Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op17 juni 2025, over suppletoire begroting van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
36 725 XV Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
Nr. 15
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Vastgesteld 4 juli 2025
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 juni 2025 overleg
gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President,
en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, over:
− het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota)
(Kamerstuk 36 725 XV);
− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juni 2025 inzake
verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van de begrotingsstaten
van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2025 (wijziging
samenhangende met de Voorjaarsnota) (Kamerstuk 36 725 XV) (Kamerstuk 36 725 XV, nr. 5).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tielen
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Kisteman
Griffier: Van den Broek
Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van Kent, Kisteman, Kouwenhoven, Patijn
en Saris,
en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President,
en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.
Aanvang 16.35 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
voor het wetgevingsoverleg over de suppletoire begroting van het Ministerie van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid 2025. Een bijzonder welkom aan de Minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid, Minister van Hijum. Welkom aan de Staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, Staatssecretaris Nobel. Welkom aan de leden van de Kamer:
mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA, de heer Van Kent van de SP en mevrouw Saris van
NSC. Ik ben zelf Arend Kisteman, Tweede Kamerlid van de VVD. Ik vervang mijn collega
Thierry Aartsen, die momenteel druk is met andere dingen, zoals jullie allen weten.
De indicatieve spreektijd per fractie is ongeveer vijf minuten. Het staat niet helemaal
vast. Ik wil beginnen met vijf interrupties per fractie. We schorsen na de eerste
termijn sowieso drie kwartier voor een dinerpauze. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Patijn voor haar inbreng in de eerste termijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Er wordt fors gesnoeid in de SZW-begroting. Ik richt me in mijn
bijdrage op de meest pijnlijke punten, te beginnen bij de bezuinigingen op de WW-uitkering.
Die gaat van 24 naar 18 maanden en daarmee worden de rechten flink ingeperkt. Dit
is geen hervorming, dit is een aanval op werkend Nederland; en dat in tijden van economische
onzekerheid. Wat is de status van het voorstel, nu dit kabinet gevallen is? Ik mag
hopen dat het voorstel weer van tafel kan. Ik kijk daarbij ook naar de voormalige
coalitiepartijen: zijn zij dit voornemen niet liever kwijt dan rijk?
Ook in gezins- en kindvoorzieningen wordt gesneden. Het kindgebonden budget wordt
gekort. Gewone gezinnen gaan er daardoor op achteruit; denk aan een gezin met twee
werkende ouders die modaal verdienen. Dit raakt middeninkomens keihard. Hoe rijmt
de Minister dit met de inzet van het kabinet om juist die middengroepen te helpen?
Daarbovenop wordt de invoering van de bijna gratis kinderopvang opnieuw uitgesteld.
Ouders mogen weer twee jaar wachten. Hun wordt een worst voorgehouden, die telkens
weer wordt weggetrokken. De inkomenseffecten moeten groot zijn, maar het ministerie
weigert dit voor te rekenen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom worden
die feiten niet gedeeld met de Kamer?
Voorzitter. Ook vraag ik wat er nu gaat gebeuren met de IACK. Die zou pas worden afgebouwd
als het nieuwe stelsel er zou zijn. Dat is er nu niet en ik hoor niets over wat er
met de IACK gaat gebeuren. Gaat deze bezuiniging wel of niet door?
Voorzitter. De Staatssecretaris gaat nu ruim de tijd nemen. Gaat hij die tijd dan
ook slim inzetten? Gaat hij de tijd benutten om ervoor te zorgen dat alle kinderen
en ouders gebruik kunnen maken van kinderopvang? Gaat hij dus de arbeidseis afschaffen?
Hoe gaat de Staatssecretaris deze tijd benutten om te voorkomen dat private equity
het publieke geld in eigen zak steekt? Is de Staatssecretaris bereid om tarieven actief
te maximeren, zodat publieke middelen niet verdwijnen?
Dan over het UWV. In het hoofdlijnenakkoord werd beloofd dat er niet bezuinigd zou
worden op de uitvoering, maar dat gebeurt toch. Daarna werd duidelijk dat er extra
geld nodig is voor de hersteloperatie. In eerdere debatten kon de Minister niet concreet
worden over de kosten. Nu zien we concrete bedragen. Kan de Minister met zekerheid
zeggen dat deze bedragen voldoende zijn? Wat is de afbakening in tijd voor de compensatie?
Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over de envelop Groepen in de knel. Eerder heeft
de Minister het geld uit deze envelop overgeheveld naar de begroting van JenV, om
een betaalherinnering te realiseren voor verkeersboetes. Dat is sowieso een twijfelachtige
besteding van dit geld. Maar nu gaat deze betaalherinnering niet door. Kan de Minister
bevestigen dat de 13 miljoen tot 31 miljoen die hiermee gepaard gaan, teruggaan naar
de envelop Groepen in de knel? Of wordt het geld ergens anders aan besteed en, zo
ja, waaraan?
Tot slot. Uit de invoeringstoets van het minimumuurloon blijkt dat het huidige loonbegrip
verwarring veroorzaakt. Het uurloon moet het basisuurloon zijn, dus het kale uurloon,
zonder overwerktoeslagen en dat soort zaken. Maar dat is niet duidelijk in de wet.
Dat heeft de Minister ons geschreven. Er is een risico dat er gesjoemeld gaat worden
en dat er onderbetaling ontstaat. Zijn hier al signalen over? Het is fijn dat de Minister
het in het vizier heeft, maar als we tot 2027 wachten met het herstellen daarvan,
dan is de deur ook al een beetje opengezet om dit gaatje in de wet te gaan vullen,
bijvoorbeeld voor uitzendbedrijven die er even geen zin meer in hebben om het echte
minimumuurloon te betalen en de toeslagen als onderdeel van het minimumuurloon rekenen.
Voorzitter. Elke maand vertraging betekent opnieuw risico op misbruik. Ik overweeg
daarom een motie om de Minister op te roepen om versnelde wetgeving voor te leggen.
Ik hoop eigenlijk dat de Minister bereid is om die wetgeving gewoon te regelen.
Voorzitter. Er wordt fors gekort op de SZW-begroting. Dat raakt grote groepen. Gaan
de bewindspersonen daarmee door nu er een demissionair kabinet is? Ik roep ze op om
het doorvoeren van die bezuinigingen te heroverwegen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Zou u uw microfoon willen uitzetten? Wou u aan uw inbreng
beginnen of had u een interruptie, meneer Van Kent? Het eerste. Dan mag u aan uw inbreng
beginnen.
De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. De afgelopen periode zijn we bij een groot aantal werkontwikkelbedrijven
langs geweest. Daar viel het volgende op. Op welke afdeling en bij welk werkontwikkelbedrijf
je ook kwam, je werd aangeklampt door mensen die als eerste begonnen over het belastingnadeel,
over de tientallen euro’s die ze per maand missen doordat er in het Belastingplan
waarschijnlijk onbedoeld een aanpassing is gedaan waardoor zij, omdat ze vaak alleen
maar deeltijd kunnen werken, groot financieel nadeel ondervinden. Mensen vertellen
met tranen in hun ogen dat ze niet meer naar de fitness kunnen, de reiskosten om naar
hun werk te gaan niet meer kunnen betalen en letterlijk met lege boodschappentassen
zitten. Ze zijn ook met die lege boodschappentassen naar Den Haag getrokken om de
Staatssecretaris een petitie te overhandigen. De Staatssecretaris sloeg de plank daar
volledig mis door het woord te richten tot deze groep mensen en te zeggen: ja, maar
door die fiscale maatregel gaan er ook mensen op vooruit; dat moeten we ook niet vergeten.
Dat heeft heel veel mensen heel erg boos gemaakt. Duizenden mensen kwamen vervolgens
ook nog naar Den Haag. De Staatssecretaris was ook uitgenodigd, maar kwam daar niet
opdagen.
Wij gingen er eigenlijk van uit dat dit in de Voorjaarsnota zou worden rechtgezet.
Het gaat om hele grote bedragen voor deze mensen. Het gaat om hele kleine bedragen
voor de rijksbegroting. We hebben samen met Cedris gekeken wat nou een redelijk bedrag
zou zijn dat nodig is om dat te regelen zonder dat je op een hele ingewikkelde manier
geld gaat toekennen, zonder dat je heel precies wil uitrekenen wat exact iemands nadeel
is en dat wil gaan vergoeden. Als je dat nou eenvoudig doet en voor de hele doelgroep
eenzelfde bedrag uitkeert, dan zou het gaan om omstreeks 40 miljoen euro. Het gaat
ongeveer om een gemiddeld nadeel van € 45 per maand voor 65.000 mensen die onder die
werkontwikkelbedrijven vallen. Die 40 miljoen euro kan echt levens veranderen. Het
gaat om € 540 voor een jaar, wat echt het verschil kan maken tussen wel naar die fitness
gaan of die volle tas boodschappen, en in isolement raken omdat bijvoorbeeld de reiskosten
om familie te bezoeken niet betaald kunnen worden.
Ik heb me al heel vaak tot deze Staatssecretaris gericht met de oproep om dit te regelen.
Dat is keer op keer door de Staatssecretaris afgewezen. Ik richt me nu tot de Minister.
Ik heb het gevoel dat deze Minister echt wel doorheeft waar het hier om gaat, dat
hij deze groep mensen kent en dat hij ook vindt dat het onrecht dat hun is aangedaan,
onjuist en onrechtvaardig is. Ik heb samen met Partij van de Arbeid-GroenLinks een
amendement ingediend om die 40 miljoen uit de rijksbegroting te halen en ervoor te
zorgen dat deze groep via die werkontwikkelbedrijven gecompenseerd kan worden voor
dit financiële nadeel. Ik wil de Minister oproepen om dit uit die begroting mogelijk
te maken. Dan laten we de staatsschuld voor die 40 miljoen een klein beetje oplopen.
Dat is op de hele rijksbegroting peanuts, maar het maakt een wereld van verschil voor
de mensen die het aangaat.
De tweede vraag die ik op dit punt voor de Minister heb, is of hij ook met het oog
op de toekomst bij de augustusbesluitvorming erop wil inzetten deze nadelen structureel
op te lossen. Met het amendement dat we hebben ingediend, compenseren we dit nadeel
expres incidenteel, zodat er straks bij het Belastingplan – bij de augustusbesluitvorming
moet dat voorbereid worden – voor gezorgd kan worden dat dit nadeel structureel wordt
opgelost. Is de Minister bereid om dat zijn inzet te laten zijn?
Voorzitter. Gisteren sprak ik met iemand vanuit de cliëntenraad bij het UWV. De zorgen
zijn ...
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, via u. Dit gaat over algemene heffingskortingen, als ik het goed begrijp.
De SP zegt dat dit in de augustusbesluitvorming aangepast wordt. Heeft u het dan over
de algemene heffingskorting in brede zin, dus ook voor winkelpersoneel en voor anderen,
of heeft u het heel specifiek over deze groep?
De heer Van Kent (SP):
De voltijdsbonus – dat was het doel achter de aanpassing van de heffingskorting –
moet er wat de SP betreft niet toe leiden dat mensen met een laag inkomen daar een
financieel nadeel van ondervinden. Wat ons betreft doen we dat dus breed. Specifiek
met het oog op deze groep zou ik de Minister willen oproepen om dat met voorrang te
organiseren, met als reden en argument dat deeltijdwerken voor de doelgroep van de
werkontwikkelbedrijven vaak geen keuze is, maar een noodzaak. Deze mensen zijn vaak
niet in staat om volledig te werken. Om dat dan via die heffingskortingen af te straffen,
is op alle mogelijke manieren oneerlijk.
De voorzitter:
Heeft mevrouw Patijn nog een vervolgvraag? Nee? Dan kan de heer Van Kent zijn verhaal
vervolgen.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Bij het UWV stapelt het zich op. We hebben daar al veel debatten
over gevoerd. We hebben ook een debat aangevraagd in verband met de problemen rondom
de Ziektewetuitkering. Ik begreep dat het nog onduidelijk is of dat debat nog voor
de zomer gaat plaatsvinden, maar wat ons betreft wel. We willen hier zo snel mogelijk
uitgebreid met de Minister over spreken.
Ik zou in het kader van de Voorjaarsnota en de beschikbare financiële middelen willen
vragen wat de gevolgen zijn van de 55.000 Ziektewetuitkeringen die onjuist zijn vastgesteld,
waarbij het bij een deel gaat om te veel en bij een deel om te weinig geld dat is
uitgekeerd. Welke gevolgen heeft dit voor de budgetten die in de Voorjaarsnota zijn
afgesproken voor het UWV? Misschien kan de Minister daar ook al het bedrag aan koppelen
dat verwacht wordt aan nabetalingen die gedaan moeten worden en welke extra uitvoeringskosten
dit met zich meebrengt. Ik begreep dat dit in Groningen nog dit jaar uitgevoerd gaat
worden, in het tweede en derde kwartaal. De vraag is hoeveel geld die uitvoering gaat
kosten. Zit dat al in het budget dat in de Voorjaarsnota is afgesproken? Is er extra
budget nodig? Gaat dat er mogelijk toe leiden dat er, door de problemen met de Ziektewet,
minder budget voor de WIA beschikbaar is? Dat zou de SP heel graag van de Minister
willen weten.
We zouden ook willen weten hoe het gaat met het vinden van de mensen, want in veel
gevallen zal het gaan om Ziektewetuitkeringen die al beëindigd zijn. Hoe gaat het
bijvoorbeeld met de mensen die nu in het buitenland zitten? Hoe gaan die gevonden
worden? Komt er een plek waar mensen zich kunnen melden? Gaat de Minister ook hierbij
als uitgangspunt kiezen dat er niet wordt teruggevorderd als er door een fout van het UWV te veel
geld is uitbetaald?
De voorzitter:
U zit op 5 minuten en 50 seconden. Zou u zo meteen willen afronden?
De heer Van Kent (SP):
Tot slot de WW. Het is natuurlijk krankzinnig dat politici, die voor zichzelf een
wachtgeldregeling hebben waarbij ze 24 maanden moeten werken voor 24 maanden wachtgeld,
bepalen dat ze van werknemers die 24 jaar moeten werken voor 24 maanden WW, terwijl
daar ook premie voor is betaald, 6 maanden willen afpakken. Mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij
van de Arbeid zei het ook al: het kabinet is gevallen. Ik neem toch aan dat de grootste
bezuiniging op Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op de bestaanszekerheid van mensen,
zeg ik ook tegen de mogelijke lijsttrekker van Nieuw Sociaal Contract, die botte bezuiniging,
die aanval op werknemersrechten en werknemersverzekeringen, van tafel gaat. Ik wil
de Minister daartoe oproepen. We zullen daar hopelijk over gaan stemmen op een later
moment. Ik ga er toch van uit dat dit niet is wat Nieuw Sociaal Contract en deze Minister
uiteindelijk willen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties, dus dan kan mevrouw Saris
aan haar inbreng beginnen.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Wij zijn om te beginnen zeer positief over de middelen die
vrij zijn gemaakt door het kabinet om de door het UWV gemaakte fouten te herstellen,
om de uitvoering te versterken en om een eerste stap te zetten om het arbeidsongeschiktheidsstelsel
te hervormen. Het is belangrijk dat de druk op de uitvoering bij het UWV wordt verlicht
door de 60-plusmaatregel te herintroduceren en ook door het structureel maken van
het tijdelijk kwijtscheldingsbeleid van de WIA-voorschotten. Bij de hervorming van
het stelsel gaat het wel om een eerste stap met het voortzetten van een praktisch
beoordeelde maatregel en het leidend maken van het medisch advies van de bedrijfsarts
bij de RIV-toets. Echter, nog niet alle maatregelen waar NSC voor heeft gepleit, zijn
doorgevoerd. Hoe kijkt de Minister daarom naar de volgende stappen die gezet kunnen
worden, ondanks de demissionaire status van dit kabinet? Kan hij alvast een doorkijkje
geven naar de uitwerking van het nieuwe arbeidsongeschiktheidsstelsel op de langere
termijn, met speciale aandacht voor het voldoen aan internationale verdragen zoals
van de ILO?
Voorzitter. In de voorjaarsbesluitvorming zit ook een negatief punt voor NSC. Het
betreft de WW-verkorting van 24 naar 18 maanden. Wij erkennen dat de WW-verkorting
als een individuele maatregel pijnlijk is, zeker ook in relatie tot de duur van de
loongerelateerde uitkering in de WIA. Mensen kunnen daardoor binnen de WIA sneller
terugvallen in een vervolguitkering, die weer een percentage van het minimumloon bedraagt.
De WW-verkorting raakt vooral 55- tot 67-jarige werknemers, die al meer moeite hebben
met het vinden van een baan. Wat ons betreft is het dan ook belangrijk om hoe dan
ook veel meer in te zetten op preventie en een effectieve re-integratie. Wij hebben
wel twijfels over de uitvoerbaarheid van een duurverkorting van de WW. Kan de Minister
daar duidelijkheid over geven?
De eerlijkheid gebiedt ook te zeggen dat de WW-verkorting voor ons, voor NSC, geen
maatregel is waar wij een groot voorstander van zijn. Wij zullen de steun voor de
WW-maatregelen uiteindelijk bepalen op basis van twee belangrijke overwegingen, allereerst
of het überhaupt uitvoerbaar is om de duurverkorting per 1 januari 2027 in te voeren.
Mits dit uitvoerbaar is, is daarnaast een eis van NSC dat de verkorting wordt doorgevoerd
met flankerend beleid om meer in te zetten op preventie, scholing en effectieve re-integratie.
Ik vraag daarom aan de Minister welke concrete maatregelen er mogelijk zijn om veel
steviger in te zetten op preventie, scholing en effectieve re-integratie.
Voorzitter. Er is eerder een levendige gedachtewisseling geweest met de Staatssecretaris
over de staatssteun wat betreft de kinderopvang.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Kent. Zou u uw microfoon willen uitzetten,
mevrouw Saris?
De heer Van Kent (SP):
Ik zou het volgende willen weten. Ik hoor twee verhalen. In de eerste plaats: Nieuw
Sociaal Contract wil de WW-duur niet verkorten. En in de tweede plaats: ja, maar als
er flankerend beleid is, dan eventueel wel. De vraag aan Nieuw Sociaal Contract is:
waar staan ze nu? Is Nieuw Sociaal Contract voor of tegen de WW-duurverkorting?
Mevrouw Saris (NSC):
De WW-duurverkorting stond niet in ons verkiezingsprogramma, maar wel in het hoofdlijnenakkoord.
Die afspraak die wij in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt, staat wat Nieuw Sociaal
Contract betreft. Wij willen echter wel graag inzetten op die stevige flankerende
maatregelen. Daarom is de inbreng zoals ik ’m heb gedaan.
De heer Van Kent (SP):
Dan concludeer ik dat Nieuw Sociaal Contract staat voor het verkorten van de WW-duur,
hier een aantal suggesties doet voor flankerend beleid die boterzacht zijn en dus
de bestaanszekerheid en de werknemersverzekering van al die werknemers, die daar gewoon
premie voor hebben betaald, wil afpakken.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb vragen gesteld aan de Minister, dus ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden
van de Minister hierop. Nieuw Sociaal Contract is geen voorstander van de WW-duurverkorting,
maar binnen het hoofdlijnenakkoord zijn daar afspraken over gemaakt en die zijn in
deze Voorjaarsnota geëffectueerd. Wij hebben niet alles binnen kunnen halen wat ons
verkiezingsprogramma betreft. Dit is de afspraak zoals die daar is gemaakt, en die
is in de Voorjaarsnota geëffectueerd. Ik wil graag van de Minister weten welke flankerende
maatregelen getroffen kunnen worden en of die uitvoerbaar zijn. De beantwoording van
die vragen door de Minister wacht ik af.
De heer Van Kent (SP):
Stel dat er buiten Nieuw Sociaal Contract om een meerderheid ontstaat die bijvoorbeeld
een motie aanneemt over dat de WW-duur niet moet worden verkort. De PVV is er weer
niet, maar ik kan me zo voorstellen dat die er wel voor te porren is. Vindt Nieuw
Sociaal Contract dan dat deze Minister die motie moet uitvoeren?
Mevrouw Saris (NSC):
Deze Minister kent volgens mij de democratische processen in dit huis. Voor de vraag
hoe hij daarmee omgaat, kijk ik dus naar hem.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben best hoopvol – laat ik het zo zeggen – over wat mevrouw Saris zegt. Het klinkt
namelijk eigenlijk alsof ze het helemaal niet zo erg zou vinden als de WW-maatregel
op de een of andere manier zou sneuvelen. Het is voor haar een onwenselijke regeling,
in ieder geval vanuit het programma gezien. Als we nou op een andere manier een goede
dekking zouden kunnen vinden, is er dan een kans dat NSC het gevoel heeft mee te kunnen
gaan in het behouden van de WW?
Mevrouw Saris (NSC):
Ik loop niet vooruit in reactie op als-danvragen. Wij hebben afspraken gemaakt met
de partijen die nog de coalitie vormen. Ik heb een aantal vragen aan de Minister gesteld.
Ik wil daar graag antwoord op hebben. U kent Nieuw Sociaal Contract als een partij
die altijd openstaat voor argumenten van anderen. Daarnaast is er het feit dat een
afspraak met ons een afspraak is.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Als we er weer eens over gaan stemmen, wordt dat een spannende stemming, denk ik zomaar.
Ik hoop dat we elkaar hier op de een of andere manier in kunnen vinden.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag, maar als u wilt reageren, dan kan dat. Anders mag u uw betoog
vervolgen.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik ga mijn betoog vervolgen. Het is fijn dat we met elkaar hoopvol kunnen blijven!
Voorzitter. Er is eerder een levendige gedachtewisseling met de Staatssecretaris geweest
over staatssteun voor de kinderopvang. De nieuwe plannen van de Staatssecretaris zijn
vertraagd. Mijn fractie vermoedt dat dit komt doordat vanwege staatssteunregels de
nieuwe wet uitermate precies geconstrueerd moet worden, om ervoor te zorgen dat er
geen Europese regelgeving wordt overtreden. Wij zullen nauwgezet meekijken. Het lijkt
er nu op dat de nieuwe plannen daarnaast zullen leiden tot een verslechtering van
toegang tot kinderopvang van kwetsbare huishoudens. Naar ons idee is het in het kader
van het sociale karakter van deze dienst, van algemeen economisch belang qua Europese
wetgeving, niet toegestaan dat toegang voor kwetsbare huishoudens tot een dergelijke
dienst wordt verkleind. Daarom heb ik de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Op
welke manier en op welke termijn geeft hij helderheid over tarieven voor ouders en
over de manier waarop concreet kan worden voorkomen dat staatssteunregels overtreden
worden?
Voorzitter. Ten slotte. Ik zou willen afsluiten met een belangrijke belofte van Nieuw
Sociaal Contract die is gerealiseerd in de Voorjaarsnota. Dat betreft de stapsgewijze
verhoging van het minimumjeugdloon. In onzekere tijden voor jongeren is het een mooie
stap voor hun bestaanszekerheid dat op ons initiatief het minimumjeugdloon stapsgewijs
wordt verhoogd om hun financiële situatie te versterken.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Ik zie verder geen interrupties. Zou mevrouw Patijn dan even het voorzitterschap van
me willen overnemen?
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Gaat uw gang, meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Zoals al eerder gezegd, vervang ik vandaag mijn collega Aartsen.
Ondernemers in de winkelstraat spelen een cruciale rol in de leefbaarheid van onze
binnensteden en dorpskernen. Regelmatig ondersteunen zij lokale activiteiten en lokale
initiatieven, zoals de halve marathon van Zwolle, bij de Minister ongetwijfeld bekend.
Die activiteiten leveren niet direct iets op voor de ondernemer, maar zij hopen dat
de investering zich op de lange termijn terugbetaalt.
Maar dat is niet het enige. Bij veel van de ondernemers in de winkelstraat beginnen
jongeren aan hun eerste stap op de arbeidsmarkt. Als ondernemer uit de winkelstraat
weet ik als geen ander hoe belangrijk deze stap is. Je leert op tijd komen, krijgt
verantwoordelijkheid, kan je ontwikkelen en houdt er een mooi zakcentje aan over.
Voor de ondernemer is het ontzettend leuk en nuttig om jonge mensen in dienst te hebben,
om de werkzaamheden gedaan te krijgen én om hun iets te leren op een betaalbare manier.
Echter, de Minister wil het minimumjeugdloon significant verhogen. Het jeugdloon van
een 19-jarige gaat in 2027 van € 8,64 naar € 10,80. Voor een ondernemer in de winkelstraat
is dit niet te betalen, hoe graag deze dat ook wil. Er is sprake van stijgende huren,
stijgende energielasten, stijgende grondstofkosten en stijgende cao’s. Wat de VVD
betreft is dit een ontzettend slecht idee. Heeft de Minister enig idee welke gevolgen
dit heeft voor de ondernemers in de winkelstraat? Wil hij met de geraakte sectoren
in gesprek gaan en hierover rapporteren?
Voorzitter. Aangezien de invoering van bijna gratis kinderopvang is uitgesteld naar
2029 is er een nieuw extra ingroeipad voor de verhoging van de kinderopvangtoeslag,
zodat werkende ouders langzaam meer toeslag krijgen in aanloop naar het nieuwe stelsel.
Hierdoor wordt er een nieuw pad voor de jaren ’26, ’27 en ’28 ingezet. Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is hoe de opbouw van dat pad er precies uit komt te zien.
Wordt dat geleidelijk verdeeld over de inkomensgroepen, of is er sprake van een focus
op bijvoorbeeld de middengroepen, de groepen die van het verst weg moeten komen qua
gratis kinderopvang of de werkenden? Daarnaast wordt er 24 miljoen uitgetrokken voor
de jaren 2029 tot 2038, voor de toegankelijkheid van de kinderopvang in het nieuwe
stelsel. Hoe wordt het geld precies besteed over al die jaren? Kan de Staatssecretaris
daar iets meer over vertellen?
Door het kindgebonden budget sneller af te bouwen boven de € 60.000 raken we juist
de gezinnen rond twee keer modaal, mensen die hard werken en vaak allebei een inkomen
hebben. De zorg van de VVD is dat dit de marginale druk verhoogt en werken juist minder
laat lonen. Kan de Staatssecretaris aangeven wat de effecten zijn voor deze groep,
en of hij niet onbedoeld het tegenovergestelde bereikt van wat we willen, namelijk
dat werken moet blijven lonen?
Voorzitter. In deze Voorjaarsnota komt meer geld voor professionele formele taallessen
voor mensen in de bijstand, omdat de taaleis in de bijstand blijft bestaan. Hierbij
ligt de focus op met name de nieuwe instroom. Dit betreft dan nieuwe bijstandsontvangers
die onvoldoende Nederlands spreken. Dit zijn voornamelijk statushouders. Hier heb
ik een paar vragen over. Hoe verhouden deze extra gelden zich tot de inburgeringstrajecten
die er nu al zijn? Ook zou ik graag van de Minister willen weten of dergelijke formele
taallessen geen belemmering gaan vormen voor het vinden van een baan. Worden deze
lessen dan in de avond of het weekend gegeven, zodat overdag gezocht kan worden naar
een passende startbaan? Je leert namelijk het beste Nederlands op de werkvloer. Is
de Minister het daarmee eens?
In de begroting lezen we ook dat het budget voor de AOW-hiaatcompensatie voor langdurig arbeidsongeschikte zzp’ers wordt geschrapt, omdat er volgens
het ministerie geen objectieve criteria zijn om deze groep te onderscheiden. Maar
juist die terughoudendheid roept bij mijn fractie vragen op. Het gaat hierbij om een
heel specifieke groep: zelfstandigen die langdurig arbeidsongeschikt zijn geraakt
en door die situatie geen volledige AOW meer kunnen opbouwen. En belangrijker: ze
kunnen dat hiaat ook niet meer herstellen, omdat werken voor hen geen optie meer is.
Dit is geen brede inkomensgroep, maar een kwetsbare uitzondering, waarvoor eerder
juist wel erkenning was. Kan de Minister toelichten waarom hiervoor helemaal geen
maatwerk of vangnet meer mogelijk is? Hoe voorkomen we dat deze groep straks op bijstandsniveau
moet leven vanwege een systeemfout?
Voorzitter. Tot slot, over de invulling van de bezuiniging op het ambtenarenapparaat.
De Minister kiest ervoor om het kerndepartement te ontzien en veel bezuinigingen neer
te leggen bij de uitvoeringsorganisaties, zoals het UWV en de NLA. De VVD vindt dit
niet passen bij de insteek van de bezuinigingen. Mijn vraag is dan ook waarom de Minister
hiervoor kiest en of er geen andere keuze te maken is. Dit staat namelijk haaks op
de beleidsdoelstellingen van dit kabinet voor het UWV en de NLA. Ziet de Minister
nog andere mogelijkheden dan deze taakstelling alleen bij de uitvoeringsorganisaties
te laten landen?
Daar wil ik het graag bij laten.
De voorzitter:
Volgens mij zijn er geen interrupties, dus ik geef u het voorzitterschap terug.
Voorzitter: Kisteman
De voorzitter:
Dank u wel, voorzitter. Dan neem ik het voorzitterschap weer terug. Ik heet nog welkom
de heer Kouwenhoven namens NSC. Dan zijn we volgens mij aan het einde van de eerste
termijn gekomen. Ik kijk heel even naar rechts. Het is best snel gegaan. Het kan ook
zijn dat u zegt: we doen het in twintig minuten en dan gaan we pas daarna eten. Kunnen
we om 17.20 uur afspreken of is dat wel heel vroeg? 17.20 uur? Oké. Dan gaan we nu
niet schorsen voor een dinerpauze, maar doen we gewoon een korte schorsing. We gaan
om 17.20 uur verder.
De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.20 uur geschorst.
De voorzitter:
Welkom terug. We beginnen met de eerste termijn van het kabinet. De leden van de Kamer
hebben ieder vijf interrupties. Ik wil graag het woord geven aan de Minister.
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden voor de gestelde vragen. Het is goed om
vandaag de lopende ontwikkelingen in het begrotingsjaar 2025 met elkaar door te nemen.
Hier en daar zijn ook vragen gesteld vooruitblikkend naar 2026, met een discussie
over de Voorjaarsnota. We gaan dus graag in op de gestelde vragen.
Ik wil de leden langslopen. Het aantal vragen is overzichtelijk, dus dat is voor de
orde wel handig. Ik begin bij de vraag van mevrouw Patijn over de WW. Zij vraagt:
wat is nou eigenlijk de status van die afspraak, hoe staat het daarmee en wanneer
komt de uitwerking naar de Kamer toe? Haar hoofdvraag was: gaat het überhaupt nog
door? Zoals ook mevrouw Saris heeft aangegeven, hebben wij als drie overgebleven smaldelen
in het kabinet ons afgevraagd wat het kompas wordt voor de komende demissionaire periode,
tot aan de verkiezingen. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat wij het hoofdlijnenakkoord
gewoon als uitgangspunt blijven nemen, ook om in de richting van de Kamer voorspelbaar
te blijven over wat ze de komende tijd van ons kan verwachten. Daarbij bekijken we
natuurlijk ook wel kritisch welke onderwerpen tenminste deze drie nog binden. Op een
paar onderdelen drukte de PVV als partij heel exclusief haar stempel. Daarvan zeggen
we: daar voelen we ons niet meer aan gebonden. In die zin is het kader dus nog steeds
wat het is.
Dat betekent heel concreet dat de afspraak die over de WW in het hoofdlijnenakkoord
is gemaakt, gewoon nog staat en ook een bijdrage levert aan de totale dekking van
de maatregelen die in het hoofdlijnenakkoord zijn afgesproken. Maar ook vanuit het
kabinet worden we niet per se gelukkig van deze maatregel. We zien ook wat het betekent
voor werklozen, met name oudere werklozen, die misschien lang op de WW zijn aangewezen.
Daarbij zeg ik wel dat blijkt dat voor mensen die langer dan een jaar in de WW zitten
de kansen op werk rap afnemen. We hebben er dus groot belang bij dat mensen zo snel
mogelijk van werk naar werk worden geholpen, of dat er ondersteuning is als het erop
lijkt dat ze langer in de WW komen te zitten omdat ze een achterstand of kwetsbaarheid
hebben. De roep om te investeren in begeleiding, ondersteuning en scholing heb ik
goed gehoord. Ik kan u toezeggen dat ik in de brief die nog voor de zomer naar de
Kamer komt, inga op hoe we dat voor ons zien. Dan zou ik, natuurlijk afhankelijk van
de ruimte die de Kamer biedt om nog over dit onderwerp met ons in gesprek te gaan,
het debat daarover ook verder willen voeren.
De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De specifieke wens ... Het is natuurlijk altijd goed als er geïnvesteerd wordt in
hoe mensen weer aan het werk kunnen komen. Daar ben ik ook groot voorstander van.
Dat was, neem ik aan, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Saris. Maar ik hoor
de Minister ook wel zeggen: ik ben niet echt getrouwd met die maatregel. Zit er nog
wat ruimte om eens wat verder te kijken?
Minister Van Hijum:
Ook hiervoor geldt, voor mij en de partijen van de overgebleven smaldelen: afspraak
is afspraak; we hebben hiervoor getekend. De randvoorwaarde is daarbij wel dat je
mensen ook perspectief kunt bieden. Daar voel ik mij op dit moment ook aan gecommitteerd.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Patijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik de vraag die de heer Van Kent net aan mevrouw Saris stelde, toch maar even
ook aan u stellen. Stel nou dat een meerderheid in de Kamer die WW-regeling niet wil.
Gaat u die dan wel uitvoeren?
Minister Van Hijum:
Bij dit soort discussies is natuurlijk altijd de vraag: wat is een ordentelijke manier
om dit politiek verder met elkaar te bediscussiëren? Uiteraard is de Kamer volledig
missionair, dus die kan het kabinet altijd iets opdragen. Tegelijkertijd is het kabinet
demissionair en kunnen we eigenlijk geen beleidsrijke keuzes meer maken anders dan
dat wat we met elkaar hebben afgesproken. De ordentelijke manier om dit met elkaar
te bediscussiëren zou zijn dat partijen straks in hun verkiezingsprogramma’s inzichtelijk
maken wat de maatregelen zijn die zij in de toekomst willen zien en of ze nog blij
zijn met de maatregelen die erin staan. Komen ze daarop terug of houden ze eraan vast?
Dan kun je die discussie ook weer inhoudelijk met elkaar voeren. Voor mij als lid
van het kabinet geldt nu dat wij deze afspraak gewoon hebben gemaakt, dat we daar
een uitwerking aan geven en dat we afwachten of die maatregel verder nog bediscussieerd
wordt of controversieel wordt verklaard. Daar zal ongetwijfeld in de aanloop naar
de nieuwe periode verder over gediscussieerd worden.
De voorzitter:
Ik zie dat er een vraag is van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Ja, even voor de zekerheid. Als die uitwerking controversieel wordt verklaard door
een meerderheid van de Kamer, betekent dat dus dat de inkorting van de WW-duur voorlopig
niet doorgaat?
Minister Van Hijum:
Dan kunnen wij geen wetsvoorstel ... Althans, wij kunnen wel een wetsvoorstel ontwikkelen,
maar als dat naar de Kamer gaat, wat ik overigens niet voorzie, zeker niet voor de
verkiezingen – ik bedoel: het gaat eerst over een brief en daarna over het uitwerken
van een wetsvoorstel – dan behandelt de Kamer dat wetsvoorstel niet. Het is dus heel
simpel. Dan valt er ook niets meer te bediscussiëren.
Misschien kan ik nog ingaan op één aanvullende vraag die ook nog is gesteld, namelijk
hoe het zit met de uitvoerbaarheid van die maatregel, met name van de invoeringstermijn.
In de Voorjaarsnota is gekozen voor invoering per 1 januari 2027. Inmiddels hebben
wij van het UWV begrepen dat die datum door het UWV onhaalbaar wordt gevonden. Eerder
dan 2028 kan het dus niet. Wij zijn daarover nog wel met het UWV in gesprek, want
dat slaat ook weer een dekkingsgat in de plaat van de Voorjaarsnota. Maar het lijkt
erop dat die datum niet gehaald kan worden. Dat zeg ik maar even als voorwaarschuwing.
De voorzitter:
Dit roept verder geen vragen op, dus u kunt verdergaan met uw betoog.
Minister Van Hijum:
In het verlengde hiervan, denk ik, vraagt mevrouw Patijn of ik doorga met de kortingen
op de SZW-begroting en of ik bezuinigingen ga heroverwegen. Daar geldt eigenlijk hetzelfde
voor, namelijk het volgende meer algemene antwoord. Op het moment dat we er met elkaar
aan gecommitteerd zijn met deze drie, zetten we het consequent door. U kunt afwegen
of u het controversieel verklaart of niet. Dat bepaalt of er handelingsperspectief
is op dat betreffende dossier. Dat is uiteraard aan de Kamer zelf. Dat zullen we in
de komende weken afwachten.
Mevrouw Patijn en veel andere collega’s, onder anderen de heer Kisteman, vroegen ook
nog naar het kindgebonden budget. Hoe gaat de korting daarop nou middengroepen helpen?
In alle eerlijkheid: niet. Dit is een bezuiniging die pijnlijk is. Ook hier is het
verhaal weer: als je tegenvallers moet opvangen in je begroting en andere prioriteiten
moet dekken, is het ook belangrijk om op zoek te gaan naar dekking. Dit is een van
de maatregelen die is getroffen om dekking voor de totale begroting te vinden. Daarbij
hebben we de lagere inkomens en lagere middeninkomens zo veel mogelijk willen ontzien,
want daar is het kindgebonden budget natuurlijk wel met name voor bedoeld. Je kunt
ook wel zeggen dat met het handhaven van de € 60.000-grens de aansluiting bij andere
toeslagen in die zin wordt gevonden. Maar de realiteit is ook, en daar loop ik niet
omheen, dat het voor sommige inkomens daarboven, dus van anderhalf of twee keer modaal,
toch financiële gevolgen zal hebben en dat het de marginale druk vergroot.
Dat is ook de vraag van de heer Kisteman: past dit nou bij de agenda Werken moet lonen?
In alle eerlijkheid niet, nee. De marginale druk wil je het liefst de andere kant
op zien ontwikkelen. In die zin maken we dat probleem nu een beetje groter. Het is
ook nog steeds de ambitie van het kabinet om nog voor de zomer met een hoofdlijnennotitie
naar de Kamer te komen over de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel,
om die problematiek breed met uw Kamer te bediscussiëren. Dus: wat doen al die toeslagen
en belastingkortingen met de marginale druk en hoe zou je daar op een wat meer samenhangende
manier naar kunnen kijken? Dan zal ook deze toeslag of toelage – het kindgebonden
budget is strikt genomen geen toeslag – worden betrokken in de totale analyse.
Dan vroeg mevrouw Patijn ook nog naar de invoeringstoets van het minimumloon. «Waarom
zo lang wachten met een wetswijziging?» Die wetswijziging doe ik in het eerstvolgende
passende traject. Ik moet soms ook gewoon kijken wat er qua wetgevingscapaciteit geleverd
kan worden. Het wetstraject start in het vierde kwartaal van 2025. Het wetsvoorstel
wordt dan in de zomer van 2026 met de Kamer gedeeld. Per 1 januari 2027 kan de wet
in werking treden. Dat is het traject dat ik voorzie.
De vraag was misschien ook voor een deel inhoudelijk. In ieder geval was de vraag
van de heer Kisteman dat. Hij vroeg waarom we dit doen. Het kabinet is echt voorstander
van deze maatregel. Het minimumjeugdloon in Nederland blijft fors achter bij het minimumjeugdloon
in andere landen. We hebben wat dat betreft toch echt wel een behoorlijke uitzonderingspositie.
Zeker vanaf 18 jaar speelt dat minimumjeugdloon in de bestaanszekerheid van jongeren
een belangrijke rol. Je kunt je de vraag stellen of het echt gerechtvaardigd is dat
het jeugdloon voor jongeren van die leeftijd, die in principe volwassen zijn en zelfstandig
kunnen wonen – dat doen ze niet altijd, maar soms ook wel – achterblijft bij het minimumloon
voor volwassenen. Daar zijn we nog niet eens. We nemen een stap. Sommigen zeggen ook
dat het wel een hele voorzichtige stap is, maar het tarief gaat gemiddeld 20% omhoog.
Dat betekent voor een jongere van 19 jaar ongeveer € 2 per uur meer. Dat is wel betekenisvol.
Ik ben er blij mee dat we die eerste stap kunnen zetten, maar ik snap ook dat het
consequenties kan hebben voor werkgevers. De basisvraag bij het minimumloon is nu
eenmaal: wat is een fatsoenlijke eerlijke beloning die bij een prestatie hoort? Nogmaals,
je kunt je ook afvragen of het onderscheid in dat opzicht gerechtvaardigd was.
De voorzitter:
Ik heb tussendoor één vraag aan de Minister. De Minister gaf aan dat hij per Kamerlid
de vragen zou beantwoorden. Nu gaat een aantal antwoorden door elkaar. Betekent dat
dat u straks alle vragen twee keer gaat beantwoorden of laat u het hierbij? Wij moeten
dat wel even weten voor onze interrupties. Dat wilde ik vooraf vragen.
Minister Van Hijum:
Daarin ben ik niet helemaal consequent, moet ik eerlijk toegeven. Ik loop de vragen
per Kamerlid af, maar tegelijkertijd neem ik per onderwerp ook vragen mee die door
collega’s zijn gesteld.
De voorzitter:
Oké, dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Patijn en ik verzoek haar of
zij zo het voorzitterschap van mij wil overnemen.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk had dit wel gesplitst kunnen worden. Het zijn twee verschillende onderwerpen.
We hadden het over het kale uurloon waar de toeslagen in meegenomen worden. U geeft
aan niet sneller te kunnen, dat u uw best doet om het snel te doen en dat u maar beperkte
capaciteit heeft. Ik vroeg me af hoe er door de Arbeidsinspectie op wordt gehandhaafd.
Als het multi-interpretabel is, wat zegt een rechter dan in een situatie waarin een
werkgever zegt dat hij allemaal toeslagen heeft betaald en het uurloon dus wel heeft
betaald?
Minister Van Hijum:
Ik moet hier even zo dadelijk op terugkomen. Ik merk dat ik hier geen scherp antwoord
op heb. Je hebt een eenduidige definitie nodig van het minimumuurloon, waar je op
kunt handhaven. Dat probleem zie ik heel scherp, maar ik weet even niet precies hoe
het nu zit met de overwerktoeslagen, of dat nou een gat in de wet is dat gerepareerd
moet worden of dat het een interpretatie is die in de uitvoering speelt. Dat maakt
nogal uit. Als het een fout is in de wet, dan zou je die moeten repareren. Als het
een interpretatiekwestie is, dan kunnen we die misschien handig oplossen. Ik moet
u eerlijk zeggen dat ik daar nu even geen antwoord op kan geven, dus daar kom ik in
de tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Roept dit een vervolgvraag op? Zo nee, zou u dan het voorzitterschap even willen overnemen?
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Dank, ik neem het voorzitterschap over. Ik geef het woord aan de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb nog even een vraag over het minimumjeugdloon. Een van mijn vragen was of de
Minister bereid is om met de geraakte sectoren in gesprek te gaan. Dat gaat met name
over ondernemers in de winkelstraat. Zou hij willen rapporteren wat er uit dat gesprek
komt? Uit de berichten die mij bereiken, blijkt dat de impact van de stijging van
het minimumjeugdloon echt heel groot is voor de ondernemers.
Minister Van Hijum:
Dank. Er is een aanloop geweest naar dit besluit. Het is gebaseerd op een bredere
beleidsmatige verkenning naar de verhoging van het minimumloon, maar ook naar de effecten
die ermee samenhangen. Dat rapport is naar de Kamer gestuurd. Daar zit ook een analyse
in van de economische effecten, die naar mijn beleving heel beperkt zijn. Bij het
uitwerken van het wetsvoorstel zullen wij specifiek nog de onderbouwing en een nadere
economische analyse leveren. In die zin kunnen we de uitkomsten van gesprekken met
ondernemers daarbij betrekken. We gaan dat niet uit de weg. Maar nogmaals, ze zitten
ook in de economische analyse die al onderdeel is van de studie naar dit besluit en
die aan de basis ligt van dit besluit. Zo ontstaat er alle ruimte om in het hele wetstraject
en in de discussie over het rapport dat onlangs naar de Kamer is gestuurd, dat aspect
te betrekken.
De heer Kisteman (VVD):
Als u dan ...
De voorzitter:
Had u nog een vervolgvraag? Gaat uw gang.
De heer Kisteman (VVD):
Als de Minister de gesprekken met die ondernemers en wat eruit is gekomen, wil meenemen
in de rapportage, zou dat wel heel fijn zijn. Want wij krijgen heel veel signalen
dat het op hen wel veel impact heeft, met als gevolg dat de boodschappen duurder zullen
worden. Volgens mij is juist dat niet de bedoeling.
Minister Van Hijum:
Dat zit echt ook in de rapportage. Het is een bredere verkenning die al is uitgevoerd.
Ik vraag de heer Kisteman eerst eens goed naar het rapport te kijken. Op het moment
dat het nieuwe vragen oproept – ik bepaal niet hoe u uw werk inricht – zou je altijd
kunnen zeggen om bij de bredere afweging van het voorstel in de Kamer een rondetafelgesprek
te houden en partijen uit te nodigen om het nog eens breder te wegen. Het kabinet
heeft die weging gemaakt en vindt dit een verantwoorde stap. Nogmaals, het is een
staffel. Je gaat niet in een keer naar 100%. Je gaat vanaf 16 jaar naar 40%, 50%,
62,5%, 75% en 87,5%. En vanaf 21 jaar zit je op 100%. Ook dan zitten we nog niet altijd
hoog ten opzichte van andere landen in Europa. Dat is iets om in de overweging mee
te nemen.
De voorzitter:
Heeft u nog een vervolgvraag? Nee. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Kisteman
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kan de Minister zijn betoog vervolgen.
Minister Van Hijum:
De heer Van Kent vroeg mij als eerste naar de ontwikkelbedrijven.
De voorzitter:
Minister, even één moment. Mevrouw Patijn?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik had nog wat andere vragen. Komen die dan straks weer bij iets anders terug? Wat
is de volgorde?
Minister Van Hijum:
Bedoelt u vragen over groepen in de knel?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, over het UWV hadden we nog een vraag.
Minister Van Hijum:
U heeft ook een vraag over het UWV gesteld? Ah, over de uitvoering. Excuses. Die heb
ik overgeslagen. Dat is waar. Ik kan wel eerst op de vragen over het UWV ingaan.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat maakt mij niet uit. Het ging mij even om de volgorde.
Minister Van Hijum:
Meerdere mensen hebben de vraag gesteld. «Er zou toch niet worden bezuinigd op de
uitvoering? Dat gebeurt toch. Dus hoe zit het nou?» Het uitgangspunt van het kabinet
was en is dat we die bezuiniging zo veel mogelijk bij het kerndepartement zoeken,
omdat daar een grote groei is geconstateerd in de afgelopen vijf, zes jaar. Het uitgangspunt
is ook om de uitvoering zo veel mogelijk te ontzien. Bij de taakstelling voor SZW
is alleen de omvang van de bezuiniging gebaseerd op een grondslag waarin de Arbeidsinspectie
volledig is meegewogen. De Arbeidsinspectie is de helft van onze ambtelijke organisatie,
om het zo maar even te zeggen. Daardoor valt die taakstelling veel groter uit en landt
die disproportioneel op het kerndepartement als je die helemaal daarop omslaat. We
hebben gekeken wat we voor rekening van het kerndepartement kunnen nemen. En daar
wordt het volledige aandeel ook genomen. Tegelijkertijd hebben we de uitvoeringsorganisaties
gevraagd of ze een deel van het probleem kunnen helpen oplossen, waarbij we met name
bij het UWV en de SVB proberen de link te leggen tussen het verminderen van de regeldruk,
dus ook het minder belasten van de uitvoering, aan de ene kant en het vertalen van
de taakstelling aan de andere kant. Bij de Arbeidsinspectie heeft het vooral een financiële
vertaling gekregen, omdat we daar, in het kader van de aanpak van malafide uitzenders
en noem maar op, de uitvoeringscapaciteit willen ontzien. Daar lijkt het goed te lukken
om de uitvoeringscapaciteit helemaal te ontzien. Het departement pakt dus echt wel
zijn aandeel in de taakstelling. De uitvoering ontzien we inderdaad niet helemaal,
maar die proberen we met goede afspraken deelgenoot te maken van deze problematiek,
want die is fors.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Er zijn twee bezuinigingen die bij het UWV belanden. Dat is de taakstelling en dat
is het amendement-Bontenbal. Dat leidt opgeteld tot 75 miljoen aan bezuinigingen.
Aan de andere kant wordt er 197 miljoen voor de verbetering van het stelsel bij gedaan,
terwijl die 75 miljoen onder andere gefinancierd zou moeten worden door vereenvoudiging
van het stelsel. De logica van wat hier nu allemaal gebeurt, ontbreekt bij mij wel
een klein beetje. Wordt er niet twee keer geteld als vereenvoudiging moet leiden tot
bezuinigingen, terwijl de wijziging ook nog extra geld vraagt? Hoe verhoudt dat zich?
Minister Van Hijum:
De samenhang is dat het UWV uiteindelijk maar één keer geld binnenkrijgt en maar één
keer geld kan uitgeven. Mevrouw Patijn zegt dat het allemaal optelt en dat het UWV
uiteindelijk moet kijken of het met de middelen zijn taken kan uitvoeren. Het is een
integraal plaatje. Ik probeer het ook integraal te schetsen. Het klopt dat er voor
het oplossen van een aantal specifieke problemen, ook voor sociaal-medische centra,
extra geld komt en dat aan de andere kant de taakstelling ons verplicht om ook geld
weg te halen bij het UWV. Vervolgens kijken we dan met het UWV of het daar een aandeel
in kan nemen en of dat op een zodanige manier ingepast kan worden dat het de uitvoering
van de kerntaken niet raakt, omdat we tegelijkertijd daar een verlichting van lasten
bij leveren. Dat is best nog wel een klus, want het is makkelijker gezegd dan gedaan
om regels aan te wijzen die daadwerkelijk meteen tot minder uitvoeringscapaciteit
leiden. We hebben die discussie in het kader van OCTAS en de WIA ook gevoerd. Daar
heb je soms meer tijd voor nodig, maar dat is wel wat we met het UWV proberen te doen,
en met de SVB niet te vergeten. Dat over het UWV. Ook de heren Van Kent en Kisteman
vroegen daarnaar.
De heer Van Kent vroeg ook nog naar de Ziektewetfouten. Die vraag vind ik heel begrijpelijk.
Hij kan zich vast voorstellen dat ik daar ook weer niet vrolijk van werd. Ik heb op
vragen van de Kamer of ik kan uitsluiten dat er zich nog meer fouten voordoen, altijd
geantwoord dat ik dat helaas niet kan. Ik hoop wel dat er licht aan het eind van de
tunnel is, in die zin dat er niet nog meer bij komt. Ik moet helaas constateren dat
er toch weer een vrij aanzienlijke fout is geconstateerd. Zodra we die scherp hadden,
heb ik dat bij de Kamer gemeld, en ook in de stand van de uitvoering onlangs. Ik heb
daar expliciet op gewezen, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nog niet voldoende
weet over de precieze omvang van de fout, om hoeveel mensen het gaat in de plus of
in de min, hoe we daarmee omgaan en hoe je met afgesloten uitkeringen omgaat, ook
een belangrijke vraag die hij stelt. Ik kan alleen maar zeggen dat de heer Van Kent,
zoals wel vaker, de goede vragen stelt. Ik kan die op dit moment niet precies beantwoorden.
Ik kan alleen maar toezeggen dat we de Kamer zullen informeren zodra we daar meer
over weten.
De voorzitter:
Dit roept toch een vraag op bij de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dit roept heel veel vragen op. Ik begrijp dat er nog informatie volgt. Maar zou in
ieder geval voor de mensen de zekerheid kunnen worden geboden dat er niet wordt teruggevorderd?
Dat is één. Twee. Gaan de kosten die gepaard gaan met deze hersteloperatie niet ten
koste van de WIA-hersteloperatie? Zou de Minister dat kunnen toezeggen? Ten derde
de vraag wanneer de Minister dit nou echt wist. In december stond er al één zinnetje
over in een brief. We begrijpen van onder andere het Algemeen Dagblad dat dit bij
het ministerie in februari bekend was. Op basis van die brief in december wisten we
niet dat het om 55.000 mogelijk verkeerd vastgestelde uitkeringen ging. Wanneer wist
de Minister dat de schaal groter was dan enkele honderden? Die drie vragen zou ik
toch nog willen stellen.
Minister Van Hijum:
De exacte data weet ik niet. Het is mij een aantal weken geleden duidelijk geworden.
Op het moment dat mij dat duidelijk werd, heb ik gezegd dat ik de Kamer daar direct
over wilde informeren, ondanks dat ik nog niet wist hoe het precies zat. Wat de financiële
omvang precies zou zijn, wat de verdeling van plus en min zou zijn en hoe we met gesloten
uitkeringen zouden omgaan, kon mij op dat moment namelijk ook niet worden verteld.
Dat zijn allemaal vragen die nog boven de markt hangen en waarover ik de Kamer gewoon
zo snel mogelijk wil informeren, want dit is natuurlijk niet fraai en roept bij heel
veel mensen onzekerheid op.
Als het over terugvorderen gaat, hanteren we dezelfde lijn als we bij de WIA-terugvorderingen
hebben gehanteerd. We gaan in beginsel niet terugvorderen als de fout niet bij mensen
zelf ligt. Dat is ook hier het vertrekpunt.
De voorzitter:
Roept dit nog een vervolgvraag op bij de heer Van Kent?
De heer Van Kent (SP):
Nee. Ik had nog een derde punt.
De voorzitter:
Zou u dat dan kort kunnen formuleren?
De heer Van Kent (SP):
Ik had nog een derde punt gemaakt, namelijk dat de kosten die hiermee gemoeid zijn
niet ten koste mogen gaan van de WIA-hersteloperatie.
Minister Van Hijum:
Ik ga ervan uit dat dit inderdaad niet ten koste gaat van de WIA-hersteloperatie.
Dit zal opnieuw in beeld moeten worden gebracht. Ook daarover zal ik de Kamer moeten
informeren, dus over wat precies de consequenties zijn voor de uitvoering.
De voorzitter:
Er wordt hier nog gevraagd wanneer dat zal zijn.
De heer Van Kent (SP):
Ik neem aan dat we dan voor het plenaire debat die brief ontvangen met die informatie.
Minister Van Hijum:
Ja, dat lijkt mij wel handig. Wat wij op dit moment wisten, hebben we gemeld in de
Staat van de Uitvoering. Als het plenaire debat eraan zit te komen – ik kijk even
of u weet of dat nog voor de zomer is – dan delen we de actuele stand met de Kamer.
Dat ben ik graag bereid te doen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik daarmee de vragen van de heer Van Kent gehad. Hij heeft mij expliciet
gevraagd om in te gaan op de ontwikkelbedrijven. Ik begrijp dat. Tegelijkertijd hebben
we echt een taakverdeling en een woordvoeringslijn. Deze verantwoordelijkheid ligt
primair bij de Staatssecretaris. Wij zien deze fout, althans, het nadeel dat bij deze
groep optreedt. De Staatssecretaris zal zo dadelijk ingaan op wat er op dit moment
gedaan wordt om dat in beeld te krijgen en om daar verdere actie op te ondernemen.
Hij zal dat zo dadelijk doen.
De voorzitter:
Een moment, Minister. De vorige twee vragen hebben we niet als interruptie geteld,
maar deze wel, meneer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Zeker, dank u wel daarvoor, voorzitter. De reden dat ik deze vraag aan de Minister
heb gesteld, is dat de Staatssecretaris keer op keer heeft laten blijken dat hij er
eigenlijk geen boodschap aan heeft en niet bereid is om te leveren, en om ervoor te
zorgen dat deze mensen het geld krijgen dat ze zo hard nodig hebben. Ik heb het idee
dat deze Minister meer hart heeft voor die werk- en ontwikkelbedrijven en voor de
mensen die daar werken. Ik zou de Minister dan een moreel oordeel willen vragen: vindt
de Minister het aanvaardbaar dat deze mensen niet gecompenseerd worden voor dit ogenschijnlijk
onbedoelde nadeel?
Minister Van Hijum:
Het kabinet spreekt echt met één mond, zeker ook op dit ministerie. Ik neem afstand
van de stelling dat het de Staatssecretaris niets zou doen. Wij zijn allebei op bezoek
geweest bij sociaal ontwikkelbedrijven en we zien hoe dit mensen raakt. Dat wordt
ons ook duidelijk. De Staatssecretaris is ook bij een aantal van die bijeenkomsten
geweest. Het is, denk ik, een onbedoeld of onvoorzien gevolg van de belastingmaatregel
die we hebben getroffen in dat pakket. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat, als je het
zou willen compenseren of terugdraaien, dat nog niet zo eenvoudig is. De Staatssecretaris
zal verder ingaan op hoe we ons daartoe verhouden, ook richting de besluitvorming
in augustus.
Dan de vragen van mevrouw Saris. Ik ben ingegaan op de WW en het wettelijk minimumjeugdloon.
Zij had nog een vraag over de WIA-middelen en ze vroeg wat de volgende stap zou zijn.
Hoewel de aanleiding niet fraai is, ben ik zelf ook blij dat het gelukt is om een
aantal middelen, in totaal 1,2 miljard tot 2030, voor herstel- en versterkingsoperaties
richting het UWV te laten gaan. Is dat voldoende? Nee, we kunnen daar de eerste stappen
mee zetten. We kunnen er een aantal hersteloperaties mee financieren. We kunnen het
oplopen van de wachtlijsten beperken. Zoals u onlangs heeft gezien, voorkomen we daarmee
niet de hele oploop. Er is een groot probleem dat we nog met elkaar moeten bespreken
en oplossen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het in de Voorjaarsnota is gelukt
om een aantal structurele maatregelen te nemen, zoals de RIV-toets en de passende
beoordeling.
Tegelijkertijd is een bredere hervorming van de WIA nodig. De Rekenkamer dringt daar
al een tijd op aan door te zeggen dat de WIA onuitvoerbaar is geworden en echt vereenvoudigd
moet worden. We moeten erkennen dat die hervorming nog niet in een financiële afspraak
vertaald is. Dat betekent dat ik geen budgettaire ruimte heb om met maatregelen te
komen. Tegelijkertijd blijven we niet stilzitten. Het is belangrijk om, aan de hand
van het rapport van OCTAS, de brief en de discussie die wij eerder met de Kamer hebben
gevoerd, verder te blijven denken en voorstellen te blijven ontwikkelen. Als er dan
mogelijkheden ontstaan, kunnen we die maatregelen alsnog nemen. Ik zeg daarbij dat
er nog één studie bij komt.
We moeten ook de forse groei van het aantal mensen in de WIA onder ogen zien. De problematiek
waar we nu tegenaan lopen met de wachtlijsten komt aan de ene kant doordat het UWV
de taken niet aankan, de regelgeving te ingewikkeld is geworden en er geen verzekeringsartsen
gevonden worden. Maar het aantal mensen dat een WIA-uitkering aanvraagt, stijgt ook
fors, zeker in bepaalde leeftijdsgroepen. Daar maak ik me zorgen over. Aan de hand
van een ibo-onderzoek, een interdepartementaal beleidsonderzoek, komen we in het najaar
naar de Kamer met verkenningen naar de vraag wat je zou kunnen doen om die groei te
beperken. Dat zal nadrukkelijk een vervolg krijgen.
Dan heb ik, denk ik, nog één specifieke vraag van de heer Kisteman voor mij, over
de afschaffing van het zzp-AOW-hiaat. Dat is een punt dat ook door de heer Van Kent
is genoemd. Hierover hebben we uitgebreid gesproken. Dat hebben wij misschien niet
zozeer persoonlijk gedaan, maar er is zeker met mijn voorganger over gesproken. Op
het ministerie is echt gezocht naar wat we hieraan kunnen doen. Er is onderkend dat
er sprake is van een probleem. Het blijkt echter buitengewoon ingewikkeld om een juridisch
houdbare oplossing en afbakening van de doelgroep te vinden die geen precedent vormt
voor alle andere groepen. Er ontstaat namelijk een soort gat door de stijging van
de AOW-leeftijd. Die problematiek doet zich bij meerdere groepen voor. We hebben daarnaar
gezocht, maar we hebben geen objectief criterium kunnen vinden op basis waarvan we
deze groep anders kunnen behandelen dan andere groepen. Dat hebben we in de Kamerbrief
verder toegelicht. Ik kan me voorstellen dat dit licht onbevredigend is, maar dat
is wat uiteindelijk de uitkomst van die studie is geweest.
Voorzitter: Patijn
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap even over. Ga uw gang, meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, Minister. Ik heb in de schorsing even gesproken
met de heer Van Kent. Kunnen we de conclusie trekken dat dit gewoon een eindige zaak
is en dat we de discussie niet meer kunnen voeren, omdat de oplossing te ingewikkeld
en daardoor onmogelijk is?
Minister Van Hijum:
Ja, tot mijn spijt wel.
De voorzitter:
Geen vervolgvraag meer? Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Kisteman
De voorzitter:
Dank u wel voorzitter. Minister, u kunt uw betoog vervolgen. Of bent u aan het einde
van uw betoog gekomen?
Minister Van Hijum:
Ja. Ik kijk even naar de Kamerleden, maar volgens mij heb ik alle vragen over mijn
onderdeel van het verhaal beantwoord.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we naar de Staatssecretaris gaan. Mochten er dan nog vragen zijn
blijven liggen, pakken we die aan het eind nog even op.
Staatssecretaris Nobel:
We gaan het zien. Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vraag van mevrouw Patijn
van GroenLinks-PvdA. Zij vroeg of de betaalherinnering na parkeerboetes niet door
kan gaan en of ik kan bevestigen dat het bedrag van 13 miljoen tot 31 miljoen waar
het hier om gaat, teruggaat naar Groepen in de knel. In de voorjaarsrapportage zijn
bepaalde gereserveerde middelen vanaf 2029 door verschillende ibo-maatregelen komen
te vervallen. Dat heeft gevolgen, zeker waar structurele financiering noodzakelijk
is. Dat geldt dus ook voor de betaalherinnering na parkeerboetes. Maar, zeg ik erbij,
er is nog niet besloten in welke vorm de maatregelen doorgaan. De komende periode
brengen we dat in kaart. Dan gaan we ook kijken of we met de beschikbare incidentele
middelen zo goed mogelijk uitvoering kunnen geven aan de kosteloze betaalherinnering.
Het streven is nog steeds om die middelen uit te geven aan de bestrijding van schulden.
De Staatssecretaris Rechtsbescherming zal u daar verder over informeren waar het maatregelen
op zijn terrein betreft.
De voorzitter:
Ik wil wel één extra interruptie toestaan, mevrouw Patijn. Dan heeft u er nog twee.
Gezien de tijd en gezien de manier waarop dit debat wordt gevoerd, moet dat inhoudelijk
bijdragen aan het debat. Dan geef ik iedereen één extra interruptie.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat is heel fijn. Even voor de helderheid: dit gaat over geld, specifiek gericht op
die verkeersboetes, dat overgeheveld is uit de envelop Groepen in de knel. Die specifieke
maatregel gaat, voor zover ik begrepen heb – maar ik zit daar niet aan tafel – niet
door. Mijn vraag is dan: hoe wordt het geld dat uit Groepen in de knel gehaald is,
besteed? Gaat dat niet terug naar de envelop Groepen in de knel, zodat u, verantwoordelijk
voor die groepen in de knel, dat op een goede manier kan besteden? Of zegt u «Minister
van Justitie, veel plezier met mijn geld»?
Staatssecretaris Nobel:
We spreken nu een beetje langs elkaar heen. U zegt heel stellig «het gaat definitief
niet door», terwijl wij nu bekijken of die maatregel – dan gaat het dus over die betaalherinnering
voor parkeerboetes – toch op een andere manier kan worden voortgezet. U bent dus iets
stelliger. We gaan kijken in hoeverre we toch invulling kunnen geven aan de manier
waarop we dat eerder hebben bedoeld. Toen hadden we natuurlijk structurele middelen.
We gaan nu na wat we wel zouden kunnen doen. Dat is de Staatssecretaris Rechtsbescherming
op dit moment aan het bekijken. Als het toch niet mogelijk blijkt om het op die manier
te doen, zal uiteraard de inzet blijven om de middelen in te zetten voor de schuldenproblematiek.
Dan zouden de middelen eventueel weer bij mij terugkomen. Maar laten we eerst kijken
hoever we toch nog met elkaar kunnen komen, ondanks de besluiten die genomen zijn
in de Voorjaarsnota.
De VVD sprak over de taaleis. Ze vroeg of die geen belemmering zou kunnen zijn voor
het vinden van een baan en hoe we dat zouden kunnen voorkomen. U deed daar ook een
aantal suggesties voor, bijvoorbeeld ’s avonds of in het weekend de lessen volgen.
Laat ik vooropstellen dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat als iemand taalonderwijs
geniet, dat dan ten koste gaat van het vinden van een baan. Dat deel ik in ieder geval
met de VVD. Er is ook een motie ingediend door de heer De Kort en de heer Flach waarin
wordt gevraagd om samen met gemeenten de taaleis verder uit te werken. Dat is wat
we nu ook aan het doen zijn. We bekijken hoe we dit op een zo efficiënt mogelijke
manier kunnen doen, waarbij we uiteraard niet uit het oog verliezen dat mensen zo
snel mogelijk een baan moeten vinden. We zijn daarover in goed gesprek met gemeenten,
want het moet ook haalbaar blijven. We hebben de gemeenten hard nodig om überhaupt
invulling te kunnen geven aan die taaleis.
De VVD vroeg ook hoe de gelden voor de taaleis zich verhouden tot de inburgeringstrajecten.
Dan zijn eigenlijk twee dingen die naast elkaar bestaan. Aan de ene kant hebben we
de inburgering, waar taal uiteraard onderdeel van uitmaakt. Aan de andere kant hebben
we de Participatiewet waarin we de taaleis hebben opgenomen. Die taaleis is opgenomen
met het oog op de bijstand. Dat zijn dus twee separate trajecten. Het zijn ook twee
separate potten met geld. In die zin staan die los van elkaar.
Dan kom ik bij de vraag die gericht was aan de kandidaat-lijsttrekker van NSC. We
hebben afgesproken dat eventuele vragen die lastig zijn gewoon bij mij blijven liggen.
Ik zeg dit met een kwinkslag, maar nu zonder gekheid: wij delen met elkaar dat wij
oog hebben voor deze kwetsbare groep. De heer Van Kent was er ook bij toen ik in het
Ministerie van Sociale Zaken de petitie overhandigd kreeg. Ik heb daar wel het eerlijke
verhaal verteld, namelijk dat we natuurlijk niet een fiscale maatregel hebben genomen
om het voor deze groep te doen, ook al pakt de maatregel voor hen heel onrechtvaardig
uit. Nee, die maatregel pakt voor een hele grote groep werkenden wél goed uit. Waar
zit nu de onrechtvaardigheid? Ik denk dat de heer Van Kent en ik die onrechtvaardigheid
beiden voelen. De onrechtvaardigheid zit hem erin dat veel mensen die in de groep
vallen die de petitie hebben overhandigd, niet meer kúnnen werken. Ja, dan is het
een onrechtvaardige maatregel, die inderdaad heel pijnlijk is en die uitpakt op een
manier die niet zo bedoeld was. De Minister gaf dat zojuist ook al aan.
Wat gaan we dan wel doen voor deze groep? Laat ik vooropstellen dat we als kabinet
al veel middelen richting de sw-bedrijven hebben vrijgemaakt. Maar we hebben ook gezegd
dat we moeten kijken of wij, zij het niet als directe cao-partner, ervoor kunnen zorgen
dat de cao Aan de Slag tot stand kan komen. Met terugwerkende kracht is dat in ieder
geval voor 2025 gelukt, maar daarmee zijn we er nog niet, want de structurele cao
is er nog steeds niet. Ik heb nog wel goede hoop dat gemeenten en de sw-bedrijven
er samen uitkomen. Dat zou ook betekenen dat er aan die kant in ieder geval iets gebeurt
voor die groep. Daarnaast kijken we in augustus naar de koopkrachtplaatjes van alle
Nederlanders. Daarbij hebben de Minister en ik deze groep echt wel scherp op het netvlies.
We kunnen niet zeggen dat we in de tussentijd iets voor die groep gaan doen, want
het is een fiscale maatregel en dan kun je niet halverwege het jaar zeggen: we gaan
het anders doen. In augustus kijken we bij de koopkrachtplaatjes naar alle Nederlanders.
Deze groep zijn we daarbij niet vergeten, zeg ik richting de heer Van Kent.
De voorzitter:
Dit was het antwoord?
Staatssecretaris Nobel:
Zeker.
De voorzitter:
Dit was het antwoord. Dan verwacht ik een interruptie van de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dit bewijst het punt dat ik maakte, namelijk dat deze Staatssecretaris niet bereid
is om iets te doen. De middelen die zijn vrijgemaakt in de Voorjaarsnota zijn voor
de tekorten bij «beschut». Ze zijn niet voor het compenseren van dit nadeel. De cao
is minimaal. Die heeft ook op geen enkele manier iets te maken met dit nadeel. Deze
groep is dus hard geraakt. Als de Staatssecretaris € 60 per maand minder heeft, dan
doet hem dat niks. Maar voor deze mensen betekent dat letterlijk dat ze keuzes moeten
maken in schaarste; dat ze sommige boodschappen niet meer kunnen betalen, geen treinkaartje
kunnen betalen om naar een familielid te gaan, of niet meer naar de fitness kunnen.
Dit heeft invloed op de levens van mensen. Ik wil de Staatssecretaris oproepen en
vragen om dat serieus te nemen en niet hier te zeggen «ja, we gaan volgend jaar kijken»
en allerlei verwijzingen te maken waar deze mensen niks aan hebben. Ik heb een amendement
ingediend waarbij 40 miljoen wordt vrijgemaakt om voor deze groep mensen incidenteel,
eenmalig een bedrag beschikbaar te stellen, zodat er in ieder geval voor 2025 een
compensatie plaatsvindt. Ik heb de Staatssecretaris en de Minister gevraagd om er
als inzet bij de augustusbesluitvorming voor te kiezen om een structurele oplossing
voor dit tekort af te spreken. Daar heb ik de Staatssecretaris ook nog niet over gehoord.
Dus ik heb nog niet een begin van een antwoord. Ik roep de Staatssecretaris op om
echt iets te gaan doen.
Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist ook aangegeven dat de Minister en ik terdege beseffen dat de fiscale
maatregel voor deze groep onrechtvaardig uitpakt. Dat is ook wat ik tegen de mensen
heb gezegd toen ze de petitie kwamen overhandigen; juist omdat we wel degelijk oog
hebben voor deze groep. Het moment dat we daar opnieuw naar kunnen kijken, is bij
de augustusbesluitvorming. Dan kijken we naar alle koopkrachtplaatjes; ook de koopkrachtplaatjes
van deze mensen komen dan aan bod. U heeft gelijk. Voor deze groep is € 60 een serieus
bedrag. Dat hebben we ook echt wel in het achterhoofd als we straks naar die koopkrachtplaatjes
kijken, zeker voor deze groep. Dan rest mij nog over het amendement te zeggen dat
ik verwijs naar de Minister van Financiën voor de appreciëring omdat u de dekking
in een generaal dossier heeft gestopt.
De heer Van Kent (SP):
Dat heb ik gedaan omdat het financiële probleem is veroorzaakt door Financiën en terechtkomt
in de portemonnee van de mensen waar we het over hebben. De oplossing, de dekking,
moet inderdaad bij Financiën worden georganiseerd, omdat daar ook de oorzaak van dit
probleem zit.
Als het gaat om de inkomensachteruitgang voor deze groep mensen, spreekt deze Staatssecretaris
alleen maar over de toekomst, over 2026, maar mensen zitten al vanaf 1 januari dit
jaar in de financiële problemen. Ja, er moet een structurele oplossing komen voor
2026 en verder; daar hebben we de Staatssecretaris ook toe opgeroepen. Maar er moet
ook rechtgezet worden wat dit jaar al uit de portemonnee van deze mensen is geroofd.
Daarom het amendement om eenmalig, incidenteel, voor 2025 voor deze groep mensen een
hele simpele regeling te maken. Ik weet zeker dat als de Staatssecretaris het echt
zou willen, het geld ook te vinden is op de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
omdat het incidenteel is. Het gaat niet om een loket met ambtenaren; nee, het gaat
om een simpele regeling waarbij via de werkontwikkelbedrijven een vast bedrag, dat
voor iedereen gelijk is, beschikbaar wordt gesteld, zodat die compensatie terechtkomt
in de portemonnee van de mensen die het zo hard nodig hebben. Dus ja, een structurele
oplossing moet. Maar gaat u nou in op 2025, op de nood die mensen nu hebben en die
in ieder geval tot 1 januari blijft voortduren als u nu niks doet.
Staatssecretaris Nobel:
Het is niet zo dat dit kabinet geen oog had voor mensen die het moeilijk hebben. Sterker
nog, we hebben het kindgebonden budget bijvoorbeeld verhoogd. We hebben de huurtoeslag
verhoogd. We moeten dus niet doen alsof dit kabinet geen maatregelen heeft getroffen
voor mensen die het moeilijk hebben. Nogmaals, ik zie heel goed dat deze groep geraakt
is door een fiscale maatregel die voor heel veel werkenden positief uitpakt, maar
voor deze groep niet, omdat deze mensen vaak niet in de gelegenheid zijn om meer te
gaan werken. Bij de augustusbesluitvorming, als we gaan kijken naar de koopkracht
van alle Nederlanders, heeft deze groep mijn bijzondere aandacht. Daar blijft het
bij.
De voorzitter:
Wil de heer Van Kent zijn laatste interruptie opmaken?
De heer Van Kent (SP):
Ja, voorzitter. Ik kijk ook even naar de Minister. Dit is toch het bewijs dat we hier
te maken hebben met een Staatssecretaris die gewoon niet omkijkt naar deze groep mensen,
die alleen maar spreekt over 2026 en verder, maar geen oog heeft voor het feit dat
mensen zo hard in de portemonnee zijn getroffen en dat die situatie, als er een oplossing
wordt bedacht, nog tot 1 januari blijft bestaan? Zij hebben twaalf maanden lang tientallen
euro’s per maand minder in de portemonnee, met de gevolgen die ik al een paar keer
heb geschetst en die de Staatssecretaris zelf ook weet, want we waren er samen bij.
U heeft ook mensen in de ogen gekeken die u met wanhoop duidelijk hebben gemaakt wat
dit voor hen betekent. Ik roep de Minister op om zijn Staatssecretaris tot de orde
te roepen en ervoor te zorgen dat linksom of rechtsom deze compensatie via de werkontwikkelbedrijven
in de portemonnee van die mensen terechtkomt. Of dat nou via het Ministerie van Financiën
gebeurt of via incidentele middelen die op de SZW-begroting beschikbaar zijn, maakt
mij niet uit, maar dit moet geregeld worden. Deze mensen mogen niet door deze Staatssecretaris
in de steek worden gelaten.
De voorzitter:
Het woord is aan de Staatssecretaris. Mocht de Minister willen reageren, dan kan dat
in de tweede termijn van de Minister.
Staatssecretaris Nobel:
Ik hoorde geen vraag, maar ik verzeker de heer Van Kent dat we de gevolgen van deze
fiscale maatregel heel scherp op het netvlies hebben staan. Ik ga ...
De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heb ik één vraag. U had het erover dat de Minister van
Financiën een appreciatie gaat geven van het amendement, maar de vraag is even of
u kunt toezeggen dat dat schriftelijk gebeurt, zodat dat opgenomen kan worden in de
Handelingen.
Staatssecretaris Nobel:
Hij zal dat doen bij de appreciaties met betrekking tot de Voorjaarsnota.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mag u uw betoog vervolgen.
Staatssecretaris Nobel:
Dan ga ik naar de vragen die betrekking hebben op de kinderopvang. De eerste vraag
kwam van de Partij van de Arbeid: gaat u ervoor zorgen dat iedereen toegang heeft
tot de kinderopvangtoeslag en gaat u de arbeidseis afschaffen? Het schrappen van de
arbeidseis maakt geen onderdeel uit van wat er in het regeerprogramma staat. Het stond
ook niet in het hoofdlijnenakkoord. Daar zijn ook geen middelen voor gereserveerd.
Dus nee, dat zal ik deze periode niet doen. Wat een volgend kabinet met de arbeidseis
wil, is aan een volgend kabinet, maar dan zal er wel extra dekking gevonden moeten
worden.
U vroeg hoe we nu voorkomen dat private equity uiteindelijk heel veel geld in eigen
zak gaat stoppen en of ik bereid ben te kijken naar tariefmaximering. Ik heb volgens
mij ook in antwoord op de schriftelijke vragen aangegeven dat we serieus oog hebben
voor de zorgen over mogelijke private-equitypartijen die er met exorbitante winsten
vandoor zouden gaan, terwijl het toch publiek geld is dat we die kant op sturen. Als
de wet bijvoorbeeld in consultatie gaat – daarbij zult u ook zien hoe we omgaan met
de toegankelijkheid – zullen we dat verder bekijken. Dat geldt eigenlijk ook voor
de tariefmaximering, want die valt voor mij ook onder de toegankelijkheid.
De VVD vroeg naar de middelen voor het ingroeipad voor de kinderopvangtoeslag en hoe
die zijn verdeeld. Het kabinet kiest ervoor om die gelijkmatig te verdelen over de
inkomens in 2025 die nog niet het gehele maximale vergoedingspercentage van 96% ontvangen.
In 2026 zal de kinderopvang bijna gratis worden voor mensen met een inkomen tot € 56.000.
In 2027 hebben we het dan over twee keer modaal. Dat is het ingroeipad waar u aan
moet denken. Uiteindelijk is het einddoel natuurlijk niet gewijzigd; dat is alleen
twee jaar opgeschoven. Kinderopvang moet uiteindelijk voor alle werkende ouders bijna
gratis worden.
De Partij van de Arbeid-GroenLinks vroeg naar de IACK-uitfasering en of die ook wordt ...
De voorzitter:
Het is GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Staatssecretaris Nobel:
Dat was geen opzet, voorzitter. GroenLinks-Partij van de Arbeid. Dat komt misschien
toch van huis uit, dat ik thuis vaker PvdA heb gehoord en daar daarom mee begin. Excuus.
GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg of de IACK-uitfasering ook wordt uitgesteld
nu het nieuwe kinderopvangstelsel langer op zich laat wachten. Nee, dat is niet het
geval. Het uitstel van het nieuwe kinderopvangstelsel staat los van de uitfasering
van de IACK. Als die uitfasering ook was uitgesteld, had de maatregel uiteraard ook
geen dekking opgeleverd.
Ik blijf bij mevrouw Patijn ...
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, wilt u nu uw vraag stellen, of na dit antwoord? Staatssecretaris,
u blijft bij mevrouw Patijn, dus misschien is het handig om het dan af te maken. Vervolgt
u uw betoog.
Staatssecretaris Nobel:
Mevrouw Patijn vroeg waarom ik de inkomenseffecten van twee jaar uitstel van een nieuw
stelsel niet wil delen. Uiteraard krijgt u alle informatie als u daarom vraagt. Eerder
heeft u ook een schriftelijke set vragen gesteld. U heeft gevraagd of we met voorbeeldhuishoudens
konden laten zien hoe dat uitpakt. Dat hebben we gedaan, maar dat is helaas niet goed
uit te rekenen voor alle typen huishoudens. De groep die gebruikmaakt van kinderopvang,
is namelijk relatief klein ten opzichte van alle huishoudens. Dat is de complexiteit.
In de boxplots hebben we wel laten zien wat het effect wordt van de maatregel, maar
dat is gewoon niet altijd zichtbaar. Mijn suggestie aan u is dat we dit nog een keer
doen voor de twee jaar uitstel. We hebben eerder getracht daar zo goed mogelijk inzicht
in te geven, maar het is gewoon niet altijd mogelijk om dat te doen.
De voorzitter:
Blijft u bij mevrouw Patijn?
Staatssecretaris Nobel:
Nee.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Patijn voor een interruptie.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Over de IACK. Ik zit hier niet heel erg diep in, maar ik ga even proberen om het goed
te begrijpen. Het doel was om de kinderopvang gratis te maken. Dat stellen we uit.
Vervolgens zeggen we dat we de inkomensafhankelijke combinatiekorting, die daar ook
een beetje mee samenhangt, gaan afbouwen. Wat zijn daar dan de inkomenseffecten van?
De voorzitter:
Staatssecretaris, kunt u hierop reageren?
Staatssecretaris Nobel:
Het is wel uitgesteld, maar het wetsvoorstel is natuurlijk niet uitgesteld. Dat liep,
ook bij NSC, door elkaar. We zullen die wet nog steeds ter consultatie aanbieden.
Daar zit dus geen uitstel bij; alleen het ingroeipad is uitgesteld. Daar hangt volgens
mij de IACK-uitfasering, waar u naar vroeg, ook mee samen. Ik zou daar nog even naar
kunnen kijken en ik kan er eventueel schriftelijk wat uitgebreider op terugkomen.
Maar volgens mij zijn dit de twee dingen die naast elkaar bestaan.
Mevrouw Saris van de NSC-fractie vroeg op welke manier en op welke termijn de Staatssecretaris
helderheid kan geven over de tarieven voor ouders en de manier waarop concreet wordt
voorkomen dat de staatssteunregels worden overtreden. Ik gaf het zojuist al aan. Ik
denk wel dat het goed is om te zeggen dat niet de wet maar het ingroeipad wordt vertraagd,
juist om met elkaar een kindertoeslagenaffaire te voorkomen. We willen de wet zo snel
mogelijk wijzigen, zodat zoiets nooit meer kan gebeuren of in ieder geval de kans
daartoe vele malen kleiner wordt. Het lid Welzijn heeft namens uw fractie eerder vragen
gesteld over het risico op staatssteun in het nieuwe financieringsstelsel. Dit is
een onderdeel van die nieuwe wet. Ik verwacht niet dat dit onderdeel gaat zorgen voor
vertraging. Ik wil nog steeds die wet zo snel mogelijk in consultatie brengen, maar
we wachten op dit moment ook nog op Europa: wat kan wel en niet met betrekking tot
de DAEB-wetgeving? Zodra ik daar meer duidelijkheid over heb, zal ik dat uiteraard
met uw Kamer delen. De wet gaat wel in consultatie en daarin – dat gaf ik zojuist
ook al aan in antwoord op vragen van mevrouw Patijn – kan ik wel meegeven hoe we tegen
toegankelijkheid aankijken. Dat is volgens mij de achterliggende reden van de vragen
van uw collega mevrouw Welzijn.
Tot slot is er nog een vraag van de VVD: hoe zit het met de besteding van de 24 miljoen
euro voor toegankelijkheid? We zullen daar later op terugkomen. Op dit moment ben
ik bijvoorbeeld met gemeenten in gesprek over hoe we kwetsbare groepen daarmee zouden
kunnen helpen. Dat gesprek wordt nog gevoerd. Als ik daar meer over weet, zal ik uw
Kamer daar nader over informeren.
De voorzitter:
Dank u wel, Staatssecretaris. Ik kijk even naar mijn linkerkant. Zijn er nog vragen
blijven liggen? Zo niet, dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn van de Kamer.
Ik geef het woord aan mevrouw Patijn van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik denk dat wij een aantal zorgen hebben gedeeld. We zijn nog niet
helemaal blij met de antwoorden die we gekregen hebben, maar we krijgen in ieder geval
nog een aantal reacties terug.
Ik hoor nog niet een heel groot enthousiasme van deze Minister om de WW-bezuinigingen
terug te draaien, dus daar willen we graag een motie over indienen. Dan kijk ik even
of de voorzitter wil helpen met hoe dat procedureel gaat. Die kan ik gewoon voorlezen,
toch? Oké, dank.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de duurverkorting van de WW van 24 naar 18 maanden leidt tot een
forse verslechtering van de rechtspositie van werkenden;
verzoekt de regering het voorstel tot verkorting van de WW-duur in te trekken en dit
te dekken door het verder versoberen van de 30%-regeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Van Kent.
Zij krijgt nr. 8 (36 725 XV).
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Over de tweede twijfel ik een beetje. De Minister heeft toegezegd om in ieder geval
nog een brief te sturen over het minimumuurloon en over de interpretatie daarvan.
Het blijft bij mij een beetje hangen, want ik heb een motie. Krijg ik een heldere
brief over de interpretatie en over hoe de Arbeidsinspectie hiermee kan omgaan? Dan
hou ik deze motie nog even vast en laat ik het hierbij.
Dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Misschien wil de Minister daarop reageren. Het mag nu, maar ook in tweede
termijn. Zullen we het gewoon in tweede termijn doen? De Minister zegt ja. Als u de
motie nu indient, mevrouw Patijn, dan kunt u altijd nog besluiten om ’m aan te houden.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voor thuis: deze vorm van overleg heb ik in deze zaal nog niet gehad. Vandaar dat
het even zoeken is naar de procedure. Misschien mag ik het uitleggen aan de mensen
thuis. Bij dit soort WGO’s – dat zijn wetgevingsoverleggen – mag je moties indienen.
Normaal doe je dat niet. Ik wist ook niet precies hoe dat werkte, vandaar.
Deze motie gaat over het minimumloon. Ik ben benieuwd naar de appreciatie van de Minister
ervan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit de invoeringstoets van het minimumuurloon blijkt dat er onduidelijkheid
bestaat over het loonbegrip, waarbij het per abuis niet duidelijk is dat het uurloon
het basisuurloon moet zijn en dat toeslagen of andere extra’s daar niet in meegeteld
worden, waarmee er een risico is op onderbetaling;
overwegende dat de Minister deze fout wil herzien, maar dat de voorgenomen planning
zou betekenen dat de wetswijziging pas in 2027 in werking treedt en de wetgeving hierover
pas eind 2025 wordt opgestart;
verzoekt de regering om zo snel mogelijk met een wetsvoorstel te komen om onderbetaling
te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.
Zij krijgt nr. 9 (36 725 XV).
Dat was het, mevrouw Patijn?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook voor uw voorzitter is dit debat de eerste keer. Dus mocht het wat
rommelig zijn ... Volgens mij gaat het tot nu toe toch prima. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Het resultaat telt uiteindelijk. Ik begin bij het UWV. Ik zou de Minister meer duidelijkheid
willen vragen over wanneer we de informatie rond de Ziektewet krijgen. Het is natuurlijk
onduidelijk wanneer het debat precies op de agenda gaat komen. Het verzoek dat we
hebben gedaan bij de regeling van werkzaamheden was: voor de zomer. Maar of dat gaat
lukken, hangt weer met heel veel dingen samen. Ik zou dus toch een afspraak willen
proberen te maken voor wanneer we die informatie krijgen.
Kan er daarbij ook ingegaan worden op de punten zoals we die net genoemd hebben? Dat
betreft zeker de vindbaarheid, maar ook de vraag of er wel of geen meldpunt komt waar
mensen zich kunnen melden als ze denken dat ze tekort zijn gedaan. Ik noem ook het
financiële beslag dat die nieuwe fouten leggen op het budget dat bij het UWV beschikbaar
is. Over al die zaken zouden we een afspraak willen maken over wanneer de Kamer het
te horen krijgt.
Ik zou ook willen vragen of het klopt dat het UWV van plan is om het nog dit jaar
allemaal te gaan rechtzetten. Ik heb begrepen dat het UWV nog dit kalenderjaar die
45.000 verkeerd vastgestelde uitkeringen wil gaan rechtzetten. Als er wordt besloten
om niet terug te vorderen, zal dat waarschijnlijk gaan om een veel kleiner aantal.
Dan zal er namelijk alleen maar nabetaling moeten gaan plaatsvinden. De vraag aan
de Minister – dit mag ook in die brief, hoor – is dan ook of iedereen bij nabetaling
ook financieel advies wordt aangeboden. Kan er met Financiën geregeld worden dat die
nabetaling geen gevolgen heeft voor de toeslagen en de andere zaken? Zo is het geen
potentiële bom voor degene die dat geld ontvangt en leidt het niet tot een nog groter
financieel nadeel. Graag ontvangen we die informatie zo gedetailleerd mogelijk en
zo snel mogelijk. Wat ons betreft komt het in ieder geval voor de zomer of voor een
plenair debat dat ... We weten ook niet wanneer dat komt, met het zomerreces. Maar
als dat plenair debat voor de zomer komt, dan ontvangen we die informatie vanzelfsprekend
graag voor dat debat.
Voorzitter. Op het punt van de werkontwikkelbedrijven kom ik er met deze Staatssecretaris
zo niet uit. Ik heb een oproep gedaan aan de Minister. Ik ben ook altijd bereid om
te kijken naar andere vormen van dekking. Ik neem aan dat de Minister van Financiën
ook beseft dat dit een fout is die vanuit zijn ministerie de portemonnee van deze
mensen treft. Maar goed, daar moeten de bewindspersonen natuurlijk onderling maar
uit zien te komen. Maar linksom of rechtsom: dit moet worden opgelost. Daar wil ik
de Minister toch echt toe oproepen. Dit moet worden rechtgezet. Met of zonder deze
Staatssecretaris en met incidenteel geld uit de SZW-begroting of uit de pot van Financiën: dat maakt de SP niet uit. Maar deze mensen
mogen niet de dupe worden van die fouten in de wet en van de Staatssecretaris die
niks wil doen.
De voorzitter:
Zou u willen afronden? U zit nu op drie minuten. Ik heb geen tijd gezegd ...
De heer Van Kent (SP):
Ik zal heel optimistisch eindigen, voorzitter.
De voorzitter:
Heel fijn.
De heer Van Kent (SP):
Ik verwacht zomaar dat er een meerderheid zou kunnen zijn voor de motie over het herstellen
van de WW, dus het niet laten doorgaan van de WW-afbraak. Ik reken erop dat de Minister
die motie gaat uitvoeren. Daarmee kunnen we de afbraak van de WW tegenhouden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Saris.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen en de collega’s voor dit debat.
Wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft zit er veel zoets in de Voorjaarsnota
op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, als het gaat om bestaanszekerheid.
Dan denk ik aan de middelen die beschikbaar zijn gesteld voor de hersteloperatie bij
het UWV en de maatregelen om de druk bij het UWV te laten afnemen. Ik denk ook aan
de eerste stappen die Onze Minister van Hijum zet om de complexiteit van het stelsel
aan te pakken en tot slot aan de stappen die zijn gezet om het wettelijk minimumjeugdloon
stapsgewijs te verhogen, een wens van de NSC-fractie. Die is met deze Voorjaarsnota
ook ingewilligd.
U hebt mij in mijn bijdrage horen zeggen dat het zuur wat onze fractie betreft zit
in de verkorting van de WW-duur van 24 naar 18 maanden. Daarom wil ik een motie indienen
namens onze fractie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een WW-duurverkorting van 24 naar 18 maanden nadelig uitpakt voor
met name kwetsbare en oudere werklozen, die sneller terug zullen vallen in de bijstand;
constaterende dat een WW-duurverkorting van 24 naar 18 maanden ook doorwerkt in de
WIA, waardoor (gedeeltelijk) arbeidsongeschikten sneller terug zullen vallen in een
WGA-vervolguitkering;
constaterende dat een WGA-vervolguitkering slechts een percentage van het minimumloon
bedraagt;
overwegende dat het huidige socialezekerheidsstelsel onvoldoende gericht is op ondersteuning
en omscholing bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid;
verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de WW-duurverkorting alleen door
te voeren gepaard met concrete maatregelen die gericht zijn op betere ondersteuning
en omscholing bij werkloosheid en arbeidsongeschiktheid;
verzoekt de regering zich daarbij ook maximaal in te spannen voor het treffen van
concrete maatregelen om meer in te zetten op preventie in het voorkomen van werkloosheid
en arbeidsongeschiktheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.
Zij krijgt nr. 10 (36 725 XV).
Ik zie nog een interruptie van de heer Van Kent. Zullen we het bij twee laten?
De heer Van Kent (SP):
Ik heb één vraag aan mevrouw Saris, namelijk of Nieuw Sociaal Contract de oproep van
de SP aan de Minister deelt dat de compensatie voor de mensen die bij de werkontwikkelbedrijven
werken, geregeld moet worden, linksom of rechtsom.
Mevrouw Saris (NSC):
Wij hebben uw oproep gehoord en staan daar ook positief in. Echter, we hebben ook
te kijken naar een dekking. Dus de oproep van de SP-fractie en de beantwoording vanuit
de zijde van het kabinet neem ik mee terug naar onze fractie.
De voorzitter:
Ik zie verder geen vervolgvragen. Ik zie zelf af van mijn tweede termijn, dus dan
sluit ik hierbij de tweede termijn van de Kamer. We schorsen voor vijf minuten. Is
dat goed? De moties komen er zo aan. Het is misschien een beetje een gekke tijd, maar
dan gaan we om, pak ’m beet, 18.37 uur verder.
De vergadering wordt van 18.32 uur tot 18.37 uur geschorst.
De voorzitter:
De Minister is eruit, dus we kunnen verdergaan met de tweede termijn van het kabinet.
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Van Hijum:
Dank u wel. Dank ook voor de reacties in de tweede termijn en voor de ingediende moties.
We beginnen bij de motie op stuk nr. 8 over de WW-bezuiniging. Die moet ik ontraden. Ik heb in het debat, denk ik, toegelicht
waarom, namelijk vanwege het commitment aan het hoofdlijnenakkoord. Het is in strijd
met het hoofdlijnenakkoord.
De motie van mevrouw Patijn op stuk nr. 9 over de verduidelijking van het minimumloon in relatie tot onderbetaling wil ik oordeel
Kamer geven. Wetgevingscapaciteit is schaars. Er moet gekozen worden waar we wel en
niet aan kunnen werken. Maar dit is een realistische planning, want de motie roept
mij op om desondanks zo snel mogelijk te starten met het wetsvoorstel. Ik heb die
aansporing gehoord en ga het intern bespreken. Het kan wel betekenen dat ik dan een
ander dingetje later moet doen. Maar ik ga bekijken of ik het kan oplossen. Mocht
dat tot allerlei ingewikkelde problemen leiden, dan kom ik daar wel weer mee terug,
maar ik beschouw het als een aansporing om te bekijken of we dit tijdschema toch iets
kunnen vervroegen. Daar ga ik mee aan de slag. In die zin kan ik het als oordeel Kamer
bestempelen.
De motie van mevrouw Saris op stuk nr. 10 over de WW kan ik oordeel Kamer geven. Zij vraagt mij om me maximaal in te spannen
om concrete maatregelen te treffen om meer in te zetten op preventie bij het voorkómen
van werkloosheid en arbeidsongeschiktheid. Dat is ook echt mijn inzet. Ik zal daar
in de brief die we naar de Kamer sturen ook inzicht in geven.
De heer Van Kent vroeg nog wanneer hij informatie kan verwachten over de Ziektewet.
Ik wil hem eigenlijk het volgende voorstellen. We houden even in de gaten wanneer
dat debat op de kalender van de plenaire agenda komt. We zullen u dan informeren over
de meest actuele stand van zaken van wat wij weten. De financiële consequenties, omdat
je om dringende redenen af wilt zien van terugvorderen, zullen we ook nadrukkelijk
bij de augustusbesluitvorming moeten betrekken. Dat aspect kan ik pas daarna bekendmaken,
dus in de loop van september. Dat zeg ik even op voorhand. Maar over de actuele stand
van de omvang van de problematiek zal ik de Kamer informeren. Dat zal ik in aanloop
naar het Kamerdebat delen.
De voorzitter:
Een heel korte vervolgvraag.
De heer Van Kent (SP):
Stel dat het Kamerdebat pas eind oktober is. Ik zou dan wel een datum af willen spreken
waarop we die informatie krijgen. Ik zou ook de toezegging willen dat de punten die
ik net heb genoemd ook terugkomen in die brief.
Minister Van Hijum:
Kan ik dan zeggen dat wij het uiterlijk eind september doen? Dan weten we ook zeker
dat we de financiële gevolgen kunnen meenemen. Als het eerder is, kunnen we een splitsing
aanbrengen. Dan delen we wat weten en delen we het financiële aspect later.
De heer Van Kent (SP):
Volgens mij is dat een goede afspraak, nogmaals met het verzoek om ook de punten die
ik heb genoemd daarin terug te laten komen.
De voorzitter:
De Minister vervolgt.
Minister Van Hijum:
Ja. Dat waren de moties en mijn antwoorden op de vragen die nog aan mij waren gesteld
in de tweede termijn.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
U zou nog even op de Arbeidsinspectie en de minimumloonhandhaving terugkomen.
Minister Van Hijum:
Ja, dat heb ik net aangegeven. Daar ziet uw motie toch ook op toe?
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg het meer omdat de Minister aangaf dat hij even bij de Arbeidsinspectie moet
nagaan hoe dat precies zit.
Minister Van Hijum:
Nee, oké. Even één stap terug. Wat mevrouw Patijn zegt, klopt: het is een onduidelijkheid
in de wet. Je zult dus de wet moeten aanpassen om iedere onduidelijkheid voor de uitvoering
weg te nemen. Dat hebben we in die brief ook aangegeven. Vervolgens vraagt mevrouw
Patijn: wanneer kun je dat dan doen en kun je die wet aanpassen? Dat vond zij te lang
duren. Ik zeg nu toe dat ik ga bekijken of ik dat naar voren kan halen.
De voorzitter:
Mevrouw Patijn, heel kort.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, het is echt informatief. Mijn eerdere vervolgvraag was ook: hoe handhaaft de Arbeidsinspectie
nu, op dit moment, dan op het minimumloon, gezien die onzekerheid?
Minister Van Hijum:
Daarvoor geldt dat ik de materiële norm waarop de Arbeidsinspectie handhaaft niet
kan reproduceren, maar dat ik wel weet dat daar in die brief duidelijkheid over gecreëerd
is en dat aan alle cao-partijen mee is gegeven om die norm mee te nemen op het moment
dat zij daar afspraken over maken. Op die manier proberen we het in de aanloop daarnaartoe
dus ook recht te zetten.
De voorzitter:
De Minister is klaar met zijn betoog. Dan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Nobel:
Ik had geen vragen, maar ik hoop dat ik het antwoord over de IACK nu kan geven. Dan
hoef ik dat niet schriftelijk te doen, dus ik ga kijken of ik mevrouw Patijn daarmee
kan bedienen. De IACK wordt stapsgewijs afgebouwd vanaf 2027 – dat is overigens al
afgesproken door het vorige kabinet – maar de kinderopvangtoeslag wordt in stappen
verhoogd. Dit voorjaar hebben we dus besloten tot twee jaar uitstel met een geleidelijke
ingroei. Dat levert dan budgettaire ruimte op. Die is voor een deel weer ingezet in
de kinderopvang, namelijk voor de reserveringen voor de uitvoering en de toegankelijkheid
van de opvang. Ik hoop u daarmee bediend te hebben. Dit is in ieder geval het antwoord
dat ik nog snel van de ambtenaren heb kunnen krijgen, dus ik hoopte het zo te kunnen
doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan laten we het hier gewoon bij. Mevrouw Patijn, echt een heel informatieve,
korte vraag dan.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het gewoon niet voldoende.
De voorzitter:
Dat kan, maar de beantwoording van de Staatssecretaris is aan hem. Als u een datum
of iets wil dan vind ik dat nog wat anders, maar we gaan niet het debat weer opnieuw
voeren.
Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, dat is het niet. Mijn vraag ging namelijk over de effecten. Ik kreeg de toezegging
dat die effecten inzichtelijk gemaakt zouden worden. Dank voor dit deel van het antwoord,
maar ik zou ook graag dat inzicht in de effecten willen hebben. Ik kan me heel goed
voorstellen dat dat nu niet kan, maar dat zou ik dan wel graag willen.
Staatssecretaris Nobel:
Die toezegging had ik al gedaan, omdat u eerder schriftelijk had gevraagd: kunt u
de inkomenseffecten in beeld brengen? Dat wilde ik ook nog doen voor die twee jaar
uitstel, dus dan krijgt u die op die manier alsnog.
De voorzitter:
Dan blijft die toezegging staan. Dan hebben wij nog het amendement op stuk nr. 3. De vraag is eventjes ...
Staatssecretaris Nobel:
Voor de scherpte: dat is dus niet de brief, maar de toezegging om bij de inkomenseffecten
ook de twee jaar uitstel te bekijken. Dat was de toezegging nadat er al eerder vragen
gesteld waren over de inkomenseffecten. Dan heb ik de IACK-vraag hier beantwoord,
maar het effect – wat betekent dat uitstel nu voor de inkomenseffecten? – wil ik nog
wel een keer bekijken, omdat we nu twee jaar uitstel hebben aangekondigd.
De voorzitter:
We hebben hier de toezegging opgeschreven. Zo meteen gaan we die voorlezen en dan
kijken we of dat overeenkomt met hetgeen de Staatssecretaris en mevrouw Patijn beogen.
Zullen we dat zo meteen doen? Oké.
Dan hebben we alleen nog het amendement op stuk nr. 3 liggen, van de leden Grinwis en Ceder. Daar is nog geen appreciatie op gekomen. De
vraag is dan even of die nu van jullie komt. Of komt die ook bij de voorjaarsbegroting,
of schriftelijk? Dat gaat over het volgende: «In artikel 2 Bijstand, Participatiewet
en Toeslagenwet van de departementale begrotingsstaat worden het verplichtingenbedrag
en het uitgavenbedrag verhoogd met € 50.000».
Minister Van Hijum:
Ik ben totaal overvallen, voorzitter.
De voorzitter:
Kan de Staatssecretaris wel een appreciatie geven?
Staatssecretaris Nobel:
Ik zit alleen even te kijken waar de dekking vandaan moet komen. Eén moment, hoor.
De voorzitter:
U mag er ook schriftelijk op terugkomen. Dan heeft u alle tijd om erover na te denken.
Staatssecretaris Nobel:
Ja. Ik kan hier niet zo snel zien waar de dekking vandaan moet komen, maar de vraag
ziet op het reserveren van extra middelen voor het noodfonds. Dat noodfonds is gesloten.
Dus ongeacht waar de middelen vandaan zouden moeten komen, is het noodfonds gesloten.
Eerder hebben we ook al aangegeven dat we niet voornemens zijn om het noodfonds opnieuw
in te richten op de manier waarop we dat hebben gedaan. In die zin kan ik het amendement
dus, los van de dekking, ontraden. Maar ik zal het schriftelijk doen voor de volledigheid,
omdat ik de dekking nu niet zo snel kan zien.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat en dan loop ik
nog even de toezeggingen langs. Dan kijk ik naar beide kanten om te zien of ze zo
geïnterpreteerd zijn als ze zijn opgeschreven.
− De Minister stuurt de Kamer voor de zomer een brief over de verkorting van de WW en
gaat daarin specifiek in op scholing.
− De Minister informeert de Kamer voor het plenaire debat over de fouten in de Ziektewet
over de actuele stand van zaken uiterlijk eind september, inclusief financiële gevolgen.
− De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op de vraag van lid Patijn
over de effecten van het door laten gaan van de afbouw IACK en het ingroeipad van
het nieuwe stelsel van de twee jaar uitstel.
Ik zie aan beide kanten geknik. Dan wil ik nog aan jullie meegeven dat de stemmingen
over de ingediende moties volgende week dinsdag zullen plaatsvinden. Stemmingen over
de wet en het amendement zullen in de week van 1 juli plaatsvinden. Dan sluit ik hierbij
de vergadering.
Sluiting 18.46 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Stemmingsuitslagen
Aangenomen met handopsteken
| Fracties | Zetels | Voor/Tegen |
|---|---|---|
| PVV | 37 | Voor |
| GroenLinks-PvdA | 25 | Voor |
| VVD | 24 | Voor |
| NSC | 20 | Voor |
| D66 | 9 | Voor |
| BBB | 7 | Voor |
| CDA | 5 | Voor |
| SP | 5 | Tegen |
| ChristenUnie | 3 | Voor |
| DENK | 3 | Tegen |
| FVD | 3 | Tegen |
| PvdD | 3 | Tegen |
| SGP | 3 | Voor |
| Volt | 2 | Voor |
| JA21 | 1 | Voor |
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.