Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 juni 2025, over Personeel

Nr. 88 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 juli 2025

De vaste commissie voor Defensie heeft op 19 juni 2025 overleg gevoerd met de heer
Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 maart 2025 inzake verandering
van de krijgsmacht; «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter en sneller» (Kamerstuk
33 763, nr. 161);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 28 mei 2025 inzake beantwoording
vragen over de verandering van de krijgsmacht; «Onze mensen, onze toekomst: meer,
beter en sneller» (Kamerstuk 33 763, nr. 161) (Kamerstuk 33 763, nr. 164);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 11 april 2025 inzake reactie op
verzoek commissie over strategische personeelsagenda (Kamerstuk 36 592, nr. 15);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2025 inzake ontwikkelingen
op personeelsgebied voorjaar 2025 (Kamerstuk 36 600 X, nr. 82);

– de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 juni 2025 inzake samen werken,
samen vechten (Kamerstuk 33 763, nr. 165).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kahraman

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Boswijk

Griffier: Manten

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ellian, Heite, Nordkamp en
Pool,

en de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 18.00 uur.

De voorzitter:

Het is 18.00 uur, tijd om te beginnen. Het is een Defensiedebat. We zijn al te laat.
Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat we inderdaad vijf minuten te laat zijn. We
hebben vijf minuten spreektijd, drie interrupties. Het is gelukkig redelijk overzichtelijk,
dus ik zal er enigszins relaxed mee omgaan, maar laten we het ook niet te laat maken.
Kijk, NSC is er ook nog. Dat is mooi. We hebben natuurlijk om 18.30 uur, over een
halfuur, een hoofdelijke stemming. Ik ga even kijken hoe het loopt qua sprekers en
of we misschien ietsjes eerder kunnen schorsen, zodat we dan ook nog enigszins normaal
naar de plenaire zaal kunnen gaan. Dan wil ik beginnen met het woord te geven aan
de heer Ellian van de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is duidelijk dat Defensie moet groeien, maar hoe zorg
je voor die 200.000 mensen waar de Staatssecretaris herhaaldelijk aan gerefereerd
heeft? Dat is natuurlijk de vraag. Defensie groeit, maar met name onder burgerpersoneel,
terwijl reservisten en militairen met een aanzienlijk lager percentage groeien. Daar
moeten we tempo mee maken. Dan bedoel ik natuurlijk de uitbreiding van reservisten
en het militaire personeel. Zo wordt het dienjaar maar verhoogd tot 1.500 mensen per
jaar en er komt een nationale weerbaarheidstraining. Maar dan nog levert dat niet
het aantal mensen op dat we uiteindelijk moeten hebben en Rusland wacht niet tot wij
in 2030 een leger van 100.000 mensen hebben.

Voorzitter. Ik heb een aantal punten. In de eerste plaats moet Defensie minimaal 9.000
mensen per jaar werven om de 100.000 in 2030 te halen. Er moet dus echt snelheid worden
gemaakt. De nationale weerbaarheidstraining kan bijvoorbeeld worden uitgebreid naar
minimaal 15.000 deelnemers per jaar. Is dit mogelijk, vraag ik de Staatssecretaris.
Als 200.000 echt het einddoel is, kun je je niet permitteren om geïnteresseerde mensen
weg te sturen. Bied desnoods een traineeship, een militaire basisopleiding of de reservistenregeling
aan. Het BCG-rapport laat zien dat er genoeg belangstelling is, maar dat de stap om
te solliciteren vaak een te grote drempel is. Wat kan de Staatssecretaris hieraan
doen?

In het verlengde hiervan heb ik de laatste tijd veel gehoord dat bijvoorbeeld mensen
boven een bepaalde leeftijd fit genoeg zijn en graag iets willen doen, maar dat het
niet kan omdat dat nu eenmaal de regel is. Er zijn bijvoorbeeld ook regels over lengte.
Zou het niet zo moeten zijn dat een aantal kwalitatieve eisen centraal staan, maar
dat je wel goed kijkt naar welke eisen echt nodig zijn en welke niet? Uiteraard moet
je de drempel niet verlagen, maar ik benoem lengte en leeftijd. Daar kan je best wat
doen, zodat je toch nog meer mensen kunt binnenhalen.

De Staatssecretaris is bezig met het juridisch uitzoeken van het Zweedse model, de
enquête. Wilt u dit niet gewoon nu meteen gaan doen, dus niet uitzoeken, maar gewoon
doen? Stel de enquête verplicht. Dan hebben we die stap al gezet.

Voorzitter. Dan de uitstroom van Defensiemedewerkers. Helaas stromen er mensen uit.
Dat is ergens natuurlijk logisch, want je hebt, zoals dat heet, een bepaald normaal
verloop, maar het is niet goed als ervaren Defensiemedewerkers weggaan, zeker wanneer
het instructeurs zijn. Die hebben we namelijk keihard nodig, want dan kun je weer
anderen opleiden. Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris er nou van vindt. Ik zie
dat er best wel veel interessante medewerkers weggaan en dan bij een privaat bedrijf
gaan werken. Die moeten we dan weer inhuren. Dat zou niet moeten kunnen. Hebben we
goed in beeld waarom mensen uitstromen? Wordt er echt werk gemaakt van zogeheten exitbeleid
en exitgesprekken? Wordt dat echt objectief gedaan? Ik weet namelijk dat het niet
altijd even aantrekkelijk voor iemand in die functie is om daadwerkelijk op te schrijven
wat er aan schort of waarom iemand weggaat, omdat het niet prettig is in de chain
of command om dat naar boven te brengen. Ik vind het echt belangrijk. Wordt dat objectief
bekeken?

De voorzitter:

U heeft een interruptie, als de leden dat goedvinden, van mijzelf. Kijk, dat gaat
flexibel. Collega Pool houdt het bij. Ik heb een vraag over de externe inhuur. Ik
ben het helemaal eens met collega Ellian dat we in een ideale wereld natuurlijk zouden
willen dat Defensie haar eigen mensen opleidt. Misschien moet dat ook altijd de stip
op de horizon blijven. Tegelijkertijd realiseren we ons nu dat we te weinig opleidingscapaciteit
hebben, dus ontkomen we er bij die groei niet aan om extern in te huren. Is collega
Ellian dat met mij eens? Wil hij in de toekomst helemaal van externe inhuur af? Ik
ben even benieuwd hoe principieel hij dat punt in wil vullen.

De heer Ellian (VVD):

Dank voor deze vraag, zeg ik via voorzitter Boswijk tegen Kamerlid Boswijk. Het is
op zich niet principieel, maar wat natuurlijk wel een beetje gek is, is dat ervaren
medewerkers uitstromen en eigenlijk vrijwel direct of met een hele korte tussenpoos
naar een privaat bedrijf gaan en dat dat bedrijf dan wordt ingehuurd door Defensie
om trainingen te geven. Dat roept natuurlijk wel de vraag op wat het voor diegene
aantrekkelijker maakt om dat bij dat bedrijf te doen. In die zin is het geen principiële
kwestie. Je hebt nu alles nodig om de opleidingscapaciteit te vergroten en daardoor
uiteindelijk de schaalvergroting te kunnen bereiken. Maar het verwondert me wel. Dan
vraag ik me af of we goed scherp hebben waarom die mensen dat doen. Zijn dat bijvoorbeeld
de arbeidstijden of andere dingen? Ik denk dat je dat goed in beeld moet hebben, dus
daar zit mijn vraag meer op.

De voorzitter:

Als de collega's het mij toestaan, heb ik nog een vervolginterruptie. Ik denk dat
het misschien wel een terechte zorg is dat het op een bepaald moment te aantrekkelijk
wordt om bij particuliere bedrijven te werken en dat je daarmee Defensie leegzuigt.
Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris ernaar kijkt. Ik meen wel dat er al een
afkoelperiode is. Het is dus moeilijk om bij wijze van spreken vandaag de poort uit
te rijden en morgen als burger binnen te komen. Toch ben ik benieuwd hoe de Staatssecretaris
ernaar kijkt. Ik heb die zorg iets minder. Tegelijkertijd kun je het ook omdraaien.
Er zijn natuurlijk veel mensen die de dienst verlaten, bijvoorbeeld een onderofficier.
Die komt in een andere fase van zijn leven en heeft liever een negen-tot-vijfbaan.
Zo iemand, die je anders misschien helemaal kwijt bent, kun je natuurlijk met zo'n
constructie weer deels terughalen. Ziet collega Ellian dat ook?

De heer Ellian (VVD):

Zeker. Het biedt ook voordelen, maar ik denk dat je uitgangspunt wel zou moeten zijn,
gelet op de enorme schaalvergroting, dat je zo veel mogelijk mensen happy houdt. Dat
is ook belangrijk. Ik denk dat arbeidsvreugde er ook toe doet. Het heeft voordelen.
Ik ben het helemaal eens met collega Boswijk dat het in voorkomende gevallen juist
beter kan uitpakken dat je het via externe inhuur doet.

Ik zit nog niet zo in het dossier als de anderen, maar ik probeer me er zo snel als
mogelijk in vast te bijten. Ik merk de afgelopen maanden toch dat er omstandigheden
spelen. Dat hoeft niet per se geld te zijn. Er spelen omstandigheden, vaak in de secundaire
sfeer, die ervoor zorgen dat mensen afhaken, terwijl je juist heel graag wil dat ze
blijven. Daar zit mijn vraag meer op. Ik ben dus helemaal niet principieel tegen inhuur.
Ik zie ook dat die in sommige gevallen voordelen kan hebben, maar als we die enorme
vergroting met elkaar willen meemaken, dan moet je er wel nog wat dieper naar kijken,
denk ik.

De voorzitter:

Ik zie dat collega Boswijk het ermee eens is. Vervolgt u uw betoog.

De heer Ellian (VVD):

Dat beschouw ik als een compliment. Dat brengt mij ook meteen bij het punt uit mijn
gesprekken. Tot nu toe merk ik – dat is ook bij de politie het geval, weet ik uit
mijn vorige woordvoerderschap – dat secundaire omstandigheden er ook toe doen. Ik
ga hier niet doen alsof er meer mensen bij Defensie komen werken als je vijfsterreneten
hebt. Maar complete spullen doen er wel toe. We leven in een tijd waarin voedingssupplementen
duur zijn. Zeker met de eisen bij Defensie wil je fit zijn. Het zijn kleine dingen,
maar ik vraag me af hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Het zijn dingen die mensen
happyer kunnen houden, waardoor ze ook langer in dienst blijven. Ik ben benieuwd.
Kijkt hij ook creatief naar dat soort dingen? Complete spullen lijken me bijvoorbeeld
gewoon van belang.

Voorzitter. Wat vindt de Staatssecretaris van de civielereservistenregeling? Ik moet
het even goed zeggen. Hoe lang heb ik nog, griffier? Eén minuutje? Het gaat om het
volgende. Je sluit een contract af met een bedrijf en dat bedrijf verplicht zich dan
om bijvoorbeeld drie, vier of vijf reservisten aan te leveren en dan wordt daar een
bepaalde vergoeding voor betaald. Het gaat dan met name om sectoren waarmee je combat
support kunt realiseren. Dat is volgens mij geïnspireerd op een Engels model. Is de
Staatssecretaris bereid dit in te voeren?

Tot slot de rechtspositie van reservisten. De inspecteur-generaal der krijgsmacht
zei letterlijk tegen ons dat dit een schrijnend punt is en dat hun rechtspositie tweederangs
is. Dat zou niet moeten kunnen in deze tijd. Hoe ziet de Staatssecretaris dat?

Tot slot. Het Nederlands Instituut van Psychologen heeft aangekaart dat sommige vragen
niet gesteld mogen worden, omdat die medisch van aard zouden zijn. Dat volgt dan uit
een interpretatie van de Wet op de medische keuringen. Dit speelt al heel lang. Dit
komt op mij een beetje gek over. Dit moeten we toch kunnen regelen. Ik weet dat die
wet niet bij deze Staatssecretaris zit, maar het is wel in zijn belang dat je er even
goed naar kijkt aan het begin van het assessment. Is hij bereid dit op te pakken met
zijn collega van SZW?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik had de heer Ellian eigenlijk willen vragen hoe hij kijkt naar de personeelstekorten
in Nederland en hoe we daar als Defensie mee om moeten gaan. Daar heeft hij in zijn
betoog al het een en ander over gezegd. Dan de vraag. In de Kamerbrief die we in maart
hebben gekregen, staat het onderwerp personeel centraal: «Onze mensen, onze toekomst:
meer, beter en sneller». Mijn vraag aan de heer Ellian is wat hij vindt van de kwaliteit
van die Kamerbrief. Wat vindt hij nou het beste dat er in die Kamerbrief staat en
wat mist hij in de plannen die er in die Kamerbrief staan?

De heer Ellian (VVD):

Dank voor de vraag. Die geeft mij meteen de gelegenheid om de naam «sponsored reserves»
te noemen. Dat is het model in Engeland.

De heer Nordkamp vroeg wat ik vind van de kwaliteit van de Kamerbrief. Ik doe nu drie
maanden deze portefeuille, maar goed, ik ben inmiddels vierenhalf jaar Kamerlid, dus
dan zou je dat moeten kunnen beoordelen. Vooropgesteld, ik zie bij deze Staatssecretaris
een persoonlijke betrokkenheid bij het vraagstuk van de opschaling van de krijgsmacht.
Hoe zal ik het zeggen? De doelstelling is mooi, maar ik vraag me wel af – dat zat
ook in mijn bijdrage – of je die groei van 100.000 naar 200.000 bereikt met de stappen
die de Staatssecretaris nu heeft aangekondigd. Dat vraag ik me wel af.

De vragen in mijn betoog moet collega Nordkamp ook zien in het licht van het feit
dat ik de Staatssecretaris graag wil helpen om die doelstelling te realiseren. Met
alleen wat er in die brief is aangekondigd, kom je er niet. Ik denk dat daar echt
nog wel meer moet gebeuren. Je zult Defensie aantrekkelijk moeten maken. Een aantal
dingen heb ik al gezegd. In mijn vragen ligt natuurlijk ook besloten dat je echt serieus
moet kijken naar bijvoorbeeld de kwestie van de reservisten. 7.000 reservisten is
bij lange na niet genoeg, terwijl mensen in mijn eigen omgeving zeggen dat ze het
graag willen doen, maar dat het niet lukt met hoe rigide Defensie is wat betreft bepaalde
beschikbaarheid. Ik zie dus dat er nog wel echt stappen gezet moeten worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nu de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. De islam hoort niet bij Nederland. Dat vindt een ruime
meerderheid van de Nederlanders. Die hoort dus ook niet bij onze krijgsmacht. Toch
gaat de islamisering van ons leger onder deze Staatssecretaris in schrikbarend tempo
door. Alle krijgsmachtonderdelen organiseren nu iftars. Er zijn speciale islamitische
gebedsruimtes gekomen en moslims krijgen speciale halalmaaltijden. Het aantal imams
dat werkzaam is bij Defensie is intussen hoger dan ooit en op hun uniform prijkt de
islamitische halvemaan met ster, een symbool dat zijn oorsprong vindt in het Ottomaanse
Rijk, toen islamitische legers grote delen van Europa veroverden en miljoenen Europeanen
de slavernij in dreven.

Voorzitter. Om de onderwerping van onze krijgsmacht aan de islam helemaal compleet
te maken, werd onder deze Staatssecretaris de zelfverklaarde jihadist Aboutaleb tot
eremarinier benoemd. Het «Oranje boven» werd vervangen voor «Allahoe akbar». Aboutaleb
roept het tientallen keren per dag, zegt hij zelf. Is dit nu het doelgroepenbeleid
dat deze Staatssecretaris in zijn brief naar de Kamer zo ophemelt? Is zijn beleid
erop gericht om, zoals hij het noemt, deze onbenutte arbeidspotentiëlen in de samenleving
aan te boren? Graag een reactie hierop, want Staatssecretaris, wees gewaarschuwd:
wie de islam alle ruimte geeft, zal er vroeg of laat zelf onherroepelijk door verzwolgen
worden.

Voorzitter. Dan blijft deze Staatssecretaris verder doorgaan op de doodlopende weg
van het doorgeslagen diversiteits- en inclusiebeleid. Hij blijft zich vasthouden aan
het vrouwenquotum van 30% voor Defensie of, zoals hij het zelf eufemistisch noemt,
het streefcijfer. Laten we eens kijken hoe het met die ambitie staat. In de meest
recente Stand van Defensie wordt er namelijk uitgebreid aandacht aan besteed. Alles
is immers uit de kast gehaald om de vrouwelijke doelgroep het afgelopen jaar aan te
spreken. Defensie stond zelfs te rekruteren op de Huishoudbeurs. Het mocht echter
niet baten. Het aantal vrouwelijke reservisten steeg in 2024 met maar 0,1% en het
aantal vrouwelijke beroepsmilitairen met maar 0,4%. Als deze Staatssecretaris zo doorgaat,
wordt het streefcijfer van 30% vrouw in 2030 bij lange na niet gehaald. Dus zullen
we maar gewoon stoppen met dit soort streefcijfers? Het is nergens voor nodig.

Voorzitter. Waar het aandeel vrouwen wel sterk steeg, is in de rangen van brigadegeneraal
en hoger. Hier steeg het percentage in 2024 met 2,5%. Hoe verklaart de Staatssecretaris
dit grote verschil? Hoe kijkt hij in dit licht naar de kwestie van oud-CDA-Minister
Hanke Bruins Slot? Zij verliet als kapitein de dienst, liep een paar jaar rond in
Den Haag en is nu terug bij Defensie als generaal-majoor. De Bond van Defensiepersoneel
is terecht kritisch op deze gang van zaken, want hoewel niemand iets afdoet aan het
eervolle werk dat zij eerder voor de krijgsmacht deed, gaat deze gang van zaken in
tegen alle gebruikelijke werkwijzen. Opnieuw als militair in dienst komen, betekent
doorgaans dat je dezelfde rang krijgt die je al had of de naast hogere rang. Dat is
nu dus niet het geval.

Het roept frustraties op. Hoe kan het zo zijn dat Defensie onomwonden stelt dat zij
pas later de voorziene functie gaat bekleden bij de reguliere wisselingen van de topfunctionarissen
bij Defensie? De Bond van Defensiepersoneel spreekt over het wegkapen van functies
door mensen van buiten de organisatie, ten koste van collega's die al wel vele decennia
lang de onderliggende rangen hebben doorlopen.

Tot slot help ik de Staatssecretaris eraan herinneren dat de manier waarop wordt omgegaan
met het functietoewijzingsproces met stip op drie staat als vertrekreden onder onze
beroepsmilitairen. Graag verneem ik hierop een reactie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mijzelf. Die gaat over het punt dat
u net aanhaalde over mevrouw Bruins Slot. Ik vind het persoonlijk niet chic om namen
van mensen en individuele gevallen te noemen, maar goed, zij is nu genoemd. Ik denk
dat zij een grote aanwinst is voor Defensie. Ik denk dat zij meer haar op haar tanden
heeft dan wij hier allemaal bij elkaar. Ik heb natuurlijk ook de reactie van veel
mensen gezien. Mijn postvak liep ook vol met berichten van mensen die hier frustratie
over voelen. Ik heb dat toch anders geïnterpreteerd dan de heer Pool. Ik heb geïnterpreteerd
dat mensen zeggen: fantastisch dat iemand op capaciteiten wordt beoordeeld en niet
op allerlei afvinklijstjes, waardoor nu al generaties lang mensen afhaken, omdat ze
niet de juiste aanstelling hebben gehad, niet lang genoeg in dienst zijn geweest,
niet voldoende uitzendingen hebben gehad, en noem maar op. Want dit zorgt er soms
voor dat je juist heel veel mensen demotiveert, die vervolgens de krijgsmacht verlaten.

Veel mensen zeiden: we moeten mensen veel meer gaan beoordelen op capaciteiten, zoals
nu ook met mevrouw Bruins Slot is gebeurd. Is de heer Pool het met mij eens dat die
flexibiliteit juist misschien een voorbeeld is en we dit vaker moeten doen?

De heer Pool (PVV):

Dank voor de vraag van de heer Boswijk als Kamerlid. Op zich ben ik niet tegen die
flexibiliteit, maar die moet dan voor alle militairen in de dienst gelden. Dat is
nou precies de crux. We hebben het over de rangen van kapitein tot aan brigadegeneraal.
Voordat je die allemaal hebt doorlopen, ben je echt heel veel tijd kwijt. En terecht,
want je moet die ervaring ook opdoen.

Ik vind dat als we een generaal in het Nederlandse leger hebben, dat iemand moet zijn
die jarenlange ervaring heeft en echt weet waar het over gaat. Zo is het systeem binnen
Defensie nu ingericht. Het proces dat je iemand van buiten aanhaalt en in een keer
zo'n hoge rang geeft, heeft tot veel kritiek geleid, juist ook van een bond die opkomt
voor Defensiepersoneel, omdat die namens het Defensiepersoneel zegt: hallo, dat is
leuk en aardig voor die mevrouw, maar wij dan? De flexibiliteit is op zich prima,
maar die geldt niet in alle gevallen. Die geldt niet voor onze eigen militairen en
dat vinden we jammer.

Ik gun haar het allerbeste en wellicht doet ze het geweldig in de nieuwe functie die
ze krijgt toegewezen, maar daar gaat het niet om. Het gaat erom dat als je die functie
krijgt, ook de militairen die er al decennialang rondlopen een eerlijke kans moeten
krijgen. Zij hebben het gevoel dat dit niet zo is en daarom vraag ik de Staatssecretaris
ernaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik heel even naar mijn collega's. We kunnen nu schorsen of we
doen er nog een. Ja? Oké. De heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik heb niet zo'n lange tekst.

Voorzitter. Allereerst wil ik namens GroenLinks-PvdA de waardering uitspreken voor
alle mannen en vrouwen bij Defensie die zich dagelijks inzetten voor onze vrede en
veiligheid. Onze mensen zijn onze basis. GroenLinks-PvdA staat voor een sterke krijgsmacht
in een sterke samenleving. Daarvoor is het van belang dat onze mannen en vrouwen bij
Defensie niet alleen gewaardeerd worden, maar ook optimaal gefaciliteerd worden en
met het allerbeste materiaal kunnen werken.

Vanochtend lazen we dat een nieuw pantserinfanteriebataljon wordt opgericht waarmee
Nederland invulling zal geven aan het door de NAVO gevraagde derde bataljon. De vraag
aan de Staatssecretaris is of wij hieruit mogen concluderen dat de eerste twee bataljons
nu volledig gevuld zijn.

De Kamerbrief «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter en sneller» is wat ons betreft
eerder een intentieverklaring dan een personeelsstrategie. Een collega zei zojuist
al dat we veel meer met elkaar moeten samenwerken, gezien de uitdagingen die we als
Defensie hebben op het gebied van personeel. In de financiële doorrekening van de
NAVO capability taken, laten we zeggen de 18 miljard waar het de laatste dagen veel
over gaat, zijn taken als Host Nation Support, Home Defence en militaire activiteiten
buiten ons NAVO-verdragsgebied niet meegenomen. Hierin wordt uitgegaan van een personele
groei van 17.000 tot 18.000 fte. Het gaat dus om 18 miljard en 17.000 tot 18.000 fte,
maar dit is slechts een deel van de totale personeelsbehoefte. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is wat de benodigde financiële middelen zijn voor onze totale benodigde personeelsomvang.
Wat is de financiële behoefte en zijn die middelen er? Dit wordt namelijk uit de Kamerbrief
van maart niet duidelijk.

In diezelfde brief staat dat Defensie oog heeft voor ontwikkelingen op de arbeidsmarkt.
Het bevreemdt ons als fractie dat geen arbeidsmarktonderzoek is gedaan en ook geen
gebruik is gemaakt van een arbeidsmarktonderzoek. Ook staat in die brief – deze brief
is in maart aan de Kamer gestuurd – dat de periode tot de zomer wordt gebruikt om
de groene maatregelen en de randvoorwaarden te operationaliseren en uitvoeringsklaar
te maken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is hoe het hiermee staat. Waar blijven
die plannen, want het zomerreces is al over twee weken? Mogen wij ervan uitgaan dat
deze uitwerking wel wordt gebaseerd op een arbeidsmarktonderzoek? Want goed zicht
op de realiteit lijkt me zeer verstandig.

Ook over de randvoorwaarden maken wij ons ernstige zorgen. De Staatssecretaris heeft
grootse plannen voor een schaalbare krijgsmacht. Wat schaalt hij allemaal mee? Schaalt
hij ook de huisvesting mee? In het ontwerp Nationaal Programma Ruimte voor Defensie
is rekening gehouden met één extra kazerne. Mijn vraag is of dit voldoende zal zijn
voor de groei van de organisatie die hij voor zich ziet. En zorgt hij er daarnaast
voor dat de huisvesting schoon en veilig blijft? Hierover ontvangen wij namelijk vaak
zorgwekkende signalen.

Is er in de opschaling ook voldoende rekening gehouden met de militaire gezondheidszorg?
We vragen veel van onze mensen, maar kunnen we ook voor ze zorgen? Uit de beleidsdoorlichting
van maart jongstleden blijkt dat dit niet het geval is. De militaire gezondheidszorg
kan niet de volledige ondersteuning bieden die nodig is bij grootschalig optreden
op het huidige niveau, laat staan bij een groeiende organisatie. De Staatssecretaris
schrijft zich hard te maken voor de versterking van de militaire gezondheidszorg,
maar ook in de brief van vanochtend lees ik weer dat daarvoor minimale middelen worden
vrijgemaakt. In de personeelsbrief van maart dit jaar is helemaal geen aandacht voor
de personeelsinvulling op dit gebied. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of de
investeringen in de militaire gezondheidszorg voldoende zijn, aangezien deze nu al
niet op niveau zijn en Defensie verder groeit.

Voorzitter. In het kader van gezondheid is mijn fractie ook geschrokken van het nieuws
dat vliegers massaal klagen over nek- en rugklachten door de F-35. En bovenal door
het feit dat ze hierover niet openlijk durven te klagen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Vallen deze nek- en rugklachten nog op te lossen binnen het huidige F-35-ontwerp?
Op vragen hoe het imago bij Defensie kan veranderen om uit te stralen dat iedereen
welkom is bij Defensie, was een «brandingcampagne» het antwoord. Volgens mij gaan
we hiermee met elkaar voorbij aan de basis. Want hoe verwelkomend is een organisatie
waarin het comfort voor onze mensen niet gegarandeerd is en waarin mensen zich ook
niet veilig voelen om zich uit te spreken in het geval van fysieke klachten? Het schijnt
dat niet iedere vlieger openlijk durft te klagen over de nek- en rugklachten door
de F-35, omdat er angst is dat dit invloed zal hebben op de vliegstatus. Een medische
klacht kan immers het einde van je loopbaan betekenen. Dit kan toch niet waar zijn?
Is de Staatssecretaris hiermee bekend? En wat gaat hij eraan doen om dit concreet
op te lossen?

Voorzitter, afsluitend. Onze mensen zijn onze basis. GroenLinks-PvdA staat voor een
sterke krijgsmacht in een sterke samenleving. Daarvoor is het van belang dat onze
mannen en vrouwen bij Defensie niet alleen gewaardeerd worden, maar ook optimaal gefaciliteerd
worden en met het allerbeste materiaal kunnen werken.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik mijn collega's nu voor dat we schorsen zodat we naar de hoofdelijke
stemming kunnen gaan. Daarna kunnen we het debat weer vervolgen.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug van de hoofdelijke stemming. De wereld is weer veranderd. We gaan verder
waar we gebleven waren. Mevrouw Heite van NSC.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter. NSC ondersteunt de groei bij Defensie gezien de geopolitieke ontwikkelingen
en de noodzaak om onze defensie op orde te krijgen. Maar er is toch een aantal vragen.

De Staatssecretaris spreekt de ambitie uit dat de krijgsmacht in 2027 is ingericht
in een vredesorganisatie én een oorlogsorganisatie en dat de schaalbare organisatie
uiterlijk 2030, en waar mogelijk sneller, gevuld moet zijn. Volgens het recent verschenen
BCG-rapport kunnen de ambities worden gerealiseerd zonder een vorm van dienstplicht.
Tijdens gesprekken met experts in het kader van een schaalbare krijgsmacht kregen
we wat anders te horen. Op de vraag «kunnen de ambities worden gehaald zonder een
vorm van dienstplicht?» was het unanieme en glasheldere antwoord «nee». Mijn vraag
aan de Staatssecretaris is wat hij gaat doen om er zeker van te zijn dat hij alle
ambities kan waarmaken. Waar ligt voor hem het kantelpunt waarop hij ingrijpt, omdat
het BCG-rapport toch een te rooskleurig beeld heeft geschetst? En hoe gaat hij daar
dan op doorpakken? Hoe ziet het Nederlandse dienmodel eruit in vergelijking met het
Zweedse dienmodel? Mijn fractie is een groot voorstander van dit Zweedse model.

De samenwerking tussen onderwijs en arbeidsmarkt is cruciaal om goed opgeleid personeel
voor de toekomst te garanderen. De Veiligheidscampus Assen levert een belangrijke
bijdrage aan de ontwikkeling en versterking van een veilig en weerbaar Nederland én
Europa, en zorgt voor een groei van banen in de regio Assen. NSC vindt het een goede
zaak dat de Staatssecretaris recent een bezoek heeft gebracht aan dit complex, maar
vraagt zich af wat de landelijke samenhang en bundeling is tussen alle initiatieven
en mogelijkheden. Is de Staatssecretaris bereid om dit om te zetten in een helder
en integraal beleid?

Voorzitter. Dan kom ik bij vrouwen en Defensie. Defensie heeft gisteren een nieuwe
wervingscampagne voor vrouwen opgezet. Daarin worden vrouwen geportretteerd in alle
waarden die ze bij Defensie kunnen toevoegen. Heel tof en een compliment aan de Staatssecretaris
dat hij dit zo voortvarend heeft opgepakt, want een diverse krijgsmacht presteert
in alle opzichten beter, zoals generaal Boekholt zo mooi zei tijdens een bijdrage
op International Women's Day in Brussel dit jaar. Vorig jaar was zij topvrouw van
het jaar en inmiddels is ze met 3.200 vrouwen in gesprek gegaan over hun perceptie
op Defensie als potentiële werkgever. Kan de Staatssecretaris aangeven wat hij met
alle bevindingen doet of gaat doen?

NSC is ook in gesprek gegaan met een groep vrouwelijke militairen en reservisten en
heeft naar hun ervaringen gevraagd. De antwoorden gaven nog veel ruimte voor verbetering.
Er wordt ervaren dat je als vrouw tien keer harder moet knokken en dat er nog sprake
is van een ongelijke betaling tussen mannen en vrouwen voor dezelfde functie. Een
ander voorbeeld dat werd genoemd, is dat bij de invulling van vacatures met twee maten
wordt gemeten. Een vrouwelijke plaatsvervangend commandant wilde niet nog een vrouw
erbij omdat dit «too much» zou zijn, terwijl dit bij mannen geen probleem is. Kan
de Staatssecretaris aangeven of hij deze voorbeelden herkent en is hij bereid om hier
onderzoek naar te doen?

Ook werd als knelpunt een gebrek aan flexibiliteit in verschillende levensfasen genoemd.
Vrouwen hebben in verschillende fasen van hun leven soms behoefte aan een stapje terug,
terwijl Defensie als hiërarchische organisatie is ingericht op de klim naar boven.
Mogelijkheden om werk en gezin beter te kunnen combineren kwamen veelvuldig naar boven,
met bijvoorbeeld de suggestie om kinderopvang bij kazernes te realiseren. Hoe werkt
de Staatssecretaris aan goed werkgeverschap en zorgt hij ervoor dat Defensie een employer
of choice wordt? Is de Staatssecretaris bereid om in gesprek te gaan over de suggesties
van zijn vrouwelijke werknemers, zonder ze overigens in een apart hokje te plaatsen?
Want dat willen ze absoluut niet, heb ik inmiddels uit mijn gesprekken met hen ervaren.
Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het hr-beleid van Defensie is ingericht? Specifiek
gericht op onderwerpen als boeien, denk aan Defensity College, binden en het personeelsverloop,
met speciale aandacht voor exitgesprekken, omdat daar veel te leren en dus te winnen
valt.

Dan kom ik op het veiligheidsdomein. De Sociaal-Economische Raad heeft in 2023 op
verzoek van de Ministeries van VWS, OCW, SZW, JenV, BZK en Defensie onderzoek gedaan
naar de arbeidsmarktkrapte in publieke sectoren. De raad concludeert dat de arbeidsmarktkrapte
een structureel probleem is en dat de menskracht de komende 30 jaar een bepalende
factor zal zijn. Dat vormt een forse bedreiging voor de ambitieuze personele groeidoelstellingen
van Defensie en de Staatssecretaris. De SER benadrukt dat gericht beleid en een betere
samenwerking nodig zijn om de uitvoerbaarheid en beschikbaarheid van publieke taken
zeker te stellen. Hiermee wordt samenwerking tussen organisaties bedoeld, maar ook
samenwerking tussen departementen om verkokering tegen te gaan. Een integrale aanpak
is nodig. Hierbij wordt als voorbeeld de voorgenomen samenwerking op het gebied van
personeelsbeleid in het veiligheidsdomein genoemd tussen de nationale politie, Defensie,
de Dienst Justitiële Inrichtingen en de Douane. Hoe staat het met deze samenwerking?
Waarom worden deze organisaties binnen het veiligheidsdomein niet genoemd bij de organisaties
waarmee Defensie in overleg is of waarmee de samenwerking al is gestart? Hoe wordt
voorkomen dat publieke organisaties elkaar beconcurreren op de krappe arbeidsmarkt?

Tot slot. Reservisten vormen een belangrijke pijler in de plannen voor een schaalbare
krijgsmacht. Vandaar dat nader is gekeken naar beschikbare gegevens over het reservistenbestand
van Defensie. Uit cijfers van de Military Balance 2024 waarin het aantal militairen
is gesplitst in actief en reservist, blijkt dat de Nederlandse krijgsmacht met 15,2%
reservisten in vergelijking met andere landen een relatief laag aantal reservisten
telt. Dat baart mijn fractie grote zorgen. Uit onze gesprekken met reservisten blijkt
dat er nog veel ruimte is voor verbetering. Zo wordt ervaren dat je als reserveofficier
wel de lasten moet dragen, maar niet de lusten krijgt. En er is veel te weinig ruimte
voor erkenning.

De voorzitter:

Zou u kunnen afronden?

Mevrouw Heite (NSC):

Ja. Ook is hun rechtspositie niet dezelfde als die van een beroepsmilitair. Wat gaat
de Staatssecretaris hieraan doen?

Tot slot. Hoewel het aantal reservisten toeneemt, is slechts een deel daadwerkelijk
inzetbaar bij een conflict. We maken ons zorgen over de beschikbaarheid en de vereiste
basisvaardigheden van reservisten en over de mogelijkheden om een goede balans tussen
civiele en militaire verplichtingen te hebben. Shell heeft recent beleid ontwikkeld
om het voor reservisten makkelijker te maken. De Staatssecretaris heeft een convenant
met de Rabobank getekend. Een mooi initiatief en een compliment voor de Staatssecretaris.
De vraag is hoe hij dit verder gaat uitrollen. Is hij actief in gesprek met bedrijven
en instellingen?

Daar wil ik het graag bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

U zal wel moeten. U zat al 1 minuut en 20 seconden in het rood, maar dat maakt niet
uit. Omwille van de tijd geef ik bij dezen mijzelf het woord.

Ik sluit me aan bij alle warme woorden die mijn collega's hebben gesproken over het
personeel in zijn algemeenheid en de uitdagingen die er zijn. Ik sluit me ook aan
bij de woorden die collega Heite net sprak over reservisten. We zien allemaal een
grote rol voor hen weggelegd. Ze hebben hun nut en noodzaak allang bewezen, maar ze
worden inderdaad nog niet overal voor vol aangezien. Dat is volledig onterecht, zeker
gezien de toekomst waarin hun rol alleen maar groter wordt. Collega Heite refereerde
er ook al even aan: in een artikel 5-scenario – de Militaire Spectator had er een
artikel over; ik zie al enige herkenning bij de Staatssecretaris – gaat slechts 59%
van de reservisten opkomen, omdat ze bepaalde cruciale functies vervullen. Bij een
scenario waarin bijvoorbeeld een pandemie uitbreekt en mensen misschien wel dubbele
vitale functies vervullen, is het percentage misschien zelfs 44%. Ik ben heel benieuwd
wat de strategie van de Staatssecretaris hierachter is. Hoe gaan we ervoor zorgen
dat we niet bovengemiddeld gaan werven in beroepsgroepen die mogelijk later als vitaal
kunnen worden bestempeld? Graag een reactie.

Daarnaast ook graag antwoorden op de vragen die, dacht ik, de heer Nordkamp stelde.
Hij sprak ook over de structurele onduidelijkheid over de rechtspositie van reservisten.
Het is iets wat we ook al meerdere keren in personeelsdebatten hebben gehoord. Wanneer
kunnen we daar nu eens een klap op geven, zeker omdat we nu moeten gaan versnellen?
Het blijft wel vaag wie binnen Defensie het mandaat heeft over reservisten als er
daadwerkelijk moet worden opgeroepen in crisistijd. Is dat de Minister of ligt dat
lager in de organisatie? Op welke basis wordt deze beslissing dan bijvoorbeeld genomen?
Daarbij mag het natuurlijk ook geen vrijblijvende intentie zijn.

Voorzitter. De Staatssecretaris wil groeien naar een schaal bij de krijgsmacht tot
200.000 mensen. Wat voor soort categorieën zijn dit? Wanneer gaan we de werving aanpassen,
zodat die extra mobiliseerbare capaciteit van 100.000 er ook daadwerkelijk gaat komen?
Kan de Staatssecretaris er iets meer over vertellen? Waar zijn deze extra aantallen
op gebaseerd en hoe is de onderverdeling per Defensieonderdeel? En is er al iets bekend
over de financiering?

Voorzitter. Werving is belangrijk, maar het behoud van personeel is nog veel belangrijker.
De uitstroom bedraagt momenteel 2,8%. De Staatssecretaris is hier tevreden over, maar
dat cijfer zegt te weinig. Het gaat bij deze uitslag voornamelijk over ervaren onderofficieren
en officieren die cruciaal zijn voor het opleiden en de kennisoverdracht. Dit verlies
is niet zomaar te compenseren. Wat is de stand van zaken rond de uitvoering van mijn
motie van afgelopen december waarin verzocht werd om de adviezen uit het rapport Drijfveren
bij Defensie met prioriteit op te pakken en daarbij juist en vooral de doelgroep van
ervaren onderofficieren en officieren een actieve rol te laten spelen?

Voorzitter. Een ander punt betreft de doorstroommogelijkheden binnen het reservistenbestand,
maar eigenlijk Defensiebreed. Ik had er net al een interruptiedebat over met collega
Pool. Hij ziet vooral heel veel redenen om alles bij het oude te houden. Ik zie met
het voorbeeld dat hij aanhaalde juist een mogelijkheid voor veel meer maatwerk. Tegelijkertijd
leggen heel veel, toch wat zure mensen – volledig terecht; ik heb er ook heel veel
gesproken – mij in mijn mailbox uit welke capaciteiten ze hebben, waar zij uiteindelijk
niet de erkenning van zien. Het gekke is dat als deze personen burger worden, ze soms
meerdere sprongen in een schaal kunnen maken. Het is natuurlijk best wel krom dat
je dat met een rang niet kan en als burger wel.

Ik heb ook iemand gesproken die op hbo-niveau functioneert, maar blijft steken op
een onderofficiersfunctie, omdat hij formeel het hbo-diploma niet heeft of in ieder
geval een certificaat niet heeft waardoor hij het diploma in zijn totaliteit niet
heeft. Daarvoor zouden we toch veel meer maatwerk moeten hebben. Graag een reactie
van de Staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Ik had ook nog even een interruptie met collega Ellian over de externe
opleidingscapaciteit. Ik snap zijn zorgen en deels deel ik die zorgen ook wel. Tegelijkertijd
denk ik dat we er op dit moment gewoon gebruik van moeten maken, omdat we anders überhaupt
niet kunnen groeien. Deze bedrijven vragen eigenlijk hetzelfde als wat defensiebedrijven
vragen die voor ons voertuigen of munitie willen produceren, namelijk langjarige zekerheid.
Ik hoor deze bedrijven zeggen dat ze heel graag willen opschalen en heel veel vragen
krijgen om tientallen en soms meer dan honderd instructeurs te leveren. Tegelijkertijd
horen zij ook signalen dat we er zo snel mogelijk vanaf moeten. Die bedrijven gaan
natuurlijk geen externe opleidingscapaciteit aannemen als er geen zekerheid wordt
geboden. Tegelijkertijd vind ik dat je ook een stip op de horizon moet zetten. Dat
is wat mij betreft dat Defensie voor een groot deel zijn eigen opleidingen blijft
doen, maar er geen taboe is dat je dan helemaal niets extern zou doen. Je moet er
wel ergens een balans in gaan vinden. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris
daarnaar kijkt.

Ik had nog veel meer punten, maar laat ik mezelf maar aan de tijd houden. Dat was
het. Ik heb geen interrupties. Kijk, fantastisch. Dank, collega Nordkamp, voor het
bijhouden van de tijd.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Bij zo'n geweldige inbreng is het een gemiste kans om niet te interrumperen. Toch
even een vraag. De heer Boswijk heeft het over de externe inhuur. Dat punt maak ik
ook veel, onlangs ook met een motie: rapporteer nu ook in de Stand van Defensie hoe
dat zit. Ik vind het niet zo vrijblijvend, en ik hoorde de heer Boswijk op het laatst
zeggen dat balans nodig is. Dat stelt me gerust, maar daarvoor zegt de heer Boswijk:
daar moeten we gewoon gebruik van maken. Ik vind dat niet echt een visie op hoe we
de boel, ondanks dat we nu snel moeten groeien, ook toekomstbestendig inrichten. De
heer Boswijk zegt ook: we hebben een norm en anders groeien we niet eens. Hij zegt
ook dat we de bedrijven waar we nu extern van inhuren langjarige zekerheid moeten
geven, anders nemen ze die mensen niet aan. Maar we hebben toch het liefst dat we
die mensen weer bij Defensie kunnen aannemen?

Maak hier maar gewoon twee interrupties van. We moeten het toch ook zo zien ... Dat
vond ik mooi bij het rondetafelgesprek, dacht ik, waar ik ook mijn zorgen heb geuit
door te zeggen dat het om ondersteunen moet gaan en niet om afhankelijkheid. Daarom
ben ik ook wel iets gematigder geworden, ook ten aanzien van de uitingen van de Staatssecretaris.
Oké, we groeien snel en het moet gaan om steunen en niet om afhankelijkheid. Als we
dan overgaan tot «nee, maar ook de externe partijen die we voor instructeurs inhuren,
hebben langjarige zekerheid nodig», dan glij je toch langzamerhand af naar de schaal
waarin ik het niet meer ondersteunend maar echt afhankelijk vind worden? Graag een
reflectie daarop. Is de heer Boswijk het met mij eens dat het moet gaan om ondersteunen
en niet om afhankelijk worden en dat we daar echt kritisch naar moeten kijken?

De voorzitter:

Voorzitter. Ik denk dat collega Nordkamp het best goed formuleert. Je moet inderdaad
de juiste balans vinden tussen ondersteunen en niet afhankelijk willen zijn. Ik denk
dat het inderdaad daar zou moeten zitten. Ik zie het eigenlijk hetzelfde. We hebben
het de hele tijd over de schaalbare krijgsmacht en dan hebben we het over logistieke
bedrijven, civiele bedrijven die dan voertuigen vervoeren voor Defensie of medische
middelen, medicijnen, noem maar op. Zo zie ik het eerlijk gezegd met personeelsopleidingen
ook. Je gebruikt daarvoor ook voor een deel de samenleving om, als het nodig is, te
kunnen groeien. Het wordt nooit meer helemaal zoals vroeger. In een ideale wereld
zou het kunnen dat Defensie alles helemaal honderd procent doet, maar ik denk niet
dat dat reëel is. Ik denk dat we nu een bocht om moeten. Tijdelijk – met tijdelijk
doel ik op, laten we zeggen, binnen nu en vijf jaar – zal je meer afhankelijk zijn
van externe opleidingscapaciteit. Ik prik die periode van vijf jaar nu een klein beetje
willekeurig. Je bent daardoor wel afhankelijk, simpelweg omdat je geen andere keuze
hebt. Uiteindelijk verwacht ik – maar goed, misschien kan de Staatssecretaris daar
zijn visie over delen – dat we na die periode ervoor hebben gezorgd dat we er alles
aan doen om al die mensen die we nu opleiden, de nieuwe instructeurs van de toekomst,
te behouden, zodat onze afhankelijkheid uiteindelijk verschuift naar de ondersteuning
waar collega Nordkamp op duidt. Ik denk dat die bedrijven zekerheid moeten hebben
over hoeveel instructeurs ze voor dat ondersteunen moeten aannemen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het er wel mee eens en we moeten ook realistisch zijn. Zoals het was, wordt
het niet meer. Dat betekent dat je nu veel meer, ook in de tijd van snelle groei,
gebruik moet maken van de civiele mogelijkheden. Dat neemt niet weg dat ik schietinstructeurs
echt wel risky business vind. Zou het dan niet verstandiger zijn, ook gezien uw opmerking
dat de Defensieorganisatie van straks niet meer zal zijn als in het verleden, dat
we wat sterker onderscheid gaan maken? Wat kan binnen de taken van Defensie ook uitgevoerd
worden door een burger? De folder die u aanhaalt, een vrachtwagenchauffeur. Het zou
mooi zijn als een militair dat doet, maar dat hoeft natuurlijk niet per se. Zouden
we daar misschien al niet, als we denken over de krijgsmacht van de toekomst, veel
meer onderscheid in moeten maken? We hebben een krijgsmacht en die bestaat voor 70%
– echt nattevingerwerk – uit echt militair werk en dat moet je door een militair laten
doen. Laten we zeggen 40%. Dan is er 40% waarvoor we mensen zo vanuit de burgermaatschappij
kunnen binnenhalen; een snelle cursus van drie maanden over hoe Defensie werkt, kunnen
we ook doen. En voor 20% geldt, of diegene nu wel of geen militair is geweest, is
eigenlijk niet ... Vervolgens kun je dan binnen die categorieën gaan kijken welke
percentages inhuur je daarvoor verantwoord vindt. Wanneer het echt om die kernfuncties
van Defensie gaat, dan moeten we dat daar echt met elkaar zien te voorkomen. We zouden
daar misschien hier ook met elkaar, of misschien buiten de vergadering om, eens over
door moeten praten, als we het hebben over de krijgsmacht van de toekomst. Ik denk
dat dat misschien ook een richting is waar de Staatssecretaris mee uit de voeten kan.
Ik denk dat dat misschien ook een doorbraak kan zijn, die ik in de huidige benadering
toch nog niet altijd terugzie; dan zeg ik het even netjes.

De voorzitter:

Ik weet niet of we uiteindelijk exact op hetzelfde eindpunt uitkomen, zeg ik er meteen
eerlijk bij. Ik ben ook nieuwsgierig naar de vragen en de dilemma's die collega Nordkamp
schetst. Een kleine nuancering: ik snap dat «schietinstructeurs» in het beeld heel
eng klinkt. Dat is heel eng en we willen eigenlijk niet dat een burger dat doet. Tegelijkertijd
kunnen we ons nu aanmelden bij een schietvereniging en over een jaar een schietvergunning
hebben en dan voor alle wapens vergunningen krijgen, die je als militair ook zou kunnen
krijgen. Niet in de naam van de overheid, dat is waar. Uiteindelijk, onder aan de
streep, denk ik dat het verschil in de praktijk best wel meevalt. Maar goed, daarover
kan je van mening verschillen. Laten we vooral onze dilemma's allemaal op het bordje
neerleggen van degene die ervoor betaald wordt. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris
daarnaar kijkt. Ik denk wel dat het een belangrijk debat is om te voeren.

Dank u wel, collega Pool. Dan zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste termijn
van de Kamer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoeveel tijd hij nodig
heeft om te reageren.

Staatssecretaris Tuinman:

Half.

De voorzitter:

Oké, prima. Dat is goed, een kwartiertje.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 19.31 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen deze termijn met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Voor deze
termijn hebben we trouwens drie interrupties. Laten we proberen die kort te houden.

Staatssecretaris Tuinman:

Dank u, voorzitter. Voordat ik ga beginnen met de antwoorden, wil ik de commissie
wel verzoeken om een bepaald decorum te handhaven. De afgelopen dagen zijn er namelijk
twee individuele vrouwelijke militairen snerend benoemd in het debat. Voor mij geldt
dat vrouwen onmisbaar zijn voor de krijgsmacht. Ik zou dit werk niet zonder hun ondersteuning
kunnen doen. Het staat de commissie vrij mij te controleren, te recenseren, maar ik
vind het niet oké en ik accepteer het ook niet dat u mijn medewerkers op individuele
basis gaat controleren. Ik ga dus niet in op de vragen van de heer Pool met betrekking
tot de individuele vrouwelijke militairen die genoemd zijn.

De voorzitter:

Staatsecretaris, u heeft een interruptie van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst kan ik me niet vinden in de kwalificatie «snerend».
Dat is gewoon niet zo. Ik heb een duidelijke vraag gesteld; ik heb gevraagd hoe het
kan. Als de Staatssecretaris daarop geen antwoord wil geven, is dat jammer. Het is
een stuk dat openlijk in de krant staat en waar de Bond voor Defensiepersoneel openlijk
vragen over stelt. Ik vind dat we dat moeten kunnen bespreken in het publieke debat.
Als de Staatssecretaris dat niet wil doen, is dat heel jammer.

De voorzitter:

Ik wil er ook nog even op wijzen richting de Staatssecretaris dat ik er zelf al een
opmerking over heb gemaakt. Ik deel namelijk dat wij ons niet op deze manier over
individuele personen moeten uiten. Tegelijkertijd heb ik in het verlengde daarvan
wel een aantal vragen gesteld over de reacties uit de organisatie. Ik ben wel benieuwd
of de Staatssecretaris daar dan wel antwoord op wil geven. Dat zou ik zeer waarderen.

Staatssecretaris Tuinman:

Ja, dat zal ik zeker doen. Ik heb een heel dikke map over vrouwen bij de krijgsmacht.
Op die algemene lijn wil en zal ik dat ook zeker doen. Dat heb ik ook voorbereid.

De voorzitter:

Heel goed, maar het ging ook breder over de manier van kunnen doorstromen in de Defensieorganisatie,
dat je dus stappen zou kunnen overslaan. De heer Pool heeft dat als negatief bestempeld.
Ik heb dat vanuit het CDA anders bestempeld. Zou de Staatssecretaris daarop dan wel
een reflectie kunnen geven?

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker. Daar kom ik op terug in mijn mapje vrouwen bij de krijgsmacht. Daarnaast
wil ik uw commissie stiekem een beetje de wind uit de zeilen halen. Ik deel de zorgen
over het opschalen van de krijgsmacht. Het dienjaar is wat dat betreft een doorslaand
succes. Het ziet er ook naar uit dat we kort na de zomer alle plekken voor dit dienjaar
gevuld hebben. Het is een goede, militaire traditie, een doctrine zelfs, dat je moet
versterken zodra je succes hebt. Daarom heb ik samen met het team hier besloten om
het dienjaar nog binnen dit kalenderjaar op te schalen naar 2.000 plekken. Ik geloof
dat elke gemotiveerde jonge militair het verschil kan maken. Ik zet me ervoor in dat
geen van hen voor een dichte poort blijft staan.

Voorzitter. We zitten natuurlijk in het commissiedebat Personeel, maar ik zou het
eigenlijk het «commissiedebat Mensen» willen noemen. Dat gaf de heer Nordkamp vandaag
ook aan. Uiteindelijk hebben we het daarover. Als je ervoor zorgt dat ze prettig op
hun plek zitten, een doel voor ogen hebben en dat je de randvoorwaarden creëert en
faciliteert, word je menigmaal verbaasd door wat mensen uiteindelijk voor ons kunnen
betekenen. Op 24 maart stuurde ik u een brief «Onze mensen, onze toekomst» met de
hoofdboodschap dat we sneller moeten groeien. In die brief kondig ik grootschalige
aanvullende maatregelen aan. We zijn inmiddels bijna drie maanden verder en ik wil
u hier een aantal positieve resultaten melden.

Het tekort aan opleidingscapaciteit vormt een van de grootst bottlenecks. Dat erken
ik. Een aantal van u heeft dat aangegeven. Aan het oplossen van dat probleem wordt
hard gewerkt. Momenteel hebben we zelfs voldoende instructeurs voor alle initiële
opleidingen. Dat zijn algemene militaire opleidingen voor beroepsmilitairen. Ook voor
de geplande instroom in 2025 en 2026 hebben we voldoende instructeurs om de beoogde
groei te behalen. Het blijft wel een aandachtspunt waarmee we elke dag bezig zijn.
Een goede trend die we hopen te bestendigen, is dat de uitval uit opleidingen steeds
kleiner wordt. Normaal gesproken was dat 30% en we zitten nu op 20%. Van de mensen
die binnenkomen, halen er uiteindelijk meer de eindstreep.

Sneller groeien is ook werken aan behoud. Dat heeft u eigenlijk allemaal aangegeven.
Daarover heb ik ook goed nieuws. U gaf al aan dat het percentage medewerkers dat vraagt
om ontslag, dus ontslag op verzoek, irreguliere uitstroom – sommige mensen worden
te oud en gaan dan weg, maar het gaat nu over de mensen die irregulier uitstromen –
van 3,7% in 2023 gaat naar 2,8% nu. Ik denk dat het goed is om erbij te zeggen dat
de Rijksoverheid net iets boven de 5% zit en de private sector op 10% tot 15%. Het
blijft zeer zeker een aandachtspunt, want het moet eigenlijk nog wat lager. Ik onderschrijf
dat. Mensen die vijf, tien of vijftien jaar in dienst zijn, vertrekken en dan kost
het dezelfde tijd om anderen op hetzelfde niveau te krijgen.

Uit de medewerkerstevredenheidsonderzoeken blijkt dat onze mensen overall tevreden
zijn over de zingevingssfeer en de betaling. Er blijft ruimte voor verbetering en
in het bijzonder als het gaat om het bieden van maatwerk in de loopbanen.

We hebben een nieuwe campagne gestart: Tijd voor Defensie. We zien dat die best wel
aardig aanslaat. De Defensiewebsite wordt sinds de lancering veel vaker bezocht. Er
zijn dit jaar meer dan 500.000 zoekopdrachten op campagnetermen als Werken bij Defensie,
Tijd voor Defensie. Het lukt ons steeds beter om mensen die zich via de website melden,
daadwerkelijk aan te nemen. Vergeleken met bijvoorbeeld twee jaar geleden is die score
25% hoger. Voor de digitals onder ons: dat noemen ze de conversie van iemand die daadwerkelijk
engaged is aan de voorkant naar iemand die je uiteindelijk kunt omzetten in een daadwerkelijke
sollicitant.

Per 1 juni hebben ruim 1.000 burgermedewerkers een contract als reservist. Ik heb
al het burgerpersoneel opgeroepen om vóór 8 juni aan te geven of ze reservist wilden
worden. De eerste inventarisatie hebben we inmiddels gedaan: 6.500 reacties hebben
we ontvangen en maar liefst twee derde, ongeveer 70%, heeft aangegeven daadwerkelijk
als reservist aan de slag te willen. We gaan nu verder inventariseren hoe je dat doet.
Er zit altijd een gesprek bij met je commandant over hoe dat in te passen valt. Die
eerste signalen zien er echt positief uit.

Verder zijn we met een hoop andere dingen bezig. U had een aantal vragen over bijvoorbeeld
de enquête. De voorbereiding van de enquête ligt op schema en is eigenlijk al zo goed
als klaar. Ik wil hier toezeggen, voorzitter, dat we er niet alleen over blijven nadenken,
het blijven onderzoeken en voorbereidingen blijven treffen, maar dat in september,
liefst nog iets eerder maar sowieso in september, alle 200.000 jongeren die afgelopen
april de dienstplichtbrief hebben ontvangen, dit jaar nog de enquête op de mat hebben
liggen. In de dienstplichtbrief die de mensen krijgen, zit een QR-code voor degenen
die geïnteresseerd zijn, voor het keukentafelgesprek zeg ik altijd, met een linkje
naar het dienjaar om je eventueel op te oriënteren.

Voor de rest zijn we hard aan het werk via bijvoorbeeld www.werkenbijdefensie.nl. Volgende week, 13 juni, kun je – ik moet nog even kijken of het de groene, blauwe
of rode knop wordt – in ieder geval die knop indrukken en dan kun je een open sollicitatie
sturen naar de krijgsmacht. Dat is in lijn met het BCG-rapport. Er ligt nog een andere
grote uitdaging. We stelden een hele moeilijke vraag aan vooral jonge mensen, namelijk
wil je bij de krijgsmacht werken en wat wil je dan doen? Het punt is vaak dat iemand
die oriëntatie niet heeft. We werken dus aan een open sollicitatie. Als het goed is,
gaat die volgende week online. Iedereen die als militair wil werken, kan zich aanmelden.
Het is in feite een soort welkomstborrel. Defensie zal contact leggen om de mensen
actief te matchen op bestaande vacatures of om een militaire basisopleiding en het
hele perspectief te bieden.

We gaan dit jaar ook van start op het gebied van een nationale weerbaarheidstraining.
Eigenlijk zijn we al van start gegaan. In september starten nog eens een keer vier
militaire minors op hbo-niveau waarvan die nationale weerbaarheidstraining deel uitmaakt.
Het is mooi om aan te geven dat we niet alleen naar hbo kijken maar ook naar mbo's.
Dat is u volgens mij een keer toegezegd. De studenten van inmiddels drie mbo's, of
als je als individu geïnteresseerd bent, kunnen zich aanmelden voor zo'n militaire
weerbaarheidstraining om reservist te worden. We hebben daarvoor dit jaar nog 250
plekken beschikbaar. Volgend jaar gaan we dat opschalen naar drie keer zoveel; ik
denk naar 800 of 900 plekken. Je ziet dat mbo- en hbo-instellingen elke maand aankloppen
om die nationale weerbaarheidstrainingen te incorporeren in het opleidingsaanbod.
Dat is niet onze uitdaging. De grootste uitdaging is om uiteindelijk vanuit ons de
juiste capaciteit aan te bieden.

Een ander succes is dat we de leerdiensttrajecten uitbreiden. Vanaf 3 juli tekenen
een hoop mbo's het actieplan voor het aanbieden van meer stageplekken. Daar past ook
dat je daadwerkelijk eerder kunt beginnen en ervaring kunt opdoen. Dat gaat om de
keuze om als burger, als reservist of als militair op jouw plek te kunnen landen.
Eigenlijk is het een antwoord richting mevrouw Heite dat we steeds actiever worden
in de regio's bij het intensiveren van de samenwerking van Defensie en civiele partners.
Ik heb er nog een stukje tekst bij, maar wat ik in feite wil aangeven, is iets bijzonders.
Dat is namelijk dat juist de regio's in Zuid-Limburg en met name in het noorden van
het land, voorlopen. Ik ben bij hogeschool Stenden geweest in het noorden van het
land. Je ziet dat die wat dat betreft vooruitlopen. Ik hoop dat dat straks een aanzuigende
werking heeft of dat het succes daarvan ook in de Randstad aanslaat. Daar kunnen ze
ook wel wat weerbaarheid gebruiken.

Vanaf 1 juli, dus dat is al over twee weken, worden er vijf Defensieloketten geopend
bij VNO-NCW en de Limburgse Werkgevers Vereniging om het makkelijker te maken om bij
ons aan de slag te gaan. De focus ligt in het bijzonder op de samenwerking op het
terrein van categorieën die het meest nijpend zijn. Ik doel op energie, logistiek,
transport en telecommunicatie.

Uiteraard moeten er nog veel resultaten worden bereikt om uiteindelijk in 2030, of
liever eerder, inzetgereed te zijn en die schaalbare krijgsmacht in te richten. Een
schaalbare krijgsmacht betekent niet alleen groei. Ik heb het een en ander geleerd
uit de rondetafel die u heeft gehad over the art of scaling. Een schaalbare krijgsmacht
betekent dat je dat slim doet, dat het innovatief is. Het betekent dat je kunt meebewegen
en dat je kunt adapteren. Een schaalbare krijgsmacht vergt niet alleen dat je zo snel
mogelijk zo veel mogelijk mensen naar binnen krijgt om aan de slag te gaan. Wat dat
betreft kijk ik met vertrouwen naar de toekomst. Uit onderzoek blijkt namelijk dat
het maatschappelijk draagvlak voor Defensie hoger is dan ooit. Ik merk aan alles dat
er veel animo in de samenleving is om bij of voor Defensie te werken.

Ik wil er specifiek twee categorieën uitlichten. Enerzijds zijn dat de jonge mensen.
Je ziet gewoon dat jonge mensen voelen dat we in bijzondere tijden leven. Ze doen
een stap naar voren om te beschermen wat hen dierbaar is. Het is mijn verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat we ze goed en op een veilige manier kennis laten maken met
de krijgsmacht en dat ze daar kunnen landen als ze dat willen. De tweede categorie
– daar heeft u ook aan gerefereerd – bestaat uit de wat oudere mensen die al een keer
bij Defensie hebben gewerkt, reservist zijn geweest, dienstplichtig waren of kortverbandvrijwilliger.
Die hebben skills en die zien echt de noodzaak om juist de jonge mensen op te leiden
en te trainen. Daar zijn wel wat issues mee. Dat zie ik ook. Dat gaat om barrières,
hindernissen, dingen die we moeten beslechten. Daar kom ik straks in mijn andere mapjes
nog op terug.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik hoorde warme woorden over de regio. Hartstikke fijn. Ik weet niet of u al toe was
aan het beantwoorden van mijn vraag. Ik had namelijk in relatie tot uw bezoek aan
het complex in Assen de vraag gesteld wat nu de landelijke bundeling en samenhang
tussen al die verschillende mogelijkheden is. Kunt u daar nog iets over zeggen of
komt dat misschien nog?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik zal er gelijk op antwoorden. Er zit wel degelijk een bundeling in. We zorgen uiteindelijk
ook dat elke regio bediend wordt. Ik ben wel zo eerlijk om aan te geven dat we op
dit moment kijken waar animo is en waar we het snelst kunnen aansluiten. We zien op
het gebied van mbo's en hbo's in de breedste zin van Nederland dat we overal aanmeldingen
krijgen. Ik wil daarbij ook zeggen dat we een convenant hebben met de mbo's. Dat zijn
eigenlijk alle VeVa-mbo's: mbo's waar mensen in een jaar of twee een duale opleiding
volgen om kennis te maken met de krijgsmacht. Daarna hebben die studenten een streepje
voor om bij ons aan de slag te gaan. Achter elke mbo, elk van die 21 die in dat convenant
zit, zit een hele koepelorganisatie. Dat zijn echt heel veel mbo's door het hele land
heen. Die koepel zegt heel graag met ons die nationale weerbaarheidstrainingen te
willen organiseren. Dan zie je eigenlijk al dat je een landelijk dekkend netwerk hebt
op mbo-niveau.

Het laatste wat ik erover wil zeggen, is: we kijken niet alleen naar het aantrekken
van personeel met betrekking tot opleidingen en scholen. We kijken ook naar waar de
defensieclusters zijn. Assen is een mooi voorbeeld; dat is een defensiecluster. We
kijken bijvoorbeeld ook naar hoe we via het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie
bepaalde capaciteiten kunnen uitrollen. We kijken ook naar opleiding en scholing.
Dat doen we echt op basis van marktonderzoek en analyses. We stellen daarbij de vraag:
waar zitten die mensen dan? We kijken ook naar plekken met clusters op het gebied
van defensie-industrie, dual use en onderzoek en hoe we die kunnen versterken. Daar
wil je uiteindelijk ook ... In Groningen zit bijvoorbeeld al een cluster op het gebied
van artificial intelligence, autonome systemen, hbo-opleidingen en scholen. Er is
ook nog een testlocatie. Daar wil je uiteindelijk zo'n cluster uitbouwen. Daar kijken
we ook naar.

Het gaat dus om een aantal van die dingen. Het gaat om het Nationaal Programma Ruimte
voor Defensie, en om de volgende vragen. Waar zitten onze kazernes? Waar zitten de
clusters aan mensen die werk zoeken? En waar kun je dit slim doen met de groeiopgave
die we zowel bij Defensie als in het industrieel economisch cluster hebben?

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik heb best wel wat mapjes. Ik ga er snel doorheen. Volgens mij waren er meer dan
75 vragen, dus ik ga er een aantal bundelen.

Het eerste mapje gaat over het dienmodel en de schaalbare krijgsmacht. Ik heb er al
een paar dingen over gezegd. De heer Nordkamp had een opmerking over de personeelsstrategie
en vroeg of de NAVO is meegenomen in de financiële doorrekening of niet. Hij vroeg
wat de financiële behoefte is en hoe groot deze is. Ook vroeg hij of de Kamerbrief
die we gestuurd hebben, «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter en sneller», nou
een strategie is of niet.

Ik ben even door mijn colleges van vroeger gelopen. Een strategie heeft ends, ways
en means. Ends zijn doelen, ways zijn de methodes en means zijn middelen. Daar zit
natuurlijk wat risico bij. In de brief zitten de doelen: doorgroeien naar 100.000
en een organisatie inrichten die in potentie kan doorgroeien naar 200.000. Er zitten
methodes in. Er zitten tegen de 30 maatregelen in. Er zit ook een aantal middelen
in. Hij vraagt naar de middelen. Heel plat gezegd: de budgettaire kaders van de defensiebegroting
zijn natuurlijk leidend. Dit zit ongeveer op de 100.000 mensen. We hebben gezegd:
in een oorlogsorganisatie heb je er 200.000 nodig. Die 200.000 zitten nog niet in
onze begroting. Wij bouwen wel een motor in bij die 100.000. Dat moet je doen. Je
moet een organisatie bouwen die snel kan opschalen naar 200.000. Dat betekent dat
je meer spullen zoals kleding en munitie in je opslag moet hebben. Het betekent ook
dat je meer instructeurs nodig hebt dan nu. Daarom heb je dus een schaalbare opleidingscapaciteit
nodig. We huren daarom – ik zal er straks nog wel op terugkomen – private instructeurs
in, omdat je snel moet kunnen opschalen.

Als je dus verder gaat in de opschaling en je gaat naar meer dan die 100.000, dan
moet je een bepaalde vorm van mobilisatie toepassen. Daar heb je aanvullende middelen
voor nodig. Daarover zal eerst aanvullende besluitvorming plaatsvinden in het kabinet.

Het ging ook over de 17.000 tot 18.000 fte. Er zijn dus mensen nodig voor de directe
capaciteitsdoelstellingen van de NAVO-top 2025. Het is nog niet bekend hoeveel fte
hier door de plannen op het gebied van Host Nation Support bij moeten komen. Dit wordt
de komende tijd verder uitgewerkt. Dat is, ook door de Minister, al regelmatig aangegeven.
Het concept dat wij bouwen is als volgt. Je hebt een oorlogsorganisatie en een vredesorganisatie.
We zijn de oorlogsorganisatie nu in detail aan het uitwerken. Later in het jaar volgt
hoe dat er volledig uitziet. Ik heb al een aantal keer aangegeven dat we met z'n allen
niet kunnen wachten tot dit klaar is. Dan starten we pas met het werven en selecteren.
We zijn daar, wat dat betreft, nu al wel mee aan de slag. Bij de begrotingsbehandeling
van 2026 zal ik u verder informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Heite had een vraag over het BCG-rapport en over de vergelijking van ons dienmodel
met het Zweedse model, waarvan haar fractie voorstander is. Ik ben ook voorstander
van het Zweedse en Finse model. Ik wil daar wel bij zeggen dat we al jaren kijken
naar de Zweden en Finnen, en ook naar een aantal anderen, zoals de Polen. We halen
daar de goede dingen uit, dingen waarvan we kunnen leren. We zijn daar allemaal ook
wel regelmatig op bezoek geweest. Ik denk dat we nu op een moment zitten dat we een
aantal zaken geïncorporeerd hebben in Nederland en dat we een dienmodel aan het bouwen
zijn dat heel goed past bij waar Nederland staat op de kaart. Dat heeft te maken met
hoe het wordt gedragen, wat onze cultuur is en hoe ons ecosysteem in elkaar steekt.

Je ziet nu bijvoorbeeld dat de Duitsers, de Belgen, maar ook de Britten met hun Strategic
Defence Review van twee weken terug – dat is eigenlijk de Defensienota van de Britten –
letterlijk naar het Nederlandse dienmodel verwijzen. Dat is dus ons vrijwillige dienjaar,
met een meer verplichtend karakter als dat nodig is. Dat is echt wel uniek. Zij gaan
daar uiteindelijk ook mee aan de slag. Over een aantal weken heb ik een gesprek met
de Minister die bij de Britten over personeelszaken gaat – dat is eigenlijk de Britse
Staatssecretaris, mijn counterpart, op het gebied van personeel en innovatie – om
het hier verder over te hebben. Je ziet dus: we zijn er nog niet, maar ik denk wel
dat we op een weg zitten die weer gezien wordt door onze eigen partners.

We breiden het dienmodel dan ook verder uit. De eerste stap is dat we de vrijwillige
enquête gaan uitzetten. Dat gebeurt uiteindelijk in september, zoals ik in een aantal
brieven ook heb aangegeven. Het dienmodel ziet er als volgt uit. Mocht de vulling
echt niet lukken, dan zijn er methodes om hier een meer verplichtend karakter op in
te voeren. Het gaat dus over de tijd tussen oorlog en vrede. Dat is nu niet het geval.
Waarom is dit nu niet nodig? Waarom is dit niet het geval? Dat komt omdat de animo
in de samenleving groot is. De uitdagingen en oplossingen zitten voornamelijk in het
verruimen van de opleidingscapaciteit en in het creëren van meer stageplekken en andere
plekken in de oorlogsorganisatie door de eenheden om uiteindelijk meer jonge mensen
naar binnen te kunnen krijgen om ze op te leiden en te trainen.

De heer Ellian vroeg ook hoe we groeien naar 100.000. Hij benoemde dat we tempo moeten
maken en had het over de uitbreiding van reservisten, het dienjaar en de weerbaarheid.
Ik ben het met u eens. Is dat haalbaar? Ja, dat is haalbaar. We hebben geld voor die
100.000. We werken daar nu hard aan. Die 200.000, dat is dus 100.000 erbij, moet uiteindelijk
de oorlogsorganisatie kunnen vullen. Ik wil daarbij zeggen dat het voornamelijk gaat
over functies. Als de krijgsmacht daadwerkelijk wordt ingezet, als die dus naar het
oosten rijdt, hoe zorg je dan dat je de toko hier in Nederland draaiende houdt? Het
gaat over territoriale verdediging, Host Nation Support en dat soort zaken. Over het
algemeen zijn dat allemaal reservisten. Ik wil daar ook bij zeggen dat dat over het
algemeen een ander soort reservisten zijn dan we nu kennen. We hebben nu best wat
reservisten in functionele expertises. Ook hebben we reservisten in de Natres-bataljons
en in IBT-rollen. Maar we gaan ook zien dat die 100.000 reservisten voornamelijk zitten
op taken die in de regio kritieke, vitale infrastructuur regelen en ervoor zorgen
dat onze Host Nation Support, dus raccordementen en dat soort zaken, goed worden beveiligd
en beschermd.

De heer Ellian vroeg ook of de belangstelling groot genoeg is. Daar heb ik net al
wat over aangegeven. Ik wil ook aangeven dat we de militaire functie-eisen nu hebben
aangepast. Dat betekent niet dat we de lat omlaag hebben gebracht, maar dat we differentiëren.
We hebben nu twee nieuwe functiecategorieën toegevoegd, zowel voor de luchtmacht als
voor de marine. Zo hoef je niet altijd meer een heel stuk te rennen met je rugzak
als je bij de luchtmacht zit, want dat is dan niet altijd nodig. Dit geldt ook voor
de marine. Als je vaart, hoef je niet heel veel met een rugzak te rennen, maar moet
je wel trappetjes op en af kunnen klimmen. Dat is namelijk wat je de hele dag aan
het doen bent.

We gaan de functie-eisen dus specifieker maken. Dat hebben we nu staan. Binnenkort
gaat dat daadwerkelijk lopen. Ik ben heel benieuwd wat daar de resultaten van kunnen
zijn. Het zou goed kunnen zijn dat we daarmee een poule van mensen aanboren die we
van tevoren niet in de scope hadden en die zichzelf eigenlijk nooit geschikt achtten.
Zij dachten misschien dat zij toch niet aan de standaarden zouden voldoen. Een van
de grootste uitdagingen die we namelijk hebben met het aantrekken van personeel is
de zelfselectie: mensen die voordat ze solliciteren, zeggen dat ze het toch niet redden,
omdat ze niet goed genoeg zouden zijn. Daarom is de algemene lijn dat iedereen in
principe welkom is. Laat het dan aan ons om een goede plek voor mensen te vinden.
Nogmaals, we gaan echt niet al die standaarden naar beneden halen, maar we gaan wel
heel goed kijken hoe je die kunt specificeren per functie of beroepscategorie.

De heer Ellian had nog een opmerking over het Zweedse model. Willen we dat direct
verplicht stellen? Dat gaan we niet doen. Het Zweedse model is in de basis een dienstplicht
met een opkomstplicht. We hebben dat in Nederland niet nodig. Waarom niet? Dat is
omdat de animo in de samenleving dusdanig groot is dat daar het probleem niet zit.
Daarom is het ook nog niet verplicht om te beginnen met die enquête. Ik gaf aan: 200.000
jongeren in september. De uitdaging is al groot zat om enerzijds de logistiek daarvan
te doen, maar ook om dat digitaal op de juiste manier te doen. We moeten namelijk
al die data verzamelen en op de juiste manier beheren, en weer kijken wie van de mensen
die de enquête heeft ingevuld, heeft aangevinkt geïnteresseerd te zijn in het volgen
van een vrijwillig dienjaar bij ons. Tot die tijd hebben we toestemming om gebruik
te maken van de dienstplichtbrief. Daarmee kunnen we mensen ook de enquête toesturen.
Dit jaar komt die dus nog na, maar we gaan het vanaf volgend jaar bij elkaar voegen.
Er moeten wat zaken aangepast worden in de wetgeving – dit zeg ik richting de heer
Ellian – om die enquête verplicht te kunnen maken. Daar zijn we nu mee bezig.

Voorzitter. Ik wil de commissie toezeggen dat wij na het zomerreces met een brief
komen met hoe we dit verder uit gaan rollen. Dat zal ik doen voordat de Defensiebegroting
behandeld wordt, zodat we die daar in kunnen meenemen.

De voorzitter:

We zijn de toezegging even aan het opschrijven. Na de zomer een ... O, excuus.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik zeg toe dat ik na de zomer, dus vóór het begrotingsdebat over Defensie, een brief
toestuur waarin we verder ingaan op hoe we de verplichtende karakters door middel
van wetgeving gaan uitvoeren.

De heer Nordkamp had nog een vraag over de uitwerking van de operationalisatie en
het arbeidsmarktonderzoek. We gebruiken de periode tot de komende zomer om het plan
voor de opschaling tot 100.000 mensen en de daarbij horende randvoorwaarden te operationaliseren
en klaar te maken voor uitvoering. Zoals benoemd in de Kamerbrief «Onze mensen, onze
toekomst» zal ik u later dit jaar, ook voor de begrotingsbehandeling, een brief sturen
over hoe we de zaken die in die Kamerbrief staan verder gaan uitwerken. Ik wil ook
aangeven – dit heb ik in mijn chapeau-tekst ook gedaan – dat ik niet heb gewacht om
het eerst op papier uit te werken. We zijn er eigenlijk direct mee aan de slag gegaan.
Er zijn ook wat resultaten van gegeven. Daarbij ben ik het helemaal eens met wat er
is gezegd in het debat tussen de heer Ellian en de heer Nordkamp, namelijk: papier
is geduldig. We moeten dus vooral niet te veel papier produceren, maar gewoon van
start gaan, om zo de mensen bij ons aan de slag te krijgen.

Dan nog een vraag van de heer Nordkamp: is de huisvesting op orde? Hij heeft daar
helemaal gelijk in. Ja, dat is op orde. In het strategisch vastgoedplan werken we
aan verbetering van de werk- en leefomgeving. Dat wil niet zeggen dat we nu alles
hebben opgelost – we hebben het daar gisteren ook over gehad – maar dat we het plan
actualiseren. We hebben hierover de Kamer ook geïnformeerd.

Het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie is een belangrijke randvoorwaarde om
als krijgsmacht te kunnen groeien. Bij de start van dit nationaal programma in 2023
hebben we gekeken naar hoe zo'n organisatie van Defensie eruit zou moeten zien in
2050, uitgaande van een Defensiebudget van 2% bbp. Dat betekent dus dat er op zich
echt wel groei inzit. Op dat moment is er wel rekening gehouden met een groei van
de organisatie, maar niet met de 100.000 en 200.000 uit de Kamerbief «Onze mensen,
onze toekomst». Dat zit er nog niet in. We moeten nog verder vaststellen of de bestaande
fysieke defensielocaties, aangevuld met maatregelen uit het NPRD, voldoende ruimte
geven om deze aantallen op termijn op te vangen. Ik wil wel aangeven dat in het Nationaal
Programma Ruimte voor Defensie een centrale kazernelocatie in Zeewolde zit. Daar is
echt wel ruimte om flink te groeien naar 5.000 tot 7.000 mensen. Ook breiden we flink
uit in Stroe en Ermelo, ook daar komt ook extra capaciteit. Ook zeg ik tegen de heer
Nordkamp dat we, zoals het er nu uitziet, de kazerne in Budel naar verwachting vanaf
2028 waarschijnlijk weer in gebruik gaan nemen. Het is dus nog even wachten op alle
goede plannen die eraan komen.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik dank de Staatssecretaris voor deze heldere update. Volgens mij zegt u ook heel
eerlijk dat ons strategisch huisvestingsplan geënt is op een situatie waarin we 2%
van ons bbp aan Defensie uitgeven. Het voorziet nog niet volledig in de perceelbehoefte,
zoals u stelt in uw Kamerbrief, namelijk 100.000 in vredestijd en 200.000 in oorlogstijd.
Dat loopt dus nog niet helemaal synchroon. De Staatssecretaris gaat er de komende
tijd mee bezig om het huisvestingsplan aan te passen aan de hernieuwde doelstelling
op personeelsgebied. Volgens mij begon de Staatssecretaris zelf over «ik zeg u een
brief toe», maar toen leek het of hij zijn woorden weer wat introk. Begrijp ik goed
dat de Staatssecretaris ons een brief zal sturen over hoe het strategisch huisvestingplan
en de aanpassing op de 100.000 en 200.000 zich ontwikkelt de komende tijd? Heb ik
dat goed begrepen? Zo niet, zou u dat dan misschien kunnen doen? En klopt mijn aanname
dat het huidige huisvestingsplan is gebaseerd op die 2% en niet op de nieuwe beoogde
personeelsontwikkeling?

Staatssecretaris Tuinman:

Volgens mij ben ik onduidelijk geweest. Ik heb niet toegezegd dat ik hierover een
brief zou sturen. Ik stuur wel elk halfjaar een update over wat de stand van zaken
is van het vastgoed. Daarin zal ik het elke keer meenemen. We zijn met mooie dingen
bezig, waarover we u snel willen informeren.

Dan over het tweede punt dat de heer Nordkamp aangaf. Het klopt dat het Nationaal
Programma Ruimte voor Defensie gebaseerd is op die 2%, maar er zit echt wel wat ruimte
in voor groei. Het zit dus niet helemaal vast, want er is ruimte voor groei. Daarnaast
heb ik gezegd dat we de kazerne in Budel in 2028 nodig gaan hebben, en dat heb ik
geregeld. Dat is mijn inschatting. Dat is niet het Nationaal Programma Ruimte voor
Defensie. Ik verwacht ook niet dat er een nieuw Nationaal Programma Ruimte voor Defensie
moet komen. Dit moeten we gewoon regelen. Zodra er extra behoefte is, moeten we goed
kijken naar hoe we dat gaan inpassen. We zijn ook een ander soort krijgsmacht aan
het bouwen in plaats van meer van hetzelfde. Ik denk dat het goed gaat komen.

Dan is er nog een vraag van de heer Boswijk over het aanpassen van de werving voor
de extra mobilisabele capaciteit boven de 100.000. We moeten daar als kabinet eerst
een beslissing over nemen, maar de extra capaciteit boven de 100.000 bestaat vooral
uit mobilisabele eenheden en dus ook reservisten, bij een doorgroei boven de 2%. Het
zou goed kunnen dat we er in de toekomst voor kiezen dat we, plat gezegd, de spullen
kopen en de mensen als reservist gaan inzetten. Dat is mobilisabele capaciteit. Dan
heb je een soort schaalbaar model op het moment dat er op de grote knop wordt gedrukt.

Het vergt natuurlijk structurele samenwerking met het onderwijs om boven de 100.000
te komen. Ik verwijs ook naar mijn antwoord op mevrouw Heite. Ik noem dat «de motor»
die we aan het bouwen zijn. Die hebben we nodig om het voor elkaar te krijgen. Daarnaast
willen we een brede groep jongeren kennis laten maken met de krijgsmacht, zonder dat
ze bij aanvang de functiekeuze moeten maken. We willen ze dan niet dwingen om te kiezen
voor bijvoorbeeld luchtmacht of landmacht of iets anders. We zijn ook bezig om het
keuringsregime aan te passen om een grotere groep kandidaten op een doelmatige manier
beroepsgericht te selecteren en te keuren.

Dan over het groeien richting de 200.000. De volgende vragen werden gesteld. Om wat
voor soort categorieën gaat het? Hoe ziet de onderverdeling eruit per Defensieonderdeel?
Waar zijn de getallen op gebaseerd? De 200.000 is gekoppeld aan de grove inschatting
van alle capaciteit die je nodig hebt bij de uitvoering van de hoofdtaken van Defensie
in het nationale domein en voornamelijk Host Nation Support, territoriale verdediging
en mobilisabele capaciteit. De verdeling over Defensieonderdelen wordt steeds duidelijker
als de oorlogsorganisatie later dit jaar goed in kaart is gebracht. Je ziet wel dat
bijvoorbeeld de luchtmacht daar een mindere groei in heeft dan bijvoorbeeld de landmacht,
die een veel grotere rol heeft in de territoriale beveiliging en de mobilisabele capaciteit.

Voorzitter. Dan wil ik naar het onderwerp reservisten. Door een aantal van u zijn
vragen gesteld over onder meer de rechtspositie van reservisten. Wat voor reservisten
geldt, geldt ook voor militairen. Het geldt zeker voor de verandering die we als krijgsmacht
aan het maken zijn. In de brief over de personeelsstrategie heb ik aangegeven dat
we bezig zijn met een paradigmaverandering. We gaan naar een krijgsmacht die per definitie
is gericht op gereedheid, in plaats van op specifieke missies zoals we die kennen
van de afgelopen 20 tot 25 jaar. Een krijgsmacht die sterk is door volume, oftewel
aantallen, mensen, massa, maar die ook heel slim is door specialistische en specifieke
expertise. Dan is het nodig dat je je organisatie op een andere manier kunt ontwikkelen.
Laten we dat «reorganiseren» noemen.

Ik wil even stilstaan bij reorganisaties bij Defensie, voordat we op het reservistenverhaal
ingaan. Er ligt veel werk op het gebied van organisatieverandering. Om te groeien
lopen er op dit moment heel veel reorganisaties. Ik zou het liefst af willen van het
woord «reorganisatie» vanwege de connectie met het vervallen van arbeidsplaatsen en
krimp, terwijl dat juist niet het geval is. Bij Defensie komen er juist veel arbeidsplaatsen
bij. We moeten juist groeien als kool. De regels van Defensie komen samen in de ROR
en de URD. Dat is het regime waarin je reorganiseert. Die regels stammen echt uit
de tijd van krimp en zijn ook zo ingericht. Het is een heel fijnmazig proces dat veel
volgtijdelijke stappen kent.

Ik heb vanaf het begin van het jaar intensief overlegd met de vakbonden bij Defensie
om te proberen de URD, dus het regime van reorganiseren, om te zetten naar een groeiplan
Defensie, een helder en eenvoudig kader dat het mogelijk maakt om met behoud van zorgvuldigheid
toch heel veel tempo te maken bij het aanpassen van onze organisatie aan de dreiging
waar we met z'n allen voor staan. Ik wil benadrukken dat ik het belangrijk vind om
het gesprek met de bonden te blijven voeren waar dat hoort: aan de overlegtafel.

Ik wil erbij zeggen: het is geen makkelijk gesprek met de bonden. Groei binnen Defensie
duurt nog altijd te lang. Nog altijd is er sprake van heel veel processtappen en te
vaak wordt de personele uitzondering, dus de individuele uitzondering, eigenlijk de
nieuwe hoofdregel. Laat ik heel duidelijk zijn naar uw commissie. Ook ik vind dat
we bij groei op een zorgvuldige manier moeten omgaan met onze mensen, ook met ons
bestaande personeel. Dat doen we dus ook. Daar is ook ruimte voor. Maar als zorgvuldigheid
resulteert in processen van maanden en soms jaren, dan wordt het beste de vijand van
goed. Daar ga ik me niet bij neerleggen, want voor mij staat als een paal boven water
dat het niet zo kan zijn dat reorganiseren vastloopt in een moeras van procedures,
terwijl reorganiseren essentieel is voor de groei en de operationele gereedheid van
Defensie. Daarom zal ik de trajecten zelf op snelheid moeten brengen en houden, met
behoud van de nodige zorgvuldigheid. Het overleg met de vakbonden zal in het groeiproces
bovenaan in mijn agenda staan en iedere stap die moet worden genomen om dit sneller
te laten verlopen, zal ik dan ook zeker niet uit de weg gaan. Dit heeft ook een relatie
met reservisten, want er moet veel gebeuren en veel van de zaken rond reservisten
gaan over de Arbeidstijdenwet, de rechtspositie en zo meer.

De heer Boswijk had het over het artikel 5-scenario en dat slechts circa 60% van de
reservisten kan opkomen. Daarnaast zei hij dat het percentage sneller kan dalen bij
een pandemie of bij sectoren die vitaal zijn. Hij vraagt: wat is de strategie? Laat
ik beginnen met mijn complimenten uit te spreken voor de collega die haar scriptie
hierover heeft geschreven. Ik heb daar in mijn tekst specifiek bij stilgestaan tijdens
het reservistenwerkgeversdiner voor de kerst. Wat is de strategie? De eerste stap
is inderdaad dat je kijkt naar sectoren. Maar eigenlijk moeten we niet zozeer kijken
naar wat de vitale sectoren zijn, maar naar wat de vitale processen zijn. Cybersecurity
is hartstikke belangrijk. Het is een megavitale sector. Maar als je in de catering
werkt of je werkt aan de gate, dan is dat geen vitaal proces en dan heb je daar echt
wel ruimte. Die stap moeten we dus zetten.

Het tweede dat ik erover wil zeggen, is het volgende. Ik sprak er vanmorgen met de
Rabobank over. Als iemand op de cybersecurityafdeling van de bank werkt en er zijn
issues zoals cyberaanvallen, wil je niet dat de cybersecurityspecialist van de Rabobank
naar ons toe komt rennen om een datacentrum te bewaken. Wil dat dan zeggen dat zo
iemand geen reservist moet worden? Nee, dat hoeft niet zo te zijn. Soms is het juist
wel heel handig, maar blijf dan vooral op de plek bij de Rabobank, terwijl je als
reservist dan wél weet hoe het systeem in elkaar steekt. Want als iets funest is in
een tijd van crisis, is dat je niet weet hoe de communicatielijnen lopen en hoe de
besluitvorming plaatsvindt.

Een vraag van mevrouw Heite. Ze zei dat het aantal reservisten wel toeneemt. Ze noemde
ook het convenant dat we vandaag hebben getekend met de Rabobank. Ze heeft daar eigenlijk
eenzelfde type vraag over, namelijk hoe we dat gaan uitrollen richting bedrijven.
Het is geen individuele casus. Waarom lichten we er af en toe eentje uit, bijvoorbeeld
Heijmans? Dat is als voorbeeld voor de bouwsector. Bij de financiële sector is dat
dan de Rabobank. Maar we hebben Bureau Reservisten en Samenleving – zij zitten op
dit moment boven in de ambtenarenkamer – en zij voeren gesprekken over de hele breedte
van allerlei sectoren. We hebben convenanten met al meer dan 400 bedrijven en organisaties,
ook overheidsorganisaties. Dat neemt steeds sneller toe. Voor de kerst heb ik een
convenant getekend met de Stichting van de Arbeid, met zowel FNV als VNO-NCW, waarin
conceptteksten zitten voor cao's. Die worden daarin steeds vaker gebruikt.

Mevrouw Heite sprak ook over het beschikbare reservistenbestand en The Military Balance
2024. We hebben het net laten narekenen: we zitten niet op 15,2% maar op 19% reservisten.
Dat is iets beter. Het belang van reservisten is groter dan ooit. We moeten daar inderdaad
stappen in zetten, maar we komen natuurlijk ook van ver. We hebben jarenlang geen
opkomstplicht gehad. We zijn nu bezig met een vrijwillig model, maar inderdaad, landen
met een dienstplicht, Zweden, Finland, hebben een veel hogere graad dan wij. Onze
intentie is dat wij met die percentages hard omhooggaan. Ik denk ook dat we dat met
die brief gaan realiseren, en ik zie dat ook wel. We maken er goed werk van. We hebben
nu ook een matchingtool voor reservisten om het laagdrempeliger te maken, zodat ze
beter hun weg weten te vinden, en om ze te koppelen aan de inzetbehoefte van de verschillende
OPCO's die we hebben.

Over de rechtspositie van reservisten zijn we permanent in dialoog met Defensie. Laat
me vooropstellen dat een reservist een volwaardig lid is van de militaire familie.
Ze vinden het zelf trouwens een geuzennaam, maar ik zou het liever een «deeltijdmilitair»
noemen. Ik zie, en herken ook, dat op het gebied van cultuur nog wel wat werk te doen
is. Het is nog steeds zo dat als bij grote oefeningen de reservisten daadwerkelijk
met de voltijders gaan samenwerken, de vertrouwensbasis er niet per definitie altijd
is. Het is dan toch wel vaak zo dat «de ouwe poep», de voltijdmilitairen, zeggen:
eerst maar eens laten zien wat je waard bent. Dat hoort ook wel een beetje bij de
cultuur, want het maakt niet uit wie je bent of wat je bent, je moet gewoon leveren:
vrouw, man, oud, jong, hoge opleiding of lage opleiding.

Er is zeker wat aan te doen. Nu met de instroom van veel meer reservisten, zowel op
het Defensity College als bij het dienjaar, zie je dat het normaler wordt. Een kleine
anekdote hierover. Ik was laatst op werkbezoek bij het Korps Mariniers. De eerste
zes dienjaarders kwamen in de elementaire mariniersopleiding. Iedereen had er natuurlijk
wel zo zijn bedenkingen bij, ook de korporaals: de «poep». Het mooie was dat van de
37 of 38 mariniers die het hadden gehaald en een baret kregen, de 6 dienjaarders in
de top tien van de best presterende categorie zaten. Waarom? Iedereen die een opleiding
haalt, is supergemotiveerd. Maar deze waren op een of andere manier extra gemotiveerd,
omdat ze uit een doelgroep kwamen die normaal gesproken niet rechtstreeks naar de
mariniers kunnen komen. Dat werkt. We zijn er enthousiast over en dat gaan we doorzetten.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Het is ook goed om de Staatssecretaris even ademruimte te gunnen. Hij is zo goed getraind.
Hij kan oneindig doorpraten. Ik ben benieuwd naar iets waar ik eerder naar vroeg.
Ik weet niet meer welke collega's erbij waren, in ieder geval was dat collega Boswijk.
De inspecteur-generaal was vrij stevig. Ik heb het letterlijk meegetypt. Hij zei:
«De rechtspositie van reservisten is schrijnend. Het is een eersterangscollega, maar
het systeem is tweederangs.» Dat gaat niet alleen over cultuur. Dat gaat ook over
het systeem en de rechtspositie. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik ben het volledig eens met de heer Ellian. Het punt is dat ik wil dat de rechtspositie
van reservisten veel meer in de buurt komt van een voltijdmilitair. Hij gaat nooit
helemaal precies hetzelfde worden. Dat hoeft ook niet. Het punt is alleen dat dit
socialepartnersoverlegplichtig is. Laat ik er heel eerlijk over zijn: dat gaat heel
moeizaam. Laat ik ook heel eerlijk zijn over het volgende. We zijn nu die oorlogsorganisatie
aan het bouwen. Daar zit ook een andere vorm van reservist in. We zijn nu hard aan
het werk om te bekijken hoe die rechtspositie eruit moet zien. Als ik hem nu in zou
brengen, gaat het minimaal een jaar duren. Dat gaat dus niet werken.

Met de positie van reservisten doen we het volgende. We zorgen ervoor dat we helemaal
lock, stock and barrel helder hebben wat de rechtspositie moet zijn, dus welke criteria
en welke randvoorwaarden erin moeten zitten. Die zullen we in het sectoraal overleg
Defensie in no time erdoorheen moeten jassen. Dat zal niet makkelijk zijn. Dat zeg
ik wel. Het is niet mooier dan het is. Die rechtspositie moet echt anders. We hebben
er steeds beter zicht op hoe die er dan uit moet zien. Dat is overlegplichtig. Laat
ik het gewoon eerlijk zeggen: als ik hem nu neer zou moeten leggen, dan is mijn verwachting
niet dat we daar heel snel resultaat op gaan boeken.

De voorzitter:

Dan heb ik hier toch een vervolginterruptie op, als dat akkoord is. Waar zit die vertraging?
Zit die vertraging bij de bonden? Ik kan mij namelijk herinneren dat we daarover al
eerder een debat hebben gehad met de voorganger van deze Staatssecretaris, Van der
Maat. Toen werd er zelfs gezegd: in crisissituaties zijn er mogelijkheden waardoor
je misschien wat tussenstappen overslaat. Is de nood nu zo hoog dat dat kan of ziet
de Staatssecretaris dat nu anders?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik ben in constructief overleg met de bonden. Dat gaat over de manier waarop we organiseren
en reorganiseren. Daar hoort ook de rol van reservisten bij. Die wil ik niet in ellenlange
procedures op bijna individuele basis bespreken. Ik wil een groeiplan Defensie. Dat
zorgt er uiteindelijk voor dat we snel, tijdig en eenvoudig kunnen groeien en organiseren.
Dat heb ik uiteindelijk ook nodig om de rechtspositie van reservisten aan te kunnen
passen. Dat zijn de stappen die ik nu zet met de sociale partners.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Tuinman:

Mevrouw Heite vroeg hoe we voorkomen dat publieke organisaties met elkaar concurreren
op een krappe arbeidsmarkt. Dat is een terechte vraag. We kiezen er juist voor om
samen te werken en de competitie te beperken. Dan kijken we ook naar de prioriteiten.
Er worden afspraken gemaakt tussen de vitale sectoren over cyberspecialisten en dat
soort zaken. De groei van Defensie vraagt met name extra personeel in oorlogstijd.
Dat hoeft in vredestijd niet allemaal voltijdspersoneel te zijn. Ik zeg altijd: de
arbeidsproductiviteit in Nederland zit tussen de 28 en 32 uur. Prima, dan kunnen er
nog acht uurtjes per week voor Defensie bij. Dat hoeft niet per definitie beide. We
maken afspraken. Dat doen we bijvoorbeeld met partners als KPMG, Heijmans en Rabobank,
maar ook met de andere overheden.

De heer Ellian had het over wat «sponsored reserves» heet. De technisch-juridische
constructie die de Britten gebruiken is voor ons lastig. Zij eisen dat je reservist
moet zijn. De meerwaarde van die constructie onderschrijf ik. De landsadvocaat is
erbij betrokken. Die zegt eigenlijk dat het niet kan. We zoeken naar mogelijkheden
om dat ook voor Nederland mogelijk te maken. In Nederland zijn er andere regels dan
in de UK. Daar zitten we wel aan vast. We mogen mensen en diensten niet aan elkaar
koppelen. Dat is een lastig verhaal. Wat we wel doen, is met bijvoorbeeld transportbedrijven
afspraken maken over de transportbehoefte, de capaciteit die we nodig hebben, ook
om op te schalen. Bij een transporteur als bijvoorbeeld De Rijk zijn daadwerkelijk
reservisten vrijwillig aan de slag. We moedigen het aan om dat makkelijker te maken.
De vrachtwagens van De Rijk zijn civiel. Een aantal van die mensen is daadwerkelijk
reservist. Die kunnen daadwerkelijk het achtergebied van een militaire operatie in
rijden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ik offer er maar een op. Ik ben even abuis. Wat zou er precies niet mogen? Kan de
Staatssecretaris dat toelichten?

Staatssecretaris Tuinman:

We hebben het voorgelegd aan de landsadvocaat: wat is de juridische ruimte om hierin
te kunnen werken? In Nederland mogen we mensen en diensten niet aan elkaar koppelen.
Het is juridisch niet af te dwingen om tegen transportbedrijf x te zeggen dat je daar
zoveel uren transport bij wil afroepen, een groot contract, maar dat dan wel 20% van
het bestand reservist moet zijn. Wat wel kan, en wat nu op grote schaal gebeurt, is
dat je zegt: we willen wel diensten bij u afnemen en het zou heel goed zijn als uw
mensen reservist worden; ze kunnen daarmee dan verder doorrijden. Daar gaat het namelijk
over. Ze kunnen militaire eenheden ondersteunen met graafmachines, ook in vredestijd.

Maar als je opschuift, krijg je, zoals je dat noemt, een achtergebied van een militaire
operatie. Dan verandert dat. Als je een reservist bent, kun je met diezelfde shovel
of vrachtwagen doorrijden. Als je dat niet bent en alleen burger en medewerker van
een bedrijf bent, dan moet je daar of iemand van ons neerzetten of daar het geheel
verladen op een militair voertuig. Dat werken we steeds verder uit. Ik ben er nog
niet klaar mee, hoor, meneer Ellian. Ik blijf hierop doorduwen. We kijken nu weer
verder hoe we die sponsored reserves uiteindelijk op een andere manier kunnen inregelen.
Ik ben het met u eens dat je uiteindelijk wilt dat het afdwingbaar is, net als bij
de Britten. Dan neem je – ik noem maar wat – transportcapaciteit af van een civiel
bedrijf. Die kunnen gewoon rijden wat ze willen en wanneer je ze nodig hebt voor daadwerkelijke
militaire inzet kunnen ze een bepaald deel van hun capaciteit als militair onder dat
regime werken.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Ellian (VVD):

Ik wil zeker stellen dat de Staatssecretaris en ik niet langs elkaar heen praten.
Ik denk dat ik het nu begrijp. In het sponsored reservesmodel in Engeland hebben partijen
een contract over andere dingen met Defensie, waarin staat dat ze ook 20% reservist
moeten zijn. Ik ben nog wel een beetje abuis over waarom het nou niet kan, maar ik
vertrouw daarin maar even op de landsadvocaat.

De Staatssecretaris kan natuurlijk wel een uitvraag doen bij bedrijven over wie er
geïnteresseerd zou zijn in een soort partnerschap. Dan moet je, denk ik, zeg ik tegen
de Staatssecretaris, wel meer betalen dan de € 55 die het nu is. Ik denk dat daar
veel potentie zit. Wat ik net noemde, heb ik uit stukken die de Staatssecretaris ook
heeft. Dat ging over een civiel-reservistenmodel. De gedachte daarachter is dat je
gewoon een overeenkomst met een bedrijf maakt, bijvoorbeeld in het transport, waarin
je, hoe gek dat ook klinkt, zegt: wij huren vijf reservisten bij u. Dan kunnen de
mensen er zelf voor kiezen of ze dat willen. Dan moet je natuurlijk met dat bedrijf
een afspraak maken over de financiën. Deze denkrichting mis ik, want hier zit, laat
ik me vertellen, heel veel potentie in.

De voorzitter:

De interruptie was vrij lang.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik zal het antwoord kort houden.

De voorzitter:

Daar geloof ik niks van. Ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen om een klein
beetje de turbo erop te zetten, want we zijn inmiddels al bijna een uur onderweg.

Staatssecretaris Tuinman:

Reservisten zijn een superbelangrijk onderwerp. We hebben het Ecosysteem Logistiek.
Daarin gebeurt dit precies. We hebben er een souschef logistiek bovenop zitten. Daarin
hebben we het gesprek met al die transportbedrijven en grondverzetbedrijven. We kijken
elke keer hoe we het daadwerkelijk kunnen regelen. We moedigen het aan om meer reservistenplekken
in die bedrijven weg te zetten.

Ik kan de reactie van de landsadvocaat de commissie doen toekomen. Dan kunt u precies
zien hoe het zit. Geloof mij dat ik ook daar echt bereid ben om de mazen in de wet
op te zoeken, zodat we dat wel gewoon kunnen afdwingen. Er zijn namelijk ook bedrijven
die precies dit willen. Die zeggen: zet alsjeblieft in de aanbesteding dat we dat
moeten doen en dan gaan we dat ook doen. Op dit moment houdt het gewoon geen stand.

De voorzitter:

Dan zou ik in het verlengde hiervan een interruptie willen doen. Wij hebben als overheid
natuurlijk tienduizenden ambtenaren in dienst. Zou je ook aan de andere kant kunnen
gaan trekken en zeggen dat je, als je reservist bent, voorrang krijgt bij andere ministeries
als je daar gaat werken? Stel, je solliciteert bij het Ministerie van Binnenlandse
Zaken – ik noem maar wat – en jij bent reservist, kun je dan een soort streepje voor
krijgen op de rest? Dat is natuurlijk een extra incentive voor mensen om reservist
te worden. Dan zou je dat als overheid kunnen eisen. De Staatssecretaris heeft net
verteld wat hij allemaal binnen zijn ministerie doet. Het zou natuurlijk helemaal
mooi zijn als we dat overheidsbreed stimuleren. Zou dat een mogelijkheid kunnen zijn?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik word niet vaak overvraagd, maar nu dus wel. Kan ik hier in de tweede termijn op
terugkomen? Dan kom ik ook iets specifieker terug op sponsored reserves. Ik hoor ze
«civiele reservisten» genoemd worden. Akkoord.

Voorzitter. Dan hebben we het mapje over veiligheid en diversiteit. Er werd gesproken
over F-35-nek- en rugklachten. Ja, die komen voor, net als bij de F-16. Het is een
nieuw vliegtuig. Je zit er helemaal anders in. Klachten willen we natuurlijk zo snel
mogelijk verhelpen. We hebben onderzoek gedaan in Nederland. We zijn eigenlijk de
eerste die dat onderzoek heeft gedaan. Het onderzoek hebben we natuurlijk gedaan met
vliegers. Als vliegers inderdaad het gevoel hebben dat ze dat niet bespreekbaar kunnen
maken, omdat het eventueel ten koste zou kunnen gaan van hun geschiktheid, dan betreur
ik dat. Ik wil aangeven dat we ook zien dat er bij de Luchtmacht juist een heel hoge
meldingsbereidheid is. Ze lopen daar best wel voor op anderen. Kunnen we het verhelpen?
Jazeker. We zijn nu al bezig om dat met kussentjes en dat soort zaken te doen. Het
is wel een F-35. Het is geavanceerd spul. Hij gaat heel hoog en vliegt heel hard.
Daar moet je dus wel het juiste spul voor hebben.

De heer Pool had het over islamisering en zei dat die niet thuishoort in Nederland.
Hij had het over doelgroepenbeleid. Ik doe juist niet aan doelgroepenbeleid. Mijn
punt is juist dat we iedereen nodig hebben, omdat de opgave om te groeien enorm is.
Als er hindernissen of beperkingen zijn om mensen aan de slag te krijgen bij de krijgsmacht,
dan haal ik die hartstikke graag weg. Ik heb niet de luxe of kan het me eigenlijk
niet permitteren om talent te verliezen en daar niks mee te doen. Of het nou mijn
beleid is of dat u het anders wilt noemen, ik vind dat iedereen zich bij de krijgsmacht
thuis moet voelen. We behandelen elkaar radicaal met respect. Als je dat niet doet,
dan is er geen ruimte voor jou in deze organisatie. De heer Pool had het over de iftar.
We maken ook heel veel ruimte voor onze christelijke collega's. Daar is ook ruimte
voor. Als je hindoestaan bent of dat belangrijk vindt, dan is daar ook de ruimte voor.
Ik zie niet in wat daar nou precies het probleem van is.

De voorzitter:

Een interruptie van collega Pool.

De heer Pool (PVV):

De Staatssecretaris ziet dus niet in wat het probleem is met het organiseren van iftars
namens de krijgsmacht. Alle krijgsmachtonderdelen doen dat vandaag de dag. Dat is
toch wel zorgelijk. Ziet de Staatssecretaris dan niet dat onze Nederlandse krijgsmacht
gewoon zijn werk moet doen en verre moet blijven van al dit soort zaken, van het faciliteren
van al die islamitische tradities? Dat moet gewoon geen plaats hebben binnen de krijgsmacht
en het moet ook niet iets zijn om maar nieuwe doelgroepen mee aan te boren.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. De krijgsmacht is er niet om religieuze feesten te vieren; dat is niet
zo. De krijgsmacht is er wel om gevechtskracht op de mat te leggen. Gevechtskracht
is sfeer en is samenhorigheid. Dat is niet één grote lijn. Als mensen op een nette
manier ruimte nodig hebben en willen hebben om zich daarin te uiten, dan vind ik dat
helemaal prima. Of het nu islam is, of hindoe of christelijk, ik vind dat we gelijke
monniken, gelijke kappen moeten hanteren. We moeten er ook niet te bijzonder over
doen. Nogmaals, ik heb iedereen nodig. U zegt «islamisering». Ik zie niet dat de krijgsmacht
aan het islamiseren is, allesbehalve dat. Als ik de verdeling bekijk ... Ik heb u
er laatst nog een brief over gestuurd die «Samen werken, samen vechten» heet. De brief
is helaas niet voor dit debat geagendeerd. Daarin heb ik uiteengezet hoe de krijgsmacht
daarnaar kijkt. Daar wil ik het bij houden.

De voorzitter:

Even voor de notulen: de brief waar u net aan refereerde, is wel geagendeerd.

Staatssecretaris Tuinman:

Excuus.

De voorzitter:

Geen probleem.

Staatssecretaris Tuinman:

Dan is de brief wel geagendeerd en wil ik daarnaar verwijzen.

Dan kom ik op het vrouwenquotum. Het is geen vrouwenquotum; het is een streefcijfer.
Vrouwen maken 50% uit van onze populatie. Ook daarbij zeg ik: gelijke kansen, gelijke
aanpak. Vrouwen zijn meer dan welkom. Sterker nog, ik zou er wel meer willen hebben.
Als een streefcijfer van 30% alleen al helpt om 50 vrouwen meer bij de krijgsmacht
aan de slag te krijgen, dan doe ik dat. Wat ik ook uit de onderzoeken, uit de 2.300
gesprekken die er gevoerd zijn, heb gehaald ... Daar zit ook onze vrouwencampagne
op. Laat ik het zo zeggen: het is niet zozeer dat we vrouwen aan moeten spreken op
het feit dat ze vrouw zijn. We laten zien dat er in de krijgsmacht op elke plek die
je wilt ruimte is, en dat het ook normaal zou moeten zijn dat je daar kan werken.
Een mooi voorbeeld: als een vrouw solliciteert, hebben we eigenlijk de neiging om
haar als eerste in te delen bij de militaire gezondheidszorg. Waarom? Omdat het vanuit
oude gedachten hun periferie is. Nu zien we gelukkig dat er ook vrouwen zijn die uiteindelijk
solliciteren en de selectie en keuring ingaan voor bijvoorbeeld F-35 piloot. Dat vind
ik hartstikke mooi om te zien. We hebben ook geleerd – ik denk aan de campagne die
we nu specifiek voor vrouwen hebben opgezet – om dat te laten zien, dat er overal
plek is en dat dat ook goed past.

We zien en weten ook dat vrouwen, zeker als ze bij de krijgsmacht willen komen werken,
een andere informatiebehoefte hebben dan andere groepen. Dat zijn we nu aan het invullen.
Vrouwen hebben vaker de vraag: hoe ga ik straks mijn leven inrichten? Hoe ga ik eventueel
om met deeltijdwerk? Dat zijn hele andere vragen dan mannen hebben; zij hebben een
andere informatiebehoefte. Dat zijn we specifiek aan het inrichten.

De voorzitter:

Een interruptie van collega Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Dan kom ik even terug op een zin die u net uitsprak: ik doe niet aan doelgroepenbeleid,
want iedereen is welkom. Ik denk dat ik snap wat de Staatssecretaris daarmee bedoelt,
maar ik kan tegen het licht van de doelstelling die we met elkaar hebben afgesproken
over het aantal vrouwen bij Defensie niet anders dan tot de conclusie komen dat dat
tot nu toe niet lukt op deze manier.

We krijgen dus ook van vrouwen, zoals ik in de eerste termijn zei, specifiek zaken
terug waarvan ik denk: misschien moet je daar juist wel beleid op voeren. Ik snap
wat u zegt. Ik heb ook bij een bezoek aan Irak van vrouwen bij Defensie keihard teruggekregen:
alsjeblieft, positioneer ons niet apart, want wij zijn onderdeel van de krijgsmacht.
Dat is ook niet wat ik bedoel, en ik heb dat daarom ook specifiek gezegd. Op het moment
dat ik terugkrijg dat bijvoorbeeld vrouwen nog niet gelijk worden beloond als mannen,
dat er toch een soort meten met twee maten is bij het aannamebeleid, dan denk ik:
misschien is «ik doe niet aan doelgroepenbeleid» net even een stapje te makkelijk.
Willen we die 30% halen zonder dat we vrouwen apart in een hokje plaatsen, dan denk
ik dat het juist goed is om daar wel over na te denken.

Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Ik heb hem een compliment
gegeven over de campagne. Dat is een prachtige eerste stap, maar ik denk toch dat
er meer nodig is. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik denk en blijf erbij dat een doelgroepenbenadering juist averechts werkt. Dat is
een beetje in het verlengde van wat ik ook zeg, dat je het dan specifiek richt op
de kenmerken die eraan vastzitten.

Een paar dingen wil ik wel even laten zien. We hebben bijvoorbeeld scherfvesten en
kleding veel meer passend gemaakt. We hebben er ook voor gezorgd dat er veel meer
diversiteit is in het nette pak dat we hebben, dat vrouwen de ruimte hebben voor nettere
kleding, een jurk, andere schoenen en dat soort zaken meer. Daar geloof ik echt in.
Ik geloof erin dat vrouwen zich daardoor veel beter op hun gemak kunnen voelen en
dat ze datgene kunnen dragen en kunnen doen wat bij hen past. Bijvoorbeeld zo ook
het scherfvest dat we hebben aangepast. Daar geloof ik meer in dan dat je er heel
specifiek een doelgroep van maakt.

Ik heb ervan geleerd dat je goed moet kijken wat de barrières, de hindernissen zijn,
en wat er in de weg zit om meer vrouwen bij de krijgsmacht op een prettigere manier
aan de slag te laten gaan. Ik richt me er specifiek op om die hindernissen en barrières
uiteindelijk weg te halen. Het gaat over kleding en het gaat bijvoorbeeld over de
informatiepositie. Het heeft ook te maken met een aantal voorbeelden die je hebt.
Ik ben er ook fan van dat we, hopelijk, binnen korte tijd een aantal vrouwen hebben
die in een F-35 vliegen en dat soort zaken meer. Dat is waar ik me elke dag met een
heel team juist voor inzet.

Ik moet ook zeggen dat we van ver komen. Het is een mannenorganisatie geweest en vroeger
kon je als vrouw niet op die manier aan de slag. Ik denk dat het een goede keuze is
geweest dat we een aantal jaren geleden de dienstplicht hebben aangepast. Vroeger
waren het alleen jonge mannen, nu zijn er ook vrouwen bij. Door ons specifiek te richten
op al die barrières, beperkingen en hindernissen die er zijn en ze een voor een te
doorbreken en uit te bannen, denk ik dat die cijfers wel omhooggaan. Als er zaken
zijn die u meeneemt, geef ze vooral door en dan ga ik ermee aan de slag.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie.

Mevrouw Heite (NSC):

Nog een kleine vervolgvraag. Ik ben overtuigd van de goede bedoelingen van deze Staatssecretaris
en ook van het feit dat hij vanuit zijn eigen ervaringen, denk ik, redelijk goed weet
hoe de zaken ervoor staan en wat hier goed zou kunnen werken. Maar er is toch een
verschil met wat wij terugkrijgen. Ik heb ook uitgebreid gesprekken gevoerd met een
aantal vrouwen bij Defensie. Zij zeggen: we moeten tien keer harder knokken, er is
sprake van ongelijke betaling en er wordt bij de vacature-invulling met twee maten
gemeten, want twee vrouwen is wel een beetje veel, terwijl dit bij mannen niet zo
is.

Dat zijn voor mij toch andere voorbeelden dan het scherfvest, waarbij ik het ene niet
minder vind dan het andere. Maar de Staatssecretaris is het toch met mij eens dat
als je die 30% wil halen, het dan en-en-en is? Als ik dit zo specifiek terugkrijg,
dan ben ik toch echt wel benieuwd. Ik zou het mooi vinden als de Staatssecretaris
nog iets concreter kan ingaan op dit soort zaken.

Staatssecretaris Tuinman:

Zeker. Een groot deel gaat natuurlijk over cultuur. Dat is helemaal waar. Wat cultuur
ook is ... Wat ik een heel mooi voorbeeld vind, is dat we bij de tanks, vier in vier,
ook vrouwelijke commandanten hebben. En dat werkt. Ik ben driekwart jaar geleden met
een onderzeeboot meer dan 24 uur onder water geweest. Een vijfde, volgens mij negen
of tien bemanningsleden, waren vrouwen, en dat waren niet de commandanten. En dat
ging perfect. Het mooie daarvan is, dat iedereen zei: als je het ergens niet kunt,
dan is het wel op die plek. Ik geloof erin dat we elke keer goed moeten kijken waar
er vooroordelen of zo zijn. Natuurlijk moeten we ze benoemen, maar het allerbelangrijkste
is dat we ze doorbreken door goede voorbeelden neer te zetten.

De voorzitter:

Dan heb ik mijn laatste interruptie. Mevrouw Heite en de heer Ellian zijn ook door
hun interrupties heen. Alleen de heer Pool heeft er nog een. Ja, die bewaart hij.

Ik had eigenlijk alleen een interruptie in het verlengde van collega Heite. Ik was
net even een berichtje aan het opzoeken dat ik net voor het debat van een vrouwelijke
militair heb ontvangen. Zij heeft ondertussen ook cluster 6 gedaan. Zij gaf aan dat
2.700 meter lopen prima ging. Met die rugzak van 45 kilo ging het supergoed. Alles
heeft zij gehaald, behalve het munitiekistje van 40 kilo. Dat vonden ze eigenlijk
ook wel te zot, want zij weegt zelf 55 kilo. Ze heeft het dus niet gehaald.

Ik hoor de Staatssecretaris net zeggen dat de keuring iets wordt aangepast als je
alleen op een schip zit, met trappetjes in plaats van hardlopen. Nou snap ik dat je
altijd een bepaalde kwaliteit moet bewaken, maar hoe kijkt de Staatssecretaris naar
het dilemma dat je misschien juist veel meer vrouwen op gevechtsposities zou willen
hebben, met mariniers mee enzovoort, maar dat het soms fysiek onmogelijk is voor iemand
van 55 kilo, die supergoed is in alles, maar op het munitiekistje van 40 kilo afhaakt?

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. Richting de heer Boswijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat het superzuur
is. Ik kan me ook goed voorstellen dat als je zo ver komt en er maanden, misschien
wel jaren aan voorbereiding en training in hebt zitten ... Laat ik ook aangeven dat
ik daar echt wel diep respect voor heb, zeker omdat je er als vrouw dan een soort
voorrunner in bent om dat bij elkaar te brengen.

De eisen voor cluster 6 zijn de eisen die we hebben. Wat ik wil zeggen – dat heb ik
net ook aangegeven – is dat we ook kijken naar het differentiëren van functie-eisen
per functiecategorie en dat soort zaken. Maar als de eisen de eisen zijn, dan is het
wel belangrijk dat je die eisen ook daadwerkelijk haalt. Ik ga niet in op de persoonlijke
situatie, maar wat ik wil zeggen is dat als je cluster 5 bent, dan hebben we ook heel
veel mooie banen die voorin in het gevecht zitten en waarin je leiding kan geven.

Ik kan hier niet toezeggen dat we die eisen van het 40 kilo-kistje moeten aanpassen.
Ik wil er wel over zeggen dat het militaire basiseisen zijn die vaak bij wet zijn
vastgelegd. Er wordt goed over nagedacht en het zijn de operationele commando's, de
landmacht en de luchtmacht ... Dit zal misschien wel de landmacht zijn of de marine.
Ik ga daar niet over. Uiteindelijk weten die OPCO's precies wat nodig is om op een
veilige manier je werk te kunnen doen, zowel voor jezelf als voor je collega's. Dat
zijn de eisen die staan en daar kan en ga ik van hieruit niet aan tornen. Ik heb wel
gezegd dat we per beroepscategorie nu aan het bekijken zijn of we daarbinnen kunnen
differentiëren. Dat is wat ik erover wil zeggen.

Even kijken, die heb ik gehad. Dan kom ik bij het mapje stand van Defensie. Ik zal
proberen het kort te houden. De vraag was of er gebruik wordt gemaakt van exitbeleid
en exitgesprekken. Jazeker. Wij hebben daar TOS voor, een hele club van gedragsspecialisten
en wetenschappers. We doen er eigenlijk ook structureel onderzoek naar. Exitgesprekken
zijn bijzonder; ze zijn altijd vrijwillig. Dat moet ook; je kunt mensen er niet toe
verplichten. 50% van alle mensen die vertrekken, voert een exitgesprek. We doen er
ook heel veel onderzoek naar. We onderzoeken bijvoorbeeld ook de reden in die exitgesprekken.
We bekijken of mensen zichzelf een ambassadeur van de krijgsmacht vinden. We zien
dat die lijn stijgt. We zien meer en meer dat mensen die vertrekken door werk-privésituaties
en dat soort zaken vertrekken.

Het verloop is teruggebracht van 3,6 naar 2,7. Helemaal eens. Je moet het het liefst
nog verminderen, want de mensen die je verliest, zijn mensen die veel waarde toevoegen.

Er waren ook een aantal vragen over het werken met een flexibele schil op het gebied
van inhuur en opleidingscapaciteit. Ik wil daarover zeggen dat op dit moment ongeveer
10% van alle instructeurs in die flexibele schil zitten. Er waren een aantal vragen
over en gezegd werd dat je dan op de lange termijn zekerheid moet bieden. Dat ben
ik met u eens. Aan de andere kant wil een privaat bedrijf eigenlijk oneindige zekerheid.
Dat snap ik, want dan krijg je businesscontinuïteit. Maar ik heb ook schaalbare capaciteit
nodig. Ik moet het uiteindelijk ook wel in tijd en plaats kunnen afschalen of kunnen
richten op datgene wat ik nodig heb. Ik doe dat ook veel met het CDS, feitelijk met
de generaal aan mijn rechterkant. Ik heb, volgens mij twee dagen geleden, de zes bedrijven
die daadwerkelijk die capaciteit leveren om de tafel gehad om precies dit gesprek
te voeren. De spanning waar je in zit, is dat je aan de ene kant zegt: we willen eigenlijk
langetermijncontracten hebben. Dan kunnen we dat allemaal precies inregelen. Ik snap
dat, maar aan de andere kant wil ik het ook schaalbaar houden. Het kan goed zijn dat
we het over een aantal jaar moeten kunnen afbouwen. We zitten nu te kijken wat voor
soort strategische partnerschappen we uiteindelijk moeten aangaan om dat met elkaar
te regelen.

We hebben het net even gehad over dat logistieke ecosysteem. Daar zijn we wat verder
mee, met al die bedrijven waarmee we zakendoen. Dat is de handreiking en eigenlijk
ook wel de richting die ik heb afgesproken met deze bedrijven. Wij moeten ook tot
een ecosysteem komen. Ik heb tegen ze gezegd dat ze belangrijk zijn, dat ze een strategische
partner zijn en dat we op de lange termijn met hen verder gaan. Ze vormen onderdeel
van het ecosysteem. Dat is nu zo en dat zal in de toekomst ook zo blijven. Maar ze
moeten wel meer met elkaar gaan samenwerken. De een heeft begeleidingsmensen nodig,
omdat ze heel veel stageplekken hebben. De ander heeft heel veel instructeurs, maar
die zitten dan weer op de bank. Weer een ander doet niet aan detacheren, maar biedt
services aan. Ik denk dat we nu wel stappen aan het zetten zijn, maar het is natuurlijk
een ecosysteem dat vrij vers is en dat we aan het uitbouwen zijn.

We hebben het over draaideurbeleid gehad. Daar wil ik wel duidelijk over zijn. Ja,
er is een draaideurregeling. Als je bij ons weggaat, kun je niet een-op-een naar zo'n
bedrijf om weer te worden ingehuurd via de andere kant. Ik wil ook aangeven dat er
in de private sector, burgers die heel veel ervaring hebben bij Defensie, lui zitten,
mensen zitten, die wel vijftien, twaalf of tien uitzendingen hebben gedraaid. Die
zeggen ook: ik heb vijftien, twintig jaar gerend en gevlogen over de hele wereld heen.
Nu zijn m'n knieën kapot of iets dergelijks, of ik heb een vrouw en kinderen en ik
maak nu andere keuzes, maar ik wil heel graag terugleveren aan de krijgsmacht. Dat
vind ik mooi om te zien. Hard gezegd: om te kunnen opschalen heb ik ze eigenlijk allemaal
keihard nodig.

De heer Nordkamp had een vraag over het extra bataljon en vroeg of de andere al gevuld
waren. De personele behoefte die bestaat in het nieuwe bataljon wordt meegenomen.
We hebben net die Kamerbrief gestuurd over de extra investeringen. Ja, er komt een
pantserinfanteriebataljon bij. Dat betekent ongeveer netto 1.000 fte of iets meer.
Dat zijn niet alleen de mensen die daadwerkelijk in dat bataljon zitten. Daar zit
combatsupport en combatservicesupport bij. Dat is alles wat je aan mortieren nodig
hebt, wat je aan vuursteun nodig hebt en ook wat je aan logistiek nodig hebt, een
bergingstank, de geneeskundige zorg, de ambulances, de IT en huisvesting. Daarom zijn
de prijzen vaak best pittig, omdat we dat altijd allemaal meenemen. Dat noemen ze
tweede- en derdeorde-effecten.

Over fysieke en geneeskundige zaken hebben we het eigenlijk al gehad. De heer Ellian
had het ook over de leeftijdsgrenzen. Dat ben ik wel met hem eens. Als je gaat kijken
naar reservisten, is het rendementscriterium overlegplichtig. Ik kan niet zomaar de
leeftijd optrekken. Dat zit ook bij reservisten. Dat zit ook in de rechtspositie.
We zijn ermee aan de slag en we werken er nu hard aan. Zolang de gezondheids- en de
veiligheidsrisico's van de militairen en derden dat toelaten, wil ik dat we ruimer
zitten in dat rendementscriterium. Nu is dat vastgezet op een bepaalde leeftijd. Je
kunt aan de slag met de pensioenleeftijd van een militair min twaalf. Daar werken
we aan en uiteindelijk rekken we dat al wat op.

Defensie komt er niet onderuit om selectie- en keuringseisen te stellen waaraan iemand
moet kunnen voldoen. Dat is veilig voor jezelf en voor je collega's. Op dit moment
zit het vast aan het rendementscriterium. Dat is overlegplichtig. De rechtspositie
van de militairen neem ik mee. Ik wil graag dat we dat ruimer oprekken. Als je gezond
bent en veilig voor jezelf en anderen ... Maar goed, op dit moment kan dat nog niet,
omdat het uiteindelijk in alle wet- en regelgeving zit.

De heer Ellian had het ook over de selectiepsychologen die worden beperkt in de vraagstelling,
onder andere over psychologische stabiliteit, doordat de Commissie Klachtenbehandeling
Aanstellingskeuringen een deel van die vragen bestempelt als onterecht en als medische
gezondheidsvragen. De vraag is wat we doen om die psychologische selectie zo goed
en compleet mogelijk uit te voeren. Tijdens het commissiedebat Veiligheid en integriteit
van vorig jaar is mijn voorganger ingegaan op deze problematiek. Die meldde dat het
Nederlands Instituut van Psychologen en Defensie over de kwestie met elkaar in gesprek
zijn. Dat is best lastig. Dat komt doordat die Commissie Klachtenbehandeling Aanstellingskeuringen
psychologische vragen interpreteert als medische vragen. De CKA is van mening dat
dergelijke vragen niet gesteld mogen worden als onderdeel van de psychologische geschiktheid
van de militairen.

Wij delen die mening niet. Dit moeten we oplossen, ook juridisch. De juridische onduidelijkheid
raakt niet alleen de psychologische selectie van militairen, maar ook andere wapendragende
beroepen, bijvoorbeeld de politie. Omdat die Wet medische keuringen onder Sociale
Zaken en Werkgelegenheid valt, spreken wij volgende week met SZW precies hierover.
Ik wil dan de kans aangrijpen om samen die gewenste duidelijkheid in de Wmk via de
verzamelwet SZW in 2027 te laten opnemen.

De heer Nordkamp is er niet meer. Dan kan ik het helemaal kort houden. De heer Nordkamp
informeerde naar de militair-geneeskundige zorg. Hij zei dat dat allemaal niet goed
was en dat dit in de beleidsdoorlichting stond. Ik ben dat niet met hem eens. In die
beleidsdoorlichting staat dat we van heel ver komen. Er staat ook in dat het met significante
investeringen over honderden miljoenen gaat. Met de Defensienota, de aanvullende investeringen
die we hebben gedaan, hebben we die tekorten goed hersteld. De keten met alles wat
erop en eraan hoort, is gesloten.

Daar kunnen we nog stappen in zetten, met name op het gebied van voorraden en dat
soort zaken. Dat nemen we uiteindelijk ook mee. We hebben ook geïnvesteerd in ziekenauto's,
bloed- en zuurstofvoorzieningen, voorraden, hospitalen op land, schepen en transportcapaciteit.
Het laatste dat ik erover wil zeggen, is dat ik dinsdag op de Paris Air Show was.
We hebben met Embraer een contract getekend om Medevac-containers naar Nederland te
krijgen. Dat zijn miniziekenhuizen die je de Embraers, de nieuwe vliegtuigen, de nieuwe
C130's die eraan gaan komen, in en uit kan schuiven. Dus ook op dat vlak hebben we
grote stappen gezet.

Dan heb ik nog het lijstje overig. Het gaat natuurlijk over het langjarig perspectief
op inhuren. Daar heb ik net de heer Boswijk en een aantal anderen antwoord op gegeven.
Het principe blijft civiel tenzij, maar uiteraard moeten we daar een goede balans
in zoeken. We zijn in gesprek om ook die middellange strategische partnerschappen
met de verschillende bedrijven en ecosystemen te sluiten.

Mevrouw Heite had een vraag over de veiligheidscampus. Daar heb ik al antwoord op
gegeven. Dat gaat over die regionale aanpak. De heer Boswijk had het er nog over de
uitvoering van de motie Drijfveren bij Defensie met prioriteit op te pakken. Dat ben
ik met u eens. Ik kan me nog herinneren dat ik ook een inbreng had en die heette:
«It's the onderofficieren, stupid». Dat is ook gewoon zo. Die onderofficieren vormen
een speciale tak van mensen die we binnen hebben: instructeurs, vakmannen en leiders.
Het zijn voornamelijk die instructeurs die de achterstand moeten inlopen, ook van
hun eigen collega's, en de achterstanden van het personeel dat we hebben. Ze moeten
vervolgens ook nog eens een keer alle groei voor elkaar krijgen.

De aanbeveling uit het rapport Drijfveren bij Defensie is onderdeel van de praktijk.
Ik ben breed in gesprek met de stafadjudanten van de verschillende eenheden hierop.
Het allerbelangrijkste waar onderofficieren om vragen, is de randvoorwaarden invullen,
zodat zij als professionals hun werk kunnen doen. Je ziet nu, ook met de nieuwe spullen
die binnenkomen, nieuwe uitrustingen, meer munitie en meer mogelijkheden om te kunnen
trainen, dat het steeds beter loopt.

Met het arbeidsvoorwaardenakkoord 2021–2023 zien we ook dat er echt een belangrijke
stap is gezet met de invoering van het nieuwe loongebouw voor jonge officieren, zodat
ze meer gaan verdienen. Ik krijg terug van de onderofficierengemeenschap dat ze heel
blij en tevreden zijn dat we niet generiek over alle lijnen iedereen er wat bij hebben
gegeven. We hebben specifiek voor een aantal zaken gekozen: korporaals en onderofficieren.
Dat is uiteindelijk de kwaliteit; dat zijn uiteindelijk de mannen en vrouwen die when
the shit hits the fan, voorwaarts gaan en ervoor zorgen dat iedereen klaar is voor
zijn taak en dat er leiderschap op de werkvloer plaatsvindt. De vaste aanstelling
van manschappen en korporaals helpt daarbij ook.

Ik ben door mijn mapjes heen.

De voorzitter:

U bent klaar?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik ben door mijn mapjes heen. Ik wilde eigenlijk nog een ding ter afsluiting zeggen,
voorzitter. Ik wil mijn respect uitspreken naar het lid Ellian. Gisteravond zat hij
nog bij de Mensenrechtenraad van de VN, waar hij de terreur van het Ayatollahregime
op de korrel nam zoals alleen een advocaat dat kan. Hij zit hier vanavond weer om
het op te nemen voor de mannen en vrouwen die ons veilig houden. Daar heb ik ontzag
voor. Ik wil aangeven dat ik uw missie daarin deel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, dat zijn nog eens mooie woorden! Ik ga gelijk kijken naar mijn collega's. O,
een interruptie. Helaas.

De heer Pool (PVV):

Geen interruptie, voorzitter. Ik heb nog onbeantwoorde vragen over de functietoewijzingsprocessen.

Staatssecretaris Tuinman:

Kan de heer Pool me even helpen? Wat was precies de vraag?

De heer Pool (PVV):

Het gaat over de oud-CDA-Minister en wat deze Staatssecretaris ervan vindt dat zo
veel mensen binnen Defensie dat niet begrijpen.

Staatssecretaris Tuinman:

Dit gaat over horizontaal instromen. Ik wil er een paar dingen over zeggen. Horizontaal
instromen is echt belangrijk, op alle niveaus. Het is een van de oproepen van uw Kamer
en dat hebben we ook gedaan. Er vertrekken heel veel mensen bij de krijgsmacht of
ze zijn vertrokken. Die hebben heel veel kennis, kwaliteit en capaciteit. Ik heb dat
in de brief aangegeven. Ik ben op dit moment bezig iedereen die de afgelopen tien
jaar uit de krijgsmacht is vertrokken, daadwerkelijk te benaderen. Op dit moment heeft
dat resultaat. We hebben 300 collega's horizontaal kunnen laten instromen. Dat gebeurt
altijd op basis van verworven competenties. In het specifieke geval waarnaar de heer
Pool verwijst, is dat precies hetzelfde. Dit is echt op basis van verworven competenties.
Dat geldt eigenlijk voor iedereen die deze stap wil maken. In ons functiehuis zelf
zien we ook dat er een versnelling kan plaatsvinden. We zien ook dat bijvoorbeeld
korporaals die eveneens superbelangrijk zijn en instructie en les kunnen geven, versneld
kunnen doorstromen naar volgende rangen. Dus we zijn op alle vlakken aan het kijken,
naar zowel horizontale als verticale mobiliteit.

De voorzitter:

Nee, meneer Pool, u bent door uw interrupties heen.

De heer Pool (PVV):

Punt van orde. Als er een onbeantwoorde vraag is, is dat geen interruptie.

De voorzitter:

U heeft gelijk. Het was geen interruptie.

De heer Pool (PVV):

Als ik dan nu de interruptie mag stellen ... In mijn inbreng zei ik namelijk dat een
van de top drie redenen waarom militairen de dienst verlaten, vanwege dit soort redenen
is. Er staat gewoon vermeld door de vereniging hier die onze eigen Defensiemilitairen
vertegenwoordigt, dat ook door deze move, de aanstelling, ongetwijfeld weer mensen
benadeeld worden in hun carrièrekansen of perspectief. Klaarblijkelijk is dat voor
de top van Defensie niet of minder relevant. Wat heeft deze Staatssecretaris te zeggen
tegen de mensen die gehinderd worden in hun carrière, omdat er op deze manier wordt
ingestroomd?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik bestrijd dat er mensen gehinderd worden in hun carrière. We zitten in een groeifase.
Op alle plekken, in alle rangen en standen, in alle functies groeien we. We hebben
meer mensen nodig. Natuurlijk zal er altijd een individuele situatie zijn. Wij gaan
hier als volgt mee om. Mensen kunnen een heroverweging aanvragen. Als iemand zich
daarin tekortgedaan voelt, kan dat. Die heroverwegingen behandelen wij. Die maken
we individueel en specifiek. Op dit moment kan ik me niet voorstellen dat we er niet
op een goede manier uit kunnen komen. Iedereen moet op de plek terecht kunnen komen
die hij of zij wil. Dat wil niet altijd zeggen dat dat de plek is van een collega.
De heer Pool zegt dat dit verdringing oplevert, maar ik denk dat dat niet het geval
is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we gelijk met gezwinde spoed door naar de tweede termijn. Ik
wil het woord geven aan de heer Ellian voor zijn anderhalve minuut.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording en zijn buitengewoon
vriendelijke woorden. Ik waardeer dat zeer. Zo heb ik ook veel waardering voor onze
mannen en vrouwen bij de krijgsmacht en op uw departement. Ik vind het dan ook mijn
plicht om vandaag bij dit belangrijke debat te zijn, om te laten zien hoe belangrijk
ik het vind. Ik hoop dat de Staatssecretaris – hij begrijpt het zeker – iets kan doen
met het gevoel dat heerst in de commissie. We zien namelijk alle goede intenties,
maar het is moeilijk om tastbaar te maken hoe je bij die 100.000 en 200.000 komt.

Voorzitter. Het volgende over de exitgesprekken. «Exitgesprekken» klinkt best gek.
We moeten daar misschien nog een keer iets anders op bedenken. De Staatssecretaris
zei dat er veel wordt aangegeven dat het om de werk-privébalans gaat. Ik zeg heel
beleefd: dat is inderdaad wat na een gesprek op papier belandt. Ik vraag me echter
af of dat zó vaak de echte reden is. Degene die dat moet invullen, heeft er niet altijd
belang bij om ... Mensen kunnen een variëteit aan redenen hebben. Ik wil de Staatssecretaris
dus oproepen: kijk er goed naar of dat objectief gebeurt.

Ik hoop echt dat de Staatssecretaris naar de civiele reservisten wil kijken. Het gaat
mij om het volgende. Sluit een contract met een bedrijf dat enthousiast is. Daar moet
je financieel uitkomen. Dat kan enorm veel reservisten opleveren. Ik hoop dat hij
hierover een brief wil sturen. Dat kan ook via een voortgangsbrief. Dat maakt mij
niet uit. Dat kunnen we afspreken.

Dan de medische keuring. Is het nog mogelijk ... Het is niet moeilijk om dit toch
nog in de verzamelwet te fietsen die nu bij Sociale Zaken in consultatie ligt voor
2026. Dit helpt namelijk, denk ik, bij de opschaling. Het is niet moeilijk: één zinnetje
toevoegen aan artikel 4, lid 1. Dan ben je er.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Ik vond de antwoorden van de Staatssecretaris over de
iftars echt een beetje bevreemdend. We hebben namelijk recent nog een hele discussie
gehad in het parlement waarbij de partij van de Staatssecretaris, de BBB, juist zei:
iftars bij bijvoorbeeld de politie moeten we echt niet willen. We hebben hier een
Staatssecretaris van diezelfde partij die iftars bij de krijgsmacht te vuur en te
zwaard verdedigt. Dat vinden we erg vreemd. Vanuit de PVV zeggen we dan ook: maak
gewoon een einde aan dit soort ruimte voor islamitische tradities. Het hoort niet
bij onze krijgsmacht. Het is niet de taak van onze krijgsmacht om dit soort dingen
te gaan faciliteren. Stop ermee, is de oproep. Het is ook naïef om te denken dat je
hiermee meer mensen kunt gaan werven voor Defensie. Dat is niet wat we moeten doen.
Dat is onze laatste oproep voor vandaag.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Collega Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik houd het heel kort. Ook namens mijn fractie dank voor de,
zoals altijd, uitgebreide beantwoording. Het is geweldig om elke keer weer uw bevlogenheid
te zien bij dit onderwerp. Dat doet goed.

Ik ben nog wel een beetje teleurgesteld over de manier waarop u de vragen beantwoordde
die ik zelf rechtstreeks heb gekregen van vrouwelijke werknemers. Die gingen over
de combinatie van werk en privé. Dat is exact wat er uit de exitgesprekken komt. Ik
heb een paar voorbeelden gegeven, onder andere van vrouwen die zeggen: je hebt soms,
in een bepaalde fase van je leven, behoefte aan een stapje terug, terwijl in de hiërarchische
ladder bij Defensie eigenlijk alleen maar «the only way is up» geldt. Enige mate van
flexibiliteit ... U noemde zelf ook cultuur. Dat is niet iets wat je zomaar even verandert.
Maar neem bijvoorbeeld ook de suggestie voor kinderopvang.

Ik vind dat u toch eigenlijk al die vragen een beetje hebt laten liggen, terwijl er
nu vrouwen thuis zitten te kijken en denken: goh, mijn vragen komen naar voren, maar
het wordt eigenlijk afgedaan met de zin «ik doe niet aan doelgroepenbeleid». Ik ga,
nogmaals, echt uit van de goede bedoelingen van deze Staatssecretaris, maar ik vond
het wel wat dun. Ik zou het dus mooi vinden als hij daar nog even verder op in wil
gaan. Ik doe toch nog weer een poging.

Als laatste: wat betreft de reservisten kregen wij terug ... Ook daarvoor geldt dat
er nu reservisten zitten te kijken. Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris nog
wat concreter kan worden over het feit dat zij zeggen dat er te weinig erkenning voor
reservisten is. Kan de Staatssecretaris daar nog wat verder over uitweiden? Daar laat
ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik heel ... Nou ja, ik kan het ... Ik sluit me aan bij de dankwoorden
van de collega's aan de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de heldere beantwoording
en al het goede werk dat in gang is gezet. Ik heb er alle begrip voor dat dit niet
allemaal van vandaag op morgen gerealiseerd is. Ik wil bij dezen wel een tweeminutendebat
aanvragen om toch wat kaders mee te kunnen geven als het gaat over het langjarige
perspectief voor bedrijven die opleidingen moeten realiseren.

Het volgende over de verworven competenties. Ik vind het heel goed dat het ministerie
dit doet. Ik denk dat dat ook heel hard nodig is, maar tegelijkertijd zie ik ook wel
dat er mensen met verworven competenties in de krijgsmacht zitten die op dit moment
verticaal niet dezelfde snelheid kunnen maken als bij het horizontaal instromen. Ik
zit er dus over na te denken om daar toch ook wat kaders in mee te geven. Tot zover.

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. Richting de heer Ellian het volgende. Onze hele krijgsmacht is zich ervan
bewust dat het sneller moet. We schromen eigenlijk geen enkele interventie om dat
uiteindelijk ook te doen. Dat ben ik met u eens. Geloof me: die exitgesprekken vinden
objectief plaats. We hebben een bureau, TOS, waar echt gekwalificeerde wetenschappers
werken die deze gesprekken ook voeren. Het is volgens mij zelfs zo dat wij onze resultaten
allereerst op de website plaatsen en ik ze vaak pas daarna krijg. Dan krijg ik al
vragen van de journalisten en moet ik zelf nog opzoeken waar het van komt. Zo transparant
zijn we daarin.

U had het over de voortgang op het personeel. U heeft ook gevraagd om een aantal zaken.
Ik wil het volgende wel toezeggen. Wij sturen sowieso elk halfjaar een update van
alle personele aangelegenheden. Er komen nog een aantal andere mogelijkheden. Ik zal
zo veel mogelijk ... Ik zal u continu blijven informeren over wat we aan het doen
zijn en wat eraan zit te komen. Zodra de mogelijkheid er is, zal ik de Kamer ook een
brief doen toekomen.

Dan over de civiele reservisten. We zijn al een pilot gestart – dat zag ik net – om
met civiele reservisten te werken. Dat hebben we dus echt al opgezet. Dat ten eerste.

U had het ook over vaart maken met de Wet op de medische keuringen. Dat doen we ook,
maar die stappen zijn ook onderdeel van de Wet op de Defensiegereedheid. Dat zit daar
ook in. Daarmee wil ik alleen maar laten zien dat we alle mogelijkheden die we hebben
om hierin te versnellen uiteindelijk aanpakken en dat we daarop blijven doordrukken.

Richting de heer Pool zeg ik: u heeft gelijk dat de krijgsmacht geen expressie is
van je religieuze voorkeuren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zeg wel dat bij
Defensie sfeer onderdeel is van de gevechtskracht. Af en toe een goed feestje vieren
op de manier zoals jou dat goeddunkt, moet gewoon kunnen. Dus dat Defensie nou overal
iftars, Divali's en christelijke feesten aan het organiseren is ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Pool. We houden één interruptie aan.

De heer Pool (PVV):

Deze Staatssecretaris noemt het organiseren van iftars dus «een goed feestje». Nou
ja, het is te naïef voor woorden.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter. Mevrouw Heite had het over onze vrouwelijke werknemers en de vrouwen die
daarover nadenken. Laat mij dan ook de boodschap aan hen richten. De werk-privébalans
is belangrijk, zeker voor vrouwen. Je hoeft niet uit te leggen waarom dat zo is. Grip
op je carrière is ook belangrijk. Het is een gesprekspunt in de functioneringsgesprekken
voor vrouwen. Voor mannen ook, maar zeker ook voor vrouwen. We kijken daar dus specifiek
naar.

Ten tweede. Sinds het arbeidsvoorwaardenakkoord van 2024 is er een aanvullende variant
voor deeltijdverlof voor militairen. We zien dat daar best wel veel gebruik van wordt
gemaakt. Een ander goed voorbeeld uit de praktijk is dat het DOSCO, het Defensie Ondersteuningscommando,
sinds september 2024 alle beroepsmilitaire functies ook in deeltijd aanbiedt. Naast
het feit dat we dus al best wel veel van die zaken doen en al best wel wat ruimte
bieden, zeg ik: dit is ook leiderschap. Daar zijn we elke dag mee bezig. We spreken
onze mensen daarop aan. Ik moedig vrouwen ook aan om juist in die leiderschapsfuncties
te stappen en je, wat dat betreft, gewoon niet gek te laten maken. Stap erin. Er zijn
altijd wel vrouwelijke rolmodellen bij die je daarbij kunnen helpen. Dat is echt leiderschap
van de bodem tot de top en van de top tot de bodem, om ervoor te zorgen dat vrouwen
op hun plek zijn zoals dat ook voor anderen geldt.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik ga het nog één keer proberen uit te leggen. Ik zit niet zo in de militaire termen,
dus misschien leg ik het gewoon niet duidelijk uit. Ik hoorde letterlijk van een van
de militairen: in plaats van een stap vóóruit te doen, omhoog in het systeem, zou
ik misschien juist wel een aantal jaren een stapje terug, omlaag op de ladder, willen
doen. Daar ging mijn vraag over. Flexibiliteit bij die horizontale instroom gaat erom
dat je niet alleen maar omhoog hoeft te gaan, maar dat je ook kan zeggen: ik wil even
een paar jaar een stapje terug doen. Dat is dus geen deeltijd. Kan de Staatssecretaris
daar nog even op ingaan?

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker. Ik heb ’m helemaal scherp. Hier is het volgende mee aan de hand. Omhoog kan
makkelijk. Stilstand kan ook, dus dat je op je plek blijft. Maar als je een stapje
terug wil doen – en daar komt ie – is overleg verplicht. Dat noemen ze in nette militaire
termen een «demotie». Dat kan niet. Het kan wel, maar het is dan overlegplichtig.
Ik zal met de vakbonden in gesprek moeten gaan om dat mogelijk te maken. Dat is hetgeen
waar het nu om hangt. Ik weet niet precies hoe ver wij daarmee staan. Ik ga ernaar
kijken en kom daar later op terug. Maar het is dus demotie, waardoor overleg met de
vakbonden verplicht is. Mijn oproep aan alle vrouwen is: als je lid bent van een vakbond,
maak dit dan daar bespreekbaar. Als dit echt iets is wat de leden willen, kan ik me
niet voorstellen dat ze hiertegen kunnen zijn. We hebben deeltijd voor vrouwen nu
wel in de arbeidsvoorwaarden zitten.

We hebben het gehad over deeltijdaanstellingen. We hebben ook gekeken naar kinderopvang
op diverse standplaatsen. We hebben dit onderzocht en het bijzondere is dat de animo
hiervoor het model niet genoeg ondersteunt om dit daadwerkelijk in te richten. Dat
is dus op dit moment niet haalbaar.

De voorzitter:

U bent klaar?

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, ik ben door mijn tekst heen.

De voorzitter:

Ongelofelijk. Dat we dat nog mogen meemaken. Dan heb ik hier toch nog een interruptie
van de heer Ellian.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik probeerde een paar keer contact te maken. Even heel kort het volgende. U zei: ik
kom daarop terug. Hoe komt u daar nog op terug? Vrouwen oproepen om naar de vakbond
te gaan is namelijk ...

Staatssecretaris Tuinman:

Ik kan toezeggen dat wij met een briefje naar de Kamer komen waarin we feitelijk onder
elkaar zetten wat het is, waar we het over hebben en wat de stappen zijn om dat eventueel
mogelijk te maken. Dat kan ik toezeggen.

De heer Ellian (VVD):

Ik heb een heel ander punt. Het gaat over personeel. Ook de KMar, de Koninklijke Marechaussee,
is personeel, toch? Ik weet niet of zij of andere mensen nu meeluisteren, maar ik
wil toch even van de gelegenheid gebruik maken voor het volgende. Ik heb dit eigenlijk
nooit met deze Staatssecretaris kunnen wisselen. Zo meteen word ik naar huis gebracht
door de jongens van de KMar en daar ben ik ze heel dankbaar voor. Het wordt ook een
hele spannende week voor iedereen. Ik wil iedereen vanaf deze plek alvast, op voorhand,
bedanken. Je hebt pas gewonnen als de wedstrijd voorbij is, dus het wordt nog ...
We gaan ervan uit dat dat gebeurt. Ik wil ook iedereen heel veel succes wensen. Hopelijk
kijken we over een week terug op een goed georganiseerde week. Ik weet hoeveel ook
Defensie moet doen, dus ik dacht, dat wil ik nog even zeggen.

De voorzitter:

Dat is een mooie oproep. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:

Zeker. U heeft het over de NAVO-top, toch? Ja, goed. Er zijn inderdaad 5.000 mensen
van de marechaussee en 5.000 mensen van Defensie. Eigenlijk betekent dat dat iedereen,
de hele krijgsmacht, en trouwens ook politie, links en rechts, of je nou geneeskundige
bent, werkt in cyber of infanterist bent, er een rol in heeft. Dank u. Ik zal de dankzeggingen
overdragen. Ik ben op woensdag zelf niet fysiek aanwezig in de vergaderruimte. De
burgemeester van Den Haag en ik zijn bij onze dienders op bezoek. We komen ze daar
een hart onder de riem steken.

De voorzitter:

Mooi. Dank u wel. We hadden twee toezeggingen.

– De Staatssecretaris zegt toe voor de begrotingsbehandeling een brief te sturen over
het meer verplichtend karakter van het dienjaar of het dienmodel.

Staatssecretaris Tuinman:

Het gaat over de enquête en welke stappen ... Als u dat bedoelt met dienmodel, dan
hebben we het over hetzelfde.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Tuinman:

Het gaat over wat de stappen zijn die we qua wetgeving moeten nemen om het verplichtende
karakter te manifesteren.

De voorzitter:

Helder. Daar kunnen we wel iets van maken. Dan hadden we nog een tweede toezegging,
aan mevrouw Heite.

– Er komt een brief omtrent de mogelijkheden van demotie.

Wanneer? We hadden nog geen datum gehoord.

Staatssecretaris Tuinman:

Dat lukt voor de zomer, maar ik had volgens mij nog een derde toezegging gedaan.

De voorzitter:

Kijk, dat is eerlijk. Die hadden we dan gemist.

Staatssecretaris Tuinman:

Ik zou een brief sturen met de stand van zaken van de maatregelen die komen uit de
brief «Onze mensen, onze toekomst: meer, beter en sneller». Die zou ik voor de begrotingsbehandeling
naar uw Kamer toe sturen.

De voorzitter:

Dat klopt. Wanneer komt de andere brief? Ook voor de zomer? Ik bedoel de brief aan
mevrouw Heite.

Staatssecretaris Tuinman:

De eerste brief over het dienmodel en de enquête komt voor de begrotingsbehandeling.
De brief met de maatregelen komt voor de begrotingsbehandeling. Het kleine briefje
met betrekking tot de flexibiliteit om onder je stand te werken, dus het verhaal van
de demotie, komt voor de zomer.

De voorzitter:

Mooi. Er is ook een tweeminutendebat aangevraagd door mijn persoon.

Dan wil ik u allen hartelijk danken voor jullie aanwezigheid. Dank aan de Staatssecretaris
en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Binnenkort hebben we nog een tweeminutendebat.
Dank u wel.

Sluiting 21.18 uur.