Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 juni 2025, over Raad Buitenlandse Zaken 23 juni 2025
21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken
Nr. 3211
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 11 juli 2025
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 19 juni 2025 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 mei 2025 inzake verslag Raad
Buitenlandse Zaken van 20 mei 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3159);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni 2025 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken van 23 juni 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3163);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 25 april 2025 inzake bezoek aan
Armenië naar aanleiding van het debat over de Europese Raad van 17 december 2024 (Kamerstuk
36 600-V, nr. 70);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 mei 2025 inzake verslag van
de informele Raad Buitenlandse Zaken van 7, 8 en 9 mei 2025 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 3152);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 mei 2025 inzake verslag van
de Europese Politieke Gemeenschap van 16 mei 2025 (Kamerstuk 36 230, nr. 10);
– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2025 inzake uitstel toezending
BNC-fiche over de mededeling inzake de Zwarte Zee (Kamerstuk 22 112, nr. 4075).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff
Voorzitter: Klaver
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Van der Burg, Ceder, Dobbe,
Kahraman, Klaver, Paternotte, Piri en Teunissen,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 9.01 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.
Welkom aan de Minister en de Kamerleden. Er wordt in dit gebouw gewerkt. Zojuist hadden
we nog wat last van lawaai doordat er geboord werd, maar als het goed is, is dat nu
opgehouden. Anders zullen we nog een keer bellen. Voor dit debat staat vier uur op
de agenda. U heeft een spreektijd van vier minuten. Ik hanteer drie interrupties.
Als ze korter dan 30 seconden zijn, dan zal ik ze niet meetellen. Als u door uw interrupties
heen bent, kunt u niet meer interrumperen. Ik wil de antwoorden van de collega's ook
kort houden. Dan wil ik nu als eerste het woord geven aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De mensen in Gaza krijgen van Israël de optie: of sterven van de honger,
of doodgeschoten worden door Israëlische tanks of quadcopters op plekken waar voedsel
wordt uitgedeeld. Wat er gebeurt in Gaza, is ronduit ziek en sadistisch. Dieren worden
beter behandeld dan de mensen in Gaza. Gaza is een schandvlek op het geweten van de
gehele Nederlandse politiek. Niemand kan ooit meer beweren dat men niet wist wat voor
bloedbad Israël bewust aanricht.
Deze Minister heeft een bijzondere verantwoordelijkheid. Op grond van het Genocideverdrag
is hij verplicht alles te doen om een genocide te voorkomen. Als hij dat niet doet,
is hij als bewindspersoon medeplichtig. Gaat hij tijdens de aankomende Raad bepleiten
dat het EU-associatieakkoord met Israël moet worden opgeschort als uit het onderzoek
inderdaad blijkt – dat is namelijk overduidelijk – dat artikel 2 wordt geschonden?
Gaat hij een wapenembargo bepleiten? Gaat hij sancties tegen de hele Israëlische regering
bepleiten, dus niet alleen tegen extremistische bewindspersonen? Want vrijwel iedereen
in die regering is extremistisch. Wat gaat hij nu doen?
De koloniale bezetting van Palestina gaat maar door. Israël heeft een totale belegering
van de Westelijke Jordaanoever ingevoerd, het kolonistengeweld laait op en Palestijnen
worden gedwongen om hun huizen, eigendommen en land te verlaten. Steeds meer plannen
voor illegale nederzettingen worden goedgekeurd. Hoe is het mogelijk dat er in de
EU slechts sancties tegen negen kolonisten en twee entiteiten zijn, terwijl er zulke
grootschalige misdaden worden gepleegd? Waarom is het doodstil gebleven over maatregelen
na de Advisory Opinion van het ICJ over Israëls illegale bezetting van de Palestijnse
gebieden? Wil de Minister klip-en-klaar aangeven dat Israël zo snel mogelijk van de
Westelijke Jordaanoever moet verdwijnen? Wil hij alle handel die bijdraagt aan het
in stand houden van de illegale bezetting verbieden, sancties treffen tegen iedereen
die bijdraagt aan illegale nederzettingen en maatregelen nemen tegen Israël als er
weer plannen voor illegale nederzettingen worden goedgekeurd? Welke consequenties
gaat het hebben als Israël de banking waiver inderdaad gaat intrekken? Daar dreigt
het land nu mee. Gaat de Minister dan sancties instellen? Dat zal het leven op de
Westelijke Jordaanoever namelijk helemaal lamleggen.
Voorzitter. Volgens de meest recente cijfers op de site van de rijksoverheid exporteerde
Nederland voor 4,7 miljard euro aan Israël en importeerde Nederland voor 2,8 miljard
euro uit het land. Aan handel met het genocidale Israël wordt dik verdiend. Sterker
nog, de Nederlandse overheid doet er alles aan om nog meer aan de handel met het misdadige
Israël te verdienen. Op de site van de rijksoverheid staat: «Wilt u weten of de Israëlische
markt ook voor u interessant kan zijn? Of loopt u rond met exportplannen voor Israël?
Neem dan contact op met een van onze adviseurs.» Verder lezen we op de website van
de rijksoverheid promopraatjes als «Israël is dé start-up nation» en «Israël staat
internationaal bekend om zijn innovatiekracht». We lezen ook dat er door de Nederlandse
ambassade marktrapporten worden gemaakt over kansen in Israël en dat ze bereid zijn
om voor ondernemers een marktverkenning te doen, zodat zij daar lekker geld kunnen
verdienen. Ik vind het echt walgelijk dat de Nederlandse overheid gewoon probeert
om dik geld te verdienen in een land dat de meest verschrikkelijke oorlogsmisdaden
pleegt en een genocide pleegt in Gaza. Mijn vraag aan de Minister is: deze wervingsteksten
voor handel in Israël zijn toch totaal, maar dan ook totaal, maar dan ook totaal ongepast
als we zien wat Israël doet in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever? Is de Minister
bereid om al die wervingsteksten offline te halen en al die handelbevorderende activiteiten
te stoppen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Elke dag zijn er aanvallen en elke dag vallen er doden. Inmiddels zijn
er 55.000 doden en heel veel meer slachtoffers. Er heerst acute hongersnood door uithongering
van burgers, van kinderen. Heel Gaza wordt voor onze ogen weggevaagd. 150.000 mensen
trokken afgelopen zondag een rode lijn omdat dit kabinet dat niet doet en het wel
zou moeten doen. Het Genocideverdrag brengt verplichtingen met zich mee, niet alleen
moreel, maar ook juridisch. Het verdrag verplicht landen om alles te doen wat redelijkerwijs
kan om genocide te voorkomen, niet om alles te doen wat een land wil doen tegen genocide,
maar om alles te doen wat redelijkerwijs kan. Volgens experts van het internationaal
recht en genocide die we in de Tweede Kamer hebben gesproken doet Nederland niet alles
wat redelijkerwijs kan en komt het daarom het Genocideverdrag niet na.
De Nederlandse regering kan een wapenembargo instellen tegen Israël. De Nederlandse
regering kan het hoger beroep tegen de export van F-35-onderdelen stoppen. De Nederlandse
regering kan pleiten voor het opzeggen van het EU-associatieverdrag met Israël. Nederland
kan meer sancties instellen dan die tegen de twee extremistische Ministers die gisteren
werden genoemd in de brieven van de Minister. Dit kan allemaal. Het is een keuze om
het niet doen. Dat betekent dus dat Nederland niet alles doet wat redelijkerwijs kan
om genocide te voorkomen. Door nalatigheid kan medeplichtigheid ontstaan. Vannacht
zei de Minister-President aan het einde van het debat heel stellig: dit kabinet komt
het Genocideverdrag na. Heeft het kabinet juridisch advies gevraagd of ongevraagd
advies ontvangen over het beleid en handelen van de Nederlandse regering met betrekking
tot het risico op genocide in Gaza en de naleving van het Genocideverdrag? Zo ja,
wat was dat advies dan en mogen wij dat ontvangen?
Begin juni kwam het nieuws naar buiten dat de Europese Unie al sinds afgelopen november
een rapport heeft liggen waarin uitgebreid wordt gesproken over Israëlische oorlogsmisdaden,
zoals het gebruik van uithongering als oorlogsmethode en het systematisch aanvallen
van ziekenhuizen, scholen en hulpverleners. Hoe zit het nu? Was de regering op de
hoogte van dit rapport en vanaf wanneer? Welk gesprek gaat u hierover voeren in de
RBZ?
In de eerste vijf maanden van 2025 is het aantal gedode hulpverleners en patiënten
al hoger dan in het recordjaar 2024. Dat is verschrikkelijk, omdat een rood kruis
nooit een schietschijf mag worden. Als hier niet tegen wordt opgetreden, worden humanitaire
hulpverleners vogelvrij en zet dat precedenten voor conflictgebieden over de hele
wereld. Eerder zijn onze moties aangenomen over de bescherming van hulpverleners en
over een spoedadviesaanvraag van de AIV en de CAVV. Zou de Minister willen toezeggen
dat er zo snel mogelijk een kabinetsreactie komt op het spoedadvies van de AIV en
de CAVV, zodra dat er is? Wanneer kunnen we dat dan verwachten? Wil de Minister een
actieplan opstellen om de bescherming van hulpverleners te verbeteren?
Voorzitter, tot slot. In het verslag van de RBZ van 20 mei en ook op de agenda van
deze RBZ zag ik geen aandacht voor Sudan. Toch ligt er een aangenomen motie die de
regering vraagt een leidende rol te nemen in het organiseren van internationale humanitaire
hulp. Hoe staat het daarmee en hoe gaat de Minister zich tijdens de komende RBZ daarvoor
inzetten?
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe.
De heer Paternotte (D66):
Mag ik een vraag stellen aan mevrouw Dobbe?
De voorzitter:
Dat mag.
De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Dobbe maakt een groot punt van de doden en slachtoffers die elke dag vallen
in Gaza. Dat is volkomen terecht; dat ben ik volledig met haar eens. Er vallen ook
elke dag doden en slachtoffers in Oekraïne. Deze week nog zijn 440 drones en 32 raketten
op Kyiv afgeschoten. Er zijn meer dan 100 slachtoffers en er is een appartementsgebouw
ingestort. Oekraïne probeert die raketten nu soms met Nederlandse F-16's uit de lucht
te halen en met Nederlandse hulp Russische dronefabrieken te vernietigen, zodat die
drones nooit kunnen opstijgen en niet al die doden kunnen veroorzaken. Maar van de
SP mag dat niet; van de SP mag Oekraïne zich niet op die manier met Nederlandse hulp
verdedigen. Ik snap nog steeds niet waarom.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel voor de vraag. Ik vind het sowieso heel fijn om die vraag te krijgen, omdat
het inderdaad verschrikkelijk is. Ik zie die aanvallen ook. Ik zie ook het leed. Het
is afschuwelijk. Ik heb volgens mij twee weken geleden nog met Oekraïense mensenrechtenactivisten
gesproken, trouwens ook met Russische, en die vertellen hoe het eraan toegaat, ook
binnen de samenleving, en welke invloed die oorlog heeft. Dat is afschuwelijk; daarover
geen enkele twijfel. Wat Rusland doet, is illegaal en afschrikwekkend. Oekraïne moet
zich kunnen verdedigen; dat hebben wij ook altijd gezegd. Wij hebben dat ook gesteund,
ook militair, op het moment dat dat aan de orde was. Extra miljarden voor de verdediging
van Oekraïne hebben we gesteund, en ook voor de civiele opbouw van Oekraïne na de
oorlog. Ik denk dus dat dat heel hard nodig is. Wij hebben wel telkens gezegd dat
de Oekraïners er niet mee geholpen zijn als het nog verder escaleert. Als het leidt
tot een Derde Wereldoorlog, is Oekraïne daar ook niet mee geholpen. Het risico op
escalatie is groter op het moment dat je binnen Rusland aanvallen doet met Nederlandse
wapens of met wapens die geleverd zijn door de EU. Daar hebben we voor gewaarschuwd
...
De voorzitter:
Dank. Helder verhaal.
Mevrouw Dobbe (SP):
... omdat we juist willen dat er vrede komt en geen verdere escalatie.
De voorzitter:
Dank, mevrouw Dobbe. Meneer Paternotte, u wilt een vervolgvraag stellen.
De heer Paternotte (D66):
De enige die escaleert is Poetin, door steeds meer doden te veroorzaken en door steeds
meer raketten en drones af te schieten. Het enige wat mevrouw Dobbe zegt, is: als
Oekraïne niet genoeg luchtafweer heeft, moeten ze die doden maar incasseren, want
anders is er escalatie. Dat is de enige conclusie die ik eruit kan trekken. Ik vind
dat zo erg omdat de heer Dijk afgelopen week bij het NAVO-debat zei dat extra investeringen
in de NAVO allemaal onnodig zijn. Hij had heel veel aanvallen op de heer Timmermans.
Hij probeert GroenLinks-PvdA ervan af te houden om te kiezen voor die extra investeringen.
Uit dit soort antwoorden en uit het de Oekraïners onmogelijk maken om zich echt te
verdedigen, trek ik de conclusie dat de SP defensie eigenlijk helemaal niet serieus
neemt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is dan een conclusie die te kort door de bocht is, denk ik. Ik denk dat het heel
goed is dat Oekraïne luchtafweer heeft en zich via luchtafweer kan verdedigen. Als
die op is, dan zouden we het ook steunen als die opnieuw wordt geleverd. De heer Paternotte
stelde echter een andere vraag, die ging over bijvoorbeeld F-16's en langeafstandsraketen.
Ja, daar zijn we altijd heel voorzichtig mee geweest. Wat betreft defensie-uitgaven:
de vraag is of Oekraïne er veiliger van wordt op het moment dat wij de NAVO-uitgaven
hier verhogen met 30 miljard tot 40 miljard euro extra per jaar; 30 miljard tot 40
miljard euro extra per jaar is wat er nu op tafel ligt. Ik denk van niet. Oekraïne
wordt veiliger van de steun die wij nu leveren aan Oekraïne. Die NAVO-uitgaven zijn
bedoeld tegen de Russische dreiging richting Europa. Dat is de hele argumentatie erachter.
Wij hebben altijd betwist dat die dreiging richting Europa zo groot is dat je daarvoor
30 miljard tot 40 miljard extra zou moeten investeren in defensie, omdat er al een
militair overwicht is in Europa.
De heer Paternotte (D66):
Die NAVO-uitgaven zijn ook voor de steun aan Oekraïne. Dat werd in het debat ook nog
duidelijk gemaakt. De steun aan Oekraïne hoort daarbij. U zegt: ik weet niet of Oekraïne
veiliger wordt van de extra investeringen. Eigenlijk is dat het antwoord van de SP
op alles wat Oekraïne echt kan helpen: het uitschakelen van de Russische wapenindustrie,
met Nederlandse hulp raketten uit de lucht plukken, nota bene boven Oekraïne; het
mag allemaal niet. De SP heeft tegen het sturen van die F-16's gestemd en tegen een
veiligheidsovereenkomst met Oekraïne. Dan houdt solidariteit met een land dat zo onder
vuur ligt, voor mevrouw Dobbe in feite toch gewoon op bij de grens van Europa?
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is ook niet waar. Het is niet waar dat wij alles wat Oekraïne kan helpen niet
steunen, want wij hebben heel veel wel gesteund, ook militaire steun en ook civiele
steun. Dat moet de heer Paternotte niet platslaan. Wij hebben wel vanaf het begin
gezegd dat Oekraïne het meest geholpen is als er ook een pad naar vrede is, dus als
er ook onderhandeld wordt om ervoor te zorgen dat het bloedvergieten stopt. Wij zien
ook dat er 400.000 slachtoffers zijn aan Oekraïense kant en hoe pijnlijk en verschrikkelijk
dat is. Er zijn tussen de 60.000 en 100.000 Oekraïense doden. Wij zien ook dat er
1 miljoen slachtoffers zijn aan Russische kant, waarvan ook ontzettend veel Russische
doden. Wij willen dat dat stopt. Wij hebben altijd ingezet op militaire steun zodat
Oekraïne zich kan verdedigen tegen de afschuwelijke, illegale inval van Rusland, maar
we hebben ook altijd gezegd dat je ervoor moet zorgen dat het bloedvergieten stopt
en dat er ook wordt onderhandeld, omdat deze oorlog uiteindelijk eindigt aan een onderhandelingstafel.
Dat kun je maar beter sneller hebben dan later.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Paternotte, het is tijd voor uw bijdrage.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. De evaluatie van artikel 2 van het associatieverdrag wordt verwacht. Het
kabinet schrijft: «Nederland zal zich actief blijven inzetten voor opvolging hiervan.»
Mijn vraag is eigenlijk wat dat nu precies betekent. Kan de Minister uitsluiten dat
het hier stopt? We lezen berichten dat maandag misschien de conclusie is dat Israël
het associatieverdrag inderdaad schendt – mensen verwachten dat dat wel de conclusie
moet zijn – maar dat we toch niet overgaan tot actie, want er is een regionale oorlog,
dus is dit niet het goede moment. Dan laten we Israël dus wegkomen met het schenden
van het oorlogsrecht. Dat zou toch wel een hele rare conclusie zijn.
Verder lees ik in de geannoteerde agenda zorgwekkende teksten over Syrië. Die kwam
de dag nadat het kabinet besloot dat Syrië veilig genoeg is om mensen terug te sturen.
Voor D66 is het helder: als het veilig is, kunnen mensen terug, maar als we dat niet
zeker weten, gaat uiteindelijk niemand ergens heen. Hoe zit het nou? Is het nou echt
veilig of zit de Minister van Asiel – ik moet zeggen: een van de Ministers van Asiel
– eigenlijk een beetje in de campagnestand?
Voorzitter. Dan zou ik willen vragen wat de Minister doet om zijn nieuwe Duitse collega
te overtuigen om Taurusraketten te gaan leveren. Dat was ooit een idee van de Kamerleden
Paternotte en Veldkamp en het is nog steeds een heel goed idee.
Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie uit februari om te stoppen met het
importeren van Russisch lng? Kan de Minister toezeggen hier nu echt concreet werk
van te maken?
Wat betekent het nou concreet dat het kabinet «serieus kijkt» naar het onderzoeken
van maatregelen om de Russische centralebanktegoeden te gebruiken? Want «kijken naar»,
«het onderzoeken van» en «opzetten tot een aanzet» klinken eigenlijk een beetje als
het toppunt van niet al te veel daadkracht uitstralen. Dus wat gaat Nederland nu doen?
Gaat de Minister met al zijn twijfelende collega's in gesprek om ze ervan te overtuigen
dat het wel kan?
Het is heel goed dat China op de agenda staat. Dat gebeurt eigenlijk veel te weinig.
Acties van de Verenigde Staten en de handelsoorlog duwen veel landen en mensen richting
China. Mijn oproep is: ga daar nou niet in mee. Het kabinet zegt terecht dat China
zich in toenemende mate kenmerkt door concurrentie, rivaliteit en risico's voor de
nationale veiligheid. Ursula von der Leyen had het terecht over «chantage en dominantie»,
dus handel daarnaar.
Dan hebben we die mega-ambassade in Londen. Ik snap helemaal dat de Minister daar
niet over gaat, maar ik vraag me af of hij de zorgen deelt voor Nederland, bijvoorbeeld
ook voor ons financiële systeem, in verband met spionage. Het wordt door sommige mensen
uit de inlichtingendiensten ook wel een «spy hub» genoemd boven de bekabeling naar
de City of London en het financiële systeem daar. Wil hij dit bespreken met zijn Britse
collega? Want als onze belangen op het spel staan, moeten we dat kunnen opbrengen.
Voorzitter. Dan kom ik bij de EU-Canada-top. In deze tijd hebben we onze vrienden
hard nodig, dus het is heel mooi dat de EU werkt aan haar band met Canada. Welke voorstellen
gaat het kabinet inbrengen om de samenwerking met Canada te verdiepen, bijvoorbeeld
op het gebied van kritieke grondstoffen en wederzijdse investeringen? Kan de Minister
al zijn collega's uit de EU die nog steeds het CETA-verdrag niet hebben geratificeerd
daarop aanspreken en ervoor zorgen dat ze dat wel gaan doen?
Voorzitter, tot slot Moldavië. Dichter bij huis zien we Moldavië hard werken aan een
Europese toekomst. Welke extra hulp kan Nederland nog bieden om het land klaar te
maken voor toetreding? Rusland zal alles uit de kast halen om te proberen om de parlementsverkiezingen
in het najaar te beïnvloeden. Wat gaat het kabinet doen om Russische beïnvloeding
van de verkiezingen in Moldavië te voorkomen?
De voorzitter:
Dank u wel. Keurig. De heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het Midden-Oosten bestaat uit meer dan alleen Israël en Gaza.
Neem Syrië: daar heeft de overgangsregering nog altijd geen volledige controle over
het land. In veel regio's vinden nog steeds gewelddadige afrekeningen plaats. De alawieten
lijken het voornaamste doelwit, maar ook christelijke minderheden betalen een hoge
prijs voor de anarchie. Het is goed dat in het landenrapport de alawieten benoemd
worden als een kwetsbare groep, maar ik mis daar echt de christelijke minderheden.
Ik zou daarop graag een reactie van de Minister willen hebben. Mijn vraag is: zijn
de machthebbers in Damascus niet bereid of niet in staat om orde te handhaven in het
land?
Tijdens de RBZ in mei is besloten om in navolging van de VS alle sancties tegen Syrië
op te heffen. Ik vraag de Minister: wat betekent dit voor onze invloed? Welke drukmiddelen
hebben wij nog om Syrië te bewegen tot noodzakelijke hervormingen, bescherming van
mensenrechten en herstel van veiligheid? Hoe staat het met de humanitaire situatie?
Veel kwetsbare groepen zijn volledig afhankelijk van hulp. Hoe waarborgen wij dat
Europese wederopbouwsteun in de juiste handen terechtkomt? En wat als dat niet gebeurt?
Wat dan?
Voorzitter. Ook Oekraïne vraagt onze aandacht. Terwijl de wereld vol nieuwe spanningen
zit, mogen wij het conflict dicht bij huis niet vergeten. Oekraïne wordt nog elke
dag aangevallen, op brute schaal. Op 23 juni wordt het achttiende sanctiepakket besproken.
Hoe groot acht de Minister de kans dat daar binnen de EU eenheid over bestaat? Moeten
we vrezen dat landen zich opnieuw verzetten?
Ook de verlenging van de zeventien pakketten komt eraan. De Slowaakse premier Fico
dreigde al met een veto als die verlenging niet in het belang van Slowakije is. Hoe
serieus moeten we deze dreigingen nemen?
Voorzitter. Hoe effectief is de Europese strategie als de VS tegelijkertijd verkeerde
signalen afgeven die Poetin mogelijk juist aanmoedigen om door te gaan? Rusland toont
geen intentie om te stoppen, geen enkele bereidheid om te onderhandelen. Wat resteert
de EU dan nog te doen?
Voorzitter. Tot slot opnieuw het Midden-Oosten. De spanningen tussen Israël en Iran
nemen toe. Geen twijfel: Teheran mag nooit de kans krijgen om een kernwapen te ontwikkelen,
maar escalatie in de regio is buitengewoon onwenselijk. Daarom steunen wij de diplomatieke
inzet vanuit de EU en van Onze Minister van harte.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Gaza is platgebombardeerd, mensen zijn ontheemd, mensen worden uitgehongerd. Terecht
gingen 150.000 mensen in Nederland daarom de straat op afgelopen zondag. Ik had eigenlijk
verwacht dat er in de bijdrage van NSC een antwoord zou komen. Wat is het antwoord
van NSC op het feit dat zo veel mensen in Nederland zich zorgen maken over wat er
in Gaza gebeurt?
De heer Kahraman (NSC):
Wij hebben gisteren tot 0.30 uur gedebatteerd met de Minister-President. Ik heb de
situatie in Israël en Gaza in dat debat aangehaald. Om daar nu acht uur later weer
op terug te komen? Dat kan. Ik maak andere keuzes. Ik heb gezegd dat het Midden-Oosten
echt meer is dan Israël en Gaza. Er gebeuren verschrikkelijke dingen in het Midden-Oosten.
In Jemen worden honderdduizenden mensen vermoord. Ik heb Syrië aangehaald. Ik heb
gezien – ik vond het prachtig – dat mensen die zich zorgen maken over de situatie
in Gaza, opstaan. Ik maak me ook heel veel zorgen over de humanitaire situatie in
Gaza. Ik heb de afgelopen weken en maanden continu gezegd: ik roep de Minister op
om alle diplomatieke druk uit te oefenen op Israël om de humanitaire hulp zo snel
mogelijk en zo veel mogelijk toe te laten. Dat is mijn oproep met betrekking tot Israël
en Gaza.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die mensen maken zich niet alleen zorgen over Gaza, maar willen ook dat de Nederlandse
regering meer doet om de druk op te voeren om de genocide daar te stoppen. Ik hoor
NSC zeggen «meer diplomatieke druk», maar in de afgelopen twee jaar hebben we dat
geprobeerd en gezien dat Israël gewoon doorgaat. Eergisteren nog zijn er heel veel
mensen vermoord die al uitgehongerd waren en naar hulpposten gingen, waar ze gewoon
werden doodgeschoten. Wat stelt NSC dan extra als antwoord voor, boven op die diplomatieke
zaken waar het kabinet al twee jaar mee bezig is?
De voorzitter:
Meneer Kahraman, een kort antwoord.
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij hebben wij al een groot aantal stappen genomen. De Minister kwam gisteren
met een brief over weer een volgende stap. Mevrouw Teunissen doet het voorkomen alsof
Nederland niets doet, maar dat is niet waar. Wij lopen echt voorop met acties die
wij richting Israël nemen om de druk op te voeren om de humanitaire situatie in Gaza
te stoppen.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle heeft ook nog een vraag.
De heer Van Baarle (DENK):
Terecht zegt de heer Kahraman dat het niet goed zou zijn als Iran een kernwapen krijgt.
Wij zijn tegen kernwapens; dat moge duidelijk zijn. Iran dreigt om nu uit het non-proliferatieverdrag
te stappen. Er is een ander land dat het non-proliferatieverdrag niet eens heeft ondertekend;
dat land is Israël. Er is ook een ander land dat toezichthouders niet eens toelaat
bij de kernwapens; dat is Israël. Is de heer Kahraman bereid om dat op dezelfde manier
te veroordelen?
De heer Kahraman (NSC):
Ik zie Israël en Iran als twee echt totaal verschillende landen. Israël is een democratie,
Israël onderdrukt niet zijn eigen bevolking en moordt zijn eigen bevolking niet uit.
Israël heeft nog nooit gedreigd om een land van de wereldkaart af te vegen. Ik kan
u vertellen: Iran doet dat voortdurend. Iran zegt gewoon Israël van de wereldkaart
af te willen vegen. Ik wil die landen dus echt niet op dezelfde lijn zetten.
De heer Van Baarle (DENK):
Mag ik de heer Kahraman even wakker schudden? Alsof er geen Israëlische bewindspersonen
zijn geweest die hebben gezegd dat een land van de kaart geveegd zou moeten worden...
Er zijn Israëlische bewindspersonen die zeggen dat de Palestijnen in Gaza van de kaart
geveegd moeten worden. Sterker nog, er is een totale idioot in de Israëlische regering
geweest die heeft gezegd dat er desnoods een kernwapen gegooid moet worden op Gaza.
De heer Kahraman zegt terecht dat Iran geen kernwapen mag krijgen; daarover zijn we
het eens. Wij zijn tegen kernwapens. Maar zeg dan ook over Israël dat Israël het non-proliferatieverdrag
moet tekenen, dat Israël geen kernwapens mag hebben en dat Israël toezichthouders
moet toelaten. Dit is gewoon een vuile, vieze dubbele maat, een vuile dubbele maat.
De voorzitter:
Helder.
De heer Kahraman (NSC):
De heer Van Baarle heeft geen vraag gesteld. Ik heb duidelijk aangegeven dat ik vind
dat Iran, een land dat het hele Midden-Oosten terroriseert... Er zijn zelfs Arabische
landen die zich zorgen maken over een Iran dat potentieel een kernwapen in handen
krijgt. De heer Van Baarle kan roepen wat hij wil, maar Iran is echt van een andere
orde dan Israël.
De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Teunissen. O nee, sorry, mevrouw Piri heeft ook nog een vraag.
Welkom ook aan meneer Ceder. Voor degenen die wat later binnenkwamen: er zijn drie
interrupties en als u een interruptie beknopt houdt, onder de 30 seconden, tel ik
die niet mee. Mevrouw Piri met een interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Kahraman zegt: Iran en Israël zijn totaal verschillende landen. Eens. Geldt
dan ook dat het internationaal recht voor het ene land wel geldt en voor het andere
niet, vraag ik aan de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Absoluut niet. Internationaal recht geldt voor alle landen. Maar ik denk dat er nog
een vervolgvraag komt van mevrouw Piri.
De voorzitter:
Een uitstekende korte vraag en een nog beter kort antwoord. Mevrouw Piri voor een
vervolg.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dan is mijn vraag: is volgens het NSC de aanval die Israël afgelopen vrijdag op Iran
heeft gedaan een schending van het internationaal recht?
De heer Kahraman (NSC):
Ik kan dat niet zo snel beoordelen. Ik zie ook dat een aantal experts zeggen: we weten
niet of Iran al zo ver was dat het al heel dicht bij een kernwapen was. Maar als je
continu bedreigd wordt door dat land... Het Internationaal Atoomenergie Agentschap
heeft in twintig jaar nog nooit zo'n duidelijk rapport geschreven: «We maken ons zorgen
over Iran.» Als een land zo dicht bij een kernwapen is, er nooit zo'n duidelijk rapport
van het Atoomenergieagentschap is geweest en Iran reageert met «we gaan nog een kernreactor
bouwen; we gaan ons uranium nog verder verrijken»... In mijn ogen is het jammer dat
Israël tot een aanval moest overgaan.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens het NSC waren ze helaas gedwongen door de omstandigheden in Iran. Ik weet
niet of de heer Kahraman weet dat sinds oktober 1996 Netanyahu elk jaar zegt dat binnen
een paar weken Iran zal overgaan tot het maken van een kernbom. Gisteren heeft CNN
een mooie compilatie gemaakt van al die uitspraken door de jaren heen: elke keer die
waarschuwing «binnen een paar weken hebben ze een kernbom», sinds oktober 1996. Amerikaanse
inlichtingendiensten zeggen dat er geen bewijs is dat dat zo is. Iran onderwerpt zich
aan controles door het Internationaal Atoomenergie Agentschap, iets wat Israël niet
doet. Wie gelooft de heer Kahraman: de experts en de internationale inlichtingendiensten
of de propaganda van Netanyahu?
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri had het over internationaal recht en dergelijke. Het Internationaal Atoomenergie
Agentschap is een internationaal instituut dat we met z'n allen in het leven hebben
geroepen. Dat komt met het meest verontrustende rapport in de afgelopen twintig jaar
over Iran en zijn kernwapenprogramma. Ik luister naar het Internationaal Atoomenergie
Agentschap, dat zegt dat Iran heel dicht is bij een kernwapen en dat het land zich
niks aantrekt van de eisen die het Atoomenergie Agentschap heeft gesteld aan Iran.
Ik weet niet in welke wereld mevrouw Piri... Wilt u wachten tot de bom echt in Tel
Aviv is gevallen, voordat Israël mag terugslaan om het kernwapenprogramma terug te
draaien?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit zou een hele lange discussie kunnen worden, maar dat kan niet; dat weet ik, voorzitter.
Op het moment dat een land zich onderwerpt aan controles door het Internationaal Atoomenergie
Agentschap, maar Israël zich toch zorgen maakt, hoor je dat gewoon in te brengen in
de Veiligheidsraad. Is de heer Kahraman dat met mij eens?
De heer Kahraman (NSC):
Ik ben het met mevrouw Piri eens dat de VN een hele belangrijke rol spelen. Het internationale
agentschap zegt ook dat Iran alle regels aan zijn laars lapt en dat Israël zich daarom
genoodzaakt voelde om in te grijpen. Voorzitter, als mevrouw Piri mij elke keer buiten
de microfoon onderbreekt, ga ik niet verder.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Toch even een punt van orde. Er wordt hier door de heer Kahraman beweerd dat er uitspraken
in een rapport staan die echter door het IAEA nooit zijn gedaan, alsof het Internationale
Atoomenergie Agentschap heeft gezegd dat, ten eerste...
De voorzitter:
Mevrouw Piri, dit is geen punt van orde. U mag doorgaan, maar ik tel dit wel mee als
interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ten eerste hebben ze niet gezegd dat Iran een kernwapen heeft. Vervolgens doet de
heer Kahraman alsof het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft gezegd «terecht
dat Israël dit doet», maar dat heeft het helemaal niet gezegd. Ik zou de oproepen
van het Internationaal Atoomenergie Agentschap van gisteren nog een keer bekijken,
meneer Kahraman. U moet uw eigen opvatting niet plakken op wat een internationale
organisatie zegt. Het is een grove schending van het internationaal recht om zomaar
een land op deze manier te bombarderen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb niet gezegd dat het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft gezegd dat
het gerechtvaardigd was om Iran aan te vallen. Ik heb gezegd dat het Internationaal
Atoomenergie Agentschap het meest verontrustende rapport over het atoomprogramma in
Iran heeft gepubliceerd. U moet het maar terugkijken, ik heb nergens gezegd dat het
Atoomenergie Agentschap heeft gezegd dat het gerechtvaardigd was om Iran aan te vallen.
Ik heb gezegd: helaas was Israël genoodzaakt om op basis van die informatie – en ook
andere informatie neem ik aan – Iran preventief aan te vallen. Mevrouw Piri kan de
opvatting hebben «we wachten wel tot de atoombom Israël heeft bereikt en pas dan gaan
we wat doen», maar ik vind het terecht, al is het jammer, dat Israël een preventieve
aanval op Iran heeft uitgevoerd om het atoomprogramma een stap terug te zetten.
De voorzitter:
Meneer Kahraman, u bent populair deze ochtend.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zit met verwondering te luisteren naar de interpretatie van het internationaal
recht door de heer Kahraman. Het is geen mening. Het maakt helemaal niet uit of mevrouw
Piri vindt of het wel of niet had gemogen. Het maakt ook helemaal niet uit wat de
heer Kahraman vindt. Wat uitmaakt, is of de VN-Veiligheidsraad vindt dat dit had gemogen.
Zodra oorlog eindigt, zeggen we met z'n allen «dit nooit meer» en dan worden er allerlei
verdagen afgesloten en instituties opgericht zoals de Verenigde Naties, juist om ervoor
te zorgen dat zodra een land vindt dat het een preventieve aanval moet doen, het die
niet zomaar willekeurig kan doen. We hebben regels voor het al dan niet ontstaan van
oorlog. Nu is het niet via de VN-Veiligheidsraad gegaan en dat is illegaal. Vindt
de heer Kahraman dat ook of vindt hij dat de VN-Veiligheidsraad er niet meer toe doet?
De voorzitter:
Heldere vraag.
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb in mijn vorige beantwoording gezegd richting mevrouw Piri dat ik het ook jammer
vind dat de Verenigde Naties... Het Internationaal Atoomenergie Agentschap zegt gewoon
dat Iran zich niet houdt aan de afspraken die we hebben gemaakt met betrekking tot
zijn atoomprogramma. In een ideale wereld zouden er geen oorlogen beginnen zonder
dat de VN daarvoor toestemming geven. Ik denk dat mevrouw Dobbe ook beseft dat de
ideale wereld helaas niet altijd bestaat. Het is jammer, maar ik heb gezegd dat ik
begrijp waarom Israël, met alle verontrustende signalen over Iran, tot een preventieve
aanval is overgegaan.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, kort.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat de heer Kahraman dat begrijpt, is echt niet relevant. Het gaat erom wat de VN-Veiligheidsraad
zegt. Het is heel zorgelijk wat de heer Kahraman nu zegt, alsof dat er niet toe doet,
alsof de VN-Veiligheidsraad maar een optie is, zo van: je kunt het gebruiken of niet
gebruiken; dat maakt allemaal niet uit. Beseft de heer Kahraman wel wat dit doet met
het internationaal recht? Zou hij ook antwoord willen geven – dat doet hij namelijk
niet – op de vraag of de VN-Veiligheidsraad nog relevant is wat de heer Kahraman betreft?
Zo ja, moet de enige conclusie dan niet zijn dat deze oorlog illegaal is?
De voorzitter:
Heldere vraag, kort antwoord.
De heer Kahraman (NSC):
Ja. De VN zijn relevant, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, we gaan naar u door.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Gaza is platgebombardeerd, mensen worden vermoord, massaal
uitgehongerd en raken ontheemd. Daarom gingen 150.000 mensen in Nederland afgelopen
zondag de straat op. Zij vragen om de genocide te stoppen. Het kabinet moet meer doen
om die genocide te stoppen. Mensen zeiden: trek nou een rode lijn. In antwoord op
onze schriftelijke vragen zegt de Minister: het kabinet blijft zowel bilateraal als
multilateraal maximale druk uitoefenen op onmiddellijk herstel van humanitaire toegangen
over land voor professionele en gemandateerde organisaties. Daarnaast komt het kabinet
met sancties tegen twee extreemrechtse Ministers. Dat laatste is hartstikke goed,
maar dat hadden we eigenlijk al vorig jaar moeten doen, omdat toen die uitspraken
door die Ministers ook al werden gedaan. Waarom nu pas die sancties? Vindt de Minister
dit nou rechtdoen aan wat er nodig is om de genocide te stoppen? Er zijn veel meer
zaken die Nederland kan doen, zoals stoppen met het leveren van wapens en wapenonderdelen
aan Israël en het associatieakkoord opschorten.
Daar heb ik ook een vraag over. Is de inzet van Nederland nu dat het associatieverdrag
wordt opgeschort als inderdaad uit dat onderzoek blijkt dat Israël het associatieverdrag
schendt, wat overduidelijk het geval is? Dus wat wordt de inzet van het kabinet?
Voorzitter. Dan de realiteit op de Westelijke Jordaanoever en de eindeloos voortdurende
illegale kolonisaties. Terwijl Gaza brandt, grijpen kolonisten nog eens een keer extra
hun kans. Er is sprake van meer geweld, meer landroof en illegale nederzettingen.
Gaat Nederland alsnog meer maatregelen nemen tegen die illegale nederzettingen en
daar ook voor pleiten in Europees verband? Gaat Nederland sancties opleggen tegen
de kolonistenorganisaties en een verbod instellen op de handel met illegale nederzettingen?
Graag een reactie.
Voorzitter. Dan over het gebruik van de Nederlandse gevechtshonden. Ik heb daar tig
keer vragen over gesteld. Er ligt een aangenomen motie van de Kamer. Waarom duurt
het nou zo lang om de mogelijkheden te verkennen om dit te verbieden? Wat is de status?
Wanneer stopt de export van Nederlandse diensthonden, die Israël inzet voor de meest
gruwelijke schendingen van het internationaal recht?
Voorzitter. Tot slot. Vanwege de banden tussen Nederland en Israël heeft Nederland
extra mogelijkheden en dus ook extra verplichtingen om genocide te voorkomen. Dat
hebben we gehoord in de expertmeeting die hier is geweest. Dat volgt ook uit het Genocideverdrag
en uit de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof: Nederland moet al het mogelijke
en redelijke doen om genocide te voorkomen. Erkent de Minister dat? Vindt de Minister
dat Nederland op dit moment voldoende doet?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van der Burg, het woord is aan u.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter, dank u wel. We zien dat de geopolitieke verhoudingen in de wereld enorm
aan het schuiven zijn. We zien dat daarin Europa achter de feiten aanloopt en steeds
reactief handelt. Wat mij betreft moet Europa daarin meer leidend gaan worden en veel
strategischer gaan denken. Dat betekent ook dat we moeten gaan kijken hoe we onze
prioriteiten gaan stellen. Wat we nu zien is dat wij overal een beetje doen, maar
nergens echt leidend zijn. Wat mij betreft zouden we daarin keuzes moeten maken, maar
ik hoor ook graag de mening van de Minister daarover. Hoe kijkt hij naar meer samenwerking
met Centraal-Azië, Sub-Sahara-Afrika, Zuidoost-Azië en Canada? Waar ziet hij zijn
prioriteiten liggen? Ik stel de vraag bijvoorbeeld in relatie tot eerdere vragen die
ik op dat punt heb gesteld over kritieke grondstoffen.
We zien dat de Verenigde Staten al jarenlang aan het herprioriteren zijn. We zien
dit nu versneld gebeuren onder Trump. Dat heeft gevolgen voor Europa. Ook daarin lijken
wij meer volgend dan leidend te zijn en meer reactief dan proactief. Dus ook daarin
vraag ik de Minister: in hoeverre is hij bereid te komen met bijvoorbeeld een coherente
prioriteitenkaart waarin hij dan aangeeft: we kunnen niet alles doen, dus hier liggen
heel nadrukkelijk onze prioriteiten? Dat hebben we bijvoorbeeld bij BHO, even los
van hoe we daarover denken in dit gezelschap, wel meer gezien. Dat zou ik ook willen
zien bij Buitenlandse Zaken.
We hebben de coalition of the willing gezien, met name gerelateerd aan Oekraïne. Maar
zouden we niet naar een coalitie van de democratieën moeten gaan? Want als je kijkt
naar de wereldkaart, zie je dat de democratieën all over the world ernstig onder druk
staan. Er komt eerder een kleiner aantal democratieën dan een groter aantal democratieën.
Moeten we dan ook niet op een andere manier gaan samenwerken met die partners? Ik
denk aan Canada, Japan, Zuid-Korea en Australië. Dat doen we nu nog een beetje missiegedreven.
Je zou het ook «hapsnap» kunnen noemen. Moeten we niet veel meer toegaan naar systeempartners?
Dat hebben we natuurlijk feitelijk wel met de Europese Unie of de NAVO. We moeten
veel meer relaties als systeempartners met elkaar aangaan. Zo krijgen we een coalition
of the friendly democracies. Het gaat mij niet om die term. Het gaat mij erom dat
we daar uitdrukkelijker over nadenken.
Wat Oekraïne, China en Moldavië betreft sprak de heer Paternotte wat mij betreft ook
namens de VVD. Dat hou ik dus kort, want ik had ongeveer dezelfde vragen. Daarin vinden
wij elkaar.
Voorzitter. Dan Sudan. Dat moeten we op de agenda blijven zetten. Ik snap donders
goed dat de aandacht opgeslokt wordt door andere conflicten die we in de wereld hebben.
Natuurlijk wordt hier ook veel aandacht besteed aan Israël-Gaza. Tegelijkertijd hadden
we daar inderdaad ook gisteren een debat over met de Minister-President. Het lijkt
soms wel alsof elk debat, of het nou gaat over het Midden-Oosten, de RBZ-raad, Europees
beleid of anderszins, alleen maar moet gaan over Israël-Gaza. Daarmee vergeten we
bijvoorbeeld een conflict zoals in Sudan, terwijl het aantal mensen dat daardoor wordt
getroffen, een veelvoud is van het aantal mensen dat wordt getroffen door het conflict
Israël-Gaza. Denk ook aan de effecten van de bezuinigingen op USAID op Afrika in den
brede. Doordat de bezuinigingen op USAID worden doorgevoerd, zal elke negen minuten
een kind sterven aan aids, komen er 2.000 hiv-gevallen per dag bij en zullen per uur
103 mensen extra overlijden omdat de medicijnen er niet meer komen. Alleen, daar hebben
we geen beelden van, dat zien we niet, dat komt niet op het journaal, dat komt niet
op Instagram of op TikTok. En daardoor krijgt het minder aandacht, ook van ons, terwijl
ook dat nadrukkelijk aandacht zou moeten hebben.
Voorzitter. Ik lijk al door mijn tijd heen te zijn.
De voorzitter:
Ja, u bent door uw tijd heen.
De heer Van der Burg (VVD):
Dan zie ik mij gedwongen om te stoppen.
De voorzitter:
Dank u wel. Nee, meneer Paternotte, u bent al door uw interrupties heen. Ik snap wat
u zegt. Ik zal de Minister vragen of hij de hele middag beschikbaar is. Ik zie hem
enthousiast reageren. Toch gaan we dat niet doen. Het woord is aan mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Nou, voorzitter, dan ga ik door waar de heer Van der Burg gebleven is. Ik ga het namelijk
puur en alleen hebben over Israël en Palestina. Omdat wij iemand die een oorlogsmisdadiger
is en daarvoor wordt gezocht, actief ondersteunen en omdat wij nog steeds niet met
alle wapenleveringen aan Israël zijn gestopt, is ons land medeverantwoordelijk voor
wat in die regio gebeurt en voor de genocide die in Gaza plaatsvindt.
Voorzitter. 17 oktober 2023: «Zolang Hamas de gijzelaars niet vrijlaat, is het enige
wat Gaza binnen mag komen honderden tonnen explosieven van de luchtmacht; geen onsje
humanitaire hulp.» 7 januari 2024: «Mijn doel is het ondermijnen van een Palestijnse
staat. We moeten Gaza controleren en dat kan niet zonder bezettingen. Het is duidelijk
dat in Gaza 2 miljoen nazi's leven die in armoede worden gehouden.» 29 april 2024:
«Even voor de verlossing mogen we niet aarzelen. We moeten Rafah, Nuseirat en Deir
al-Balah vernietigen en de herinnering aan Amalek uitwissen. Er is geen halve maatregel.
Absolute vernietiging.» Dit zijn allemaal uitspraken van Ben-Gvir en Smotrich, de
extremistische Israëlische Ministers die sinds jaar en dag pleiten voor nederzettingen
en etnische zuivering.
Al in december 2023 pleitten mijn fracties voor sancties tegen hen. Waarom, waarom,
heeft het zo lang geduurd voor het kabinet überhaupt bereid was om hierover te praten?
Dit is veel te weinig en veel te laat. Spanje en Ierland hebben het in februari 2024
al aangekaart in de Europese Unie: schort het associatieakkoord op. In diezelfde maand
en hetzelfde jaar, nu anderhalf jaar geleden, kwam het Internationaal Gerechtshof
met de tijdelijke maatregelen die nog steeds niet worden nageleefd door Israël, en
met de waarschuwing dat een genocide dreigt. Inmiddels maanden geleden gaf het Internationaal
Strafhof arrestatiebevelen af tegen de top van Hamas, maar ook tegen de premier en
de oud-Minister van Defensie van Israël. Er zijn mensenrechtenrapporten en VN-rapporten.
In november heeft deze Minister nota bene zelf een rapport ingezien van de EU, waarin
duidelijk staat dat Israël zich niet houdt aan artikel 2 van het associatieakkoord.
Aanstaande maandag, zo veel maanden later, bespreken de Europese Ministers van Buitenlandse
Zaken of het associatieakkoord, of op z'n minst het handelsdeel, moet worden opgeschort.
Waarom gaat deze Minister nu wachten op een voorstel van de Europese Commissie? We
zagen hier in Nederland de grootste demonstraties van deze eeuw, waarbij het kabinet
werd opgeroepen om meer te doen, om te pleiten voor een volgende stap. Waarom neemt
de Minister nu niet weer het initiatief?
Voorzitter. Na sancties tegen Ministers en het opschorten van het handelsvoordeel
van Israël is er een derde initiatief dat Minister Veldkamp zou moeten nemen. De Belgische
regering vraagt aan de Europese Commissie om te bespreken welke gevolgen de uitspraak
van het Internationaal Gerechtshof over de illegale bezetting van Palestijns land
heeft voor het beleid van de EU. Is de Minister bereid om dit Belgische initiatief
te steunen en, zo nee, waarom niet?
Voorzitter. Dan die andere actualiteit, die we hebben gezien sinds afgelopen vrijdag:
de aanval op Iran. De wereld houdt zijn hart vast nu ook Amerika lijkt voor te sorteren
op oorlogsdeelname. Terwijl de VS vorige week nog met Iran zouden onderhandelen over
de verrijking van uranium, besluit Netanyahu te doen waar Bush, Obama en Biden hem
eerder van weerhielden, namelijk een grootschalige, roekeloze aanval uitvoeren op
Iran. De Zweedse oud-Minister Carl Bildt verwoordde het goed: de realiteit is dat
Netanyahu Iran heeft aangevallen, niet om een kernwapen te voorkomen, maar om een
diplomatiek akkoord over kernwapens te voorkomen, net zoals hij acht jaar geleden
Trump zover heeft gekregen om zich terug te trekken uit de Irandeal. Graag een reactie
van de Minister.
Het is overduidelijk dat Netanyahu deze roekeloze actie die de internationale ...
De voorzitter:
U bent aan het einde van uw spreektijd gekomen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is mijn punt wel duidelijk overgekomen, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Meneer Kahraman heeft een vraag.
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Piri begon haar betoog met te zeggen dat wij een oorlogsmisdader ondersteunen
met wapenleveranties. Volgens mij is de heer Netanyahu naar internationaal recht een
verdachte en is hij nog niet veroordeeld. Dat even terzijde; anders is het net alsof
wij hier feitenvrij met elkaar aan het debatteren zijn.
Ik zou heel graag van mevrouw Piri het volgende willen weten. Bij mijn weten leveren
wij bijna geen wapens. Het enige wat wij leveren, zijn onderdelen ter ondersteuning
van de Iron Dome, ter verdediging. Volgens mij leveren wij echt maar een paar kleine
onderdelen. Mevrouw Piri pleit voor een wapenembargo, maar roept zij er ook toe op
geen onderdelen daarvoor te leveren? Daarmee kan Israël zich verdedigen tegen de vele
aanvallen die continu op Israël worden gepleegd.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Als ik kan starten: ik noem Poetin ook een oorlogsmisdadiger. Dat zou de heer Kahraman
ook moeten doen. Ook hij is nog niet veroordeeld door het Internationaal Strafhof,
maar volgens mij spreken de feiten voor zich. Hetzelfde geldt voor Benjamin Netanyahu:
een oorlogsmisdadiger. Volgens mij is dat gewoon een politieke stellingname die de
heer Kahraman hopelijk ook durft in te nemen.
Nederland is over de onderdelen voor de F-35 nog steeds in cassatie. Belachelijk,
belachelijk! Een rechter heeft het verboden. We zien wat er gebeurt. We zien wat er
met diezelfde F-35 wordt gedaan in Gaza en, in de afgelopen dagen, boven Iran. De
Nederlandse Staat is nog steeds in cassatie tegen dat vonnis. Schandalig! We hebben
een heel uitgebreid verslag in de Volkskrant gezien: we kopen in Israël voor honderden
miljoenen aan wapens. We kopen daar meer dan voordat de oorlog in Gaza begon.
Dan de onderdelen voor de Iron Dome. De heer Kahraman weet dat ik die levering altijd
in dit huis heb verdedigd. Maar ik zal u eerlijk zeggen dat we na afgelopen weekend
ook zien dat de Iron Dome wordt ingezet als een onderdeel van de aanvalsstrategie
van Netanyahu. Hij is het die de Israëlische burgers in gevaar brengt, niet deze Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Heeft u een vervolgvraag?
De heer Kahraman (NSC):
Ja. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik heb mevrouw Piri gevraagd of zij
echt wil dat ook de defensieve onderdelen niet meer worden geleverd. Roept zij er
nou toe op om niks meer te leveren aan Israël, zodat Israël zich niet meer kan verdedigen?
En met betrekking tot de F-35: volgens mij wordt geen enkel onderdeel daarvan door
Nederland geleverd, want wij respecteren de uitspraak van de rechter. Dat wij in cassatie
gaan, is ons goed recht. Zo werkt het rechtssysteem. Volgens mij is de eerste uitspraak
van de rechter in het voordeel van de regering uitgevallen. Daarna zijn de partijen
in hoger beroep gegaan. Dat is het goed recht dat iedereen heeft. Toen is de tweede
uitspraak gekomen. Ik wil echt weten of GroenLinks-PvdA er nu voor pleit om ook geen
defensieve onderdelen meer aan Israël te leveren, waardoor Israël weerloos wordt bij
al die aanvallen die continu op Israël plaatsvinden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid. Tot en met afgelopen weekend heb ik altijd verdedigd waarom
we die nog wel moesten leveren aan Israël. Ik kan dat vandaag niet meer. De Iron Dome
is namelijk onderdeel geworden van de aanvalsstrategie van Israël. Benjamin Netanyahu
moet zich nog steeds verantwoorden, voor zijn keuze om na 7 oktober duizenden militairen
niet aan de grens met Gaza te zetten om de kibboets te beschermen, maar om kolonisten
te beschermen op de Westelijke Jordaanoever, voor het maken van een pariastaat van
Israël, voor het zonder aanleiding schenden van het internationaal recht door een
land aan te vallen met ballistische raketten, wetende wat daarop terugkomt. De Iron
Dome is door Netanyahu nu helaas, helaas, ingezet als een onderdeel van de aanval,
en kan je dus niet langer zien als een defensief wapen. Het antwoord is dus nogmaals
ja, meneer Kahraman.
De voorzitter:
Laatste vraag, meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Het is goed dat mevrouw Piri duidelijk is en zegt: GroenLinks-Partij van de Arbeid
wil ook geen defensieve onderdelen leveren waarmee de regering van Israël haar burgers
kan beschermen tegen de aanvallen die er continu waren, zijn en in de toekomst zullen
zijn. Dat is een duidelijke uitspraak van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Eigenlijk
zeggen zij: wij gaan niks doen om de burgers van Israël te beschermen. Ook ik kan
me niet meer vinden in een aantal dingen, een groot aantal dingen, die Netanyahu doet,
maar waartoe mevrouw Piri nu oproept, leidt er echt toe dat de Israëlische regering
haar burgers niet meer kan beschermen. Ik vind het verontrustend dat door GroenLinks-Partij
van de Arbeid zo'n draai wordt gemaakt.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect: als er iemand is die niet alleen voor de Israëlische burgers, maar
voor de vrede en veiligheid in het hele Midden-Oosten een enorm gevaar is, dan is
het Benjamin Netanyahu. Laten we ook eerlijk zijn: hij zou die aanval op Iran nooit
hebben gedaan als a het Westen hem de afgelopen anderhalf jaar niet straffeloos had
laten wegkomen met alle oorlogsmisdaden die hij heeft gepleegd en b er geen raketafweersysteem
was geweest. Dan was dit niet gebeurd. Dan had hij dat nooit gedaan. Dát is de realiteit.
Nogmaals, dat is de reden waarom ik tot vorige week altijd heb gezegd «het is puur
defensief, tegen inkomende raketten». Maar na wat we vrijdag hebben gezien, kan ik
niet anders dan concluderen dat dit nu gewoon onderdeel is van Netanyahu's aanvalsstrategie.
De heer Van der Burg (VVD):
Los van de vraag of ik het met mevrouw Piri eens ben of niet: ik kan de redenering
in ieder geval volgen. Maar ik snap ook wat de heer Kahraman zegt. Want het gevolg
van wat GroenLinks-PvdA zegt en dus vindt – en dan moet u dat ook gewoon uitspreken
– is dat Israël zich niet meer kan verdedigen tegen bijvoorbeeld aanvallen door Hezbollah
of Iran. Dat is wel de consequentie daarvan. U mag alle kritiek hebben op de regering
van dat land, en op heel veel punten ga ik daar nog in mee ook, maar daarmee zegt
u: de bevolking van Israël heeft het recht verspeeld om luchtverdediging in te zetten,
om zich te verdedigen, omdat haar regeringsleider iets doet wat ik ... Nou, en dan
gebruikt u de woorden die u gebruikt. Dat is wel de consequentie van dit standpunt
van uw partij.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid: het is niet zo dat de Nederlandse Staat onderdelen voor
de Iron Dome levert. Dat doet een Nederlands bedrijf. Het gaat om onderdelen van een
radarsysteem. Dat even terzijde.
Tegen meneer Van der Burg wil ik zeggen – via u, voorzitter – dat ik had gehoopt dat
we nooit tot dit punt zouden hoeven te komen. Ik zie geen andere optie meer. De internationale
gemeenschap – inclusief dit kabinet, tot nu toe gesteund door de VVD – heeft inzake
de oorlog in Gaza geen enkele sanctie ingevoerd. Ik heb het nu over de oorlog in Gaza,
dus niet over de kolonisten. Sterker nog, zelfs vandaag de dag horen we van dit kabinet
dat het niet bereid is om een sanctie in te voeren. Dat is een grove schending, wat
ik ook vind van het Iraanse regime. Dat vind ik net zo verschrikkelijk als de heer
Van der Burg. Maar zomaar een militaire aanval doen is ook een schending van het internationaal
recht. Het hele Midden-Oosten gaat in fik door een gek die aan het hoofd staat van
de Israëlische regering. Ik zie geen andere optie dan nu alle drukmiddelen inzetten
om dit te stoppen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik vind er wat van als u dat vindt, maar ik ben bijna geneigd om te zeggen: wees dan
zo dapper als de heer Van Baarle. Ik ben het volstrekt oneens met de heer Van Baarle,
maar hij durft wel de ultieme consequenties van zijn gedrag te accepteren. Zeg dan
ook als GroenLinks-PvdA: de consequentie daarvan is dat we accepteren dat Tel Aviv
door Iran volledig van de kaart kan worden geveegd omdat de Iron Dome niet kan worden
ingezet. Dat is het gevolg als geen luchtverdediging meer mag worden ingezet. Ik heb
het niet over offensieve wapens. Ik probeer ook weg te blijven van harde verwijten
aan elkaar. Maar als u zegt «een land mag zich niet meer verdedigen», dan is dat toch
de consequentie?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat noch mijn partij noch iemand anders het recht van een land om haar burgers
te beschermen ... Dat vind ik nog iets anders dan de juridisch gezien omstreden term
«het recht om zichzelf te verdedigen» of de juridisch zeer omstreden term «preventieve
aanval», die heer Kahraman bezigde. Maar Nederland is niet verplicht om die onderdelen
te leveren. Hoe zwaar die maatregel ook is, ik zeg dat het nu tijd is voor een volledige
wapenboycot.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is belangrijk om met elkaar door te spreken wat de gevolgen daarvan zijn. In de
Kamer worden heel veel moties ingediend, maar de gevolgen hiervan kunnen groot zijn.
GroenLinks-PvdA zegt nu eigenlijk: het is nu zover dat wij onderdelen voor de Iron
Dome niet meer willen leveren. Israël heeft sinds 7 oktober niet één front, maar is
op twee, drie, vier, vijf, zes, zeven fronten aangevallen: de Houthi's in Jemen, Hezbollah
in het noorden, in Libanon, Hamas aan de grens, milities in Syrië, Iran en Irak. Dat
is een zevenvoudig front. We weten allemaal dat dit voor elk land zonder Iron Dome
de vernietiging van de staat zou betekenen. GroenLinks-PvdA zegt: ja, het is zover
dat we die niet meer gaan leveren.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag aan mevrouw Piri is: erkent u dat daardoor voor Israël het risico op een
existentiële dreiging ontstaat, en bent u willens en wetens bereid dat te accepteren
omdat u daar uw goede redenen voor heeft?
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik laat niet toe dat ik of mijn partij op deze manier wordt geframed. Het zou de heer
Ceder sieren als hij zich net zo veel zorgen zou maken over burgers in Palestina,
burgers in Libanon, burgers in Syrië, burgers in Iran, burgers in Jemen. Het is juist
de straffeloosheid, waar de ChristenUnie volledig medeverantwoordelijk voor is, waardoor
Netanyahu vandaag de dag doet wat hij doet. Het laatste wat ik hoop, is dat er burgerslachtoffers
vallen, in heel het Midden-Oosten, inclusief in Israël. Tot vorige week heb ik dit
ook verdedigd. Wat ik nu zie, is dat dit de reden is dat Netanyahu denkt overal mee
weg te kunnen komen. En de internationale gemeenschap, inclusief deze Kamer, staat
dat ook toe. Dus, ja, ik besef wat dit betekent. Ik hoop ook niet dat het zover hoeft
te komen, maar dat dit het middel is om Netanyahu te stoppen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat ik zo lastig vind aan het debat over het Midden-Oosten, sinds 7 oktober of daarvoor
– maar het is extreem kort na 7 oktober – is dat er een karikatuur wordt neergezet
en dat die vervolgens wordt bekritiseerd. Er volgt vaker een jij-bak dan dat inhoudelijk
op de materie wordt ingegaan. Het maakt dat wij al twee jaar een abstract debat met
elkaar voeren zonder gewoon te zeggen waar het op staat. Waar het op staat, is dat
GroenLinks-PvdA verdedigingsonderdelen voor de Iron Dome niet meer wil leveren. U
zegt dat u daar goede redenen voor heeft, maar daarmee accepteert u willens en wetens
dat het zevenvoudig front dat de afgelopen anderhalf jaar en ook daarvoor op Israël
is gericht, niet stand kan houden, waardoor een existentiële dreiging ontstaat. Dat
mag. Dat mag u vinden, maar ga dan niet jij-bakken. Ga er niet een karikatuur van
maken, maar zeg wat u vindt. Doordenk ook de consequenties en sta daar dan ook voor.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zeg ik heel duidelijk wat ik vind. Ik heb ook de consequenties doordacht.
Het is geen makkelijke stap om te zetten. We zijn het er gewoon niet over eens. Wij
vinden dat dit moet gebeuren zolang heel duidelijk is dat Israël de agressor is. Op
het moment dat Israël het slachtoffer is, hebben wij een andere discussie, maar op
dit moment is Israël de agressor.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk rond. We gaan naar uw bijdrage, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil een aantal punten maken, ook voortvloeiend uit het debat van gisteren,
want de ontwikkelingen stapelen zich op.
Vorige week heeft het Internationaal Atoomenergie Agentschap gesteld dat Iran zich
niet meer aan de nucleaire afspraken houdt. Sterker nog, het stelde vast dat de productie
die zij hebben vastgesteld, niet meer te verantwoorden valt als bestemd voor «gebruik
voor civiele doeleinden», want zo veel uranium heb je daar niet voor nodig. Dus dat
kan niet. De redenatie kon alleen maar zijn dat er waarschijnlijk wel voldoende grondstof
is voor kernwapens. Gisteren heb ik gevraagd in hoeverre de inlichtingen op orde zijn.
Mevrouw Piri en anderen stelden inderdaad de legitieme vraag: als er sprake is van
een preventieve aanval die gelegitimeerd is, zou er een dreiging moeten zijn. Volgens
mij is die er, maar ik wil wel graag horen wat BuZa daar aan inlichtingen over heeft,
ook omdat president Trump, die ik niet direct op zijn blauwe ogen geloof, in de afgelopen
uren heeft gesteld dat Iran volgens de inlichtingen die hij heeft, een paar weken
verwijderd was van een kernbom. Ik hoor verschillende verhalen.
Het is voor ons belangrijk om dit te kunnen wegen, want er is wel wat aan de hand.
Die escalatie kan het Midden-Oosten in vuur en vlam zetten, maar ook doorslaan naar
Europa. Ik zou niet alleen graag willen weten wat de inlichtingen zijn van de Minister
van Buitenlandse Zaken, maar ook hoe die haaks staan – want dat is volgens mij zo
– op eerdere uitspraken van Macron en Merz. We zijn toch bondgenoten? Jullie kunnen
elkaar toch bellen om even te checken of we dezelfde informatie hebben? Ik vind het
best gek dat deze verschillende standpunten tussen de bondgenoten op zo'n cruciaal
onderwerp nog zo naast elkaar kunnen bestaan terwijl we al een paar dagen verder zijn
in een serieus escalerende situatie.
Voorzitter. Ik heb gisteren ook vragen gesteld over het voornemen tot sancties. De
ChristenUnie erkent de uitspraken van de Israëlische Ministers. Die vinden wij ook
verwerpelijk, maar de EU is wel altijd terughoudend geweest met sancties, juist ook
omdat je niet nat wil gaan bij bijvoorbeeld het Hof van Justitie van de EU. Ik heb
er jarenlang voor gepleit om de Revolutionaire Garde op de terroristenlijst te zetten;
dat is een andere lijst, maar daar moeten ook rechtsgronden voor zijn. Het argument
was jarenlang: dat is lastig, want we gaan nat; het is juridisch kwetsbaar. Uiteindelijk
bleek dat toch te kunnen. Nu blijkt dat er nog geen unanimiteit is. Ik heb daarover
een aantal vragen gesteld waarop ik geen antwoorden heb gekregen. De brief is niet
openbaar. We moeten dus met iets meegaan waarvan we de inhoud niet kunnen toetsen.
Dat vind ik best ingewikkeld. Mijn vraag is: welke rechtsgronden zijn er? Hoe kan
het dat de EU nooit het voornemen heeft gehad om dat te doen tegen bijvoorbeeld Aliyev,
omdat er in oktober 2023 een aantoonbare etnische zuivering in Nagorno-Karabach heeft
plaatsgevonden – hoe kan het dat dat niet is vastgesteld? – en ook niet tegen Abbas
en tegen Erdogan, maar nu wel tegen deze Israëlische Minister?
Er valt waarschijnlijk iets voor te zeggen, maar ik mis de rechtsgrond, ik mis de
motivering, ik mis de transparantie. Ik wil voorkomen dat als we dit doorzetten en
samen met Zweden eigenlijk ook de kartrekkers zijn, we vervolgens als we nat gaan,
geopolitiek nog verder verwijderd zijn, omdat het dan politiek gemotiveerd lijkt te
zijn in plaats van een deugdelijke motivering. Daarom wil ik toch een beroep doen
op de Minister om wat meer duidelijkheid te geven over de deugdelijkheid van de motivering
en de rechtsgrond. Mijn fractie moet zich namelijk daarop beraden.
Ik zou ook graag willen weten wat het speelveld is, want premier Schoof leek gisteren
door te laten schemeren dat Nederland naast Zweden het tweede land is dat zich daarbij
aansluit en daarmee eigenlijk een hele kleine minderheid is, wat ook volgende week
tot geopolitieke verdeeldheid zou kunnen leiden. Maar dat weet ik niet. Ik stel vooral
vragen. Ik hoop dat de Minister daarop duidelijkheid zou kunnen geven, zodat we daarop
onze positie kunnen baseren.
Tot slot een laatste vraag.
De voorzitter:
Nee, u bent door uw tijd heen. Sorry.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan laat ik het daarbij, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik heb niemand de kans gegeven tot een laatste vraag. Dank u wel.
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De Minister
heeft aangegeven zo'n 25 minuten schorsing nodig te hebben. Ik schors de vergadering.
We gaan hier om 10.30 uur verder.
De vergadering wordt van 10.05 uur tot 10.33 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken.
Aan de orde is de eerste termijn van de Minister in het debat over de Raad Buitenlandse
Zaken. Ik geef graag het woord aan de Minister. In deze termijn zijn er drie interrupties
voor de Kamerleden. Veel Kamerleden zijn er nu overigens nog niet. Die komen straks
vast wel. Dit keer ga ik interrupties onder de twintig seconden niet meetellen. We
moeten echt vragen stellen, maar we moeten ook binnen de tijd klaar zijn en ik ben
bang dat dat anders niet lukt.
Minister, zou u kunnen aangeven in welke blokjes u beantwoordt? Aan het einde van
ieder blokje geef ik de kans om te interrumperen.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Ik heb een aantal blokjes. Ik begin met Oekraïne, vervolgens Israël-Iran,
vervolgens Gaza en de Westelijke Jordaanoever, vervolgens een aantal vragen over Syrië,
vervolgens China, Canada en een aantal andere belangrijke zaken.
De voorzitter:
Heel goed. Dat laatste is het favoriete blokje: andere belangrijke zaken.
Minister Veldkamp:
Andere belangrijke zaken. Ik zeg niet: overige zaken. Want dan lijkt het alsof ze
niet belangrijk zijn en dat is niet het geval.
De voorzitter:
Het is te zien wie hier de diplomaat is.
Minister Veldkamp:
Ik heb dat in de Kamer geleerd, voorzitter.
Voorzitter. Ik begin met Oekraïne. Dat is een belangrijk punt op de agenda van de
Raad van de EU-Ministers van Buitenlandse Zaken volgende week. Ik begin ermee, al
was het maar omdat Poetin er waarschijnlijk alleen maar blij mee is dat we het nu
met z'n allen over andere vreselijke conflicten hebben en nauwelijks meer over Oekraïne,
terwijl er toch echt verschrikkingen aan de hand zijn. We zien 50% meer burgerdoden
in Oekraïne dan in dezelfde periode vorig jaar. Juist nu is onze steun aan Oekraïne
van groot belang. Het moet als soeverein land kunnen bestaan. De veiligheid en de
toekomst van Oekraïne zijn nauw verbonden aan de veiligheid en de toekomst van Europa.
De boodschap aan Rusland blijft dat de agressie en het traineren van vredesbesprekingen
gevolgen moeten hebben. We moeten een situatie vermijden waarin Rusland vergaande
concessies kan afdwingen. De weg voorwaarts is duidelijk: via diplomatie de weg vrijmaken
voor een vredesbestand en tegelijkertijd als internationale gemeenschap Oekraïne in
een positie van kracht plaatsen, om de Russische afweging te veranderen, zowel met
militaire als niet-militaire steun.
Tijdens de Raad Buitenlandse Zaken van maandag zullen we dit bij Europese partners
opnieuw onderstrepen. We moeten onze steun aan Oekraïne voortzetten om het land sterk
te positioneren. Nederland doet dat zelf ook. Andere landen kunnen dat soms meer doen;
dat moedigen we aan. Zaak is dat we allemaal ons aandeel leveren en samen optrekken.
De onderhandelingstafel moet voor Moskou echt de te verkiezen optie worden. Daarom
blijven we ons in Europees verband inzetten voor het maximaliseren van de druk op
Rusland, onder meer via sancties. We werken aan een achttiende pakket. Ik kom daar
zo nog op terug, als ik iets specifieker inga op de opmerkingen en vragen die aan
de orde zijn geweest in de eerste termijn van de Kamer.
Nederland heeft in de afgelopen periode deelgenomen aan de bijeenkomst van de coalition
of the willing om te werken aan veiligheid, garanties en assistentie voor Oekraïne
bij een vredesdeal. De militaire planning doet ertoe ter ondersteuning van Kyiv, maar
ook als signaal van vastberadenheid aan Moskou en als teken aan Washington van Europese
betrokkenheid. Op 30 mei kwamen bijvoorbeeld nog de topambtenaren van Buitenlandse
Zaken van de coalition of the willing in Nederland bij elkaar onder Nederlands voorzitterschap.
Nederland blijft daar betrokken bij.
Voorzitter. Over Oekraïne is een aantal specifiekere vragen gesteld. Ik begin met
de vraag van de heer Paternotte over de Taurusraketten. Dat was en is een goed idee
van twee Kamerleden destijds. Ja, dat blijft het kabinet ook aan de orde stellen;
tot en met bondskanselier Merz blijven we dat aan de orde stellen. Duitsland heeft
inmiddels besloten geen publieke informatie meer te geven over wapens en wapensystemen
die ze leveren. Dat heb ik te respecteren. Ik zie ondertussen dat Duitsland een belangrijke,
in de EU de belangrijkste, leverancier is van militaire steun aan Oekraïne, recent
nog met een extra steunpakket ter waarde van 1,9 miljard euro, dat onder andere het
IRIS-T-luchtverdedigingssysteem en hulp voor Oekraïense productie van eigen langeafstandsraketten
bevat. Ik blijf me ervoor inzetten dat Oekraïne stevig wordt gesteund, niet alleen
niet-militair, maar ook met militaire steun.
Voorzitter. De heer Kahraman vroeg naar de verlenging van het zeventiende pakket,
waartoe over een maand moet worden besloten, en naar de houding van de Slowaakse premier,
Fico, daarbij. Ik heb gezien dat in het Slowaakse parlement eerder deze maand een
motie is aangenomen die de regering oproept niet in te stemmen met nieuwe sancties
tegen Rusland. Mogelijk speelt Slowakije daarom in de Raad van aanstaande maandag
enige bezwaren wat hoger op. Misschien heeft dat ook een relatie met de energievoorziening
en de plannen van de Commissie inzake REPowerEU. Wat ik vaststel, is dat we tot nu
toe zeventien sanctiepakketten overeen zijn gekomen en daar telkens consensus over
hebben weten te bereiken. Ook hebben wij steeds consensus weten te bereiken over het
telkens verlengen van al die sancties. Dat gaat niet vanzelf. De heer Kahraman noemde
vandaag Slowakije, maar ik ken nog een land in die regio waarbij dat niet altijd vanzelf
gaat. Maar tot nu toe is het toch telkens weer gelukt. Het vergt inzet, ook van Nederland,
om telkens te kijken hoe we toch over de brug kunnen komen en hoe we eventuele bezwaren
van sommige lidstaten tot een voetnoot kunnen maken. Ik stel wel vast dat dit tot
nu toe, zeventien sanctiepakketten lang, is gelukt. Ik denk dat president Poetin,
toen hij besloot tot een grootschalige invasie in Oekraïne in februari 2022, niet
had verwacht dat de EU zó stevig samen zou staan: zeventien sanctiepakketten. En een
achttiende, waar we aan werken, is onderweg.
De vraag kwam ook op welke signalen de VS aan Poetin sturen en welke signalen er wat
dat betreft zijn. De VS sturen aan op een vredesbespreking en op onderhandelingen.
Dat principe steunen we. Maar we zien wel dat Poetin die onderhandelingen traineert,
dat de beschietingen op Oekraïne ondertussen doorgaan en dat de situatie aan het front
moeilijk blijft. Zoals ook de heer Kahraman misschien weet, ligt in de Amerikaanse
senaat een initiatiefwet voor van de Republikeinse senator Graham en de Democratische
senator Blumenthal dat een heel stevig sanctiepakket tegen Rusland inhoudt en dat
inmiddels van de 100 senatoren 82 senatoren – als ik het goed begrijp – als medeondertekenaar
heeft. Dat hangt wel als een zwaard van Damocles boven Ruslands hoofd. Ik weet niet
of dat sanctiepakket nu wordt doorgezet. Ik vraag me af of dat deze maand nog gebeurt.
Ik zie ook dat de VS op dit moment sterk zijn afgeleid, helaas, door de situatie in
en rond het Midden-Oosten. Het zou het beste zijn als Europa en de VS samen kunnen
blijven optrekken in het vergroten van de druk op Rusland.
De heer Paternotte vroeg in dit kader nog naar de bevroren Russische «sovereign assets»,
zoals ik ze noem, de centralebanktegoeden en iets meer dan dat. Daar blijven we ons
voor inzetten. Nederland is een van de landen die daar telkens naar vragen en over
beginnen. U weet dat dit een ingewikkelde materie is, want daar zitten juridische
vraagstukken aan vast. Daarover is uitvraag gedaan bij de Commissie voor advies inzake
volkenrechtelijke vraagstukken, de CAVV. Dat advies en de kabinetsappreciatie daarvan
zijn met de Kamer gedeeld. Je ziet dat dit echt een juridisch ingewikkelde materie
blijft. Ik weet dat er juristen zijn die daar net iets anders over denken dan de CAVV,
die dit toch wat conservatiever inschat. Maar ik moet hier zorgvuldig mee omgaan,
want stel dat we de tegoeden daadwerkelijk confisqueren en we daaruit resulterende
rechtszaken verliezen, dan volgt daaruit een aansprakelijkheid van honderden miljarden
voor onze buren en vrienden in België. Die aansprakelijkheid kunnen we natuurlijk
niet zomaar negeren.
Een ander aspect is dat zich bij de bevroren centralebanktegoeden ook een macrofinanciële
en investeringsklimaatproblematiek voordoen. Doet een euroland dat bijvoorbeeld alleen,
dan zie je macrofinanciële stabiliteitsrisico's. We kunnen hier een hele technische
briefing over houden, maar laat ik daar gezien de tijd niet op ingaan, voorzitter.
Maar die risico's zijn er wel. Dat betekent dat een aantal G7-landen echt moeite heeft
met het daadwerkelijk confisqueren van de frozen sovereign assets zelf. Ik heb gekeken
of de posities wat dit betreft de laatste maanden gewijzigd zijn, maar ik constateer
dat dit helaas nog niet zo is. Maar de eurolanden en de G7-landen moeten dit zo veel
mogelijk samen doen om de risico's die hierbij gelden, te vermijden.
Tot slot nog één ding over de bevroren tegoeden. Het is ons allemaal, de EU en de
G7 samen, natuurlijk wel gelukt om met de rente-inkomsten en andere inkomsten uit
die bevroren tegoeden een pakket tot 50 miljard dollar ten behoeve van Oekraïne te
financieren. Dat is wel significant. Ik denk dat we op die innovatieve wijze verder
moeten varen.
Voorzitter. De heer Paternotte vroeg nog naar zijn motie over het stoppen met het
importeren van Russisch lng. Ja, die volgen we graag op. We hebben in de EU ook gepleit
voor sancties op het vlak van lng. Voor het opleggen van sancties is altijd unanimiteit
in de Raad vereist. Dat weten we. Tot op heden is die op dit terrein niet bereikt.
De Europese Commissie heeft wel het zogenaamde REPowerEU-plan gepresenteerd, dat ziet
op een volledige afbouw van fossiele importen uit Rusland per 2027, onder andere door
een verbod op nieuwe contracten. Het kabinet ziet deze plannen nu als het meest kansrijke
pad om de import van lng af te bouwen en benadert dat heel constructief. Wij zijn
daar heel actief in.
Voorzitter, daarmee ben ik aan het einde gekomen van het blokje Oekraïne.
De voorzitter:
Dank. Zijn er interrupties op dit punt? Dat is niet het geval. Dan kunt u door met
Iran en Israël, als ik het goed heb.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Dan ga ik in op Iran en Israël, zoals u zegt. De situatie is buitengewoon
zorgwekkend. Zoals u weet, heeft het kabinet heel grote zorgen over Iran, in de volle
breedte. Dan heb ik het niet alleen over de buitengewoon ernstige mensenrechtensituatie
en de onderdrukking van vrijheden in Iran. We hebben het ook over het stoken van Iran
in de regio door middel van zijn vazallen. We hebben het over de militaire steun die
Iran heeft geleverd en blijft leveren aan Rusland. Denk aan de Shahed-drone. We hebben
het ook over liquidatiepogingen tegen dissidenten, onder andere op Europees grondgebied.
En ja, we hebben het ook over het nucleaire programma.
In Europees verband staat Nederland altijd vooraan met bijvoorbeeld sancties en andere
maatregelen. Het kabinet betreurt het dat Israël zich genoodzaakt heeft gevoeld om
over te gaan tot militaire actie om het Iraanse nucleaire programma te stoppen. Nederland
en de EU zijn altijd duidelijk geweest: het is echt van essentieel veiligheidsbelang
te voorkomen dat Iran komt te beschikken over nucleaire wapens, wat ons betreft door
een combinatie van druk en diplomatie. Daarvoor was een intensief diplomatiek contact
gaande tussen de VS en Iran, bemiddeld door Oman. Er zijn vijf rondes geweest.
U weet dat Nederland groot belang hecht aan de veiligheid van Israël. Vorige week
nog, op 12 juni, stelde de bestuursraad van het Internationaal Atoomenergie Agentschap
in Wenen vast dat Iran de non-proliferatieafspraken niet naleeft en het non-proliferatieverdrag
dus schendt. Ik vind het heel belangrijk om dat mee te wegen. Het kabinet onderstreept
dat een duurzame oplossing uiteindelijk alleen kan worden bereikt, het beste kan worden
bereikt, door middel van onderhandelingen. En dat is waar ik op dit moment de volle
aandacht op zet. Ik zie nog steeds een kans. Mede op basis van contacten die we gisteren
en vannacht hebben gehad, zien we nog steeds een kans dat Iran en de VS weer met elkaar
in gesprek gaan, bijvoorbeeld ergens in of rond Europa. Ik zie ook nog een kans dat
de E3 – de grote Europese drie, het VK, Duitsland en Frankrijk – met Iran in gesprek
gaan. We zien nog een kans dat wat dat betreft een militaire Amerikaanse betrokkenheid
bij deze strijd kan worden vermeden. Ik denk dat dat nu van belang is om te voorkomen
dat Iran een kernwapenstaat wordt, want dat zou niet alleen een bedreiging zijn voor
Israël of de VS, maar ook voor Europa.
Van de week heeft de Raad Buitenlandse Zaken van de EU op dinsdagochtend onder leiding
van mevrouw Kallas een extra videobijeenkomst gehad. Ook daar hebben we gezien dat
de EU-Ministers van Buitenlandse Zaken benadrukken dat een diplomatieke oplossing
grote prioriteit heeft. Veel collega's benadrukten terughoudendheid, de-escalatie
en een weg naar een diplomatieke oplossing, en riepen de partijen op tot terughoudendheid.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De Minister zegt dat het kabinet het «betreurt» dat Israël zich genoodzaakt voelt
om dit te doen. Kan de Minister uitleggen wat hij bedoelt met «betreurt»?
De voorzitter:
Even voor de Kamerleden die wat later binnenkwamen: we hebben drie interrupties in
totaal. Onder de twintig seconden reken ik ze dit keer niet mee.
Minister Veldkamp:
Wat ons betreft blijft de inzet, zoals Europese landen die ook al jaren en jaren hebben,
dat we moeten voorkomen dat Iran over een kernwapen komt te beschikken. We moeten
echt alles op alles zetten om te zorgen dat Iran geen kernwapenstaat wordt. Ik noemde
al de zorgwekkende reputatie van Iran op tal van terreinen. Daar handelen we op met
stevige sanctiepakketten. Op dit moment zeggen wij dat we het betreuren dat Israël
zich genoodzaakt heeft gevoeld om over te gaan tot deze aanval terwijl de onderhandelingen
met de VS over een mogelijke deal voor het nucleaire programma nog gaande waren. Dat
is waar we nu naar kijken. We willen dat de weg richting de onderhandelingen tussen
de VS en Iran weer wordt gevonden. De VS laten daar nog enige mogelijkheid voor open
op dit moment. Het is nu dus cruciaal om daar onze tijd en energie aan te besteden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag wat de Minister dan precies betreurt. Heeft
de Minister inlichtingen die anders zijn dan de inlichtingen van de Amerikanen dat
er geen imminente aanval vanuit Iran gaande was op Israël?
Minister Veldkamp:
Ik weet niet over welke inlichtingen de VS of Israël precies beschikken. Ik ben geen
chef van de inlichtingendienst. We zien wel al een tijd dat Iran uranium blijft verrijken
en de voorraad van 60% verrijkt uranium blijft vergroten. Dat heeft het ook in de
laatste periode gedaan. Ik zie geen enkele vreedzame toepassing voor 60% verrijkt
uranium, noch medisch, noch ten behoeve van energieopwekking.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Heel interessant. Dat heeft niks te maken met mijn vraag. Een derde korte vraag. Vindt
de regering, op basis van alle informatie die zij heeft, dat Israël hiermee het oorlogsrecht
heeft geschonden?
Minister Veldkamp:
Nogmaals, wij betreuren deze escalatie. Als ik kijk naar het internationaal recht,
kan ik op dit moment niet beoordelen of deze Israëlische actie binnen die kaders valt.
Israël heeft gisteren de Veiligheidsraad geïnformeerd door middel van een briefing.
Ik ga de inhoud daarvan nu bestuderen. Ik heb kennisgenomen van wat verschillende
experts over deze problematiek zeggen. Als het gaat over preëmptief aanvallen: dat
is volkenrechtelijk complexe materie. Ik weeg het zwaar mee dat het Internationaal
Atoomenergie Agentschap afgelopen donderdag nog via zijn bestuursraad heeft aangegeven
dat Iran het non-proliferatieverdrag schendt.
De heer Van Baarle (DENK):
Israël heeft tot op de dag van vandaag nog geen greintje bewijs geleverd voor de claims
die zij leveren. Het heeft desondanks een grootschalige aanval uitgevoerd op Iran,
de hoofdonderhandelaar vermoord en burgerslachtoffers veroorzaakt. Als je geen bewijs
levert, maar dát wel doet, is dat gewoon een schending. Waarom erkent de Minister
niet dat dat een schending is?
Minister Veldkamp:
Wij zijn als Europese landen, geleid door de grote Europese drie, binnen en buiten
de EU, al jarenlang bezig om alles op alles te zetten om te voorkomen dat Iran een
kernwapenstaat wordt. Dat proberen we te voorkomen met vreedzame middelen. Dat is
en blijft de inzet. Daar gaat het mij nu om. Het gaat mij erom dat we alle energie
erop inzetten om weer een weg naar die onderhandeling te vinden. Maar het feit dat
ook grote Europese landen zich al jaren hele grote zorgen maken over het Iraanse kernwapenprogramma,
staat buiten kijf.
De heer Van Baarle (DENK):
Er is zonder bewijs een aanval gepleegd, en dan kan de Minister niet aangeven dat
dat gewoon een schending is van het internationaal recht. Ik vind dat echt schokkend.
Ik vind het schokkend dat de Minister Netanyahu, die het Midden-Oosten in een oorlog
stort, gewoon de hand boven het hoofd houdt. Waarom doet hij dat?
Minister Veldkamp:
Dat zijn de woorden van de heer Van Baarle, niet mijn woorden. Ik constateer dat er
onder volkenrechtgeleerden discussie is en blijft over het hele gebied van preëmptief
aanvallen. Er zijn volkenrechtgeleerden die zeggen dat dat echt absoluut niet kan.
Ik heb in mijn tas ook een heel pak artikelen uit volkenrechtelijke vakbladen, waarin
mensen daar genuanceerder over denken. Die discussie loopt al sinds ongeveer 1981,
ook in de volkenrechtelijke vakbladen, toen Israël de kerncentrale Osirak aanviel.
Daar bestaan verschillende meningen over. Dat is volkenrechtelijk gezien een enigszins
grijs gebied. Het gaat mij erom dat ik me geen academische discussie kan permitteren.
Ik ben een praktisch diplomaat en moet nu kijken waar ik mijn hoofdfocus op leg: een
weg terugvinden naar een situatie waarin de VS en Iran bij elkaar aan tafel zitten.
Dat is de inzet van de Nederlandse regering.
De voorzitter:
Meneer Van Baarle, de laatste keer op dit punt.
De heer Van Baarle (DENK):
Wat betreft kernwapens: DENK is tegen alle kernwapens. De Minister heeft het over
het non-proliferatieverdrag. Iran heeft dat ondertekend, Israël niet. Israël staat
geen toezicht op kernwapens toe. Is de Minister bereid Israël op dezelfde manier te
veroordelen?
Minister Veldkamp:
Ik zie dat de heer Van Baarle Israël graag veroordeelt. Ik weeg mee wat het Internationaal
Atoomenergie Agentschap in Wenen zegt. Ik weeg ook mee dat het Iraanse regime al jaren
zegt: wij willen Israël van de kaart vegen. Ik spreek maandag, voorafgaand aan de
Raad Buitenlandse Zaken, met de directeur-generaal van het Internationaal Atoomenergie
Agentschap, de heer Grossi. We willen ook weten wat zijn blik is, mede naar aanleiding
van de laatste ontwikkelingen. Ik zeg erbij dat ik niet weet over welke informatie
Israël precies beschikt.
Mevrouw Dobbe (SP):
Is de Minister het ermee eens dat het aanvallen van een soeverein land verboden is
zonder toestemming van de VN-Veiligheidsraad?
De voorzitter:
Een korte vraag, een kort antwoord.
Minister Veldkamp:
Het klopt dat het primaat voor vrede en veiligheid in de wereld bij de Veiligheidsraad
ligt, maar er zijn drie uitzonderingen op het zogeheten geweldsverbod van het VN-Handvest.
Dat zijn een autorisatie door de Veiligheidsraad in een resolutie, het recht op zelfverdediging
en toestemming van het gastland. Het is dus iets ingewikkelder. Het is de vraag of
deze aanval binnen de kaders van het internationaal recht valt. Dat kan ik nu niet
beoordelen. Ik vind het een relevante maar academische vraag. Ik had deze stapel artikelen
uit volkenrechtelijke vakbladen kunnen lezen, maar ik heb ervoor gekozen om de praktische
diplomatie voorrang te geven en contacten te zoeken waarmee de VS en Iran weer aan
tafel gaan, zodat betrokkenheid van de VS bij deze oorlog niet hoeft plaats te vinden.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister noemt drie uitzonderingen zoals vastgelegd in het VN-Handvest. Van nummer
een en drie is geen sprake. Nummer twee gaat over zelfverdediging. Dan herhaal ik
graag de vraag van mevrouw Piri, waar ze geen antwoord op heeft gekregen: heeft de
Minister aanwijzingen voor een imminente aanval die op dat moment gaande was op Israël?
Minister Veldkamp:
Nogmaals, ik heb geen informatie; ik weet niet over welke informatie Israël precies
beschikt. Nogmaals, ik wil het niet bij de academische vraag houden over hoe dit volkenrechtelijk
exact in elkaar zit. Ik zie dat we te maken hebben met het Iraanse regime, dat al
tijden herhaalt dat het Israël van de kaart wil vegen, het non-proliferatieverdrag
schendt en bezig is met een kernwapenprogramma waar ook Europese landen zich al jaren
hele grote zorgen over maken.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister blijft de opmerking over de dreiging vanuit Iran herhalen. Het is geen
fijne staat. Het is geen fijne regering. Daar ben ik het helemaal mee eens. Het is
een verschrikkelijk regime, maar is de Minister het ermee eens dat het zijn van een
verschrikkelijk regime niet direct het tweede punt van het VN-Handvest, namelijk zelfverdediging,
legitimeert, zoals de Minister net zei?
De voorzitter:
Kort, Minister.
Minister Veldkamp:
Dat klopt als ik het puur volkenrechtelijk beschouw.
De heer Paternotte (D66):
Ik hoor de Minister net spreken over de academische vraag hoe het volkenrecht precies
in elkaar zit. Maar deze regering en deze Minister hebben een grondwettelijke taak
om het volkenrecht te bevorderen. Dat moeten we toch niet tot een academische vraag
maken? Dat is toch iets wat we zelf moeten vaststellen? Ik stel de vraag omdat wij
volgens mij allemaal – dat hoop ik – denken dat Iran een verschrikkelijk regime heeft
en zich ten aanzien van uraniumverrijking niet aan afspraken heeft gehouden, zoals
het Internationaal Atoomenergie Agentschap heeft vastgesteld. Maar de kern is hier
dat een preëmptieve aanval, een preemptive strike, volgens het volkenrecht glashelder
alleen is toegestaan als er een imminente dreiging is, als er direct een aanval dreigt.
De Amerikaanse inlichtingendiensten hebben als mening dat Iran nog minstens zes maanden
tot drie jaar weg was van de bouw van een kernbom, en er waren onderhandelingen gaande.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Paternotte (D66):
Heeft Nederland enig bewijs gezien of gekregen van Israël dat er echt een directe
aanval vanuit Iran dreigde, of dat die kernbommen op dit moment gemaakt zouden worden?
Minister Veldkamp:
Ik heb daarvan geen bewijs gezien. Wat ik zie, constateer en als conclusie trek uit
het overleg van afgelopen dinsdag met de EU-collega's, is dat alle EU-collega's graag
zien dat er de-escalatie optreedt en dat de weg naar de onderhandelingen wordt teruggevonden.
Dat is waar we ons als EU zo verenigd mogelijk voor willen inzetten. Nederland wil
daar ook zijn aandeel in verschaffen. Er is een kleine kans dat de onderhandelaars
Araghchi van Iran en Witkoff van de VS weer bij elkaar kunnen komen. De inzet van
het kabinet is nu gericht op het maximaliseren van die kans.
De voorzitter:
Nog een keer, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dat was natuurlijk niet mijn vraag. Het gaat erom wat het oordeel van het kabinet
hierover is. Als we geen enkel bewijs hebben gezien of geen enkele indicatie hebben
dat er inderdaad een imminente dreiging was, dan is het praten over een preemptive
strike ook ver gezocht, denk ik. Begrijp ik nou goed dat het kabinet betreurt dat
deze aanval waarschijnlijk gewoon geen grond vindt in het internationaal recht?
Minister Veldkamp:
Ik heb kennisgenomen van wat diverse volkenrechtexperts hierover zeggen. Ik ben geen
jurist. Ik kan daar nu geen oordeel over vellen. Nogmaals, ook in de wereld van het
volkenrecht is er al sinds de jaren tachtig discussie over wat een preëmptieve aanval
precies is en hoe dat afgebakend moet worden. Heel eerlijk gezegd, met alle respect
voor de experts, waar ik goed naar zal luisteren, en ook voor onze eigen volkenrechtelijke
adviseur: ik heb ook te maken met keuzes die we op dit moment voor Nederland moeten
maken in het kader van praktische diplomatie. Dat bedoel ik als ik zeg dat ik, net
als andere Europese landen, voorrang geef aan het maximaliseren van de kans dat de
VS en Iran weer aan tafel gaan zitten.
De voorzitter:
Zijn er nog andere vragen? Nee, dat is niet het geval. Gaat u verder. Het volgende
blokje is Gaza en de Westelijke Jordaanoever, volgens mij. Houdt de volgorde aan die
u wilt, maar dat noemde u eerder.
Minister Veldkamp:
Dank u dat u mij helpt, voorzitter. Het is aan de kant van het kabinet soms moeilijk
om de volgorde goed voor ogen te houden.
Voorzitter. Israël en Gaza. Ondertussen gaan de ontwikkelingen in de Gazastrook door.
Het is belangrijk dat we daar, ondanks de escalatie tussen Israël en Iran, onverminderd
aandacht voor hebben. Het Israëlische optreden in de Gazastrook verhardt, met veel
burgerslachtoffers en groot Palestijns lijden tot gevolg. Ook dit heb ik bij de EU-collega's
nog eens onder de aandacht gebracht. Ja, de focus ligt nu echt even op de grote escalatie,
maar tegelijkertijd willen we de focus op de verschrikkingen in de Gazastrook niet
verliezen. Die staat daar los van. Het is van belang dat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren
komt. Dat is van belang voor een drastische toename van humanitaire hulp, zodat die
op de juiste plaats terechtkomt, en voor het perspectief op een einde aan deze verschrikkelijke
oorlog. Tot nu toe is dat ook het meest effectief geweest om de Israëlische gijzelaars
vrij te krijgen. Voor een staakt-het-vuren zijn twee partijen nodig. Daarbij zeg ik
dat Hamas de wapens moet neerleggen en de gegijzelden vrij moet laten en dat Hamas
geen rol mag spelen in de toekomst van Gaza. Nederland zet zich in EU-verband ook
in voor sancties tegen Hamas. Maar de oorlog gaat door en we maken ons daar hele,
hele grote zorgen om.
Tegelijkertijd blijft de situatie in de Westelijke Jordaanoever ook verslechteren.
De recente verslechtering komt mede door de besluiten tot uitbreiding van nederzettingen.
Ook kondigde Minister Smotrich aan de vrijstelling voor Israëlische banken om samen
te werken met Palestijnse banken in te trekken. Het intrekken van de zogenoemde banking
correspondence, de banking waiver, is zeer zorgelijk. Wij zullen ons er bilateraal
en in EU-verband voor blijven inzetten dat die intrekking niet in de praktijk wordt
gebracht. Ook blijft het kabinet zich in EU-verband inspannen voor sancties jegens
gewelddadige kolonisten en hun organisaties. Nederland en Frankrijk zijn daar, zoals
bekend, voortrekkers van. Maar we zijn er helaas nog niet. We blijven ons inspannen
om de situatie ter plaatse te verbeteren, met als uitgangspunt: druk opvoeren en kanalen
ophouden, ook binnen de EU. Samen zijn we uiteindelijk het meest effectief.
Dat het Nederland gelukt is om in ieder geval een grote groep lidstaten zich op te
laten stellen achter de oproep tot evaluatie van artikel 2 van het EU-Israël-associatieakkoord,
laat zien dat heel veel lidstaten, hoe verschillend ook, zich bewust zijn van de catastrofale
situatie in de Gazastrook en dat ze de urgentie zien. Die stap was niet gezet als
niet bijvoorbeeld Duitsland op 20 mei in de Raad soortgelijke zorgen had geuit in
soortgelijke bewoordingen als Nederland deed. Waarom deze druk om Israël van koers
te doen veranderen wat de Gazastrook betreft? Dat moet wat mij betreft zo blijven
tot de situatie in de Gazastrook verbetert. Het doel blijft uiteindelijk om Israël
te bewegen tot een andere koers. Het doel blijft een opheffing van de humanitaire
blokkade. Er komt veel te weinig binnen. Dat GHF-systeem werkt niet. Het is ook tegen
de humanitaire principes. Het veroorzaakt allerlei slachtoffers. We moeten echt blijven
inzetten op opheffing van die humanitaire blokkade en ondertussen blijven werken aan
een staakt-het-vuren.
Stap voor stap blijft onze aanpak ook om de EU zo veel mogelijk verenigd te houden,
ook waar het gaat om de evaluatie van artikel 2 van het associatieakkoord. De Hoge
Vertegenwoordiger zal naar verwachting tijdens de aankomende Raad Buitenlandse Zaken
de resultaten van die evaluatie met de lidstaten delen. Ik wil niet vooruitlopen op
de discussie die naar aanleiding van haar presentatie gaat plaatsvinden in de Raad
Buitenlandse Zaken – ik ken die presentatie nog niet – maar onze inzet is duidelijk.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die inzet met betrekking tot het associatieakkoord is helemaal niet duidelijk. Gisteren
zei de premier dat deze Minister een inzet heeft liggen over het associatieakkoord.
Wat gebeurt er nou als uit de evaluatie blijkt dat Israël inderdaad artikel 2 van
het associatieverdrag schendt? Het is overduidelijk dat Israël dat doet. Wat gaat
de regering doen als dat er inderdaad uit blijkt? Wat is de inzet van Nederland als
blijkt dat Israël artikel 2 van het associatieverdrag schendt?
De voorzitter:
Heldere vraag, kort antwoord.
Minister Veldkamp:
Wat ik in ieder geval zal doen, boven alles, is zo veel mogelijk met Europa verenigd
staan. Dat is in ieder geval heel belangrijk, want samen sta je echt sterker. Dan
geef je een duidelijker signaal en kun je meer invloed uitoefenen dan wij als klein
land aan de Noordzee alleen. Daar gaat het mij om. In de eerste plaats willen we volledige
opheffing van de humanitaire blokkade. We willen blijven streven naar een staakt-het-vuren,
waar je overigens twee partijen voor nodig hebt. We willen dat Israël geen enkele
stap meer zet die ons verder verwijdert van de tweestatenoplossing. Maar het is nog
niet een gelopen race dat alle EU-lidstaten meewerken aan een beleid van daadwerkelijk
opvoeren van de druk. Ik wil daar heel sterk op inzetten. Ik wil niet vooruitlopen
op de uitkomsten van de evaluatie. Het is aan de Hoge Vertegenwoordiger en de Commissie
om te komen met voorstellen voor passende maatregelen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is heel eenvoudig. Je kunt niet vrijblijvend blijven zeggen dat je de druk opvoert
voor een staakt-het-vuren zonder dat je daar acties tegenover zet. De Minister zegt
net: mijn inzet is dat ik samenwerk met Europese landen. Daar heb ik niet naar gevraagd.
Ik heb gevraagd naar de inhoudelijke inzet. Is het zo dat Nederland zegt dat we het
associatieverdrag opschorten als uit die evaluatie blijkt dat artikel 2 van het associatieverdrag
wordt geschonden door Israël? Dat is een concreet drukmiddel.
Minister Veldkamp:
Ik vind dat het geen zin heeft om nu vooruit te lopen op de conclusies van de Hoge
Vertegenwoordiger en op de maatregelen die ze mogelijk gaat voorstellen. Ik vind het
heel erg belangrijk dat we in ieder geval stappen zetten die we als EU zo veel mogelijk
samen zetten. Het doel is Israël van koers te doen veranderen; het middel is de evaluatie
van artikel 2 en eventuele maatregelen daarbij. Ik wil het doel en het middel niet
door elkaar halen. De EU-eenheid is essentieel voor effectieve druk. Ik kan u wel
zeggen dat het onze bedoeling is om een negatieve uitkomst van het onderzoek niet
zonder gevolgen te laten blijven.
De voorzitter:
Tot slot. Dit is ook uw laatste interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoop dat de Minister ziet hoe teleurstellend dit antwoord is voor al die 150.000
mensen die zondag de straat op gingen. Het is de grootste demonstratie van de eenentwintigste
eeuw geweest. Mensen zeggen: «Doe iets, kabinet. Voer de druk op Israël op. Neem maatregelen
die passend zijn bij wat er plaatsvindt in Gaza, namelijk de genocide.» Ik hoor alleen
maar een woordenstroom van de Minister. Ik hoor geen enkele actie. Ik heb een laatste
vraag, over de sancties tegen die extreemrechtse Israëlische Ministers: waarom komt
het kabinet daar nu mee? Die verschrikkelijke uitspraken zijn vorig jaar ook al gedaan.
Dus waarom komt het kabinet nu met die sancties?
De voorzitter:
Helder.
Minister Veldkamp:
Als u het in Brussel gaat vragen, hoort u dat Nederland tot de voorhoede behoort in
het willen opvoeren van de druk op Israël door de EU. Denkt u even aan de sancties
die ik noemde tegen gewelddadige kolonisten. Dat is een Nederlands-Frans initiatief.
Dat die sancties er nog niet zijn, komt bepaald niet door Nederland. Denkt u ook even
aan de stap die we hebben genomen met betrekking tot artikel 2. Een meerderheid van
Europese lidstaten heeft zich daarachter opgesteld. Dat gaat allemaal niet vanzelf.
Zweden heeft nu inderdaad het initiatief genomen richting de Hoge Vertegenwoordiger
om gerichte sancties op extremistische Israëlische Ministers te plaatsen. Nederland
zal zich bij dat initiatief aansluiten. Ik heb bij de Zweedse Minister nog de vraag
uitstaan of wij de eerste lidstaat zijn die publiekelijk steun uitspreekt voor het
Zweedse initiatief. Ik weet het antwoord niet, maar we behoren wel degelijk tot die
voorhoede. Mevrouw Teunissen vroeg: waarom nu pas? Vorige week, 10 juni, heeft Zweden
een brief gestuurd aan de Hoge Vertegenwoordiger. We zijn nu een week verder en Nederland
heeft dit gesteund. Ik wil graag nog zien welke andere lidstaten dit ook gaan steunen.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, wat voor zin heeft dit commissiedebat op deze manier? We hebben een debat
met de Minister om het te hebben over de inzet bij een Europese Raad. Daarom hebben
we dit debat. En als we vragen naar de inzet, dan zegt hij: ik wil eigenlijk vooral
dat Europa verenigd is. Dus eigenlijk: ik wil dat alle anderen het met elkaar eens
zijn en dan kan ik me daarbij aansluiten. Dat is natuurlijk geen inzet. We hebben
zelf gevraagd om dit onderzoek of Israël zich houdt aan het associatieverdrag. Als
Israël dat nou niet blijkt te doen, dan is er toch maar één logische conclusie, namelijk
dat je Israël niet meer de voordelen van dat associatieverdrag gunt? Welke andere
inzet is nou logisch?
Minister Veldkamp:
Ik zou toch verwachten dat de D66-fractie het gezien haar Europakoers zou waarderen
dat Nederland graag zo veel mogelijk een gezamenlijke Europese inzet ziet. Daarvoor
moet ik bruggen bouwen; dat gaat niet vanzelf. Ja, we hebben mede door een Nederlands
initiatief een heel groot vraagteken doen plaatsen bij het gehele EU-Israël-associatieakkoord.
Maandag komt de Hoge Vertegenwoordiger met haar presentatie over hoe zij dat evalueert
en welke maatregelen zij eventueel voorstelt. Ik kan niet vooruitlopen op welke maatregelen
zij voorstelt, maar ik kan wel herhalen dat een negatieve uitkomst van het onderzoek
wat Nederland betreft niet zonder gevolgen zal blijven. Welke gevolgen dat zijn, wil
ik zien binnen het kader van wat er in de EU haalbaar is. Als je nu iets op de plank
legt waar onmiddellijk Europese verdeeldheid over ontstaat, dan maken we Europa in
het Midden-Oosten eerder zwakker dan sterker.
De voorzitter:
Wilt u uw derde interruptie inzetten, meneer Paternotte? Nee. Mevrouw Dobbe dan.
Mevrouw Dobbe (SP):
De Minister zei dat Nederland een voorloper is. Nee, Spanje is een voorloper. Ik zei
eerder al dat mijn Spaanse moeder trots is. Ik ben dat een stuk minder. Door nalatigheid
kan medeplichtigheid ontstaan, zei ik tegen de Minister in mijn termijn. Gisteren
zei de Minister-President heel stellig: dit kabinet kwam het Genocideverdrag na. Heeft
het kabinet juridisch advies gevraagd of ongevraagd ontvangen over de naleving van
het Genocideverdrag?
De voorzitter:
De Minister. Dat was een hele concrete vraag.
Minister Veldkamp:
Ja, uiteraard wordt de regering door de eigen juristen geadviseerd over juridische
aspecten. Ik ontvang daar informatieve nota's over. Uiteraard bestaat ook de mogelijkheid
tot het inwinnen van extern advies, maar op dit moment hebben we inderdaad interne
adviezen gehad.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is goed om te horen. Mogen wij die adviezen dan ontvangen of in ieder geval inzien?
Want ik ben heel erg benieuwd wat die adviezen zijn als het gaat over het naleven
van het Genocideverdrag door Nederland.
Minister Veldkamp:
Die adviezen hebben er bijvoorbeeld toe geleid dat wij op 21 januari een uitgebreide
brief over deze problematiek aan de Kamer hebben gestuurd. Ik denk dat de Kamer daarmee
heel goed en ruimhartig is geïnformeerd over de positie van het kabinet en over hoe
wij deze adviezen wegen.
Mevrouw Dobbe (SP):
De positie van het kabinet is mij helder, maar ik zou graag die adviezen willen zien.
De voorzitter:
Dit is een vraag om informatie van de Kamer. Wil de Minister daarin meegaan of niet?
Dat is de vraag.
Minister Veldkamp:
Op dit moment wil ik niet meegaan in het verstrekken van allerlei interne informatie.
Het zijn interne informatienota's. Ik zeg wel dat er ook mogelijkheden bestaan tot
het inwinnen van extern advies. Dat kan de Kamer ook, bij de Commissie van advies
inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Die adviescommissie kan ook ongevraagd advies
uitbrengen.
De voorzitter:
Dank. Ik laat het drie keer toe. Ik geef u graag de ruimte voor debat, maar we moeten
het ook binnen de perken houden. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Deze Minister heeft een paar weken geleden een brief naar de Kamer gestuurd waarin
stond dat Israël zich schuldig maakt aan schendingen van het oorlogsrecht in Gaza.
Klopt dat?
Minister Veldkamp:
Ik weet in ieder geval zeker dat ik vaker heb aangegeven dat het handelen van Israël
in de Gazastrook indruist tegen het internationaal humanitair oorlogsrecht.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Zit er een verschil tussen mijn woorden en die van de Minister?
Minister Veldkamp:
Op bepaalde terreinen niet, denk ik. Ik heb desgevraagd bijvoorbeeld al eerder aangegeven
dat collectieve bestraffing een oorlogsmisdaad is.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Heel fijn. Wel jammer van de tweede interruptie. Is de Minister het met mij eens dat
Israël niet te bewegen is tot een andere koers als we niet overgaan tot sancties?
Minister Veldkamp:
Dat weet ik niet. Het liefst willen wij Israël bewegen tot een andere koers. De vervolgvraag
is met welk middel en hoe. Op tal van manieren geeft Nederland aan waar het staat
inzake het Israëlisch handelen in de Gazastrook en de humanitaire blokkade. Op 12 juni
was er bijvoorbeeld een stemming in New York in de Algemene Vergadering van de VN
over een resolutie. Wij en onze mensen in New York hebben er hard aan gewerkt om ervoor
te zorgen dat die resolutie de juiste teksten bevatte. We hebben daar voor die resolutie
gestemd. Het feit dat we in de EU stapjes zetten, betekent niet dat we ondertussen
niet ook andere signalen geven. Dat doen we met publieke druk; dat doen we voor en
achter de schermen.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De conclusie uit deze antwoorden is dat Nederland erkent dat Israël het oorlogsrecht
schendt en niet bereid is tot sancties. Dat is de enige conclusie die ik kan trekken
uit het antwoord van de Minister. Nederland is dus ook niet bereid om drukmiddelen
in te zetten om Israël te bewegen een andere koers te gaan varen. Tot slot kom ik
bij mijn vraag. De Minister weet dat er geen enkele kans is op unanimiteit om het
hele handelsverdrag op te schorten. Daar hoeven we niet lang over te praten. Dat is
gewoon een feit. Een minderheid van lidstaten kan maandag het voorstel doen om het
handelsdeel op te schorten. Uiteindelijk is er een meerderheid nodig om dat door te
voeren, maar geen unanimiteit. Is de Minister bereid om die optie open te houden?
Minister Veldkamp:
Ik begrijp niet goed waarom mevrouw Piri zegt dat dit kabinet niet bereid zou zijn
tot sancties. Ik noemde al het initiatief van Nederland en Frankrijk ten aanzien van
sancties tegen gewelddadige kolonisten. Dat is een Nederlands-Frans initiatief. Als
u het in Brussel gaat vragen, hoort u dat het een Nederlands-Frans initiatief is.
Wat betreft de Gazastrook, maar niet alleen de Gazastrook, ziet u dat Nederland zich
opstelt achter het Zweedse initiatief voor sancties richting twee extremistische Ministers,
de heren Smotrich en Ben-Gvir. Dus Nederland is wel degelijk bereid tot sancties.
We hebben ook het initiatief genomen voor die evaluatie van artikel 2, dus een vraagteken
geplaatst bij het volledige EU-Israël-associatieakkoord. Een deel van het associatieakkoord
betreft het handelsakkoord. Dat zou eventueel kunnen worden opgeschort middels meerderheidsbesluitvorming,
Qualified Majority Voting. Ik weet nog niet of die meerderheid er is. Stapjes in Europa
gaan vaak langzaam, maar ik vind dat het het waard blijft om ons Europees in te zetten,
omdat we samen veel meer hefboom hebben.
De heer Van Baarle (DENK):
Nederland gaat bepleiten dat er sancties moeten komen tegen twee Israëlische Ministers.
We zien wat Israël doet in Gaza: het plegen van een genocide, minstens 50.000 Palestijnen
vermoord. Dan zijn alle Israëlische Ministers toch gewoon criminele gekken? Dan zijn
alle Israëlische Ministers toch gewoon volstrekt extremistisch? Is de Minister bereid
om sancties te bepleiten tegen álle Ministers in het Israëlische kabinet, tegen alle
bewindspersonen in Israël?
Minister Veldkamp:
Het antwoord is nee.
De heer Van Baarle (DENK):
Het kan toch niet zo zijn ... Laten we het over de eindverantwoordelijke hebben: Netanyahu.
Die was overal bij. Hij accepteert dat die extremistische uitspraken door zijn collega's
worden gedaan. Hij heeft het over etnische zuivering, over deportatie van Palestijnen.
Hij noemt Gaza «de stad van het kwaad» en zet Palestijnen daarmee weg. Hoe kan je
nou zeggen dat er tegen een misdadiger als Netanyahu geen sancties ingesteld hoeven
te worden? Hoe kan deze Minister dat nou volhouden?
Minister Veldkamp:
De heer Van Baarle noemt premier Netanyahu. Ik moet even terugdenken aan 21 november
vorig jaar, toen vanuit het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen werden uitgevaardigd,
onder andere tegen premier Netanyahu. Nederland heeft toen gezegd: oké, dan is Netanyahu
verdachte en arresteren wij hem als dat hier aan de orde komt. De volgende dag las
ik op de voorpagina van, ik meen, de Financial Times: Nederland gaat hem arresteren,
andere Europese landen waren aarzelender. Dat wil ik ook even meegeven aan de heer
Van Baarle. Tegelijkertijd ziet hij de Nederlandse positie ten aanzien van deze twee
extremistische Ministers, Smotrich en Ben-Gvir, naar aanleiding van hun herhaalde
uitspraken en handelingen, zowel over de Westelijke Jordaanoever als over de Gazastrook.
Daarom hebben wij gezegd dat we ons aansluiten bij het Zweedse initiatief en in Europees
verband sancties tegen deze twee personen bepleiten.
De voorzitter:
Dank. Ik kijk even of er nog anderen zijn. Nee? Gaat u dan door met de beantwoording.
Nee, de heer Paternotte nog.
De heer Paternotte (D66):
Ik begrijp nog steeds niet helemaal dat de Minister blijft beschouwen dat we een Europese
eenheid willen. We kunnen als Nederland toch gewoon een mening hebben? Mevrouw Piri
zei net dat je met een gekwalificeerde meerderheid kunt vaststellen dat Israël het
associatieverdrag schendt en dat je de handelsvoordelen, die overigens groter zijn
dan de handelsvoordelen die het Verenigd Koninkrijk nu geniet met Europa, opschort.
Dat lijkt mij ook de enige echt logische conclusie. Dat onderzoek heeft de Minister
ook met een gekwalificeerde meerderheid tot stand weten te brengen. De vraag of de
Minister uitsluit dat het opschorten van die handelsvoordelen de inzet van Nederland
is, staat nog steeds.
Minister Veldkamp:
Bij de meerderheid voor artikel 2 gold dat net wat anders. Daar gold eigenlijk én
geen unanimiteit én geen gekwalificeerde meerderheid. Dat lag bij de prerogatieven
van de voorzitter van de vergadering, de Hoge Vertegenwoordiger. Ik stel wel telkens
de vraag wat verdeeldheid in de EU oplevert, net als wat het niet bereiken van een
akkoord over de druk die we op Israël willen zetten oplevert. Want daar gaat het om:
we willen druk zetten om iets te bereiken. Het gaat mij erom de effectiviteit centraal
te houden. Ik wacht nu op een voorstel van de Commissie, want dit vergt een voorstel
van de Commissie, maar het is wel onze bedoeling om bij een negatieve uitkomst van
het onderzoek dat niet zonder gevolgen te laten blijven, zoals ik ook eerder heb aangegeven.
Daar sluiten we niet meteen opties bij uit.
De voorzitter:
Dank. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
De heer Ceder vroeg naar de rechtsgrond voor het voornemen tot sancties tegen bepaalde
Israëlische Ministers. Het EU-mensenrechtensanctieregime biedt de juridische basis
om personen en entiteiten verantwoordelijk voor of ondersteunend aan ernstige mensenrechtenschendingen
op de sanctielijst te plaatsen. Het gaat over deze twee bewindspersonen, Smotrich
en Ben-Gvir, die voortdurend het uitbreiden van illegale nederzettingen bepleiten
en oproepen tot etnische zuivering in de Gazastrook. Dat draagt bij aan mensenrechtenschendingen.
Ik vind dat dit instrument laat zien dat Nederland en de EU pal staan voor de internationale
rechtsorde. De onderliggende juridische motivering voor een sanctie wordt altijd pas
na aanname in het openbaar gedeeld.
Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg nog naar dual-use en honden. Ik heb de motie die
zij daarover na een vorig commissiedebat heeft ingediend, positief, dus met oordeel
Kamer, geapprecieerd. We zijn dat aan het uitzoeken en aan de orde aan het stellen
in Brussel. U krijgt zo spoedig mogelijk schriftelijk antwoord op de vragen die u
daarover vanuit de Kamer hebt gesteld.
De voorzitter:
Kunt u aangeven wanneer mevrouw Teunissen die antwoorden kan verwachten?
Minister Veldkamp:
Ik denk binnen een week.
De voorzitter:
Dank. Dan noteren we dat. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Piri vroeg naar het Belgische initiatief over de juridische implicaties van
het advies van het Internationaal Gerechtshof. Dat is mij bekend. Dat is een verzoek
om een analyse van de implicaties van het advies van het Internationaal Gerechtshof
voor EU-beleid. Dat is iets waar Nederland ook al langer voor pleit. Tegelijkertijd
loopt nu het proces van evaluatie van artikel 2. Ik zet me ervoor in om dat zo veel
mogelijk te doen slagen. We moeten de processen binnen de EU, inclusief mogelijke
maatregelen, goed stroomlijnen. Ik ben in contact met mijn Belgische collega over
dit specifieke advies.
Mevrouw Piri had het ook over wapenexport, inclusief onderdelen voor de Iron Dome.
Ik heb er geen beeld bij – ik zal daar navraag naar doen – dat de Iron Dome, het luchtverdedigingssysteem
van Israël, nu wordt ingezet voor offensieve doeleinden. Mevrouw Piri heeft in het
verleden, kan ik mij herinneren, in de Kamer, ook plenair, aangegeven ...
De voorzitter:
Een punt van orde, Minister.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het heel interessant, maar ik heb hier geen vragen over gesteld aan de Minister.
Hij mag natuurlijk zeggen wat hij wil, maar even voor de duidelijkheid: ik heb hier
geen vragen over gesteld aan de Minister.
De voorzitter:
Helder. Voordat de Minister verdergaat: het punt van orde is gemaakt; waarvan akte.
De Minister gaat zelf over zijn beantwoording en over op welke punten uit het debat
hij ingaat.
Minister Veldkamp:
Ik wil er wel iets over zeggen, voorzitter. Het wapenexportbeleid doen wij heel zorgvuldig.
We zijn heel zorgvuldig in waar we wel en geen vergunning voor geven als het gaat
om export van wapens, zo ook met betrekking tot Israël. Op dit moment zeggen we: wapens
die puur ter zelfverdediging kunnen worden gebruikt, leveren we wel. Dat zijn bijvoorbeeld
onderdelen van het Iron Domeluchtafweersysteem van Israël. Mevrouw Piri is kennelijk
van mening dat Israël niet over een functionerende luchtafweer zou mogen beschikken.
Het mag zich dus niet meer verdedigen tegen inkomende raketten, die worden afgeschoten
door het regime van de ayatollahs van Iran. Ik moet dit zeggen, voorzitter, ook al
is er geen vraag over gesteld. Ik vind dit een opmerkelijke draai, een draai die mij,
ook in het licht van de geschiedenis en van de partij waar mevrouw Piri vandaan komt,
persoonlijk toch zwaar valt.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, u heeft de kans om hierop te reageren.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Laat ik toch eerst vragen naar het Belgische initiatief, want daar wilde ik oorspronkelijk
een vraag over stellen. Nederland heeft het initiatief genomen en heel veel landen,
inclusief België, hebben zich daarbij aangesloten. België neemt nu ook een initiatief
en vraagt Nederland om zich daarbij aan te sluiten. Waarom doet de Minister dat niet?
Minister Veldkamp:
Dat is nog niet gezegd. We zijn met België in gesprek. Het gaat ook over de bewoordingen
die België daarbij wil kiezen. Maar wij pleiten er al langer voor dat de implicaties
van het advies van het Internationaal Gerechtshof door de juridische dienst in Brussel
worden doordacht en dat er wordt bekeken wat dat advies betekent. Maar het gaat mij
erom hoe dat Belgische initiatief precies wordt verwoord. Daarover zijn we nog in
gesprek. Nogmaals, de molens in Brussel malen soms wat langzaam.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voordat de Minister mij en mijn partij iets in de schoenen schuift waarvoor toch echt
één iemand verantwoordelijk is, namelijk de Israëlische premier, die namelijk zelf
op heel veel momenten een gevaar is voor de Israëlische bevolking ... Ik vind het
eigenlijk best wel schandalig dat de Minister deze aantijging richting mijn partij
doet. Erkent de Minister dat de Iron Dome wordt ingezet als onderdeel van de aanvalsstrategie
op Iran? Erkent de Minister dat Israël deze aanval nooit zou hebben gedaan zónder
de Iron Dome?
Minister Veldkamp:
Het Iron Domeluchtverdedigingssysteem verdedigt op dit moment mensen in Israël in
dorpen en steden, mensen die het soms met de koers van premier Netanyahu eens zijn
en mensen die absoluut tegen de koers van premier Netanyahu zijn. Die mensen zitten
nu in een schuilkelder. Ik vind dat Nederland nog steeds onderdelen voor zo'n luchtverdedigingssysteem
moet kunnen en willen leveren. Ik heb er echt heel veel moeite mee als dat niet meer
zou mogen en kunnen, als men zich niet mag verdedigen tegen de raketten die vanuit
Iran op Israël worden afgeschoten.
De voorzitter:
Mevrouw Piri, dit wordt uw derde interruptie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Het is geen interruptie, voorzitter, maar ik kan dit niet onbeantwoord laten. Er worden
vanuit het kabinet allerlei aantijgingen gedaan richting mijn partij. Volgens mij
is de Minister nu vragen aan mij aan het stellen, maar fijn dat u het meerekent als
mijn interruptie, voorzitter.
Het kan toch niet zo zijn dat we deze Minister anderhalf jaar vragen wat dit kabinet
doet om Palestijnse burgers, die te maken hebben met genocide, te beschermen, en dat
na anderhalf jaar het antwoord is: nou, we proberen eenheid te krijgen om een onderzoek
af te wachten. Nog stééds pleit dit kabinet niet voor sancties. Dat is de reden, zeg
ik. Deze Minister is er medeverantwoordelijk voor dat Netanyahu ermee wegkomt en dat
er straffeloosheid heerst waardoor hij denkt dat hij alles kan maken, inclusief het
zo maar, zonder directe reden, uiten van militaire agressie tegen meerdere buurlanden,
waaronder nu ook Iran. Dat is de reden. Probeer het nou niet om te draaien. Erken
gewoon dat dit kabinet er mede verantwoordelijk voor is dat door straffeloosheid de
agressie steeds erger wordt.
Minister Veldkamp:
Dit zijn grote woorden. Ik werp een medeverantwoordlijkheid verre van mij als het
gaat om de situatie op de Westelijke Jordaanoever en in de Gazastrook. Ik spreek ook
tegen wat mevrouw Piri hier suggereert, namelijk dat het kabinet geen sancties zou
willen instellen. Integendeel, Nederland en Frankrijk zijn in Brussel de voortrekkers
van sancties en een initiatief tot een aanvullend sanctiepakket jegens gewelddadige
kolonisten. Nederland steunt nu het Zweedse voorstel om sancties in te stellen richting
de extremistische Ministers Smotrich en Ben-Gvir. Los daarvan is de escalatie tussen
Israël en Iran zeer ernstig. Daar zijn zeer grote zorgen over. Het kabinet zet zich
ervoor in – niet alleen ik, ook de premier, onder anderen – dat er de-escalatie kan
plaatsvinden en dat de VS en Iran weer om tafel kunnen zitten, zodat er toch nog een
weg naar onderhandelde oplossingen kan komen en om te voorkomen dat Iran een kernwapenstaat
wordt. Ondertussen zeg ik dat ik het teleurstellend vind – dat wil ik toch markeren
hier – dat er een draai is gemaakt door mevrouw Piri, want ik kan me echt nog herinneren
dat ze in de plenaire zaal stond en zei: we willen geen wapens meer aan Israël leveren,
maar onderdelen voor het Iron Domesysteem, ter zelfverdediging, wel. Ja, ik markeer
dat hier een draai is gemaakt en dat ik die draai niet in ons beleid ga overnemen.
De voorzitter:
U mag nog één opmerking maken.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar ongeveer alle 80 moties die wij de afgelopen anderhalf jaar
hebben ingediend, heeft het kabinet ook niet overgenomen. Dus wat dat betreft verbaast
het me helemaal niks.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Dobbe vroeg nog naar de bescherming van hulpverleners. Ik vind het belangrijk
dat zij daarnaar vraagt. Ik voeg er nog aan toe dat ook de bescherming van journalisten
belangrijk is. Ook die staat wereldwijd onder druk. Ik deel de zorgen van de Kamer
over de bescherming van hulpverleners en de toename van het aantal aanvallen op humanitairehulpverleners.
Dat is in verschillende delen van de wereld het geval. Dat is een ernstige schending
van het humanitair oorlogsrecht. Nederland spant zich in voor de veiligheid van hulpverleners.
Dat is ook opgenomen in de Kamerbrief humanitaire hulp, waarover we over twee weken
spreken. Die inzet is er via diplomatie, in mijn eigen gesprekken, maar ook via onze
ambassades, de EU en de VN. Die inzet is er ook via de ondersteuning van maatschappelijke
organisaties, zoals de International NGO Safety Organisation. Mevrouw Dobbe vroeg
naar het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken en de Commissie van
advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken. Die zijn nu bezig met het opstellen
van het advies. Zodra dat advies binnen is, zullen we zo snel mogelijk reageren, in
ieder geval binnen de termijn die daarvoor is gesteld. Dit is gewoon een belangrijk
vraagstuk.
De voorzitter:
Mevrouw Dobbe. O, sorry, was u al aan het einde gekomen, Minister? Oké.
Mevrouw Dobbe (SP):
Het is heel fijn dat wij die kabinetsreactie snel krijgen. Mijn vraag was ook of in
die kabinetsreactie een actieplan opgesteld kan worden om de bescherming van hulpverleners
te verbeteren.
Minister Veldkamp:
Ik vind dit een interessante suggestie. We zullen dit zeker meewegen. Ik kijk even
welk advies er uiteindelijk komt. Misschien zit dit sowieso al in het advies.
Mevrouw Dobbe (SP):
Als dit niet in het advies zit, wil de Minister dit dan wel in zijn reactie stoppen?
Minister Veldkamp:
Ik zal deze suggestie in ieder geval overwegen, zoals ik dat vaker doe met suggesties
uit de Kamer. Die willen we serieus overwegen en bekijken, en die vinden we heel nuttig.
De voorzitter:
Kunnen wij dit registreren als een toezegging dat de Minister hierop terugkomt in
de reactie?
Minister Veldkamp:
Ja. Daar kunnen we op terugkomen in de reactie op het advies.
De voorzitter:
Dan doen wij dat. Dank. Gaat u verder met de beantwoording.
Minister Veldkamp:
Dan kom ik bij de situatie in Syrië. Zoals u bekend is, hebben de EU-lidstaten ...
De voorzitter:
Er is een punt van orde.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb een punt van orde, ook omdat ik geen interrupties meer heb. Ik had in dit blok
nog een heel aantal vragen gesteld over de handelsbevordering door de Nederlandse
overheid, die niet beantwoord zijn. Als de Minister die vragen kan beantwoorden, kan
ik daar in mijn tweede termijn nog op reageren.
De voorzitter:
Heeft de Minister nog vragen overgeslagen, naar zijn weten?
Minister Veldkamp:
Ik kijk nog even. Ik dacht dat ik alle vragen had beantwoord, maar ik hussel weleens
met mijn papieren. Het kabinet is in het algemeen tegen Boycott, Divestment and Sanctions
tegen Israël. Tegelijkertijd zijn we, zoals u heeft gezien, niet tegen gerichte sancties.
Integendeel, wij zijn zelfs een van de landen die gerichte sancties voorstelt. Dan
heb ik het over sancties tegen gewelddadige kolonisten en de twee extremistische Ministers.
Maar we zijn in het algemeen niet voor Boycott, Divestment and Sanctions als beleid.
De voorzitter:
Had u nog andere antwoorden openstaan? Nee? Oké, dank. Gaat u dan verder met uw beantwoording.
Minister Veldkamp:
Zoals bekend hebben de EU-lidstaten bij de laatste Raad Buitenlandse Zaken op 20 mei
het politieke besluit genomen om sectorale sancties tegen Syrië op te heffen, ten
behoeve van de wederopbouw en het economisch herstel en daarmee van de stabiliteit
en onze belangen op het gebied van veiligheid en terugkeer. Dat zeg ik tegen de heer
Kahraman. Een aantal sancties, zoals sancties tegen individuele personen, bestaat
nog steeds. Sancties op veiligheidsgronden bestaan nog steeds en sancties op wapens
blijven van kracht.
Net als de heer Kahraman maak ik mij zorgen over sektarisch geweld en de posities
van verschillende gemeenschappen in Syrië, inclusief christenen, Koerden, druzen,
alawieten, jezidi's en anderen. Daarom heeft Nederland zich op 20 mei in de EU hardgemaakt
voor de omkeerbaarheid van het opheffen van die sancties, zodat ze weer kunnen worden
ingesteld als de Syrische regering echt de verkeerde koers vaart. We hebben ons ook
hardgemaakt voor de mogelijkheid om nieuwe, gerichte sancties op te leggen aan plegers
van sektarisch geweld en andere schendingen en gelukkig is dat ook gelukt. Inmiddels
zijn er, mede op initiatief van Nederland, daadwerkelijk nieuwe sancties ingesteld
tegen personen en entiteiten die mede betrokken waren bij het recente geweld aan de
kust tegen alawieten. Op basis van deze nieuwe mogelijkheid werken we ook nog aan
verdere gerichte en specifieke sancties.
Ik kan de heer Kahraman toezeggen dat we de situatie in Syrië echt nauwlettend in
de gaten houden. Tot dusver wekken de sancties en de uitspraken van de overgangsregering
in ieder geval de indruk van bereidheid tot een inclusieve koers. Tegelijkertijd zijn
er aanhoudende zorgen over de capaciteit en de mate van de controle van de overgangsregering
in het land om de bescherming van alle groeperingen binnen de maatschappij te waarborgen,
evenals over de schrijnende economische situatie en de algemene staat van publieke
infrastructuur, zoals de elektriciteit. Die dingen dragen natuurlijk niet bij aan
het verbeteren van de situatie. Ik zou nogmaals willen onderstrepen dat Nederland
in alle gesprekken wijst op het belang van de inclusieve transitie, waarbij alle gemeenschappen
in Syrië – ik heb ze al genoemd – ook worden beschermd en een aantal ook bij het proces
worden betrokken.
De heer Kahraman had nog een aantal specifieke vragen over Syrië. Hij vroeg of de
humanitaire steun uit Europa bij de juiste groepen terechtkomt. Gezien de hele complexe
en ook volatiele situatie in Syrië komen er extra uitdagingen bij de humanitaire hulp
kijken. Waterdichte garanties zijn helaas niet te geven. Daarom is het juist extra
van belang veel aandacht te hebben voor de monitoring van de manier waarop de hulp
ingezet wordt, actief te handelen op eventuele misstanden, maar ook bereidheid te
tonen om hulp stop te zetten als de situatie daarom vraagt. Dat zijn punten waar Nederland
in de Raad ook weer aandacht voor zal vragen.
De heer Paternotte vroeg nog of Syrië veilig genoeg is en hij vroeg ook naar het landenbeleid.
Vragen over het landenbeleid zijn uiteraard een kwestie voor de Minister van Asiel
en Migratie. Ik geloof dat dit thema onder Minister van Weel blijft vallen. Ik kan
de heer Paternotte wijzen op het ambtsbericht dat voorafgaand aan het vaststellen
van het landenbeleid openbaar is gemaakt. Dat is een ambtsbericht van, naar ik meen,
163 pagina's, waarin de situatie in Syrië grondig wordt omschreven.
Ik denk dat ik daarmee de vragen over Syrië beantwoord heb.
De heer Kahraman (NSC):
Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik had afgelopen maandag alawieten op
bezoek. Zij uitten hun zorgen over wat er gebeurt in Syrië, vooral over de situatie
van de alawitische gemeenschap. Zo worden er bijvoorbeeld meisjes gekidnapt. We weten
hoe de situatie was toen IS daar aan de macht was. Alawieten maken zich nog steeds
heel veel zorgen. Die zorgen hoor ik ook vanuit de christelijke hoek. We zien gelukkig
dat er geen grootschalige moordpartijen meer hebben plaatsgevonden, maar op kleine
schaal gebeurt er nog steeds heel veel in Syrië. Ik dank de Minister voor zijn inzet
voor de bescherming van deze minderheden en de mensenrechten in Syrië, maar ik zou
hem toch willen oproepen in de Europese Unie te blijven pleiten voor het beschermen
van deze groepen en het bevorderen van de juiste koers voor het land.
Minister Veldkamp:
Dat zal ik zeker doen. Juist vanwege de gewelddadigheden tegen de alawitische gemeenschap
zijn er nieuwe gerichte sancties tegen plegers van sektarisch geweld ingesteld. Specifieke
listings, zoals dat in Brussel heet, zijn op 20 mei al ingesteld. We hebben er toen
erg op aangedrongen dat dat gelijktijdig zou gebeuren met de omkeerbare opheffing
van de sectorale sancties, juist omdat die problematiek ons zeer aan het hart gaat.
Nederland zal ook aandacht hebben en houden voor onder andere de christelijke gemeenschap
in Syrië, die eveneens onder druk staat. Denk daarbij bijvoorbeeld aan horecagelegenheden
in eigendom van christelijke Syriërs die in Damascus worden gesloten of problemen
ondervinden. Dat soort zaken blijven we scherp voor de bril houden. Ik ben blij als
de heer Kahraman de zorgen die hij opvangt ook blijft doorgeven aan het kabinet.
De voorzitter:
Gaat u verder met China, Canada en dan de overige belangrijke zaken.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Dan kom ik bij China. De aankomende Raad Buitenlandse Zaken is ook een
moment om een strategische discussie te voeren over de richting die de EU op wil met
China, zeker met het oog op de aankomende EU-China-top, die naar verwachting deze
zomer plaatsvindt. De precieze datum is nog niet vastgesteld. De Raad moet een duidelijke
en eenduidige boodschap afgeven. Meer samenwerking is mogelijk, maar dan moet China
zijn gedrag substantieel aanpassen om de Nederlandse inzet en de Europese veiligheidszorgen
te adresseren. Waarom? We zien namelijk dat China nog steeds een faciliterende houding
aanneemt ten aanzien van de Russische oorlogsvoering in Oekraïne. Er is sprake van
grootschalige materiële steun door een aantal Chinese bedrijven, die in toenemende
mate van belang is voor Rusland. We zien dat die steun van militaire aard is. Die
zorg heb ik tijdens mijn bezoek aan China op 20 en 21 mei in Beijing ook overgebracht
aan de Chinese Minister Wang Yi. Wat Nederland betreft moet de EU zich eenduidig blijven
uitspreken tegen militaire steun van Chinese bedrijven aan Rusland, en blijft dit
item ook hoog op de agenda staan. We pleiten voor uitbreiding van sancties voor Chinese
entiteiten die steun leveren aan de Russische oorlogsinspanning en het verhogen van
de militaire druk.
Voorzitter. Dan Canada. Op 23 juni vindt de EU-Canada-top plaats tussen de Europese
Commissie en de nieuwe Canadese premier Carney. Voor Nederland is het ontzettend belangrijk
dat Canada en de EU, juist in de huidige geopolitieke context, blijven werken aan
hun brede relatie, en dat de EU met de nieuwe Canadese regering actief stappen zet
op het gebied van veiligheid, defensie, economie en handel. Wat betreft de ratificatie
van het CETA-verdrag wil ik bij die gelegenheid zeker oproepen om dit onderwerp ook
in de Raad te bespreken. Ik denk dat dat ook het meest tastbare is wat er op dat moment
kan plaatsvinden. Ik hecht veel waarde aan de goede relaties met Canada, een land
dat op zo veel terreinen internationaal gezien ook heel gelijkgezind is met Nederland,
zeker in het multilaterale systeem.
Dan overige belangrijke zaken.
De voorzitter:
Ik kijk even rond en zie geen interrupties, dus gaat u verder.
Minister Veldkamp:
De heer Paternotte vroeg naar Moldavië. Ik ben blij dat hij aandacht vraagt voor Moldavië.
Het land is buitengewoon kwetsbaar en gaat weer richting nieuwe verkiezingen. We hebben
vorig jaar op 17 september de presidentsverkiezingen en het referendum gezien. We
zien nu in oktober, dacht ik, weer parlementsverkiezingen. Het land is buitengewoon
kwetsbaar voor hybride aanvallen, van cyberaanvallen tot sabotageacties, desinformatie
et cetera. Nederland ondersteunt Moldavië wat dat betreft. We ondersteunen bijvoorbeeld
het tegengaan van hybride dreigingen via de EU-partnerschapsmissie in Moldavië. We
dragen bij aan de cyberweerbaarheid van Moldavië. We hebben daar 4 miljoen voor ter
beschikking gesteld. Concreet hebben we deze week een nieuwe bijdrage van 1,5 miljoen
gegeven. Die bijdrage is overigens ook voor het versterken van institutionele weerbaarheid
tegen hybride dreigingen en politieke corruptie alsmede voor het versterken van de
weerbaarheid en toegankelijkheid van electorale processen en onafhankelijke media,
ook in de strijd tegen Russische desinformatie. Deze steun loopt via het Moldavische
StratCom Centre en verschillende onafhankelijke mediaorganisaties daar.
Ondertussen blijven we doorgaan met de hervormingen die Moldavië nodig heeft gezien
het EU-toetredingsperspectief. We ondersteunen de hervorming van de rechterlijke macht
in Moldavië. Dat doen we met Nederlandse steun, trainingen en het beschikbaar stellen
van Nederlanders.
De heer Van der Burg vroeg naar de geopolitieke constellatie waarin de EU zich bevindt.
Ik ben blij dat hij dit aan de orde stelde, want we zijn in deze tijd, deze dagen,
enorm bezig met de vreselijke oorlog in Oekraïne. Nogmaals, het aantal burgerdoden
dit jaar is vergeleken met dezelfde periode vorig jaar met 50% gestegen. We zien dat
Rusland burgers tot doelwit maakt, naast de situatie aan het front in het zuidoosten
van het land. We zien de verschrikkelijke oorlog in het Midden-Oosten en de escalatie
in het Midden-Oosten.
Tegelijkertijd is het zaak – dat ben ik met de heer Van der Burg eens – dat we de
grote geopolitieke verschuivingen en trends blijven zien. Het zwaartepunt op de wereldkaart
verschuift een stukje naar het zuiden en zeker naar het oosten. Ik ben al ontzettend
blij dat we, ondanks alle aandacht die moet uitgaan naar de oorlogen in en om Europa,
ook daar aandacht aan kunnen blijven besteden. Dat doen we bijvoorbeeld door contacten
met India aan te halen. Ik ben er onlangs geweest. De Indiase Minister is onlangs
ook hier geweest. De Indiase premier Modi is nog steeds van plan om binnenkort te
komen. Dat bezoek is uitgesteld naar aanleiding van de gewelddadigheden in India en
Pakistan. Ik kijk bijvoorbeeld ook naar mijn collega uit Indonesië, die hier onlangs
op bezoek is geweest. Ik denk ook aan de bezoeken die ik heb gebracht aan bijvoorbeeld
China, India en Singapore. Maar het gaat ook om andere landen. Als ik meer zuidelijk
kijk, denk ik aan de G20-bijeenkomst in Zuid-Afrika en gesprekken met Brazilië. Ik
zie dat die landen meer hun rol nemen, meer zelfvertrouwen hebben in hun rol en ons,
mijn Europese collega's en andere westerse Ministers van westerse regeringen, ook
boeiende spiegels voorhouden. Ik koester die contacten ook.
De heer Van der Burg heeft het over «een coalitie van democratieën». Het gaat mij
om democratieën, maar ook om net iets meer. Onlangs, vorige week, kwam bijvoorbeeld
de Minister van Buitenlandse Zaken van Chili, Alberto van Klaveren, op bezoek. Hij
is geboren in Nederland, heeft tijdens de Chileense dictatuur gestudeerd in Nederland
en is als vluchteling verbleven in Nederland. Dan merk je over hoe ongelofelijk veel
zaken we het eens zijn als het gaat over de multilaterale agenda. Zeker met de grote
internationale druk die er plaatsvindt, meer autoritaire machten, minder vrijheden
en dergelijke, is het van belang dat ook ver van elkaar gelegen landen als Nederland
en Chili elkaar opzoeken. Dat betreft democratieën, maar wat mij betreft iets meer
dan democratieën. Er zijn namelijk ook landen die naar onze normen niet in alle opzichten
even democratisch zijn, maar die wel een gematigde, constructieve koers aanhouden
en die we in het multilateraal stelsel heel vaak vinden als constructieve partners.
Ik noemde Singapore al, maar ik noem bijvoorbeeld ook Jordanië, dat ook een gematigd,
kwetsbaar land in zijn eigen regio is. Dit soort «prospects», zoals ze die bij de
HCSS-denktank noemen, wil ik graag blijven koesteren.
De voorzitter:
Dank. Dan bent u volgens mij hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording. Er
is reeds een vooraankondiging gedaan van een tweeminutendebat. Dat staat gepland voor
vanmiddag 14.00 uur. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een korte tweede termijn.
Ja, dat is het geval. Dan gaan we dat doen. Ik begrijp dat de heer Ceder andere verplichtingen
had. Alle begrip daarvoor, maar als ik hem nu toesta om een interruptie te doen, dan
wordt het een janboel. U heeft iets meer dan een minuut en ik beperk het aantal interrupties,
want u heeft het debat onderling kunnen hebben. Meneer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, voor zover het nodig is in de tweede termijn nog formeel het tweeminutendebat
aan te vragen: bij dezen. Er is een vooraankondiging gedaan. Ik hoef niet de eerste
spreker te zijn, maar volgens mij moet het wel formeel gevraagd worden. De eerste
spreker mag dus wat mij betreft de persoon zijn die de vooraankondiging heeft gedaan.
Voorzitter. Deze Minister gebruikt hele grote woorden door te zeggen dat hij voorloper
zou zijn in Europa, maar hij kan niet eens met een begin van een inzet over het EU-associatieakkoord
met Israël komen die hij bij de komende Raad gaat presenteren. Dan ben je niet een
voorloper; dan ben je iemand die vaag is. Ik verzoek deze Minister dus nogmaals in
zijn beantwoording gewoon in te gaan op wat de inzet zal zijn.
Voorzitter, tot slot. Ik heb in mijn bijdrage heel veel voorbeelden genoemd van uitingen
die Nederland doet om bedrijven te verleiden om zaken te doen in Israël en voorbeelden
dat de Nederlandse regering daar ook gewoon bij helpt. Deze Minister mag persoonlijk
namens de regering tegen een boycot zijn – DENK is overigens vóór een boycot – maar
het is toch totaal ongepast om als Nederlandse overheid over de rug van de misdaden
tegen de Palestijnen bedrijven te faciliteren om daar zaken te doen? Dat is wat er
gebeurt. Kan de Minister daar gewoon mee stoppen?
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Wij hebben grote zorgen over het naleven van het Genocideverdrag door
Nederland. Door nalatigheid kan medeplichtigheid ontstaan. Het kabinet zegt stellig:
we houden ons aan het verdrag. Experts zeggen dat Nederland dat niet doet. Het kabinet
heeft zijn oordeel en beleid gebaseerd op adviezen waarin het Nederlands beleid is
getoetst aan het Genocideverdrag. Wij hebben die adviezen niet ontvangen. De Minister
wil ze niet geven. Ik heb er net om gevraagd. Zo werkt dat natuurlijk niet. Als dit
adviezen zijn waar beleid op is gebaseerd, dan hebben wij vanuit onze controlerende
taak alle reden daarin inzage te krijgen. Daarom wil ik echt op basis van artikel
68 van de Grondwet de adviezen ontvangen over de naleving van Nederland van het Genocideverdrag,
die het kabinet gevraagd of ongevraagd heeft ontvangen.
De voorzitter:
Meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik heb vijf uur geslapen, dus vergeeft u mij. Wij hebben gisteravond en
vanochtend acht uur lang debat gehad met het kabinet over de inzet van Nederland bij
de Europese Raad en bij de Raad Buitenlandse Zaken over een ongelooflijk belangrijk
onderwerp, namelijk: gaat de Europese Unie voor het eerst handelssancties opleggen
aan Israël om echt concrete druk te zetten? Of het nu om premier Schoof gaat of zoals
nu om de Minister, in beide gevallen wordt er een rol aangenomen van: wij kijken wat
er gebeurt, we willen graag dat er eenheid is en we weten nog niet wat onze inzet
is. Ik kan me daar gewoon echt niks bij voorstellen. Als daar een vergadering is,
dan krijgt de Minister toch op een gegeven moment het woord en dan wordt toch de vraag
gesteld: wat wil Nederland? Het kan toch niet zo zijn, dat het antwoord dan is «ik
wil vooral dat we het met elkaar eens zijn»? Terwijl die stapjes heel langzaam gaan,
zoals de Minister zegt, loopt het dodental in Gaza ontzettend snel op. Eergisteren
zijn er nog 59 mensen die in de rij stonden voor voedsel, doodgeschoten door tanks.
Dat is wat er nu gebeurt. Mijn vraag is dus volgens mij helder: er kan toch maar één
logische conclusie zijn, namelijk dat als blijkt dat Israël het associatieverdrag
schendt – ik denk dat dat de conclusie gaat zijn – Nederland dan concrete actie, concrete
druk oftewel opschorting van de handelsvoordelen wil?
De voorzitter:
Meneer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil beginnen met het bedanken van de Minister voor zijn
antwoorden. Dank ook dat u de zorg deelt over Syrië. Ik krijg echt dagelijks telefoontjes
en appjes. Ik sprak ook de alawieten afgelopen maandag. Het was hartverscheurend om
te horen wat die mensen nog steeds doormaken. Ze worden geassocieerd met het oude
Assad-regime, terwijl ook heel veel alawieten zeggen: «We hebben Assad nooit gewild.
Toevallig hebben we hetzelfde geloof als de oude leider en wij zijn nu de dupe van
de val van een regime. Het vorige regime wilden we niet. Wij worden nu afgerekend
op basis van ons geloof en daar vragen we aandacht voor.» Zij hebben het gevoel dat
zij te weinig aandacht krijgen. Ik heb ook gezegd: dat klopt, maar u weet ook wat
de agenda domineert op dit moment. Gisteren hebben we het over Israël en Gaza gehad.
Ik begon met zeggen dat het Midden-Oosten meer is dan Israël en Gaza. Er is heel veel
leed. Ik ben niet eens begonnen over Jemen, over de honderdduizenden doden, over de
hongersnood die daar heerst. Wilt u alstublieft ook aandacht besteden aan het andere
leed in de wereld, vraag ik de Minister. Ik ben blij dat Sudan wel door een aantal
van mijn collega's is opgebracht, want ook daar is er gigantisch veel leed. Laten
we ook dat leed niet achter ons laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij wat mijn collega heeft aangegeven. Daarom heb ik gisteren bijvoorbeeld
ook een motie over Nigeria ingediend. Maar volgens mij heeft de Minister dit goed
voor ogen.
Ik was bij een procedurevergadering, dus ik weet niet of hier al op is ingegaan, maar
ik heb gelezen dat de Nederlandse ambassade schade heeft opgelopen door een raket
vanuit Iran. Dat heb ik net gelezen. Zou de Minister daar een toelichting op kunnen
geven? Ik heb gisteren ook een motie ingediend over mogelijke repatriëring. Verandert
dit iets? Dat zou ik graag willen weten, naar aanleiding van de actualiteit. Ik snap
dat de Minister daar misschien nog naar moet kijken, maar ik zou daar graag duidelijkheid
over willen hebben.
Ik heb begrepen dat de Minister iets heeft gezegd over de sancties. Dat zal ik zo
terugkijken. Voor ons is het wel belangrijk dat we de precedentwerking niet onbedoeld
in werking laten gaan, namelijk Smotrich wel en Aliyev niet, en dat het alleen politiek
gemotiveerd blijkt te zijn. Als we nat gaan bij het Hof van Justitie, dan zal dat
ook de afdronk zijn. Ik zou daarom ook gedegenheid willen, juist omdat we de inhoud
van de brief van Zweden, die de Minister wil onderschrijven, niet kennen en kunnen
toetsen op dit moment. Daar zou ik graag wat over willen horen.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De heer Ceder zegt dat de Nederlandse ambassade in Tel Aviv is geraakt. Ik zag ook
wat berichten op Twitter. Ik begrijp dat een woordvoerder van Buitenlandse Zaken heeft
aangeven dat het gebouw waar de ambassade in zit, is geraakt, maar niet de ambassaderuimte
zelf. Maar er zijn in de diplomatieke wijk inderdaad wel Iraanse raketten door het
raketschild heen gekomen. Ik lees in ieder geval dat de woordvoerder dit zegt, dus
dat wilde ik even delen, zodat dat beeld in dit debat niet blijft hangen.
De voorzitter:
Dank. Mevrouw Dobbe. Sorry, mevrouw Teunissen, bedoel ik. Ik ben altijd zo onder de
indruk van uw bijdrage, mevrouw Dobbe, dat ik u gewoon nog een keer wilde horen. Naar
mevrouw Teunissen luister ik ook altijd graag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vond de bijdrage van mevrouw Dobbe ook erg goed, dus het is geen probleem dat u
haar nog een keer noemt.
Voorzitter. Ik kan helaas niet anders dan concluderen dat Nederland medeplichtig dreigt
te worden aan een genocide als het kabinet niks blijft doen, en dat is het geval.
Als je anderhalf jaar nadat we de genocide hebben zien verergeren en een jaar na de
uitspraak van het Internationaal Gerechtshof zegt «we hebben een onderzoek ingesteld
en dat wachten we af» en «we doen twee sancties op twee Ministers, die al een jaar
extremistische uitspraken doen», dan kun je toch niet met droge ogen beweren dat je
al het mogelijke en redelijke doet om genocide te voorkomen? Dat is gewoon de plicht
die we hebben als Nederland, die volgt uit het Genocideverdrag. Ik wil daar graag
een heldere reactie op van de Minister. De oproep van mevrouw Dobbe om de adviezen
waar de Minister zich op baseert, waarbij hij zegt «we doen genoeg», naar de Kamer
te sturen, steun ik van harte. Iedereen kan zien dat Nederland niet genoeg doet om
aan de verplichtingen van het Genocideverdrag te voldoen. Ik wil daar een heldere
reactie op.
Dank.
De voorzitter:
Dank. Meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Omdat de doorgaans uitstekende voorzitter mij terecht de mond snoerde omdat ik door
mijn spreektijd heen was, kon ik bij een aantal zaken niet stilstaan. Gelukkig zijn
een aantal dingen opgepakt door mijn collega's, dus heeft de Minister daar wel op
kunnen reageren. Eén punt wil ik nog graag benoemen, ook omdat ik daar mogelijk vanmiddag
een motie over indien. Dat is het feit dat in een bevriend land van Nederland en lid
van de NAVO, Turkije, de oppositie te maken heeft met onterechte arrestaties. Ik overweeg
een motie op dat punt. Graag hoor ik hoe de Minister kijkt naar het feit dat oppositieleden
in Turkije zijn opgepakt en onterechte beschuldigingen aan hun broek hebben gekregen.
De voorzitter:
Dank. Meneer Ceder heeft een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Even voor de duidelijkheid: doelt de heer Van der Burg op het uitvragen, het veroordelen
of ook op sancties? Ik weet even niet waar u op doelt met uw motie ten aanzien van
Turkije.
De heer Van der Burg (VVD):
Dat hangt erg af van wat de Minister gaat antwoorden. Ik had natuurlijk een langer
verhaal gehad, maar helaas werd ik terecht terechtgewezen.
De voorzitter:
Meneer Van der Burg heeft een vraag gesteld en naar aanleiding daarvan zal hij bepalen
wat er in de motie komt. Voor iedereen die zich afvraagt wat dat gaat worden: om 14.00
uur is het tweeminutendebat. Mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik kan me aansluiten bij de woorden van de heer Paternotte. Deze Minister
heeft geblaft, maar weigert op alle manieren om ook door te bijten. Deze Minister
heeft in november al een EU-rapport onder ogen gehad. Hij heeft daar in zijn brief
aan de Kamer zelfs naar verwezen. Uit dat rapport kan geconcludeerd worden dat artikel
2 van het EU-associatieverdrag met Israël wordt geschonden. Sterker nog, deze Minister
heeft zelf al die conclusie in een Kamerbrief gezet. Nu dat rapport er komt, na vele
andere rapporten, uitspraken van het Internationaal Gerechtshof, het arrestatiebevel
van het Internationaal Strafhof, tig rapporten van de VN en mensenrechtenorganisaties,
zegt deze Minister eigenlijk nog steeds helemaal niks. Eenheid, eenheid van de EU
is belangrijker dan de taak van Nederland om genocide te voorkomen en om op te staan
en de internationale rechtsorde te beschermen. In dit debat doet deze Minister schendingen
van het internationaal recht af – dat is echt een dieptepunt – als academische discussies
waar hij geen tijd voor heeft. Ik kan niet anders concluderen dan: zeer, zeer teleurstellend.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de
Kamer. Ik hoop dat de Minister gelijk kan antwoorden. Ja? Dat is fijn.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Door een aantal Kamerleden werd gevraagd naar de inzet van aanstaande
maandag. Laat die inzet duidelijk zijn. De inzet is dat we met EU-eenheid, zo veel
als mogelijk, druk zetten op Israël om tot een andere koers te komen waar het gaat
om het beleid in de Gazastrook. Ik neem de Westelijke Jordaanoever daar ook in mee.
Het betreft in de eerste plaats het opheffen van de humanitaire blokkade, maar het
gaat ook om een koerswijziging ten aanzien van het oorlogshandelen. Daarbij schuwen
we stappen niet. Je ziet ook dat we stappen niet schuwen. Mevrouw Teunissen zegt dat
het kabinet niks doet, maar dat beeld herken ik niet als ik in Brussel sta. Als mevrouw
Teunissen het zelf zou gaan vragen aan bijvoorbeeld de Ministers van Egypte, Jordanië
of wat dan ook, dan zullen ook zij dat beeld niet herkennen.
Nogmaals, Nederland is voortrekker als het gaat over sancties jegens gewelddadige
kolonisten en hun organisaties. Nederland steunt nu het Zweedse initiatief voor sancties
richting twee extremistische Ministers. Ik moet op mijn woorden letten als het gaat
over een herziening van artikel 2, want ik wil daar zo veel mogelijk Europese landen
achter houden – zo is het op 20 mei ook gegaan en gelukt – zodat we wat dat betreft
in eenheid samen kunnen optrekken. Daarom ga ik niet vooruitlopen op wat de Hoge Vertegenwoordiger
en de Commissie precies gaan voorstellen. Ik kijk naar wat de uitkomst van dat onderzoek
zal zijn. Als die negatief is, zal dat wat ons betreft niet zonder gevolgen kunnen
blijven. Maar nogmaals, ik kijk eerst naar de Hoge Vertegenwoordiger, die daar haar
stappen in moet zetten.
De voorzitter:
Ik sta een korte vraag toe van de heer Paternotte op dit punt. Kort.
De heer Paternotte (D66):
De Minister zegt heel vaak «eenheid», maar er zijn ook maatregelen die je kan nemen
met een gekwalificeerde meerderheid en dus niet als eenheid. Maar hij heeft het continu
over eenheid. Zegt hij daarmee eigenlijk dat hij een meerderheid niet voldoende vindt
om maatregelen te nemen tegen Israël?
Minister Veldkamp:
Dat is een goede vraag, maar dat is het niet. Op 20 mei zagen wij bijvoorbeeld ook
dat er zestien, zeventien lidstaten voor het Nederlandse initiatief met betrekking
tot evaluatie van artikel 2 van het EU-associatieakkoord met Israël waren. Dat hoeft
dus niet per se unanimiteit te betreffen. Het hangt af van wat er precies voorligt
en of dat met een meerderheidsbesluit of met unanimiteit als besluitvormingsgrondslag
moet worden besloten.
De voorzitter:
Helder. Volgens mij was het een helder antwoord, maar u mag nog een laatste keer,
meneer Paternotte. Kort.
De heer Paternotte (D66):
Waarom zou de Minister dan niet hier kunnen zeggen: «Nou, we zullen als Europa natuurlijk
draagvlak voor maatregelen moeten hebben. Het liefst zie ik zelfs eenheid. Mijn inzet
is dat we de handelsvoordelen opschorten. Misschien lukt het niet om dat erdoor te
krijgen. Nou, dan nemen we hopelijk andere maatregelen.»?
De voorzitter:
Dit is een herhaling van de vraag.
De heer Paternotte (D66):
Waarom zou de Minister dat niet kunnen zeggen?
Minister Veldkamp:
Omdat ik dan toch het antwoord herhaal dat we bij een negatieve uitkomst niet willen
dat die zonder gevolgen blijft. Het kabinet zet zich in en die inzet staat buiten
kijf.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
Mevrouw Dobbe vroeg of zij adviezen kon inzien en deed een beroep op artikel 68 van
de Grondwet. Natuurlijk informeer ik u zoals artikel 68 van de Grondwet vereist. Wat
betreft het verzoek van mevrouw Dobbe en het verzoek van mevrouw Teunissen, zal ik
moeten bezien en nagaan welke stukken precies hieronder vallen. Ik informeer u zo
snel mogelijk.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dan zou ik graag willen weten wanneer. Wat betreft de stukken die we vragen: dat zijn
om precies te zijn de door het kabinet gevraagde adviezen en de ongevraagde adviezen
die zijn ontvangen over het naleven van het Genocideverdrag door Nederland.
Minister Veldkamp:
Ja. Dat is duidelijk. Ik ga kijken welke stukken precies onder de reikwijdte van het
verzoek vallen.
De voorzitter:
Als u mij de kans geeft, mevrouw Dobbe, zal ik aan de Minister vragen wanneer dat
is. In het kader van het noteren van de toezeggingen: welke periode kunnen we hierbij
noteren?
Minister Veldkamp:
Ik denk dat dat binnen twee weken kan.
De voorzitter:
Twee weken? Dan noteren we dat. Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Veldkamp:
De heer Ceder vroeg naar de schade aan de Nederlandse ambassade in Israël. Er is inderdaad
schade aan het gebouw van de Nederlandse ambassade, die gevestigd is in Ramat Gan,
een van de buitengemeenten van Tel Aviv. Voor zover ik op dit moment weet, betreft
de schade een gesprongen raam. Dat is weleens eerder gebeurd. Als de schade daartoe
beperkt blijft, zie ik niet meteen reden om de koers ten aanzien van ambassadepersoneel
en dergelijke meteen te veranderen. Maar ik zal me straks op het ministerie goed laten
informeren door het crisisteam en kijken wat er verder als koers moet worden gezet.
De heer Van der Burg vroeg naar de oppositie in Turkije. Mede naar aanleiding van
een motie van, volgens mij, mevrouw Piri van eind maart, heb ik bij de vergadering
van de NAVO-ministeriële begin april deze problematiek al heel duidelijk besproken
met de Turkse Minister Hakan Fidan. Ik heb onze zorgen geuit over de arrestatie van
burgemeester Imamoglu van Istanbul en anderen, de vrijheden en de rol van de oppositie
en het beschermen daarvan. Dit doe ik en blijf ik doen. Men weet heel goed waar wij
staan wat dit betreft.
Ik denk dat ik daarmee de vragen in de tweede termijn heb beantwoord.
De heer Van Baarle (DENK):
Nee. Ik had de Minister nog een vraag gesteld. De Minister gaf aan dat de Nederlandse
regering tegen een boycot is. Ja, dat weet ik. Alleen, ik vroeg de Minister of hij
bereid is te stoppen ... Want ook de Nederlandse ambassade zorgt voor het beleid dat
er gewoon actief hulp aan bedrijven aangeboden wordt om in Israël zaken te doen. Er
staat zelfs in een tekst – die heb ik hier doorgekregen – dat ondernemers geadviseerd
wordt om in Israël niet te praten over politieke zaken zoals de Palestijnse kwestie.
Dat schrijft de Nederlandse overheid gewoon. Terwijl er een genocide plaatsvindt,
schrijft de Nederlandse overheid dat als advies aan ondernemers. Ik zou toch echt
tegen de Minister willen zeggen: kap hier gewoon mee. Kap gewoon met bedrijven helpen
om daar geld te verdienen over de rug van de Palestijnen en kap met dit soort gekke
adviezen.
Minister Veldkamp:
Ik zal de website van de ambassade bekijken.
De heer Van Baarle (DENK):
De website bekijken lijkt me prima, maar ik vraag de Minister het volgende. Er zijn
heel veel activiteiten. Er staat zelfs: «Vindt u Israël interessant? Neem dan contact
op met onze adviseurs. Dan gaan we een marktverkenning voor u doen.» Een marktverkenning
en dat soort zaken al dan niet! Er zijn innovatieattachés aan de slag. Allemaal geld
verdienen, terwijl het gaat om een apartheidsstaat en een genocidestaat. Stop daarmee,
zeg ik tegen de Minister.
Minister Veldkamp:
Ik herhaal dat het kabinet tegen BDS, Boycott, Divestment and Sanctions, ten aanzien
van Israël en in het algemeen is. Ik heb ook aangegeven dat waar het gaat om specifieke,
gerichte sancties, wij voor bepaalde sancties zijn, bijvoorbeeld jegens de extremistische
Israëlische Ministers of gewelddadige kolonisten en hun organisaties. Ik zal de taal
en toon op de websites bekijken.
De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Dan staan we nog heel even stil bij de toezeggingen die zijn gedaan. Het lid Piri
heeft reeds ... O, nee, dat is net gedaan. Er is een vooraankondiging gedaan. Die
is zojuist aangevraagd door de heer Van Baarle. Hij was zo vriendelijk om te zeggen
dat mevrouw Piri dat ... Nou ja, dat mag u zelf onderling regelen.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal binnen één week de vragen van het lid Teunissen
inzake de export van diensthonden naar Israël beantwoorden in een brief aan de Kamer.
– Na ontvangst van het CAVV-advies inzake straffeloosheid van geweldpleging tegen hulpverleners
zal de Minister van Buitenlandse Zaken in de kabinetsreactie terugkomen op de mogelijkheid
om een actieplan te maken voor de bescherming van hulpverleners. Dit naar aanleiding
van vragen mevrouw Dobbe.
– De Minister van Buitenlandse Zaken zal binnen twee weken een brief aan Kamer doen
toekomen, met daarin de gevaagde en ongevraagde adviezen die zijn ontvangen inzake
de naleving van Nederland van het Genocideverdrag.
Klopt dat? Oké, dat is dan bij dezen genoteerd.
Dan dank ik u allen hartelijk en sluit ik deze vergadering.
Sluiting 12.08 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.F. Klaver, voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken -
Mede ondertekenaar
A.W. Westerhoff, griffier -
Mede ondertekenaar
C.A.M. van der Plas, voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken