Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 18 juni 2025, over Emancipatie

Nr. 431
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 9 juli 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de
vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 18 juni 2025 overleg
gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 15 april
2025 inzake tweede voortgangsrapportage Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 120);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 7 april 2025
inzake midtermevaluatie allianties emancipatiebeleid (Kamerstuk 30 420, nr. 417);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 21 maart
2025 inzake publieksmonitor over seksueel grensoverschrijdend gedrag (Kamerstuk 34 843, nr. 119);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 januari 2025 inzake voortgang
inzet van het kabinet voor gendergelijkheid, SRGR en gelijke rechten lhbtiq+-personen
in de Europese Unie (Kamerstuk 30 420, nr. 415);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 18 november
2024 inzake emancipatie (Kamerstuk 30 420, nr. 414);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 14 november
2024 inzake het voorkomen van non-consensuele niet-noodzakelijke medische behandelingen
(nnmb's) bij intersekse kinderen (Kamerstuk 30 420, nr. 413);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 14 november
2024 inzake Emancipatiemonitor 2024 (Kamerstuk 30 420, nr. 412);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 10 maart
2025 inzake voortgang meer vrouwen in de top (Kamerstuk 30 420, nr. 416);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 16 juni 2025
inzake uitvoering van de motie van de leden Westerveld en Kostić over een wettelijk
verbod op non-consensuele en niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse
kinderen (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 38) (Kamerstuk 30 420, nr. 420);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 11 juni 2025
inzake Emancipatienota: Veilig Meedoen! (Kamerstuk 30 420, nr. 418).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Stultiens

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Westerveld

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Campen, Dobbe, Heite, Rooderkerk,
Van der Velde en Westerveld,

en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Laten we beginnen met het commissiedebat Emancipatie. Allereerst
een woord van welkom aan de Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
mevrouw Paul, en haar ondersteuning. Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.
Dat zijn mevrouw Rooderkerk van D66, meneer Van Campen van de VVD, mevrouw Van der
Velde van de PVV, mevrouw Dobbe van de SP en mevrouw Heite van NSC. Ik begreep dat
mevrouw Dobbe formeel geen lid is van deze commissie. Er moet dus eigenlijk toestemming
zijn, maar ik ga ervan uit dat alle leden het prima vinden. Mijn naam is Lisa Westerveld.
Ik ben niet de vaste voorzitter van deze commissie. Die is afwezig, vandaar dat ik
het overneem. Ook een hartelijk woord van welkom aan degenen die dit debat in de zaal
of via de livestream volgen.

We hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie in de eerste termijn. Ik stel
voor om het aantal interrupties op vier te houden. Het kan ook in losse vragen.

Verder merk ik op dat we vorige week, op 11 juni, de Emancipatienota hebben ontvangen.
In verband met het feit dat de commissie voor OCW op 19 juni aanstaande tijdens de
extra ingelaste procedurevergadering nog een uitspraak moet doen over de controversialiteit
van deze nota, staat die niet formeel op de agenda van het debat van vandaag. Datzelfde
geldt voor twee stukken die de Kamer afgelopen maandag ontving, te weten de Stand
van zaken onderzoek naar de opvattingen van jongeren over lhbtiq+-personen en Uitvoering
van de motie van de leden Westerveld en Kostić over een wettelijk verbod op non-consensuele
en niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse kinderen. Ik weet van
mezelf dat ik een aantal vragen daarover heb, omdat deze stukken voortvloeien uit
het vorige debat, maar formeel horen ze dus niet op de agenda. Ik ben van plan daar
wat losser mee om te gaan, want ik neem aan dat het een wat moeilijker debat wordt
als we deze onderwerpen niet bespreken. Ik zie de Staatssecretaris ook al knikken.

Dan start ik nu graag met de termijn van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het eerste expliciet conservatieve kabinet sinds Rutte I is gevallen.
Het duurde gelukkig maar kort, want we hebben vooral stilstand gezien. Een maand geleden
verscheen de Staat van Gezinnen 2025. Daaruit blijkt dat jonge ouders met steeds meer
zorgen naar de toekomst kijken, vanwege toenemende onrust in de wereld en klimaatverandering,
maar ook vanwege financiële zorgen over de kosten van wonen, boodschappen en kinderopvang.
Dat snap ik heel goed. Want hoe ga je een gezin beginnen als je geen huis kunt vinden?
Steeds meer dertigers wonen nog bij hun ouders. En hoe ga je meer werken als je op
de wachtlijst staat voor de kinderopvang? De basis is niet op orde en er is de afgelopen
periode te weinig gebeurd om die basis op orde te krijgen.

Het blijft voor jonge ouders lastig om hun leven in te richten zoals ze dat willen.
De helft van de jonge ouders geeft aan werk en zorg gelijk te willen verdelen, maar
de praktijk is traditioneler, want slechts 9% verdeelt dat nu gelijk. We weten wat
er nodig is: gratis kinderopvang. Het is mooi dat het kabinet wel indexeert, maar
bizar dat het de stelselwijziging uitstelt. We zien namelijk allemaal dat het zo van
belang is.

Het uitbreiden van het verlofstelsel is daarnaast van belang, zodat het voor werkende
ouders mogelijk wordt om in het eerste levensjaar van hun kind thuis te zijn. Langer
ouderschapsverlof is goed voor kinderen, goed voor de druk op de kinderopvang en goed
voor ouders die zorg en werk gelijker willen verdelen. Het kabinet werkt nu aan een
verkenning van het verlof. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat deze optie hierin
meegenomen wordt?

Dan het derde punt: gelijke beloning voor gelijk werk. We wachten al jaren op wetgeving
die de loonkloof moet dichten. In de tussentijd heeft de Staatssecretaris besloten
om het onderzoek hiernaar niet uit te voeren. Dat lees ik ook terug in de lijst met
uitvoering van de moties. Ik heb een onderzoek daarnaar gevraagd en er staat dus dat
dit niet is uitgevoerd en anders geprioriteerd is, terwijl die motie gewoon is aangenomen.
Mijn vraag is dus of de Staatssecretaris die motie wel uitvoert. Ik vermoed, eerlijk
gezegd, dat het is omdat het woord «intersectioneel» erin staat. Aangezien de PVV
niet meer in het kabinet zit, hoop ik dat de Staatssecretaris dit wil gaan doen. Deze
stappen zijn keihard nodig om jonge ouders te helpen. Zij zijn de toekomst van Nederland.
Dat is wat zij van de overheid vragen. Laten we ze het geven.

Voorzitter. De vrijheid en veiligheid van iedereen in Nederland om zichzelf te zijn,
is vandaag minder vanzelfsprekend dan een jaar geleden en een aantal jaren geleden.
De extreemrechtse partijen ... Dat komt ook vanuit Amerika, vanuit hele conservatieve
religieuze groepen. Daar zit ook heel veel geld achter. Die inmenging en beïnvloeding
merken lhbti'ers. Zo is het aantal meldingen van discriminatie en geweld het afgelopen
jaar opnieuw schrikbarend gestegen, met 37%. Ik heb de afgelopen week van drie vrienden
gehoord dat ze op straat zijn uitgescholden en bedreigd. Ik blijf het van de gekke
vinden dat dit in dit land nu nog gebeurt. Daar moeten we echt wat aan doen. Daar
moeten we dus ook daadwerkelijk actie op ondernemen.

Ook de onlinehaat neemt toe. Daarom is het zo belangrijk dat we ook in de politiek
het goede voorbeeld geven als het gaat over tolerantie en de vrijheid voor iedereen
om zichzelf te zijn. Het gaat erom dat mensen die te maken krijgen met intimidatie
ergens terechtkunnen. Ik blijf ervoor pleiten dat Roze in Blauw niet op vrijwilligers
gebaseerd is, maar een fulltime operationele politie-unit moet worden. Ik vind het
ook zorgelijk dat de projectsubsidie voor het Regenboogloket gestopt is. Dat is nu
precies een plek waar scholieren die worstelen met hun identiteit, terechtkunnen.
Is de Staatssecretaris bereid om die subsidie te verlengen? Hetzelfde geldt voor de
hulplijn Genderpraatjes. De subsidie daarvan is gestopt, terwijl het voor jongeren
veel betekent. Is ze bereid om hierover in gesprek te gaan met haar collega van VWS?

Tot slot iets wat ik ook persoonlijk heb ervaren. Het komende jaar hebben we twee
verkiezingen, eerst landelijk en dan de gemeenteraad. Het blijft altijd een zorg of
we genoeg vrouwen vinden voor de politiek. Eerlijk gezegd ziet het er voor vrouwen
vaak niet aantrekkelijk uit. We zien ook dat het lastig is om voldoende vrouwen te
vinden voor de lijsten en dat ze ook eerder stoppen met het Kamerwerk en het raadswerk.
Ik heb ook zelf ervaren dat de regels die wij hebben voor raadsleden en Kamerleden
belemmerend kunnen zijn. Toen ik als gemeenteraadslid in Amsterdam mijn tweede kind
zou krijgen, moest ik officieel ontslag nemen. Dat voelde heel erg als terug naar
jaren vijftig. Dat vind ik niet alleen, Stem op een Vrouw heeft daar een uitgebreid
onderzoek naar laten uitvoeren. Daaruit blijkt dat dit een heel breed gedeeld gevoel
is onder vrouwen. Kunnen we daar niet van af? Zou de Staatssecretaris willen onderzoeken
wat we kunnen doen om die term te veranderen? Zo simpel kan het zijn. Noem het gewoon
«verlof», wat het ook is. Laat vrouwen niet een ontslagbrief sturen, zoals ik moest
doen aan burgemeester Femke Halsema omdat ik een kind op de wereld wilde zetten.

Toen ik in de Kamer kwam, had ik net een baby gekregen. Mijn installatie hier moest
fysiek. Ik had een baby van een paar maanden oud. Ik weet nog dat ik hier op de wc
hem aan het voeden was, voordat ik naar de zaal kon en mijn man het kon overnemen.
Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat vrouwen dat soort zaken niet hoeven doen.

De voorzitter:

We wachten heel even tot de vergaderbel is afgelopen.

De bel is afgelopen en de heer Van Campen heeft een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Rooderkerk begon haar betoog met het kwalificeren van dit kabinet als het
meest conservatieve. In een commissiedebat over emancipatie zit daar een bedoeling
achter. Als liberaal raakt mij dat. Ik voel mij daar indirect door aangesproken, omdat
mijn partij, de VVD, een liberale partij, deel uitmaakt van deze coalitie. Ik ben
dus wel nieuwsgierig naar wat deze medeliberaal mijn partij nou precies verwijt. Waar
hebben we een teruggang gezien op de belangrijke onderwerpen waar mevrouw Rooderkerk
over sprak, zoals de acceptatie van minderheden? Mevrouw Rooderkerk mag weten dat
mijn partij fier voor de acceptatie van minderheden is gaan staan, voor het stimuleren
van de rechten van vrouwen en voor zelfbeschikking. De VVD is er pal voor gaan staan,
ook in de afgelopen anderhalf jaar, om er met elkaar de schouders onder te zetten.
Ik vat het op als een impliciet verwijt en ik zou er graag wat meer woorden over horen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor de heer Van Campen zeggen dat hij het van belang vindt dat wij ons inzetten
voor de veiligheid en de rechten van lhbti'ers, minderheden en vrouwen. Die inzet
delen we. Dat vind ik ook goed om te horen. Het probleem is alleen dat ik dit de afgelopen
jaren heel veel heb gehoord, maar dat ik heel weinig actie heb gezien. Ik noem een
aantal voorbeelden. De gratis kinderopvang, die ik al noemde: waarom is dit niet geregeld?
Dit zou zo veel betekenen voor mensen. Niet-noodzakelijke medische behandelingen:
ook daar is geen voortgang op geweest. Het meerouderschap, dat voor heel veel mensen
van belang is: complete stilstand. Dat kan komen door de nog conservatievere krachten
in het kabinet, maar ik neem dat toch ook de VVD kwalijk, omdat ik weet dat de VVD
een medestander is op dit punt. Ik had toch echt gehoopt en verwacht dat zij meer
voor mensen zouden betekenen.

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik een van de punten eruit lichten die mevrouw Rooderkerk opsomde. Dat betreft
de positie van intersekse personen. Ik heb de brief van de Staatssecretaris daarover
gelezen. Er is een rondetafelgesprek geweest om de dialoog te voeren over non-consensuele,
niet-noodzakelijke medische handelingen. Ik zou mevrouw Rooderkerk willen vragen of
zij het met mij eens dat het bijzonder gevoelige materie betreft, omdat het een groep
is die zich veelal nog niet gezien voelt – ik vind het dus goed dat we daar met elkaar
vandaag het debat over voeren – maar dat het gaat over iets heel wezenlijks. Ik vond
het zelf juist heel mooi dat deze Staatssecretaris er met dit kabinet voor koos om
allerlei betrokkenen in het veld die hiermee te maken hebben, zoals ervaringsdeskundigen
en belangengroeperingen, om de tafel te zetten om te kijken wat er nodig is – ik meen
dat er een soort medische richtlijn of een handvest wordt opgesteld – en hoe we hier
goed aan doen. Ik lees namelijk ook de verhalen van mensen voor wie op de meest jonge
leeftijd soms al een beslissing is genomen over hun fysieke toestand. Ik zou mevrouw
Rooderkerk willen vragen of zij op deze meest gevoelige dossiers niet in aanloop naar
verkiezingen het makkelijke stempel wil drukken met «de VVD heeft hier een conservatieve
agenda betracht». Wij hebben er hier alles aan gedaan om dit op een zorgvuldige wijze
te doen, omdat je het hebt over ethische vraagstukken en lichamelijkheid van mensen.
Ik hoop dat we elkaar daarop niet de maat hoeven te nemen. Mevrouw Rooderkerk heeft
in de afgelopen anderhalf jaar een liberale partij in deze coalitie ontmoet, die altijd
pal is blijven staan voor deze doelgroep.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind het eerlijk gezegd wat makkelijk om te doen alsof ik deze vraag stel vanwege
de verkiezingen. Ik weet dat dit het eerste debat is dat de heer Van Campen in deze
commissie voert, maar ik en ook mijn collega's in de andere commissies zijn hier al
jarenlang mee bezig om te zorgen dat we onderwerpen als deze verder brengen. Je kunt
er één uitpikken, maar de lijst is natuurlijk heel lang. Er is gewoon stilstand geweest
voor lhbti'ers en voor vrouwen in deze kabinetsperiode. Dat is ontzettend zonde. We
kunnen ook gewoon kijken naar de resultaten. Het aantal meldingen van discriminatie
en geweld tegen lhbti'ers is met 37% gestegen. Dat zou de heer Van Campen zich ook
moeten aantrekken. Ik hoop dat we gewoon kunnen zeggen: laten we daar samen daadwerkelijk
voorstellen voor doen nu het nog kan. We hebben nog even; we hebben nog een aantal
weken waarin we dat kunnen doen. Laten we voorstellen doen die ook daadwerkelijk een
verandering voor elkaar kunnen krijgen. Trek daar extra geld voor uit en bezuinig
niet op subsidies voor emancipatie. Doe dat niet!

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde heeft ook een vraag.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik hoorde mevrouw Rooderkerk heel veel zeggen over de achteruitgang van de acceptatie
van homoseksualiteit in Nederland. Nou is er onlangs een onderzoek geweest in Amsterdam
waaruit blijkt dat vooral religie en migratieachtergrond hier impact op hebben. Durft
mevrouw Rooderkerk dit ook te benoemen, vraag ik via de voorzitter.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Jazeker. Het onderzoek dat net is gedaan, is niet nieuw. Het is een literatuurstudie
die onderzoeken samenvat die eerder zijn gedaan. Dit gaat bijvoorbeeld om een onderzoek
uit 2016. De afgelopen tien jaar heb ik in de Amsterdamse gemeenteraad gezeten en
heb ik het ook altijd benoemd. Als er discriminatie plaatsvindt van lhbti'ers, moeten
we daar wat aan doen, ook als dat plaatsvindt onder mensen met een migratieachtergrond.
Ik heb daar ook heel veel voorstellen voor gedaan. Ik vind het bijvoorbeeld belangrijk
dat we Paarse Vrijdag op alle scholen in Nederland vieren, omdat het daar begint,
omdat we leerlingen, kinderen, ermee moeten laten opgroeien en moeten onderwijzen
over de rechten die je hebt en dat je elkaar met respect moet behandelen. Ik heb ook
voorstellen gedaan, die in Amsterdam ook tot uitvoering zijn gekomen, om onder groepen
van mensen met een migratieachtergrond bijeenkomsten te organiseren vanuit organisaties
zelf. Daar ben ik ook bij geweest. Dat is ontzettend belangrijk, omdat er in die groepen
ook mensen zijn die lhbti'er zijn en die daar wellicht minder snel voor uit durven
te komen. Ik heb gezien hoe moeders meekwamen met hun kind en daar bijzondere gesprekken
met elkaar over voerden. Ik denk dat dit iets is waarbij we niet moeten polariseren,
maar waarbij we ervoor moeten zorgen dat iedereen de kans krijgt om te zien dat rechten
van lhbti'ers van belang zijn, en dat wij het goede voorbeeld geven, maar dat het
ook in het hele land op scholen gebeurt.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat zijn natuurlijk hartstikke mooie voorbeelden, maar denkt u echt dat u door bijeenkomsten
te organiseren waar mensen erover kunnen praten de mensen bereikt die op straat die
lhbti'ers lastigvallen? Of denkt u dat deze personen juist niet aanschuiven bij dit
soort gesprekken, omdat ze er al geen interesse in hebben?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil ten eerste graag horen welke voorstellen u heeft gedaan, die ook zijn uitgevoerd
om daadwerkelijk iets te betekenen op dit onderwerp. Want dit is toch wel opnieuw
polariserend. En dit helpt zeker, want waar moet het ’m in zitten? We moeten op school
jongeren – het zijn veel jongens – bereiken, we moeten hun ouders bereiken. Die moeten
jongeren veel meer gaan aanspreken. Het is ook heel belangrijk dat omstanders zich
uitspreken: als je op straat iets ziet gebeuren, spreek je daar dan over uit. Dit
alles is van belang. Ik wil daaraan nog toevoegen dat we in de laatste monitor van
het OM zien dat mensen met een extreemrechtse achtergrond voor extra veel discriminatie
zorgen. Dus ook dát wil ik hier niet onderbelicht laten.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, uw termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Nederland als een tolerant baken in een toch veelal onverdraagzame
wereld. Een land waarin je mag zijn wie je bent en een land waar je mag houden van
wie je wilt houden. En waar je ongeacht je geslacht of seksuele geaardheid gelijke
rechten hebt. Dat is het Nederland waar ik van droom, het land waar de VVD voor wil
knokken. Dat knokken is vandaag de dag harder nodig dan ooit. Maar voordat ik daar
dieper op inga, wil ik in dit eerste commissiedebat als nieuwe Emancipatiewoordvoerder
van de VVD iets meer vertellen over mijzelf en mijn drijfveren. Ik groeide zelf op
in een liefdevol gezin in de Achterhoek, met twee zussen. Mijn ouders voedden mij
op met de les dat iedereen anders is maar dat je voor iedereen respect moet hebben.
Toen ik ouder werd, kreeg ik de boodschap mee dat ik later thuis mocht komen met een
meisje, maar dat het ook goed was als ik thuiskwam met een jongen. Op mijn 15de was het zover: ik vertelde mijn ouders dat ik verliefd was op een jongen.

En hoewel ik uit een vrijzinnig, tolerant en liefdevol nest kom, en mijn boodschap
in liefde werd ontvangen, ging daar toch een eenzame worsteling aan vooraf. Door scheldwoorden
op de middelbare school, maar vooral omdat ik me er op zeer jonge leeftijd van bewust
was, al veel eerder dan die zomer, dat ik anders was. Want bijna iedereen in de lhbtiq+-gemeenschap
herkent die worsteling wel, een worsteling die per persoon verschilt, omdat ieder
individu zijn eigen verhaal meebrengt. Ik ben mij bewust van mijn privilege, van een
omgeving die mij accepteerde. En ik realiseer me dat mijn verhaal niet te vergelijken
is met dat van iemand voor wie dat niet geldt of van iemand die nog een zwaar medisch
traject bewandelt om geluk te vinden. Ik wil er zijn voor al die mensen, omdat ik
geloof dat de juiste omstandigheden ervoor kunnen zorgen dat het behoren tot een minderheid
je levenslang sterker kan maken. Omdat je die strijd allereerst al met jezelf hebt
moeten voeren – en daarna met de buitenwereld. En het is die buitenwereld waar wij
als volksvertegenwoordiger een rol in spelen.

Want, voorzitter, we zien dat de acceptatie van de lhbtiq+-gemeenschap lijkt af te
nemen, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa. In de brief van de Staatssecretaris
lezen we terecht felle kritiek op discriminerende wetgeving in Bulgarije en in Hongarije,
die recent is ingevoerd. Wij lezen dat in juli 2024 vier individuen en twee entiteiten
aan de EU-mensenrechtensanctielijst zijn toegevoegd. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is welke landen
en entiteiten dit zijn. Want de VVD ziet een gecoördineerde buitenlandse agenda geïnspireerd
door Poetins Rusland om seksuele minderheden tot slachtoffer te maken en het leven
vooral zuur te maken; zij zijn het kwaad van alles. We zagen het in Polen. We zien
het in Georgië en we zien het in Hongarije. Het is namelijk een aanval op ónze manier
van leven. Ziet de Staatssecretaris dit ook? Welke mogelijkheden ziet zij om vanuit
het EU-sanctiepakket over seksueel en gendergerelateerd geweld tegoeden in deze landen
te bevriezen? De VVD waardeert de keuze van de Staatssecretaris om namens het kabinet
deel te nemen aan de pride in Boedapest. Daarmee maakt zij een statement, en dat is
goed.

Een andere zorgwekkende ontwikkeling die we zien is de online radicalisering van vaak
jonge mannen in de zogenaamde manosphere. Onderzoeksplatform Movember berekende onlangs
dat 63% van de jonge mannen tussen 16 jaar en 25 jaar naar manfluencers kijkt en 38%
hun adviezen opvolgt. Mevrouw Rooderkerk verwees er ook al naar: niet zelden zijn
er banden met alt-rightgroeperingen, waarmee zij dus niet alleen een gevaar vormen
voor vrouwen maar ook voor de democratie. Tegelijkertijd zien we ook een groep – mijn
buurvrouw links verwees er al naar – van mensen met een niet-westerse achtergrond,
met een migratieachtergrond of etnische minderheidsstatus die minder positieve opvattingen
heeft over homoseksuele personen. Twee groepen die elkaar vinden in hun intolerantie.
Dat is onacceptabel.

Voorzitter. De VVD is trots op het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend
gedrag en seksueel geweld. Er gebeurt echt heel veel goed werk, lees ik. Maar mijn
vraag is wat we doen tegen de uitwassen van toxische mannelijkheid. Over vrouwen wordt
soms nog gezegd dat ze «maar weerbaarder moeten zijn», maar hoe zorgen we ervoor dat
die kerels zich gaan gedragen, zodat weerbaarheid überhaupt geen onderwerp van gesprek
hoeft te zijn?

Tot slot. We lezen dat jongeren seksuele voorlichting op school in 2023 gemiddeld
met een 5,6 waardeerden. Dat is een lichte daling ten opzichte van 2017, maar een
schrikbarend laag cijfer. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar? En is zij het met
de VVD eens dat goede voorlichting op school, passend bij en erkend voor de juiste
leeftijd, kinderen en jongeren de juiste boodschappen meegeeft om hun leven lang respectvol
met elkaar om te kunnen gaan?

Dank u wel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ten eerste vind ik het heel mooi dat de heer Van Campen hier als man is, want ik moet
zeggen dat we hier vaak alleen met vrouwen zitten. Ook mooi is dat hij zegt: laten
we ons meer op jongens en mannen richten. Ik denk daarbij ten eerste aan hun gedrag
jegens vrouwen en aan intimidatie, maar ook aan het feit dat zij nu veel moeilijkheden
hebben, door die hele manosphere die over ze heen komt en doordat ze online heel sterk
beïnvloed worden door extreme figuren als Andrew Tate. Ik heb zelf twee jongens, dus
ik denk ook: hoe voeden we die goed op, zodat zij hun plek in de samenleving goed
kunnen pakken? Ik hoor de heer Van Campen zeggen: laten we het niet hebben over het
weerbaar maken van vrouwen maar ook die kant bekijken. Nou loopt er een overheidscampagne,
waar ik me best wel lang al aan stoor: «Wil je meer werken? Laat het merken!» Daarin
moeten vrouwen zeggen dat ze meer willen werken. Ik vind het van belang dat we dan
ook zoeken naar manieren om ervoor te zorgen dat ze ook meer kunnen werken, bijvoorbeeld
door een langer ouderschapsverlof of gratis kinderopvang. Wil de heer Van Campen er
dus voor zorgen dat we voor elkaar krijgen dat mannen ook meer zorg op zich kunnen
nemen, in plaats van dat we vrouwen er telkens op aanspreken dat ze van alles moeten
doen waar ze eigenlijk geen tijd voor hebben omdat ze álles al moeten doen?

De heer Van Campen (VVD):

Dat vind ik een mooie vraag. Ik zal maar eerlijk zeggen: waar sprake is van stigmatisering,
in de zin van dat de vrouw maar wordt verteld wat ze moet doen, dan zou dat zeker
in overheidscampagnes niet zichtbaar moeten zijn. Daarover ben ik het eens met mevrouw
Rooderkerk. Dat de man daar een verantwoordelijkheid in heeft, staat buiten kijf.
Ik moet wel erkennen dat Nederland een enorm conservatief land is. Ik was recent in
Denemarken, waar je ziet dat de emancipatie van vrouwen veel verder is, waar het veel
logischer is dat vrouwen en mannen gezamenlijk voltijds werken. Daar zie je ook dat
het echtscheidingspercentage hoger ligt dan bijvoorbeeld in Nederland, omdat vrouwen
niet gevangen zitten in het huwelijk en zelf eigen afwegingen kunnen maken. Ik vind
dat heel inspirerend en ik vind dat een voorbeeld. Het is volgens mij dus van tweeën
één. Het moet dus niet zo zijn dat overheidscampagnes betutteld zijn in de richting
van vrouwen en ze wel even zullen vertellen waar ze wel en niet goed aan doen, maar
we moeten ook erkennen dat de toch conservatieve norm in Nederland, dat de vrouw thuis
heeft te zijn en heeft te zorgen voor het gezin, helemaal niet de norm hoeft te zijn
en dat je daar in gezamenlijkheid andere afspraken over kunt maken, zodat we dat pad
van Denemarken opgaan, waar zowel mannen als vrouwen zélf bepalen hoe ze deel uitmaken
van de arbeidsmarkt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voor een heel groot deel kom ik helemaal mee en denk ik dat we op dezelfde lijn zitten.
Maar aan het eind maakte de heer Van Campen wat mij betreft een denkfout. Het grote
verschil met Denemarken en andere Scandinavische landen is dat zij veel langer ouderschapsverlof
hebben. Dat zorgt ervoor dat mannen langer thuis kunnen zijn met het kind. Vaak hebben
ze bijvoorbeeld een jaar, en dan kunnen ze het samen met elkaar verdelen. Daarmee
zorg je je ervoor dat je als man ook veel meer toegerust bent om de zorg voor het
kind ook langjarig te leveren en zie je dat vrouwen ook meer gaan werken. Wat je ook
ziet in die landen, is dat de kinderopvang gratis is. Daarom zijn dit zulke fundamentele
punten. Het is dus niet alleen een conservatief idee, het is ook daadwerkelijk politiek
beleid waarmee wij niet alleen vrouwen tekortdoen maar wat mij betreft ook mannen.
Is de heer Van Campen het daarmee eens?

De heer Van Campen (VVD):

Uiteindelijk moet iedere belastingmaatregel ook opgebracht worden door de belastingbetaler.
Daar maakt de overheid geen onderscheid in. Maar als mevrouw Rooderkerk voorstellen
heeft hoe we de arbeidsparticipatie van vrouwen kunnen verbeteren met goede regelingen
en hoe we ervoor kunnen zorgen dat taken eerlijker worden verdeeld tussen mannen en
vrouwen, zodat die afweging thuis makkelijker en beter kan worden gemaakt, dan staan
wij daar altijd constructief tegenover.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, uw derde interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot. Dat is mooi. Maar er lag een voorstel voor bijna gratis kinderopvang. Het
is toch heel zonde dat de VVD dat niet verder heeft gebracht met een eigen Staatssecretaris?
Daar hadden wij natuurlijk wel op gehoopt. Ook voor het uitbreiden van het ouderschapsverlof
pakken we wat mij betreft als Kamer de handschoen op, maar dan hoop ik ook dat de
VVD er met Minister van Financiën Heinen voor zorgt dat er daadwerkelijk geld voor
beschikbaar wordt gesteld. Dus voor al dit soort zaken hebben we dan natuurlijk wel
ook de VVD nodig.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb goed geluisterd welke vragen mevrouw Rooderkerk stelde in de richting van de
Staatssecretaris. In haar passievolle betoog hoor ik dat zij daar hard aan heeft gewerkt
en hard aan heeft getrokken. Ik kan op dit moment niet goed overzien hoe dat opgebracht
moet worden. Laten we kijken wat de Staatssecretaris daarop zal zeggen, maar waar
wij kinderopvang als arbeidsmarktinstrument beter kunnen organiseren, zodat gezinnen
zelf de keuze kunnen maken hoe ze deelname aan de arbeidsmarkt goed kunnen invullen,
sta ik daar constructief tegenover. Ik zeg daar wel bij dat iedere euro wel opgebracht
moet worden. Welke barrières kunnen we daar slechten, zonder dat we gelijk zeggen
dat de belastingen omhoog moeten? Want de euro die je binnenkrijgt, kan ook maar één
keer worden uitgegeven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Even aansluitend hierop. Ik vind dat mevrouw Rooderkerk hele goede vragen stelt. Door
de economische meerwaarde van vrouwen die participeren op de arbeidsmarkt verdient
het zichzelf al terug. Onderschat dus vooral niet de economische waarde van de participatie
van vrouwen. De VVD zegt: als u voorstellen heeft om de arbeidsparticipatie van vrouwen
te verbeteren of de deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt te verbeteren, doe die
vooral. Dan heb ik er ook nog wel een voor de VVD. De beroepen waar veel vrouwen in
werken, zijn juist de beroepen waar de lonen vaak heel laag liggen. Kijk bijvoorbeeld
naar de zorg. Daar is ook sprake van een loonkloof, niet alleen tussen mannen en vrouwen
maar ook tussen de zorg en andere beroepen in de publieke sector. Gisteren waren kraamverzorgenden
op bezoek in de Tweede Kamer. Die strijden ook voor een beter loon. Die kunnen gewoon
niet meer rondkomen. Een heleboel zorgverleners kunnen niet meer rondkomen. Dat zijn
vaak vrouwen. Dus wat kan de VVD betekenen voor de arbeidsparticipatie van vrouwen?

De heer Van Campen (VVD):

Laat ik het volgende vooropstellen, zonder dat we hier een heel toeslagendebat met
elkaar gaan voeren. Mevrouw Dobbe van de Socialistische Partij weet als geen ander
dat daar perverse prikkels in zitten en dat mensen op dit moment bijna in een deeltijdwerkrelatie
gevangen zitten, omdat het ze gewoon niks oplevert als ze meer gaan werken. Dat is
één ding. Daarvan hebben we als VVD gezegd: dat moet vereenvoudigd, beter worden.
Het zeggen is altijd eenvoudiger dan het ook daadwerkelijk doen, omdat we nou eenmaal
een hele zorgstaat hebben gebouwd op die toeslagen. Dat is heel kwetsbaar en dat heb
je dus niet van de ene op de andere dag aangepast. Mevrouw Dobbe weet dat ook wij
er voorstander van zijn om dat toeslagenstelsel te vereenvoudigen.

Het tweede is dat de verantwoordelijkheid niet alleen bij de overheid ligt. Mijn eigen
zusje werkte heel lang in de ouderenzorg en kreeg het niet voor elkaar om meer uren
te krijgen op de werkvloer, omdat de werkgever het ook wel heel makkelijk vond om
mensen flexibel in roosters te plaatsen. Laten we dus niet alleen naar de verantwoordelijkheid
van de overheid kijken. Dat is het verschil tussen een socialistische partij en een
liberale partij. Ook werkgevers hebben een verantwoordelijkheid om mensen een eerlijke
en goede kans op de werkvloer te geven. Daar hoort ook bij dat je de ruimte krijgt
in roosters om meer te gaan werken. Het is dus niet eenvoudig en met een schaartje
te knippen, maar er zijn volgens mij verschillende manieren waarop we de arbeidsparticipatie
kunnen verbeteren.

Mevrouw Dobbe (SP):

De verschillen zijn toch minder groot dan de heer Van Campen denkt, als het gaat over
deze redenering. Wellicht denken we wel anders over de uitvoering. Het voorbeeld dat
de heer Van Campen noemt, van meer kunnen werken en roosters in de zorg, herken ik
ook heel goed. Het wordt door werkgevers ook moeilijker gemaakt om meer te kunnen
werken, ook met die flexibele, kleine contracten en kleine diensten en zo. Dus daar
ligt zeker een verantwoordelijkheid van de werkgevers. Tegelijkertijd is er ook een
verantwoordelijkheid voor het Rijk, voor de overheid, omdat wij hier de loonruimte
bepalen waarover onderhandeld kan worden met betrekking tot de arbeidsvoorwaarden.
Dat gaat over de zorg, bijvoorbeeld de kraamzorg. Op het moment dat je daar weinig
loonruimte voor uittrekt en weinig financiën ter beschikking stelt om de lonen te
verhogen, dan kunnen zij daar aan de cao-tafels ook niet over onderhandelen en niet
de lonen verhogen. Daarin zit wel degelijk een verantwoordelijkheid. Ik vraag me af
of we de VVD kunnen uitdagen om iets te betekenen voor de arbeidsmarkttekorten in
de zorg en ook in de kraamzorg.

De heer Van Campen (VVD):

Zoals ik al aangaf in de richting van mevrouw Rooderkerk ben ik een optimistisch,
constructief, meedenkend mens. Ik moet ook zeggen dat mevrouw Dobbe mij overvraagt
in dit eerste debat. Ik had niet verwacht dat wij het al helemaal zouden hebben over
de cao-onderhandelingen in de kraamzorg. Wat mij opvalt als ik de stukken van de Staatssecretaris
lees, is dat het Ministerie van OCW ook echt een coördinerende taak heeft als het
gaat om emancipatie. Ik denk dat dit een belangrijke discussie is die mevrouw Dobbe
voert, maar dat die ook gevoerd moet worden met de Minister van Volksgezondheid. Die
zit hier niet, maar volgens mij wijst zij terecht op een vraag. Laten we kijken of
de Staatssecretaris daarop kan antwoorden. Anders zal ik mijn collega van VWS eens
aan de jas trekken en vragen hoe het daar precies aan toegaat. Ik ben daar wel nieuwsgierig
naar.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank daarvoor. Ik wil u niet overvragen, hoor, tijdens zo'n eerste debat – dat snap
ik ook – maar het is in ieder geval goed om de gedachten te prikkelen en om deze vragen
te stellen.

Ik heb nog een hele andere vraag, over een motie van uw collega Becker. Zij heeft
een wat mij betreft goede motie ingediend over het bieden van tegenwicht aan de wereldwijde
conservatieve agenda en de antirechtenagenda, waar u ook al aan refereerde, om onderzoek te doen naar hoe die financiën
lopen, ook van conservatieve clubs uit Rusland en uit de VS, en om een contrastrategie
te ontwikkelen. Volgens mij moet dat echt gebeuren. Alleen, die motie wordt niet uitgevoerd.
Kan ik de heer Van Campen aan mijn zijde vinden om aan deze Staatssecretaris te vragen
om die motie wel echt uit te voeren? Er moet namelijk echt een contrastrategie tegen
deze internationale beïnvloeding komen.

De heer Van Campen (VVD):

Een volmondig ja, omdat ik ervan overtuigd ben dat dit een bewuste agenda is om onze
liberale democratie te ondermijnen. We weten dat als we met elkaar het debat voeren
over de lhbtiq+-gemeenschap, heel veel mensen zeggen: maar dat is toch ver weg; zijn
dat nou zaken waar we ons in dit land druk mee moeten houden? Nou, persoonlijk vind
ik van wel, maar ik zou ook tegen die mensen willen zeggen: het gaat niet alleen over
deze doelgroepen; het gaat over een gerichte aanval op onze manier van leven. De meest
kwetsbaren zijn altijd als eerste aan de beurt. Dat heeft de geschiedenis aangetoond.
Zij zijn altijd de eersten die aan rechten moeten inboeten; vervolgens zijn anderen
aan de beurt. Voordat je het weet, kijk je om, is je rechtsstaat afgebroken en zijn
totalitairen aan de macht met hun conservatieve agenda's. Dat is wat Rusland wil,
dat is wat het Kremlin wil, dat is wat conservatieve groeperingen in de Verenigde
Staten willen en dat is wat conservatieven in het Midden-Oosten willen. Ik vind het
mooi om van mevrouw Dobbe die vraag te krijgen. Laten we samen optrekken om daartegen
te strijden, zodat we dat niet laten gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde, uw beurt voor de eerste termijn.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als het goed is heeft deze commissie een e-mail voorbij zien
komen over de positie en de veiligheid van vrouwen in vrouwengevangenissen. Dit zijn
vrouwen die om verscheidene redenen vastzitten, óf omdat ze wachten op een uitspraak
van de rechter óf omdat ze al berecht zijn en hun straf uitzitten. Kortom, dit is
een van de meest kwetsbare groepen vrouwen die er zijn, omdat zij volledig zijn overgeleverd
aan de handen van de Dienst Justitiële Inrichtingen. Het gaat niet alleen om vrouwelijke
gedetineerden, ook de veiligheid van vrouwelijk personeel staat op het spel. Op 1 mei
van dit jaar is in p.i. Ter Peel een vrouwelijke cipier zwaargewond geraakt. Een trans-identificerende
man, dus een man die zich als vrouw identificeert, stichtte brand in zijn cel en sloeg
vervolgens de cipier de tanden uit de mond, wat juridisch simpelweg gezien wordt als
zware mishandeling. Dit soort gedetineerden vormen niet alleen een risico voor andere
vrouwen in detentie, maar dus ook voor de vrouwen die daar werken. De Staatssecretaris
spreekt vaak over het beschermen van vrouwen tegen agressie en grensoverschrijdend
gedrag. Dat zijn hele mooie woorden, maar wat gaat de Staatssecretaris samen met Minister
van Weel concreet doen om ervoor te zorgen dat niet alleen vrouwelijke gedetineerden
maar ook vrouwelijke cipiers veilig zijn?

Niet alleen die fysieke veiligheid is belangrijk, maar ook de mentale veiligheid van
deze vrouwen wordt aangetast. Zij krijgen in de p.i. gewoon te maken met mannen die
nog volledig fysiek intact zijn. Dat wil zeggen: zij zijn transgender vrouwen die
gewoon nog een penis hebben. Deze trans-identificerende mannen zijn door een V in
het paspoort toch in de vrouwendetentie terechtgekomen. Kan de Staatssecretaris mij
uitleggen waarom de gevoelens van een man hierbij belangrijker zijn geworden dan de
fysieke en mentale gezondheid van vrouwen, een hele kwetsbare groep vrouwen? Ik heb
begrepen dat deze Staatssecretaris ook nogal een fan is van het beschermen van kwetsbare
groepen. Dit is er een van. Waarom gebeurt dat hier niet? Graag concrete antwoorden.

Voorzitter. Zoals u net al heeft begrepen, is veiligheid een rode draad in mijn verhaal
vandaag. Niet alleen in de penitentiaire inrichtingen, maar ook in de vrouwensport
is veiligheid in het geding, en niet alleen veiligheid, want ook het recht op een
die eerlijke competitie staat onder druk. Wanneer trans-identificerende mannen meedoen
aan vrouwensport verdwijnen die twee fundamentele rechten: het recht op veiligheid
en het recht op eerlijke competitie. Vrouwen staan fysiek op achterstand. Ze lopen
een verhoogd risico op blessures en verliezen hun plek op het podium.

Een pijnlijk voorbeeld hiervan is het volgende. In januari raakte rugbyspeelster Elena
King zwaar geblesseerd na een tackle van een trans-identificerende man tijdens een
wedstrijd op hoog niveau. Rugby is geen sport voor watjes, maar geen enkele vrouw
kan op tegen een lichaam dat gevormd is door de mannelijke puberteit. Zij hebben meer
spiermassa, sterkere botten en hogere testosteronniveaus. En wie denkt dat deze fysieke
verschillen overdreven zijn, zou eens zelf zo'n botsing met een mannelijke tegenstander
moeten ondergaan. Hoewel ik geen rugby speel, spreek ik qua botsen wel uit ervaring.
Ik heb het meegemaakt en dat is geen pretje, want het kan goed pijn doen.

Ook blijft het niet bij rugby. Bokser Imane Khelif deed mee aan de Olympische Spelen.
Pas na een wangslijmtest, waarbij XY-chromosomen werden geconstateerd, werd hij uitgesloten.
Zonder felle protesten van vrouwen- en sportorganisaties had hij ook gewoon meegedaan
aan het kampioenschap in Eindhoven. De vrouwen daar hadden dan net als Angela Carini
tijdens de Olympische Spelen het onderspit gedolven.

Voorzitter. Dit gaat niet meer om inclusie. Dit is het uitwissen van vrouwen en hun
rechten. Zij raken hun recht op een veilige sport en eerlijke competitie kwijt. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: wat gaat de Staatssecretaris met collega-Staatssecretaris
Tielen van de VVD eraan doen om ervoor te zorgen dat vrouwen in de sport ook daadwerkelijk
veilig zijn? Wat gaat de Staatssecretaris doen om hun recht op een eerlijke competitie
te garanderen? Wij horen graag concrete maatregelen.

Mijn laatste zin, voorzitter. Het is tijd dat deze regering stopt met het buigen voor
ideologie en begint met echt opkomen voor vrouwen en vrouwenrechten.

De heer Van Campen (VVD):

Eerst moet mij van het hart dat ik het mooi vind dat de PVV blijkbaar toch staat voor
de rechten van mensen in gevangenissen, want dat was anders toen zij ervoor pleitten
om acht man 24 uur lang staand in een cel te proppen. Die ontwikkeling heeft de PVV
in ieder geval al gemaakt.

Mijn vraag gaat in algemene zin over hoe de PVV aankijkt tegen de rechten van de lhbtiq+-gemeenschap.
Mevrouw Van der Velde kiest ervoor om haar vijf minuten volledig in te zetten voor
het demoniseren van trans personen. Maar ik ben zo nieuwsgierig hoe de PVV kijkt naar
de bescherming van die doelgroep, de roep om waardigheid van die doelgroep, de discriminatie
waar deze doelgroep mee te maken heeft en de agressie waar deze doelgroep mee te maken
heeft. Is de PVV een partij die zich ook wil uitspreken voor de bescherming van deze
minderheid, die het al zo verschrikkelijk zwaar heeft en dan in eerste instantie met
zichzelf? Hun strijd kent – ik had het er al eerder over – namelijk ook een fysieke
component. En dan is er ook nog de strijd met de buitenwereld, want die krijgen ze
ook nog eens over zich heen. Kan de PVV mij gewoon eens vertellen hoe ze daarin staan,
want ik heb na dit betoog werkelijk geen idee hoe de PVV hiernaar kijkt?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik vind het mooi dat de heer van de VVD zegt dat wij nu oreren tegen de demonisering
van transrechten. Dat was een prachtig mooie freudiaanse verspreking, want wij zijn
namelijk voor gelijke rechten. Dat betekent ook dat transgender personen gelijke rechten
hebben aan andere mensen en dat betekent ook dat er geen afbreuk mag worden gedaan
aan vrouwenrechten om trans personen meer rechten te geven.

Er was voorheen in de penitentiaire inrichting een regeling dat trans-identificerende
mannen op een speciale afdeling met meer beveiliging in een mannelijke p.i. werden
geplaatst, zodat zij veilig zouden zijn. Deze regeling is ergens tussendoor geschrapt
en niemand kan mij vertellen wanneer dit is gebeurd. Ondertussen is het V'tje in het
paspoort dus leidend en komen zij tussen de vrouwen te zitten, waarbij de veiligheid
van vrouwen wel degelijk in het geding is en in dit geval dus niet de veiligheid van
die transgender personen.

Ik hoor daarom graag van de heer Van Campen, geloof ik, wat zijn partij, de VVD, eraan
wil en kan doen om te zorgen dat ook die vrouwen in de gevangenis veilig zijn. Ik
hoor nu alleen maar een betoog voor transgender personen, waardoor vrouwen dus ook
bij de VVD het onderspit delven.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Velde, geloof ik ... O, mevrouw Van der Velde, geloof ik. Van der Velde! Zij
geeft gewoon geen antwoord op mijn vraag. We komen terug op die gevangenissen en dat
gevangenissengezwam, maar ik vroeg hoe de PVV aankijkt tegen de bescherming van minderheden
en dan specifiek deze groep, die te maken heeft met discriminatie, agressie en intimidatie.
Daar krijg ik geen antwoord op.

Tot slot, voorzitter. We weten dat de partijleider van mevrouw Van dér Velde graag
in Boedapest resideert, waar hij met Viktor Orbán op de foto gaat. We weten dat Viktor
Orbán een strijd voert tegen de rechten van minderheden, terwijl hij zijn zakken vult
met subsidies die worden opgebracht door de Nederlandse belastingbetaler. Dus op onze
kosten heult de partijleider van de PVV met een Europese leider, die maar één ding
doet en dat is de rechten van minderheden en van de hele lhbtiq+-gemeenschap ondermijnen.
Ik zou mevrouw Van der Velde willen vragen of zij bereid is om op te roepen daarmee
te stoppen, omdat het een agenda is die gevoed wordt door Rusland, die onze manier
van leven ondermijnt en die Nederland als democratisch baken probeert af te breken
naar een satellietstaat van de Sovjet-Unie. Is mevrouw Van der Velde het mij eens
dat haar partijleider daarmee zou moeten stoppen en dat we moeten staan voor onze
verworven rechten?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik geloof dat ik de heer Van Campen zojuist prima antwoord heb gegeven, maar ik zal
mezelf nog even herhalen. Wij zijn voor gelijke rechten voor iedereen. Dat betekent
ook dat als mensen geïntimideerd en lastiggevallen worden, daar gewoon iets aan moet
worden gedaan, ongeacht wat daar de reden voor is. Dus dat is voor iedereen precies
hetzelfde, ook voor deze minderheden.

Daarnaast hoor ik eigenlijk vooral complotdenken over Rusland. Ik zat er eigenlijk
wel een beetje op te wachten, want het is altijd: ja, Geert en Orbán. Dat is hartstikke
mooi, maar wij zijn Nederlanders. Wij wonen in Nederland en ik heb het nu over de
rechten van mensen in Nederland. Ik ga niet over wat er in Hongarije gebeurt en ik
ga ook zeer zeker niet tegen mijn partijleider zeggen dat hij met iemand niet mag
praten, want dat gaat mij veel te ver. Dat is namelijk ook de inperking van een soort
vrijheid. Ik weet niet of de heer Van Campen daar dan weer fan van is, maar dat lijkt
mij wel, hoor. Maar ik kan mij daar niet in vinden als Kamerlid voor de Partij voor
de Vrijheid.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Na de bijdrage van mevrouw Van der Velde zou ik willen zeggen: zo kennen we de PVV
weer. Als we niet willen dat er sprake is van enorme beïnvloeding en inmenging vanuit
Rusland en de VS ... Ook tegen de VVD zou ik overigens willen zeggen: stap niet met
de PVV in het kabinet, want we zien wat het oplevert.

Wat zij doet, is natuurlijk weer heel selectief shoppen, feiten verdraaien en geen
enkele interesse tonen in hoe het werkelijk zit met de rechten en de positie van trans
personen. Ik hoorde haar zelf zeggen: geen enkele vrouw kan op tegen een botsing met
een man die de pubertijd heeft doorgemaakt. Nou, dat is wel heel wonderlijk. Ik daag
haar uit, want ik denk dat er heel veel vrouwen zijn die zeker op kunnen tegen een
botsing met een man.

Ik zou ook willen zeggen: u komt niet op voor vrouwen. U komt op voor een extreemrechtse,
conservatieve, religieuze, door mannen opgezette lobby uit de VS en Rusland. Doe niet
alsof u vrouwen vertegenwoordigt! Daarbij zou ik willen zeggen: er zijn genoeg rechten
voor iedereen. Zet die niet tegen elkaar op!

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Zat er ook nog een vraag in dat betoog of was dit gewoon ...

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nee.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Oké, prima. Ik wil er toch nog even op terugkomen, want er wordt mij verweten dat
ik feiten verdraai over transgender personen. Dat is wel degelijk niet het geval.
Ik heb namelijk gesproken met mensen van DJI. Ik ben in een penitentiaire inrichting
geweest. Ik heb gesproken met ex-gedetineerden en vrouwelijke ex-gedetineerden die
dit allemaal hebben meegemaakt. Dus verwijt mij niet dat ik niet weet waar ik het
over heb, want dan zie ik u graag hetzelfde doen. Maar dat even terzijde.

Die botsing, en dan bedoel ik eigenlijk een keiharde tackel, is wel degelijk gevaarlijk,
want als iemand u met zijn volle gewicht tegen de grond tackelt, kunt u daar wel degelijk
geblesseerd door raken. Ik daag u uit om dat eens te doen met iemand die ongeveer
twee keer uw lichaamsgewicht heeft. Dan kijken we daarna wel even verder.

De voorzitter:

Dit is dus lastig, want mevrouw Rooderkerk wordt wel uitgedaagd. Ik kijk even ...
Nou, ik denk dat het goed is dat we gewoon doorgaan naar de volgende spreker. Mevrouw
Dobbe, aan u het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Interessant dat dit debat over emancipatie nu gaat over rugby en wie wel
of niet sterker is. Volgens mij zijn er een heleboel sterke vrouwen die heel goed
kunnen rugbyen, dus ... Ik denk dat we het daar verder niet meer over hoeven te hebben.

Vrouwenrechten en reproductieve rechten staan wereldwijd steeds meer onder druk. Ik
denk dat het beter is om het daarover te hebben. Nederland staat dit jaar vijftien
plekken lager op de Global Gender Gap Index dan een jaar geleden. Inmiddels staan
we op de 43ste plaats en zijn we ingehaald door landen als Bangladesh en de VS, terwijl in het laatste
land het recht op abortus sterk wordt ingeperkt.

Vrouwenrechtenactivisten van over de hele wereld krijgen steeds meer te maken met
intimidatie, ook hier in Nederland. Een georganiseerde wereldwijde antirechtencampagne,
gevoed door internationale geldstromen, wordt tegen vrouwenrechten ingezet. De bron
hiervan zijn hoofdzakelijk conservatieve religieuze organisaties in de VS, in Europa
en in Rusland.

Ik vroeg net al even naar de motie van mevrouw Becker hierover. In antwoord op die
motie zegt het kabinet dat de juridische grondslag ontbreekt om nader onderzoek te
kunnen doen naar personen en maatschappelijke organisaties hierover. Maar wat heeft
u dan nodig en bent u bereid om met een voorstel te komen om deze juridische grondslag
te creëren, zo vraag ik de Staatssecretaris. Ik vraag de Staatssecretaris verder ook
om met de gevraagde contrastrategie te komen, want die moet er wel komen.

Het is belangrijk om op te komen voor vrouwenrechtenverdedigers die aanvallen te verduren
krijgen. In juni vorig jaar is een voorstel van ons aangenomen om in het mensenrechtenbeleid
extra maatregelen te nemen om het werk voor vrouwenrechten en voor vrouwelijke mensenrechtenactivisten
te beschermen en te ondersteunen. Hoe wordt dit nu uitgevoerd in Nederland?

De Kamer heeft ook per motie gevraagd om een strategie om organisaties en individuen
in hun werk te ondersteunen, die zich inzetten voor de rechten van vrouwen en lhbtqi-personen.
Dit werd afgedaan door dit kabinet door te refereren aan een subsidieregeling. Maar
er kunnen natuurlijk meer behoeftes zijn bij vrouwenrechtenverdedigers om hun werk
te kunnen blijven doen, ondanks de toenemende intimidatie en desinformatie. Is de
Staatssecretaris bereid om met vrouwenrechtenverdedigers en verdedigers van lhbtqi-rechten
in gesprek te gaan over deze aanvallen op hun werk en veiligheid en om met een strategie
te komen om ervoor te zorgen dat zij hun werk veilig kunnen blijven doen?

Dan de kinderopvang. Daar werd net ook al even aan gerefereerd. Emancipatie kan niet
zonder goede kinderopvang. Dat wordt ook erkend in de nieuwe Emancipatienota, maar
de kinderopvang staat toch onder druk. Ik sluit mij overigens aan bij de vragen die
mevrouw Rooderkerk hierover heeft gesteld.

Vorige week was ik in Amsterdam bij een programma over kinderopvang en dat heette
Gekaapt door het kapitaal. Dat gaat dus over private equity in de kinderopvang. Door
kinderopvang over te laten aan de markt is het een wingewest geworden voor private
equity oftewel voor sprinkhaankapitalisten. Inmiddels is bijna 14% van de kinderopvangplekken
in handen van private equity. In zestien gemeenten is meer dan 50% van alle buitenschoolse
opvang in handen van één private-equityketen.

Naar aanleiding van het vorige emancipatiedebat is onze motie aangenomen om private
equity in de kinderopvang te verbieden. Dat is heel mooi, maar de reactie van het
kabinet was minder mooi, want dat gaat de motie niet uitvoeren. Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat moties gewoon uitgevoerd dienen te worden en dat dat ook in de
context van emancipatie belangrijk is?

Dan seksueel geweld. In de nota wordt terecht aandacht besteed aan geweld tegen vrouwen
en lhbti-personen, waaronder seksueel geweld. Het is een van de meest ingrijpende
misdaden die er is. Voor slachtoffers is de best mogelijke zorg en ondersteuning nodig.
Hiertoe is de Nederlandse Staat bovendien ook internationaalrechtelijk verplicht via
artikel 25 van het Verdrag van Istanbul. Nu moeten vrouwen die na seksueel geweld
medisch onderzoek en medische behandeling ondergaan, het eigen risico betalen. Er
zijn vrouwen die hiervan afzien vanwege de kosten. Sowieso is het een heel schrijnende
onrechtvaardigheid om het eigen risico toe te passen als iemand is verkracht en is
het ook schrijnend om de slachtoffers met extra kosten te confronteren. Nederland
dient de verplichtingen uit de aangenomen richtlijn te implementeren. In de Eerste
Kamer is hiertoe dit jaar een motie aangenomen. Is de Staatssecretaris bereid om het
eigen risico voor medisch onderzoek, net als de kosten voor rape kits voor slachtoffers
van seksueel geweld, af te schaffen?

Voorzitter, tot slot. Graag vraag ik ook aandacht voor de loonkloof tussen mannen
en vrouwen en de beroepen waarin veel vrouwen werken. Ik zei het net ook al even.
Gisteren was hier bijvoorbeeld een actie van kraamverzorgenden, die veel minder betaald
krijgen dan andere beroepen. Net zoals veel beroepen waarin veel vrouwen werken, krijgen
zij minder betaald. Bent u bereid om in gesprek te gaan met de cao-partijen over de
beschikbare ruimte voor arbeidsvoorwaardenverbetering, zodat daar ook daadwerkelijk
aan gewerkt kan worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het woord «emancipatie» komt van het Latijnse woord «emancipatio».
Dat betekent zoveel als «uit handen komen van». Emancipatie in de oorspronkelijke
betekenis van het woord gaat dus om het bevrijd worden van de zeggenschap van anderen
en het verkrijgen van zelfbeschikking als gevolg daarvan. Die betekenis is nog steeds
adequaat, ook al gaat het vandaag de dag bij emancipatie niet meer hoofdzakelijk om
het toekennen van gelijke rechten aan iedereen. Of je nu man, vrouw, wit, zwart, heteroseksueel
of niet, gelovig of ongelovig bent, die gelijke rechten voor iedereen zijn immers
verworven, althans op papier. Vrouwen staan ten opzichte van mannen bijvoorbeeld nog
altijd op een achterstand als het gaat om financiële zelfstandigheid, ook al wordt
de afstand steeds kleiner. Hoewel er voor het overgrote deel van de Nederlandse bevolking
geen enkele twijfel over bestaat dat mensen van de regenbooggemeenschap vrij moeten
zijn om in onze samenleving te zijn wie ze willen zijn, lijkt die acceptatie de laatste
jaren toch onder druk te staan. Vooral bij jongens lijkt er een verminderde verdraagzaamheid
te zijn, mogelijk door de toenemende invloed van de vaak vrouwonvriendelijke ideeën
van figuren als Andrew Tate. Vaders, praat eens met je zonen, zou ik willen zeggen.
Kan de Staatssecretaris hierop reflecteren?

Voorzitter. Bevolkingsgroepen die op de grootste achterstand staan als het gaat om
volwaardige deelname aan onze samenleving, lopen helaas nog steeds de grootste kans
om ondervertegenwoordigd te zijn in het maatschappelijk debat over emancipatie. Voor
NSC is het daarom belangrijk om voortdurend de vraag te stellen of er groepen zijn
die niet worden gehoord. Juist voor hen is de emancipatieopdracht het meest urgent.
Daarom is het voor NSC belangrijk dat tijdens dit debat ook gekeken wordt naar bijvoorbeeld
laaggeletterden, mensen met een taalachterstand ...

De voorzitter:

Voordat u naar een nieuw onderwerp overgaat, heeft mevrouw Van der Velde een vraag.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Mevrouw Heite noemde net Andrew Tate. Dit is al de tweede keer dat ik die naam in
dit debat voorbij hoor komen, maar er zijn ook andere schadelijke influencers, zoals
transgender influencer Dylan Mulvaney, die een vrij schadelijk stereotype naar voren
brengt van een soort jarenzestighuisvrouw. Dat is natuurlijk ook niet heel emancipatoir.
Hoe kijkt NSC aan tegen dat soort schadelijke stereotypen? Of vindt NSC het juist
een goed of prima idee dat dat soort stereotypen wel aan meisjes worden voorgeschoteld?

Mevrouw Heite (NSC):

Met alle respect, u overvraagt mij hier. Ik kan hier niet zo snel een beeld bij vormen.
Wat ons betreft zijn wij tegen alle stigmatiserende, vrouwonvriendelijke beelden die
door wie dan ook worden opgeroepen. Volgens mij was dat ook wel duidelijk uit het
eerste deel van mijn betoog. Ik probeerde duidelijk te maken dat het belangrijk is
om op te komen voor groepen die niet worden gehoord en gezien. Juist voor hen is die
emancipatieopdracht zo urgent. Daarom is het voor NSC belangrijk dat wij ook tijdens
dit debat gaan kijken naar bijvoorbeeld laaggeletterde mensen, mensen met een taalachterstand
en jongeren die tussen wal en schip dreigen te vallen omdat ze uit het jeugdzorgsysteem
stromen, maar in feite nog niet op eigen benen kunnen staan. Ook deze groepen lopen
een risico niet volwaardig deel te kunnen nemen aan onze maatschappij. Wat NSC betreft
moet het emancipatiedebat dus zélf geëmancipeerd worden, zodat ook deze groepen niet
worden vergeten. Emancipatie is een veel breder ideaal, gegrondvest op het uitgangspunt
dat iedereen recht heeft op een gelijke positie in de samenleving, een ideaal dat
niet geholpen is met versnippering en een verdeling over verschillende portefeuilles.
Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we juist bij emancipatie extra aandacht
moeten hebben voor groepen die vaak niet worden gehoord en gezien? Deelt de Staatssecretaris
de opvatting dat het emancipatie-ideaal beter geholpen zou zijn met een meer integrale
aanpak? Is ze bereid om zich daarvoor in te zetten?

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract is opgericht juist voor de bestaanszekerheid van
die mensen waar de overheid het minste oog voor heeft. In dat licht wil ik hier vandaag
in het bijzonder aandacht vragen voor de Sinti- en Romagemeenschap. In 2022 heeft
het lid Van Baarle schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van het bericht dat
mensen uit deze gemeenschap door gemeenten op lijsten worden gezet. Als gevolg daarvan
ervaren ze allerlei belemmeringen in het dagelijkse leven, bijvoorbeeld bij het openen
van een bankrekening of het afsluiten van een verzekering. Op basis van verschillende
gesprekken die wij hebben gevoerd met vertegenwoordigers van Sinti- en Romagemeenschappen
constateren we dat deze groep deze belemmeringen nog steeds ervaart. Dit zijn grote
drempels voor hen om op een volwaardige manier deel te kunnen nemen aan onze maatschappij.
Deze drempels zijn wat NSC betreft onacceptabel vanuit het emancipatie-ideaal, dat
wij hier allemaal onderschrijven. Wat is nu de status, vraag ik aan de Staatssecretaris,
van deze lijsten, waarover indertijd vragen zijn ingediend? De antwoorden van de regering
boden helaas weinig inzicht. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat ze bereid is om
hier nader onderzoek naar te doen? Is ze het met NSC eens dat het onacceptabel is
wanneer bepaalde bevolkingsgroepen als gevolg van dit soort lijsten structureel worden
belemmerd in het openen van een bankrekening of het afsluiten van een verzekering?
Dat zijn basale voorwaarden om volwaardig te kunnen participeren in onze maatschappij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor de bijdrage. Ik kijk even naar links. De heer Van Campen heeft net al heel
enthousiast aangeboden om even voorzitter te zijn terwijl ik mijn betoog doe.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Westerveld voor haar termijn. U heeft het woord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren vond een van de vrijwilligers van het Regenboogloket,
een organisatie die zich inzet voor een schoolomgeving waar iedereen veilig is, een
briefje onder zijn ruitenwisser, met de volgende woorden. Ik citeer: «Je moest pijn
krijgen omdat je trans bent. Wij laten je met rust, maar anderen niet.» En ook de
boodschap: «Je leeft in ónze wereld.» Ik ga zeker niet al die hatelijke taal uit dat
briefje herhalen, maar ik zeg erbij dat ik ook in dit debat weer hatelijke woorden
hoorde, die bijdragen aan stigmatisering en haat.

Voorzitter. Dit is ook geen n=1, want trans personen maken het heel vaak mee dat ze
op de een of andere manier worden gestigmatiseerd, dat ze worden buitengesloten en
dat ze zich eenzaam voelen. Het grijpt deze mensen aan, maar toen ik die foto zag,
greep het mij ook aan. Ik ben hier eigenlijk ook hartstikke boos over. Ik ben natuurlijk
niet boos op de Staatssecretaris, maar wel omdat we in een samenleving leven waarin
dit nog steeds gebeurt, en waar mensen steeds vaker worden buitengesloten en gediscrimineerd,
niet om wat ze doen maar om wie ze zijn.

Voorzitter. Deze groep staat niet alleen. Nederland kreeg afgelopen zomer een veeg
uit de pan van de VN-commissie omdat de positie van mensen met een beperking achterloopt.
Discriminatie op basis van afkomst is aan de orde van de dag. De positie van vrouwen
blijft achter. Dat werd afgelopen week ook weer bekend in de Global Gender Gap Index.
Uitsluiting en discriminatie van de lhbti+-groep nemen toe. Dat constateerden we in
het vorige debat ook al. Daarom keek ik ook uit naar de Emancipatienota, waarin de
Staatssecretaris op tal van zorgen zou terugkomen. Ik was ook benieuwd wat de Staatssecretaris
Emancipatie zou doen om het tij te keren, om ervoor te zorgen dat we weer naar boven
zouden gaan op die ranglijst en om ervoor te zorgen dat groepen die met 10–0 achterstaan,
toch meer kansen krijgen.

Toen ik de Emancipatienota las, las ik eigenlijk vooral een document waarin heel veel
dingen worden opgesomd. Er staat in wat er al gebeurt en welke projecten er al zijn,
maar soms zijn die met tijdelijke subsidies, die soms ook aflopen. Daarom is mijn
eerste vraag aan het kabinet wat de Staatssecretaris gaat doen. Dan heb ik het over
al die projecten, maar ook over de beloftes en de toezeggingen die de vorige keer
zijn gedaan. Ik zie namelijk stilstand en op sommige terreinen ook een forse achteruitgang,
bijvoorbeeld op het gebied van meerouderschap. Al jaren is beloofd dat er erkenning
zou komen voor verschillende gezinsvormen en dat de wetgeving gemoderniseerd zou worden,
zodat die aansluit bij wat nu al de praktijk is, maar daar heeft dit kabinet een streep
door gezet. Of kijk naar de niet-noodzakelijke medische behandelingen bij intersekse
kinderen. Een overgrote meerderheid schaarde zich een aantal keer achter onze motie,
samen met de Partij voor de Dieren, om deze te verbieden. Maar ook dat gaat voorlopig
nog niet door. De Staatssecretaris heeft een rondetafelgesprek georganiseerd en wil
vooral meer onderzoek. Ik begrijp dat beleidsmakers er misschien nog niet aan toe
zijn, maar mensen die intersekse zijn, zijn hier al tientallen jaren mee bezig. Die
hebben mij heel veel onderzoeken laten zien. Ik heb met heel veel mensen gesproken
die mij vertelden over de schadelijke behandelingen die zij op jonge leeftijd hebben
meegemaakt, zonder dat ze daar zelf invloed op hadden, en over de gevolgen die deze
hadden voor de rest van hun leven. Graag ook daarop een reactie van de Staatssecretaris.
Ik hoop toch dat er echt besluiten worden genomen en dat er weer hoop komt voor een
deel van deze groep.

Er komen ook allerlei bezuinigingen aan, zo schrijft de Staatssecretaris in de nota.
Die zijn er ook al. Hoe rijmt zij dat met de warme woorden, die ik ook echt op prijs
stel, die zij voortdurend heeft over dat ze achter deze groep staat? Waar blijven
de daden, niet alleen van deze Staatssecretaris maar ook van haar collega's in het
kabinet? Wat wordt er gedaan om de loonkloof te verkleinen? Welke concrete maatregelen
worden genomen om economisch kwetsbare vrouwen te helpen? Welke aanvullende acties
komen er nu om zwangerschapsdiscriminatie tegen te gaan? Waar blijft de nationale
strategie vrouwengezondheid? Ondertussen worden ook de wachtlijsten voor genderzorg
steeds langer. Ook daar zou ik graag concrete oplossingen voor zien. Hoe zit het met
de toepassing van de gendertoets? Hoe reflecteert de Staatssecretaris op het feit
dat meer dan 50% van de bi+-vrouwen fysiek seksueel geweld heeft meegemaakt en dat
dit percentage nog veel hoger is dan bij lesbische of heterovrouwen? Worden de ervaringen
en behoeften van specifiek de bi+-vrouwen en aseksuele personen meegenomen in het
beleid rondom seksueel geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag?

Voorzitter. We hebben veel vragen. Die zijn niet nieuw. Die zijn over het algemeen
al vaker gesteld. Mensen hebben niet zo veel aan alleen maar woorden, maar wel aan
een kabinet dat zich echt gaat inzetten. Ik sluit af met een punt over het onderwijs.
Daar heb ik al meer collega's over gehoord. Daar is deze Staatssecretaris met een
ander pet op ook verantwoordelijk voor. Ook het Regenboogloket – mijn voorbeeld uit
de inleiding ging over iemand die daarbij actief is – laat zien waarom het echt nodig
is dat alle leerlingen zich veilig voelen, dat in een schoolomgeving iedereen zichzelf
kan zijn. Daarbij is gewoon ontzéttend veel werk aan de winkel. Dat constateert de
Staatssecretaris ook, maar ik zou heel graag zien wat ze dan in beleid gaat doen om
te zorgen dat de organisaties die zich dag en nacht inzetten, kunnen blijven bestaan
om dit werk te blijven doen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik draag het voorzitterschap weer aan u over.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Dan zijn we meteen gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik kijk heel even
naar rechts. Hoelang heeft de Staatssecretaris ongeveer nodig? Ik stel voor dat we
een halfuur gaan schorsen en dat we hier om 11.35 uur terug zijn. Maar dan wil ik
ook door. Dan gaan we daarna niet nog een lunchpauze houden. Dan gaan we ook zorgen
dat we voor 15.00 uur echt klaar kunnen zijn met dit debat. Over ongeveer een halfuur
gaan we weer beginnen. Dat wordt dus hollen voor de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.38 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met de beantwoording door de Staatssecretaris van de vragen die net zijn
gesteld. Ik stel voor dat we vier vragen per persoon aan de Staatssecretaris kunnen
stellen. Mochten we tijd over hebben – maar ik vraag me heel eerlijk af of dat lukt,
want het debat staat tot 15.00 uur gepland – dan kan het aantal interrupties misschien
nog wat worden uitgebreid. We gaan even uit van vier per persoon. Ik vraag de Staatssecretaris
welke blokjes zij heeft, zodat wij dat kunnen opschrijven.

Staatssecretaris Paul:

Zeker, voorzitter. Dank. Dan ga ik even naar het einde van mijn inleiding. Ik zal
met drie blokjes werken. Blokje één gaat over veiligheid. In dat blokje ga ik onder
andere in op leerlingen, vrouwen, lhbtiq+-personen. Blokje twee gaat over volwaardig
meedoen. Daarin zoom ik met name in op arbeid en zorg. Tot slot: blokje drie, overig.
Daar komt onder andere aan bod gelijke behandeling, internationaal en kwesties rond
bepaalde definities.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u begint.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden bedanken voor hun bijdrage in eerste termijn,
maar ook voor het feit dat dit debat doorgaat. Ik heb bij collega-bewindslieden gezien
dat er best wel veel debatten gesneuveld zijn. Dat snap ik ook. De Kamer moet in de
aanloop naar het reces en met alles wat er speelt keuzes maken, maar ik vind het ontzettend
fijn en belangrijk dat we dit debat kunnen voeren, omdat we met elkaar nog heel veel
werk te verzetten hebben. Want nog steeds zijn er groepen en individuen die veel beter
tot hun recht zouden komen als ze alle ruimte en vrijheid zouden krijgen om zichzelf
te zijn.

Voorzitter. Emancipatie is geen optie, het is een recht. We hebben in de Grondwet
vastgelegd dat je in Nederland over je eigen leven mag beslissen, je eigen keuzes
mag maken, jezelf mag zijn en mag houden van wie je wilt. Emancipatie gaat dus over
individuele rechten maar – meerdere sprekers van de zijde van de Kamer stipten dat
ook aan, het verrijkt de samenleving ook als geheel. Nederland draait beter als iedereen
kan delen in de vrijheden, als verschillende stemmen kunnen doorklinken – in bedrijven,
bij overheden, op scholen en binnen verenigingen.

Hoe mooi die vrijheid is, merk ik zelf in de vele gesprekken die ik voer, vooral als
emancipatie en vrijheid niet meteen vanzelfsprekend zijn. Zoals bij de transgender
jongeren, die ik onlangs sprak, of bij de meiden op Girls’ Day; stuk voor stuk kanjers
in de techniek. Ik denk ook aan de veelkleurige mensen die ik ontmoette op het evenement
True Colors van het COC. De krachtige leerlingen en docenten die hun school een stukje
veiliger willen maken voor iedereen door mee te doen aan Paarse Vrijdag of door een
GSA op te richten. Of aan de vrouwen en meisjes wereldwijd, die nog niet dezelfde
rechten hebben. Ik sprak hierover in New York op de VN-top in maart. Een belangwekkend
moment, omdat we allemaal voelen dat de rechten van vrouwen en meisjes wereldwijd
onder druk staan.

Uw Kamer heeft er in eerste termijn al over gesproken en ik hoor het in alle gesprekken:
vrijheid is kwetsbaar en lijkt ook steeds minder vanzelfsprekend. Ik maak me daar
zorgen over, maar tegelijkertijd maakt het me ook strijdbaar. Want het is ontoelaatbaar
als mensen niet veilig zijn of niet onbelemmerd kunnen meedoen. Dat is een rem op
hun ontwikkeling, maar het raakt ook de maatschappij als geheel. Kostbaar talent gaat
dan verloren en nog los van dat kostbare talent dat verloren gaat, is ook het persoonlijke
leed dat daarmee gepaard gaat, onbeschrijfelijk groot. We moeten ons dus blijven inspannen
voor de vrijheid van onszelf en van anderen. We mogen geen onderscheid maken op basis
van achtergrondidentiteit of seksuele gerichtheid. We moeten elke vorm van dreiging of geweld de
kop indrukken en iedereen de ruimte geven om veilig en volwaardig mee te doen.

Vandaar dat ik ook heb besloten om volgende week vrijdag, de dag voor de Boedapest
Pride, naar Hongarije te gaan. Ik maak me namelijk grote zorgen over de ontwikkelingen
daar en wil ter plaatse mijn steun betuigen aan de Hongaren die zich uitspreken tegen
discriminerende anti-lhbtiq+-wetgeving. Of de mars verboden zal worden, en wat ik
dan precies ga doen, moet nog blijken uit de ontwikkelingen volgende week, maar ik
ga in ieder geval spreken met betrokken mensenrechtenverdedigers, en zal de Hongaarse
regering wijzen op onze Europese afspraken op het vlak van gelijke behandeling, non-discriminatie
en het demonstratierecht. Dit kabinet staat voor onze Europese fundamentele waarden
en steunt de Commissie in haar handhaving van deze waarden. Ik zie de motie van de
zijde van de Kamer als een aansporing om op dat vlak door te pakken.

Voorzitter. Emancipatie is een opdracht voor iedereen, juist ook voor al degenen die
al vrijheden ervaren. Het is een taak van de overheid in samenspraak met de samenleving.
Ik voer dan ook veel gesprekken met maatschappelijke organisaties, inhoudelijke experts,
ervaringsdeskundigen en uiteenlopende andere groepen in het land. Want alleen met
elkaar komen we verder. En elke keer weer ben ik diep onder de indruk van de mensen
die zich dagelijks inzetten voor de veiligheid, vrijheid en gelijke kansen voor vrouwen
en lhbtiq+-personen, op scholen, op sportclubs, vanuit wijkinitiatieven, en in kerken
en andere gebedshuizen. Ik heb grote waardering voor hun vaak vrijwillige inzet en
toewijding. Zij zijn een onmisbare schakel in de strijd om gelijkheid en gelijke rechten.

Voorzitter. Nederland heeft qua emancipatie een lange weg afgelegd, maar er is ook
nog steeds veel te doen. In de brief van 18 november staan de twee prioriteiten van
dit inmiddels demissionaire kabinet: iedereen moet veilig zijn, en iedereen moet kunnen
meedoen. Naast mijn eigen inzet voor deze prioriteiten stimuleer ik als coördinerend
bewindspersoon van Emancipatie dat het kabinet in beleid en wetgeving aandacht besteedt
aan de gelijkheid van mannen en vrouwen en de gelijkheid van lhbtiq+-personen.

Allereerst de veiligheid. Velen van u stipten die al aan. Vrouwen en lhbtiq+-personen
ervaren vaker dan anderen onveiligheid. Ze hebben te maken met grensoverschrijdend
gedrag, worden op straat geïntimideerd of worden geconfronteerd met bedreigingen of
fysiek geweld. Dat moet stoppen; dat is duidelijk. Het kabinet neemt daarom een groot
aantal maatregelen om de veiligheid van vrouwen en lhbtiq+-personen te vergroten.

Ook de tweede prioriteit, volwaardig kunnen meedoen, is nog niet bereikt. Zo zijn
er veel meer werkende mannen dan vrouwen, maken mannen meer uren en hebben ze een
hoger uurloon. Uiteraard – zo benadruk ik nogmaals als rechtgeaard liberaal – is iedereen
vrij om zelf keuzes te maken over werk en carrière, over hoe je je leven inricht.
Maar ik zie dat vrouwen daardoor wel vaker economisch onzelfstandig zijn, met alle
bijbehorende problemen, zoals armoede maar ook onveiligheid en gedwongen in een relatie
blijven.

Graag ga ik nu per thema in op alle genoemde punten. Dat doe ik volgens de blokjes
die ik aan het begin al heb toegelicht. Ik begin met het eerste blokje over veiligheid,
waarbij een aantal subthema's aan bod komt.

Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Van Campen over hoe ik de verankering
en kwaliteit van relationele en seksuele vorming in het onderwijs, in het lesprogramma,
het curriculum, waarborg. Dit thema is een volwaardig onderdeel van het landelijk
geldend curriculum en is vastgelegd in zogenaamde kerndoelen. Momenteel worden die
geactualiseerd. Degenen die ook in de Onderwijscommissie actief zijn, weten dat het
zo'n twintig jaar geduurd heeft voordat we die kerndoelen en dat curriculum gingen
aanpakken, maar we zijn nu op stoom. Ook op dit thema worden er binnenkort conceptkerndoelen
opgeleverd die duidelijker en concreter beschrijven wat er van scholen wordt verwacht.
Hierbij is er uiteraard ook alle aandacht voor het feit dat lessen goed aansluiten
bij de leeftijd en de ontwikkeling van kinderen en jongeren. Daarnaast ben ik zelf
bezig met de oprichting van een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen, met leraren,
schoolleiders, bestuurders en leermiddelenmakers, om ervoor te zorgen dat ook op dit
vlak datgene wat we scholen aanreiken, voldoet aan de wetenschappelijke inzichten
en tegemoetkomt aan de ervaringen met wat in de praktijk werkt. Daar wordt dus heel
hard aan gewerkt.

Een andere vraag van de heer Van Campen ging over veiligheid en de manosphere. Wat
doen we tegen toxische mannelijkheid, zodat het niet alleen om «weerbare vrouwen»
gaat? Ik stond vorige week op het podium tijdens een conferentie van het NAP, het
Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld.
Toen kwam precies dit thema ook aan de orde: soms is het de omgekeerde wereld; dan
zeggen we dat vrouwen hun mannetje moeten staan en weerbaar moeten zijn. Maar de schuld
kan nooit bij slachtoffers liggen. Nooit. Dat vind ik ook belangrijk om hier te zeggen.
Daarom is onderdeel van dat nationaal actieprogramma het bestrijden van toxische mannelijkheid,
door meer aandacht voor gelijkwaardigheid en seksualiteit in het onderwijs, wat ik
zonet ook benoemde, maar ook door specifieke projecten en gerichte acties. Dat is
het thema mannenemancipatie als deel van de oplossing, van Emancipator, een organisatie
die we ondersteunen. Ook doen we dat met de alliantie Act4Respect, waarin gewerkt
wordt aan gelijkwaardige sociale normen onder jongeren ten aanzien van seksualiteit.
Daar hebben we het onder andere vorige week nog over gehad, met heel veel deskundigen
en mensen uit de praktijk in de zaal. Hierin zie je ook het volgende. Ik heb dat in
mijn praatje daar ook letterlijk benoemd. Wanneer jonge mannen, bijvoorbeeld in de
puberteit, online geconfronteerd worden met beelden, is het heel belangrijk dat er
geen wij-zijsituatie ontstaat, maar er juist een veilige ruimte is waarin ze zaken
kunnen bespreken. Daarin kun je duidelijk maken dat mannelijkheid niet, juist niet,
vastgeknoopt is aan dat soort toxisch gedrag maar dat mannelijkheid heel veel kan
betekenen. Ik was zelf helaas niet bij de sessie van Renald Majoor, maar dat is iemand
die in de voetballerij actief is geweest en die zelf helaas slachtoffer is geweest
van seksueel misbruik maar nu op een heel open manier juist met jongeren en jonge
mannen in gesprek gaat om die toxische denkbeelden te doorbreken en een veilige space,
een veilige ruimte te creëren. Het is misschien ook goed om te benoemen dat ik bezig
ben met het opzetten van een mannenalliantie in de strijd tegen femicide.

Dan stelde de heer Van Campen op het gebied van online radicalisering, ook op het
vlak van de manosphere, de vraag wat we hieraan doen. Eigenlijk gaf ik hierop deels
al antwoord in mijn reactie op de vorige vraag. Het is misschien goed om daaraan toe
te voegen dat er juist ook in het onderwijs aandacht wordt besteed aan allerlei zaken
die in de onlinewereld gebeuren, om ervoor te zorgen dat jongens en meisjes digitaal
geletterd en ook online weerbaar zijn, zodat ze de informatie die ze daar tegenkomen
niet voor zoete koek aannemen en kritisch omgaan met onlinecontent. Laat ik het zo
zeggen. Dat is iets wat dus, in aanvulling op wat ik zojuist zei, met name ook in
het onderwijs speelt.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van der Velde over wat ik doe ...

De voorzitter:

De heer Van Campen heeft nog een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil de Staatssecretaris danken. Volgens mij heeft zij namelijk op een hele mooie
wijze beschreven wat er allemaal beschikbaar is, ook in het onderwijs, om jonge kinderen
in algemene zin te leren hoe je met elkaar omgaat. Er vinden wijzigingen plaats van
de standaarden van het curriculum, na twintig jaar. Poeh, wat een tijd, zou ik bijna
willen zeggen. Het is mooi dat daar beweging in zit. Tegelijkertijd weten we ook dat
dergelijk vormend onderwijs nog lang niet op alle scholen plaatsvindt. Ik ben me bewust
van artikel 23, maar ik zou de Staatssecretaris toch willen vragen hoe we kunnen omgaan
met de witte vlekken die er op dit moment zijn in bepaalde gebieden in Nederland.
Ik verwijs naar de Biblebelt, maar ook naar bijzonderonderwijsinstellingen waar misschien
islamitisch onderwijs wordt gegeven, kortom naar de plekken waar op dit moment nog
geen voorlichting plaatsvindt of dit nog geen onderdeel uitmaakt van het curriculum.
Wat kunnen we eraan doen om te zorgen dat al die belangrijke pakketten en rolmodellen
die klaarstaan om jonge kinderen voor de rest van hun leven mee te geven hoe je met
mensen omgaat, worden gegeven? Hoe kunnen we verder stimuleren dat ook op die scholen
deze lessen worden gegeven en kinderen daarmee in aanraking komen?

Staatssecretaris Paul:

Dat is een terechte vraag. Het is eigenlijk heel simpel. Nee, het is niet heel simpel,
maar alle scholen moeten voldoen aan die kerndoelen. Hoe ze dat precies doen, heeft
in Nederland te maken met de vrijheid van onderwijs. We leggen het «wat» vast. Als
het gaat om seksuele en relationele vorming, maar ook om zaken die in het kader van
burgerschap worden onderwezen, dan gaat het vaak over de vraag hoe we met elkaar omgaan,
zoals de heer Van Campen ook zei. Hoe zorgen we ervoor dat je geniet van de vrijheid
die je zelf hebt, maar dat je ook de vrijheid van een ander respecteert en daar geen
inbreuk op maakt? Dat is iets wat in die kerndoelen staat. Daar houdt de Inspectie
van het Onderwijs toezicht op. Op het moment dat scholen daar niet aan voldoen, dan
krijgen ze een zogenaamde herstelopdracht. Dat zien we soms bij burgerschap. Het is
namelijk lang niet altijd kwade wil. Soms weten ze niet precies hoe het moet. Daar
worden ze dan bij geholpen. Maar het moet gebeuren; daar is geen discussie over mogelijk.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van der Velde. Wat doe ik om vrouwelijke
gedetineerden en cipiers te beschermen? In algemene zin zijn grensoverschrijdend gedrag
en geweld onacceptabel. Ik wijs dan ook elke vorm van geweld af, door wie dat geweld
ook wordt gepleegd. De Staatssecretaris Rechtsbescherming is verantwoordelijk voor
de veiligheid in het gevangeniswezen zelf. Hij werkt samen met de Dienst Justitiële
Inrichtingen aan een pakket van maatregelen om grensoverschrijdend gedrag in penitentiaire
inrichtingen in het algemeen en in vrouweninrichtingen in het bijzonder te voorkomen.
Voor specifieke vragen op dit dossier zou ik u eigenlijk willen doorverwijzen naar
Staatssecretaris Struycken.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik heb een opmerking en een vraag. Dit is natuurlijk wel gewoon gigantisch slap. Als
Staatssecretaris voor onder andere Emancipatie moet u juist die vrouwen beschermen,
maar u gooit dit over de schutting en wil niet bekijken of u kunt samenwerken met
de andere Staatssecretaris om dit op te pakken. Ziet u dan geen enkele mogelijkheid
om samen met de Staatssecretaris – Staatssecretaris Struycken zei u, geloof ik – de
veiligheid van die vrouwen te waarborgen? Ik kan u vertellen dat in het beleid van
DJI ontzettend veel beleid terugkomt dat oorspronkelijk uit de commissie OCW is voortgekomen,
dus uit uw emancipatoire beleid. Voelt u dan geen verantwoordelijkheid richting de
vrouwen die vastzitten en de vrouwelijke cipiers die daar werken om samen met de heer
Struycken ervoor te zorgen dat die veiligheid wordt gewaarborgd?

Staatssecretaris Paul:

Ik word van veel beticht, maar niet van slapheid. Maar goed, daar kunnen de meningen
over verschillen, zeg ik met alle respect richting mevrouw Van der Velde. Het is geen
kwestie van zaken over de schutting gooien. Het is een kwestie waarin ieder zijn taken
en verantwoordelijkheden heeft. Als coördinerend bewindspersoon Emancipatie denk ik
over een veelheid van onderwerpen mee en ben ik aanjager. Volgens mij heb ik in algemene
zin antwoord gegeven, namelijk dat iedereen, ook binnen een penitentiaire inrichting,
en zeker binnen de vrouweninrichtingen, veilig en beschermd moet zijn. Als daar verdere
actie op nodig is, dan ligt dat inderdaad bij mijn collega voor Rechtsbescherming.
Mevrouw Van der Velde heeft in de schorsing ook wat documenten gedeeld. Die zal ik
met plezier doorgeleiden naar mijn collega, zodat hij daar ook kennis van kan nemen,
voor zover die nog niet bekend zijn. Maar hij zit op die stoel en is daarvoor verantwoordelijk.
Dat heeft helemaal niks te maken met zaken afschuiven. Dat heeft gewoon te maken met
verantwoordelijkheid nemen op de punten waar je verantwoordelijk voor bent.

Daarnaast is het zo – dat is ook onderdeel van het nationaal actieprogramma waar ik
zojuist aan refereerde – dat de regeringscommissaris, die inderdaad onder mijn verantwoordelijkheid
allerlei activiteiten ontplooit, ook een advies heeft uitgebracht over het verbeteren
van de veiligheid binnen penitentiaire inrichtingen en de DJI. Dat is iets wat vervolgens
door collega Struycken, de Staatssecretaris Rechtsbescherming, zal worden opgepakt.

De heer Van Campen (VVD):

Ik dacht: als mevrouw Van der Velde vijf minuten van haar spreektijd aan dit belangrijke
onderwerp besteedt, dan zal er wel wat zijn. Ik heb het halfuurtje schorsing dus zelf
ook maar even benut om in de feiten te duiken. Ik kwam op een gegeven moment op een
rapport van de Universiteit Leiden: «Afstand, nabijheid en sociale veiligheid. Een
onderzoek in penitentiaire inrichtingen voor vrouwen.» Daarin luidt de conclusie over
trans vrouwen in vrouwengevangenissen dat er geen aanwijzingen zijn gevonden dat dit
fysieke veiligheidsproblemen oplevert, en als er al veiligheidsproblemen zijn, zijn
die er voor de trans vrouwen en niet voor de cis vrouwen. Ik realiseer me dat deze
bevoegdheid bij de Staatssecretaris Rechtsbescherming ligt, maar wellicht zou deze
Staatssecretaris in tweede termijn toch een soort van appreciatie of bespiegeling
kunnen geven over dat rapport dat er dus ligt. Mevrouw Van der Velde maakt zich hele
grote zorgen, maar misschien kan zij dus gerustgesteld worden. Dan hebben we daar
in dit debat ten minste nog iets aan gehad. En als dat in tweede termijn gebeurt,
heb ik daar vrede mee.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris daar nu op reageren of in de tweede termijn?

Staatssecretaris Paul:

Ik denk dat ik daar eigenlijk wel direct op kan reageren. De heer Van Campen heeft
mij, geloof ik, ook horen zeggen dat iedereen veilig moet zijn. Als uit onderzoek
blijkt dat juist voor transgender vrouwen sprake is van onveiligheid ... Ik heb het
niet helemaal scherp, maar het advies dat is uitgebracht door de regeringscommissaris
is erop gericht dat iederéén veilig is in de penitentiaire inrichtingen, ook bij de
vrouweninrichtingen. Daar is zeker aandacht voor.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde wil nog reageren.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik zou heel graag de Staatssecretaris en de heer Van Campen uit willen nodigen om
daadwerkelijk met wat vrouwelijke gedetineerden en ex-gedetineerden te spreken, juist
over dit onderwerp. Er is wel degelijk sprake geweest en er is nog steeds sprake van
geweld in die gevangenis. Dat is zelfs in meerdere gevangenissen het geval. Dat de
heer Van Campen dit aan de kant schuift door met één rapport aan te komen, vind ik
een kwalijke zaak. Wat mij betreft, en dit is het laatste wat ik hierover wil zeggen,
is de VVD dus een antivrouwenpartij en steunt zij juist het patriarchaat.

De voorzitter:

De eerste termijn was er om op elkaar te reageren. Ik ben even aan het zoeken wat
nu de vraag aan de Staatssecretaris is. Anders zijn de leden straks al hun interrupties
kwijt met vragen stellen aan elkaar. Dat lijkt me niet de bedoeling van deze termijn.
Wat was de vraag aan de Staatssecretaris?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Nou, het was een uitnodiging. Het was geen vraag. Het was een uitnodiging: ga alstublieft
met die dames daar in gesprek.

De voorzitter:

Dat was de uitnodiging. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar nu op wil reageren?

Staatssecretaris Paul:

Wat ik in ieder geval zal doen, is kijken naar de input die mevrouw Van der Velde
met mij gedeeld heeft. Daar ga ik uiteraard naar kijken. Ik zal dat bestuderen. Ook
ga ik dat delen met de collega voor Rechtsbescherming. Het valt namelijk binnen zijn
mandaat om actie te ondernemen waar dat nodig is. Dank voor de input dus.

Ik ga door met nog een vraag van mevrouw Van der Velde. Haar vraag was: is de mentale
gezondheid van trans vrouwen belangrijker dan die van andere vrouwen bij plaatsing
in gevangenissen? Ik zou op dit punt, maar eigenlijk in algemene zin, willen zeggen:
laten we er geen wedstrijd van maken. De belangen van de een zijn niet belangrijker
dan de belangen van de ander. De mentale gezondheid van de een is niet belangrijker
dan die van de ander. Gedetineerden worden in beginsel geplaatst op basis van het
geslacht in het paspoort. Als daar aanleiding toe is, wordt er maatwerk toegepast
en kan hiervan worden afgeweken. Dat is iets wat binnen het mandaat van de leiding
van zo'n penitentiaire inrichting valt. Overigens kan ik geen uitspraken doen over
de situatie van individuele gedetineerden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb een vraag over het vorige punt, namelijk over scholen met een religieuze richting.
We zien nog steeds dat zij identiteitsverklaringen hebben die lhbti-personen afwijzen.
Eerder heeft de Kamer hier al bij meerderheid moties over ingediend om ervoor te zorgen
dat we hiervan af komen. Maar tot op heden is er geen resultaat. We zien dat nog steeds
26 scholen dit soort antihomoverklaringen in hun schoolgids hebben staan. Dat blijkt
uit het onderzoek van Pointer. We willen dat er in zo'n school goed onderwijs plaatsvindt
over seksuele vorming. Daarin is het curriculum van belang. Het is dus ook nodig dat
het curriculum daar specifieker op wordt. Wat gaat de Staatssecretaris nou concreet
doen om ervoor te zorgen dat we voor eens en voor altijd van dit soort verklaringen
af komen? Het lijkt mij heel duidelijk dat dit niet kan.

Staatssecretaris Paul:

Ik realiseer me dat ik heb toegezegd dat ik hier vóór de zomer in een brief op terugkom.
Ik zou willen aangeven dat identiteitsverklaringen die indruisen tegen artikel 1 van
de Grondwet, en dus upfront discriminerend zijn, sowieso verboden zijn. Dat mag gewoon
niet. Ik kom daar dus op terug.

Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld. Op welke manier hebben we aandacht
voor de verhoogde kans op seksueel geweld tegen bi+-personen. Ik heb onderzoek laten
doen naar geweld tegen bi+-vrouwen. Die resultaten neem ik mee in mijn beleid, bijvoorbeeld
in het vervolg op het plan van aanpak voor lhbtiq+-veiligheid. Daarnaast steun ik
de alliantie Act4Respect, die ik ook eerder in reactie op de heer Van Campen noemde.
Zij werken onder andere aan de aanpak van seksueel geweld tegen lhbtiq+-personen.
Zij nemen de uitkomsten van het onderzoek naar bi+-personen mee in hun producten,
bijvoorbeeld in de ontwikkeling van de nieuwe interventie rondom wensen en grenzen.
Tot slot is hier aandacht voor in het onderzoeksproject T@CKLE van de NWO Nationale
Wetenschapsagenda. Dit project brengt experts, organisaties en initiatieven samen
in een nieuw landelijk netwerk seksueel grensoverschrijdend gedrag.

Voorzitter. Dan ga ik over naar het tweede blokje. Dat gaat over meedoen. Daarin ga
ik in op onderwijs, arbeid, zorg, sport en nog wat thema's. Ik begin bij een vraag
van mevrouw Rooderkerk. Waarom is er sprake van ontslag terwijl het verlof zou moeten
zijn? Dat ging onder andere over zwangerschapsverlof. Mevrouw Rooderkerk had het onder
anderen over raadsleden en vrouwen in de politiek en dat het heel vreemd is dat het
is zoals het nu is. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat er sprake is van gelijke
representatie, ook in de politiek. Dat is iets dat we moeten stimuleren, zodat iedereen
volwaardig mee kan doen, ook in de volksvertegenwoordiging. Daarom steun ik ook de
Alliantie Politica. In die alliantie werken Stem op een Vrouw, WO=MEN, de Nederlandse
Vrouwen Raad en Emancipator aan een gelijke representatie in de politiek. Nog voor
de zomer ontvangt u van de Minister van BZK een brief over het waardevolle politieke
ambt. In die brief zal specifiek worden ingegaan op de door u aangesneden onderwerpen,
bijvoorbeeld waarom er sprake is van ontslag als het gewoon een verlof betreft en
de vraag of dat niet anders geregeld kan worden. Dat is inderdaad een onnodige belemmering
voor vrouwen. Daar komt Minister Uitermark dus voor de zomer op terug.

Dan nog een vraag van mevrouw Rooderkerk: kan langer ouderschapsverlof worden meegenomen
in de vereenvoudiging van het verlofstelsel? Ik maak deze nog even af, voorzitter.
Zoals u weet, werken we op dit moment hard aan een wetsvoorstel waarmee we het verlofstelsel
vereenvoudigen. Daarbij wordt het verlofstelsel ingedeeld in drie clusters: verlof
rond de zorg voor kinderen, verlof rond de zorg voor naasten en persoonlijk verlof.
Het eerlijke verhaal is wel dat er op dit moment geen budget is gereserveerd om het
ouderschapsverlof te verlengen. Daarom kan dit nu niet worden meegenomen in het vereenvoudigingstraject.
Maar dit is in ieder geval het proces dat de komende periode plaatsvindt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor de beantwoording en de aangekondigde brief ten aanzien van het ontslag dat
raadsleden moeten nemen om met verlof te kunnen gaan. Zegt de Staatssecretaris nou:
we gaan ons hier als demissionair kabinet voor inzetten en onderzoeken hoe we dit
aan kunnen passen? Er komt een brief, maar ik heb nu geen idee of het de goede kant
op gaat en of ik er nog een motie over in zou moeten dienen. Ik kan me zo voorstellen
dat er best brede steun is in de Kamer om dit te regelen of om te onderzoeken hoe
we dit kunnen regelen, zodat we dit kunnen doen.

Staatssecretaris Paul:

Ik zou in ieder geval het gesprek met collega Uitermark hierover willen aangaan. Het
klopt dat ik op dit moment onvoldoende zicht heb op wat ze precies in die brief gaat
zeggen, maar ik weet dat ook zij het beschermen van de rechtsstaat en de democratie
een ontzettend belangrijk thema vindt. Je hebt dan dus ook goede volksvertegenwoordigers
nodig. Als er belemmerende factoren zijn, is het goed dat we kijken hoe we die factoren
kunnen elimineren, dus ik ga dat gesprek met haar aan.

Dan ga ik door naar een volgende vraag van mevrouw Rooderkerk, over de stand van zaken
met betrekking tot het onderzoek naar de intersectionele loonkloof. Ik heb besloten
om dat onderzoek op dit moment nog niet uit te voeren. Dat heeft alles te maken met
de taakstelling die ik opgelegd heb gekregen en de beschikbare capaciteit, waaronder
wetgevingscapaciteit. Het kabinet legt in eerste instantie de focus op de implementatie
van de EU-richtlijn inzake loontransparantie. Daar moet nog een grote inspanning voor
geleverd worden. Die richtlijn moeten we voor de zomer van 2026 hebben geïmplementeerd.
Daar hebben we nog een aantal flinke stappen te zetten.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Westerveld welke maatregelen we nemen voor
economisch kwetsbare vrouwen. Vanuit het emancipatiebeleid ondersteun ik verschillende
projecten om vrouwen te helpen die economisch kwetsbaar zijn of een afstand hebben
tot de arbeidsmarkt. Ik noem enkele voorbeelden hiervan. Het programma Economische
veerkracht is een gezamenlijk project van OCW en SZW, dat concrete wetenschappelijk
onderbouwde instrumenten formuleert om de economische veerkracht van financieel kwetsbare
vrouwen te versterken. Daarnaast is er de subsidie voor economische zelfstandigheid
binnen het ZonMw-programma Vakkundig aan het werk. Dit ontwikkelt een stevig onderbouwde
aanpak waarmee gemeenten vrouwen kunnen helpen op weg naar betaald werk en economische
zelfstandigheid. Daarnaast steun ik de alliantie Financieel Sterk door Werk. Daar
vallen volgens mij ook bijvoorbeeld projecten als Single SuperMom onder. Ik kijk even
naar mijn collega; we hadden twee zielen, één gedachte. Daarin heb ik ook echt in
de praktijk gezien hoe mooi die begeleiding is van vrouwen met een afstand tot de
arbeidsmarkt, waarbij ze bijvoorbeeld gestimuleerd worden en begeleid worden bij het
eerst doen van vrijwilligerswerk om al in bepaald ritme en een bepaald netwerk te
komen, om vervolgens aan de slag te gaan in een baan waar ze geld mee verdienen. Zo
zijn er een heleboel initiatieven waar we aan werken.

Dan een vraag van mevrouw Dobbe over ...

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag daarover.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Single SuperMom is inderdaad een heel mooi initiatief, onder meer in Amsterdam. Dat
laat nou juist zo goed zien dat er, wanneer je hebt over loon naar werk en bijvoorbeeld
de loonkloof, wel degelijk verschillen zijn, niet alleen tussen mannen en vrouwen,
maar ook tussen vrouwen onderling. Daar speelt het punt waar ik ook een onderzoek
over had gevraagd, namelijk de intersectionele loonkloof. Dat betekent dat als vrouwen
een andere achtergrond hebben, er verschillen zijn in de mate waarin zij loon naar
werk krijgen. Het lijkt mij belangrijk dat als je dan zo'n Europese richtlijn moet
uitvoeren, je juist dit erin meeneemt. Ik denk eigenlijk dat de Staatssecretaris dat
ook met mij eens moet zijn. Ik snap dat zij eerder dacht dat we wat prioriteiten moeten
aanbrengen, maar ik zou haar toch het volgende willen vragen. Het hoeft niet dit jaar,
maar als die richtlijn dan voor de zomer volgend jaar komt, wil zij dit daar dan wel
in meenemen? Het lijkt mij namelijk dat je hem alleen goed kunt uitvoeren als je ook
zicht hebt op de verschillen tussen vrouwen onderling in die loonkloof.

Staatssecretaris Paul:

Ik snap de vraag heel goed. In de ideale wereld zou ik dat ongetwijfeld doen, maar
ik heb nou eenmaal te kiezen in schaarste en ik heb een beperkte hoeveelheid mensen
en middelen. Ik doe liever een aantal dingen goed dan dat ik allerlei dingen een beetje
doe. Maar kijk, op het moment dat ...

De voorzitter:

«Het is een aangenomen motie,» hoor ik links zeggen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja. Sorry, ik vraag het vriendelijk, maar er ligt gewoon een aangenomen motie. Dan
is het dus niet echt de vraag of de Staatssecretaris kan gaan kiezen welke motie ze
uitvoert. Dit is toch wel echt een brede wens, ook vanuit de Kamer, en ik denk dat
het ook heel goed past bij het uitwerken van zo'n richtlijn. Het hoeft wat mij betreft
niet een heel onderzoek te zijn met een onderzoeksbureau, maar neem het dan mee, zou
ik zeggen; doe het zo lean-and-mean mogelijk, maar zorg wel dat je aandacht hebt voor
deze groepen.

Staatssecretaris Paul:

Kijk, bij die EU-richtlijn inzake loontransparantie geldt wat mij betreft inderdaad
first things first. Dat moet ik gewoon gaan doen en ik moet ervoor zorgen – althans,
ik zeg wel «ik», maar dit ligt ook bij SZW – dat die in ieder geval voor de zomer
geïmplementeerd wordt. Maar ik kan me, gezien de raakvlakken die er zijn, heel goed
voorstellen dat we bekijken hoe we dat hierin mee kunnen nemen; zo lean-and-mean mogelijk,
ja.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Dobbe over of ik bereid ben om
in gesprek te gaan met cao-partijen over arbeidsvoorwaardenverbetering en inkomensgelijkheid
gebaseerd op gender. Dit kabinet blijft zich inspannen om gelijke beloning te bevorderen,
bijvoorbeeld door de implementatie van die richtlijn waar we het zojuist over hadden.
Tegelijkertijd is het niet aan mij om aan te schuiven bij partijen aan de cao-tafel.
Verschillende bewindspersonen, een beetje afhankelijk van de portefeuille en het domein
waarvoor ze verantwoordelijk zijn, stellen jaarlijks extra geld beschikbaar via de
overheidsbijdrage in de arbeidskostenontwikkeling in verschillende sectoren. Het is
vervolgens aan de partijen aan de cao-tafel om hierover passende afspraken te maken.
Bewindspersonen zijn geen partij in die gesprekken.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe met een vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, dank, en dank u wel voor het antwoord. Ik snap ook dat het een ingewikkeld vraagstuk
kan zijn, aan de ene kant, maar aan de andere kant ook niet, want ik heb dit debat
ook vaak gehad met Minister Agema als het bijvoorbeeld ging over de cao voor verpleeghuizen.
Toen antwoordde mevrouw Agema ook lange tijd met: wij zijn geen cao-partij. Dat klopt
natuurlijk, en ik vraag u ook niet om dat te worden, zeker niet. En dat moeten we
vooral niet willen, want dat is echt aan de werkgevers en de werknemers. Wij vragen
naar de ruimte die wel wordt bepaald door ons hier en waarmee die cao-partijen vervolgens
kunnen onderhandelen en tot een uitkomst van arbeidsvoorwaardenverbetering kunnen
komen; dus om het te hebben over die ruimte, niet om daar invulling aan te geven.
En op het moment dat cao-partijen zeggen «de ruimte die ons wordt geboden door de
bewindspersonen, door politiek Den Haag, is te weinig», dan moeten we daar wat mee
doen, zeker in het belang van de mensen.

Ik had nu specifiek gevraagd naar de kraamzorg. Die heeft geloof ik nu al anderhalf
jaar geen cao. Die sector dreigt echt leeg te lopen, terwijl hij zo ontzettend belangrijk
is, niet alleen voor vrouwen die net zijn bevallen en voor gezinnen die net een baby'tje
thuis hebben, maar ook voor de vrouwen die er werken. Het zou zonde zijn als die nu
ten onder gaat, omdat het allemaal stilligt omdat die ruimte te klein is. En mijn
vraag aan deze Staatssecretaris is ook niet om dat zelf te doen, maar om in ieder
geval aan te dringen bij haar collega's waarvan ze denkt dat die dat kunnen als coördinerende
bewindspersoon.

Staatssecretaris Paul:

Ik kan in principe elke boodschap overbrengen, maar tegelijkertijd weet mevrouw Dobbe
heel goed dat dit politieke keuzes zijn. Ik heb bijvoorbeeld zelf in de afgelopen
periode voor het domein waarvoor ikzelf verantwoordelijk ben, Onderwijs – en het dateert
ook nog uit de periode daarvoor, dus van het vorige kabinet – mijn stinkende best
gedaan om iets te kunnen doen aan de salarissen van leraren in het onderwijs, juist
om daar mensen te behouden, tekorten terug te dingen enzovoort, enzovoort. Maar op
dit moment lijkt het me, zeker voor een demissionair kabinet, heel ingewikkeld om
op dit vlak verdere afspraken te maken. Ik kan de vraag doorgeleiden naar de collega
in het kabinet, de nieuwe collega die daarover gaat. Maar ik kan me voorstellen, gezien
de uitdagingen waar we voor staan en überhaupt ook de bezuinigingen op mijn eigen
terrein die plaatsvinden, dat er maar heel weinig ruimte is.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, nog een tweede vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil graag weten of het een toezegging is, zonder dat ik daar een extra interruptie
voor moet gebruiken. Als de Staatssecretaris nou een termijn kan noemen, helpt dat.

Staatssecretaris Paul:

Laat ik het zo zeggen: ik voel wat mevrouw Dobbe wil. Op de een of andere manier wil
ik haar best ter wille zijn, maar tegelijkertijd is het oneigenlijk om dat te doen.
Ik kan allerlei flauwe toezeggingen doen, maar dat doe ik liever niet. Het is aan
de cao-partijen om daar afspraken over te maken. Het is uiteindelijk aan de verantwoordelijke
bewindspersoon om te bepalen welke ruimte er is. Ik denk dat het in deze demissionaire
periode, waarin we bovendien met grote uitdagingen te kampen hebben, heel onwaarschijnlijk
is dat we hier stappen op kunnen zetten. Ik kan nu heel joviaal een toezegging doen,
maar uiteindelijk verkoop ik dan denk ik knollen voor citroenen – die uitdrukking
gebruik ik wel vaker – en dat doe ik liever niet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan toch graag een tweede interruptie.

De voorzitter:

Oké, dan toch een vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik dacht: we zijn in ieder geval op de goede weg, in die zin dat de Staatssecretaris
aangaf dat het een politieke keuze is. Dat is het namelijk. Het is geen overname van
de cao-tafel. Het is niet op de plek van cao-partijen gaan zitten. Maar de ruimte
die wordt gegeven aan de cao-tafel, ook van de kraamzorg, wordt hier bepaald. Dat
is een politieke keuze. Mijn vraag in het kader van dit debat is dus de volgende.
Als we willen dat vrouwen participeren, als we willen dat ze fatsoenlijk betaald krijgen,
wat volgens iedereen hier belangrijk is voor de emancipatie van vrouwen, als we willen
dat vrouwen die zijn bevallen goede zorg krijgen, maar ook dat de vrouwen die in de
kraamzorg werken fatsoenlijk kunnen blijven werken, dan moeten we die politieke keuzes
wel maken. Mijn vraag is of de Staatssecretaris zelf, als coördinerend bewindspersoon,
of de bewindspersoon die daarover gaat, die politieke keuzes ter discussie wil stellen
om te kijken of we ruimte kunnen creëren in het belang van emancipatie, waar we het
hier vandaag over hebben.

Staatssecretaris Paul:

Ik zet me op allerlei manieren in om vrouwen te ondersteunen bij hun werksituatie,
maar het eerlijke verhaal is het volgende. Ik heb het niet gevolgd, want ik ben in
dit debat bezig, maar er vindt in de plenaire zaal een debat plaats over de Voorjaarsnota.
Dit demissionaire kabinet heeft de keuze gemaakt om zwaar te investeren in een aantal
grote maatschappelijke uitdagingen, die alles te maken hebben met de geopolitieke
situatie in de wereld, zoals defensie en veiligheid, maar bijvoorbeeld ook bestaanszekerheid,
en tegelijkertijd de overheidsfinanciën op orde te houden. Dat vraagt om keuzes. Dat
betekent op andere plekken bezuinigingen. Dat ondervind ik in mijn eigen onderwijsportefeuille.
Dat vind ik allemaal al pijnlijk genoeg. Ik vind het niet passend om vanaf deze stoel
als demissionair bewindspersoon te zeggen dat ik ruimte zie om op andere plekken geld
vrij te maken. Dat zie ik gewoon niet gebeuren, gezien de grote opgaven die we hebben.

Dan ga ik door naar de vraag van de voorzitter, mevrouw Westerveld. Wat doen we om
de loonkloof te verkleinen? Ik heb aangegeven dat een belangrijk instrument in de
strijd om de loonkloof te verkleinen, de Europese richtlijn voor loontransparantie
is. We werken hard aan de wetgeving die nodig is om die richtlijn te kunnen invoeren.
Meer in het bijzonder is dat het Ministerie van SZW. Zij werken momenteel aan het
verwerken van de reacties op de internetconsulatie. De volgende stap na de verwerking
is advisering door de Raad van State. De verwachting is dat, als we die processtappen
hebben doorlopen, de Kamer het wetsvoorstel in de tweede helft van 2025, dus na de
zomer, zal ontvangen.

Mevrouw Westerveld had ook een vraag over aanvullende acties om zwangerschapsdiscriminatie
tegen te gaan. Het Ministerie van SZW werkt structureel aan dit thema via informatievoorzienig
over rechten en plichten rond zwangerschap en werk, dus zowel voor de vrouwen in kwestie
als zeker ook voor de werkgevers. Er zijn brochures voor werknemers en werkgevers
en samenwerkingen met diverse onlineplatforms waarop zwangeren informatie kunnen vinden,
zodat zij weten welke rechten ze hebben en wat oneigenlijke vragen en oneigenlijke
maatregelen zijn. Aanvullend laat het Ministerie van SZW in 2025 onderzoek doen naar
de aard en omvang van zwangerschapsdiscriminatie. Ook wordt de campagne «Wat verwacht
je?» uit 2024 dit jaar herhaald. Deze campagne richt zich heel nadrukkelijk op gelijke
behandeling op het werk bij zwangerschap.

Mevrouw Van der Velde vroeg wat ik ga doen om vrouwen in vrouwencompetities te beschermen.
Ik vind het heel belangrijk dat sport voor iedereen toegankelijk is, ongeacht sekse
of gender, dus ook voor transgender en intersekse personen. Op topsportniveau worden
de internationale regels van internationale federaties en van het IOC gehanteerd.
Deze partijen zijn verantwoordelijk voor het maken van afspraken en regels en de naleving
daarvan. NOC*NSF, IOC en internationale federaties zetten daarbij in op een eerlijke
vrouwensport waar zo maximaal mogelijk inclusie nagestreefd wordt. Dat is dus balanceren
en combineren. Daar heeft NOC*NSF de Handreiking gender- en seksediverse personen
voor gemaakt, zowel voor de topsport als voor de amateursport. Deze handreiking biedt
sportverenigingen uitgebreid advies over hoe ze aan een inclusieve en sociaal veilige
sportomgeving kunnen werken.

Mevrouw Westerveld vroeg wanneer de Nationale Strategie Vrouwengezondheid wordt verwacht.
Voor het zomerreces 2025 informeert de Minister van VWS de Kamer over de uitwerking
van de nationale strategie. Daar ben ik bij betrokken, en dat blijf ik ook, via de
Alliantie Gezondheidszorg op Maat. Die ondersteunen we vanuit de emancipatieportefeuille.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld over de lange wachtlijsten in de transgenderzorg.
Wat gaan we doen om die te verkorten? Vanuit mijn rol zet ik mij in voor de acceptatie
van transgender personen, onder andere op scholen en via Regenbooggemeenten. Daarnaast
ondersteun ik de Alliantie Gezondheidszorg op Maat, die ik net noemde, die kennis
over lhbtiq+-sensitieve zorg stimuleert onder zorgprofessionals en zorgberoepsopleidingen.
Als het gaat om de wachtlijsten, dan is dat iets binnen het mandaat van de Minister
van VWS ... Nee, ik zeg het verkeerd. Dan ziet de Minister van VWS een rol voor zorgverzekeraars
en zorgaanbieders. Zij dienen te zorgen voor goede voorlichting omtrent vergoedingen,
wachttijden en gecontracteerde zorg. Vanuit het Aanvullend Zorg- en Welzijnsakkoord
wordt ingezet op aanvullende afspraken rondom wachtlijstbemiddeling.

Dan een vraag over intersekse personen en de niet-noodzakelijke behandelingen. Mevrouw
Westerveld verzuchtte: waarom wordt er weer onderzoek gedaan? Ik snap die vraag. Het
lijkt alsof we het traineren, maar dat is echt niet het geval. Om recht te doen aan
de stem van alle betrokkenen en experts, is voor de uitvoering van deze motie gekozen
voor verdiepend wetenschappelijk onderzoek. Het is namelijk van essentieel belang
dat de lichamelijke integriteit en autonomie van intersekse personen gewaarborgd wordt
en dat tegelijkertijd noodzakelijke zorg vrij toegankelijk blijft. Met dit onderzoek
wordt ervoor gezorgd dat er een weloverwogen besluit kan worden genomen over de meest
wenselijke vorm van regulering. Dit is dus heel nadrukkelijk iets om die volgende
stap, die regulering, op een zo goed mogelijke wijze te kunnen doen.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb even getwijfeld of ik een vraag zou stellen op dit punt, maar ik doe het toch.
Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt: ik wil zorgvuldigheid. Alle begrip daarvoor.
Tegelijkertijd, als we dit thema aanvliegen vanuit mensenrechten, worden hier de rechten
van mensen geschonden. Er is bij mensen die zelf intersekse zijn en bij organisaties
die zich bezighouden met onderzoek in Nederland, maar ook wereldwijd, al heel erg
veel bekend. Zij vragen om daadkracht, om een keer – ik wil niet zeggen «te stoppen»,
want je moet altijd in gesprek blijven – daadwerkelijk grote stappen te nemen, zodat
de rechten van mensen niet meer geschonden worden. Heeft de Staatssecretaris er ook
met die bril naar gekeken? Heeft ze gekeken wat er wereldwijd beschikbaar is, wat
er in andere landen al aan onderzoek gedaan is enzovoort? Volgens mij is er echt al
heel veel bekend en is het nu gewoon wachten op besluitvorming. Ik hoop dat deze Staatssecretaris
dat ook wil doen.

Staatssecretaris Paul:

Zeker. Ik ben me daar zeer bewust van. Feitelijk is het zo dat we de volgende stap
gaan zetten, maar de vraag is hoe je dat precies doet. Hoe geef je ook de regulering
op dit vlak zo goed mogelijk vorm? Want ik ben het helemaal met mevrouw Westerveld
eens: het klinkt soms abstract als je die termen gebruikt, maar het gaat inderdaad
om mensenrechten. Mensenrechten zijn fundamenteel en moeten gerespecteerd worden.
Vandaar dat we deze stap zetten om dat zo zorgvuldig mogelijk te doen.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik ook graag van de Staatssecretaris willen weten wat ze precies uit dat onderzoek
wil halen. Ik was een tijdje geleden bij NNID. Die zitten in Nijmegen, dus het was
voor mij ook weleens prettig om een keer in mijn eigen stad bij een belangenorganisatie
op bezoek te kunnen gaan. Dat was een heel interessant gesprek. Ik was onder de indruk
van de veelheid aan informatie, onderzoeken, kennis die gewoon beschikbaar is. Dan
heb ik het echt niet alleen over Nederland, maar veel breder. Wat hoopt zij hier precies
uit te halen? Misschien kan haar ministerie ook nog geholpen worden – misschien gebeurt
dat al – door juist ook de echte kennis op te halen bij degenen die hier al zo lang
mee bezig zijn en daar echt heel veel expertise in hebben.

Staatssecretaris Paul:

Alle elementen die mevrouw Westerveld noemt, nemen we hierin ook mee. We zijn in gesprek
met NNID. Die zijn nauw betrokken. We maken dankbaar gebruik van alles wat zij tot
hun beschikking hebben. Wat de internationale ervaringen en onderzoeken betreft, gaan
we geen dingen opnieuw doen. Het komt er juist op aan om alle best practices en lessen
vanuit andere landen en op andere plekken en van andere instituten mee te nemen. Maar
een belangrijk punt dat ik wil aanstippen, is dat bijvoorbeeld uit die rondetafel
naar voren kwam dat er geen eenduidig oordeel is. Dat zou het namelijk heel gemakkelijk
maken. Dan zou je zeggen: oké, iedereen is het erover eens; dit wordt de marsroute.
Maar dat is niet het geval. Vandaar dat het gewoon wat meer tijd kost, meer dan mevrouw
Westerveld lief is, maar ook meer dan mij lief is. Maar ik voel dat we dit moeten
doen om het uiteindelijk op de best mogelijke manier vorm te geven. Ter geruststelling
zeg ik dus inderdaad: alle relevante partijen en onderzoeken zijn betrokken en we
zijn bezig met hoe we dan die volgende stap kunnen vormgeven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ga meteen even mijn andere twee vragen stellen, dan kan ik daarna weer het voorzitterschap
overnemen. Mijn volgende vraag gaat over het vorige blokje, waarin de Staatssecretaris
aangaf dat ze zich zorgen maakt over de wachtlijsten in de transzorg. We hebben dit
debat ook al eerder gevoerd, ook met de Minister van VWS, maar we hebben ook weleens
vragen gesteld aan de Staatssecretaris die verantwoordelijk was voor Jeugd. We horen
elke keer van verschillende bewindspersonen dat zij zich zorgen maken en dat ze bezig
zijn. Wat ik dan mis, zijn die concrete stappen, want intussen sluiten afdelingen
de deuren en zien we dat het aanbod in sommige regio's sterk verslechterd is en zien
we dat veel mensen heel lang moeten wachten totdat ze hulp krijgen. Dus mijn vraag
is wat deze Staatssecretaris met haar collega's gaat doen, in plaats van alleen maar
zeggen dat het een probleem is. Zeggen is waardevol, maar niet genoeg.

Staatssecretaris Paul:

Dat is helemaal waar. Dat is tegelijkertijd ook het ingewikkelde en frustrerende aan
het zijn van coördinerend en aanjagend bewindspersoon. We voeren hier het debat over
een veelheid aan onderwerpen. U merkt misschien wel dat wanneer het over onderwijs
gaat, het heel dichtbij is voor mij. Dat is niet omdat ik de andere domeinen minder
belangrijk of minder interessant vind, maar dat is omdat ik daar zelf aan de knoppen
zit. Dus op het moment dat het gaat over het curriculum of over iedereen vrij en veilig
houden in het onderwijs, dan werk ik zelf aan een wetsvoorstel en dan zet ik zelf
de stappen die nodig zijn om dat voor mekaar te krijgen. Maar ook ik moet binnen die
onderwijsportefeuille – dat weet mevrouw Westerveld als geen ander – dingen wegen.
Ook ik kan niet op alle thema's zoveel tempo maken als ik zou willen. Mevrouw Westerveld
en ik treffen elkaar vaak als het gaat over passend onderwijs, inclusief onderwijs.
Die beweging willen we allemaal heel graag en sneller maken. Dat lukt niet zo snel
als we willen. Dat geldt denk ik ook voor die andere domeinen, waarmee ik het niet,
in de woorden van mevrouw Van der Velde, «over de schutting wil gooien» maar waarmee
ik wel erken dat het voor collega-bewindspersonen ook een balancing act is om de doelen
die ze willen bereiken gewoon voor elkaar te krijgen met de mensen en de middelen
die er zijn. Dus wat ik in ieder geval kan doen – ik heb geen idee of andere bewindspersonen
dit debat volgen; die hebben ook andere dingen te doen – is de thema's nog eens onder
de aandacht brengen. Maar, zoals mevrouw Westerveld terecht zei: het onderwerp van
de wachtlijsten in de transgenderzorg ligt bij de Minister van VWS – en ook bij de
Staatssecretaris Jeugd; dat gaat dan over de andere wachtlijsten. De Kamer hoeft daar
niet per se een boodschap aan te hebben, maar er zijn nogal wat wisselingen daar,
dus dat zal zich ook weer even moeten settelen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben me inderdaad bewust van die wisselingen. Daar kan deze Staatssecretaris niets
aan doen, maar het is wel vervelend dat op sommige thema's de bewindspersonen zo snel
wisselen. Dat geldt zeker voor dit thema, omdat we weten dat er sprake is van stigmatisering,
uitsluiting, eenzaamheid. We weten ook dat suïcidale gedachten en daadwerkelijke pogingen
bij deze groep vele malen vaker voorkomen. En helemaal als het bij jonge kinderen
gebeurt, heeft dat weer zijn weerslag op school, in de klas, in een team enzovoort.
Ook zie ik dat een aantal van de subsidies die de Staatssecretaris in het verleden
heeft ingesteld, nu zijn afgelopen of niet worden verlengd. Ik zou deze Staatssecretaris
daarom nogmaals het volgende op het hart willen drukken. Helpt u alstublieft deze
organisaties die zo nodig zijn, omdat ze juist docenten en anderen helpen om die noodzakelijke
gesprekken te voeren en waar leerlingen, ouders, leerkrachten met hun vragen terechtkunnen,
en zorg ervoor dat zij door kunnen gaan met hun goede werk. Want alle cijfers en rapporten
laten zien dat het hard nodig is, laat staan de voorbeelden die we krijgen en waar
ik mijn bijdrage mee begon.

Staatssecretaris Paul:

Zeker. Daar blijf ik mij voor inspannen. Ik heb onlangs ook een gesprek gehad met
vertegenwoordigers van het Transgender Netwerk en transgender jongeren. Daarin heb
ik ook aan hen toegezegd dat ik met de Minister van VWS in gesprek ga over een bepaalde
subsidie. Dat ging over Genderpraatjes, toch? Ja. Dat is een subsidie die vanuit VWS
loopt om in ieder geval daar het gesprek over aan te gaan en het belang daarvan te
onderstrepen en om vanuit mijn eigen portefeuille mee te werken aan in ieder geval
de ondersteuning die daarvoor nodig is. Dus ik blijf me daarvoor inzetten.

Voorzitter: Westerveld

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Dobbe over de motie over private
equity. Op 20 december heeft mijn collega, de Staatssecretaris Participatie en Integratie,
een brief gestuurd over het niet-uitvoeren van die motie. De hoofdreden is eigenlijk
de negatieve impact op het aanbod van kinderopvang bij het afschaffen van private
equity in de kinderopvang. Op dit moment, zo heb ik begrepen, zijn die partijen heel
hard nodig om überhaupt het aanbod te kunnen realiseren en kinderen op te vangen.
Dat is dus wat ik in ieder geval vanuit SZW heb begrepen.

Dan ga ik door naar .... Voorzitter, excuses, ik had mijn administratie niet helemaal
op orde. Ik ben nu bij het derde blokje, overig, aanbeland. Er zijn verschillende
vragen gesteld over gelijke behandeling, internationaal, Emancipatienota en taakstelling.

Ik begin met de vraag van de heer Van Campen over de agenda van onder andere Rusland
en andere buitenlandse mogendheden om seksuele minderheden het leven zuur te maken
en een aanval te plegen op onze manier van leven. Ik deel de zorgen over de ondermijning
van vrouwenrechten en de rechten van lhbtiq+-personen. Er is inderdaad een internationale
en goed gefinancierde beweging actief die deze rechten bedreigt, ook binnen Europa.
Het kabinet maakt zich zorgen over wetten in meerdere EU-lidstaten die de gelijke
behandeling inperken en vindt dat zulke wetgeving haaks staat op de EU-kernwaarden.
De genoemde beweging heeft hier een rol in. We blijven dit standpunt actief uitdragen,
samen met gelijkgestemde EU-lidstaten. Ik heb zelf op 16 april deelgenomen aan een
informele Raad in Warschau. Daar sprak ik collega's hierover en heb ik als Nederland
namens achttien medelidstaten een verklaring uitgebracht over afkeuring van de Hongaarse
wetswijzigingen. Zoals al eerder werd aangehaald, heb ik inderdaad besloten om af
te reizen naar de pride om de organisaties en individuen daar een hart onder de riem
te steken.

Dan was er nog een vraag van de heer Van Campen. Hij vroeg verduidelijking over vier
individuen en twee entiteiten die aan de EU-mensenrechtensanctielijst zijn toegevoegd.
Hij vroeg wie dat zijn en welke mogelijkheden er zijn om vanuit het EU-sanctiepakket
tegoeden te bevriezen. Het gaat om de volgende personen uit Syrië: de stafchef van
het voormalige Syrische leger, een voormalig Minister van Defensie van Syrië en de
plaatsvervangend opperbevelhebber van het leger. Uit Noord-Korea gaat het om de Minister
van Staatsveiligheid van de Democratische Volksrepubliek Korea. Uit Rusland gaat het
om het hoofd van de zogenaamde penitentiaire dienst die Moskou in de tijdelijk bezette
oblast Cherson in Oekraïne heeft gezet. Verder gaat het om de volgende entiteiten:
Kokorat San Ras – dat is een Haïtiaanse bende – en het detentiecentrum van het Ministerie
van Staatsveiligheid in Onsong in de provincie ... Ik kan het niet uitspreken, maar
dit gaat ook over Noord-Korea. Ik ben heel graag bereid om dit op een andere manier
naar u te doen toekomen, meneer Van Campen. Dat zijn dus de namen en rugnummers, om
het zo maar te zeggen. De tegoeden van de betrokkenen in de EU zijn bij plaatsing
op die sanctielijst direct bevroren.

Verder vind ik het ook goed om te melden dat Nederland een drijvende kracht was achter
het thematische sanctiepakket voor de aanpak van geweld tegen vrouwen en dat we de
komende jaren de vinger aan de pols houden bij de Europese Commissie om te controleren
dat deze sancties worden uitgebouwd en dat beleid en wetgeving worden versterkt. Dat
is zoals het is.

Ik word er overigens op geattendeerd dat het nu misschien lijkt alsof ik allerlei
geheimen deel, maar dat dit openbare informatie is vanuit de EU. Anders zou ik van
collega Veldkamp beslist geen toestemming hebben gekregen, want dat ligt moeilijk.

De voorzitter:

Ik zie nog een vraag van de heer Van Campen. Misschien kan dit lijstje een keer op
de mail worden gezet. Dat lijkt me eigenlijk ook wel zo fijn voor degenen die het
verslag aan het maken zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Ik moet bekennen dat dit iets exotischer oorden waren dan ik aanvankelijk had gedacht.
Ik ben natuurlijk met name op zoek naar drukmiddelen vanuit de Europese Commissie
om ook landen binnen de Europese Unie ertoe te bewegen dat ze zich gewoon gaan gedragen
volgens de Kopenhagencriteria, de normen en afspraken waar ze aan voldeden op het
moment dat ze lid werden. We zitten met het ongemak dat op het moment dat een land
eenmaal lid is en aan de strengste eisen en normen voldoet, we het land er daarna
heel moeilijk nog aan kunnen houden. We zitten met een artikel 7-procedure die het
vrijwel onmogelijk maakt om een land het stemrecht te ontnemen op het moment dat het
de rechten van lhbtiq+'ers tart. Ik kwam die zogenoemde mensenrechtensanctielijst
tegen in een brief van de Staatssecretaris. Ik wil haar vragen om te bekijken welke
instrumentaria er zijn om landen bij de les te houden. We hebben het over Hongarije,
maar ook over Slowakije, waar we het zien gebeuren. We moeten ons hart vasthouden
voor wat er in Moldavië gebeurt, waar in september verkiezingen zijn. Daar is gewoon
sprake van ondemocratische Russische inmenging in verkiezingen. Ik hoop dat deze Staatssecretaris
vanuit de coördinerende verantwoordelijkheid die ze heeft en, vind ik, met verve vervult,
ook op dit punt haar ambtsgenoten, de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister
van Justitie en Veiligheid scherp houdt, want we hebben met elkaar wat te verdedigen
in Europa. Ik hoop dat ze daartoe bereid is en dat ze de instrumentaria die daartoe
beschikbaar zijn onder de aandacht wil brengen bij haar ambtsgenoten.

Staatssecretaris Paul:

Zeker, dat wil ik graag doen. Overigens weet ik dat de bewindspersonen in kwestie
dit ook scherp op het netvlies hebben en zich daar keihard voor inzetten. Zowel collega
Veldkamp als collega Van Weel zetten zich hier echt hard voor in. Ik vind het heel
mooi dat de heer Van Campen het woord «waarden» laat vallen en benadrukt, want als
we het over de EU hebben, zijn we soms geneigd om alleen te denken aan een samenwerking
die gaat over handel of veiligheid, maar die unie van gedeelde waarden is ook heel
belangrijk, zeker ook vanuit een emancipatieperspectief. Daar kun je niet in shoppen.
Het is niet een soort cafetaria waar je zegt: dit neem ik niet en dat wel. Nee. Dat
is ook de reden om naar Hongarije te gaan: om dat nog eens kenbaar te maken en de
organisaties daar een hart onder de riem te steken. Want het gaat inderdaad over een
unie van waarden waarvoor je bij toetreding bij de EU hebt getekend en waar je je
dus aan hebt te houden.

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Dobbe wat ik doe om vrouwenrechtenverdedigers
te beschermen. Ik denk dat mevrouw Dobbe verwijst naar een motie over het mensenrechtenbeleid.
De Minister van BuZa heeft het parlement vorige maand geïnformeerd over de herinrichting
van het Mensenrechtenfonds. Daarbij is belangrijk om te melden dat de vijf prioriteitsthema's
ongewijzigd blijven, waaronder de Nederlandse inzet op bescherming van mensenrechtenverdedigers,
gelijke rechten voor vrouwen en meisjes en gelijke rechten voor lhbtiq+-personen.
Nederland verwelkomde daarbij de richtlijn die strategische rechtszaken tegen publieke
participatie moet tegengaan, de zogenaamde anti-SLAPP-richtlijn. Het is positief dat
deze richtlijn als eerste expliciet bescherming biedt aan vrouwelijke mensenrechtenverdedigers
of verdedigers die opkomen voor vrouwenrechten of lhbtiq+-rechten in de EU. De omzetting
van die richtlijn in concrete wetgeving ligt bij de Minister van JenV, maar het is
heel duidelijk dat Nederland de intentie heeft om daarop door te pakken.

Mevrouw Dobbe had ook een vraag over buitenlandse beïnvloeding. Zij vroeg wat ik nodig
heb om het onderzoek te kunnen doen en vroeg ook naar de contrastrategie. De ministeries
beschikken op dit moment niet over de juridische grondslag om onderzoek te doen naar
de financiële stromen van maatschappelijke organisaties, maar de toekomstige Wet transparantie
en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties kan een rol spelen om
onderzoek te kunnen doen naar maatschappelijke organisaties wanneer er sprake is van
ondermijning of dreiging. Deze wet is momenteel in behandeling bij de Eerste Kamer
en valt onder de portefeuille van Minister van Weel. Hij gaat daarop doorpakken. De
wet bevat de bevoegdheid voor de burgemeester en het OM om navraag te doen naar donaties
wanneer er sprake is van een dreiging voor de openbare orde dan wel het algemeen belang.
Daarbij zet het kabinet breed in op het versterken van het publieke debat, zoals via
de Rijksbrede strategie voor de effectieve aanpak van desinformatie.

Een vraag van mevrouw Heite over de integrale aanpak ...

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb ook een verklarende vraag. De motie van mevrouw Becker riep op tot in kaart
brengen op welke wijze in Nederland sprake is van georganiseerde buitenlandse beïnvloeding.
De Staatssecretaris refereerde net al aan het antwoord van het kabinet daarop, namelijk
dat er een wettelijke grondslag ontbrak. Betekent dat nu dat dit wel kan op de manier
zoals geformuleerd is in de motie als de Wet transparantie ondermijning, die de Staatssecretaris
net noemde, wordt aangenomen in de Eerste Kamer? Ik vroeg ook naar een contrastrategie.
Ik zie in de Emancipatienota en in de uitvoering van deze motie dat er wel aandacht
is voor het beschermen van vrouwen en lhbtqi-personen, maar dat is iets anders dan
een contrastrategie. Een contrastrategie is meer dan het beschermen van. Het is ook
het tegengaan en actief bestrijden van desinformatie, mensenrechtenactivisten ondersteunen
et cetera. Ik vraag me af of ik een wat specifieker antwoord kan krijgen over die
contrastrategie.

Staatssecretaris Paul:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.

Dan ga ik graag door met de vraag van mevrouw Heite. Zij vroeg of ik de opvatting
deel dat het emancipatie-ideaal beter geholpen zou zijn met een meer integrale aanpak,
en of ik bereid ben om me daarvoor in te zetten. Daaronder lag ook de vraag: we moeten
geen groepen over het hoofd zien. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik kijk per onderwerp
hoe ik rekening kan houden met verschillen tussen en binnen groepen, en hoe uitsluitingsmechanismen
hierbij een rol kunnen spelen. Op die manier wordt het beleid ook effectiever.

Specifiek op het gebied van laaggeletterdheid, waar mevrouw Heite aandacht voor vroeg,
is het goed om te vermelden dat de Stichting Lezen en Schrijven subsidie krijgt vanuit
de aanpak laaggeletterdheid om gemeenten te adviseren over hun aanpak om de basisvaardigheden
van volwassenen te vergroten. Ik zeg er ook maar bij dat dat onder het andere deel
van mijn portefeuille valt, namelijk Onderwijs, maar het raakt ook aan het thema Leven
Lang Ontwikkelen. Dit is daar nadrukkelijk onderdeel van. Zo zullen er ook andere
thema's zijn die bij andere bewindspersonen zijn belegd, maar dit heeft in ieder geval
de volle aandacht. We willen namelijk heel graag dat iedereen volwaardig mee kan doen,
en taal mag daarbij geen belemmering zijn.

Ik ga door naar een vraag van zowel mevrouw Westerveld als mevrouw Dobbe: wat doet
de Staatssecretaris om weer bovenaan de ranglijsten te staan, zowel via projecten
maar ook in het licht van eerdere toezeggingen? Een stijging op de diverse ranglijsten
is een beloning voor vernieuwend en vooruitstrevend beleid. Als Nederland daalt op
een ranglijst, is dat een duidelijk signaal dat de emancipatie in Nederland nog niet
af is en dat er nog genoeg te verbeteren valt. Daar zet ik me voor in. In de Emancipatienota,
die ik vorige week naar de Kamer heb gestuurd, staan de maatregelen die het huidige
demissionaire kabinet daartoe neemt. De taak van de overheid om gelijkheid tussen
mannen en vrouwen en gelijkheid voor lhbtiq+-personen te bevorderen, is verankerd
in artikel 1 van onze Grondwet. Daar sta ik voor en daar blijft dit kabinet zich ook
voor inzetten.

Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg hoe ik de bezuinigingen
die worden doorgevoerd rijm met de warme woorden over emancipatie. Ik gaf net, in
reactie op een vraag van mevrouw Dobbe, al aan dat er in het regeerprogramma keuzes
zijn gemaakt om te investeren in een aantal specifieke grote maatschappelijke thema's.
Ik ga dat allemaal niet herhalen, maar dat is inderdaad de keuze die is gemaakt. Uiteindelijk
wordt daarvoor een rekening gepresenteerd, die gekoppeld is aan bezuinigingen op andere
plekken. Die raken ook aan het domein van emancipatie, zowel op het gebied van ambtenaren
als op subsidies. Dat betekent dat ik daarin keuzes maak op de onderwerpen waarop
we de grootst mogelijke positieve impact kunnen maken. De coördinerende, ondersteunende
en aanjagende rol vanuit de directie Emancipatie zal daardoor noodgedwongen kleiner
worden. Op de subsidieruimte wordt € 151.000 gekort. Het is balen; bezuinigen is niet
fijn. Maar ik vind het belangrijk om het in perspectief te zetten. Tegenover de korting
kunnen we volgend jaar ruim 4,6 miljoen euro stoppen in projecten en ruim 14,4 miljoen
euro in de diverse allianties met wie we meerjarig samenwerken. Er blijven dus nog
veel mooie middelen over om onze emancipatiedoelen na te streven.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Rooderkerk en mevrouw Westerveld, over de subsidies
voor het Regenboogloket en Genderpraatjes. Volgens mij heb ik al pratend gezegd dat
ik over de subsidie voor Genderpraatjes in gesprek ga met VWS. Die subsidierelatie
ligt daar. De subsidie is nu al een maximaal aantal keren verlengd. Er wordt gekeken
naar andere manieren van borging. Ik blijf daarover in gesprek met zowel het Transgender
Netwerk als het Ministerie van VWS. Ten aanzien van de projectsubsidie voor het Regenboogloket:
die subsidie is inderdaad eerder verlengd, zodat het Regenboogloket een professionaliseringsslag
kon maken. Die subsidie loopt nu inderdaad af.

Mevrouw Westerveld stelde een vraag over meerouderschap. Het klopt dat het kabinet
heeft besloten om nu geen wettelijke regeling voor te bereiden op het terrein van
meerouderschap. Er zijn binnen de rijksbegroting geen middelen gereserveerd voor de
implementatie. Dit vraagt op dit moment te veel capaciteit van de ministeries en uitvoeringsorganisaties.
Volgens mij is de Kamer daar op 10 maart over geïnformeerd. Het lid Michon heeft aangegeven
een initiatiefwetsvoorstel te zullen indienen over meerouderschap. Daarnaast is het
zo dat diverse onderzoeksresultaten bekend zijn en gedeeld zijn. Ook die vormen wat
dat betreft een mooie basis voor een wettelijke regeling, dus ik kijk uit naar dat
initiatiefwetsvoorstel. Dan zal dat traject verder plaatsvinden.

Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Westerveld: hoe verloopt de implementatie van
de gendertoets in het Integraal Afwegingskader? Er zit een verplichte gendertoets
in het beleidskompas van de rijksoverheid. De effecten op gendergelijkheid moeten
worden meegenomen in de beleidsvoorbereiding. Partijen die door het voorstel geraakt
zullen worden en andere belanghebbenden moeten ook geraadpleegd worden. In mijn aanjagende
capaciteit stimuleer ik alle leden van het kabinet inderdaad om aandacht te besteden
aan de gelijkheid tussen mannen en vrouwen. Waar nodig ondersteunt de directie Emancipatie
van mijn ministerie hen om dat zo veel mogelijk en zo goed mogelijk te doen.

Er was een vraag van mevrouw Dobbe over vrouwen die seksueel geweld hebben meegemaakt.
De vraag ging over de medische kosten en het eigen risico. Dit is natuurlijk een heel
heftig en gevoelig onderwerp. Het is sowieso belangrijk dat slachtoffers van seksueel
geweld ergens terechtkunnen. Ze kunnen terecht bij de Centra Seksueel Geweld en krijgen
daar kosteloos hulp. Als vervolgens medisch onderzoek of medische behandeling nodig
is uit de Zorgverzekeringswet, dan wordt het eigen risico inderdaad in rekening gebracht.
Uiteindelijk ligt het besluit hierover bij de Minister van VWS, omdat dit op het terrein
van VWS ligt. Op dit moment zijn er geen plannen voor uitzondering van eigen risico,
ook omdat uit eerder onderzoek blijkt dat het eigen risico geen doorslaggevende factor
is voor slachtoffers van seksueel geweld om wel of niet die hulp te zoeken.

Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Heite over de status ...

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe heeft een vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor dat antwoord. Ik heb gesproken met het Centrum Seksueel Geweld en
met actoren als forensisch rechercheurs, artsen et cetera. Zij zeggen: het is nou
juist zo goed dat het steeds beter wordt geregeld voor vrouwen die seksueel geweld
meemaken, dat zij bijvoorbeeld niet meermaals een onderzoek zouden moeten doen, zowel
voor de politie als wanneer zij bijvoorbeeld medische klachten hebben of als er schade
is toegebracht tijdens de verkrachting. Het is psychisch en ook lichamelijk namelijk
enorm belastend. Dat gaat dus eigenlijk best wel goed. Maar zij zeggen ook dat er
toch daadwerkelijk vrouwen zijn die afhaken op het moment dat gezegd wordt dat er
medisch onderzoek gedaan moet worden om te kijken hoe het gaat met de vrouw en om
te kijken of er beschadigingen zijn die hersteld moeten worden. Die vrouwen zitten
dan in een superkwetsbare positie, hebben net iets zwaar traumatiserends meegemaakt
en haken dan af. Het is misschien niet het meest doorslaggevende voor alle vrouwen,
maar het kan wel doorslaggevend zijn.

Een tweede is natuurlijk het morele aspect als het gaat over het eigen risico na verkrachting.
Het is gewoon heel pijnlijk dat je dan kosten moet maken. Ik snap dat het bij de Minister
van VWS zit. Ik zie ook dat er een motie is aangenomen in de Eerste Kamer en dat er
een richtlijn in Europa is om ervoor te zorgen dat het goed geregeld is, zodat vrouwen
niet geconfronteerd worden met kosten. Als deze nota heel erg ingaat op seksueel geweld,
is mijn vraag dus om hier als coördinerend bewindspersoon ook aandacht voor te hebben,
meer dan dat er geen plannen zijn en dat een andere Minister erover gaat.

Staatssecretaris Paul:

Het is een heel ernstig onderwerp en ik neem dit signaal mee naar de Minister van
VWS. Mevrouw Dobbe geeft aan dat het wel degelijk een belemmering is. Dat zou niet
zo mogen zijn. Ik pak dit signaal op en neem het mee naar mijn nieuwe collega van
VWS.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Heite over de status van lijsten van gemeenten
over Roma- en Sinti-inwoners. De volwaardige deelname van Roma en Sinti maakt geen
deel uit van het emancipatiebeleid. Hiervoor werken verschillende departementen op
hun eigen terreinen aan beleid. De beantwoording van de vragen waar u naar verwijst,
komt van de Minister van BZK. Ik geleid uw vragen hierover door naar haar. Dat lijkt
me het beste, omdat het daar belegd is. De Minister is daar al eerder op ingegaan,
dus ik geleid dat door.

Dan nog een vraag van mevrouw Heite, over hoe ik reflecteer op de rol van vaders in
seksuele opvoeding. Ja, vaders hebben daar een belangrijke rol in. Het ging ook over
de link met de manosphere en zonen, jongemannen, hoe hen aan te spreken op ongepast
gedrag, maar ook hoe hen te begeleiden in het zetten van de juiste en gezonde stappen.
Het Ministerie van VWS en mijn ministerie subsidiëren tot het eind van het jaar het
project over seksuele opvoeding door ouders van Rutgers. Dit project ondersteunt alle
ouders en verzorgers bij een gezonde en veilige seksuele opvoeding van kinderen. Wat
er in de onlinewereld gebeurt en de mogelijke risico's daarbij zijn ook onderdeel
van het project. Samen met ouderorganisaties ontwikkelt Rutgers passend materiaal
voor alle ouders en verzorgers om het gesprek te voeren, ook over gendernormen en
seksuele diversiteit. Het doel is om op het juiste moment en op de juiste manier het
gesprek aan te gaan.

Overigens is, denk ik, ook het volgende belangrijk. We hadden het daar al eerder over.
Naast de superbelangrijke rol van ouders en opvoeders speelt het onderwijs hier natuurlijk
ook een belangrijke rol in. Dat heeft ook echt mijn volle aandacht binnen het curriculum
en binnen het herziene en geactualiseerde curriculum.

Voorzitter. Dan ben ik beland bij het einde van blokje drie. Er is volgens mij één
ding waar ik in de tweede termijn op terugkom. O nee, twee zaken.

De voorzitter:

De heer Van Campen heeft een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken. Ik begrijp de tekortkomingen van het zijn van
coördinerend bewindspersoon omdat je voortdurend afhankelijk bent van de collega's,
die vaak over de wetgeving gaan, behalve voor het OCW-deel. Volgens mij heeft de Staatssecretaris
daar heel duidelijk op gereflecteerd.

De vraag die mij nog rest, gaat over het hele emancipatievraagstuk en vooruitgang
daaromtrent in gemeenschappen met een niet-westerse achtergrond. Dan heb ik het niet
alleen over de positie van de lhbtiq+-gemeenschap in die gemeenschappen zelf, waar
toch ook veel sprake is van discriminatie, maar ook over de positie van bijvoorbeeld
biculturele vrouwen, die vanwege culturele normen niet de ontplooiing krijgen die
zij verdienen en in Nederland zouden moeten hebben. Ik zou de Staatssecretaris willen
vragen of zij dat deel herkent. Ik ben blij – dat heb ik vandaag zelf geprobeerd te
benoemen met collega's – met het op de agenda zetten van de manospherediscussie. Maar
ik vind ook dat we moeten blijven bespreken en benoemen dat ook in gemeenschappen
met een niet-westerse achtergrond nog heel veel werk te verzetten is als het gaat
om emancipatie, in eerste instantie in groepen zelf en in tweede instantie ook vanuit
de groepen zelf richting de lhbtiq+-gemeenschap in den brede. Hoe kijkt de Staatssecretaris
daarnaar?

Staatssecretaris Paul:

Dat is een terechte vraag en daar werken we ook actief aan, onder andere via een van
de allianties, de Alliantie Verandering van Binnenuit. Die is juist bedoeld om ervoor
te zorgen dat in gesloten gemeenschappen, onder andere gemeenschappen met een niet-westerse
achtergrond – maar het kunnen ook andere gesloten gemeenschappen zijn, zeg ik er maar
bij – bepaalde zaken worden doorbroken. Daar waar sprake is van onvrijheid en niet-emancipatie,
wordt dat aangepakt door op een slimme manier vanuit de gemeenschap sleutelfiguren
daar een rol in te laten spelen. Dit heeft dus zeker de aandacht.

Daarnaast zet het kabinet binnen het Meerjarenplan Zelfbeschikking in op versterking
van zelfbeschikking in gesloten gemeenschappen. Binnen dit meerjarenplan is er specifiek
aandacht voor vrouwen met een migratieachtergrond, vaak in een financiële afhankelijkheidspositie.
De heer Van Campen verwees er ook al naar dat dit soms kan leiden tot heel nare en
ook onveilige situaties, omdat die vrouwen simpelweg niet de vrijheid, de ruimte en
de middelen hebben om weg te gaan en om voor zichzelf op te komen. Dit kunnen bijvoorbeeld
ook vrouwelijke statushouders zijn. Via een aantal concrete projecten worden deze
vrouwen geholpen om hun eigen keuzes te maken en volwaardig en zelfstandig deel uit
te maken van de samenleving. Dit project ligt bij het Ministerie van SZW, waarbij
SZW heel nauw samenwerkt met expertorganisaties, met gemeenten, die daarin een cruciale
rol spelen, en met andere instellingen. Dit heeft dus inderdaad de volle aandacht.
Het is een terecht punt.

De voorzitter:

Dan zijn we klaar met de beantwoording. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. O,
mevrouw Van der Velde heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik heb er eigenlijk nog twee. Ik heb natuurlijk twee interrupties, maar ik dacht:
ik laat de Staatssecretaris eerst even uitpraten. Mijn interrupties gaan over heel
andere onderwerpen. Laat ik met de eerste beginnen. De Staatssecretaris heeft al een
aantal keren aangegeven dat ze van plan is om naar Hongarije te gaan om zich bij de
pridemars te voegen om daar steun aan te verlenen. Ik vroeg mij af, Staatssecretaris,
op welke basis u bevoegd bent om Nederland in Hongarije te vertegenwoordigen om een
mensenrechtenkwestie, die formeel onder BuZa of de EU valt, te behandelen. Ik vind
het eigenlijk wel interessant om dat te weten.

Staatssecretaris Paul:

Dank voor de vraag. Even in alle scherpte, en zodat u ook een beetje weet wat mijn
programma is en wat ik daar ga doen: ik ga op vrijdagavond naar Boedapest, op uitnodiging
van de burgemeester, om daar in gesprek te gaan met de organisatoren achter de pride.
Ik doe dat nadrukkelijk om de organisatoren en ook mensen uit de lhbti-gemeenschap
een hart onder de riem te steken en me duidelijk uit te spreken voor deze mensenrechten,
want dat zijn het. Het gaat om mensenrechten. Er dient nu nog een hoger beroep. Mocht
de pridemars worden verboden, dan heb ik een alternatief programma waarin ik met een
diversiteit aan maatschappelijke organisaties en individuen in gesprek ga. Maar alles
is erop gericht om dat hart onder de riem te steken, waarbij ik ook ... Dat vind ik
heel belangrijk, want ik ga me niet mengen in binnenlandse politiek. Maar ik vind
het belangrijk om nog een keer te benadrukken dat de EU een samenwerking is die gaat
over economie, handel, veiligheid en een aantal andere grensoverschrijdende thema's,
maar dat de EU ook een waardenunie is waarin we afspraken hebben gemaakt, ook over
dit soort thema's. Op het moment dat die rechten in het gedrang komen, is het belangrijk
dat we ons durven uit te spreken, want anders is die hele unie van waarden niets waard.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik denk dat ik mijn tweede vraag hier dan ook aan wil wijden, maar eerst heb ik een
verhelderende vraag. U zegt: de burgemeester. Mag ik er dan van uitgaan dat u burgemeester
Halsema bedoelt?

Staatssecretaris Paul:

Nee, de burgemeester van Boedapest. Ik ga op uitnodiging van de burgemeester van Boedapest.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

U heeft helemaal gelijk, sorry. Dan even mijn tweede vraag. U heeft eigenlijk geen
antwoord gegeven op de vraag wat u het recht geeft om dat vanuit de portefeuille OCW
te doen. Ik snap dat u gaat om mensen een hart onder de riem te steken, maar in welke
zin bent u hier dan bevoegd om over EU-beleid te spreken? Of gaat u op persoonlijke
titel? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Staatssecretaris Paul:

Mijn functietitel is officieel «Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie».
Vanuit Emancipatie heb ik een coördinerende rol, waarin onder andere de rechten van
lhbti'ers een plek hebben. In die hoedanigheid ga ik naar Boedapest.

De voorzitter:

Dan gaan we nu ...

Staatssecretaris Paul:

Misschien is het goed om daar nog iets aan toe te voegen. Ik ben gewend om samen te
werken en af te stemmen, maar ik ga ook op nadrukkelijk verzoek van Buitenlandse Zaken,
of van de Minister van Buitenlandse Zaken; ik moet het even correct zeggen.

De voorzitter:

Voor de volledigheid: er is een tijdje geleden ook een Kamermotie aangenomen, waarnaar
de Staatssecretaris ook verwees in haar inbreng.

Volgens mij kunnen we door naar de tweede termijn. Voor alle leden geldt dat we een
derde hebben van de spreektijd in de eerste termijn, dus 1 minuut 40. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Allereerst zou ik graag een tweeminutendebat aanvragen. We hebben
het vandaag gehad over heel veel verschillende onderwerpen die van belang zijn voor
emancipatie. Ik hoop echt dat we de komende maanden nog wat voor elkaar kunnen krijgen,
maar ook dat er daarna echt meer vooruitgang komt ten opzichte van de stilstand die
ik de afgelopen tijd toch heb bemerkt ten aanzien van bijvoorbeeld de agenda voor
jonge ouders, de gratis kinderopvang en betere verlofregelingen, ook voor vaders.
Daar blijft D66 zich hard voor maken.

Ten tweede heb ik gesproken over lhbti en de zorgen die daarover spelen. Ten aanzien
van Genderpraatjes gaf de Staatssecretaris aan met VWS in gesprek te gaan over de
vraag of de VWS-Minister erop terug wil komen en wil bezien of de subsidie kan worden
verlengd. Ik wil aangeven dat die subsidie echt binnen een paar maanden stopt. Ik
hoop dus dat de Staatssecretaris of de VWS-Minister voor die tijd met een brief daarover
komt, omdat dit initiatief een luisterend oor biedt aan lhbti-jongeren en transgender
jongeren dat zij niet kunnen missen.

Een derde punt waarvoor ik aandacht vroeg, is de verlofregeling voor raadsleden. Ik
ben heel blij dat de Staatssecretaris heeft toegezegd hier voor de zomer op terug
te komen. Ik hoop echt dat het lukt om met elkaar de stappen te zetten die we al kunnen
zetten, bijvoorbeeld zo'n ontslag «verlof» noemen. Daarmee helpen we vrouwen richting
de aankomende Kamerverkiezingen.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Ik heb mevrouw Rooderkerk in de eerste termijn gevraagd of zij denkt dat mensen die
aanschuiven bij dat gesprek waarover zij het eerder had, met die culturele achtergronden,
ook de juiste mensen zijn die ze moet bereiken om ervoor te zorgen dat er meer emancipatie
komt. Daarop heb ik in eerste termijn eigenlijk geen antwoord gehad. Ik had gehoopt
dat mevrouw Rooderkerk daar nog op terug zou komen, dus ik dacht: ik parkeer ’m hier
nog even.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb daar zelfs een heel uitgebreid antwoord op gegeven. Misschien kunt u dat even
terugluisteren of -lezen. Daarnaast heb ik ook gezegd dat Roze in Blauw een fulltime
operationele politie-unit moet worden. Het is misschien ook goed om hierover een vraag
aan de Staatssecretaris te stellen, nu ik toch de gelegenheid heb. Het valt of staat
nu met vrijwilligerswerk van geweldige agenten, maar we zouden ervoor moeten zorgen
dat het tegengaan van discriminatie overal in het land gebeurt en dat agenten daartoe
toegerust zijn, alsmede dat zij toegerust zijn om lhbti'ers te helpen die te maken
hebben met discriminatie. Ik ben dus benieuwd of zij daar stappen in zou willen zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde heeft nog een aanvullend punt.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik heb het eigenlijk helemaal niet gehad over
de politie. De vraag ging specifiek over de praatgroepen, van die groepen in de multiculturele
samenleving die niet per se onze culturele normen en waarden hebben en die misschien
een andere ideologische inslag hebben, en waar nu nog wel sprake is van geweld tegen
of mishandeling en intimidatie van lhbti'ers, zoals u dat zegt. Ik heb concreet gevraagd:
verwacht mevrouw Rooderkerk dat de mensen die daar aanschuiven, de juiste mensen zijn
die zij hiervoor moet bereiken? Daar heb ik geen antwoord op gehad. Ziet u daar ook
concreet verschil?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zal maar even samenvatten wat ik heb gezegd, want ik heb daar uitgebreid antwoord
op gegeven. Dit zijn organisaties voor mensen met een migratieachtergrond. Mensen
komen zelf uit die groepen en organiseren bijeenkomsten die een heel breed bereik
hebben. Ik nodig mevrouw Van der Velde dus van harte uit om ook een keer aanwezig
te zijn. Ik zou haar dan wel adviseren om echt alleen te luisteren. Dan kun je zien
wat dit doet. De mensen die er komen, komen vaak op uitnodiging van elkaar. Ik gaf
aan dat dit ouders kunnen zijn die door kinderen worden uitgenodigd. Daarmee wordt
zo'n gesprek heel breed gevoerd. Dit soort initiatieven van onderaf stimuleren wij
heel erg, omdat ik denk dat het belangrijk is dat ook vanuit organisaties zelf en
vanuit de samenleving zelf dit soort initiatieven ontstaan. Daarnaast zul je nog veel
meer moeten doen. Daarnaast moeten we ook kijken naar de politiekant en ervoor zorgen
dat we intimidatie en geweld afstraffen en daar heel scherp op zijn. Dat moet structureel
worden geborgd. Daarin moet echt worden geïnvesteerd en daarop moet worden ingezet.
Volgens mij moet je het allemaal doen. Het is geen korte samenvatting geworden, maar
ik ga hier met alle liefde nog een keer op in, want het is zo belangrijk dat je zowel
de mensen zelf, de jongeren over wie het vaak gaat, aanspreekt, ook degenen met een
migratieachtergrond, als de ouders weet te bereiken. Dit had ik net aangegeven. Ik
ben nu dan wel benieuwd of mevrouw Van der Velde zelf een concreet voorstel heeft
om, in plaats van alleen maar te polariseren, daadwerkelijk dit soort geweld tegen
lhbti'ers tegen te gaan.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Velde daarop nog wil reageren – wel met de aantekening
dat we inmiddels in de tweede termijn zitten. Oké, mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dit is mijn laatste vraag hierover. Volgens mij heeft mijn partij daar overigens al
genoeg voorstellen voor gedaan, maar er komt natuurlijk ook nog een tweeminutendebat
aan, dus ik zal zeker ook nog wel met wat voorstellen komen. Om terug te komen op
mijn laatste vraag aan mevrouw Rooderkerk: ik hoor haar constant praten over het aanschuiven
van moeders, kinderen, omstanders en eventueel mensen die zelf lhb zijn, maar verwacht
zij dat dit ook de probleemjongeren bereikt die bijvoorbeeld op fatbikes mensen van
achteren bij de bips pakken en op die manier mensen lastigvallen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, want die hebben inderdaad moeders en ouders. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen
dat wij deze jongeren daarop aanspreken – en dat ook ouders dat doen. Ik constateer
nogmaals dat de PVV geen enkel voorstel heeft gedaan in dit hele debat om daadwerkelijk
een probleem op te lossen, net als in de afgelopen kabinetsperiode.

De voorzitter:

We gaan door met de heer Van Campen voor zijn tweede termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Wat oudere vrienden, die ook deel uitmaken van de lhbtiq-community, hoor
ik met heel andere woorden en ervaringen spreken over tolerantie in bijvoorbeeld de
jaren negentig dan over tolerantie vandaag de dag. Dat laat zien dat we verworvenheden
hebben te bevechten, iedere dag weer. Dat laten niet alleen de cijfers van de Staatssecretaris
zien in de onderzoeken, maar dat horen we uit de verhalen van individuen in ons land.
Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris daar vol passie de afgelopen anderhalf
jaar aan heeft gewerkt, en dat zij dat waarschijnlijk ook nog wel een poosje zal doen.

Ik ben nieuwsgierig naar de beantwoording in tweede termijn van de vraag van mevrouw
Dobbe over die wettelijke grondslag. Mijn collega Bente Becker heeft die motie ingediend
en mevrouw Dobbe vroeg expliciet naar die wettelijke grondslag. Ik zou ’m eigenlijk
ook wel willen. Waarom? Omdat de vrijheid van de een ophoudt waar die van de ander
wordt beperkt. Dus soms moet je om iemands vrijheid te bewaren, die van een ander
inperken. Dit is zo'n voorbeeld. Dus ik hoop dat de Staatssecretaris daar voortvarend
mee aan de slag wil gaan.

Tot slot, voorzitter. Ik heb nog een vraag over onderwijs en seksuele voorlichting.
Ik gaf aan dat jongeren seksuele voorlichting op school waarderen met een 5,6. Ik
zou de Staatssecretaris willen vragen – misschien heeft ze het antwoord gegeven toen
ik net even op de gang was, maar ik vind het een belangrijk punt, omdat er dus blijkbaar
wel een behoefte is bij jonge mensen om hierover te leren – waar je mensen beter kunt
voorbereiden op de toekomst en het volwassen leven dan in het onderwijs.

Tot slot, voorzitter. Ik ben trots op deze Staatssecretaris dat zij een signaal laat
horen door naar Boedapest te gaan. Ik hoop haar daar volgende week zaterdag ook te
ontmoeten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet meer zo heel veel vragen, want eigenlijk
is op alles wel een antwoord gegeven, maar ik denk dan wel: waar gaat het nou echt
over? Wat ik heel veel hoor van de Staatssecretaris is dat zij van plan is om op allerlei
vlakken samen te gaan werken met andere ministeries, behalve als het gaat om Sport
en JenV. Dan zegt ze: ik ga in gesprek met bijvoorbeeld Minister Uitermark, ik ga
in gesprek met die en in gesprek met die. Maar ik hoor de Staatssecretaris dan natuurlijk
ook zeggen: de stukken die u gegeven heeft, geleid ik weer door naar JenV. Maar gaat
de Staatssecretaris dan ook in gesprék met de Minister van JenV om echt tot hele concrete
punten te komen? Nou snap ik dat er een plan ligt, maar de uitvoering is wellicht
niet altijd conform wat er daadwerkelijk ligt. Dat ten eerste.

Een vraag die ik ook al heel vaak aan de Staatssecretaris in zijn algemeenheid heb
gesteld, niet alleen in dit debat maar ook in allerlei schriftelijke vragenrondjes
en bij andere gelegenheden, is de volgende. Uw collega Van Weel heeft aangegeven dat
er geen twee geslachten zijn, maar dat er sprake is van seksediversiteit en dat dat
dan een spectrum is. Bent u het met die stelling eens of bent u het ermee eens dat
er maar twee geslachten zijn?

Dat zijn mijn vragen.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, een vraag.

De heer Van Campen (VVD):

Ik zou mevrouw Van der Velde willen vragen: wat doet het ertoe?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

U hoeft niet zo verontwaardigd te doen. Wat doet het ertoe? De biologische verschillen
tussen mannen en vrouwen doen er wel degelijk toe. Er is geen spectrum tussen die
biologische verschillen. Het is heel belangrijk dat we dat ook kunnen bewaren. Voor
medische kwesties is dit uiteraard belangrijk. Ik ga ervan uit dat u een heel aantal
andere onderdelen heeft dan ik heb. In die zin is geslacht ontzettend belangrijk.
Iedereen mag zich identificeren zoals ze zelf willen, maar dat betekent wel dat de
veiligheid van mensen, dus ook de veiligheid van vrouwen, waar ik het nu constant
over heb gehad, steeds in het gedrang komt, omdat de biologische realiteit gewoon
niet in acht wordt genomen. Die mannen, vaak mannen, die zich als vrouw identificeren
en die fysiek, lichamelijk, sterker zijn, die wel een mannelijke puberteit hebben
doorgemaakt, maken vrouwen het leven nog moeilijker. Waarom zijn we zo regressief
bezig als jullie, de partijen die hier zitten, los van de PVV dan, zo progressief
zijn met z'n allen? Ik snap dat niet.

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Van der Velde had vijf minuten nodig om de kwestie in penitentiaire inrichtingen
te benoemen, waarna ik uit een onderzoek van de Universiteit Leiden citeerde dat er
geen sprake is van de situatie die zij omschrijft in haar betoog. Dat werd afgedaan
als «een onderzoekje». Waarom voelt zij zich zo bedreigd door mensen die zichzelf
om hen moverende redenen niet identificeren met een bepaalde genderidentiteit? Waarom
is dat een probleem voor de PVV? Wie wordt daardoor bedreigd? Welke andere verworven
rechten dreigen daardoor om te vallen? Is de veiligheid van mevrouw Van der Velde
hierdoor in het geding? Wat maakt het uit wat deze Staatssecretaris antwoordt op de
vraag of er slechts twee genderidentiteiten zijn? Ik probeer mevrouw Van der Velde
te begrijpen, maar ik snap niet waar de PVV mee bezig is. Waar gaat het over?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Nou, laat ik dan gelijk een correctie doen: ik heb het over geslachten, niet over
genderidentiteit. Genderidentiteit is een construct dat door progressieve clubs is
bedacht om verwarring te zaaien over het woord en de definitie van «geslacht». Dat
is biologisch, namelijk. Ik maak mij er zorgen over dat vrouwen zich in vrouwenruimtes,
ruimtes die specifiek voor vrouwen zijn, druk maken over de vraag of er wel of geen
man binnenkomt. Stel, u bent een vrouw. Dat kunt u zich waarschijnlijk niet voorstellen,
maar stel, u bent een vrouw. U bent seksueel mishandeld en zit in een opvang specifiek
voor vrouwen. Hoe zou u het vinden als daar een man binnenkomt die nog volledig intact
is en zegt: ik ben een vrouw, dus ik mag hier zijn? Of hoe zou u het vinden als u
een spa heeft waar dames een bikiniwax kunnen krijgen en er een meneer binnenkomt
die zijn hele zaakje nog heeft en zegt: ik ben een vrouw en u moet mij ook behandelen?
Denkt u nou echt dat vrouwen daarop zitten te wachten? Natuurlijk voelen vrouwen zich
bedreigd. Dat de VVD dat niet wil inzien, vind ik echt ... Nou, ik heb er geen woorden
voor, zo belachelijk vind ik dit.

De voorzitter:

De heer Van Campen. Maar dan stel ik voor dat dit de laatste vraag is, want in de
tweede termijn is de max drie vragen per persoon.

De heer Van Campen (VVD):

Ik leer snel, voorzitter, ook al is dit mijn eerste debat, want ik schiet hier helemaal
niks mee op. Ik concludeer dat de wijze waarop mevrouw Van der Velde spreekt over
trans personen eraan zal bijdragen dat mensen de zorgen hebben die zij hier formuleert.
Zo kennen we de PVV. Er wordt hier weer angst aangewakkerd. Er worden vijandsbeelden
gecreëerd. In plaats van een beetje tolerantie te hebben voor hoe mensen zelf door
het leven gaan en willen gaan, zien we hier alleen maar vijandsbeelden opdoemen. We
weten weer wat we aan de Partij voor de «Vrijheid» hebben.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dan wil ik daar toch een laatste commentaar op geven. De heer ...

De heer Van Campen (VVD):

Van Campen.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

... Van Campen had het over ... Excuseer, ik ben niet zo goed met namen. Ik zie u
hier vandaag pas voor het eerst; ik geloof het allemaal wel. Maar ik begrijp dat u
aangeeft dat de rechten van vrouwen gewoon aangetast mogen worden als anderen ...

De voorzitter:

Laten we uitkijken met elkaar dingen in de mond leggen. Dit heb ik ook niet gehoord.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, persoonlijk feit. Waar heeft mevrouw Van der Velde mij dat horen beweren?

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Dat kan ik opmaken tussen de regels door van uw betoog. U geeft aan dat wij tegen
de vrijheid zijn, maar ik hoor alleen maar dat u tegen vrouwenrechten bent. Dat is
tegen de vrijheid van vrouwen.

De heer Van Campen (VVD):

Persoonlijk feit. Mevrouw Van der Velde beticht mij ervan dat ik tegen vrouwenrechten
ben. Als ik haar daarop aanspreek, zegt ze dat op te merken «tussen de regels door».
Dus ik zou haar willen vragen om die bewering terug te nemen, aangezien die nergens
op gestoeld is.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Aangezien waarheid in deze commissie subjectief is, neem ik mijn woorden niet terug.

De voorzitter:

Wacht heel even. Ik ben nu voorzitter van deze commissie. Volgens mij proberen wij ...
Ik zou heel graag even het woord willen hebben. Volgens mij hebben wij best een goed
debat over heel veel verschillende onderwerpen. Dat ging tot nu toe respectvol, ook
richting de Staatssecretaris, met wie ook lang niet alle leden het helemaal eens zijn.
Volgens mij proberen we met elkaar een goed gesprek te hebben over heel veel verschillende
onderwerpen, waar we allemaal verschillend over denken. Als voorzitter van deze commissie
vind ik het dan ingewikkeld en niet netjes dat in de laatste fase van dit debat wordt
gezegd dat waarheid in deze commissie subjectief is. Daar kun je ook verschillend
over denken, maar laten we het debat nu niet op deze manier afdoen. Dus graag niet
meer dit soort woorden over het debat en hoe we dit voeren. Dat lijkt me geen recht
doen aan de manier waarop we tot nu toe over het onderwerp hebben gesproken. Mevrouw
Dobbe, ik geef u even het woord.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun aan de voorzitter voor deze ingreep. Mocht er verwarring zijn ontstaan na de
opmerkingen van mijn collega van de PVV, dan wil ik toch het volgende rechtzetten.
De suggestie zou kunnen zijn gewekt dat de PVV namens alle vrouwen spreekt. Maar deze
vrouw zegt: dat is zeker niet aan de orde. Dat wil ik even gezegd hebben. De mevrouw
van de PVV zegt «wat denkt u dat vrouwen daarvan vinden, et cetera». Nou, deze vrouw
vindt niet hetzelfde als wat hier net is gesteld.

De voorzitter:

Dit was geen vraag. Mevrouw Rooderkerk heeft hier nog iets aan toe te voegen en dan
mag u reageren, mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Daar wil ik mij bij aansluiten. Ik zou mevrouw Van der Velde willen vragen welke vrouwenrechtenorganisatie
zij kent die het met haar eens is. Ik zou haar ook willen vragen om de vrouwenrechten
niet te misbruiken voor de agenda van strengreligieuze conservatieve mannen in de
VS.

De voorzitter:

Dat zijn nog twee vragen. Ik stel voor dat mevrouw Van der Velde daarop reageert en
dan gaan we door met mevrouw Dobbe.

Mevrouw Van der Velde (PVV):

Om even aan te haken bij wat mevrouw Dobbe zei: er komen wel zorgen binnen van vrouwen.
Dat zijn niet alle vrouwen, maar wel een deel van de vrouwen. Dus wat u zegt, kan
ook niet weggezet worden als: dit geldt voor alle vrouwen. Daar geef ik u wel gelijk
in.

Mevrouw Rooderkerk beticht mij van het misbruiken van vrouwenrechten. In mijn optiek
doen we dat niet. U vroeg mij geloof ik ook om twee organisaties. Die kan ik noemen,
onder andere Pro Vrouw en Voorzij. Die zijn er dus wel degelijk. Ook Memoma maakt
zich hier druk om. Dus er zijn wel degelijk vrouwenorganisaties die zich hier druk
over maken. Daar wordt hier gewoon niet naar geluisterd. Dat vind ik jammer.

De voorzitter:

We gaan door met mevrouw Dobbe, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik denk dat we dit debat voor een groot deel heel respectvol en fijn met
elkaar hebben kunnen voeren. Ik wil ook de Staatssecretaris bedanken voor haar heldere
beantwoording. Maar ik denk ook dat het heel goed is dat weer is gebleken dat het
tijd is om werk te maken van de contrastrategie, ook om desinformatie te contradicteren,
zeg ik dan maar even. De Staatssecretaris zou in de tweede termijn ook terugkomen
op dat element van de motie, waar ook mijn collega Van Campen aan refereerde. Daar
kijk ik naar uit.

In de Emancipatienota lees ik dat wij gelijke kansen op de arbeidsmarkt en de werkvloer
zien als een van de doelen. Ik heb ook aangegeven dat ik dat streven natuurlijk helemaal
deel, maar dan moeten we het niet alleen maar opschrijven, maar ook regelen. Gisteren
hebben we hier in de Kamer een aantal vrouwen uit de kraamzorg gezien, die aangaven
dat juist dit voor hen op het spel staat. Dan is het te makkelijk om te zeggen dat
er geen acties bij passen. Ik wil deze Staatssecretaris dus vragen om daarin wel actie
te ondernemen, voor deze groep vrouwen op te komen en dit wel degelijk ter discussie
te stellen, ook bij haar collega van VWS, als dat moet, om te kijken of we hier ruimte
kunnen creëren.

Voorzitter. Ik wil nog iets zeggen over de aangenomen motie over private equity. Ik
vind de argumentatie toch een beetje snel. Er werd gezegd: wij voeren de motie over
private equity in de kinderopvang, die is aangenomen in de Tweede Kamer, niet uit,
omdat dat niet goed zou zijn voor de kinderopvang. Maar daar heb ik wel wat meer argumenten
voor nodig, want er zijn ook een heleboel argumenten te vinden waarom het wel prima
kan zonder private equity. En bovendien is er het hele principe dat een motie gewoon
uitgevoerd wordt als wij die aannemen in de Tweede Kamer. Daar zou ik ook graag een
reflectie op willen.

Verder wil ik deze Staatssecretaris nog heel veel succes en plezier wensen bij de
pride in Boedapest.

De voorzitter:

Mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ook de NSC-fractie wenst de Staatssecretaris heel veel plezier
bij de pride in Hongarije. We vinden het geweldig dat zij deze reis gaat ondernemen.
Ook wil ik haar bedanken voor de heldere, uitgebreide beantwoording.

Ik heb nog één vraag en die gaat toch nog over de Roma en Sinti. Die zitten vandaag
mee te kijken. Ze hebben in het verleden al via andere collega's hier vragen over
gesteld. U verwijst eigenlijk met enkele zinnen naar de Minister van BZK. Ik heb u
ook gezegd dat wij het onacceptabel vinden dat groepen zich zo buitengesloten voelen,
dat ze geen bankrekening kunnen openen en geen verzekering kunnen afsluiten. Dit speelt
al jaren. De groepen hebben meerdere keren met mij gesproken. Ik snap dat de Staatssecretaris
coördinerend is en dat dit wellicht doorverwezen moet worden naar BZK, maar ik zou
het heel mooi vinden als de Staatssecretaris nog enigszins kan reflecteren op hoe
zij zelf kijkt naar deze groep, die zich op dit moment op deze manier behandeld voelt
en hiertegen aanloopt. Dan zal ik vervolgens de vraag rechtstreeks adresseren aan
BZK, maar ik denk dat het heel mooi zou zijn voor de Roma- en Sintigemeenschap, die
vandaag ook meekijkt.

Daar wil ik het bij laten, dank u wel.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u. Ook dank aan de Staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Ik merk
eigenlijk aan alles dat de Staatssecretaris nog wel meer zou willen, maar dat ze zich
ook beperkt voelt, onder meer door bezuinigingen of misschien omdat sommige zaken
bij andere collega's op andere departementen liggen en ze er in principe niet over
gaat. Ik hoop dat ze toch de komende tijd, zolang ze nog Staatssecretaris is op dit
belangrijke thema, de maximale ruimte gaat opzoeken, want dat is heel hard nodig.

Ik zat voor dit debat ook te worstelen met de vraag: welke onderwerpen noem je wel
en welke niet? Gelukkig zijn er heel veel collega's die met andere punten zijn gekomen.
De Roma en Sinti zijn een heel belangrijke groep om te noemen in dit debat. Ik hoorde
ook Roze in Blauw langskomen, ook zo'n belangrijk onderwerp waar we de afgelopen jaren
vaak over hebben gesproken.

Ik vond dat mevrouw Dobbe heel goede vragen had over hoe het zit met medische kosten,
ook nadat een persoon bijvoorbeeld seksueel misbruik heeft meegemaakt. Daarop aanvullend
noem ik dat ik van diverse kanten vragen heb gekregen over het niet vergoeden van
de kosten van een seksuoloog na een verkrachting. Ik hoop dat de Staatssecretaris
verder wil gaan met dit soort onderwerpen.

De aflopende subsidies vind ik een belangrijk punt, ook om mee te nemen voor deze
Staatssecretaris van Onderwijs, want dit heeft grote gevolgen voor jonge kinderen
die soms de rest van hun leven worstelen met wat zij in hun schooltijd hebben meegemaakt.
Als je op jonge leeftijd niet jezelf kunt zijn ... Het maakt me niet uit welke achtergrond
iemand heeft of in welke regio iemand woont; elke leerling moet veilig kunnen zijn,
moet veilig naar school kunnen gaan, moet zichzelf kunnen zijn. Ik hoop dat de Staatssecretaris
de organisaties die zich daar zo voor inzetten, gaat ondersteunen daarbij.

Ik zou nog een laatste oproep willen doen aan ons allemaal, namelijk om rechten van
mensen niet te misbruiken door groepen tegen elkaar op te zetten. Emancipatie blijft
iets waar we met elkaar voor moeten strijden. Daarbij moeten we ons niet in de hoek
laten zetten dat de verworvenheden van de een gebruikt worden om van anderen juist
rechten af te pakken. Laten we strijdbaar blijven.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Ik geef het voorzitterschap terug aan u.

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris of ze nog een paar minuten nodig heeft, of dat
ze door kan gaan met de beantwoording. Tien minuten? Dan gaan we echt over tien minuten
weer beginnen, om 13.45 uur dus.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan door, met de beantwoording van de Staatssecretaris van de opmerkingen en
de vragen die in de tweede termijn gesteld zijn, dus ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de leden. Ik begin met een vraag van de heer Van
Campen. Nee, wacht, ik moet het even in de goede ... Nou, mevrouw Rooderkerk is er
nu even niet, dus dan begin ik inderdaad gewoon met de vraag van de heer Van Campen.
Hij vroeg onder andere om een reactie op het rapport van de Universiteit Leiden over
DJI, de Dienst Justitiële Inrichtingen. In maart heeft de Kamer van de voormalige
Staatssecretaris JenV een beleidsreactie ontvangen op het onderzoek van de Universiteit
Leiden over sociale veiligheid in vrouweninrichtingen. Hierin worden verschillende
maatregelen aangekondigd om de veiligheid in vrouwengevangenissen te verbeteren en
om geweld tegen te gaan. Ik vind het belangrijk om in relatie tot het debat dat wij
hebben gevoerd te benoemen dat het onderzoek geen aanwijzingen vond dat de detentie
van transgender personen in vrouwengevangenissen fysieke veiligheidsproblemen oplevert.

Dan een vraag van de heer Van Campen en mevrouw Dobbe over de wettelijke grondslag,
de Wet transparantie en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties
en de stand van zaken rond de motie-Becker; laat ik het zo maar noemen. SZW behandelt
de motie-Becker ten aanzien van de juridische grondslag om onderzoek te mogen doen
naar hoe er wél onderzoek gedaan kan worden naar problematisch gedrag. We verwachten
de eerste resultaten in het najaar. Dus we zijn ermee bezig in het kader van de Taskforce
problematisch gedrag. Uw Kamer ontvangt voor het einde van het jaar hierover een update
van de Staatssecretaris Participatie en Integratie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Er zijn meerdere moties-Becker, dus ik vroeg mij af of we het nu over de juiste motie
hebben. Want ik heb het over de motie die tijdens het vorige Emancipatiedebat, het
WGO van 18 november, is ingediend en aangenomen, over het in kaart brengen van georganiseerde
buitenlandse beïnvloeding en financiering, en dan vooral de conservatieve financiering
door antirechtengroepen. Is dat dezelfde?

Staatssecretaris Paul:

Dat is deze.

Mevrouw Dobbe (SP):

Oké. Dan is mijn vraag de volgende, om heel precies te zijn. De Staatssecretaris zei
in eerste termijn dat de wet nu bij de Eerste Kamer ligt. Als deze wet erdoorheen
komt, kan deze motie dan worden uitgevoerd? Kunnen deze financieringsstromen van de
antirechtenagenda dan worden onderzocht? Wordt dit dan ook uitgevoerd?

Staatssecretaris Paul:

Momenteel – daar refereerde ik aan – wordt ook onderzocht of dit adequaat is, of die
wet afdoende soelaas gaat bieden. Dat is hoe het technisch zit.

Dan was er nog een aanvullende vraag, ook van de heer ... Ik zie mevrouw Rooderkerk
naar me kijken. Ik kom zo meteen bij u terug, maar omdat u er niet was, ben ik even
doorgegaan. Dat geeft helemaal niks. Dat maakt niet uit. De heer Van Campen en mevrouw
Dobbe hadden een vraag over de contrastrategie. Die had ook te maken met die motie.
Eerder dit jaar, in de brief van 18 januari, ben ik ingegaan op onze voortdurende
inzet in termen van contrastrategie. Er is sprake van een voortdurende inzet tegen
de internationale pushback die plaatsvindt op allerlei thema's. Dit wordt gecoördineerd
door de Minister van Buitenlandse Zaken en mijzelf. Dat doen wij in EU-verband. Het
kan dus gaan om je uitspreken in een bepaalde Raad of om het aankloppen bij de Commissie
met like-minded EU-lidstaten, om ervoor te zorgen dat we gezamenlijk een vuist maken.
Het is dus een veelheid aan maatregelen, die eigenlijk al plaatsvinden. Dat is een
deel van mijn werk, misschien niet dagelijks, maar het is in ieder geval een deel
van mijn werk en van het werk van de Minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou dus ook
willen verwijzen naar de inzet die we gespecificeerd hebben in die brief van 18 januari.
Aanvullende maatregelen uit zo'n contrastrategie zou ik op dit moment aan een volgend
kabinet moeten laten, maar in de brief staat dat we eigenlijk al best wel veel doen.

Dan de vraag van de heer Van Campen over seksuele vorming op scholen. Jongeren zijn
ontevreden over de lessen relationele en seksuele vorming op school. Dat is me bekend.
Met dat cijfer zou je inderdaad niet slagen voor een examen op school. Ter nuancering
zeg ik wel dat dit een cijfer uit 2023 is. Dat onderzoek dateert uit die tijd. Dat
is de reden – althans, dit onderzoek is niet de enige reden – waarom we bezig zijn
met het actualiseren en aanscherpen van het curriculum. Als dat niet voldoende aansluit
bij de belevingswereld van leerlingen, schiet het zijn doel voorbij. Dus dat wordt
in ieder geval aangepakt. Via de Stimuleringsregeling Gezonde Relaties & Seksualiteit
hebben VWS en OCW extra aandacht gegeven aan dit belangrijke onderwerp, dus nog los
van de hele aanscherping van het curriculum. Dat programma is eigenlijk best succesvol.
Inmiddels doen bijna 2.000 scholen hieraan mee. Nu is het een thema dat structureel
geborgd wordt in de Gezonde Schoolaanpak; dat is ook een programma.

Dan ga ik even terug naar mevrouw Rooderkerk. Het was ook een vraag van mevrouw Westerveld.
Die ging over de bekostiging van Genderpraatjes. Kan ik dat in een brief toezeggen?
Ja, dat zal ik doen, samen met VWS. Ik zal de Kamer informeren over de voortgang ten
aanzien van Genderpraatjes.

Dan was er een vraag van mevrouw Rooderkerk over Roze in Blauw. Binnen het programma
Politie voor Iedereen zijn de diversiteitsnetwerken inmiddels geborgd. Ze hebben een
structurele plek en structurele middelen gekregen. Roze in Blauw is onderdeel van
dat netwerk, dat Divers Vakmanschap heet. Dat heeft Minister van Weel geregeld in
dit kabinet.

Dan een vraag van mevrouw Van der Velde van de PVV. Dat was een vraag naar aanleiding
van de informatie die zij me heeft gegeven. Het was geenszins mijn bedoeling om de
indruk te wekken dat ik die papieren doorschuif en daar verder niets mee doe. Net
zoals ik bij een aantal andere punten heb toegezegd, zal ik de informatie delen met
mijn collega van JenV en daar het gesprek over aangaan.

Ten aanzien van de vraag over genders zou ik me volledig willen aansluiten bij de
beantwoording van collega Van Weel in de schriftelijke beantwoording waar mevrouw
Van der Velde aan refereerde.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Dobbe over de cao in de kraamzorg en over private
equity. Kortheidshalve zou ik willen aangeven dat ik blijf bij mijn antwoord dat ik
in de eerste termijn heb gegeven.

Mevrouw Heite van NSC had nog een vraag over Roma en Sinti. Ik begrijp mevrouw Heite
haar zorg heel goed. Ik vind het daarom ook belangrijk om uit te spreken, ook richting
deze kwetsbare groepen, dat het voor mij cruciaal is dat iedereen in Nederland vrij
en veilig is, dat iedereen volwaardig mee kan doen. Dat verdien je als mens. Dat zou
ik dus ook willen zeggen tegen de mensen vanuit die gemeenschappen die nu wellicht
meekijken. U refereerde daaraan, mevrouw Heite. Ik vind dat heel belangrijk. De concrete
acties die op dit terrein spelen, liggen deels bij de Minister van SZW. Onderdelen
daarvan liggen bij de Minister van BZK. Ik weet dat deze collega's daar hard aan werken.
In ieder geval van mijn kant alle steun.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft nog een vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Ten aanzien van Roze in Blauw
gaf zij aan dat daar structurele middelen voor zijn. Ik heb zelf begrepen dat dit
net genoeg is om per eenheid één coördinator één dag per week te betalen. Voor de
rest is het dus nog steeds onbetaald vrijwilligerswerk. Dat klinkt toch als onvoldoende?
Zou de Staatssecretaris daar nog naar willen kijken? Als we zeggen dat het structureel
geborgd is, denk ik dat het belangrijk is dat het gaat om alle inzet van Roze in Blauw,
en niet alleen een coördinator voor een dag in de week.

Staatssecretaris Paul:

Dat vind ik een lastige. Daar zijn, vermoed ik, de middelen op dit moment niet voor.
Ik kan alles bespreken, maar ik geloof niet dat ... De Minister heeft een afweging
gemaakt hoe hij een aantal zaken zo goed mogelijk kan borgen met de middelen die op
dit moment beschikbaar zijn. Het is in ieder geval al winst dat de middelen structureel
beschikbaar zijn gekomen en dat het een structurele plek heeft gekregen. Dat er aanvullende
wensen zijn ten aanzien van bekostiging, snap ik. Maar ik denk dat het voor nu is
zoals het nu geregeld is bij de Minister van JenV. Het staat natuurlijk iedereen vrij
om, mocht dat aan de orde zijn, bij een begroting van JenV wat te doen. Maar dit is
voor nu wat het is.

Dan zal ik tot slot reageren op wat mevrouw Westerveld zei. Ze vroeg eigenlijk nog
meer aandacht voor het appel dat mevrouw Dobbe deed over het eigen risico, namelijk
om dat niet in rekening te brengen voor slachtoffers van seksueel geweld. Ik neem
dit signaal mee richting VWS. Dat doe ik van harte.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft nog één laatste vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, we zijn bijna aan het eind. Nog één puntje, waar we het ook uitgebreid over hadden
in het debat, namelijk de niet-noodzakelijke medische behandeling voor intersekse
personen. Daarvan gaf de Staatssecretaris aan dat haar volgende stap was om een nieuw
onderzoek daarnaar te laten doen, maar ik begrijp dat ZonMw heeft aangegeven, naar
aanleiding van het onderzoek dat al gedaan is, dat zij het als enige volgende stap
zien om het strafrechtelijk te regelen en echt een verbod mogelijk te maken. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is of zij dat wil doen, ook omdat het de wens is van
de Kamer; er waren 136 stemmen voor deze motie. Ik denk dat zij zeker ook voorvoelt
dat dit nodig is.

Staatssecretaris Paul:

Ik herhaal dan toch wat ik in het debat al aangaf, namelijk dat de verschillende experts
met wie we gesproken hebben geen eenduidig of eensluidend oordeel hebben geveld. Mevrouw
Rooderkerk refereert nu aan een bron, een zeer gewaardeerde expertorganisatie. Maar
de stappen die we nu zetten, zetten we niet omdat we de boel willen traineren, maar
omdat we het goed willen regelen. Het onderzoek dat plaatsvindt gaat gebruikt worden
om de regulering, de wettelijke regels, zo goed mogelijk vorm te geven. Dat is wat
we doen.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Er zijn een
aantal toezeggingen gedaan. Die lees ik even voor.

– Toezegging één. De Staatssecretaris komt voor de zomer van 2025 terug op het gebruik
van de identiteitsverklaring op scholen.

– Toezegging twee. Voor de zomer van 2025 stuurt de Minister van BZK een brief over
politieke verlofregelingen. De Staatssecretaris zal hierover het gesprek aangaan met
de Minister van BZK.

– Toezegging drie. De Staatssecretaris zal de motie over een onderzoek naar de intersectionele
loonkloof meenemen in de uitwerking van de EU-richtlijn inzake loontransparantie.
Dit wetsvoorstel ontvangt de Kamer in de tweede helft van 2025. Dat gaat via het Ministerie
van SZW.

– Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer de Nationale Strategie Vrouwengezondheid.

– Voor het einde van 2025 ontvangt de Kamer via de Staatssecretaris van SZW de eerste
resultaten betreffende de uitvoering van de motie-Becker inzake de Wet transparantie
en tegengaan ondermijning door maatschappelijke organisaties.

– De laatste toezegging. De Staatssecretaris informeert de Kamer over de voortgang van
de financiering van Genderpraatjes.

Wat is de termijn daarbij?

Staatssecretaris Paul:

We doen ons uiterste best om dit voor de zomer te doen.

De voorzitter:

Prima. We hopen dat het lukt voor de zomer. Mevrouw Dobbe mist nog een toezegging.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja. Tenminste, dat hoop ik. Volgens mij heb ik de Staatssecretaris ook horen toezeggen,
naar aanleiding van de vragen van mevrouw Westerveld, dat zij met de Minister van
VWS in gesprek zou gaan over het eigen risico en zorg na seksueel geweld. Misschien
kunnen we dat expliciteren en er een toezegging van maken?

Staatssecretaris Paul:

Dat wordt na de zomer. Laten we zeggen: voor november.

De voorzitter:

Dan ga ik ervan uit dat er een brief komt over hoe het gaat.

Staatssecretaris Paul:

Ja, van mij samen met VWS. Ik ben normaal niet zo weifelend, maar het is ook voor
mij een ingewikkelde situatie met een kabinet dat gevallen is, nieuwe bewindspersonen,
de demissionaire status en noem het maar op. We doen ons best.

De voorzitter:

Dan is er ook een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Rooderkerk.
Ik kijk even naar de griffie. Gaat dat dan ook nog voor de zomer gepland worden? We
gaan vragen aan de plenaire Griffie om dit ook voor de zomer in te plannen, met de
kanttekening dat we afhankelijk zijn van de planning van de zaal, maar we geven in
ieder geval als commissie de vraag door om dat te doen.

Ik zei het al: ik dank de Staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van alle
vragen die gesteld zijn. Dank aan de aanwezige Kamerleden voor hun inbreng en de veelzijdigheid
aan vragen en opmerkingen die zijn gesteld en gemaakt. Heel hartelijk dank ook aan
de mensen die specifiek hiernaartoe zijn gekomen om dit debat te volgen. Dat laat
de betrokkenheid zien. Natuurlijk ook dank aan de mensen die via de livestream meeluisteren
of misschien op een later moment terugkijken wat hier allemaal is gezegd. Dan sluit
ik hierbij het debat en wens ik iedereen een heel prettige middag.

Sluiting 14.04 uur.