Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 juni 2025, over cultuur
32 820 Nieuwe visie cultuurbeleid
Nr. 546
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 juli 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de vaste commissie voor
Economische Zaken, de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie
voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 12 juni 2025 overleg gevoerd met
de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:
− het afschrift van de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 14 mei 2025 aan de Minister
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met betrekking tot briefadvies over nieuw cultuurbestel
(2025Z09288);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 mei 2025 inzake
reactie ongevraagd advies Kunst en Cultuur in Nederlandse Gebarentaal (Kamerstuk 32 820, nr. 539);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2025 inzake
rapportage en implementatieadvies Kennispunt Toegankelijke Cultuur (Kamerstuk 24 170, nr. 355);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 april 2025 inzake
beleidsreactie periodieke rapportage cultuureducatiebeleid 2013–2022 (Kamerstuk 32 820, nr. 538);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2025 inzake
toezegging gedaan tijdens het wetgevingsoverleg Cultuur op 11 november 2024, over
conclusies van de Kamerbrief over het uitvoeren van de motie-Kwint ten aanzien van
het wettelijk inperken van woekerhandel in de doorverkoop van toegangskaarten voor
sport- en culturele evenementen (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 32) (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 168);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 maart 2025 inzake
rapport Online inbreuken in beeld (Kamerstuk 29 838, nr. 113);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2025 inzake
toezending werkprogramma 2025–2026 van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed
(Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 166);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 maart 2025 inzake
reactie op verzoek commissie over de brief van de Stichting Onafhankelijke Muziekproducenten
(STOMP) inzake gevolgen van RAAP-arrest voor Nederlandse muzieksector (Kamerstuk 29 838, nr. 112);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 maart 2025 inzake
bedenkingen tegen de uitvoer van een middeleeuwse ring (Kamerstuk 32 820, nr. 537);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 februari 2025
inzake Ministerieel Vierlandenoverleg OCW 2024 (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 164);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 januari 2025
inzake beleidsreactie op het rapport Diversiteit van personeel, zelfstandigen, toezichthouders
en adviseurs in de culturele en creatieve sector. Wat is de stand in 2024? (Kamerstuk
32 820, nr. 534);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 20 december 2024
inzake verbetering Erfgoedwet en erfgoedzorg (Kamerstuk 32 820, nr. 533);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2024
inzake opvolging moties en toezeggingen wetgevingsoverleg Cultuur (Kamerstuk 36 600 VIII, nr. 154);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2024
inzake beleidsreactie op het advies «Cultuur Natuurlijk» van de Raad voor Cultuur
(Kamerstuk 32 820, nr. 532);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 december 2024
inzake reactie op de motie van het lid Van der Wal over inventariseren hoeveel objecten
er nu in depots van de Nederlandse musea liggen en uitwerken hoe musea die kunst extern
en internationaal kunnen aanbieden (Kamerstuk
36 600 VIII, nr. 27) (Kamerstuk 32 820, nr. 531);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 juni 2025 inzake
duurzame verankering de Bibliotheek op school (Kamerstuk 33 846, nr. 74);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 23 mei 2025 inzake
verlenging indemniteitsregeling 2026–2030 (Kamerstuk 32 820, nr. 541);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2025 inzake
visitatie rijksmusea 2021–2024 en actualisatie visitatiekader (Kamerstuk 32 820, nr. 545);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juni 2025 inzake
aanpak maritieme archeologie (Kamerstuk 32 820, nr. 544);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juni 2025 inzake
aanpak grote monumenten en religieus erfgoed (Kamerstuk 32 156, nr. 140);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 27 mei 2025 inzake
stand van zaken moties en toezeggingen cultuur (Kamerstuk 32 820, nr. 543);
− de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juni 2025 inzake
reactie op verzoek commissie over briefadvies van de Raad voor Cultuur inzake cultuursubsidies
vanaf 2029 (Kamerstuk 31 482, nr. 127).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Michon-Derkzen
De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev
Voorzitter: Mohandis
Griffier: Bosnjakovic
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Van der Burg, Koops, Krul,
Mohandis, Oostenbrink, Rooderkerk, Stoffer en Van der Velde,
en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Ik open de vergadering. Welkom bij het commissiedebat Cultuur. Ik heet u allen welkom:
iedereen die hier aanwezig is, iedereen die dit op afstand volgt, de Minister, de
ondersteuning en alle Kamerleden. Mochten sommige vertegenwoordigers vanuit de cultuursector
denken: wat doet een voorzitter hier die ook woordvoerder is? Ik ben vervangend voorzitter.
De voorzitter kon niet aanwezig zijn. Ik zal straks als laatste het woord voeren namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid, dus ik doe gewoon mee met het debat. Af en toe zal
u denken: hé, wat doet hij nu? Op sommige momenten gaat mevrouw Rooderkerk van D66
de voorzittershamer overnemen. We doen dus allemaal volwaardig mee aan het debat.
We hebben vandaag een onafhankelijke voorzitter die ook van kleur is. Voordat we beginnen:
de aanwezige Kamerleden zijn mevrouw Beckerman van de SP, mevrouw Rooderkerk van D66,
de heer Krul van het CDA, de heer Koops van NSC, mevrouw Van der Velde van de PVV
en de heer Stoffer van de SGP. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman
namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal extra mijn best doen. Ik zie dat de dochter van de
heer Stoffer er is, dus ik hoop dat ik een enthousiast verhaal kan vertellen. Prehistorische
boomstamboten, altaren gewijd aan de godin Nehalennia, Romeinse vrachtschepen, resten
van neanderthalers, het grootste scheepskerkhof ter wereld, handelsschepen vol luxegoederen:
Nederland heeft zulk uniek maritiem erfgoed. Maar onbekend maakt onbemind. Een overheid
die te weinig doet, maakt dat uniek erfgoed verloren gaat. De problemen staan pijnlijk
opgesomd in de extreem goede nota van de RCE: onvoldoende verankering bij gemeenten
en provincies, te weinig onderzoek, natuurlijke erosie, illegale opgravingen, gebrek
aan handhaving, gebrek aan capaciteit en budget, en vooral gebrek aan samenwerking.
Maar het kan ook anders. De RCE heeft drie scenario’s beschreven. Scenario 1 is niks
veranderen. Scenario 2 is inzetten op quick wins. Scenario 3 is investeren in duurzame
oplossingen. De Minister komt naar aanleiding van onze motie met een aanpak die ergens
tussen 1 en 2 in zit. Vooropgesteld: we zijn heel erg blij dat de Minister de moties
uitvoert en dat er extra geld en vooral ook aandacht voor komt, dus dank daarvoor.
Maar het is toch wel wat schraal. Deelt de Minister onze mening dat structurele aandacht
en financiering noodzakelijk zijn? Waarom neemt de Minister extra toezicht en handhaving
niet mee in zijn aanpak? Is het wel reëel om gemeenten grote taken en verantwoordelijkheden
te laten dragen met betrekking tot onderwatererfgoed? Welke oplossing kan hij bieden
voor arboproblemen waardoor samenwerken niet gaat en studenten niet in Nederland kunnen
leren om dit onderzoek te doen? Wil de Minister alsnog het UNESCO-verdrag ratificeren?
Al in 2016 zei het kabinet dit te willen doen, maar het is nog steeds niet gebeurd.
Wij overwegen nieuwe moties hierop.
Voorzitter. Dan mijn droom. Hoe mooi kan het zijn? Ik heb het over het Palmhoutwrak
en vergelijkbare wrakken op de Rede van Texel. De meesten kennen het verhaal van het
schip dat in de zeventiende eeuw bij terugkomst van een reis naar de Middellandse
Zee verging bij Texel. In het ruim zaten luxegoederen: de beroemde satijnen jurk,
tapijten, boeken, medische instrumenten en palmhout. Ik vertelde het vorige keer bij
het debat: ik was mee op het onderzoeksschip en je kunt de anijs die in het ruim zit
gewoon nu nog ruiken. Als we niks doen, vergaat dit schip nog een keer. Maar wat een
mooi scenario schetst de RCE in zijn rapport: het opgraven, de wetenschappelijke winst,
de kennis die we kunnen opdoen, de winst voor de samenleving. Hoe mooi is het om dit
te kunnen gaan zien, om dit te kunnen meemaken, om misschien wel deels mee te doen?
Denk aan de kennis die het gaat opleveren over hoe je goed maritiem onderzoek kunt
doen. Wat de Betuwelijn was voor onderzoek op land, kan dit zijn voor maritiem onderzoek.
Denk ook aan de kansen voor studenten en de internationale allure. Minister, dit kunt
u op uw naam zetten. U kunt hiermee de geschiedenis herschrijven. Moeten we niet nu
snel gaan starten met nadenken en het vormgeven van zo’n fantastisch project? Wij
overwegen uiteraard een motie op dit punt.
Voorzitter. In mijn laatste minuut noem ik een paar kortere punten, maar die zijn
niet minder belangrijk. Eerlijke beloning. 300.000 mensen werken in de culturele en
creatieve sector. Zzp’ers in deze sector verdienen gemiddeld 35% minder dan in andere
sectoren. Naleving, controle en toezicht zijn echt nodig. Wat wil de Minister hieraan
doen? Er worden nu mooie afspraken gemaakt aan de ketentafels over bijvoorbeeld beloningsrichtlijnen.
Hoe zorgen we dat deze ook bindend worden? Een sectoraal akkoord is mislukt door de
werkgevers, en nu? Verplicht fair pay en bescherm werkgelegenheid en inkomens.
Ben ik al aan het einde, voorzitter?
De voorzitter:
U heeft een interruptie, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
O, leuk!
De voorzitter:
Dat is een interruptie van de heer Koops van de NSC-fractie.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef: vier interrupties van de zijde van de Kamer in eerste
termijn. Dat hadden we nog niet afgesproken.
De heer Koops (NSC):
Ja, een interruptie naar aanleiding van het enthousiaste betoog van zojuist. Over
de beloning in de culturele sector: heeft het lid Beckerman ook het voorkomen van
ongelijkheid tussen mannen en vrouwen op het oog, net als andere vormen van diversiteit?
Er zit een nota in de stukken die daar specifiek op ziet. Kunt u daar nog een toelichting
op geven in uw vraag aan de Minister?
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn altijd de fantastische vragen, want zo kom je aan extra spreektijd. Deze
vraag kun je natuurlijk alleen maar met een volmondig ja beantwoorden. Ik denk dat
de schoonheid van de culturele en creatieve sector juist zit in de diversiteit. Het
is een veelkleurig spectrum. Ongelijkheid is sowieso een probleem in de samenleving,
maar in deze sector is dat nog duidelijker. Ik zou die vraag inderdaad graag willen
stellen aan het kabinet. Ik denk dat dit een belangrijk punt is.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, gaat u voort.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nog een halve minuut. Subsidie gaat nu vaak naar instellingen en niet naar makers.
Ik ben benieuwd of de Minister denkt dat het verstandig zou zijn om meer makers te
ondersteunen.
Vandaag zullen er vast veel vragen worden gesteld over de niet-woonhuismonumenten. Veel zorgen in de brieven van vandaag gaan over de grote niet-woonhuismonumenten.
Het gebrek aan financiële middelen en de beperkte capaciteit van bestaande regelingen
veroorzaken een gevaarlijk domino-effect. Ik vraag hierop een reactie van het kabinet.
Een incidentele bijdrage is leuk, maar slechts een doekje voor het bloeden dat het
hele grote gat niet gaat dichten. Een stevige verankering in de Erfgoed, ook van mobiel
erfgoed, is nodig. Het is mooi dat de Minister de vrijwilligers bedankt en schouderklopjes
geeft, maar ja, als je tegelijkertijd subsidieregelingen stopt en dit niet goed verankert,
dan behoud je daarmee geen erfgoed.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we gekomen bij de volgende spreker: mevrouw Rooderkerk namens
D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Goedemorgen allen hier aanwezig. Vandaag voeren we dit debat in
een politiek vacuüm. Het kabinet is gevallen, de hele OCW-begroting is in onzeker
vaarwater terechtgekomen en verdere stilstand dreigt. Maar terwijl Den Haag zich naar
binnen keert, gaat het culturele leven door. Theaters openen hun deuren, makers repeteren,
bibliotheken organiseren voorleesuurtjes. We gaan deze zomer weer een geweldig festivalseizoen
tegemoet. Op het podium, in de klas, in de wijk: daar gebeurt het. Het is het kloppend
hart van de samenleving. Toch zien we dat het fundament kraakt. Gemeenten balanceren
op de rand van het ravijnjaar. De btw-verhoging had de sector nog verder in de problemen
geduwd. Inmiddels is deze verhoging dankzij constructieve oppositiepartijen, waaronder
D66 en andere partijen hier aanwezig, gelukkig van tafel.
Het is D66 eerder gelukt om met de Minister extra geld te vinden voor jong talent
in de jeugdorkesten en koren, en voor de ...
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk ...
Mevrouw Rooderkerk (D66):
... internationale subsidie van ITA.
De voorzitter:
Het is ook voor uw eigen belang. U mag uw zin straks opnieuw uitspreken, maar ik schors
altijd als ik de lange bel hoor gaan, want degenen die dit debat op afstand volgen,
kunnen het anders moeilijk verstaan. Voor degenen die hier voor het eerst zijn: dit
is geen schoolbel, maar dit betekent dat het debat in de plenaire zaal, de grote zaal
met blauwe stoelen, over enkele minuten gaat starten. Deze bel duurt ongeveer een
minuut. Het is zeker erfgoed; deze bel voelt al acht jaar vertrouwd. Ik geef het woord
weer aan de D66-fractie.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ga gewoon even verder. Ook zonder de eerdergenoemde maatregelen is de situatie
nijpend. Toch kwam de Minister vandaag met lege handen. Geen brief, geen visie, geen
zicht op structurele verbeteringen voor de cultuursector. Neem de bibliotheken. Er
ligt een wet, er ligt een zorgplicht, er ligt budget, maar uitvoering vraagt ook om
investering van gemeenten en die ontbreekt op veel plekken door lagere inkomsten,
geen geoormerkt geld en meer taken. Een concrete vraag: wat gaat de Minister doen
om ervoor te zorgen dat iedereen, ongeacht waar je woont, toegang heeft tot een bibliotheek?
Voorzitter. Dan het Nationaal Onderwijsmuseum in Dordrecht: een collectie van 350.000
objecten uit anderhalve eeuw onderwijsgeschiedenis, van de Mammoetwet tot de leesplank,
met een kenniscentrum voor leraren en schoolklassen. Ik was er en ik was onder de
indruk. Dat museum dreigt nu te verdwijnen, omdat zowel het kabinet als de gemeente
Dordrecht bezuinigt. Wat zegt dat over ons als samenleving? We investeren terecht
in een Nationaal Slavernijmuseum en een Holocaustmuseum om belangrijke verhalen te
bewaren. Hoe kunnen we het museum dat ons laat zien hoe we die verhalen ooit leerden,
in de klas, met beelden en woorden, dan zomaar laten verdwijnen? Dat raakt niet alleen
onze geschiedenis, maar ook onze toekomst. Daarom mijn vragen. Is de Minister bereid
om samen met OCW en de gemeente te zoeken naar een noodfonds of een overbruggingsregeling
om het Onderwijsmuseum voor Nederland te behouden? Is hij, wanneer dat eerste niet
kan, bereid om mee te denken met het museum, zodat het kan blijven bestaan en de collectie
behouden kan blijven, bijvoorbeeld door het ergens anders onder te brengen? Het NRO,
ik doe maar een suggestie. Kan de Minister daarover meedenken?
Voorzitter. D66 blijft zich inzetten voor een sterke stabiele culturele infrastructuur,
voor een kaderwet cultuur, een langjarige subsidieperiode van zes of acht jaar, meerjarige
zekerheid, minder subsidieloterij, minder aanvragencircus en minder bureaucratie.
Daarbij hebben wij veel aandacht voor het versterken van de positie van makers en
cultuureducatie. Het advies van de Raad voor Cultuur ligt er. Mijn aangenomen motie
voor een zorgplicht ofwel een wettelijk recht op cultuur ook. Door Kunsten ’92 en
andere culturele partijen is al uitgewerkt hoe die eruit kan komen te zien. Graag
een reactie van de Minister. Hoe staat met de uitvoering van mijn motie? Is hij bereid
om samen met de Raad voor Cultuur en het culturele veld de zorgplicht verder uit te
werken, ook in demissionaire staat, en deze verkenning neutraal en voor het verkiezingsreces
op te leveren? Wat gaat hij doen ten aanzien van de structurele verbeteringen voor
de cultuursector?
Tot slot. De culturele sector verdient geen stilstand maar duidelijkheid, geen wisselende
politiek maar structurele waardering. Juist in de aanloop naar verkiezingen zouden
alle partijen kleur moeten bekennen: investeren we in cultuur of niet? Voor D66 is
het antwoord glashelder. Een land dat zijn cultuur verwaarloost, is een arm land.
In onze cultuur moeten we dus investeren, voor onze creativiteit, onze samenleving
en onze democratie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker en dat is de heer Krul namens het
CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Als kind voer ik met mijn ouders vaak met de boot langs de jachthavens
van het IJsselmeer. In Enkhuizen ga je dan natuurlijk naar het Zuiderzeemuseum en
in Hoorn gingen wij vaak naar het Westfries Museum. Als kind van cultuurliefhebbende
ouders was dat vaste prik. Voor mij was het Westfries Museum niet zomaar een museum,
maar een avontuur. Het is een venster op de rijke geschiedenis van die prachtige stad
Hoorn en van die prachtige regio West-Friesland. Vandaag pleit ik voor dat museum
waar ik als kind zo vaak en zo graag kwam. Dat is voor mij bijzonder. Het is meer
dan een verzameling schilderijen en gebruiksvoorwerpen. Het is een plek van herinnering,
van verwondering en van verbinding en het is een voorbeeld van hoe regionaal erfgoed
levendig, toegankelijk en relevant gehouden wordt. De gemeente Hoorn, de provincie
Noord-Holland, particulieren, fondsen en vrijwilligers zijn al heel lang bezig met
het benodigde geld voor een broodnodige restauratie en onderhoud. Dat is knap. Ze
zitten al op bijna 80%. Het enige dat ontbreekt is dat laatste stukje rijksfinanciering
en totdat dat gevonden is, is de heropening van dit museum onzeker. Deze Minister
en ik hebben elkaar vaker tips gegeven als het om cultuur gaat en ik zou hem ook hier
van harte uitnodigen – in 2027 misschien niet meer als Minister, maar wie weet – om
dit museum eens te bezoeken.
Hoewel deze anekdote persoonlijk is, is het verhaal van het Westfries Museum niet
uniek. Tal van prachtige culturele instellingen en beheerders van monumentaal erfgoed
worstelen met het financieren van benodigd restauratiewerk, van de Rivièrahal tot
het Prinsenhof in Delft. Daarom mijn eerste concrete vraag aan de Minister. Is de
reeds aangekondigde regeling voor restauratie van rijksmonumenten juist voor dit soort
instellingen, instellingen als het Westfries Museum, de redding? En als dat niet zo
is, is de Minister dan bereid om maatwerk te leveren, bijvoorbeeld vanuit de herbestemmingsregeling
voor rijksmonumenten?
Voorzitter. Vanuit deze ene plek in Hoorn verbreed ik naar het bredere erfgoedbeleid.
We blijven even aan boord, want we gaan iets naar het noorden. Ik kan het niet zo
goed als mevrouw Beckerman – daar ben ik meteen heel eerlijk in – want wat een geweldig
betoog voor ons maritiem erfgoed! Maar het klopt: de Rede van Texel was het Schiphol
van de zeventiende eeuw. Dit was de plek waar honderden schepen lagen te wachten op
gunstiger weer om een oversteek te maken, en een unieke plek, omdat juist hier al
die archeologische schatten, al die culturele schatten, tot op heden goed geconserveerd
zijn gebleven. Maar het dreigt nu toch echt te verdwijnen. Hoe gaan we dit behouden?
En is de Minister bereid, zoals de SP ook al terecht vroeg, om te gaan voor opgraven?
Voorzitter. We spraken vaak over cultuur in termen van geld en gebouwen, maar het
cement tussen al die stenen zijn de mensen: vrijwilligers houden duizenden culturele
initiatieven overeind. Die vrijwilligers raken steeds vaker verstrikt in formulieren,
in regels en in ondoorgrondelijke aanvraagprocedures. De motie-Werner/Van Strien heeft
het kabinet opgeroepen om juist daarmee aan de slag te gaan. In de vorige voortgangsbrief
werd een zogenaamde klantreis aangekondigd. Dat is niet genoeg. Wat gaat het kabinet
nou structureel doen om procedures voor kleine organisaties, vaak vrijwilligersorganisaties,
drastisch te vereenvoudigen?
Voorzitter. Ook de toegankelijkheid wil ik niet onvermeld laten. We zijn blij met
de stappen die gezet worden met het Kennispunt Toegankelijke Cultuur. Tegelijkertijd
vragen wij aandacht voor de implementatie van het advies van het Adviescollege Nederlandse
Gebarentaal. Wanneer komt er een plan voor de uitvoering van de acht aanbevelingen
van dit college? En hoe wordt de doelgroep daar zélf bij betrokken?
Voorzitter. Cultuur is geen sluitpost. Het is geen luxe. Het is wat ons bindt. Van
de grote concertzalen tot het kleine streekmuseum. Van een musical in Carré tot het
dorpskoor in Bovenkarspel. En ja, van het Rijksmuseum tot het Westfries Museum. Het
CDA zal zich blijven inzetten voor een sterke, toegankelijke en diverse culturele
infrastructuur in Nederland. Ik had hier graag een mooie opmerking gemaakt of een
paar vragen gesteld over een ander heel belangrijk onderdeeltje cultuur, namelijk
het religieus erfgoed. Maar ik ga een cliffhanger plaatsen: ik heb mijn hoop gevestigd
op de heer Stoffer vandaag, want daar heb ik geen tijd meer voor.
Voorzitter. Ik ga afsluiten zoals ik begon. Ik keek als kind ademloos naar het verleden
van West-Friesland in dat prachtige museum aan de Roode Steen. Als we niet voorzichtig
zijn, als we nu niet iets doen, dan kan dat verleden bijna niet doorgegeven worden
aan een nieuwe generatie. Laat het Rijk dan het laatste stukje financiering voor al
deze mooie instellingen over de drempel helpen, zodat al die instellingen, ook later,
op plekken blijven waar kinderen verwondering ervaren, zodat geschiedenis tot leven
komt en cultuur blijft verbinden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Veel dank. Dan komen we bij de volgende spreker, de heer Koops, namens de NSC-fractie.
De heer Koops (NSC):
Dank u, meneer de voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat is een groot aantal stukken
aan ons verstrekt. We kunnen ook zien hoeveel initiatieven er al zijn ontplooid door
de Minister. Maar ik zet dat wel ook af tegen de inhoud van het hoofdlijnenakkoord,
zoals dat door de inmiddels gevallen coalitie afgelopen zomer is gesloten. Daar komt
het woord «cultuur» maar vier keer in voor. Alle vier de keren gaat het over het cultuurlandschap,
en eigenlijk helemaal niet over waar we het hier met z’n allen over hebben. Ik stel
dus vast dat het een ondergeschoven kindje lijkt te zijn voor de gevallen regering.
Dat moet een moeilijkheid hebben opgeleverd voor de Minister. Dat verklaart ook waarom
tot nu toe alle sprekers eigenlijk gewoon bedelen om geld. Ook ik ga dat doen namens
Nieuw Sociaal Contract in de vorm van een vraag. Als u het geld heeft, wilt u dat
dan alstublieft gaan uitgeven? En als u het niet heeft, wat gaat u daaraan doen? Dat
laatste is een hele serieuze vraag.
Daarmee kom ik aan de inhoud van die stukken. Ik beperk mij tot de meest verontrustende
punten, want over cultuur kun je prachtige woorden uitspreken zoals door de voorgaande
sprekers ook is gedaan.
De voorzitter:
Ik draag het voorzitterschap even over, want ik wil de heer Koops interrumperen.
Voorzitter: Rooderkerk
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis voor een interruptie.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dat overdragen van het voorzitterschap is af en toe net een ... Nee, geen toneelstuk.
Ik heb een hele serieuze vraag aan de heer Koops, want de vraag die hij terecht aan
de Minister stelt, is: hoe voelt de Minister zich nu het kabinet is gevallen? Hoe
zit het met de potjes die nu wellicht wat minder dicht hoeven te blijven? Wat wil
NSC? Wat kon u niet in de afgelopen elf maanden, waarvan u hoopt dat het de komende
elf maanden wel kan?
De heer Koops (NSC):
Ik ga niet op enigerlei wijze vooruitlopen op de vergaderingen van komende week. Want
die vergaderingen van komende week, dames en heren, zijn ook ontzettend belangrijk
voor cultuur. Daar wordt eerst besloten welke onderwerpen controversieel worden verklaard,
dus waarbij het politiek niet mogelijk is om nieuw beleid te gaan ontwikkelen, en
op welke onderwerpen we gewoon door kunnen. Als wij die lijst goed op het netvlies
hebben, dus als we weten wat de komende tijd serieus verbouwd en verbeterd kan worden
en wat niet, dan kan ik terugkomen op de vraag van het lid Mohandis. Dan zal ik die
vraag ook met liefde beantwoorden, of dat nou is in de gang of achter een microfoon.
Daarover gaan we dan in conclaaf. Maar nu dus even niet.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik zal proberen om netjes te blijven, want ik ken de heer Koops als een redelijke
collega. U was ook niet bij het vorige cultuurdebat, dus ik ga niet zeggen dat we
de vorige keer van alles hebben besproken en u het dus allemaal had kunnen weten.
Maar er spelen natuurlijk best wat prangende onderwerpen. Denk bijvoorbeeld aan de
positie van de bibliotheken. We hebben een hele brief gehad over de achterstanden
bij de restauratie van erfgoed. Ik kan nog wel even doorgaan. Ik kan me niet voorstellen
dat de NSC-fractie niet één prioriteit heeft voor de komende maanden, waar het extra
gas op wil geven gezien alle noden in de cultuursector. Vaststaat dat er in de afgelopen
elf maanden heel weinig is gebeurd. We hebben allemaal heel veel spreektijd «verspild»,
overigens terecht, aan die vermaledijde btw-verhoging die inmiddels van tafel is.
We hebben in elf maanden welgeteld drie debatten met het missionaire kabinet-Schoof
gehad. Het is heel veel gegaan over een maatregel die er nooit is gekomen, en waarvan
ik zelf denk dat de Minister daar stiekem heel blij mee is, omdat hij het zelf ook
vreselijk vond. De vraag nu is wat NSC wel wil. Wat heeft prioriteit? Waar moeten
we nu extra geld aan besteden? De heer Stoffer heeft de vorige keer veel aandacht
gehad voor religieus erfgoed. Zo heeft iedereen zijn prioriteiten. Ik verwacht op
dat vlak ook iets van de NSC-fractie.
De heer Koops (NSC):
Het is zo’n schitterende uitnodiging, mevrouw de voorzitter, om allerlei dingen te
zeggen die ik graag zou willen en die de fractie van Nieuw Sociaal Contract wil. Het
partijprogramma dat we in elkaar hebben gezet voorafgaand aan de vorige verkiezingen
laat geen enkel misverstand bestaan over wat wij belangrijk vinden in en aan het cultuurbeleid.
Maar zodra de vraag op deze manier op tafel wordt gelegd, moet ik denken aan al die
andere vlakken waarop er simpelweg een tekort aan geld is. Allemaal. Of je het nou
hebt over het gevangeniswezen, waar dingen echt helemaal mislopen, of dat je het hebt
over de sociale advocatuur, waar dingen echt helemaal mislopen: er zijn allerlei basisvoorzieningen
waar echt de meest vreselijke beslissingen moeten worden genomen. Ook in de cultuursector
is het met name het afwenden van rampen, wat in de afgelopen tijd is gebeurd. Dat
verklaart ook de inhoud van dit debat en ook de vraag van, ik denk, iedereen hier:
wat gaat de Minister doen met het geld dat hij heeft? Waar ziet hij ruimte om extra
in te investeren? En hoe ziet hij dat voor zich? Die vraag moet ik op die manier neerleggen
bij de bewindslieden die op dit moment daarover gaan. Voor het overige loop ik niet
vooruit op datgene wat mijn fractie op dit moment voor ogen heeft aan veranderingen
en concrete verbeteringen. Dat ga ik gewoon niet doen. Ik heb dus wel mijn lijstje
met dingen die ik, en dus Nieuw Sociaal Contract, op dit moment belangrijk vinden.
Gewoon vandaag al, omdat ik vind dat daar vandaag al aandacht voor moet zijn. Laten
we die volgorde niet door de war gaan halen. Ik zeg dit overigens met het grootste
respect voor de serieuze vragen die door het lid Mohandis naar voren worden gebracht.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ik neem het stokje over van mevrouw Rooderkerk. Ik ben nu weer voorzitter. De interrupties
van de heer Mohandis zijn nu geweest. Nu gaan we luisteren naar een interruptie van
mevrouw Beckerman aan NSC.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga het wat positiever proberen. De heer Koops zegt: andere woordvoerders bedelen
om geld. Wij bedelen niet om geld; de Kamer heeft het budgetrecht. Dat is een cruciaal
punt: de Kámer heeft het budgetrecht. Zij zijn demissionair, wij niet. Dat is een
belangrijk verschil. Wij hebben de komende tijd heel veel mogelijkheden. Natuurlijk
heeft de heer Koops volledig gelijk: op heel veel beleidsterreinen liggen hele grote
uitdaging. Maar mijn vraag gaat natuurlijk over het maritieme erfgoed. Ik ben heel
blij met de steun die ik van de Kamer heb gekregen voor een motie over een reddingsplan
voor maritieme archeologie. Van de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed liggen er
nu twee hele mooie plannen. Ik ben benieuwd of de heer Koops verder wil gaan dan de
Minister nu doet. Ik ben blij met de inzet van de Minister, maar vraag hem om verder
te gaan en echt te komen met een reddingsplan voor het Palmhoutwrak en het wrak bij
de Rede van Texel.
De heer Koops (NSC):
Laat ik vooropstellen dat ik niet alleen uw betoog prachtig vond, maar ook de inhoud
daarvan. Dat is het uitgangspunt. Al bent u van de SP, ik ga daar geen woord van terugnemen,
zal ik maar zeggen. Verder dank ik u ook voor het hele korte lesje parlementair staatsrecht,
maar het is mij natuurlijk heel erg welbekend waar het budgetrecht ligt. Als ik het
heb over bedelen, dan heb ik het specifiek ook over vandaag en dus over de begroting
die we vandaag behandelen. Als we het hebben over de slotwetten en over de verantwoording
die moet worden afgelegd over de begroting en de besteding daarvan in 2024, dan is
dit debat vandaag daar niet het juiste moment voor. Als je het gaat hebben over de
bespreking van de Voorjaarsnota, denk ik dat daar beslist dingen over gezegd kunnen
gaan worden, maar dat doe ik hier niet. Dit debat is echt bedoeld om te kijken wat
de Minister kan doen met de vragen die vandaag op tafel liggen en wat hij daar vandaag
op kan antwoorden. Dat is natuurlijk ook in afwachting van ontwikkelingen die eraan
komen, zoals de begrotingsbesprekingen van het najaar.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is natuurlijk goed om te horen dat de heer Koops, ondanks dat ik van de SP ben,
mijn betoog onderschrijft. Laten we het even hebben over die inhoud. Het gaat niet
alleen over wat de Minister straks antwoordt, want de Minister zit misschien wel in
een lastigere positie dan wij als Kamer. Dus even puur op inhoudelijke gronden: wat
vindt de heer Koops, vraag ik via de voorzitter, van het rapport van de RCE waarin
ze dat prachtige scenario schetst voor het Palmhoutwrak of een van de andere wrakken
op de Rede van Texel? Opgraven zorgt daar niet alleen voor wetenschappelijke kenniswinst,
maar ook voor winst voor de samenleving. Het zorgt er niet alleen voor dat we ons
internationaal mooi kunnen positioneren, maar ook dat we heel veel kennis kunnen opdoen
voor toekomstig maritiem onderzoek. Die kennis zal in een veranderend Nederland, zowel
in het binnenland als op zee, ook nodig zijn. Hoe heeft de heer Koops dat rapport
gelezen? Hoe ziet hij dat scenario voor zich? Zou hij, ook als Kamerleden gezamenlijk,
daarin stappen willen zetten?
De heer Koops (NSC):
Ik heb dat rapport net zo gelezen als mevrouw Beckerman. Dat kan haast niet anders,
want het is een uitstekend rapport. Daar ben ik het gewoon volledig mee eens. Het
is doorwrocht en het is op een goede manier afgestemd, ook bestuurlijk. Dat is allemaal
helemaal waar. Ik moet ook denken aan een discussie die we hebben gehad over de Archiefwet.
Zeer zeker. Daar sluit dit als het ware bijna op aan. De echte vraag hier gaat over
het budgetrecht. Daar heeft mevrouw Beckerman het over. Het gaat niet over de kwaliteit
van het plan. Daar kan geen misverstand over bestaan aan deze tafel. Ik zou van mijn
stoel vallen als iemand zegt dat het een slecht rapport of een slecht plan is. Uiteindelijk
komt het dan toch weer terecht op het geld. Die vraag kaats ik vandaag keihard door
naar de Minister.
De voorzitter:
Helder, u blijft bij uw punt. Een interruptie van de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Vooral een uitnodiging richting de heer Koops. Hij gaat nog een hele inbreng houden
met waarschijnlijk allerlei verborgen culturele schatten en wensen waar wij al heel
erg of misschien wel minder enthousiast van worden. Maar toch even: ik vind de argumentatie
gewoon moeilijk te volgen. Enerzijds wordt er tegen de Minister gezegd: als hij het
geld heeft, wil hij het dan uitgeven? Nou, we weten dat hij het geld niet heeft. En:
als de Minister het niet heeft, wil hij het dan zoeken? Dat terwijl de Kamer uiteindelijk
het budgetrecht heeft. Ik begrijp dat de heer Koops niet het debat over de Voorjaarsnota
gaat doen. Dat wordt volgende week in de plenaire zaal gehouden. Maar toch, volgens
mij is er niks mis met aangeven wat de inzet is van NSC. Wat vinden zij belangrijk
vinden? Waar willen zij geld voor regelen? Die terughoudendheid begrijp ik niet zo
goed. Dat niet alles zal lukken begrijp ik wel. Maar ik ben heel benieuwd wat dan
de inzet is van NSC om, als het om cultuur gaat, ook een beetje extra geld te vinden.
Ik ben ook bereid om dat aan te geven. Ik weet ook niet of dat gaat lukken. Dit schroom
mag er volgens mij best even vanaf.
De heer Koops (NSC):
Het is als het ware een uitnodiging om een inbreng te doen. Daar was ik eigenlijk
net aan begonnen. Dus laten we daarmee beginnen.
Kijk, wat ik het nuttige vind van een debat zoals dit, is dat er door elk van de partijen
naar voren wordt gebracht wat er voor die partij op dit moment het meeste prangend
lijkt. Vervolgens moeten daar keuzes in worden gemaakt, omdat het nu eenmaal zo is
dat we hier in schaarste leven en dat we dus niet alles kunnen gaan regelen. Pas op
het moment dat al die verschillende stukjes van al die verschillende partijen naar
voren zijn gebracht, kan je een goede afweging maken van wat acuut moet gebeuren,
waar acuut het geld dat nu beschikbaar is, aan moet worden uitgegeven. Er is een lange
reeks aan onderwerpen die op zichzelf allemaal een investering verdienen. Dat is de
achtergrond waartegen ik mijn punten heb verzameld en nu graag ook naar voren breng.
De voorzitter:
Ik vraag de heer Koops om zijn betoog te vervolgen.
De heer Koops (NSC):
Dan moet mijn laptopje inmiddels weer opstarten. Ik ben hierdoor enigszins van mijn ...
Ja, hier was ik. Het eerste onderwerp dat ik graag aan de orde stel, betreft de monumentenzorg.
De monumentenzorg is een onderwerp binnen de Erfgoedwet. De Erfgoedwet is geëvalueerd.
Er zijn plannen ter verbetering voor gemaakt en er is geconstateerd dat er sprake
is van gebrekkige interbestuurlijke afstemming tussen provincies en gemeentes. Dat
onderwerp is zó ontzettend belangrijk, omdat het ravijnjaar eraan zit te komen en
omdat alle gemeentes krap zitten. Dan is de grote vraag hoe het Rijk bij kan springen
op de punten die daar het meest wezenlijk in zijn. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan
bibliotheken, gewoon letterlijk de toegang tot bibliotheken en daarmee tot de geschiedenis
en identiteit van Nederland, die misschien niet moet worden overgelaten aan de gemeentes
zelf. Terugkomend op de monumentenzorg: we hebben hier in Nederland een nijpend woningtekort.
Met name bij de monumentenzorg en de Wet ruimtelijke ordening zijn een aantal barrières
opgeworpen. Er moet een afweging worden gemaakt tussen bouwen enerzijds en respect
voor wat er al is aan monumenten anderzijds. De vraag is of daar in dit tijdsgewricht
voldoende aandacht voor bestaat. De vraag aan de Minister is hier: in hoeverre wordt
bij de inrichting van monumentenzorg rekening gehouden met de telkens toenemende behoefte
aan nieuw te bouwen woningen in al die gemeentes?
De voorzitter:
U heeft een paar interrupties, meneer Koops. Ik begin bij mevrouw Rooderkerk; die
was als eerst. Daarna mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
De heer Koops stipt terecht het ravijnjaar aan, waar veel gemeentes mee te maken krijgen.
Wethouders zijn er al mee bezig en gaan met elkaar in onderhandeling over hoe ze dat
gaan oplossen, want ze komen heel veel geld tekort. Dat is in eerste instantie natuurlijk
al iets waar wij tegen zijn. Die wethouders kijken dan welke wettelijke taken zij
hebben: zorgen voor jeugdzorg, zorgen voor woningen en zo zijn er meer wettelijke
taken. Cultuur valt daar dan vaak buiten, omdat dat niet wettelijk geborgd is. Dat
is de reden dat ik in een eerder debat een voorstel heb gedaan voor een wettelijk
recht op cultuur, een zorgplicht voor cultuur, net zoals we die nu hebben voor bibliotheken,
om ervoor te zorgen dat dat niet het kind van de rekening wordt en dat dat ook behouden
kan blijven. Ik ben benieuwd of de heer Koops dat ook vindt. Het is bij meerderheid
aangenomen, maar het moet wel ook worden uitgevoerd. Daarvoor kijk ik natuurlijk ook
naar de Minister. Ik hoop de heer Koops, met zijn achtergrond als jurist, aan mijn
zijde te vinden, om te zeggen: als we het geld niet nu op de plank hebben liggen,
laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat we het wettelijk goed regelen, zodat
we in de toekomst niet weer in een situatie kunnen belanden met zo’n nijpend probleem
voor de cultuursector.
De heer Koops (NSC):
Dat is nou echt een heel erg goede vraag, een goede interruptie ook. Ik ga hem vertalen
naar een vraag aan de Minister: hoe wordt de zorgplicht voor cultuur concreet vormgegeven
op een manier die zo robuust is dat economische ontwikkelingen er niet toe leiden
dat de cultuur het kind van de rekening wordt en er niet toe leiden dat er op het
moment dat er wordt bezuinigd als eerste wordt bezuinigd op cultuur, met name gelet
op die zorgplicht? Wat wordt daar de concrete invulling van? Want daarbij gaat dat
budgetrecht, dat mevrouw Beckerman al noemde, vervolgens een rol spelen. Kortom, kan
dat zo concreet mogelijk worden ingevuld? Wat zijn daar de plannen van de Minister
bij? Ten overvloede: ik hoop dat ik nu voldoende gezegd heb dat ik me dus schaar aan
de zijde van D66 als het gaat om de invulling van die zorgplicht. Dat voorstel is
terecht aangenomen.
De voorzitter:
Wilt u nog een keer, mevrouw Rooderkerk? Ja, wel?
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben heel blij dat hij dat zegt en beaamt. Ik heb brede steun in de Kamer hiervoor
gemerkt, dus we wachten dan inderdaad op het antwoord van de Minister daarop. Ik had
daar eigenlijk ook al stappen op willen zien. Dat gaf ik ook aan in mijn bijdrage.
Ik weet namelijk dat er in het culturele veld heel veel mensen zijn die er met heel
veel plezier en urgentie aan willen werken. Ik hoop echt dat we deze periode nog voor
elkaar kunnen krijgen dat we niet alleen allerlei bezuinigingen tegenhouden, maar
ook zorgen voor daadwerkelijke wettelijke verankering van cultuur in de toekomst.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Allereerst een verhelderende vraag, want ik snapte eigenlijk niet helemaal waarom
de heer Koops de bibliotheek er op deze manier bij betrok. Wat probeerde u daar nou
mee te zeggen? Zou u dat misschien kunnen samenvatten in een korte, bondige zin, zodat
ik in ieder geval mijn volgende interruptie daar goed op aan kan passen?
De voorzitter:
Is uw vraag wat het standpunt over de bibliotheken is?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
De vraag is: wat had dat te maken met de rest van het verhaal? Ik snapte niet helemaal
goed waarom dit erbij betrokken is.
De voorzitter:
Oké. De heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik zal mevrouw Van der Velde nageven dat ik waarschijnlijk mijn ene zin in twee zinnen
had moeten zeggen. Ik vind dat er in feite van alles moet gebeuren voor de monumentenzorg,
waaronder dat daar bij de verbetering van de Erfgoedwet goed op wordt gelet, met name
als het gaat om hoe je ervoor zorgt dat die monumenten gehandhaafd blijven en hoe
subsidies worden aangevraagd. Punt. En dan mijn tweede zin: daarnaast ben ik van mening
dat bibliotheken specifieke aandacht verdienen, gezien het ravijnjaar dat eraan komt
en de algehele schreeuw om geld bij gemeentes, bij lagere overheden. Dus de twee punten
die ik maakte en als het ware verhaspelde, zijn wel twee separate punten die op zichzelf
niks met elkaar te maken hebben.
De voorzitter:
Wilt u daar dan nog op doorgaan of laat u het even?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dan sluit de vraag die ik had hier eigenlijk niet op aan, maar laat ik dan zeggen
dat de Bibliotheekwet nog ter behandeling zou moeten komen. Als het goed is, gaan
we nog kijken of dit doorgang gaat vinden. Dus daar kan de heer Koops dan zijn ei
waarschijnlijk wel kwijt, zeg ik als mede-rapporteur, samen met de heer Mohandis. Mijn vraag aan de heer Koops is dan eigenlijk
het volgende. Hij zegt nu dat woningbouw belangrijk is en dat we het erfgoed daar
niet per se op voor moeten laten gaan. Wat voor kaders zouden de heer Koops en de
fractie van NSC graag zien om ervoor te zorgen dat die woningbouw dan doorgang gaat
vinden? Ik hoor de Koops nu heel veel bij de Minister neerleggen, maar de fractie
van NSC heeft natuurlijk ook wensen. Ik hoor van de heer Koops graag wat NSC wil.
De heer Koops (NSC):
Je moet er altijd voor zorgen dat je geen woorden in de mond worden gelegd, zeker
bij lange interrupties. Hier worden mij de woorden in de mond gelegd dat ik woningbouw
belangrijker vind dan cultureel erfgoed. Die woorden heb ik niet uitgesproken. Die
meen ik ook niet. Dat is niet zo. Alleen zie ik daar een vorm van wringen, van twee
waarden die allebei zeer wezenlijk zijn en waarvan je er niet eentje mag laten voorlopen
op de andere. Bij cultureel erfgoed gaat het erom dat je iets wil beschermen tot in
de verre, ongewisse toekomst. Dat is iets wat gewoon behouden moet blijven en waar
je dus met je vingers van af moet blijven. Woningbouw is het grootste probleem van
heel Nederland op dit moment, waar zo hard mogelijk aan moet worden gewerkt, zij het
niet door deze Minister. Maar bij de inrichting van monumentenzorg moeten we gewoon
rekening houden met het simpele feit dat de schreeuw om extra bouwen van alle kanten
luider en luider zal worden en dat regels maximaal zullen worden opgerekt om dat bouwen
voor elkaar te krijgen, al dan niet gestimuleerd door gemeentes, projectontwikkelaars
en noem maar op. In het licht daarvan verdient monumentenzorg extra aandacht. De vraag
aan de Minister is hoe hij die extra aandacht, en dus ook extra bescherming, in de
toekomst vorm zal geven in zijn beleid.
De voorzitter:
Oké, gaat u dan door ... O, mevrouw Van der Velde wil nog iets zeggen.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat was geen antwoord op mijn vraag, want nu wordt de bal wederom bij de Minister
neergelegd, maar ik hoor graag welke kaders NSC zelf daaraan zou geven. Ik wil dus
niet horen wat de Minister wil doen om ervoor te zorgen dat dat lukt, maar wat NSC
graag ziet gebeuren, zodat het volgens NSC gaat lukken. Ik hoor graag hoe de heer
Koops daarover denkt.
De voorzitter:
De heer Koops, tot slot.
De heer Koops (NSC):
Nieuw Sociaal Contract heeft altijd gestaan voor een verbetering van de omgang tussen
burger en overheid. Als het gaat over monumenten, over het krijgen van subsidies voor
monumenten, over het onderhoud ervan en over de verantwoordelijkheid ervoor is er
een regeldichtheid die zo ingewikkeld is dat daar iets aan moet worden gedaan. De
visie van Nieuw Sociaal Contract is dat de regeldichtheid ten aanzien van het behoud
van monumentenzorg en de regels waar je je dan aan moet gaan houden afneemt, met behoud
van hetzelfde eindresultaat, namelijk de monumentenzorg. Dat is in ieder geval één
aspect ervan. Het tweede aspect is vanzelfsprekend dat wij willen zien dat archaïsche
regels niet in de weg worden gelegd van nieuwe woningbouw, omdat die woningbouw nou
eenmaal even belangrijk is, al is dat niet het onderwerp van dit debat. Ik ziet het
als een gevaar dat in de verte opdoemt, terwijl de bescherming van monumenten veel
te ingewikkeld is gemaakt door de regeldichtheid. Die regeldichtheid moet worden aangepakt.
Tot zover de visie van Nieuw Sociaal Contract op dit moment. Mijn vraag aan de Minister
blijft staan.
De voorzitter:
Oké. Ik vraag u om uw betoog nu gewoon verder af te ronden. U heeft nog ruim een minuut.
De heer Koops (NSC):
Als ik één minuut heb, dan besteed ik daarvan vijftien seconden aan het Onderwijsmuseum.
Dat heeft een collectie die beslist bewaard moet blijven, kennelijk met een businessmodel
dat, ongeacht de kwaliteit die aan het museum wordt toegedicht, onvoldoende is om
zichzelf te bedruipen. De vraag is hoe om te gaan met de collectie van het museum
en of we die op een andere manier aan kunnen bieden. Dat zie ik in het licht van het
naderende faillissement.
Mijn laatste opmerking betreft iets heel anders, namelijk het RAAP-arrest. Dat gaat
over het geld dat je moet betalen op het moment dat je muziek van buiten de EU hier
in Nederland wilt gaan afdraaien, bijvoorbeeld Amerikaanse muziek, met Trump aan de
macht. Ik zie dat de Europese regelgeving tekort is geschoten. De EU heeft zichzelf
de bevoegdheid toegedicht om regels te maken over reciprociteit, bijvoorbeeld dat
je zegt dat je, als je Nederlandse muziekuitingen zoals dj Tiësto in Amerika hebt,
dan ook muziek vanuit Amerika hier kan gaan draaien. Daar zijn vragen over gesteld
aan de Europese Commissie, maar die vragen zijn nog niet beantwoord. Mijn vraag is
hoe het er nu voor staat. Is er enig verschil in de aanpak van de Minister, in het
licht van het feit dat meneer Trump nu aan de macht is, die alleen maar meer en meer
vormen van geld zal vragen van de EU? Wij staan daar als Nederland intussen machteloos
tegenover. Dat kan niet. De vraag is dus of daar wel voldoende urgentie voor wordt
gevoeld en wat daar nu concreet mee wordt gedaan.
Voor nu laat ik het nu bij deze opmerkingen.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van der Velde
namens de PVV.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik gewoon weer beginnen bij cultuursubsidies. Zoals iedereen
in deze zaal wellicht wel weet, is de PVV tegen cultuursubsidies. Wij zien ze het
liefste verdwijnen. Maar zolang ze er zijn, moet het wel eerlijk gebeuren. Daarom
heb ik bij een vorig debat samen met collega Van Zanten een motie ingediend voor een
betere spreiding van de cultuurgelden over de regio. Die motie is toen breed aangenomen.
Nu stelt de Raad voor Cultuur voor om subsidies niet vier, maar acht jaar toe te kennen.
Daarmee sluit je de deur voor nieuwe instellingen en blokkeer je dus elke kans op
een betere spreiding. De gevolgen zijn nu al zichtbaar. Hier heb ik het al uitvoerig
over gehad. Opera Zuid gaat deze BIS-periode waarschijnlijk niet eens doorkomen, laat
staan hoe dat zou zijn geweest als die BIS-periode acht jaar was geweest.
Is er een interruptie?
De voorzitter:
Dat bepaal ik.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
O, oké. De wens leeft, voorzitter. Sorry.
De voorzitter:
Als er een vinger wordt opgestoken, kijk ik altijd even wanneer het zinnetje wordt
afgemaakt.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Mijn zinnetje was af.
De voorzitter:
Oké. Dan is het woord aan de heer Krul.
De heer Krul (CDA):
Het betoog begon met de stelling dat de PVV eigenlijk van alle cultuursubsidies af
wil, maar nu maakt de PVV zich ineens heel erg zorgen om het voortbestaan van Opera
Zuid. Dus ik ben benieuwd of we nou van alle cultuursubsidies af willen, dus ook van
Opera Zuid en van Prinsenhof, of niet.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik ben hartstikke blij met die vraag. Ik geloof dat ik bij elk cultuurdebat tot op
heden heb gezegd dat wij het liefst alle cultuursubsidies zien verdwijnen, maar op
dit moment zijn ze er en zijn ze niet eerlijk verdeeld. Door de cultuursubsidies die
er op dit moment liggen, gaat Opera Zuid op den duur gewoon verdwijnen binnen deze
vier jaar. Mag ik mijn antwoord even afmaken voordat iedereen eroverheen gaat vallen?
Ik vind dat prima, want dan kan ik er alleen maar meer over zeggen en daar word ik
alleen maar blij van. Ja, wij zien het in de toekomst het liefst volledig verdwijnen,
maar ik snap ook dat wij hier met meerdere partijen zitten en dat niet iedereen er
zo in staat als wij. Dus hoewel de PVV het liever ziet verdwijnen, kan ik ook goed
inzien dat dat waarschijnlijk niet gaat gebeuren. Wat gaat er dan gebeuren? Die subsidies
blijven en dan moeten ze op een eerlijke manier verdeeld worden. Die regionale spreiding,
waar wij eerder dus al een breed aangenomen motie over hebben ingediend, moet gewoon
goed zijn. Dat is die nu niet. Om terug te komen op het punt van de heer Krul: wij
zien Opera Zuid liever voortbestaan. Daar heeft de PVV ook al eerder voor gepleit
met een motie van de heer Bosma in 2016, die toen ook breed gedragen is aangenomen
en Opera Zuid toen wel heeft gered. Ik zie dat het liefst weer gebeuren, want wat
er nu is, moet gewoon kunnen blijven bestaan.
De heer Krul (CDA):
Dat is dan toch een cultuursubsidie?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Nee, want we hebben gepleit voor een herverdeling van deze subsidies. We hebben deze
Minister ook gevraagd om Opera Zuid een groter stuk te geven van deze subsidies, van
deze ronde. U weet met z’n allen dat de PVV toen natuurlijk gebonden was aan het coalitieakkoord.
Die tijd is nu voorbij.
De heer Van der Burg (VVD):
Hoe stelt de PVV zich dat voor? Want u wil dat alle culturele instellingen behouden
blijven, maar dan zonder subsidie. Moeten Henk en Ingrid dan opeens kostendekkende
tarieven gaan betalen? Hoe stelt u zich dat voor?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Wij zijn voorstander van marktwerking op dat stuk. Je moet ook een beetje je eigen
broek kunnen ophouden. Maar ja, op dit moment zijn er instellingen die wél subsidie
krijgen. Opera Zuid is een voorbeeld van iets wat wij wél graag zien overleven. Ik
moet tegen de heer Van der Burg zeggen dat Henk en Ingrid ook van opera kunnen houden.
Op dit moment zijn de tarieven bij Opera Zuid niet heel hoog. Henk en Ingrid kunnen
daar nu ook naartoe. Ik zie niet in hoe het een probleem zou zijn als dat een tientje
duurder wordt.
De voorzitter:
De heer Van der Burg nog, in tweede instantie?
De heer Van der Burg (VVD):
Het is bijzonder dat de PVV denkt dat als je alle subsidies in Nederland voor de kunst-
en cultuursector afschaft, theater dan een tientje duurder wordt. Maar dat laat ik
even voor wat het is. Gelukkig levert de PVV voorlopig geen Minister, op welke portefeuille
dan ook.
Dat gezegd hebbende, u geeft aan dat Opera Zuid moet blijven. Eén. Hoe stelt u zich
dat concreet voor? Twee. De PVV zei: dit willen we wél behouden. Zou u ook kunnen
aangeven, voor de mensen die hier zitten, wat wat u betreft morgenochtend mag ophouden
te bestaan?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat is zo’n lange lijst, meneer Van der Burg, dat ik die niet eens uit m’n hoofd weet,
om heel eerlijk te zijn.
De heer Van der Burg (VVD):
Noem er gewoon eens vijf, zes of zeven!
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik zal dit even voor u op moeten zoeken, want ik weet ze niet eens allemaal uit mijn
hoofd. Daar wil ik straks prima op terugkomen; dat vind ik geen probleem. Maar ik
wil er even bij zeggen dat ik de heer Van der Burg vrij denigrerend vind overkomen.
Ik vind het jammer dat hij de PVV-ministers erbij betrekt. Het zijn ondertussen oud-Ministers;
ze zijn weg. Ik kan natuurlijk ook tegen de heer Van der Burg zeggen, via de voorzitter,
dat het fijn zou zijn als er straks geen VVD-ministers meer komen. Want als we naar
de peilingen kijken, dan zien we dat de VVD het ook niet heel erg lekker doet. Laten
we dus alsjeblieft niet die kant opgaan vandaag.
De voorzitter:
Wat u net beiden heeft gezegd, vind ik prima passen in dit debat. Ik constateer dit.
Ik ben scherp op persoonlijke feiten en dat soort dingen, maar volgens mij was dit
binnen de lijntjes. Ik draag het voorzitterschap even over aan mevrouw Rooderkerk.
Het is af en toe verwarrend voor de kijkers, maar ik wil toch een vraag stellen.
Voorzitter: Rooderkerk
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch nog even ingaan op het volgende. Ik begrijp het tweede stuk van het betoog
van mevrouw Van der Velde, waarin ze zegt «het is er toch, dus we willen wel herverdelen»
en «Opera Zuid moet openblijven». U heeft dan een hele wensenlijst. Maar u gaat iets
te makkelijk voorbij aan het eerste deel, waarin u zegt dat de PVV het liefst geen
cultuursubsidies heeft. Het is namelijk een valse veronderstelling dat cultuursubsidies
naar niches zouden gaan, waar de PVV politiek gezien misschien niks mee heeft. Dat
mag natuurlijk, want we hebben allemaal onze smaken en dingen. Maar heel veel cultuursubsidies
gaan gewoon naar het restaureren van panden en gebouwen, naar de Nederlandse trots,
zou ik willen zeggen. Pleit de PVV ervoor – u neemt dat standpunt namelijk in – om
helemaal geen subsidies te hebben, ook niet voor ons cultureel erfgoed? Ik wil daar
een heel concreet antwoord op.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat vind ik eigenlijk wel een goede vraag van de heer Mohandis. Wij zijn voor het
behoud van cultureel erfgoed. Daarin maken wij inderdaad een onderscheid.
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ik neem het voorzitterschap weer over. Ik zag de heer Koops nog. Wilt u de PVV nog
interrumperen, ja of nee? Ik zag uw vinger net.
De heer Koops (NSC):
Nee, volgens mij is het punt nu wel gemaakt. Dus nee.
De voorzitter:
Dan gaan we door met het betoog van mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Voorzitter. Dan kom ik even terug op die motie die ik samen met mevrouw Van Zanten
heb ingediend. Sorry, ik ben ’m even kwijt.
De voorzitter:
Dan doen we nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk, D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik zat nog even na te denken over het statement dat de PVV wel voor cultureel erfgoed
is. Dat is dan wel winst uit dit debat, denk ik. Ik heb natuurlijk een groot pleidooi
gehouden voor het Onderwijsmuseum. Daar bevindt zich heel veel cultureel erfgoed over
de geschiedenis van ons onderwijs. Ik vroeg me af of mevrouw Van der Velde zich dan
ook in wil zetten voor het behoud daarvan.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat is een goede vraag. Ik heb begrepen dat vooral schoolklassen naar dit museum gaan.
Als het museum nu niet lekker draait, wat ik ook begrepen heb, dan is het wellicht
zaak om te kijken of dat museum op een andere manier toch bij de mensen kan komen.
Dat is wellicht niet als regulier museum maar meer als een rijdend stukje erfgoed,
al dan niet op de manier waar de heer Stoffer het zo meteen waarschijnlijk over gaat
hebben. Daar liggen wellicht kansen. Maar dan moeten we, denk ik, breder kijken dan
de vraag: gaan we sec bekijken of het zin heeft om een gebouw te behouden? Het is
gewoon een stuk geschiedenis. Het zou fijn zijn als daar wel over onderwezen kan worden.
De heer Stoffer (SGP):
Ik hoor eigenlijk naar aanleiding van heel veel interrupties best een aantal mooie
dingen naar boven komen. Mijn vraag is: gaat het de PVV niet zozeer om de hoogte van
het bedrag dat uitgekeerd wordt vanuit de rijksoverheid aan cultuur, maar meer om
de aanwending daarvan? Ik bedoel dat het gaat om waar het uiteindelijk terechtkomt
en welke cultuur we wel en welke we niet subsidiëren.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat vind ik ook een goede vraag. Dan kom ik toch weer een beetje terug bij wat ik
tegen de heer Mohandis heb gezegd. Wij maken wel onderscheid tussen dat culturele
erfgoed en de subsidies die bijvoorbeeld gaan naar ... «Ballet», hoor ik. Daar hebben
we ook eerder dingen over geroepen, ja; dat kan ik alleen maar toegeven! Dus ja, daar
maken wij wel degelijk onderscheid in. Hoe dat aangewend wordt, vinden wij belangrijk.
Dat klopt.
De voorzitter:
De heer Van der Burg. Ja, u mag nog.
De heer Van der Burg (VVD):
Begrijp ik nu goed dat de PVV over erfgoed zegt «oké, daar kan in ieder geval geld
voor worden uitgetrokken door de overheid», en dat dit ook kan als het gaat om vertellen
over de geschiedenis van Nederland, zoals bijvoorbeeld bij het Onderwijsmuseum? Geldt
dat dan ook voor andere musea die gaan over geschiedenis? Ik denk bijvoorbeeld aan
Willem van Oranje, Prinsenhof; zou dat dan wel kunnen? Ziet het «wij willen geen kunst-
en cultuursubsidies» meer op uitvoeringen dan op de museale functie?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Niet helemaal. Wij zien ook gewoon dat er musea zijn die in de basis wel hun eigen
broek zouden kunnen ophouden, maar dat gewoon niet doen. Er wordt dan heel veel geld
uitgegeven aan zaken die in onze optiek minder belangrijk zijn. Dan gaat het niet
per se over het vertellen van de geschiedenis. Er zijn ook heel veel tentoonstellingen
met bijvoorbeeld – het moet maar net je smaak zijn – moderne kunst. Sorry, dat vinden
wij toch minder belangrijk dan dat culturele erfgoed. Als er heel veel gestoken wordt
in bijvoorbeeld die moderne kunst, en een museum daardoor in de problemen komt omdat
het met de budgettering in de knel komt, dan vinden wij dat een kwestie van prioriteren
binnen dat museum. Dan moeten ze zelf zorgen dat ze kunnen doorgaan in plaats van
dat het weer ligt aan het geld voor dat stukje geschiedenis en erfgoed.
De voorzitter:
Het zou uw laatste interruptie zijn, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Ik bewaar ’m nog even.
De voorzitter:
Dan gaan we door. Meneer Koops wil nu wel interrumperen?
De heer Koops (NSC):
Eerst haak ik aan op de woorden «moderne kunst». Alle kunst die ooit gemaakt is, was
modern ten tijde van het maken ervan. Laten we dat vooropstellen. We mogen heel blij
zijn dat ondanks de benoeming «moderne kunst» dat spul bewaard is gebleven tot aan
nu en we daardoor nu een collectie hebben die tot eeuwen terug reikt. Dat is één.
Mijn interruptie ziet meer op de collectie van het Onderwijsmuseum. Het volgende zit
mij echt dwars, even zonder enig gedoe met vliegen afvangen. Die collectie loopt gevaar.
Dat dit museum sluit, dat het zichzelf niet kan bedruipen zonder subsidies, is misschien
wel een gegeven. Dat weet ik allemaal niet. Wat ik zeker weet, is dat die collecties
niet verloren moeten gaan. Als hier sprake is van een faillissementssituatie, bestaat
de mogelijkheid dat een curator daar op een andere manier mee omgaat dan wij als Tweede
Kamer, als parlement, zouden willen. Wij willen namelijk dat die collecties bewaard
blijven. De grote vraag is dus, bij wijze van interruptie, of de PVV het ermee eens
is dat die collecties bewaard moeten blijven, ook als dat gewoon geld kost.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Nee, want er zijn waarschijnlijk ook manieren waarop dat opgelost kan worden zonder
geld uit het rijkspotje.
De voorzitter:
Gaat u door met uw betoog.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dan kom ik als laatste nog op de vraag die ik aan de Minister wilde stellen. De motie
die wij hebben ingediend, is breed aangenomen. Die staat haaks op het advies van die
acht jaar. Wij zouden graag een toezegging van de Minister willen dat hij ingaat op
het advies om die acht jaar aan te houden.
Voorzitter. Dan kom ik bij iets anders: beleid dat niet draait om gelijke behandeling
maar om groepsidentiteit, waar herkomst en geslacht belangrijker zijn dan competenties
en kwalificaties. Dat is precies wat er nu gebeurt in de culture sector. Het staat
zwart-op-wit in het rapport Diversiteit in de culturele en creatieve sector: hoe staat
het in 2024? Wie daar wil werken, wordt niet meer beoordeeld op wat hij kan, maar
op wie hij is. Niet je talent telt, maar je herkomst of je geslacht. Dat wordt niet
alleen toegestaan; het wordt ook nog eens gestimuleerd met belastinggeld. En wat doen
Onze Minister? Hij neemt het rapport klakkeloos over, terwijl er geen bewijs is dat
het werkt, geen serieuze onderbouwing, geen effectenmeting, geen onderzoek naar de
gevolgen.
Voorzitter. De PVV vindt dat mensen gekozen moeten worden op basis van kwaliteit,
niet op basis van afkomst of geslacht. Waarom kiest de Minister voor groepsvoorkeur
in plaats van kwalificaties? Wanneer komt er eindelijk beleid op basis van feiten
in plaats van ideologie?
Voorzitter. Dan mijn derde punt: verbetering van de Erfgoedwet en erfgoedzorg. Wie
dit in de praktijk bekijkt, ziet geen versterking, maar juist uitholling. Eerder uitte
de PVV al de zorgen over het ontwerpbesluit wijziging van het Besluit kwaliteit leefomgeving,
artikelen 7.3 en 7.4. Dat besluit wekt de indruk dat erfgoed beter beschermd wordt,
maar het laat juist heel veel ruimte voor uitzonderingen, met vaag verpakte zinnen
als ’in overeenstemming met het belang van behoud». In de praktijk betekent dat dat
erfgoed wel mag wijken, zolang je maar aangeeft dat je eigenlijk wil dat het blijft.
Dat gebeurt nu dus ook. Neem het Geingebied. Dat ligt in de provincie Utrecht, tegen
Amsterdam aan. Dit ligt binnen het buffergebied van het UNESCO-werelderfgoed van de
Hollandse Waterlinies. Wat blijkt nou? De gemeente Amsterdam wil juist precies daartegenover,
in Weesperkarspel, vier grote windturbines plaatsen. Het gevolg van dit nieuwe beleid
is dus directe aantasting van de zichtlijn van dat erfgoed, wat gigantische gevolgen
gaat hebben. Dat schaadt de kernwaarde van dat Werelderfgoed. Toch blijft het Geingebied
gewoon op de kaart staan als zoekgebied. Waarom? Is dit omdat voor die energietransitie
alles mag, zelfs als dat culturele erfgoed wordt aangetast voor latere generaties?
Voorzitter. Als dit de koers is, dus vrijblijvende brieven, juridische achterdeurtjes
en erfgoed dat steeds de wedstrijd verliest, is de PVV duidelijk: dat is geen bescherming,
maar afbraak. Wanneer gaat de Minister daarop ingrijpen? Hoe gaat de Minister ervoor
zorgen dat erfgoedbeleid werkelijk dat erfgoed beschermt, ook als dat betekent dat
er geen windturbines of transformatorstations gaan komen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan heb ik nog een interruptie van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb maar even een beetje afgewacht. Ik dacht: ik ga toch een positieve interruptie
plegen. Laat ik dan aansluiten bij het laatste. U heeft het over cultureel erfgoed,
over UNESCO-Werelderfgoed niet aantasten, zeker niet door energieprojecten. Dat is
hoopvol. Helaas dreigt dat ook op de Waddenzee. Daar dreigt nog steeds gaswinning,
bij Warffum, direct vanuit Ternaard. Is de PVV ook consequent in haar keuzes? Wil
ze ook de Waddenzee, die de UNESCO-Werelderfgoedstatus heeft, op diezelfde manier
beschermen? Of is ze alleen tegen die windmolens?
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Het is wat ons betreft: tegen die groene klimaatgekte.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kom op. Er komen veel moties in stemming de komende weken over die gaswinning onder
de Waddenzee vanaf Ternaard, maar ook bij Warffum. Ik had gehoopt op de steun van
de PVV. Dit is toch wel echt de hypocrisie ten top! Je bent alleen maar tegen als
het gaat over windmolens, maar niet als het om het beschermen van de Waddenzee gaat.
Hoe kan je zo hypocriet zijn? Hoe kan dat?
De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde, tot slot.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik vind dit prachtig gespeelde verontwaardiging, want dit gaat twee kanten op, zeg
ik via de voorzitter. Op dit moment is het zo dat juist alle groene partijen dat door
proberen te duwen in het UNESCO-Werelderfgoedgebied bij die Hollandse Waterlinies. Dat is in de provincie Utrecht onder
anderen GroenLinksgedeputeerde Van Essen. Vanuit de gemeente Amsterdam zijn het ook
de groene partijen die dat graag willen. Ja, sorry, daar kan het dan opeens wel. Daar
mogen dan wel die windturbines komen, want dat is goed voor de energietransitie.
Ik kom nu op de Wadden. Daar wordt het juist tegengehouden omdat alle groene partijen
zeggen: ho ho, dit is een Werelderfgoedgebied. Dat gaat twee kanten op, natuurlijk.
Wij zien daar ook een dubbele maat. Wij zijn het daar ook niet mee eens. Maar ja,
als jullie als groene partijen zeggen ... Ik heb het niet specifiek over mevrouw Beckerman,
laat ik daar duidelijk in zijn; ik zie de verontwaardiging op haar gezicht heel duidelijk.
Dan ... Sorry, ik ben even mijn vraag kwijt.
De voorzitter:
De Wadden.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ja, laat ik me even herpakken. Het UNESCO-Werelderfgoed beschermen is een groot goed.
Dat zien wij ook. Laat ik dat vooropstellen. Maar die gaswinning is natuurlijk in
Groningen al gestopt. Daar heeft mijn collega op KGG al heel veel over gezegd, dus
ik ga dat hier niet herhalen. Dit is niet die commissie, dus ik ga hem geen woorden
in de mond leggen. Mijn collega heeft al genoeg gezegd. Over de Wadden heeft hij ook
al genoeg gezegd. Kijk, ik zit hier natuurlijk voor de portefeuille Cultuur. Ik zou
graag zien dat alles beschermd wordt, maar helaas is dat niet altijd aan de orde.
Maar wij zien wel die dubbele maatstaf. Op bepaalde plekken willen linkse of groene
partijen dat daar windturbines geplaatst kunnen worden omdat dat die energietransitie
juist helpt, maar bij de Wadden zeggen ze dan: daar mag je niet boren, want het is
UNESCO-Werelderfgoed. Dat werkt natuurlijk ook niet. Dus ja, heel eerlijk: het is
een spagaat. Laten we daar gewoon eerlijk over zijn. Het is een spagaat.
De voorzitter:
Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van uw betoog. Toch, mevrouw Van der Velde?
U was klaar volgens mij. Ja. De heer Stoffer namens de SGP-fractie.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Ik zou vanochtend graag de Minister van Cultuur op het schild heffen
vanwege een bijzonder wapenfeit. Dit voorjaar belette hij de uitvoer van een meer
dan 1.000 jaar oude ring uit Friesland. Op die ring staat Christus als het Lam Gods,
omringd door de vier evangelisten. Die kleine ring biedt een bijzonder doorkijkje
op onze nationale geschiedenis. Mijn vraag is: hoe is het proces van de ring eigenlijk
afgelopen? Is het Rijk de koper geworden? Waar kunnen burgers in de bang van deze
ring komen? Ik hoor het graag.
Voorzitter. De SGP vindt het bijzonder dat de Minister te midden van de bezuinigingen
ruimte heeft gevonden om te investeren in monumenten. Dat was ook duidelijk de inzet
van de SGP bij de begroting voor 2025. Gegeven de schaarste aan middelen, vind ik
de aanpassingen ten behoeve van grotere monumenten ook positief. De SGP heeft vragen
over de relatie tussen Rijk en provincies. Het is belangrijk dat het Rijk en provincies
samen een duidelijk beeld hebben van welke grotere monumenten in de komende jaren
met voorrang aandacht verdienen. Hoe gebeurt dat planmatig? Hoe wordt de nieuwe financiering
daarop toegesneden? Hoe verhoudt bijvoorbeeld de afbakening van grote monumenten in
de structurele subsidie zich tot die in de tijdelijke subsidie? Kan de Minister snel
duidelijkheid bieden over welke monumenten extra hulp krijgen?
De Minister constateert terecht dat sommige monumenteigenaren geen recht op subsidie
hebben. Ik denk dan aan de zogenaamde niet-commerciële stadsherstelorganisaties. Zij
doen even goed werk als andere eigenaren voor instandhouding, restauratie en herbestemming,
maar krijgen minder of geen steun. Mijn vraag is of de Minister zou willen verkennen
of zij, vanuit mijn optiek, eerlijker behandeld kunnen worden. Dat komt onze monumenten
namelijk ten goede.
Voorzitter. De Minister wil op beperkte schaal ook zeer jonge rijksmonumenten toelaten.
Het gevolg is dat een eeuwenoud monument bijvoorbeeld extra concurrentie krijgt van
een bouwwerk uit 1988. Nu is daar op zich niets mis mee, maar het concurreert wel
om dezelfde pot geld. Dus mijn vraag is of de Minister kan bevestigen dat hij wel
zeer restrictief met deze nieuwe, jonge monumenten omgaat.
Voorzitter. Ik ga de heer Krul zeker niet teleurstellen, want ik ga het hebben over
kerktorens. De procureur-generaal van de Hoge Raad vergeleek kerktorens in het verleden
met hete aardappels. Een recent onderzoek laat zien dat dit klopt. Bij het heen en
weer schuiven tussen Kerk en Staat blijken ze op verschillende bordjes terecht te
komen: voor een derde bij de burgerlijke gemeenten, voor de helft bij kerkelijke gemeenten,
dus bij kerken zelf, en dan is er nog een restcategorie. Het is mooi dat er meer zicht
is op de torens en de bijbehorende opgaven, maar praktische oplossingen lees ik helaas
nog niet. Mijn vraag is: wat is bijvoorbeeld de status van de kerktoren in de tijdelijke
rijkssubsidie voor grote monumenten? Kan de toren als kerk meedoen in het structureel
hogere budget voor kerken?
Voorzitter. Het is ook goed dat de Minister het programma Toekomst Religieus Erfgoed
wil voortzetten. De aandacht wordt sterker gericht op eigenaren en de uitvoering.
Tegelijk heeft een behoorlijk deel van de gemeenten geen kerkenvisie. Mijn vraag is:
blijft het voor gemeenten mogelijk om aan te sluiten bij het programma en is er dan
ook ondersteuning beschikbaar? Blijft de Minister gemeenten de komende jaren wijzen
op deze mogelijkheid?
Voorzitter. Dan, zoals aangekondigd door mijn buurvrouw, het mobiel erfgoed. De Minister
geeft namelijk helaas aan dat hij geen middelen meer heeft voor het ondersteunen van
mobiel erfgoed. Ik ben er een liefhebber van, moet ik zeggen. Kan de Minister wel
toezeggen dat hij in overleg blijft met de branche en zijn collega, bijvoorbeeld als
het gaat om inzet op het gebied van duurzame brandstoffen?
Voorzitter. De SGP vraagt ook aandacht voor iets heel anders: de positie van auteurs.
Bij het uitlenen van fysieke boeken is per uitlening voor auteurs een leenrechtvergoeding
geregeld. Maar voor luisterboeken van streamingdiensten geldt dat niet. Dat werkt
nadelig voor auteurs en is inhoudelijk moeilijk uit te leggen. Mijn vraag is: wil
de Minister onderzoeken of een gelijkwaardige vergoeding voor luisterboeken mogelijk
is?
Tot slot, voorzitter. Als D66 en de SGP, en volgens mij zelfs ook de PVV, het samen
eens zijn, moet er wel iets gebeuren. Dus dat Onderwijsmuseum in Dordrecht wil ik
ook graag onder de aandacht brengen. Het pleidooi van mevrouw Rooderkerk ondersteun
ik voor honderd procent. We horen graag hoe we dat Onderwijsmuseum in de lucht houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Meneer Stoffer, dank u wel. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat is de heer Oostenbrink
namens de BBB-fractie.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Bij de BBB vinden we dat cultuur bereikbaar moet zijn voor iedereen
in Nederland – het zal geen verrassing zijn – dus niet alleen in de grote steden,
maar ook in Emmen, Almere, Middelburg en andere regio’s. Cultuur hoort in elke provincie
thuis. Toch zien we al jaren dat provincies als Flevoland, Drenthe, en Zeeland structureel
achtergesteld worden. Instellingen als Suburbia in Almere, Theaterproductiehuis Zeeland
en Peergroup in Noord-Nederland leveren bewezen kwaliteit op, maar vallen buiten het
landelijke cultuurbestel, de BIS. Ze krijgen nauwelijks rijkssteun en worden systematisch
overgeslagen, terwijl ze van grote waarde zijn. Ze maken voorstellingen, begeleiden
jong talent en zorgen voor cultuur op plekken waar anders weinig aanbod is. Maar kijk
je naar de cijfers, dan zie je dat Zeeland nog geen € 5 per inwoner ontvangt aan cultuurgeld.
In Noord-Holland is dat ruim € 86. Dat verschil is niet meer uit te leggen.
Daarom heeft BBB de afgelopen periode meerdere moties ingediend. In de motie-Van Zanten
riepen we op tot een eerlijke verdeling van cultuurgelden over het hele land. In de
motie-Van der Velde/Van Zanten vroegen we om het aantrekkelijker te maken voor cultuurinstellingen
die buiten de Randstad zijn gevestigd. Samen met NSC hebben we de motie-Hertzberger/Van
Zanten ingediend waarin we vragen om in elke provincie minstens één theatergezelschap
of productiehuis mogelijk te maken. We vroegen met een andere motie om te onderzoeken
waarom de spreiding van cultuursubsidies nog steeds achterblijft.
Veel van die moties zijn aangenomen. Dat is terecht. Maar daarna moet er ook iets
gebeuren. We begrijpen dat de uitvoering tijd kost. Maar het is inmiddels al maanden
geleden dat deze moties zijn aangenomen. Hoewel we waarderen dat het ministerie zegt
ermee bezig te zijn, is het voor veel instellingen in de regio nog steeds niet zichtbaar
wat er nu concreet gebeurt. Er is geen duidelijk tijdpad, geen overzicht van maatregelen
en op sommige punten, zoals de motie over een productiehuis in elke provincie, blijft
het stil. Voor instellingen die nu al op omvallen staan, is het niet goed genoeg.
Ze hebben niet de luxe om te wachten tot er iets op papier staat. Ze hebben nu duidelijkheid
nodig. Daarom hebben we de volgende vragen aan de Minister. Wat is er inmiddels gedaan
met de aangenomen moties? Welke acties zijn er in gang gezet? Wanneer wordt duidelijk
hoe bijvoorbeeld het Fonds Podiumkunsten hiermee omgaat? Hoe wordt ook de regio hierbij
betrokken?
Dit hoeft niet meteen ... Nee, sorry. Wat we vragen, is een eerlijkere verdeling van
wat er al is. Geef het fonds de opdracht om bij subsidies ook te kijken naar waar
een instelling gevestigd is en wat die lokaal voor betekenis heeft. Hef de uitsluiting
van bepaalde provincies op en laat per provincie een gesprek plaatsvinden met het
ministerie, het fonds en de lokale overheden, zodat helder wordt wat er per regio
nodig is. Als we pas in 2029 iets aanpassen bij het nieuwe bestel, zijn we voor heel
veel instellingen te laat. Dit is het moment om te zorgen dat cultuur niet slechts
behouden blijft in de grote steden maar in heel Nederland. Elke regio telt en het
is tijd dat we dat niet alleen zeggen, maar ook waarmaken.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Op zich ben ik heel erg blij als BBB zegt dat je zaken moet spreiden over het hele
land. Ik heb weleens discussies met BBB gehad waarin ze daar genuanceerder over dachten,
dus dit is winst. Ik was net wat kritisch richting de PVV, dus dan ook dezelfde vraag
richting BBB. Als u zegt «sluit bepaalde instellingen en herverdeel geld» terwijl
u – net zoals de VVD, zeg ik er meteen bij richting de vrienden van de SP – niet pleit
voor extra geld voor de cultuursector, betekent dat dus dat er ook zaken concreet
gesloten moeten worden. De PVV komt straks met een lijst van wat er allemaal gesloten
kan worden. Waar denkt BBB aan; wat kan er gesloten worden in de Randstad, ten faveure
van de drie voorbeelden die u noemde in uw bijdrage?
De heer Oostenbrink (BBB):
Wij vragen niet per se om te schrappen; we pleiten meer voor een herwaardering van
wat er in de regio leeft. We zien dat in bepaalde regio’s een aantal instellingen
echt oververtegenwoordigd zijn in de subsidiestromen, terwijl er praktisch geen geld
gaat naar andere plekken in de regio. We willen ook op die plekken de gehele cultuureducatie
goed neerzetten. Het is vanuit het verleden scheefgegroeid in het land; laten we zorgen
dat we het weer in balans kunnen brengen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Nee, sorry, ik heb de heer Stoffer over het hoofd gezien.
Ook hij heeft een interruptie.
De heer Stoffer (SGP):
De heer Van der Burg heeft geen interrupties meer, dus ik dacht «laat ik er dan maar
even op doorgaan», want ik heb er volgens mij nog drie. De heer Van der Burg had volgens
mij een terecht punt waar ik BBB toch iets bij weg hoor bewegen. Op zich deel ik de
inhoud van wat BBB aangaf, het beter verdelen over het land, maar als je de pot gelijk
houdt en zegt die anders te willen verdelen, kan het toch niet anders zijn dan dat
er dan een aantal nu gesubsidieerde instellingen moet sluiten of moet minderen? Zou
BBB daar iets meer over kunnen zeggen? Want ervan wegblijven of wachten tot straks
de PVV met een lijst komt ... BBB zit aan de knoppen en is in het kabinet nog belangrijker
geworden dan ze al waren. Ik hoor de moties van NSC en BBB samenkomen. Ik heb van
de week bij een portefeuilleverdeling gezien wat er dan gebeurt: dan krijgen NSC en
BBB gelijk. Of het daar allemaal beter van wordt, is vraag twee. Maar ik zou toch
graag zien wat er heel concreet gaat gebeuren. Wat gaat stoppen en wat gaat door?
Want ik ben het er helemaal mee eens dat Flevoland en Zeeland en Drenthe beter bedeeld
moeten worden, maar dan is het wel de vraag wat er bijvoorbeeld in Amsterdam gaat
stoppen.
De heer Oostenbrink (BBB):
Wat ik ook hierin heb aangegeven, is dat als we niks doen en het laten zoals het is,
er juist op heel veel plekken in de regio dingen gaan stoppen. Daaraan merken we dat
we die verdeling willen hebben. Wat betreft een lijst van wat er gesloten moet worden:
daar ga ik niet over. Zoiets ga ik niet aandragen; ik ga niet op die manier zeggen
wat er zou moeten gebeuren. Wij pleiten er enorm voor dat bij de verdeling van subsidies
zoals de rijksbijdrage voor cultuur de regio’s weer de aandacht krijgen die ze verdienen,
zodat er niet zo’n gigantische scheefgroei zit en iemand die bijvoorbeeld woont in
Emmen dezelfde toegang kan krijgen, evenredig naar inwoners, als iemand in Amsterdam.
De heer Stoffer (SGP):
Ik ben het helemaal eens met wat de heer Oostenbrink zegt, maar zijn we het dan ook
met elkaar eens dat dit wel betekent dat bij een aantal andere instellingen, met name
in de Randstad schat ik in, want daar zitten de grote bedragen, wel geminderd gaat
worden c.q. gesloten gaat worden? Daar komt dan wel pijn terecht. Dat constateren
we met elkaar wel helder, dat gaat zo dadelijk wel gebeuren. Toch?
De heer Oostenbrink (BBB):
Wat ik vooral zeg, is dat als het gaat om een herverdeling en een soort herwaardering,
het wat meer verdeeld moet worden over het land. Er is gevraagd wat er wel en niet
gesloten gaat worden. Als we niks doen, gaat er wat gesloten worden in de regio. Als
we zeggen dat we het ergens anders vandaan zullen moeten halen, zullen er ongetwijfeld
andere keuzes gemaakt moeten worden als het gaat om de cultuurstromen in het land.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie van de heer Krul en daarna een van mevrouw Rooderkerk.
Uw laatste interruptie, meneer Krul.
De heer Krul (CDA):
Ik ben het in grote lijnen eens met wat de heer Oostenbrink van BBB hier schetst,
maar ik zou hem toch iets in overweging willen geven bij het uitwerken van zijn plannen
en dat is een oproep: kijk niet te nauw naar het begrip «regio». Inwoners van de Kop
van Noord-Holland, de grootste bollenstreek van Nederland, zou ik willen zeggen, krijgen
nu te horen: ja, maar in Noord-Holland is het € 86 per persoon. Wees voorzichtig met
het plakken van stempeltjes op provincies, want ook provincies zijn niet heterogeen.
Dat zou ik hem willen meegeven. Ik hoor wat hij zegt. Het CDA is het ook eens met
het feit dat het eerlijk verdeeld moet worden over het land, maar staar je niet blind
sec op het stempeltje «provincie» en kijk echt wat er per regio nodig is. Dan zou
het zomaar kunnen zijn dat de Randstad een provincie-overstijgende regio is, maar
dat daar, zoals de heer Stoffer zegt, het zwaartepunt wel degelijk ligt. Dat zou ik
hem nog willen meegeven bij het uitwerken van zijn plannen. Het is geen vraag, maar
meer een oproep.
De voorzitter:
Oké. Nou, de heer Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, en eens. We hebben het over de regio. Ik denk, om het nog concreter te maken,
dat we ook echt gewoon lokaal moeten kijken wat daarin betekenisvol is en dat moeten
meenemen in de plannen.
De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk, tot slot.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar wil ik ook nog wel op aanhaken. Ik ben het er helemaal mee eens dat iedereen
in het land toegang moet hebben tot cultuur. Daarom doe ik ook dat voorstel voor die
wettelijke borging. Het moet niet afhankelijk zijn van je postcode. Ik hoop dat ik
daar ook steun van de heer Oostenbrink vind om daadwerkelijk voor elkaar te krijgen
dat dat gebeurt. Ik heb ook wel een kanttekening bij dat plaatje, dat toch ook wel
vertekend is. Ik geef een voorbeeld. Orkater is gevestigd in de Randstad en moet zich
al zorgen maken over de financiering, maar speelt nu een prachtige voorstelling in
Nij Beets, zeg ik in mijn beste Fries. Er zijn natuurlijk heel veel instellingen die
met elkaar op een plek zitten waar ze veel kunnen maken, maar ook door het hele land
spelen. We moeten ook niet vergeten dat er ontzettend veel theaters en podia zijn
die heel veel commerciële voorstellingen overal in het land krijgen. Dus laten we
niet onze ogen daarvoor sluiten. Ook dat is echt van heel groot belang voor de cultuur
overal in de regio en overal in het land.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dat is volgens mij ook geen vraag, maar eens. Alles wat door het land trekt om daar
echt de cultuur te verspreiden, daar staan we alleen maar achter. Het punt is vooral
dat we qua rijksbijdrage wat meer rekening moeten houden met de mensen buiten de Randstad.
De voorzitter:
Gaat u door, meneer Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
Ik was klaar.
De voorzitter:
O, u was ook aan het einde van uw betoog gekomen. Oké, hartstikke goed. Dan komen
wij de volgende spreker en dat is de heer Van der Burg namens de VVD.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Aangezien ik sinds twee maanden de woordvoerder ben op dit dossier, kan
ik mij niet meten met mijn collega’s en dan is mijn eerste optreden ook nog op het
moment dat het kabinet – daar heeft mevrouw Beckerman natuurlijk gelijk in – demissionair
is. Dat heeft ook meteen gevolgen voor de debatten. Zo zal het kabinet in ieder geval
met beleidsarm beleid komen en gaan we het volgende week – dat is al gezegd door de
heer Koops – nog hebben over wat er wel of niet controversieel wordt. Laat ik er duidelijk
over zijn: ik had gehoopt dat wij vandaag al wat meer informatie hadden gehad vanuit
het kabinet middels een brief – ik heb begrepen dat die een paar weken geleden in
de ministerraad is aangehouden en niet is gepresenteerd – bijvoorbeeld over de uitwerking
van de motie-Van der Wal die ging over zes jaar. Dat is een punt waar ik duidelijk
over kan zijn: wat mij betreft kiezen we voor de lijn acht jaar en maken we dat ook
zo snel mogelijk duidelijk als parlement in samenspraak met het kabinet. Ik zie niet
wat wij volgende week controversieel zouden moeten verklaren.
Tegelijkertijd, ook maar even om te voorkomen dat mijn collega’s onnodige interrupties
aan mij besteden als het gaat om geld – het is een zwaar lot dat u treft als u mij
niet meer kunt interrumperen – kunt u van mij niet verwachten dat ik nu zal zeggen:
op deze plekken moet er daar geld bij uit deze pot. Het is wel iets wat we moeten
gaan bespreken bij de begrotingsbesprekingen na de zomer, omdat een aantal zaken niet
kan blijven liggen. Ik ben in ieder geval helder over die zes en acht jaar: dat moet
naar acht en kan dan ook zo snel mogelijk ingaan.
Ik hoop ook dat de Minister in de brief na de zomer – die moet wat bij betreft eerder
in september komen dan in oktober – stil zal staan bij een aantal zaken. De collega
van BBB noemde net al de verankering in de regio en dan met name de drie provincies
die nu buiten de BIS vallen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Er is ook veel vraag
vanuit de verschillende disciplines naar verankering in wetgeving. Ik zeg maar even:
à la de bibliotheekwetgeving, los van het feit dat de bibliotheekwetgeving hier nog
terugkomt in een apart gesprek. Daar is in ieder geval wel veel vraag naar, dus ik
verwacht van de Minister daar in ieder geval duidelijkheid over in zijn brief. Opdat
wij niet twee jaar verliezen, want dat dreigt natuurlijk nu te gebeuren met een demissionair
kabinet en verkiezingen. 2029 lijkt nog ver weg, maar is dat volgens mij helemaal
niet.
Er zijn een aantal zaken al door mijn collega’s aan de orde gesteld, zoals het Westfries
Museum en Prinsenhof. Nogmaals, ik zie het probleem waar het gaat om het geld dat
de Minister ook niet heeft. Tegelijkertijd gaat het, zeker als het gaat om Prinsenhof,
om relatief kleine bedragen voor iets wat nadrukkelijk valt onder erfgoed. Ik definieer
erfgoed breder dan alleen kijkend naar de strikte opvatting. Daar vallen dus ook een
hele hoop zaken onder die gewoon onder de museale functie vallen.
Waar ik aandacht voor vraag bij de Minister, is alles wat te maken heeft met de Holocaust.
Dat heeft mijn voorganger Van der Wal ook gedaan. Niet alleen in relatie tot het onderwijs,
maar ook in relatie tot bijvoorbeeld inburgering. Nou weet ik op dit moment niet eens
meer welke Staatssecretaris of Minister daarover gaat. Volgens mij weet de Minister
dat op dit moment nog niet. Ik zie allemaal berichten binnenkomen over een herverdeling,
maar ik spreek in ieder geval deze Minister aan als zijnde daar ook verantwoordelijk
voor.
Een specifieke vraag, vooruitlopend op de wetgeving met betrekking tot de bibliotheken,
gaat over de geoormerkte gelden. Hoe kijkt de Minister daarnaar? We zien dat er discussie
is met gemeentes en de VNG over hoe geoormerkt die gelden zijn en of die ook anders
kunnen worden ingezet. Daar zou ik graag een reflectie op willen hebben van de Minister.
Een ander punt betreft – dat zal u niet verbazen, aangezien Christianne van der Wal
daar ook een punt van heeft gemaakt in haar laatste bijdrage richting de Minister
– de oorlogsmusea. De belangrijkste acht oorlogsmusea krijgen nu waarschijnlijk in
juli wel incidenteel geld op basis van de subsidieregeling die dan naar buiten komt,
maar hoe kijkt de Minister daar op een structurele manier naar? Dat koppel ik voor
de helderheid ook nadrukkelijk aan erfgoed. Niet alleen letterlijk om wat erin staat,
maar ook om het verhaal dat daar verteld wordt. Dus ook daarover vragen aan de Minister.
Tot slot de ontsluiting van kunst en cultuur die nu in depot zitten. Ik besef donders
goed dat op het moment dat je kunst en cultuur uit depots wilt ontsluiten, dat niet
gratis is. Ook dat kost over het algemeen geld. Toch vraag ik daar niet alleen aandacht
voor bij de Minister, maar vraag ik ook hoe hij daarnaar kijkt.
Voor de rest zijn er heel veel vragen gesteld door mijn collega’s waarvan ik de beantwoording
afwacht, zodat ik daar in tweede termijn op terug kan komen. Dan geef ik mijn goede
vriend en collega de heer Stoffer, die mij net hielp, de gelegenheid om mij wel te
interrumperen. Hij heeft er nog twee.
De voorzitter:
Ik zal die gelegenheid geven, omdat de heer Stoffer nog één interruptie heeft. Daarom
mag u interrumperen, meneer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Die had ik speciaal voor de heer Van der Burg bewaard, voorzitter. Ik kwam hem vanochtend
al tegen, vrolijk in Den Haag, dus ik dacht: die ga ik vandaag nog een vraag stellen.
Maar ik zal hem eerst iets meegeven. Ik dacht «hij weet altijd alles», maar er is
een nieuwsbericht gekomen van de Minister-President dat de Staatssecretaris Participatie
en Integratie de inburgering voor zijn rekening neemt. Dan weet hij dat ook weer.
Dat wist u nog niet, begreep ik net.
Mijn vraag is de volgende. De VVD was, en is dat nog steeds hoop ik, de partij van
rijden, rijden, rijden. Dat zei een oud-collega van de heer Van der Burg altijd. Gaat
het mobiel erfgoed de heer Van der Burg, of op z’n minst de VVD, ook aan het hart?
De heer Van der Burg (VVD):
Het antwoord daarop is ja. Dat gaat ons aan het hart.
De voorzitter:
Voordat de voorzitter zich omturnt tot het Kamerlid dat het woord voert voor GroenLinks-PvdA,
heb ik nog een allerlaatste interruptie, mijn laatste, aan de heer Van der Burg. Daarna
zal ik gewoon mijn betoog houden en draag ik het voorzitterschap over aan mevrouw
Rooderkerk.
Ik wil even terug naar het begin van uw betoog. U had het over de breed aangenomen
motie over van vier naar zes en u zegt: nou, wij staan nu voor acht. Ik proefde daar
destijds al breed draagvlak voor. Ik ga daar ook op in in mijn betoog. Ik proefde
dat ook bij bijvoorbeeld gemeenten en het IPO. Is dat nou zo’n mooi punt waarvan de
Kamer zegt: wij zijn missionair, laten we hier gewoon al het werk dat al is gedaan
door de Minister, door alle organisaties die er brieven over hebben geschreven voor
dit debat, voortzetten om hen daarin te steunen de komende tijd? Waarom zouden we
het komend halfjaar verloren laten gaan? Als daar een Kameruitspraak bij moet, zouden
we die ook samen kunnen maken. Dat is nou zo’n mooi punt waarvan ik denk: breed draagvlak,
laten we dat bestel wat steviger maken en die onzekerheid van om de vier jaar dat
hele subsidiecircus met verantwoording en stress wegnemen. Dat zit gewoon heel veel
verspilling in. Ik ga die brief van de Raad voor Cultuur niet herhalen. Meneer Van der Burg,
waar kunnen we op rekenen bij deze kersverse woordvoerder van de VVD-fractie?
De heer Van der Burg (VVD):
Ja, voorzitter. O, nee. Sorry, niet voorzitter. Ja, wel voorzitter in dit geval. Mijn
primaire reactie zou ja zijn, maar er is ook een secundaire reactie. Die secundaire
reactie is dat ik er voorstander van ben om van vier naar acht jaar te gaan, maar
dat daar ook haken aan zitten. Ik noem bijvoorbeeld een tussentijdse evaluatie om
te voorkomen dat instellingen die voor acht jaar een zekerheid hebben toch onvoldoende
presteren en we daar geen grip op kunnen krijgen. Ik noem ook vernieuwing. Je zult
maar net aan het begin van die acht jaar iets willen gaan doen en dan te horen krijgen:
je moet nog zevenenhalf jaar wachten. Hoe is de relatie met de cycli van de gemeentes?
Hoe kijk je aan tegen provinciale bijdragen? Dat zijn allemaal zaken die je volgens
mij moet bespreken. Het is heel verleidelijk om middels moties aankomende dinsdag
hier een besluit over te nemen, maar dan heb ik toch een primaire reactie. Ik heb
dan liever dat de Minister tegen ons zegt: ik kom in september met een reactie hierop
en dan kunt u vervolgens, als ik niet doe wat de Kamer wil, met moties en amendementen
komen, maar geef mij nog even de gelegenheid om vanuit de deskundigheid alles op een
rijtje te zetten. Dus het hangt in die zin ook af van wat de Minister zo in zijn beantwoording
gaat zeggen.
Voorzitter: Rooderkerk
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Mohandis voor zijn eigen bijdrage.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Zeker, voorzitter. Dank u wel. Last but not least. Ik zal me hier en daar ook aansluiten
bij collega’s, want er is al best het nodige gezegd over verschillende onderwerpen
die hier geagendeerd zijn.
Laat ik beginnen met wat ik zelf «het vierjaarlijkse subsidiecircus» noem. Er is gewoon
heel veel onzekerheid. We hebben als Kamer gevraagd om een wat robuuster voorstel
voor de toekomst, waarin iedereen meerjarig kan functioneren en waarin talentontwikkeling
ook echt tot uiting komt. Wij hebben best wat uitgewisseld de afgelopen drie debatten,
maar het is veel gegaan over die vreselijke ondoordachte sloopkogel, zoals ik de btw-verhoging
op cultuur en media noem. Die is er uiteindelijk niet gekomen. Daarom is het zo belangrijk,
nu we dat gewoon achter ons hebben, om echt te kijken wat we de komende maanden wel
kunnen doen aan die stilstand, die ik toch wel heb ervaren op cultuur. Er is veel
gesproken, maar er is niet veel in beweging gekomen. Ik vraag aan de Minister hoe
we dat de komende tijd wel kunnen doen. Is er nu gewoon meer kans om het in beweging
te krijgen? Hoe kijkt de Minister er zelf tegen aan, nu de grootste partij, die niks
heeft met cultuur, het kabinet heeft verlaten?
Ik wil het nog even hebben over die cultuursubsidies. Het is natuurlijk heel gek dat
we een sector hebben waarin wetgeving niet veel regelt, waarin de wettelijke basis
niet op orde is, waarin die zorgplicht nauwelijks geldt en die we toch elke vier jaar
aan totale onzekerheid onderwerpen. We vragen natuurlijk ook niet elke vier jaar aan
scholen of ze wel of niet nuttig zijn, of we ze moeten sluiten, of ze onder de zaaglijn
vallen. De sector verdient gewoon iets meer zekerheid, iets meer continuïteit. Ik
zie hoeveel organisaties aansluiten en zeggen: kom nou tot een robuuster voorstel,
meer wettelijke verankering en meerjarige subsidies. Dan moet je niet alleen denken
aan Kunsten ’92, de Museumvereniging, het IPO en de VNG, maar ook heel veel andere
organisaties. Zij zeggen: geef ons nou wat meer zekerheid. Dan kan de Minister, gezien
het brede draagvlak, voelen dat er steun is. Dan zou september – ik kijk naar de heer
Van der Burg – fantastisch zijn. Ik zou zeggen: pak die handschoen op. Het gaat mij
niet om die extra motie. Het gaat mij erom of wij het gevoel hebben dat wij gaan zitten
wachten tot er nieuw kabinet zit of dat we datgene blijven doen waar breed draagvlak
voor is. Ik kies voor dat laatste.
Er is ook heel veel onzekerheid bij gemeenten, bij provincies. Wij hebben een korte
rondgang gedaan. Helaas kan ik daar vanwege de beperkte tijd niet veel over zeggen,
maar we zien dat een substantieel deel van de 91 ondervraagde gemeenten, bijna 30%,
zegt: het blijft in de toekomst onzeker, en moeten helaas met pijn in het hart tot
wel 30% van de cultuursubsidies wegbezuinigen. We hebben de voorbeelden gehoord: het
Onderwijsmuseum, de muziekscholen. We kennen alle voorbeelden.
Over de bibliotheken is al het nodige gevraagd, dus daar kan ik kort over zijn. Wij
zouden heel graag die wet snel willen behandelen. Ik denk dat daar ook best breed
draagvlak voor is. Dan kunnen we het ook hebben over de middelen, hoe we die toch,
geoormerkt of niet, meer zeker kunnen stellen. De Kamer heeft al in meerdere moties
gevraagd om een zorgplicht voor de bibliotheek, dus kom op met die wet. Dat is er
nou precies eentje waarvan ik denk: laten we het regelen. Ook dank dat de bieb op
school naar aanleiding van onze motie uit 2022 wettelijk in ieder geval structureel
wordt verankerd. Wij hadden gezegd «duurzaam verankerd». Wat mij betreft is dat een
mooie stap.
De voorzitter:
Was u al aan het eind van uw bijdrage of dat nog niet?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Nee.
De voorzitter:
Oké. Ik zag u een blaadje omslaan. Dan alsnog de interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Even om enig misverstand te voorkomen, mevrouw de voorzitter. De wet over de bibliotheken,
het behandelingstraject van die wet, gaat pas leiden tot invoering over een bijzonder
lange periode, gewoon omdat het door de Kamers heen moet. Wat ik hier even zeker wil
stellen, is dat een bescherming van bibliotheken daar niet afhankelijk wordt gesteld.
Of is dat nou juist wat de heer Mohandis wel wil, laat ik zeggen het maken van beleid
tot het moment dat een nieuwe van kracht wordt?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dank voor die vraag. Het verzoek vanuit de Kamer is om te komen tot een wettelijke
verankering. Dat is eigenlijk het politieke doel, ervoor zorgen dat gemeenten verplicht
worden in de wet om minimaal één bibliotheekvoorziening te hebben. Dat even in gewonemensentaal.
Daar kwam het idee van de wettelijke zorgplicht om de hoek kijken. De Kamer heeft
dat in 2022 breed aangenomen en gezegd: die stap moeten we zetten. Natuurlijk heeft
wetgeving tijd nodig, maar in de aanloop daar naartoe zijn er ook middelen vrijgemaakt.
We weten dat er breed draagvlak is voor die zorgplicht. Ik ben ook rapporteur over
die wet, dus ik kijk er ook vanuit een andere hoek naar. Laten we dan samen als die
wet kan worden behandeld, voor de verkiezingen of misschien na de verkiezingen, vaart
houden, zodat gemeenten weten dat dit een staand feit is. Ik krijg namelijk terug
van gemeenten: «Wij moeten misschien bezuinigen op cultuur, maar die bibliotheek,
die zorgplicht, hangt toch als een zwaard van Damocles boven ons hoofd. Die komt eraan,
dus wij houden daar ook rekening mee.» Dan zie je dat de bieb vaak wordt gezien als
een essentiële voorziening waar niet op bezuinigd mag worden. Dus wat ons betreft
houden we de vaart erin, stralen we uit dat die wet er gewoon komt. Volgens mij is
daar breed draagvlak voor. Dat is mijn pleidooi, om daarin te versnellen. Daarom is
het ook goed dat de bieb op school – dat is een zijpaadje – structureel wordt gefinancierd.
Dat is ook iets wat een brede meerderheid heeft gevraagd. Als het aan mij ligt, gaat
die wet gewoon in 2026 in. Maar goed, aan ons zal het niet liggen om dat heel snel
te effectueren, zodat iedereen weet waar hij aan toe is.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik wacht op de bel. Dat heb ik geleerd van de voorzitter. Het gaat mij er gewoon om
dat je een begrotingsbehandeling hebt komend najaar, in september, en dat je een situatie
hebt met een demissionair kabinet. Ik begrijp het betoog wel dat er zo veel mogelijk
haast achter moet zitten, achter het aannemen van die nieuwe wet, maar mijn interruptie
was er echt op gericht hoe de heer Mohandis aankijkt tegen het beschikbaar houden
van budgetten of het creëren van budgetten, zodat die bibliotheek in de tussentijd
niet verdwijnt.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Door in ieder geval herrie te maken als een bibliotheek dreigt te sluiten terwijl
er een politieke meerderheid is voor een zorgplicht. Het geld daarvoor is vrijgemaakt
en het is aan ons, een missionaire Kamer. Wij zijn aan zet. U ook. Dat is niet onbelangrijk.
U heeft twintig zetels, dus dan komen we al een eind. Het is aan ons om te zeggen:
dat gaan we dus niet doen. Dan stralen we ook iets uit. Als op u op dit punt met mij
optrekt – ik weet ook zeker dat ik voor mevrouw Rooderkerk spreek en andere partijen;
de heer Krul heeft in het verleden in ieder geval met mevrouw Werner de motie mede
met ons ingediend – dan gaan we hier gewoon een vuist maken. Dan is er de facto een
Kamermeerderheid die een bepaald signaal afgeeft. Ik voel uw interruptie dus als een
steun in de rug. We gaan dit gewoon fiksen, meneer Koops.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik ga er nu iets sneller doorheen. Ik heb nog een paar punten. We hebben het destijds
gehad over de wittevlekkenregeling. Ik ga dat nu niet helemaal uitleggen. Hoe staat
het er nu mee? Wordt dat structureel, ook gelet op de instellingen die in onzekerheid
verkeren in bijvoorbeeld provincies als Zeeland en Drenthe?
Dan de restauratieopgave. Daar is al het nodige over gezegd. Het gaat om incidentele
middelen. Daar heeft mevrouw Beckerman terecht op gewezen. Als ik dat dan zie in die
brief, dan weet ik nog steeds niet waar bijvoorbeeld Prinsenhof in Delft of Diergaarde
Blijdorp in Rotterdam aan toe is. Wat betekent dit nou? In welk tempo, op welke snelheid?
Graag een toelichting.
Tot slot fair pay ofwel de eerlijke beloning van makers in de cultuursector en iedereen
die daarin actief en werkzaam is. We weten dat in ieder geval, als ik het even in
mijn eigen woorden zeg, de werkgevers van tafel zijn. Die sectorale afspraken zijn
vooral richtlijnen, maar geen hard iets. Is de Minister bereid om dit weer aan de
gang te krijgen? Is hij ook bereid om hiervoor prikkels in te zetten? Denk bijvoorbeeld
aan subsidieafspraken, om waar echt aan dat fair pay wordt voldaan dat bijvoorbeeld
extra te belonen. De culturele sector verdient een stevige wettelijke basis, meer
financiële zekerheid en ook een kabinet met meer visie op en liefde voor een sector
die niet alleen onze economie versterkt, maar ook vooral de samenleving bij elkaar
houdt in een tijd waarin we toch in onze eigen bubbels en achter onze schermpjes leven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Dan zijn we aan het einde van de termijn van de Kamer gekomen. Wilt u het voorzitterschap
terug om even aan te geven hoelang wij gaan schorsen?
Voorzitter: Mohandis
De voorzitter:
Ja, en ik dank mevrouw Rooderkerk voor het op zich nemen van het voorzitterschap gedurende
de keren dat ik ook graag mee wilde doen.
Wij zijn inderdaad aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik dacht
net aan drie kwartier, maar gelet op wat uitloop, stel ik voor om te schorsen tot
12.15 uur. Ik kijk ook even naar de Minister. We schorsen tot 12.15 uur. Dat is inclusief
de lunch, zeg ik ook gelijk. Het is een vroege lunch. Dan gaan we wel in één keer
door, dus we gaan daarna niet meer schorsen. We gaan in één keer door van 12.15 uur
tot 14.00 uur. Ik schors de vergadering tot dan.
De vergadering wordt van 11.38 uur tot 12.17 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van
het kabinet. Voordat ik Minister Bruins het woord ga geven, is het nog goed om te
zeggen dat we echt tot 14.00 uur hebben. Dat heeft ook te maken met het feit dat er
door een andere commissie een handdoekje is gelegd om deze zaal om 14.00 uur te gebruiken.
Dat handdoekje ziet u niet, maar dat ligt hier ergens. In alle gekkigheid: dat betekent
dat ik echt ga proberen om om 13.58 uur klaar te zijn.
We doen maximaal vier interrupties. Het liefst heb ik ook dat we die even per blokje
doen. Ik geef natuurlijk wel ruimte als iemand denkt: ik wil nu echt iets zeggen.
Dat kan altijd. Maar het zou helpen als de Minister ons zo meeneemt door de blokken
en als we gewoon per blok onze interrupties voorbereiden. Dan kan de voorzitter, die
ook Kamerlid is voor GroenLinks-PvdA, ook meedoen aan die blokjes en dan kan dat op
een overzichtelijke manier plaatsvinden. Ik vraag mevrouw Rooderkerk om de voorzittersrol
af en toe waar te nemen en als ze niet komt, vraag ik dat aan mevrouw Beckerman. Ik
geef de Minister het woord.
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik uw vragen over cultuur beantwoord, wil ik als Minister
van Onderwijs even alle leerlingen sterkte wensen de komende uren. Die worden tussen
zo’n beetje 12.00 uur en 17.00 uur wel of niet gebeld vanwege de examenuitslagen op
de middelbare school, behalve de leerlingen van het vmbo-basisberoepsgericht en -kaderberoepsgericht,
en de leerlingen die de staatsexamens gemaakt hebben natuurlijk. Maar voor de rest
wens ik heel veel middelbareschoolleerlingen sterkte met wachten. Het is een spannende
dag. Dit is de jaarlijkse spannende dag. Je zou haast zeggen: maak er immaterieel
cultureel erfgoed van. Maar daar ga ik niet over.
Voorzitter. Uw commissievoorzitters hebben mij gevraagd om geen inleiding te doen.
Dat was niet de heer Mohandis, maar dat gebeurde in een apart gesprek. Zij hebben
gevraagd om geen inleiding te doen, om wat tijd te besparen. Dat is heel erg jammer,
juist als het over de cultuursector gaat, want we weten allemaal hoe belangrijk en
hoe mooi deze sector is. Je kan er niet genoeg warme woorden over spreken. Maar laat
ik, voordat ik mijn blokjes noem, dan toch een antwoord geven op een vraag van de
heer Koops. Laat dat dan mijn niet-bestaande inleiding zijn. De heer Koops zei: het
is zo jammer dat cultuur maar vier keer wordt genoemd in het hoofdlijnenakkoord en
dan eigenlijk in de context van cultuurlandschap. Nou, ik zou zeggen: hoe minder je
in deze tijd genoemd wordt, hoe meer er misschien wel gebeurt; tel uw zegeningen.
Als ik even terugkijk op de afgelopen elf maanden, zie ik toch dat mijn termijn begon
met het mogen uitgeven van 2 miljard euro binnen de BIS. Daar is geen cent op bezuinigd.
Er ging meer dan ooit naar de BIS 2025 tot 2028, met meer regionale spreiding dan
ooit en meer vernieuwing en toegankelijkheid dan ooit. Het was een mooie dag toen
ik op Prinsjesdag die 2 miljard mocht bekendmaken.
Maar de afgelopen maanden praat ik als Minister van Erfgoed ook volop mee over de
ruimtelijke ontwikkeling van Nederland. Ik ben bezig geweest met de restitutie van
Joods erfgoed, maar ook met erfgoed dat teruggaat naar Nigeria en Indonesië. Ik noem
de bibliotheken. We versterken het bibliothekenstelsel. Er komt ook meer geld.
Ik heb zojuist de brief over de grote monumenten mogen sturen. Ik ben ontzettend blij
dat ik, net als het vorige kabinet, incidenteel geld heb gevonden om toch iets voor
grote monumenten te kunnen betekenen. Dat stoppen we niet alleen in subsidie, maar
ook in het vergroten van een leningsfaciliteit, zodat er ook een meer structurele
component aan zit en we ook op de langere termijn meer kunnen betekenen voor grote
monumenten. Dat is echt een zeer betekenisvolle stap die ik kan nemen.
Dankzij een amendement van de oppositie gaat er meer geld naar religieus erfgoed.
Ik kijk naar mevrouw Beckerman: ik heb 6,5 miljoen kunnen vinden om echt een betekenisvolle
stap naar voren te kunnen zetten op het gebied van maritieme archeologie. Dan hebben
we het niet alleen over wrakken in de Waddenzee, maar ook over verdronken dorpen of
Romeinse bruggen die onder water liggen. Ik noem de talentontwikkeling op het gebied
van klassieke muziek. Ik heb zes orkesten kunnen behouden die dreigden te verdwijnen.
Dat was ook in het najaar. Er is net een structurele financiering voor de duurzame
verankering van de Bibliotheek op school aangekondigd. Er is 50 miljoen per jaar beschikbaar
voor de Bibliotheek op school. Dat is haast een verdubbeling van de subsidie. En zoals
de heer Mohandis al zei, gaat de btw-verhoging niet door. Daar vind ik natuurlijk
formeel helemaal niets van, maar ik constateer wel het feit. De heer Stoffer noemde
al de ring die voor Nederland behouden wordt. Daar zal ik zo meteen op terugkomen.
Maar dan wil ik ook de helm genoemd hebben.
De voorzitter:
Oké, voor zover alsnog de inleiding, begrijp ik?
Minister Bruins:
Nee, de inleiding sla ik over, voorzitter. Maar laten we ook de helm noemen waar nog
steeds een groot rechercheteam naar op zoek is. Die willen we nog steeds teruggeven
aan het Roemeense volk, want dat is vreselijk belangrijk.
Voorzitter, ik stop hier. Dit was een klein exposé van de eerste elf maanden. We beginnen
nu aan de tweede helft. Ik zie er buitengewoon naar uit om in demissionaire staat,
met uw Kamer nog iets meer aan het roer, de komende helft, de tweede helft, in te
gaan.
Dat gezegd hebbende noem ik u zonder inleiding mijn blokjes. Mijn blokjes zijn: erfgoed,
archeologie, musea, het cultuurbestel inclusief fair pay, bibliotheek en boeken, en
het blokje varia.
De voorzitter:
Ik herhaal het nog even voor de zekerheid. Eén: erfgoed. Twee: archeologie. Drie:
musea. Vier: cultuurbestel plus fair pay. Vijf: bibliotheekbestel plus boeken. En
zes: varia. Ik zou zeggen: laten we starten met erfgoed. Aan u het woord.
Minister Bruins:
Voorzitter. Erfgoed. De heer Koops vraagt hoe er in de monumentenzorg rekening wordt
gehouden met nieuw te bouwen woningen. Ik begrijp het dilemma. Het woningtekort is
een grote opgave in Nederland en we hebben erfgoed. Ik ben in goed gesprek met Minister
Keijzer van VRO om dit goed gebalanceerd tegen elkaar aan te houden. Ik stimuleer
erfgoedinclusief ontwikkelen. Wanneer je vroegtijdig rekening houdt met erfgoed, kan
erfgoed juist de woningbouwopgave versterken. Het kan ervoor zorgen dat het soepeler
gaat. Juist vanuit erfgoed helpen we om die verschillende transities soepel te realiseren.
Dat geldt dus voor de woningbouwopgave, maar ook voor de energietransitie.
Daarvoor heb ik onder meer het programma erfgoed en leefomgeving gestart. Daarmee
zorg ik voor duidelijkheid en voorspelbaarheid in de bestaande regelgeving. Je kunt
er bijvoorbeeld ook voor zorgen dat archeologische opgravingen ingepast worden in
de wijk. Dat geeft een stuk geschiedenis van de grond waarop je woont. Het geeft ook
identiteit, een sense of belonging, een thuisgevoel. Ik stimuleer ook het gebruik
van ontwikkelgerichte gebiedsbiografieën en ontwerpateliers, zodat de ontstaansgeschiedenis
en de cultuurhistorische waarde een rol spelen bij nieuwe ontwikkelingen. Ik denk
dat erfgoed de woningbouwopgave zo juist kan versterken. Zo zijn we met een groot
aantal Ministers in dit kabinet bezig met de ruimtelijke opgave in ons land.
Als het gaat om de financiering van monumenten werd ik erop gewezen dat het incidentele
middelen zijn. Ik zei al in mijn inleiding die geen inleiding was dat ik heel blij
ben dat een deel van die middelen wordt gebruikt om een leningsfaciliteit te vergroten.
Dat is revolving. Dat betekent dat je daar dus voor langere tijd gebruik van kunt
maken. Ook vorige kabinetten kwamen eigenlijk niet verder dan een incidentele impuls
voor grote monumenten. Mijn droom is dat we grote monumenten net zo goed behandelen
als andere monumenten. Maar door juist een deel van het geld dat ik heb kunnen herverdelen
in een leningsfaciliteit te stoppen, denk ik dat we het toch een stukje stabieler
en structureler hebben gemaakt dan onder voorgaande kabinetten mogelijk was. Het is
dus een betekenisvolle stap die ik zet. Voor grote restauraties komt er eenmalig 100
miljoen beschikbaar. Daarvan is 45 miljoen bestemd voor subsidie en 55 miljoen voor
een leningsfaciliteit via het NRF.
Ik wil de subsidieregeling voor grote restauraties zo inrichten dat er in de toekomst
zonder al te veel moeite ook nieuwe middelen aan kunnen worden toegevoegd, dus ook
door komende kabinetten. Ik leg eigenlijk de bal op de stip. Ik zet nu één stap, maar
de volgende stap kan zomaar door een volgend kabinet genomen worden. Als ik de warmte
voor cultuur, monumenten en erfgoed in deze commissie proef, denk ik dat dat helemaal
geen gekke gedachte is.
De heer Krul vroeg ook of we de procedures kunnen vereenvoudigen. Als invulling van
de motie-Werner heeft de RCE gekeken naar mogelijkheden om de zogeheten klantreis
– die werd al door u genoemd – voor subsidieaanvragers te verbeteren. Dat is vooral
gericht op het aanvraagproces en de communicatie daarover. De komende tijd wil ik
doorwerken aan de verdere verbetering en vereenvoudiging van het financieringsstelsel.
Daar zullen ook vrijwilligers van profiteren, zeg ik tegen de heer Krul, maar ook
tegen de heer Stoffer. Het belangrijkste rijkscultuurfonds voor vrijwilligers is het
Fonds voor Cultuurparticipatie. Dat fonds is op dit moment bezig met een pilot rond
participatief subsidiëren. Dat is specifiek gericht op vrijwilligersorganisaties.
De heer Stoffer vroeg al welk beeld we nu hebben van grotere monumenten in de komende
jaren, welke aandacht verdienen, en of er snel duidelijkheid kan komen voor grote
monumenten. Ik vind snel duidelijkheid krijgen ook heel belangrijk, maar ik wil voorkomen
dat ik een Minister word die gaat aanwijzen welke gebouwen wel en welke gebouwen niet
worden gerestaureerd. Dat betekent dus dat ik een faire subsidieregeling wil inrichten
waarbij ook experts betrokken zijn, zodat er expertadvies wordt gegeven en het geen
politieke keuze wordt in de zin van «ik vind dit een mooi gebouw en dit niet». Ik
ga die subsidieregeling dus uitwerken. Ik heb u de brief gestuurd met daarin de financiële
middelen die ik daarvoor heb gevonden. De uitwerking van die subsidieregeling zal
de komende maanden plaatsvinden. Dat doe ik natuurlijk in samenwerking met de provincies,
met de RCE en met het Nationaal Restauratiefonds.
Daarbij vroeg de heer Stoffer over financiering van monumenten of de niet-commerciële
stadsherstelorganisaties een eerlijkere positie kunnen krijgen, omdat zij even goed
werk doen als andere eigenaren. Dat zou ik inderdaad niet durven betwisten. Er is
nu een beperkte categorie monumenteneigenaren die geen aanspraak kan maken op instandhoudingssubsidie,
terwijl andere eigenaren dat juist wel kunnen. Daar zit iets van een kloofje tussen.
Dat komt onder meer doordat de Sim en de woonhuisregeling net niet helemaal goed op
elkaar aansluiten. Ik denk dat de heer Stoffer het daarover heeft. Ik wil dit dus
oppakken en ik wil de komende tijd verder werken aan het vereenvoudigen, maar ook
aan het harmoniseren van de regelingen, om te kijken of we dat kloofje kunnen wegnemen
en dat weeffoutje eruit kunnen halen. Daar ga ik dus mee aan de slag.
De heer Stoffer vroeg mij ook om zeer restrictief om te gaan met de aanwijzing van
zeer recente monumenten. Het is inderdaad best wel een diepe vraag: we krijgen steeds
meer geschiedenis achter ons, dus krijgen we dan niet ook steeds meer monumenten die
we willen behouden, hoeveel moeten dat er dan zijn en hoe gaan we dat als land bekostigen?
Het aanwijzingsbeleid dat we hebben, is op dit moment inderdaad restrictief. We gaan
inderdaad aan de slag met Post 65-monumenten, om te kijken of daar gebouwen tussen
zitten die het waard zijn om als rijksmonument te worden aangewezen, maar het zal
op beperkte schaal zijn. De maatregelen die ik aankondig, bieden dus wel ruimte, maar
het blijft een restrictief beleid. Uitstel van verdere aanwijzingen kan natuurlijk
wel leiden tot onherstelbaar verlies, dus het behoud van monumenten is altijd een
belangenafweging. Je kunt niet alles behouden, maar je wilt wel behouden wat uniek
en karakteristiek is, en wat natuurlijk voldoet aan alle formele eisen die voorafgaan
aan het aanwijzen van rijksmonumenten en gemeentelijke monumenten. Ook in tijden van
financiële druk blijft het beschermen van nationaal erfgoed een verantwoordelijkheid
van de rijksoverheid. Ik ben daar dan ook volop mee bezig.
De heer Stoffer vroeg specifiek naar het programma Toekomst Religieus Erfgoed. Ik
kan hem geruststellen dat alle gemeenten kunnen meedoen met het programma Toekomst
Religieus Erfgoed, ook de gemeenten die eerder geen subsidie hebben aangevraagd voor
het ontwikkelen van een kerkenvisie. Het programma blijft gemeenten dus faciliteren
bij het maken en uitvoeren van een kerkenvisie. We zetten daar procescoaches voor
in, we bieden informatie en we hebben handreikingen. Dat doen we via het platform
en via bijeenkomsten door het hele land. Daar gaan we dus mee door, want dat is belangrijk.
Er is in het verlengde programma geen budget via het Gemeentefonds voor het opstellen
van nieuwe kerkenvisies, zoals eerder wel het geval was, maar het programma Toekomst
Religieus Erfgoed gaat wel door en staat ook open voor gemeenten die tot nu toe nog
niet aangehaakt waren.
Een belangrijke vraag van de heer Stoffer was die naar de status van kerktorens in
de structurele regeling voor grote kerken en in de subsidie grote monumenten, die
nu gaat komen. De 5 miljoen uit het amendement-Bontenbal, waar ook de heer Stoffer
onder stond, zal worden toegevoegd aan de Sim-regeling en specifiek worden ingezet
voor grote kerkgebouwen. Ja, eigenaren van kerktorens die deel uitmaken van die grote
kerkgebouwen kunnen daar ook aanspraak op maken. Ik kan verder dus nog niet op de
inhoud van die regeling ingaan, maar dit wil ik alvast toezeggen aan de heer Stoffer.
Dit werk ik in samenspraak met de organisaties die ik noemde verder uit. Maar kerktorens
horen daar volop bij.
De heer Krul noemde het Westfries Museum en vertelde zijn jeugdherinneringen; we hebben
ook Blijdorp en Prinsenhof gehoord. Juist met deze restauratieopgaven in het achterhoofd
heb ik nu middelen vrijgemaakt. Ik ga er dus voor zorgen dat die regeling nu ontworpen
wordt, want dit type gebouwen, wanneer dat rijksmonumenten zijn, valt precies onder
de regeling die ik nu aan het ontwerpen ben, zowel voor een subsidie als voor een
lening. En inderdaad, wanneer ik dan hoor «de financiering is bijna rond, maar we
hebben nog net even de overheid nodig», word ik daar alleen maar warm van, want ik
hoop dat die regeling een vliegwiel zal zijn. Dan gaan het Westfries Museum of het
Prinsenhof eerst natuurlijk op alle mogelijke manieren proberen om daar geld voor
bij elkaar te krijgen, maar als ze er nog net niet zijn, dan komen ze bij de rijksoverheid
aankloppen. Dat lijkt me de ideale weg om te bewandelen met deze regeling. Maar zoals
gezegd: het precieze ontwerp van deze regeling zal ik op een later moment met u delen.
Er is ook gepraat over Werelderfgoed. Dat onderwerp heb ik ook in dit blokje gestopt.
Mevrouw Van der Velde sprak met name over artikel 7.3 en 7.4. Ik werk samen met de
Minister van Klimaat en Groene Groei aan de zorgvuldige ruimtelijke inpassing van
nieuw aan te leggen voorzieningen in Werelderfgoederen. De insteek waarmee we bezig
zijn, is nu juist dat mogelijke negatieve effecten van nieuw aan te leggen energievoorzieningen
op Werelderfgoed worden vermeden. Ik denk dat ik daarmee doe wat mevrouw Van der Velde
mij vraagt. De effecten van dergelijke voorzieningen worden gemeten middels zogenaamde
Heritage Impact Assessments van de UNESCO. Dat is een nette methodiek om daar met
elkaar naar te kijken. Er is wel een mogelijkheid voor de provincies, zeg ik daarbij,
om in hun omgevingsverordening een ontheffing toe te voegen, maar alleen als hun beleid
strenger is dan wat het Rijk van hen vraagt, dus wel in die volgorde. Zo wil ik samen
met de Minister van KGG omgaan met de belangenafweging tussen energievoorziening en
Werelderfgoed.
Sommigen van u hadden het ook nog over mobiel erfgoed. Dan denk ik aan mevrouw Beckerman
en de heer Stoffer. Mevrouw Beckerman vroeg aandacht voor een goede verankering van
mobiel erfgoed in de Erfgoedwet. Wel, ik heb een onderzoek laten uitvoeren door de
Universiteit Leiden naar de mogelijkheden van bescherming. De uitkomst daarvan is
dat mobiel erfgoed op basis van de Erfgoedwet kan worden beschermd door het aan te
wijzen als beschermd cultuurgoed. Op die manier is mobiel erfgoed goed verankerd in
de Erfgoedwet. Verder wijs ik mevrouw Beckerman, maar vooral ook de bezitters van
mobiel erfgoed, graag nog op de Restauratieregeling Mobiel Erfgoed bij het Mondriaan
Fonds. Die is nog open. Er is nog 1 miljoen beschikbaar, dus gebruik dat geld.
De heer Stoffer vroeg of ik in overleg wil blijven met de branche over de ontwikkeling
van duurzame brandstoffen voor mobiel erfgoed. Dan heeft hij het specifiek over mobiel
erfgoed met een fossielebrandstofmotor erin, vermoed ik zomaar. Ja, ik blijf daarover
in overleg met de branche en ook met het Ministerie van IenW. In het concept-Klimaatplan
2025–2030 is aangegeven dat wordt ingezet op biobrandstoffen en synthetische brandstoffen.
Synthetische brandstoffen zijn natuurlijk een prima manier om CO2 uit de lucht te halen, al is opschaling van die techniek nog best wel een ingenieursopgave
van jewelste, maar dat hoef ik de heer Stoffer als ingenieur niet te zeggen.
De voorzitter:
Kan ik concluderen dat we daarmee aan het einde zijn gekomen van dit blok? Ja. Ik
heb wat opgestoken vingers genoteerd en wellicht volgen er nog. Ik begin bij de heer
Krul. We hebben dus maximaal vier interrupties, zeg ik nog even voor de herhaling.
De heer Krul (CDA):
Dat is erg weinig, voorzitter. Ik heb er eigenlijk al twee; ik kijk hoe ik die slim
kan verpakken in één. Een Grinwis, ja! Het is goed om van de Minister te horen dat
het geld juist bedoeld is voor het monumentaal erfgoed, de monumenten die worstelen
met het rondkrijgen van financiering. Het gaat vaak juist om dat kleine laatste beetje
om noodzakelijk restauratiewerk te doen. Het liefst zouden we dat natuurlijk structureel
zien, maar goed, het zij zo. Kan de Minister aangeven wanneer hij daar precies mee
komt? Waar ik ook heel benieuwd naar ben, ook een beetje in reactie op het antwoord
aan de heer Stoffer, is het volgende. Onderdeel daarvan is ook die 6,8 miljoen voor
kerken, die wordt toegevoegd aan de Sim-regeling. Ik ben heel benieuwd: hoe bakenen
we die dan af? De Sim-regeling staat open voor alle beheerders van monumentaal erfgoed.
Dan krijg ik de indruk: wordt het dan op de hoop gegooid en kan het ook zomaar op
zijn voordat de kerken aan de beurt zijn?
Minister Bruins:
Het wordt toegevoegd aan de Sim-regeling. De kerkgebouwen, de gebedshuizen, lopen
daarin mee, maar er staat wel een hekje omheen. Door dat hekje garanderen we dat ten
minste die 5 miljoen wordt besteed aan gebedshuizen.
Dan de timing. Dat ga ik niet redden voor de verkiezingen, vermoed ik. Voor de verkiezingen,
dus voor uw verkiezingsreces, wil ik een brief aan u sturen met de uitgangspunten
van de regeling, zodat we daar met elkaar over kunnen praten. Het publiceren van de
regeling en het volledig subsidieproof uitwerken daarvan red ik niet voor de verkiezingen,
dus dat komt dan daarna.
De voorzitter:
Oké, dan komen we bij ... Ik had genoteerd mevrouw Van der Velde.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik hoor de Minister net iets zeggen over het feit dat provincies en gemeenten daar
dan wel ontheffing aan kunnen verlenen, tenminste gemeenten via de provincie, om dit
te doen, mits zij strenger zijn dan wat er in zo’n HIA staat. Maar ik heb hier het
programma Windenergie Amsterdam 2030, waarin zij gewoon aangeven: «Vanwege de beperkte
hoogte van de turbines is vermoedelijk geen aanvullend onderzoek nodig naar de impact
op het UNESCO-Werelderfgoed Stelling van Amsterdam/Nieuwe Hollandse Waterlinie.» Maar
turbines van 145 meter zijn wel degelijk zichtbaar. Dat is dus ook de aangezichtslijn
waar ze nog zichtbaar zijn. Hoe kan een gemeente dan zeggen in hun eigen plannen «joh,
je gaat dit niet zien en dat gaat waarschijnlijk het erfgoed niet aantasten», terwijl
er in de HIA’s veel strenger gesproken wordt over wat wel voor die aantasting zorgt?
Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat dit soort plannen geen doorgang vinden als
ze wel degelijk dat erfgoed aantasten?
Minister Bruins:
Ik denk dat we hier ook wel te maken hebben met de definitie van wat «aantasten» is.
Inderdaad, windmolens van 145 meter zie je ook 40 kilometer verderop nog, als ik de
kromming van de aarde snel even op de achterkant van een envelop uitreken. Dat betekent
in zekere zin dat je in Utrecht geen windmolens kunt plaatsen als je erfgoed in Amsterdam
hebt. De grote vraag is inderdaad waar hier sprake is van aantasten. Dat is ook een
belangenafweging. Dat heeft ook te maken met de ruimtelijke inpassing, waar ook provincies
rekening mee moeten houden en waar ik als Minister inderdaad niet per casus een uitspraak
over kan doen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag hierop. Kort, want ik ga nu ook een beetje letten op hoelang de interrupties
zijn.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dus als ik het goed begrijp, zegt de Minister: ik ga niet kijken of dit wel of geen
schade toebrengt aan die waterlinies. U zegt het nu overigens precies verkeerd om.
De gemeente Amsterdam zet dit aan de grens van het Geingebied, waardoor Utrecht de
gevolgen ondervindt en niet Amsterdam zelf. Zij hebben dus wel de lusten en niet de
lasten van die vreselijke windturbines. Hoe is dat nimbybeleid in vredesnaam mogelijk?
Maar ik hoor het al: wij gaan van de Minister geen toezegging krijgen op dit onderwerp.
De voorzitter:
Toezegging of niet?
Minister Bruins:
Ik ga mevrouw Van der Velde toch een beetje helpen. Zodra er sprake is van aantasting,
en daar kan de overheid op gewezen worden, komen wij als OCW in beeld met de Heritage
Impact Assessments van UNESCO, met de methodiek van UNESCO. Dan gaan we kijken of
er inderdaad sprake is van aantasting. Afhankelijk van wat daaruit komt, gaan we vervolgens
in gesprek. Die route ligt altijd open. Dat geldt voor alle situaties, dus ook voor
de specifieke situatie waar mevrouw Van der Velde over spreekt.
De heer Stoffer (SGP):
Een korte vraag. De Minister gaf zojuist een positief antwoord op mijn vraag over
monumenteigenaren die een bepaalde omvang van portefeuille hebben: niet al te veel
maar wel een aantal voormalige woonhuizen. Hij gaat die regeling harmoniseren, zo
noemde hij het zelf, en het weeffoutje eruit halen. Hij komt erop terug. Mijn vraag
is heel concreet: wanneer komt hij erop terug?
Minister Bruins:
Dat doe ik in ieder geval voordat de volgende regeling, de volgende ronde, opengaat.
Ik zorg dat ik dan die weeffout hersteld heb en ik zal uw Kamer daarover informeren.
Dat zal dan ... Dan kom ik erop terug of ik die weeffout kan herstellen, en zo ja,
hoe ik dat dan zal doen. Daar moet ik even heel voorzichtig in zijn, want we moeten
die eerst even bestuderen. Maar ik zal ervoor zorgen dat uw Kamer daar voor de volgende
ronde over geïnformeerd wordt.
De voorzitter:
Dat is na het verkiezingsreces. Ik zoek even; ik probeer het even scherp te krijgen.
Anders blijft het hangen. Voor het verkiezingsreces, eind september? Of na de verkiezingen?
Minister Bruins:
Dit wordt na de verkiezingen.
De heer Stoffer (SGP):
Dat is prima. Alleen hoor ik de Minister nu in antwoord op mijn vraag iets anders
zeggen. Hij zei eerst: ik herstel de weeffout. En nu gaat hij kijken of het kan. Ik
ga ervan uit dat het eerste antwoord toch geldend is.
Minister Bruins:
Ik werd wat overvallen door de vraag van de heer Stoffer. Daarom wil ik ... Ik zou
die met alle liefde herstellen, maar ik wil wel eerst kijken wat de consequenties
zijn als je die zou herstellen, bijvoorbeeld of het geld zou kosten. Of dat geld er
is, ligt dan natuurlijk ook aan een volgend kabinet of aan uw Kamer. Sowieso staat
u als medewetgever flink aan het roer. Ik zal ernaar kijken wat er nodig is om die
weeffout te herstellen. Als dat mogelijk is binnen budget, dan doe ik dat. Als het
niet mogelijk is binnen budget, dan laat ik u weten of het extra geld kost en hoeveel.
De voorzitter:
Dank, we hebben het genoteerd. Als andere collega’s geen vragen hebben over dit blokje,
dan heb ik als Kamerlid zelf nog een interruptie. Ik breng die gelijk in als aanvullende
interruptie op collega Krul. Het gaat over wat ik maar even noem de incidentele rijkssubsidieregeling
van 45 miljoen en de leenfaciliteit van 45 miljoen. De heer Krul vroeg terecht: wanneer
dan en hoe? Toen heeft u iets gezegd over: voor het verkiezingsreces de uitgangspunten
– ik vat het even samen – en na de verkiezingen de regeling. Maar er zijn nu instellingen
die al in een nijpende situatie zitten en er is veel onzekerheid. Worden die nog betrokken
bij de uitwerking van de regeling? Hoe gaat het straks? Wie het eerst komt, wie het
eerst maalt? We hebben bij andere regelingen zoals de DUMAVA en de BOSA, verduurzamingsregelingen
voor sportclubs, gezien dat de regeling open was en het geld weg was. Degenen die
zich op tijd hadden gemeld, hebben achter het net gevist. Kunt u daar iets over zeggen?
Of is het nog allemaal in ontwerp? Ik hoop natuurlijk op het eerste, dus dat er iets
over gezegd kan worden.
Minister Bruins:
Eigenlijk schetst de heer Mohandis precies de reden waarom deze regeling heel erg
goed moet worden doordacht en waarom die uitgangspunten goed moeten worden vastgeklonken
en ook met uw Kamer moeten worden besproken. Je wil dat die goed gaat werken. Dit
is eenmalig geld, net zoals ook andere kabinetten eenmalig geld hadden begroot voor
monumenten. Je moet dus wel raak schieten. We willen zorgen dat het niet zomaar «wie
het eerst komt, die het eerst maalt» wordt, maar dat er een goede procedure achter
zit, zodat er verstandige keuzes worden gemaakt binnen dat proces. Ik heb dit geld
gevonden in het proces van de Voorjaarsnota, omdat ik mij zeer bewust was van de nijpende
situaties van een aantal vocale monumenteigenaren. Mijn hart gaat ook uit naar die
prachtige plekken, waarvan ik hoop dat we die kunnen redden met dit geld. Het moet
dus snel komen. Voor het verkiezingsreces vertel ik u wat naar mijn idee de uitgangspunten
voor deze regeling moeten zijn om ervoor te zorgen dat we raak schieten met dit geld.
Als in het gesprek met de Kamer blijkt dat ook de Kamer die mening is toegedaan, dan
gaan we het als zodanig uitwerken. Dan komen we zo snel mogelijk na het verkiezingsreces
met die regeling, zodat de monumenteigenaren snel zekerheid krijgen over of aan hen
geld zal toevallen of niet.
U vroeg mij ook nog wie er dan bij betrokken worden. We betrekken in ieder geval de
brancheorganisaties en de provincies. Via die gesprekken hebben de monumenteigenaren
natuurlijk ook allerlei mogelijkheden om daar invloed op uit te oefenen.
De voorzitter:
Dat was de interruptie van het lid Mohandis. We gaan door naar het tweede blok. Dat
is het blok archeologie. Ik wilde bijna mevrouw Beckerman het woord geven; ik ontregel
helemaal. Archeologie; de Minister.
Minister Bruins:
Voorzitter. In het bijzonder ging het vandaag natuurlijk over maritieme archeologie.
Het erfgoed onder onze voeten en dus ook dat onder de waterspiegel vertelt het verhaal
van ons verleden. Maritiem erfgoed is bijzonder kwetsbaar, zeker ook in de Waddenzee,
waar de situatie per definitie voortdurend in beweging is. Ik heb uw Kamer recent
geïnformeerd over mijn aanpak maritieme archeologie. Ik vind het belangrijk dat we
er zorgvuldig mee omgaan. Ik heb uw Kamer daarom gemeld dat ik voor de periode 2026
tot en met 2028 6,8 miljoen euro vrijmaak voor een aantal impulsmaatregelen, waarbij
we iedereen goed in positie willen brengen die betrokken is bij de zorg voor dit erfgoed,
met een speciaal oog voor de vrijwilligers, die zo enorm belangrijk zijn voor het
behoud van dit culturele erfgoed.
Mevrouw Beckerman vroeg of ik de mening deel dat er structurele aandacht en financiering
nodig is voor maritiem erfgoed. Laat ik als eerste zeggen dat ik het enorm waardeer
dat mevrouw Beckerman mij telkens bij dit onderwerp bepaalt. Ik wil ook mijn waardering
uitspreken voor de RCE, de rijksdienst die werkelijk geweldig werk doet. Echt supermooi.
In de brief die ik uw Kamer stuurde over mijn aanpak benadruk ik ook het belang van
dit veld. En ja, als ik eerlijk ben tegen mevrouw Beckerman zeg ik dat hier structurele
aandacht en financiering voor nodig is. Eigenlijk ben ik dat gewoon vreselijk eens
met mevrouw Beckerman. Met die 6,8 miljoen zal ik in ieder geval een stevige basis
leggen voor de komende drie jaar. Via die incidentele investering zorg ik ervoor dat
de diverse partijen echt kunnen samenwerken en meer kunnen doen.
Op dit moment ontbreekt het mij aan de middelen om langer vooruit te kijken. Ik vind
dat ook eigenlijk aan een volgend kabinet. Maar binnen de middelen die ik heb, doe
ik wat ik kan. Als u dan allemaal in uw verkiezingsprogramma’s opschrijft dat dit
structureel gefinancierd moet worden, zou dat zomaar kunnen gaan gebeuren. Nogmaals,
ik proef zo’n warm hart voor de maritieme archeologie in deze commissie dat ook dat
geen imaginaire toestand is.
Mevrouw Beckerman vroeg mij ook om extra toezicht en handhaving die nodig is maar
niet in de aanpak lijkt te zitten. Dat komt doordat ik de afgelopen jaren al extra
heb geïnvesteerd in toezicht en handhaving. De capaciteit van de Inspectie Overheidsinformatie
en Erfgoed is een jaar of drie terug met 1 fte uitgebreid. Dit jaar is OCW toegetreden
tot het samenwerkingsverband van de Kustwacht, ook een heel mooie samenwerking. Op
deze manier werk ik aan het verbeteren van toezicht en handhaving.
Ook gemeenten en provincies moeten natuurlijk een rol spelen in die keten. Ik maak
3 miljoen vrij, die in het bijzonder zal worden ingezet om in diezelfde periode 2026
tot 2028 de uitvoering bij gemeenten en provincies te versterken. Daarbij is ook aandacht
voor de handhavingsketen. Ik heb niet alles opgeschreven, maar zoals bleek uit mijn
inleiding die geen inleiding was, is er een hoop gebeurd en ook dit is gebeurd.
Mevrouw Beckerman vroeg ook of het wel reëel is om gemeenten grote taken en verantwoordelijkheden
te laten dragen met betrekking tot onderwatererfgoed. Laat ik wel zeggen dat ik hecht
aan het wettelijk stelsel waarbij gemeenten en provincies een belangrijke rol hebben
in de omgang met archeologisch erfgoed. Zij weten toch het beste wat er op land of
onder water zich bevindt. De Waddenzee is natuurlijk wel een heel grote oppervlakte;
ik begrijp dat het een uitdaging is om dat specifiek op het netvlies te hebben. Zeker
voor gemeenten en provincies die een groot gebied beheren is het best ingewikkeld.
Daarom is de samenwerking van de drie overheidslagen ook essentieel, niet alleen de
samenwerking tussen de drie lagen, het Rijk en de andere overheden, maar ook tussen
gemeenten onderling als het een groter gebied betreft. Daarom ondersteun ik provincies
en gemeenten ook met die 3 miljoen euro die ik al eerder noemde. Ik ben ervan overtuigd
dat samen ons dit gaat lukken.
Ik ga binnenkort op werkbezoek naar Texel. Daar ga ik op socials en waar dan ook heel
veel aandacht vragen voor de geweldige vondsten die daar zijn. Alle Kamerleden zijn
van harte uitgenodigd; het is in de week van de NAVO-top. U bent van harte welkom
om mee te gaan, dan gaan we met z’n allen laten zien hoe mooi maritiem erfgoed en
maritieme archeologie is.
Mevrouw Beckerman sprak ook over de arboproblemen waardoor samenwerking tussen professionele
archeologen en studenten ingewikkeld is, terwijl nu juist studenten zo ontzettend
belangrijk zijn voor het veld. Ze kunnen dan veldervaring opdoen. De huidige regelgeving
voor duikwerkzaamheden beperkt de mogelijkheden om samen te werken met professionals,
niet alleen voor studenten, maar ook voor vrijwilligers. Dat is een bekend probleem.
De regelgeving is al wat verruimd, maar het is nodig om ervoor te zorgen dat we zo
weinig mogelijk blokkades opwerpen. Dit heeft mijn aandacht en ik ben in gesprek met
mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Binnenkort brengt de Stichting
Werken onder OverDruk een advies uit aan SZW. Dat advies moet leiden tot concrete
oplossingen, die voor alle partijen werkbaar zijn. Dan gaan we daar ook mee aan de
slag. Ik zie er dus naar uit om uw Kamer daarover op een later moment bij te praten.
Mevrouw Beckerman stelde mij ook een vraag over de ratificatie van het UNESCO-verdrag.
Dat is heel belangrijk en komt al uit 2001, maar het is wel complexe materie en die
vraagt veel juridische capaciteit. Nou is het zo dat ik 22% moet bezuinigen op mijn
ambtenarenapparaat. Dit kunnen mijn mensen er gewoon niet bij hebben. Ik zou het dus
graag oppakken, maar dit is wel een consequentie van de bezuiniging op ambtenaren.
Dit ga ik niet redden, dus misschien is het dan ook aan een volgend kabinet om ervoor
te zorgen dat ik wat meer juristen in dienst kan nemen, die hier dan mee aan de slag
gaan. Dit is echt een complex stuk wetgeving. Ik heb de capaciteit niet.
De laatste vraag in dit blokje, van mevrouw Beckerman, ging specifiek over het Palmhoutwrak.
Moeten we nu niet snel gaan starten met nadenken over het vormgeven van een onderzoeksproject
naar het Palmhoutwrak of naar andere wrakken? Het volledig opgraven van het Palmhoutwrak
is een prachtig scenario dat de RCE schetst – daar kunnen mevrouw Beckerman en ik
heel warm van worden – maar dat vraagt ook wel veel geld. Ik heb nu anderhalf miljoen
euro extra gevonden voor opgravingen onder water, maar zelfs dat is niet voldoende
voor alleen al het Palmhoutwrak. Dit is dus duur werk.
Uit onderzoek blijkt dat het Palmhoutwrak momenteel veilig onder een dik zandpakket
ligt, dus op dit moment is het nog veilig, maar we moeten dat wel heel erg goed blijven
monitoren, want we weten allemaal dat de Waddenzee voortdurend in beweging is. Ik
heb voor nu aan de RCE gevraagd om het wrak te monitoren. Dat komt dus eigenlijk neer
op scenario één. Dat is spijtig, maar dat is wat ik op dit moment binnen de financiële
middelen kan doen. Volgende week start de RCE met een duikcampagne, waarbij de afdekking
wordt geïnspecteerd en de nodige reparaties ook worden uitgevoerd. We zitten er dus
wel echt heel serieus bovenop, want het wrak wordt natuurlijk steeds kwetsbaarder
door de bewegingen in de Waddenzee. Ik heb dus aan de RCE gevraagd om samen met de
provincie Noord-Holland, de gemeente Texel en andere partijen de komende jaren te
onderzoeken welke stappen we verder kunnen zetten. En ja, het is dan aan mijn ambtsopvolger
om daar een heel verstandig, mooi en prachtig besluit over te nemen. Wellicht is dit
ook een mooie tip voor uw verkiezingsprogramma.
De voorzitter:
U gaat al uit van een ambtsopvolger. We weten niet hoe het gaat lopen, natuurlijk.
De verkiezingsdatum is nog ver weg. Dat terzijde. We zijn aan het einde gekomen van
het tweede blok. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Beckerman wil interrumperen. Anderen
zijn natuurlijk ook welkom om dat te doen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wou zeggen: ik kan me voorstellen dat iedereen hierop wil reageren. Dank aan de
Minister voor deze eerlijke antwoorden. Er zit best wel wat eerlijkheid in, namelijk
dat de bezuinigingen op ambtenaren – ik kijk ook even naar links – er gewoon voor
zorgen dat erfgoed minder goed beschermd is en dat we minder te zeggen hebben over
Nederlands erfgoed buiten Nederland omdat we het UNESCO-verdrag niet kunnen tekenen.
Ik wil toch even doorgaan op die opgraving, omdat volgens mij die ene opgraving –
dat lijkt dan één duur project – heel veel impact kan hebben op al die andere facetten.
Onbekend maakt onbemind. Als veel meer mensen hiervan weten, kunnen we ook beter omgaan
met de rest van het erfgoed. Als we weten hoe we met een wrak op deze locatie moeten
omgaan – dat kan dit wrak, het Palmhoutwrak, zijn – dan weten we ook hoe we dat op
andere plekken moeten doen. Ziet de Minister ook die hele grote winst? Ik hoor namelijk
elke keer in het antwoord dat het heel erg duur is, maar niks doen is toch ook heel
erg duur?
Minister Bruins:
Dank aan mevrouw Beckerman voor deze wetenschappelijke benadering. Als je er eentje
heel erg goed doet, weet je beter wat je moet doen met de rest. Dat is inderdaad wel
heel relevant. Het is belangrijk. Het is natuurlijk ook zeker denkbaar dat andere
scenario’s omtrent het Palmhoutwrak werkelijkheid worden, maar daar is wel meer geld
voor nodig dan ik op dit moment heb. Maar ik roep iedereen op om de manier van denken
van mevrouw Beckerman over te nemen, zodat we er eentje heel erg goed kunnen doen
en precies weten wat nou de juiste aanpak is voor erfgoed dat onder water ligt. Daar
ben ik het wel mee eens.
De voorzitter:
U krijgt zo het woord, mevrouw Beckerman, maar even tussendoor: ik vraag u, en ook
de Minister, het iets korter te houden, want anders gaan we 14.00 uur niet redden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Kort is bij dit onderwerp voor mij echt heel moeilijk, want ik ben er erg enthousiast
over. Ik wil in mijn tweede interruptie even aandacht vragen voor het onderwijs in
combinatie met de arboregels. Het punt is dat Nederland altijd heel erg goed was in
dit soort onderzoek. Ik lees in het stuk van de RCE – excuus, voorzitter – het volgende:
«In het onderwijs vormen arboregels een belemmering. Zo wordt aan de Universiteit
Leiden sinds een aantal jaar archeologie onder water en maritiem erfgoedbeheer onderwezen,
maar is men voor veldwerk genoodzaakt naar Duitsland uit te wijken.» Ik snap dat de
Minister zegt: we zijn dat aan het onderzoeken; die brief komt van SZW. Maar ik zou
als Minister van Onderwijs ook juist op dit punt heel goed nadenken, niet alleen over
het arboaspect, maar ook over het toekomstaspect, want dat hoort erbij. Zonder goed
onderwijs gaan we dit hele erfgoed, dus niet alleen dit specifieke voorbeeld, niet
goed genoeg kunnen beschermen en onderzoeken.
Minister Bruins:
Specifiek voor maritieme archeologie is dat arboaspect zo belangrijk. Ik heb ook samen
met studenten op de Veluwe in grafheuvels staan boren; daarbij zijn er een stuk minder
arboaspecten. Je moet alleen wel zorgen dat je op je rug let wanneer je de boor er
weer uit trekt. Dat is ook heel erg mooi werk, trouwens. Maar ik begrijp dit aspect.
Als het gaat om de inrichting van opleidingen moet ik zeggen dat ik als Minister van
Onderwijs, zeker in het geval van hoger onderwijs, dus hbo en wo, geen invloed heb
op de curricula. Daar geldt echt de onderwijsvrijheid. Maar ik besef heel goed het
belang van veldwerk. We gunnen iedere student archeologie mooi veldwerk, waar dan
ook, maar de curricula moet ik echt aan de onderwijsinstellingen overlaten.
De voorzitter:
Tot slot. Uw derde interruptie.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wat de Minister zegt is helemaal waar, maar zodra grote bezuinigingen een grote impact
hebben en je daardoor niet meer kunt voldoen aan de wettelijke verplichtingen die
zijn opgenomen in de Monumentenwet, in de Erfgoedwet en in de Omgevingswet, gaat het
wringen. Ik denk dat wij weten met welke moties we gaan komen. We kennen het enthousiasme
van deze Minister en ik snap al zijn antwoorden over geld, maar ik zou toch willen
vragen: wat wil hij nou de komende weken of maanden, of misschien wel het komende
jaar, op dit ministerie doen om hiervoor nog meer voor te bereiden, naast hetgeen
dat in die brief al genoemd wordt? Ik denk namelijk dat hier wel een hele unieke kans
ligt.
De voorzitter:
Volgens mij is de vraag helder.
Minister Bruins:
Het eerste punt zijn die arboregels. Daarover ben ik dus in gesprek met mijn collega
van Sociale Zaken. Ik wacht op het advies over specifiek maritieme archeologie, over
het werken onder overdruk, over het duiken. Dat moet dus tot concrete oplossingen
leiden, die voor alle partijen werkbaar zijn. Dat wil ik in ieder geval nog ter hand
nemen. Ik heb ook het bedrag van 6,8 miljoen euro genoemd dat voor de komende drie
jaar klaarligt voor extra zaken. Dat zijn dus toch een paar dingen die nu gaan lopen
en waar ik ook verder mee aan de slag wil. Dit wil ik nu echt op de rit zetten om
ervoor te zorgen dat het op een goede manier tot stand komt.
De voorzitter:
Oké, laten we het voor nu daarbij houden. Dan komen we bij het volgende blok, musea.
Ik vraag de Minister om, als het even kan, naar een versnellinkje hoger te schakelen.
Dat mag.
Minister Bruins:
Dat is wat. Ik ben al aan het haasten, maar ik ga er in een nog hoger tempo doorheen,
voorzitter. De subinleiding laat ik weer weg.
Velen van u hebben gevraagd naar het Onderwijsmuseum, met name ook naar de omgang
met de collectie. Laat ik eerst de concrete vraag beantwoorden: ben ik bereid om vanuit
OCW samen met de gemeente te kijken naar een noodfonds of overbruggingsregeling? Het
antwoord is: nee, dat ben ik niet van plan. Het betreft geen rijksmuseum. Ik ben ook
niet verantwoordelijk voor de collectie. Het Onderwijsmuseum valt onder de Staatssecretaris
van Onderwijs en zit dus niet in mijn portefeuille Cultuur. In de onderwijsportefeuille
hebben we te maken met forse bezuinigingen. Er zijn dus scherpe keuzes gemaakt tussen
wat wel en niet meer kan. OCW bekostigt ongeveer een derde – tussen een derde en de
helft; iets minder dan de helft – van het Onderwijsmuseum. De gemeente heeft ook besloten
om het niet meer te financieren. We hebben ervoor gezorgd dat er voldoende tijd is
voor een afbouwpad en voor het vinden van alternatieve financiering. Daarom wordt
de instellingssubsidie nog verstrekt tot januari 2027. Zoals u bekend is, verkeert
het Onderwijsmuseum al langere tijd in financieel zwaar weer. De huidige situatie
was dan ook niet houdbaar.
Dat is het museum zelf, maar daarnaast hebben we natuurlijk de collectie. Die is wel
heel erg belangrijk. Het museum heeft hele mooie objecten, die deels ook uniek en
heel betekenisvol zijn voor het vertellen van het verhaal van de geschiedenis van
ons onderwijs. Daar moet goed naar gekeken worden. Maar zoals ik al zei, is het geen
rijkscollectie. Het museum is verantwoordelijk voor het behoud van die collectie en
heeft zich daarbij ook te houden aan de Leidraad voor het afstoten van museale objecten.
Mijn Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed kan hierbij adviseren. Die heeft veel
kennis en ervaring beschikbaar over de omgang met collecties. Maar ik ga niet over
welk object naar welk museum gaat. Ik kan een museum niet verplichten en zeggen: jij
zal objecten van het Onderwijsmuseum overnemen, jij moet dat doen. Daar gaan musea
zelf over en dat is niet mijn mandaat.
Dan de middeleeuwse ring. Ik dank de heer Stoffer voor de positieve woorden en complimenten.
Wat is nu de stand van zaken? Na publicatie van mijn bedenkingen gold een termijn
van zes weken waarin de ring binnen Nederland verkocht mocht worden. De ring mocht
dus niet verkocht worden naar het buitenland, maar wel binnen Nederland. Conclusie:
dat is niet gebeurd. Als ik dan de Erfgoedwet volg, dan ga ik in onderhandeling met
de eigenaar om de ring aan te kopen voor de rijkscollectie en daarna publiek toegankelijk
te maken. Dat proces van onderhandelen is nu gaande en ik zie er enorm naar uit om
u op de hoogte te houden van het resultaat van die onderhandeling.
Dan zijn er twee vragen van de heer Van der Burg. De ene ging over oorlogsmusea, de
andere over collecties in depots. De oorlogsmusea vallen onder mijn collega Karremans
van VWS. Net als hij onderschrijf ik het belang van aandacht voor de Tweede Wereldoorlog
en specifiek de Holocaust. Dat is iets wat nooit mag worden vergeten en die musea
en herinneringscentra zijn buitengewoon belangrijk daarvoor. Staatssecretaris Karremans
heeft inderdaad middelen ter beschikking gesteld voor de versterking van instellingen
die gericht zijn op de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog. Dat is structureel
geld en dat loopt de komende jaren op tot 6,5 miljoen in 2029. Vanuit mijn rol voeg
ik daar dan nog aan toe dat musea en herinneringscentra in rijksmonumenten aanspraak
kunnen maken op de instandhoudingssubsidie. Musea kunnen voor bijvoorbeeld tentoonstellingen
ook nog terecht bij de fondsen, zoals het Mondriaan Fonds. Dat heeft daar regelingen
voor. Ik denk dus dat de oorlogsmusea dankzij collega Karremans op dit moment een
toekomst hebben.
De andere vraag ging over collecties in depots. Dat was ook de vorige keer een buitengewoon
relevante vraag, van mevrouw Van der Wal, dus ik ben heel blij dat de heer Van der
Burg die vragen voortzet. Ik heb in een brief veel cijfers gegeven over depots en
de waardevolle collecties die zich daar bevinden. We vinden allemaal dat collecties,
naast dat ze beschikbaar kunnen zijn voor wetenschappelijk onderzoek, ook maximaal
publiek toegankelijk moeten zijn. Een museaal object in een la bestaat eigenlijk niet,
totdat je dat waarneemt. We willen het dus publiek toegankelijk hebben, via tentoonstellingen
en bruiklenen. Maar er zijn ook digitale mogelijkheden om iets publiek toegankelijk
te maken. Daarnaast ondersteunt de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed musea met
kennis bij behoud en beheer van collecties en bij collectiemobiliteit tussen musea,
waarbij sprake is van soms best wel kwetsbare stukken. Zo worden werken uit depots
publiek zichtbaar in de museumzalen. Er is veel roulatie. Er is ook crosstalk met
het buitenland. Ook al zien we niet alles op één moment in musea – we hebben meer
erfgoed dan dat we in musea kunnen laten zien – er rouleert wel veel en uiteindelijk
is het natuurlijk de bedoeling dat alles een keer publiek zichtbaar is.
De voorzitter:
Nog even ter verheldering: kan de Minister een termijn aangeven waarop de Kamer iets
hoort over het vervolg van de middeleeuwse gouden ring?
Minister Bruins:
Hoelang duurt die onderhandeling? Dat is natuurlijk de vraag. Ik denk niet dat daar
een termijn voor staat.
De voorzitter:
Onderhandelen kan eeuwig duren, dat klopt.
Minister Bruins:
Dit kan lang duren, maar we zetten er haast achter. Zullen we het zo zeggen? Het zou
mijn onderhandelingspositie schaden als ik nu een datum zeg.
De voorzitter:
Nee, nee, dat begrijp ik. Maar ik dacht: ik check het even. Ik ken uw onderhandelingskwaliteiten
niet, maar ik wacht het af. We gaan het gewoon afwachten.
Wij zijn aan het einde gekomen van het blok musea. We doen de interrupties per blok,
vandaar dat ik eerst even het blokje afwacht. Mevrouw Rooderkerk is als eerste.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat was toch wel een zeer teleurstellend antwoord van de Minister. Hij zegt ten aanzien
van het Onderwijsmuseum eigenlijk dat hij er niet helemaal over gaat en als er iemand
over gaat, dat de Staatssecretaris van Onderwijs is. Die valt dan weer onder de Minister,
zeg ik daarbij. De financiering valt weg. Dat is voor de musea een grote klap. Maar
zij zijn meteen gaan zoeken naar andere oplossingen om dat belangrijke erfgoed, de
geschiedenis van het onderwijs, te laten bewaren. Dan kan de Minister natuurlijk zeggen:
nou, ik zit hier nog een paar maanden, dus kijk maar even hoe ze het zelf oplossen
en waar ze dat dan achterlaten. Maar ik zou zo hopen dat hij nu zegt: ik zit hier
nog een paar maanden, dus laat ik mijn best doen om deze mensen te helpen. Het kan
namelijk zeker helpen als de Minister van Onderwijs en de ambtenaren met het museum
in gesprek gaan en zeggen: goh, waar zien wij mogelijkheden? Zij hebben zelf aangegeven
bijvoorbeeld wat te zien in het onderbrengen van de collectie bij het Nationaal Regieorgaan
Onderwijsonderzoek. In een soort Naturalismodel kun je dan zowel onderzoek als een
collectie bij elkaar brengen. Het zou natuurlijk prachtig zijn als dat kan. Daar liggen
wellicht wel koppelkansen die te pakken zijn. Mijn vraag aan de Minister is: wil hij
zich hiervoor inzetten? Ik heb hier namelijk ook echt een Kamermeerderheid voor gehoord.
De voorzitter:
Inzet.
Minister Bruins:
Dank voor deze aanvulling, mevrouw Rooderkerk. Zoals ik heb gezegd, weet ik dat er
belangrijke museale objecten zijn in het Onderwijsmuseum, die je niet verloren wilt
laten gaan. Daarom is het nodig dat het museum de tijd heeft om zorgvuldig te kijken
welke objecten het betreft en of het daar een goede plek voor kan vinden. Het heeft
daar ook een jaar extra voor gekregen. Het wordt dus 1 januari 2027, niet 2026. Ik
kan daarbij aan hulp aanbieden dat onze Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed heel
veel kennis en ervaring beschikbaar heeft over de omgang met collecties en over hoe
je op een zorgvuldige wijze kunt ontzamelen, zoals dat heet. Dat is een vak apart.
De rijksdienst kan het Onderwijsmuseum daarbij helpen. Dat is wat ik als inzet kan
bieden. Ik kan daar inderdaad blijvend advies bij bieden, zodat we ervoor kunnen zorgen
dat dat wat echt waardevol is en niet verloren mag gaan, voor het publiek beschikbaar
en zichtbaar blijft.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank daarvoor. Dat is vast van waarde. Maar waar ik ook een beetje naar zoek, is het
meedenken met de organisatie achter dit museum om dan echt een nieuwe plaats voor
de objecten te vinden. Het gaat dan niet alleen om een advies van «je moet de collectie
op deze manier bewaren of ontzamelen», maar ook om de vraag hoe we er nou voor zorgen
dat we deze belangrijke geschiedenis van het onderwijs toegankelijk houden voor leerlingen
en leraren. Ik spreek hierbij ook het onderwijshart van de Minister aan. Laten we
daarvoor zorgen. Laten we gewoon de hulp die we kunnen bieden ook bieden, als het
geld er dus nu niet is omdat de Minister dat niet heeft kunnen regelen. Laten we dat
dan doen.
Minister Bruins:
Dan moet ik mezelf toch even splitsen in de «O» en de «C». Ik antwoord even als Cultuurminister
en dan moet ik er toch wel bij zeggen dat er in Nederland heel veel musea zijn waar
ik niet over ga. Sterker nog, ik ga niet over de overgrote meerderheid van musea.
Er zijn musea in Nederland die geregeld worden door de samenleving. Met allerlei sponsoracties
en toegangsprijzen zorgen die musea ervoor dat ze rond kunnen komen. Ik ben verantwoordelijk
voor de rijksmusea. Dat zijn de musea met een rijkscollectie of waarvan een deel van
de collectie rijkscollectie is. Maar ik kan niet alle musea in Nederland redden. Dit
is er een die inderdaad specifiek ligt bij de Staatssecretaris van Onderwijs, die
in deze tijd van bezuinigen op onderwijs scherpe keuzes heeft moeten maken. Dit is
een gemaakte keuze die wat ons betreft onontkoombaar is en een onderdeel is van de
bezuiniging, van de taakstelling die we hebben moeten verwerken in onze begroting.
De voorzitter:
Oké. Het punt is gemaakt.
De heer Koops (NSC):
Nog steeds over ditzelfde punt. De Leidraad afstoting museale objecten is een indrukwekkend
document waarin allerlei verschillende situaties worden beschreven waarin een museum
afstand doet van een gedeelte, dus het ontzamelen dat de Minister zojuist noemde.
Ik zie die leidraad alleen nergens ingaan op de situatie van een daadwerkelijk faillissement.
Ik wil helemaal geen faillissement, hè. Maar stel nou dat niks lukt, dan is dat een
van de manieren waarop zo’n museum kan eindigen. Ik zie niet hoe die leidraad dan
nog van toepassing is, want dan is het niet langer een museum. Je hebt dan gewoon
te maken met een curator. Wat ik niet wil en wat volgens mij niemand wil, is dat er
dan opeens een handige opkoper is die de waardevolle objecten uit de collectie pikt
– pardon: betaalt aan de curator, die dan zijn eigen loon heeft.
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Koops (NSC):
De vraag is dus: wil de Minister toezeggen dat die situatie wordt voorkomen en dat
de afstoting inderdaad op deze ordentelijke wijze gaat, ongeacht of er sprake is van
een faillissement?
De voorzitter:
Kunt u die situatie voorkomen?
Minister Bruins:
Dit is precies de reden waarom de RCE op dit moment al betrokken is en waarom we een
extra jaar de tijd hebben gegeven om dit op een ordentelijke wijze uit te voeren.
Dat is juist om ervoor te zorgen dat het museum wordt geholpen om een goede plek te
vinden voor de betekenisvolle museale objecten.
De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter, ik heb nog een korte vraag.
De voorzitter:
De heer Koops nog tot slot.
De heer Koops (NSC):
Echt kort. Maar dat is nog niet de situatie van een faillissement, want een faillissement
kan ook op een onverwacht moment ontstaan. De vraag is dus of de begeleiding dan als
het ware over het graf, over het faillissementsmoment heen doorloopt. Kan dat toegezegd
worden?
De voorzitter:
Kunt u dat toezeggen? Anders heeft u nog een vervolg.
Minister Bruins:
Kijkend naar de financiële jaarverslagen verwacht ik geen faillissement voor 1 januari
2027, dus de komende anderhalf jaar is er tijd om hier goed mee om te gaan. De RCE
begeleidt dat en is ervoor aan het zorgen dat de objecten een goede plek vinden. Ik
vind dat ook heel erg belangrijk. Ik heb er erg veel vertrouwen in dat de Rijksdienst
voor het Cultureel Erfgoed daarvoor gaat zorgen.
De voorzitter:
Oké, helder. Dan komen we bij het volgende blok, cultuurbestel en fair pay. Ik dank
de Minister alvast voor het versnellen in het vorige blok. Bij dezen.
Minister Bruins:
Dank u wel. Het cultuurbestel, met name het cultuurbestel vanaf 2029, dus de nieuwe
BIS-periode, is door uw Kamerleden genoemd. Uw Kamer heeft een motie van mevrouw Van
der Wal aangenomen om de subsidieperiode aan te passen naar zes jaar, maar ik hoorde
al brede instemming met de gedachte dat acht jaar ook kan. Dat hoorde ik overigens
niet bij iedereen, wel breed, maar niet bij iedereen. Daarbij moet ik wel zeggen dat
zo’n verlenging van acht jaar natuurlijk voor een beperkte groep instellingen geldt.
Het is bedoeld om ervoor te zorgen dat er minder administratieve last is, minder rompslomp,
minder circus. Er is gewoon een beperkt aantal instellingen waarvan je eigenlijk al
kunt aantonen dat ze er iedere vier jaar weer binnen vallen. Daar kan je dus iets
voor betekenen. Dan is het bieden van een achtjarige subsidie een goede mogelijkheid,
maar er moet natuurlijk ook een mogelijkheid blijven voor korter lopende subsidies.
Als je meer stabiliteit levert, moet je ook nadenken over waar in het systeem je dan
flexibiliteit, vernieuwing en innovatie gaat invoeren. Daar zal ik in mijn brief aandacht
aan besteden.
Ik heb gemerkt dat als ik alleen maar praat over de verlenging van vier naar acht
jaar, ik een te eenzijdig beeld van het nieuwe stelsel geef. Daar is nu het punt:
als ik van vier naar acht wil gaan, heb ik daar een wetswijziging voor nodig. Daar
moet ik nu heel snel mee aan de slag, anders red ik het niet eens voor 2029. In 2027
moet ik namelijk uit kunnen leggen hoe de nieuwe ronde in 2028 gaat lopen. Die wetswijziging
moet nu dus snel starten. Daarnaast heb je het ontwerpen van de nieuwe subsidieregeling.
Daar heb ik meer tijd voor nodig. Daar is geen wetswijziging voor nodig, maar daar
zitten al die nuances in, zoals meer flexibiliteit en wat dan de rol van de fondsen
wordt in de grotere BIS. Kortom, dat schetsen heeft wat meer tijd nodig.
Ik wil de heer Van der Burg toezeggen dat ik u inderdaad uiterlijk in september meld
hoe ik om wil gaan met die langere subsidieperiode. Dat moet in deze situatie inderdaad
via de mr, de ministerraad. Als dat allemaal lukt binnen de ministerraad, krijgt u
nog voordat u met reces gaat van mij zicht op hoe ik die periode wil verlengen.
We hebben gehoord dat die verlenging positieve effecten heeft, maar ook negatieve
effecten kan hebben, zoals mevrouw Van der Velde al zei. Een subsidieregeling van
acht jaar is in de rijksbegroting ongebruikelijk en zet de zaken natuurlijk ook wel
heel erg lang vast. Daarom moet je goed kijken naar punten als: zit er nog een tussentijdse
evaluatie in? Ik denk zelfs dat dat wettelijk verplicht is bij subsidies langer dan
vijf jaar. Maar je moet dus ook kijken waar je dan de flexibiliteit gaat vinden om
ervoor te zorgen dat niet allerlei organisaties acht jaar lang buiten de boot vallen,
organisaties die ons ook zo waardevol zijn. Het is dus een systeem als geheel. Daar
moeten we heel goed over nadenken. In 2026 zal ik komen met een breder plaatje van
hoe dat stelsel eruit gaat zien. Dat is even los van de wetswijziging die nodig is
voor een langere periode, die ik in september met u wil delen. Er is ook gesproken
over spreiding, onder andere door de BBB, maar ook door de heer Mohandis van de GroenLinks-PvdA
en door de VVD. Ik noem ook de verankering in de regio.
De motie op stuk nr. 22 van de leden Van der Velde en Van Zanten vraagt om een betere
verdeling van cultuurmiddelen. Ik wil wel gezegd hebben dat er juist in deze BIS-periode,
de periode van 2025 tot 2028, al meer regionale spreiding te zien is dan ooit tevoren.
Dat is supermooi. Ik kan niet meer ingrijpen in de huidige BIS-periode. Dat is het
fijne van een subsidieregeling: dat is een juridische verplichting, waar ik niets
meer aan kan doen. Dit geldt niet voor bestuurlijke afspraken, zeg ik met een knipoog
naar sommigen van uw leden die onderwijs in het pakket hebben; dat is met mij. Subsidies
liggen vast. Die zijn via een zorgvuldig proces tot stand gekomen. Toen er over de
motie werd gestemd, heb ik al aangegeven dat ik de vraag over een betere verdeling
zal betrekken bij de inrichting van een nieuwe periode. Daar ga ik dus met uw Kamer
over praten op basis van de brief die in 2026 gaat komen. Dat geeft mij ook voldoende
tijd om hierover af te stemmen met medeoverheden.
Enige leden vroegen ook wat ik ga doen ten aanzien van structurele verbeteringen voor
de cultuursector. Dat aspect neem ik ook mee in diezelfde brief. Dan gaat het dus
echt over de periode van 2029 tot voorbij een horizon die u en ik ons nog kunnen voorstellen.
Er is ook gepraat over lokale bezuinigingen, over gemeenten die bezuinigen op cultuur.
De heer Mohandis sprak daarover, net als de heer Koops. Het is belangrijk dat provincies,
gemeenten en Rijk afstemmen. Cultuur is namelijk één geheel, één systeem. Die drie
overheidslagen moeten het goed doen. Maar gemeenten voeren hun eigen beleid. Ik heb
veel overleg met ze. We hebben ook convenanten. Daarin spreken we af hoe we met cultuur
en cultuurbeoefening willen omgaan. Ik vind het wel belangrijk om vertrouwen te hebben
in de keuzes die gemeenten maken, want zij hebben het meeste zicht op wat er lokaal
leeft. Ik blijf dus goed in gesprek met de bestuurlijke partners in onze reguliere
overleggen. Ik spreek ze meermaals per jaar, het liefst ook nog op locatie, zodat
we met elkaar ook nog kunnen genieten van mooie vormen van cultuur. Dat blijven we
dus vooral doen. We blijven heel goed afstemmen op basis van convenanten. Ik denk
dat dat voor de verschillende overheidslagen ook de juiste manier is.
Mevrouw Rooderkerk sprak nog over een zorgplicht voor cultuur. Ook de heer Koops sprak
daarover. De originele motie sprak over een zorgplicht. Het dictum van de aangenomen
gewijzigde motie vraagt mij om goed overleg te voeren met de medeoverheden. Ik heb
in een eerder debat gezegd dat op het moment dat we een wettelijke zorgplicht op het
gebied van cultuur zouden gaan invoeren, ik daar ook middelen bij wil leveren. Dat
doen we ook op andere plekken binnen de culturele sector: als we een zorgplicht eisen
of wettelijk vastleggen, dan moet je dat als Rijk financieel gezien gemeenten ook
compenseren. Dat geld heb ik op dit moment niet. Daarom wil ik op dit moment ook geen
wettelijke zorgplicht invoeren. Dat vind ik geen realistisch scenario; IPO en VNG
geven hetzelfde aan.
Zoals de motie mij vraagt, ben ik wel in gesprek met de medeoverheden om ervoor te
zorgen dat er zo veel mogelijk afstemming is. Ik zie ook dat er bij mijn medebestuurders
in andere overheidslagen verschillende ideeën zijn over de vraag of een zorgplicht
een goed idee is of niet. Ik wil daar in ieder geval met ze over in gesprek blijven,
zoals de aangenomen motie mij vraagt.
Dan het laatste punt. Verschillende leden, zoals mevrouw Beckerman en de heer Mohandis,
hebben gevraagd naar fair pay. Daarbij kan ik als eerste zeggen dat er in de huidige
BIS-periode 36 miljoen is toegevoegd aan de BIS voor fair pay. We hebben dus een grote
stap gezet wat betreft fair pay. Je kunt je altijd afvragen of het genoeg is. Er mag
altijd meer geld naar de cultuursector, zeg ik als cultuurminister. Maar er is wel
36 miljoen bij gekomen, omdat dat belangrijk is.
Er werd specifiek gevraagd naar de makers versus de instellingen. Waar moet het geld
nou naartoe? Makers zijn belangrijk, want zonder makers heb je geen culturele sector.
Via de instellingen gaat er ook veel geld naar de makers. Denk maar aan de orkestleden
van welk orkest dan ook, of aan andere makers die in dienst zijn bij instellingen
of op een andere manier bij instellingen betrokken zijn.
Binnen het huidige stelsel zijn er vanuit het Rijk veel mogelijkheden voor makers.
Dan noem ik ook nog de rijkscultuurfondsen, waar de makers natuurlijk heel direct
naartoe kunnen stappen. Er is ook een belangrijke rol voor gemeenten als het gaat
om makers binnen het eigen lokale domein. Ik denk dus dat er een goed evenwicht is.
Er is ook gepraat over het sectoraal convenant en werkgevers. Dit vergt een beetje
uitleg. Een aantal jaren geleden is vastgesteld dat de arbeidsmarkt in de culturele
sector behoorlijke problemen kende. Toen is de sector zelf tot een code gekomen: de
Fair Practice Code. Er is in dat kader geprobeerd om afspraken te maken tussen werkgevers
en werknemers over een aantal zaken. Dat is helaas niet gelukt. Ik vind dat jammer.
Maar ik ga ook niet over de gesprekken tussen werkgevers en werknemers. De sector
is verantwoordelijk om daar afspraken over te maken. Als het gaat over een cao, kunnen
die afspraken ook algemeen verbindend worden verklaard. Er is al gepraat over de ketentafels.
Kortom, het is een proces. Ik ga daar niet over. Het voortouw ligt echt bij de sector.
Als het gaat over monitoring, verantwoording en naleving van de fair pay, van de eerlijke
beloning, voor de BIS-gesubsidieerde instellingen, dan geldt nu dat zij zich moeten
verbinden aan de collectieve tariefafspraken. Daar hebben we 36 miljoen extra voor
toegevoegd aan de BIS. In 2026–2027 wordt fair pay geëvalueerd. Dit komt ook weer
bij uw Kamer terecht. Op basis van die uitkomsten kan ik, of mijn ambtsopvolger, samen
met uw Kamer bepalen of eventuele vervolgstappen nodig zijn.
Voorzitter. Dat was mijn blokje fair pay en cultuurbestel.
De voorzitter:
Als eerste ga ik naar mevrouw Rooderkerk.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Als er een aangenomen Kamermotie ligt, dan verwacht de Kamer dat de Minister daar
wat mee doet en niet dat hij alleen in gesprek gaat en lekker een beetje gaat zitten
praten. Sorry, maar dit is wel wat er nu gezegd wordt, namelijk: goed, ik ga wel met
de mensen praten. Maar dat is niet wat die motie vraagt. Die vraagt natuurlijk om
daar dan ook wat mee te doen, om dit terug te koppelen naar de Kamer en het culturele
veld. Ik word een beetje boos, omdat ik me niet serieus genomen voel als Kamerlid.
Ik vind dat echt vervelend. We weten namelijk dat er een hele grote wens vanuit de
cultuursector ligt om dit te gaan regelen. Nee, ik vraag de Minister niet om dit per
direct in te voeren. Dat zou wel van daadkracht getuigen, maar dat vraag ik hem niet.
Ik vraag hem: wil hij dit verkennen en beleidsneutraal opleveren? Wil hij een brief
sturen aan de Kamer waarin hij aangeeft: dit is hoe je het zou kunnen doen, dit zijn
de opties, zo zou het kunnen? Dan hebben wij namelijk iets waarmee wij de volgende
periode verder kunnen. Dan helpen we het veld verder. Dan helpt de Minister de cultuursector
verder. Dat zou mijn verzoek zijn.
Minister Bruins:
Fair. Ik begrijp mevrouw Rooderkerk. Het dictum van de motie verzoekt de regering
in gesprek te gaan met de medeoverheden, maatschappelijke organisaties en belangenbehartigers,
en te onderzoeken hoe een bloeiende culturele sector in heel Nederland beter geborgd
kan worden. Dat is een belangrijke motie. Ik doe dit. Ik voer die ook uit. De vraag
is: hoe informeer ik de Kamer daarover? Ik heb de Kamer in ieder geval geïnformeerd
over de bestuurlijke convenanten die ik heb gesloten. Daarin wordt beschreven hoe
ik in gesprek ben met de medeoverheden en hoe we een gezamenlijke verantwoordelijkheid
voelen voor de culturele sector. De eerstvolgende stap is – dat hoor ik mevrouw Rooderkerk
ook vragen – om na te denken over die nieuwe periode. Als ik kom met een voorstel
hoe dat nieuwe stelsel wordt ingericht vanaf 2029, dan is dat weer het moment dat
ik mevrouw Rooderkerk en haar collega’s zal informeren over mijn ideeën over hoe de
gezamenlijke verantwoordelijkheid met de medeoverheden ligt en hoe we ervoor gaan
zorgen dat de bloeiende culturele sector, zoals dit in de motie wordt genoemd, beter
geborgd kan worden.
De voorzitter:
Wanneer komt die brief? Is dat voor de verkiezingen?
Minister Bruins:
Nee, dat wordt volgend jaar. Ik zal het nog even herhalen. Eerst moet ik de wetswijziging,
nog voor het verkiezingsreces, erdoorheen zien te krijgen, zodat we de periode voor
de BIS kunnen verlengen. Dat is in lijn met de aangenomen motie-Van der Wal. Daar
zit haast achter, omdat een wetswijziging tijd kost. Daarna volgt het ontwerpen van
de subsidieregeling. Dat is geen wetswijziging. Daar heb ik dus meer tijd voor. Dat
wil ik samen met de sector en de medeoverheden doen. Daar ben ik op dit moment over
in gesprek. Volgend jaar kom ik met een voorstel voor de gewijzigde regeling. Dan
ben ik nog ruim op tijd, dus voordat de regeling open moet, in 2028. De regeling is
voor 2029, maar moet open in 2028.
De voorzitter:
Oké, duidelijk. We waren aan het einde gekomen van het blok cultuurbestel en fair
pay. Als niemand nog een vraag heeft, heb ik nog één korte interruptie vanuit mijn
fractie. Die gaat over fair pay. De vorige keer dat we hierover spraken, zei u: ik
ga me hard maken om te komen tot een sectoraal convenant, want het moet duidelijk
zijn dat fair pay meer is dan iets op papier en dat het meer is dan «er is extra geld
voor uitgetrokken». Toen proefde ik bereidheid. En nu zegt u: ik ben daar geen partij
in. Als er niet wordt geduwd richting werkgevers, dan gaat dit gewoon niet echt van
de grond komen. Dan blijft het bij goede voornemens. Mijn vraag is dus toch: bent
u nog bereid om iets te doen om dit weer op gang te brengen? Daarmee bent u geen directe
partij, maar kunt u wel een aanjagende rol vervullen. Graag een reactie.
Minister Bruins:
Ik wil daar wel op blijven duwen. Het eerste is inderdaad dat ik die ketentafels organiseer.
Er worden, kan ik wel zeggen, wel degelijk goede stappen gezet. Het proces loopt dus
en ik volg dat ook goed. Maar ik zeg nog wel een keer: het voortouw ligt in de sector,
want het is iets tussen werkgevers en werknemers. Wel verplicht ik, want dat ligt
echt bij mij, de instellingen die BIS-subsidie ontvangen om zich te verbinden aan
de collectieve afspraken. Daarmee geef ik het goede voorbeeld. Daarmee geef ik aan
hoe het hoort te gaan in de sector. Daarmee ben ik voortrekker en voorloper, en wil
ik ook een gids zijn voor hoe dit hoort te gaan, zodat er een eerlijke beloning is
in de culturele sector, zodat ook medeoverheden en andere financiers dat volgen. Ik
denk dat ik op dit moment het beste het voortouw kan nemen en een gids kan zijn, naast
dat ik de werkgevers en werknemers aan de ketentafels blijf brengen.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kan mij voorstellen dat mijn fractie daar toch net iets anders naar
kijkt en dat dit een vervolg krijgt in een mogelijk tweeminutendebat later. Dan zijn
we aan het einde gekomen van dit blok. Ik kijk nog even naar de leden, maar er zijn
geen interrupties meer. Dan komen we bij blok vijf, bibliotheekbestel plus boeken.
Minister Bruins:
Ja, bibliotheek en boeken. Hoe zorgt de Minister dat het recht op een bibliotheek
niet afhangt van je postcode? Ja, dat is heel belangrijk. Wij wijzigen de Bibliotheekwet.
Er komt – daar hebben we er één – een zorgplicht voor gemeenten en daar zit extra
geld bij. Wij zorgen voor die zorgplicht, zodat iedereen straks toegang heeft tot
een volwaardige bibliotheek. Om zich hierop voor te bereiden krijgen gemeenten in
2025 en 2026 extra budget, afhankelijk van het aantal inwoners, met een minimum van
€ 100.000 voor kleine gemeenten. Dat gebeurt via de zogenaamde decentralisatie-uitkering
in het Gemeentefonds. Dat is een manier waarop je een zorgplicht op een zorgvuldige
manier in het veld kunt zetten. Vanuit het uitgangspunt van goed en behoorlijk bestuur
is het dan wel van belang dat gemeenten geen extra plichten krijgen zonder dat er
een fatsoenlijke voorbereidingstijd is. Het is de verantwoordelijkheid van de lokale
politiek om het gemeentebestuur aan te spreken op de besteding van die middelen. Ik
heb op 18 maart jongstleden alle gemeenten een brief gestuurd om hen te wijzen op
deze decentralisatiemiddelen, bedoeld voor bibliotheken. Het geld is er, de zorgplicht
komt er en men heeft de tijd om dit nu goed in te regelen.
Daarbij vroeg de heer Mohandis of ik de Bibliotheekwet zo snel mogelijk zou kunnen
laten behandelen. Wel, het wetsvoorstel ligt momenteel in de internetconsultatie.
Die is eind december afgerond. De afgelopen maanden heb ik de verschillende uitvoerings-
en handhaafbaarheidstoetsen ontvangen. Op basis van die ontvangen reacties en toetsen
wordt momenteel in kaart gebracht hoe we dit dan naar uw Kamer krijgen. Gelet op het
belang van het zorgvuldig afronden van de consultatiefase is er nog wel enige tijd
nodig. En voordat ik het wetsvoorstel naar uw Kamer kan sturen, moet het eerst via
de ministerraad en langs de Raad van State. Daarna komt het wetsvoorstel zo snel mogelijk
naar uw Kamer. Ik zie geen mogelijkheid om dat proces zodanig te versnellen dat het
nog voor uw verkiezingsreces in uw Kamer zou liggen. Ik denk wel, als ik een voorzichtige
uitspraak mag doen, dat het wetsvoorstel in september naar de Raad van State kan,
als het allemaal lukt in de ministerraad.
De heer Stoffer vroeg naar de vergoedingen voor luisterboeken. Luisterboeken worden
door commerciële streamdiensten aangeboden en in het publieke domein door de online
Bibliotheek. In de online Bibliotheek wordt voor elk gebruik van een luisterboek een
vergoeding betaald die vergelijkbaar is met het lenen van een e-boek. Daar is het
dus zoals de heer Stoffer wil. In het commerciële domein is de uitlening van luisterboeken
opgenomen in het modelcontract tussen de organisaties van uitgevers en auteurs. Het
gebruik van een luisterboek wordt daarin gelijkgesteld aan het gebruik van een e-boek.
Op die manier is er naar mijn idee een goede regeling voor zowel het publieke als
het commerciële domein. Wellicht heeft de heer Stoffer meer specifieke informatie
over de situatie die hij dan bedoelt, maar die hoor ik dan wellicht bij interruptie,
want dit is het einde van mijn blokje, voorzitter.
De voorzitter:
Collega’s op de bieb? Dan had ik een hele korte interruptie. U zegt «september» ...
Nee, excuses, u zegt «na de verkiezingen», maar u hoopt dat er in september iets naar
de Raad van State kan. Het gaat hier over de zorgplicht voor de bibliotheek. Er is
eerder ook een discussie geweest over een bredere zorgplicht voor de cultuursector.
Toen zei u dat dat u heel ingewikkeld leek. Bent u wel bereid om alle plussen en minnen
die u heeft opgedaan bij dit traject voor de Bibliotheekwet toch breder te bekijken
en de Kamer in ieder geval te informeren over de plussen en minnen van een zorgplicht
voor de brede cultuursector? Dan zegt u nog steeds niet «ik wil het» of «ik wil het
niet», maar wel «Kamer, dit zijn de financiële complicaties.» Dan kunnen we ook leren
van een zorgplicht wellicht in andere cultuurdomeinen, -sectoren et cetera.
Minister Bruins:
Kijk, de belangrijkste voor- en nadelen heb ik eigenlijk net wel genoemd bij de behandeling
van de zorgplicht voor de bibliotheken. Als je een zorgplicht oplegt – iets waar ik
overigens zeer terughoudend in ben, want ik vind dat in de overheidslagen ieder zijn
verantwoordelijkheid heeft – moet je dat doen met een financiële impuls, zodat gemeenten
die plicht ook kunnen dragen. Mijn voorkeur gaat uit naar bestuurlijke convenanten,
zoals op dit moment, om zo in gezamenlijk gesprek dit te doen. Ik kan me op dit moment
ook niet voorstellen wat een zorgplicht cultuur zou moeten kosten. Ik wil dat echt
aan een ambtsopvolger laten. Ik vind de manier waarop we nu met elkaar omgaan in de
cultuur, dus als drie overheidslagen, als gelijkwaardige partners die beseffen dat
men lokaal het beste weet wat er nodig is voor cultuur en met een rijksoverheid zich
dienend opstelt aan dat proces, een heel mooie manier. IPO en VNG zijn ook niet zomaar
voorstander van een zorgplicht cultuur.
De voorzitter:
Dat kan ook fantastisch met een zorgplicht, maar ik denk dat dit een punt is dat in
een mogelijk vervolgdebat aan de orde kan komen. De heer Stoffer?
De heer Stoffer (SGP):
Ja, ik heb nog een punt in reactie op het antwoord dat de Minister mij gaf over de
vergoeding van luisterboeken. Ik heb een brief gekregen van een auteur. Ik zal zorgen
dat de Minister die brief van mij krijgt.
Minister Bruins:
Heel fijn, dank u wel. Op het punt van auteurs en auteursrecht is het wetsvoorstel
Wet versterking auteurscontractenrecht door de Tweede Kamer gegaan en ligt nu bij
de Eerste Kamer. Dit is een wetsvoorstel van de Minister voor Rechtsbescherming van
het vorige kabinet, zeg ik uit mijn hoofd.
De voorzitter:
De heer Weerwind.
Minister Bruins:
Dus als het daarover gaat: dat ligt in de Eerste Kamer. Maar ik heb graag nog even
contact over de vraag waar het over gaat.
De voorzitter:
Dat is een iets andere reikwijdte, maar goed. Oké. Helder. Dan zijn we aan het einde
gekomen van het blok over het bibliotheekbestel en boeken en gaan we heel snel door
naar de varia. Daarna bekijk ik even met de collega’s hoe we de tweede termijn doen,
c.q. een mogelijk tweeminutendebat – ik weet dat mevrouw Beckerman dat voornemens
is.
Minister Bruins:
Voorzitter. Er liggen nog een aantal vragen in het blok over varia. De heer Krul sprak
over het plan van de gebarentaalorganisatie. Een toegankelijke culturele sector is
belangrijk. We hebben ook het VN-verdrag voor mensen met een handicap. Ik heb het
advies gelezen van het Adviescollege Nederlandse Gebarentaal. Ik heb hier schriftelijk
op gereageerd. In mijn reactie kunt u lezen dat ik met een aantal zaken echt aan de
slag ga, zoals dat kennispunt toegankelijkheid, waar ook informatie over gebarentaal
in terecht zal komen. Ook onderzoek ik momenteel of een subsidieregeling kan worden
opgesteld die toegankelijkheid en inclusie in de cultuursector en de mediasector kan
stimuleren.
De heer Koops vroeg mij naar het RAAP-arrest. In mijn brief van 11 maart jongstleden
heb ik u geïnformeerd over een brief van een aantal lidstaten van de Europese Unie
aan de EU-Commissaris. Ook Nederland heeft deze brief gesteund middels een ondertekening
door de Staatssecretaris Rechtsbescherming. In deze brief spreken de lidstaten hun
zorgen uit over de gevolgen van het RAAP-arrest. Dit loopt via JenV. Het vindt dus
plaats op EU-niveau. De reactie van Commissaris Virkkunen op deze brief hebben we
nog niet ontvangen. Ik heb er vertrouwen in dat er spoedig een positieve reactie zal
komen. Zodra die er is, zal ik uw Kamer een afschrift doen toekomen.
Het laatste punt gaat nog over het punt van groepsidentiteit van mevrouw Van der Velde.
Ik begrijp haar punt. We willen mensen niet indelen in hokjes en we willen mensen
niet indelen op basis van een groepskenmerk. Dat moeten we niet willen in dit land.
Het is belangrijk voor de diversiteit dat iedereen kan zijn wie die wil zijn, maar
ook dat iedereen wordt gezien als een persoon en niet als onderdeel van een groep.
De sector is van en voor iedereen. Als we het hebben over toegankelijkheid, is het
wel belangrijk dat we inzicht hebben in wie er werken en hoe zich dat ontwikkelt.
Is er voor iedereen een gelijke kans om mee te doen in de culturele sector of te genieten
van cultuur? Ik denk dat het voor mevrouw Van der Velde belangrijk is dat ik aan haar
kan bevestigen dat het kabinet niets oplegt aan de sector. Dat doen we niet. Ik denk
dat dat belangrijk is.
Dat was het laatste uit mijn blokje varia, voorzitter.
De voorzitter:
Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
Wellicht zijn er nog interrupties over het blokje varia. Dat mag, heel kort. Maar
voor ik dat doe, wil ik even bij de leden checken of we een tweede termijn doen. We
kunnen nog een heel snelle, korte tweede termijn doen. We moeten 14.15 uur de zaal
uit. Dan worden we eruit gebonjourd, want dan komen onze collega’s. Ja? Oké. We hebben
ook nog een tweeminutendebat. We hoeven het nu niet helemaal af te ronden. U heeft
ook gewoon de mogelijkheid om in een mogelijk tweeminutendebat nog iets te willen
van het demissionaire kabinet. Mevrouw Van der Velde heeft een interruptie.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik vind het fijn om te horen dat de Minister zegt: wij willen niks opleggen. Maar
toch gebeurt dat wel, want er wordt ook gewoon aan positieve discriminatie gedaan.
Er wordt gezegd dat er meer vrouwen moeten komen en dat meer mensen met een migratieachtergrond
iets moeten of niet moeten. Dat is gewoon wel positieve discriminatie. Dat is wel
hokjesdenken. Spreekt dat niet gewoon tegen wat de Minister net gezegd heeft?
Minister Bruins:
Het is belangrijk om nogmaals te zeggen dat ik de sector niets opleg. Ik vind het
wel belangrijk om te weten wie er werkzaam zijn in de culturele sector. Een van de
uitkomsten van het onderzoek waar mevrouw Van der Velde ook aan refereerde, is bijvoorbeeld
dat er in het meerjarig gesubsidieerde deel van de culturele sector relatief weinig
jonge mensen werken. Daar werken relatief weinig mensen jonger dan 35. Ik vind het
best belangrijk om je de vragen te kunnen stellen: hoe komt dat nou en zou je daar
als sector wat aan willen doen? In de rest van de sector werken wel jonge mensen.
Die werken ook in andere sectoren. Maar daar niet, dus blijkbaar is het meerjarig
gesubsidieerde deel minder toegankelijk voor jonge makers en jonge kunstenaars.
De voorzitter:
Oké. Volgens mij is het antwoord helder.
Minister Bruins:
Ik leg niks op, maar als de sector aan de slag wil met die resultaten, dan wil ik
dat graag aanmoedigen.
De voorzitter:
Oké, punt gemaakt. Dan komen we echt bij de tweede termijn. Ik ga het niet klokken,
maar probeer het even snel te doen. We hebben 1 minuut en 20 seconden. Gaat uw gang.
Dat is een derde van de spreektijd van de eerste termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank, voorzitter. Ik wil natuurlijk graag een tweeminutendebat aanvragen. Volgens
mij hebben we ook al wel aangekondigd waar we moties over willen indienen. Dat zit
’m natuurlijk op het stappen zetten om een opgraving van het Palmhoutwrak of een van
die wrakken bij de Rede van Texel voor te bereiden. We denken namelijk dat dat echt
een fantastische kans is om te beschermen, om heel veel wetenschappelijke kennis toe
te voegen, om heel veel mensen te enthousiasmeren en om heel veel kennis op te doen
over hoe je dit soort onderzoek nou precies doet. Het is ook een fantastische kans
vanwege de internationale allure. Nederland is gewoon echt uniek als het gaat om dit
type erfgoed en we weten het bijna niet. Ik heb dat heel vaak gezegd. Nou ben ik geen
onderwaterarcheoloog, maar als je archeoloog bent, vragen mensen vaak: «Archeoloog?
Werk je dan in het buitenland?» Dat vroegen ze vroeger altijd aan mij. Het is eigenlijk
zo jammer dat mensen die vraag stellen, want ze zouden eigenlijk in het buitenland
aan misschien wel Griekse collega’s moeten vragen: «O, archeoloog! Werk je dan in
Nederland? Werk je dan in de Waddenzee?» Dat lijkt me fantastisch. Dat lijkt me ook
een motie waard, dus daar gaan we op inzetten.
Voorzitter. Ik denk ook – dat is een wat heftiger punt – dat de bezuinigingen die
deze Minister in de O van zijn ministerschap heeft aangekondigd, ook een grote impact
kunnen gaan hebben op cultuur, erfgoed en archeologie. Dat is een grote zorg, waar
we ook op terug zullen komen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan komen we bij de volgende 1 minuut 20, van D66.
Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. We hebben veel besproken met elkaar. Ik zoek nog wel naar wat we
de komende maanden nog kunnen doen en waar we nog wel voor kunnen strijden. Ik spoor
de Minister en de collega’s nogmaals aan om ons daar samen voor in te blijven zetten,
want nog meer stilstand is slecht voor de cultuursector. De cultuursector verdient
structurele steun en waardering, en een duidelijke toekomst.
We hebben ook veel gewisseld over het recht op cultuur. Het is goed dat de Minister
nu ook aangeeft dat hij de stappen daarnaartoe zeker gaat zetten. Hopelijk kunnen
we daar in de volgende periode daadwerkelijk voor gaan zorgen. Ten aanzien voor de
langere termijn voor cultuurinstellingen, om die vier jaar te verlengen naar acht
jaar, hoor ik hem zeggen dat hij deze periode nog een wet in gang wil zetten. Dat
is goed om te horen. Ik neem aan dat het dus naar die acht jaar gaat. Ik check het
even voor de zekerheid. Ik ben zo benieuwd wanneer de brief komt die eerst nog in
de ministerraad lag. Kunnen we die dan ook nog verwachten? Er zijn namelijk nog veel
meer zaken waar ik ook aandacht voor heb gevraagd. De cultuursector zit daar met smart
op te wachten. Het gaat dan om aandacht voor makers, fair pay en cultuureducatie.
Daar zie ik nog wel heel graag naar uit.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Krul, CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, goed nieuws. Het is goed nieuws voor heel veel musea en beheerders van
monumentaal erfgoed dat de Minister aan de slag gaat met de nieuwe regeling. Wat ons
betreft gaat dat iets te traag, maar we hebben het er maar mee te doen. Zo is het
ook wel weer. Voor de verkiezingen een contourenbrief, bouwstenen of hoe de Minister
het ook noemde; ik hoop dat we daar spoedig over geïnformeerd worden, en dan volgt
na de verkiezingen zo ongeveer die regeling. Dat is goed nieuws voor heel veel instellingen.
Voorzitter. Ik heb een uitnodiging gehoord van de Minister. Die wil ik bij dezen accepteren,
en ik ga ook gelijk een uitnodiging teruggeven aan deze Minister. Als hij dan toch
in de Noordkop is, bezoek dan ook dat prachtige stukje cultureel erfgoed, dat maritiem,
nautisch erfgoed, in Den Helder, het gebied Willemsoord. Dat is een prachtig, prachtig
stukje. Bezoek het Reddingmuseum of het Marinemuseum. Daar neem ik hem graag mee naartoe
op die dag. De uitnodiging is dus aanvaard, en ik geef die ook graag weer terug.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Voorzitter, ik heb een vraag, en die is eigenlijk niet aan de Minister, namelijk of
ik mee mag naar het Marinemuseum. Dat is namelijk een schitterend museum, en die onderzeeboot
daar, de Tonijn, daar wil ik in!
Voorzitter, in werkelijkheid. Ik zit hier heel goed te luisteren. Het is natuurlijk
hartstikke prettig en fijn hoe de Minister zijn best heeft gedaan om dit debat voor
te bereiden en ons zo veel mogelijk stukken te geven. Dit geldt a fortiori voor de
begrotingsonderhandelingen en de begroting van het najaar. Ik heb dus de indringende
oproep, die ik vast ten overvloede doe, om ons voorafgaand zo veel mogelijk informatie
en voortgangsrapportages te verstrekken, zodat we als het ware zo goed mogelijk beslissingen
kunnen nemen in september.
De voorzitter:
Dank u. Mevrouw Van der Velde voor haar tweede termijn.
Mevrouw Van der Velde (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het enige wat ik eigenlijk kwijt wil, is dat wij de antwoorden
van de Minister niet echt afdoende vonden. Dus ja, verwacht maar weer een aantal moties.
De voorzitter:
Mooi. Oostenbrink.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Natuurlijk ook bedankt aan de Minister voor de beantwoording. Ik
hoor de Minister hier zeggen dat er in de periode van 2025 tot 2029 meer sprake is
van regionale spreiding dan ooit tevoren. Dat is op zich goed nieuws, en daar zijn
wij natuurlijk blij mee. Dat sluit ook aan bij eerdere moties die we hebben genoemd.
Tegelijkertijd willen we wel blijven benadrukken dat wij ons zorgen maken over hoe
die spreiding uitpakt, ook vanaf 2029. We snappen dat dit niet gelijk nu allemaal
mogelijk is, maar het laat wel echt zien dat de noodzaak daarin vanuit ons echt ligt
bij het na 2029 echt goed spreiden ervan over het hele land. Het is daarom ook goed
om te horen dat de Minister daar in zijn brief op vooruitblikt. Wat ons betreft is
het echt tijd om een einde te maken aan het feit dat bepaalde provincies zijn uitgesloten
en buiten de BIS-boot vallen, als het ware. BBB zal zich dan ook blijven inzetten
voor eerlijke kansen in de regio en voor een betere en evenwichtige spreiding van
cultuur door het hele land.
De voorzitter:
De heer Van der Burg.
De heer Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Een aangename kennismaking met de Minister. Een bewindspersoon die niet
voorleest, maar wat vindt, dat vind ik sowieso wel prettig en een verademing. Dat
gezegd hebbende, gaf ik in mijn bijdrage aan voor de verlenging van vier naar acht
jaar te zijn, maar ook uit te kijken naar de brief van de Minister. Op basis van wat
de Minister heeft gezegd, zeg ik, via de voorzitter, tegen de woordvoerder van de
PvdA dat dit dus ook betekent dat ik in het tweeminutendebat nog niet zal kiezen voor
de acht jaar, omdat ik de brief van de Minister in september afwacht. Fijn dat die
in september komt, voordat het verkiezingsreces begint.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan GroenLinks-PvdA.
De heer Van der Burg (VVD):
Excuus.
De voorzitter:
Het maakt niet uit. Ik ben van origine van de PvdA, dus in dat opzicht heeft u het
goed ingeschat. Dat heb je bij ons, hè? «Van origine» ben je dan van een bepaalde
partij. Nou ja, goed.
Voorzitter. Ja, «voorzitter», via mezelf! Deze dubbele rol is heel gek; dat moeten
we niet te vaak doen. Er zijn een paar punten wat uitgebreider aangestipt. Ik wilde
toch nog even doorgaan op fair pay en de sectorale afspraken. Het moet iets bindender
worden dan nu. Daar blijf ik wel bij. We geven ook geld uit. Het gaat vaak om publieke
instellingen. Ik ga er nog eens op kauwen hoe we kunnen proberen u te blijven aanmoedigen
en werkgevers hun rol te laten pakken. Het gaat hier niet alleen om werkgevers die
geld uit de markt halen, maar ook om hen die publiek worden gefinancierd. Daar kom
ik dan nog op terug.
Er is al het nodige gezegd over de bibliotheken en de vier en acht jaar. We gaan eens
kijken wat het tweeminutendebat brengt. Ik wens u in ieder geval veel succes de komende
maanden in deze rol. We gaan eens kijken wat we nog in gang kunnen blijven zetten
zodat de culturele sector meer krijgt dan een debat van elf maanden over iets wat
er nooit is gekomen, zoals de btw-verhoging. Laten we het nu gaan hebben over dingen
die wel nodig zijn om echt iets te doen voor een robuuster stelsel dan we nu hebben.
Dank u wel.
Dan zijn we ook aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk naar de Minister. Wil de Minister antwoorden op de punten die gemaakt zijn?
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik wil de commissie bedanken voor dit prettige debat. Het is mooi om te
zien hoe we allemaal een warm hart voor de cultuursector hebben. We beseffen dat het
niet alleen maar een belangrijk deel van ons bbp is, maar ook een sector die bepaalt
wie we zijn. Het is een sector die verbindend kan werken en die het waard maakt ons
land te verdedigen.
Er is al een aantal moties aangekondigd op onderwerpen die buitengewoon relevant zijn.
Daar zie ik naar uit bij het tweeminutendebat.
Mevrouw Rooderkerk vroeg nog: wat kunnen we wel doen? Meneer Mohandis sprak ook de
wens uit om ook in de komende tijd, in de tweede helft, echt nog stappen vooruit te
zetten. Ik hoop van harte dat een boel zaken niet controversieel zullen worden verklaard
in uw Kamer, zodat we ook echt stappen kunnen zetten, zoals bijvoorbeeld de brief
over de langere BIS-periode. Ik proef inderdaad brede steun ervoor, zeg ik tegen mevrouw
Rooderkerk, dat dat acht jaar moet zijn. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Burg.
Ik ga met mensen op reis. Dat is ontzettend leuk. Op weg naar Texel kom ik het Westfries
Museum tegen. Ik kom Den Helder tegen. Dat gaat allemaal heel erg mooi worden. We
gaan zien hoe dat past in één dag. Ik ga vragen om mijn agenda daar goed op in te
vullen. We gaan zien wat we met elkaar kunnen. We gaan met z’n allen carpoolen omwille
van het klimaat. Ja, we moeten de boottijden ook nog bekijken.
De heer Koops vraagt mij om zo veel mogelijk rapportages en brieven naar de Kamer
te sturen. Ik zou zeggen: in volle vaart vooruit op weg naar de begroting voor 2026.
Meneer Oostenbrink noemt nog een keer de spreiding. Ik wil graag met hem delen dat
ik een overzicht aan het maken ben van hoe de spreiding eruitziet als je alle vormen
van cultuur meeneemt, niet alleen de BIS, de kleine BIS of de grote BIS. Er gebeurt
zo veel in Nederland, zo veel moois. Hoe ziet het er nou eigenlijk uit als je dat
totaalplaatje bekijkt? Dat wil ik graag doen. Dat is een mooie basis voor een onderbouwd
debat over de spreiding van cultuur over het land.
Dat waren zomaar een aantal dingen. Ik vond de kennismaking met de heer Van der Burg
ook buitengewoon prettig.
Dank u wel en graag tot een volgende keer.
De voorzitter:
Een bijzondere bromance ontstaat hier. Wie weet wat dat nog gaat brengen in de toekomst
– in deze commissie bedoel ik dan, uiteraard.
We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank
de Minister en alle ondersteuning voor de beantwoording en alle voorbereiding daarvoor.
Ik dank ook iedereen die hier is of dit op afstand met geduld en passie heeft gevolgd.
Ik dank alle Kamerleden, ook alle nieuwe leden in deze commissie; nog een extra welkom,
zeg ik dan maar even tegen de heer Van der Burg. Maar volgens mij is het ook het eerste
Cultuurdebat van de heer Koops, als ik het goed heb. De Archiefwet heeft u al gehad,
dus het is uw semi-eerste keer.
Voordat ik de toezeggingen ga voorlezen – het zijn er wat, dus luistert u goed mee
straks – wil ik nog even iets uitleggen. Er is net een tweeminutendebat aangevraagd
door mevrouw Beckerman. Normaal gesproken geleiden we dat door en vindt dat plaats.
Dat is nog steeds het geval, maar het gaat eerst op de lijst staan van de komende
procedurevergadering. Daarin moet de OCW-commissie besluiten of het doorgaat. Bij
tweeminutendebatten is dat meestal het geval. Maar nu komt het. Dit vraagt wel even
alle aandacht van alle leden die dit voor het eerst meemaken en van alle aanwezigen.
Onder dit debat vallen allerlei zaken, allerlei brieven. Die heeft u op de convocatie
kunnen lezen. Ik kan mij voorstellen – ik noem even een voorbeeld – dat mevrouw Beckerman
iets wil met het onderwerp archeologie. Als die brief op de convocatie controversieel
wordt verklaard, dan is die controversieel. Dan kan mevrouw Beckerman natuurlijk een
motie indienen, maar dan krijgen we een heel gekke situatie. Dan kan ik me voorstellen
dat de Minister zegt: ik wil wel, maar uw Kamer wil het niet. Dus het vraagt wat van
de Kamerleden.
Ik leg het even uit. Als u iets van plan bent bij het tweeminutendebat, is het belangrijk
dat de zaken, de brieven, die daaronder liggen, niet controversieel worden verklaard.
Ik geef het even mee, zodat u daar extra alert op bent en niet straks denkt: ik had
een mooie motie, maar de brief is in de ijskast gezet door diezelfde Tweede Kamer.
Dat vraagt dus even ons aller aandacht. Ik kijk naar de leden, maar ook naar hen die
zich afvragen: hoe gaat dat nou met het controversieel verklaren? Sommigen van u vroegen
dat aan mij. Ik dacht: ik leg het in één keer uit.
Mevrouw Beckerman mag daar zeker op reageren. Uw tweeminutendebat wordt bij dezen
doorgeleid naar de Griffie plenair, maar ook naar de procedurevergadering.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dat was ook de reden dat ik even opnoemde waar mijn motie over ging. Ik
zou collega’s willen oproepen om datzelfde buiten de vergadering om naar elkaar te
doen. Dan weten we wat bij de procedurevergadering de wensen van anderen zijn.
De voorzitter:
Ik vind dat een goede oproep. In het kader van collegialiteit zullen wij dat tijdig
doen bij u, zodat u weet waar we nog wat mee willen. Dat geldt ook voor u.
Dan komen we bij de toezeggingen. Ik hoor nu de stemmingsbel. Die duurt een minuut,
dus ik wacht even, nog 45 seconden. Daarna ga ik toezeggingen voorlezen.
Dan komen we bij het einde van de vergadering. Moeten er leden per se nu gaan stemmen?
Dan dank ik de heer Koops voor zijn aanwezigheid. De stemming is niet hoofdelijk,
maar per fractie. De meesten zullen dan daar vertegenwoordigd zijn. Ik wacht even,
want ik weet dat er ook volgers van dit debat op afstand zijn die willen meeschrijven
als we de toezeggingen voorlezen.
− De Minister stuurt voor de verkiezingen de uitgangspuntenbrief inzake de incidentele
middelen voor de restauratieregeling. Na de verkiezingen volgt de publicatie van de
regeling zelf.
Ik kijk even naar de Minister. Check.
− De Minister zal de Kamer na de verkiezingen (maar voordat de regeling opengaat) informeren
over de weeffout die tussen de Sim en de woonhuisregeling zit. In diezelfde brief
gaat de Minister ook in op de vraag of en, zo ja, hoe deze weeffout kan worden hersteld.
Dat was volgens mij een toezegging aan de heer Stoffer en aan andere fracties.
− De Minister zegt toe de Kamer zo snel mogelijk te informeren over het vervolg van
de middeleeuwse gouden ring. Omdat daar een onderhandeling aan ten grondslag ligt,
houd ik het bij «zo snel mogelijk».
− De Minister zal de Kamer uiterlijk in september 2025 de wetswijziging ten behoeve
van de langere subsidieperiode van de BIS doen toekomen.
Minister Bruins:
Het gaat om de brief.
De voorzitter:
Ja, ik ga hem even opnieuw doen.
− De Minister zal de Kamer uiterlijk in september 2025 de brief ten behoeve van de langere
subsidieperiode van de BIS doen toekomen.
Check. Daarop volgt de vijfde toezegging.
− Volgend jaar zal de Kamer het voorstel voor de gewijzigde regeling ontvangen. Hierin
wordt ook ingegaan op de gezamenlijke verantwoordelijkheid met medeoverheden et cetera,
et cetera.
Wilt u nog wat aanvullen?
Minister Bruins:
Het gaat dus niet om de regeling zelf, maar om de uitgangspunten van die regeling,
zodat ik die met uw Kamer kan bespreken.
De voorzitter:
De uitgangspunten van die regeling, dus nog niet de regeling.
Minister Bruins:
Nee, de regeling zelf wordt gepubliceerd in 2028.
De voorzitter:
Check, dan hebben we dat even aangevuld. Dank.
Dan de zesde en laatste toezegging die we hebben genoteerd.
− De Kamer wordt in 2026/2027 geïnformeerd over de evaluatie van de Fair Practice Code.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik wil nog even excuses aanbieden.
Ik zit altijd voor in de commissie VWS, maar dan doe ik niet mee aan het debat. Dat
is veel overzichtelijker. Het was even improviseren met het woordvoerder- en voorzitterschap
tegelijk. Ik dank u allemaal voor uw geduld. Het is exact 14.00 uur. Ik sluit de vergadering.
Sluiting 14.01 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
I.J.M. Michon-Derkzen, voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier -
Mede ondertekenaar
J. Pool, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
M. Mohandis, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport