Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 juni 2025, over Defensie industrie

Nr. 141
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 juli 2025

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Economische Zaken hebben
op 11 juni 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en
de heer Tuinman, Staatssecretaris van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 maart 2025 inzake financieringsknelpunten
defensie-industrie, oplossingen en actielijnen (Kamerstuk 31 125, nr. 133);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 april 2025 inzake Defensie Strategie
voor Industrie en Innovatie 2025–2029 (Kamerstuk 31 125, nr. 134);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 april 2025 inzake wijziging eigenaarschap
Fox Crypto (Kamerstuk

30 821, nr. 269
).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Ellian

Griffier: Manten

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Boswijk, Ellian, Heite, Nordkamp, Pool,
Vermeer en Van der Werf,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en de heer Tuinman, Staatssecretaris
van Defensie.

Aanvang 10.44 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor
Defensie. Op de agenda staat het commissiedebat Defensie-industrie. Ik heet uiteraard
de Minister van Defensie, de Staatssecretaris van Defensie en – zo heet dat hier,
maar u weet inmiddels dat ik dat uiteraard niet zo bedoel als ik dat zeg, want u bent
militair en daar heb ik niets anders dan waardering voor – hun ondersteuning welkom.
Ik heet alle collega's van harte welkom. Ik vermeld dat de heer Vermeer aanwezig is.
Hij is geen lid van de commissie voor Defensie, maar ik denk dat we met elkaar mogen
vaststellen dat we hem even welkom heten en met interesse naar zijn inbreng gaan luisteren.
Ik heet uiteraard ook alle mensen en geïnteresseerden op de publieke tribune en iedereen
die dit debat anderszins volgt van harte welkom.

Ik ben even interim-voorzitter, want de vaste voorzitter kon niet aanwezig zijn. Ik
zal dus aan het einde even mijn eigen bijdrage doen. Als iemand dan even het voorzitterschap
over wil nemen, komt dat goed. Ik wil voorstellen om drie interrupties toe te staan.
We gaan die dingen niet timen, want ik ben graag voorstander van een goed gesprek
met elkaar. Als we met elkaar een beetje de maat proberen te houden, doen we maximaal
drie vragen. Daarna gaan we schorsen. We gaan echt proberen er om 13.30 uur een eind
aan te breien, want iedereen is druk zat, in ieder geval aan deze kant van de tafel.
U heeft vier minuten spreektijd.

Dan gaan we beginnen bij de heer ... Vergeet ik een mededeling, griffier? Nee? Oké.
Dan gaan we snel beginnen. Ik geef graag het woord aan de heer Boswijk voor zijn eerste
termijn namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week was ik in Mykolajiv. Ik was onder andere op bezoek
bij Oekraïense defensiebedrijven om te zien hoe snel zij innoveren wat betreft drones.
Het is bijna om bang van te worden hoe snel het gaat en om te zien dat je dus nergens
veilig bent. Toevallig was dat op de dag dat Oekraïne dat huzarenstukje uithaalde
op Russisch grondgebied.

Voorzitter. In voorbereiding op dit debat, zeker met die ervaring in het achterhoofd,
had ik toch wat frustratie. Waarom gaat het opschalen van de Nederlandse en Europese
defensie-industrie zo ontzettend traag? Gisteren hoorde ik Minister Brekelmans bij
BNR zeggen dat een munitiefabriek in Nederland mogelijk zou kunnen zijn. Tegelijkertijd
is er gisteren toevallig een Woo-verzoek van 161 pagina's openbaar gemaakt, waaruit
je toch niet kan filteren dat er echt heel veel steun is vanuit het ministerie richting
bedrijven die zich melden. We hebben ook allemaal een brief van het Verbond van Verzekeraars
gehad. De laatste zin in die brief van het Verbond van Verzekeraars roept de ministeries
op om «snel duidelijkheid te geven over de financieringsbehoeften van de defensiesector
en de overheid».

Voorzitter. Dan vraag ik me toch een beetje af: hoe kan het dat we continu langs elkaar
heen blijven werken? We zitten inmiddels in het vierde jaar van de oorlog op ons continent.
Het lijkt wel alsof iedereen op elkaar aan het wachten is en dat we vooral heel veel
papier aan het produceren zijn. Ik zie natuurlijk vooruitgang, maar niet de vooruitgang
die Oekraïne en Nederland nodig hebben.

Voorzitter. Het is niet dat we niet weten wat er moet gebeuren. Toevallig kregen wij
vorige week het boek The Art of Scaling. Ik heb het even diagonaal doorgelezen. Er
zitten heel veel goede aanbevelingen in. De CDS heeft er zelfs een voorwoord voor
geschreven. Dus ja, je zou verwachten dat dit ook op het ministerie gelezen is. Kijk,
de Staatssecretaris heeft het bij zich! Nou, fantastisch! Dan kunnen we eigenlijk
stoppen met dit debat. Ik zou zeggen: neem die aanbevelingen over. Of neem de aanbevelingen
over van het IDEA-rapport dat er ligt. Het kwam pas naar de Kamer nadat het acht maanden
stof heeft liggen happen. Het bevat acht aanbevelingen, waaronder zes aanbevelingen
aan het ministerie zelf. Mijn vraag aan de bewindspersoon is: wat is er met deze aanbevelingen
gebeurd?

Voorzitter. Een van de grootste punten dat steeds terugkeert, is het probleem met
voorfinanciering. Boven de € 500.000 eist Defensie een bankgarantie. Banken verlangen
daarvoor een onderpand. Veel bedrijven kunnen dat niet bieden, zeker als de gevraagde
voorfinanciering hoger is dan de beschikbare activa. Zo wordt het risico volledig
bij de bedrijven gelegd. Zeker bij innovaties waarbij trial-and-error om de hoek komt
kijken, is dat niet houdbaar. Waarom wordt er zo strikt vastgehouden aan een bankgarantie?
Hoe vaak is het eigenlijk voorgekomen dat een bedrijf niet leverde en de overheid
die garantie ook nodig had? Wordt er ook nagedacht over alternatieven waarbij de overheid
wel zekerheid heeft, maar de bedrijven niet worden klemgezet? Kan er bijvoorbeeld
worden gewerkt met een voorgaande doorlichting van bedrijven, zodat een bankgarantie
overbodig wordt?

Voorzitter. Voor de lange termijn moeten we inzetten op technologische vernieuwing
en efficiëntie. Publieke ondersteuning voor Defensie-R&D leidt niet alleen tot meer
private investeringen, maar ook tot brede economische productiviteitswinsten. Is de
Minister het met mij eens dat het intensifiëren van het Defensiebeleid gepaard moet
gaan met een verhoogde investering in Defensie-R&D? Kunnen we hierbij leren van de
VS en de manier waarop DARPA wordt opgezet? DARPA financiert baanbrekend onderzoek
naar zowel militaire als civiele toepassingen. Is de Minister bereid te onderzoeken
of een vergelijkbare aanpak voor Nederland of Europa mogelijk is?

Tot slot, voorzitter. China gebruikt zijn machtspositie en grondstoffen om NAVO-landen
onder druk te zetten. De Europese Critical Raw Materials Act wil hier iets aan doen,
maar leidt tot een gigantisch geldgebrek. Kan de Minister zich ervoor inzetten dat
investeringen in mijnbouw, raffinage en productie van essentiële componenten in de
toekomst mee gaan tellen voor de NAVO-norm?

Voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris en de Minister allebei heel vaak zeggen: maak
vooral fouten, maar ga aan de gang. Ik wil dat hier ook nogmaals zeggen. Dit is een
oproep die wij als Kamercommissie al drie jaar lang doen: maak alsjeblieft fouten,
maar doe vooral iets. Wij zullen niet hijgerig aan de interruptiemicrofoon staan,
want er staan echt grotere dingen op het spel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Oké. Dank, meneer Boswijk. Ik zie geen interrupties aan u, dus dan gaan we door naar
de heer Vermeer namens BBB voor zijn eerste termijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. BBB heeft al vaker gewezen op het belang van een ronkende
economie, voedselzekerheid, een sterke maatschappij en een eigen krijgsmacht om onze
samenleving weerbaar en veilig te maken. Als er dan toch meer uitgegeven wordt aan
defensie, dan geeft BBB dat geld het liefst uit aan Nederlandse defensiebedrijven.
Daarmee krijgen onze eigen pioniers, innovaties en regionale werkgelegenheid een welkome
impuls. Bovendien maakt het ons onafhankelijker van de grillen van het buitenland
en de dynamische geopolitiek. Een win-winsituatie, waarbij ook bedrijven in de regio
een grote rol kunnen spelen, zoals we eerder al zagen bij VDL Nedcar in Limburg.

Het belang van de regio voor onze nationale veiligheid kan en mag niet onderschat
worden. Daarbij sluit BBB het participeren van de Staat in Nederlandse defensiebedrijven
niet uit. Dat geeft niet alleen de benodigde kapitaalimpuls en invloed op de langere
termijn, ook op strategisch vlak, maar biedt ook bescherming tegen bijvoorbeeld ongewenste
vijandige overnames, al dan niet uit het buitenland. Daarmee kan Nederland een grotere
speler worden in de defensie-industrie en het langer volhouden als het er daadwerkelijk
op aankomt. In welke regio's ziet de Staatssecretaris nog meer concrete kansen om
de defensie-industrie, en daarmee de lokale economie, een boost te geven? Welk beleid
hanteert de regering momenteel voor staatsdeelnemingen in defensiebedrijven?

Gisteren hebben we vernomen dat Damen in financieel zwaar weer terecht is gekomen
door achterstallige betalingen. Damen is een enorm belangrijke spil in onze defensie-industrie
en in de bredere maritieme maakindustrie. Welke inspanningen heeft Defensie geleverd
om Damen te ondersteunen? Hoe wordt rechtgedaan aan de sectoragenda maritieme maakindustrie?
Erkent u het belang van dit bedrijf voor de Zeeuwse economie en honderden middelgrote
familiebedrijven? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij in overleg treedt met
zijn Duitse ambtsgenoten om tot een oplossing te komen?

Onze Defensie kent op het moment ook grote uitdagingen, zoals flinke munitietekorten.
Als wij onze veiligheid willen borgen en onze krijgsmacht willen versterken, dan moet
de munitiecapaciteit meegroeien. Het is daarom wat BBB betreft van groot belang dat
er in Nederland een fabriek komt voor de productie van klein kaliber munitie, waarmee
we niet alleen aan onze eigen behoefte kunnen voldoen, maar ook onze bondgenoten kunnen
ondersteunen. Meer dan een eeuw lang had Zaandam een icoon in de stad staan: Hembrug.
Meer dan honderd jaar bood Hembrug grote werkgelegenheid voor de Zaanstreek. Steunt
de Staatssecretaris de komst van kleinkaliberfabrieken? Heeft de Staatssecretaris
al gesprekken gevoerd met de provincies over de mogelijke komst van deze fabrieken?

De voorzitter:

Een momentje, meneer Vermeer. Er is een interruptie van de heer Pool namens de PVV.

De heer Pool (PVV):

Over die hele discussie over de munitiefabriek. Toen de Staatssecretaris zich kandideerde
voor zijn functie, hadden we een hoorzitting. Toen vroeg ik namens de PVV of hij gewoon
ging regelen dat er een munitiefabriek zou komen. Toen zei de Staatssecretaris: ik
ben daar groot voorstander van. We zijn een jaar verder. Er is nog helemaal niks gerealiseerd.
Uw partijgenoot, meneer Vermeer, levert niet. Wat vindt u daarvan?

De heer Vermeer (BBB):

Nou ja, mijn partijgenoot? De Staatssecretaris van Defensie. Dit kabinet zit er nu
tien maanden. Zoals ik al eens eerder gezegd heb: in tien maanden kan een baby verwerkt
worden, groeien, geboren worden en dan de eerste maand vooral rondkijken en zich oriënteren
op waar die in terechtgekomen is, maar die kan nog niet lopen. Dus ja, ook daarom
is het tragisch dat de PVV uit dit kabinet gestapt is. Zo krijgen ook onze mensen
niet de tijd om te leveren wat ze allemaal in voorbereiding hebben liggen en wat op
het punt staat om uitgerold te worden. Als de heer Pool ons dus iets meer ruimte gegund
had, dan had hij deze vraag niet hoeven stellen. Dan had hij daar zelfs aan mee kunnen
werken.

De heer Pool (PVV):

Toen wij gesprekken voerden met de defensie-industrie, ruim een jaar geleden, vroeg
ik: hoelang zou het duren voordat zo'n munitiefabriek operationeel is in Nederland?
Het antwoord was: ongeveer twee jaar; dan rollen de eerste kistjes van de fabrieksband.
Deze Staatssecretaris had al halverwege kunnen zijn met het jaar dat hem gegund is,
maar we zijn gewoon niet verder dan het gesprek voeren over de vraag of zo'n fabriek
er überhaupt gaat komen. Er is dus gewoon nog niks gedaan. Dan kunt u ons, de PVV,
de schuld geven, maar het is uw bewindspersoon, dus iets meer zelfreflectie zou op
zijn plaats zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Aan zelfreflectie doe ik dagelijks. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de
Staatssecretaris. Het feit dat ik dit onderwerp hier al benoem, geeft aan dat wij
daar precies hetzelfde in zitten en dat ook wij ongeduldig zijn. Maar het is ons gebruik
om degenen die verantwoordelijk zijn eerst antwoorden te laten geven voordat we een
oordeel vellen.

De voorzitter:

Even kijken. Dat was genoeg voor meneer Pool. Meneer Boswijk heeft een interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ga geen vergelijking met baby's maken enzovoort. Mijn dochter is 1,5 jaar, maar
ik weet nou nooit wanneer ze precies is gaan lopen, dus daarmee ga je al gauw de mist
in.

Maar ik heb heel vaak een voorbeeld aangehaald uit de Eerste Wereldoorlog. Nadat de
Britten zonder munitie kwamen te zitten, lukte het wel om in twaalf maanden tijd de
munitieproductie enorm op te schalen, van 70.000 granaten per maand naar 1 miljoen
per maand. Het kan dus wel. Ik ben er niet rouwig om dat het kabinet is gevallen en
wij zullen als CDA constructief naar dit demissionaire kabinet kijken bij dit onderwerp,
maar is de heer Vermeer het toch wel met mij eens dat we niet tevreden kunnen zijn
over de voortgang? Ik ben niet zo hard als de heer Pool is. Ik noemde net, in mijn
inbreng, een aantal vragen, onder andere van het Verbond van Verzekeraars: maak nou
eens helder als ministerie wat de financieringsbehoefte is; wat hebben jullie nodig?
Ik heb dit ook gehoord bij veel defensiebedrijven. Die zeggen: wij kunnen wel opschalen;
we hebben langjarige orders nodig. Ik heb met collega Tuinman anderhalf, twee jaar
geleden een initiatiefnota gemaakt met acht aanbevelingen, onder andere voor langjarige
contracten. Het frustreert mij mateloos dat ik tot op de dag van vandaag defensiebedrijven
hoor zeggen: ze komen maar niet over de brug. Dus hoe taxeert de heer Vermeer dat?

De heer Vermeer (BBB):

In het vorige debat waaraan ik in deze commissie heb meegedaan, heb ik precies diezelfde
vragen gesteld, ook over dronefabrikanten. Ik zou ook heel graag horen van de Staatssecretaris
waar dat probleem van vertraging nou precies zit. Zit dat in het vinden van locaties?
Zit dat in het vinden van bedrijven? Zit dat in de governance binnen Defensie, die
misschien ingericht is op heel langdurige processen met oneindig veel handtekeningen
van oneindig veel afdelingen? Ik zou heel graag willen weten hoe dat zit. Zijn er
wellicht financiële drempels? Zit de issue bij de Minister van Financiën, die, zoals
we weten, heel strak en stevig op zijn schatkist zit?

Maar we zien natuurlijk hetzelfde bij de energietransitie. Toen er problemen waren
met gaslevering uit Rusland, kon er over een lng-terminal een besluit genomen worden,
kon er een aanbesteding voor plaatsvinden en kon er een bouwplaats voor gevonden worden
binnen twee maanden. Vervolgens duurt iedere wijziging van de vergunning ongeveer
twee jaar. Dit is het land waarin we verzeild geraakt zijn. Dat moet ophouden. Er
moet minder bureaucratie komen.

In zijn eigen bijdrage aan het debat heeft de heer Boswijk al een aanmoediging gedaan
om fouten te maken. Ik zou geen aanmoediging willen doen om fouten te maken, maar
om echt snel van start te gaan met van alles en de Kamer op de hoogte te houden van
waar het ministerie drempels ervaart die misschien te maken hebben met onze wet- en
regelgeving of onze procedures. Dan kunnen wij daar wat aan doen. Voor de rest hoor
ik graag wat de oorzaak ervan is dat dit langer duurt dan wat ons betreft noodzakelijk
zou moeten zijn.

De heer Boswijk (CDA):

Er is een uitspraak van Theodore Roosevelt. Ik heb die al eens een keer tegen de Minister
aan gehouden: het beste wat je kan doen, is het juiste, het een-na-beste is het foute
en het slechtste wat je kan doen, is helemaal niks. In het licht daarvan heb ik dus
liever dat we fouten maken dan dat we helemaal niks doen. Maar ik denk dat ik al weet
waar het probleem zit. Ik twijfel niet aan de inzet van deze bewindspersonen en ik
twijfel ook niet aan de inzet van mijn collega's, maar we hebben wel een bureaucratie
opgetuigd in de ambtelijke organisatie, die voortkomt uit de tijd van bezuinigingen,
de tijd dat elke euro moest worden omgedraaid. Kamerleden stonden toen bij elke verspilde
euro hijgend aan de microfoon. Daardoor is die angst ontstaan om fouten te maken.

Daar dragen wij zelf ook verantwoordelijkheid voor, maar wij zeggen al drie jaar lang:
«Wees niet bang voor ons, want wij zien het grote plaatje. Dus doorbreek alsjeblieft
die bureaucratie.» Sluit de heer Vermeer zich aan bij mijn oproep aan deze bewindspersonen?
Die luidt: doorbreek die bureaucratie; pak leiderschap; wees niet bang om fouten te
maken, want we kunnen het ons niet meer veroorloven.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben blij dat de heer Boswijk laat zien dat hij eigenlijk deze vraag niet hoefde
te stellen, omdat hij zelf het antwoord al wist. Maar het is goed dat we dat hier
bespreken. Deze bureaucratie is inderdaad in de afgelopen tientallen jaren ontstaan.
Wij zijn nieuwkomers, maar dit was dus een van de redenen waarom wij onze partij opgericht
hebben. In alle lagen van de maatschappij speelt dit namelijk een grote rol. Wij moeten
gewoon toe naar actie en handen uit de mouwen.

De voorzitter:

Oké. Dan gaat meneer Vermeer door, want hij was nog niet aan het einde, dacht ik.
Bijna toch? Gaat u verder.

De heer Vermeer (BBB):

Dat klopt. Afsluitend. In een tijd waarin onze energie-infrastructuur als serieus
doelwit wordt gezien in een almaar onzeker wordende wereld, is het voor onze Defensie
een absolute noodzaak dat men veilig is voor black-outs. Kernenergie en dan met name
SMR's, kleinere modulaire reactoren, zijn voor Defensie wat BBB betreft een absolute
noodzaak om Nederland in de toekomst veilig te houden. De Staatssecretaris heeft al
eerder na een bezoek, toen nog als Kamerlid, aan Oekraïne duidelijk gemaakt dat hij
het belang ziet van dat je niet één grid hebt waarop alles van elkaar afhankelijk
is. Je moet lokaal kunnen afschakelen om op die manier zo veel mogelijk functies in
de lucht te kunnen houden.

Ik heb daarover twee vragen. Volgt Defensie deze ontwikkelingen en is de Staatssecretaris
bereid om met TU Delft hierover verder in gesprek te gaan? En is hij verder ook bereid
om te kijken hoe kernenergie en SMR's in de bedrijfsvoering van Defensie kunnen worden
ingezet, bijvoorbeeld bij zwaar materieel? Het kan ook om kleinere units gaan, die
bijvoorbeeld ook in de scheepvaart worden toegepast. Welke verdere ruimte en potentie
ziet de Staatssecretaris om nucleaire toepassingen te implementeren en te gebruiken
binnen Defensie? Waar is precies behoefte aan en wat moet de Kamer hiervoor doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Heite. Zij spreekt namens Nieuw
Sociaal Contract.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Met de verkiezingen in het vooruitzicht wil ik maar alvast
gezegd hebben dat NSC de inzet voor het versterken van onze krijgsmacht van zowel
de Minister als de Staatssecretaris in de afgelopen jaren ziet en waardeert. Dat geldt
ook voor de inzet om de aanbevelingen in rapporten voor de versterking van de defensie-industrie
te implementeren. Deze Staatssecretaris is in staat geweest om veel geld, geld dat
beschikbaar is gekomen voor de defensie-industrie, terecht te laten komen bij de regio
en bij middelgrote bedrijven in de regio, zoals de NOM in Groningen. Mijn fractie
is daar buitengewoon blij mee. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij dat beleid
voortzet?

Helaas blijven er knelpunten bestaan, bijvoorbeeld de financiering voor bedrijven,
langetermijnzekerheid, interoperabiliteit tussen EU-landen, investeringen in onderzoek
en innovatie, al dan niet in samenwerking met onze onderwijsinstellingen, de beschikbaarheid
van grondstoffen en, niet onbelangrijk, de beschikbaarheid van geschoold personeel.
Kan de Staatssecretaris aangeven welke knelpunten voor de defensie-industrie uit de
strategische actieagenda STRAIIK wel en niet zijn geadresseerd en wat hij daaraan
gaat doen?

Voorzitter. In de korte tijd die mij vandaag is gegeven, wil ik namens mijn fractie
aandacht vragen voor staatsdeelname bij de defensie-industrie en in het bijzonder
bij de munitie-industrie. Tegen het licht van de enorme investeringsopgave die de
NAVO van haar lidstaten vraagt, is dit strategisch van groot belang. Hierdoor kan
Nederland cruciale productiezekerheid borgen, zijn strategische autonomie versterken
en ervoor zorgen dat bedrijven in staat zijn om te leveren; dat is een absolute voorwaarde
om aan de NAVO-verplichtingen te voldoen! Daarnaast voorkomt het dat we in een geopolitiek
gespannen tijd afhankelijk worden van andere landen. Kan de Staatssecretaris aangeven
hoe hij hiertegen aankijkt?

Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat van de vijftien DMP-brieven over 32 projecten
in totaal slechts 3 projecten daadwerkelijk internationale samenwerking bevatten.
In vijf brieven wordt samenwerking als streven genoemd, maar concrete resultaten blijven
uit. NSC maakt zich hierover grote zorgen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe hij
met de aankomende ophoging van de NAVO-norm naar 5% van het bbp de investeringsopgave,
zowel nationaal als in samenwerking met Europese partnerlanden, gaat waarmaken? Er
is namelijk nog steeds niet voldoende capaciteit aanwezig, zowel in aantal als in
expertise.

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat de defensie-industrie op dit moment alleen
kan groeien als er ook daadwerkelijk ruimte wordt gegeven aan Defensie in de meest
brede zin. Om bedrijven in staat te stellen om de intensivering van de productiecapaciteit
van de defensie-industrie te vergroten is het van belang dat Defensie bedrijfseconomische
processen zo goed mogelijk accommodeert. Een andere samenwerking en benadering, bijvoorbeeld
bij aanbestedingsprojecten tussen ministeries als Defensie, Economische Zaken en Financiën,
is cruciaal om het investeringsklimaat voor de defensie-industrie zo aantrekkelijk
mogelijk te maken en daarmee investeringen, productie en innovatie flink aan te wakkeren.
Graag een reactie van de Staatssecretaris hierop.

Dank u wel.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop het na haar betoog al wel een beetje, maar is collega Heite het met ons eens
dat er, omdat er voldoende geld is, vooral meer regie en sturing vanuit de overheid
en de politiek op de defensie-industrie nodig is? Wij hebben daar ook focusgebieden
voor aangewezen. Maar is zij misschien ook bereid om samen met ons de bewindspersonen
te verzoeken aan te geven welke bedrijven binnen die focusgebieden zich lenen voor
strategische partnerschappen en welke mogelijkheden er zijn om daaraan invulling te
geven? Is zij bereid om daarover met ons mee te denken?

Mevrouw Heite (NSC):

Die handreiking neem ik graag aan, want ik sluit me wat dat betreft aan bij de vorige
sprekers. Ik denk dat wij er in deze commissie allemaal van overtuigd zijn dat het
en-en-en is en meer-meer-meer. Dus u vindt ons aan uw zijde bij alles wat we kunnen
doen om te versnellen en om daarin als overheid onze verantwoordelijkheid te nemen.
Dus graag!

De voorzitter:

Oké. We wachten even op de bel en daarna gaan we naar de eerste termijn van mijnheer
Pool. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Pool (PVV):

Ik dank u hartelijk, voorzitter. «Zonder ons geen defensie», zo stelde de woordvoerder
van het chemiebedrijf LyondellBasell op de Maasvlakte. Dat is geen overtrokken uitspraak,
want dit bedrijf leverde een zeer belangrijke bijdrage aan de Nederlandse chemiesector,
onmisbaar voor de onderdelen van Defensie. Toch zag dit bedrijf zich eerder dit jaar
genoodzaakt de deuren definitief te sluiten, kapotgemaakt door het waanzinnige VVD-klimaatbeleid
dat de energiekosten in Nederland naar krankzinnige hoogten brengt. Graag verneem
ik van deze VVD-minister waarom een voor onze krijgsmacht zo belangrijk bedrijf door
zijn partij over de kling gejaagd moest worden.

Voorzitter. Daar blijft het niet bij...

De voorzitter:

Momentje, momentje. Uiteraard komt er nog meer, maar eerst meneer Boswijk voor een
interruptie.

De heer Boswijk (CDA):

De campagne is begonnen, maar laten we wel wezen: de PVV zat er de afgelopen maanden
gewoon zelf bij. De PVV heeft dit gewoon laten gebeuren en dan kan de PVV nu wel de
VVD hard aanvallen, maar dat is dan wel een beetje goedkoop, want u zat er zelf bij!
U heeft het laten gebeuren. Met deze interruptie laat u zien dat u zelf geen knip
voor de neus waard bent. Dus ik zou echt wegblijven bij deze verwijten. Doe dit niet
en richt u op de inhoud, want het helpt niet.

De heer Pool (PVV):

Ik zie dat anders. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen en een einde gemaakt
aan dit kabinet. Zo meteen zijn er nieuwe verkiezingen en daarna kan er weer realistisch
industriebeleid komen. En dat is waar wij voor gaan. Dat is mijn reactie op de heer
Boswijk.

De voorzitter:

Oké. Dan gaat u verder met uw betoog, meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ik dank u hartelijk.

Voorzitter. Daar blijft het niet bij. Vorige week nog ontving de commissie voor Defensie
een noodkreet van VNO-NCW, FME en NIDV. In hun gezamenlijke brief haalden deze organisaties,
die heel nauw betrokken zijn bij onze Nederlandse defensie-industrie, ongekend fel
uit naar het halfslachtige beleid van de VVD-minister. Daadwerkelijke contracten aan
de Nederlandse defensie-industrie blijven achter en het geld vloeit te vaak weg naar
het buitenland. Waar in 2023 nog bijna 60% van het materieelbudget werd besteed bij
de Nederlandse defensie-industrie, was dit in 2024 nog maar zo'n 21%.

Voorzitter. Defensiebedrijven worden helemaal gek van het gebrek aan langetermijnzekerheid,
grote orders en voorfinanciering. Doordat deze Minister niet levert, dreigen op dit
moment Nederlandse defensiebedrijven door liquiditeitsproblemen failliet te gaan.
In deze tijden is het absoluut onbestaanbaar dat wij als Nederland zo omgaan met onze
strategische belangen. De VVD-minister speelt gevaarlijk spel! De PVV eist daarom
opheldering over het uitblijven van actie. Dit kan zo niet langer.

Voorzitter. In het laatste NAVO-debat hamerde de PVV dan ook al op steun voor het
defensie-mkb. Het ging daarbij bijvoorbeeld over de problemen waar het Limburgse Urban
Industries tegen aanloopt. In plaats van dat zij helpen bij het bouwen van onze Nederlandse
tanks, moeten ze namelijk noodgedwongen vangrails maken. Heeft de VVD-minister tijdens
het NAVO-overleg gesproken met de Duitse Minister van Defensie en zit er nu eindelijk
schot in de zaak? Graag een reactie. Hij kan de ondernemers die hun nek uitsteken
en willen bijdragen aan de veiligheid van Nederland, niet langer laten bungelen.

Voorzitter. Daarom maken defensiebedrijven ook gehakt van de zeer beperkte mate waarin
er nu, met deze VVD-minister aan het roer, voorfinanciering wordt geboden. Hierdoor
staat de versterking van de defensie-industrie ernstig onder druk. Ook snappen ze
niks van het feit dat deze VVD-minister zo weinig werk maakt van zicht op continuïteit.
Waarom volgt dit kabinet het voorbeeld van de Belgische regering niet? Die heeft recent
een twintigjarig contract afgesloten met FN Herstal voor het maken van wapens en munitie.
De Nederlandse defensie-industrie schreeuwt om een dergelijke benadering. Het kunnen
exporteren van de gemaakte goederen is voor de Nederlandse defensie-industrie cruciaal
om op de been te kunnen blijven. Het is dan ook onbestaanbaar dat dit kabinet geweigerde
vergunning op geweigerde vergunning stapelt wat betreft de export naar Israël. Niet
alleen wordt onze defensie-industrie hierdoor zeer gehinderd, maar dit bemoeilijkt
ook de strijd van de enige democratie in het Midden-Oosten tegen onder andere de Hamasterreur.
Het is onacceptabel. Graag verneemt de PVV of deze absurde restricties worden opgeheven
en, zo niet, waarom deze VVD-minister dan meegaat in deze kwalijke gang van zaken.

Voorzitter, tot slot. Het is voor de PVV klip-en-klaar dat wij onze Nederlandse defensie-industrie
keihard nodig hebben in de grote opgaven die voor ons liggen. Het is dan ook triest
om te moeten concluderen dat veel bedrijven dankzij het VVD-wanbeleid in zulk zwaar
weer verkeren. Het is hoog tijd voor een realistisch industriebeleid. Het is tijd
voor de PVV.

Dank u wel.

De voorzitter:

Goed. U heeft een interruptie van meneer Nordkamp en daarna van mevrouw Van der Werf.
Sorry, ik heb niet gekeken wie er eerst was. Ik denk dat mevrouw Van der Werf eerst
was.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb met veel plezier geluisterd naar de inbreng van de
heer Pool. Dat doen wij hier natuurlijk al ruim een jaar. Dank voor zijn aanwezigheid
weer vandaag. Het sprookjesverhaal is nu natuurlijk wel een beetje gortig geworden.
Daar wees de heer Boswijk ook al op. Eén verwijt vind ik wel heel interessant. De
heer Pool zegt eigenlijk: het bedrijfsleven is de VVD zat, want die heeft niet gedaan
wat wij al die tijd hebben bepleit, namelijk langjarige contracten afsluiten, waardoor
bedrijven de zekerheid zouden hebben om structureel te kunnen investeren. Maar dat
is precies wat de PVV continu tegen heeft gehouden. U wilde nooit meer geld voor Defensie.
U wilde nooit dingen regelen waardoor bedrijven zouden weten waar ze aan toe waren,
zodat ze meer durfden te bestellen en konden innoveren. Precies vanwege uw aanwezigheid
in het kabinet is dat allemaal niet gebeurd. Kunt u daar dan ook even een eerlijke
reflectie op geven, zoals ik u ook ken? En kunt u ook even filosoferen over «wat had
ik nou beter kunnen doen en hoe hadden wij met die 37 zetels onze rol kunnen pakken
en echt kunnen zorgen dat de boel vooruitgaat»?

De heer Pool (PVV):

Wat mevrouw Van der Werf zegt, is feitelijk onjuist. Toen wij in dit kabinet zaten,
zijn de Defensie-uitgaven naar een recordhoogte gestegen. Dat is met onze steun gebeurd.
Wij steunen ook gewoon het vastleggen van de 2%-norm in de wet, waar we ook een goed
debat over hebben gehad. Wat u zegt, is faliekant onwaar.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is natuurlijk helemaal niet zo. We hebben hier het afgelopen jaar by far de meeste
debatten gehad over Europese samenwerking op het gebied van de defensie-industrie,
over de NAVO-norm, over percentages, over wapens en munitie die geleverd moesten worden
aan Oekraïne. U was met afstand de grootste stoorzender in die debatten. En dan gaat
u hier nu een grote broek aantrekken en deze Minister een beetje te kijk zetten. Ik
heb ook weleens kritiek op de VVD, op het tempo en op de manier waarop het gebeurt,
maar wat u doet, is gewoon bijna cabaret. Ik vind echt dat we daar met elkaar wel
even de lijn moeten trekken. Dit is echt een absurde voorstelling van zaken.

De heer Pool (PVV):

Dat mag mevrouw Van der Werf vinden; wij vinden dat niet. Wij vinden het ook totaal
niet grappig wat er in dit land gebeurt. Zo'n bedrijf in de chemiesector is echt kapotgemaakt
vanwege het klimaatbeleid in dit land. Wat dat betreft zwaait de VVD de scepter, of
je het nou leuk vindt of niet. Dat bedrijf heeft laatst nog 250 miljoen euro moeten
besteden aan verduurzaming. Het moest stroom van al die gekke windmolens op zee gaan
halen en dat was niet meer te doen. Ze hebben de deuren gesloten. Ze zijn gewoon weg,
terwijl het een cruciaal bedrijf is voor onze defensie-industrie. Als PVV hebben we
daar kritiek op. Die hebben we altijd gehad. Onze andere woordvoerders op dit soort
thema's zijn daar ook altijd zeer stevig over geweest. Ik ben hier niet voor het eerst
stevig over. Als u dat niet aanstaat, mag u dat vinden. Maar dit is onze kritiek.
Het land gaat kapot door die waanzinnige energiekosten. Dan mag u lachen, maar wij
vinden het verschrikkelijk.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Eerst meneer Nordkamp en daarna meneer Vermeer.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

In de basis ben ik het vaak wel eens met kritiek op VVD-ministers, maar het wordt
nu wel heel gortig. U zegt dat het in dit land tijd is voor de PVV: de industrie is
het VVD-beleid zat. Maar kunt u mij zeggen welke Minister tot voor kort Minister van
Economische Zaken was? Welke partij leverde die Minister?

De heer Pool (PVV):

Dat waren wij.

De voorzitter:

Oké. Meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zie nu zo veel mensen uit de bocht vliegen dat we blij moeten zijn dat er in ieder
geval nog vangrails geproduceerd worden. Wat de heer Pool zegt, klopt natuurlijk:
er is gewoon veel geld voor Defensie; daar ontbreekt het niet aan. Maar een serieuze
vraag: hoe kijkt de PVV aan tegen ons voorstel om ook te kijken naar staatsdeelnemingen
als het gaat om de defensie-industrie?

De heer Pool (PVV):

Dat is echt hartstikke goed. Ik had het over FN Herstal, dat Belgische bedrijf. Dat
is gewoon een staatsdeelneming: dat is 100% eigendom van het Waals Gewest. Dat is
ook de reden waarom ze nu een twintigjarig contract in kunnen zetten. Zij hebben namelijk
gewoon die zekerheid. Staatsdeelnemingen zijn gewoon hartstikke goed. Die hebben we
in Nederland te weinig. Vanaf het moment dat ik in deze commissie zit en namens de
PVV het woord mag voeren, zeg ik al: als we die munitiefabriek gaan openen, dan mag
dat best een staatsdeelneming zijn; dat zou hartstikke goed zijn. Maar het gebeurt
gewoon niet. Er is veel kritiek op onze inbreng. Die zou over de vorm gaan en al dat
soort dingen. Maar echt ieder punt dat wij maken, komt vanuit de Nederlandse defensie-industrie
zelf; zij geven het aan. Het water staat ze aan de lippen. Wij maken ons daar terecht
grote zorgen om en kaarten dat hier aan.

De voorzitter:

Oké. U was aan het einde van uw betoog, geloof ik, meneer Pool. Dan gaan we luisteren
naar de bijdrage van de heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nederland en Europa verdienen leiderschap dat beschermt, maar we worden geconfronteerd
met stilstand. Dat zien we ook als het gaat om de benodigde opschaling van de defensie-industrie.
Het defensiebudget groeit weliswaar in rap tempo, maar de productiecapaciteit blijft
achter. Het zijn de aandeelhouders en speculanten die hiervan profiteren. De winsten
stijgen naar recordhoogtes. Schaarste mag geen verdienmodel zijn. Dit ondermijnt het
benodigde draagvlak voor de defensie-investeringen en zorgt voor een inefficiënte
besteding van belastinggeld. Hier staat tegenover dat nieuwe kleine tot middelgrote
defensiebedrijven, de bronnen van innovatie, zich maar moeilijk weten te handhaven.
Welke mogelijkheden biedt ons aanbestedingsbeleid nog voor hen? Waarom wordt er krampachtig
vastgehouden aan het alom bekritiseerde lage aanbetalingspercentage, waardoor bedrijven
zich moeten wenden tot veel duurder privaatkapitaal, met het risico op faillissementen
of hogere prijzen voor de belastingbetaler tot gevolg? Het bevreemdt ons dat deze
Minister van Defensie er vaak, terecht, op wijst dat het vijf voor twaalf is, maar
tegelijkertijd telkens op dezelfde voet lijkt door te gaan als het gaat om zijn benadering
van de defensie-industrie. Waarom is er wel geld te vinden voor een pr-project om
Defensie op te laten draaien voor een deel van de kosten van een specifiek bedrijf
als VDL, maar niet voor generiek, doortastend beleid? Wat is de gedachte achter deze
samenwerking? Staat er enig staatsaandeel tegenover die verkapte winstsubsidie?

Voorzitter. Op de defensiemarkt blijven overheid en bedrijven te lang naar elkaar
staren als het gaat om noodzakelijke uitbreidingen en investeringen. Om deze stilstand
te doorbreken, moet de politiek durven te kiezen voor strategische sturing van de
Nederlandse defensie-industrie. Om vooruit te komen, zijn wat ons betreft een aantal
zaken van belang. We moeten relevante defensiebedrijven de langdurige zekerheid bieden
die ze nodig hebben, maar ervoor zorgen dat dit gepaard gaat met een publiek belang
wat betreft zeggenschap en winstdeling. Zo garanderen we echte partnerschappen, zonder
dat de winsten worden geprivatiseerd terwijl de risico's worden gesocialiseerd. Dat
is niet alleen eerlijk en verstandig, maar draagt ook bij aan het vergroten van draagvlak
voor de benodigde investeringen in de defensie-industrie. Waarom staat er geen significant
staatsaandeel tegenover de forse investeringen die de regering nu in de industrie
doet? Denk bijvoorbeeld aan de financiële steun van de regering van tientallen miljoenen
euro's aan Royal IHC. Waarom is er wel sprake van een prioriteitsaandeel van nominaal
€ 1 in Fox-IT, maar niet van aandelen met een daadwerkelijke financiële waarde?

Het verleden kent te veel voorbeelden van publiek gefinancierde innovaties waar particuliere
bedrijven volledig van profiteren. Hoe zorgt de Minister ervoor dat publiek gefinancierde
defensie-innovaties niet enkel privaat rendement opleveren? Wat ons betreft kiezen
we voor industriële specialisatie. Nederland heeft innovatieve en hoogtechnologische
sectoren. Door in te zetten op deze sterktes en hier gericht in te investeren, kan
Nederland een waardevolle bijdrage leveren aan de Europese veiligheid en onmisbaar
worden in de Europese keten. Slimme materialen, sensoren, kwantum, ruimtetechnologie
en intelligente systemen worden beschreven als focusgebieden. Zijn deze focusgebieden
specifiek en werkbaar genoeg? Hoe wordt omgegaan met bedrijven die binnen deze focusgebieden
actief zijn?

Zonder Europa is Nederlandse veiligheid een illusie. Europa versterken moet centraal
staan in onze keuzes, zodat we een gezamenlijke industrie opbouwen en onze afhankelijkheden
afbouwen. Hiervoor is het wel nodig dat we platte nationale belangen opzij durven
schuiven om samen vooruit te gaan. Defensie haalt zijn eigen doelen niet wat betreft
gezamenlijk Europees inkopen. Het streven is 35%, maar het daadwerkelijke percentage
investeringen voor defensiematerieel dat gezamenlijk is aangeschaft in Europees verband,
komt al jaren niet verder dan 22%. Is het kabinet daarom bereid om een duidelijk Europees-tenzijbeleid
te hanteren?

Ook onze doelen wat betreft investeringen in R&D halen we niet. Meer dan de helft
van het beschikbare budget voor kennis en innovatie in 2024 is niet tot besteding
gekomen. Dit is meer dan 80 miljoen. De hoognodige investeringen blijven nu uit, maar
die kunnen ook gebruikt worden om innovatie op Europese schaal aan te jagen. Is het
kabinet bereid om het voortouw te nemen in het opzetten van een Europese DARPA en
als koploper hier ook geld vanuit de Defensiebegroting voor te reserveren?

Tot slot, voorzitter. Ik ben blij dat de ideeën van GroenLinks-Partij van de Arbeid
over staatsdeelnemingen en actieve participatie van de overheid in de defensie-industrie
op breed draagvlak kunnen rekenen in de Defensiecommissie. Ik kijk uit naar hoe ons
voorstel daarover benaderd wordt.

Dat was «m.

De voorzitter:

U heeft eerst een interruptie van de heer Vermeer en daarna van mevrouw Van der Werf.

De heer Vermeer (BBB):

Hoe rijmt de heer Nordkamp zijn oproep om meer te investeren in de Nederlandse defensie-industrie
en deelnemingen met de oproep dat alles Europees aanbesteed moet worden, tenzij, zoals
hij ook zegt? Want dan is de kans toch wel lager dat er een erg hoog percentage in
Nederland besteed gaat worden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Wij zien dat als volgt voor ons. Eerst moeten we weten wat Nederland op tafel wil
leggen in Europees verband. Dat vraagt om keuzes. Wanneer die keuze eenmaal gemaakt
is, dan moeten we daarvoor staan. Daarom heb ik het ook over de focusgebieden. Het
gaat dus om het durven maken van keuzes, enerzijds wanneer het gaat om staatsdeelnemingen
en anderzijds wanneer het gaat om de vraag wat je wilt doen. Als we zeggen dat we
alles willen doen en dat we ook alles in Nederland moeten blijven doen, dan is onze
fractie wel van mening dat we nergens in zullen uitmunten. Je moet je schaarse middelen,
schaarse kennis en schaarse input gericht inzetten. Ook zullen we daardoor Europa
an sich niet naar een hoger niveau tillen; vandaar deze invalshoek.

De voorzitter:

Meneer Vermeer nog, uiteraard; uw laatste.

De heer Vermeer (BBB):

Wat ziet de heer Nordkamp als de ideale focusgebieden vanuit GroenLinks-PvdA?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Op zich zouden dat de focusgebieden kunnen zijn die ook in de stukken, de strategische
beleidsdocumenten, genoemd worden. Ik noemde die ook in mijn verhaal: slimme materialen,
sensoren, kwantum, ruimtetechnologie en intelligente systemen. Ik heb daarbij wel
de vraag of deze specifiek genoeg zijn. Daar heb ik de Minister ook op bevraagd. Ik
denk dat we het wel in die hoek moeten zoeken. Ik hoor bijvoorbeeld veel over munitie,
maar dan denk ik: is dat dan iets waar Nederland in uitblinkt? Moeten we onze schaarse
middelen of misschien niet eens onze schaarse financiële middelen, maar onze schaarse
mens- en denkkracht, nou daarvoor inzetten? Dat kan zo zijn, maar daar moeten we goed
met elkaar over nadenken. Mijn eerste voorkeur gaat uit naar de focusgebieden, zoals
ook genoemd in de strategische beleidsdocumenten, met daarbij wel de vraag aan de
Minister of die specifiek genoeg zijn.

De voorzitter:

Sorry, meneer Vermeer, u heeft er maar drie. Dan mevrouw Van der Werf. Misschien gaat
zij zeggen wat u ook had willen zeggen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Nou, dat weet ik niet, voorzitter. Ik wil toch even op dat laatste punt terugkomen.
De fractie van de heer Nordkamp heeft een plan om de defensiebedrijven in publieke
handen te brengen. Natuurlijk is samenwerking goed. Wat er wordt gedeeld, is dat mensen
zien dat die noodzaak er is. Maar eigenlijk stelt de heer Nordkamp hier voor dat we
het gewoon gaan nationaliseren. Ik vraag me af welk probleem de heer Nordkamp dan
precies probeert op te lossen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, nationaliseren... Het gaat om strategische partnerschappen. Een onderdeel
daarvan zouden aandelen van de overheid kunnen zijn. Noem het zoals u het wilt noemen.
Ik ben het daar ook niet helemaal mee oneens. Nou ja, zo hou je sturing. We spreken
vaak de politiek, onze vertegenwoordigers, hierop aan: kom op, ga nou eens aan de
slag met de defensie-industrie. Maar tegelijkertijd is onze invloed daarop vrij minimaal.
We kunnen wat doen in de aanbesteding et cetera, maar het is vrij minimaal. Ik denk
dus dat het voor de sturing erg belangrijk is. Met het oog op de toekomst denk ik
ook dat enig zeggenschap in specifieke defensiebedrijven belangrijk is. Vooral als
het gaat om relevante defensiebedrijven met een strategisch belang, lijkt het me ook
verstandig dat we enigszins inspraak hebben in wat daar nu gebeurt. Niet overal moet
je selectief in zijn, maar ik denk dat het verstandig kan zijn. Een ander punt is
dat je het niet in zijn algemeenheid moet doen, maar met beleid en specifiek. Je moet
durven kiezen. Als je eenmaal gekozen hebt voor de Nederlandse propositie, ook in
het Europese verhaal, en als je zegt «dit vinden wij belangrijk, bijvoorbeeld maritiem,
en dit willen wij te allen tijde borgen», dan zou dat een reden kunnen zijn om dingen
te borgen. Met die partnerschap en gedeeltelijke nationalisatie zou je de essentiële
bedrijvigheid in Nederland, onze vrede, onze veiligheid en onze defensie, kunnen borgen,
ook voor de toekomst. Je ziet dat nu al gebeuren. Ik noemde als voorbeeld IHC. Dat
wordt met tientallen miljoenen ondersteund, omdat we dat in Nederland willen houden,
en terecht, maar dat kunnen we ook op deze manier doen. Dan krijgen we er ook nog
eens de voordelen bij die ik zojuist noemde.

De voorzitter:

Helder. Vinden de collega's het goed als ik zelf even een vraag aan de heer Nordkamp
stel? Die van mevrouw Van der Werf en de heer Nordkamp zijn op. In mijn rol als woordvoerder
van de VVD – maar iedereen snapt dat ik even een dubbele rol heb – vraag ik of GroenLinks-PvdA
ziet dat het juist de kracht van een bedrijf, een onderneming, is dat daar de kennis
en de kunde aanwezig zijn. Dat is per definitie anders dan bij ambtenaren en beleidsmakers,
met alle respect. Daar weet men hoe je een product tot stand brengt, hoe je iets maakt
of fabriceert en hoe een onderneming uiteindelijk gerund kan worden. Dat is bijna
het DNA. Wat gaat het toevoegen dat de overheid daar invloed op gaat uitoefenen? De
industrie vraagt juist: overheid, wees duidelijk over wat u wilt; help ons en dan
gaan wij het regelen. Eigenlijk vraag ik me in het verlengde van de vragen van mevrouw
Van der Werf af wat het voor nut heeft om de hele industrie tot bijvoorbeeld een staatsdeelneming
te maken.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste vind ik een lichte overdrijving en dat is ook niet waar ik voor pleit.
We hebben verschillende varianten van die strategische partnerschappen, dus dit is
echt een lichte overdrijving. We moeten het selectief doen. Dank voor uw uitleg. Ik
ben zelf ook bedrijfskundige, dus ik volg wat u zegt, maar u gaat aan het punt voorbij
dat de defensiemarkt geen gewone markt is. Het gaat niet om sportschoenen of rolgordijnen.
Het gaat hier om defensiematerieel waarbij de overheid de enige afnemer is. In die
zin is de defensiemarkt geen markt waarvoor de benadering geldt die de heer Ellian
nu doet in zijn inbreng naar mij toe.

De voorzitter:

Als de collega's het goedvinden... Ik zie het toch wel anders. Ja, het is geen markt,
maar dat maakt niet dat die bedrijven geen ondernemers zijn. Dat is nog steeds iets
heel anders. Zo'n bedrijf is ingericht op basis van een bepaalde gedachte en bepaalde
concepten die te maken kunnen hebben met snelheid of efficiëntie. Dat er maar één
klant is, kan wel zo zijn, maar ik voorspel de heer Nordkamp het volgende: als we
de overheid leidend maken in een bedrijf, dan kunnen we juist de krachten die een
ondernemer biedt, ongedaan maken. Ik ben benieuwd hoe hij daarnaar kijkt. Het doet
er dus niet toe of de overheid de enige klant is. Het gaat om de vraag of je de kwaliteiten
erkent die een ondernemer met zich meebrengt. Die ondernemers willen overigens allemaal
heel graag. Het hele debat gaat erover dat zij heel graag willen, maar ik heb ze niet
horen zeggen: we willen dat de overheid een zetel in het bestuur neemt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

«De overheid leidend in bedrijven» vind ik ook weer een lichte overdrijving. Ik merk
daarbij op dat we het nu doen, zoals de heer Ellian zegt. We hebben dus elke keer
met elkaar discussies, omdat we de defensiemarkt niet loskrijgen. We hebben heel veel
defensiegelden, maar er gebeurt geen opschaling. Zoals u zegt, is dat zoals we het
nu over het algemeen doen. Dat kunnen we tien jaar lang blijven doen, maar dan denk
ik dat we tien jaar lang dezelfde debatten voeren als vandaag. U zegt dat u de kwaliteiten
van ondernemers erkent. Met dat verhaal ben ik het helemaal eens. Ik ben het er niet
mee eens dat er geen geluiden zijn van mensen uit de industrie zelf, die dit toejuichten.
U hebt dat niet gehoord, maar wij hebben gesprekken gevoerd met partijen uit de defensie-industrie
die dit een goed idee vinden. Ik heb mensen gesproken in de top van de Nederlandse
Defensie en de defensie-industrie die zeggen dat het onoverkomelijk is dat het op
deze manier moet gaan gebeuren, want Nederland is ook door onze – ik zeg het een beetje
onbeleefd – liberale kronkels soms echt een uitzondering in de omgang met de defensiemarkt.
Ook de voorbeelden in het buitenland pleiten dus voor hetgeen ik hier voorstel.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik heb een vraag aan de heer Nordkamp. We hebben het nu over staatssteun. Het lijkt
hier wel alsof het inderdaad ofwel volledig geprivatiseerd of volledig genationaliseerd
moet worden. Ik ben het met u eens dat de waarheid een stuk genuanceerder zou moeten
zijn. In uw betoog heb ik een beetje een voorbeeld gemist dat we hier in Nederland
hebben. Mijn fractie is daar ontzettend trots op en zeer in geïnteresseerd, omdat
het als voorbeeld zou kunnen dienen voor hoe we de toekomst in kunnen gaan. Dat is
Nederland Radarland. Twintig jaar is er geïnvesteerd door een privaatrechtelijke partij,
de overheid én een onderwijsinstelling. Juist door twintig jaar investeren in vertrouwen
en samenwerking zie je daar ongelofelijk mooie innovaties en andere zaken uit komen
rollen, waar wij heel erg in geloven. Zou de heer Nordkamp een beetje kunnen filosoferen
over hoe zijn partij daarin staat? Hoe ziet hij dat?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik ken het voorbeeld van Nederland Radarland. Ik heb daar ook met bestuurders
gesprekken over gevoerd. Ik benoem het niet expliciet, omdat ik heb geprobeerd om
dit vanuit een iets hoger abstractieniveau te benaderen, maar eigenlijk komt het hierop
neer. Nederland Radarland is een geweldig mooi voorbeeld van een strategisch partnerschap
tussen de overheid, een kennisinstelling en de markt. Dit is een mooi voorbeeld van
hoe het van onderop is gebeurd. Als we van bovenaf iets strakkere mogelijkheden hiervoor
gaan onderzoeken en daar ook wat meer de regie op nemen, denk ik dat er nog veel meer
van dit soort voorbeelden uit zouden kunnen rollen. Ik ben het in die zin dus wel
met u eens.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de eerste termijn van mevrouw Van der Werf namens D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in Europa een lappendeken van wapensystemen die
niet op elkaar aansluiten. Dat brengt onnodig veel kosten en een hoop regeldruk met
zich mee evenals verspilling van belastinggeld. Maar ik ben hoopvol, want nu de nexit-partij
het kabinet heeft verlaten, zie ik kansen om echt werk te gaan maken van de Europese
defensie-industrie. Welke afspraken gaat deze Minister na de NAVO-top met zijn Europese
collega's maken om zo veel mogelijk van dat extra geld samen te besteden?

Iedereen die praat met de defensie-industrie krijgt hetzelfde knelpunt te horen: het
ontbreekt aan langjarige contracten, waardoor opschalen niet lukt. Het kabinet wil
dat onder andere oplossen door vaker dezelfde producten te kopen als de bondgenoten.
Dat is wat D66 betreft een goed idee. Hoe staat het met de uitvoering hiervan? Zijn
er bijvoorbeeld al concrete afspraken gemaakt om dit te realiseren? Hoe zorgen we
er tegelijkertijd voor dat bondgenoten wel aan hun eigen specialisaties kunnen blijven
werken? Verder doe ik ook hier nogmaals een oproep richting mijn collega van GroenLinks-PvdA:
als hij zegt belang te hechten aan een stevige industrie, dan ga ik ervan uit dat
zijn partij volgende week instemt met de wet om de NAVO-norm vast te leggen. Het kabinet
is namelijk glashelder: de wettelijke verankering zorgt voor meer financiële zekerheid
voor langetermijninvesteringen. We maken onszelf daarmee dus niet alleen betrouwbaar
richting bondgenoten, maar we versterken ook onze eigen industrie, waardoor de prijzen
omlaag kunnen.

Voorzitter. Dan heb ik nog enkele vragen over Oekraïne. In antwoord op de vragen die
ik eerder stelde met collega's Paternotte en Boswijk, schreef de Minister: «Nederland
is met meerdere Oekraïense bedrijven in onderhandeling. De verwachting is dat deze
gesprekken op korte termijn in contracten zullen resulteren.» Betekent dit dat Nederland
op dit moment dus nog geen contracten heeft afgesloten of lees ik dat verkeerd? Het
lijkt er in ieder geval op dat het traag gaat. Precies daarom vraagt de Kamer al langer
om net als Denen het geld direct uit te keren aan het Oekraïense Ministerie van Defensie.
Nu zag ik online dat deze Minister een overeenkomst heeft getekend met zijn Oekraïense
collega om sneller en efficiënter materieel in Oekraïne in te kopen. Wat betekent
dit precies? Gaan we het nou doen zoals de Denen of gaan we door op dezelfde voet?

Ik begrijp dat een van die knelpunten te maken heeft met bankgaranties. Daar begon
collega Boswijk ook al over. Natuurlijk moet wapeninkoop transparant zijn, maar regeltjes
moeten die niet onnodig vertragen. Ik lees in de brief dat bij uitzondering kan worden
gewerkt met voorfinanciering als alternatief voor de bankgaranties. Is de Minister
bereid om die uitzondering altijd te laten gelden in de samenwerking met Oekraïne?

Voorzitter, tot slot. Een stevige defensie-industrie kan niet zonder voldoende langjarige
investeringen. Ik heb met verbazing gekeken naar andere partijen die de afgelopen
weken tegen voorstellen hebben gestemd voor een hogere NAVO-norm, maar ik kijk ook
naar dit kabinet. Dat heeft nog steeds geen standpunt. Kan de Minister, nu hij niet
meer naar de pijpen van de PVV hoeft te dansen, gewoon klip-en-klaar zeggen: «Ja,
wij zijn voor die 3,5%»?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Er zijn geen interrupties. Ik kijk even of de heer
Boswijk het voorzitterschap van mij wil overnemen.

Voorzitter: Boswijk

De voorzitter:

Ik kan natuurlijk moeilijk in uw voetsporen treden, maar ik ga het maar doen. De heer
Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ik ga het kort houden, want er is al veel gezegd. Voor een deel kan ik me daar
ook bij aansluiten.

De intenties van het demissionaire kabinet zijn duidelijk: de industrie moet opschalen.
De industrie zegt: «Dat is prima. Dat doen we graag, maar hóé moeten we dat dan precies
doen?» Een extra loods bouwen, productiecapaciteit opschalen en mensen in dienst nemen
kost aan de voorkant geld. Daar moeten dan natuurlijk wel opdrachten tegenover staan.
De reactie die ik soms weleens beluister in de wandelgangen is: ja, maar de NAVO-norm
gaat toch omhoog? Ja, maar daarmee kan je natuurlijk niet naar een bank gaan. Dus
een van de belangrijkste onderwerpen in dit commissiedebat is de kwestie van voorfinanciering
en garanties, zo zeg ik tegen de Minister. Diverse collega's – eigenlijk bijna iedereen
– hebben daar aandacht voor gevraagd. De industrie vraagt hier geloof ik nu al enige
tijd om. Zonder concrete stappen in deze richting zie ik snelle opschaling zoals het
kabinet en Europa willen niet gebeuren. Rheinmetall in Duitsland is een van de weinige
voorbeelden van een groot bedrijf dat zelf grote investeringen heeft gedaan. Maar
hier zijn dus wel stappen nodig. Langjarige zekerheid is nodig, zodat de industrie
kan opschalen. Je kunt niet tegen bedrijven zeggen «schaal maar op», zonder dat er
enige zekerheid is dat die opschaling uitmondt in concrete opdrachten. Dus ofwel die
opschaling wordt meegefinancierd, ofwel er moeten harde langjarige zekerheden worden
afgegeven. Of je moet allebei doen, zoals de industrie volgens mij ook aangeeft.

Uiteraard is financiële controle belangrijk, voorzitter, maar de regels van de Inspectie
der Rijksfinanciën zijn wel streng, zeker als het gaat om de bankgarantie. We zullen
ook met elkaar moeten accepteren dat vanwege de snelheid en de urgentie soms een euro
minder goed verantwoord zal kunnen worden, maar de consequentie om niets te doen en
dan langer te wachten is een consequentie die wij niet voor onze rekening willen nemen.
Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?

Daarom wil ik ook aandacht vragen voor de positie van de mkb'er. Die moeten we niet
vergeten. Voor een grote partij in de defensie-industrie is opschaling misschien wat
makkelijker en wat meer gesneden koek dan voor een mkb'er. Maar laten we die niet
vergeten. Laten we ook kijken welke hulp je de mkb'er kunt bieden: is dat materieel
maar ook immaterieel, bijvoorbeeld in begeleiding? Zou de Minister daarop willen reageren?

Dan ga ik naar de munitiefabriek. Daar is al het een en ander over gezegd. Ook de
VVD-fractie ziet wel voordelen, strategische voordelen, zeg ik tegen de Minister,
van een munitiefabriek. Munitie op voorraad hebben is immers cruciaal als je als land
wil kunnen afschrikken. Maar belangrijker misschien nog is dat bij een potentieel
conflict munitie ook in eigen land geproduceerd kan blijven worden. Nu zijn we – laten
we eerlijk zijn – afhankelijk van andere landen. Dat hoeft geen groot probleem te
zijn, maar feit blijft wel – dat hebben we bij corona gezien – dat wanneer er echt
crisis is, nationaal belang altijd vooropstaat. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
Ik denk dat diverse collega's hiernaar gevraagd hebben. Is het mogelijk en zou het
voor bijvoorbeeld een munitiefabriek – dat zeg ik met een knipoog naar meneer Nordkamp
– een idee zijn om het vanuit de overheid te initiëren? Waarom? 155 mm kaliber, artilleriemunitie,
is gewoon keihard nodig. Maar ook conventionele munitie is nodig en bijvoorbeeld ook
antidronegranaten. Ook ik heb het BNR-interview met de Minister gehoord, maar wat
is nu het standpunt van het kabinet? Vinden we een munitiefabriek in Nederland de
voorkeur hebben en, zo ja, wat gaan we er dan aan doen? Of gaan we het niet doen en
hoe zorg je er in dat geval dan voor dat onze nationale positie gewaarborgd is?

Tot slot, flexibiliteit in denken en uitvoering. Ik denk dat dit de komende debatten
ook nog wel aan de orde zal komen, maar ik wil het ook hier benoemen: omschrijf een
product, materieel of een wapensysteem, niet in detail, maar omschrijf wat je wil
hebben. Laat het dan aan degenen die het moeten maken om te zeggen: «We kunnen dit
en dat aan u bieden. Zullen we dat vanwege de snelheid doen?» Dat zeg ik ook vanwege
de enorme ontwikkelingen op technologisch gebied. Omschrijf het niet in detail, maar
wees wat flexibeler en ga meer naar algemene vragen, want de industrie kan daar prima
antwoord op geven.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Graag een interruptie. Mooi een-tweetje tussen de Minister en de heer Ellian. Toch
ook even voor de mensen thuis: het is niet mijn idee om als overheid een munitiefabriek
op te tuigen met staatsdeelneming, dus laten we dat niet te veel door elkaar laten
lopen. Waar ik wel een beetje van schrik in de inbreng van de heer Ellian, is dat
hij zegt dat we als Nederland zelf munitiefabrieken moeten hebben omdat het ten tijde
van crisis – hij heeft dat overigens niet letterlijk zo gezegd – ieder voor zich is.
Hij heeft het dus niet letterlijk zo gezegd, maar ik durf het wel aan om te stellen
dat het vanuit die benadering is. Maar volgens mij is dit niet het idee van gezamenlijke
afschrikking. Dat we in ons hoofd eigenlijk denken «laten we zorgen dat we zelf maar
wat achter de hand hebben», is niet wat we willen uitstralen, ook niet richting de
NAVO-top.

Daarbij komt dat we met die benadering ook Europa niet sterker maken. We maken Europa
niet sterker als we vanuit die mindset onze industrie benaderen. U mag daar uiteraard
op reflecteren, maar ik vraag u vooral of het niet een beetje plat is om nu alle ogen
te richten op een munitiefabriek in Nederland omdat je toevallig kogels nodig hebt.
Is dat niet iets te plat? Zouden we niet gewoon met elkaar moeten bekijken waar we
ons op willen focussen en wat Nederland inbrengt in Europa om daar onmisbaar te zijn?
Als je je echt onmisbaar maakt, voorkom je waar u bang voor bent, dat het ieder voor
zich wordt. Zo maken we Europa sterker en kunnen we gaan kijken hoe onze overheid
echt kan gaan sturen. Zou dat niet de oplossing moeten zijn, in plaats van hetgeen
u stelt?

De heer Ellian (VVD):

Ik weet van toen ik nog voetbalde dat de beste een-tweetjes de onbedoelde een-tweetjes
zijn. Ik weet niet welk een-tweetje meneer Nordkamp bedoelde, maar dat doet er ook
niet toe.

Zijn vraag is op zich terecht, want ik denk dat we allemaal wel vinden dat we nu niet
gefragmenteerd in Europa allerlei materieel moeten inkopen. Kijk een beetje hoe je
dat kunt bundelen en hoe je de industrie van een specifiek land goed kunt benutten.
En dan zegt opeens de VVD: maar munitie moet nationaal. Tja, dat heeft er aan de ene
kant een beetje mee te maken dat het mijn natuur is om uit te gaan van het slechte;
het glas is half leeg. Daarnaast vind ik namens de VVD-fractie munitie heel fundamenteel.
Het is zó fundamenteel om daarvoor níét afhankelijk te zijn van anderen, dat er veel
valt te zeggen voor het idee dat als je een munitiefabriek in eigen beheer hebt, dat
je een heel andere positie geeft ten tijde van conflict.

Betekent dit dat ik ervan uitga dat Europa in zo'n geval opeens niet gezamenlijk zal
optrekken? Dat zeg ik niet, maar de geschiedenis leert ons wel dat als het eenmaal
echt spannend wordt, de buurman helpen ... Nou, «ieder voor zich» kan dan toch wel
om de hoek komen. Ik vind het mijn rol om in ieder geval nu toch te vragen – andere
collega's doen dat ook – of het kabinet er iets in ziet. Dit temeer daar bijvoorbeeld
onze Luchtmobiele Brigade en andere geweldige onderdelen van onze krijgsmacht die
munitie keihard nodig hebben als ze ingezet zouden worden in een conflict. Ik zeg
het dus ook omdat ik daarmee wil laten zien: jongens, wij nemen onze krijgsmacht echt
superserieus en willen dat dit echt in eigen handen is. Of dat kan, weet ik niet,
maar ik wil wel de Minister daartoe uitdagen.

De voorzitter:

Ja, je wil inderdaad geen dingen dubbel gaan doen, behalve als het om munitie gaat,
want dan moeten we dingen vierdubbel gaan doen, gezien de gigantische tekorten.

Dat was het, meneer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

«Waarvan akte», zeiden we in mijn oude vak.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Ik kijk even rond. Volgens mij kunnen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer
afronden. Hebben de Minister en de Staatssecretaris aan twintig minuten voldoende?
Laten we 12.05 uur afspreken, dan hebben we daarna nog genoeg tijd. Ik schors de vergadering
tot 12.05 uur.

De vergadering wordt van 11.44 uur tot 12.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering van de vaste commissie voor Defensie. We zijn nog steeds
bij het commissiedebat Defensie-industrie. We gaan zo beginnen met de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. Ik ga even vragen wat de verdeling tussen de Minister
en de Staatssecretaris is en wat de onderwerpen zijn, want dan weten de collega's
aan wie ze de vragen kunnen richten. Ik wil voorstellen om weer drie vragen per lid
te doen. We gaan even kijken hoe het uitkomt qua tijd. Mijn voorkeur als voorzitter
zou zijn om nu even het goede gesprek met het kabinet te voeren. Als de tweede termijn
om welke reden dan ook niet lukt, gaan we dan even kijken hoe we dat gaan oplossen.
Ik kijk eerst naar de Minister.

Minister Brekelmans:

Ja. Ik heb drie categorieën. Ik begin met algemeen en opschaling defensie-industrie,
dan heb ik de categorie financiering, dan de categorie internationaal en dan nog een
blokje overig. De Staatssecretaris zal doen: maritieme industrie, innovatie en inkoop
en ook Defensie en opschaling, met daarbij de vragen over de specifieke dingen die
op zijn terrein liggen. Daar valt bijvoorbeeld ook de munitiefabriek onder.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten, want dan kan iedereen eventuele vragen sparen. Ik zou zeggen:
laten we snel van start gaan. Minister, aan u het woord.

Minister Brekelmans:

Dank. Laat ik beginnen met zowel de Kamer als de betrokkenen op de tribune te bedanken
voor de betrokkenheid bij dit onderwerp. Volgens mij realiseren wij ons allemaal dat
als we het hebben over de defensie-industrie, we het dan hebben over de ruggengraat
van onze veiligheid en de ruggengraat van Defensie. We kunnen namelijk wel plannen
om de krijgsmacht te versterken en de budgetten kunnen ook toenemen, maar als dat
zich niet vertaalt in meer materieel, munitie, innovatie en spullen, dan hebben we
aan het einde van de dag niet meer gevechtskracht, die we wel heel hard nodig hebben.

Daarnaast levert het natuurlijk ook veel kansen op. Een aantal leden refereerde daar
ook al aan. Dat zijn kansen als het gaat om meer werk en meer innovatie, ook in specifieke
regio's in Nederland. Volgens mij kunnen we wat dat betreft dus een hele krachtige
agenda met elkaar uitvoeren, die bijdraagt aan zowel onze veiligheid als aan de economie
en banen. Ik begrijp de onderliggende vragen vanuit de Kamer met de strekking: kan
het niet sneller en meer en kun je niet nog meer creativiteit laten zien? Ik begrijp
die vragen heel erg goed, want die urgentie en haast voelen we allemaal.

Ik zou het beeld dat door sommigen werd neergezet dat er helemaal niets gebeurt of
dat er nauwelijks iets gebeurt, toch wel willen nuanceren. De omzet van de defensie-industrie
in Nederland is de afgelopen jaren gegroeid van 4 à 5 miljard in 2022 naar 9 miljard
in het afgelopen jaar. Dat is dus bijna een verdubbeling in twee jaar tijd. Een voorbeeld
hiervan is dat het aantal contracten dat is afgesloten in 2023, 760 was. Het afgelopen
jaar waren dat er 890. Het totale bedrag dat met die contracten gepaard ging, is gestegen
van 4 miljard naar 16 miljard. Het aantal mensen en banen dat het oplevert, is toegenomen.
Aan de ene kant is er dus sprake van substantiële groei. Dat geldt voor zowel Nederland
als andere Europese landen. Aan de andere kant ben ik het ermee eens dat het nog niet
genoeg is. Als we nu heel veel typen wapensystemen bestellen, zie je ook dat de prijzen
en de levertijden dan toenemen, terwijl je juist wil dat de aantallen toenemen en
dat het zo snel mogelijk wordt geleverd. Wat mij betreft is het glas dus niet leeg,
maar halfvol. Wat mij betreft is er alle noodzaak om er volle vaart mee door te gaan.

Dat geldt ook voor de samenwerking met de defensie-industrie. Onlangs hebben we het
platform DEFPORT opgezet, waarmee we structureel samenwerken met de defensie-industrie
en daar ook overleg over voeren. Maar dat is natuurlijk niet de enige plek. We zijn
als Defensie eigenlijk continu met verschillende sectoren en spelers in overleg over
hoe we dit nou samen kunnen doen. Lukt het altijd om iedereen daarin voldoende aan
te haken? Voelt iedereen zich daarin altijd gehoord? Het eerlijke antwoord is natuurlijk:
nee. Dat lukt natuurlijk niet altijd. Vanuit onze kant, dus vanuit Defensie, valt
daar nog meer aan te doen en kunnen we dat nog beter doen. Als je de manier waarop
de samenwerking nu verloopt, vergelijkt met hoe die drie à vier jaar geleden ging,
hebben we denk ik echt een fundamentele verandering ingezet.

De heer Vermeer vroeg: waar zit nou precies de vertraging in die toch soms optreedt?
Daar zijn eigenlijk verschillende oorzaken voor, die we allemaal moeten adresseren.
Eén oorzaak is dat we pas langetermijngaranties kunnen geven en langetermijncontracten
kunnen sluiten als we ook een langetermijnbudget hebben. Die 2%, of iets meer dan
dat, hebben we nu structureel in de boeken staan, maar ik zeg daarbij: er is ook niet
meer dan dat. Er wordt nu gesproken over een mogelijke 3,5%. Mocht dat ertoe leiden
dat op de NAVO-top 32 landen met elkaar overeenkomen dat de 3,5% wordt afgesproken,
dan hebben wij dat nog niet in onze begroting staan. Dat betekent dus ook niet dat
ik als Minister van Defensie de beschikking over dat budget heb; dat is er nog niet.
Wat dat betreft blijft het een keuze maken in schaarste, ook met de iets meer dan
2% die we nu in de boeken hebben staan. We kunnen daardoor niet zeggen: voor allerlei
terreinen zetten we nu langetermijncontracten uit, vooruitlopend op de mogelijke 3,5%
die we nu nog niet op de begroting hebben staan. Dan verbaast het mij – als Minister
laat ik me een beetje boven het debat dat hier is gevoerd – dat partijen mij daarop
aanspreken en vragen: waarom worden er niet meer langetermijncontracten afgesloten?
Dat komt doordat de ene partij sneller wil gaan met het verhogen van het Defensiebudget
dan de andere. Laat ik het dan op die manier formuleren.

De voorzitter:

Momentje, Minister. Dit roept een vraag op bij de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Nou, eigenlijk is het verbazing over de verbazing van deze Minister. Ik herinner mij
een debat van twee weken geleden. Toen zei ik nog tegen de Minister: «Ik heb het gevoel
dat dit kabinet, deze coalitie, wordt gegijzeld door de PVV. De NAVO-top komt dichterbij.
We zien een constructieve oppositie die zegt: desnoods gaan wij gezamenlijk zorgen
voor een dekking; knipper met uw ogen of geef een teken als we u hulp moeten bieden.»
Toen zei deze Minister zelf: nee, er is niks aan de hand; we komen er wel uit in de
coalitie. Nu hoor ik deze Minister twee weken later. Het kabinet is gevallen en we
zien hoe de twee voormalige partners elkaar de hersenen inslaan. Nu blijkt dat de
angst die wij hadden, gegrond was. Daarom zou ik toch nogmaals de oproep aan de Minister
willen doen: laten we die financiële legpuzzel nu dan heel snel leggen. Ik wil daar
ook wel bij markeren dat het aanbod van de oppositie er al maanden ligt. Dan vind
ik het vervelend om te horen «er is vertraging en dat komt omdat ik niet weet hoeveel
geld ik krijg». Ik snap het, maar de handreiking van de oppositie lag er al een aantal
maanden.

Minister Brekelmans:

Ik ben met iedere constructieve handreiking natuurlijk hartstikke blij. Maar de heer
Boswijk is een ervaren politicus en hij weet dat een handreiking pas echt een handreiking
is als er een voorstel ligt voor meer Defensiebudget met dekking, waar ook een Kamermeerderheid
voor is. Ik heb tot nu toe van de oppositie helaas geen voorstel gekregen waarin wordt
gezegd: Defensie krijgt er zoveel miljard bij; daar is ook een dekking voor en er
is ook een Kamermeerderheid voor. De heer Boswijk weet ook dat hij me pas echt iets
geeft als hij dat ook regelt en niet nu alleen voor de bühne zegt «we hebben geld
voor u», wat er in feite niet is.

De voorzitter:

Momentje, Minister. Meneer Boswijk laat het en spaart zijn interrupties. We hanteren
drie interrupties. Dan meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

Het verhaal van de VVD-minister dat het probleem zou zijn dat er niet genoeg geld
is, is natuurlijk gewoon lariekoek. Er is ongelofelijk veel geld voor Defensie en
onze defensie-industrie, met steun van de PVV. Maar deze Minister krijgt het gewoon
niet uitgegeven. Afgelopen jaar heeft hij 3,3 miljard euro op de plank laten liggen.
Kom dan niet aan met goedkope verwijten naar onze kant, maar ga gewoon aan het werk,
wil ik zeggen.

Minister Brekelmans:

Als de heer Pool zou begrijpen hoe de defensie-industrie werkt, dan zou hij weten
dat het niet alleen gaat om het budget dat je dit jaar hebt. Op basis van het budget
voor één jaar kun je geen grote investering gaan doen in munitiefabrieken in Nederland.
Daarvoor heb je structureel, langjarig budget en langetermijncontracten nodig. Ik
gaf net aan dat we met de iets meer dan 2% die nu in de boeken staat, niet én alle
investeringen uit de Defensienota kunnen doen én de hele agenda voor de defensie-industrie
uitvoeren én daarbovenop nog investeren in een munitiefabriek, een grote dronefabriek
en al die dingen. Dan heb je structureel 3,5% nodig. Ik ga niet over de discussies
die plaatsvinden in het kabinet en met welke Ministers. Daar zal ik niet over uitweiden.
Als ik kijk naar de stemmingen in de Kamer, dan zie ik heel duidelijk welke partijen
wel en niet voor de 3,5% hebben gestemd, en welke partijen dus wel en niet bereid
zijn om die langetermijnzekerheid te geven op basis waarvan je langetermijninvesteringen
kunt doen. Bij dat soort grote bedragen en langjarige trajecten gaat het er niet om
of je wel of geen onderbesteding hebt in een individueel jaar.

De voorzitter:

Ik ga even kijken. Eerst is meneer Vermeer en daarna meneer Nordkamp.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Even voor mijn beeld en dat van het publiek: kan de Minister
aangeven hoeveel procent van het huidige Defensiebudget – dat is gebaseerd op die
2%, is structureel gedekt en daar is dus structureel geld voor – bestemd is voor de
inkoop van langjarige contracten? Hoeveel procent van het totale budget is voor de
inkoop? En hoeveel procent van het deel dat ingekocht wordt, is langjarig gedekt?
Deze vragen mag u ook beantwoorden in de tweede termijn of hierna met een brief, maar
dat wil ik heel graag weten.

Minister Brekelmans:

Dat cijfer heb ik nu niet paraat. Misschien kan dat cijfer nog even snel aan de Staatssecretaris
doorgegeven worden, gewoon omdat er dan nog even tijd is. Ik kan de vraag ook beantwoorden,
maar ik heb dat cijfer nu gewoon niet. Het kan ook per brief of in de tweede termijn.
Als ik het heb, zal ik het delen, maar nu heb ik het niet.

De voorzitter:

Oké. Dan houden we deze even open. Meneer Vermeer, vertrouwt u ons er even op dat
we dit in de gaten houden en niet vergeten? Het komt dus ofwel in een brief of tijdens
dit debat. Hartstikke goed.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat de Minister zich toch een beetje op glad ijs begeeft door te zeggen dat
hij weet hoe partijen in de Kamer staan tegenover de 3,5%. U heeft uw onderhandelingsinzet
nog niet formeel met ons gedeeld. We hebben nog geen brede discussie gevoerd over
hoe we dat betalen. Ik zie toch graag enige terughoudendheid bij de Minister als hij
wil invullen hoe oppositiepartijen daarin staan. Dat vind ik erg belangrijk.

Wat betreft de meerjarige investeringen: waarin schiet het Defensiematerieelbegrotingsfonds
nu dan tekort? Misschien zit ik ernaast; daarom vraag ik dit ook met enige bescheidenheid.
Maar dat hebben we toch ook in het leven geroepen voor die langjarige investeringen?
Als je iets langjarig wil uitgeven, dan gaat het, zoals u zegt, niet alleen over het
geld dat je nu hebt, maar ook in de toekomst. U zegt dat er moeilijkheden zijn, maar
volgens mij hebben we daar juist het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor. Daar hoor
ik graag een antwoord op.

Minister Brekelmans:

Allereerst dank voor de constructieve nuancering die de heer Nordkamp maakt. Ik zei
het met name in reactie op de felle aanval van de PVV. Maar ik vat deze nuancering
van de heer Nordkamp op als een constructieve houding; daar ben ik blij om. De investeringen
van het Defensiematerieelbegrotingsfonds zijn inderdaad bedoeld voor langjarige investeringen
in materieel. Maar ook daarvoor geldt: wat we daarmee kunnen doen, is beperkt door
het jaarlijkse budget waarmee het fonds wordt gevuld. Met de Defensienota 2024 en
de plannen die we daarna nog hebben aangekondigd, putten we dat budget uit. Daar zitten
de kosten of de investeringen die nodig zouden zijn voor een munitiefabriek bijvoorbeeld
niet in. Als wij dat zouden willen doen, dan hadden we iets uit de huidige plannen
niet moeten doen. Als er straks extra budget beschikbaar zou zijn, dan moeten we de
afweging maken: investeren we in drones, waarbij ook nog hele grote tekorten bestaan,
of in de landmacht, waar ook tekorten zijn, of in de luchtverdediging, of geven we
het uit aan een munitiefabriek? Die keuze in schaarste blijft er dus altijd. Met de
2% of de iets meer dan 2% die we nu hebben, kunnen we zeker niet aan alle verplichtingen
voldoen die de NAVO van ons vraagt, en ook niet alle ambities waarmaken die wij als
Defensie hebben.

De voorzitter:

Okido. Gaat u verder, Minister.

Minister Brekelmans:

Ik was nog bezig met mijn antwoord op de vraag tegen welke beperkingen we aanlopen.
De langetermijnzekerheid is er daar een van. Een andere belemmering waar we het in
het debat ook vaker over hebben gehad, bijvoorbeeld in aanloop naar de RBZ of andere
internationale vergaderingen, is internationale vraagbundeling. Diverse landen zijn
heel erg gericht op hun eigen industrie. Op het moment dat je voldoende volume wil
hebben om te kunnen afnemen, zul je de vraag internationaal bij elkaar moeten brengen.
Landen moeten ervoor openstaan om dat op die manier te doen. Dat mechanisme werkt
internationaal nog niet optimaal. Je zag het spanningsveld in dit debat ook. We willen
onze Nederlandse defensie-industrie heel graag stimuleren, maar we willen ook graag
de internationale vraag samenbrengen, want daar kan Nederland ook van profiteren.
Ook internationaal lopen we tegen dat dilemma aan. Wij proberen daar steeds het goede
voorbeeld in te geven, zowel bij onze inzet binnen de NAVO en de EU als meer bottom-up
met andere landen. Ik zal daar zo meteen nog op terugkomen.

Een andere belemmering betreft de interne processen, regels en procedures die we hebben.
Daar zal de Staatssecretaris nog op ingaan. Die moeten we kritisch tegen het licht
houden en opschonen. Ik zal over een paar dingen specifiek iets zeggen en de Staatssecretaris
komt daar meer in detail op terug.

De heer Nordkamp had een specifieke vraag over VDL. Het mooie aan VDL is dat daar
een productiefaciliteit leegstaat en beschikbaar is. Dit betekent dat je enorm veel
tijdwinst kunt boeken in vergelijking met wanneer je iets van nul zou moeten opzetten.
Als je iets van nul moet opzetten in Nederland – dat weten we allemaal – heb je te
maken met vergunningen, met het elektriciteitsnet, met beperkingen in de infrastructuur,
met lokale werkgelegenheid, in sommige gevallen met stikstof en noem het allemaal
maar op. Eer dat je dan een fabriek hebt staan, hoe snel we dat ook willen en hoeveel
vaart we er ook achter willen zetten, ben je zomaar een aantal jaren verder. Dat terwijl
VDL in Born een mooie locatie heeft staan waar een heleboel dingen die ik net opsomde
al geregeld zijn. Daar kun je dus relatief snel overgaan tot het opschalen van productie.
We hopen, zoals ik al eerder heb aangekondigd, dat dit jaar de eerste productie in
Born van de band rolt. Dat is echt vele jaren sneller dan wanneer je iets van scratch
zou opbouwen.

Dan was er een vraag van de heer Pool over de 21% die naar de Nederlandse industrie
gaat. Dat heeft ook te maken met wat ik zojuist noemde, namelijk dat dilemma. Ook
kan het ermee te maken hebben dat de getallen van jaar op jaar vertekend zijn door
een grote order die geplaatst wordt. De Staatssecretaris is natuurlijk heel druk bezig
met bijvoorbeeld de aankoop van onderzeeboten. Dat is een grote order die niet meetelt
voor de Nederlandse industrie. Maar daarbij heeft hij met de Minister van Economische
Zaken afgesproken dat 1 miljard daarvan bij de Nederlandse industrie terechtkomt.
Dat is heel mooi, maar die 1 miljard zit niet in deze cijfers van 2024 verwerkt. Dus
soms kunnen de jaar-op-jaarcijfers in zo'n percentage vertekenen. Maar als we grote
orders plaatsen is onze inzet natuurlijk om de Nederlandse industrie daar zo veel
mogelijk van mee te laten profiteren. Tegelijkertijd proberen we niet alles in Nederland
uit te zetten, maar om ook bij te dragen aan internationale vraagbundeling.

In dit licht had mevrouw Van der Werf – volgens mij was zij het – nog een opmerking
over de 2%. Dan sluit ik aan op wat ik eerder zei: als we dat wettelijk vastleggen
biedt dat nog meer zekerheid op de lange termijn. Maar nog steeds geldt dat als we
veel meer willen doen dan dat we op dit moment al in de planning hebben, die 2% niet
genoeg is en we echt omhoog zullen moeten.

Dat was de eerste categorie.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Gaat u verder, Minister.

Minister Brekelmans:

Dan ga ik naar het onderwerp financiering. De heer Boswijk vroeg naar het IDEA-rapport
en het PwC-rapport. Wij hebben die twee rapporten natuurlijk aandachtig bestudeerd
en hebben op basis daarvan vier actielijnen opgesteld om de defensie-industrie te
stimuleren. De eerste gaat over waar we het net over hadden: hoe kunnen we de langetermijnvragen
en de schaalgrootte stimuleren? De tweede gaat over het mobiliseren van private financiering
en het beter benutten van de financieringsinstrumenten die er zijn. Daar ga ik zo
meteen verder op in. De derde gaat over het optimaliseren van onze interne processen.
Ik noemde die net al en de Staatssecretaris gaat er ook nader op in. De vierde is
het versterken van de dialoog en dat er intensiever wordt samengewerkt in allerlei
samenwerkingsvormen met de defensie-industrie. Ik kan nu die hele agenda doorlopen,
maar ik geef dit even als reactie op de heer Boswijk. We hebben al die aanbevelingen
bij elkaar gepakt en die vertaald in hoe we daar langs deze vier lijnen concrete invulling
aan kunnen geven.

De heer Boswijk (CDA):

Het rapport telt acht heel goed geformuleerde aanbevelingen, waarvan zes voor de overheid
zelf. Het rapport is sinds vorige week alweer een jaar oud, want het is 5 juni 2024
gepubliceerd en het kwam pas naar de Kamer nadat wij er herhaaldelijk om hadden gevraagd.
Ik snap dat de Minister omwille van de tijd nu niet op alle individuele aanbevelingen
kan ingaan, maar zou hij voor de zomer in een brief nog een reactie kunnen geven op
al die aanbevelingen en zou hij ons als Kamer halfjaarlijks kunnen informeren over
de voortgang op die aanbevelingen?

Minister Brekelmans:

Laat ik het even iets anders proberen, om onnodig papierwerk te vermijden, want ik
weet dat de heer Boswijk daar niet naar op zoek is. We hebben de aanbevelingen allemaal
bestudeerd en hebben die verwerkt in onze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie.
Dat document hebben we onlangs gemaakt. Dat is ook vertaald naar een actieplan, met
de afkorting STRAIIK – ja, het zijn allemaal moeilijke afkortingen. Daar zitten al
die punten en hoe we daaraan werken ook in. Daar rapporteren we ook ieder jaar over.
Dus ieder jaar weer komen we met een update van het actieplan en alle acties die we
precies aan het doen zijn. Ik kan misschien het volgende voor de heer Boswijk doen,
want anders pakken we weer onze Defensiestrategie en actieagenda en gaan we zitten
puzzelen van «hoeveel is dat dan precies en valt dat dan samen met dat rapport?» Dan
zijn we alleen maar bezig met papierwerk. Wat ik zou kunnen doen, is dat we nog naar
dat IDEA-rapport kijken en dat we zeggen welke aanbevelingen we nog niet hebben ingevuld
en dat we daar een brief over sturen. Maar alles wat we wel doen, zit in de Defensiestrategie
en in het actieplan. Eind 2025 komt er ook weer een update van dat actieplan en rapporteren
we over wat we wel en niet hebben gedaan. Eigenlijk ieder halfjaar doen we dat ook.
Volgens mij is het adviesrapport geen doel op zich, maar hebben we alle aanbevelingen
die daaronder zitten een plek gegeven in datgene wat we aan het doen zijn. Daarover
rapporteren we ieder halfjaar.

De voorzitter:

Deze interruptie tel ik even als een kwart interruptie, want ik denk te weten wat
de heer Boswijk wil vragen.

De heer Boswijk (CDA):

Fantastisch, voorzitter. Dank. Ik ben natuurlijk niet voor meer papierproductie, maar
ik hoop dat de Minister wel begrijpt waar de vraag vandaan komt. Er staan een aantal
aanbevelingen in en ik zie vervolgens vorige week een brief van de verzekeraars verschijnen
waarin één zo'n punt wordt uitgelicht, waarvan ik denk: ja, maar dat is een jaar geleden
al geconcludeerd. Daar komt de wens van de Kamer vandaan om toch wat dichter op de
bal te zitten. Het zou mooi zijn als de Minister toch voor de zomer die brief kan
toezeggen met een reactie. Die brief hoeft van mij niet te lang te zijn, maar ik wil
graag een reactie op al die adviespunten. Ik hoor de Minister ook zeggen: eind van
het jaar, eind 2025, komt er weer een update. Als hier dan ook nog een keer expliciet
naar kan worden verwezen, zou dat voor mij – ik denk ook voor mijn collega's – heel
fijn zijn.

De voorzitter:

Minister, wat vindt u daarvan?

Minister Brekelmans:

Wat we dan gaan doen, is dat we bij ieder van die aanbevelingen gaan verwijzen naar
«zie actieplan» en «zie Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie». Dat is gewoon
wat we aan het doen zijn. Ik zou de onrust bij de heer Boswijk willen wegnemen dat
dat rapport, zoals hij in zijn inbreng zei, ergens in een la lag te verstoffen nadat
het een jaar geleden was verschenen en dat wij het er een aantal maanden geleden eens
uit hebben gehaald en hebben gedacht: hé, wat moeten we hiermee? We hebben dat rapport
al deels verwerkt in de Defensienota, als dat daarvoor al naar buiten was. Vervolgens
hebben wij dat gebruikt om onze Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie op
te stellen met Economische Zaken en alle partners die daarbij betrokken zijn. Een
heleboel van die aanbevelingen, of bijna allemaal, zitten in die strategie en concreet
in het actieplan. Zijn die allemaal al uitgewerkt? Nee, nog niet alles is al geïmplementeerd,
want wij zijn daar volop mee bezig. Ik spreek regelmatig met de verzekeraars over
hun bereidheid om te investeren in de defensie-industrie, terwijl ze tegelijkertijd
een gebrek hebben aan recente ervaring met die industrie. We bekijken met elkaar hoe
we instrumenten of wegen kunnen bedenken om dat probleem op te lossen. Daar zijn we
allemaal mee bezig, maar als we van dat rapport nu een soort van hele stand van zaken
gaan maken, doen we volgens mij allemaal werk dubbel. We komen met een update over
het actieplan. Dat komt in het najaar. Het actieplan zoals dat er nu ligt, hebben
we onlangs gepubliceerd, net zoals de Defensiestrategie.

De voorzitter:

Oké. Dus op de vraag van de heer Boswijk is het antwoord: nee. De heer Boswijk kan
zich daarop beraden. Dan mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Ik kom even tussenbeide omdat ik hierover een vraag heb gesteld aan de Staatssecretaris.
Misschien ben ik nu prematuur bezig, maar ik heb de vraag gesteld of er kan worden
aangegeven, ongeacht of dat wordt gedaan door de Staatssecretaris of de Minister,
welke knelpunten van de defensie-industrie uit de strategische actieagenda, STRAIIK,
wel en niet zijn geadresseerd en wat hij daaraan gaat doen. Zou dat misschien tegemoetkomen
aan de vraag die nu wordt gesteld en de discussie die we voeren? Ik krijg graag een
antwoord op die vraag.

Minister Brekelmans:

Als er een concrete vraag is, vraag ik de Kamer om die ook te stellen – dat doen jullie
ook – en dan zullen we die uiteraard proberen te beantwoorden. Maar in STRAIIK zitten
wel 30 of 50 of ik-weet-niet-hoeveel actiepunten. Het is in ieder geval een enorm
lange lijst met actiepunten. Ik weet gewoon niet of het heel nuttig is om nu van ieder
actiepunt precies te zeggen: we hebben volgende week dit gesprek en we gaan volgende
week dat doen. Dan zijn we enorm veel papierwerk met elkaar aan het maken, terwijl
wij gewoon volop door willen met het uitvoeren van die actieagenda. Ik heb gezegd
dat wij in het najaar komen met een update van het actieplan, waarbij we over al die
punten toelichten hoever we zijn en waar we staan. Als er specifieke vragen zijn,
bijvoorbeeld naar aanleiding van de brief van het Verbond van Verzekeraars die de
heer Boswijk noemde, ben ik graag bereid die te beantwoorden. Maar we zijn volgens
mij enorm veel papier aan het maken als we net na het verschijnen van het actieplan
binnen een kwartaal alweer precies gaan rapporteren hoe het ervoor staat met die 50
punten. Ik denk niet dat dat heel nuttig is.

Mevrouw Heite (NSC):

Wat ik specifiek heb gevraagd, is vooral welke knelpunten niet zijn geadresseerd in
STRAIIK. Misschien is dat een specifiekere vraag met minder papierwinkel?

Minister Brekelmans:

We laten natuurlijk geen knelpunten liggen. We adresseren ieder knelpunt, want we
willen de industrie zo snel mogelijk opschalen. Als u aan mij vraagt hoe snel dat
gaat en hoe het precies zit met sommige knelpunten... Daar voeren wij nu het debat
over. We hebben het nu over de financiering, waar het vastloopt, de bankgarantie,
eisen die verzekeraars stellen en noem maar op. Daar kunnen we met elkaar over spreken.
We hebben niet gezegd dat we knelpunten bewust laten liggen; we willen alles oplossen
om ervoor te zorgen dat we die industrie aanzwengelen.

De voorzitter:

Ik zou willen verdergaan. Het is duidelijk: de Minister wil geen papierwerk. Dan is
het verder aan ons; dat kunnen we ook accepteren. De krijgsmacht heeft het best druk;
maar ik bemoei me nergens mee. Minister, ga verder.

Minister Brekelmans:

Yes. Ik had het al even over de bankgarantie-eis. Daar stelde de heer Boswijk een
vraag over. Het is inderdaad zo dat de Comptabiliteitswet daar eisen aan stelt. Het
Ministerie van Financiën ziet daar natuurlijk op toe. Wel kijken wij er met meer maatwerk
naar. We zijn erover in gesprek met Financiën en er worden uitzonderingen gemaakt
op het moment dat het moeilijk is om invulling te geven aan die bankgarantie-eis.
Op zo'n moment zijn er ook alternatieven, waar het Ministerie van Financiën goedkeuring
aan geeft. We proberen dus steeds meer te werken met een risicogerichte benadering,
zodat we af kunnen zien van die voorschotfinanciering. Een voorbeeld waarin dat concreet
is gebeurd is, met een mooi Engels woord, bij de parental guarantee. Daarbij staat
het moederbedrijf garant voor dat voorschot en hoeft het niet vanuit de banken te
gebeuren. We zijn met Financiën in gesprek over meer van dat soort uitzonderingen,
want het voorbeeld dat ik net noemde, geldt voor grote bedrijven maar kan niet gelden
voor het mkb, dat immers geen moederbedrijf heeft. Dat realiseer ik mij heel goed.
We zijn met Financiën in gesprek om steeds vaker een alternatieve invulling te kunnen
geven aan die eis. Financiën werkt daaraan mee. We zijn bezig om richting volgend
jaar die alternatieven structureler uit te werken. Op dit moment kijken we ernaar
op case-by-casebasis.

Er waren veel opmerkingen en vragen over staatsdeelnemingen. Wanneer dit punt opkomt,
is het steeds mijn vraag welk doel je uiteindelijk hebt met een staatsdeelname. Ik
ben niet per definitie voor of tegen, maar een staatsdeelname is geen doel op zich.
In enkele gevallen hebben we gezegd dat het een bedrijf betreft dat aan Defensie of
aan de rijksoverheid strategische, of zelfs nog zwaardere, goederen levert die we
echt nodig hebben. Dan kan het zijn dat je daar extra waarborgen voor wil inbouwen,
los van het contract dat je hebt als klant. Een gouden aandeel, waarmee je invloed
hebt op het beleid van het bedrijf, kan dan een oplossing zijn. Via dat kanaal kun
je helpen zorgen dat wanneer zo'n bedrijf bijvoorbeeld aan meerdere landen levert,
Nederland niet in een keer onderaan dat lijstje komt te staan. Je zet zo'n aandeelpositie
dan heel gericht in om ervoor te zorgen dat het belang van Defensie voldoende wordt
gewaarborgd.

Zo kun je meerdere redenen bedenken waarom het hebben van een aandeel of een staatsdeelname
geschikt zou kunnen zijn. Neem het voorbeeld van de munitiefabriek. Als je die als
overheid wil neerzetten en dat zonder private financiers wil doen, doe je dat omdat
je denkt dat het niet rendabel is om het gewoon via de markt te laten lopen. Maar
dan moet je als overheid ook bereid zijn om die investering te doen. Dan moet je er
x-honderd miljoen in investeren omdat je de productiezekerheid wil hebben van een
munitiefabriek in Nederland. Dat betekent dan wel dat je die paar honderd miljoen
niet kan besteden aan iets anders. Dat mag, maar dan is het een keuze om het als overheid
te doen, terwijl het op dat moment niet marktrendabel is of private financiers er
niet in willen stappen. Dan financier je eigenlijk het gebrek aan rendement dat erin
zit.

Dit zijn voorbeelden, maar volgens mij moet je per geval bekijken waarom je een aandelenbelang
zou kunnen nemen. De overheid, Defensie, heeft tot nu toe steeds gezegd dat zo'n aandelenpositie
opportuun is op het moment dat er een belang in het geding is dat wij extra moeten
beschermen. We hebben tot nu niet besloten om de defensie-industrie volledig vanuit
de overheid te gaan financieren; we proberen er juist voor te zorgen dat er meer private
financiers aan boord komen, dus dat pensioenfondsen, verzekeraars, eventueel private
equity en banken juist meer financiering op zich nemen. Daar hadden we het zonet al
over.

De heer Vermeer (BBB):

De Minister zegt dat staatsdeelname geen doel op zich is. Maar ik kan me niet helemaal
aan de indruk onttrekken dat we niet echt een helder beleid hebben op dit gebied.
Wat zijn de criteria of we het wel of niet zouden willen? Wanneer gaan we dat instrument
wel of niet inzetten? Nu lijkt dat incidenteel bepaald te worden. Verwacht de Minister
nog op korte termijn naar de Kamer te komen met een voorstel tot beleid op dit gebied,
zodat er naast wat er al aan structureel geld in de begroting staat, ook een beroep
kan worden gedaan op structureel beleid bij wel of geen staatsdeelname? Dat kan namelijk
helpen bij de financiering van bedrijven; daar kunnen ze mee naar de bank.

Minister Brekelmans:

Het beleid is wat ik net zei: wanneer het belang van de Staat in het geding is, bijvoorbeeld
omdat het strategische technologie of strategische kennis betreft waar je als klant
altijd toegang tot wil hebben, kan het zijn dat je een extra waarborg inbouwt door
zo'n belang te nemen. Dat is inderdaad op een case-by-casebasis. Het kan bijvoorbeeld
zo zijn dat er bij het bedrijf sprake is van een overname en je zegt: dat kan, maar
dan willen we wel extra garanties en waarborgen ingebouwd hebben. Ik heb dus op dit
moment niet een checklist met daarop wat wel en wat niet. Je kijkt steeds hoe de markt
zich ontwikkelt, welke ontwikkelingen er zijn en wat er op dat moment nodig is om
je eigen belang te waarborgen.

Het is niet zo dat wij op dit moment een actief beleid hebben waarbij we de defensie-industrie
willen stimuleren door grote staatsdeelnemingen te nemen. In de gesprekken die ik
heb met de defensie-industrie is dat ook niet het grote probleem. Je zou het in drie
delen kunnen verdelen. Er zijn een heleboel grote bedrijven waarvoor kapitaal niet
zo'n groot probleem is. Als grote bedrijven langjarige orders krijgen en voldoende
zekerheid hebben over afname, zijn veel banken en andere best bereid om aan die banken
financiering te verstrekken. Helemaal aan de andere kant van het spectrum heb je de
start-ups, die natuurlijk altijd behoefte hebben aan financiering. Een instrument
dat we daarvoor inzetten en dat de Staatssecretaris heeft gelanceerd – hij zal er
meer over vertellen – is SecFund. Die kan dergelijke startfinanciering geven. Daartussenin
zit de grote categorie van bedrijven die willen opschalen maar waarbij er nog onzekerheid
is of ze wel daadwerkelijk die grote afname zullen krijgen. We zijn aan het kijken
hoe we met private financiers ervoor kunnen zorgen dat die opschaling kan worden gefinancierd.
Ik weet niet of die bedrijven daarbij behoefte aan hebben een staatsdeelname. Ze hebben
vooral behoefte aan de zekerheid dat als ze gaan opschalen, het product ook wordt
afgenomen en er financiers kunnen instappen omdat ze het een veelbelovend product
vinden.

Dit is waar we op dit moment staan. Maar ik denk niet dat het probleem wordt opgelost
als de overheid massaal aandelen gaat inkopen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de uitleg van de Minister op dit punt best helder. Ik denk dat we niet zo
heel ver uit elkaar liggen, want het is ook voor ons geen doel an sich maar een middel.
Ik wil me echt distantiëren van het idee dat de overheid zelf een munitiefabriek...
Dan wordt wat ik bedoel echt uit de context getrokken, want daar houd ik me echt verre
van. Ik vind ook niet dat we de volledige industrie zouden moeten nationaliseren.
Het moet inderdaad, zoals u zegt, een middel zijn en geen doel. Als ik het goed begrijp,
is het huidige beleid als volgt. Als wij als defensieorganisatie afhankelijk zijn
van de markt, van een bepaalde partij, en de toekomst, zekerheid en continuïteit daardoor
in gevaar dreigen te komen, dan is dat voor ons een reden om te gaan kijken of we
via iets van een staatsdeelneming of een aandeel kunnen participeren. Volgens mij
heb ik u dan goed begrepen.

Minister Brekelmans:

Ja.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is nou een goed voorbeeld voor ons van hoe een staatsdeelneming een middel is
en geen doel. Maar wellicht zouden we het belang van een bedrijf voor Defensie iets
breder kunnen bekijken. Enerzijds zouden er voor ons als defensieorganisatie redenen
kunnen zijn om voor een staatsdeelneming te kiezen, maar het zou ook zo kunnen zijn
dat je vanuit een industriële propositie in Europees verband bepaalde sectoren of
bepaalde bedrijven wilt behouden. Dat is niet meteen in het belang van onze defensieorganisatie,
maar wel van ons verhaal op het Europese toneel en op het wereldtoneel. Zouden we
de definitie wat betreft de vraag wanneer wij iets dusdanig van belang vinden, iets
kunnen oprekken, ook naar zo'n industriële propositie? Want het gaat mij er niet om
dat we met staatsdeelnemingen bepaalde bedrijvigheid stimuleren. Het gaat mij erom
dat we met staatsdeelnemingen bepaalde bedrijvigheid borgen. In de praktijk doen we
dat nu al: als IHC omvalt, springen we namelijk bij; dat gaf ik ook al in mijn betoog
aan. Dat is dus een beetje de kant die ik op wil. Zouden we de definitie van het belang
van een bedrijf voor Defensie iets kunnen oprekken? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:

Dit is een lang betoog, maar ik weet dat u het belangrijk vindt, dus ik sta het toe.
Minister, kan uw antwoord, zolang er wel recht wordt gedaan aan de vraag, iets korter
zijn?

Minister Brekelmans:

Dit doen we nu ook al. Wij hebben een aandeel van 1%. Dat is weliswaar maar klein,
maar we zitten dan bijvoorbeeld wel aan tafel bij Thales. U noemde IHC. De Staatssecretaris
zal zo ook nog wat vragen beantwoorden over Damen; dat was nog een ander voorbeeld
dat werd genoemd. Als een Nederlands bedrijf dat voor ons om wat voor reden dan ook
cruciaal is, in de problemen komt, zijn wij bereid om te bekijken of we, binnen bepaalde
kaders, kunnen ondersteunen en helpen. Daarvoor is een aandeel of een staatsdeelname
niet altijd de beste oplossing, maar we sluiten dat ook niet uit. We kijken dus per
geval wat er nodig is om zo'n bedrijf te helpen. We kijken dan ook naar wat daar tegenover
moet staan: zo'n bedrijf moet er dan ook voor zorgen dat zoiets in de toekomst niet
weer gebeurt. Eventueel moet het bedrijf dan ook hervormen en bepaalde dingen straktrekken.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we daar dan ook invloed hebben? Maar wat dit betreft
is iedere casus weer heel anders.

Ik noem nog even heel kort het voorbeeld van VDL. Wij bekijken hoe we ervoor kunnen
zorgen dat er in Born snel productie komt. VDL zei niet: neem alsjeblieft een aandeel
in ons. De vraag was wel: zorg ervoor dat we die productiefaciliteit snel rendabel
krijgen en dat bedrijven snel aan de slag kunnen. Wij zijn dan ook bereid om te bekijken
wat we daar financieel gezien aan kunnen doen. Hierbij is onze betrokkenheid dus net
weer even anders.

De voorzitter:

All right. Bij welk mapje was u, Minister?

Minister Brekelmans:

Ik was klaar met financiering. Ik ga nu naar het mapje internationaal. Dat is mijn
laatste map.

De voorzitter:

Zijn er dan nog vragen? Eerst de heer Pool en dan mevrouw Van der Werf.

De heer Pool (PVV):

Ja, dank u wel. Deze vraag past niet echt in het mapje financiering, maar ook niet
echt in een ander mapje.

De voorzitter:

Er is nog het mapje overig, hè? Maar gaat uw gang.

De heer Pool (PVV):

Gaat de Minister in het mapje overig dan in op de chemiesector en de hoge energiekosten?

De voorzitter:

Ik denk het niet, eerlijk gezegd. Ik kijk even naar de Minister.

Minister Brekelmans:

Ik vind het een hele serieuze vraag, want de Nederlandse industrie gaat mij net zozeer
aan het hart als de heer Pool. Daar gaat de discussie helemaal niet om. Maar wat speelt
er bij industriële bedrijven? Er is sprake van een stapeling van zaken. Een daarvan
betreft de hoge energieprijzen, maar zo zijn er nog een heleboel zaken. Ik kan nu
uit de heup schieten en er een paar dingen over zeggen, maar dit ligt toch echt vooral
bij de Minister van Economische Zaken en de Minister van KGG, die daar een heel industriebeleid
op voeren en al die zaken daarin meenemen. Dit heeft te maken met fiscale regelingen,
elektriciteitsprijzen en in sommige gevallen met stikstof. Het heeft te maken met
van alles. Maar het moge duidelijk zijn dat de chemiesector ook voor de defensie-industrie
van belang is, omdat daarin een heleboel materialen worden gemaakt die wij vervolgens
weer nodig hebben voor het materieel dat we nodig hebben.

De heer Pool (PVV):

Voor ons is het echt wel een beetje de kern van het debat, want de industrie moet
produceren en daar heb je gewoon elektriciteit voor nodig. In Nederland is die ongelofelijk
duur: 66% duurder dan in Frankrijk, 52% duurder dan in Duitsland en 41% duurder dan
in België. Dat heeft gewoon te maken met het klimaatbeleid dat we hier voeren. Daardoor
is de chemiesector op de Maasvlakte nu omgevallen. Het kan gewoon totaal niet uit
met de windenergie. We hebben de afgelopen jaren heel veel kolencentrales gesloten.
Dat is ongelofelijk dom geweest. Dat punt moeten we vandaag ook bespreken. De VVD
heeft het beleidsterrein klimaat. Mijn vraag aan deze Minister is dus echt of hij
met zijn collega om de tafel wil gaan om te kijken of we wat dat betreft een doorbraak
kunnen forceren, want onze defensie-industrie moet gewoon kunnen produceren tegen
redelijke tarieven.

Minister Brekelmans:

Uiteraard spreek ik met mijn collega over industrie. Zij is dag en nacht bezig om
ervoor te zorgen dat we voldoen aan de opgaven die er liggen, maar ook om ervoor te
zorgen dat de industrie in Nederland een goede toekomst heeft, en met alle dilemma's
die daarbij komen kijken. Ik spreek met veel bedrijven. Of dat nou bedrijven zijn
in de defensie-industrie, in de chemie of aanpalende bedrijven, zij zeggen allemaal:
«Wij willen duidelijkheid van de overheid. Wij willen een langjarige zekerheid, zodat
wij weten met welke kaders wij moeten werken. En dan gaan wij ons aanpassen.» Wat
dan niet helpt, is dat binnen een jaar, nog voordat het goed en wel op weg is, de
stekker wordt getrokken uit een nieuw kabinet dat de koers van een vorig kabinet op
een aantal zaken wil bijstellen. Dat is iets waar een heleboel bedrijven die mij spreken,
heel chagrijnig over zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf heeft een vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja. Ik wil vooral even iets checken. Ik had een vraag gesteld over het inkopen van
producten die onze bondgenoten ook inkopen. Hoe staat het met de uitvoering daarvan
en met de concrete afspraken daarover? Misschien komt dat terug in het mapje internationaal.
Ik hoor de Minister «ja» zeggen. Oké, dan heb ik geen interruptie gehad, voorzitter,
hoop ik dan maar. Anders gaat het wel heel hard met de drie stuks.

De voorzitter:

U kent mij als de redelijkheid zelve. Dat antwoord komt nog.

Minister Brekelmans:

Ja. De Staatssecretaris zal er ook nog meer over zeggen, net als ik.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Als de collega's het goedvinden, wil ik nu graag zelf een korte vraag
stellen namens de VVD, want het mapje financiering is klaar.

Al luisterend naar u, Minister, kwam het volgende in mij op, ook omdat de heer Boswijk
refereerde aan de Eerste Wereldoorlog en de enorme productie van munitie toentertijd.
Dat doet hij vaker; het is een mooi voorbeeld. Tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft
de Amerikaanse economie echt een cruciale rol gespeeld bij het produceren van materieel
en wapens. Volgens mij waren er toen ook bepaalde fiscale regelingen die de opschaling
van de industrie enorm hebben versneld. Ik zeg «fiscale regelingen». Dat is groot.
De Minister moet dat niet zo zien, maar is het iets waar de Minister en zijn collega,
de Minister van Financiën, eens naar zouden willen kijken? Zijn er wat dat betreft
mogelijkheden? Uiteraard komen daar allerlei financiële vraagstukken achter weg. Maar
is het iets wat een rol speelt? Want tijdens de Tweede Wereldoorlog heeft dit in de
Verenigde Staten een heel grote rol gespeeld.

Minister Brekelmans:

Ik denk dat het wel interessant is om daarnaar te kijken. De gesprekken die wij nu
met Financiën hebben, gaan met name over de financiering en de eisen die daarbij worden
gesteld, over inkoopprocedures en dat soort zaken, zodat het sneller kan. Altijd geldt
dat het maken van uitzonderingen op fiscale regelingen tot minder belastinginkomsten
leidt en dat daar dus een dekking tegenover moet staan. In alle eerlijkheid zeg ik
dat we daarvoor nu geen concreet voorstel hebben liggen. Maar het is wel interessant
om dit mee te nemen. Zijn er bepaalde fiscale regelingen die investeringen nu in de
weg staan? Even los van het gegeven dat ieder bedrijf gewoon winstbelasting moet betalen,
heb ik niet het gevoel dat dit nu het geval is. Maar het is wel iets om scherp op
te zijn en naar te kijken.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder met het volgende mapje, Minister.

Minister Brekelmans:

Het mapje internationaal. Ik heb eigenlijk al iets gezegd over de reden waarom de
bundeling van de internationale vraag, waar wij ons zowel binnen de NAVO als via de
EU en bilateraal voor inzetten, soms ingewikkeld is. Dat is met name zo omdat heel
veel landen toch eerst kijken naar de eigen industrie en niet heel transparant zijn,
aan de ene kant over wat zij precies nodig hebben en aan de andere kant over wat zij
zelf kunnen produceren. Binnen de NAVO is de NSPA daarmee bezig en binnen de EU gaat
het EDA in een wat eerder stadium na of er dingen zijn waarbij de vraag gebundeld
kan worden. Maar je ziet dat landen daarover nog te beperkt transparant zijn. In ieder
overleg dat ik met mijn collega's heb, spoor ik anderen aan om gebruik te maken van
de instrumenten die er zijn.

Wat we ook proberen te doen, is om daarin zelf – bottom-up – het goede voorbeeld te
geven. Onlangs was ik bij de DMM van de NAVO. Daar hebben bijvoorbeeld vijf Europese
landen de intentie uitgesproken om de CV90's, de gevechtsvoertuigen, samen te ontwikkelen
en te produceren, deels voor onszelf en deels voor Oekraïne. Het zou heel mooi zijn
als die intentie daadwerkelijk tot productie leidt. Nog een voorbeeld. Onlangs hebben
wij een transportvliegtuig aangeschaft. Dat is wel een Braziliaans vliegtuig, niet
een Europees, maar ook andere Europese landen kunnen op dat contract intekenen, zodat
we de vraag die er is efficiënter kunnen maken. Zo zijn er nog een aantal voorbeelden
waarin wij dit bottom-up proberen te doen, maar we moeten dat nog veel meer en blijven
doen; dat is heel duidelijk.

Ik heb hier ook gesprekken over met mijn collega's. België heeft net een nieuwe regering.
Het voorbeeld werd net al genoemd. Mijn Belgische collega heeft aan de ene kant te
maken met extra inkopen die hij wil doen, maar hij wil ook de defensie-industrie stimuleren.
We hebben gezegd: laten we kijken wat we daarbij samen kunnen doen. In België staat
bijvoorbeeld een grote munitiefabriek. Daar zouden we meer gebruik van kunnen maken.
Wij hebben met VDL de mogelijkheid om op grote schaal drones te produceren. België
heeft die niet. Nou, volgens mij kunnen we dingen efficiënter doen door op dit soort
manieren samen te werken, maar dan moeten we wel bereid zijn om dat soort pakketten
met elkaar te maken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een prima antwoord, maar het blijft voor mijn gevoel ook wel wat algemeen. Dat gevoel
heb ik deze hele termijn al een beetje. Hoe zorgen we er nou voor dat het ook echt
gebeurt? Ik begrijp natuurlijk dat niet alle landen het achterste van hun tong gaan
laten zien, dat iedereen zijn eigen specialisme wil borgen en allemaal dat soort zaken.
Maar ik kan me ook wel voorstellen dat misschien zelfs deze Minister op een gegeven
moment wel een beetje ongeduldig wordt en denkt: er moet natuurlijk wel wat gebeuren.
Want het zijn niet alleen maar de langjarige investeringen die ervoor zorgen dat bedrijven
terughoudend zijn. Dat komt ook gewoon door het gebrek aan duidelijkheid: wat wordt
nou op de lange termijn van ons verwacht? Nederland weet heel goed wat het wel en
niet kan en hoe een ideale verdeling er mogelijk uit kan zien. Wat gaat de Minister
nu in zijn positie doen om ervoor te zorgen dat hier echt vaart in komt en dat een
en ander de komende tijd ook duidelijker wordt? En hoe kan de Kamer hem wat dat betreft
bij de les houden?

De voorzitter:

De vraag ging volgens mij niet specifiek over de munitiefabriek, toch? U vraagt het
in het algemeen? Ja. Helder. De Minister.

Minister Brekelmans:

Er zijn natuurlijk een heleboel voorbeelden waarin dat al gebeurt. Ik noemde er net
twee, maar zo zijn er nog veel meer, en de Staatssecretaris kan het zo meteen verder
aanvullen. Bijvoorbeeld de ASWF-fregatten schaffen we samen met België aan. Dat is
vraagbundeling. Die kopen we samen aan bij Damen. We hebben ook vaker het voorbeeld
genoemd van de Patriotraketten. Vier landen vragen samen om 1.000 Patriotraketten.
Een Amerikaans bedrijf gaat die produceren in het zuiden van Duitsland. Wij proberen
ook om de internationale vraag te bundelen bij ons radarsysteem, of dat nou van Thales
Nederland of van Robin Radar Systems komt, zodat zij aan het buitenland kunnen verkopen.
De lijst met zaken waarbij dit al gebeurt en waarbij die opschaling plaatsvindt, is
enorm lang. Het is niet voor niks dat de omzet van de defensie-industrie in twee jaar
tijd is verdubbeld van 4,5 miljard naar 9 miljard. Een heel groot deel daarvan is
export.

We doen niet alleen meer van wat we al doen. We kijken vooral ook hoe we daarin nog
een volgende stap kunnen zetten. Vandaar dat ik daar met mijn Belgische collega over
spreek: kunnen we samen tot een pakket komen waarin we dingen van elkaar kopen, zodat
België dingen bij ons koopt en wij dingen in België kopen? Zo is het voor ons beiden
efficiënter. Nou, ik kom zo meteen nog op Oekraïne, maar we hebben niet voor niks
met Oekraïne onlangs een letter of intent, een samenwerkingsovereenkomst, getekend.
Want wij willen meer in de Oekraïense industrie investeren, maar Oekraïne heeft ook
gezegd dat zij wel zouden willen dat een aantal Oekraïense dronebedrijven ook in Nederland
gaat produceren. Hetzelfde gesprek heb ik met mijn Noorse collega. Noorwegen heeft
ook een relatief grote defensie-industrie, maar maakt niet alles.

Ik noemde het voorbeeld van de CV90's. De afgelopen week nog heb ik samen met vijf
Europese landen een intentieverklaring ondertekend om die samen te gaan maken. Een
deel van de productie van de CV90's vindt plaats in Nederland. Van Halteren is bijvoorbeeld
een groot bedrijf dat daarin actief is. Ik geef een algemeen antwoord, omdat ik niet
bij ieder antwoord tien voorbeelden langs wil lopen waarin we dit al doen of nog meer
willen doen. Dat zit natuurlijk onder alle dingen die ik beschrijf. En aansporen mag
altijd.

De voorzitter:

Oké. Ik kijk even, want gelet op de tijd moeten we een beetje doorgaan, en de Staatssecretaris
komt uiteraard ook nog. De Minister gaat snel verder.

Minister Brekelmans:

Ja. De heer Nordkamp vroeg naar het Europees-tenzijbeleid. In het verleden keken we
altijd wat het beste product was voor de laagste prijs. Nu weegt veel zwaarder of
het op tijd wordt geleverd en of we de Nederlandse of Europese defensie-industrie
daarmee kunnen stimuleren. Onze inzet is om zo veel mogelijk in Nederland en Europa
te doen. Ik noemde de Patriots al, maar onze luchtmacht is natuurlijk door de Apaches,
de F-35's en alles wat daaromheen hangt, verweven met Amerikaanse leveranciers en
systemen. Helemaal Europees kan dus niet. Dat moeten we volgens mij ook niet willen,
maar het is wel onze inzet om dat aandeel steeds groter te maken.

Mevrouw Van der Werf vroeg naar de lappendeken van wapensystemen. Ik heb net al iets
gezegd over hoe we de vraagbundeling en de gezamenlijk aanschaf via de NAVO en de
EU proberen te stimuleren. Nederland is ook bezig met het inrichten van een government-to-government
office, zodat we daarvoor één plek hebben; daardoor kunnen we die gezamenlijke aankoop
nog meer stimuleren en kunnen we namens het Nederlandse bedrijfsleven tegenover andere
landen aangeven wat wij te bieden hebben en waar de grote kansen liggen.

Tot slot wil ik er nog op wijzen dat over twee weken de NAVO-top plaatsvindt. Op deze
NAVO-top vindt het NAVO-top defensie-industrieforum plaats, een belangrijk event van
een hele dag. Nederland heeft zich ervoor ingezet dat dit een van de grote prioriteiten
wordt. Op die dag gaan we daar de hele dag met alle internationale betrokkenen over
spreken om ervoor te zorgen dat de defensie-industrie ook trans-Atlantisch verder
wordt gestimuleerd.

De heer Boswijk had nog een vraag over raw materials. Hij weet hoe belangrijk ik dat
onderwerp vind. Zijn die belangrijk? Uiteraard, ook voor de defensie-industrie. We
laten ook nog verder onderzoeken van welke specifieke materialen we afhankelijk zijn
in de waardeketens die voor ons van belang zijn, en hoe we ervoor kunnen zorgen dat
we wat dat betreft minder kwetsbaar worden. Of dat valt binnen de definitie van de
1,5% is nog onderwerp van discussie. We moeten natuurlijk wel zien dat die specifiek
te linken zijn aan veiligheid en de defensie-industrie, en dat is bij heel veel van
die kritieke materialen wat ingewikkeld. Maar de waarde daarvan... Uiteraard. Ik probeer
dat waar dat kan, ook op dit thema, steeds onder de aandacht te brengen en ervoor
te zorgen dat de Critical Raw Materials Act in EU-verband niet alleen papierwerk is,
maar ook daadwerkelijk tot investeringen en meer strategische voorraden leidt.

De vraag over de langetermijncontracten heb ik volgens mij beantwoord.

Een aantal leden vroeg nog, net als in eerdere debatten, om een Europese DARPA op
te richten. We zorgen er in ieder geval voor dat dit soort fundamentele investeringen
in kennis en innovatie op het niveau blijft van die 1,3% van het Defensiebudget. Daar
blijven we ook in investeren. Kijk, er zijn al een heleboel instrumenten. Bij de NAVO
hebben we DIANA, maar we hebben ook het EDF, het NIF, het segregated fund en de trajecten
van SDIR, Strategic Defence Innovation Research. We hebben al zo veel instrumenten,
en om er dan nog een afkorting aan toe te voegen... Ik heb daar grote twijfels bij.
Dan zou je heel goed moeten kijken wat daar dan de toegevoegde waarde van is ten opzichte
van al die instrumenten die we al hebben. Het zou dus niet mijn inzet zijn om daar
nog een aanvullend instrument bovenop te zetten. Laten we vooral zorgen dat we de
dingen die we al hebben, de mensen die er zitten en de regelingen die er al zijn effectiever
inzetten.

Dan was er een vraag over Israël en over de export daarheen. Voor ieder land, ook
voor Israël, hanteren wij de exportcriteria. Voordat wij een export vergunnen, leggen
wij die langs die meetlat. Is er duidelijk sprake van een risico op het schenden van
mensenrechten, dan wordt zo'n vergunning niet afgegeven. Het was tot voor kort mevrouw
Klever, de PVV-minister, die de export aan Israël vanwege die reden niet heeft toegestaan.
Zij heeft daarbij heel netjes die exportcriteria toegepast. Is er geen risico op mensenrechtenschendingen,
bijvoorbeeld omdat Israël iets puur inzet ter zelfverdediging, dan is die wel toegestaan.
Maar er zijn ook gevallen geweest waarin dat niet is gebeurd, omdat de PVV-minister
vond dat er een duidelijk risico was op mensenrechtenschendingen.

Mevrouw Van der Werf stelde nog een vraag over de samenwerking met de Oekraïense defensie-industrie.
Ik heb daar inderdaad een overeenkomst over gesloten. Daarbij gaat het met name om
de manier waarop Nederland – direct – investeert in Oekraïense bedrijven. Daar hebben
we het al vaker over gehad. Volgens de methodiek die wij hebben, kan dat immers directer
en sneller dan wanneer je daar de Oekraïense overheid tussen zet. Oekraïne kent het
Deense model. Inmiddels is op die manier volgens mij iets meer dan een aantal honderden
miljoenen gegeven. Dat geld gaat van de overheid naar de Oekraïense overheid en vervolgens
naar het bedrijfsleven. Wij hebben gezegd dat we die tussenstap eruit kunnen halen
door direct te investeren. Oekraïne heeft gezegd dat het dit model graag met ons wil
uitwerken en daar is die overeenkomst uit voortgevloeid. Mochten wij er gaandeweg
toch achter komen dat dit niet snel genoeg gaat of dat daar allerlei problemen mee
zijn, dan zijn wij uiteraard bereid om naar andere modellen te kijken. Maar op dit
moment zijn wij er vooral mee bezig om de manier waarop wij dat doen – daarbij hebben
we een directer zicht op waarin wij investeren – zo snel en zo succesvol mogelijk
te maken. Wat mevrouw Van der Werf zei, klopt inderdaad: wij staan op het punt om
via dat model een aantal grote contracten te sluiten. Dat zal in ieder geval deze
maand zijn.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank aan de Minister voor het wat omslachtige antwoord. Ik stel toch nog een paar
verduidelijkende vragen. Als ik het goed begrijp, klopt het dus dat nu nog geen enkel
contract is afgesloten, maar dat er naar aanleiding van die overeenkomst wel contracten
afgesloten gaan worden. En we gaan dus niet meer via allerlei tussenconstructies of
met verplichtingen voor het Nederlandse bedrijfsleven aan Oekraïne leveren, maar ook
gewoon direct bedrijven daar financieren, zoals de Denen dat op dit moment doen. Dat
vind ik goed nieuws.

Minister Brekelmans:

Nee, dat laatste klopt niet. De Denen investeren niet direct in Oekraïense bedrijven.
Denemarken geeft geld aan de Oekraïense overheid en die geeft het dan weer aan Oekraïense
bedrijven. Wij doen dat direct, omdat wij denken dat dat sneller gaat. Als wij uiteindelijk
investeren in een Oekraïens bedrijf, dan krijgen wij van het Ministerie van Financiën
en van de Auditdienst Rijk, maar ook van de Rekenkamer, de vraag waar dat geld terechtkomt.
Doe je het via het Deense model, dan moet je iedere keer aan de Oekraïense overheid
gaan vragen of zij daarin meer inzicht kan verschaffen: bij welke bedrijven komt het
terecht, wat zijn de winstmarges en is er geen risico op corruptie? Ik benoem het
toch maar even. Hoe graag ik Oekraïne ook steun, het risico op corruptie is er wel
degelijk. Doordat wij direct investeren in Oekraïense bedrijven, hebben wij daar een
beter zicht op. Via het model dat ik net beschreef, hebben wij nu nog geen contract
gesloten, maar nog deze maand komen er een aantal grote projecten, een aantal grote
contracten aan. Die hebben betrekking op drones en droneproductie en zijn een onderdeel
van het Drone Lineproject. Daar heeft Oekraïne ook om gevraagd, want zij hebben die
drones nodig aan de frontlinie om ervoor te zorgen dat over een afstand van 250 kilometer
Rusland niet doorbreekt.

De voorzitter:

Oké. Bent u er dan, Minister?

Minister Brekelmans:

Ja.

De voorzitter:

Okido. Meneer Pool, we moeten het kort doen, want het zou niet netjes zijn als we
de Staatssecretaris te weinig tijd geven.

De heer Pool (PVV):

Mijn vraag over de tanks is nog niet beantwoord. O, ik begrijp dat de Staatssecretaris
die gaat beantwoorden. Geweldig. Dan wacht ik even.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is ook een vraag van mij niet beantwoord. In de defensie-industriestrategie
zijn vijf focusgebieden genoemd. Daar bent u mee bekend. Mijn vraag is eigenlijk of
deze specifiek...

De voorzitter:

Ook deze vraag wordt beantwoord door de Staatssecretaris. Zullen we gewoon snel naar
de Staatssecretaris gaan? Staatssecretaris, het woord is aan u.

Staatssecretaris Tuinman:

Ja, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry. Meneer Vermeer?

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil even melden dat ik dit debat om vijf voor half verlaat.

De voorzitter:

Het is goed dat u dat meldt. Sorry, Staatssecretaris. Misschien is het goed om dan
meteen even naar voren te brengen dat u een vraag had gesteld die eventueel afgedaan
kon worden met een brief. Die moeten we dan wel even meteen afconcluderen, want anders
bent u er zo meteen niet, en dan is dit punt niet afgerond.

De heer Vermeer (BBB):

Als dat kan.

De voorzitter:

Is het een idee dat dit gewoon met een brief wordt afgedaan? Ja. Dan is dat toegezegd.
Dan formuleren wij straks de toezegging en dan gaat het goedkomen. Meneer de Staatssecretaris,
het woord is nu echt aan u.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, dank u wel. Het is wel even goed om te memoreren en in te zoomen op de
reden waarom we hier zitten. We zitten hier niet omdat we de defensie-industrie moeten
spekken of iets degelijks. We zitten hier omdat op het Europese continent een oorlog
plaatsvindt. Oorlog is iets verschrikkelijks. Oorlog is destructie, vernietiging.
De samenleving zou eigenlijk alles in de waagschaal moeten leggen om die uiteindelijk
te voorkomen. Daar heb je eigenlijk drie dingen voor nodig: een afschrikwekkende krijgsmacht,
een ronkende economie en een weerbare samenleving. Voornamelijk die economie, het
middelste deel, moet je hard laten draaien. Zeker de defensie-industrie en dual-usegoederen
zijn uiteindelijk noodzakelijk, enerzijds om de afschrikwekkende krijgsmacht te financieren
en op een langere termijn vol te kunnen houden, maar ook om het draagvlak in de samenleving
te behouden om de zaak uiteindelijk voor elkaar te kunnen krijgen. Dat zijn ook de
lessen die we geleerd hebben van de Amerikanen.

Voorzitter. Uw commissie kent mij ondertussen als de Staatssecretaris van leveren,
leveren en leveren. Dat is in deze tijd geen loze kreet, zeker niet gelet op de omvang
van deze oorlog, die we sinds 1945 niet meer hebben gezien. De heer Boswijk maakte
een opmerking over fouten maken. Ja, er gaat weleens iets mis, bijvoorbeeld bij de
munitieproductie en het afroepen van orders. We hebben op een gegeven moment een keuze
moeten maken: laat je daarvoor oefenmunitie produceren, of kies je voor livemunitie,
voor ballmunitie, dus voor oorlogsmunitie waar je daadwerkelijk iets mee kapot kunt
schieten? Je ziet dat we uiteindelijk hebben moeten kiezen voor de livemunitie. De
oefenmunitie is daardoor uiteindelijk niet geproduceerd. Daardoor is het tekort wel
opgelopen. Dat is zoiets waarbij het wel misgaat. Hoe lossen we dat nu wel op? Dat
doen we bijvoorbeeld door oefenmunitie daadwerkelijk als oorlogsvoorraad op te gaan
nemen. Daarmee regelen we die zaken uiteindelijk toch goed. Dus dat richting de heer
Boswijk.

Maar leveren doen we wel degelijk. Ik denk dat de Minister een hele waslijst heeft
genoemd – die heb ik hier ook voor me – van stappen die we allemaal hebben gezet.
Je ziet dat de wereld razendsnel aan het veranderen is. Dat vraagt om een defensie-industrie
die wij opbouwen op basis van langetermijnorders, vraagbundeling en het wegnemen van
de financieringsproblematiek. Dat moeten we zeker doen. Maar de defensie-industrie
moet ook deels worden hervormd.

Waar zit «m dat dan in? We hebben nieuwe capaciteiten nodig, op het gebied van drones,
artificial intelligence. We zien ook dat de defensie-industrie op een aantal zaken
wel degelijk krap in het jasje zit. Daar zijn oplossingen voor, maar die duren over
het algemeen lang. Ik ben zelf veel bezig met het vinden van oplossingen op andere
manieren, bijvoorbeeld door oplossingen te zoeken in digitalisering en – in mooi Nederlands
– in software-defined solutions. Die heb je uiteindelijk ook nodig. Dat gaat allemaal
prima samen met de klassieke defensie-industrie.

De STRAIIK is inderdaad een periodieke actieagenda. Die updaten we ook. We zullen
daarin elke keer aangeven welke stappen we hebben gezet. Gaan ze ervanaf, dan zijn
ze opgelost. Maar goed, het is een eerste noodzakelijke stap. Nogmaals, wat we ook
nodig hebben, is een industrie die daadwerkelijk continu blijft meebewegen.

Mevrouw Van der Werf had het over meer van hetzelfde kopen. Ik wil toch een paar dingen
zeggen over enkel en alleen meer van hetzelfde kopen. Dat hoorde ik laatst ook: we
moeten gewoon één tank hebben, één vliegtuig en één boot. Daar zitten ook risico's
in, want als daar namelijk een weeffout in voorkomt, ben je heel kwetsbaar. Het hebben
van verschillende systemen heeft dus wel degelijk waarde. Heb je maar één tank, dan
heb je maar één productielijn. Dan kun je er daar wel drie van naast elkaar zetten,
maar dat heeft ook risico's. Interoperabiliteit is dan ook superbelangrijk, zodat
het een uiteindelijk goed met het ander kan samenwerken.

Wat we vaak zien bij standaardisatie – bijvoorbeeld gaan voor één tank – is wat we
ook hebben gezien bij de NH90-helikopters. Het heeft tien jaar gekost om met elkaar
af te spreken hoe die ene tank of die ene helikopter eruit moet zien. Nederland neemt
daarbij ook het voortouw; op een aantal zaken hebben wij een koploperstrategie. Dat
hebben de Duitsers bijvoorbeeld mooi gedaan met de Leopard 2A8. Zij zetten een stap
vooruit. Ze hebben de industrie en zeggen dan: dit is de standaard, take it or leave
it; een contract aangaan en daar slots in vrijzetten. Daar kan Nederland dan bijvoorbeeld
instappen. Dat hebben we trouwens ook gedaan en een aantal Baltische staten zullen
dat ook doen. We hebben dat inderdaad andersom gedaan met de C-390 Millennium, het
Braziliaanse vliegtuig. Daarbij hebben we een breder contract opengezet. De Australiërs
zijn daarbij ingestapt en hebben op ons contract een aantal vliegtuigen gekocht. De
Zweden zijn ook bereid om dat te doen. Dat zorgt ervoor dat je de hoeveelheid inkoopcapaciteit
die nodig is en de risico's – hoe ga je daarmee om? – echt kunt minimaliseren.

Zo hebben we nog een paar dingen wel mooi gedaan, zoals het SecFund van 100 miljoen.
Daarin zijn nu al meer dan 107 bedrijven geïnteresseerd. De laatste keer dat ik in
het Brabantse was – want de BOM doet dat voor alle regionale ontwikkelingsmaatschappijen
– waren er ook heel veel private investeerders. Die waren dusdanig geïnteresseerd
dat zij er eigenlijk als een zwerm bijen omheen gonsden. Zij zeiden tegen mij: het
mooie hiervan is dat we nu een mooi lijstje hebben van allerlei bedrijven die in deze
sector geïnteresseerd zijn; dat scheelt weer, want nu hoeven we dat niet allemaal
zelf na te gaan. Ik denk dus dat dit uiteindelijk ook wel voor een injectie van privaat
kapitaal gaat zorgen.

Wat wij bijvoorbeeld ook doen, is op het gebied van kennis samenwerken met het Ministerie
van OCW. We stoppen 35 miljoen in de financiering van de NWO. Uiteindelijk gaan we
dus op de lange termijn kennis opbouwen. Goed, het is geen DARPA, maar we bouwen wel
onze eigen kleine versie daarvan. We gaan daarop wel degelijk veel meer samenwerken.

Ik heb het even gehad over de langetermijnzekerheid. Aan de heer Vermeer zeg ik toe
dat we de details in een brief zullen zetten, maar ik wil er toch iets over zeggen.
Bijvoorbeeld bij het kopen van een fregat doen wij dat wel. Kijk bijvoorbeeld naar
een ASWF, een Anti-Submarine Warfare Frigate, een anti-onderzeebootschip, zeg maar.
Daar gaat een hele ontwerp en designfase aan vooraf. Vaak duurt dat jaren. Daar zit
niet alleen de industrie bij. Daar zitten ook bedrijven, de rijksoverheid en kennisinstellingen
bij. Dat is dus de eerste stap. Daar gaat ook al veel geld in zitten. Daarna moet
je het fregat gaan bouwen. Dat is weer een fase van soms een aantal jaren. Dan werken
wij ook weer in dat consortium, de gouden driehoek – de industrie, de kennisinstituten
en wij – samen. Daarna is er een gebruiksfase, die soms wel tien tot vijftien jaar
duurt, waarin je continu onderhoud verricht en zaken updatet. In onze maritieme maakindustrie
heb je het bijvoorbeeld bij die fregatten echt over termijnen van 40 tot 50 jaar.
Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor onderzeeboten of voor de F-35. Je hebt het dan echt
over termijnen van 50 jaar, waarin al die aspecten uiteindelijk weer naar voren komen.
Nou, hoe doen we dat? We gaan met elkaar steeds meer strategische partnerschappen
aan om dat goed op te lossen.

De voorzitter:

Er komt nu echt een minivraag van meneer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik noem het even een punt van orde. Ik heb het ook gepoogd bij mijn collega's. Zou
de Staatssecretaris even kunnen toelichten wat de rol en de verantwoordelijkheid is
van de Minister en wat de rol en de verantwoordelijkheid is van de Staatssecretaris
als het gaat om de defensie-industrie? Voor mijn gevoel loopt het een beetje door
elkaar. Voor ons is het niet helemaal goed te volgen.

Staatssecretaris Tuinman:

Eigenlijk is het heel eenvoudig. Als je met elkaar een kabinet formeert, vindt er
een constituerend beraad plaats. Dat heeft u ook. Daarin wordt de verdeling bepaald.
De Minister en deze Staatssecretaris hebben er samen met het departement voor gekozen
om twee dossiers samen te doen. Een daarvan is de defensie-industrie. Waarom? Aan
de ene kant zit daaraan een heel internationale component en algemeen beleid aan vast,
maar aan de andere kant gaat het daadwerkelijk ook om materiële gereedheid. We doen
dat dus op die manier. De Minister zit meer op de internationale poot en ik zit meer
op de daadwerkelijke realisatie en de nationale poot. Hetzelfde geldt voor het weerbaarheidsdossier,
maar dat is een ander debat.

Dan zeg ik iets over deregulering. Die is superbelangrijk. Wij zijn er veel mee bezig.
Deregulering is essentieel, maar dereguleren doe je op verschillende niveaus. Wij
doen het zelf. We hebben al best wel wat stappen gezet en we hebben uw Kamer ook al
brieven gestuurd over vereenvoudiging en deregulering. We zullen daar voor het zomerreces
nog een brief over sturen, want we hebben nog een extra stap gezet. Het betekent eigenlijk
dat wij bij alles wat te maken heeft met hoofdtaak 1, onze primaire hoofdtaak, ervan
uitgaan dan wij per definitie onze uitzonderingspositie gebruiken en dat we single-source,
dus direct, kunnen aanbesteden bij een partij. Dat zorgt ervoor dat de inkoopstructuur
een stuk eenvoudiger wordt. Wat we ook hebben gedaan, is intern de lasten op het gebied
van brieven een beetje samenvoegen. Daar gaan we het straks met elkaar over hebben
in het debat over materieel. Samen met mijn generaal hier aan mijn linkerzijde heb
ik een tijdje terug bekeken wat we nog allemaal aan onze zijde open hebben staan.
Dat zijn de A-brieven, waarin wordt aangegeven wat de behoefte is en hoe een en ander
er ongeveer gaat uitzien. We hebben vijftien A-brieven en een verzamelbrief naar de
Kamer gestuurd, zodat we het DMP, het Defensie Materieel Proces, zo veel mogelijk
vereenvoudigen en daarmee ook veel eerder duidelijkheid voor de industrie kunnen krijgen
over wat er uiteindelijk op haar af gaat komen.

Over innovatie. Het is allemaal leuk en aardig wat we bouwen, maar – ik heb daar laatst
ook iets over gezegd in een talkshow – wanneer is het nou genoeg voor de krijgsmacht?
Dat bepalen wij niet zelf. Dat doe je op basis van scenario's, wat nu al zo is. Daarom
zijn we hier ook met de Minister dag en nacht hard mee bezig, ook samen met de industrie.
Hoe eerder en hoe sneller we onze capaciteit hebben gevuld, hoe groter de afschrikking
is en hoe minder je daar uiteindelijk voor nodig hebt. Hoe doe je dat? Door te innoveren.
Innoveren is geen zij- of bijtaak, maar zit echt in onze kern. Dat doen we voornamelijk
op speerpunten, zoals onbemande systemen en de ruimtevaart. Daar zitten ontzettend
mooie kansen, die ook zeker strategisch van aard zijn. Een voorbeeld daarvan: met
Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen, zoals het NLR en TNO, hebben we uitvoering
gegeven aan de motie van het lid Vermeer met de oproep tot een voortrekkersrol voor
Nederland op het gebied van militaire ruimte- en satellietcapaciteit. Die oproep heb
ik serieus genomen. Op een van de NAVO-events op het gebied van industrie heb ik ook
een oproep neergelegd. Ik heb gezegd: luister, we willen met z'n allen af van het
satellietennetwerk van Elon Musk; bent u het daarmee eens? Dat was iedereen met mij
eens. De volgende vraag was: kunnen wij als Nederland hier iets in betekenen? Daar
was men het ook mee eens. Toen was de vraag welke Nederlandse bedrijven op willen
staan en aan de slag willen gaan met een Nederlandse propositie. Als zij daar zes
weken de tijd voor zouden nemen, zouden wij bereid zijn om daar serieus naar te kijken.
Zes weken later stonden ze voor ons met een goede propositie. Die zetten we nu om
in een businesscase. Dan kunnen we ook weer stappen zetten. Ik denk dat het neerleggen
en concreet maken van zulke challenges ook wel het mooie van deze tijd is. Daar komen
uiteindelijk ook een propositie en een businesscase uit. Als er een businesscase is,
zijn financiers en bedrijven, ook andere bedrijven en financiers, veel eerder bereid
om daadwerkelijk in te stappen. Daar laat ik het even bij.

De voorzitter:

Er is nog een vraag op dit punt.

De heer Vermeer (BBB):

Het is fijn dat er aandacht besteed wordt aan de ruimtevaart. Ik heb daar zelf bij
TNO Delft mooie ontwikkelingen in mogen zien. Is Defensie ook bereid om wellicht één
stapje verder te gaan en te onderzoeken of het creëren van een eigen lanceercapaciteit,
bijvoorbeeld op Bonaire, een optie is? Dat is tenslotte een gemeente van ons.

Staatssecretaris Tuinman:

Volgens mij waren wij, samen met de industrie en de partners, eigenlijk al supertrots
en blij dat we nu vrij rap daadwerkelijk een Nederlandse satelliet de lucht in gaan
krijgen. Volgens mij gebeurt dat nog niet met een eigen lanceersysteem. Waarom vind
ik dit belangrijk? Als je zo'n Nederlandse satelliet de lucht krijgt, neemt Defensie
ook een stap voorwaarts in aanpalende technologieën, bijvoorbeeld lasertechnologie.
We voorzien ook in de financiering en in de behoeften van die alliantie. Als je Nederlandse
satellietjes in de lucht hebt en als je die lasercommunicatie kunt gaan gebruiken
– als je het mij vraagt, is dat de nieuwe ASML van de wereld – kun je andere landen
ook laten zien dat deze technologie werkt. Dan zie je dat ook andere landen bereid
zijn om in te stappen. Uiteindelijk maak je ook gebruik van dual-use. Ik ga straks
nog in op de vraag daarover, maar ik ben hier heel enthousiast over. Je ziet ook dat
met die satellietcapaciteit en hoe we dit nu heel mooi doen met de bedrijven en de
kennisinstituten ook sensoren en chips worden ontwikkeld. Een van de lastige dingen
in de space daarboven is dat het een heel agressieve omgeving is. Je kan ook niet
heel makkelijk een chip of een sensor vervangen. Ze testen die chips en die sensoren
daarom in een hele zware ammoniakomgeving. Laat dat nou op andere dossiers waarin
we een uitdaging hebben, ook op het gebied van stikstof, weer helpen in de doelsturing.
Er is dus eigenlijk heel veel dual-use. Hetzelfde geldt voor fotonica. Die spacecapaciteit...
Nou goed, ik wil tegen de heer Vermeer zeggen: laat ons eerst even zorgen dat we Nederlandse
satellieten hebben en dat we die de lucht in kunnen lanceren. Als de markt en de kennisinstituten
met een propositie komen die past in onze defensie-industriestrategie en binnen het
technologiedomein waar de heer Nordkamp ook een vraag over stelde – we hebben vijf
NLD-gebieden; een daarvan is space – dan kunnen we altijd kijken wat mogelijk is.
Daar ga ik niet alleen over, hoor.

De voorzitter:

We hebben nog acht minuten. Ook de heer Nordkamp was door zijn interrupties heen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Nee, volgens mij heb ik er nog één.

De voorzitter:

Nee, u heeft het maximale aantal gehad; dat is zeker.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Eén keer toch nog? Echt niet?

De voorzitter:

U heeft er drie gehad plus nog het ordepunt van zojuist. Ja, echt.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik geef u gelijk, maar ik baal er wel van.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Misschien hebben we een paar minuten uitloop,
maar ik weet dat beide bewindspersonen het druk hebben. Welke belangrijke punten wilt
u nog maken?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik wil nog iets zeggen over de inkoop en over de daadwerkelijke opschaling.

De voorzitter:

Brand los.

Staatssecretaris Tuinman:

Er waren nog wat vragen met betrekking tot innovatie en opschaling. De R&D-budgetten
die we wegzetten, gaan richting die 1,3%. We hebben ook met elkaar afgesproken dat
we daar nu ook hartstikke hard aan vasthouden. We zijn ook gaan kijken hoe je bedrijven
daar meer in kunt betrekken, zodat je die research en development ook op de lange
termijn – dat noemen we «langcyclisch» – niet alleen intern in je kennisinstituten
doet, maar daar eigenlijk ook daadwerkelijk een ecosysteem mee kunt opzetten. Als
je daadwerkelijk van een laag technisch gereedheidsniveau naar een hoog niveau gaat,
kun je veel sneller doorpakken. Wij als Defensie zijn ook bereid om die eerste serieproducties
af te roepen; dat doen we op een aantal vlakken ook, want dat hebben we uiteindelijk
nodig om daadwerkelijk kwaliteit op te bouwen en om die producten als standaard voor
Europa weg te zetten. Ik ben immers van mening dat we als Nederland samen met onze
industrie en onze kennispartners in sommige zaken zo goed zijn dat wat goed genoeg
is voor Nederland, ook goed genoeg is voor Frankrijk en Duitsland. Laten we daar dan
ook gewoon de standaard zetten binnen Europa.

U heeft het over slimme materialen gehad; daar gaat de vraag van de heer Nordkamp
over de vijf NLD-gebieden eigenlijk over. Daaronder zitten de tien algemene gebieden.
Je hebt dus wel gewoon een brede industrie nodig, een brede maakindustrie in Nederland.
Dat zijn de tien gebieden die we hebben, want daar moet je op kunnen bouwen. We hebben
vijf technologiegebieden. Binnen die technologiegebieden ontwikkelen we samen met
de industrie roadmaps. Je kunt eigenlijk al direct orders in die roadmaps zetten.
Het tweede wat je kunt doen, is kortcyclisch en langcyclisch innoveren. Die bedrijven
en die kennisinstituten hebben vanuit hun operatie behoefte aan operationele ervaring.
Daarom is het ook zo goed dat we al die zaken doen met Oekraïne en dat we met hun
industrie zaken diep uitwisselen, want daar word je uiteindelijk sneller van.

De opmerking over STRAIIK klopt: dat is een hele waslijst van hele concrete activiteiten
die we doen. Elk halfjaar rapporteren we daarover en voeren we ook een update uit.
Op die manier zullen we daarmee verdergaan. Daar gaan we zeker op terugkomen. Het
is ook een kindje in wording. We hebben de eerste stappen gezet en we gaan het uiteindelijk
steeds verder ontwikkelen.

Mevrouw Heite had het nog over bedrijven in staat stellen om te vergroten, over bedrijfseconomische
processen en over aanbesteding. Dat klopt allemaal. Nogmaals, ik heb toegezegd dat
we ook op het gebied van inkoop verder gaan vereenvoudigen. Die brief komt nog voor
de zomer en zal zeker ook gebaseerd zijn op wat de industrie en de bedrijven aangeven
met betrekking tot wat ze daarvoor nodig hebben.

Dan wil ik nog even naar de opschaling an sich toe gaan. Die opschaling is superbelangrijk.
We hebben het over vragenbundeling gehad. Dat doen we inderdaad internationaal. We
doen ook nationaal aan vragenbundeling. Dat betekent dat wij bij alle behoeften van
Oekraïne op het gebied van drones en systemen ook elke keer uitgaan van: wat goed
genoeg is voor Oekraïne, zou in principe ook goed genoeg zijn voor Nederland. Zo werkt
het wel, maar we hebben niet altijd dezelfde behoeftes. Daar waar het bij elkaar komt,
leggen we die dingen op elkaar en dan gaan we uiteindelijk ook gewoon meebestellen.
Dat versterkt elkaar allemaal. Met onze eigen behoeftes die we in de markt wegzetten,
kunnen we uiteindelijk capaciteiten voor Oekraïne sterker maken. Omgekeerd kan de
bundeling van de behoeftes van de twee landen er ook voor zorgen dat je niet alleen
je orderportefeuilles bij de industrie volzet, maar dat je ook daadwerkelijk in een
situatie komt waarin je de productiecapaciteit met elkaar kunt uitbreiden. Dat is
goed voor Nederland, dat is goed voor Oekraïne en dat is goed voor Europa.

Er waren nog wat vragen van de heer Vermeer. Die koppel ik even aan die van mevrouw
Heite. Het ging over VDL en Limburg. Dat is een goede casus. Ik wil aangeven hoe dat
min of meer gelopen is. De provincie Limburg heeft met haar industriële partners een
stap naar voren gezet en een Limburg Defensie Agenda opgezet en aangeboden. Dat werkt
eigenlijk heel goed. We zien nu dat elke regio er al eentje heeft opgeleverd of daarmee
bezig is. Dat is heel mooi, want de regio is belangrijk. Nederland is binnen Europa,
maar zeker binnen de NAVO, het enige land dat een ecosysteem heeft voor opschaling
van innovatie en onderzoek dat in de haarvaten zit van het hele land. Dat is ook zo
op het gebied van technologie. Niet alles gebeurt daadwerkelijk in Eindhoven. Sterker
nog, voor heel veel dingen geldt dat niet. In Zuid-Limburg hebben we Chemelot en Brightlands.
Daar gebeurt van alles op het gebied van slimme materialen, drones, AI en innovatie.
Dat gebeurt ook daadwerkelijk in Twente. In het noorden van het land, in Groningen,
hebben we de hogeschool en de universiteit. Daar zit ook een testlocatie bij. We hebben
net een mindbase geopend. Dat is een van onze instrumenten om de innovatie te versnellen.
We hebben met een aantal partijen net een Quick Response Drone Facility geopend in
de buurt van Lelystad. Daar kunnen we uiteindelijk nieuwe systemen testen, zowel voor
Oekraïne als voor ons. Dat zien we eigenlijk op alle vlakken. Dat betekent dat we
de euro's die we erin steken – ik geloof dat het gaat om iets van 450 miljard – en
die we via de regionale ontwikkelingsmaatschappijen investeren in de regio, uiteindelijk
terugkrijgen. Dat is hoe we het doen. Daar willen we ook mee doorgaan.

Voor het midden- en kleinbedrijf hebben we zeker wel aandacht. Dan gaat het voornamelijk
om familiebedrijven. Laat ik dit even samenpakken met de vraag over de maritieme maakindustrie,
want dat is hier een goed voorbeeld van. De vraag ging over Damen en ook een stukje
over IHC. Wat ik daarover wil zeggen, is dat de maritieme maakindustrie eigenlijk
ons zesde technologiegebied is. We hebben vijf Nederlandse technologiegebieden aangewezen
die we aan het opbouwen zijn. Eén gebied hebben we eigenlijk al klaar, en dat is onze
maritieme maakindustrie. We hebben op dit gebied ook een partnerschap met een aantal
andere ministeries, met IenW, EZ en Defensie. We doen dat samen. We hebben het Rijksregiebureau
opgezet, waar een gezant op zit. Die trekt al die zaken bij elkaar. Daar zitten een
aantal grote partijen in. Dat zijn de grote familieleden van de club, van NMT – zo
heet het. Of je nou naar Damen of naar IHC kijkt, uiteindelijk zit er een hele trits
aan familiebedrijven in de maritieme maakindustrie achter, door heel Nederland. Daar
ben ik dag en nacht mee bezig en dat gaat hartstikke goed.

Er werd ook gerefereerd aan IHC. IHC is ook een belangrijke partner, zeker in de maritieme
maakindustrie, ook in de innovatie die plaatsvindt binnen de sectoragenda en ook op
het gebied van nucleaire aandrijving. Daar zal ik zo meteen nog even op terugkomen.
IHC is uiteindelijk ook van strategisch belang voor Defensie. We werken samen in de
Defensie Maritime Maintenance Valley, waarmee we al onze maritieme systemen onderhouden.
We hebben het al gehad over het vervangen van de onderzeeboten. Dat gaat over veel
geld, meer dan 5 miljard, maar de industriële participatie is goed voor bijna een
miljard. Daarin is IHC eigenlijk de grote partner. Over een of twee weken wordt het
contract getekend met IHC en Naval, ook op basis van een aantal Kamermoties uit de
tijd dat ik aan de andere kant van de tafel zat. Dat is belangrijk en daar blijf ik
me ook voor inzetten. Als dat betekent dat ik mijn meivakantie daarvoor moet opgeven,
dan doe ik dat.

Dan de vragen met betrekking tot munitie. Hierbij gaat het natuurlijk over een ecosysteem
van munitie. Wat ik daarover wil zeggen, is dat ik de Kamer of de commissie goed gehoord
heb. Zij zegt eigenlijk: jullie moeten meer en grotere stappen zetten op het gebied
van munitie. Daar heeft de Minister al iets over gezegd, en ik ben ook zeer welwillend
om daar uiteindelijk naar te gaan kijken. Wat ik er wel bij zeg, is een beetje hetzelfde
als bij de satellieten. We hebben een goede propositie nodig. Er moet een businesscase
zijn waarin wordt voorzien in de behoeftes aan onze kant op middellange en lange termijn
met een propositie vanuit de markt en eventueel ook kennisinstituten. Ook klein kaliber
munitie is namelijk niet gewoon meer van hetzelfde; daar is continu innovatie aan
de gang. Daar gaan we dus zeker naar kijken. We zullen u daarvan op de hoogte houden.

Als je het over munitie hebt, moet het ook gaan over wat VDL doet op het gebied van
drones. Je hebt drones in allerlei verschillende vormen, maar dat heeft ook wel een
munitiekant.

De voorzitter:

Ik weet dat meneer Boswijk heeft gewacht om een interruptie te plegen, dus ik ga hem
nu de gelegenheid geven.

De heer Boswijk (CDA):

Ik twijfelde een beetje, omdat we natuurlijk al in blessuretijd zitten. Op zich is
het goed om te horen dat de deur op een kier staat als het gaat om munitie.

Staatssecretaris Tuinman:

Zeker.

De heer Boswijk (CDA):

Ik weet dat de Staatssecretaris daar aan de andere kant van de tafel ook een groot
pleitbezorger van was. Tegelijkertijd is er ook veel tijd verspild. Ik heb gehoord
dat de Minister zei: het geld dat je in een staatsdeelneming steekt, kun je niet aan
andere dingen besteden. Ik denk dat dat terecht is. Tegelijkertijd heb ik collega
Vermeer horen zeggen: als de nood aan de man is, is het weer ieder voor zich en dan
is munitie misschien wel handig om te hebben. Ik deel dat standpunt. Zou de Staatssecretaris
ons misschien iets meer kunnen vertellen over hoe hij naar dat pleidooi van collega
Vermeer kijkt? Stel dat de nood aan de man is. Is het dan misschien juist handig om
hier wel in te investeren, omdat je dan toch iets meer zekerheid hebt en ook een positie
in die keten?

Staatssecretaris Tuinman:

Jazeker, maar ik ben het zowel met de heer Vermeer als met de heer Boswijk eens. Munitie
is de zuurstof van een krijgsmacht, punt. Je moet er dus alles aan doen om dat voorradig
te hebben en te houden. Ik heb net ook aangegeven dat dat weleens mis is gegaan. Ik
heb ook aangegeven hoe we daar heel snel van leren en dat corrigeren. De heer Nordkamp
refereerde er al aan hoe die verdeling eruit zou kunnen zien. De Minister had het
over een gesprek met zijn Belgische counterpart, maar we hebben bijvoorbeeld ook een
langetermijncontract met de Belgische industrie getekend op het gebied van munitie.
Dat doen we trouwens ook met Oekraïne over dat soort zaken. De vraag is dus of je
die faciliteit voor klein kaliber munitie dan in Nederland moet zetten of dat je daar
afspraken over moet maken met de Belgen, zoals we op dit moment doen. Je moet goed
kijken naar de munitiebehoefte of het munitie-ecosysteem. Daar willen wij aan deze
kant van de tafel echt wel naar kijken. Dat doen we eigenlijk ook al. Er zitten er
een paar bij. Je moet dus kijken waar er een tekort zit bij wat we binnen Europa kunnen
maken en hoe we daar heel snel en heel goed op kunnen inspringen. Zo doen we iets
wat niet alleen voor Nederland relevant is, maar ook voor anderen. Daar kijken we
elke dag wel naar. We zijn nu ook aan het kijken hoe we dat verder vorm kunnen geven.
Dat is hoe ik ernaar kijk.

De voorzitter:

We zitten inderdaad in blessuretijd. Ik moet ook nog even afronden met de toezeggingen.
Is er nog iets wat u belangrijk vindt om te zeggen, Staatssecretaris? Dan zullen we
toch richting het tweeminutendebat moeten gaan. Dat is mij al ingefluisterd door de
heer Boswijk, dus dat kunnen we ook noteren: er komt een tweeminutendebat, met als
eerste spreker de heer Boswijk. Kijkt u even in uw papieren; dan ga ik ondertussen
naar meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

Ik had gevraagd in hoeverre het Nederlandse bedrijfsleven is aangehaakt bij het maken
van onze tanks. Die bestellen we in Duitsland. Dat is uitstekend, maar het is zo jammer
als de Nederlandse ondernemers dan gewoon vangrails zitten te maken, hoe handig dat
ook is in zo'n debat als vandaag. Dat was nog een vraag die openstond.

De voorzitter:

Een openstaande vraag.

Staatssecretaris Tuinman:

Daar kan ik wel op antwoorden. Bij die tanks was er natuurlijk sprake van een capability
gap die gewoon heel pijnlijk was. Ik ben blij dat we dat met de Defensienota 2024
hebben kunnen oplossen en dat we zo snel een contract hebben kunnen tekenen. Maar
dat konden we alleen doen omdat we konden meeliften op het Duitse contract. Dus als
je gaat voor standaardisatie en allemaal hetzelfde koopt, is het soms wat lastiger
om daar aan de voorkant of aan de achterkant vragen over te stellen of eisen te stellen
met betrekking tot participatie. Maar laat me daar een paar dingen over zeggen. In
de productielijn van Rheinmetall zijn er diverse plekken waar een aantal Nederlandse
bedrijven wel degelijk ook al produceren en waar we tegenorders voor hebben. Ik kan
u ook garanderen dat er in de 46 tanks die we op het contract van de Duitsers kopen,
straks elementen zitten die daadwerkelijk in Nederland zijn geproduceerd. Als wij
46 tanks bij de Duitsers kopen, wil je niet dat ik zeg: prima, ik wil industriële
participatie op die 46 tanks. Wat je wilt, is dat je daadwerkelijk diep integreert
in de hele keten. Dat doen we. Tegen de heer Pool wil ik dan ook zeggen dat ik niet
dagelijks, maar wel wekelijks in gesprek ben met mijn Duitse counterparts en op maandelijks
niveau ook wel met Rheinmetall. Wat dat betreft zit ik er bovenop. Ik ga hier niets
toezeggen, maar ik sluit niet uit dat er in de toekomst iets komt op het gebied van
participatie en ook meer dan dat, bijvoorbeeld strategische partnerschappen en nog
veel meer van wat er nog in de pijplijn zit.

De voorzitter:

Oké. Staatssecretaris, is er iets dat u had willen zeggen, wat nu niet gezegd is?

Staatssecretaris Tuinman:

Ik durf eigenlijk niet meer. Ik wou het hierbij laten.

De voorzitter:

Nee, maar ik vind het toch netjes om dat te vragen.

Beste mensen, we moeten het tot een eind brengen. Ik heb bewust wat meer ruimte gelaten
voor discussie en gesprek, omdat dat uiteindelijk veel oplevert. Dat betekent wel
dat we daardoor nu geen tweede termijn kunnen doen, maar er is al een tweeminutendebat
aangevraagd, dat uiteindelijk voor het zomerreces ingepland zal worden. Dat lijkt
me logisch.

Er is één toezegging gedaan, namelijk aan de heer Vermeer, die zich laat excuseren.
Ik zal die even oplezen.

− De Staatssecretaris zal in een brief aangeven hoeveel procent van het huidige 2%-budget
wordt besteed aan de inkoop van wapens en munitie en hoeveel procent daarvan wordt
ingekocht via langjarige contracten.

Ik denk dat die klopt.

Staatssecretaris Tuinman:

Voorzitter, mag ik «m iets specifieker maken, dus zoals ik «m uiteindelijk geïnterpreteerd
heb? Ik ga een brief naar uw commissie sturen, waarin we laten zien dat in ons Defensiematerieelbegrotingsfonds
het Defensiematerieelplan zit en hoeveel budget daarvan gecommitteerd is aan langetermijnorders.
Volgens mij was dat de vraag van de heer Vermeer.

De voorzitter:

Ja, alleen wilde hij wel een aparte brief. U komt dus met een brief, toch?

Staatssecretaris Tuinman:

Ja, akkoord met die brief, maar in die brief gaan we zo goed mogelijk laten zien welk
deel van het budget dat in ons Defensiematerieelbegrotingsfonds zit en in ons Defensiematerieelplan
staat, uiteindelijk langetermijnorders betreft.

De voorzitter:

Volgens mij voldoet dat aan de vraag van collega Vermeer. We moeten alleen even een
termijn afspreken. Dat is altijd de vraag.

Staatssecretaris Tuinman:

Voor het zomerreces gaat dat lukken.

De voorzitter:

Dat wordt gewaardeerd, Staatssecretaris. We gaan deze brief voor het zomerreces ontvangen.
Het tweeminutendebat is aangekondigd. Ik dank de Staatssecretaris en de Minister voor
hun aanwezigheid. Ik dank uiteraard de aanwezige collega's, alle geïnteresseerden
in de zaal en mensen die dit debat anders hebben gevolgd. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.40 uur.