Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een rondetafelgesprek, gehouden op 15 mei 2025, over euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen

Nr. 15
VERSLAG VAN EEN RONDETAFELGESPREK

Vastgesteld 23 juni 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 mei 2025 gesprekken
gevoerd over euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen.

Van deze gesprekken brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Bevers

Griffier: Meijerink

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bevers, Boomsma, Dobbe, Flach, Grinwis,
Paulusma, Rikkers-Oosterkamp en Westerveld,

alsmede de heer Aben, de heer Van Balkom, mevrouw Van ter Beek, mevrouw Beukema, mevrouw
Van der Linden, de heer Marijnissen, de heer Mennen, mevrouw Pans, de heer Van Schendel,
mevrouw Schweren en de heer Van Veen.

Aanvang 14.31 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Aan de orde is het rondetafelgesprek over euthanasie bij psychisch lijden van jonge
mensen. Hartelijk welkom aan iedereen op de publieke tribune en iedereen die thuis
meekijkt via de stream. Alvast een eerste welkom aan de diverse gasten die vanmiddag
bij ons zijn. We zullen in een drietal blokken een aantal mensen aan het woord laten
die ons gaan voorzien van informatie over dit onderwerp.

Van de zijde van de Kamer zijn aanwezig de collega’s Dobbe namens de Socialistische
Partij, Rikkers namens BBB, Boomsma namens NSC, Paulusma namens D66, Westerveld namens
GroenLinks-PvdA, Flach namens de SGP en Grinwis namens de ChristenUnie. Voor de goede
orde: dit rondetafelgesprek is geen debat. We zijn hier om vooral informatie te krijgen
om te gebruiken in het debat op 16 juni aanstaande over de initiatiefnota van mevrouw
De Korte van NSC. Onze gasten krijgen de gelegenheid om een inleiding te geven op
het gebied van hun ervaring. Daarna krijgen de leden een voor een gelegenheid om vragen
te stellen. Ik vraag u duidelijk aan te geven aan wie u uw vraag gaat stellen.

Voordat we van start gaan nog even het volgende. We hebben het vandaag over een moeilijk
en emotioneel onderwerp. Het is heel erg bijzonder dat een aantal ervaringsdeskundigen
bereid is om in de openbaarheid hun ervaring met ons te delen. Dat vraagt een zorgvuldige
behandeling. Ik heb daar overigens alle vertrouwen in. Wel één opmerking vooraf. We
stellen geen vragen over specifieke situaties, die vragen om een soort oordeel of
beoordeling. Ik ga daar geen ruimte voor geven. In dit land hebben we het zo geregeld
dat over specifieke situaties één organisatie een oordeel geeft, de Regionale Toetsingscommissie
Euthanasie. Dat doen we niet hier. Ik zal daar ook strak op letten. Maar ik ga ervan
uit dat u die richting ook niet op zult gaan.

Blok 1: Professionals

Gesprek met:

− Matthijs van Schendel, zelfstandig werkend psychiater

− Ivo Aben, kinder- en jeugdpsychiater bij Van Laer GGZ

− Ton van Balkom, psychiater bij het Expertisecentrum Euthanasie

− Radboud Marijnissen, psychiater en voorzitter van de commissie Euthanasie van de Nederlandse
Vereniging voor Psychiatrie (NVvP)

De voorzitter:

Dan gaan we beginnen met het eerste blok. Daar staat bij mij keurig netjes «Professionals»
boven. Ik ga ze kort aan u voorstellen; ze zullen dat zo uitgebreid zelf wel verder
doen. Allereerst zijn hier Matthijs van Schendel, zelfstandig werkend psychiater,
Ivo Aben, kinder- en jeugdpsychiater bij Van Laer GGZ, Ton van Balkom, psychiater
bij het Expertisecentrum Euthanasie, en Radboud Marijnissen, psychiater en voorzitter
van de commissie Euthanasie van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie, de NVvP.
Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Van Schendel.

De heer Van Schendel:

Dank u wel. Ik heb gemeend u vandaag iets te willen vertellen over mijn praktijkervaringen.
Ik wil u vandaag het verhaal van Rianne vertellen. Rianne is een 27 jaar oude vrouw
op het moment dat zij haar euthanasieverzoek aan mij doet. Rianne staat al langer
op de wachtlijst bij het expertisecentrum en zij krijgt een brief van dat expertisecentrum,
waarin aanhangig wordt gemaakt dat zij ook haar eigen arts kan vragen om euthanasie
uit te voeren. Zij stelt mij de vraag of ik dat wil doen.

Rianne heeft last van conversieklachten, uitvalsverschijnselen die je lichamelijk
eigenlijk niet goed kan verklaren. Zij kan op momenten niet spreken en heeft op dat
moment ook verlammingsverschijnselen van haar benen. Ze zit in een rolstoel en gebruikt
haar telefoon om met mij te communiceren. Op het moment dat zij mij dat vroeg, wist
ik niet wat ik moest zeggen. Ik heb er echt over moeten nadenken. Uiteindelijk stem
ik ermee in om haar wens te onderzoeken, omdat ik er als persoon van overtuigd ben
dat ik het iemand gun om te mogen stoppen met het leven en op een waardige manier
afscheid te nemen, in alle rust en omgeven door diens naasten, als het iemands diepste
wens is om niet langer door te leven vanwege een lijden dat niet meer te verdragen
is.

Rianne is geen fictief persoon. Zij is een van die mensen jonger dan 30 jaar die vorig
jaar euthanasie verleend heeft gekregen. Ik ben de arts die haar die euthanasie verleend
heeft. Alvorens ik besloot vandaag over haar te vertellen, heb ik haar ouders natuurlijk
gebeld om te vragen of zij het goed vonden dat ik over haar dochter zou spreken. Hun
reactie was hartverwarmend: natuurlijk en wat een grote eer, want zo wordt ze niet
vergeten, en we komen wel mee als ze in Den Haag willen weten wat we ervan vinden.
Ik heb maar aangegeven dat dit vandaag niet de bedoeling is, maar ze zullen ongetwijfeld
nu meekijken via de livestream.

Rianne leed aan een combinatie van autisme, trauma en recidiverende depressies. Ze
heeft anorexia nervosa gehad, ze had fases met ernstige conversieklachten en ze deed
aan forse zelfbeschadiging. Ze had een doodswens vanaf haar 11de levensjaar en ze
belandde uiteindelijk op haar 16de in de gesloten psychiatrie in verband met suïcidaliteit.
Daar ondergaat ze gedwongen zorg, waaronder sondevoeding en separaties. Ze gaat uiteindelijk
nog naar een derdelijnscentrum voor mensen met autisme, om dan uiteindelijk in de
langdurige zorg binnen de regionale ggz-instelling te komen waar ik op dat moment
als psychiater werkzaam ben. Uiteindelijk zijn de laatste elf jaar van haar leven
een aaneenschakeling geweest van klinische settings, zonder dat het lukt om haar een
beter perspectief op leven te geven en de doodswens te doen keren.

Daarom schets ik volgens mij een beeld dat congruent is met wat het expertisecentrum
over deze doelgroep beschrijft in haar positionpaper. Rianne wilde dit leven niet.
Ze wist dat ze anders was dan anderen en kon het niet verdragen dat een normaal leven
– huisje, boompje, beestje – niet voor haar was weggelegd. Ze wist niet hoe ze met
haar emoties moest omgaan en leek daar in de loop van jaren weinig leerbaar in te
zijn. Het hele onderzoek heeft een jaar geduurd, waarin ik haar zeven keer gesproken
heb en meerdere gesprekken met haar ouders heb gehad. Ik heb collega’s van de kinder-
en jeugdpsychiatrie en volwassenenpsychiatrie erbij betrokken en mijn afwegingen laten
meelezen. Ik heb de medebehandelaren en oud-behandelaren gesproken. Ik heb een second
opinion laten uitvoeren door een onafhankelijke psychiater en een SCEN-psychiater
haar ook nog laten beoordelen. Hoe verder ik in het proces kwam, hoe meer ik gesterkt
werd in mijn overtuiging dat zij echt niet meer wilde leven. Ik vond uiteindelijk
dat er genoeg was geprobeerd en werd gesteund door de verschillende oordelen van mijn
collega’s.

En toch, uiteindelijk was ik degene die de beslissing nam. Dat deed ik niet lichtvaardig.
Het heeft me echt beziggehouden. Natuurlijk heb ik me ook afgevraagd of de tijd de
wonden niet zou helen, maar in mijn optiek waren die wonden van haar zo diep dat het
niet meer te dragen was. Ik voel me gesterkt door het feit dat haar ouders blij en
dankbaar waren dat het lijden van hun dochter klaar was, ondanks het verdriet van
het verlies, dat ze nog steeds voelen. Rianne heeft uiteindelijk in alle rust mogen
gaan, thuis, in de nabijheid van haar naasten, waardig. Ik vind het oprecht verdrietig
dat wij als maatschappij en hulpverleners niet bij machte zijn geweest om haar te
helpen en haar een plek te geven die passend was voor haar. Tegelijkertijd ben ik
ervan overtuigd dat, ondanks al onze inspanningen, niet iedereen die plek gaat vinden,
hoe goed we ons zorgsysteem ook maken, ook als je jonger bent dan 30 jaar en een psychische
stoornis hebt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aben.

De heer Aben:

Voorzitter, dames en heren. We spreken vandaag over jongeren die zo zwaar psychisch
lijden dat ze niet meer verder willen leven. Dat raakt, want achter ieder verzoek
om euthanasie zit een mens, een jong iemand met een verhaal. Juist daarom is het zo
belangrijk dat we dit onderwerp met uiterste zorg en terughoudendheid benaderen. Mijn
pleidooi hier vandaag is eenvoudig. We mogen jonge mensen met psychisch lijden niet
loslaten op het moment dat ze juist onze volste inzet verdienen, niet zolang de zorg
tekortschiet, niet zolang zij nog volop in ontwikkeling zijn en zeker niet zolang
we niet zeker weten of er echt geen andere uitweg meer is.

Jongeren zijn niet statisch. Ze zijn in beweging, lichamelijk, psychologisch en sociaal.
In hun leven verandert er dikwijls ook nog van alles, hun thuis-, school- of werksituatie,
hun vriendenkring en in zekere zin ook wie en hoe ze zijn. Wat vandaag uitzichtloos
voelt, kan na verloop van tijd toch anders zijn. Dat geeft hoop. Deze veranderlijkheid
is geen bijzaak. Het is een reden tot wachten, tot volhouden, tot vasthouden. Daartoe
verdient degene die zo lijdt natuurlijk de beste steun en zorg.

Psychisch lijden kan mensen het zicht op zichzelf en de wereld doen vertroebelen en
het vervormen. Dat maakt het des te moeilijker om te overzien wat er nog wel kan.
Dat raakt aan iets wezenlijks: is iemand in die diepste pijn nog goed in staat om
zelf te beoordelen of het echt geen andere kant meer op kan? Bij jongeren, wier oordeelsvermogen
ook nog in ontwikkeling is, moeten we daar extra voorzichtig mee zijn.

En dan de zorg zelf. We weten allemaal dat de jeugdzorg en de ggz het zwaar hebben.
Jongeren wachten te lang, vallen tussen wal en schip, krijgen niet altijd wat ze nodig
hebben. Alternatieve vormen van zorg worden te weinig benut. Als we in zo’n systeem
concluderen dat iemands lijden uitzichtloos is, moeten we ons afvragen of dat het
lijden of het systeem is. Wat nu zorgen baart, is dat euthanasie bij jongeren met
psychisch lijden in de praktijk door een kleine groep professionals wordt uitgevoerd.
Dat roept ook vragen op, over toetsing, over eenzijdigheid, over blinde vlekken. We
hebben hier meer nodig, meer stemmen, meer zorgvuldigheid.

Voorzitter. Ik geloof dat euthanasie in sommige gevallen uit medemenselijkheid – de
casus die zojuist werd voorgedragen is daar wellicht een heel goed voorbeeld van –
de laatste uitkomst kan zijn. Maar dan moet het echt het laatst mogelijke zijn, niet
de enige die nog overblijft nadat alles ervoor tekortschoot. Een jong mens in nood
verdient geen doodsvonnis van een overbelaste zorg, maar een samenleving die zegt:
wij blijven zoeken en wij blijven naast je staan, hoe moeilijk dat ook is. Laten we
dus niet versnellen richting het einde, maar vertragen richting verbondenheid, niet
loslaten maar vasthouden, niet opgeven maar zoeken naar de uitweg en strijden voor
herstel.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inleiding. Dan is het woord aan de heer Van Balkom.

De heer Van Balkom:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dames en heren, ik ben emeritus hoogleraar psychiatrie
van het VUmc. Na mijn pensioen ben ik, zoals zo veel medisch specialisten, een aantal
uren per week gaan werken bij het Expertisecentrum Euthanasie. Het Expertisecentrum
Euthanasie is ervan overtuigd dat de huidige wetgeving ruim voldoende waarborgen biedt
om bij een verzoek om euthanasie vanwege psychisch lijden tot een zorgvuldig oordeel
te komen. Dat geldt ook voor een verzoek om euthanasie bij jonge mensen.

De procedure die het Expertisecentrum Euthanasie hanteert, leidt ertoe dat 90% van
de aanvragen om voor euthanasie in aanmerking te komen uiteindelijk niet resulteert
in euthanasie. Bij jongeren onder de 30 jaar is dat zelfs 96%. Bij mensen bij wie
geen euthanasie plaatsvindt, dus 90% of 96%, trekt de helft zichzelf terug. Bij hen
is de euthanasievraag verdwenen door een serie open en niet-veroordelende gesprekken
met psychiaters, artsen en verpleegkundigen van het expertisecentrum. Deze gesprekken
gaan over dood, euthanasie, religie, alternatieven, lijden, psychische klachten, hoop
en toekomst. De andere helft van de aanvragen wordt op formele gronden afgewezen.
De patiënt voldoet dan niet aan de wettelijke eisen om voor euthanasie in aanmerking
te komen.

Misschien vraagt u zich af hoe de wettelijke procedure bij het expertisecentrum vormgegeven
wordt. Ik wil u dat graag uitleggen. Ik hoop u ervan te overtuigen dat de gevolgde
procedure zeer zorgvuldig is. Er vormen zich namelijk veel verschillende professioneel
geschoolde mensen een mening over het euthanasieverzoek van de patiënt. In de onderzoeksperiode
bij het expertisecentrum bestaat er rond een euthanasieverzoek veel medisch-ethische
en juridische reflectie, is er veel ruimte voor intercollegiaal overleg en zijn er
diverse momenten waarop het verzoek door verschillende mensen aan de wettelijke criteria
wordt getoetst. Als de patiënt die vanwege psychische klachten om euthanasie vraagt
inzage in zijn volledige dossier heeft gegeven, wordt een psychiater gevraagd op basis
van dat dossier een triageadvies te geven. De patiënt kan worden afgewezen. Als dat
gebeurt, is dat meestal omdat die op papier niet uitbehandeld blijkt te zijn. Hij
voldoet dus niet aan het wettelijke criterium «uitzichtloos lijden».

Degenen die niet worden afgewezen, worden in principe binnen enige maanden gezien
op het psychiatriespreekuur. Hier wordt de patiënt psychiatrisch onderzocht. Er wordt
met hem gesproken over zijn ondraaglijk lijden, zijn uitzichtloos lijden en de vrijwilligheid
en consistentie van de euthanasiewens. Ook wordt hier de wilsbekwaamheid van de patiënt
beoordeeld. Wordt aan deze criteria voldaan, dan komt iemand op een wachtlijst om
opgeroepen te worden door een arts of psychiater en een psychiatrisch verpleegkundige.
Dit team maakt kennis met de patiënt, diens familie, de huisarts en ggz-behandelaars.
Opnieuw wordt een oordeel gevormd over de psychiatrische grondslag van de euthanasievraag,
de wilsbekwaamheid en de ondraaglijkheid en uitzichtloosheid van het lijden.

Nadat het team ervan overtuigd is dat de euthanasievraag binnen de wettelijke kaders
valt, wordt een nieuw oordeel gevraagd. Er wordt een second opinion gevraagd bij een
onafhankelijk psychiater. Is deze akkoord met uitvoering van de euthanasie, dan vormt
daarna een onafhankelijk SCEN-arts of onafhankelijk SCEN-psychiater zich een oordeel.
Is ook dit oordeel positief, dan kan de euthanasie pas worden uitgevoerd als een multidisciplinair
overleg, georganiseerd binnen het Expertisecentrum Euthanasie, met daarin altijd een
psychiater die de patiënt niet kent, van oordeel is dat het team zorgvuldig heeft
gehandeld en dat het opgebouwde dossier voldoet aan alle wettelijke eisen. Daarna
kan eventueel euthanasie plaatsvinden. Ook in deze laatste fase kunnen patiënten vanzelfsprekend
nog van euthanasie afzien.

Tot slot wil ik u duidelijk maken dat de mensen die op psychische gronden om euthanasie
vragen, een zeer ernstige subgroep vormen van ggz-patiënten. Na 40 jaar werkzaam te
zijn geweest in de psychiatrie en de ggz ben ik nog steeds onder de indruk van de
ernst van de klachten, van het beloop en van de jarenlange behandelgeschiedenissen
van mensen die op psychische gronden om euthanasie vragen. Dat geldt zeker voor de
groep jonge patiënten. Hoe kenmerkt zich deze groep jongeren? We zien voornamelijk
jongeren die opgegroeid zijn in armoede, met slechte behuizing, slechte voeding, slechte
gezondheidszorg. In de jeugd vond vaak affectieve verwaarlozing plaats, dikwijls gecombineerd
met fysieke en seksuele traumatisering. In de vroege jeugd ontstonden leer- en opvoedingsproblemen,
vaak ten gevolge van ontwikkelingsstoornissen als autisme. Al vroeg in hun leven werden
deze jongeren geconfronteerd met de kinderbescherming, de jeugdzorg en de kinderpsychiatrie.
Vaak werden ze uit huis geplaatst, in pleeggezinnen en kindertehuizen. Daar vond vaak
een tweede of derde maal fysiek en seksueel misbruik plaats. Er ontwikkelden zich
klachten van dissociatie, automutilatie, zelfmoordpogingen en emotionele instabiliteit.
Veel patiënten vluchten in drugs of alcoholmisbruik. In de puberteit ontstonden eetstoornissen,
angststoornissen en stemmingsstoornissen. Als deze jonge patiënten zich bij het expertisecentrum
melden, hebben ze vaak een hulpverleningsgeschiedenis achter de rug van meer dan vijftien
jaar, meer dan de helft van hun leven tot dan toe. Behandelingen hielpen niet of slechts
even.

Dames en heren, ik hoop u duidelijk te hebben gemaakt dat het Expertisecentrum Euthanasie
ervan overtuigd is dat de huidige wetgeving voldoende waarborgen biedt voor een zorgvuldige
beoordeling en afhandeling van een vraag om euthanasie vanwege psychische klachten.
Ons inziens geldt dat zeker ook voor de groep jonge mensen met zeer ernstige en langdurig
bestaande psychische klachten.

Dank u wel voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen:

Dank u wel, voorzitter. Dames en heren. Het is belangrijk dat mensen met een persisterende
doodswens, dus ook jongeren met een persisterende doodswens en een euthanasieverzoek,
een breed gesprek krijgen over dood en vooral ook over leven. Wanneer genezing, of
zelfs herstel, niet meer mogelijk is en mensen niet op de een of andere manier leren
omgaan met de beperking die zij in hun leven ervaren, is passende zorg nog steeds
noodzakelijk en blijven we naast de patiënten staan. Dat betekent dat we dan bekijken
op basis waarvan we kwaliteit aan het leven kunnen toevoegen en het ondraaglijke lijden
kunnen verminderen. Dat doet heel erg denken aan het palliatieve denken binnen de
somatische gezondheidszorg. Dat betekent dat we naast patiënten blijven staan en dat
een term zoals «uitbehandeld» echt volstrekt ongepast is. Juist met laagdrempelige
zorg kunnen we mensen bedienen in hun behoefte om over dood en leven te spreken, zoals
we in Vlaanderen zien bij de oprichting van Reakiro en we hier zien in het rapport
Ruimte in autonomie en nabijheid, dat op initiatief van VWS is opgesteld en waarin
laagdrempelige voorzieningen in Nederland in kaart worden gebracht.

Jonge mensen zijn in ontwikkeling, zoals al eerder is gezegd. Juist daarom vraagt
de besluitvorming over hulp bij levensbeëindiging op psychische grondslag een grote
behoedzaamheid. We vinden dat de wet zoals die nu is ruim voldoende ruimte geeft voor
een heel zorgvuldige besluitvorming, ook voor jongeren. Binnen het wettelijk kader
worden de zorgvuldigheidscriteria beoordeeld en ingevuld door medische professionals
naar de huidige medische maatstaven. Dat is een groot goed. Normering en kwaliteitsborging
behoren toe aan de medisch professionals. Dat betekent dat een commissie van wijzen,
zoals genoemd is in de initiatiefnota, voorbarig is. «Zorgvuldigheid» betekent dat
er slechts bij hoge uitzondering euthanasie wordt verleend aan jongeren op basis van
een psychische grondslag. Er is grote terughoudendheid in het veld, maar die is zeker
niet absoluut. In het algemeen is het in mijn eigen ervaring ook bij mensen met een
euthanasieverzoek complex om dit op een goede en zorgvuldige manier te beoordelen.

Bij jongeren zijn mogelijk nog meer complexe afwegingen noodzakelijk, vooral als het
gaat om zorgvuldigheidscriteria 1 en 2, waarbij de wilsbekwaamheid en de medische
uitzichtloosheid in beeld komen. Hoe jonger iemand is, hoe stringenter de maatstaf
is voor wilsbekwaamheid. Wat betreft de medische uitzichtloosheid is het belangrijk
mee te wegen dat, naarmate de voorgeschiedenis korter is en de levensverwachting langer,
er een grotere kans is dat de situatie alsnog verbetert. Dat geldt in het algemeen,
maar de beoordeling van doodswensen en euthanasieverzoeken is maatwerk, dus per individu
kan die zeker wel aanwezig zijn.

Bij het onderzoek naar de medische uitzichtloosheid – dat is al eerder aan bod geweest
– is het van belang om niet alleen naar de behandelmogelijkheden te kijken, maar ook
naar andere ondersteuningsmogelijkheden, binnen en buiten de ggz. Daarbij is het van
belang verschillende perspectieven op de psychiatrische of psychische problematiek
te hebben en ook op de behandelingen en ondersteuning die hebben plaatsgevonden. Het
systeem daarbij betrekken is bij jongeren nog essentiëler dan bij volwassenen en ouderen,
hoewel ik het ook bij die laatste groepen, waar we het nu niet en mogelijk te weinig
over hebben, van belang vind om ook het systemisch perspectief op de problematiek
te bekijken. Het is dus van belang dat verschillende perspectieven aan bod komen.
Ik denk dat er daartoe voor de aanvragend behandelend arts met de second opinion en
met de SCEN-arts voldoende mogelijkheden zijn.

De complexiteit van de problematiek vraagt om een voortdurende dialoog binnen de beroepsgroep,
ook met andere zorgprofessionals die expertise hebben. Het is van belang om daarbij
de input te betrekken van ervaringsdeskundigen, zowel patiënten, die een heel breed
perspectief hebben, als naasten, die ook een heel breed perspectief hebben. Wij hebben
als vereniging, de NVvP, in het afgelopen jaar initiatieven genomen om de dialoog
verder op gang te brengen, ook bij het jaarlijkse congres afgelopen april. Ook ThaNet,
het kenniscentrum voor persisterende doodswensen en euthanasieverzoeken voor professionals
die daarmee te maken hebben, wil ik daarbij noemen.

Er zijn grote stappen gemaakt om kennis en expertise, ook over jongeren, te verspreiden.
Zoals we weten houdt de subsidie van ThaNet, een initiatief van VWS, eind van dit
jaar op. Volgens de NVvP is het essentieel om het grote goed dat zij hebben opgebouwd
op een goede manier te borgen. Er zijn voldoende tijd en continuïteit nodig om zorg
te bieden aan mensen, zeker ook jongeren, met een aanhoudende doodswens. Dit vraagt
multidisciplinaire reflectie. De discontinuïteit van zorg door veranderingen van behandelaren,
maar ook de knip tussen jeugdzorg en volwassenenpsychiatrie vinden we wel een risico.
Binnen de richtlijn van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie wordt specifiek
aandacht besteed aan jongeren. Die gaat met name uit naar de grote behoedzaamheid
die wordt gevraagd en vereist is, maar ook naar de specifieke dilemma’s bij de wilsbekwaamheidsbeoordeling
en de beoordeling van medische uitzichtloosheid. De richtlijn wordt op dit moment
herzien. Ik kan daar vanwege het proces nog niet veel over zeggen. In ieder geval
wordt een aantal modules geëvalueerd met een hele brede vertegenwoordiging van psychiaters,
huisartsen, psychologen, juristen en ethici, natuurlijk wederom met de belangrijke
inbreng van ervaringsdeskundige patiënten en naasten.

Tot slot. De toename van euthanasieverzoeken en ook verleende euthanasie bij jongeren
vraagt zorgvuldige nadere reflectie. We herkennen ook de behoefte aan een brede maatschappelijke
reflectie en wetenschappelijk onderzoek. Er is juist binnen deze thema’s wetenschappelijk
onderzoek gestart. Wetenschappelijk onderzoek is heel erg goed om het onderwerp verder
te brengen, maar de conclusies gaan natuurlijk over grote groepen. Zoals ik al gezegd
heb, is het beoordelen van doodswensen en euthanasieverzoeken maatwerk. Per individu
zal steeds weer opnieuw bekeken moeten worden of het wetenschappelijk onderzoek op
de patiënt betrekking heeft. Het is inderdaad van belang om te vermelden dat nuance,
respect en een verbreding van de dialoog essentieel zijn, met een grote inbreng van
ervaringsdeskundige patiënten en familie. Wij doen onze uiterste best om dat zo zorgvuldig
mogelijk te doen.

Dank u wel voor uw aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel, alle vier, voor uw inleiding. Dan gaan we over naar de zijde van de Kamer
voor de vragen. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Dobbe voor haar vraag. Ik
vraag haar te zeggen aan wie ze die stelt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. Ik dank ook alle sprekers. Het is een ontzettend complex en gevoelig onderwerp.
Ik denk dat we als Tweede Kamer heel veel aan uw bijdragen hebben om er de discussie
goed over te kunnen voeren. Dank daarvoor. Ik heb een vraag voor de heer Van Balkom.
Eigenlijk schetst u dat er zorgvuldigheid wordt betracht in de kaders die er zijn.
U heeft heel goed weergegeven dat heel zorgvuldig wordt vastgesteld of er ondraaglijk
en uitzichtloos lijden is bij jonge mensen. Tegelijkertijd schetst u dat deze jonge
mensen soms al een traject van vijftien jaar achter de rug hebben, waarin soms ook
veel is misgegaan. We horen hier bijvoorbeeld ook over het dilemma dat de zorg voor
mensen onder druk staat. Kunt u daar een reflectie op geven vanuit de kaders die u
schetst? Hoe kun je dat zorgvuldig beoordelen? U zegt dat dit kan. Misschien kunt u ons meenemen in hoe je daarmee
omgaat in deze complexe context.

De heer Van Balkom:

Dank u wel voor uw vraag. Dit is een heel belangrijke vraag, denk ik. Het gaat hier
om de vraag hoe je als psychiater een integer psychiatrisch onderzoek doet bij de
betreffende patiënt. We hebben net van de andere inleiders gehoord dat daar ook de
familie, het systeem en de voorgeschiedenis bij horen. We consulteren andere behandelaars.
We bevragen de huisarts. Als u het heeft over de persoon zelf die om euthanasie vraagt,
dan gaat het erom met die persoon een open en eerlijk gesprek te voeren over zijn
of haar klachten, over zijn voorgeschiedenis, over de behandelingen die er zijn geweest
en over het resultaat ervan. Het gaat ook om behandelingen die gewerkt hebben. We
kijken nu natuurlijk naar mensen bij wie het helaas niet het geval is geweest, maar
laten we niet vergeten dat bij de overgrote meerderheid niet om euthanasie wordt gevraagd.
Dat is nu natuurlijk niet het onderwerp, maar het is wel belangrijk om dat te constateren.
Maar goed, het is een groep die het niet getroffen heeft en die vaak erg gedemoraliseerd
is, die uitbehandeld is. Die groep heeft iets van: moet ik nu weer dit of dat gaan
doen? Men heeft dagelijks last van herinneringen, van een laag zelfbeeld en van er
niet meer willen zijn. Ik weet niet of u zelf ervaring heeft, al is het maar een klein
beetje, met iets vervelends wat in uw jeugd is gebeurd, met een onderwijzer of iemand
van een jeugdvereniging die op een bepaald moment iets raars of naars tegen u zei,
heel klein, dat soms in de volwassenheid toch nog even kan oppoppen, zo van: dat kan
ik niet. Dan zeg je: nee, dat kan ik wel. Kun je nagaan wat er gebeurt als iemand
jarenlang van zijn verzorgers, die naar beste eer en geweten hebben gehandeld – ik
denk dat iedereen daarvan overtuigd is – heeft moeten horen dat hij niet functioneert,
dat hij er niet had moeten zijn, dat hij waardeloos is en dat hij niks kan. Dat werkt
door tot in de volwassenheid. Je kunt je ook afvragen hoe het komt dat er zo weinig
mensen uit die subgroep om euthanasie vragen. Daar ben ik soms van onder de indruk.
Dan denk ik: nou, je doet het toch eigenlijk maar. De mensen die er wel toe komen
om erom te vragen, willen we tegemoet treden met barmhartigheid, met openheid, met
medeleven, met mededogen en met begrip. Heel vaak zien ze, gezien onze cijfers, uiteindelijk
af van de euthanasievraag. Is dat een antwoord op uw vraag?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel. Ik heb eerst ook een vraag aan de heer Van Balkom. Allereerst allemaal
heel erg welkom en heel erg bedankt dat jullie er zijn. Het is inderdaad een heel
gevoelig onderwerp. Ik weet dat er ook heel veel meningen over zijn. Het is dus extra
fijn dat jullie hier zijn. Meneer Van Balkom, u had het over een open en eerlijk gesprek
met de mensen die een verzoek hebben gedaan. Wat is er bij jullie anders dan in de
reguliere zorg? Dat vraag ik even voor mijn beeld.

De heer Van Balkom:

Dank u wel voor uw vraag. Mag ik dan teruggaan naar mijn eigen voorgeschiedenis? Toen
ik nog als hoogleraar aan het VUmc werkte, had ik ook patiënten. Naarmate ik ouder
werd, merkte ik dat ik bij de mensen die ik zag veel vaker over doodgaan, de dood
en afscheid nemen begon te praten, vermoedelijk ook vanwege mijn eigen levensfase.
Dan zat ik niet, zoals daarvoor, meteen aan de telefoon om de crisisdienst te bellen
en te denken: o, iemand gaat nu zelfmoord plegen; wat moeten we doen? Ik dacht: laat
het nou maar eens gebeuren; laten we het er nou maar eens over hebben en laten we
nou maar eens bekijken hoe naar het voor mensen is om te leven met al die klachten,
met die bagage, met wat er is gebeurd, met wat niet heeft gewerkt en met wat misschien
wel heeft gewerkt. Wat mij opviel – dan kom ik met de link naar nu – is dat mensen
heel vaak helemaal niet dood wilden en helemaal niet wanhopig ... Ja, ze waren wel
wanhopig, maar ze hadden niet meer zoiets van: dit moet stoppen door de dood. Met
andere woorden, je kunt erkenning geven, erover praten en allerlei aspecten belichten.
Ik noemde dingen als religie en de vraag wat er gebeurt na je dood: vertel eens hoe
je daarover denkt, hoe is dat voor je, hoe zou het voor je familie zijn als jij dood
zou zijn? Door dat soort vragen krijgt de patiënt ruimte om weer een nieuwe start
te maken. Dat gebeurt bij het Expertisecentrum Euthanasie eigenlijk bij iedereen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Dank u wel voor uw inleidingen. Ik heb een vraag aan de heer Aben. U wierp eigenlijk
de vraag op of het lijden of het systeem uitzichtloos is. Dat heeft mij getroffen.
Er is volgens mij ook gezegd dat het criterium van uitzichtloosheid vraagt om een
soort objectieve inschatting, ook van het ontbreken van alternatieven of andere oplossingen.
U zei net: zijn alternatieve vormen van zorg te weinig benut? U zei ook dat je met
name bij jongeren multidisciplinair moet kijken naar andere mogelijkheden, met peers,
ervaringsdeskundigen en dergelijke. Kunt u wat nader toelichten hoe we alternatieve
vormen van zorg zouden kunnen verbeteren? In de nota wordt een commissie van wijzen
voorgesteld. Zou die een rol kunnen spelen bij advisering over de objectiviteit bij
het criterium van uitzichtloosheid?

De heer Aben:

Dank voor de vraag. Een heel belangrijk punt, wat mij betreft, in het bepalen van
mijn positie ten aanzien van dit onderwerp is dat er zo veel redenen zijn om kritisch
en bezorgd te zijn over de kwaliteit van het gemiddelde hulpverleningstraject. Dat
begint in de jeugdzorg, op een vaak heel jonge leeftijd, bij kinderen die in onfortuinlijke
omstandigheden groot moeten worden. We zoeken natuurlijk altijd naar oorzaken van
de problematiek die in het kind kunnen zitten, die zich in de omgeving van het kind
kunnen manifesteren en hoe die op elkaar inwerken. Dat maakt dat je in de hulpverlening
die het kind krijgt aangereikt behoorlijk wordt uitgedaagd om precies de goeie interventies
te doen, en dat met een zorgvuldigheid en trefzekerheid die een grote mate van kundigheid
vereisen. Daarmee wil ik geen hulpverlener tekortdoen, want ik geloof, net als een
van de twee sprekers naast mij net zei, dat hulpverleners dat natuurlijk altijd met
de beste intentie doen. Maar ik kan toch niet om de huidige praktijk heen, waarin
er minder tijd, oog en aandacht zijn voor de hulpverlening en de ontwikkeling van
de hulpverlener. Voor zover ik het overzie, is dat ingegeven door vele jaren van bezuiniging,
reorganisaties, fusies en alles wat anders moest, met veel bureaucratie. Ik ben ervan
overtuigd dat het vak van jeugdhulpverlener en het vak van ggz-hulpverlener voor jonge
mensen vereisen dat je blijft leren op het gebied van kennis en professionele vaardigheden,
maar misschien nog wel veel meer dat je je blijft ontwikkelen als mens die zichzelf
steeds beter leert kennen en zijn eigen reactiepatronen op zaken begint te begrijpen.
Professor Van Balkom noemde net al dat het best zo kan zijn dat zijn eigen levensfase
van invloed was op het feit dat hij meer begon te praten over het einde. Daar is helemaal
niets mis mee, maar het is wel heel goed om van jezelf te beseffen dat dit soort dingen
een rol kunnen spelen in hoe je met de ander omgaat. Dat is eigenlijk mijn eerste
punt.

Als het gaat over de kwaliteit van zorg, zijn er veel kanttekeningen te plaatsen bij
waar dat rommelt. We hebben het altijd over wachtlijsten, doorverwijzingen en al dat
soort zaken. Ik voeg daar nog een element aan toe. We hebben te veel hulpverleners
die te weinig gestimuleerd en gefaciliteerd worden om zich gedurende hun loopbaan
te blijven ontwikkelen. Ondertussen moeten ze zich bezighouden met de meest complexe,
subtiele, gevoelige problematiek die er is, in gezinnen die het moeilijk hebben en
met kinderen die in hun ontwikkeling worden afgekneld. Vandaar mijn pleidooi om heel
veel aandacht te vragen voor het optimaliseren van de kwaliteit van zorg. Dat is dus
binnen de zorg.

U vraagt ook naar alternatieven. Ik bedoel daarmee inderdaad een soort paramedische
interventies of interventies die misschien helemaal niet per se vallen binnen de term
«professionele zorg». Het gaat erom met de betreffende jongeren en het systeem om
hen heen samen te zoeken naar wat aanspreekt, motiveert, nieuwsgierig maakt en een
soort nieuwe hoop en perspectief geeft. Je moet dingen uitproberen waarvan je misschien
niet weet of ze echt gaan helpen, net zoals bij gewone ggz-therapieën. Ze zijn wel
de moeite waard om nog uit te proberen. Ik zeg niet dat dit nooit gebeurt; het zal
zeker ook wel gebeuren. Maar het gebeurt niet structureel. Ik vraag mij af – daar
kunnen mijn collega’s misschien iets over zeggen – in hoeverre het gebruikmaken van
dat soort alternatieve opties ook formeel getoetst wordt op het moment dat zo’n euthanasievraag
voorligt. Ik zou het heel belangrijk vinden dat we daar als maatschappij met volle
kracht optimaal gebruik van proberen te maken.

Er schiet me nog te binnen dat het derde deel van uw vraag ging over de commissie
van wijzen. Als je meerdere mensen aan tafel zet die samen nadenken over wat er nog
aan perspectief zou kunnen worden gecreëerd, dan lijkt het me heel goed dat je dat
verbreedt, met alle respect voor mijn eigen beroepsgroep, want we zijn best goed en
degelijk opgeleid, maar we overzien natuurlijk niet alles wat er op maatschappelijk
vlak aan zorg en initiatieven gericht op herstel te vinden is. Daar zou je dus anderen
bij moeten betrekken. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik van de dagelijkse praktijk
van de hulpverlening ben en dat ik niet dikwijls bezig ben met euthanasietrajecten
in engere zin. Er is een multidisciplinair overleg, hoorde ik net. Ik weet niet wie
daar allemaal in zitten, maar het lijkt mij heel goed als in afspraken wordt geborgd
dat dit moet, en wat voor soort mensen daar dan in moeten zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan onze gasten voor hun inbreng. Ik hoop dat de voorzitter mij iets toestaat.
Ik heb namelijk een vraag aan de heer Marijnissen. De heer Aben zei echter net iets
wat volgens mij niet klopt. Ik dacht «ik ga even factchecken», want anders blijft
dit een beetje boven de markt hangen. Ik hoop dat de voorzitter mij dit heel kort
toestaat. We hadden namelijk gisteren een bijeenkomst met de RTE en kregen het jaarverslag
over de afgelopen periode. De heer Aben zei net heel stellig – dat klonk wat zorgelijk
– dat er een kleine groep professionals is die zich hiermee bezighoudt. Gisteren kregen
we het verslag van de RTE waarin stond dat er 30 meldingen zijn geweest van patiënten
onder de 30 jaar met psychisch lijden en dat 26 verschillende artsen bij de uitvoering
daarvan betrokken zijn geweest. Dat klinkt iets anders dan klein, dus ik dacht: ik
ga even checken wat u daar nou mee bedoelde.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar dan inderdaad eerst even op ingaat.

De heer Aben:

Ja, dat zal proberen te doen. Er zijn twee perspectieven van waaruit je naar die opmerking
van mij kunt kijken. Het eerste perspectief is het meest concreet: voor zover ik daarover
geïnformeerd ben, zijn er twaalf euthanasievragen gehonoreerd en uitgevoerd bij echt
jongeren, dus nog niet volwassen of net volwassen. Hoe die leeftijdsgrens precies
lag, durf ik niet helemaal te zeggen, maar het waren er twaalf en elf daarvan zijn
door een en dezelfde psychiater uitgevoerd. Daar zullen best in de second opinions
anderen bij betrokken geweest zijn, maar dat blijft natuurlijk een heel beperkt aantal
deskundigen die dan intensief met zo’n euthanasieverzoek bezig zijn geweest. Dat is
het eerste waar ik me op beroep en als dat in de facts niet klopt, dan hoor ik dat
graag.

Het andere is dat op het moment dat een euthanasieverzoek rondom psychisch lijden
bij jonge mensen of bij niet zo jonge mensen – dat maakt eigenlijk niet zoveel uit
– uitsluitend betracht of beschouwd wordt vanuit een medisch-psychiatrische invalshoek,
ook de expertise van waaruit dat wordt beschouwd in wezen smal is. Dus daar zit ook
het pleidooi om mensen met een ander perspectief en een andere deskundigheid daarin
te betrekken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dan is het volgens mij goed om te stellen dat de feiten op iets anders wijzen dan
wat de heer Aben nu zegt en dat we dat ook allemaal terug kunnen lezen in het verslag
van de RTE.

Dan heb ik een vraag aan de heer Marijnissen. U zei heel treffend: we staan altijd
naast de patiënt en iemand is ook niet uitbehandeld. U gaf helemaal in het begin aan:
de wet geeft ruim voldoende ruimte voor een zorgvuldige besluitvorming. Als u luistert
naar de collega’s, kunt u dan nog eens kort reflecteren, ook in het kader van uw werk
als professional, op de zorgvuldige wetgeving die we hebben?

De heer Marijnissen:

Dank u wel voor uw vraag. Het is een heel belangrijke vraag, denk ik. De criteria
van de wet zijn natuurlijk open en de professionals, de medici, vullen die zorgvuldigheidscriteria
eigenlijk in. Mijn ervaring zelf, en ook wat het veld laat zien, is dat de zorgvuldigheid
die daarin betracht wordt heel erg groot is. De medicus is daar natuurlijk verantwoordelijk
voor, maar als ik voor mijzelf spreek, is dat altijd in overleg met een multidisciplinair
team. Ik werk binnen het UMC Groningen, niet bij het EE. Daar is het gebruikelijk
om wanneer zo’n vraag komt, zo’n euthanasieverzoek, daar ook binnen een multidisciplinair
team over te overleggen, om dat voor te leggen met verschillende perspectieven. Dus
dat is niet iets wat ik helemaal alleen vanuit medisch, sec medisch, perspectief besluit.
Dus ik denk dat aan die zorgvuldigheid daarin al tegemoetgekomen wordt en in wat we
volgens de richtlijn ook hebben afgesproken met de professionals: dat er een second
opinion plaatsvindt door een andere psychiater en vervolgens de SCEN-arts. Die procedure
is uitgelegd. Ik denk dus dat daarmee in dat hele traject voldoende, ruim voldoende
zorgvuldigheid betracht kan worden. Een commissie van wijzen – daarover is gesproken;
die wordt gesuggereerd – staat heel ver op afstand en ik denk echt dat juist deze
invulling van de criteria bij de medici moet blijven. Er zijn echt te weinig aanwijzingen
dat dat verder verbreed zou moeten worden. Dat is wat mij betreft of wat ons betreft
voorbarig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan alle genodigden dat zij hier zijn en spreken over dit belangrijke
onderwerp. Ik heb een vraag aan de heer Van Balkom. Net als een aantal andere genodigden
ging u in op de problemen in de jeugdzorg en in de ggz met lange wachtlijsten en ook
soms jonge mensen die heel vaak worden afgewezen voor een behandeling. Mijn vraag
gaat over jongeren voor wie geen behandeling meer voorhanden is. Kan dat er ook mee
te maken hebben dat we het in Nederland gewoon nog niet goed genoeg op orde hebben,
dat er enorme wachtlijsten zijn, dat in principe wel dit soort behandelingen voorhanden
zijn, maar dat die vanwege alle gedoe in de jeugdzorg en ggz niet beschikbaar zijn?
Ik zeg dit ook omdat ik af en toe berichten krijg van jongeren die zo teleurgesteld
zijn dat ze euthanasie als een van de opties zien. Volgens mij is dat iets wat we
allemaal niet zouden moeten willen, maar wat dan natuurlijk wel speelt in de gedachten
van iemand die zo dringend op zoek is naar een sprankje hoop dat dat bijna een van
de weinige opties is.

De heer Van Balkom:

Dank u wel voor uw opmerking en ook voor uw vraag. Het is hier door meerdere inleiders
gezegd: in de ggz en zeker in de jeugd-ggz is schraalhans keukenmeester. De zorg is
enorm afgekalfd. Er is heel weinig meer mogelijk. Mensen roeien met de riemen die
ze hebben en doen enorm hun best. Dat leidt heel vaak tot goede resultaten – dat wil
ik echt blijven benadrukken – maar helaas niet altijd. Of dat nou de reden is van
een vraag om euthanasie, is heel moeilijk te beantwoorden en wil ik nuanceren. Er
is ook gesuggereerd dat de toename van de vraag om euthanasie bij jongeren zou correleren
met die slechte organisatie van de jeugd-ggz. Het is nog maar de vraag of dat zo is.
We weten uit implementatieonderzoek van de richtlijnen dat het ongeveer tien jaar
duurt voordat een richtlijn die is gemaakt in de spreekkamer bij de patiënt tot uitvoer
wordt gebracht. Het kan dus heel goed zijn dat de richtlijn om euthanasie toe te passen
op basis van psychische klachten eigenlijk nu pas zijn werking gaat vinden in de spreekkamer,
met andere woorden dat de toename van het aantal mensen die euthanasie krijgen en
ook mensen die om euthanasie vragen, misschien helemaal losstaat van de problemen
in de jeugd-ggz, die er wel degelijk zijn, maar dat dat misschien meer komt doordat
professionals nu meer gaan doen wat ze eigenlijk moeten doen. We zien nu ook eigenlijk
met een beetje voorlopige cijfers uit 2024 bij het expertisecentrum dat de toename
van de vraag om euthanasie bij jongeren af begint te vlakken en zelfs iets terugloopt.
Dus ja, er zijn enorme problemen in de jeugd-ggz. Ja, er zijn heel veel wachtlijsten
en er is wat dat betreft veel problematiek. Maar of dat nou meteen resulteert in een
toename van de euthanasievraag, vraag ik me eigenlijk af.

De heer Flach (SGP):

Ik heb een vraag aan de heer Van Schendel. U schreef in uw positionpaper dat u geen
onderscheid maakt op basis van leeftijd. Leeftijd speelt in de zorg natuurlijk wel
een rol, om te kijken welk zorgtraject het beste past. Verderop in hetzelfde positionpaper
schreef u dat u bij een euthanasieverzoek van een jong iemand extra aandacht heeft
voor het ontwikkelpotentieel. Dat lijkt iets in tegenspraak met elkaar. Zou u daarop
kunnen reflecteren, op hoe u de leeftijd en het ontwikkelpotentieel van een jongere
meeweegt bij een dergelijk verzoek?

De heer Van Schendel:

Dank u wel voor de vraag. Ik vind het eigenlijk niet in tegenspraak met elkaar. Wat
ik ermee bedoel te zeggen dat leeftijd voor mij niet bepalend is, is dat de vraag
opgeworpen wordt of er bijvoorbeeld een leeftijdsgrens zou moeten zijn. Daar ben ik
geen voorstander van, omdat ik vind dat het lijden aan het leven of het lijden aan
klachten niet bepaald wordt door leeftijd. Maar het is wel een factor die meespeelt.
In die zin stel ik dat leeftijd voor mij ... Het is niet zo dat als iemand van 25
of 18 bij mij komt met die vraag, ik dan zeg: nee, je bent te jong; ik doe dat niet.
Zo bedoel ik het. Maar op het moment dat iemand dan met die vraag komt, is het natuurlijk
wel van belang om goed te onderzoeken of er nog ontwikkelpotentieel is. Dat is volgens
mij heel congruent met wat we hier allemaal zeggen. Dat vinden we allemaal belangrijk.
De vraag is hoe je dat beoordeelt. Ik kan me in grote lijnen vinden in wat anderen
daarover zeggen. Dat is ook mijn ervaring. Dat is zoeken, dat is je bronnen gebruiken
om zo veel mogelijk feitelijk informatie te verzamelen. Dat is in ons vak best ingewikkeld,
echt harde bewijzen, maar je probeert wel een zo goed mogelijk beeld te construeren
van wat er aan de hand is en dat zo aannemelijk mogelijk te maken. Ik denk dat als
we het hebben over die zorgvuldigheid, het ’m daarin zit. Dat voelen we allemaal,
dat we dat extra zorgvuldig moeten doen. Ik denk dat dat het antwoord is op uw vraag.
Ik hoop dat dat voldoende is?

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Dank voor uw komst en voor uw heldere en gevoelvolle inleiding.
Ik heb een vraag aan de heer Aben, specifiek over jongeren die psychisch lijden. Hun
lijden is veranderlijk, zo stelde u, waarmee het vaststellen van uitzichtloos lijden
heel lastig is. Kunt u misschien wat verder ingaan op die veranderlijkheid en de mogelijkheden
van herstel bij jongeren met psychisch lijden? Heeft u misschien ook ervaring met
het behandelen van jongeren bij wie herstel intrad, waar niemand, ook u niet, dat
zag aankomen?

De heer Aben:

Dank voor weer een heel belangrijke vraag, denk ik. Het gaat over de ontwikkeling,
hè. De ontwikkeling van een kind lijkt een beetje volgens een blauwdruk te verlopen
als je naar allerlei klassieke stappen kijkt, naar hoe een kind leert lopen en hoe
een kind leert spreken. Maar het is ook een heel ongewis pad dat alle kanten uit kan,
dat sneller kan lopen en trager kan lopen, een beetje terug kan vallen, vast kan komen
te zitten en scheef kan groeien. Laat ik er duidelijk over zijn dat ik erken dat er
jongeren zijn van wie de ontwikkeling zo scheefgegroeid is dat de verstoringen in
het psychische functioneren zo ernstig en hardnekkig zijn dat het behandelen daarvan
echt extreem moeilijk is geworden. Maar het is extreem belangrijk om te zien, om er
oog voor te hebben gedurende het hele traject van hulpverlening, niet alleen op het
moment dat de euthanasievraag voorligt, dat er een heel grote mate van flexibiliteit
is en een soort intrinsieke veranderkracht. Het kind ontwikkelt zich, het kind of
de jongere doorloopt allerlei levensfases en er wordt van allerlei kanten invloed
uitgeoefend op die ontwikkeling, ten gunste of ten kwade.

Dat bedoel ik globaal met «veranderlijkheid». Die zit in het kind en zijn ontwikkeling.
Die zit in levensfases waarin je op een andere manier geconfronteerd wordt met anderen
om je heen en de maatschappelijke context die verandert. Ik weet niet of het helder
is. Een heel korte toelichting nog. In het begin zijn ouders natuurlijk heel sturend
en bepalend voor wat een kind doet en niet doet en mag en niet mag. In de puberteit
verschuift dat een beetje en in de verdere adolescentie kom je steeds meer op eigen
benen te staan. In het begin hoef je niet naar school, later naar een basisschool
en vervolgens ga je je meer op een beroep richten, verandert die context. Dat geeft
perspectief. Dus intrinsiek is er perspectief.

Dan komt het grote belang of je gebruikmaakt van die veranderlijkheid en van dat ontwikkelingspotentieel
om een ontwikkeling die vast is komen te zitten of scheef is gegroeid weer de goede
kant op te duwen of te buigen. Daar zit mijn punt in. Er is potentieel, vrijwel per
definitie. Extreme uitzonderingen daargelaten waarin dan het ultieme oordeel is: we
kunnen echt niks beters meer bedenken dan toch maar euthanasie toe te kennen. Maar
er is intrinsiek in principe dat potentieel en dan komt het er dus op aan om verdomd
goede, creatieve, veelzijdige, humane, steunende, stimulerende, uitdagende en ga zo
maar door hulp te bieden.

Dat maakt een bruggetje naar mijn eigen ervaring. Ik heb lang gewerkt in een – ik
weet niet of ik de goede woorden kan vinden – ouderwetse, grote ggz-instelling die
alles had: poliklinieken, dagbehandelingen, klinische afdelingen, specialistische
dingen voor eetstoornissen en verslavingsproblematiek en een crisisafdeling, gesloten.
Alles was er. Ik heb ook overal rondgelopen. Ik heb dus heel veel jongeren gezien
die met extreem moeilijke psychische problemen worstelden. Ik moet dan ook eerlijk
zijn. Ik heb er gezien die zich daar heel knap uit ontworstelden met goede hulp. Ik
heb er ook een hoop gezien bij wie het verdrietig, pijnlijk en teleurstellend was
dat het steeds maar moeilijk bleef gaan. Dat is inherent aan de aard van de problematiek,
maar het is ook inherent aan de aard van de stand van onze zorg. Dat punt hoop ik
echt te kunnen maken, dat we die geen voldoende kunnen geven. Ik zou dus eigenlijk
met jullie nog uren door kunnen praten over waar de hulpverlening tekort is geschoten
en dat dat de zorg is aan te rekenen. Niet de individuele hulpverlener die zijn stinkende
best doet; daar gaat het mij helemaal niet om. De zaak is te slecht georganiseerd.

De voorzitter:

Ik dank u wel en ik vermoed dat de collega’s die dat willen u vanaf vandaag wel weten
te vinden voor een eventuele nadere toelichting.

Ik dank onze gasten voor de uitgebreide inleidingen, het inkijkje dat ze hebben gegeven
in hun visie op de vraag die voorligt. We gaan nu vijf minuten schorsen in verband
met de wisseling van de gasten.

De vergadering wordt van 15.29 uur tot 15.36 uur geschorst.

Blok 2: Ervaringsdeskundigen

Gesprek met:

− Ellen Beukema

− Carlijn van der Linden

− Marcel Mennen

De voorzitter:

Ik wil verdergaan met het rondetafelgesprek. Even een korte uitleg. U ziet dat er
een paar collega’s zijn vertrokken. Er zijn een aantal andere debatten. Ik heb gezien
dat we inmiddels aan het vijfde of zesde herziene agendaschema toe zijn. Het loopt
vandaag dus allemaal nogal uit. Dat is de reden dat zij weg moesten. Dat heeft niets
te maken met desinteresse of zo. Dat u dat niet zo opvat!

Welkom bij het blokje – zo heet dat – ervaringsdeskundigen. Fijn dat u er bent, Ellen
Beukema, Carlijn van der Linden en Marcel Mennen. U gaat uw verhaal doen. We doen
dat weer op volgorde. Daarna gaan we over tot de vragen van de collega-Kamerleden.
Mevrouw Beukema, ik geef u de gelegenheid om het woord te nemen.

Mevrouw Beukema:

Dank u, voorzitter. Dames en heren, ik spreek vandaag namens Esther, ons gezin en
alle jongeren en naasten die te maken hebben gehad, of nog hebben, met ondraaglijk
psychisch lijden. Het is een verhaal van liefde, verlies en de dringende noodzaak
om onze zorg voor mensen met psychische problemen en een doodswens te verbeteren.

Esther groeide op in een warm gezin, als oudste van vier kinderen. Ze was sociaal
en slim. Ze had vriendinnen en kon goed leren en turnen. Tot haar middelbare school
ging alles goed. Maar rond haar 17de kreeg ze de diagnose anorexia. Ze haalde haar vwo-diploma, maar verder studeren werd
onmogelijk door haar ziekte.

Zo begon haar jarenlange weg in de ggz, met vele opnames, dwangvoeding en isolatie.
Ze wilde 0 op de weegschaal. Ze wilde niet bestaan. Vanaf haar 18de werden wij als
ouders nog nauwelijks betrokken. Het contact werd onpersoonlijk, alsof Esther er niet
toe deed. Ze kreeg meerdere diagnoses: borderline, chronisch depressief, chronisch
suïcidaal, autisme. Ze automutileerde en leefde jarenlang met een rechterlijke machtiging
op een gesloten afdeling. Ze zat maandenlang in isolatie, zonder buitenlucht. Ze werd
gedwongen gevoed, lag naakt, werd vastgebonden en werd lastiggevallen door medepatiënten.
Het was een traumatische tijd. Zo ontstond PTSS.

In 2008 deed Esther haar eerste suïcidepoging, door weg te lopen uit de gesloten afdeling.
We dachten dat ze veilig was, maar dat bleek niet zo. De ontelbare pogingen bleven
komen. Ze had van het begin af aan een doodswens. Wij als ouders stonden altijd aan.
In 2012 meldde Esther zich bij de Levenseindekliniek, maar omdat ze een rechterlijke
machtiging had, vonden ze haar wilsonbekwaam. Ze wilde wel leven, maar was te ziek.
Vaak werd er gezegd: het is jouw keuze. Maar ze had geen keuze. Zij koos er niet voor
om ziek te worden.

In 2019 deed ze opnieuw een verzoek bij het Expertisecentrum Euthanasie. In 2021 begonnen
de gesprekken. Eind dat jaar kreeg ze haar tweede ja. Ze woonde de laatste zes weken
thuis, omringd door haar gezin. Ze wilde niet alleen doodgaan. Dat is ook niet gebeurd.
Ze is uit liefde geboren en uit liefde hebben we haar laten gaan.

Wat ik hiermee wil benadrukken, is dat iemand soms zo ziek is, ook psychisch, dat
beter worden niet meer mogelijk is. Het leven is niet altijd maakbaar. Soms is er
iets stuk in het brein dat niet te repareren is. Dat heeft niets met leeftijd te maken.
Het zou helend zijn als we in die machteloosheid naast elkaar konden staan in plaats
van te doen alsof er altijd nog iets te fiksen valt. Het echte falen is dat je iemand
in de steek laat. Onze dominee heeft gedaan wat veel hulpverleners niet durfden: naast
Esther staan, luisteren, er zijn tot het einde.

Helaas heb ik bij het bespreken van dat ondraaglijk lijden veel obstakels ervaren.
Er waren enkele lichtpuntjes. Ik noem een kliniek waar verpleegpostvrij gewerkt werd.
Zo was er altijd tijd en aandacht. Ook waren er enkele verpleegkundigen die Esther
echt zagen. Maar verder is er in de zestien of zeventien jaar ggz maar één psychiater
geweest die met Esther het gesprek durfde aan te gaan over haar doodswens. De meeste
artsen durfden dat gesprek niet aan te gaan, uit angst of onwetendheid. Daardoor bleef
het taboe bestaan en bleef Esthers wens onbesproken.

Het ontbreken van openheid en echt contact heeft haar en ons veel gekost. Als artsen
eerder de ruimte hadden gevoeld om te praten over haar doodswens, had dat veel rust
kunnen brengen. Het is niet hetzelfde als aanmoedigen, maar erkennen dat iemand lijdt.
Het is begrijpelijk dat het moeilijk is, maar waarom moeten mensen wachten tot de
wanhoop ondraaglijk wordt? Waarom is er zo weinig ruimte voor tijdige gesprekken over
een doodswens? Het onderscheid tussen een tijdelijke suïcidaliteit en een diepe, langdurige
doodswens is cruciaal. Als dat eerder was besproken, had Esther misschien eerder rust
gevonden, zich minder alleen gevoeld. Het is een blinde vlek in onze ggz dat dat niet
vanzelfsprekend is.

Wat zou ik graag mee willen geven? Erken dat psychisch lijden net zo ondraaglijk kan
zijn als lichamelijk lijden, ongeacht de leeftijd. Luisteren is zorg. Het is geen
teken van zwakte om de dood serieus te nemen, maar een uiting van compassie. Geef
artsen in opleiding de ruimte en de training om open gesprekken te durven voeren over
dood en lijden. Betrek naasten actief, want zij kennen de patiënt vaak het beste.
Voer verpleegpostvrij beleid in in psychiatrische klinieken, zodat er altijd echt
contact kan ontstaan. Zorg dat artsen die het gesprek niet aankunnen of vanuit overtuiging
afwijzen, doorverwijzen naar iemand die dat wel kan. Dit staat ook in de richtlijn.

Esther is niet alleen gestorven. Zij heeft geen geweld hoeven te gebruiken, geen schuldgevoel
achtergelaten. Ze is gegaan zoals ze dat wilde, in verbondenheid, in liefde. We zijn
trots op haar keuze, ook al is het verdrietig. We gunnen ieder mens datzelfde respect
en die ruimte.

Ik heb nog een gedicht op het laatst. Kan dat nog even? Ik heb het vanmorgen in de
trein van jou gekregen, Carlijn. Het is van Merel Morre.

«en dat ik je meteen begreep

ik zal de mensen vertellen

hoe ik je aantrof als versteend

in het donker op de bank

hoe mijn armen om je heen

zwijgend wiegend, urenlang

ik zal de mensen vertellen

hoe je stukje voor stukje

jezelf moest achterlaten

hoe je beetje bij beetje

het leven kwijtraakte

ik zal de mensen vertellen

dat je pijn in wolven kwam

dat je lijf bestond uit leed

dat je paniek de kamer vulde

en dat ik je meteen begreep

ik zal de mensen vertellen

dat mij niet anders restte

dan achter jou te staan

en dat ik zo veel om je geef

dat ik je kon laten gaan.»

De voorzitter:

Dank u wel voor uw indrukwekkende verhaal. Mevrouw Van der Linden, aan u is het woord.

Mevrouw Van der Linden:

Beste dames en heren. Ik begin met een gedicht, ook van Merel Morre. Dat heeft ze
geschreven naar aanleiding van mijn levensverhaal en mijn euthanasiewens.

ook voor jou

kan ik niet blijven

ik ben op

ik kan niet meer

de eerste kras

kon nog wel helen

en ook de tweede kras genas

de eerste kras

als een van velen

tot ik net een kraslot was

maar ik won niets

ik verloor

zelfs voor jou

kan ik niet blijven

ik ben stuk

ik kan niet door

Ik ben ruim twintig jaar in zorg. Daarvan heb ik zestien jaar geworsteld met een euthanasiewens.
Twee jaar geleden ben ik uiteindelijk het euthanasietraject in gegaan. Inmiddels heb
ik van een doodswens weer een levenswens gekregen, iets wat ik nooit had durven dromen.
In die tijd had ik totaal geen kwaliteit van leven meer. Ik voelde me mentaal terminaal.
Elke dag was overleven. Ik moest alleen maar meer inleveren. Door bewust te kiezen
om niet meer te leven, kon ik voor het eerst bewust gaan leven in plaats van overleven.

Ik liep ertegenaan dat er een groot taboe was op euthanasie. Er is verschil tussen
een euthanasiewens hebben en euthanasie krijgen. Veel hulpverleners willen dat je
voor het leven gaat, terwijl het ook beide naast elkaar kan bestaan. Doordat er geen
ruimte gegeven wordt om te mogen praten over je pijn, je lijden en je gevoelens, voel
je je nog eenzamer. Dat versterkt de doodswens alleen maar. Het voelde of ik er niet
mocht zijn. Ik kreeg de keuze: óf je gaat voor het leven óf je behandeling stopt hier.
Ik was net nieuw in het team. Het was geen behandelplek voor euthanasie, werd mij
verteld. Dan voel je je wel echt heel alleen. Gelukkig is dat later wel uitgelegd.
Ik ben er alleen in het begin van het proces tegenaan gelopen dat het dus heel moeilijk
was om erover te praten. Ik heb het geluk gehad dat ik niet tegen lange wachtlijsten
voor behandeling ben aan gelopen. Ook had ik het geluk dat mijn eigen psychiater bereid
was mij te helpen toen ik over euthanasie begon. En met mijn huisarts kon ik erover
praten. Ik had er begrip voor waarom zij dit niet kon doen. Ik kon wel emotioneel
bij haar terecht.

Het advies dat ik aan jullie als politiek mee zou willen geven, is het volgende. Als
een arts of een huisarts niet in staat is om euthanasie uit te voeren, moet er beter
doorverwezen worden naar een collega die dit wel kan, en niet altijd naar het Expertisecentrum
Euthanasie. We hoeven ook niet zwart-wit te denken bij euthanasie: leven of dood.
Bij mij hebben we gekozen voor een tweesporenbeleid. Enerzijds waren we bezig met
het euthanasietraject en anderzijds mocht ik praten over mijn gevoelens en gedachten
en mijn lijden. Dat hielp mij ook om alle smart beter vol te houden. Ik hoefde mij
tot aan de euthanasie niet druk te maken en ik hoefde mij niet te verantwoorden. Ik
mocht ook mijn twijfels bespreekbaar maken. Er lag geen druk bij mij. Daarvóór lag
de nadruk op het moeten leven, en nu mocht ik kiezen wat ik zelf wilde. Nu heb ik
als het niet meer gaat nog een achterdeurtje openstaan: dat ik alsnog dood kan gaan.
Dat geeft rust waardoor ik juist nu nog door kan leven.

Blijf in gesprek gaan, ook met jongeren over hun doodswens, over de gevoelens en gedachten,
over het niet meer willen leven. Het moet ook een taak zijn van psychologen en psychotherapeuten
om het gesprek aan te gaan over de euthanasiewens, en om vooral de gevoelens en de
gedachten van de cliënt daarbij te bespreken. Het is niet door erover te praten dat
iemand opeens euthanasie wil. Het is de manier waarop je dat doet. Mijn behandelaar
zei toen ik ooit suïcidaal was: ik zou niet willen dat je op een onmenselijke manier
uit het leven zou stappen. Ze begon toen over euthanasie. Ik voelde me daardoor gezien
en gehoord. Zij liet mij voelen dat mijn leven – en ook ik – van waarde was. Dat gaf
mij voor dat moment kracht om nog even door te leven.

Bied ook rouwtherapie. Je gaat tenslotte afscheid nemen van het leven dat je nooit
hebt gehad of dat je nooit gaat krijgen. Dit wordt echter niet vergoed. Mensen die
uit het euthanasietraject stappen, worden niet meer in zorg genomen omdat de ggz zegt
dat je uitbehandeld bent. Dat is ook een probleem.

Dat was het.

De voorzitter:

Dank je wel voor je hele persoonlijke verhaal. Ik geef het woord aan meneer Mennen.

De heer Mennen:

Dank u wel, voorzitter. Op 11 juni 2022, nu bijna drie jaar geleden, maakte onze allerliefste
dochter Doortje een eind aan haar leven, in haar eentje in haar studio in Utrecht.
Haar dood kwam voor ons niet helemaal onverwacht, want ze had al veel vaker pogingen
of net-niet-pogingen gedaan. Ze was 31 toen ze stierf, maar ze kampte al vanaf het
begin van haar tienerjaren met heftige psychische problemen. Ze heeft diverse diagnoses
en dito behandelingen gehad, maar de belangrijkste rode draad die ik altijd zag, was
haar sterk negatieve zelfbeeld én de gedachten en stemmen in haar hoofd die zeiden
dat ze niet goed was en het niet waard was om te leven. Daardoor was ze vaak onrustig
of kreeg ze paniekaanvallen. Soms hielp het dan om noodmedicatie te geven, maar vaker
verloor ze zich in automutilatie, overmatig medicijngebruik en drank. Aan de andere
kant had ze ook een enorme wilskracht waardoor ze er ondanks alle problemen in is
geslaagd om een bachelor Algemene sociale wetenschappen te halen, na heel veel diepe
dalen, maar ook weer golven omhoog. In haar studietijd had ze een duidelijk doel,
een zingevende activiteit en een netwerk van medestudenten en vrienden die haar begrepen.
Toen ging het wel redelijk goed met haar, hoewel ook niet zonder incidenten en crises.
Maar de laatste maanden van haar leven lukte het haar niet meer. Ze sliep soms hele
nachten niet, kreeg haar destructieve gedrag niet onder controle, en raakte fysiek
en mentaal uitgeput.

Haar voor ons ingrijpende dood heeft ons doen denken: had ze op een humane manier
kunnen sterven, en hadden we samen afscheid kunnen nemen, in plaats van zoals het
nu gebeurde? Ze heeft weleens over euthanasie gesproken en er ook over nagedacht,
maar ze zag op tegen een heel lang traject en was vooral bang voor een afwijzing.
Dat was namelijk enkele vriendinnen van haar overkomen. Via het vrijwilligerswerk
dat ik momenteel doe voor een aantal organisaties kom ik meer van dit soort verhalen
tegen.

Ik heb mezelf de vraag gesteld: wat is nou ondraaglijk en uitzichtloos lijden? Onze
dochter zei vaak dat ze dood wilde, maar even vaak dat ze wel wilde blijven leven,
maar dan zonder die steeds aanwezige doodsgedachte. Een passage uit haar afscheidsbericht
– die ga ik zo even voorlezen – is daarvoor heel tekenend: «Dank aan mijn behandelaren
die veel geprobeerd hebben, maar op het eind niet naar me geluisterd hebben en mij
niet zagen in de staat waarin ik was. Daar ben ik best boos over. Ik heb te veel psychiatrie,
therapie, dwang en trauma meegemaakt om nog verder te kunnen gaan. Ik kan alleen nog
maar een hele hoge spanning, extreme woede, intens verdriet en leegte voelen. Er is
geen ruimte voor iets anders.»

Wij hebben ons vaak afgevraagd of betere behandeling en ondersteuning haar wél hadden
kunnen helpen. Onze ervaring met de hulpverlening in de ggz is dat daar best het een
en ander aan te verbeteren valt. Dat is in de vorige ronde ook al gezegd. Er wordt
toch wel veel in hokjes of in protocollen gedacht. Er is naar mijn idee vaak te weinig
oog voor de mens als geheel. De samenwerking tussen afdelingen of met bijvoorbeeld
het maatschappelijk domein zou veel beter kunnen. Nu schets ik het wel heel zwart-wit;
ik wil niets afdoen aan de inzet van individuele hulpverleners. We hebben wat dat
betreft ook hele goede ervaringen, maar er valt een hoop te verbeteren. Ik mis eigenlijk
ook professionele nabijheid en het betrekken van naasten bij de hulpverlening. Dat
gebeurde in ons geval echt veel te weinig.

Ik wil ook nog meegeven dat het «eigen regie»-denken in de zorg nogal is doorgeslagen.
Dat is funest voor zeer kwetsbare mensen. Ik zeg altijd maar: iemand zonder benen
kun je ook niet laten lopen.

Mijn advies aan de politiek is eigenlijk tweeërlei. Zorg enerzijds dat de hulp aan
mensen met zware psychische problemen wordt verbeterd. Er is in de afgelopen jaren
heel veel specialistische zorg afgebouwd, waardoor die hulp te weinig beschikbaar
is en de wachtlijsten te lang zijn. Dat is ook in de vorige ronde al een paar keer
aan de orde gekomen. Ik denk dat daar een grote slag in te maken is. Het gaat bij
die hulp niet alleen om medische zorg en behandelingen, maar misschien wel vooral
om ondersteuning bij het participeren in de maatschappij, het doen van zingevende
activiteiten, bijvoorbeeld al dan niet betaald werk, of om het bieden van financiële
steun of een veilige woonomgeving. Nogmaals noem ik de professionele nabijheid. Ik
zal u zeggen: lees het boek van Michelle van Tongerloo. Zij legt heel goed uit wat
daarmee bedoeld wordt.

Aan de andere kant – dat is de tweede kant van mijn «tweeërlei» – zijn er, zelfs als
alle hulp perfect zou zijn, nog steeds mensen die blijvend lijden en kampen met een
aanhoudende doodswens. Ik denk dat ook zij ergens terecht moeten blijven kunnen. Hun
wens moet erkend worden. Ze moeten serieus worden genomen. Er moet dan niet exclusieve
focus op herstel zijn, maar er moet naar hen worden geluisterd. Ze moeten niet drie
jaar op een wachtlijst hoeven te staan voordat het een keer gebeurt. Als ze dan toch
besluiten om niet verder te willen leven omdat dat nou eenmaal niet gaat, moet euthanasie
ook mogelijk zijn. In discussies hierover proef ik heel vaak dat er een soort of-verhaal
verteld wordt: «Als we de zorg maar beter maken, dan is iedereen geholpen.» Maar ik
denk dat het een en-enverhaal moet zijn. Dat heb ik denk ik bij dezen wel uitgelegd.

Behoud daarom de huidige wetgeving, richtlijnen en procedure, met alle zorgvuldigheidseisen
die daarin opgenomen zijn, en ga het niet nog ingewikkelder maken. We mogen erop vertrouwen
dat die zorgvuldigheid goed wordt nageleefd, ook voor jongeren.

Dat was mijn verhaal.

De voorzitter:

Dank voor uw persoonlijke bespiegelingen en uw persoonlijke verhaal. Ik ga naar de
collega’s aan de andere kant. Mevrouw Rikkers, aan u het woord om uw vraag te stellen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Allereerst: ontzettend bedankt dat jullie hier zijn en dat jullie zo open jullie verhaal
vertellen. Dat kan niet iedereen, dus dat waarderen we enorm. Mijn vraag is voor mevrouw
Van der Linden. U zei net: het is heel lastig om weer terug te gaan naar de ggz als
je uit het traject komt, omdat je dan uitbehandeld bent. Kun je wat meer toelichten
hoe dat voor jou is?

Mevrouw Van der Linden:

Dat was niet bij mij persoonlijk, maar ik heb van een lotgenoot gehoord dat zij zo
ver in haar traject was dat ze geen behandeling meer onderging. Ze was uiteindelijk
tot het besluit gekomen dat ze geen euthanasie meer wilde. Ze wilde de behandeling
weer op gaan pakken. Toen gaf de ggz bij haar aan: ja, maar nu kunnen we jou niet
meer helpen, want je had een euthanasiewens en er was eigenlijk door jouw euthanasie
aangegeven dat er geen behandelmogelijkheden meer waren, dus ja, nu kunnen we eigenlijk
niks meer met jou.

De heer Boomsma (NSC):

Heel hartelijk dank voor uw komst en voor uw heel persoonlijke verhaal over zulke
moeilijke onderwerpen. Dat waarderen we enorm, want dat is voor ons ontzettend belangrijk
om een goede mening te kunnen vormen over het onderwerp. Ik heb ook een vraag aan
mevrouw Van der Linden. Het raakte me wat u zei. U bent natuurlijk heel blij dat u
van een doodswens weer naar een levenswens bent gegaan. Daarin speelde ook het gesprek
dat u had een rol, waarin iemand u liet voelen dat het leven toch van waarde was;
dat gevoel kwam weer terug. Mijn vraag is: kunt u wat nader toelichten hoe dat ging?
Want in sommige gevallen lukt dat dus niet, maar in sommige gevallen lukt dat wel.
Kunt u toelichten waar dat in zat en of we daarvan kunnen leren?

Mevrouw Van der Linden:

Dat was op het moment dat ik het euthanasietraject nog niet in was gegaan. Dat was
gewoon op het moment dat ik suïcidaal was. Toen had ik een gesprek met een psycholoog.
Er wordt vaak gezegd: je moet niet gaan praten over euthanasie. Ik vond dat er echt
een goed voorbeeld van dat je op deze manier wel echt het gesprek over euthanasie
aan kan gaan. Ik vind dat nog steeds, een beetje gek gezegd, een mooie herinnering
aan het contact met die behandelaar. Ik denk dat heel veel cliënten het nodig hebben
om het gevoel te krijgen «jij bent van waarde en jouw leven is van waarde», omdat
heel veel mensen zelf het gevoel hebben «ik ben niet van waarde», en dat dat je weer
de kracht geeft om weer even door te gaan. Met name als je suïcidaal bent, als het
je op dat moment even niet meer lukt om vol te houden, is dat echt iets anders dan
als je een euthanasiewens hebt, want dan kies je weloverwogen om niet meer te willen
leven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ook van mijn kant natuurlijk enorme dank en waardering voor de verhalen, want het
is niet niks. Ik heb een vraag aan mevrouw Beukema. U zei op een gegeven moment in
uw verhaal: het leven is niet maakbaar. Ik ben ook een beetje op zoek naar ... Er
is een aantal jonge mensen dat euthanasie heeft gekregen in de afgelopen periode.
Daarvan heeft de RTE gezegd: die zijn allemaal zorgvuldig uitgevoerd. Er is dus ook
heel expliciet gekeken of er nog een redelijk alternatief was. U benadrukte heel erg:
het leven is niet maakbaar; we moeten ook erkennen dat iemand lijdt. Het gedicht aan
het eind raakte me ook erg. Zou u daar nog iets meer over kunnen vertellen?

Mevrouw Beukema:

Dank u voor de vraag. Ja, daar kan ik wel wat over zeggen. Het leven is inderdaad
niet maakbaar. We denken natuurlijk dat we alles ... Ik ben zelf verpleegkundige,
dus ik weet eigenlijk wel heel goed dat je niet iedereen maar beter kunt maken. Dat
is natuurlijk ook zo in de psychiatrie. Er zijn mensen die al heel jong in de zorg
komen en dan zie je dat ze al heel lang worden behandeld en dat er iets kapot is en
dat het niet altijd te fiksen is. Ik denk dat we met elkaar moeten bedenken dat het
mooi is dat je mensen kunt helpen en kunt genezen en dat ze beter kunnen worden, maar
dat er ook een moment is dat het eigenlijk gewoon niet meer lukt. Wat zou het dan
mooi zijn als we met z’n allen, hoe machteloos we ook allemaal zijn ... Want ik denk
dat iedereen machteloos is in die situatie. Je bent als patiënt machteloos, want je
probeert van alles, maar het lukt je gewoon niet met elke behandeling die je maar
aangeboden wordt. Je bent als naaste supermachteloos, want je wilt je kind zo ontzettend
graag helpen, maar dat lukt je gewoon niet. Je bent als behandelaar natuurlijk ook
machteloos, want je wilt eigenlijk ook graag iemand helpen of beter maken. Soms lukt
dat niet. Dan moet je soms erkennen dat het niet lukt en dan is het goed zorg verlenen
als je dan ook naast iemand blijft staan en als je dan ook kunt zeggen: oké, het lukt
niet meer – die eerlijkheid moeten we hebben – maar misschien kunnen we wel het laatste
stuk van het pad samen gaan. Hoe waardevol kan het ook voor een hulpverlener zijn
dat hij dat durft en kan doen, want ook dat is een stuk van de zorg die je eigenlijk
moet geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Heel veel dank aan de genodigden, want het is voor ons ongelofelijk belangrijk om
de verhalen te horen, maar ik kan me ook voorstellen hoe heftig het kan zijn om hier
in de Tweede Kamer zo’n persoonlijk verhaal te vertellen. Maar onze dank is groot.
Ik heb een vraag aan de heer Mennen. U geeft heel duidelijk aan dat er nog het een
en ander – dan druk ik me mild uit – verbeterd kan worden aan de manier waarop de
ggz is georganiseerd. Maar u geeft ook heel duidelijk aan – dat hoor ik eigenlijk
ook de andere twee zeggen – dat er soms geen andere weg meer is en dat het dan maar
beter is om gewoon te kunnen praten over de doodswens die er is bij jongeren. U noemt
de professionele nabijheid heel goed, maar ook dat ouders soms nog beter betrokken
kunnen worden. Ik wil u vragen om daar wat meer op in te gaan. Wat heeft u dan gemist
aan professionele nabijheid en waarin hadden jullie als ouders misschien beter betrokken
kunnen worden?

De heer Mennen:

Ja, hoe zal ik dat het beste uitdrukken? Als ouders van een kind ben je natuurlijk
heel begaan met wat zij allemaal meemaakt, maar ken je haar ook door en door. Om maar
even een heel simpel voorbeeld te geven: wij kennen al vanaf haar jonge jaren haar
gedrag, dat toch wel wees op een vorm van autisme, maar dat door een aantal behandelaren
steeds werd ontkend. Dan werd er weer een vragenlijstje afgenomen waaruit bleek dat
het niet zo was, maar er werd niet geluisterd naar onze verhalen en naar de ervaringen
die wij hadden vanaf toen ze nog een klein kind was en allerlei dwangmatig gedrag
vertoonde. Daar voelden wij ons dus behoorlijk machteloos in, zeker in de laatste
jaren van haar leven, toen ze alleen woonde. Heel vaak ging het gewoon slecht met
haar. Dan belde ze ons in nood op om even haar verhaal te doen, want ze had dan net
de ggz gebeld, maar daar kreeg ze alleen maar als antwoord: kijk maar op je crisiskaart.
Dat ervoer zij zelf heel erg als «zoek het maar uit». Dat vind ik nou een vorm van
niet-professionele nabijheid. Ik geef even een ander voorbeeld om aan te geven wat
professionele nabijheid naar mijn idee is. Ze kwam ook vaak op de EHBO van het UMC
Utrecht. Daar was een verpleegkundige die haar altijd het gevoel gaf nooit te veel
te zijn. Ze heeft zelfs een keer een kaartje van die vrouw gehad vanaf haar vakantieadres
en dat soort dingen. Dat is nou zo’n heel andere benadering en die heb ik toch wel
best vaak gemist, niet alleen richting haar, maar ook richting ons. Want wij zaten
ook heel vaak met vragen als «wat moeten we nou met deze situatie?» Dan konden we
eigenlijk nooit ergens terecht. Er waren wel af en toe gesprekken, maar die verliepen
heel moeizaam. Maar het echt intensief samenwerken, triadisch werken, gebeurde gewoon
niet. Ik denk dat daar heel veel te verbeteren valt en dat dat zowel voor de naasten
als voor de patiënten veel winst kan opleveren.

De heer Flach (SGP):

Dank voor uw indrukwekkende verhalen, alle drie. Mevrouw Beukema zei het: luisteren
is ook zorg. Luisteren doen we niet zo vaak in de politiek, maar ik denk dat we hier
allemaal stil van zijn geworden. Het roept bij mij ook niet direct een vervolgvraag
op. Als ik er wel een zou moeten stellen, zou de vraag zijn: hoe spreken we hier nu
op een goede manier over? Over euthanasie bij psychisch lijden zal een debat gevoerd
gaan worden. Er leven verschillende opvattingen over. Wat zou nou een goede manier
zijn om daarover met elkaar van gedachten te wisselen? Op welke wijze doe je dat op
een passende manier?

De voorzitter:

Mevrouw Beukema, ga uw gang.

Mevrouw Beukema:

Je kunt dat passend doen door met respect naar mekaar te luisteren en niet gelijk
te oordelen, denk ik. Dus eerst hoor je elkaars standpunten en dan ... Ik geef regelmatig
voorlichting in de ggz. Ik kan dan mijn oordeel hebben, maar ik hoor ook heel graag
de andere kant van het verhaal. Het luisteren is, denk ik, het allerbelangrijkste.
Je hoort wat de ander denkt en misschien wel waarom die iets denkt. Je hoort waarom
iemand ergens tegen is. Dat mag en kan. Maar dat wil niet zeggen dat je andere mensen
daarmee gelijk een veeg uit de pan geeft. Je mag dat er gewoon ook laten zijn. Zo
worden de mensen die het wél eens zijn met euthanasie, niet als ... Nou ja, er worden
natuurlijk best veel dingen gezegd, ook tegen ons als ouders. «Dat je dat gewoon toelaat!
Euthanasie, dat kan toch helemaal niet? Dat je met je kind meegaat in deze wens!»
Ik denk dat het vooral gaat om goed luisteren, met respect naar mekaar kijken en niet
gelijk een oordeel hebben.

De voorzitter:

Ik kijk ook nog even naar mevrouw Van der Linden en meneer Mennen. Wilt u dat nog
aanvullen?

Mevrouw Van der Linden:

Ik denk dat ik het hier wel mee eens ben: gewoon luisteren en begrip hebben. Daar
is in deze discussie namelijk heel weinig van geweest.

De voorzitter:

Meneer Mennen nog?

De heer Mennen:

Ik sluit me daar helemaal bij aan. Juist voor mensen die in zulke zware problemen
zitten, is het heel erg belangrijk dat er naar hen geluisterd wordt, zonder oordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog ruimte voor eventuele vragen. Ik kijk even naar mevrouw Rikkers
en meneer Boomsma. Zij hebben geen vragen, zie ik. Mevrouw Paulusma, ga uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik vond het ook een hele mooie vraag, zei ik net
buiten de microfoon om tegen collega Flach. Maar luisteren vraagt ook dat je het erover
mag hebben. Dit rondetafelgesprek is mede naar aanleiding van de initiatiefnota die
er ligt. Daarin wordt onder andere een leeftijdsgrens voorgesteld. Dat zou voor mij
impliceren dat je het er niet meer over kan hebben. Ik wel benieuwd – want u beaamt
alle drie dat het gaat om luisteren – hoe u kijkt naar de leeftijdsgrens in de initiatiefnota.
Wat doet dat met het gesprek?

Mevrouw Beukema:

Ik denk dat het gesprek sowieso moeilijk is, of het nou met een leeftijdsgrens te
maken heeft of niet. Maar als je die leeftijdsgrens gaat invoeren, maak je het gesprek
helemaal onmogelijk, denk ik. Ik denk dat dat niet de bedoeling kan zijn. Ik denk
dat daar met alle mensen die jonger zijn dan 30, zeker zorgvuldig ... Ik snap die
leeftijdsgrens niet helemaal goed. Esther had die doodswens vanaf het begin al. Ze
wilde niet bestaan. Daar werd niet helemaal naar geluisterd. Als je die deur dichtgooit,
gaan de artsen en de zorgverleners dat gesprek helemaal niet meer aan, denk ik. Ik
denk dat je daar gigantisch de fout mee ingaat. Dan gaan ze gewoon andere manieren
bedenken om een einde aan het leven te maken. Bewust stoppen met eten en drinken is
ook niet altijd even prettig, denk ik. Of neem de manier waarop Doortje het gedaan
heeft. Dat zou je niemand gunnen. Ik denk dat het de deur dichtgooit.

Mevrouw Van der Linden:

Ik maak me ook heel erg zorgen over dat het niet meer kan. In het begin kon ik er
dus ook niet over praten. Dat versterkt je gevoel dat je heel erg alleen bent in je
lijden en dat je er niet mag zijn met je euthanasiewens. Het doet ook iets in het
contact en de vertrouwensrelatie met je team. Ik denk dat je dingen dan dus niet meer
gaat delen. Dat lijkt me gewoon niet goed. Dat doet gewoon iets in de vertrouwensrelatie.
Je hebt namelijk het gevoel: «Ik mag er niet over praten. Dit stukje van mij mag er
niet meer zijn. Maar het is wel iets van mij. Het hoort bij mij. Dit is zó iets essentieels.»
Zo voelde dat voor mij. Dit was zó’n essentieel onderdeel van mij. Er wordt dan eigenlijk
gezegd dat dat er niet mag zijn. Maar het was zó verbonden aan mij. Als dat er niet
meer mag zijn ... Dat kan niet. Stel dat je tegen die jongere zegt: heel vervelend
dat je die doodswens hebt, maar daar gaan we het niet meer over hebben. Dat kan niet.

De heer Mennen:

Ik ben ook bepaald niet voor een leeftijdsgrens, om de redenen die Ellen en Carlijn
al gaven. Je ontneemt de mogelijkheid om het überhaupt over doodswensen te hebben.
Zeker de verhalen van de professionals in de vorige ronde gehoord hebbende, ga ik
ervan uit dat er heel zorgvuldig met wensen van jongeren wordt omgegaan. Want dat
is natuurlijk wel belangrijk. Maar daar heb ik gewoon vertrouwen in.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag aan mevrouw Beukema. U zei net letterlijk dat iemand soms zo
ziek is dat het niet meer te repareren is. U schetste ook het beeld van Esther, die
in heel veel instellingen heeft gezeten. U stond als ouders altijd aan. Daar was heel
weinig ruimte voor. Ik kan me voorstellen dat je in jullie gezin – dat zal ongetwijfeld
ook gelden voor meneer Mennen en mevrouw Van der Linden – altijd in een soort overlevingsstand
stond. Wat zou er nou beter moeten zodat gezinnen beter ondersteund worden? Als iemand
in het gezin een doodswens heeft, dan moet je daar toch met elkaar mee omgaan. Wat
valt daar nog te verbeteren?

Mevrouw Beukema:

Dank voor de vraag. Ik denk dat het een hele goede vraag is. Ik weet dat er bij sommige
klinieken gewerkt wordt met familiecoaches. Zij werken met ervaringsdeskundigen erbij.
Die familiecoaches begeleiden ouders of naasten van iemand die psychisch ziek is.
Daar halen ze ervaringsdeskundigen bij. Als iemand een doodswens of een euthanasiewens
heeft, dan kan een ervaringsdeskundige die dat heeft meegemaakt, met diegene in gesprek
gaan. Je merkt dat dat heel erg helpend kan zijn voor de naasten. Wij hebben inderdaad
altijd aangestaan. We konden nergens terecht. We hebben één kliniek gehad die eens
aan ons als ouders vroeg hoe het met ons ging. Wij keken allebei achterom, van: hebben
ze het tegen ons? We werden gewoon niet meer meegenomen. We hadden ook nog meer kinderen.
Mensen hebben ook tegen ons gezegd: goh, jullie hebben nóg drie kinderen, niet alleen
Esther. Onze aandacht ging echt helemaal naar Esther. Daar hadden ze gelijk in. Bij
de eerste suïcidepoging vloog ik naar het ziekenhuis. Bij de tweede, de derde, de
vierde en de vijfde deed ik dat ook nog wel. Maar op een gegeven moment, bij de 20ste
of 25ste keer, vroegen we ook weleens eerst: «Is het levensbedreigend? Nee? Is er
iemand van de verpleging bij? Ja?» Dan kwamen we niet direct. Maar dat voelde wel
heel ongemakkelijk. Wij konden daar met niemand over praten. Esthers doodswens was
ook ... Mijn man vond het wat lastiger dan ik. Ik was daar wat sneller in mee. We
hebben jarenlang dus een driesporenbeleid gevolgd: Esther met haar wens, ik en mijn
man. Met niemand kon ... Dat is wel een gemis, denk ik. Het zou wel heel mooi zijn
als zo’n familiecoachtraject meer aangeboden zou kunnen worden in klinieken. Zoiets?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Niemand heeft een vraag, zie ik. Prima. Meneer
Mennen, u wou nog even aanvullen. Excuus, ik zag dat niet.

De heer Mennen:

Dat aanstaan was bij ons inderdaad ook het geval. Dat zal niet verwonderlijk zijn.
Mij schoot het woord «mantelzorg» te binnen. Dat horen we natuurlijk heel veel. Zeker
voor mensen met een kind dat of naaste die met psychische problemen kampt, is dat
vaak nog extra belastend. Mantelzorg is er hier en daar wel, maar ik denk dat het
belangrijk is dat er wat vaker aandacht voor komt. Soms is het namelijk prettig om
even het aanstaan uit te kunnen zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel voor om even kort te pauzeren, tot 15.30 uur, voor de volgende
ronde. Dat geeft de collega’s de gelegenheid om eventueel even kort met onze gasten
te spreken buiten de microfoon om. We gaan om 16.30 uur verder. Excuus, ik heb iets
met de tijd vandaag. In het vorige debat dat ik voorzat, ging ik ook met een uur de
mist in. Dat doe ik nu dus gewoon weer.

De vergadering wordt van 16.16 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil graag verdergaan met het rondetafelgesprek en vraag degenen die nog bij de
publieke tribune staan, te gaan zitten.

Blok 3: Wetenschappers en ethici

Gesprek met:

– Sisco van Veen, onderzoeker bij de Universiteit van Amsterdam en psychiater bij GGZ
inGeest

– Esther Pans, jurist bij het Expertisecentrum Euthanasie en onderzoeker bij de Vrije
Universiteit Amsterdam

– Lizanne Schweren, onderzoeker bij 113 Zelfmoordpreventie

– Fransien van ter Beek, voorzitter raad van bestuur van de Nederlandse Vereniging voor
een Vrijwillig Levenseinde (NVVE)

De voorzitter:

Welkom aan onze nieuwe ronde gasten: wetenschappers en ethici. Dat gaan we zo van
u horen. Sisco van Veen is psychiater bij GGZ InGeest en onderzoeker bij de afdeling
medische ethiek van het Amsterdam UMC. Esther Pans is juridisch adviseur van het Expertisecentrum
Euthanasie. Lizanne Schweren is senior onderzoeker bij 113 Zelfmoordpreventie. Fransien
van ter Beek is voorzitter van de raad van bestuur van de Nederlandse Vereniging voor
een Vrijwillig Levenseinde, de NVVE. Zoals u inmiddels gewend bent, gaan we eerst
onze gasten het woord geven. Ik begin bij de heer Van Veen om zijn introductie of
inleiding met ons te delen.

De heer Van Veen:

Hartelijk dank, voorzitter. Geachte commissieleden. Na de indrukwekkende ervaringsverhalen
begin ik toch met wat feiten en cijfers. Euthanasie op grond van psychisch lijden
is een thema dat maatschappelijk natuurlijk heel veel losmaakt. Het is ook nog steeds
heel zeldzaam. In 2024 kregen in Nederland 219 mensen euthanasie op grond van psychisch
lijden. Dit was wel 59% meer dan in 2023, toen het 138 mensen betrof. Dat is dus een
toename van bijna 60%. Dat klinkt heel indrukwekkend. Tegelijk moeten we ook vaststellen
dat het wel heel zeldzaam blijft. Als je kijkt naar alle euthanasiegevallen gaat het
slechts om 2,2% van alle gevallen, en het gaat slechts om 1 op de 1.000 sterfgevallen,
dus 0,1%. Ik heb een paar punten die ook in mijn positionpaper staan en die ik kort
extra wil toelichten. Die zijn, denk ik, wel belangrijk voor dit gesprek – ze zijn
een beetje meta – en voor de maatschappij, om hier op constructievere en nuttigere
manier over te spreken.

Mijn eerste punt is dat een stijging geen helling hoeft te zijn. Als je kijkt naar
deze bovenstaande cijfers, dan snap ik heel goed dat het idee ontstaat dat we ons
op een hellend vlak bevinden, en dat het feit dat er meer euthanasie is, ook betekent
dat euthanasie daarvoor makkelijker wordt. Dat is op zich een logische aanname en
intuïtie, maar we hebben nog geen cijfers die dat onderbouwen. Dat is wel heel belangrijk
om te beseffen. Verschillende onderzoeken laten zien hoe de groep er gemiddeld uitziet.
Dat hebben we hier ook wel gehoord. Het zijn vaak vrouwen met zeer langdurige en complexe
problemen die vaak alle classificaties tarten en alle behandelprotocollen die we daar
per definitie voor hebben. Depressie en persoonlijkheidsstoornissen komen veel voor.
Wat we nog niet weten – dat is wel echt belangrijk om te beseffen – is hoe deze groep
zich over de tijd ontwikkelt. We weten niet precies hoe die er nu uitziet. Het onderzoek
dat ik aanhaal, is best wel oud. We weten bijvoorbeeld niet of de gemiddelde leeftijd
gedaald is, of het mensen zijn die minder ziek zijn of die minder uitgebreid behandeld
zijn. Het is wel goed om te weten dat het ongemak rond de stijging heel begrijpelijk
is, maar we voeren nog niet een maatschappelijk gesprek gebaseerd op echt goede wetenschap
en feiten. Het is een klein beetje «Wij van WC-Eend», maar ik roep toch op om te blijven
investeren in goede wetenschap, omdat ik denk dat dat ons discours ook ten goede zal
komen.

Het tweede punt gaat iets meer over de kliniek en de klinische realiteit, namelijk
dat euthanasieverzoeken wat mij betreft echt een spiegel vormen voor de ggz. Het is
al heel veel genoemd, maar wat we in de praktijk en ook in onderzoek zien, is dat
jongeren die uiteindelijk euthanasie krijgen, heel veel gedwongen crisiszorg krijgen,
dus eigenlijk van crisis naar crisis lopen, maar toch ook heel vaak tegelijkertijd
tussen wal en schip belanden. Voor iedereen die in de ggz rondloopt, zijn het bekende
verhalen van jongeren die als te complex worden beschouwd en daarom ook niet goed
in zorg komen. Daardoor blijft de crisis eigenlijk voortduren en kom je nooit tot
de kern of de diepte om echt curatief, dus genezend, aan de slag te gaan. Daarbij
gebeurt het ook vaak dat deze te complexe, te zware groep wordt terugverwezen naar
de huisarts. Dat is eigenlijk een hele gekke paradox, want wat moet de huisarts ermee
als wij als gespecialiseerde ggz het al niet aankunnen? Dat hoor je toch ook terug
in de individuele verhalen. Ik denk dat dat echt wel een probleem is. Nu is dat geen
makkelijk oplosbaar probleem. Anders was dat wel gedaan. Maar ik denk wel dat er mogelijkheden
zijn rondom de groep van Daan Creemers en van Sanne Rasing. Rondom 113 zijn er echt
goede initiatieven om betere zorg te leveren voor deze jongeren, die vaak niet veel
dwang in zich heeft. Daar moet je dus ook enig risico bij durven nemen, maar ik denk
dat we dat verder kunnen uitbouwen. Ik denk ook dat de maatschappij en de politiek
daar een mooie rol in kunnen spelen om dat te stimuleren.

Nog één klein puntje daarbij is dat ik echt vind dat we moeten stoppen met de term
«uitbehandeld». Ik heb ’m hier tussen aanhalingstekens staan, maar in de somatiek
is de trend al mooi ingezet dat iemand nooit uitbehandeld is. In de psychiatrie moeten
we daar ook mee ophouden, ook binnen de ggz. Laten we vandaag als goed startpunt nemen
om dat woord gewoon in de ban te doen.

Ik denk niet dat de problemen in de ggz uiteindelijk voldoende reden zijn om te zeggen:
we gaan geen euthanasie meer uitvoeren. De mensen die dat betreft en die ik daarover
spreek, zeggen vaak: we hebben net allemaal gehoord dat dat geen oplossing is. Ik
denk wel dat we dit signaal heel duidelijk moeten meenemen om goed te investeren in
het verbeteren van de ggz en daar ook in te blijven investeren. Dan gaat het vooral
om de jongeren met complexe en hardnekkige problematiek.

Het derde punt is dat ik denk dat de maatschappij, maar ook zeker de politiek kan
helpen om de ggz tot een gebalanceerde praktijk te laten komen. Het moeilijke is het
volgende. Als een van de eerste landen van de wereld en misschien ook wel als eerste
land van de wereld – we zijn het meest ver wat dat betreft – krijgt de ggz nu van
ons de maatschappelijke opdracht om én suïcides te voorkomen én in heel uitzonderlijke
gevallen mensen te helpen met sterven. Dat is een ongelofelijk complexe opdracht.
Iedereen die zegt dat dat simpel is en dat we daar al uit zijn, is volgens mij nog
niet voldoende ingelezen. Ik denk dat een groot deel van de mensen, van de psychiaters,
artsen, huisartsen, zal blijven zeggen: dit is niet te combineren voor mij. Met scholing
en er meer over praten zullen we een heel deel bereiken, maar ik denk dat we er ook
eerlijk over moeten zijn dat een groot deel van de ggz-behandelaren dit gewoon niet
vindt passen in hun taak en dat ook niet zal gaan vinden passen. Er is wel een hele
duidelijke groep die dat wél vindt. De laatste cijfers zijn dat ongeveer de helft
van de psychiaters het denkbaar vindt om euthanasie uit te voeren. Wat we nu heel
veel zien, zijn hele goede lokale initiatieven van psychiaters en teams die hier de
goede balans in weten te vinden en daar op een goede manier mee om weten te gaan die
voor iedereen werkzaam is. Denk aan de mdo’s, de multidisciplinaire overleggen, met
veel ruggespraak. Wat we heel goed kunnen doen, is die lokale initiatieven steunen.
Ik ben ook onderdeel van ThaNet. We zien daar echt mooie lokale initiatieven, bijvoorbeeld
rondom second opinions, uitvoer of nazorg. Daar kunnen we met z’n allen veel van leren.
Door iets als ThaNet te blijven steunen, kun je die leercurve versnellen en daardoor
beter deze zorg verbeteren. Daardoor voelen meer mensen zich bekwaam en minder machteloos,
zowel aan de patiëntenkant als aan de behandelarenkant.

Mijn laatste punt, en dat is wat fundamenteler, is dat ik soms toch een fundamenteel
gesprek mis over doodswensen. Niet meer willen leven kent veel gezichten. Mensen kunnen
een psychiatrische euthanasiewens hebben, acuut of persisterend suïcidaal zijn, levensmoe
zijn of een voltooid leven hebben. Er zijn ook mensen die juist willen sterven in
eigen regie, die helemaal geen hulp willen. Er zijn mensen die juist hulp willen.
Er zijn ook mensen die ervoor kiezen om niet meer behandeld te worden of die ervoor
kiezen om te stoppen met eten en drinken. We hebben heel veel schakeringen in het
levenseindedebat en in het suïcidepreventiedebat. Ik zie dat we nog te veel doen alsof
dit verschillende groepen zijn. Als je daarachter kijkt, zie je eigenlijk een groep
mensen die één overeenkomst heeft. Dat is dat ze niet meer willen leven of in ieder
geval niet meer willen lijden en daarom kiezen voor de dood. Die groep meer in zijn
volledigheid en complexiteit zien, zou enorm helpen. Daar hebben we ook weer meer
onderzoek voor nodig. Maar ook voor nieuwe initiatieven, zowel beleidsinitiatieven
als politieke initiatieven, helpt het om te beseffen dat dit niet net afgegrensde
groepen zijn. Een initiatief voor de ene groep heeft dus effecten voor de andere.
Ik denk dat als we daar rekening mee houden, we dan een heel eind komen.

Tot slot dus eigenlijk één lijn. We hebben veel meer nieuwe kennis nodig. Dat is niet
verrassend om van een wetenschapper te horen. Maar ook de kennis die we al hebben,
kunnen we beter gebruiken. Ik hoop dat dit daar een voorzet voor is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inleiding. Dan gaan we over naar mevrouw Pans. Aan u is het woord.

Mevrouw Pans:

Dank u wel, voorzitter. Geachte Kamerleden. Allereerst dank voor de uitnodiging om
hier deel te nemen aan dit overleg over dit gevoelige en belangrijke onderwerp, waar
we de afgelopen twee uur al indringend over gehoord hebben. Vanuit het recht houd
ik mij als jurist al ruim 25 jaar bezig met het onderwerp euthanasie in verschillende
hoedanigheden, namelijk als wetenschapper en juridisch adviseur van Expertisecentrum
Euthanasie. Ik heb in 2006 aan de Vrije Universiteit een juridisch proefschrift geschreven
over de euthanasiewet, de Wtl. In dit promotietraject heb ik onderzocht wat de fundamenten
van die wet zijn. Waarom is deze wet gemaakt zoals die is gemaakt? Welke normatieve
rechtspolitieke keuzen zijn daarbij doorslaggevend geweest? Hoe kan, of soms zelfs
moet, die wet worden uitgelegd? De vraag die boven dit debat en boven de initiatiefnota-Hertzberger/De
Korte hangt, is de vraag: hoe functioneert die wet? Naar mijn overtuiging functioneert
de Wtl goed. De vier wetsevaluaties die er zijn geweest, bevestigen dit oordeel. De
bedoeling van de Wtl was dat er een transparante, open en toetsbare euthanasiepraktijk
zou komen. Dat is gebeurd. Nederlandse artsen zijn meldingsbereid. Euthanasiecasuïstiek
wordt gemeld en beoordeeld. Deze oordelen zijn neergelegd in de EuthanasieCode, waardoor
een normatief kader is ontstaan dat zorgvuldig en zeer fijnmazig is. Het is een toetsingskader
dat uniek is in de wereld.

Toen de Wtl in 2002 in werking trad, was het de bedoeling dat de wet enerzijds rekening
zou kunnen houden met de individuele omstandigheden van het geval, dus van de patiënt
en zijn situatie, en anderzijds als het ware zou kunnen meebewegen met de zich ontwikkelende
heersende inzichten in de geneeskunde, de medische ethiek en het recht. Daarom is
gebruikgemaakt van zogeheten «open zorgvuldigheidseisen». Dat werd eerder ook al genoemd.
Zoals u weet, zijn de kernvereisten van de wet ondraaglijk en uitzichtloos lijden,
en een vrijwillig en weloverwogen verzoek. In de initiatiefnota wordt gesuggereerd
dat de Wtl zo ruim is dat alles kan, mits de betrokken arts maar de overtuiging heeft
dat er sprake is van lijden. Dat is niet juist. De wettelijke zorgvuldigheidseisen
zijn weliswaar open begrippen, maar de arts moet altijd handelen naar het heersend
medisch, ethisch en juridisch inzicht. Kortom, de beoordeling van elk euthanasieverzoek
gebeurt wel degelijk aan de hand van een wetenschappelijk kader. Dat kader wordt gevormd
door richtlijnen, protocollen, literatuur en onderzoek. Even los van mijn spreektekst,
maar stel dat het meer specifiek gaat om verzoeken van jonge mensen die psychisch
lijden. Als de inzichten in bijvoorbeeld de neurologie over de rijping van het brein
of wilsbekwaamheid zouden veranderen, zouden die worden meegenomen in hoe je het vrijwillig
verzoek toetst. De ontwikkelingen in al die relevante vakgebieden kleuren de wet als
het ware.

Een andere kernoverweging van de wetgever is geweest om geen hiërarchie aan te brengen
tussen lijden met een fysieke en psychische oorzaak. Beide vormen van lijden kunnen
even ernstig en onoplosbaar zijn. Het meest zwaarwegende morele beginsel achter de
wet is het beginsel van barmhartigheid. Dat is ook al één keer eerder genoemd in deze
zaal. Dat wil zeggen, de plicht van de arts om ondraaglijk en uitzichtloos lijden
te verlichten. Verder is een belangrijke normatieve keuze van de wetgever geweest
om ook jonge mensen onder de Wtl te laten vallen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat
er wel degelijk extra eisen gelden voor psychisch lijden en dat de jonge leeftijd
van de patiënt altijd ten volle zal worden meegewogen bij de beoordeling van alle
zorgvuldigheidseisen. Dat zijn belangrijke elementen bij de interpretatie van de zorgvuldigheidseisen.

Immers, er golden altijd al extra eisen voor euthanasie bij psychisch lijden. Al in
1994 kwam de eerste zaak over dit thema bij de Hoge Raad en heeft de Hoge Raad bepaald
dat de arts moet handelen met grote behoedzaamheid. Die behoedzaamheid komt onder
meer naar voren in de verzwaarde consultatie-eis, maar eigenlijk in hoe alle zorgvuldigheidseisen
beoordeeld en bekeken worden. Er moet altijd een second opinion door een onafhankelijk
psychiater plaatsvinden en een SCEN-consultatie. Er zijn dus altijd al ten minste
drie, en meestal meer, artsen betrokken bij de beoordeling van een euthanasieverzoek
op grond van psychisch lijden.

Kortom, met de wet is niets mis. Het is aan de medische beroepsgroep om ervoor te
zorgen dat de procedurele en inhoudelijke waarborgen die de Wtl biedt, ook zorgvuldig
worden nageleefd. Er zijn op dit moment naar mijn idee geen aanwijzingen dat dat niet
gebeurt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Schweren.

Mevrouw Schweren:

Dank u wel. Hartelijk dank ook voor de uitnodiging om hier aan dit gesprek te kunnen
bijdragen. Ik ben als onderzoeker verbonden aan 113 Zelfmoordpreventie. 113 streeft
naar een land waarin niemand radeloos of eenzaam sterft door zelfdoding. Suïcide en
euthanasie zijn niet hetzelfde. Net als iedereen hier willen ook wij een goed bestaan
voor iedereen. Daar hoort ook een goed einde aan dat bestaan bij. 113 is dan ook niet
tegen de dood of tegen euthanasie.

Doodswensen zijn bijzonder complex, in de eerste plaats voor de mensen die ermee kampen
en hun naasten. U heeft vandaag gehoord hoe enorm groot de impact is van een aanhoudende
doodswens. U heeft ook gehoord hoe de ene doodswens de andere niet is, hoe een doodswens
zich op verschillende manieren kan uiten en door de tijd heen kan veranderen. Om een
doodswens goed te begrijpen, is veel tijd, stabiliteit en een luisterend oor nodig.
Veel mensen die contact opnemen met de hulplijn van 113, voelen zich eenzaam en radeloos.
Ze willen niets liever dan een einde aan hun vreselijke lijden. Het helpt dan om te
praten. Vaak zijn gesprekken waarin iemand kan vertellen over wat het leven voor hen
zo zwaar maakt, al heel helpend. Doodswensen, hoe heftig ook, zijn vaak tijdelijk
van aard. Praten helpt. Wij allemaal in Nederland moeten er daarom voor zorgen dat
mensen, ook jonge en oude mensen, toegang hebben tot hulpverleners met wie ze hun
twijfels en zorgen over het leven en de dood kunnen bespreken. Juist door te praten
kan er ruimte ontstaan. Ik vond het heel mooi dat mevrouw Van der Linden vandaag ook
vertelde hoe juist door over de doodswens te praten, ruimte ontstond voor het leven.

Er is ook een groep mensen wiens doodswens niet voorbijgaat. Er is een groep mensen
die ondraaglijk psychisch lijdt, zo erg dat doorleven voor hen geen optie is. Onder
hen zijn ook jonge mensen. Dat is een hele verdrietige maar ook realistische constatering.
Wanneer je als hulpverlener gaat praten over euthanasie, dan is er dus het risico
dat iemand dat ook echt wil. Wanneer je niet gaat praten over de dood, is er het risico
dat iemand radeloos en eenzaam sterft. Het probleem ontstaat wanneer we proberen te
bepalen tot welke groep iemand behoort: die van de tijdelijke of de blijvende doodswens.
Ineens blijkt er geen sprake van twee groepen, maar van een complexe schaal met allerlei
nuances en grijstinten. De meeste mensen bevinden zich ergens op die schaal en niet
aan een van de twee uiteinden. Ik hoorde mevrouw Beukema in haar verhaal vertellen
hoe Esther heel duidelijk het onderscheid kon maken tussen die tijdelijke impulsieve
suïcidaliteit en die blijvende doodswens. Ik kan me voorstellen dat het best heel
veel tijd heeft gekost om te komen tot die realisatie. Die tijd moeten we mensen gunnen.

We zouden het liefst in de toekomst willen kijken. Dan zouden we willen berekenen
hoe groot de kans is op herstel van een individu en welke kwaliteit van leven iemand
dan nog kan bereiken. Maar dat kan niet. Dat kan de patiënt niet, dat kan de arts
niet, dat kan de psychiater niet, dat kan de naaste niet en de wetenschapper kan dat
ook niet. Dat is frustrerend. Het is niet gemakkelijk om dan als psychiater, als arts
of naaste naast iemand te blijven staan. Het is ook niet makkelijk om perspectief
te blijven zien als je patiënt bent of perspectief te blijven bieden als je psychiater
bent. Toch is dat wat we moeten doen, want zelfs het perspectief op een waardevol
levenseinde kan mensen in leven houden. Hoe graag wij – dan bedoel ik in de eerste
plaats de mensen die zo kampen met een heftige doodswens en van wie hun naasten dat
ook zouden willen – ook willen, met al het onderzoek dat we doen, kunnen we over 10,
20 of 30 jaar nog steeds niet in de toekomst kijken. Maar het onderzoek naar doodswensen
staat in de kinderschoenen. Ik ben ervan overtuigd dat we nog veel meer te weten kunnen
komen in de komende periode. Nederland is een van de weinige landen waar euthanasie
en hulp bij zelfdoding mogelijk zijn. In nog minder landen is het mogelijk wanneer
het onderliggend lijden psychisch van aard is. Deze positie brengt verantwoordelijkheden
met zich mee wat betreft kennisontwikkeling. Wetenschappelijk onderzoek naar het beloop
en de impact van verschillende soorten doodswensen is van essentieel belang. 113 Zelfmoordpreventie
steunt dan ook zeer de oproep voor meer wetenschappelijk onderzoek, zoals geuit in
de initiatiefnota. In het bijzonder is voortzetting nodig van het reeds ingezette
onderzoek, dat wordt uitgevoerd door 113 Zelfmoordpreventie en Expertisecentrum Euthanasie
samen, naar langetermijnuitkomsten van mensen die verzoeken om euthanasie vanwege
psychisch lijden. De meeste mensen die zo’n traject ingaan, blijven immers leven.
Ik ben ervan overtuigd dat we ook van die groep nog heel veel kunnen leren, zodat
we in de toekomst mensen die zich in zo’n zelfde situatie bevinden, beter kunnen begrijpen,
ondersteunen en helpen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Van ter Beek.

Mevrouw Van ter Beek:

Dank u wel. De hekkensluiter, nummer elf in een rij van waardevolle sprekers. Dank
u wel voor de uitnodiging, ondanks dat ik geen wetenschapper ben, zit ik toch in dit
rijtje. Als NVVE hebben we al 52 jaar ervaring met mensen met doodswensen of euthanasiewensen,
dus ik breng wat dat betreft een schat aan ervaringskennis mee, denk ik.

We voeren een emotioneel debat hier. Zowel in de Kamer als daarbuiten is dit debat
vaak nog veel emotioneler. Dat is ook logisch, want het gaat natuurlijk om jonge mensen
die ernstig lijden onder hun psychische aandoeningen en van wie we allemaal het liefst
zouden willen dat ze beschermd en geholpen worden om hun leven te leven. In tijden
waarin ook de zorg onder druk staat, moeten we ervoor waken dat euthanasie in de plaats
van goede hulp komt. Maar ik denk dat het heel belangrijk is om in dit emotionele
debat bij de feiten te blijven. Mijn voorgangers hier zeiden het net ook al: euthanasie
bij psychisch leiden, zeker bij jonge mensen, is gelukkig zeer uitzonderlijk. Ja,
de absolute aantallen nemen toe, maar ze zijn nog steeds uitermate klein.

Ik heb in het debat op internet, dat ook veelvuldig gevoerd wordt, ook dingen zien
langskomen als dat euthanasie op bestelling mogelijk zou zijn en dat, als je maar
de juiste contacten hebt, het in negen weken geregeld zou zijn. Nou, no way. Er gaan
jaren van ernstig lijden, zorg en behandeling aan vooraf en een zorgvuldig onderzoek,
zoals zojuist ook uitgebreid is geïllustreerd. Plus dan nog een second opinion van
een onafhankelijk psychiater, plus dan nog het oordeel van een SCEN-arts vooraf, meestal
ook interdisciplinair overleg en dan is er ook nog eens toetsing achteraf.

Wat ik ook weleens heb gelezen, is dat je makkelijker aan euthanasie zou komen dan
aan zorg. In het onderzoek van 113 en het Expertisecentrum Euthanasie hebben we kunnen
lezen dat jonge mensen die euthanasie krijgen, een jarenlange behandelgeschiedenis
hebben, inclusief onvrijwillige maatregelen enzovoorts. Ook heb ik gelezen dat mensen
denken dat euthanasie gepromoot wordt of aangeboden wordt als behandeloptie. Ik denk
dat een jong leven beëindigen niet iets is wat zorgprofessionals lichtvaardig zullen
doen. Zoals hier net ook al werd geschetst, is er in ieder geval geen bewijs voor
dat er onzorgvuldige praktijken zijn. Sterker nog, uit wetsevaluaties en uit de oordelen
van de RTE blijkt dat de uitvoering van euthanasie ook bij psychisch lijden, ook bij
jonge mensen uiterst zorgvuldig is. Er is ook geen bewijs voor dat iedereen te fiksen
is.

Is er dan dus geen probleem? Nee, er is wel degelijk een probleem: te veel mensen
die psychisch lijden, krijgen niet de hulp die ze nodig hebben, en een open gesprek
over een doodswens of over een euthanasieverzoek – dat hebben we vandaag in alle rondes
gehoord – zonder oordeel is geen vanzelfsprekendheid, met als gevolg meer eenzaamheid
en radeloosheid. Als NVVE spreken wij wekelijks jonge mensen die geen gehoor vinden
bij hun behandelaren om over hun euthanasieverzoek alleen al te kunnen praten. Mensen
worden daardoor geconfronteerd met lange wachttijden bij het Expertisecentrum Euthanasie.
Een probleem is natuurlijk ook dat veel zorgprofessionals in de ggz handelingsverlegenheid
ervaren, niet alleen ten aanzien van het uitvoeren van euthanasie, waar we natuurlijk
ook niet lichtzinnig mee om moeten gaan, maar ook ten aanzien van het voeren van het
gesprek hierover.

Dan is de vraag natuurlijk wat de oplossing is. Ik denk dat in ieder geval het aanpassen
van de wet- en regelgeving rond euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen níét
de oplossing is. Het is niet of-of, het is en-en. We moeten én de zorg verbeteren
én zorgen dat mensen met een euthanasiewens daarin gehoord worden en daarover kunnen
praten of hun wens mogen onderzoeken. Dat betekent geen leeftijdsgrens opwerpen, want
dat belemmert het open gesprek over de stervenswens. Daar hebben we het uitgebreid
over gehad en dat wordt ook bevestigd in onderzoek van Rosalie Pronk, waaruit blijkt
dat juist het open gesprek erkenning en ruimte geeft en het verlangen naar de dood
zelfs kan verminderen of laten verdwijnen. Een leeftijdsgrens maakt dat gesprek dus
onmogelijk.

Ook een generiek verbod op euthanasie voor specifieke groepen moeten we niet doen,
want dat zet de deur dicht voor artsen om in die uitzonderlijke situaties barmhartig
te kunnen handelen. Het veroordeelt bovendien de betreffende groep mensen tot een
van twee tragische uitkomsten: ofwel een hele lange periode afwachten in uitzichtloos
en ondraaglijk lijden, ofwel in alle eenzaamheid zonder de steun van naasten een zelfgekozen
levenseinde realiseren, en dat gun je natuurlijk niemand.

Wat moet er dan wel gebeuren? Zorg voor passende ondersteuning. Wij denken dat het
heel belangrijk is dat er laagdrempelige en toegankelijke hulp is, idealiter via een
tweesporenaanpak. In België heb je Reakiro, waarin er aandacht is voor het stervensverlangen,
maar tegelijkertijd wordt gezocht naar hoop en herstel. Door beide kanten te verkennen,
zowel de levenshulp als de mogelijkheid van stervenshulp, ontstaat juist heel vaak
ruimte voor de weg terug naar het leven.

Ik denk dat ook het versterken van de deskundigheid van zorgprofessionals heel belangrijk
is. Daarom vind ik het belangrijk dat initiatieven zoals bijvoorbeeld ThaNet er kunnen
blijven, want als de subsidie afloopt en er is geen andere financieringsstroom, dan
dreigt al het mooie wat is opgebouwd weer in te storten, en dat moeten we niet willen.
Als laatste moet ook het wetenschappelijk onderzoek doorgaan. Mijn voorgangers hier
hebben het ook al gezegd. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Kortom, een harde leeftijdsgrens zou een open gesprek blokkeren en jongeren in de
kou laten staan. Laten we in plaats daarvan investeren in open gesprekken over levenshulp
en over stervenshulp, goede ondersteuning hierbij realiseren en ook erkennen dat ook
bij relatief jonge mensen het lijden aan een psychiatrische aandoening ondraaglijk
en uitzichtloos kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, allen, voor de inleiding die u zojuist gegeven heeft. Ik ga over naar
de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik heb een vraag eerst aan de heer Van Veen. U had het net over open gesprekken en
u zei dat het ook voor professionals in de ggz heel lastig is om tegelijkertijd gesprekken
te voeren over het voorkomen van zelfdoding en over euthanasie. Merkt u dat de dialoog
tussen de professionals wat opener wordt, of is die nog steeds heel moeilijk?

De heer Van Veen:

Ik denk dat we goed op weg waren maar dat vorig jaar zomer niet heeft geholpen. In
2024 is er een heel vervelend mediadiscours ontstaan, waarbij het OM betrokken raakte
en er veel via de kranten met elkaar gesproken werd. Als ik mezelf even mag scharen
bij het constructieve midden, heeft het ons heel veel moeite gekost om dat weer in
goede banen te leiden. Gelukkig is dat een beetje tot rust gekomen. De laatste vraag
van de eerste ronde ondersteun ik van harte: hier rustig en respectvol over praten
is echt wel essentieel om hierin vooruit te komen.

Ondertussen zijn we twee, drie jaar geleden met ThaNet begonnen, een van de vele initiatieven
die er zijn. We hebben vier keer per jaar een onlinebijeenkomst, waarin dan vaak één
thema naar voren komt. Jongeren, wilsbekwaamheid, ouderen. Die themabijeenkomsten
worden heel goed bezocht. Onze website wordt goed bezocht. Ik word veel gebeld door
collega’s. Het is fijn dat het wat verbreedt nu en dat er meer deskundigen zijn, dat
het niet langer blijft bij een klein handjevol usual suspects, zoals het toch jarenlang
is geweest.

Dus in het kort: ja, het gesprek wordt beter. Het staat op de agenda. Dat betekent
niet dat het slechts een kwestie van tijd is totdat alle psychiaters zich hier senang
bij voelen, want daar is het toch te complex voor. Er is echt ook wel een reëel argument
om te zeggen: ik doe dit niet. Dat horen we niet altijd in Nederland.

De heer Boomsma (NSC):

Ik heb een vraag aan mevrouw Pans. In uw proefschrift schrijft u dat de vraag is of
de uitzichtloosheid van een situatie wel met voldoende zekerheid kan worden vastgesteld
wanneer zo weinig bekend is over het ziektebeloop en dat beloop ook nog eens sterk
individueel bepaald is. Juist de open normen van de wet vereisen dat artsen moeten
handelen naar min of meer te objectiveren normen, zo schrijft u. Het boek heet ook
De normatieve grondslag voor het Nederlandse euthanasierecht. Wat zijn op dit moment
de wetenschappelijke inzichten over prognoses bij depressie?

Mevrouw Pans:

Dank u wel voor uw vraag. Die uitzichtloosheid is bij euthanasieverzoeken van mensen
die psychisch lijden, bijna altijd de bottleneck, iets waar in bijna al die gevallen
eindeloos lang over gepraat kan worden. Bij het Expertisecentrum Euthanasie hebben
wij heel vaak de vraag aan de orde of er bij een bepaalde patiënt met deze depressie
nog een behandelmogelijkheid is. Wat er dan gedaan wordt, is heel systematisch kijken
wat op dat moment het medisch-wetenschappelijk verantwoorde inzicht is in het type
depressie waarover het gaat bij deze patiënt, met deze achtergrond en deze leeftijd.
Heel concreet wordt bijvoorbeeld gekeken wat die voor medicatie heeft gehad. Is dat
alleen eerstevoorkeursmedicatie of ook tweedevoorkeursmedicatie? Hoe zwaar, hoe lang,
welke behandelingen heeft iemand afgemaakt?

Vervolgens is de vraag of er nog een reëel behandelingsalternatief is, want dat is
dan altijd waar deze discussie eindigt. Kun je van iemand vragen om nog meer te doen
dan die al heeft gedaan? Dat is een vraag waarop het antwoord niet altijd vooraf te
voorspellen is. In multidisciplinaire overleggen kan dat soms heel lang duren en wordt
de patiënt ook geregeld gevraagd om toch nog bepaalde stappen te zetten, ook om uit
te sluiten dat het helpt. Als er maar een kleine kans is en het is niet zo belastend,
wordt er soms toch gevraagd: «Kunt u dit toch nog proberen? Wij willen heel graag
weten of het nog iets doet.» Het is dus geen wet van Meden en Perzen en het is vaak
niet evident, maar het heersend wetenschappelijk inzicht op het betreffende vakgebied
is altijd leidend voor de vraag of het uitzichtloos is, in combinatie natuurlijk met
de patiëntkenmerken.

Bij jonge mensen zul je toch meer vragen, omdat hun levensperspectief en hun levensverwachting
natuurlijk veel langer is. Daardoor is er ook meer kans dat een behandeling nog kan
aanslaan. In die zin telt dat altijd mee en is het een heel relevante factor.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank voor de bijdragen in dit blok. Ik heb een vraag aan de heer Van Veen, ook om
te checken of ik het goed gehoord heb, want luisteren is niet altijd makkelijk, zeker
niet aan het eind van de middag. Maar ik sluit vooral ook heel erg aan bij uw pleidooi
om dat fundamentele gesprek over de dood en een doodswens te voeren. Ik ben oud-verpleegkundige
en ik herken mij heel erg in die oproep. Vanuit de politiek, maar ook vanuit mijn
oude zorghart vind ook ik dat de zorg beter moet, zeker in de ggz. Maar ik proefde
ook een beetje dat u zei: ja, we hebben problemen in de ggz en we hebben mensen met
een persistente doodswens, en al is de zorg perfect, dan nog blijft deze groep bestaan.
Heb ik u goed begrepen dat dat wat u betreft twee aparte zaken zijn?

De heer Van Veen:

Ja, maar ze zijn wel sterk gerelateerd. Dit is een theoretische exercitie, want wij
hebben geen perfecte zorg. Geen land in de wereld heeft perfecte zorg. Maar we weten
uit veel longitudinale lange studies van de prognoses en van stepped care studies
– stap 1 werkt niet, wat doen stap 2, stap 3, stap 4 en stap 5? – dat er altijd een
klein groepje zal blijven waarvoor niets werkt. Het ongelofelijk moeilijke is om op
een bepaald moment te bepalen wie nou tot welke groep hoort. In de somatiek hebben
we daar allemaal prikken voor en scans, maar die hebben we niet in de psychiatrie.
We kunnen dat gewoon niet goed voorspellen.

Er zijn concrete voorbeelden. Ik had van de week een intervisie met een collega die
haar patiënt heel graag naar het CIB wilde verwijzen, het Centrum Intensieve Behandeling
in Den Haag. Die collega kwam er tijdens onze intervisie achter dat dat centrum recentelijk
gesloten is. Die zei: o, dan is dat geen optie meer. Dat heeft in ieder geval invloed
op het aantal euthanasieverzoeken. Of het ook invloed heeft op het aantal euthanasiegevallen,
weet ik niet. Het is vooralsnog empirisch, omdat echt goed structureel onderzoek mist.
Maar je ziet dat de mensen, zeker de jongeren, die euthanasie krijgen, ondanks alle
schotten die er zijn vaak toch heel langdurige en intensieve zorg hebben gekregen.
Ook met perfecte zorg kan euthanasie soms de enige optie blijven, dat durf ik wel
te zeggen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag sluit eigenlijk goed aan bij de vragen van de voorgangers. Ik wil hem graag
stellen aan mevrouw Pans. U zei net in uw eigen bijdrage letterlijk: ontwikkelingen
in verschillende vakgebieden kleuren de wet. U gaf net ook aan hoe belangrijk de heersende
kennis op medisch vakgebied is. Maar we weten van de ggz – daar gingen verschillende
van u ook al verder op in – dat er misschien wel veel kennis is, maar dat die kennis
op sommige vlakken ook ontbreekt. We weten ook dat de verschillende behandelingen,
juist de echt specialistische behandelingen, zich gelukkig blijven ontwikkelen. Maar
er zijn ook enorme wachtlijsten. Veel mensen komen niet aan de beurt en worden telkens
afgewezen, wat nooit ten goede komt aan hoe zij zich voelen. In hoeverre kan dit worden
meegenomen in het maken van die afwegingen voor de wet, in dat juridische kader?

Mevrouw Pans:

Dank u wel voor uw vraag. Dit is eigenlijk een van de premissen van de wet. Toen de
wet tot stand kwam, was een van de voorwaarden dat er goede en toegankelijke zorg
zou zijn en blijven in Nederland. Dat is wel degelijk een heel belangrijk aspect en
dat is ook echt iets wat we moeten bewaken. We kunnen alleen maar ten volle achter
onze euthanasiewet staan als we het vertrouwen hebben dat mensen voldoende zorg krijgen.
Dit is dus zeker een punt van aandacht.

Het wrange is dat, als jonge mensen een euthanasieverzoek doen, in het kader van een
dergelijk verzoek ook nog een heel zorgvuldig onderzoek wordt gedaan naar welke behandelingen
ze hebben ondergaan en wat er mogelijk nog effect zou kunnen hebben. Dan kunnen er
ineens soms wel deuren opengaan, omdat toch alles uit de kast wordt gehaald, om het
zo maar even te zeggen, om te kijken of we het lijden nog in enige mate kunnen verlichten,
zowel met medische als met niet-medische opties. Maar je zou natuurlijk liever niet
willen dat er pas in die fase zo goed naar een jongere, een patiënt gekeken wordt
die ernstig lijdt.

Wat Sisco van Veen net aanstipte, en ook anderen: het gaat natuurlijk om patiënten
met ontzettend veel zorg al achter de rug, maar dat wil niet zeggen dat het altijd
goede zorg is geweest. Dit is dus zeker een constant aandachtspunt en dat moeten we
ook onder ogen blijven zien. Het is ook waar wat er gezegd wordt dat ook bij perfecte
zorg er nog steeds euthanasieverzoeken zullen zijn, maar de zorg als geheel en ook
de toegankelijkheid ervan zijn voor de legitimiteit van de euthanasiewet natuurlijk
cruciaal.

De heer Flach (SGP):

Een vraag aan de heer Van Veen. U schetst een spanningsveld, namelijk aan de ene kant
krijgt de ggz de opdracht om suïcide te voorkomen, en aan de andere kant zegt u dat
er in specifieke gevallen de ruimte geboden moet worden om levens te beëindigen. Ik
denk dat dit een heel scherpe observatie is. Welke suggestie zou u willen meegeven
aan de politiek, die dat dilemma natuurlijk ook ziet? Hoe zou de politiek met dat
spanningsveld moeten omgaan?

De heer Van Veen:

Hele goede vraag. Organiseer in ieder geval dit soort bijeenkomsten en ga de complexiteit
niet uit de weg. Dat zou ik vooral willen adviseren, want het is heel aantrekkelijk
om het in nette hokjes in te delen, maar dat blijkt gewoon heel lastig. Kijk wereldwijd.
Ik sta veel op internationale congressen om hierover te spreken. Ze snappen er op
veel plekken in de wereld echt helemaal niets van wat wij in Nederland aan het doen
zijn. Ook in de International Association for Suicide Prevention worden er harde noten
gekraakt over waar Nederland mee bezig is.

Ik heb ook een kleine aanstelling bij 113 en denk dat het Nederlandse inzicht op het
gebied van suïcidepreventie is dat euthanasie en suïcidepreventie complementair kunnen
zijn, dus dat het elkaar niet per se hoeft te bijten. Je kan aan goede suïcidepreventie
doen. Dan heb ik het met name over de grilligheid van suïcidaliteit en dat je daar
goed mee leert omgaan. Dat doe je met bijvoorbeeld veiligheidsplanning of met crisissignaleringsplannen.
Daar hebben we allemaal best wel goed onderzochte tools voor. Die zet je naast een
beter en breder gesprek over de doodswens. In Nederland is euthanasie dan in zeldzame
gevallen een optie. Dat stimuleert dat open gesprek, maar dat kan eigenlijk altijd
wel.

Ik zie ook bij artsen in opleiding die ik begeleid vaak dat er een soort reflex is,
als het om suïcidaliteit gaat, om daar heel zenuwachtig op te reageren. We zijn als
ggz ook een beetje verantwoordelijk gemaakt voor het voorkomen van suïcides. Dat leidt
soms echt tot vooral op veiligheid gericht handelen. Daar komt dan vaak ook dwang
bij kijken, dat je mensen maar opsluit om suïcide te voorkomen. Op de korte termijn
voelt dat veilig en voelt dat logisch, maar op de lange termijn is dat vaak funest.
Je ziet dat ook heel duidelijk in de gevallen die uiteindelijk om euthanasie vragen
en die ook krijgen: die zijn vaak beschadigd door dat kortetermijnveiligheidsdenken
van suïcidepreventie.

Dit is een wat breder antwoord. Het is niet per se het tegenovergestelde, dat suïcidepreventie
iets anders is dan euthanasie. Maar het is wel een complexe relatie, die voor verschillende
patiënten ook weer anders is en die soms echt heel moeilijk is om mee te judoën als
hulpverlener.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik hoor vandaag in alle verhalen heel vaak dat het open gesprek over de dood heel
belangrijk is en daarmee ook het open gesprek over het leven. Betekent dat dan dat
er met mensen die suïcidegedachten hebben, daar helemaal niet over gesproken wordt?
Dat het stukje euthanasie nodig zou zijn om dat gesprek te gaan voeren, dat verwondert
mij een beetje vandaag.

Mevrouw Schweren:

Daar wil ik wel antwoord op geven. Ik denk dat er nog best een wereld te winnen is
op het vlak van suïcidepreventie bij hulpverleners. Er zijn heel veel hulpverleners
in Nederland die met de beste intenties aan suïcidepreventie doen, maar op een manier
die eigenlijk niet zo helpend is. Bijvoorbeeld door mensen op te sluiten of door mensen
middelen af te pakken waarmee ze een einde aan hun leven zouden kunnen maken. In sommige
gevallen kan dat helpend zijn, maar in andere gevallen juist niet.

Dat goede gesprek over suïcidepreventie, over suïcide, de dood, het leven en de betekenis
daarvan, is een moeilijk gesprek. Dat is moeilijker dan iets anders wat je kan doen
aan suïcidepreventie: het veiligheidsplan invullen bijvoorbeeld. Ik noem maar wat.
Het zijn dus allerlei skills die je eigenlijk aanvullend op elkaar als professional
zult moeten inzetten en het is maatwerk: voor de ene patiënt doe je dit en voor de
andere patiënt doe je dat. Dat vraagt behoorlijk wat training en opleiding en expertise,
en dat kunnen op dit moment niet alle hulpverleners in Nederland al zo aanbieden.
Ik denk dat het ook zeker pleit voor het trainen van de hele groep van hulpverleners
in Nederland die zich bezighouden met suïcidepreventie in de ggz om het bredere gesprek
te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Van ter Beek wil graag aanvullen.

Mevrouw Van ter Beek:

Ja. Er zijn zelfs instellingen waar suïcidecontracten aan patiënten worden voorgelegd.
Mensen moeten tekenen dat ze niet met suïcide bezig kunnen zijn om in aanmerking voor
zorg te komen. Dat zorgt voor nog meer eenzaamheid en radeloosheid. Wat betreft de
vraag of we het gesprek over de doodswens ook zonder een euthanasiemogelijkheid kunnen
voeren: dan is de doodswens geen reële optie. Daarmee is het dus eigenlijk niet meer
open bespreekbaar en komen we denk ik ook in een situatie terecht dat – Carlijn van
der Linden schetste dat zojuist – dat stuk van iemand er ook niet mag zijn. Ik denk
dat juist het open gesprek ... Wij horen heel vaak terug van mensen die ons bellen
dat juist de wetenschap dat het kan en mag op een waardige manier hun de kracht geeft
om het leven weer aan te kunnen. Juist de wetenschap dat dat achterdeurtje openstaat,
geeft ruimte en lucht om het aan te kunnen.

De voorzitter:

Ik kijk naar meneer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Ik zat te kijken naar het onderzoek van Schweren uit 2025 met verschillende casussen.
In de twaalf casussen van jonge mensen waarin euthanasie werd toegepast hadden negen
een autismestoornis. Ik vond dat toch wel opmerkelijk. Kunt u daar nader op ingaan?
Wat zegt dat precies? In hoeverre kom je juist bij mensen met autisme tot het oordeel
dat het uitzichtloos is en een alternatief ontbreekt?

Mevrouw Schweren:

Ja. Dank voor de vraag. U heeft mogelijk ook gezien dat dit een groep was met niet
alleen autisme maar met veel gecombineerde diagnoses. Het was een groep van twaalf
jonge mensen van wie er negen autisme hadden maar ook negen een depressie en acht
een posttraumatische stressstoornis. Ik weet de cijfers niet precies hoor, maar om
en nabij. Allemaal, stuk voor stuk, hadden ze meer dan één diagnose en bijna allemaal
hadden ze meer dan twee of drie diagnoses. Ik denk dat dat juist maakt dat de zorg
voor deze groep zo complex is. Autisme in combinatie met een andere aandoening maakt
beide heel moeilijk behandelbaar. Dat zie je in de praktijk bijvoorbeeld ook veel
bij mensen die een traumastoornis en een eetstoornis hebben. De eetstoornis kan pas behandeld worden als iemand
op een bepaald gewicht komt. Maar die persoon haalt dat gewicht nooit omdat het trauma
steeds opspeelt en dat gewoon niet te doen is. Ik denk dat dat veel meer de strekking
was van de groep die we zagen, die multimorbiditeit, veel verschillende soorten aandoeningen
bij elkaar, dan dat er echt één stoornis is die de overhand had, namelijk de autismespectrumstoornis.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt aanvullen. Ga uw gang.

De heer Van Veen:

Ja. Zeker bij jongeren staat de autismezorg wel echt onder druk. Het is goed om te
beseffen dat de wachtlijst voor mensen met autisme echt lang is. Dat geldt ook voor
eetstoornissen. Daar zou mogelijk een correlatie zijn. Dat konden we in deze studie
niet helemaal aantonen, maar dat laat zich wel raden. Autisme kenmerkt zich natuurlijk
ook door rigiditeit. Dat is wel mijn ervaring uit de klinische praktijk. Als iemand
die voldoet aan de kenmerken van autisme ergens een idee over heeft, zo van «dit is
de oplossing», dan kan het ongelofelijk uitdagend zijn om daar een alternatief voor
te vinden. Ik denk dat dat ook wel een rol speelt. Men is heel standvastig, om het
zo te zeggen. De kans dat het uiteindelijk ook eindigt in euthanasie, vergroot dat
ook wel weer. Dat is een klinische ervaring die volgens mij breed gedeeld wordt.

Mevrouw Paulusma (D66):

Aanleiding van deze rondetafel is, behalve dat we er een goed gesprek met elkaar over
moeten hebben, natuurlijk ook de initiatiefnota. Mevrouw Van ter Beek was heel expliciet
over een van die onderdelen, namelijk een leeftijdsgrens vastleggen voor jongeren
met psychisch lijden. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar wat de andere drie sprekers
van die leeftijdsgrens vinden.

De voorzitter:

Dan beginnen we bij u.

De heer Van Veen:

Heel even op persoonlijke titel. We zijn er wel over in gesprek vanwege de richtlijnherziening.
Dat gesprek is gaande en ik kan niet speculeren op de uitkomsten van de NVvP-richtlijnherziening.
Ik sluit me er wel bij aan dat het stoppen van het gesprek geen goede weg is. Ik zou
dus niet pleiten voor een leeftijdsgrens, mogelijk wel voor een stringentere procedure
voor jongeren, met meer multidisciplinaire toetsing. Maar je kunt je ook afvragen ...
Kijk, een leeftijdsgrens hanteren we soms. Dat doen we bij een rijbewijs en bij alcohol.
Het kan een nuttig onderscheid zijn. Op groepsniveau weet je ongeveer: rond je 18de
zul je wel de capaciteiten hebben die nodig zijn voor autorijden. Euthanasie is zoiets
fundamenteels en individueels dat ik me afvraag of het goed te rechtvaardigen is dat
bij exact hetzelfde klinische profiel iemand van 30 wel toegang krijgt tot bepaalde
zorg en iemand van 29 niet. Daar schuurt het voor mij dusdanig dat ik zeg dat ik eerder
ervoor zou pleiten om wel gehoor te geven aan de kritische vakgenoten om de toetsing
te veranderen voor de 30-minners, maar niet om het helemaal onmogelijk te maken.

Mevrouw Pans:

Ook voor mij is die leeftijdsgrens geen goed idee. Destijds is ervoor gekozen om aan
te sluiten bij de leeftijdsgrenzen in de Wet geneeskundige behandelingsovereenkomst
om ervoor te zorgen dat binnen de gehele geneeskunde hetzelfde regime zou gelden.
Maar los daarvan is van begin af aan heel duidelijk de norm geweest dat het lijden
losstaat van de leeftijd. Dat hoorden we hier ook wel van ouders en andere ervaringsdeskundigen.
Die leeftijd werkt natuurlijk wel degelijk in alles door, bij alle zorgvuldigheidseisen.
Alle elementen worden gekleurd door de leeftijd en de levensverwachting. Het brein
van de jongere dat nog in ontwikkeling is, mogelijkheden et cetera. Het vraagt heel
veel van de professionals die het beoordelen om dat allemaal mee te wegen. Het is
in extreme mate maatwerk, maar dat is wel de bedoeling van de wet. Het blijft voor
hulpverleners een heel schokkende en moeilijke vraag, nog steeds, ook al hebben ze
het misschien vaker gedaan. Je merkt ook dat ze die tijd en aandacht ervoor nemen.
Een leeftijdsgrens zou ook heel demotiverend kunnen werken, maar daar is al meer over
gezegd. Ik zou er dan ook niet voor zijn.

Mevrouw Schweren:

Ik sluit me aan bij de twee vorige sprekers. Ik denk niet dat een leeftijdsgrens voor
euthanasie bij psychisch lijden wenselijk is. Een leeftijdsgrens, op welke leeftijd
je hem ook stelt, neemt de doodswens niet weg of maakt hem niet minder, maar heeft
wel het risico in zich dat het de deur voor het goede gesprek dichtgooit. Dat is wel
het laatste wat we willen, denk ik. Ik denk daarom dat een leeftijdsgrens hierin niet
helpend is. Ik vind het wel belangrijk dat in de huidige richtlijn van de beroepsgroep,
de NVvP – ik ga er helemaal van uit dat het na de herziening nog steeds zo zal zijn
– een aparte sectie is opgenomen over hoe om te gaan met jeugdigen. Daarin wordt heel
nadrukkelijk opgeroepen tot extra behoedzaamheid en staat hoe bijvoorbeeld de naasten,
de ouders en dergelijke, goed te betrekken. Het lijkt me ontzettend gerechtvaardigd
dat dat daar staat. Dat moeten we zeker zo behouden. Ik neem aan dat dat na de herziening
ook zo zal zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag aan meneer Van Veen, al kan ik hem net zo goed ook aan de anderen
stellen. Die vraag heeft te maken met de afhankelijkheidsrelatie waar mensen die ernstig
psychisch lijden soms in zitten. Soms hebben personen het gevoel dat ze al te veel
zijn en worden ze daar ook nog eens in bevestigd, helemaal als ze vaak worden afgewezen
voor trajecten of niet in een traject passen. Neem het voorbeeld van autisme en een
eetstoornis. Je kunt noch voor het een, noch voor het ander behandeld worden omdat
ergens de keuze is gemaakt dat dat niet samen kan. Dat kan ermee te maken dat het
voor deze mensen extra moeilijk wordt om af te zien van hun wens. Ze hebben immers
het gevoel «ik ben te veel en het is maar beter voor anderen als ik er niet meer ben».
Ziet de heer Van Veen dat dat een risico kan zijn op het moment dat we niet voldoende
goede behandelplekken hebben, ook voor jongeren? Zoals ik eerder heb gezegd, zie ik
echt wel dat er een groep is waarvoor geen behandeling meer mogelijk is. Ik vraag
dus niet naar uitzichtloosheid.

De heer Van Veen:

Nee, helemaal goed. We hebben hier recent een paper over geschreven voor het Tijdschrift
voor Psychiatrie, waar Lizanne ook aan heeft meegeschreven. Dat was op basis van puur
toevallig een ervaringsdeskundige die mij anoniem haar ervaringen online deelde en
juist dit beschreef, dat zij sterk het gevoel had te veel te zijn en een last te zijn
en dat dat haar heel erg in de weg heeft gezeten. Later heeft zij ook best lang moeten
vechten om weer van dat pad af te komen en het gevoel te krijgen van: ondanks dat
ik veel zorg nodig heb, levenslang – ze was afgekeurd en kon niet meer werken – mag
ik er ook zijn. Dat is wel een groot risico en iets waar we rekening mee moeten houden.
We kennen het ook uit de literatuur, vanuit zowel depressie als suïcidaliteit; in
het Engels «the sense of burdensomeness». We weten dat dat ook echt een flinke risicofactor
voor suïcide is, het gevoel van: ze zijn beter af als ik er niet meer ben. Dat is
bijna altijd een cognitieve distorsie, om maar even een mooie klinische term te gebruiken.
Het klopt niet. Als je het bij naasten gaat checken, zeggen ze: natuurlijk niet, natuurlijk
ben je niet te veel en natuurlijk willen we er voor je zijn en voor je zorgen.

Dat moeten we als maatschappij ook gaan doen. We moeten duidelijk uitstralen naar
deze toch heel gemarginaliseerde groep burgers, mensen met ernstige psychische klachten,
dat ze er ook bij horen en dat we voor ze willen zorgen. We moeten wel opletten dat
we het discours over euthanasie niet op een zodanige manier voeren dat dit verdiept
wordt. Een simpele praktische oplossing is dat ik heel terughoudend ben met er zelf
actief over te beginnen. Ik probeer de doodswens zo open mogelijk te bespreken, maar
ik ben wel zeer terughoudend, ook bij ouderen, om zelf actief te beginnen over «heb
je weleens over euthanasie nagedacht?» Als dat initiatief wordt genomen, dan bespreek
ik dat uiteraard openlijk. Ik denk dat dat een makkelijke, praktische manier is om
ermee om te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar links: is er nog een prangende vraag? Dat is niet het geval.
Dan wil ik u allen heel hartelijk danken voor uw informatie en uw verhaal in deze
ronde. Voor ik afsluit, dank ik natuurlijk iedereen die dit debat gevolgd heeft vanaf
de publieke tribune en via de stream. Het debat over de initiatiefnota van het lid
De Korte, Een kritische reflectie op euthanasie bij psychisch lijden van jonge mensen,
staat gepland voor maandag 16 juni tussen 13.00 uur en 17.00 uur.

Ter afronding. In het begin zei ik dat het gesprek hierover zorgvuldig gevoerd moet
worden. Volgens mij is dat goed gelukt vanmiddag. Vooral de oproep van de ervaringsdeskundigen
om meer te luisteren is volgens mij goed gehoord. Ik hoop dat we dat in de komende
debatten kunnen vasthouden. Daarmee sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.24 uur.