Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 mei 2025, over constitutionele toetsing

Nr. 144
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juni 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Justitie en
Veiligheid hebben op 27 mei 2025 overleg gevoerd met de heer Struycken, Staatssecretaris
Rechtsbescherming, en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 februari
2025 inzake contourennota constitutionele toetsing (Kamerstuk 36 600 VII, nr. 129);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 september
2024 inzake proces constitutionele toetsing (Kamerstuk 36 344, nr. 5);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 april
2024 inzake onderzoek grondwettelijke beperkingssystematiek (Kamerstuk 36 410 VII, nr. 106);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 2 april
2024 inzake toetsingskader constitutionele toetsing (Kamerstuk 36 410 VII, nr. 105).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vree

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Kling

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bikker, Bikkers, Chakor, Deen, Van
Nispen, De Vree en Van Waveren,

en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, en mevrouw Uitermark, Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We zijn nog niet helemaal voltallig, maar laten we toch maar beginnen.
Welkom bij dit commissiedebat Constitutionele toetsing van de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken. Welkom aan onze gasten, uiteraard. De spreektijd is vijf minuten
per fractie. Ik stel de commissie voor om vier interrupties te doen. Als dat uw goedkeuring
heeft, en ik zie geen bezwaren, dan begin ik met meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik constateerde de afgelopen tien jaar een trend in bestuurlijk
Nederland om artikel 1 van onze Grondwet op de buitenkant van allerlei gebouwen op
te hangen. Zo ook op het stadskantoor in Utrecht, waar ik raadslid was. Bij de Kamer
hebben we dat natuurlijk ook zo geregeld. Wat mij betreft is dat heel mooi, maar is
het ook hoog tijd om die Grondwet naar binnen te halen, naar onze werking, en dan
niet alleen in de gemeentehuizen en het parlement, maar ook in de rechtbank. Dat is
het voorstel dat vandaag voorligt.

Dat is geen nieuw voorstel. Ik hoorde een aantal collega's in de voorbereiding al
zeggen: «We hebben al een NSC-initiatiefnota gehad. Moeten we hier nou alweer over
praten?» Maar het is geen NSC-hobby, het is iets wat al lang op de agenda staat. Het
toetsingsverbod is door oud-Kamerlid Halsema eerder al ter discussie gesteld; daar
lag een voorstel voor. Het versterken van de rechtseenheid is door de Partij van de
Arbeid en de VVD in Rutte II al aangedragen. Het zijn dus voorstellen die al een tijd
rondgang vinden in de Kamer. Het is hoog tijd om eens door te pakken met elkaar.

We hebben daarvoor natuurlijk een lange route te gaan. Niet voor niets duurt het al
even, want een grondwetswijziging is niet niks. We moeten tempo maken. Dat is meteen
mijn eerste vraag en oproep aan het kabinet: maak het tijdpad – indiening bij de Kamer
voor het einde van het reces – echt waar. Als commissie kunnen we helpen door richting
te geven op een aantal onderwerpen die voorbijkomen.

Het eerste dat ik wil aanstippen, is de vraag waaraan straks kan worden getoetst.
Dat zijn sowieso de klassieke grondrechten, maar wat NSC betreft gaan we daar ook
zeker de aanpalende bepalingen bij betrekken die aangedragen zijn in april ’24 door
het toenmalige kabinet. Die zijn duidelijk, eenvoudig toetsbaar en ook wezenlijk in
onze rechtsorde. Wat ons betreft gaan we ook kijken hoe we de institutionele geschillen
goed kunnen beslechten. Het kabinet heeft daarop geantwoord dat daar nog onderzoek
naar plaatsvindt. Graag een toelichting: hoe kunnen we die in het proces de komende
tijd invlechten? Hoe ziet het kabinet dat voor zich?

Voorzitter. Als we daaraan gaan toetsen, dan is het belangrijk dat dat duidelijk gebeurt,
dat het finale duidelijkheid geeft dat er rechtszekerheid is en dat er rechtseenheid
is. Anders is het niet uit te leggen wat we aan het doen zijn. Ons huidige systeem
schiet daarin tekort. Het is een heel versnipperd rechtssysteem. Alleen het bestuursrecht
al kent vier verschillende eindrechters. Dat kun je bijna niet uitleggen op straat.
Juist nu met de grondwettelijke toetsing hebben we de kans om dat wezenlijk te corrigeren
en goed te regelen. We zijn daarom opgetogen dat de regering heeft gekozen voor duidelijkheid,
rechtszekerheid en rechtseenheid. Niet vier eindrechters, maar één eindrechter heeft
het laatste woord.

Dat is ook geen staatsrechtelijke revolutie, zeg ik erbij. Dat is heel logisch. Dat
gebeurt in het buitenland ook overal. Ook bijvoorbeeld bij het EVRM, dat in talloze
landen wordt toegepast, is het uiteindelijk één instantie die het laatste woord heeft.
Wij hadden als NSC graag gehad dat dat constitutionele hof ook echt de plek was waar
deze discussies gevoerd werden. We hebben eerder in de commissie gezien dat andere
fracties een voorkeur hebben voor een vorm van gespreide toetsing. We snappen dat
het kabinet daar ook naar luistert, dat die route nu is gekozen en dat er veel zaken
bij lokale rechters afgedaan worden. Maar juist vanwege de lokale autonomie van rechters
is dat grondwettelijke hof des te meer belangrijk om de rechtseenheid te waarborgen.
Ik hoop dat we dat met deze commissie duidelijk kunnen concluderen, zodat de opdracht
richting het kabinet duidelijk is en zodat het kabinet weet wat het moet uitwerken.

Voorzitter. Als een besluit bij het hof terechtkomt, is het voor de duidelijkheid
en de zekerheid van het recht belangrijk dat dit besluit buiten de rechtsorde geplaatst
kan worden door vernietiging of schorsing. Dat moet helemaal helder zijn. Anders hebben
we een hof dat een stoplicht is zonder rood licht. Dan doet het niet wat het zou moeten
doen, namelijk duidelijkheid bieden.

De voorzitter:

Wilt u naar een afronding toe gaan?

De heer Van Waveren (NSC):

Dat ga ik doen, voorzitter. Ik heb vandaag onderwerpen aangestipt waarover ik het
graag heb met de commissie en het kabinet. Het is belangrijk dat we daar richting
aan gaan geven, zodat we de brede contourennota kunnen versmallen. Mijn conclusie
is dat we dan volgens mij twee hele belangrijke dingen doen: we geven onze inwoners
een positie ten opzichte van onze Grondwet, onze belangrijkste nationale spelregels
– daar moeten inwoners toegang toe hebben – en we creëren met het hof een extra waarborg
en versterken daarmee onze democratische weerbaarheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen heeft een vraag.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn vraag gaat over iets waar de heer Van Waveren het nog niet over heeft gehad,
namelijk over hoe we in Nederland de bestuursrechtspraak hebben georganiseerd in de
hoogste instantie die we daarvoor hebben. Die is versnipperd. Dat is juist slecht
voor de rechtseenheid, waar de heer Van Waveren terecht over begon. Ik vraag mij het
volgende af. Er staat een afspraak in het coalitieakkoord over iets waar al jaren
aan wordt gewerkt. Er wordt al jaren nagedacht over hoe je het beter zou kunnen doen.
Er staat: «De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State wordt verzelfstandigd.
Het kabinet schetst dit jaar de contouren en dient in 2025 een wetsvoorstel in bij
de Tweede Kamer.» Ik vraag mij af of de heer Van Waveren daarvan al iets had gezien,
of dat ik iets had gemist. Ik heb namelijk nog niets gezien. Als ik dat niet heb gemist,
ondersteunt NSC dan de vraag om juist op dit punt vaart te maken en het kabinet tot
spoed te manen?

De heer Van Waveren (NSC):

Dat is een tweeledige vraag. Nee, ik heb het ook nog niet gezien. De heer Van Nispen
heeft dus niks gemist. Dat lijkt mij ook sterk, want volgens mij mist hij niet zo
veel, zeker niet op dit soort onderwerpen. Ik ben er ook heel benieuwd naar. Wat mij
betreft staat het hoog op het lijstje, dus ik onderschrijf die vragen met plezier.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb ook nog een andere vraag. Ik denk dat veel mensen in het land NSC en zijn verkiezingsbeloftes
in verband brengen met de onthullingen van het toeslagenschandaal. Daarna zouden we
dingen anders moeten doen. Denk aan het versterken van de rechtsstaat en aan goed
bestuur. Een van de voorstellen was: «We moeten ook gaan toetsen aan de Grondwet.
Dat gaan we beter doen in de Tweede Kamer. Daar doen we ons best voor; daar zijn we
mee bezig. En het moet ook achteraf, bij de rechter.» Dat was een van de aanbevelingen
van de parlementaire enquêtecommissie. Alleen, als je nu kijkt naar wat voor voorstellen
er uitgewerkt worden en wat de contourennota aankondigt, zie je dat het een beetje
afdrijft van zaken die een mogelijk toeslagenschandaal hadden kunnen voorkomen. Dan
gaat het namelijk veel meer om de sociale grondrechten. Dan gaat het veel meer over
het toetsen aan de beginselen van bijvoorbeeld behoorlijk bestuur. Ik vraag mij af
of de heer Van Waveren die reflectie van mij kan volgen en of hij daar een reactie
op kan geven.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik kan die reflectie volgen, maar ik geloof niet dat ik het er helemaal mee eens ben.
Wat bij het toeslagenschandaal gebeurde, had in belangrijke mate te maken met discriminatie
en de manier waarop geselecteerd werd. Dat betreft een van de artikelen die wel onder
deze toetsing komen te zitten. Het risico van de algemene beginselen van behoorlijk
bestuur is dat je de kant opgaat van de Algemene wet bestuursrecht. Een van de problemen
waar we nu tegenaan lopen, is dat de Raad van State heel erg procesmatig en marginaal
toetst op voorstellen; dat is gewoon bekend. Zij kijken of het besluit onderbouwd
is, of er argumenten onder zitten en of het tijdig is genomen. Vanuit mijn vorige
ervaring als gemeentesecretaris weet je dat als een besluit naar de Raad van State
gaat, er nadrukkelijk procesmatig naar gekeken. Je moet wel veel verder uitlopen wil
een besluit vernietigd worden. Juist als je weet dat de eindrechter naar de grondrechten
en de antidiscriminatiebepaling kijkt, ga je op een andere manier naar je besluiten
en je onderbouwing kijken om te zien of je die goed gemaakt hebt. Dan ga je er misschien
minder procesmatig naar kijken en meer inhoudelijk. Ik denk dat dat heel goed zou
zijn en dat het zou bijdragen aan het voorkomen van dit soort zaken.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Wij kennen NSC volgens mij allemaal als een partij die zich inzet voor bestaanszekerheid;
in ieder geval was dat wel een van de beloftes tijdens de verkiezingscampagne. Dan
vraag ik me toch af waarom NSC dan geen problemen heeft met het uitsluiten van sociale
grondrechten uit het toetsingskader. Vindt de heer Van Waveren dat niet een gemiste
kans? Want juist dat geeft kwetsbare burgers juridisch een stem.

De heer Van Waveren (NSC):

Die discussie hebben we de vorige keer al gevoerd. Er zijn twee belangrijke redenen
om dat nu nog niet te doen. De ene is inhoudelijk. Kun je de sociale grondrechten
nou goed toetsbaar maken? Zijn die zo goed geformuleerd dat je daar een direct beroep
op kan doen? Daar twijfel ik eerlijk gezegd aan. Bij het rondetafelgesprek hebben
we daar een interessante discussie over gehad. Je ziet dat het denken daarin zich
ontwikkelt, dus ik sluit niet uit dat we op een gegeven moment met elkaar denken dat
het goed is om die stap te zetten. De tweede reden is dat we een grondwetswijziging
aan het doorvoeren zijn, waarbij we uiteindelijk naar een tweederdemeerderheid toe
moeten. Als deze commissie nou voltallig zegt «ja, we zien het allemaal van harte
zitten om dat te doen», dan moeten we het misschien zo gaan opnemen. Maar er is ook
een grote kans dat als we dat allemaal in één pakketje stoppen, het gelet op de benodigde
tweederdemeerderheid in de volgende lezing sneuvelt. Dat zou ik zonde vinden. Ik zet
liever deze belangrijke stap om het toetsverbod voor de klassieke grondrechten op
te heffen, waarmee we die kwestie dus geregeld hebben, om daarna de tijd te nemen
om met elkaar verder na te denken over hoe we met de sociale grondrechten om willen
gaan.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag een vervolgvraag stellen. Het is interessant wat de heer Van Waveren
zegt: we moeten kijken of de sociale grondrechten toetsbaar zijn. Stel dat ik met
een motie kom waarin ik dit kabinet vraag om te kijken hoe je die sociale grondrechten
toetsbaar zou kunnen maken, zodat je in de praktijk ermee uit de voeten kan. In het
rondetafelgesprek zeiden eigenlijk alle experts: het is heel raar om een knip te maken
tussen de klassieke en de sociale grondrechten, want rechters kunnen hier heus wel
mee uit de voeten. Zou NSC een motie kunnen steunen waarin we het kabinet vragen om
uit te zoeken hoe je ze toetsbaar zou kunnen maken?

De heer Van Waveren (NSC):

Dat zou afhangen van de formulering van de motie. Ik denk dat we daar als Kamer zelf
over kunnen nadenken, zoals we met het rondetafelgesprek hebben gedaan. Wetenschappers
zeiden daarin dat een aantal jaren geleden de wetenschappelijke consensus over dat
onderdeel nog echt wel anders was. Niet voor niks richtte het voorstel-Halsema zich
op de klassieke grondrechten. Dat was toen al vooruitstrevend. Het denken daarover
moet zich verder ontwikkelen. Ik ben er zeer voor om dat aan te jagen. Of we dat per
se bij het kabinet moeten leggen of dat we daar zelf stappen in kunnen zetten ...
Laten we de reactie van het kabinet afwachten, want ik vermoed dat u die vraag ook
aan de bewindslieden gaat stellen. Dan kunnen we samen kijken hoe we daar verder mee
kunnen, want ik ben het met u eens dat het denken daarover zeker niet stil hoeft te
staan. Maar dat is nog wat anders dan nu al dat soort stappen zetten.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Fijn om te horen dat u ook bereid bent om te onderzoeken hoe dat eruit zou zien. Laten
we daar samen mee aan de slag gaan. Ik zit nog wel in mijn maag met die evenredigheid.
Want we weten dat het probleem van die toeslagenaffaire niet alleen het onmenselijk
beleid was, maar ook het gebrek aan een rechtsstatelijk tegenwicht. Waarom neemt NSC
dan genoegen met een toetsingsvoorstel dat het evenredigheidsbeginsel, zacht gezegd,
helemaal negeert?

De heer Van Waveren (NSC):

Dan kom ik terug op het antwoord dat ik net aan de heer Van Nispen gaf. Juist door
een inhoudelijke toetsing aan het eind van de rit, krijg je andere besluitvorming
en een andere afweging bij bestuursorganen. Ik hoop en verwacht eerlijk gezegd dat
hiermee ook dit soort situaties eerder opgepakt en gesignaleerd worden.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat niet echt een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Mijn vraag gaat
over het evenredigheidsbeginsel. Daar wordt niet aan getoetst. Dat is mijn concrete
vraag: wat vindt u daarvan?

De heer Van Waveren (NSC):

Mijn antwoord is dat ik dat dus niet bezwaarlijk vind, omdat ik denk dat het probleem
dat u schetst ook door andere dingen opgelost kan worden.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Welke andere dingen, is mijn vervolgvraag.

De heer Van Waveren (NSC):

In dit geval kan dat bijvoorbeeld door de manier waarop je toetst aan artikel 1. Mevrouw
Chakor vraagt of je zoiets als het toeslagenschandaal met dit stelsel kunt oplossen
of dat je daar nog iets extra voor moet doen; doet dit voorstel daar niet te weinig
voor? Dan zeg ik: nee, ik denk dat het daarbij gaat helpen. Dit is mijn antwoord op
de vraag die mevrouw Chakor stelt. Anders moet zij de vraag anders stellen.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor, u bent weliswaar door uw interrupties heen, maar als u de vraag nog
anders wil stellen, dan sta ik dat toe. Het gaat immers om de helderheid.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ja, de vraag die ik stelde ... In het rondetafelgesprek werd ook aangegeven dat als
je ook aan die sociale grondrechten had getoetst, je de tragische gebeurtenissen allicht
had kunnen voorkomen. Ik denk dat NSC herhaling daarvan wil voorkomen met de voorstellen
die hier nu voorliggen. De vraag is of het voldoende is als we alleen maar aan de
klassieke grondrechten gaan toetsen en niet aan de sociale grondrechten. Daarbij vraag
ik ook hoe het zit met het evenredigheidsbeginsel. Ook daar toetsen we niet aan.

De heer Van Waveren (NSC):

Dan denk ik toch dat ik de vraag van mevrouw Chakor wel begreep, maar dat we het misschien
gewoon niet eens zijn over waaraan getoetst moet worden om uit dit soort situaties
te komen, ook omdat ik denk dat de sociale grondrechten in dit geval onvoldoende concreet
waren gebleken voor de rechter om tot een andere conclusie te komen. Dan treed ik
in het recht, maar dat denk ik wel.

De heer Deen (PVV):

Ik hoor het betoog van de heer Van Waveren. Het valt mij op dat het enige argument
dat hij geeft om die sociale grondrechten nu niet mee te nemen, is dat het risico
bestaat dat de wet dan niet wordt aangenomen, omdat – ik sla het even plat – daarbij
een grondwetswijziging nodig is, waarvoor een tweederdemeerderheid nodig is. Kan ik
hieruit opmaken dat hij er eigenlijk wel voor is dat die sociale grondrechten zouden
moeten worden opgenomen?

De heer Van Waveren (NSC):

Ik heb twee argumenten. Dit was een van mijn twee argumenten. Het andere was inhoudelijk:
ik ben er nog niet van overtuigd dat de sociale grondrechten zoals ze nu in de Grondwet
staan, een goed toetsingskader vormen. Ik zie dat het denken zich daarop ontwikkelt,
maar ik kan me ook voorstellen dat als we die toetsing willen doen, we nog nadenken
met elkaar of we die artikelen dan anders moeten formuleren of nader moeten uitwerken
in lagere wetgeving. Er is dus meer nodig om ze toetsbaar te maken. Als u mij vraagt
«zou je uiteindelijk willen dat de hele Grondwet toetsbaar is?», dan denk ik dat ik
diep in mijn hart ja zeg. Maar we zitten wel met de Grondwet zoals we die hebben.
Daar moeten we mee werken. Op dit moment zijn we op het gebied van sociale grondrechten
gewoon echt nog niet zo ver.

De heer Deen (PVV):

Mag ik dan samenvatten dat de heer Van Waveren daar wel opnieuw naar zou willen kijken?
Is hij dan bereid om dit niet als grondwetswijziging mee te nemen, maar om dit er
later, misschien via lagere wetgeving, via de rechtsstatelijke achterdeur – zo noem
ik het maar even – alsnog in te fietsen? Daarbij is dus «maar» 50% plus één stem nodig
om een meerderheid te krijgen.

De heer Van Waveren (NSC):

Nee, dat kan volgens mij niet. Als je nu artikel 120 wijzigt, dan moet je laten zien
welke artikelen dat wijzigt en dat ziet echt op de klassieke rechten. Die kun je er
ook niet via een gewone wet of een achterdeur in fietsen, als dat de zorg is van de
heer Deen. Dat is ook niet de bedoeling. Ik denk dat je dan op een gegeven moment
naar een aparte, volgende grondwetswijziging zou moeten, op een andere termijn. De
discussie daarover moet je dan eerst goed voeren. Maar dat is wat mij betreft niet
wat nu voorligt en waar we het nu over hebben.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik herken de aarzeling over de vraag of je nou ook moet gaan toetsen aan de sociale
grondrechten. Van oudsher beschermen de klassieke grondrechten een burger tegen de
overheid. Dat is anders dan bij de sociale grondrechten. Ik snap de aarzeling dus.
Tegelijkertijd zit mijn zorg soms ook in de vraag of we niet te veel een semantische
discussie aan het voeren zijn, want ten aanzien van de sociale grondrechten is inmiddels
al heel veel van die toetsing ook Europeesrechtelijk mogelijk. Ergens denk ik dat
we hier eindeloos over bezig kunnen blijven en dat dat een obstakel kan zijn om juist
datgene verder te brengen wat ons allen ten diepste drijft. Mijn vraag aan de collega
van NSC is dus: deelt hij met mij de zorg dat we nog heel lang bezig kunnen blijven
met het precies afbakenen van waar de rechter wel en niet aan mag toetsen als we artikel 120
van de Grondwet afschaffen? Wat is volgens hem dan de snelste weg? Waar kiest NSC
nu voor? Eerlijk gezegd zit ik hier namelijk met het ongemak dat we al jaren en jaren
en jaren en jaren hierover praten, maar dat er maar geen vaart in de trein komt.

De heer Van Waveren (NSC):

Dat ben ik zeer eens met mevrouw Bikker. Dat is ook waarom ik in mijn bijdrage zei:
laten we vaart maken. Ik vroeg de regering ook om daarbij een tijdpad aan te geven
of te bevestigen dat we dat gewoon gaan halen. Wat mij betreft zit de basis in de
klassieke grondrechten, het stuk waar in ieder geval het grootste draagvlak voor is.
Er zijn ook een aantal bepalingen die ik zo eenduidig vind dat ik zeg: het zou goed
zijn om die er ook bij te pakken. Die zaten in dat kader ook al in de Kamerbrief van
2024. Dat zijn bijvoorbeeld de bepaling over de doodstraf of over gewetensbezwaren.
Die zijn heel goed toetsbaar en die zou je daar wat mij betreft een-op-een in kunnen
opnemen. En dan snel vooruit.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik weet niet helemaal zeker of wij vanavond de kijkcijferrecords
gaan breken. Ik vind het fantastisch dat er publiek is, maar het toetsen van wetten
aan de Grondwet is nou niet iets wat mensen op de hoek van de straat enorm bezighoudt
of wat leeft als je in het café met iemand staat te kletsen. Maar het is wel heel
erg belangrijk. Het academisch debat over constitutionele toetsing is zich inmiddels
aardig aan het uitkristalliseren. Ook politiek gezien is de knoop doorgehakt. Dat
is eigenlijk al een tijdje zo.

Er moet een einde komen aan het verbod voor rechters om wetten te toetsen aan de Grondwet,
artikel 120 Grondwet dus. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening
zei ook al: «Toets wetten, zowel voor- als achteraf, aan de Grondwet, want: nooit
meer blind voor mens en recht.» Het gaat ons altijd om mensen, om hun grondrechten
en hun rechtsbescherming. De wetgever heeft allereerst de grote verantwoordelijkheid
om geen wetten te maken die in strijd zijn met de grondrechten van mensen. Dat blijft
het politieke primaat. Dat verandert ook helemaal niet.

Als de wetgever echter grof in gebreke blijft, moet in onze rechtsstaat de rechter
kunnen ingrijpen. Dat past prima in de verhoudingen en is eigenlijk ook helemaal niets
nieuws, want aan internationale verdragen wordt bijvoorbeeld allang getoetst. Vervolgens
is de vraag ten eerste wie dan moet gaan toetsen, ten tweede waaraan getoetst mag
gaan worden en ten derde welke wetsvoorstellen van de regering hiertoe leiden, welk
proces hiertoe leidt. Ik loop die punten langs.

Dus allereerst: wie moet er gaan toetsen? De SP zegt: maak zo snel mogelijk toetsing
mogelijk. Dat doe je door in beginsel alle rechters de bevoegdheid te geven om wetten
niet alleen te toetsen aan verdragen, maar ook aan onze eigen Grondwet. De academische
discussie over of er wel of geen constitutioneel hof moet komen, is heel interessant,
maar nog niet helemaal uitgedacht, nog niet helemaal af. De SP schaart zich daarom
ook achter de argumenten van de Raad voor de rechtspraak voor gespreide toetsing.

Waaraan moet je dan toetsen? De SP vindt: toetsing aan alle grondrechten moet mogelijk
zijn en is wenselijk. Anders dan het kabinet zeggen wij: ja, ook toetsing aan de sociale
grondrechten moet mogelijk worden. Dat klinkt misschien spannend, maar dat valt eigenlijk
best wel mee. Ik ben daarvan zelf overtuigd geraakt door het rondetafelgesprek dat
wij hadden op 5 maart. Dat was echt goed. Er werd eigenlijk gehakt gemaakt van de
redenering van het kabinet dat toetsing aan sociale grondrechten niet kan of niet
wenselijk zou zijn. Misverstanden werden weggenomen, zoals het misverstand dat er
een sterk onderscheid zou zijn tussen klassieke en sociale grondrechten; dat is allemaal
al aardig genuanceerd. Ook leidt dit niet tot een machtsverschuiving naar de rechter.

Als de wetgever echter keihard en grof door de bodem zakt, bijvoorbeeld door de bijstand
op nul te zetten of de sociale advocatuur totaal af te schaffen, is dat gewoon in
strijd met de bestaanszekerheid of het recht op rechtsbijstand. Dan is het goed en
hoognodig dat de rechter dit mag toetsen. Laten we hier niet zo bang voor zijn. Laten
we als wetgever gewoon zorgen dat we goede wetten maken, die niet in strijd zijn met
de grondrechten en die de toets gewoon kunnen doorstaan.

Het hangt ook met elkaar samen. Dat hebben ze in het rondetafelgesprek ook heel mooi
uitgelegd. Als mensen namelijk geen bestaanszekerheid hebben, dan heeft dat effect
op hoe zij gebruik kunnen maken van hun vrijheden en hun politieke rechten. Het is
bovendien – dat werd ook gezegd – hartstikke politiek, en eigenlijk neoliberaal, om
nu te zeggen: we hebben een klassieke rechtsstaat met alleen maar klassieke grondrechten;
het gaat niet over de sociale grondrechten. Nee, we hebben een verzorgingsstaat met
een wetgever die zich met allerlei zaken bemoeit. Dan moet je de rechter daarin ook
een rol geven. Een rechter spreekt namelijk op gezag van de Grondwet; het gaat niet
om de toevallige politieke meerderheid van dat moment die een wet heeft gemaakt die
daarmee juist in strijd is. Kortom: we mogen deze kans niet voorbij laten gaan. Ook
toetsing aan sociale grondrechten moet mogelijk worden om de rechtsbescherming van
mensen te versterken. Want was het niet juist de bestaanszekerheid, zeg ik nog even
tegen de heer Van Waveren, die in het toeslagenschandaal zo hard is geschonden?

Ook is de SP voorstander van het kunnen toetsen aan de rechtsbeginselen, want juist
deze beginselen speelden ook een rol in het toeslagenschandaal en daarvan zou je kunnen
zeggen: toetsing had dit misschien kunnen voorkomen. Waarom kiest het kabinet daar
dan niet voor?

Dan mijn derde punt: welke wetsvoorstellen of welk proces van de regering leidt hiernaartoe?
Het kabinet stelt namelijk twee voorstellen in het vooruitzicht: één voorstel voor
gedeeltelijke opheffing van artikel 120 van de Grondwet en één voorstel voor de instelling
van een grondwettelijk hof. Het kabinet zegt in te zetten op tempo, per brief van
17 september 2024, maar dat zie ik nog niet helemaal terug. Want waar blijft nou dat
eerste voorstel? En dat tweede voorstel, voor een hof, is nog veel complexer en is
zelfs omstreden. Velen zijn daarvan nog niet overtuigd. Er zijn nog allerlei zaken
uit te denken en uit te werken. Dat voorstel wacht ik af, maar vooralsnog ben ik daar
niet van overtuigd. Volgens mij maakt het kabinet het veel te ingewikkeld, en dat
is onnodig. Je zou artikel 120 van de Grondwet kunnen schrappen. Daarmee maak je toetsing
door rechters aan de Grondwet, en daarmee in beginsel aan alle grondrechten, mogelijk.
Laat die ingewikkelde discussie over wel of geen constitutioneel hof, en hoe dan precies,
daaraan in ieder geval niet in de weg staan.

Ten slotte, voorzitter. Ik ben uiterst nieuwsgierig hoe het staat met de volgende
zinnen uit het regeerakkoord. «De Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State
wordt verzelfstandigd. Door deze verzelfstandiging worden de instituties verder gescheiden
en versterkt. Voor een dergelijke verzelfstandiging zijn verschillende modaliteiten
denkbaar. Het kabinet schetst dit jaar de contouren en dient in 2025 een wetsvoorstel
in bij de Tweede Kamer.» Ik had het er al over met de heer Van Waveren. Ik heb nog
niets gezien en de heer Van Waveren heeft nog niets gezien. Het kabinet heeft dus
niet geleverd. Ik ben erg benieuwd waarom al die aandacht die bijvoorbeeld in het
constitutioneel hof gaat zitten, niet wordt gestopt in een voorstel dat heel erg nodig
is, waar al heel lang over gediscussieerd wordt en waarvan mensen wel moeten weten
wat we willen. Kortom, mijn vraag is tweeledig. Waar blijft dat voorstel? Kan daar
spoed achter worden gezet? Twee: ik hoor daarvan graag vanavond de contouren, in ieder
geval de hoofdlijnen waar nu aan wordt gedacht. Graag een reactie van het kabinet.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Waveren (NSC):

De heer Van Nispen zegt: steek maar geen tijd in dat hof. Dat verbaast mij van de
SP, die volgens mij ook niet zo van de achterkamertjes en de lapmiddelen in bestuurlijk
Nederland is. We bewaken nu de rechtseenheid met de Commissie rechtseenheid bestuursrecht
waarin men bij elkaar komt of een grote kamer die ad hoc samengesteld wordt. Dat zijn
toch juridische lapmiddelen om de rechtseenheid overeind te houden?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind de term «achterkamertjes» niet zo passend als het gaat over de rechtspraak,
waar ook het geheim van de raadkamer geldt. Dat is volgens mij heel normaal, heel
rechtsstatelijk en heel belangrijk. Achterkamertjes associeer ik meer met politiek
en daar moet ik inderdaad heel weinig van hebben; dat heeft de heer Van Waveren dan
wel weer goed. Het bevorderen van de rechtseenheid speelt, voor zover ik weet, vooral
in het bestuursrecht, met die vier hoogste bestuursrechters, waar ik met mijn partij
nou juist al heel lang een einde aan wil maken. Dat was een van de eerste dingen die
ik deed toen ik hier, alweer een eeuwigheid geleden, als beleidsmedewerker kwam werken.
Toen heb ik met mijn toenmalig Kamerlid Jan de Wit gewerkt aan de Wet herstructurering
Raad van State. Nou, dat was de tijd van Aleid Wolfsen, Laetitia Griffith, André Rouvoet
en noem maar op. We hadden het toen bijna voor elkaar. Maar het mislukte, want er
kwam, gek genoeg, weerstand. Nou ja, gek genoeg? Waarschijnlijk vanuit de Raad van
State. Jaren later, bij nieuwe pogingen, heb ik een amendement ingediend waar ze niet
zo heel erg blij mee waren. Dat amendement haalde het, maar toen trok de regering
het hele voorstel in. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Over deze politieke geschiedenis,
over hoe je omgaat met de bestuursrechtspraak van de Raad van State en het belang
van rechtseenheid, en hoe je de hoogste bestuursrechtspraak organiseert, kan ik ...
Nou ja, andere Kamerleden hebben weleens beloofd daar een boek over te schrijven.
Dat ga ik niet doen, maar daar is heel veel over te zeggen.

Er zijn echt precieze voorstellen voor hoe dat zou moeten, en dat is in ieder geval
niet het laten zoals het is. Daarom wil ik juist spoed. Ik denk dat je via die weg
de rechtseenheid kunt bevorderen. Dat hoeft helemaal niet via het constitutioneel
hof. Daar zijn hele andere voorstellen voor. Je kunt bijvoorbeeld één bestuursrechtelijk
gerechtshof creëren. Dan bevorder je de rechtseenheid op een veel praktischere manier
dan wanneer je dit jarenlange traject voor een constitutioneel hof in zou gaan, wat
mij betreft.

De heer Van Waveren (NSC):

Maar laat ik toch constateren ... Ik wil ook de achterkamertjes nog even duiden. Wat
mij betreft zijn dat juist niet de raadkamers bij de hoven zoals ze er zijn, maar
er zijn plekken gecreëerd, in de praktijk vaak ook met een minder stevige grondslag,
om te voorzien in die eenheid, die er anders niet is in onze instituties. Als de heer
Van Nispen zegt dat we inderdaad institutioneel moeten ingrijpen om die rechtseenheid
te waarborgen – we kunnen nog discussiëren of dat door middel van een hof moet gebeuren
of op een andere manier – gaan we elkaar daar in ieder geval enigszins vinden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was blij met die afspraak in het regeerakkoord. Ook hier heeft de parlementaire
enquêtecommissie een hele duidelijke aanbeveling over gedaan. Ook hier heeft de SP,
samen met onder anderen Pieter Omtzigt, allerlei moties over ingediend, dus dat je
de bestuursrechtspraak weg zou moeten halen bij de Raad van State. Maar er gebeurt
dus niks. Daarom moeten we samen een beroep doen op de regering, om juist op dit punt
te laten zien wat nou de plannen zijn en daarvoor met spoed met voorstellen te komen.
Volgens mij speelt dus vooral de noodzaak om de rechtseenheid te bevorderen in het
bestuursrecht. Laten we niet vergeten, zeg ik nog maar een keer voor alle kijkers
thuis, dat we natuurlijk ook de Hoge Raad als hoogste rechter hebben, die bijvoorbeeld
in het strafrecht het finale woord heeft. Daar speelt de discussie van de rechtseenheid
ook helemaal niet, want die is er volgens mij.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. 25 jaar geleden begon ik met veel plezier aan mijn studie staats- en bestuursrecht
in het mooie Utrecht. Een van de hot topics daar was, voor de specialisten die veel
van staatsrecht houden, of er constitutionele toetsing zou gaan komen. Iedereen dacht:
dit een kwestie van een kort moment, en dan zal het zover zijn. En wat blijkt? We
zijn 25 jaar later, en ik ben ietsje ouder, zoals u kunt zien, maar we zijn wat dat
betreft geen spat verder. Toevalligerwijs – toch nog goed nieuws! – bestaat ook de
ChristenUnie inmiddels 25 jaar. Wat was het mooi om terug te lezen, in dat eerste
verkiezingsprogramma al: het is tijd voor constitutionele toetsing. Ja, wij zijn daar
altijd voor geweest, maar nee, zo snel gaat het niet.

Tegelijkertijd is het, juist in deze tijd van opkomend extremisme en bedreigingen
voor de democratische rechtsstaat, cruciaal om onze democratie en rechtsstaat te versterken.
Zoals historicus Timothy Snyder in On Tyranny waarschuwt: democratie sterft niet plotseling,
maar stukje bij beetje. Maar het kan ook snel gaan. We zien nu in landen als Hongarije
en de Verenigde Staten dat het wel afglijdt, vaak doordat instituties niet sterk genoeg
zijn of niet op tijd kunnen ingrijpen. Juist in tijden van polarisatie en toenemende
druk op fundamentele rechten is het van belang dat we onze instituties versterken,
en niet verzwakken. Door constitutionele toetsing mogelijk te maken, geven we de rechter
de taak om de Grondwet te bewaken, niet tegen de democratie, nee, voor haar duurzame
werking en bescherming, voor het funderen van die democratische rechtsstaat waarin
minderheden zich beschermd weten.

Voorzitter. Laat ik positief blijven. Ondanks dat het al 25 jaar duurt, komen we langzaam
maar zeker wel dichterbij, zullen we maar zeggen. Dit kabinet heeft in de contourennota
immers omschreven hoe het constitutionele toetsing in grote lijnen voor zich ziet.
Maar, zeg ik erbij, het is dan nu ook wel tijd om knopen door te hakken en stappen
te zetten. Er is gekozen voor twee wetsvoorstellen. Waarom wordt er dan niet veel
meer haast gemaakt, zo is mijn eerste vraag. Het wetsvoorstel voor het gedeeltelijk
opheffen van het toetsingsverbod is toch niet zo superingewikkeld? Al in april 2024
heeft het vorige kabinet het toetsingskader naar de Kamer gestuurd. We zijn nu een
jaar verder en dit kabinet is er nog steeds niet definitief uit. Het kabinet schrijft
dat bezien wordt of, naast de klassieke grondrechten, enkele andere aanverwante bepalingen
worden toegevoegd. Op basis waarvan wordt nu besloten of dat wel of niet gebeurt?
Kan de Minister deze weging nader toelichten? Wat is er dan in het afgelopen jaar
precies gebeurd op dit terrein? Kunnen de bewindspersonen uitleggen hoelang dit nog
gaat duren? We hebben nu namelijk niet echt een gevoel bij hoe die afweging tot stand
komt.

Voorzitter. Dan over het constitutioneel hof. Er zijn vooral nog heel wat vragen en
wat minder antwoorden uit de hoek van het kabinet. Het heeft duidelijk gemaakt dat
het wil dat het hof er komt. Mooi; maar c'est ça, terwijl twee van de meest fundamentele
zaken, de bevoegdheden van het hof en de benoemingsprocedure, nog heel erg onduidelijk
zijn. Hoe reflecteren de Minister en de Staatssecretaris op het internationaal vergelijkend
onderzoek, waaruit blijkt dat in landen met een constitutioneel hof wetten vaker ongrondwettig
worden verklaard dan in landen met gespreide toetsing? Heeft deze kennis hen nog gesterkt
in hun keuze voor toetsing, juist wel of juist niet in geconcentreerde vorm? Hoe wil
het kabinet politisering van het hof voorkomen? In deze tijden van polarisatie vormen
instituties vaak ... In mijn tekst staat «het pispaaltje». Dat zou ik nooit zeggen,
voorzitter. De voetveeg ...

(Hilariteit)

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

... van populistische politiek. Geen idee hoe dit erin is gekomen. Hoe voorkomen we
dat het constitutioneel hof de volgende voetveeg of – wat kunnen we nog meer zeggen?
– vaatdoek van populisme wordt? Daar is de rechtspraak niet voor bedoeld. Hoe houden
we dat sterk?

Voorzitter. Het kabinet beziet of bij de grondwettelijke regeling van een constitutioneel
hof een grondslag wordt opgenomen om op een later moment bij wet andere taken aan
het hof te kunnen opdragen. Op die manier kunnen de bevoegdheden van het hof dus wettelijk
en niet grondwettelijk worden gewijzigd. Daar heb ik eerlijk gezegd wel wat vragen
bij, want het instellen van een constitutioneel hof is een hele grote wijziging van
ons rechtsbestel, wat een grondwetswijziging vereist. De taken en bevoegdheden van
dit hof zouden wat mij betreft zeker op de hoofdtaken grondwettelijk moeten worden
verankerd en dus ook grondwettelijk moeten worden gewijzigd in plaats van via normale
wetgeving. Waarom twijfelt het kabinet daarover en wat zijn de afwegingen?

Voorzitter, tot slot de benoemingsprocedure. Het constitutioneel hof gaat deel uitmaken
van de rechterlijke macht. Over de benoemingsprocedure is verder nog weinig bekend.
We zien bijvoorbeeld Duitsland worstelen met de politieke omstandigheden en op welke
manier je dan toch garandeert dat je op een democratische maar ook rechtsstatelijke
wijze tot een fatsoenlijk en een goed constitutioneel hof komt. Op welke wijze ziet
het kabinet dit nu voor zich en door wie worden de leden van het hof benoemd? Hoe
gaat de Minister deze procedure uitwerken? Wanneer wordt daar meer duidelijkheid over
verwacht? En komt dit nog voordat het tweede wetsvoorstel in consultatie gaat?

Voorzitter. In de contourennota lees ik nog veel zaken die onduidelijk zijn, die nog
moeten worden bezien, enzovoorts, enzovoorts, bijvoorbeeld alleen al dat de benoemingsprocedure
nog compleet in nevelen is gehuld. Daarom ben ik heel benieuwd. We hebben nog zes
weken tot het zomerreces; ik rond af, hoor. Gaat het de bewindspersonen in die zes
weken lukken dat eerste wetsvoorstel in consultatie te brengen en voor het einde van
het jaar dat tweede wetsvoorstel? Ik ben benieuwd of zij dat op dit moment realistisch
achten. Ik kijk er enorm naar uit om daarmee aan de slag te gaan.

Voorzitter. Ik moet helaas naar een plenair tweeminutendebat. Dan had de kiezer ons
meer zetels moeten geven om hier te kunnen blijven, maar u weet, gezien die 25 jaar:
ik blijf dit met aandacht volgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Na wat geschiedenislessen van de heer Van Nispen mag het jongste
Kamerlid – bijna het jongste Kamerlid, maar in ieder geval het jongste Kamerlid aan
deze tafel – ook zijn bijdrage leveren aan de contourennota constitutionele toetsing.

Voorzitter. De VVD staat voor een krachtige rechtsstaat met een duidelijke scheiding
van machten. In ons staatsbestel ligt het primaat van de wetgeving bij democratisch
gekozen volksvertegenwoordigers en niet bij de rechter. Tegelijkertijd zien we dat
er in de samenleving en in de Kamer een breedgedragen wens bestaat om wetten aan de
Grondwet te kunnen toetsen, zeker als het gaat om de bescherming van klassieke grondrechten.
Die wens begrijpen wij. Daar zijn we ook toe bereid, mits het stelsel degelijk, afgebakend
en democratisch verantwoord wordt ingericht.

Voorzitter. De contourennota biedt een eerste aanzet, en daarover heeft de VVD een
aantal vragen en opmerkingen. De VVD stemt in met de toetsing aan klassieke grondrechten
zoals de vrijheid van meningsuiting, godsdienst of vereniging. Die zijn duidelijk
omschreven en raken direct aan de rechtspositie van de burger. Maar wij zijn nadrukkelijk
tegen uitbreiding van toetsen aan de sociale grondrechten, de algemene bepalingen
in de Grondwet, ongeschreven rechtsbeginselen of institutioneel-organisatorische bepalingen.
Wetten mogen niet op basis van politieke of beleidsmatige overwegingen terzijde worden
geschoven door niet-verkozen rechters.

Voorzitter. We staan ook kritisch tegenover de aangekondigde verkenning naar uitbreiding
van de toetsingsmogelijkheden, het beoordelen van verkiezingsgeschillen of de mogelijkheid
voor het hof om partijverboden op te leggen. Dergelijke bevoegdheden raken direct
de scheiding der machten en vergen uiterste terughoudendheid. Vandaar ook dat we in
het hoofdlijnenakkoord enkel en alleen hebben afgesproken aan klassieke grondrechten
te toetsen. Wat de VVD betreft zijn dergelijke bevoegdheden geen logische keuze voor
een rechterlijk orgaan. Mochten hierover wetsvoorstellen volgen, dan zullen wij die
uiterst zorgvuldig en kritisch beoordelen langs de lat van onze democratische rechtsstaat
en de duidelijke scheiding tussen politiek en rechtspraak. Graag hoor ik van de Minister
hoe zij deze verkenning precies beoordeelt, ook in het kader van het hoofdlijnenakkoord,
en welke waarborgen zij zelf noodzakelijk acht.

Voorzitter. Wat de VVD betreft hoort toetsing thuis in de context van concrete rechtsgeschillen.
Pas wanneer een wet is toegepast en in werking is getreden, moet de rechter kunnen
beoordelen of die wet in dat specifieke geval strijdig is met de Grondwet. Wij zijn
dan ook geen voorstander van abstracte toetsing vooraf of een bevoegdheid voor het
hof om wetten te vernietigen. Wetgeving aanpassen is een politieke verantwoordelijkheid
en hoort bij het parlement. Wij willen voorkomen dat de rechtspraak in de plaats van
de politiek komt.

Voorzitter. Ook bij de beperkingssystematiek is zorgvuldig geboden. Als er gekozen
wordt voor een algemene beperkingsclausule in de Grondwet, dan moeten begrippen zoals
noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit helder worden gedefinieerd.
Deze mogen geen vrijbrief zijn voor rechters om op de stoel van de wetgever te gaan
zitten. Kan de Minister toezeggen dat deze kaders strak en expliciet geformuleerd
worden, als hiervoor gekozen wordt?

Voorzitter. Dan de inrichting van het constitutioneel hof. De VVD steunt gespreide
toetsing. Dat wil zeggen dat alle rechters kunnen toetsen in het kader van een concrete
zaak. In dat licht kan een constitutioneel hof, mits goed ingericht, een aanvullende
rol vervullen, bijvoorbeeld door het beantwoorden van prejudiciële vragen van andere
rechters. Bij de benoeming van leden van het hof is het belangrijk dat ook het parlement
betrokken wordt. Niet bij de benoemingsprocedure, maar wel bij hoe we dat proces op
een zo goed mogelijke manier inrichten gelet op het fundamentele karakter van deze
functie. Ik hoor graag van de Minister hoe zij die procedure vorm zal geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank. De PVV staat kritisch tegenover een aantal van de overwegingen die
blijkbaar nog bij de Minister leven. Het kabinet heeft ervoor gekozen sociale grondrechten
buiten de toetsing te houden, en wat ons betreft is dat terecht. De rechter is terughoudend
met het toetsen van beleid aan deze artikelen, omdat de politieke afwegingen hierover
bij het parlement horen. We hebben het bewust zo ingericht, mede om beleidsruimte
toe te kennen aan de wetgevende macht.

Voorzitter. Wanneer deze sociale grondrechten onder grondwettelijke toetsing zouden
vallen, verschuift de interpretatie van het parlement naar de rechter. Dan zou het
een resultaatsverplichting worden, en dat vinden wij een verstoring van het democratisch
proces. Dan lopen we ook het risico dat activisten via de rechter nog meer op de stoel
van de volksvertegenwoordiging gaan zitten en op die manier richting geven aan beleid
zonder democratisch mandaat. Als we werkelijk gehecht zijn aan onze parlementaire
democratie en niet willen afglijden naar een juristocratie, dan moeten we uiterst
terughoudend zijn met het toekennen van vergaande bevoegdheden aan een constitutioneel
hof. Het is wat ons betreft onverstandig om de rechter nog meer politieke macht te
geven. Het mag ook duidelijk zijn dat we in lijn met de Minister voor een helder afgebakend
toetsingskader zijn.

Een vraag aan de Minister. De sociale grondrechten uit artikelen 18, 19 en 23 wil
zij op onderdelen toevoegen. Wat zijn precies deze onderdelen, is mijn vraag. Kunt
u die expliciet benoemen? Kan de Minister voorts toezeggen toetsing aan internationale
verdragen en bepalingen zoals het EVRM uit te sluiten? We lezen namelijk ook dat er
nog een onderzoek plaatsvindt, gericht op een aantal onderwerpen – ik heb het mijn
collega al horen zeggen – voornamelijk op het gebied van de inlichtingenplicht, artikel 68
van de Grondwet, geschillen over verkiezingen, zuivere bestuursgeschillen, zelfs het
opleggen van een partijverbod en mogelijke andere constitutionele geschillen. Sluit
de Minister ook op voorhand dit soort toetsingen uit?

Voorts willen we graag weten of de Ministers serieus overwegen om een mogelijkheid
te creëren om bevoegdheden op een later moment via gewone wetgeving aan te kunnen
passen. Dat betekent in mijn beleving: zonder de vereiste tweederdemeerderheid die
geldt voor grondwetswijzigingen. Mijn vraag aan de Minister: dit zou dan kunnen betekenen
dat bijvoorbeeld sociale grondrechten er alsnog in gefietst kunnen worden door het
gebruikelijke grondwetswijzigingsproces te omzeilen. Kunt u deze bezorgdheid wegnemen?
Kunt u in zijn algemeenheid toezeggen dat u in het uiteindelijke voorstel geen bepalingen
gaat opnemen die op enige manier toch kunnen leiden tot toetsing aan sociale grondrechten?

Voorzitter. Tot slot wil ik nog iets zeggen over het tijdpad – mevrouw Bikker refereerde
er ook al aan – en het behandelingstraject. De Minister geeft aan het voorstel voor
constitutionele toetsing nog voor de zomer in consultatie te willen brengen. Is dat
niet heel erg ambitieus, zeker gezien het feit dat de contourennota, zoals ook al
eerder gememoreerd, nog veel onduidelijkheden en te nemen overwegingen bevat?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

Het is niet mijn hoofdlijnenakkoord. Het is ook niet mijn regeerprogramma. Maar ik
ben toch benieuwd en misschien ook wel bezorgd hoe enthousiast de PVV nog mee gaat
helpen en uitvoering gaat geven aan de afspraken die op dit punt zijn gemaakt en waar
de heer Deen nu toch een fors aantal kritische vragen over stelt. Probeert hij dit
nou toch een beetje te ... «Traineren» is misschien een groot woord. Probeert hij
het tegen te houden, te blokkeren, een beetje zand in de machine te gooien? Is de
heer Deen dat aan het proberen? Of gaat hij enthousiast de afspraken steunen die toch
tussen jullie partijen zijn gemaakt?

De heer Deen (PVV):

Dat zijn insinuaties van de heer Van Nispen en daar wil ik niet in meegaan. U kent
de PVV als een partij die goed is voor haar handtekening, dus wat mij betreft is die
vraag dan ook echt overbodig en houden wij ons volledig aan de afspraken die we hebben
gemaakt binnen het hoofdlijnenakkoord. Dat wil niet zeggen dat we zomaar overal bij
het kruisje tekenen. Nee, dat niet. Over de invulling zijn namelijk geen afspraken
gemaakt. Dat is iets waar wij gewoon goed naar kijken. Wij betrachten zorgvuldigheid
bij de invulling van zo'n constitutioneel hof. Ik wil de heer Van Nispen nog het volgende
meegeven, om hem even precies te vertellen wat wij hebben ondertekend. Dan kan ik
echt afstand nemen van de beweringen die hij, in vragende vorm weliswaar, heeft gedaan.
We hebben afgesproken tegemoet te komen aan de wens om een constitutioneel hof mogelijk
te maken, en dan citeer ik: «vergezeld van een voorstel inzake de beoogde invulling
van deze toetsing». Daar hebben we nu een discussie over. Net als u, als oppositiepartij,
heb ik die ook als coalitiepartij richting Onze Minister. Van traineren en blokkeren
is dus geen sprake.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn excuses dan voor deze overbodige vraag. Ik dacht zoiets te horen. Maar dan ligt
dat volledig aan mij, dus het is goed om dit te horen. Ik heb nog één andere vraag,
en dat is denk ik ook mijn laatste, over het onderdeel van het regeerakkoord waarin
staat dat bij de Raad van State de Afdeling bestuursrechtspraak verzelfstandigd moet
worden. Ik vroeg me het volgende af. Ik probeer de heer Deen helemaal niet voor het
blok te zetten, maar in het verleden heeft de PVV steeds – nogmaals dank daarvoor
– voorstellen gesteund, onder andere van de leden Van Nispen en Omtzigt. Nog in 2021
was er een voorstel met als dictum: verzoekt de regering voorbereidingen te treffen
en met een voorstel te komen om de rechtsprekende taak bij de Raad van State weg te
halen en onder te brengen bij de rechterlijke macht, bijvoorbeeld in een bestuursrechtelijk
gerechtshof. Ik vroeg me gewoon oprecht af of de PVV op dat punt nog steeds hetzelfde
vindt of de laatste jaren van gedachten is veranderd. Want eigenlijk zou die motie
die NSC en SP toen hebben ingediend, die door de PVV werd gesteund, heel goed stroken
met de afspraak die daarover in het regeerakkoord is gemaakt. Ik ben dus benieuwd
of de PVV nog steeds hetzelfde vindt op dat gebied.

De heer Deen (PVV):

Ik begrijp de vraag, al vind ik ’m eigenlijk niet echt passend in het verlengde van
dit commissiedebat. Ik wil eigenlijk niet op zaken vooruitlopen die we nu niet bespreken.
Ik wil nu vasthouden aan het feit dat we over de oprichting van een constitutioneel
hof praten. Het al dan niet toevoegen van sociale grondrechten en een tijdpad, dáár
wil ik mij op dit moment mee bezighouden. Over eerder gedane stemmingen of uitingen
van de PVV: nogmaals, u kunt mij altijd aan mijn woord houden. Als wij eerder toezeggingen
of stemmingen hebben gedaan die in lijn liggen met wat de heer Van Nispen zojuist
schetste, gaan wij daar hoogstwaarschijnlijk niet op terugkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met zeggen dat wat GroenLinks-PvdA betreft het
toetsingsverbod uit artikel 120 geschrapt of in elk geval gemoderniseerd moet worden.
Dat zal denk ik geen verrassing zijn. Een van mijn voorgangers als woordvoerder Binnenlandse
Zaken, Femke Halsema, heeft hier ruim twintig jaar geleden al een initiatiefwet over
ingediend. We zijn dus blij dat er nu weer een nieuw voorstel zal worden ingediend.
Het kabinet heeft een uitgebreide contourennota geschreven, waarvoor dank. Er valt
heel veel te zeggen over constitutionele toetsing en hoe wij dat zouden willen organiseren.
In dit debat hebben we maar beperkt de tijd, dus ik denk dat het goed is als ik me
focus op de belangrijkste punten voor GroenLinks-PvdA.

Allereerst is de vraag aan welke grondrechten er getoetst zou moeten worden. Op dit
moment toetsen alle rechters aan EU-recht en aan bijvoorbeeld het EVRM. Veel van die
klassieke grondrechten uit onze Grondwet kunnen dus via internationale verdragen al
getoetst worden. Als we kijken waar in de samenleving veel zorgen over zijn – ik noem
voldoende huisvesting, bestaanszekerheid, de kwaliteit van de leefomgeving, goed onderwijs
en goede zorg – zien we dat deze rechten vooral in de zogenoemde sociale grondrechten
verankerd zijn. De Staatscommissie rechtsstaat pleit in haar rapport bijvoorbeeld
ook voor het toetsbaar maken van deze grondrechten.

In de contourennota van het kabinet staat dat het deze grondrechten niet toetsbaar
wil maken. Dat vindt mijn fractie echt een gemiste kans. Daarom graag een reflectie
van de bewindspersonen hierover. Waarom kiezen zij ervoor om, juist in deze tijden,
waarin de samenleving hierom vraagt, deze grondrechten niet toetsbaar te maken? Zijn
ze niet bang dat het alleen toetsbaar maken van de klassieke grondrechten materieel
slechts een beperkt effect zal hebben? Daarnaast hebben de experts in het rondetafelgesprek
van 5 maart helder aangegeven dat het belangrijk is om daarop te toetsen. Ik vraag
me ook af wat de Staatssecretaris en de Minister gaan doen met de input vanuit dat
rondetafelgesprek.

Het veelgehoorde argument tegen het door de rechter laten toetsen van sociale grondrechten
is dat de bepalingen niet specifiek genoeg zouden zijn en dat de rechter dan op de
stoel van de politiek zou gaan zitten. Dat risico ziet mijn fractie niet zo. Het klopt
dat sociale grondrechten soms minder specifiek zijn dan klassieke grondrechten, maar
rechters zullen ze niet als absoluut gaan interpreteren. Dat kwam ook naar voren in
het rondetafelgesprek. Over het recht op huisvesting staat in artikel 22, lid 2 bijvoorbeeld
geschreven: «Bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.»
Dit betekent niet dat iemand bij de rechter een huis kan afdwingen. De rechter kan
echter wel toetsen of een wet niet contrair is aan dit grondrecht.

Ook experts geven aan dat sociale grondrechten toetsbaar kunnen zijn. Uiteraard valt
er met mijn fractie te spreken over het verduidelijken van bepaalde bepalingen, zodat
het helder wordt hoe deze grondrechten geïnterpreteerd zouden moeten worden. Dat was
ook waar de interruptie op de heer Van Waveren over ging. Dat moeten wij als politiek
doen. Als wij met elkaar besluiten dat de sociale grondrechten niet toetsbaar zouden
moeten blijven omdat ze niet helder genoeg zouden zijn, dan moeten we ook uitleggen
waarom we niet bereid zijn om de bepalingen te verduidelijken. Anders blijven deze
grondrechten in zekere zin toch een dode letter in onze Grondwet. Graag een uitgebreide
reflectie hierop van beide bewindspersonen.

In het verlengde hiervan zou mijn fractie het verstandig vinden om ook algemene rechtsbeginselen,
zoals het evenredigheidsbeginsel, toetsbaar te maken. Dit zou wat mij betreft een
van de lessen moeten zijn die we uit de toeslagenaffaire trekken. Uiteraard kan ik
niet met zekerheid zeggen dat het dan minder ernstig was verlopen, maar laten we nu
wel zorgen dat rechters in de toekomst de mogelijkheid krijgen om aan zo'n belangrijk
algemeen rechtsbeginsel te kunnen toetsen. Hetzelfde geldt overigens voor de algemene
bepalingen. Graag een reactie op deze twee punten.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt of er een apart constitutioneel hof zou moeten
komen. Als je de contourennota goed leest en naast bijvoorbeeld de initiatiefnota
van oud-collega Omtzigt legt, dan zie je dat het kabinet voor een afgezwakte vorm
van een hof lijkt te kiezen. Het is niet zo dat alleen een hof straks kan toetsen;
het gaat over alle rechters. Zij krijgen allemaal de mogelijkheid om een prejudiciële
vraag voor te leggen aan het hof, maar zij zijn dat niet verplicht. Mijn fractie was
altijd voorstander van gespreide toetsing, net als bij internationale verdragen. We
hebben nog steeds veel vragen over een hof, maar ik ben wel blij dat het hof niet
meer zo'n absolute positie lijkt te krijgen. De vragen die wij hebben, waarom wij
nog niet overtuigd zijn van een hof, gaan met name over de precieze bevoegdheid, de
benoemingsprocedure en wat het rechtsgevolg van een uitspraak van het hof zou moeten
zijn. Graag een duiding hiervan; misschien kunnen we die ook wel schriftelijk krijgen.

We zien dat verschillende experts vragen op welk probleem dit nou eigenlijk het antwoord
is. Het wordt niet echt door het Nederlandse rechtssysteem gedragen. Er is in ieder
geval weinig consensus, ook als we kijken naar het rondetafelgesprek. Hiervoor wil
het kabinet wel een hof, maar als het gaat om sociale grondrechten, waarover dezelfde
experts hebben aangegeven dat het daar ook belangrijk is, gebeurt daar niks mee. Hoe
rijmt dat eigenlijk? En wat gebeurt er met de zorgen met betrekking tot het niet toetsen
aan sociale grondrechten?

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor twee dingen. U bent door uw tijd heen, dus als u naar een snelle
afronding wil, zou dat heel positief zijn. En u heeft een interruptie van meneer Van
Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

In welke volgorde verwacht de voorzitter dat? Eerst de interruptie, of eerst de afronding?

De voorzitter:

Het eerste was een mededeling en het tweede was een punt van orde, zullen we maar
zeggen.

De heer Van Waveren (NSC):

Mevrouw Chakor stelt een aantal vragen over hoe het hof gaat werken. Ik vind het ook
belangrijk om te vragen hoe GroenLinks-Partij van de Arbeid daarnaar kijkt en wat
hun voorkeur zou zijn. Volgens mij is dat ook waarom we het nu als commissie over
de contourennota hebben: om de gevoelens in de Kamer met elkaar op te halen. Ik hoop
dat mevrouw Chakor daarover nog iets verder wil uitweiden. Ik wil vragen of zij daarbij
ook wil ingaan op de complexiteit die er nu is en op het feit dat het voorstel om
juist die rechtseenheid te vergroten, dat mede van de Partij van de Arbeid onder Rutte II
kwam, niet op die lijn zit. Het wordt een wat rommelige vraag; de vraag is eigenlijk:
hoe ziet mevrouw Chakor dat voor zich en zou het ook niet in lijn zijn met de eerdere
inbreng van de Partij van de Arbeid in het verleden om juist wel naar meer rechtseenheid
en meer duiding te streven?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb niet helemaal helder wat de heer Van Waveren bedoelt. Doelt hij
nou op het constitutioneel hof? Maak even concreter wat u van mij verwacht.

De voorzitter:

Meneer Van Waveren, kunt u het in één zin samenvatten?

De heer Van Waveren (NSC):

Ja. Hoe zou het hof er volgens Partij van de Arbeid-GroenLinks uit moeten zien op
de punten waar mevrouw Chakor nu vragen over stelt? Wat is de voorkeur van haar partij?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik geef volgens mij wel helder aan dat wij vraagtekens hebben bij het hof. Hoe gaat
het eruitzien? Wie gaan we daar straks inzetten? Hoe geef je dat vorm? Op dit moment
kun je daarnaartoe gaan met prejudiciële verzoeken. Volgens mij zag de heer Omtzigt
het anders voor zich. Die wilde volgens mij dat ook burgers rechtstreeks die kant
op zouden kunnen. Daarvan is nu gezegd dat het een andere vorm krijgt, maar daar zit
ook in dat je het mág doen, en niet hóéft te doen. Ik vraag me af hoe dat wordt ontvangen.
Hoe is dat ontvangen? Is daarover gesproken met de Raad van State en dergelijke? Wat
vinden zij ervan? Denkt het kabinet dat de Raad van State het ook gaat doen, dat zij
zelf ook in staat zijn om heldere uitspraken te geven? Er zijn heel veel vraagtekens.
Ik denk dat dat ook de reden is dat er nu een contourennota voorligt: om aan te geven
wat wij vinden. We zijn gewoon nog niet overtuigd. Ik vind dat deze contourennota
te veel openlaat en niet helder aangeeft hoe dat eruit gaat zien. Ik vind dat zorgelijk,
en volgens mij heb ik dat ook al eerder aangegeven.

Gelukkig is het nu inderdaad voor negen jaar, voor één termijn. Je kunt dus ook niet
verlengen, om wat voor reden dan ook. Maar hoe zorgen we ervoor dat het niet misbruikt
kan worden? Hoe voorkomen we dat je straks politieke invloed gaat krijgen, dat er
op een gegeven moment een paar partijen aan de macht zijn die gaan besluiten wie daar
uiteindelijk moet gaan zitten? We kennen de discussie over linkse rechters. Die komt
vaak vanaf de rechterkant. Vooral extreemrechts haalt dat punt ontzettend aan. Daar
kijk ik u inderdaad ook bij aan; ik heb het in dit geval tegen de PVV. Er zijn ontzettend
veel zorgen. Die moet je waarborgen. In het rondetafelgesprek werd ook gevraagd wat
we hier nou mee oplossen. Wat voor meerwaarde heeft een constitutioneel hof? Ik ben,
en mijn partij is, gewoon nog niet overtuigd.

De voorzitter:

Meneer Van Waveren, uw laatste interruptie.

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij moeten we dan met elkaar een poging doen om eruit te komen over hoe dat
dan wel kan. Over die waarborgen ben ik het helemaal met mevrouw Chakor eens; dat
moeten we goed regelen. Daar moeten we een manier voor vinden. Maar het bijzondere
is dat we, ook als we de ... Ik zal er één uitpikken, want ik heb van onze uitstekende
beleidsmedewerker achteraf een hele lijst citaten meegekregen van rechters die hier
de afgelopen tijd dingen over gezegd hebben. De president van het College van Beroep
voor het bedrijfsleven zegt bijvoorbeeld: het is al een flinke opgave om de rechtseenheid
bij één eindrechter te bewaken; bij vier eindrechters is die opgave des te groter,
en strikt genomen zijn de bestaande institutionele voorzieningen daarvoor niet toereikend,
maar we moeten wat.

Die rechters onderschrijven dus allemaal het probleem, maar ik snap ook dat zij daar
uiteindelijk van ons een oplossing voor nodig hebben. Die kan niet van henzelf komen,
want dan blijven het lapmiddelen, zoals die waar we nu mee zitten. Is het ook niet
gewoon heel goed dat we hier vanuit de politiek de vraag stellen hoe we dit inrichten,
en daar het gesprek verder over voeren, met alle zorgen van mevrouw Chakor meegenomen?
Is zij het er niet mee eens dat we moeten kijken hoe we die stap vooruitzetten, in
plaats van te blijven twijfelen?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij geef ik ook heldere punten over hoe wij erin staan en wat wij daarvan
vinden. Daarnaast vind ik die grote stap die we nu met elkaar zetten, om het toetsingsverbod
van artikel 120 te schrappen of te moderniseren, echt al een geweldig mooie stap.
Natuurlijk zou ik willen dat we ook gaan toetsen aan sociale grondrechten. Ik vind
ook dat we daar echt een kans missen. Ik hoop dus dat NSC die beweging ook gaat maken.
Daarnaast vraagt u aan mij om punten te geven. Dat heb ik ook gedaan. Maar je ziet
ook in die contourennota dat er vanuit het kabinet nog best veel vragen liggen. Er
is dus nog heel veel in te kleuren en vorm te geven. Ik zeg dus tegen het kabinet:
ga daarmee aan de slag en ga erover in gesprek hoe het überhaupt valt. Wordt dit vanuit
ons staatsbestel wel gedragen? Ik vind niet dat je iets moet optuigen waar geen behoefte
aan is of wat niet nodig is. Als je op dit moment artikel 120 schrapt of moderniseert
en toetst aan sociale grondrechten, is dat dan voldoende, ja of nee? Daar zit voor
mijn fractie de zwaartekracht. We hebben nog veel vraagtekens, en die zijn door de
contourennota gewoon niet beantwoord.

De heer Deen (PVV):

Ik begrijp best de obsessie van een aantal partijen met de PVV. Maar ik zie het nut
er niet van in om in een commissiedebat als dit en passant de PVV als «extreemrechts»
weg te zetten. Dat wil ik wel gememoreerd hebben.

De voorzitter:

U mag reageren, mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij mag ik dat gewoon zeggen. Ik heb gezegd: partijen als.

Volgens mij kan ik afronden, hè?

De voorzitter:

U heeft nog twintig seconden blessuretijd.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Precies. Dat is voldoende voor mij. Ik ben ontzettend benieuwd naar de reactie van
de bewindspersonen in hun eerste termijn. Maar ik ben nog meer benieuwd naar het wetsvoorstel
waar zij hopelijk op korte termijn mee gaan komen. Ik ben benieuwd wanneer dat zal
zijn, zodat we de eerste stappen kunnen zetten in het schrappen van artikel 120 van
de Grondwet.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. En zoals
altijd kijk ik naar de rechterkant, naar de beide bewindslieden. U heeft de vragen
geteld en de tijd uitgestippeld. En dan komen we tot?

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb van de griffier begrepen dat er een eetpauze wordt overwogen.

De voorzitter:

Ja, daar houden we rekening mee. Hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Ik dacht zelf
aan drie kwartier.

Minister Uitermark:

Dat lijkt mij uitstekend.

De voorzitter:

Akkoord. Dan schors ik deze vergadering voor drie kwartier.

De vergadering wordt van 18.02 uur tot 18.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We vervolgen met de eerste termijn van beide bewindslieden.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van de commissie. Het is vandaag weer
een mooi moment om hier met u over dit belangrijke onderwerp te kunnen praten. Wij
zijn er de afgelopen week ook druk mee bezig geweest. Ik zal er zo meteen nog iets
meer over zeggen.

De Grondwet is onze hoogste en belangrijkste wet in Nederland. Sinds 1983 opent de
Grondwet met een hoofdstuk over grondrechten. Dat is een bewuste en ook een symbolische
keuze, waarmee wordt uitgedrukt dat de rechten van de burger in onze rechtsorde vooropstaan.
Ruim 40 jaar na de grondwetsherziening van 1983 moeten we echter constateren dat de
grondrechten uit de Grondwet een betrekkelijk, zo kan ik wel zeggen, anoniem bestaan
leiden. Ze staan in de schaduw van hun soortgenoten in verdragen, in het bijzonder
het EVRM en het EU-Handvest van de grondrechten. Eigenlijk kun je zeggen dat de grondrechten
opgesloten zitten in die Grondwet; de rechter in Nederland kan er niet aan toetsen,
maar is daarvoor aangewezen op Europese grondrechten. Dit kabinet wil daar verandering
in brengen en de grondrechten in de Grondwet uit de ivoren toren halen en ook een
kiss of life geven. Dat willen we niet omdat er wat mankeert aan het EVRM of het EU-Handvest
van de grondrechten, maar omdat het kabinet vindt dat de Grondwet ook voor de toetsing
van wetten een daadwerkelijk eigenstandige bron van rechten moet kunnen zijn. Dat
is essentieel voor een constitutionele cultuur. Daar hebben we, denk ik, in Nederland
dringend behoefte aan als voedingsbodem voor een sterke en democratische rechtsstaat
én voor een goed functionerend bestuur.

Zoals we dat in de contourennota ook uiteengezet hebben, willen wij deze kiss of life
geven door de komende tijd twee grondwetsvoorstellen bij de Tweede Kamer in te dienen.
Het eerste wetsvoorstel gaat over het gedeeltelijk opheffen van het toetsingsverbod
van artikel 120 in de Grondwet en het tweede wetsvoorstel zal gaan over de instelling
van een grondwettelijk hof. Wij willen die twee eigenlijk graag bij elkaar houden,
maar we zijn ook wel tot het inzicht gekomen dat het ene wetsvoorstel op een snellere
manier kan worden behandeld dan het andere. We hebben goed geluisterd naar uw Kamer,
maar ook naar de signalen die we uit de rechtspraktijk hebben opgehaald. Daaruit komt
toch heel duidelijk het volgende naar voren: snelheid waar het kan. En die snelheid
kan zeker bij het eerste wetsvoorstel worden gerealiseerd. Daarom hebben we in de
planningsbrief aan uw Kamer opgenomen dat de planning is om het wetsvoorstel niet
naar uw Kamer te sturen maar wel voor de zomer in internetconsultatie te brengen.
Daar streven wij nog steeds naar. Ik ben dus nog steeds niet afgestapt van die planning.
Het zou kunnen dat we het net niet halen en dat we het over de zomer heen tillen.
Naast snelheid kiezen wij ook echt voor zorgvuldigheid. We hebben inmiddels ook vele
gesprekken gevoerd. Ik moet zeggen dat ik zelf ook heel veel plezier heb in de gesprekken
die wij hebben met de rechtspraktijk, ook naar aanleiding van de zienswijzen. Die
hebben we niet aan de Kamer gestuurd, maar die zijn wel gepubliceerd bij de instanties.
Wij hebben gesprekken met hen gehad, maar ook met anderen. Er is echt sprake van een
open gedachtewisseling. Over het eerste wetsvoorstel is er consensus. Het wordt breed
gedragen en is breed gewenst, en kan dus ook sneller worden behandeld. Daarom trekken
we die twee ook uit elkaar. Mijn streven is dus nog steeds om het wetsvoorstel over
het aanpassen van artikel 120 van de Grondwet voor de zomer in internetconsultatie
te brengen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van de kant van meneer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Ik ga ervan uit dat op het moment dat het wetsvoorstel ter consultatie wordt aangeboden,
het een compleet wetsvoorstel is. Tegelijkertijd luidt het antwoord op vraag 12 van
de feitelijke vragen – wanneer verwacht u dat het onderzoek of bepaalde institutionele
bepalingen toetsbaar kunnen zijn door het grondwettelijk hof? – dat ernaar gestreefd
wordt om voor de zomer een onderzoek daartoe uit te zetten en om dit jaar nog de uitkomsten
daarvan terug te zien. Betekent dat dat die bepalingen nog niet meegenomen worden
in deze wet? En hoe verhoudt zich dat dan tot het tijdpad van de Minister?

Minister Uitermark:

Dat klopt. Het onderzoek naar de interinstitutionele bepaling dat in het hoofdlijnenakkoord
is afgesproken, wordt uitgezet voor de zomer. We hopen ook dat we daar eind van het
jaar voldoende resultaat van hebben. Dat wordt dus niet betrokken bij het wetsvoorstel
over artikel 120, maar bij het tweede wetsvoorstel dat ziet op het hof. Althans, dat
hoort daarbij en de vraag is hoever we op dat moment zijn met de resultaten van dat
onderzoek naar die interinstitutionele bepaling. De vraag is of we dan al voldoende
handvatten hebben om daar een keuze in te kunnen maken. Het voorstel voor de oprichting
van een grondwettelijk hof, even los van de vraag of daar die interinstitutionele
bepalingen aan toe worden gevoegd, staat gepland voor het eind van het jaar. Als het
kan nemen we die twee resultaten, dus de onderzoeksresultaten en het tweede wetsvoorstel,
samen aan het eind van het jaar, maar als dat niet kan, moeten we een nieuwe keuze
maken. Ik kan dus zeggen dat dit een proces is. We hebben bewust gekozen voor de tussenstap
van het maken van een contourennota. We doen dat niet om de boel nog langer te vertragen.
Ik heb verschillenden van u ook horen zeggen: al 25 jaar, en misschien nog wel langer,
voeren we al die discussie over het afschaffen van het verbod om wetten aan de Grondwet
te toetsen. Er is ons veel aan gelegen om dat echt een stap verder te brengen. Dat
maakt ook dat wij goed luisteren naar de signalen in de rechtspraktijk en van uw Kamer,
om te kijken wat nou een haalbare variant is. Ik kom daar zo meteen ook nog wel over
te spreken als het gaat over die andere keuze die hoort bij het eerste wetsvoorstel,
namelijk: moeten daar al dan niet aanverwante bepalingen bij en, zo ja, over welke
bepalingen hebben we het dan?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Meer concreet behelst het voorstel tot aanpassing van artikel 120 van de Grondwet
dus het creëren van een bevoegdheid voor de rechter om wetten te toetsen aan de klassieke
grondrechten in de Grondwet. Dit zijn de grondrechten die zich het beste lenen voor
toetsing door de rechter, omdat zij duidelijke en objectieve grenzen opwerpen voor
inmenging door de overheid in het leven van burgers. Het is anno 2025 simpelweg niet
meer goed uit te leggen waarom de poort van de rechter voor deze klassieke grondrechten
gesloten blijft indien een burger de onrechtmatigheid of onrechtmatige toepassing
van een wet aanvoert. Wetten vormen de ruggengraat van onze rechtsorde en kunnen voor
mensen ingrijpende gevolgen hebben. Zij zouden daarom bij uitstek door de rechter
gecontroleerd moeten kunnen worden op hun verenigbaarheid met de klassieke grondrechten
in onze Grondwet, zeker als je bedenkt dat de rechter diezelfde wetten wel al decennialang
kan toetsen aan de klassieke grondrechten die zijn neergelegd in het EVRM en in andere
mensenrechtenverdragen.

Van toetsing aan klassieke grondrechten in de Grondwet gaat volgens het kabinet bovendien
een duidelijke meerwaarde uit boven verdragstoetsing. Verschillende Nederlandse grondrechten,
zoals de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van onderwijs, bezitten eigen,
unieke karakteristieken. Weer andere grondrechten uit de Grondwet, zoals het recht
op een eerlijk proces, hebben een ruimere reikwijdte dan hun pendanten in het internationale
recht en het Europese recht. Dat internationale en Europese recht staat rechters overigens
nadrukkelijk toe om binnen bepaalde grenzen aan hun eigen nationale grondrechtenjurisprudentie
te bouwen. Het wordt tijd dat we de ruimte daarvoor eindelijk gaan benutten. Dat gaat
alleen maar werken wanneer we de rechter ook in staat stellen om inhoudelijke criteria
aan te leggen voor de beoordeling van de grondwettigheid van wetgeving. Als de vraag
voorligt of de overheid met een wet of een andere maatregel een klassiek grondrecht
van een burger op een geoorloofde manier inperkt, moet een rechter kunnen toetsen
of die maatregel proportioneel is. Bij de huidige stand van hoofdstuk 1 van de Grondwet
is niet zeker of hij deze proportionaliteit wel kan beoordelen. Daarom komt het kabinet
ook met een voorstel om de beperkingssystematiek van de klassieke grondrechten in
de Grondwet aan te vullen. Hoe dat precies moet gebeuren, dus of dat één bepaling
is of dat dat per grondrecht een bepaling is, wordt momenteel nog verkend. Dat is
natuurlijk ook een vraag waarover uw Kamer vandaag een en ander kan en wil zeggen,
denk ik.

Ik kom nu toe aan het tweede wetsvoorstel over de instelling van een grondwettelijk
hof. Daar wil ik zelf wat korter over zijn, want de Staatssecretaris zal na mij uitgebreider
ingaan op dit onderdeel van de contourennota.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, onderbreek ik u voor een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De Minister ging net heel erg in op toetsing aan de klassieke grondrechten. Ik pak
eventjes erbij wat Maastricht University heeft geschreven over de sociale grondrechten:
«Door toetsing van de wet aan sociale grondrechten in het geheel uit te sluiten, kan
de rechter dus ook geen rechtsbescherming bieden tegen schendingen van individuele
rechten die uit sociale grondrechten kunnen voortvloeien, terwijl de hiervoor genoemde
bezwaren daarvoor niet of veel minder gelden.» Ik vroeg mij af hoe de Minister dit
uitlegt. Daarnaast geven zij aan: kijk naar een genuanceerd criterium. Dat kan worden
ontleend aan artikelen 93 en 94 van de Grondwet. Ik vroeg mij af of de Minister hierop
wil ingaan. Ik had in mijn verhaal wel al helder aangegeven dat het niet lastig hoeft
te zijn om te toetsen aan de sociale grondrechten. Rechters doen het al en zijn er
al mee bekend. Kijk naar de verdragen en dergelijke. Ik zou graag zien dat de Minister,
als zij dit genuanceerde criterium kent, daarop ingaat.

Minister Uitermark:

Dat wil ik. Ik zou daar anders op terug zijn gekomen in de blokjes waar ook de vraag
van mevrouw Chakor van net over ging. Ik begrijp dat het belangrijk is voor mevrouw
Chakor. Het is ook niet zo dat ik dat niet belangrijk vind. Ik zeg ook niet dat het
niet zou kunnen. Alleen op dit moment kiest het kabinet daar niet voor. Wij moeten
nu vooral zorgen dat we een stap gaan zetten. Ik wil eigenlijk uit die hele lange
fase van erover nadenken, proberen het in allerlei vormen nog perfecter te maken en
dan vervolgens niet tot iets komen. Ik wil het vooral op een haalbare manier verder
brengen. Volgens mij heb ik de Kamer goed gehoord en is het de gedeelde noemer om
het nu verder te brengen. Wat mij betreft beginnen we met de klassieke grondrechten.
Dat is ook waar we met elkaar politiek draagvlak voor hebben gevonden. Dat is er niet
voor toetsing aan sociale grondrechten. Daarom kiest het kabinet er nu dus niet voor
om ook aan de sociale grondrechten uit de Grondwet te toetsen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik had een beetje de hoop dat u zou zeggen: ik kom er inderdaad op terug; misschien
kunnen we uitzoeken hoe we dat wél zouden kunnen gaan toetsen. Volgens mij bent u
niet ingegaan op het genuanceerde criterium, dat University Maastricht noemt met betrekking
tot artikelen 93 en 94 van de Grondwet.

Minister Uitermark:

Er is natuurlijk in de rondetafel met meerdere deelnemers uitgebreid over gesproken.
Je kunt er op verschillende manieren naar kijken. Ik sluit de deur daarvoor niet.
Ik zeg alleen dat we dat op dit moment niet inbrengen in het voorstel, omdat we nu
vooral een voorstel willen maken dat haalbaar is, in zowel de Tweede als de Eerste
Kamer. We hebben daar een tweederdemeerderheid voor nodig. Dat vinden wij op dit moment
het allerbelangrijkste. Daarom heeft het kabinet ervoor gekozen om het te beperken
tot de klassieke grondrechten. De vraag die wij nu nog moeten beantwoorden en waar
uw Kamer ook het licht over wil laten schijnen, is hoe we de klassieke grondrechten
nu afbakenen. Voorheen was er natuurlijk de lijst-Van Tongeren. Die ging niet alleen
over de artikelen uit het eerste hoofdstuk, maar ook over nog een aantal aanverwante
bepalingen, zoals het verbod op de doodstraf. Daar kijken wij op dit moment nog naar,
maar de deur nog verder openzetten naar sociale grondrechten doen wij op dit moment
niet. Dat is een keuze. Ik kan me voorstellen dat je daar een andere keuze in zou
maken, maar de keuze die wij maken – daar hebben ook deelnemers aan de rondetafel
zich voor uitgesproken – betekent in ieder geval dat je nu van start kan, dat je door
kan en dat je dit daadwerkelijk kan gaan realiseren. Daar was begrip voor bij de deelnemers
aan de rondetafel. Ik meen ook dat de Raad voor de rechtspraak aangaf dat te kunnen
begrijpen. In ieder geval is het de keuze van dit kabinet om het te beperken tot de
klassieke grondrechten, al dan niet met aanverwante bepalingen.

De heer Van Nispen (SP):

Zoals de Minister het nu uitlegt, wil ze na al die jaren in ieder geval eindelijk
een stap zetten. Ik kan dat best wel goed begrijpen. Ik heb ook liever wel een stap
dan weer helemaal geen stap. Het zou misschien een risico zijn als je zou toetsen
aan de sociale grondrechten en aan de beginselen, iets wat ik, maar ook anderen zouden
willen. Maar er is natuurlijk ook een verhaal te maken over waarom je, misschien juist
vanuit die rol, voor politiek draagvlak zou kunnen proberen te zorgen of daarvoor
kunt pleiten. Als je de stelling in zou nemen: jongens, we hebben het toeslagenschandaal
gezien ... Waar het ging om die megaterugvorderingen, zou juist toetsing aan bijvoorbeeld
de bestaanszekerheid of het evenredigheidsbeginsel geholpen hebben, meer dan toetsing
aan bepaalde klassieke grondrechten. Mijn eerste subvraag is wat de Minister doet
om te zorgen voor draagvlak, ook voor de toekomst. Daarop doordenkend: als dat op
enig moment zou lukken, hoeveel kabinetsperiodes moeten er dan nog overheen gaan voor
je een dergelijk voorstel weer uit zou breiden? Als je dit namelijk in twee lezingen
doet, heb je een volgende kabinetsperiode nodig. Ik weet niet hoelang dit kabinet
nog zit, dus of een eerste lezing in deze kabinetsperiode nog gaat lukken. Je hebt
een volgende kabinetsperiode nodig voor een tweede lezing. Als je dan weer met een
voorstel gaat komen om het te wijzigen, omdat je dan wél eindelijk de overtuiging
hebt dat je ook de sociale grondrechten en een toetsing aan de beginselen erbij moet
hebben, dan ben je zo drie, vier kabinetten verder. Klopt dat op die manier of zit
ik er nu naast?

Minister Uitermark:

Het is een proces; dat kan ik echt zeggen. In die gesprekken merken we dat ook. We
komen uit een situatie waarin we het niet hebben en we gaan toe naar een situatie
waarin we het wel hebben. Dan heb je natuurlijk de neiging om het zo volledig mogelijk
te organiseren. Je kunt daar inderdaad meerdere perspectieven op loslaten. Ons gaat
het er vooral om – daar zijn we ook een beetje pragmatisch in – hoe we nu haalbaar
kunnen presenteren dat we hier ook echt deze stap gaan zetten. Dan hebben we gewoon
te maken met meerdere perspectieven. Dit is de keuze die we als kabinet hebben gemaakt.
Daarbij kiezen we dus niet voor sociale grondrechten. Op het evenredigheidsbeginsel
zou ik zo meteen zijn teruggekomen. Ook dat betreft iets waar we nu niet voor kiezen.
Ik zeg «we», want dat doen we als kabinet gezamenlijk. Daar hebben we ook echt wel
de tijd voor genomen. Het hoofdlijnenakkoord stelt gewoon: kom met een wetsvoorstel.
Wij hebben de tussenstap van een contourennota genomen, juist om het heel zorgvuldig
te doen, zowel politiek gezien als om de rechtspraktijk erin mee te nemen. Ik heb
er ook niks aan als we hier in Nederland iets optuigen waar de rechtspraktijk zich
niet in kan vinden of niet in mee kan groeien. Wij kiezen dus voor zorgvuldigheid.
Tegelijkertijd bewaak ik ook de snelheid. Ik ga mijn planning dus ook halen. Die planning
is nog steeds om voor de zomer een wetsvoorstel in internetconsultatie te brengen.
Die zorgvuldigheid is wel van belang.

Er zijn volgens mij ook nog heel veel vragen vanuit de Eerste Kamer gekomen. Die zijn
we nu ook aan het beantwoorden. Die zullen we ook splitsen in de beantwoording. We
pakken dus eerst de beantwoording op van de vragen die zien op het eerste wetsvoorstel,
zodat we ook de vragen van de Eerste Kamer daarover kunnen beantwoorden en hun gedachten
voor een stukje daarin mee kunnen nemen. Ik blijf er echt naar streven om voor de
zomer dit eerste wetsvoorstel in te dienen. Wat mij betreft betekent de kiss of life
ook dat we een proces activeren dat hierna misschien nog lang niet klaar is. Laten
we vooral zorgen dat de constitutionele cultuur zich gaat openen en dat het een groeimodel
is voor meer. We kunnen natuurlijk altijd nog kijken welke elementen haalbaar zijn
om hieraan toe te voegen. Zo zit ik er op dit moment in.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister verdedigt nou een punt waar ik niet naar had gevraagd en beantwoordt een
vraag die ik niet had gesteld. Ik zei net: ik kan deze pragmatische route wel volgen
en begrijpen. Dat is nog iets anders dan hem helemaal steunen, maar ik begrijp hem
wel. Mijn vraag was echter: wat doet de Minister vanuit haar rol om juist te zorgen
voor meer politiek draagvlak? Misschien is het niet voor nu, maar wel voor de toekomst,
om die constitutionele cultuur te laten groeien. Mijn vraag was ook: hoe ziet dat
er puur wetstechnisch en grondwetswijzigingstechnisch uit? Als je dit al in twee lezingen
voor elkaar zou krijgen en je het in de toekomst uit wil breiden met wél die sociale
grondrechten en toetsing aan de beginselen, hoe ziet dat er dan uit? Dan ben je toch
minimaal vier kabinetten verder, omdat dat ook weer in twee lezingen moet. Mijn vraag
was of dat klopt.

Minister Uitermark:

Ik denk toch dat ik de vraag dan wel beantwoord had. Mijn antwoord in de kern was
eigenlijk: we doen het lean and mean; we doen wat nu haalbaar en mogelijk is. Dan
beperk ik mij tot de klassieke grondrechten. Zeg ik dat we de deur in de toekomst
dicht moeten houden voor sociale grondrechten? Nee, dat zeg ik niet. Dit kabinet kiest
er op dit moment voor om het te beperken tot de klassieke grondrechten. Dat is waar
politiek draagvlak voor is neergelegd in het hoofdlijnenakkoord. Dat is de opdracht
waar wij nu mee aan de gang gaan. Ik ben zeker bereid om daarna, waar mogelijk – dat
hebben we namelijk ook duidelijk in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma
opgeschreven – het belang dat we hechten aan grondrechten sterker te maken. Als we
nu zaadjes moeten planten voor een groeimodel op termijn, kunt u altijd met mij in
overleg gaan. We kunnen even kijken wie wat in welke rol doet. Er kunnen ook initiatieven
vanuit de Kamer ontstaan, waaraan vanuit het departement bijstand kan worden verleend.
Mij is er gewoon alles aan gelegen om lean and mean in ieder geval dit verder te brengen,
dus we beperken ons nu tot de klassieke grondrechten en aanverwante bepalingen. Over
die laatste moeten we nog beslissen.

De heer Deen (PVV):

Op het gevaar af een paar blokjes vooruit te lopen – maar goed, we hebben het er nu
toch over – wil ik graag, in het verlengde van wat de heer Van Nispen vroeg, van de
Minister horen of we praten over drie of vier kabinetten. Is het straks alleen mogelijk
als op een of andere manier toetsing aan de sociale grondrechten wordt toegevoegd?
Is dat dan echt een grondwetswijziging, met alle regels en procedures die daaraan
vasthangen? Ik wil weten of er dan sprake is van een tweederdemeerderheid in zowel
de Tweede als de Eerste Kamer. Of kan het ook op een andere manier? Dat was mijn vraag.

Minister Uitermark:

Nee. Wij kiezen nu voor klassieke grondrechten, al dan niet met aanverwante bepalingen.
Daar moeten we nog een keuze in maken, maar dat geldt niet voor de sociale grondrechten;
daar kiezen we nu niet voor. Dat betekent dat het geen onderdeel zal zijn van het
wetsvoorstel dat we in consultatie zullen brengen. Dat betekent ook dat er een ander
kabinet nodig is om eventueel wel tot zo'n keuze te komen.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik wil toch even wat vragen, puur uit wetsprocestechnische interesse. Ik had het er
van tevoren even over met de heer Van Nispen. Stel dat de grondwetswijziging met een
gewone meerderheid door de Kamer wordt aangenomen. Dan moet die door een volgende
Kamersamenstelling met tweederdemeerderheid worden aangenomen. Stel dat de Kamer –
dat is een hypothetisch geval, zeg ik er nadrukkelijk bij – aan het begin van een
volgende kabinetsperiode, voordat die tweederdemeerderheidsronde is geweest, een volgend
element in wil bouwen in dat artikel. Kunnen die wijzigingen achter elkaar aanlopen
in het wetsproces en later weer in elkaar worden gevoegd? Of moet de eerste wijziging
volledig afgerond zijn voordat je aan de volgende begint?

Minister Uitermark:

Ik wil hier heel precies in zijn, want ik merk dat u er belang aan hecht. Mijn antwoord
zou «nee» zijn. Je hebt daartussen dan gewoon weer een verkiezing nodig, omdat het
een uitbreiding is op de grondwetswijziging. Maar de juristen dubbelchecken dat voor
de zekerheid, zodat er geen onduidelijkheid over bestaat.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Ik was eigenlijk gebleven aan het eind van mijn tekst over het tweede wetsvoorstel.
De Staatssecretaris zal daar zo meer over zeggen. Ik denk dat ik het daar voor nu
bij laat. De Staatssecretaris zal daar zo verder op ingaan.

Voorzitter. Ik heb twee blokjes: een over het toetsingskader en een over de institutionele
bepalingen. We zijn eigenlijk al een beetje in de beantwoording van het toetsingskader
geraakt toen het ging over de vraag van mevrouw Chakor en anderen, zoals de heer Van
Nispen, over de sociale grondrechten. Misschien is het nog wel goed om er een ander
argument bij te noemen. Waarom kiezen we niet ook voor de sociale grondrechten, naast
het argument van politiek draagvlak? Het is zo dat de sociale grondrechten uit de
Grondwet over het algemeen nogal vaag of – laat ik het netter zeggen – onbepaald zijn
geformuleerd. Dat biedt de rechter weinig aanknopingspunten om aan te toetsen. Denk
bijvoorbeeld aan artikel 22, lid 1 van de Grondwet. Daarin staat: «De overheid treft
maatregelen ter bevordering van de volksgezondheid.» Dat is nogal onbepaald. Wij kiezen
voor klassieke grondrechten, juist vanwege die duidelijkheid, ook omdat het gaat om
rechten die voor individuele burgers inroepbaar zijn.

Het is ook belangrijk om te zeggen dat het bij de keuze voor toetsing aan klassieke
grondrechten van belang is dat we het combineren met de aanvulling van de beperkingensystematiek.
Dat betekent dat een rechter, als die een wet kan toetsen aan een klassiek grondrecht
in de Grondwet, straks ook kan toetsen wat de noodzaak van de inperking van dat grondrecht
is die de wet heeft gesteld en dat de rechter ook de proportionaliteit en de subsidiariteit
daarvan mee kan nemen. Als het gaat om het inperken van grondrechten, zit daar natuurlijk
al een vorm van evenredigheidstoetsing in. Andersom geldt het volgende. Als je het
evenredigheidsbeginsel als zelfstandige bepaling zou opnemen in de Grondwet, zou dat
niet alleen gelden voor de inperking van grondrechten, maar dan zou het gelden voor
alle wetten. Dan zouden alle wetten aan dat evenredigheidsbeginsel kunnen worden getoetst.
Dat is dus veel breder. Daar hebben we als kabinet nu niet voor gekozen. Maar toetsing
aan klassieke grondrechten in combinatie met de beperkingensystematiek stelt de rechter
wel in staat om een eigen nationale grondrechtenjurisprudentie te ontwikkelen en daarmee
de rechtsbescherming van burgers te versterken. Daar is het ons echt om te doen.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de Minister terecht spreken over grondrechten uit de ivoren toren. Volgens
mij zei de Minister: a kiss of life. De Minister en de Staatssecretaris kunnen de
grondrechten allebei wakker kussen. De Minister zegt: de sociale grondrechten zijn
niet helder; ze zijn vaag en onbepaald geformuleerd. Ze noemt ook artikel 22. Als
ze niet goed toetsbaar zijn, waarom zorgen we er dan niet voor dat we ze gewoon bepaald
en duidelijk maken? Dan zet je een stap. Als je nu niet de stap zet om het duidelijk
te maken, vind ik dat echt een gemiste kans. Is de Minister voornemens om dat te doen,
zonder al te zeggen: we gaan het doen? Hoe zou je de sociale grondrechten toetsbaar
kunnen maken?

Minister Uitermark:

Dat sluit wel een beetje aan op het antwoord dat ik net gaf. Een belangrijk doel voor
ons – dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord – is het versterken van het belang van
grondrechten. Ik heb het over het uit de ivoren toren halen, over het tot leven brengen,
over het brengen van meer zuurstof in de constitutionele cultuur. Daar hoort natuurlijk
ook een bepaald groeimodel bij. Ik kan mij voorstellen dat we in onze Grondwet nieuwe
bepalingen opnemen in de toekomst. Daar staan we op dit moment nog niet. We moeten
er nu natuurlijk eerst voor zorgen dat we deze trein rijdend krijgen en naar de bestemming
brengen. Maar het is natuurlijk wel de bedoeling dat we hiermee de constitutionele
cultuur tot leven brengen. Dat betekent, denk ik, dat je in de toekomst kiest voor
nieuwe bepalingen. Er zijn initiatieven in uw Kamer die zien op het toevoegen van
nieuwe bepalingen aan de Grondwet. In dat licht kunt u mij vinden. Ik doel op nadenken
over hoe we kunnen bijdragen aan het verder levend maken van onze Grondwet. Daarvoor
kunt u altijd bij mij aankloppen. Ik zal daar nu niet het initiatief voor nemen. Als
u zegt dat u vanuit de Kamer graag een initiatief wil neerleggen om daar onderzoek
naar te doen, is er vanuit mijn departement zeker bereidwilligheid om daarin mee te
denken. Als u mij vraagt dit op te pakken en daar zelf mee aan de slag te gaan; daar
sta ik op dit moment nog niet, want ik heb het nu heel druk met deze twee wetsvoorstellen.
Dat is gewoon een politieke keuze. Wij willen nu gewoon heel graag van start met wetsvoorstel
één en volle bak vooruit met wetsvoorstel twee. Hopelijk zitten we hier nog enige
tijd, nog drie jaar. Dan kunnen we daarna het nodige doen. Maar mijn prioriteit dit
jaar is echt om beide wetsvoorstellen verder te brengen. Daar beperk ik mij nu toe.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

De heer Deen had het over de artikelen 18 en 19. Hij geeft aan dat we de sociale grondrechten
in die artikelen willen toevoegen aan een toetsingskader. Het is belangrijk om te
zeggen dat wat we toevoegen aan het toetsingskader, de klassieke grondrechten zijn.
Wat betreft artikel 18 gaat het over lid 1, dus niet over het hele artikel. Het gaat
over het klassiekegrondrechtendeel van artikel 18. Het gaat dan om artikel 18, lid 1,
over het recht op rechtsbijstand. Wat betreft artikel 19 gaat het om lid 3. Het gaat
dus niet om het hele artikel, maar alleen om artikel 19, lid 3, over het recht op
vrije keuze van arbeid. De overige leden van die artikelen zijn sociale grondrechten.
Die worden niet opgenomen in het kader. Daar kan ik u dus in geruststellen, denk ik.

De tweede vraag van de heer Deen ging over de interinstitutionele bepalingen. Die
vraag heb ik, denk ik, net al beantwoord. Daar doen wij onderzoek naar. Die maken
nu geen deel uit van het eerste wetsvoorstel. Ze zouden in theorie deel uit kunnen
maken van het tweede wetsvoorstel, maar daar zijn we nog helemaal niet, want we moeten
eerst onderzoek doen. Het politiek draagvlak is er voor het onderzoek naar die institutionele
bepalingen. Dat moeten we eerst gaan doen. We moeten kijken wat dat ons brengt. Ik
hoop dat we, zoals verwacht, aan het eind van het jaar die onderzoeksresultaten hebben.
Tegen het eind van het jaar hebben we ook het tweede wetsvoorstel gepland. Het zou
dus kunnen dat die twee dingen op tijd samenkomen, maar ik kan nog niet zo ver vooruitkijken.
We moeten het er dan ook nog politiek over hebben.

Daarnaast had hij ook gevraagd of ik kan toezeggen dat we toetsing aan verdragen en
bepalingen uit het EVRM kunnen uitsluiten. Nee, want artikel 94 van de Grondwet geeft
de rechter de bevoegdheid om wetten te toetsen aan eenieder verbindende bepalingen
van verdragen. Als de rechter tot het oordeel komt dat de verdragsbepaling een dergelijk
karakter heeft, dan kan hij hier dus aan toetsen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Duidelijk antwoord. Naast een nadere specificatie van artikel 18 en 19 had ik ook
nog om een nadere specificatie gevraagd van artikel 23.

Minister Uitermark:

Ik heb het precieze artikellid nou niet bij de hand, maar dat is eigenlijk hetzelfde
verhaal: het gaat niet om het volledige artikel 23, maar alleen om het lid dat ziet
op de klassieke grondrechten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Ik heb nog vragen van mevrouw Chakor en de heer Van Nispen. Waarom wordt toetsing
aan het evenredigheidsbeginsel niet mogelijk gemaakt? Heeft de toeslagenaffaire niet
uitgewezen dat het juist belangrijk is? Ik heb er net ook al iets over gezegd, maar
een meer uitgebreid antwoord is dat de toetsing aan het evenredigheidsbeginsel er
inderdaad voor kan zorgen dat schrijnende situaties waarbij de toepassing van een
wettelijke bepaling onevenredig uitpakt, zo veel mogelijk kan worden voorkomen. Dat
heeft de toeslagenaffaire inderdaad ook uitgewezen. Daar staat ook iets tegenover,
namelijk dat directe toetsing aan het evenredigheidsbeginsel het risico in zich draagt
dat het evenwicht in de trias tussen de wetgever en de rechter verschuift. De rechter
krijgt op die manier namelijk de bevoegdheid om zich diepgaand te mengen in de keuzes
van de wetgever. Dat is een zwaarwegend belang. Dat afwegende kiest het kabinet er
nu voor om vol in te zetten op de toetsing van wetten aan de klassieke grondrechten.
Zoals gezegd, hebben we daar ruim draagvlak voor. Dat kan ook bijdragen aan het robuuster
maken van onze rechtsstaat.

Er was nog een vraag van de heer Bikkers over de beperkingssystematiek. Die zal de
Staatssecretaris zo beantwoorden.

Ik heb nog een vraag van de heer Van Waveren en mevrouw Bikker over de aanverwante
bepalingen. De heer Van Waveren gaf aan: kijk nou ook naar die aanverwante bepalingen;
er zijn vaak hele duidelijke bepalingen over wezenlijke onderdelen als de doodstraf,
verkiezingen en gewetensbezwaren. Hij vraagt of de regering die bepalingen in het
voorstel wil opnemen. Mevrouw Bikker vraagt op basis waarvan nou wordt besloten of
die aanverwante bepalingen worden toegevoegd. We nemen in ieder geval de klassieke
grondrechten uit hoofdstuk 1 van de Grondwet op. Daarnaast kijken we dus naar die
aanverwante bepalingen. Dat zijn bepalingen van de Grondwet die ten minste in overwegende
mate een individueel afdwingbaar recht bevatten. De openbaarheid van de terechtzitting
is er bijvoorbeeld zo eentje, in artikel 121 van de Grondwet. Deze bepalingen lenen
zich voor rechterlijke toetsing.

Tegelijkertijd kan er ook wel discussie bestaan over de vraag welke aanverwante bepalingen
precies daarvoor in aanmerking komen. Daar is ook door de rechterlijke instanties
en een aantal wetenschappers nog op gewezen. Dit zou de spoedige voortgang van dit
voorstel kunnen belemmeren. Daarom kijkt het kabinet nog of deze aanverwante bepalingen
toetsbaar worden. Die keuze moeten wij nog maken. Ik hoor vandaag natuurlijk ook graag
wat uw Kamer daarvan vindt. Ik gaf net al aan: onder het vorige kabinet, in april
2024, is nog uitgegaan van de lijst van Van Tongeren. Wij kijken nu voor de aanverwante
bepalingen ook naar de in haar nota genoemde bepalingen, met een enkele opmerking
vanuit de rechtspraktijk, een andere bepaling, die daar nog niet bij zat. Maar we
hebben daar nu nog geen keuze in gemaakt. Als dit de voortgang in de weg staat – dat
geluid heb ik ook wel opgevangen in alle gesprekken die we hebben gehad – dan vinden
wij die voortgang toch ook heel belangrijk. Dat vindt men in de rechtspraktijk ook.
We moeten hier dus echt nog een beslissing over nemen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Over dat laatste, het tempo, ben ik het helemaal met de Minister eens. Daar moeten
we ook naar kijken. Dan wil ik toch even iets zeggen over hoe die afweging verder
gemaakt wordt. Ik kan me namelijk ook voorstellen dat het helpt om een gedragen wet
te hebben en als de Kamer zich daar dus over uitspreekt, want niet alle fracties hebben
daar wat over gezegd. Ik wil daar misschien in de tweede termijn wat over zeggen,
maar ik heb toch een vraag over dat onderzoek en de verkenning die nu lopen. Zegt
de Minister dat we daarbij een goed beeld hebben en dat een richtinggevende uitspraak
van de Kamer daarbij op dit moment helpt? Of zegt de Minister dat we nog zodanig aan
het onderzoeken zijn dat dat vooruitloopt op wat we moeten doen?

Minister Uitermark:

We hebben het beeld wel scherp, op die enkele opmerkingen vanuit de rechtspraktijk
na. Het is een kwestie van finetunen, maar het gaat met name om de keuze tussen de
klassieke grondrechten uit alleen hoofdstuk 1 van de Grondwet of de bredere lijst,
die onder het vorige kabinet de «lijst-Van Tongeren» is genoemd, en de bepalingen
die daarin staan. Dat gaat heel concreet om een rijtje met de artikelen 54, 55, 56,
99, 113, 114, 121, 129 en 132. Dat zijn die andere artikelen. Die gaan, ook even voor
de kijker thuis, over verkiezingen, de Eerste en Tweede Kamer, vereisten voor lidmaatschap,
gewetensbezwaren voor militaire dienst, strafrechtspraak, verbod op de doodstraf,
openbaarheid van terechtzittingen, verkiezingen van een vertegenwoordigend orgaan
en de Caribische openbare lichamen. Die knoop moeten wij in het kabinet nog doorhakken,
laat ik het zo zeggen. Daarbij helpt duidelijkheid vanuit de Kamer natuurlijk wel,
maar uiteindelijk zal het kabinet hier een keuze in moeten maken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Uitermark:

Voorzitter, dan ben ik bij mijn laatste mapje, over institutionele bepalingen. De
heer Van Waveren vroeg: hoe wordt het onderzoek naar de institutionele bepalingen
nou ingevlochten in het proces? In het hoofdlijnenakkoord en in de contourennota is
aangekondigd dat we onderzoek laten doen naar de vraag of bepaalde andere taken passend
zouden zijn bij een grondwettelijk hof. Het gaat dan bijvoorbeeld om geschillen over
de inlichtingenplicht uit artikel 68 van Grondwet, over verschillen die kunnen ontstaan
na verkiezingen, over zuivere bestuursgeschillen, dus geschillen binnen de overheid,
overheidslagen of instituties, waar geen burgers bij betrokken zijn. Het zou kunnen
gaan over het opleggen van een partijverbod of andere mogelijke constitutionele geschillen.
We zijn dat onderzoek aan het uitzetten. Ik heb ook al gezegd dat ik hoop tegen het
eind van het jaar te beschikken over de resultaten daarvan. Die zal ik dan ook met
uw Kamer delen. Op basis van die resultaten zullen we dan een nadere afweging maken.
Ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen.

Dan mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Zij vroeg: waarom twijfelt het kabinet of
het grondwettelijk hof bij wet andere taken moet kunnen krijgen? Ze is er nu niet,
maar ik denk dat het voor het antwoord wel goed is om er even op in te gaan. Het is
in de Grondwet gebruikelijk om een bepaling op te nemen dat een orgaan ook andere
taken kán krijgen. Zulke taken kunnen dan bij gewone wet aan het orgaan worden opgedragen.
Dat zorgt voor enige flexibiliteit, want de Grondwet wijzig je niet zomaar. Iets dergelijks
zou straks ook voor het grondwettelijk hof geregeld kunnen worden. We hoeven dan niet
het hele takenpakket van het hof volledig vooraf in de Grondwet te regelen. Maar het
kabinet denkt hier nog over na, dus ik kan hier nu nog niet op vooruitlopen. Misschien
zal de Staatssecretaris zo ook nog iets zeggen over andere aspecten die bij het hof
horen en welke mate van meerderheid je dan bij zo'n wet zou moeten hebben.

Dan hebben de heer Deen en de heer Bikkers, van de VVD, gevraagd: sluit de Minister
uit dat het hof gaat toetsen aan institutionele bepalingen? Nee, ik sluit het dus
nog niet uit. We gaan onderzoek doen. Dat hebben we ook afgesproken. Als de resultaten
binnen zijn, kijken we wat er passend is en of dat wenselijk is.

Voorzitter. Dan als laatste nog de vraag van de heer Deen: «Als er de mogelijkheid
komt om taken op een later moment via gewone wetgeving aan het hof te geven, zouden
sociale grondrechten er dan buiten de Grondwet om in gefietst kunnen worden? Kan u
onze bezorgdheid wegnemen?» Nee, ik heb daar eigenlijk net ook al op geantwoord, maar
hier staat het ook nog een keer klip-en-klaar: sociale grondrechten kunnen niet bij
gewone wet aangepast worden.

Oké, dat was het.

De voorzitter:

De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil uw Kamer danken voor de belangstelling voor dit
onderwerp en ook voor het gevoel van urgentie. Het is een belangrijk onderwerp, dat
al heel erg lang speelt, maar de wens en het voornemen van dit kabinet is echt om
verder te komen. Het onderwerp leeft steeds meer en ook in steeds ruimere zin. Waar
het eerder altijd ging over constitutionele toetsing, staat het nu ook in het licht
van het bredere kader van een constitutionele cultuur en van constitutioneel bewustzijn
dat moet groeien. U weet dat ik medeverantwoordelijk ben voor de rechtspraak. De rechtspraak
kent een orgaan, een blad, dat Rechtstreeks heet. Daarin worden wetenschappelijke
inzichten en ervaringen uit de praktijk binnen de rechtspraak gedeeld, voor zover
het over de rechtspraak gaat. Het nummer dat vorige week verscheen heet: Constitutioneel
bewustzijn van rechters. Daarin staan vijf bijdragen die duidelijk maken dat het een
thema is dat in ruimere zin breder gaat leven. Daarmee hebben we tenminste al iets
bereikt.

Ik zal met name spreken over het grondwettelijk hof. Mede doordat wij voornemens zijn
om dat te plaatsen binnen de rechterlijke macht, ligt dat in het logische verlengde
van mijn verantwoordelijkheden en mijn portefeuille. Wij zien dat grondwettelijk hof
als een belangrijke aanvulling op de bevoegdheid die rechters krijgen om te gaan toetsen
aan de klassieke grondrechten in de Grondwet. Dat vinden wij belangrijk. Niet alleen
die toetsing vinden wij belangrijk, maar ook het hof. Het lid Van Waveren wees op
het belang van rechtseenheid, rechtszekerheid en finale duidelijkheid. Dat geldt uiteraard
ook voor de Grondwet als hoogste wet binnen de Nederlandse rechtsorde, die op de fundamentele
rechten van Nederlanders ziet. Juist voor die fundamentele rechten is rechtseenheid,
rechtszekerheid en duidelijkheid zeer wenselijk. Wij denken dat het onwenselijk is
als er lange tijd onduidelijkheid bestaat over de grondwettigheid van een door uw
volksvertegenwoordiging aangenomen wet. Ik gebruik met opzet het woord «onduidelijkheid»,
omdat het niet gezegd is dat het hof altijd zal oordelen dat het ongrondwettig is.
Het kan heel goed zijn – het is zelfs niet onwaarschijnlijk – dat in heel veel gevallen,
mede gezien de toetsing op het constitutionele aspect die reeds binnen uw Kamer zal
zijn uitgevoerd en gezien de toetsing door de Raad van State, ook het hof tot de conclusie
komt dat het verenigbaar is met de Grondwet. In zoverre kan het hof dus bijdragen
aan duidelijkheid, ook in positieve zin. Dat doet het door niet alleen wetten af te
schieten, maar door ook de rechtsgeldigheid van wetten te bevestigen, juist daar waar
er, in het licht van een concrete casus, na inwerkingtreding toch twijfel is ontstaan
over de grondwettigheid van een wet die door uw Kamer is aangenomen.

Wij denken dat de kans op snelle duidelijkheid wordt vergroot met een hof. Wij denken
dat burgers er in bestuursrechtelijke procedures, civielrechtelijke procedures of
strafprocedures die ze met elkaar of met de overheid hebben, bij gebaat zijn om al
in eerste instantie, of eventueel in hoger beroep, het aspect van de grondwettigheid
te kunnen laten voorleggen aan een college met bijzondere expertise op dit vlak. Dat
college is dan volledig gespecialiseerd in deze vraagstukken en kan op die basis ook
een evenwichtig oordeel geven. Wij denken echt dat een dergelijk hof een extra fundament
voor de rechtsbescherming van de mensen in ons land, een extra vangnet voor onze rechtsstaat
en een extra veiligheidsklep die onze rechtsstaat verstevigt, biedt.

De Minister zei het al, en ik herhaal het graag: wij hechten veel waarde aan een behoorlijk
proces, alsmede aan het gesprek met alle betrokken organisaties. We hebben in de afgelopen
weken gesprekken gevoerd met de rechterlijke instellingen. Daarmee bedoel ik dus vertegenwoordigers
van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State, de Raad voor de rechtspraak,
het Gemeenschappelijk Hof van Justitie, de Hoge Raad met inbegrip van de procureur-generaal,
de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven. Die
gesprekken hebben wij gevoerd op basis van de zienswijze die zij hebben ingediend.
Dat is de zienswijze op de contourennota en die is met uw Kamer gedeeld. Daarmee verscherpt
en verdiept onze kennis van de materie, kunnen wij tot scherpere keuzes komen en overigens
ook, waar nodig, misverstanden wegnemen.

Dat brengt mij op toegang tot dat hof. Meestal wordt een contrast geschetst tussen
een hof en gespreide toetsing. In een eerdere instantie heb ik binnen het kader van
deze commissie al uiteengezet dat wij ervoor gekozen hebben om dat contrast los te
laten en gespreide toetsing en een hof te combineren. We kiezen voor gespreide toetsing,
dus elke rechter zal bevoegd en in staat zijn om te toetsen aan de Grondwet, maar
ook voor een hof, omdat rechters wel kunnen maar niet hoeven te adiëren als zij het
opportuun vinden deze complexe vraag aan dat hof voor te leggen.

In de gesprekken over de zienswijzen hebben wij moeten constateren dat wij op één
punt onvoldoende duidelijkheid hebben geschapen met de contourennota. Dat betreft
met name de vraag of het ontbreken van een verplichting om de vraag voor te leggen
aan het hof ook geldt voor de hoogste rechters. Of anders gezegd: uit de zienswijzen
blijkt dat de indruk was ontstaan dat de hoogste rechters wel verplicht zullen zijn
de rechtsvraag voor te leggen aan dat constitutionele hof. Dat betekent dus concreet
dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State en bijvoorbeeld de Hoge
Raad verplicht zouden zijn om de vraag voor te leggen en daar niet zelf een oordeel
over kunnen geven. Dat is niet onze bedoeling. Wat ons betreft is de weg van de prejudiciële
procedure facultatief. Dat geldt ook voor de hoogste rechters. Wij verwachten dat
de vraag in de meeste instanties al in een eerste of tweede instantie aan het hof
zal zijn voorgelegd, en die vraag zich dus niet vaak voordoet. We denken ook dat het
kan voorkomen dat die hoogste rechters het zelf opportuun vinden om de vraag aan het
hof voor te leggen. Maar onze bedoeling was niet om die verplichting neer te leggen
als het gaat om de wijze waarop de vraag wordt voorgelegd aan het hof. Dan kan het
in theorie zo zijn dat niemand ervoor kiest de vraag aan het hof voor te leggen. Dan
rijst toch de vraag die de heer Van Waveren op tafel heeft gelegd: hoe zit het dan
met de rechtseenheid? Vandaar dat u in een kleine zin de gedachte ziet terugkomen
om aanvullend gebruik te maken van een procedure die we al kennen bij de Hoge Raad.
In het kader van de Hoge Raad noemen we dat «cassatie in het belang der wet», op voordracht
van de procureur-generaal. Het is denkbaar dat we op die manier in het systeem weer
een extra vangnetje – «veiligheidsklep» of «vangnet» zijn hier niet de goede woorden
– of in ieder geval extra checks-and-balances hebben, zodat een vraag die maar niet
wordt voorgelegd aan het hof toch door het hof kan worden beoordeeld. Dat kan dan
wel gebeuren binnen het kader van een specifieke procedure, die reeds tot een onherroepelijke
uitspraak heeft geleid, maar alsnog ter beoordeling wordt voorgelegd, zoals dat het
geval is bij cassatie in het belang der wet. Daarmee hebben wij getracht een systeem
van toegang te construeren dat enerzijds de beoordeling niet wegtrekt bij de rechters,
ook niet bij de hoogste rechters, maar anderzijds wel een mogelijkheid creëert dat
een vraag van grondwettigheid in de toekomst bij dat hof terechtkomt.

Ik kom nu op de benoemingsprocedure en de inrichting van het hof. In de contourennota
wordt al veel duidelijkheid gecreëerd over vragen waarover het kabinet al een keuze
heeft gemaakt. Ook wordt duidelijkheid gegeven over een aantal keuzes die nog gemaakt
moeten worden, maar er zijn ook punten waarop nog niet heel veel richting wordt aangegeven.
Denk daarbij aan de vormgeving van de benoemingen, dus de benoemingsprocedure van
het hof. Terecht is daar door uw Kamer aandacht voor gevraagd, namelijk door mevrouw
Bikker, de heer Bikkers en door mevrouw Chakor; u vroeg hier uitdrukkelijk naar. Er
moet een balans zijn – dat is duidelijk – tussen voldoende waarborgen voor het voorkomen
van politieke druk op de rechtspraak en enige mate van betrokkenheid van de andere
staatsmachten, mede gezien de democratische legitimatie en het aspect van spreiding
der machten in plaats van scheiding der machten. We hebben hier uitvoerig over gesproken
in de afgelopen weken, ook met de rechtsprekende instanties. Dat nemen we mee.

In de nota ziet u in een voetnoot ter inspiratie onder meer de procedure die thans
bestaat voor benoeming van Nederlandse leden in het Europees Hof voor de Rechten van
de Mens. Die geschiedt door een aanbevelingscommissie die bestaat uit de president
van de Hoge Raad, de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak en nog twee andere
leden. Het is denkbaar dat een dergelijke commissie de voordracht doet voor leden
van dat constitutionele hof. We hebben ook gewezen op de benoemingsprocedure voor
leden van de Hoge Raad, voor raadsheren van de Hoge Raad. Die kan ook een inspiratie
vormen.

Ik markeer dat de heer Bikkers voor de VVD tot uitdrukking bracht dat hij betrokken
wil zijn bij de vormgeving van de procedure, maar ik heb geen van de leden van uw
Kamer vandaag horen zeggen dat er een rol voor de politiek moet komen bij de benoeming
van leden, dus in de benoemingsprocedure. Het is voor ons belangrijk om te markeren
dat geen van u daarop heeft aangedrongen. Die benoemingen moeten goed ingebed worden.
Dat punt raakt mede aan alles wat ziet op de onafhankelijkheid van degenen die in
dat hof zijn benoemd. Ik noemde al dat het hof onderdeel wordt van de rechterlijke
macht en dat de leden van het hof dus de status hebben van rechter. Dat is een belangrijk
uitgangspunt voor ons. Daar zit een aantal aspecten aan vast. Het betekent in concreto
dat aangehaakt wordt bij alle waarborgen die onze wetgeving al kent met betrekking
tot de onafhankelijkheid van de rechtspraak.

Maar op een enkel punt maken we een keuze om het anders te doen. Dan doel ik met name
op die benoemingstermijn van negen jaar, een vaste termijn van negen jaar. Die is
geïnspireerd door de termijn die geldt voor leden van het Europees Hof voor de Rechten
van de Mens. De gedachte is dat een vaste termijn, en dus geen benoeming voor het
leven en ook geen benoeming voor het leven tot de pensioengerechtigde datum ... De
situatie in de Verenigde Staten, waar een rechter werkelijk tot de dood op zijn plek
zit, is een beetje een schrikbeeld. Maar wij kiezen ook niet voor benoeming voor het
leven zoals we die in Nederland kennen, namelijk tot de pensioengerechtigde leeftijd,
omdat we denken dat het van belang is dat er voldoende roulatie plaatsvindt, dus dat
er om de zoveel tijd weer nieuwe leden toetreden tot dat hof. Dat vergroot ook het
draagvlak voor de uitspraken van het hof in de samenleving. Wij kiezen dus voor een
termijn van negen jaar zonder herbenoemingsmogelijkheid.

Op dit punt heeft de Raad voor de rechtspraak in de zienswijze duidelijk gemaakt dat
hij dit problematisch vindt vanuit de waarborgen zoals wij die kennen voor de onafhankelijkheid.
Dat betreft precies die benoeming voor het leven. Daarin is dus de suggestie naar
voren gekomen om met de benoeming van een persoon in het hof ook een benoeming als
rechter te waarborgen. Die nemen wij mee. Dat betekent dat de persoon er zeker van
is tot de pensioengerechtigde datum als rechter actief te zullen zijn, zij het slechts
voor een termijn van negen jaar in het hof. Dat vermindert de afhankelijkheid die
ontstaat na ommekomst van de termijn van negen jaar, want de onafhankelijkheid is
dan gewaarborgd doordat die persoon altijd in de rechterlijke macht zal kunnen blijven.
Dat is een concrete verdere uitwerking. Die noem ik zo uitdrukkelijk omdat die raakt
aan het belangrijke onderwerp van de onafhankelijkheid van de leden van het hof binnen
de rechtspraak en omdat het ook een voordeel is van de verdere uitwerking op dit punt,
mede op basis van wat wij horen vanuit het veld, in het bijzonder vanuit de Raad voor
de rechtspraak.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor. Dat is uw laatste interruptie,
mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Oei. Ik had er drie geteld, maar ik vertrouw erop dat u dat goed hebt genoteerd. Ik
kom eventjes bij de benoemingen, waar de Staatssecretaris uitvoerig op inging. Hij
gaf daarbij aan dat ik er toch ook wel kritische punten op had. Hij maakte ook de
analyse dat de Kamer wat terughoudend is om zichzelf een rol toe te eigenen. Ik denk
dat het ook wel terecht is om daar misschien terughoudend in te zijn. Maar ik vroeg
me wel af of de Staatssecretaris al wel gesproken heeft met rechtsprekende instanties.
Hoe zien zij voor zich hoe straks de samenstelling van zo'n hof, als dat er komt,
eruit zou moeten zien en uit welke gelederen dat gevuld zou moeten worden?

Staatssecretaris Struycken:

U heeft ook kennis kunnen nemen van de zienswijze die wij vanuit de belangrijkste
organen binnen de rechterlijke macht hebben gekregen. Dit is geen precieze formulering,
maar u weet welke diverse instanties ik heb opgesomd. Het is ons ook opgevallen dat
daar in die zienswijze niet zo veel over staat. Dat is misschien ook begrijpelijk;
ik denk dat de bal primair bij ons ligt, bij het kabinet. Wij moeten dat verder uitwerken.
Ik ben er zeker van dat wij het gesprek met hen zullen voortzetten. Zodra wij een
keuze hebben gemaakt over de manier waarop wij dat willen vormgeven en wat de benoemingsprocedure
zou kunnen zijn, toetsen wij dat opnieuw bij hen. Zoals ik al zei, zijn er diverse
varianten denkbaar. Ik denk dat we, mede in het licht van datgene wat in uw Kamer
vandaag en misschien later in het tweeminutendebat, als dat er komt, naar voren wordt
gebracht, een keuze gaan maken. Op basis daarvan zullen wij een voorstel formuleren.
Dat zullen we dan opnieuw bespreken met de diverse organisaties.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Struycken:

Voordat ik toekom aan de vraag van de heer Bikkers over de beperkingssystematiek en
als uitsmijter aan de vraag van de heer Van Nispen over de verzelfstandiging, wilde
ik in het algemeen nog iets zeggen over politisering: dat is ook onze grote zorg.
Rechtsvergelijking maakt duidelijk dat een constitutioneel hof in sommige landen een
politieke rol heeft. Dat hangt mede af van de wijze waarop het hof is vormgegeven.
Wie zitten er in het hof? Dat zijn lang niet altijd rechters of mensen met een rechterlijke
achtergrond. Wie benoemt de leden van het hof? In sommige landen is dat een tripartiete
benoeming, deels door het parlement, deels door de rechtspraak en deels door onafhankelijken.
Dan is het al eerder een gepolitiseerd hof. Het hangt ook af van datgene wat het hof
kan toetsen en van de vraag of het hof zelf, ambtshalve, actief kan toetsen.

Een belangrijk voorbeeld waar wij niet voor kiezen, is het hof in Duitsland; dat kan
op eigen initiatief wetten toetsen aan de Grondwet. Daar kiezen wij niet voor. Een
ander aspect is de mate waarin een hof zelf, daar waar het bepaalt dat een bepaling
ongrondwettig is, dat gat kan gaan vullen. Dat zijn allemaal aspecten die tezamen
bezien mede bepalen in hoeverre het risico bestaat dat zo'n hof een politieke rol
kan gaan spelen. Wat ons betreft maken we die keuzes. Het uitgangspunt voor ons is
dat we het risico dat het hof een gepolitiseerd orgaan wordt, zo veel mogelijk moeten
verkleinen. Als ik me niet vergis, vinden wij uw Kamer daarbij aan onze zijde.

Ik wil deze algemene inleiding afsluiten met een vraag waar wij onze ogen niet voor
sluiten. Die vraag is breed gesteld en werd door mevrouw Chakor als volgt verwoord:
waarop is dit een antwoord? De vraag was of dit nou echt nodig is, of dat het alleen
nuttig is. Wij denken dat een hof ten minste nuttig is, dat het in ieder geval nuttig
is. Wij denken dat om twee redenen, die ook centraal staan in onze contourennota.
Wij denken dat het hof werkelijk een extra bijdrage levert aan de rechtsbescherming
van burgers, omdat het hof binnen onze rechtsstatelijke verhoudingen een extra vangnet
kan betekenen. Verschillende van u hebben verwezen naar de toeslagenaffaire. Hoewel
de problematiek 25 jaar oud is, of nog ouder – misschien speelt dit zelfs al wel sinds
de tijd van Thorbecke – wordt de mate van actualiteit en urgentie van dit onderwerp
mede bepaald door de toeslagenaffaire en datgene wat door uw Kamer is gesignaleerd
in de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening.

Het is onze overtuiging dat een hof een extra vangnet, een extra stootkussen, een
extra ventiel biedt, daar waar andere instellingen het wellicht laten afweten. We
weten uit de toeslagenaffaire dat dat ook gebeurd is. Een van de bestuursrechters
heeft zelf geconstateerd dat er in de toeslagenaffaire sprake is geweest van een tunnelvisie.
Als er dan een andere rechterlijke instantie is, in aanvulling op de hoogste bestuursrechter,
kan dat een extra waarborg zijn. Dan kan een andere instantie, met andere mensen,
die tunnelvisie doorbreken.

Wij zien niet alleen de gespreide toetsing door rechters, maar ook echt dat hof in
aanvulling daarop, als een extra wijze van het beschermen van burgers. Dat is temeer
zo in combinatie met het tweede doel van het hof, het voeden van het grondwettelijk
bewustzijn en de grondwettelijke cultuur. De Minister van Binnenlandse Zaken verwoordt
dat meestal heel beeldend op een andere manier, met de woorden «de Grondwet uit de
ivoren toren halen». Het is inderdaad zo dat die grondwettelijke cultuur al gevoed
wordt door de gespreide toetsing aan de Grondwet door de rechter zelf. Maar als er
in aanvulling daarop een hof is dat er helemaal op gericht is om deze vragen te beantwoorden,
en ook een naam draagt die daaraan doet denken – misschien moet dit idee ook terugkomen
in de kleur van de toga's die gedragen worden – dan zal dat zeker een extra bijdrage
leveren aan die grondwettelijke cultuur in Nederland en daarmee aan de kracht van
onze rechtsstaat, mede vanwege de expertise van de mensen die daar dan samenzitten.

Dan kom ik op de vraag van de heer Bikkers ten aanzien van de beperkingssystematiek.
Die beperkingssystematiek komt uitdrukkelijk aan de orde in de contourennota. Dat
komt mede omdat we binnen het kabinet nog niet de keuze hebben gemaakt tussen de algemene
beperkingssystematiek of de bijzondere beperkingssystematiek. Met de bijzondere ga
je voor elk klassiek grondrecht afzonderlijk formuleren op welke wijze en in welke
mate een wet daarop in formele zin een inbreuk kan maken. Uit de zienswijze blijkt
in vrij brede zin dat dit niet de route is die wordt aanbevolen, ten eerste omdat
die complex is en ten tweede omdat die veel tijd kost. De Minister heeft het volgende
al duidelijk gemaakt. Als er één signaal is dat we krijgen vanuit het veld in de ruime
zin, dan is dat: schiet nu op en maak het niet te moeilijk. Dat is een belangrijke
reden om niet te kiezen voor de bijzondere beperkingssystematiek, maar in plaats daarvan
voor één algemene bepaling die aangeeft in welke mate een wet in formele zin een beperking
mag aanbrengen op een klassiek grondrecht.

De drie sleutelbegrippen in dit kader zijn noodzakelijkheid, proportionaliteit en
subsidiariteit. De heer Bikkers vroeg hoe die begrippen worden ingevuld. Deze drie
begrippen hebben wij uitvoerig besproken met de rechterlijke instanties. Dit blijken
drie begrippen te zijn waarvan de rechters zeggen dat ze ermee uit de voeten kunnen.
De toetsingscriteria die wij nu in andere kaders hanteren in de rechtspraak, passen
daar goed onder. Die zijn niet per se qua terminologie hetzelfde – in de bestuursrechtelijke
kolom worden namelijk andere termen gebruikt dan in de civielrechtelijke kolom – maar
zijn allemaal te vatten onder deze drie begrippen. Ons voornemen is om in de memorie
van toelichting uitvoerig aandacht te besteden aan de vraag hoe deze drie begrippen
geconcretiseerd worden in de reeds bestaande criteria en jurisprudentie.

Ik verstond de interventie van de heer Bikkers zo – hij zei dat geloof ik ook uitdrukkelijk
– dat ons gevraagd wordt om dat in de wet zelf uitvoerig te beschrijven. Daar zullen
we over nadenken. Dat heeft een belangrijk nadeel, want dat betekent ook dat je de
bestaande jurisprudentie, waarmee men heel zorgvuldig en stapje voor stapje tot deze
ontwikkeling is gekomen, gaat verstollen. Ik kan in ieder geval toezeggen dat we daar
zeer uitvoerig aandacht aan zullen besteden in de memorie van toelichting. Als wij
uitkomen op een algemene beperkingsbepaling die deze drie begrippen behelst, of twee
van deze drie begrippen, dan kunnen we op basis daarvan voor dat eerste wetsvoorstel
de keuze maken of dat voldoende is of niet.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Nispen, die niet gaat over constitutionele
toetsing, maar wel over het derde element in het regeerprogramma. Maar de vraag ging
trouwens over veel meer documenten, zoals partijprogramma's et cetera. Die ging over
de derde schakel in de ketting die de rechtsstaat moet verstevigen en beschermen:
de verzelfstandiging van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die
maakt onderdeel uit van het regeerprogramma. Dat gaan we dus doen. Die gedachte is
mede ingegeven door de ervaring dat de Afdeling bestuursrechtspraak en de Afdeling
advisering te dicht op elkaar zitten en dat verzelfstandiging daarom nodig is. Er
zijn talloze modaliteiten. Dit is waar we nu naar kijken en over spreken. Hiervoor
geldt bij uitstek dat we dit proces zorgvuldig en goed willen vormgeven.

In dit kader hebben we de afgelopen weken over de gehele breedte van de bestuursrechtspraak
diverse gesprekken gevoerd om over de vormgeving van die verzelfstandiging na te denken,
onder andere met de Raad van State, namelijk met vertegenwoordigers van de Afdeling
advisering en de Afdeling bestuursrechtspraak, de Centrale Raad van Beroep en het
College van Beroep voor het bedrijfsleven. Het verzelfstandigen van de Afdeling bestuursrechtspraak
is immers een vraagstuk dat de hoogste bestuursrechtspraak in het geheel raakt. Daarom
vinden we het van belang om dit breed te bespreken.

We hebben nota genomen van de verwijzingen van de heer Van Nispen naar de eerdere
uiteenzettingen hieromtrent en over de bestuursrechtspraak in algemene zin in de parlementaire
enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Hij verwees ook naar eerdere nota's van de
heer Omtzigt. Daar nemen wij nota van en die vormen ook onderdeel van de gesprekken.
Wij streven ernaar om na de zomer, uiterlijk aan het end van het jaar, een brief met
een contourennota naar uw Kamer te sturen. Dat is strikt genomen dus «nog dit jaar».

Voorzitter, daarmee eindig ik mijn opmerkingen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel voor dit antwoord. We hebben op dit moment vier hoogste bestuursrechters.
Dat is tamelijk veel. Het is druk. We hebben de Hoge Raad, de Afdeling bestuursrechtspraak
van de Raad van State, de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor
het bedrijfsleven. Dat brengt niet alleen risico's mee van versnippering, en dus risico's
voor de rechtseenheid, maar specifiek bij de Raad van State ook rechtsstatelijke kwetsbaarheden.
De Staatssecretaris heeft dat inderdaad ook geduid en onderschreven. De coalitie heeft,
niet als eerste coalitie, de afspraak gemaakt om daar wat aan te doen. Dat is al heel
vaak opgeschreven. Heel vaak waren er Kamermeerderheden voor, die soms verdwenen als
partijen toetraden tot de coalitie en bewerkt werden; ik weet niet hoe, maar dat gebeurde
vaak. Wat me dan verbaast, is dat er niet meer spoed achter wordt gezet als dit weer
wordt opgeschreven. Voor je het weet is het niet gebeurd, hebben we straks weer verkiezingen,
moeten er weer partijen gaan onderhandelen, moeten ze dit weer gaan opschrijven en
gebeurt het weer niet. Hier zit dus echt een heel lange, taaie, hardnekkige historie
achter. Ik vind het echt wel jammer dat dit niet boven op de stapel ligt, maar onderaan
de prioriteitenlijst bungelt, als ik hoor wat er allemaal gebeurt qua vaart maken
op het gebied van artikel 120 van de Grondwet en dat er wordt nagedacht over het constitutioneel
hof. De Minister en Staatssecretaris willen daarover onze gedachten horen, hoe het
moet met de benoemingen et cetera. Maar hier komen ze eigenlijk niet verder dan dat
we na de zomer of eind dit jaar, ergens daartussenin, de contouren krijgen. Dan weten
we nog steeds niet wat het begin is van waar het heen moet met die verzelfstandiging
en wat dat dan betekent. Ik wil dus a meer spoed en b vandaag wel iets van contouren
weten van de Staatssecretaris over waar het heen gaat.

Staatssecretaris Struycken:

Ik wil niet vooruitlopen op de contourennota. Ik kan wel zeggen dat de gesprekken
van de afgelopen weken het vertrouwen geven dat we belangrijke stappen kunnen gaan
zetten. Daarmee geef ik de urgentie en de spoed aan. Ik denk dat we een enorme versnelling
op dit dossier gaan zien in de komende maanden, maar ik wil niet vooruitlopen op de
inhoudelijke vormgeving daarvan. Dat is echt onderdeel van zorgvuldig overleg en een
zorgvuldig proces. Ik vraag uw Kamer echt af te wachten waar we op uitkomen, de contourennota
af te wachten en dan te zien waar we op uit zijn gekomen, en dat proces nu niet voortijdig
te beïnvloeden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik wil heel graag dat proces wel beïnvloeden en ik ben niet zo goed in afwachten.
Het spijt me heel erg. Hoeveel hebben we er dan straks nog over van die vier hoogste
bestuursrechters en wat betekent de zin «de verzelfstandiging van de bestuursrechtspraak
van de Raad van State» nou? Hebben we dan straks twee Raad van States die wat meer
gescheiden zijn qua dubbele petten dan ze nu zijn? Wordt dat samengevoegd met de Centrale
Raad van Beroep, waarover in het verleden weleens is gesproken? Of wordt het ondergebracht
bij de rechterlijke macht, bijvoorbeeld bij een gespecialiseerd bestuursrechtelijk
gerechtshof? De Staatssecretaris hoefde natuurlijk niet met al dat denkwerk te beginnen,
want er liggen al stapels aan rapporten, onderzoeken en ideeën uit het verleden. Ik
kan me dus haast niet voorstellen dat de Staatssecretaris niet iets meer weet dan
hij vandaag wil zeggen. Ik daag hem dus toch uit te laten zien hoe dit eruit gaat
zien, in het belang van de rechtseenheid, het tegengaan van de versnippering en het
versterken van de rechtsstaat, die ons toch allemaal zo lief is.

De voorzitter:

Staatssecretaris, een uitdaging.

Staatssecretaris Struycken:

Het is duidelijk dat de heer Van Nispen de materie goed kent. Hij noemt allerlei onderwerpen
die hierbij relevant zijn en die ook deel uitmaken van de gesprekken die we voeren.
Er komt meer duidelijkheid over te bestaan in de contourennota.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn. Ik ga voor de tweede termijn
naar meneer Van Waveren, maar niet dan nadat ik u gewaarschuwd heb dat uw spreektijd
1 minuut en 40 seconden is.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank, voorzitter. Laat ik dan meteen beginnen met het aanvragen van een tweeminutendebat,
want ik denk dat we een aantal onderwerpen zijn tegengekomen waarvan het goed is om
met elkaar vast te leggen welke kant we opgaan.

Ik wil de komende tijd ook graag met de collega's spreken over hoe we dat gaan formuleren.
Ik denk dat het goed is om dat te doen, bijvoorbeeld over de artikelen waarvoor het
zou gelden en hoe we met de beperkingbepalingen omgaan.

Ik hoorde de Staatssecretaris een aantal dingen zeggen over de benoemingen. Daar hebben
we niet uitgebreid bij stilgestaan, maar ik kan me voorstellen dat we daar toch iets
over willen zeggen. Ik denk dat ik de verleiding ga weerstaan om een motie over de
kleuren van de toga's in te dienen, ook al lokte de Staatssecretaris daartoe uit.
Het is in ieder geval fijn dat er al op dat concrete niveau wordt nagedacht.

Laat ik dan ook het volgende zeggen. De heer Van Nispen zal daar vast ook iets over
zeggen. Ik ben het zeer met hem eens over de Raad van State. Ik ben het ook zeer eens
met de Staatssecretaris dat het een zorgvuldig proces moet zijn, want met draagvlak
komen we straks verder. Het zou mij ook wat waard zijn als het moment waarop we dat
te zien krijgen dichter bij Prinsjesdag is dan bij oud en nieuw.

Ik denk dat ik het daar voor nu bij laat, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter. Van mij nog drie onderwerpen. Allereerst zeg ik richting de Minister:
ik steun op zich wel die pragmatische benadering. Althans, ik kan die volgen. Ik had
liever ook toetsing aan sociale grondrechten en beginselen gehad. Uiteindelijk moeten
we namelijk die constitutionele cultuur gaan bevorderen. Wij doen daar zelf alles
aan, ook binnen de Tweede Kamer, omdat het belangrijk is, maar we mogen dat inderdaad
ook van het kabinet en de rechterlijke macht vragen. Laten we daar dus samen aan werken.

Ik wil toch nog wel een antwoord op de vraag wat deze Minister dan wel doet. Nogmaals,
stel dat je met dat eerste wetsvoorstel komt. Wat doet de Minister er dan daarnaast
nog aan om wel die constitutionele cultuur te bevorderen en te zorgen voor politiek
draagvlak bij bepaalde buurmannen van mij en hun partijen? Wat doet de Minister om
wel het zaadje te planten voor toetsing aan sociale grondrechten en beginselen in
de toekomst en te zeggen dat dat juist wel belangrijk is? Ik wil de Minister daar
echt naar vragen.

Het tweede punt richting de Staatssecretaris. Toen de Staatssecretaris zei dat het
constitutioneel hof een aanvulling kan zijn op rechters die het hebben laten afweten,
bijvoorbeeld de bestuursrechter in het toeslagenschandaal, dacht ik: die bestuursrechter
bestaat dus niet, want we hebben vier hoogste bestuursrechters en een veelvoud aan
bestuursrechters. Sommigen hebben het laten afweten en anderen juist in veel mindere
mate. Dat is juist een heel gevarieerd beeld. Ik dacht ook: hoe kan nou het constitutioneel
hof hier als voorbeeld worden gegeven, zo van «zie je, dat had misschien het toeslagenschandaal
kunnen voorkomen», als je niet toestaat dat er getoetst wordt aan de sociale grondrechten
en aan de beginselen? Dan lijkt het me juist ingewikkeld. Dan blijf je inderdaad met
het ene voorbeeld zitten van het recht op gelijke behandeling. Dat is heel belangrijk,
maar er speelde zo veel meer.

Mijn derde opmerking gaat over de bestuursrechtspraak. Ik noem een quote op een ander
thema bij dat constitutioneel hof. Het veld zegt «schiet nu op en maak het niet te
moeilijk». Dat zou ik onverkort van toepassing willen verklaren op die verzelfstandiging
van de bestuursrechtspraak. Schiet nou op, het is echt nodig, leg het boven op de
stapel, zet het bovenaan de prioriteitenlijst, en maak het niet te moeilijk, breng
het onder bij de gewone rechterlijke macht en splits de bestuursrechtspraak af van
de Raad van State. Ik ga heel graag een handje helpen in het tweeminutendebat om te
zorgen voor dit draagvlak om het denkproces een zetje in de goede richting te geven
op dit punt.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Bikkers.

De heer Bikkers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Die 1 minuut 40 zal ik niet gebruiken. Ik dank de Minister
en Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Ik denk dat wij vanuit de Kamer
al een aantal zaken hebben meegegeven in dit debat en richting hebben gegeven. Ik
sluit me aan bij de heer Van Waveren: in het tweeminutendebat zullen we dat hoogstwaarschijnlijk
nog wat extra kracht bij zetten. We kijken uiteraard heel erg uit naar de wetsvoorstellen
die gaan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister en Staatssecretaris voor de
uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik heb verder op dit moment geen aanvullingen
en wacht op nieuwe informatie. Ik wil wel nog één opmerking maken. Het woord «toeslagenaffaire»
is vanavond regelmatig gevallen. Dat is ook terecht. Daar wil ik niks op afdingen.
Maar dat constitutionele toetsing hier een wondermiddel zou zijn geweest, is toch
ook niet helemaal waar. Daar hebben natuurlijk heel veel meer factoren meegespeeld
dan alleen een eventuele constitutionele toetsing. Dat wil ik wel gezegd hebben in
dezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft wel of niet een interruptie van de heer Van Nispen ...

De heer Van Nispen (SP):

Nou, als je zo aandringt ...

De voorzitter:

Ik dring niet aan of zo. Een interruptie van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp wat de heer Deen zegt. Dat is natuurlijk waar: er waren ook grote problemen
met de wetten en er waren ook grote problemen in de uitvoering. Maar er was ook wel
degelijk een probleem met het toetsen. Als je dan achteraf getoetst zou hebben ...
De vergelijking is niet zo vreemd met het toeslagenschandaal, waar ik liever van spreek
dan van een «affaire». Het is dan alleen net niet op de manier zoals dit kabinet het
voorstelt. Als je niet gaat toetsen aan de sociale grondrechten en de algemene beginselen
als het evenredigheidsbeginsel, dan geef ik de heer Deen gelijk, want dan komen we
niet zo heel ver om ook een volgend toeslagenschandaal eerder aan het licht te brengen.
Voorkomen doe je het niet met rechterlijke toetsing, want dat is per definitie achteraf.
Maar dan had je het wellicht eerder aan het licht gebracht. Maar dan moet het wel
uitgebreider dan het kabinet nu voorstelt.

De heer Deen (PVV):

Ik zei niet dat het helemaal niet mee heeft gespeeld, maar uitvoeringsfouten of een
bepaalde bureaucratische starheid – laat ik het zo noemen – zijn natuurlijk ook mede
debet aan deze hele affaire. Maar ik ontken zeker niet dat het kan zijn dat constitutionele
toetsing zou hebben geholpen, maar als onderdeel.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de vragen door de Minister en de Staatssecretaris.
Toch ben ik een beetje teleurgesteld, want ik vind nog steeds dat we, als we inderdaad
echt die rechtsstaat willen versterken, sociale grondrechten niet kunnen blijven behandelen
als vage idealen zonder juridische betekenis. De Minister noemde bijvoorbeeld artikel 22.
Als dat dan te onbepaald is om te toetsen, waarom verduidelijken we het dan gewoon
niet? Anders blijven deze bepalingen een papieren werkelijkheid en een slapende belofte
die we nooit met elkaar wakker kussen. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris
dan ook of zij bereid zijn om die bepalingen tot leven te wekken of in ieder geval
de Kamer de ruimte te geven om dat te doen. Want als die bereidheid er is om bijvoorbeeld
onderzoek te steunen bij een initiatief van de Kamer, dan zullen wij bekijken hoe
wij daartoe een breed gedragen motie of een voorstel kunnen indienen. Ik hoop wel
dat de deur op een kier staat en niet dicht is.

Dan het constitutionele hof. Dank aan de Minister voor het antwoord op mijn vraag
of het nuttig of nodig is, waar dit een antwoord op is. Ik ben nog niet helemaal overtuigd.
Je ziet inderdaad dat in andere Europese landen nu wel wetten worden getoetst aan
de Grondwet. Zij doen dat zonder constitutioneel hof, bijvoorbeeld Finland, Zweden,
Denemarken en Noorwegen. Ik blijf dus toch wel vragen en zorgen hebben daarover.

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Van Nispen over hoe je nou zorgt voor het
brede draagvlak, hoe de Minister en de Staatssecretaris daar zorg voor dragen, en
de vragen met betrekking tot de verzelfstandiging. Wat mij betreft moet die duidelijkheid
veel eerder komen dan later.

De voorzitter:

De heer Van Waveren heeft een interruptie.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik dacht: we zitten er nu voor bij elkaar, dus laten we dan ook maar even de tijd
nemen. Ik snap het. Ik mag zelf ook graag die internationale voorbeelden erbij pakken,
dus ik begrijp waarom mevrouw Chakor bij die Scandinavische landen uitkomt. Maar volgens
mij is er één groot verschil en dat is het aantal hoogste bestuursrechters dat die
landen hebben. Dat komt niet in de buurt van de vier waar wij meer rondlopen. Voor
mij is het dilemma daarmee wezenlijk anders. Met vier hoogste bestuursrechters heb
je iets nodig wat die rechtseenheid brengt en als je één hoogste bestuursrechter hebt,
is dat veel minder aan de orde. Deelt mevrouw Chakor met mij dat de voorbeelden wel
kloppen, maar dat de situatie zo wezenlijk anders is dat hier toch wel behoefte is
aan iets extra's?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hebben verschillende deskundigen er hun licht over laten schijnen en hebben
ook die gewoon zorgen. Deze landen pakken het anders aan. Die hebben geen grondwettelijk
hof, die keuze. Ik vind het wel goed om dat hier te markeren. Er zijn hier een aantal
zaken die gewoon nog niet uitgewerkt zijn. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Waveren
bezig is om ons te overtuigen. Dat begrijp ik heel goed, maar ik zie vanuit die andere
kant heel weinig beweging om te kijken naar bijvoorbeeld de sociale grondrechten,
naar wat we daarin zouden kunnen doen. Het is niet altijd eenrichtingsverkeer in de
politiek, wou ik maar even zeggen. Het vergt ook geven en nemen.

De heer Van Waveren (NSC):

Nou verwordt het tot een soort afruilsystematiek en dat zou ik zonde vinden op deze
onderwerpen. Volgens mij is de reden dat een grondwettelijke hof nodig is juist fundamenteel
om die rechtseenheid te brengen in een stelsel waarin die er niet is, in tegenstelling
tot in de Scandinavische voorbeelden van mevrouw Chakor. Ik mag toch hopen dat ook
GroenLinks-PvdA de inrichting en de borging van die grondrechten niet tot een soort
politieke afruil wil maken. Het zou mij wat waard zijn om dat te voorkomen. Laat ik
het zo zeggen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik ben helemaal niet bezig met een politieke uitruil. Helemaal niet. Op het moment
dat we overtuigd zijn, zijn we overtuigd. Op het moment dat dat niet zo is, dan zeg
ik dat ook. Ik refereer meer aan dat brede draagvlak dat we moeten proberen te creëren.
Ik denk dat het meer is – laat ik daar helder over zijn, ook richting de Minister
– dat het mij toch wel een beetje steekt dat er heel snel wordt gezegd: dit is wat
wij besloten hebben en dat is het, punt. Dus: we hebben gekozen voor de klassieke
grondrechten en dat is het. Daarbij wordt de aap zeg maar op de schouders van de Kamer
neergelegd, want je moet toch speelruimte hebben. Ik kan als Kamerlid wel harder aan
het werk gaan om naar breed draagvlak te zoeken, maar wat heeft dat voor zin als aan
de andere kant toch al het besluit is genomen «dit is wat we doen en niet verder dan
dat»? Wie houden we dan met elkaar voor de gek?

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie.
Ik kijk naar de bewindslieden. U hoeft geen schorsing, denk ik. Niet? Mooi. Of wel?
Vijf minuten? O, u kunt gewoon door. Geweldig. Ik ben positief verrast. Dank u wel.
Ik geef het woord aan een van beide bewindslieden.

Minister Uitermark:

Ja, ik denk dat we meteen door kunnen. Ik vind het fijn hoe het debat hier is geweest.
Met een heel aantal van de vragen en ook dilemma's die hier naar voren komen, hebben
wij ook geworsteld. Ik ben nooit onwelwillend – laat ik dat helemaal vooropstellen
– als het gaat om hoe we die constitutionele cultuur tot leven brengen, maar ik wil
mijn hand ook niet overspelen. Het is belangrijk dat we politiek draagvlak hebben
om de stappen te zetten zoals ik ze vandaag heb geschetst in de twee wetsvoorstellen.
Het had mijn voorkeur gehad om ze bij elkaar te houden, omdat er heel veel verwevenheid
is. Dat kwam ook al her en der zijdelings aan de orde. Wij hebben nu gekozen voor
een systeem van gespreide toetsing, dus dat elke rechter kan gaan toetsen, en niet
voor geconcentreerde toetsing bij een hof. Die twee wetsvoorstellen hebben dus in
die zin echt wel met elkaar te maken. We merken dat we in een delicaat proces zitten
waarin we ons denk ik allemaal in plaats van in het hier en nu en de kaders die er
nu zijn, moeten verplaatsen in hoe we het straks willen hebben en waarvoor dat dan
nuttig is en ook noodzakelijk.

Die vraag is een van de drie dingen die we nog uitzoeken. Ik vind het belangrijk om
die nog even alle drie te noemen. Er staan eigenlijk sowieso nog twee keuzes open
als het gaat om het eerste wetsvoorstel. Dat is of we ons beperken tot hoofdstuk 1,
de klassieke grondrechten van hoofdstuk 1, of dat we daar ook de aanverwante bepalingen
bijdoen. Daar moeten wij als kabinet nog een keuze in maken. De tweede vraag is of
we de beperkingssystematiek algemeen doen of per grondrecht. Ook daar moeten we een
keuze in maken. Die keuzes zullen we snel maken, want we houden voorlopig nog vast
aan het in consultatie brengen van het wetsvoorstel voor de zomer.

Er is een derde keus die we nog moeten maken, maar die ligt wat verder weg in de tijd
omdat die ook te maken heeft met dat hof en nut en noodzaak van het hof raakt. Dat
is welke rechtsgevolgen je daar straks aan gaat verbinden. Dat hebben we ook in de
contourennota beschreven. Dat gaan we echt nog verkennen. In andere landen kan je
een wet ook uit de rechtsorde halen, dus kan je die vernietigen op het moment dat
het hof besluit dat die ongrondwettig is. Daar zijn ook andere modaliteiten voor.
Wij willen ook kijken naar wat nou past bij de Nederlandse situatie. Daar zijn we
nog mee bezig. Dat is ook nog een keuze die moet volgen, naast de keuzes rondom het
benoemingsproces. Ik vond het belangrijk om dat hier nog even te noemen.

Politiek is ook keuzes maken. We kiezen nu voor die klassieke grondrechten en dus
niet voor die sociale grondrechten. Dat heeft echt te maken met het politiek draagvlak,
het vooruit willen brengen, eindelijk. Ik beluister – ik kan het ook nog wel stukje
invoelen – de wens van mevrouw Chakor, die zegt: het is toch niet zo zwart-wit, je
kan sociale en klassieke grondrechten niet met een schaartje knippen, dat loopt best
wat fluïde in elkaar over. Maar we moeten ergens beginnen en wij hebben nu de keuze
gemaakt om hier te beginnen, om het af te bakenen en te begrenzen om het daarmee ook
haalbaar te houden. Ik sta wel welwillend – laat ik het dan zo zeggen – tegenover
initiatieven vanuit de Kamer. Ik wil dus niet de aap op de schouder van de Kamer zetten,
maar ook als Minister mijn hand niet overspelen. Dit is waar draagvlak voor bestaat.
Dit is wat we kunnen doen. Maar als de Kamer een initiatief neemt om andere onderzoeken
op het gebied van sociale grondrechten te gaan doen, kan ik daar welwillend in zijn
in die zin dat ik vanuit mijn departement daar steun aan kan verlenen. Het is een
delicate balans die we met elkaar zoeken.

Dat geldt zeker ook voor de Raad van State. Ik onderschrijf dat we meerdere positieve
gesprekken hebben gevoerd. Ook daarvoor geldt wel een beetje dat spoed goed is, maar
dat haastige spoed zelden goed is. We hebben daar gewoon een beetje tijd voor nodig,
maar we kijken wel positief naar de vorderingen die we maken. Ik denk dat ik daarmee
voldoende op de vragen ben ingegaan.

De heer Van Nispen vroeg wat we dan nog meer doen. Die vraag zag met name op de sociale
grondrechten, dacht ik. Als ik dat goed begrepen heb, dan denk ik dat ik die vraag
ook beantwoord heb.

De heer Van Nispen vroeg ook nog of na een kabinetsval en na nieuwe verkiezingen aan
dit huidige wetsvoorstel zonder sociale grondrechten alsnog de sociale grondrechten
kunnen worden toegevoegd. Dat kan niet. Het antwoord dat ik daar zonet op gaf, klopte
dus.

De voorzitter:

Dan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Er is nog een drietal punten. De Minister noemde al even de hoogste bestuursrechtspraak
en de Raad van State. Ik noteer dat zowel de heer Van Waveren als de heer Van Nispen
aandringt op spoed. Dat is ook mijn wens, zeg ik er uitdrukkelijk bij, samen met de
Minister.

Het tweede punt dat ik wil noemen, houdt verband met de dialoog die plaatsvond tussen
de heer Deen en de heer Van Nispen. Dat betreft mijn verwijzing naar de toeslagenaffaire
en mijn veel te ongenuanceerde weergave van wat daarin fout is gegaan. Ik onderken
dat de stappen die wij nu zetten mede het gevolg zijn van de toeslagenaffaire, maar
niet helemaal het antwoord zijn op de toeslagenaffaire, want het ligt veel complexer
en genuanceerder. Wat ik heb willen zeggen, is vooral dat we in die toeslagenaffaire
of in het toeslagenschandaal – woorden schieten tekort, zoals ik al vaker heb gezegd
– hebben kunnen constateren dat er bij de betrokken rechterlijke instantie een tunnelvisie
bestond, ook naar eigen zeggen. In een dergelijke situatie zou een andere instantie,
bijvoorbeeld een aanvullend constitutioneel hof, kunnen helpen om tunnelvisie in voorkomende
gevallen te doorbreken, zeker als dat hof tot taak heeft om vanuit het perspectief
van de bescherming van grondrechten te kijken naar dat maatschappelijke probleem.
Dat bedoelde ik dus veel meer in abstracte zin naar aanleiding van de toeslagenaffaire,
dan specifiek met betrekking tot die toeslagenaffaire, die zo veel meer omvatte.

Dat brengt mij ten slotte op het hof en de opmerking van mevrouw Chakor.

De voorzitter:

Ik onderbreek uw verhaal voor een interruptie van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Even kort, voorzitter. Dank voor deze nuancering. Dat wordt gewaardeerd.

Staatssecretaris Struycken:

Mevrouw Chakor verwees naar Scandinavië. Inderdaad, er zijn landen waar het zonder
grondwettelijk hof gaat. Laten we eerlijk zijn, in Nederland gaat het ook al heel
lang zonder grondwettelijk hof. Wat ik daaruit afleid, is dat het niet noodzakelijk
is om een grondwettelijk hof te hebben. Maar ik maak hier het contrast tussen noodzakelijk
en nuttig. Dat is wat ik uitdrukkelijk heb proberen te schetsen. Het kan een aanvullende
rol hebben. Het kan meerwaarde blijken te hebben op termijn. Die meerwaarde moet groeien.
Het is mijn hoop dat dit op korte termijn gebeurt en dat er een breder draagvlak ontstaat,
ook voor de gedachte dat een hof een versterking van de rechtsstaat kan zijn, als
additioneel vangnet, als extra veiligheidsklep en ook als bron voor een constitutioneel
bewustzijn.

Voorzitter. De woorden «kiss of life» zijn een paar keer gevallen. Ik hoop eigenlijk
dat uw Kamer te paard gaat en in de stoet met de prins op het witte paard het hof
wakker kust.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn. Ik heb een tweetal
toezeggingen genoteerd:

– De Kamer ontvangt eind dit jaar de resultaten van het onderzoek inzake interinstitutionele
bepalingen.

– De Kamer ontvangt dit jaar nog de contourennota inzake de verzelfstandiging van de
Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Van Waveren. Daarmee kom ik aan
het einde van deze vergadering. We zijn keurig op tijd, zelfs vroeger dan de oorspronkelijk
geplande tijd. Ik dank u voor uw positieve bijdrage. Uiteraard ook dank aan de gasten.
Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 20.20 uur.