Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 mei 2025, over Staatsdeelnemingen
28 165 Deelnemingenbeleid rijksoverheid
Nr. 458
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 13 juni 2025
De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 mei 2025 overleg gevoerd met de heer
Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris Fiscaliteit,
Belastingdienst en Douane, over:
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2024 inzake stand van zaken
structurele oplossing TenneT Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 443);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 maart 2025 inzake ontwikkelingen beheer
staatsdeelnemingen 2025 (Kamerstuk 28 165, nr. 446);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 april 2025 inzake structurele oplossingen
TenneT Nederland en TenneT Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 447);
– de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 mei 2025 inzake uitkomst schuldherstructurering
TenneT (Kamerstuk 28 165, nr. 448);
– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 13 mei
2025 inzake ontwikkelingen toekomst Nederlandse Loterij en Holland Casino (Kamerstuk
28 165, nr. 449).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw
De griffier van de commissie, Weeber
Voorzitter: Inge van Dijk
Griffier: Van der Steur
Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Idsinga, Van der Lee,
Teunissen, Vermeer, De Vree en Aukje de Vries,
en de heer Heinen, Minister van Financiën, en de heer Van Oostenbruggen, Staatssecretaris
Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, we gaan beginnen. Het is 10.00 uur. We hebben het commissiedebat Staatsdeelnemingen.
Tot nu toe hebben we vijf deelnemers, maar ik sluit niet uit dat er nog mensen binnenlopen:
de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA, de heer De Vree van de PVV, de heer Vermeer
van BBB en de heer Idsinga van NSC. Mijn naam is Inge van Dijk. Ik ben uw voorzitter,
maar ik zou ook graag mijn inbreng willen doen en vraag aan de heer Van der Lee of
hij het voorzitterschap dan zou willen overnemen. Welkom aan de Minister en de Staatssecretaris.
We hebben een spreektijd van vier minuten. Gezien de opkomst zou ik daar niet te strak
op gaan zitten. Ik stel voor dat we vier interrupties op elkaar hebben, zodat we dadelijk
iets meer ruimte hebben om interrupties te plegen op de Staatssecretaris en de Minister.
Dan wil ik het woord geven aan de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zet de stopwatch aan. Ik heb namelijk best wel veel dingen, dus ik
moet het heel beknopt houden omdat er zo veel speelt op meerdere deelnemingen.
Ik begin met TenneT. Complimenten voor de creativiteit op de leningen en de garantstelling.
Tegelijkertijd zien we nog meer investeringsopgaven. Ik ben dus benieuwd hoe de Minister
op de wat langere termijn aankijkt tegen de financiering van TenneT in relatie tot
de enorme investering die nodig is. Meer specifiek is er natuurlijk ook veel te doen
om de doorwerking van de investeringen en de kosten in de tarieven. De amortisatie
wordt veel besproken. Ik wil toch van de Minister horen hoe hij daarin zit. Volgens
mij is het in Duitsland gebruikt bij de waterstofbackbone, maar ik begreep ook dat
er mogelijk nationale of Europese belemmeringen zijn om zoiets toe te passen. Ik hoor
daar graag meer over van de Minister.
Dan het punt van de garantstelling. Het is mooi dat het geen effect heeft op saldo
en op schuld. Dat brengt mij op twee terreinen tot vervolgvragen. Er is ook een discussie
gaande over het publiek maken van de meerderheid van de warmtenetten. Van het overkopen
van bestaande netten wordt gezegd dat het in de orde van 3 miljard ligt. De wet is
in behandeling, maar lijkt een meerderheid te gaan krijgen. Hoe gaan we dat nou precies
financieren via de ECB en gaat straks garantstelling misschien ook een rol spelen
bij het opschalen van participaties in meer netten, als die ontstaan? Ik hoor graag
van de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Wij vinden het cruciaal dat die publieke
stap gezet wordt, want we zien nu dat door onzekerheid in beleid maar ook door het
moeizaam rondkijken naar businesscases, de private sector eigenlijk helemaal niet
wil stappen in de noodzakelijke uitbreiding van die netten, wat cruciaal is voor het
behalen van doelstellingen. Ik hoor dus graag hoe het Ministerie van Financiën deze
ontwikkeling denkt te bevorderen.
Ik heb recent weer gesproken met de Volksbank. We hebben daar in december een stevige
discussie over gehad en er zijn ook moties aangenomen. De Minister geeft aan dat de
beslissing om te gaan privatiseren voorlopig niet speelt. Ik begrijp wel van de bank
dat ze voortgang maken in het integreren van de merken, het gaan voor ASN en het verder
doorontwikkelen van het franchisemodel. Hopelijk gaat dat echt werken. Tegelijkertijd
speelt er op termijn misschien ook weer een kapitaalbehoefte. Ik vind wel dat er publieke
belangen in het geding zijn, in tegenstelling tot wat deze Minister en zijn voorganger
vonden, want het netwerk van lokale vestigingen is om heel veel redenen cruciaal.
Ik vroeg me hier het volgende af. Als de bank een extra kapitaalbehoefte heeft en
nog in publieke handen is, in hoeverre is een garantstelling dan niet ook een optie
om het kapitaal van die bank te versterken?
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Idsinga.
De heer Idsinga (NSC):
Dank voor de woorden van de heer Van der Lee. Ik ben het met hem eens ten aanzien
van de Volksbank. Kennelijk is er toch een beslissing genomen dat de Volksbank op
termijn waarschijnlijk zal worden verkocht of dat er een beursgang of iets dergelijks
plaatsvindt. Stel dat dat gebeurt, waar ik dus zelf ook geen voorstander van ben;
laat ik dat vooropstellen. Heeft de heer Van der Lee dan nog bepaalde randvoorwaarden
in zijn hoofd waar zo'n eventuele verkoop aan zou moeten voldoen? Want dat laat ons
dan uiteindelijk zitten met ... We hebben nu drie grootbanken, die volgens de ACM
al oligopolistisch te werk gaan. Dan hebben we er waarschijnlijk nog steeds drie.
Stel dat een van die drie de Volksbank zou overnemen, dat een andere partij de Volksbank
overneemt of dat ze zelfstandig zijn. Er wordt veel waarde opgepompt op het moment
dat de verkoop moet plaatsvinden.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Idsinga (NSC):
De vraag aan de heer Van der Lee is wat volgens hem de randvoorwaarden zouden moeten
zijn bij zo'n verkoop, mocht die plaatsvinden.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan loop ik erg vooruit op iets wat ik eigenlijk niet wil. Het is ook niet zo dat
de beslissing al is genomen. De Minister heeft vanuit zijn bevoegdheid de banken gevraagd
om zich klaar te maken voor een scenario waarin verkoop een optie zal zijn; dat is
de situatie. Ongeacht de uiteindelijke keuze is het wel cruciaal voor de bank dat
het businessmodel, dat afwijkt van de drie systeembanken die we hebben – die zijn
namelijk vooral gedigitaliseerd – ook echt levensvatbaar is. Volgens mij vinden we
allemaal dat dat op z'n minst duidelijk moet zijn voordat je een vervolgkeuze maakt.
Uw vraag kan ik op dit moment niet beantwoorden, omdat die randvoorwaarden ook weer
zullen afhangen van wat er verder in het bankenlandschap gebeurt. Het hangt ook weer
samen met de discussies over stappen in de kapitaalmarktunie, de bankenunie en de
vraag of er een bankenconsolidatie komt in Europa. Vooralsnog lijkt dat nog niet zo
snel te gaan als sommige mensen zouden hopen of willen. Maar die zaken gaan ook van
invloed zijn op de randvoorwaarden die je stelt. Als de Minister namelijk iets besluit
... Hij is bevoegd; wij kunnen het formeel ... Dat benadrukt de Minister elke keer:
dat kunnen wij niet tegenhouden. Maar we kunnen mogelijk wel invloed uitoefenen als
het gaat om de volgende vraag: mocht dat scenario plaatsvinden, hoe zorgen we er dan
voor dat het netwerk overeind blijft? De partijen die de bank kopen, beloven dat namelijk.
Maar die hebben daar ook belang bij, omdat het gaat om een businessmodel dat werkt.
Maar goed, die andere route blijft voor mij nog steeds overeind. Ik zie namelijk de
publieke belangen; die wil ik ook garanderen. Dit kan dus ook via de publieke route
gebeuren. Dan denk ik dat je het via een garantstelling, als dat werkt als model,
ook nog zou kunnen uitbouwen. Maar ook dat hangt dan weer samen met de verdere ontwikkelingen
in de rest van het bankenlandschap. Dat was mijn antwoord.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik nog even doorgaan met een andere staatsdeelneming, KLM. Dit wordt mijn
tweede compliment van vandaag: ik vind het goed dat de Minister kritisch is geweest
op de bonussen voor de KLM-top. Hij vindt die zeer ongepast. Dat vind ik ook. Al decennia
wordt er geen dividend uitgekeerd. We hebben problemen gehad met de KLM omdat ze het
steunpakket kregen in coronatijd, maar niet geleverd hebben als het gaat om alle eisen
die toen zijn gesteld. Daar hebben we veel discussie over gehad, ook met de staatsagent.
Daar waren we allemaal bepaald niet happy mee. Ik ben dus benieuwd hoe het daar nu
mee staat.
En welke stappen zet de Minister als zijn terechte kritiek genegeerd wordt? Heeft
dat consequenties voor KLM? KLM moet veel kapitaal hebben om de vloot te vernieuwen;
mogelijk gaat er weer een verzoek komen voor een kapitaalinjectie. Als men niet luistert,
heeft dat dan consequenties? Er zijn ook andere routes waarmee de overheid KLM misschien
een sanctie op kan leggen. Dat kan misschien via Schiphol; denk aan het verhogen van
de tarieven die een maatschappij als KLM moet betalen. Ik ben dus benieuwd naar de
mogelijke escalatie. We hebben namelijk wel een aandeel, maar we zijn niet dominant
in het bedrijf. Ik hoop dus dat de Minister hier wat nader inzicht in wil geven.
Ik vermoed dat ik bijna door mijn tijd heen ben.
De voorzitter:
Ja, u zit op 4 minuten en 30 seconden. Heeft u nog een klein, kort puntje?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het gaat hard. We hebben het Draghi-debat gehad. Er zijn toch weer stappen aangekondigd
wat betreft de verdere integratie van Invest-NL en het uitbouwen naar een investeringsbank.
Ik vroeg me het volgende nog even af. Geef nog even een tijdpad aan. Geef ook aan
in hoeverre dit nou parallel loopt aan de discussie over de EIB. Er is een motie aangenomen
over het uitbreiden van het kapitaal voor de EIB. Hoe gaan die zaken samenlopen wat
betreft het tijdpad? Zijn dat aparte trajecten? Ook daar zou ik meer over willen horen.
Punt.
De voorzitter:
Dank u wel. Inderdaad: punt. Ondertussen zijn mevrouw De Vries van de VVD en mevrouw
Teunissen van de Partij voor de Dieren ook aangesloten. Ik ga snel door naar de heer
De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Ik dacht, dames gaan voor. Maar in dit geval: dank u wel, voorzitter. Mijn voor de
kijkers linkerbuurman begon al over de KLM. Dat is ons uiteraard ook opgevallen. Terwijl
de KLM een kostenbesparing van maar liefst 450 miljoen euro doorvoert en van haar
werknemers eist dat ze productiever gaan werken zonder enige salarisverhoging, kent
de top van het bedrijf zichzelf hogere bonussen toe. Dat is een klap in het gezicht
van al die hardwerkende mensen die de KLM draaiende houden. Het is een onbegrijpelijke
actie. Wij zijn dan ook blij om te lezen dat de Minister bezwaar gaat maken tegen
de hogere beloningen. Kan de Minister de Kamer op de hoogte houden van de stappen
die hij onderneemt en de uitkomsten van het bezwaar? Ik zie bevestigend geknik. Dat
wordt op prijs gesteld.
Over beloningen gesproken: de Minister heeft aangegeven dat hij naar aanleiding van
mijn aangenomen motie om de balkenendenorm zo veel mogelijk van toepassing te laten
worden op staatsdeelnemingen een onderzoek laat uitvoeren naar bestuurdersbeloningen.
Wanneer kunnen wij de uitkomst van dit onderzoek verwachten? En wanneer wordt deze
aangenomen motie uitgevoerd? Dat is mijn vraag aan de Minister.
Een ander onderwerp dat vragen oproept, is de brief van de Staatssecretaris van 13 mei
over de toekomst van de Nederlandse Loterij en Holland Casino. Daarin staat dat privatisering
van deze staatsdeelnemingen op dit moment niet haalbaar en niet proportioneel is.
Dat roept vragen op. Wat is eigenlijk de rol van de Nederlandse overheid als aanbieder
van kansspelen? Waarom is privatisering op dit moment niet haalbaar en niet proportioneel?
Waar baseert de Staatssecretaris dat op?
De Staatssecretaris stelt dat een staatsdeelneming een aanvullend middel is om publieke
belangen te waarborgen. Dat klinkt mooi. Ik ben erdoor geroerd, geloof ik, gezien
mijn gekuch. Maar ondertussen concurreert de staatsdeelneming TOTO openlijk met commerciële
aanbieders, zoals Unibet, BetCity en vele andere online gokbedrijven. Tegelijkertijd
wordt op grote schaal reclame gemaakt voor de Staatsloterij en Holland Casino, met
steun van de overheid als eigenaar. Voor ons is het antwoord duidelijk. De overheid
hoort geen gokaanbieder te zijn. De markt bestaat al uit bedrijven die opereren binnen
strikte regelgeving waarbij toezicht en handhaving onafhankelijk geregeld zijn. Graag
een reactie van in dit geval de Staatssecretaris.
Er lijkt eindelijk wat beweging te komen rond de Duitse tak van TenneT. Mijn collega
aan mijn rechterzijde ging daar ook al op in. Volgens Het Financieele Dagblad zouden
zelfs investeringsfondsen en andere private partijen interesse hebben getoond. Kan
de Minister aangeven wanneer we hier meer duidelijkheid over kunnen verwachten? Het
is belangrijk om te weten waar we aan toe zijn. Als TenneT Duitsland niet verkocht
wordt, zullen er flinke investeringen met Nederlands belastinggeld nodig zijn om de
Duitse stroominfrastructuur te onderhouden. Dit terwijl er nu juist grote investeringen
nodig zijn om met name het Nederlandse stroomnet te verzwaren. Hoe gaat de Minister
dit voorkomen?
Dat was mijn eerste termijn, voorzitter.
De voorzitter:
Dank je wel. Ik zie geen vragen, dus ik geef het woord aan de heer Idsinga.
De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel. Er zat nog iemand tussen ons, maar die is er nu niet. Oké, dan ga ik verder.
Allereerst sluit ik me aan bij de heer Van der Lee ten aanzien van de complimenten
voor de oplossing voor TenneT Nederland. Ik denk dat het kabinet daarin zorgvuldig,
snel en goed heeft gehandeld. Laten we dat ook eens een keer benoemen.
Dan even iets over TenneT Duitsland, de andere tak. De NSC-fractie deelt de mening
van de Minister dat de Nederlandse Staat niet als enige de megakosten van de netverzwaring
van TenneT Duitsland mag dragen. Het uitgeven van dit soort hoge bedragen is niet
in het Nederlandse publieke belang, maar vooral in het Duitse publieke belang. Het
ligt dan ook het meest voor de hand dat Duitsland, bijvoorbeeld via een van zijn investeringsbanken,
zoals KfW, door deelname een bijdrage levert aan de kapitaalbehoefte. De Duitse overheid
stond in 2024 op het punt om TenneT Duitsland over te nemen. Op het laatste moment
zette FDP-Minister van Financiën Christian Lindner hier echter een streep doorheen.
Nu er in Duitsland een nieuwe coalitie is gestart zonder de FDP en met een grote investeringsagenda
op het gebied van infrastructuur, liggen de kaarten mogelijk weer anders. Is de Minister
bereid om in Duitsland na te gaan of het oorspronkelijke akkoord van 2024 weer kan
herleven? Immers, de hoogspanningsleidingen zijn toch ook een vorm van infrastructuur
die onder het Infrastructuurfonds van 500 of zelfs 1.000 miljard euro zouden kunnen
vallen? Wat zijn op dit punt de ontwikkelingen? Graag een reactie.
Stel dat de Duitse activiteiten geheel of gedeeltelijk worden afgestoten. Welk bedrag
is hier dan mee gemoeid? Hoe zal dat bedrag worden aangewend? Wordt zeker gesteld
dat deze opbrengst zal worden gebruikt voor investering in het Nederlandse net? Of
wordt het geld vervolgens als dividend uitgekeerd?
Als we het dan toch over dividend hebben in het kader van staatsdeelnemingen: is hier
überhaupt beleid over? Of klopt het dat er over dividend momenteel geen beleid bestaat?
En, zo ja, zou dat er moeten zijn? Er is namelijk best veel beleid ten aanzien van
staatsdeelnemingen, maar ik heb het dividendbeleid niet kunnen vinden. Maar dat kan
aan mij liggen.
Stel even dat die 7,3 miljard lastresortmaatregel betreffende Duitsland niet zou worden
ingezet. Wat gebeurt er dan met dat geld of met die reservering? Is daar een bestemming
voor? Gaat dat ook op een of andere manier richting het stroomnet?
In juli zal er een keuzemoment zijn tussen de onderhandse uitgifte of beursgang van
TenneT Duitsland. Ik zou graag willen weten van de Minister hoe de Kamer daarbij betrokken
blijft.
Dan kort de Volksbank. In december vorig jaar is er met gro...
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn begrijpelijke vragen, hoor, maar ik had ik toch nog wel een vervolgvraag
aan de heer Idsinga. Naast de discussie over de omvang van de investeringen en over
de vraag in hoeverre het lukt om de nieuwe Duitse regering te laten participeren in
de investeringen die in Duitsland nodig zijn, hebben we natuurlijk ook een discussie
over de tarieven. Linksom of rechtsom: die investeringen zijn heel erg heel fors en
de tarieven gaan omhoog. Ik was wel benieuwd naar het volgende. Die optie van amortisatie
is ook op tafel gelegd. Dat wil eigenlijk zeggen: de tarieven gaan niet met het normale
tempo omhoog, maar je verplaatst dat in de tijd wat meer naar achteren. Is dat volgens
NSC ook een reële optie?
De heer Idsinga (NSC):
Ik denk dat we moeten uitkijken dat we niet in een stroom- of klimaatdebat terechtkomen.
Daar heb ik in mijn partij een andere woordvoerder voor. Maar volgens mij is het belangrijkste
dat er, linksom of rechtsom, een businesscase wordt gepresenteerd, dat die wordt uitgewerkt
en dat de belangen van de Nederlandse Staat daarin zo goed mogelijk geborgd zijn.
Ik sta verder constructief tegenover alle oplossingen die daarvoor zullen worden aangedragen.
Daar zullen we constructief naar kijken.
Dan de Volksbank. In december vorig jaar is met grote meerderheid de motie-De Vree
aangenomen, die is medeondertekend door mijn fractiegenoot Agnes Joseph. Die motie
zag op de privatisering van de Volksbank. De reactie van de Minister hierop was nogal
tweeslachtig. Ik citeer: «Er is nog geen definitief besluit genomen om de bank te
privatiseren, maar de voorbereiding daarop moet wel doorgaan.» Maar de indieners wilden
dat ook de voorbereiding hierop stopt, waaronder wordt begrepen: het terugbrengen
van het aantal kantoren van 670 naar 340. De bedoeling is juist dat het huidige landsdekkende
netwerk van bankkantoren in stand blijft, zodat het een bijdrage blijft leveren aan
de leefbaarheid in de regio. Privatisering staat hier mogelijk haaks op. Door het
versterkte winstmotief zal het aantal kantoren dan al snel verschrompelen naar het
aantal dat de grootbanken erop nahouden: enkele tientallen kantoren per bank.
Is er nou wel noodzaak voor reorganisatie of privatisering? De Volksbank maakte in
2024 144 miljoen euro winst. Zonder de boetes van DNB en de reorganisatiekosten zou
dit zelfs 427 miljoen euro zijn. Privatisering is een oplossing voor een probleem
dat er dus mogelijk niet is. Uit opinieonderzoek is gebleken dat zo'n 80% – 80%, laat
het even op u inwerken! – van de Nederlanders zo'n publieke bank wenst, al is het
alleen maar om de commerciële banken enigszins bij de les te houden qua tarieven en
dienstverlening. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft geadviseerd
om zo'n publieke bank in Nederland te hebben.
Wat in ieder geval niet zou moeten, is dat private equity of een van de drie grootbanken
zich over de Volksbank zou «ontfermen». Dit zou nog verdere oligopolisering van de
bankensector betekenen, en nog meer winstobesitas, lagere spaarrente, duurdere betaalrekeningen
enzovoort. Kan de Minister in ieder geval garanderen dat de Volksbank duurzaam niet
in handen komt van private equity of grootbanken? Als hij dat niet kan garanderen,
is hij dan bereid om in te zien dat de overheid als aandeelhouder de beste beschermingsconstructie
is om de Volksbank en de andere banken op het juiste pad te houden?
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij heeft u een vraag van de heer De Vree. Tenminste, ik dacht
dat ik een vinger zag. Nee? Oké. Soms lossen dingen zichzelf op. Dan geef ik het woord
aan mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst TenneT. De VVD steunt de keuze van het kabinet
om een garantie af te geven voor TenneT Nederland. De vraag is wel of dit voldoende
is voor de komende tien jaar. Het schuldenplafond wordt op 52 miljard gezet, maar
de prognose van de investering is volgens mij 90 miljard. Is dit voldoende om die
taken uit te kunnen voeren?
Wij vinden het belangrijk dat de kosten voor de energierekening van Nederlanders en
bedrijven naar beneden gaat. Wij zijn wel benieuwd wat de kabinetsplannen van 25 april
in het kader van het pakket voor groene groei voor TenneT Nederland dan betekenen.
Daarin zit onder andere de amortisatie. Dat is een heel ingewikkeld woord, maar dat
is het over langere tijd afschrijven van investeringen. Dat betekent volgens mij ook
iets voor de bedrijfsvoering. Wij zijn er groot voorstander van. Laat dat ook helder
zijn. We hopen ook dat daardoor de energierekening naar beneden zou kunnen. Waarom
wordt het Social Climate Fund bijvoorbeeld niet ingezet voor het structureel verlagen
van de energiekosten van álle Nederlanders, maar slechts van een beperkt deel?
Nu we dit allemaal doen voor TenneT Nederland, zou de VVD ook graag zien dat er een
goede meewerkende houding is van TenneT Nederland wat betreft de plannen voor de kerncentrales.
Dan TenneT Duitsland. De VVD wil in principe niet dat de Nederlandse belastingbetaler
meebetaalt aan de investeringen in Duitsland, maar begrijpt dat er nu een reservering
nodig is. Dat is knarsetandend, moet ik eerlijk zeggen. Wat ons betreft zal er dan
ook tempo gemaakt moeten worden met het afstoten van TenneT Duitsland en de schuldherstructurering,
zodat de reservering weer kan vrijvallen. Kan er over deze onderwerpen voor de zomer
duidelijkheid zijn? Dat is al snel; dat begrijp ik ook.
Dan Invest International en Invest-NL. We hebben een heel uitgebreid debat gehad natuurlijk
over Draghi en de financiering van het bedrijfsleven. Ik hoor hier ook weer allemaal
voorstellen waarvan ik denk: er zijn ook private equity partijen, hedge funds en venture
capital funds die gewoon heel belangrijk zijn voor de financiering. Ik vind dus ook
dat we een beetje moeten ophouden het allemaal in kwaad daglicht te zetten. Er zijn
echt uitwassen, maar laten we ze niet allemaal in een kwaad daglicht zetten.
Maar dan over Invest International en Invest-NL. Dat onderzoek loopt. Ik denk dat
we meer zouden moeten doen met een aantal anderen om betere afstemming te krijgen.
Het hoeft van mij betreft niet allemaal samengevoegd te worden, maar er zijn allemaal
eigen voorwaarden, criteria en regels. Daar zou wat aan gedaan moeten worden. Daar
zijn ook moties over ingediend bij het debat over het rapport-Draghi. We gaan er dus
van uit dat die goed worden uitgevoerd.
We begrijpen dat Invest International aan het einde van het jaar eigenlijk geen kapitaal
meer heeft om zaken op te pakken. Ik weet ook niet of samenvoegen daarvoor per se
de beste oplossing is, maar wij vinden het wel belangrijk. Ze doen namelijk goed werk
volgens ons. Het is heel belangrijk voor het bedrijfsleven en het verdienvermogen
van Nederland dat we daarnaar gaan kijken. Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt. Wij denken namelijk dat daar meer voor nodig is dan nu gedaan wordt.
Dan Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Het zal geen verrassing zijn dat de
VVD er geen voorstander van is dat wij gokbedrijven of kansspelbedrijf in staatshanden
hebben. Wij zien daar geen meerwaarde in. Wij snappen dat er op dit moment een verschil
is tussen Holland Casino en de Nederlandse Loterij. Holland Casino staat er echt niet
goed voor. We begrijpen dat je daar nu geen stap in zou kunnen zetten, maar ik vind
de brief van de Staatssecretaris over de Nederlandse Loterij echt volstrekt onbegrijpelijk.
Er wordt verwezen naar een of andere visie die er zou moeten komen. Ik weet niet waarom
wij een loterij in handen hebben. Ik snap ook niet dat een weldenkend mens dat zou
kunnen uitleggen. Wij zijn dus voor het afstoten van de Nederlandse Loterij.
Dat moet op een verantwoorde manier en stapsgewijs gebeuren, maar we vinden wel dat
we die route zouden moeten inzetten. De publieke belangen kunnen namelijk ook prima
geborgd worden. De financiering van sport vindt deels plaats via de Nederlandse Loterij,
via de TOTO. Ik vind echt dat we eens moeten kijken of we dat met elkaar kunnen losknippen.
Ik vind het een ongezonde relatie. Je bent dan eigenlijk aan het promoten dat er veel
bij de TOTO wordt gedaan om genoeg financiering voor de sport te krijgen. Ik zou dus
willen vragen of daar eens naar gekeken kan worden. Kunnen we dat niet loskoppelen
of op een andere manier met elkaar inrichten?
Dat was het wat mij betreft.
De voorzitter:
Mooi. U heeft een vraag van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is vooral omdat ik mijn derde compliment niet in mijn eerste termijn kon geven.
Dat was namelijk bedoeld voor de brieven over de Staatsloterij. Wij zitten niet op
de lijn dat die geprivatiseerd moet worden, al was het maar omdat we zien dat al die
marktwerking en toegang tot het gokken echt wel vrij desastreuze effecten heeft gehad.
Het verrast mij dus een beetje dat mevrouw De Vries helemaal geen consequenties verbindt
aan wat er met het legaliseren van digitaal gokken allemaal is gebeurd en dat ze zo
makkelijk zegt: breng het allemaal maar naar de markt, no matter the consequences.
Waar komt die houding nou vandaan? Ik snap het niet.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Op basis van het eerdere betoog van de heer Van der Lee zou je kunnen denken dat hij
vindt dat de Nederlandse overheid ongeveer alle bedrijven in handen moet hebben. Ik
denk dat dat niet goed is voor de economie. Ik denk dat dat ook niet goed is voor
het verdienvermogen van Nederland. Wat betreft de loterij: ik maak mij zeker wel zorgen
over het digitaal en online gokken, maar ik denk niet dat we daar beter grip op houden
door het in staatshanden te houden. Dat is volgens mij ook gebleken uit het onderzoek
dat gedaan is. De publieke belangen – daar valt het tegengaan van gokverslaving ook
onder, wat mij betreft – kunnen prima geborgd worden als je het wel afstoot als staatsdeelneming.
Daar moeten we zeker veel aan doen, maar het is niet zo dat we dat beter in de hand
hebben als het in staatshanden is. Het is tot nu toe ook gebleken dat we de gokker
niet op die manier hebben aangepakt met deze twee staatsdeelnemingen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, kort. Het is natuurlijk een karikatuur dat ik alle bedrijven in overheidshanden
zou willen hebben. Zeker deze bedrijven zijn vanaf het begin in overheidshanden geweest.
Dan vraag ik mij af waarom de VVD geen lessen trekt uit het privatiseren van bepaalde
activiteiten in het verleden. Het argument is dan: we hebben er nu te weinig grip
op. Nou, de markten hebben er helemaal geen grip op; dat zien we. Het lijkt me dus
goed dat er op dit punt wat meer reflectie plaats gaat vinden bij de VVD-fractie.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kijk gewoon naar de rapporten die er liggen. Er is een rapport gemaakt over de
vraag of de publieke belangen goed geborgd kunnen worden. Daar hoort ook het tegengaan
van gokverslaving bij. Uit dat rapport kwam naar voren dat dat zou kunnen. Als we
dat op een andere manier goed kunnen doen, dan heeft het voor mij de voorkeur dat
we het door dit type bedrijven laten doen en het niet in overheidshanden houden.
De voorzitter:
Ik zie verder geen vragen meer. Ik kijk heel even naar de heer Vermeer. Aan u het
woord voor uw inbreng. U mag ook een interruptie plegen, maar ik wilde u eigenlijk
het woord geven voor uw inbreng.
De heer Vermeer (BBB):
Sorry dat ik er even tussenuit moest voor een spoedoverlegje, voorzitter. Het is fijn
dat ik het alsnog gered heb. Tijdens dit korte debat over staatsdeelnemingen is er
nooit voldoende gelegenheid om uitgebreid bij alle deelnemingen stil te staan. Daarom
wil ik er een drietal uit lichten. Een aantal zijn hier al behandeld, begreep ik van
mijn medewerker, waaronder TenneT Duitsland. De Minister wil private investeerders
laten deelnemen in TenneT Duitsland. Door samenwerkingsovereenkomsten en aandeelhouderschap
in TenneT Duitsland blijven publieke belangen gewaarborgd. Dat lijkt me een heldere
stap, maar ik heb nog wel een paar vragen over deze ontwikkeling. Eerder kon de verkoop
van TenneT Duitsland aan de Duitse staat geen doorgang vinden. Als ik het goed begrijp,
heeft het afketsen van die deal met name een budgettaire oorzaak gehad, waarbij de
begrotingssituatie van de Duitsers een obstakel was. Nu heeft de nieuwe Duitse regering
grootschalige investeringen aangekondigd in zowel infrastructuur als duurzaamheid.
Mijn vraag aan de Minister is of dat nieuw perspectief biedt op een publieke investering
vanuit de Duitse regering. Zijn er nog gesprekken gevoerd over een eventuele overname?
Zo niet, is de regering dan bereid om alsnog weer met de Duitsers in gesprek te treden?
Wat is er mogelijk op dit gebied?
Voorzitter. Vorige week kwam het nieuws dat dit kabinet niet overgaat tot privatisering
van de Nederlandse Loterij. Privatisering zou complex zijn en publieke belangen, zoals
het beschermen van deelnemers tegen kansspelschade, ondermijnen. BBB kan deze redenering
wel volgen. Ik wil de Staatssecretaris wel vragen hoe hij ervoor zorgt dat de Nederlandse
Loterij voldoende ruimte houdt om haar voortrekkersrol te blijven vervullen als aanbieder
van kansspelen, maar ook als financier van maatschappelijke doeleinden. Graag een
reactie.
In dezelfde brief gaf de Staatssecretaris aandacht aan de nadelige effecten van de
verhoging van de kansspelbelasting voor in het bijzonder staatsdeelneming Holland
Casino. De Staatssecretaris vervolgt zijn gesprekken met deze partij over waarborging
van de levensvatbaarheid richting de toekomst.
De heer De Vree (PVV):
Ik hoorde meneer Vermeer spreken over de goede doelen. Ik neem aan dat meneer Vermeer
die goede doelen bekeken heeft. Kan ik concluderen dat meneer Vermeer zich ook helemaal
kan vinden in de goede doelen die daar voorbijtrekken? Dat zijn er namelijk nogal
wat.
De heer Vermeer (BBB):
Als ik daar zelf een selectie in zou mogen maken, dan zou die er wellicht anders uitzien
dan wat er nu gefinancierd wordt. Maar ja, dan zou ik ook politiek activisme toepassen.
Laten we dat gewoon overlaten aan de Staatsloterij zelf, zou ik zeggen. Ik heb mijn
eigen voorkeuren. Bij het steunen van goede doelen laat ik dat zelf wel merken via
mijn eigen portemonnee, maar deze heeft meer impact, kan ik zeggen.
De voorzitter:
De heer De Vree heeft een vervolgvraag.
De heer De Vree (PVV):
Valt bijvoorbeeld Milieudefensie ook onder de maatschappelijke doelen?
De heer Vermeer (BBB):
Ja, op dit moment is dat volgens mij wel een van de maatschappelijke doelen die steun
krijgen.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft ook een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Voordat er misverstanden ontstaan: volgens mij is dat niet zo. Er zijn volgens mij
sport- en gezondheidsdoelen die geld krijgen van de Staatsloterij, maar andere ngo's
krijgen dat via de Postcodeloterij. We moeten dat niet vermengen met elkaar, denk
ik, want er is al genoeg ruis in de wereld.
De heer Vermeer (BBB):
Dat is een goede correctie van de heer Van der Lee. Maar ik wil gewoon in het algemeen
zeggen dat ik me daar nu niet in ga mengen. Daar ga ik geen uitspraken over doen.
De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Vanuit de sector zelf wordt het beeld geschetst dat indien er effectief opgetreden
wordt tegen illegaal aanbod, er een kanalisatie van gebruik zal plaatsvinden richting
legaal aanbod. Hierdoor zou de ingeboekte budgettaire opbrengst van de kansspelbelasting
gerealiseerd kunnen worden door toestroom naar de legale markt in plaats van hogere
tarieven. Graag hoor ik de reactie van de Staatssecretaris op deze gedachtegang. Vindt
hij dit een realistische benadering, met name voor de toekomst, wanneer er mogelijk
meer instrumenten beschikbaar zijn voor handhaving?
Dan wil ik nog even kort stilstaan bij Invest-NL. Invest-NL krijgt de komende jaren
extra kapitaalinjecties als gevolg van de afspraak in het hoofdlijnenakkoord, vooral
om transities en innovaties te versnellen. Onlangs heeft een brede groep uit het bedrijfsleven
een oproep gedaan aan de Minister over een nationale investeringsbank. Ik wil de Minister
vragen hoe hij in deze discussie staat. Een professionele nationale investeringsbank
met toegang tot de kapitaalmarkten heeft meer slagkracht dan een investeringsvehikel
als Invest-NL. Ook de samenvoeging met Invest International wordt genoemd als een
belangrijk instrument daarin, maar dan hebben we wel te maken met het verdelen van
zeggenschap tussen verschillende ministeries. Hoe kijkt de Minister – hij spreekt
namens het hele kabinet, neem ik aan – daartegen aan? Ziet hij daar uitdagingen? En
als die er zijn, hoe worden die dan getackeld? Op deze manier kunnen diverse projecten
in kritische sectoren toegang krijgen tot bredere financiering via de kapitaalmarkten
in plaats van kleine potjes met geoormerkte subsidies. Is de Minister op korte termijn
bereid om stappen te zetten die de ontwikkeling van een nationale investeringsbank
zouden kunnen versnellen? En wat is daarvoor nodig?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie geen vragen, dus ik geef het woord aan mevrouw
Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag een aantal vragen aan het kabinet stellen over KLM
en Schiphol, gezien de komende evaluatie na zeven jaar. Wat ons betreft zouden staatsdeelnemingen
een voorbeeld moeten zijn in het sturen op het algemeen belang. Klimaat is ook een
publiek belang, dat heel relevant is voor Schiphol en KLM. De ILT concludeerde deze
maand nog in het rapport Staat van de luchtvaart dat de gevolgen van klimaatverandering
vragen om aanpassingen van de sector en dat de totale uitstoot van de sector nog niet
verlaagd wordt en strengere regels nodig zijn. Er is bijvoorbeeld een nieuwe campagne,
Call aviation to action. Daarin staan prominenten uit de luchtvaartsector zelf op
om meer klimaatmaatregelen te eisen. Intussen zet de overheid zich niet actief in
om te sturen op de klimaatdoelen. Vandaar mijn vraag: hoe gaat het kabinet nou die
klimaatdoelen meenemen in de evaluatie? Op welke manier krijgen die een plek?
Omwonenden van Schiphol hebben een rechtszaak tegen de Staat gewonnen omdat er te
weinig gebeurt om geluidsoverlast van de luchtvaart tegen te houden. Nog steeds nemen
we nauwelijks maatregelen. Ook daarop zou ik dus graag een evaluatie willen zien.
Vindt het kabinet ook dat een investeringsagenda waarbij we een meerderheidsbelang
hebben, moet aansluiten bij de doelen voor gezondheid en klimaat?
Voorzitter. Ik heb een vraag over de hogere bonussen bij KLM. Het is goed dat de Minister
een onderzoek is gestart, maar wat verwacht hij dat er uit het onderzoek komt? Welke
actie verwacht hij van KLM?
De Staat heeft 70% van de aandelen van Schiphol. De Staat zou het maatschappelijk
belang daarmee moeten borgen. Ik vraag me af hoe de Minister dat ziet.
Voorzitter. Dan het uitkeren van dividend. De Partij voor de Dieren wil dat Schiphol
dividend aan de Staat uitkeert. Dit wordt al sinds corona niet meer gedaan, omdat
Schiphol het financieel lastig had. Dat kunnen we op zichzelf nog wel begrijpen. Maar
goed, heel veel ondernemers hebben het tijdens corona lastig gehad, maar die ondernemers
moeten nu ook gewoon dividend terugbetalen. Vindt de Minister het dan eerlijk dat
Schiphol, terwijl het recordwinsten boekt, geen dividend hoeft uit te betalen aan
de Staat? Die winst valt zelfs hoger uit dan was verwacht. Toch heeft het kabinet
het dividenduitkeringspercentage van Schiphol zelfs verlaagd. Zo krijgen we minder
inkomsten. Dit zou met zulke winsten om minstens 150 miljoen per jaar gaan; dat lopen
we nu mis. Wij zien dat echt als de zoveelste fossiele subsidie als dat zo doorgaat.
Daarom de volgende vragen. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat toch met terugwerkende
kracht het dividend aan de Staat wordt uitgekeerd? Welke mogelijkheden heeft de Minister
daartoe? We lezen dat er in 2026 220 miljoen minder wordt binnengehaald aan dividend
uit staatsdeelnemingen. Hoeveel hiervan komt door Schiphol? Wanneer is bepaald dat
het dividenduitkeringspercentage voor Schiphol verlaagd wordt? Hoe is deze beslissing
genomen? Ik zou namelijk verwachten dat ook de Tweede Kamer ervan op de hoogte wordt
gesteld als zo'n besluit wordt genomen. Graag een reflectie daarop. Als we nu geen
dividend vragen van Schiphol, wanneer dan wel? Er is nu namelijk bijna een verdubbeling
van de winst sinds de laatste keer, in 2017, dat er dividend is uitgekeerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb een vraag. Schiphol doet natuurlijk heel veel investeringen die nodig zijn,
ook voor de verduurzaming van Schiphol, bijvoorbeeld in elektrisch taxiën. Als je
vindt dat het geld naar de Staat zou moeten gaan, dan kunnen die investeringen ook
niet gedaan worden. Ik ben dus wel benieuwd hoe de Partij voor de Dieren daar dan
naar kijkt. Het is namelijk ook belangrijk voor het verduurzamen van Schiphol dat
het kan blijven investeren, ook in dit soort ontwikkelingen die bijdragen aan de duurzaamheid.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Schiphol en KLM staan inderdaad voor enorme uitdagingen om CO2 te reduceren. Tegelijkertijd zien we daar geen plan voor. Met elektrisch taxiën gaan
we echt de wereld niet vooruithelpen. Het zijn allemaal hele kleine beetjes, maar
het is niet voldoende, vergeleken met wat nodig is. Er wordt ook gesproken over stillere
vliegtuigen. Dat doet allemaal volstrekt onvoldoende om ervoor te zorgen dat we de
klimaatdoelen halen. Als we dat dus wél willen, zou de Staat daar veel steviger op
moeten sturen. Dat betekent ook dat we als Staat het dividend zouden kunnen gebruiken
om daadwerkelijk veel beter te investeren en te sturen op die klimaatdoelen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik denk dat het standpunt van de Partij voor de Dieren is dat we eigenlijk maar helemaal
niet moeten vliegen. Dat zou niet mijn standpunt zijn. Ik denk dat het juist wel belangrijk
is dat KLM en Schiphol wel ruimte hebben om te investeren in verduurzaming. Ik noemde
het elektrisch taxiën als een van de voorbeelden, maar dat is natuurlijk een van de
vele voorbeelden waarnaar gekeken wordt bij beide partijen om te kunnen verduurzamen.
Ik denk dat dat belangrijke stappen zijn en ik vind dat er de ruimte moet zijn om
daarin te kunnen investeren. Ik vraag me dus af waarom dit het standpunt van de Partij
voor de Dieren is.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het standpunt van de Partij voor de Dieren is niet dat we helemaal niet meer moeten
vliegen. Het standpunt van de Partij voor de Dieren is dat we het aantal vluchten
moeten terugschroeven naar 200.000. Dat is nodig om klimaatontwrichting tegen te gaan.
Ik hoor nooit een voorstel van de VVD dat ook maar enigszins tegemoetkomt aan datgene
wat er nodig is. De VVD zoekt steeds de maximale grenzen op qua geluidsoverlast en
aantal vluchten. Er liggen talloze wetenschappelijke rapporten die zeggen dat we zonder
een krimp van de luchtvaart die klimaatdoelen nu eenmaal niet kunnen halen. Daarom
hamer ik hier zo op. Het dividend dat nu niet naar de Staat vloeit, kunnen we veel
beter inzetten om echt daadwerkelijk stappen te zetten. Daarvoor moeten wij dat in
handen hebben en de regie erover houden. We zien namelijk dat Schiphol en KLM het
niet uit zichzelf doen.
De voorzitter:
Ik zie geen vragen meer. Dan wil ik de heer Van der Lee vragen om het voorzitterschap
even over te nemen.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dat doe ik met alle liefde. Ik geef het woord aan mevrouw Inge van Dijk, die spreekt
namens de CDA-fractie.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We weten allemaal – dat hoop ik tenminste – dat economische
groei noodzakelijk is om ook toekomstige kosten, zoals onze AOW, het onderwijs en
de zorg, te kunnen blijven betalen. Gelukkig praten we daar in de Kamer steeds vaker
over, en lijken de bezwaren tegen een nationale investeringsbank, waarvoor het CDA
al geruime tijd pleit, langzaamaan te verdwijnen.
Onze eerste oproep aan deze Minister is dan ook om de aangenomen moties van Volt en
het CDA voor het verlenen van staatsgaranties aan Invest-NL en Invest International
en voor het verder samenvoegen van het investeringsinstrumentarium zo snel mogelijk
uit te gaan voeren.
Voorzitter. Dat «langzaamaan» waar ik het zojuist over had, is overigens wel een zorgpunt
voor het CDA. We kunnen ons het huidige langzaamaantempo namelijk niet veroorloven.
We zullen grotere keuzes moeten maken om een goed antwoord te kunnen hebben op de
vraag hoe we invulling gaan geven aan economische groei en hoe we een paar stevige
piketpalen kunnen slaan om onze concurrentiepositie te versterken. Daarom wil ik aan
de discussie over economische groei twee discussiepunten toevoegen ten aanzien van
actieve grondpolitiek, om daarmee weerbaar te zijn in de wereld.
Ten eerste moet de rijksoverheid overgaan tot strategische grondaankopen ten behoeve
van economische groei. Naar onze mening vraagt de gewenste ontwikkeling ten aanzien
van netuitbreiding, woningbouw en een innovatieve economie om meer ruimtelijke regie,
ofwel: actiever sturen op de inrichting van meer land als het gaat om onze kritieke
opgaven. Daarvoor hebben we het instrumentarium van ruimtelijke ordening. Maar wij
willen graag een aanvulling daarop op tafel leggen, namelijk om als rijksoverheid
gericht en strategisch grondbeleid te voeren: een staatsdeelneming dus. Daarom leg
ik dit ook nadrukkelijk hier op tafel.
Wat ons betreft moeten de ruimtelijke ontwikkelingen en investeringen een flinke zet
in de rug krijgen. Die zaken gaan namelijk, hoe graag we dat ook zouden willen, niet
altijd vanzelf. Ik heb het over een extra instrumentarium om de voor Nederland essentiële
ontwikkelingen, die ruimtelijk inpasbaar moeten zijn, te kunnen versnellen: eigenaarschap
als middel voor invloed en sturing op publieke doelen. Want met actieve grondpolitiek
kan de overheid zelf grondaankopen ontwikkelen en uitgeven, waarmee we beter de regie
kunnen voeren op locaties, snelheid van processen, en functie van grond voor publieke
doelen. Daarbij is het doel niet om lang eigenaar te zijn, maar om te versnellen en
te sturen. Dit is niets vreemds. Veel gemeenten en provincies doen dit vaak al, via
zelfstandige grondbedrijven of ontwikkelbedrijven. De rijksoverheid kan zich hier
wat betreft nationale en strategische ontwikkelingen bij aansluiten. De rijksoverheid
kan, samen met provincies en gemeenten, meer vaart maken en, daar waar nodig, een
grotere schaal creëren. Wij zijn van mening dat dit verstandig is, om zo tot een economie
van de toekomst te komen, bijvoorbeeld voor de uitvoering van onze Nationale Technologiestrategie.
Natuurlijk zitten er nadelen en risico's aan, bijvoorbeeld een financieel risico.
Het aankopen van grond vereist namelijk veel kapitaal. Projecten kunnen ook vertragen
of mislukken, waardoor kosten oplopen. Overheidsinterventies kunnen ook de marktwerking
verstoren. Maar je kunt risico's mitigeren. Denk aan publiek-private samenwerking
of samenwerking met provincies of gemeenten in regionale grondbedrijven. Want het
CDA gelooft ook in de kracht van samenwerking. Zo heb ik in 2023 al een motie ingediend
bij de Najaarsnota om een «meefinancieringsoplossing» te onderzoeken, waarbij de rijksoverheid
een deel van de grond met gemeenten meefinanciert. Mijn vraag is hoe de Minister hiernaar
kijkt. Is hij bereid om te verkennen hoe deelname van de Staat aan actieve grondpolitiek
kan bijdragen aan ruimtelijke, sociale en economische publieke doelen?
Voorzitter. Ten tweede. Moeten we het huidige grondbezit van overheden niet met grote
snelheid en planmatig gezamenlijk gaan doorontwikkelen, onder meer als het gaat om
woningbouw, bedrijventerreinen, infrastructuur en energieprojecten? Moeten we locaties
afstoten die niet kansrijk zijn? Ook wat deze zaken betreft moeten we dus een actievere
grondpolitiek hebben. Want de overheid heeft eigenlijk al best veel grond in bezit.
Als ik het goed begrepen heb uit de cijfers van het kadaster, is een groot deel van
de huidige landbouwgrond, zo'n 11%, in handen van diverse overheidslagen en waterschappen.
Dat is zo'n 190.000 hectare. In mijn eigen provincie, Brabant, is dat bijvoorbeeld
28.000 hectare. Als je uitrekent dat een nette High Tech Campus zo'n 100 hectare nodig
heeft, biedt het kansen, waarbij je in mijn voorbeeldje bijvoorbeeld maar 0,36% van
de grond nodig hebt. Ik snap heel goed dat ik het nu heel plat sla.
Natuurlijk moet de ligging gunstig zijn: dicht bij infrastructuur en het liefst bij
huidige economische ecosystemen. Als je dat gaat onderzoeken, zullen heel veel locaties
afvallen. Maar mijn vraag is: hebben we hier überhaupt ooit goed naar gekeken en onze
grondposities goed in kaart gebracht in relatie tot de gewenste doelen die we hebben?
Voorzitter, tot slot. De vraag aan de Minister is of hij, ook gezien de geopolitieke
ontwikkelingen, van mening is dat ons staatsdeelnemingenbeleid nog genoeg gericht
is op het oplossen van onze grote uitdagingen. Ik heb er met voorgangers van deze
Minister al vaker discussies over gehad. Iedere keer was men dik tevreden over hoe
het georganiseerd was. Deelt de Minister dit enthousiasme?
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Dan krijgt u het voorzitterschap weer terug.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Hoelang heeft u nodig, Minister?
Minister Heinen:
We kijken even wat praktisch is. Twintig minuutjes?
De voorzitter:
Dan gaan we om 11.05 uur weer verder met het debat.
De vergadering wordt van 10.45 uur tot 11.05 uur geschorst.
De voorzitter:
Goed. Beste mensen, de bewindspersonen zijn weer terug; ze hebben hun 10.000 stappen
gezet. We kunnen dus beginnen met de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik had aan de voorkant al aangegeven dat ik zes interrupties wil voorstellen. De Minister.
Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik loop ze af langs de
volgende volgorde. Allereerst TenneT, en dan begin ik met TenneT Duitsland en dan
Nederland, Invest-NL en Invest International. Dan de vraag over de Volksbank, KLM,
Schiphol en een aantal overige vragen.
Ik begin bij TenneT. Dat is natuurlijk een complex en groot dossier. Dank ook voor
alle vragen. Over TenneT Nederland kom ik zo te spreken. We hebben daarvoor een oplossing
gezocht in de garantie. Maar voor TenneT Duitsland denk ik dat de heer Van der Lee
in zijn bijdrage al mooi de aanloop schetste: waar komen we nou vandaan, wat was de
reden waarom we bestaan? Er is een enorme kapitaalbehoefte. Daarvoor is in het verleden
door het vorige kabinet gekeken naar de Duitse staat: kunt u het niet overnemen? Dat
is afgeketst op het laatste moment. Ik heb gezegd: dan ga ik private investeerders
zoeken om in die kapitaalbehoefte te voorzien. Nou, dat is waar we nu staan, en daar
zijn ook een aantal vragen over gesteld. Allereerst door de heer De Vree. Die ligt
bovenaan mijn set. Wanneer verwacht de Minister meer duidelijkheid te kunnen geven
over TenneT Duitsland? We zitten nu nog midden in het proces, in gesprekken met private
partijen. Daar kan ik nu dus nog niks over zeggen, maar we verwachten wel rond de
zomer de Kamer daarover te kunnen informeren. Die gesprekken worden nu dus gevoerd.
Daarna hebben wij een overzicht van wat de interesse is, hoe partijen ernaar kijken,
en dan kan ik u ook informeren over of wij verdergaan op dat pad van onderhandse verkoop
of via een beursgang. Maar goed, we zitten nu nog in de fase van de inventarisatie.
Er is ook ontzettend veel werk verzet om daarnaar toe te werken. Daar zitten reorganisaties
achter, dus de splitsing van TenneT Nederland en TenneT Duitsland. Daarvoor moesten
we aan schuldherstructurering doen, waarover uw Kamer recent ook is geïnformeerd.
Dat zijn allemaal stappen in het proces van het zoeken naar private investeerders.
En natuurlijk allemaal met als doel om privaat kapitaal aan te trekken, om te voorkomen
dat Nederlands belastinggeld – zoals de heer De Vree zei – naar het Duitse net moet.
We hebben wel een reservering opgenomen op de begroting voor het geval dat die private
investeerders zich niet melden. Ik heb daar overigens geen enkel signaal van, maar
voor de zekerheid dus wel die reservering, wat zou betekenen dat je als Staat wel
kapitaal moet storten. Maar alles is er natuurlijk op gericht om private investeerders
aan boord te krijgen, zodat dat niet hoeft. Dat is waar we nu staan. En nogmaals,
ik hoop de Kamer rond de zomer daar nader over te kunnen informeren.
Dan vroeg de heer De Vree ook naar «als het niet lukt». Eigenlijk gaf ik hier al een
antwoord op: daarvoor hebben we dus die reservering. Die valt dan vrij als het wel
lukt om private investeerders aan boord te krijgen. Overigens creëert die reservering,
als ze vrijvalt, geen saldoruimte, dus ze is niet saldorelevant. Het is echt puur
een reservering, ook om aan de markt te laten zien dat we staan voor het bedrijf,
dus dat het bedrijf linksom of rechtsom in zijn kapitaalbehoefte zal kunnen voorzien.
Maar nogmaals, we zoeken naar private investeerders. Ook de heer Idsinga vroeg naar
diezelfde reservering, en dit is dan het antwoord daarop.
De heer Idsinga had ook deze vraag: als TenneT Duitsland wordt afgestoten, welk bedrag
is daar dan mee gemoeid? Tja, daar kan ik natuurlijk niet op vooruitlopen. En al kon
ik het, dan ging ik het hier niet doen, want ik zit midden in die gesprekken, dus
ik ga daar nu niet openlijk over speculeren. Wij kijken eerst wat de interesse uit
de markt is, wat de markt bereid is te investeren, en dan zal ik de Kamer daarover
informeren. Overigens, het kapitaal dat wordt opgehaald, heb ik natuurlijk ook weer
nodig om te investeren, dus we moeten echt eerst even afwachten wat er uit die markt
komt.
De voorzitter:
De heer Idsinga heeft een vraag.
De heer Idsinga (NSC):
Mijn vraag zat denk ik toch een spade dieper dan «hoeveel geld is ermee gemoeid?»
Stel, TenneT Duitsland zou worden afgestoten. Hoe garandeert de Minister dan – en
dat was eigenlijk meer de kern van mijn vraag – dat dat geld ook wordt ingezet, wordt
gebruikt, om te investeren in het Nederlandse netwerk? Of is dat verband dan veel
losser? Zou er dan bijvoorbeeld ook een dividenduitkering kunnen volgen? En wat is
überhaupt het dividendbeleid dat vanuit het ministerie wordt gevoerd?
Minister Heinen:
Eigenlijk is de vraag: staat er een pot met goud te wachten? Daarvoor moet ik de verwachtingen
wel temperen. Kijk, in de eerste plaats zijn wij echt primair gericht op de invulling
van de kapitaalbehoefte van TenneT Duitsland. Dus als die private investeerders aandelen
kopen in het Duitse net en daar kapitaal uit komt, dan wordt dat kapitaal weer gebruikt
om te investeren in het Duitse net. Daar zit dus geen winst achter. In het verleden,
toen werd gesproken over de volledige verkoop van TenneT Duitsland – en dat is ook
waar de heer Idsinga naar vraagt – was het idee: die opbrengst wordt dan gebruikt
om in de kapitaalbehoefte van TenneT Nederland te voorzien. Maar TenneT Nederland,
waarover ik zo kom te spreken, hebben we nu op een andere manier opgelost: via die
garantstelling. En dan vraagt de heer Idsinga naar een meer hypothetisch geval: wat
als je heel TenneT Duitsland zou verkopen? En hoe verhoudt dat zich met de kapitaalbehoefte,
blijft er onderaan de streep iets over en wat gebeurt daarmee? Maar daar zitten zo
veel als-danvragen voor, terwijl ik nog midden in die gesprekken zit met private investeerders,
dat ik daar nu niet op vooruit wil lopen. Ik wil echt eerst zien wat de interesse
uit de markt is.
De heer Idsinga (NSC):
Ja, dat klopt, dat zijn veel als-danvragen, maar als-danvragen kunnen vaak ook ondervangen
worden met een duidelijk dividendbeleid. Er zijn veel notities over staatsdeelnemingen,
maar ik heb niet een notitie kunnen vinden over het dividendbeleid van staatsdeelnemingen.
Is dat juist? Klopt dat, is die er niet? En zo ja, dus die is er niet, zou dat dan
toch niet een pleidooi zijn om eens te kijken of we daar... Want deze discussie komt
ook ten aanzien van andere deelnemingen vandaag omhoog: zou er niet een dividendbeleid
moeten zijn?
Minister Heinen:
Ja, maar dat is er ook. Er is sowieso het Handboek Financiële positie over het dividendbeleid.
Dat is ook gewoon terug te vinden, openbaar beschikbaar op het Dashboard Staatsdeelnemingen.
We zullen daar in het verslag dat we u sturen ook naar verwijzen. Ik wijs er wel op
dat het dividendbeleid per staatsdeelneming natuurlijk wel verschilt, want dat is
afhankelijk van de financiële positie van een staatsdeelneming, van de kapitaalpositie,
van de creditratings die wij nastreven, de investeringsagenda's. Zo maak ik per staatsdeelneming
een afweging over dividendbeleid. Maar dat is er dus, en ik zal in het volgende verslag
daar ook een verwijzing naar opnemen.
De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft ook een vraag.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, om over dit dossier nog volledige duidelijkheid te krijgen. De volledige verkoop
van TenneT Duitsland is zeg maar van de baan. En door de route die nu gekozen wordt,
namelijk partiële verkoop in stapjes, mag ik toch ook concluderen dat opnieuw gaan
onderhandelen met Duitsland, met de nieuwe regering, over de volledige verkoop, voorlopig
echt van de baan is? Dus dat dit nu de route is die gevolgd wordt? Want er werd daarnet
ook al een vraag over gesteld. Het klopt, er is een groot investeringsfonds in Duitsland
vrijgemaakt, en daarvan zou 100 miljard naar duurzaamheid gaan. Maar die route is
nu echt afgesloten, begrijp ik. Of loopt dit nog steeds parallel en is dat nog steeds
een optie?
Minister Heinen:
Nou, wij zitten nu in de fase dat we de marktinteresse in kaart brengen. Dat is wat
ik erover kan zeggen. Dus wij zeggen nu niet dat wij sturen op een bepaald aandeelpercentage
van private investeerders. We zitten nu nog echt op een stap daarvóór. We zeggen:
wat is de interesse vanuit de markt; welke marktpartijen hebben überhaupt interesse
voor welke percentages en welke prijzen? Als ik daar een beetje een beeld van heb,
dan zal ik de Kamer daarover informeren. Maar alles wat ik daar nu over zeg, heeft
natuurlijk invloed op dit proces, dus staat u mij ook toe dat ik hierover enige terughoudendheid
in dit debat toepas. Als de Kamer zegt dat ze er toch wel iets meer over zou willen
weten, dan zouden we een besloten vergadering kunnen organiseren. Of ik kan u vertrouwelijk
laten briefen op het Ministerie van Financiën, of hier. Maar we moeten er wel voor
oppassen wat we publiek doen en privaat. Uiteindelijk wordt alles openbaar, dat voor
alle helderheid, maar ik probeer hier natuurlijk wel voorzichtig te opereren omdat
ik midden in een marktproces zit.
Excuus, voorzitter. Dit scheelt de heer Van der Lee een interruptie, want hij vroeg
nog wat de verhouding is tot de Duitse optie. Dat was de totale verkoop aan Duitsland.
Wij hebben nu geen signalen van de Duitse regering dat zij daar hernieuwde interesse
in heeft. Wij zijn wel continu in gesprek met de Duitsers. Ik geef elke keer aan dat
wij kapitaal zoeken. Daar kan de Duitse regering dus ook in deelnemen. KfW werd al
door de heer Idsinga genoemd. Nou, ik ga er niet over hoe zij dat vormgeven. Zij weten
dat wij daarvoor openstaan. Zij kunnen ook hun interesse uiten. Er lopen veel gesprekken,
maar ... Nee, laat ik hier even een punt zetten. Het staat open.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Van der Lee. Had u nog een vraag?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik heb dan nog één vraag. Kijk, ik snap van een aantal dingen dat we die misschien
op een goed moment moeten doen, weer in beslotenheid, want ik snap dat het allemaal
gevoelige informatie is.
Ik heb nog even één vraag over het volgende. Bij een partiële verkoop wordt de opbrengst
benut voor de investeringen die nodig zijn. Tegelijkertijd heb ik nog wel één vraag
over het dividend. In mijn herinnering haalden we zelfs meer dividend uit TenneT Duitsland
dan uit TenneT Nederland, maar dat vloeit naar de schatkist. Het is niet zo dat dat
nu weer exclusief gereserveerd is voor de investeringen, toch? Of is die stap ook
gezet?
Minister Heinen:
Nee. De winsten worden wel gebruikt om weer te investeren in TenneT, zoals het nu
georganiseerd is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Heinen:
De heer Vermeer vroeg ook naar de rol van de Duitse overheid. Ik wil er nog op wijzen
dat de Duitse regering in het recent gesloten coalitieakkoord inderdaad wel aangeeft
ook te kijken naar strategische deelnames in de energiesector. Dat is een vrij open
formulering. De regering is net aangetreden, dus ook wij kijken wat hun interesse
is. Maar nogmaals, we zijn er nu primair op gefocust private investeerders aan boord
te krijgen. Ik trek daarin nauw samen op met de Duitse regering en zorg dat zij ervan
op de hoogte zijn en ook weten welke stappen wij zetten.
Voorzitter. Dat was het als het gaat over het Duitse deel van TenneT. Dan ben ik bij
het Nederlandse deel. Daarbij stonden wij voor een keuze. Ik denk dat de Kamer deze
keuze ook wel herkent uit de debatten die wij hiervoor hebben gehad. Er is een enorme
kapitaalbehoefte. TenneT kan dat op de markt ophalen, maar ook maar zoveel, als het
gaat over vreemd vermogen. Op een gegeven moment zullen zij ook eigen vermogen nodig
hebben en dan kom je weer in kapitaalstortingsdiscussies terecht. Wij hebben daar
als Kamer debatten over gevoerd. Daarbij voelde ik in de Kamer ook wel enige eindigheid
aan de rekbaarheid als het gaat om het verstrekken van leningen of kapitaalstortingen.
Wij zijn dus ook gaan kijken welke alternatieven er zijn. Nogmaals, het vorige kabinet
zocht de oplossing in de volledige verkoop van TenneT Duitsland aan de Duitse regering
en met de opbrengsten in de kapitaalbehoefte van Nederland voorzien. Nou, daarover
is gezegd wat ik zojuist heb ik gezegd. We hebben dus gekeken hoe we dat nu in TenneT
Nederland moeten doen. Daarvoor is dus gekozen voor dat garantieplafond. Daarmee kan
TenneT Nederland tegen een hogere creditrating lenen op de markt. Ze gaan overigens
ook gewoon een nette premie betalen voor die garantie, conform het garantiebeleid
dat wij voeren.
Mevrouw De Vries heeft hier ook vragen over gesteld, maar de heer Van der Lee vroeg
hoe ik aankijk tegen financiering op de lange termijn. De vragen van mevrouw De Vries
lagen in het verlengde daarvan. Zij wees erop dat er een garantieplafond van 52 miljard
is, terwijl de investeringsagenda groter is. Die 52 miljard is geënt op de wettelijk
verplichte investeringen. Daarvan weten we dat die er sowieso komen, omdat die wettelijk
vastliggen. Maar wat betreft de totale investeringsagenda, waar mevrouw De Vries naar
verwees en van zei dat zij daarbij grotere getallen ziet, klopt dat. Dan hebben wij
weer een nieuw debat met uw Kamer, want ik vind dat ik dan gewoon toestemming aan
u moet vragen en u moet vragen wat wij met dat garantieplafond gaan doen. Maar stap
één is: bent u akkoord met die wettelijke verplichtingen? Als u daarmee akkoord bent,
heb ik als aandeelhouder natuurlijk in de kapitaalbehoefte voorzien. Dan ga ik ook
met u in gesprek over de vraag: hoe verhouden we ons dan tot het garantieplafond.
Maar ik vond het wel prudent om dat nu niet voor het volledige bedrag te doen, omdat
uw Kamer eerst gaat over die investeringen.
Daarbij zeg ik ook dat ik bezig ben om te kijken of we die investeringen ook kunnen
drukken, want ik vind het wel echt een zeer omvangrijke investering – het gaat om
astronomische bedragen. Het is natuurlijk wel echt vitale infrastructuur. Tegelijkertijd
voel ik wel ook de verantwoordelijkheid om ook kritisch te zijn ten opzichte van deze
investeringen, zo van: moet het nu, in deze omvang en kan het niet op een andere manier?
En het verhoudt zich natuurlijk ook tot doelstellingen in onze energievoorziening.
Dat is echt een debat dat u ook met de Minister van KGG voert. Maar ik vind het wel
goed dat we dit debat integraler voeren op dit moment. We hebben ons in het verleden
namelijk vrij makkelijk gecommitteerd aan doel met betrekking tot ons energienet en
de energieopwekking. De hele financiële discussie die daarachter wegkomt, hebben we
eigenlijk nooit echt goed gevoerd. Die komt nu veel meer naar voren vanwege de omvang
van de investeringen.
De voorzitter:
De heer Vermeer heeft een vraag aan u.
De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de Minister een terecht punt maakt. Daar hebben wij in het KGG-debat aandacht
voor gevraagd en ook bij het ibo over nettarieven. Wij zitten namelijk ook in de bijzondere
situatie dat we ineens een exporterend land geworden zijn met groene stroom, waarbij
de netwerkkosten gedragen worden door de burgers en ondernemers die stroom afnemen
en niet door de partij die die exportstroom afneemt. Ik zou de Minister ook vanuit
financiële verantwoordelijkheid willen vragen om hier toch een stevig gesprek over
te voeren en te kijken of de lasten ook in verhouding zijn met de lusten die bedrijven
hebben. Het zijn veelal buitenlandse concerns die veel winst maken op die groenestroomexport.
Minister Heinen:
Ik zie dit wel in het licht van een eerder ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek
– dat is een prachtige term – waarover u met de Minister van KGG een debat voert.
Dat gaat over hoe nettarieven zich verhouden tot investeringen en tot lasten. Het
is in dit licht wel goed om in herinnering te brengen dat het inderdaad grote investeringen
zijn, maar dat die vanuit het perspectief van de aandeelhouder ook gewoon weer terugkomen.
Dat is een opslag op de energierekening. Vanuit de aandeelhouder investeren we dus
in kapitaal, maar het komt ook terug. Ik moet ook zeggen dat als we bij TenneT Duitsland
private investeerders aan boord trekken, ik minder hoef te investeren, maar er dan
ook minder uit komt. Maar dat is echt gezegd vanuit een aandeelhoudersperspectief.
Ik snap heel goed dat de heer Vermeer als volksvertegenwoordiger zegt: ja, maar die
lasten worden wel betaald door de burger en daar moet ook een goed gesprek over gevoerd
worden. Dat klopt. Ik hoop dus ook dat we dat gesprek goed kunnen voeren naar aanleiding
van dat ibo over nettarieven. Nogmaals, ik denk dat we hier in het verleden iets te
snel aan voorbij zijn gegaan. Dit debat zie je niet alleen in Nederland, maar ook
in Duitsland. Je ziet het in veel landen. Die energienetten moeten versterkt worden,
in de eerste plaats omdat onze economieën groeien en dus om meer energie vragen. Maar
onze economieën veranderen ook, bijvoorbeeld door elektrificering. Ik hoor ook weleens
de vraag: moeten we dat willen? Maar dit is wat mensen zelf willen: op inductie koken,
elektrisch rijden, zonnepanelen. Dat heeft allemaal effect op ons energienet. Daarnaast
zijn er natuurlijk ook verduurzamingsdoelstellingen om energieonafhankelijker te worden
en onze economie te verduurzamen. Dat stelt ook eisen aan het energienet en dat vergt
enorme kapitaalinvesteringen. Ik ben echt blij dat we dit debat nu op deze manier
voeren.
De heer Vermeer (BBB):
Via die blauwe enveloppen zijn wij met z'n allen natuurlijk ook weer een soort van
aandeelhouder. Er moet dus ook goed gekeken worden naar onze deelneming. Kan de Minister
aangeven op welke termijn hij verwacht dat we iets kunnen doen met die tariefherstructurering
en met zorgen dat de export van elektriciteit op de juiste manier de lasten krijgt?
Minister Heinen:
Ik zit hier echt vanuit de aandeelhoudersrol van TenneT, waarin het voornamelijk een
financieringsvraagstuk is. De fundamentelere vraag hierachter, meer de beleidsmatige
kant, is wel echt een debat dat met de Minister van KGG gevoerd moet worden. Die is
verantwoordelijk voor de doelstellingen, het stroomnet als geheel en de keuzes die
daarin worden gemaakt. Als aandeelhouder moet ik gewoon zorgen dat het kapitaal op
tafel komt en dat er een financieel gezond bedrijf is.
De voorzitter:
De heer Vermeer heeft nog een vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zou de Minister en de Staatssecretaris toch willen vragen om daar vanuit hun perspectief
meer aandacht aan te geven, omdat alle lasten van burgers en bedrijven zorgen voor
lagere belastinginkomsten. Zij hebben dus een direct belang hierbij. Ik hoop dat zij
dat ook zo zien en er stevig op gaan drukken.
Minister Heinen:
Dit is natuurlijk een verantwoordelijkheid die door het hele kabinet wordt gevoeld,
want dit raakt aan veel aspecten. De heer Vermeer noemde al terecht de lastendruk
voor burgers en ondernemers. Het raakt het vestigingsklimaat. Het raakt ook aan een
veilige en stabiele energievoorziening. Het raakt aan meerdere portefeuilles. Dit
kabinet zit hier natuurlijk wel om al die doelen na te streven.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries had ook een vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, want ik kan wel een beetje meedenken met de heer Vermeer. De Minister doet hier
zo van: ik ben aandeelhouder en dat is mijn enige rol. Maar de manier waarop je TenneT
Nederland financiert, bepaalt natuurlijk ook wel hoe zij de investeringen kunnen doen,
welke ruimte zij daarvoor hebben en wat ze straks moeten doorberekenen aan de Nederlandse
bedrijven en huishoudens. Ik zou dus ook wel willen pleiten voor integraliteit. Ik
neem aan dat de Minister goed samenwerkt met de Minister van KGG op dat punt. Maar
ik vind dat ietsje te gemakkelijk en ik hoop dat de Minister bij hoe de financiering
van TenneT Nederland plaatsvindt, ook rekening houdt met wat Nederlandse bedrijven
en burgers uiteindelijk gaan betalen.
Minister Heinen:
Ja, maar dat heeft niks te maken met de financiering, of je nou een lening of een
kapitaalstorting doet. Dat heeft te maken met de wettelijke verplichtingen die hieraan
vast zitten. Ja, dan kan mevrouw De Vries van nee schudden, maar over die wettelijke
verplichting voert de Kamer het debat met de Minister van KGG. Daar ga ik als Minister
van Financiën niet over. Uit die doelen en wettelijke verplichtingen vloeit een kapitaalbehoefte
voort. Ik heb met u een debat over hoe ik in die kapitaalbehoefte voorzie. Dat kan
met kapitaalstortingen, met leningen, met garanties en zoals wij het nu doen met privatisering
om kapitaal op te halen. Daarover voer ik het debat. Ik snap dus niet helemaal waar
mevrouw De Vries op doelt. Wel kan ik aangeven dat wij werk maken van kritisch kijken
naar de investeringsagenda. Ik vind dat sowieso goed in het licht van de krapte op
de arbeidsmarkt. Hoe plan je investeringen? Is alles nodig? Kan het efficiënter? Kan
je drukken op die investeringsagenda? Maar daar zit nou eenmaal ook een discussie
achter over de wettelijk vastgelegde doelstellingen. Daar gaat de Kamer natuurlijk
ook over. Zo zit het in elkaar.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor wat de Minister zegt en ik snap ook dat hij nu vanuit de aandeelhoudersrol
spreekt en in ieder geval vanuit de al bestaande wettelijke verplichtingen, nog even
los van wat er natuurlijk bovenop gaat komen. Maar onderliggend is er natuurlijk de
discussie over hoe je omgaat met de investeringspiek die nodig is en wie die opvangt.
Wij hebben discussies gehad over een gulden regel voor groene investeringen. Dat is
niet de route geworden, helaas, kan ik zeggen. Maar ideeën rond bijvoorbeeld een amortisatie,
daar zit dezelfde benadering in, namelijk dat we die investeringspiek, die heel groot
is en nu bijna een-op-een wordt doorvertaald naar de klant, met elkaar op een bepaalde
manier moeten opvangen. We moeten die in de tijd toch wat anders vormgeven, want anders
wordt het op de korte termijn te duur. Daar heeft de Minister van Financiën toch echt
wel een verantwoordelijkheid. Ik heb net als mevrouw De Vries gevraagd hoe de Minister
kijkt naar zo'n idee als amortisatie. Ik denk dus dat het wel goed is als de Minister
daar iets over zegt. Ik snap dat hij de omvang van de investeringen wat kleiner wil
maken – dat helpt ook met het betaalbaarder houden van de tarieven; dat snap ik –
maar het in de tijd beter opvangen van de investeringspiek raakt ook aan zijn portefeuille.
Misschien kan hij daar dus toch iets meer over zeggen.
Minister Heinen:
Dat was ik ook van plan, maar de Kamer is ongeduldig. We zaten nu bij het garantieplafond.
Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik wil daar nog aan toevoegen dat de garantie
elke vijf jaar wordt geëvalueerd. Het is goed dat de Kamer daarmee ook een vinger
aan de pols kan houden.
Ik wil dan nu inderdaad gaan naar de amortisatievariant. Daarover zijn vragen gesteld
door de heer Van der Lee en mevrouw De Vries. U wordt dus op uw wenken bediend. Als
het gaat om die amortisatievariant, is het ook goed om te beseffen dat het geen heilige
graal is, denk ik. Je schuift daarmee namelijk wel kosten door naar de toekomst. Die
rekening valt ergens neer, maar je besluit dan om die niet nu te nemen maar later.
Gratis oplossingen bestaan niet. Er zijn een aantal voorwaarden gesteld, in ieder
geval vanuit het kabinet. We bekijken nu die amortisatievariant, maar daar zitten
wel haken en ogen aan. We zijn dus op basis van een aantal criteria gaan onderzoeken
of dit überhaupt kan gaan vliegen.
Ten eerste moet het natuurlijk juridisch mogelijk zijn. Dat is in de eerste plaats
belangrijk. Dat wordt nu onderzocht en er wordt ook met de Europese Commissie gekeken
of dit kan. Een tweede punt is of het ook effect heeft op het EMU-saldo. Het zou zeer
goed mogelijk zijn dat het wel een effect heeft op het EMU-saldo. Dan heb je het echt
over miljarden. Die kunnen niet worden ingepast in het saldo. Dat is dan wel een vraagstuk
dat we ook zullen moeten bespreken. Want ook hier bestaat geen gratis optie. Maar
we zijn in kaart aan het brengen of er een effect is en wat het effect dan is. Daarnaast
breng ik in kaart wat de intergenerationele effecten zijn. Want het is mooi dat wij
minder hoeven te betalen, maar ik vind het niet fair als we die rekening volledig
doorschuiven. Als we daarvoor kiezen, dan moet dat in transparantie plaatsvinden,
zodat we bewust die keuze maken.
In die amortisatievariant ligt het profijt natuurlijk ook in de toekomst. Ik denk
ook dat dat de aanleiding voor de Kamer is om daar met een positieve grondhouding
naar te kijken. Daarbij moet je goed kijken of kosten en profijt netjes in de tijd
lopen. Dat brengen wij in kaart, uiteraard ook de effecten op de financiële positie
van TenneT. Als we al die elementen in beeld hebben, zullen we de Kamer informeren
en aangeven hoe het kabinet die apprecieert. Maar het is niet zo van: joh, er ligt
hier een gratis optie, dus doe dat even snel, want dat scheelt ons in energiekosten.
Dat zegt de Kamer ook niet, maar dat is wel wat ik het publieke debat soms terugzie.
Daarom hecht ik eraan om wel even deze kanttekening erbij te plaatsen.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed om te horen, maar wat voor tijdpad hoort hierbij? Wanneer zijn die elementen
een beetje «uitgedacht» en komt er een moment om hierover misschien een keer een knoop
door te hakken?
Minister Heinen:
Ik vind het lastig om er nu een deadline op te zetten, omdat die gesprekken lopen.
Maar ik kan me ook voorstellen dat de Kamer zegt: als het nog drie jaar duurt, hebben
we er niks aan. Ik had in mijn hoofd zitten dat we ergens voor de zomer hierover duidelijkheid
konden geven. Ja, rond de zomer. KGG heeft gezegd er in ieder geval bij de Miljoenennota
op terug te komen. Dan moet u dus sowieso helderheid hebben en dan moet u ook weten
hoe het kabinet zich daartoe verhoudt. Maar mochten we al eerder informatie daarover
hebben, dan zal ik die uiteraard naar de Kamer sturen. Ik hoor breder, niet alleen
vanuit de commissie voor uyjFinanciën, maar ook vanuit andere Kamercommissies, belangstelling
hiervoor en vragen over hoe dit precies zit. Daarom lopen nu al die gesprekken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zou inderdaad nog wel de urgentie willen onderschrijven. Duidelijkheid is gewenst.
We zien dat we heel veel discussies hebben over het Draghi-rapport, waarin energie
ook gewoon een heel belangrijke is in de concurrentiepositie van Nederland. Ik denk
dus dat we daar wel tempo mee moeten maken. Maar ik begrijp dat we rondom de zomer
of kort na de zomer duidelijkheid krijgen.
Minister Heinen:
Ja, maar dat suggereert dat wij daar geen tempo mee maken. Het moet natuurlijk allemaal
goed uitgezocht worden. Zoals ik al zei: de juridische mogelijkheden, het effect op
het EMU-saldo, het effect op de financiële positie van TenneT en intergenerationele
effecten moeten allemaal in kaart gebracht worden. Die urgentie voelen wij natuurlijk
zeer zeker.
Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd waarom het Social Climate Fund niet wordt ingezet
voor het structureel verlagen van de energiekosten voor alle Nederlanders. Allereerst
betreft het Social Climate Fund geen structurele middelen, dus het is lastig om daar
structureel beleid mee te financieren. Fundamenteler is dat de maatregelen voor de
verlaging van de energiekosten niet voldoen aan de voorwaarden van de Europese Commissie
voor het inzetten van dat fonds. De Minister van SZW heeft dus op basis van die voorwaarden
recent een voorstel bij de Commissie ingediend. Onderdelen daarvan zijn het energiezuiniger
maken van woningen en het ondersteunen van kleine ondernemers met energiebesparende
maatregelen. De inschatting van de Minister van SZW, als beleidsverantwoordelijke,
is dat hij hiermee voldoet aan de criteria. Dat ligt nu bij de Commissie. We zullen
de Kamer uiteraard informeren als we daar een reactie op hebben.
Voorzitter. Ik moest even in mijn aantekeningen kijken waar ik gebleven was, maar
het ging over de warmtenetten en de garantstelling daarvoor, in het licht van de garantstellingsdiscussie.
Dat was een vraag van de heer Van der Lee. Hij zei: kunnen garantstellingen eigenlijk
ook een rol spelen bij het publiek maken van die warmtenetten? Hij noemde zelfs de
Europese Centrale Bank, maar ik neem aan dat hij daarmee de Europese Investeringsbank
bedoelde. O, nee?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, EBN.
Minister Heinen:
Ah, EBN. Ik dacht al: de ECB? Maar goed, ik heb vanuit de partij van de heer Van der
Lee weleens meer voorstellen gezien rond de ECB, maar deze verbaasde mij. Over het
publiek maken van die warmtenetten heeft de Kamer nu uitvoerig debat met de Minister
van KGG. Dat loopt via een andere Kamercommissie. Ik ben daar niet verantwoordelijk
voor, dus ik wil het wel echt graag daar laten. Het gaat nu dus primair over de discussie
«privaat of publiek?» Mocht de Minister van KGG of de Kamercommissie zeggen «wij kijken
ook naar garanties», dan komt die vraag bij mij. Maar er zit echt nog een vraag voor,
namelijk hoe de Kamer die hele discussie überhaupt ziet. Nogmaals, die laat ik bij
de Minister van KGG. Ik snap dat als je staatsdeelnemingen hebt, het ontzettend irritant
is om «ik zit hier als aandeelhouder» te horen, maar dat is natuurlijk feitelijk wel
wat het is. De beleidsverantwoordelijkheid ligt wel echt bij collega's, dus ik moet
die knip wel zuiver maken. Maar de heer Van der Lee kondigde al aan dat hij hier in
de tweede termijn op terugkomt, om interrupties te sparen.
Dan waren er vragen gesteld over Invest-NL, Invest International en de bredere discussie
die daarachter zit, namelijk hoe we meer kunnen investeren in de verdiencapaciteit
van de Nederlandse economie. Allereerst, we hebben eerder al met elkaar afgesproken
dat we een onderzoek doen. Dat heb ik eigenlijk al bij mijn aantreden in gang gezet,
nog voordat de Kamer daar moties over indiende met de vraag: kunnen we nou niet efficiënter
werken? Ik vind het een logische eerste stap om te kijken of je Invest-NL en Invest
International beter kunt laten samenwerken of zelfs samen kunt laten opgaan. Daar
hebben we een onderzoek voor in gang gezet. Dat zit nu in de afrondende fase. Ik heb
de Kamer ook toegezegd dat dat voor de zomer naar de Kamer komt. In het debat dat
wij vorige week hadden rond het Draghi-rapport, heb ik u toegezegd dat u het uiteraard
eerder krijgt als het eerder klaar is. Maar het zit nu in de afrondende fase.
In een eerder debat – volgens mij was dat bij de Financiële Beschouwingen – heeft
Inge van Dijk samen met de heer Dassen, zeg ik uit mijn hoofd, een motie ingediend
met de vraag of we nou niet een stap verder kunnen zetten. Want eigenlijk zijn al
die investeringsvehicles versnipperd, dus zou je niet naar een veel slagvaardiger
instrument moeten? Zo vat ik het maar even samen. Daarvan hebben we toen gezegd: ja,
maar laten we voorkomen dat we de onderzoeken aanpassen terwijl we er middenin zitten.
Daar hebben we een goed debat over gehad, waarin ik heb aangegeven: laten we eerst
het ene afronden en dan die volgende stap zetten. Ik voel ook de urgentie vanuit de
Kamer, die heeft gezegd dat dat misschien wel héél lang duurt. Afgelopen week in het
debat over het Draghi-rapport heb ik ook aangegeven dat ik in ieder geval nu dat onderzoek
wel alvast opstart, zodat u niet eerst een rapport heeft en ik na de zomer eens ga
broeden op een onderzoeksvraag. Daar zijn we mee bezig. We zijn in kaart aan het brengen
wat alle elementen zijn die we daarbij moeten betrekken. De Kamer heeft daarvoor ook
al een aantal zaken aan mij meegegeven.
Voorzitter. Ik zit even te kijken wat hier de specifieke vraag was. Ja, dit gaat dus
om de volgordelijkheid van die trajecten. Wij gaan als Ministerie van Financiën ook
in gesprek met de indieners van het andere initiatief, van de heer Kremers, over een
nationale investeringsbank. Wij gaan dus in gesprek, zo van: hoe zien jullie dat en
waar zien jullie de meerwaarde? Ik ben vanuit mijn verantwoordelijkheid ook continu
in gesprek, gisteren ook weer, met grote vermogensbeheerders en grote financiële partijen.
Daar voer ik ook gesprekken over de vraag: hoe kijken jullie nou aan tegen het vergroten
van de investeringscapaciteit van Nederland? Die gesprekken lopen ook. Die neem ik
dus allemaal mee. Ik zal de Kamer informeren over wat oplossingsrichtingen daarin
kunnen zijn.
Er waren ook nog specifieke vragen over kapitaal et cetera, dus ik zit even te kijken
of er ook nog zijn over dit deel van het onderzoek en anders ... Er liggen nog veel
vragen die ik nog niet beantwoord heb.
Voorzitter: Van der Lee
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind dit wat ingewikkeld. Ik was een beetje op zoek naar wanneer. Kunt u ook een
concreet tijdpad aan de Kamer meegeven, zodat wij ook weten wanneer we wat kunnen
verwachten en wanneer we het debat daar verder over kunnen voeren?
Minister Heinen:
Dat heb ik al aangegeven. Voor de zomer krijgt u dus in ieder geval te horen hoe wij
kijken naar Invest-NL en Invest International. Ik zal daarin ook de gesprekken die
ik nu voer met de indieners van het nieuwe voorstel en hoe we verder opereren naar
aanleiding van de bredere discussie, in lijn met de motie-Inge van Dijk/Dassen, meenemen.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Heinen:
Nogmaals, we zitten niet in de vertragende stand – laat ik dat zeggen. Ik zie ook
echt de urgentie in het licht van de hele bredere discussie over economische groei
en het Draghi-rapport.
Er was een specifiekere vraag van mevrouw De Vries over kapitaal. Zij wees erop dat
Invest International geen kapitaal meer heeft aan het einde van 2025. Zij vroeg hoe
de Minister daartegen aankijkt. Ik trof dat natuurlijk al aan bij mij aantreden. 100
miljoen van de middelen die gereserveerd waren voor Invest-NL is overgeheveld naar
Invest International. Maar daarbij heb ik wel gezegd dat ik eerst de fundamentele
discussie wil voeren over hoe wij nou aankijken tegen investeringsbanken, -vehicles,
hoe we dat ook noemen. Daarover wil ik het gesprek met de Kamer aangaan, zodat we
met elkaar het gevoel hebben dat hier iets staat waar politiek breed draagvlak voor
is en waarmee we de investeringscapaciteit in Nederland kunnen vergroten. Dan komt
vervolgens voor mij weer de discussie om extra kapitaal beschikbaar te stellen, maar
het moet wel in die volgorde. Het begint niet bij geld; het begint bij de vraag: hebben
we nou het gevoel dat we iets goeds hebben opgetuigd met elkaar? Daarna voeren we
die discussie over geld.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Rationeel snap ik dat. Alleen, stel dat het rapport over het samenvoegen van Invest
International en Invest-NL er deze zomer is, dan moet het niet zo zijn dat, als wij
daar ergens in januari volgend jaar een klap op geven, wij bij de implementatie nog
een halfjaar of een jaar nodig hebben en Invest International vervolgens een beetje
vleuggellam is tot die tijd. Mijn oproep zou zijn: laten we daar wel voor waken in
dit traject. Ik hoop dat we dat traject dan gewoon heel snel kunnen afronden en dat
zich dat niet voordoet. Ik zou het zonde vinden als een partij die wat ons betreft
heel goed functioneert in de financieringsbehoefte van bedrijven, straks vleugellam
is.
Minister Heinen:
Nee, eens. Wederom, daar zit die urgentie achter. Tegelijkertijd kan ik geen geld
erbij toveren. Daar komt dus altijd weer een politiek debat achter weg, want als je
er geld in stort, moet dat ergens vandaan komen. Daar gaat de Kamer uiteraard ook
wat van vinden. Ik probeer het echt net te doen en stap voor stap uw Kamer mee te
nemen in de organisatiestructuren en de kapitaalbehoeftes. Als we besluiten daar meer
kapitaal in te investeren is het natuurlijk primair aan de Kamer om daarmee akkoord
te gaan.
Dan heb ik voor mijn gevoel alle vragen die waren gesteld over dit thema beantwoord.
Ik krijg geen reacties, dus dat was dan goed. Dat is mijn eigen rapportcijfer. Ja,
of het is totale moedeloosheid; dat kan natuurlijk ook.
Dan de Volksbank. Ik heb de vragen niet op volgorde gelegd; ik ga er even kriskras
doorheen. De heer Idsinga had onder andere de vraag gesteld of ... Nee, laat ik toch
één stap hiervoor zetten om het goed in herinnering te brengen. Ik heb het besluit
genomen dat de Volksbank zich klaar moet maken voor verkoop. Dat is niet hetzelfde
als het nemen van een besluit tot privatisering, maar ik vind dat de bank zich daar
wel klaar voor moet maken. Dat besluit wordt niet teruggedraaid. Daarnaast is er tussen
de Kamer en mijzelf een uitgebreid debat hierover gevoerd en heb ik ook de zorgen
van de Kamer goed gehoord. Die liepen uiteen van zorgen over merkenstrategieën van
de heer Vermeer, die een motie indiende waarin stond dat de merknamen behouden moeten
blijven, tot meer fundamentele discussies, bijvoorbeeld over de vraag wie nou eigenlijk
de eigenaar is van zo'n instelling.
Wat daaronder zat, behalve bij die merknamendiscussie, was een zorg over de toegankelijkheid
van dienstverlening, netwerken van kantoren, maar voornamelijk de toegang tot betalingsverkeer.
Dat zien we toch allemaal als een cruciaal element van het kunnen meedoen in de maatschappij
en van de economie. Die zorgen heb ik heel goed gehoord. Voor mij is dat het leidende
principe. Ik heb onlangs natuurlijk de Wet chartaal betalingsverkeer naar de Kamer
gestuurd om afspraken in de wet te verankeren over waar je geld kan afstorten en ophalen.
Daar worden allemaal voorwaarden aan gesteld. Dat is alweer een stap verder in het
borgen van die publieke belangen. Nogmaals, ik denk niet dat dat loopt via eigenaarschap
van een commerciële bank. Als in dat licht naar het eerdere ACM-rapport wordt gekeken,
waarin de bankensector wordt beschreven als een oligopolie – dat is het mooie woord
dat de heer Idsinga elke keer herhaalt – dan wijs ik erop dat het dus geen zin heeft
om meer banken in overheidshanden te houden. Dan moet je juist kijken naar méér marktwerking.
Ik vind dat wel een tegenstrijdigheid. De analyse is «er is sprake van een oligopolie
en wij vinden dat onwenselijk» – dat is eigenlijk wat ik hoor bij de heer Idsinga
– en dan is het antwoord: meer in overheidshanden houden. Dat vind ik tegenstrijdig,
vanuit de economische theorie. Je zou zeggen: dan wil je meer marktwerking; dan wil
je het openbreken. Dan zou je dus ook meer private initiatieven op de markt moeten
toelaten. Maar goed, dat is een andere discussie. Dit is waar wij stonden in het hele
debat over de Volksbank.
Dan ga ik even specifiek naar de vraag van de heer Idsinga. Hij vroeg hoe kan worden
gegarandeerd dat de bank niet in handen van private equity komt. Maar dan lopen we
eigenlijk al vooruit op de beslissing dat we überhaupt gaan privatiseren. We hebben
de stap daarvóór gezet, namelijk de opdracht «maak u klaar voor verkoop». Daarnaast
moet de Volksbank zelf ook nog hele andere belangrijke stappen zetten. Het moet een
gezonde, winstgevende bank zijn die voldoet aan alle eisen rond de Wwft, rond witwassen.
Er zijn nog zo veel stappen te zetten. We zijn er dus echt nog lang niet. Maar dit
is wel de richting waarin we bewegen. Dat doen we uiteraard in goed overleg met de
Kamer.
Dat waren allemaal vragen die vooruitlopen op beslissingen die nog niet zijn genomen.
Dan was er ook nog een vraag van de heer Van der Lee over de Volksbank. Hij vroeg
of er garantstelling nodig is voor een kapitaalbehoefte. Op dit moment heb ik geen
signalen, ook niet van de toezichthouder, dat er überhaupt kapitaal nodig is. De Volksbank
is voldoende gekapitaliseerd. Een garantstelling is nu dan ook niet aan de orde.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dit is mij toch iets te makkelijk. Ik vroeg ook niet of het nu nodig is. Ik weet ook
wel dat het nu niet nodig is. Maar het gaat toch om de toekomst van de bank. De Minister
heeft zijn positie uitgelegd, maar feit is dat als de bank op dit moment of op korte
termijn naar de markt gebracht zou zijn, de kans heel groot was geweest dat een van
de drie systeembanken de Volksbank zou opkopen en dat het oligopolie alleen maar sterker
zou worden in plaats van dat er meer marktwerking zou ontstaan. Dat betekent dat je
ook moet nadenken over een alternatief scenario. Stel, die bankenunie ontwikkelt zich
en er is Europese consolidatie; dan is het een ander verhaal. Maar voorlopig zien
we dat nog niet. We kijken dus naar de Nederlandse markt. Stel dat het concept dat
de nieuwe ASN nu ontwikkelt, werkt en ze willen uitbreiden. Wil je een ander type
bank overeind houden dan de huidige drie systeembanken, dan zou dat een route kunnen
zijn. Dan zou er wel een kapitaalbehoefte kunnen ontstaan. Dan zou een scenario waarbij
de Nederlandse overheid garant staat een route kunnen zijn voor die bank om te groeien
en binnen De Nederlandsche Bank de concurrentie met de drie systeembanken beter aan
te kunnen gaan. Daar gaat mijn vraag over.
Minister Heinen:
Dat roept allemaal vragen op over staatssteun en dergelijke. Ik vind dit hoog speculatief.
Ik snap de gedachtegang van de heer Van der Lee, maar het is nu niet aan de orde,
dus ik ga er nu ook niet verder over speculeren.
De voorzitter:
De heer Idsinga heeft ook nog een vraag.
De heer Idsinga (NSC):
Ik heb even op me in laten werken wat de Minister nu eigenlijk precies zegt. Er ligt
een motie. Een Kamermeerderheid vraagt de Minister om iets te doen. De Minister kijkt
er anders tegen aan. Op zich kan dat. Hij zegt tegelijkertijd: de beslissing om te
privatiseren is nog niet genomen, maar we maken de bank klaar voor verkoop. Dat betekent
dat er binnen die bank de komende periode allerlei besluiten zullen worden genomen
waardoor de waarde omhoog wordt gepompt. Want dat is wat je doet op het moment dat
je jezelf klaarmaakt voor verkoop. Dat betekent dat er kantoren worden gesloten en
dat er allerlei zaken worden gedaan rond rente-inkomsten en dergelijke. Ik ben het
ook eens met de woorden van de heer Van der Lee. De kans is best groot dat een van
de drie systeembanken deze bank zou overnemen. Dat betekent dat het oligopolie juist
wordt versterkt in plaats van verminderd. Er ligt een rapport van de WRR. Die heeft
geadviseerd om een publieke bank in Nederland te hebben. Hoe reflecteert de Minister
nou precies op al deze punten?
Minister Heinen:
Er wordt een koppeling gelegd die niet klopt. Er wordt gesuggereerd dat er een besluit
is genomen om verkoopklaar te worden en dat daardoor bankkantoren sluiten. Dat is
gewoon niet waar. Een bank moet financieel gezond zijn. In de omvang en zoals het
nu functioneert, wordt deze bank niet financieel gezond. Dus daar moeten moeilijke
keuzes gemaakt geworden. In die reorganisatie zit de bank. De bank streeft ernaar
om financieel gezond te zijn. Ja, dat heb je nodig als je gaat verkopen. Maar ook
als je niet verkoopt, wil je, neem ik aan, een financieel gezond bedrijf. Dat is natuurlijk
het nadeel als je een instelling in overheidshanden houdt: de financiële gezondheid
gaat achteruit, want de prikkel om naar een gezonde instelling te streven, ontbreekt.
Dat is in ieder geval een stap: we moeten een financieel gezond bedrijf zijn. Dat
voelt de top van de Volksbank zeer. Er is geleerd uit fouten uit het verleden. Er
wordt nu echt voortvarend werk verzet. Ook moet het voldoen aan wet- en regelgeving,
zoals de Wwft, met know your customer en al dat soort zaken. Daar zijn nog heel veel
stappen te zetten. Dat staat los van of je verkoopt of niet. Ik neem aan dat als het
besluit zo uitvalt dat er niet wordt geprivatiseerd – nogmaals, mijn voornemen is
om dat wel te doen – je dan alsnog wil voldoen aan de witwasregels. Dat staat dus
echt los van elkaar.
De heer Idsinga (NSC):
Daar ben ik het op zich allemaal wel mee eens. Ik wil ook dat iedere financiële instelling
zich gedraagt conform de wettelijke regelingen. Maar er wordt hier verondersteld dat
de bank er slecht voor staat. Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat de Volksbank
in 2024 144 miljoen winst maakte. We hebben dat uitgezocht. Zonder de boetes en dergelijke
die vanuit DNB zijn opgelegd en eventuele reorganisatiekosten zou dat zelfs 427 miljoen
euro kunnen zijn. Dat is toch best een redelijke winst, lijkt me. Er is toch geen
enkele reden om nu heel alarmistisch te zijn over het financiële voortbestaan van
deze bank?
Minister Heinen:
Het debat gaat nu meer richting de commerciële strategie van de Volksbank. Vanuit
mijn rol mag ik me daar gewoon niet mee bemoeien. Ik ga daar dus wel een punt zetten.
Er zijn ook moties ingediend over merknamen die moeten veranderen. Daar gaan wij gewoon
niet over. Ik denk dat we echt terughoudend moeten zijn, zowel het kabinet als de
Kamer. Wij hebben deze bank ooit geprivatiseerd vanuit een financiële crisis. Dat
was ook vanuit het idee dat uiteindelijk alles weer terug moest naar de markt. Dat
is gewoon een gezonde situatie. Dat heeft lang geduurd. Daar zijn veel redenen voor
geweest. Maar we zitten nu in het proces om het gewoon weer terug te brengen naar
de originele situatie. We hebben de aandelen bewust op afstand gezet via NLFI. Dat
beheert die aandelen. We hebben met elkaar doelstellingen en randvoorwaarden vastgesteld
waarop de beheerder toetst. Wij staan op afstand, juist om te voorkomen dat we hier
met elkaar bankiertje gaan spelen. Het ontbreekt ons aan de kennis en de expertise.
Daarnaast stroken de politieke doelen niet altijd met de commerciële doelen. Ik ga
echt een streep trekken. We hebben een aandeelhouder die we op afstand gezet. De richting
is: een financieel gezond bedrijf. Er zijn echte reorganisaties nodig. Bij het definitieve
besluit over of we de verkoopstap maken zijn we nog niet. Dat besluit is nog niet
genomen. Daar zitten echt nog heel veel debatten tussen het kabinet en de Kamer tussen.
De heer Idsinga (NSC):
Terug naar de markt. Ik heb op zich niks tegen de markt, alleen moet die markt wel
goed functioneren. En we zien hier een markt die niet functioneert. We zien hier een
markt waar, zoals de ACM dat ook in haar rapport heeft beschreven, sprake is van een
oligopolie: in de Nederlandse bankenmarkt. De consument, de Nederlandse spaarder,
wordt daar de dupe van. Dat staat heel stevig in dat rapport beschreven. Ik heb daar
nu verder even ook geen vragen over, maar ik zou de Minister toch willen oproepen
– en dat is geen vraag, maar gewoon een oproep – om gewoon toch nog eens even heel
kritisch te kijken hoe we dat oligopolie kunnen doorbreken. Ik heb daar zelf een aantal
moties over ingediend. Die zijn ook alle drie, na een «ontraden» van de Minister,
door de Kamer aangenomen. Ik zou graag op korte termijn een reactie willen van de
Minister over hoe hij daar verder mee wenst te gaan.
Minister Heinen:
Ik ga niet in herhaling vallen. We hebben dit debat uitgebreid gevoerd, namelijk naar
aanleiding van het ACM-rapport. Ik heb daar ook al reacties op gegeven, dus ik vind
het flauw om nu te suggereren dat er geen reactie op is gekomen. We hebben hier, ook
in deze Kamer, vaak over gedebatteerd, reacties gegeven, en ook reacties op de Kamermoties
en hoe we daar verder mee omgaan. Ik wijs er wel op: als we gewoon economisch kijken
en er wordt vastgesteld dat er onvoldoende marktwerking zou zijn in de financiële
sector, dan is minder marktwerking niet de oplossing; dat is gewoon basale economische
kennis, die dan ontbreekt. De ACM zegt ook: er moet meer marktwerking komen. Daar
zijn ook al voorstellen voor, bijvoorbeeld dat consumenten makkelijker gaan switchen,
dat er meer keuzevrijheid komt. Dat betekent dat er meer spelers op de markt moeten
komen. En als je meer spelers op de markt wilt hebben, dan moet je die ook toelaten.
Dat is ook de discussie die wij uitgebreid hebben gevoerd in het licht van dat ACM-rapport.
Daarin heeft het kabinet aangegeven hoe het zich daartoe verhoudt. Daar is een Kamermotie
op ingediend, en die gaan wij uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zie geen interruptie, dus u kunt verdergaan.
Minister Heinen:
Dan waren er vragen gesteld over KLM. Ik zou zeggen, die loop ik ook een voor een
af. Allereerst de heer Van der Lee. Die vroeg welke stappen ik kan zetten richting
KLM. Nou, momenteel is mijn collega, die zojuist naast mij zat, naar de ava gegaan,
de algemene vergadering van aandeelhouders, om ook daar bezwaar kenbaar te maken tegen
deze beloning. Vorig jaar is tegen deze beloning gestemd, dus deze positie van Nederland
was ook helder. Daarnaast vind ik het in het licht van de kostenbesparingen waarvoor
de organisatie staat, ook ongepast om nu deze stap te zetten, omdat ik denk dat dat
de discussie met het personeel waarvan je een offer vraagt, lastiger maakt. Nou, dat
is waarom ik daarover heb gezegd wat ik heb gezegd. Nederland zal vandaag dus ook
bezwaar maken tegen die beloning. Ik ben natuurlijk ook continu in gesprek met de
directie van KLM, maar die gesprekken gaan veel verder: die gaan ook over hoe we ervoor
zorgen dat er een gezond bedrijf komt en die kostenbesparingen doorgevoerd worden,
zodat er weer een goed winstgevend bedrijf staat dat weer kan investeren in vlootvernieuwing
om de luchtvaart zo uiteindelijk ook weer beter te maken. Die vlootvernieuwing leidt
tot minder geluidsoverlast, minder uitstoot, dus dat is gewoon een goede ontwikkeling,
en daar heb je een gezond bedrijf voor nodig. Dat wordt echt ook gevoeld door de top
van het bedrijf. De top van het bedrijf – dat moet ik ook zeggen – wijst er wel er
op dat er bij meerderheid door de aandeelhouders akkoord is gegaan met de voorwaarden,
«en tja, als wij daarnaar handelen, voelt dat voor ons ook wel ongemakkelijk, want
wij doen in die zin niks verkeerd». Nou, dat is een discussie die je met elkaar voert.
Men heeft in formele zin gelijk; daar moet ik de KLM-top natuurlijk gelijk in geven.
Tegelijkertijd heb je een moeilijkere discussie over kostenbesparingen en hoe wij
als aandeelhouder met die 5,9% aankijken tegen dat beloningsbeleid. En dan vind ik
dat gewoon te ruim, en deze uitkering ongepast.
Ik zag de heer Van der Lee naar de interruptiemicrofoon gaan. Maar er waren meer vragen.
Die loop ik eerst langs. De stap die wij zetten, is dus bezwaar maken. Ik wijs er
wel op dat wij 5,9% van de aandelen hebben en daar dus niet doorslaggevend in zijn.
Dat zeg ik er dus ook bij. Tegelijkertijd, het publieke debat wordt ook echt gevoeld
en gehoord in de boardrooms. Daarom is het ook goed dat wij hier deze discussie voeren.
Mevrouw Teunissen vroeg wat voor actie ik verwacht van KLM die wordt ondernomen. Ik
wacht eerst deze aandeelhoudersvergadering af.
Dan waren er ook vragen over het steunpakket, van de heer Van der Lee. Hij vroeg hoe
het staat met de steunpakketten, en welke stappen worden gezet als kritiek wordt genegeerd;
dit eigenlijk meer in het licht van de vorige discussie. Ik heb zijn vraag hopelijk
goed genoteerd. Maar laat ik eerst een antwoord geven, en dan hoor ik wel wat de heer
Van der Lee daarvan vindt. Misschien eerst even feitelijk: het steunpakket aan KLM
is vorig jaar geëvalueerd. Dat weet de Kamer. En zoals ik ook in de Kamerbrief heb
geschreven: bij de uitkomst van de evaluatie zal ik de financiële crisisindicatoren
gaan opstellen, zodat we ook in het vervolg – ik heb geen aanleiding om te denken
dat het nodig zal zijn – als er steunpakketten nodig zijn aan de voorkant beter weten
welke indicatoren we met elkaar afspreken, om ook die naleving beter op orde te krijgen.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat weet ik, hoor. We hebben het daar vaker over gehad, maar mijn koppeling was
meer dit. We hebben deze ervaring met KLM de afgelopen jaren ook gehad rond het steunbeleid,
en men doet daar gewoon niet wat je afspreekt. Ik denk dat wij als Nederlandse overheid
daar ook wat krachtiger in hadden kunnen optreden en de staatsagenten naar Amerika
hadden kunnen volgen. Maar goed, dat is allemaal een gepasseerd station. Ik heb ook
gevraagd wat de consequentie is als er niet geluisterd wordt naar Nederland als aandeelhouder
als het gaat om de bonussen. Ik heb ook twee voorbeelden genoemd: consequenties voor
mogelijke kapitaalinjecties in de toekomst of de steun als het gaat om het vernieuwen
van de vloot, of de tarieven die men op Schiphol betaalt. Maar eigenlijk vraag ik
me daarachter ook nog af: als er niet geluisterd wordt, waarom zouden wij überhaupt
dan nog aandeelhouder blijven bij KLM? Destijds waren wij daar al niet voor; maar
goed, daar is toen voor gekozen in het vorige kabinet. Maar ja, als deze wensen van
ons als aandeelhouder genegeerd worden, waarom zouden we die rol dan überhaupt nog
willen blijven vervullen? Moeten we niet wat meer afstand tot KLM creëren en gewoon
veel harder drukken op de verantwoordelijkheden die we hebben als wetgever in plaats
van als aandeelhouder?
Minister Heinen:
Ja, we hebben die keuze natuurlijk gemaakt door die aandelen wel te kopen en die positie
te verwerven. Daarmee, door dat aandelenbelang in de holding van KLM, heeft de Staat
wel stemrecht, en hebben we ook een goede informatiepositie en een betrokkenheid bij
strategische beslissingen. Dat was natuurlijk de aanleiding om als Kamer bij meerderheid
te zeggen: wij steunen die eerdere steunpakketten, ook vanuit het belang van het vestigingsklimaat
en de positie van Schiphol.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik had een verhelderende vraag over dat bezwaar maken. Op zich vind ik dat een terechte
stap, maar de vraag is natuurlijk dit. We hebben gezien dat KLM zich meermaals niet
heeft gehouden aan wat de Staat ziet als rechtvaardig ten aanzien van winstuitkeringen
en bonussen. Nu gebeurt het opnieuw. Dan kunnen we bezwaar maken, maar kan KLM dit
bezwaar dan niet gewoon weer naast zich neerleggen?
Minister Heinen:
Daar gaan de aandeelhouders over. We hebben 5,9%, dus vanuit die rol maken wij bezwaar,
hebben wij vorig jaar tegengestemd tegen de voorwaarde op basis waarvan beloningen
worden uitgekeerd omdat we die te ruim vonden, ook gegeven de positie waarin KLM zich
bevindt, nog los van het deelnemingenbeleid. Maar ook hier is het uiteindelijk de
aandeelhouder die bij meerderheid beslist. Dus Nederland maakt bezwaar, maar als andere
aandeelhouders dat niet doen, staat KLM wel in het volste recht om ermee door te gaan.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Maar ziet de Minister dan ook een instrumentarium voor zich, voor als dat gebeurt,
om dan stevigere maatregelen te treffen? Er helemaal uit stappen, zou misschien dan
een van de opties kunnen zijn? We kunnen ook kijken naar de mate waarin we KLM nog
op enigerlei wijze subsidie geven, en dat ter discussie stellen.
Minister Heinen:
Wij geven geen subsidie aan KLM.
Mevrouw Teunissen had nog een vraag over de klimaatdoelen en hoe we die meenemen in
een evaluatie die loopt. Ik kan aangeven dat in de evaluatie wordt beoordeeld in welke
mate de publieke belangen worden geborgd, wat vanzelfsprekend is, en of het instrumentarium
staatsdeelneming, zoals we dat dan hiermee definiëren, daarvoor het meest geschikt
is. Dat wil ik doen. Duurzaamheid is een van de gedefinieerde publieke belangen, vastgesteld
door het beleidsdepartement, het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Daarmee
komt duurzaamheid terug in die evaluatie.
Voorzitter. Dan waren er ook vragen over Schiphol en een bredere discussie over dividend.
Laten we daarnaartoe gaan. Ik blijf bij mevrouw Teunissen, want die had daar ook een
aantal vragen over gesteld. Zij wijst erop dat er geen dividend wordt uitgekeerd.
Zij vindt daar wat van en vraagt in retorische zin wat ik daarvan vind. Nou, dat is
een bewuste keus geweest. Dus het klopt dat er in de afgelopen jaren geen dividend
is uitgekeerd, omdat simpelweg de financiële positie niet op orde was. Daarnaast staat
Schiphol natuurlijk ook voor grote investeringen die gedaan moeten worden. Dat zijn
überhaupt investeringen die je moet doen om de hele infrastructuur op orde te brengen,
maar ook om te verbeteren. Dat zit ook in verduurzaming – mevrouw De Vries wees daarop
– en elektrificering. Soms is het gewoon heel concreet, zoals het voorkomen van lekkages.
Er is ook wel echt achterstallig onderhoud geweest. Er moet echt geïnvesteerd worden.
We moeten uiteraard aantrekkelijk blijven als luchthaven. Dan gaat het ook over zaken
als duurzaamheid. Dat is ook in het belang van het bedrijf zelf, want dat verlaagt
ook weer energierekeningen en dergelijke. Dus daar wordt in geïnvesteerd. Daar heb
je ruimte voor nodig. Dan is er geen ruimte voor dividenduitkeringen. Dat is de reden
waarom in het verleden geen dividend is uitgekeerd.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft een vraag.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Als Schiphol in zwaar weer verkeert, dan kan ik me nog voorstellen dat je ervoor kiest
om geen dividend uit te keren. Maar nu kijken we naar 2024. Toen heeft Schiphol tegen
de verwachting in een recordwinst geboekt van 50% meer dan in 2017. Dan vraag ik me
af: waarom heeft er dan geen heroverweging plaatsgevonden?
Minister Heinen:
Omdat er grote investeringen gedaan moeten worden. Nogmaals, het zit gewoon in het
op orde houden van de infrastructuur. Dan heb je het over lekkages, of muizen die
door de gangen lopen. Je hebt ook grotere investeringen om aantrekkelijk te zijn voor
je vestigingsklimaat. Dat is die nieuwe pier die gebouwd moet worden. Je hebt ook
bredere uitdagingen als het gaat om veiligheid en duurzaamheid. Dat vergt allemaal
grote investeringen. De luchtvaarsector is continu in beweging. Er is veel internationale
concurrentie. Er moet blijvend geïnvesteerd worden. Dividend afromen is leuk voor
ons, maar uiteindelijk wonen we dan wel een prachtige staatsdeelneming uit. Dat is
gewoon eeuwig zonde.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik denk dat dat laatste wel meevalt. In NRC zegt de CEO van Schiphol dat de belangrijkste
reden voor zo'n investering de groei van de terminals is. Die zijn simpelweg te klein
voor de verwachte groei van de passagiers. Dat is de hoofdreden waarom Schiphol wil
investeren. Dan is mijn vraag de volgende. Moeten we niet als aandeelhouder, die ook
het maatschappelijke belang in de gaten moet houden, zeggen: misschien wat minder
investeringen in groei en wat meer investeringen in klimaat? Het zou heel fijn zijn
als we daarop zouden sturen. Dus mijn vraag is: op welke manier is dit besluit tot
stand gekomen? Ik hoor nu even een paar redenen om te investeren. Het kabinet vindt
het een goed idee. Maar dit is niet van tevoren langs de Kamers gekomen. Eerder heeft
het kabinet nog gezegd: we lopen niet op de zaken vooruit, dus we gaan de Kamer nog
maar even niet informeren over wat we gaan doen. Opeens ligt daar een besluit om dividend
niet uit te keren. Nu word ik geconfronteerd met een aantal zaken die de Minister
zegt. Hij zegt dat duurzaamheid belangrijk is. Het enige wat ik zie bij Schiphol,
is dat ze inzetten op meer groei. Dus de vraag is: waarom hebben we hier niet van
tevoren als Kamer een besluit of voorgenomen besluit over gezien?
Minister Heinen:
Dat heeft de Kamer natuurlijk wel gezien, dus laten we daar wel eerlijk over zijn.
Er is een deelnemingenbeleid, waarin wij het publieke belang definiëren met elkaar.
In het geval van Schiphol is dat natuurlijk een goede verbondenheid met de wereld.
Dat vinden we ook belangrijk. Daar is natuurlijk ook alles op gericht. Daar zitten
ook zaken in als het voldoen aan mvo-beleid, voor maatschappelijk verantwoord ondernemen,
en duurzaamheid. Dat zijn allemaal zaken die met de Kamer worden gedeeld. In de Voorjaarsnota
staat ook de verlaging van de winstuitkeringspercentages. Dus dat ziet u daar terug.
De suggestie «we weten het allemaal niet» klopt dus niet. Ik kan me wel het volgende
voorstellen. Er wordt ontzettend veel informatie naar de Kamer gestuurd. Het is natuurlijk
lastig om dat allemaal te filteren. Maar het is allemaal transparant. Alleen, wat
hier denk ik wringt, is dat we andere doelstellingen nastreven. Als ik zo vrij mag
zijn, denk ik dat mevrouw Teunissen liever meer inzet op krimp van de luchtvaartsector.
Het klopt dat als je zegt dat de luchtvaartsector moet kunnen groeien, uiteraard binnen
de kaders die we met elkaar definiëren, daar investeringen voor nodig zijn. Dus het
citaat uit de krant klopt.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik constateer dat de Kamer niet van tevoren over dit voorgenomen besluit is geïnformeerd.
Dan is de vraag: wat waren in de gesprekken die zijn gevoerd over het niet uitkeren
van het dividend dan de posities van bijvoorbeeld de gemeenten Amsterdam en Rotterdam?
Zijn die ook allemaal voor groei of is het nu het kabinet dat hier de verwachte groei
aan het aanjagen is?
Minister Heinen:
In de vraag zit een aanname die ik niet onderschrijf. Laten we daar even mee starten.
Als aandeelhouder kunnen wij dit soort besluiten gewoon nemen, vanuit die verantwoordelijkheid.
Ik communiceer dat ook naar de Kamer. Dus u bent daarmee bekend. Maar in die verantwoordelijkheid
als aandeelhouder heb je gesprekken met je staatsdeelnemingen, kijk je naar de financiële
positie en naar investeringsbesluiten die genomen moeten worden. Dat weeg je allemaal.
Dan kom je ook tot een besluit over dividend. Dat neem je samen met alle aandeelhouders.
Zo gaat het in het gezonde verkeer tussen staat en staatsdeelneming.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, uw laatste interruptie.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn concluderende vraag op dit punt is de volgende. Ik vraag me gewoon af wat de
Minister hier nou zelf van vindt. We zien dat er vooral wordt gestuurd op groei, terwijl
we zo ontzettend veel maatschappelijke belangen hebben te dienen als Staat. Ik noem
de gezondheid van de omwonenden van Schiphol. We hebben te maken met de klimaatontwrichting.
Daarbij zullen we ook als Staat wettelijke klimaatdoelen die we met elkaar hebben
vastgesteld, moeten handhaven. Ik zie op geen enkele wijze terug hoe dat een rol heeft
gespeeld in de besluitvorming over het niet uitkeren van het dividend aan de Staat.
Dus kan de Minister mij verlichten: worden die publieke belangen überhaupt meegewogen
in dit soort besluiten, en dan niet alleen met woorden maar ook met concrete sturing?
Minister Heinen:
Ja. Een van de publieke belangen is dat we een goede luchthaven hebben, zodat Nederland
internationaal goed verbonden blijft, wat natuurlijk ook goed is voor het vestigingsklimaat.
Daarnaast is er meer een ideologisch debat, dat ik heel leuk vind om te voeren, maar
dat misschien verder gaat dan dit debat. Dat is dat ik het principieel oneens ben
met de hypothese dat groei niet samen kan gaan met maatschappelijke doelen. Sterker
nog, ik denk dat ze heel goed samen kunnen opgaan. In het debat over het Draghi-rapport
hebben wij dat interruptiedebatje ook gevoerd. We kwamen er niet uit. We waren het
niet eens. Ik meende wel een aantal feiten en cijfers aan mijn zijde te hebben. Een
van de zaken waar ik op wees, was dat het ons gelukt is om economisch te groeien en
de CO2-uitstoot te verlagen. Dat is natuurlijk een enorme prestatie.
Ik denk dat we het belang van economische groei niet moeten onderschatten. Dit is
meer dan alleen een beursindex die stijgt. Economische groei is welvaart, welvaart
in brede zin. Bij die economische groei is het meer een politiek debat wat je met
die welvaart doet. Maar het stelt ons wel in staat om te investeren in onze veiligheid,
onze gezondheidszorg, sociale zekerheid, onderwijs en al die zaken die we met elkaar
belangrijk vinden. Dat is welvaart in brede zin. Daar heb je economische groei voor
nodig. Al die bedrijven waar weleens op wordt afgegeven, hebben wij nodig, ook in
die energietransitie en bij die verduurzaming. Al die oplossingen en geniale vondsten
die worden gedaan om verder te verduurzamen, een schonere industrie te hebben, maar
ook onze welvaart overeind te houden, komen wel uit die bedrijven. Dus ik bestrijd
echt dat dat tegenover elkaar staat. Ik zal mij altijd blijven verzetten tegen het
consuminderen, omdat ik denk dat dit niet de oplossing is. Het klinkt makkelijk, maar
het is ook zonde. Er gaat ook een zekere luiheid vanuit. Dat zeg ik niet tegen mevrouw
Teunissen, want zij zit er anders in. Ik vind dat we onszelf moeten uitdagen om onze
welvaart te vergroten en tegelijkertijd al die publieke belangen te borgen. Ik denk
dat dat kan. Ik denk dat het verleden heeft laten zien dat het ons ook gelukt is.
Dat is mijn betoog voor economische groei. Ik weet dat ik mevrouw Teunissen daar niet
mee overtuig, maar dan weet u wel waar ik sta in dit debat.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Heinen:
Dank u wel, voorzitter. We hebben, denk ik, alles rond de dividenden besproken.
Ook in het licht van dit debat en met begrip voor haar positie: mevrouw Teunissen
wees op de omwonenden en de groei. Ze zegt eigenlijk: ik mis nog maatregelen op dat
punt en wil graag een evaluatie. De Minister van Infrastructuur en Waterstaat is hier
natuurlijk primair verantwoordelijk voor, ik als aandeelhouder niet. Hij is verantwoordelijk
voor het hele luchtvaartbeleid. Het kabinet houdt vast aan het herstellen van de balans,
die Balanced Approach, tussen Schiphol, de leefomgeving en het verminderen van de
geluidsoverlast. Met die Balanced Approach en het hele maatregelenpakket – dat is
een beetje een ambtelijke term – richt het kabinet zich op het reduceren van geluidshinder
voor omwonenden, ook met oog voor onze welvaart. Dit is, denk ik, een mooi voorbeeld
waarbij we kunnen laten zien: hoe kunnen we nou met innovatie wel groeien, geluidshinder
verminderen en tegelijkertijd oog hebben voor al die zaken waar mevrouw Teunissen
terecht op wijst?
Voorzitter. Er waren nog een paar overige vragen. Daarna kom ik aan het einde van
mijn termijn, als de Kamer mij dat tenminste toestaat.
De heer De Vree vroeg naar de uitkomsten van het onderzoek naar bestuurdersbeloningen,
naar aanleiding van een eerdere motie-De Vree. Ik verwacht de uitkomsten van het onderzoek
vlak na de zomer. Dan zal ik u daarover informeren. We pakken het echt breed aan.
We kijken dus ook naar hoe beloningen zich in de marktsector, de publieke sector ontwikkelen.
Ik denk dat we een goed debat moeten hebben over de positie van de raad van besturen,
de raad van commissarissen en het type kwaliteitsniveau dat we nastreven. Er is natuurlijk
enige concurrentie tussen publiek en privaat. Ik snap heel goed dat wij, vanuit de
verantwoordelijkheid die wij voelen, altijd oproepen tot matiging en dat wij ons afvragen:
kunnen die beloningen niet lager? Tegelijkertijd moeten we ook streven naar kwaliteit.
Het is volgens mij goed dat we dat op basis van feiten doen. Ik was ook erg blij met
de motie van de heer De Vree om het nog eens in kaart te brengen, zodat we weten waar
we staan. Dan kunnen we vanuit daar het debat verder voeren. Dat gaat ons lukken na
de zomer.
Mevrouw Van Dijk bracht een nieuw punt in over grondpolitiek. Interessant. Tegelijkertijd
moet ik aangeven dat het echt aan de Minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening is om te beoordelen of de overheid strategische aankopen moet doen. Dat debat
moet dus echt primair met haar, met mevrouw Keijzer, gevoerd worden. Als de uitkomst
van dat debat is dat zij het staatsdeelnemingeninstrument overweegt, dan moeten we
natuurlijk kijken naar het afwegingskader en dan hebben wij er weer een debat bij.
Maar ik wil niet gelijk beginnen met dat instrument. We moeten eerst analyseren of
we het met elkaar delen. Dat is echt aan de Minister van VRO en de Kamercommissie.
Als daar een staatdeelnemingswens uit voortkomt, dan moeten we dat debat voeren. Ik
wijs dan wel op het staatsdeelnemingenkader. Ik vraag me af of dit het juiste instrument
is. Maar ik vind dat eigenlijk te snel gaan, want eerst moet het fundamentele debat
gevoerd worden met de Minister van VRO.
Voorzitter. Dat was het antwoord op de vraag over grondpolitiek. Dat was ook mijn
blokje overig.
De voorzitter:
Dan ga ik de Staatssecretaris het woord geven.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreek ik met uw Kamer over de ontwikkelingen bij
twee staatsdeelnemingen in de kansspelsector: Holland Casino en de Nederlandse Loterij.
In het vorige commissiedebat Staatsdeelnemingen heb ik toegezegd u voor de zomer van
2025 te informeren over de ontwikkelingen bij de twee kansspeldeelnemingen. Dat heb
ik gedaan. Ik wil aangeven dat het beleid de afgelopen jaren vooral gericht is geweest
op concurrentie, met een attractief gokaanbod online. Dat heeft geleid tot allerlei
maatschappelijke problemen. Denk aan gokschulden en verslavingen. Daarover heeft u
ook een debat gevoerd met mijn collega Struycken. Ik ga vooral over de rol als aandeelhouder
en niet over het specifieke beleid op het dossier kansspelen.
Zoals ik de Kamer heb toegezegd, zou ik nog terugkomen op de vervolgstappen van de
Nederlandse Loterij naar aanleiding van die verkenning en zou ik daar de nieuwe visie
van de Staatssecretaris Rechtsbescherming bij betrekken. Een besluit over de toekomst
van de Nederlandse Loterij moet immers passen bij de visie van het kabinet op het
gebied van kansspelen. Om een lang verhaal kort te maken: in die visie op kansspelen
wordt de bescherming van burgers vooropgesteld en is het de bedoeling dat wij gaan
werken naar een restrictiever online kansspelbeleid dan het voorgaande beleid. Bovendien
hoort behoud van de status quo qua marktordening in de kansspelsector daarbij volgens
dat beleid. De komende jaren zal de focus dan ook moeten liggen op het aanpassen van
wet- en regelgeving van de online markt. Daar zijn terecht veel zorgen over. Tegelijkertijd
speelt dat bij een eventuele verkoop, een eventuele privatisering van bijvoorbeeld
NLO natuurlijk ook mee, omdat NLO een belangrijke online poot heeft, die we verder
gaan reguleren. Als je een bedrijf verkoopt en kort daarna de wetgeving aanpast, dan
kom je in een hele rare klem, ook met betrekking tot waardering. Want, goed beschouwd,
je kan ook de toekomstige winstgevendheid als Staat beïnvloeden. Dan heb je ook het
vraagstuk rondom de vraag: ben je dan een verkoper in good faith? In de Kamerbrief
die naar uw Kamer is verzonden, licht ik in ieder geval toe waarom ik er nu voor kies
om NLO niet te privatiseren. Een privatisering is in die zin op dit moment...
De voorzitter:
Ik ga u toch even onderbreken. U heeft een interruptie van meneer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Ik beluister de zorgen die de Staatssecretaris heeft met betrekking tot bijvoorbeeld
gokverslaafden. Ik hoor hem over de bescherming van de burger die zich aan gokken
waagt. Hoe denkt de Staatssecretaris dat te doen? Is dat middels Cruks, het Centraal
Register Uitsluiting Kansspelen? Is dat middels een andere app? Er zijn verschillende
apps waarin je kan aangeven welke limiet je zelf instelt. En hoe moet ik dat rijmen
met alle reclame die gemaakt wordt op de tv om vooral te gaan gokken? Dat is eigenlijk
een beetje tegenstrijdig. Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Moeten we daarvoor
die staatsdeelnemingen behouden?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De vragen die u stelt, liggen allemaal op het terrein van het beleidsdepartement.
U stelt hele goede vragen, maar u moet die echt stellen aan mijn collega. Er is ook
een breed debat over gevoerd en we vinden hier wat van. Tegelijkertijd is het voordeel
van het hebben van een staatsdeelneming dat er bij staatsdeelnemingen een – ik zou
bijna zeggen – morelere plicht ligt om je te houden aan geldende wet- en regelgeving.
Daar sturen wij natuurlijk ook op als aandeelhouder. Dat zou in principe bij elke
aandeelhouder moeten zijn, want wij hebben als overheid uiteraard meer grip op een
staatsdeelneming dan bijvoorbeeld de meeste online kansspelaanbieders, die gevestigd
zijn op Cyprus, in Litouwen of zelfs buiten de EU. Hier zit ook precies de klem: hoe
ga je nou precies om met online gokken? Vandaar ook dat de visie daarop recent is
aangepast.
De heer De Vree (PVV):
Eigenlijk verwijst de Staatssecretaris me door, maar het zijn wel de antwoorden die
de staatsecretaris in de stukken geeft. Daarom spreek ik deze Staatssecretaris daar
ook op aan.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het kansspelbeleid heeft een aantal punten die we recent met de Kamer hebben besproken.
Daar heb ik mij in het opstellen van een toekomstvisie voor NLO ook toe te verhouden.
Specifiek het nu behouden van de huidige marktordening en even geen grote stappen
nemen is dus exact een aanbeveling uit die visie, die ik daarin volg. Even als aandeelhouder:
het verkopen van een bedrijf en daarna de wet aanpassen, juist op het domein waar
dat bedrijf in actief is, is dan dus ook wel heel spannend. Daar begint mijn verantwoordelijkheid,
namelijk dat ik me moet opstellen als een verkoper in good faith.
De heer De Vree (PVV):
Ik zie nog steeds de toegevoegde waarde niet. Kan de Staatssecretaris die toegevoegde
waarde, die dan kennelijk toch aanwezig is, nog een keertje uitleggen?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Ik geef net aan dat de toegevoegde waarde van in dit geval een gokbedrijf in staatshanden
is dat wij strakker kunnen sturen op het naleven van wet- en regelgeving. We zien
ook dat NLO dat heel goed doet. Ik denk ook dat NLO een voorbeeld is van hoe je zou
moeten omgaan met wet- en regelgeving. Tegelijkertijd hebben zij te maken met een
markt, en dus ook potentiële kopers, die de afgelopen jaren mede door het beleid van
vrije concurrentie heeft geleid tot allerlei maatschappelijke uitdagingen en problemen;
problemen die overigens de Staat weer geld kosten. Maar nogmaals, ik denk dat u het
debat over hoe we dat het beste verder aanpakken echt moet voeren met mijn collega
Struycken voor Rechtsbescherming.
De voorzitter:
Mevrouw De Vries had ook een vraag.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Aan de ene kant houdt de Staatssecretaris een verhaal dat onze staatsdeelnemingen
blijkbaar het beste jongetje van de klas zijn. Maar we hebben natuurlijk heel veel
discussies, bijvoorbeeld over de TOTO, de reclames die daarvoor gebruikt werden en
de bekende voetballers die daar een rol in speelden. Het is dus echt niet alleen voorbehouden
aan staatsdeelnemingen om dat allemaal positief in te steken. Het pleidooi dat de
Staatssecretaris nu houdt, zou voor mij juist de reden zijn om te zeggen: jongens,
dit moet je zo niet willen. Je gaat én het beleid bepalen én je bepaalt de belasting
én je hebt een staatsdeelneming, waarbij je ook nog een rolletje mee gaat spelen in
het hele traject. Dat vind ik fundamenteel raar. Ik vind het echt fundamenteel raar.
De Staatssecretaris gaat totaal voorbij aan het onderzoek wat er ligt en waarin staat
dat er wel voldoende waarborgen zouden zijn en dat je die ook via wet- en regelgeving
kan bieden. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat dat ook in het onderzoek staat
dat gedaan is?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Allereerst: mochten wij eventueel ooit willen privatiseren, dan zullen bijvoorbeeld
wetten rondom online gokken eerst aangepast moeten worden om het kansspelbeleid uit
te voeren. Ik denk echt niet dat je dat kan omdraaien vanwege alle risico's die daarbij
horen. Daarmee wordt de uitvoerbaarheid bijzonder ingewikkeld. Ik zeg overigens wel
heel bewust nu niet te privatiseren. Wij evalueren het hebben van staatsdeelnemingen
periodiek, en dat is ook echt iets wat we moeten doen. Ik denk dat je juist toe moet
naar een omgeving waarin we maatschappelijk tevreden zijn met hoe het loopt en werkt.
Als dat zo is, dan kan je wellicht tot een andere conclusie komen. Maar op dit moment
zitten wij in een omgeving waarin er met name op het onlinegebied heel veel problemen
zijn. Ik denk dat we nu eerst moeten zorgen dat we die problemen oplossen alvorens
we een stap maken om een staatsdeelneming die goed functioneert in private handen
te geven. Het is overigens goed om te noemen dat, ook al ben je het beste jongetje
van de klas, dat niet wil zeggen dat je altijd een 10 hebt.
De voorzitter:
De heer De Vree heeft toch nog een vraag.
De heer De Vree (PVV):
Ik heb even de tijd gehad om over rare dingen na te denken. Ik ken nog wel meer verslaafden,
drugsgebruikers bijvoorbeeld. Daar kan ook op toegezien worden. Ik kan me voorstellen
dat de binnentuin van het Ministerie van Financiën wordt verbouwd tot een wietplantage.
Dan krijgen we in ieder geval controle over die tak van sport. Het is misschien grappig
– het klinkt in ieder geval grappig – maar eigenlijk zit er wel een lijn in. Nogmaals
de vraag: kan de Staatssecretaris mij overtuigen van het tegendeel?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Grappig dat u dit voorbeeld noemt. Volgens mij zijn we momenteel bezig met proeven
met legale wiet, dus dat speelt op dit moment. Het is ook goed om het volgende te
noemen. Neem even zoiets als een staatsdeelneming in Urenco: nucleaire activiteiten.
Ook dat is iets waar we als overheid graag op een bepaalde manier grip op willen hebben.
Ik ben er echt geen voorstander van om alle bedrijven in Nederland te privatiseren.
Hou eens op zeg. Nee, natuurlijk niet. Tegelijkertijd denk ik dat je juist in een
sector waar veel uitdagingen en risico's zijn, je allereerst tot die risico's moet
verhouden. Als je op een gegeven moment denkt dat je wet- en regelgeving zo is dat
de positieve en negatieve maatschappelijke effecten uiteindelijk in balans zijn, dan
zou je eventueel kunnen overwegen om te gaan privatiseren. Maar op dit moment zitten
wij met een online gokmarkt die op zijn zachtst niet in balans is, althans niet naar
mijn mening.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw De Vries, want ik dacht dat ze nog een interruptie
had.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, dat klopt. Iedereen maakt zich druk over de gokverslaafden en ook over de onlinemarkt,
maar dat regel je niet met of je wel of niet een staatsdeelneming hebt. Wat mij opvalt,
is het volgende. Ik zit al wat langer in deze Kamer. Elke keer is weer de discussie:
er moet beleid komen, er moet weer een keer een onderzoek gedaan worden. Er zit ook
een principiële gedachte achter waarom je op een bepaalde manier een staatsdeelneming
wilt hebben of niet. Het beleid van het kabinet is volgens mij dat, als de publieke
belangen op een andere manier goed geborgd kunnen worden, we geen staatsdeelneming
hebben omdat dat wel weer verstorend werkt ten opzichte van allerlei andere partijen
die actief zijn in deze markt. Mijn concrete vraag is nu: hoelang heeft het Ministerie
van JenV nog nodig om dat beleid neer te zetten? Ik heb het idee dat dat al heel lang
sleept en dat er eigenlijk nooit een stap gezet wordt.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De vraag hoeveel tijd zij nodig hebben is een goede, maar die moet ik even doorgeleiden
naar mijn collega. Ik heb geen idee wanneer hij daarmee klaar zou kunnen zijn. Overigens
moet het dan natuurlijk ook nog door de Kamers heen, als je wetten daarop gaat aanpassen.
Ten aanzien van het beleid is het wel goed om het volgende te noemen. U zegt dat er
in deze Kamer veel over is gesproken dat er beleid moet komen. Er ís ook nieuw beleid
gekomen. De vorige visie op kansspelen ging uit van een zo veel mogelijk open kansspelmarkt
waarin concurrentie zou zorgen voor een attractief legaal aanbod. Het is precies dat
aanbod wat de afgelopen jaren tot grote problemen in de onlinemarkt heeft geleid.
Om die reden zijn we nu bezig met een herijking van die visie. De maatschappelijke
effecten zijn volgens mij en volgens dit kabinet in ieder geval ongewenst, en volgens
mij ook volgens uw Kamer. Want dit kabinetsbesluit rondom de nieuwe visie is ook breed
besproken in de Kamer.
De voorzitter:
De heer Van der Lee is eigenlijk door zijn interrupties, dus wil hij het heel kort
houden?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
We hebben gekozen voor de legalisering van online gokken – volgens mij is dit in 2021
ingegaan – in een poging om meer greep te krijgen. Dat heeft niet uitgepakt op de
manier zoals de overheid wenste. Dan is het onverstandig om dat nog verder te vermarkten
door de Staatsloterij op dit moment te verkopen. Dat is de positie van het kabinet
op dit moment. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Zeker. Op het moment dat je de online markt verder gaat reguleren om de ongewenste
effecten eraf te halen, zit je ook te morrelen aan het verdienmodel van de Nederlandse
Loterij. De Nederlandse Loterij nu verkopen en daarna morrelen aan het verdienmodel
terwijl je al weet dat je dat gaat doen; met alle respect, in het bedrijfsleven kan
dit gewoon echt niet. Als jij weet hebt van effecten op een bedrijf die zeer negatief
zijn en die effect kunnen hebben op de prijs van het bedrijf, dan hoor je daar transparant
over te zijn. Dat komt ook de verkoopwaarde niet ten goede.
De voorzitter:
Staatssecretaris, gaat u verder.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het is misschien goed om naar wat vragen te gaan. De heer Vermeer vraagt: hoe kijkt
u aan tegen de relatie tussen het tegengaan van het illegale kansspelaanbod en de
opbrengsten van de kansspelbelasting? Het is wel goed om mijn rollen goed gescheiden
te houden. Dit is een vraag over kansspelbelasting. Dat is meer mijn fiscale rol dan
mijn rol van aandeelhouder. Misschien is het goed om specifiek over de kansspelbelasting
te spreken in het debat Nationale fiscaliteit van 2 juli aanstaande. Maar uiteindelijk
speelt dat natuurlijk een rol. We zien ook dat het heel lastig is om illegale kansspelen
online aan te pakken, zeker ook vanwege het feit dat aanbieders daarvan in een jurisdictie
zitten waar we niet echt lekker grip op hebben. Ik zie eigenlijk in de hele mix van
hoe wij hiermee omgaan, met name bij de online spelen, heel wat uitdagingen en allerlei
tegengestelde effecten. Dus hoe kijk ik daarnaar? Ik denk dat wij de visie van de
heer Struycken op de kansspelmarkt eerst moeten implementeren en dat we daarna verder
moeten kijken.
Nog een vraag van de heer Vermeer: hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat de Nederlandse
Loterij voldoende ruimte houdt om haar voortrekkersrol te kunnen blijven vervullen
als aanbieder van kansspelen maar ook als financier van maatschappelijke doeleinden?
Ik heb er vertrouwen in dat de Nederlandse Loterij binnen de kaders van een staatsdeelneming
de voorbeeldrol kan vervullen en daarbij de afdrachten op peil kan houden. In de gesprekken
die ik heb gevoerd over de nieuwe strategie maakt de Nederlandse Loterij dit ook duidelijk.
Jaarlijks gaat er een stabiele stroom van afdrachten van ruim 120 miljoen dividend
naar de Staat, ruim 50 miljoen naar de sport en nog zo'n 20 miljoen naar goede doelen.
Privatiseren vraagt om een wijziging van de bestaande structuren en vergunningen,
waarbij het een uitdaging is de huidige stromen ook in die situatie te kunnen borgen.
Doordat de overheid betrokken blijft bij de Nederlandse Loterij, houden burgers toegang
tot een partij die anders is opgezet dan commerciële kansspelaanbieders. Recent nog
is er een motie van het CDA ingediend bij de kansspelbelastingverhoging om effecten
voor goede doelen te mitigeren. Overigens is het goed te noemen dat alle aanwezigen
hier vandaag ook voor waren. Het mitigeren van negatieve effecten is een heel belangrijk
onderwerp op het moment dat je spreekt over: wat is de toekomst van deze staatsdeelneming?
Ik heb ook best wel wat vragen over hoe je dat zou kunnen borgen op het moment dat
je het verkoopt. Verkoop je de Nederlandse Loterij bijvoorbeeld aan een privaat bedrijf,
heeft ie dan nog net zo veel op met de goede doelen? Ga je daar afspraken over maken?
Wie gaat dat goededoelenbeleid dan vormgeven? Wie wijst die aan? Wat als het verkeerd
uitpakt? Heb je er dan nog grip op? Sowieso is de dividendstroom van de Nederlandse
Loterij een bijzonder stabiele stroom. Ik heb daar ook wel het beeld bij van de kip
met de gouden eieren. Wij kunnen op dit moment een hele stabiele stroom van 100, 120
miljoen per jaar bijschrijven op de Nederlandse rekeningen. Daar doen wij alle dingen
van die we doen. Als we nu in een keer de kip slachten, dan krijg je natuurlijk geld
voor de kip. Maar ja, daarna is de kip weg en heb je geen gouden eieren meer.
De voorzitter:
De heer Vermeer heeft hier een vraag over.
De heer Vermeer (BBB):
Ik heb geen vraag maar even een opmerking, maar dan is er natuurlijk ook een interruptie
weg. De Staatssecretaris antwoordt heel defensief, maar ik heb gewoon om een toelichting
gevraagd. Zoals u weet hebben wij de keuze die nu gemaakt is feitelijk altijd gesteund.
Ik wil gewoon even wat toelichting om te kijken hoe de huidige kijk hierop is, in
de huidige situatie met de huidige kansspelbelasting. Hoe wordt daarnaar gekeken op
het ministerie?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Volgens mij zoals ik net heb toegelicht. Defensief was zeker niet de bedoeling. Sterker
nog, ik had nog een ander deel erbij. Dat kwam ook voort uit een vraag die gesteld
werd: aan welke goede doelen wordt nou vooral geld gegeven? Ik heb hier nog een lijstje;
ik zal het even opnoemen. Ongeveer 50 miljoen gaat naar de sport en de laatste 20
miljoen naar de grootste negen. Sport is de grootste; die staat op nummer één. Dan
hebben we het over KWF Kankerbestrijding, Longfonds, Hartstichting, Reuma Nederland,
Nierstichting, Diabetes Fonds, Maag Lever Darm Stichting, Hersenstichting, Stichting
ALS Nederland en dan nog – hoe zeggen we dat? – een staat van wat kleinere goede doelen.
Maar het gros van het geld gaat hiernaartoe.
Wat vinden wij van die voortrekkersrol? Ja, een goeie zaak. Enerzijds vinden wij dit
het aanbieden van gokken op een manier die houdbaar is en anderzijds levert het ook
goed geld op voor de staatskas. Ik denk dan ook dat we daar met elkaar van profiteren.
Dan ga ik door naar de volgende vraag, van de heer De Vree: wat is de rol van de overheid
in de staatsdeelnemingen en waarom is het niet haalbaar en proportioneel om de Nederlandse
Loterij te privatiseren? Ik denk dat we daar net al het een en ander over gewisseld
hebben. Ik vind echt – ik benadruk dat nog eens – dat je het aanpassen van wetgeving
voor een bedrijf dat je verkoopt vooraf moet doen, niet achteraf. Daar zit ook een
stukje bedrijfseconomische rationale achter. Wij vinden het heel onverstandig om dat
andersom te doen vanwege het feit dat het zo veel effect heeft op de waardering en
vanwege de eventuele juridische risico's daarna.
Nog een vraag van de heer De Vree. «TOTO concurreert met andere gokbedrijven. Er wordt
op grote schaal reclame gemaakt. De overheid hoort geen eigenaar te zijn van een gokbedrijf.
Graag een reactie.» Zoals aangegeven in de Kamerbrief van 13 mei is een privatisering,
in welke vorm dan ook, van de Nederlandse Loterij op dit moment niet haalbaar en proportioneel.
Daarnaast is het ook niet in lijn met de visie op kansspelen. Maar een van de uitgangspunten
is om de kansspelmarkt in ieder geval nu onveranderd te laten en eerst maatregelen
te treffen voor de online markt. De Nederlandse Loterij doet allebei: de online markt
en de landgebonden loterijen. Bovendien neemt het kabinet hiermee verantwoordelijkheid
in een markt die duidelijk ook negatieve kanten heeft, en het zorgt voor stabiliteit.
Doordat de overheid betrokken blijft bij de Nederlandse Loterij, houden burgers toegang
tot een partij waarbij de primaire focus ligt op bescherming van de speler. Ten aanzien
van de online reclame hebben we recent afgesproken dat er per 1 juli 2025 een verbod
komt op ongerichte reclame voor online aanbieders van gokken: niet meer in de krant,
niet op tv, niet bij sporten en evenementen. Dat leidt natuurlijk tot effecten. Ook
die effecten zullen wij natuurlijk monitoren, omdat we vinden dat ook de Nederlandse
Loterij zich hieraan moet houden.
De heer De Vree (PVV):
Verdwijnen de Ster-spotjes dan ook?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
De Ster-spotjes over online gokken worden verboden. Ja, op tv; dat zei ik net. Die
worden verboden voor online aanbieders. Dat is helder. Er zijn ook landgebonden loterijen.
Daar kan je nog steeds reclame voor maken. Volgens mij is dat het antwoord op uw vraag.
De heer De Vree (PVV):
Voorzitter, heb ik nog een interruptie? Ik ben de tel een beetje ...
De voorzitter:
Nou, vooruit.
De heer De Vree (PVV):
O, dat is vreselijk aardig. Wat is qua effect nou het verschil tussen land en internet?
Toezicht? Markttoezicht?
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dat is meer een beleidsmatige verdeling; laat ik het zo zeggen. Maar uiteindelijk
zien we dat het risico van gokverslaving en schulden bij landgebonden activiteiten,
loterijen, lager is dan online. Online is toch iets wat je op je zolderkamertje kan
doen met grote bedragen. Dat is toch ander werk dan een lot in de loterij kopen. Als
je verliest, kan je in ieder geval niet direct inzetten en, hup, weer verliezen. Beleidsmatig
wordt gesproken over landgebonden als een laagrisico gokactiviteit en online als hoogrisico.
Dat zien we ook, want juist die online activiteit is de afgelopen jaren vrijgegeven.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Uiteraard word ik goed bijgestaan door collega's. Die fluisteren mij nog in dat er
ook nog een hoogrisico landgebonden activiteit is, en dat zijn de tafelspelen bij
de casino's. Tegelijkertijd is het goed om te noemen dat de Nederlandse Loterij zich
daar niet mee bezighoudt, maar dat dat echt werk is van Holland Casino.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Dus toch die Ster-spotjes weg.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Het verbod op reclame voor online gokken geldt inderdaad ook voor Ster-spotjes.
De heer De Vree (PVV):
Het ging over landgebonden. Uitsluitend online? Ik kreeg van de Staatssecretaris namelijk
een ander idee.
De voorzitter:
Misschien kan de Staatssecretaris nog één keer het antwoord duidelijk herhalen.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
We hebben met elkaar afgesproken dat we per 1 juli 2025 de ongerichte reclame door
online aanbieders verbieden: niet meer in de krant, niet op tv, niet bij de sport
en niet bij evenementen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Nog één vraag en dan ben ik klaar. Mevrouw De Vries vraagt: financiering van sport
met loterijen is een ongezonde relatie; kan daarnaar gekeken worden? Dat is een beleidsmatige
activiteit. De financiering van sport ligt bij mijn collega van VWS. Als aandeelhouder
ga ik hier niet over.
De voorzitter:
Dan ga ik meteen over naar de tweede termijn. U heeft 1 minuut 20. Ik wil beginnen
met de heer Van der Lee.
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u. Ik bedank beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil graag een tweeminutendebat
aanvragen, met name vanwege KLM. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomst van de aandeelhoudersvergadering.
Als het tegenvalt, wil ik de kans hebben om daar vervolgens iets over voor te stellen.
Wat betreft het gokken niet privatiseren ben ik het helemaal eens: een goede lijn.
Ik heb daar complimenten voor gegeven, en ook voor TenneT.
Wat de Volksbank betreft zitten we echt nog wel wat uit elkaar, Minister. We gaan
dat vandaag niet beslechten, maar ik denk dat we daar nog wel flink de vinger aan
de pols houden en elkaar daar vaker over tegenkomen.
Dat geldt natuurlijk ook voor TenneT. Ik kan de lijn steunen, maar hoe gaat dit precies
uitwerken? Straks hebben we de discussie over: hoe gaan we die tarieven een beetje
in de greep houden? Daar komen we ook op terug.
Ik wil nog een ding zeggen over de warmtenetten. Het ingewikkelde is dat EBN wordt
gezien als mogelijke speler op dit terrein. Dat is ook een staatsdeelneming, maar
de aandeelhoudersrol wordt vervuld door Economische Zaken. Ik verwacht dat daar dezelfde
discussie gaat spelen, dus ook over garantstelling. Daarom vroeg ik de Minister van
Financiën: wat is dan de betrokkenheid en hoe kijkt hij hiertegen aan? Misschien is
het iets om toch een andere keer even uit te diepen. Ik vind het ingewikkeld dat EBN
rechtstreeks door EZ wordt aangestuurd. Ook gezien het Groningendossier in het verleden
heb ik daar moeite mee, maar goed, dat terzijde. Maar dat was mijn punt, en we komen
daar nog wel een keer op terug.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Vree.
De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter, en ook dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik zie
uiteraard uit naar waar de Minister van Financiën na de zomer mee komt met betrekking
tot mijn balkenendenorm-motie. Het zal u niet verbazen dat ik toch teleurgesteld ben,
als het gaat om de Staatssecretaris en het gokwerk. Maar dat hoef ik niet uit te leggen,
denk ik.
Dank u.
De voorzitter:
De heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris ook bedanken voor
hun antwoorden, en uiteraard het team dat hen ondersteunt.
Ik ben heel benieuwd naar de eventuele constructie met EBN en hoe die vormgegeven
wordt, maar dat is van latere orde, denk ik. Laten we eerst eens kijken hoe we met
die Warmtewet verdergaan.
Dank u.
De voorzitter:
De heer Idsinga.
De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister, want hij heeft mijn vragen beantwoord.
Ik ben niet op alle punten even tevreden met de antwoorden. We hebben een welles-nietesspelletje
gehad over het handboek dividend, dat er volgens de Minister wel is en volgens mij
... Ik heb het niet gezien. Er is wel een handboek rendement, ben ik achter gekomen.
Dat is iets anders dan dividend, maar goed. Als het er is, zou ik het graag zien.
Hopelijk wil hij mij daar inzage in geven.
Dan TenneT Duitsland. Een hele duidelijke voorkeur vanuit onze partij is toch afstoten
en daarvoor alles op alles zetten. Dat heeft de voorkeur boven die andere variant.
De opbrengsten daarvan zouden we dan graag gereserveerd willen houden voor het Nederlandse
net. Want ik zie al aankomen dat dat nodig zal zijn, gelet op de totale investeringsopgave,
die een stuk groter is. Dan komt ook het dividendbeleid weer om de hoek kijken.
Dan het punt van de Volksbank. Er wordt een soort frame gecreëerd dat ik de economie
niet begrijp. Ik zou dat willen nuanceren. Ik begrijp namelijk de economische logica
van de Minister niet. In een bankenmarkt die al niet perfect werkt door te weinig
aanbieders – dat zeg ik niet, maar dat zegt de ACM – zet hij richtinggevende stappen
die mogelijk het aantal banken nog verder verkleinen en waarvan de consument-spaarder
nog meer de dupe wordt. Dat betekent dat het aantal kantoren in de regio fors wordt
afgeschaald, waarbij 700 mensen worden ontslagen et cetera et cetera. Dat is denk
ik niet alleen een middelvinger naar de meerderheid van deze Kamer, die namelijk geen
privatisering wil, maar ook naar 80% van de Nederlanders, zoals blijkt uit opinieonderzoek.
En het gaat ook nog eens lijnrecht in tegen de adviezen van de WRR. Ik zal hierover
met een motie komen, waarschijnlijk met de indiener van de eerdere motie op dit punt.
Ik verzoek de Minister ook om een kabinetsreactie te sturen over mijn drie aangenomen
moties die ook zien op banken en spaarrentes en die zijn ingediend in het debat van
30 januari.
Dank u wel.
De voorzitter:
Punt. Mevrouw De Vries.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst nog even TenneT. Het leek een beetje alsof het
beeld niet meer was dat TenneT Duitsland helemaal verkocht zou worden. Wat mijn partij
betreft is dat nog steeds de insteek. Dat kan best in stappen gaan, maar wat ons betreft
is dat wel het eindbeeld.
Wij zijn heel benieuwd naar de amortisatie. We kijken echt uit naar wat daarover de
keuze van het kabinet gaat worden.
Ik vind dat de Minister iets te makkelijk doet over het publiek belang. Publiek belang
is wat mij betreft ook het oplossen van de netcongestie en zorgen voor de betaalbaarheid
van de energiekosten.
Invest International. Wij hopen dat er al iets zicht kan komen, als het onderzoek
naar de Kamer wordt gestuurd, ook over de kapitalisering van het geheel.
Tot slot de Nederlandse Loterij, of nog niet tot slot, want ik heb straks nog een
slotopmerking. Ik vind het pleidooi dat de Staatssecretaris nu houdt des te meer reden
om te zeggen dat we er wel van af zouden moeten. We bepalen het beleid voor de kansspelen.
We bepalen de kansspelbelasting. We regelen nog sportafdrachten. We zijn nog aandeelhouder.
Ik vind dat een ongezonde mix. Ik kan me best voorstellen dat u zegt: ik wil eerst
het beleid op orde hebben voor de prijs. Maar wij zijn natuurlijk niet aandeelhouder
om de inkomsten van de Staat uiteindelijk in definitieve zin te verhogen, want er
zijn nog heel wat andere variaties waarin we aandeelhouder zouden kunnen zijn.
Tot slot heb ik best af en toe wel iets medelijden met de staatsdeelnemingen, gelet
op het micromanagement van de Kamer richting de staatsdeelnemingen. Maar dat is meer
een verzuchting van mijzelf na elk debat over staatsdeelnemingen.
De voorzitter:
Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel. Het moge duidelijk zijn dat de Partij voor de Dieren een motie gaat indienen
over dividenduitkeringen van Schiphol naar de Staat. Op die manier kunnen we echt
iets doen voor de gezondheid en het klimaat en faciliteren we niet grotere terminals
van Schiphol om maar meer te groeien.
Ik vind het echt stuitend dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag: hoe zorg
je er nou voor dat je als staatsdeelneming ook publieke belangen als leefomgeving
en klimaat borgt? Daar heb ik totaal geen concreet antwoord op gekregen, dus dat wil
ik even benadrukken.
Ik hoor een groot verhaal over ontkoppeling van CO2. We hebben de afgelopen week weer een rapport gezien dat zegt dat de CO2-toename nog veel groter is dan verwacht. Het is gewoon onze grondwettelijke taak
om onze leefomgeving te beschermen. Er móét dus iets tegenover dat groeiverhaal staan.
Dat heb ik vandaag niet gehoord en dat vind ik teleurstellend.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de heer Van der Lee vragen om het voorzitterschap even over
te nemen.
Voorzitter: Van der Lee
De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw Van Dijk het woord om namens het CDA haar tweede termijn uit te
spreken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter, en inderdaad dank voor de antwoorden. Ik had niet zo heel
veel vragen, maar wel heel gerichte vragen. De Minister sprak over het risico van
een stukje luiheid als het gaat over economische groei. Dat deel ik dus heel erg.
Vandaar ook dat ik dit punt heel specifiek inbracht. Natuurlijk had ik verwacht dat
de Minister zou verwijzen naar VRO, maar economische groei vraagt een integrale aanpak,
dus vanuit VRO, EZ, Financiën en OCW. Wat ik ingewikkeld vind in deze discussie, is
dat iedereen altijd naar elkaar verwijst.
Ik wil positief ervaren dat de Minister zegt: ik vind het interessant, dus ik ga gewoon
door met mijn missie om toch te kijken of we hier wat meer strategie op kunnen gaan
ontwikkelen.
Verder wil ik met betrekking tot de discussie over gokbedrijven toch ook wel even
gezegd hebben dat wij de standpunten van de heer De Vree en mevrouw De Vries delen.
Als wij echt vinden dat we verantwoordelijkheid moeten nemen als het gaat om online
gokken, dan moeten we als een gek de wetgeving aanpassen en ons niet bemoeien met
staatsdeelnemingen.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan geef ik mevrouw De Vries ... Nee, het was geen interruptie hè? Ik dacht dat mevrouw
De Vries een interruptie wilde plaatsen, maar dat is niet zo. Dus mevrouw Van Dijk,
u bent weer de voorzitter.
Voorzitter: Inge van Dijk
De voorzitter:
Dank je wel. Ik ga even kijken naar de toezeggingen. O, excuses. Ik kijk even naar
de bewindspersonen voor hun reacties op de tweede termijn. Heeft u daar extra tijd
voor nodig of kunt u meteen overgaan tot de beantwoording? Dan geef ik het woord aan
de Minister van Financiën.
Minister Heinen:
Ik heb eerst nog een paar beschouwende opmerkingen. Ik hoorde van de zijde van de
Kamer ook een opmerking, volgens mij van mevrouw De Vries, dat ik te makkelijk zou
doen over publieke belangen. Die publieke belangen zetten we in de nota Staatsdeelnemingenbeleid.
Daar hebben we een debat over. Zo stellen wij samen een kader vast en dat kader passen
we dan toe. Dat doen we in die volgorde om te voorkomen dat we per debat een ander
doel formuleren. Ik vind het dus eigenlijk te makkelijk om dat zo op die manier in
concluderende zin hier te stellen. Nogmaals, we debatteren met elkaar over publieke
belangen via de Nota Deelnemingenbeleid. Dat leidt dan tot een akkoord van de Kamer.
Zo toetsen wij vervolgens dat beleid aan staatsdeelnemingen. Daar zit geen willekeur
in.
De Nota Deelnemingenbeleid wordt uitgewerkt in handboeken. Een van die handboeken
is het Handboek Financiële positie. Ik heb niet gesproken over een handboek dividendbeleid;
het is een Handboek Financiële positie. Als je dat intypt op Google – ik heb het even
gecheckt – dan staat ie gewoon bovenaan. Ik ben natuurlijk graag bereid dat nog naar
de Kamer te sturen; daar kunt u het gewoon in terugvinden. In die transparantie opereren
wij ook samen.
Dan vroeg de heer Idsinga nog naar eerdere moties. We hebben de Kamer daar al over
geïnformeerd, maar ik ben uiteraard graag bereid dat nogmaals te doen. Want in de
regel geldt dat er op moties die zijn ontraden en wel worden aangenomen ook een reactie
komt hoe wij ons daartoe verhouden, dus dat zal ik ook doen. Overigens is dat geen
toezegging. U mag het zo noteren, maar het is gewoon staand beleid.
De voorzitter:
De Staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Oostenbruggen:
Dank u. Volgens mij heb ik geen vragen meer gehad.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamer. Ik zie geen vingers meer die naar de knoppen reiken. We
hebben twee toezeggingen. De ene is aan de heer Idsinga.
– De Minister neemt in het volgende verslag over de ontwikkelingen rond TenneT een link
op naar het handboek waarin het dividendbeleid voor staatsdeelnemingen wordt toegelicht.
De tweede is aan de heer De Vree.
– De Minister informeert de Kamer kort na de zomer over het onderzoek naar bestuurdersbeloningen.
Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van der Lee. Mijn vraag is: op
welke termijn?
De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan kijk ik weer even naar de Minister of hij weet wanneer de uitslag van de aandeelhoudersvergadering
bekend is, want ik zou het daarna willen inplannen. Ik weet niet hoe snel dat gebeurt.
Minister Heinen:
Die is vandaag. Ik weet niet hoelang die duurt. In de regel duurt die niet weken,
maar meestal gewoon een dag.
De voorzitter:
Dus voor de zomer.
Dan sluit ik de vergadering. Ik dank de collega's en de bewindspersonen voor hun deelname
en wens u een fijne dag.
Sluiting 12.52 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.M. Nijhof-Leeuw, voorzitter van de vaste commissie voor Financiën -
Mede ondertekenaar
A.H.M. Weeber, griffier