Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 mei 2025, over Toeslagen

Nr. 25
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juni 2025

De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 mei 2025 overleg gevoerd met mevrouw
Palmen, Staatssecretaris Herstel en Toeslagen, over:

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 26 september 2024 inzake
jaarplan 2025 Dienst Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1427);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 11 juni 2024 inzake actualiteitenbrief
Dienst Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1395);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 28 mei 2024 inzake jaarrapportage
2023 Dienst Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1386);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 10 juni 2024 inzake onderzoeksrapport
ADR naar de inrichting van de hotspot toeslagenaffaire (Kamerstuk 31 066, nr. 1393);

– de brief van de Staatssecretaris Toeslagen en Douane d.d. 15 mei 2024 inzake «Rapport
inzake feitenonderzoek «klacht 5 Melding N» (Kamerstuk 31 066, nr. 1382);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 24 oktober 2024
inzake stand van zaken invorderingsstrategieën Belastingdienst en Dienst Toeslagen
(Kamerstuk 31 066, nr. 1433);

– de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit, Belastingdienst en Douane d.d. 5 december
2024 inzake voorkomen van hoge terugvorderingen (Kamerstuk 31 066, nr. 1443);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 17 december 2024 inzake voortgang vulling
Algoritmeregister november 2024 (Kamerstuk 26 643, nr. 1260);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 20 december 2024 inzake
stand van zaken Dienst Toeslagen (Kamerstuk 31 066, nr. 1449);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 31 maart 2025 inzake beleidsprioriteiten
toeslagen (Kamerstuk 36 708, nr. 8);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 april 2025 inzake onderzoeksrapport
«Van ambitie naar praktijk» van de IBTD (Kamerstuk 36 708, nr. 10);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 24 april 2025 inzake terugdringen
terugvorderingen: vervolg muteren op opvanglasten (Kamerstuk 36 708, nr. 14);

– de brief van de Staatssecretaris Herstel en Toeslagen d.d. 21 mei 2025 inzake beleidsreactie
op het rapport van de IBTD over het invorderingsproces van Dienst Toeslagen (Kamerstuk
36 708, nr. 17).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Van Eijk

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Van Eijk, Grinwis, Haage,
Kouwenhoven, Vijlbrief en Vlottes,

en mevrouw Palmen, Staatssecretaris Herstel en Toeslagen.

Aanvang 14.30 uur.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we starten. Welkom allemaal bij de vaste commissie voor Financiën.
Aan de orde is het commissiedebat Toeslagen. Ik heet de Staatssecretaris van Financiën,
mevrouw Palmen, van harte welkom. Ook een welkom aan de hier aanwezige Kamerleden.
We hebben een indicatieve spreektijd van vijf minuten. Ik stel vier interrupties voor
in de eerste termijn. De heer Grinwis verzocht om als eerste te mogen spreken. Ik
zie wisselende reacties. Maar laten we dit verzoek maar inwilligen. Dan geef ik u
het woord, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, ik vraag veel geduld van mijn collega's. Ik dank ze hartelijk. Het
heeft ermee te maken dat er zo meteen plenair nog het een en ander staat te gebeuren
op het gebied van stikstof en daar hoop ik dus ook bij aan te schuiven. Het spijt
me, Staatssecretaris, dat ik de antwoorden niet live ga aanhoren.

Desniettegenstaande is dit een belangrijk onderwerp. Hier in de Kamer en breder in
de samenleving bestaat overeenstemming dat het stelsel van belastingen, toeslagen
en sociale zekerheid toe is aan een hervorming. Voor burgers, ondernemers maar ook
de overheid zelf is het stelsel veel te complex geworden. Je moet ondertussen zo ongeveer
een gepromoveerd fiscalist zijn om je eigen belastingdruk uit te kunnen rekenen na
een inkomensverandering. Toeslagen gaan vaak gepaard met terugvorderingen, wat leidt
tot angst en problemen bij burgers. Dat is een serieus probleem. Toeslagen en regelingen
worden daardoor soms zelfs niet eens aangevraagd. Idealiter komt er dus een eenvoudiger
alternatief voor de toeslagen, verlagen we de marginale belastingdruk en wordt het
socialezekerheidsstelsel overzichtelijker.

Het kabinet bezint zich momenteel, evenals vorige kabinetten, op een fundamentele
hervorming. Ook in dit coalitieakkoord en regeringsprogramma zijn de nodige ambities
opgeschreven. Er wordt veel onderzocht en weer opgeschreven, terwijl ik denk: je kunt
inmiddels een toren van een paar meter hoog maken van alle rapporten over stelselherzieningen.
In plaats van nog meer onderzoek kunnen we beter gewoon een keuze maken. Mijn vraag
aan het kabinet is: wat is nu precies de ambitie ten aanzien van de stelselherziening,
zowel qua stip op de horizon als qua tijdpad? Welke invloed heeft de staat van de
uitvoering daarop? Is een herziening überhaupt mogelijk, gelet op, om een voorbeeld
te noemen, de ICT-systemen bij de Belastingdienst? Met andere woorden, wanneer gaat
the window of opportunity weer open?

Hoe dan ook, voorzitter, moeten we de stip op de horizon van fundamentele herziening
zeker blijven nastreven. Maar wat mij betreft gaan we ook nu al keuzes maken. Voor
we bij die stip zijn, kunnen we al de nodige vereenvoudigingen doorvoeren. Sporadisch
lukt dat, zoals bij de vereenvoudiging van de huurtoeslag in het afgelopen Belastingplan
en van een wet die nog van daarvoor lag te verstoffen. Dat is gelukt de afgelopen
keer. Maar meestal maakt de systematiek van de augustusbesluitvorming en het Belastingplan
het moeilijk voor de Kamer, en ik denk ook voor het kabinet, om écht stil te staan
bij dergelijke vereenvoudigingen. Er staat daar namelijk veel op de agenda. Vooral
aan koopkrachtmaatregelen, die terecht veel aandacht opeisen.

Daarom heb ik gisteren – dat doe ik ook hier – met collega Vijlbrief van D66 en collega
Vermeer van BBB het volgende voorstel gedaan: het kabinet maakt naast het Belastingplan
in het najaar voortaan een vereenvoudigingsplan met incrementele vereenvoudigingen
en verbeteringen van het belasting-, toeslagen- en socialezekerheidsstelsel. Ook zaken
als de evaluaties van fiscale regelingen zouden hierbij kunnen worden betrokken.

Dit heeft allerlei voordelen. In de eerste plaats komt het tegemoet aan Kameruitspraken
die vroegen om wetgeving meer gespreid, en dus minder in het dikke Belastingplan,
te behandelen. Ook de Raad van State en andere adviesorganen hebben daarvoor gepleit,
zoals onze IG Bart Snels met het advies Ritme in vereenvoudiging. Ik stel dan ook
voor dat we als Kamer elk voorjaar een wetgevingsoverleg inplannen waarop we de vereenvoudigingsagenda
en vereenvoudigingsvoorstellen bespreken. We hebben ook al een werktitel: vereenvoudigingsdag.
Op de eerste dag van de lente, 20 of 21 maart, biedt het kabinet een vereenvoudigingsplan
aan aan de Kamer. Hiermee creëert de Kamer een prikkel voor het kabinet om concrete
vereenvoudigingsstappen te zetten op de korte termijn.

Dat dit werkt, blijkt uit het feit dat door de Verantwoordingsdag, die we gisteren
hebben gevierd, de afgelopen jaren de financiële verantwoording flink is verbeterd.
Immers, als de Kamer de regering elk jaar opnieuw aanspreekt op financiële onvolkomenheden
is er hoe dan ook een prikkel om de situatie te verbeteren. Alle reden om ook een
vereenvoudigingsdag te organiseren, om zo met stapjes het stelsel van belastingen,
toeslagen en sociale zekerheid te verbeteren. Graag hoor ik van de Staatssecretaris,
en ik denk ook van haar collega's, want die hebben er ook wel mee te maken, of zij
van haar kant bereid is hieraan mee te werken.

Voordat ik het woord teruggeef het volgende. Ik heb hier het uitgewerkte voorstel.
Ik zou aan de bode willen vragen om dit aan de Staatssecretaris aan te bieden en rond
te delen bij de collega's.

De voorzitter:

Het wordt keurig rondgedeeld, dank u wel. Ik zie twee interrupties. Eerst mevrouw
Haage van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het voorstel van de vereenvoudigingsdag heel sympathiek. Ik heb er wel een
vraag over. Ik heb altijd begrepen – misschien kunt u het beantwoorden, maar misschien
kan het ook via de Staatssecretaris – dat het niet alleen gaat om kleine verandervoorstellen,
maar dat juist de basis van onze wetgeving goed in elkaar moet zitten. Ik heb ook
begrepen dat dat bij toeslagen nu het zwaarste struikelblok is. Ik ben heel erg benieuwd
hoe de ChristenUnie daarover denkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze vraag. Ik ben het helemaal met mijn collega eens. Sterker, een aantal
jaren geleden, in 2020, heb ik namens de ChristenUnie een voorstel op tafel gelegd
– zo veel jaar gaat dat dus alweer terug – om het toeslagenstelsel overbodig te maken
door een integrale herziening van toeslagen en inkomstenbelasting. Daarna heb ik er
nog eens verder over nagedacht en nu denk ik: nou ja, voor de huurtoeslag is het wel
heel ingewikkeld om af te schaffen, want dat is zo aan armoede gerelateerd. We kunnen
wel prima zonder die andere toeslagen, is mijn stelling.

We praten inmiddels alweer over 2010. Sindsdien zijn we met allerlei commissies, te
beginnen bij de commissie-Van Weeghel, aan het nadenken over herziening van ons hele
stelsel. Tot nu toe is daar bitter weinig van terechtgekomen. Ik wil niet badinerend
doen over de vereenvoudiging van de huurtoeslag van het afgelopen najaar, want dat
was echt een grote stap vooruit. We zijn steeds een beetje aan het wachten op the
grand design. In de tussentijd vergeten we de dingen eenvoudiger te maken. We maken
het stelsel ieder jaar met de augustusbesluitvorming eerder complexer dan eenvoudiger.
In het najaar sneeuwt de aandacht voor vereenvoudiging zomaar onder. Dat is één.

Twee. Dit gaat niet alleen over toeslagen, ook al zitten we nu bij een toeslagendebat.
Dit gaat echt over ons hele belasting- en toeslagenstelsel en over sociale zekerheid.
Het idee is dat de commissie voor Financiën dit in de Kamer trekt, maar daarbij de
vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken betrekt, dus dat we het gezamenlijk gaan oppakken.
Wij denken dat een jaarlijkse traditie – we willen die niet van bovenaf opleggen,
het moet een beetje organisch ontstaan, maar laten we het maar eens gaan proberen
– kan helpen om de aandacht voor vereenvoudiging te laten toenemen en dat we ook elk
jaar stelselmatig de kansen gaan grijpen. Dat is een beetje het achterliggende doel.
Nu laten we die liggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Vereenvoudiging is, volgens mij, een grote wens van de hele Kamer. Hoe kunnen we daar
nou gericht stappen in zetten? De heer Grinwis vergelijkt het met Verantwoordingsdag.
Ik deel niet helemaal zijn mening dat daardoor hele grote stappen gezet worden. Als
we kijken naar wat de Rekenkamer heeft gezegd, zijn er namelijk, volgens mij, juist
nog hele grote stappen te zetten. De heer Grinwis geeft aan dat de vereenvoudiging
ondersneeuwt. Is hij niet bang dat er, door er een dag in het jaar van te maken in
plaats van een way of life ... Zo zou ik het veel meer willen zien met elkaar. We
willen vereenvoudigen. We moeten bij elk voorstel dat we doen met elkaar nadenken
over of we het eenvoudiger maken. Is hij niet bang dat we het kabinet eigenlijk een
beetje lui maken en dat ze denken: «Zo, we hebben deze dag weer gehad. We hebben onze
twee voorstelletjes gedaan en that's it. We gaan weer over tot de orde van de dag.»?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar zijn we zelf bij. Daar is de ook het ATR bij, dat we de afgelopen maanden meer
in positie hebben gebracht met de Instellingswet. Ik denk dat je het niet tegenover
elkaar moet zetten. Ik ben het helemaal met collega Van Dijk eens dat het een way
of life moet zijn. Tegelijkertijd moeten we, ondanks die vrome wens, constateren dat
er in de praktijk echt te weinig vereenvoudigingsvoorstellen en wetten worden ingediend
bij het kabinet. Daarnaast hangt het mooi samen met het advies van de Raad van State:
spreid de wetgeving meer. Een tweede standaard wetgevingsmoment, toevallig een halfjaar
na het Belastingplan, past ook wel heel mooi in de ritmiek.

Ten slotte. Als je je oor te luisteren legt bij de uitvoeringsorganen van onze overheid,
de Belastingdienst, maar ook UVW en andere ... Het viel mij op dat ik juist vanuit
die organen de eerste positieve berichten kreeg toen het gisteren in de krant stond:
«Goed idee, doe het alsjeblieft zo snel mogelijk. Wij hebben vergelijkbare voorstellen
gedaan de afgelopen jaren. Hier moet gewoon stelselmatig werk van worden gemaakt.»
Het idee van het voorstel is dus niet om je blind te staren op die eerste dag van
de lente, «het begin van de voorjaarsschoonmaak, de grote schoonmaak van onze fiscale
rommelzolder.» Nee, het is echt bedoeld dat het als het ware in de genen van het kabinet
komt te zitten en dat je ieder jaar stelselmatig en goed nadenkt over vereenvoudiging,
geen kans laat lopen en op die dag een flink vereenvoudigingspakket naar de Kamer
stuurt. Het ene jaar kunnen dat misschien een paar maatregelen zijn, het volgende
jaar is dat misschien nog wel dikker dan het Belastingplan. Wie zal het zeggen?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf ook een interruptie. Ik wil aan mevrouw Haage vragen of zij
het voorzitterschap even kan overnemen.

Voorzitter: Haage

De voorzitter:

Ja, dat gaan we doen. Ik geef nu het woord aan mevrouw Van Eijk, als woordvoerder
namens de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het voorstel dat de heer Grinwis doet, is heel sympathiek. Wie kan er tegen vereenvoudiging
zijn? Ik vind het wel even lastig te plaatsen in een moment in het jaar en te bepalen
wat de consequenties daarvan zijn. Iedere vereenvoudiging gaat namelijk weer gepaard
met herverdeling en heeft daarmee ook budgettaire consequenties. Ik zou graag willen
voorkomen dat we naast de voorjaarsbesluitvorming én de augustusbesluitvorming ook
nog een soort maartbesluitvorming krijgen waarin dit soort discussies allemaal opkomen.
Hoe denkt de heer Grinwis daarover?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een terechte vraag. Hier besteden we aan het einde ook even aandacht aan. Het
idee om het aan het begin van het voorjaar te plaatsen is dat je dan aan het begin
van de voorjaarsbesluitvorming zit, zou je zeggen. Die is dan ambtelijk nog aan de
gang, maar voor je het weet, is die politiek. Het idee is dat als vereenvoudigingen
geld opleveren of kosten, het wordt betrokken bij de daaropvolgende voorjaars- en
augustusbesluitvorming. Dat is het idee. Het moet ook in de praktijk gaan blijken.
Laten we er maar eens mee beginnen.

Stel je voor dat er vereenvoudigingen komen die gepaard gaan met miljarden. Dan heb
je het niet over eenvoudige vereenvoudigingsvoorstellen, maar waarschijnlijk echt
over stelselvoorstellen. Dan kun je altijd nog een ander moment in het jaar kiezen
voor zo'n wet. Dat doen we nu ook met box 3. We hebben net de Wet werkelijk rendement
gehad; dat is geen kleine wet. Laten we dus niet op voorhand nadenken over «wie weet
gaat het wel met miljarden gepaard» of «dat is moeilijk in te passen». Je kunt altijd
nog op een ander moment zo'n wetsvoorstel indienen. Het idee is om wel standaard eens
te beginnen met vereenvoudigingsvoorstellen aan het begin van het voorjaar en dat
je vervolgens de financiële consequenties in de ritmiek van de voorjaars- en augustusbesluitvorming,
dus van de begrotingsbesluitvorming, meeneemt.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Van Eijk.

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

Dank je wel. U heeft nog een vraag van de heer Kouwenhoven namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik vind het heel sympathiek en goed gevonden. Ik vind, om eerlijk te zijn, zo in mijn
eerste week het overzien van de impact van zo'n verantwoordingsdag wat listig. Maar
de achterliggende gedachte van blijvend aandacht hebben voor vereenvoudiging kan ik
natuurlijk echt alleen maar steunen. Ik weet ook – dat weten we allemaal – dat er
voor de zomer nog wat stevige brieven onze kant op komen wat betreft de hervorming
van het belasting- en toeslagenstelsel. Wat mij betreft moet het absoluut de ambitie
zijn om daar druk en kracht op te zetten.

Mijn vraag, wetende dat ik de boel nog even moet overzien, zou als volgt zijn. Laten
we in ieder geval de processen die lopen zo veel mogelijk energie en aandacht geven,
ook in de voorbereiding, en dit daar dan als dan potentieel ondersteunend aan verklaren.
Hoe ziet u die twee processen langs elkaar gaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan collega van Kouwenhoven voor deze vraag. Ik zie daar geen tegenstelling in.
Feit is wel dat ook bij Financiën de meeste ambtenaren bij fiscale zaken nu helemaal
gespitst zijn op het Belastingplan en in de ritmiek daarnaartoe zitten. Dus ondanks
herhaaldelijk advies van de Raad van State zijn we er na al die jaren toch nog matig
in geslaagd om wetgeving te spreiden. Dat is één. Volgens mij is het dus geen tegenstelling,
maar zijn we tot nu toe niet in staat gebleken, om wat voor reden dan ook, om echt
tot stelselmatige spreiding te komen van wetgeving op het gebied van belastingen.

Twee. Doordat het Belastingplan altijd in het kader staat van – hoe zal ik het zeggen?
– allerlei politieke profileringspunten en actualiteiten, is «vereenvoudiging» nooit
het eerste woord dat welke woordvoerder dan ook uitspreekt die dag of de dagen dat
het onderwerp wordt behandeld. Ik denk dat het echt zinvol is om eens aan de slag
te gaan met «eenvoud» als eerste woord en op die manier wetten te gaan indienen en
niet «koopkracht» of een of ander politiek profileringspunt dat moet worden uitgediscussieerd.
Waarom? Omdat de achterliggende waarde, die er wat mij betreft wel onder zit, is dat
eenvoud ook rechtvaardigheid is. Maar dat is een waarde onder het systeem die we een
beetje uit het oog zijn verloren.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. We hebben er laatst een mooi artikel over gezien in de krant: de TaxSolver
van het Ministerie van Financiën, een slim stuk software om allerlei beleidsopties
mee door te rekenen. Klopt mijn beeld dat dit programma inmiddels ver genoeg gevorderd
is om allerlei beleidsopties door te rekenen? Wil de Staatssecretaris wellicht toezeggen
dat een analyse van verschillende opties met betrekking tot inkomensafhankelijke toelages
als vervanging voor de toeslagen en inkomensafhankelijke heffingskortingen kan worden
doorgerekend en gedeeld met de Kamer? Misschien nog wel mooier: wanneer komt die TaxSolver
nou open te staan, zodat iedereen er gebruik van kan maken? Of kunnen we daar een
keer misschien zelf mee spelen? Dat is altijd handig met het oog op een nieuw verkiezingsprogramma
en een doorrekening.

Ten slotte de huurtoeslag en de huurbevriezing, een pièce de résistance waar collega
Vijlbrief en ik gisteren de staf over hebben gebroken. Wij beiden zien niks in deze
bouwbevriezing, wat het is. Door de keuze van het kabinet om de particuliere sociale
huurders uit te zonderen is de veronderstelde besparing op de huurtoeslag lager, 80 miljoen
structureel per jaar. Dat wordt de eerste jaren opgevangen door de incidentele tegemoetkoming
van de woningcorporaties van 1,1 miljard te gebruiken. Maar klopt mijn veronderstelling
dat de huurtoeslag, als die tegemoetkoming op is, inderdaad versoberd zal moeten worden
als je het binnen de begroting van VRO moet oplossen, binnen de huurtoeslag, en dat
je dus uiteindelijk, door de particuliere sociale huurder uit te zonderen van die
huurbevriezing, de resterende huurtoeslagontvangers nog harder gaat raken dan al de
bedoeling was? Dat is misschien een wat technische vraag, maar degenen die gisteren
het debat hebben gevolgd, hebben het goed scherp volgens mij.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Haage namens de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Voor veel mensen in Nederland zijn vitale voorzieningen
onbetaalbaar: een huis, toegang tot de zorg, de mogelijkheid om zorg voor je kinderen
en werk te combineren. Oftewel: we hebben onze grondrechten niet op orde. In plaats
van dit op te lossen met hogere lonen, betaalbare voorzieningen en betere belastingen
zijn we nog steeds afhankelijk van het toeslagenstelsel, een stelsel waarvan wij als
politiek al tien jaar zeggen dat we ervanaf moeten, maar er ligt nog geen begin van
een plan van dit kabinet.

Ik vraag me dus af waar de urgentie is en wat er de eerste negen maanden van dit kabinet
gedaan is, zeker nu de kinderopvangplannen weer twee jaar in de ijskast zijn gezet.
Kan de Staatssecretaris, als stelselverantwoordelijke, toezeggen dat er voor de zomer
echt keuzes worden gemaakt, of krijgen we het zoveelste ambtelijke inventarisatielijstje
zonder politieke keuzes? Kan zij toezeggen dat de rekening van deze stelselwijziging
niet weer wordt neergelegd bij lage en middeninkomens, omdat het kabinet weigert een
eerlijke bijdrage te vragen van de grootste vermogens, winsten en vervuilers?

Voorzitter. Misschien denken mensen: wat is er eigenlijk mis met het huidige toeslagenstelsel?
Twee grote problemen wil ik namens GroenLinks-PvdA uitleggen: het niet-gebruik en
de hoge terugvorderingen. Gisteren sprak ik met twintig vrouwen die gediplomeerd waren
om te werken in de kinderopvang. Zij noemden één obstakel, namelijk dat ze zelf dan
geen kinderopvang konden organiseren. Ze durfden namelijk geen toeslag aan te vragen.
Zo raakt Nederland ook echt op slot. Het CPB heeft daar ook onderzoek naar gedaan.
Het probleem van niet-gebruik staat al langer op de politieke radar. De cijfers van
het CPB zeggen dat het aantal niet-gebruikers bij de zorgtoeslag toeneemt met 100.000
mensen, waarbij de teller komt te staan op 680.000 niet-gebruikers. Ook bij de huurtoeslag
is het percentage niet-gebruik toegenomen van 10% naar 12%. Bovendien zien we dat
niet-gebruik vaak meerdere jaren achter elkaar plaatsvindt. Door vier jaar huurtoeslag
niet aan te vragen, liepen mensen soms meer dan € 7.000 mis. Wat gaat de Staatssecretaris
doen aan deze zorgelijke cijfers?

Dan de hoge terugvorderingen. Elk jaar krijgen meer dan een half miljoen mensen te
maken met hoge terugvorderingen, een van de grote oorzaken van het toeslagenschandaal.
Het speelt vandaag nog steeds. Hoe gaat de Staatssecretaris dit probleem verder aanpakken?
Op welke doelstelling kan de Kamer haar afrekenen? Ook de Inspectie belastingen, toeslagen
en douane luidt de noodklok. Het wordt burgers onmogelijk gemaakt om basale kosten
als boodschappen, gas, water en licht te betalen vanwege een te hoge betalingsregeling.
Mensen houden soms maar € 5 per maand over. De berekening van de betalingscapaciteit
sluit niet aan bij de echte wereld, waardoor mensen het bedrag niet kunnen voldoen,
financieel klem komen te zitten en geen geld meer hebben voor de energierekening of
de zorgverzekering.

Kan de Staatssecretaris ingaan op dat rapport van de inspectie? Het voorbeeld dat
daar werd genoemd, was een magazijnmedewerker die nog best aardig verdient, € 2.000
netto per maand, en volgens Toeslagen € 395 per maand kan overmaken, maar daarmee
houdt hij maar € 5 over voor overige uitgaven, omdat kosten als een kapotte wasmachine,
auto en dure energierekeningen niet worden meegenomen in deze berekeningen.

Een ander voorbeeld van terugvorderingen is de gemeente Rotterdam, die recent met
de Belastingdienst heeft af kunnen spreken om achterstallig loon uit te keren aan
onderbetaalde medewerkers met een handicap, zonder dat dit ten koste gaat van hun
toeslagen. We vinden het hartstikke goed dat Rotterdam deze eindheffingsmogelijkheid
heeft gekregen, maar hoe zit het dan in de rest van Nederland? Waarom komt de Staatssecretaris
niet met een structurele regeling voor het hele land voor vergelijkbare situaties?
Zo kunnen we mensen weer centraal stellen en terugvorderingen, en zeker hoge terugvorderingen
waardoor mensen in de knel komen, voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Vijlbrief namens de fractie van D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst aan de Staatssecretaris willen vragen om een
update over de regeringscommissaris voor de hersteloperatie. We zijn nu ruim een maand
na het terugtreden en ik zou eigenlijk graag van haar willen weten hoe ze deze klus
nu gaat laten doen. Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag op ditzelfde terrein is de volgende. We zitten nog steeds met het
advies van de commissie-Van Dam en het bestuurlijk kopstuk. Zou de Staatssecretaris
nog eens kort willen ingaan op hoe ze dat nu heeft aangepakt en wil oplossen?

Dat brengt me bij een paar andere zaken. Ik begin bij de kinderopvangtoeslag. Laat
ik iets positiefs zeggen over de besluitvorming. Wij hebben een van de slechtste plannen
uit het hoofdlijnenakkoord steeds benoemd. Dat was dat niet-indexeren van de kinderopvangtoeslag.
We zijn blij dat die van tafel is. Ik zou wel aan de Staatssecretaris willen vragen
waarom de wet die deze lastenverzwaring regelde nog niet is ingetrokken. Met dit kabinet
weet je het namelijk maar nooit. Ik zou graag gewoon de wetsintrekking willen hebben.
Dan weten we ook waar we aan toe zijn.

Dan ben ik bij de gratis kinderopvang. Niet alles is koek en ei in de Voorjaarsnota.
Daar hebben we nu eigenlijk via de tariefschijf een belasting ingevoerd voor de hardwerkende
mensen in Nederland, waarvoor dank. Dat is gewoon een belasting, maar ook het uitstellen
van de gratis kinderopvang is natuurlijk gewoon een belasting op werkende ouders.
De heer Grinwis en ik voelden dit al een beetje aankomen in het najaar. Wij hebben
toen een motie ingediend waarin we zeiden: ga de middelen die je hebt gereserveerd
voor werkende ouders nou niet inzetten om andere gaten te dichten. Bij het lezen van
de Voorjaarsnota komen er een paar vragen op. Waarom hebben het kabinet en de coalitie
er nou voor gekozen om de rekening van alle wensen en tegenvallers toch weer juist
bij die groep van werkende ouders neer te leggen? Welke actie gaat dit kabinet nu
ondernemen om te zorgen dat we over een paar jaar niet weer hetzelfde verhaal gaan
krijgen en bijna gratis kinderopvang eindeloos uitgesteld gaat worden? Dat is niet
goed.

Voorzitter. Dan kom ik meer bij de fundamenten van het toeslagenprobleem. Mevrouw
Haage zei er ook al wat over. Er zit iets in het toeslagensysteem dat uitlokt dat
je het als een soort lapmiddel gebruikt. Op de lange termijn raakt het uit zicht.
Het IMF verwees van de week al op de kortzichtigheid van dit soort maatregelen in
het beleid. Dat probleem zie je eigenlijk het best bij de toeslagen.

Ik wil toch even ingaan op wat nu geloof ik «de boodschappenbonus» heet, maar dat
is gewoon een enorme verhoging van de huurtoeslag voor één jaar. Daar zou ik de Staatssecretaris
een paar dingen over willen vragen. Als je als student op een kamer woont, dan krijg
je geen huurtoeslag. Doen die mensen er niet toe als ze een laag inkomen hebben? Met
andere woorden: waarom is gekozen voor dit middel? Die krijgen het niet. Maar de andere
gedachte is: als je in een koophuis woont en je hebt het niet zo breed, dan krijg
je geen huurtoeslag. Die mensen kunnen ook te maken hebben met dure boodschappen.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus: waarom dit instrument en waarom voor één
jaar, terwijl we al weten dat het allemaal al zo ingewikkeld is en we eigenlijk van
dat hele toeslagenstelsel af willen?

Ik kom bij het einde van mijn betoog, over de langere termijn. De wirwar aan regels
en stelsels – zowel de heer Grinwis als mevrouw Haage zei er al wat over – is natuurlijk
ondoorgrondelijk. De heer Grinwis sprak over «een topfiscalist». Ik had «Einstein»
in mijn tekst staan. Dat maakt niet uit. Je moet in ieder geval zeer intelligent zijn
om het allemaal te doorgronden. Ik begin mij dus af te vragen wanneer nou de doorbraak
op dit terrein komt. Het kabinet heeft daar van alles over beloofd. We zijn nu een
jaar op weg. Ik ga deze vraag toch aan de Staatssecretaris stellen. Vindt u eigenlijk
nog steeds dat we zo snel mogelijk van het toeslagenstelsel af moeten? Zo ja, waarom
zien we dan zo weinig voortgang op die hervorming? Wanneer krijgen we nu iets van
het kabinet dat inderdaad niet, zoals mijn twee voorgangers zeiden, de 58ste studie is, maar het idee van een begin van een voorstel?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb aantal punten die overlap hebben en een aantal aanvullende
punten. Voor het debat vandaag beperk ik me tot de kortetermijnaanpassing van het
toeslagenstelsel die in de brieven wordt beschreven. Ten aanzien van de toekomst zegt
de Staatssecretaris alleen dat de Kamer in het voorjaar een eerste inhoudelijke brief
ontvangt met varianten en keuzeopties. Wel is mijn vraag dan: wat verstaat de Staatssecretaris
onder «voorjaar»?

Voorzitter. De kinderopvangtoeslag. Afgelopen week verscheen de Staat van het Gezin
2025, een onderzoek naar hoe gezinnen ondersteund worden en wat zij nodig hebben.
Hierin stonden enkele niet geheel nieuwe, maar wel relevante conclusies over toeslagen:
ouders vinden met name de kinderopvangtoeslag onvoldoende, het is ingewikkeld om aan
te vragen, het beleid wordt als onbetrouwbaar gekenmerkt, er zijn veel tekorten in
de kinderopvang en wachttijden zijn lang.

Daarover heb ik een paar vragen. Ik wil beginnen met onbetrouwbaar beleid. Voor veel
gezinnen, zeker in de middenklasse, is kinderopvang ondanks de toeslag een enorme
maandelijkse kostenpost. Hoe kijkt deze Staatssecretaris naar het eerst beloven van
gratis kinderopvang en het vervolgens inzetten van het halve budget voor andere dingen?
Wij vinden helemaal gratis kinderopvang namelijk ook een risico voor het nog meer
oplopen van wachttijden, maar waarom zou je het budget niet beschikbaar houden voor
het verhogen van de vergoedingen? Zou dat ook niet hebben geholpen om het risico van
terugvorderingen te verlagen, omdat het zo voor meer lage en middeninkomens gratis
wordt, zeker in combinatie met de pilot muteren op opvanglasten, waardoor uren beter
kunnen worden ingeschat? Daar leveren kinderopvanginstellingen maandelijks ook veel
data voor aan.

Voorzitter. Zoals we ook weten, is een nog groter probleem dan onjuiste kinderopvanguren
een onjuiste inkomensregistratie. De Staatssecretaris geeft in de brief van december
aan een verkenning te starten naar verbetering daarvan. Hoe staat het met die verkenning?
Een betere inkomensregistratie kan namelijk ook een positief effect hebben op andere
toeslagen.

Dan de complexiteit van aanvragen. Ik weet dat gewerkt is aan een nieuwe app voor
het aanvragen van de kinderopvangtoeslag, maar de signalen die ik krijg, zijn dat
de app onduidelijk is en nauwelijks begeleiding biedt. Kent de Staatssecretaris zulke
signalen en is zij bereid de app hierop aan te passen?

Voorzitter. Ik heb ook nog een paar vragen over het verkleinen van risico's op terugvorderingen.
De Staatssecretaris wil onderzoeken hoe we kunnen toewerken naar een situatie van
hebben is houden, zonder terugvorderingen. Daar hebben we als CDA in diverse debatten
ook om gevraagd. Dat betekent dus meer ambtshalve toekenning. Daarbij wijst zij terecht
op de afhankelijkheid van beschikbare gegevens. Daar zit immers de crux. Kan de Staatssecretaris
aangeven in welke richtingen zij onderzoek doet naar mogelijkheden? Onderzoekt zij
bijvoorbeeld ook of de maandelijkse loonadministratie, waar de Belastingdienst toegang
toe heeft, ingezet kan worden? Wat zijn de acties die de Staatssecretaris op dit moment
specifiek voor die groep mensen met een wisselend inkomen neemt, aangezien zij vaak
financieel het meest kwetsbaar zijn? Ook uit onderzoek van het Nibud blijkt dat onder
deze groep de armoede-intensiteit hoger is.

Dan de invordering van de terugvorderingen. Uit onderzoek van de IBTD blijkt dat bij
betalingsregelingen voor terugvorderingen de betalingscapaciteit vaak veel hoger wordt
vastgesteld dan in de praktijk haalbaar is. Mijn collega van GroenLinks-PvdA wees
er zojuist ook al op. De Staatssecretaris geeft aan dat hier een onderzoek naar loopt,
maar klopt het dat het nog wel een halfjaar kan duren? Wat doet de Staatssecretaris
in de tussentijd?

De brief over invorderingsstrategieën sluit hier eigenlijk op aan. Daarin wordt terecht
gewezen op het belang van inzicht en overzicht voor mensen die te maken hebben met
terugvorderingen. Voor de Belastingdienst wordt daar mogelijke aansluiting op de betalingsregelingen
Rijk, het Vorderingenoverzicht Rijk en het samenwerkingsverband Clustering Rijksincasso
genoemd. Dit zien we niet terug bij Dienst Toeslagen en mijn vraag is: waarom niet?
Ook in de brief van gisteren lees ik namelijk dat het kan dat verschillende betalingsregelingen
niet op elkaar aansluiten, terwijl de Staatssecretaris wel aangeeft dat mensen inzicht
in persoonlijke toeslagen, schuld en proces moeten krijgen. Is het niet belangrijker
om een totaaloverzicht te krijgen en een daarop aansluitende betalingsregeling?

Voorzitter. In het rapport van de IBTD wordt ook de zorg geuit dat verbeteringen op
korte termijn lastig zijn, onder andere gezien de sterke afhankelijkheid van de Belastingdienst.
In hoeverre zijn wensen die de Staatssecretaris heeft voor de korte termijn ook gecheckt
op kortetermijnuitvoerbaarheid?

Tot slot. We zijn blij dat de Belangenbehartiger van start is gegaan, ook met de taak
om de eerstelijns fiscale rechtshulp te versterken. We hebben namelijk allemaal het
kaartje gezien van de gebrekkige landelijke dekking van fiscale rechtshulp, zoals
de beschikbaarheid van sociaal raadslieden. Hoe ondersteunt de Staatssecretaris deze
activiteiten? En trekt zij hierin ook samen op met haar collega-bewindspersonen van
Rechtsbescherming en Binnenlandse Zaken?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank je wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kouwenhoven. Volgens mij is dit zijn
eerste inbreng in deze commissie voor Financiën. Ik wil u hierbij dus ook heel veel
succes wensen. Ga uw gang.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Dank u wel. Het toeslagenstelsel is stuk. Er zijn 2,6 miljoen terugvorderingen per
jaar. Toeslagen is schuldeiser van bijna 200.000 huishoudens die in de problematische
schulden zitten. Ik realiseer mij dat dit in 2018 nog 80.000 huishoudens waren. 200.000
huishoudens zijn meer huishoudens dan er in de hele gemeente Utrecht zijn. Krijg daarmee
een beetje gevoel bij hoe fors die groep is. Tel daarbij op een betalingsregeling
die niet aansluit bij de echte wereld. Geen geld voor kinderkleren, wel toeslagen
moeten terugbetalen.

Er is een fundamenteel beter stelsel nodig, één die zekerheid biedt. Geen bureaucratische
drempels en geen terugbetaalonzekerheid. Ofwel, «hebben is houden» en automatisch
toekennen. Woorden die direct uit de stukken van de Staatssecretaris komen, die ik
dan ook volmondig ondersteun. Daarbij vraag ik natuurlijk ook naar de verwachte doorlooptijden
en bijzondere prioriteiten die onder de noemer «toekomst» staan.

Een vergezicht is mooi, maar een terugkerend probleem in deze situatie is «te veel
beloven en te weinig doen». Ik maak mij zorgen over de huidige situatie en de korte
en middellange termijn. Ik heb hierover ook enkele vragen. Welke verantwoordelijkheid
voelt de Staatssecretaris voor de 200.000 huishoudens met de problematische schulden
waarvan zij schuldeiser is? Hoe staat Toeslagen in contact met deze mensen? Weten
we wat er met deze mensen aan de hand is? Is er sprake van een warme overdracht naar
gemeentelijke dienstverlening, bijvoorbeeld via vroegsignalering?

In het bijzonder vraag ik aandacht voor de mensen met lage inkomens. Ik waardeer die
taskforce om de wachttijden aan te pakken, maar vraag ook specifiek naar de mensen
nu. Hoe worden zij nu geholpen? In dat kader ben ik ook benieuwd hoe de Staatssecretaris
kijkt naar bijvoorbeeld het opzetten van een klein team van mensen dat juist op zoek
gaat naar de meest pijnlijke situaties in deze doelgroep, zodat we nooit kunnen zeggen
dat we die gemist hebben. Het toeslagenschandaal op zichzelf is een gitzwart hoofdstuk
uit de Nederlandse parlementaire geschiedenis en dit soort fouten mogen we nooit herhalen.

Naast de mensen die wel gebruikmaken van toeslagen en die moeten terugbetalen, maak
ik me ook zorgen over het forse niet-gebruik: 12% in de zorg- en huurtoeslag en 8,5%
bij het kindgebonden budget. Ik waardeer de stappen die de Staatssecretaris zet in
het terugdringen ervan en zie uit naar een gesprek over de monitor. Kan de Staatssecretaris
aangeven wanneer het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening naar de Kamer komt?

Voorzitter. Ik steun ook andere verbeterinitiatieven van de Staatssecretaris, bijvoorbeeld
de positieve ervaringen met het automatisch muteren, waardoor mensen minder snel in
de problemen komen als wijzigingen niet direct worden doorgegeven.

Ik zie ook een kritisch inspectierapport. We hebben hier gisteren een reactie van
de Staatssecretaris op ontvangen. Hierover heb ik enkele vragen. Ik vraag de Staatssecretaris
om concreet te reflecteren op de spanning die beschreven wordt met de beschikbare
verandercapaciteit in relatie tot de beleidsprioriteiten. Ik kom zelf uit de wereld
van publieke uitvoerders en weet ook dat de IV-portfolio bijna hetzelfde is als je
verandercapaciteit. Ik weet dat niet alles kan, maar welke rol speelt de Kamer in
de prioritering daarvan? U legde er wat over uit, maar de Kamerpositie ken ik niet.

Voorzitter. Zoals gezegd moeten wij mijns inziens scherper zijn op de korte en de
middellange termijn. Ik daag de Staatssecretaris uit om zonder taboes van kosten en
doelgroepen naar deze termijnen te kijken. Voor de kinderopvang in het bijzonder vraag
ik ook om te kijken naar de complexiteit die voortkomt uit de samenloop met gemeentelijke
regelingen. Gister hebben we nog een technische briefing gehad waarin het ook ging
over de samenloop met de SMI, de voorschoolse opvang, tegemoetkoming en eigen bijdrage.
Het is heel erg complex en wordt bovendien gezien als een risico op ongelijkheid.
Kijk dus ook naar de arbeidseis en de landelijke verbeteringskanten hierin, wat mij
betreft verbeterkansen. Ook vanuit NSC kijken we naar deze periode. Ik sluit af en
we komen op korte termijn met voorstellen.

Tot slot. Het belang van een goed toeslagenstelsel is wat ons betreft zo groot dat
het me logisch lijkt om hier vaker dan eens per jaar over te spreken. In de komende
procedurevergadering zou ik het ook interessant vinden om met de collega's te kijken
naar hoe we dat met elkaar kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Vlottes, namens de PVV.

De heer Vlottes (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Als we kijken naar de agendastukken voor deze commissievergadering,
dan zit daar eigenlijk ook de crux voor de huidige stand van zaken, zou ik bijna willen
zeggen. Zo staat er bijvoorbeeld de actualiteitenbrief van de Dienst Toeslagen op,
daterend van juni 2024, zo ongeveer een jaar geleden dus. Ook de Jaarrapportage Toeslagen
uit maar liefst 2023 staat op de agenda. Nu is dat natuurlijk niet de schuld van deze
Staatssecretaris, maar het geeft wel het tempo aan waarin het onderwerp toeslagen
zich voort lijkt te slepen.

Gelukkig staat er dan ook nog een brief op de agenda met de veelbelovende titel Beleidsprioriteiten
toeslagen. Daarin lezen we dat de Staatssecretaris de hervorming van de toeslagen
langs vijf prioriteiten wil aanvliegen. Daarin schrijft ze onder meer «een verkenning
om mensen meer proactief te benaderen en hen te wijzen op hun rechten van toeslagen».
Maar als we even terugkijken en de brief van 11 juni 2024 erbij pakken, dan zien we
dat dit al gebeurde. Sterker nog, toen werd er gesproken over een – ik citeer weer
– «integrale strategie bestaande uit vier sporen». De inhoud van die vier sporen laat
ik nog even voor wat het is; we zijn tenslotte niet bij het commissiedebat NS of ProRail.
Maar het doel ervan was wel dat mensen die recht hebben op toeslagen, hier ook gebruik
van gingen maken.

We lezen in de brief van juni dat deze attenderingsacties toegepast zijn bij het aanvragen
van de zorgtoeslag en ook succesvol zijn geweest. Desalniettemin is de Staatssecretaris,
zo lezen wij nu in een recente brief, toch voornemens om met een wetsvoorstel te komen
om mensen op deze manier – nu heet het dan «proactief» – te benaderen over die toeslagen.
Maar wat betekent dit voor het eerdere experiment met die attenderingsacties? Dat
was immers al een succes. Ik heb begrepen dat het ertoe heeft geleid dat een op de
drie uiteindelijk toch nog een toeslag heeft gekregen waar ze ook recht op hadden.
De PVV vraagt zich af tegen welke grenzen of juridische grenzen we nu zijn aangelopen
waardoor er echt een heel wetsvoorstel moet worden opgetuigd, wat dan ook weer jaren
gaat duren. En wat is het verschil tussen een attenderingsactie in 2024 en een proactieve
benadering in 2025?

Voorzitter. Iedere inspanning om eenvoudige toeslagen toegankelijker te maken moet
natuurlijk absoluut worden aangegrepen. Het CPB schreef in zijn rapport Onbenut recht
– daar werd al eerder over gesproken – dat honderdduizenden huishoudens geen toeslagen
aanvragen, terwijl die mensen er wel recht op hebben. Die mensen vragen dit bewust
niet aan vanwege het wantrouwen in de overheid of een administratieve rompslomp. Bij
de huurtoeslag, het kindgebonden budget en de zorgtoeslag is het aantal mensen dat
hier geen gebruik van maakt, maar er wel recht op heeft, in de periode 2018–2021 –
naar ik heb begrepen zijn dat immers de meest recente cijfers – zelfs gestegen. Kan
de Staatssecretaris hierop reageren en wellicht hiervan een update verstrekken? Hoe
kijkt de Staatssecretaris naar de conclusie van onderzoeker Simonse van de Universiteit
Leiden, die ook stelt dat complexiteit en administratieve rompslomp juist de redenen
zijn dat mensen niet gebruikmaken van de toeslagen, terwijl ze hier dus wel recht
op hebben?

Voorzitter. Dan nog een laatste puntje over de invorderingsstrategieën. We ontvingen
gisteravond de beleidsreactie op het rapport van de IBTD. Ook deze brief is weer een
vervolg op een brief uit oktober 2024, met ook weer veel overlappende termen. Dan
ben je toch op zoek naar dat stukje vooruitgang. Nu lezen we onder het kopje signaleren
maatwerksituaties dat bij het opeenstapelen van terugvorderingen een burger een zogenaamde
standaardbetalingsregeling kan starten. Dat is goed nieuws. Zeker als er meerdere
vorderingen zijn, kan een betalingsregeling soelaas bieden. Maar als we dan verder
lezen, zien we dat er bij de standaardbetalingsregeling geen rekening wordt gehouden
met de betaalcapaciteit. Daardoor kan de persoon dus onder het bestaansminimum vallen,
zo schrijft de Staatssecretaris zelf ook.

Maar waarom denken we nu anders dat mensen een betalingsregeling willen starten? Dat
is juist omdat ze het anders niet kunnen betalen. We lezen nota bene in een voetnoot
in de brief dat – ik citeer – «de standaardbetalingsregeling vorderingsgericht wordt
aangeboden», zonder dat alle vorderingen hierin automatisch kunnen worden meegenomen
in verband met het tekort in de IV-capaciteit. Op deze manier is die standaardbetalingsregeling
een lege huls. Er is geen betalingsregeling. Het is eigenlijk niks. Het zijn losse
vorderingen, die op hun beurt opeisbaar zijn, zonder dat ze rekening houden met de
financiële ruimte.

Nu wil de Staatssecretaris daar met meer persoonlijk contact een persoonlijke betalingsregeling
van maken, waarin er dan wel meer mogelijk is. Dat kan voor een gedeelte nu ook al,
maar waarom gebeurt dit dan al niet in de fase van de standaardbetalingsregeling?
Mensen vragen dan om een betalingsregeling. Zij hebben die keuze al gemaakt en denken
«dit geeft mij ruimte en lucht», maar vervolgens worden ze alsnog geconfronteerd met
alle juridische implicaties die een vordering met zich meebrengt. Daar worden ze alsnog
mee geconfronteerd. Kan dit niet efficiënter en sneller door gelijk te wijzen op zo'n
persoonlijke betalingsregeling?

Dank u wel. Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik mevrouw Haage vragen om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Haage

De voorzitter:

Ja, dat ga ik doen. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk van de VVD voor haar
inbreng.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Als laatste spreker heb je het lot van veel overlap en nog
een enkel nieuw punt, maar ik ga toch mijn hele inbreng voorlezen.

Voorzitter. Het belasting- en toeslagenstelsel moet drastisch worden hervormd. De
wirwar van heffingskortingen en toeslagen zet een rem op iedere ambitie om meer te
gaan werken. We hebben een stelsel dat meer werken beboet in plaats van stimuleert.
De VVD wil toeslagen en inkomensafhankelijke heffingskortingen afschaffen en toewerken
naar een belastingvrije voet of inkomensonafhankelijke heffingskortingen, zodat meer
werken weer gaat lonen. Wanneer kunnen we de brief verwachten over de hervorming van
het belasting- en toeslagenstelsel, vraag ik de Staatssecretaris.

Het afschaffen van de kinderopvangtoeslag en bijna gratis kinderopvang voor alle werkende
ouders maakt werken in één klap meer lonend. In de Voorjaarsnota wordt voorgesteld
om de invoering van het nieuwe financieringsstelsel met twee jaar uit te stellen.
Een zorgvuldige en verantwoorde invoering is belangrijk. De nog beschikbare ingroeimiddelen
moeten wat de VVD betreft terechtkomen bij de middeninkomens. De sector en de uitvoering
krijgen meer tijd. Wat doet Dienst Toeslagen om de uitvoering voor te bereiden op
het nieuwe stelsel? De verbouwing vindt plaats terwijl de winkel openblijft. Hoe zorgt
de Staatssecretaris ervoor dat de dienstverlening op peil blijft? Zijn er knelpunten
die moeten worden opgelost? Wat betekent dit voor de IV-portfolio en de prioritering?
Welke keuzes moeten er nog worden gemaakt en kan de Kamer hier meer inzicht in worden
gegeven?

In de Voorjaarsnota is opgenomen dat een voorstel wordt uitgewerkt voor het introduceren
van een huurregister. Kan dit de opmaat zijn naar het afschaffen van de huurtoeslag?
Hoe ziet dat pad er dan uit? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Een nieuw stelsel is niet van vandaag op morgen gerealiseerd. In het Jaarplan
2025 is te lezen dat per toeslag een agenda wordt opgesteld met op te lossen knelpunten
en verbeterrichtingen. Dit betreft werken in de actualiteit, het terugdringen van
niet-gebruik, een betere gegevensuitwisseling en verbetering in de uitvoering en de
dienstverlening. Wat ontbreekt, is de sturing op een niet al te hoge marginale druk.
Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris binnen het huidige toeslagenstelsel om
het aantal mensen met een hoge marginale druk te verkleinen? En hoe gaat zij daar
bij wijzigingen in toeslagen rekening mee houden? Hoe kun je werken aan verbeteringen
als je niet weet waar je uit wilt komen, als de spreekwoordelijke stip op de horizon
nog niet is gezet?

We begrijpen dat de Staatssecretaris een verkenning uitvoert naar meer definitieve
toekenning van toeslagen en actualiteit. Ze onderzoekt of er meer kan worden uitgegaan
van een situatie waarbij sprake is van «hebben is houden» en mensen niet meer te maken
hebben met terugvorderingen. Ook wil ze bezien of een aanvraagprocedure noodzakelijk
is of dat de toeslag automatisch kan worden toegekend. De VVD vindt ook dat hoge terugvorderingen
zo veel als mogelijk moeten worden voorkomen en dat niet-gebruik moet worden teruggedrongen.
Maar is er ook nog zoiets als een eigen verantwoordelijkheid? Hoe ziet de Staatssecretaris
dit? En wat als er sprake is van opzet of grove schuld?

Voorzitter. Naleving en handhaving bij Dienst Toeslagen moet topprioriteit hebben.
Fraude met toeslagen ondermijnt het draagvlak voor solidariteit en kost de belastingbetaler
onnodig geld. De VVD staat voor een overheid die eerlijk is, duidelijk communiceert
en streng optreedt waar nodig. Alleen zo zorgen we ervoor dat toeslagen bij de juiste
mensen terechtkomen, voorkomen we misbruik en herstellen we het vertrouwen van hardwerkende
Nederlanders in de overheid.

De VVD is dan ook verbaasd over het feit dat naleving en handhaving volledig lijken
te ontbreken in de beleidsprioriteiten van deze Staatssecretaris. Wat is de visie
van de Staatssecretaris op de aanpak van fraude? In het Jaarplan 2025 vinden we gelukkig
wel iets terug over de volledige uitrol van de heringerichte werkwijze voor het intensief
toezicht. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe het hiermee staat?

Ten slotte de hersteloperatie kinderopvangtoeslag. Deze verloopt uiterst moeizaam.
Het lijkt gewoonweg niet te lukken om op een volwassen manier uit de impasse te komen
met Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Wat gaat de Staatssecretaris doen nu de regeringscommissaris
er niet lijkt te komen? Hoe kijkt zij terug op dit toch wel rommelige proces? Wat
betekent dit voor de noodzakelijke opschaling van de SGH-route? Tegelijkertijd starten
er in 2025 regelingen voor burgers die geraakt zijn door de problemen met andere toeslagen:
huurtoeslag, zorgtoeslag en/of het kindgebonden budget. Kan de Staatssecretaris hier
een toelichting op geven? En hoe zorgt ze ervoor dat deze hersteloperatie niet ook
volledig vastloopt? Vindt zij het verstandig om deze regeling nu op te starten? En
welke risico's zijn er?

Voorzitter, tot zover mijn inbreng in de eerste termijn.

De voorzitter:

Dat brengt de heer Vijlbrief bij een interruptie namens D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Mevrouw Van Eijk zei ergens middenin dat de opbrengsten, als je het zo mag noemen,
aan niet-uitgegeven geld voor de gratis kinderopvang wat de VVD betreft zouden moeten
gaan naar de middeninkomens. Maar dat is toch niet gebeurd in de Voorjaarsnota? In
de Voorjaarsnota is zo ongeveer het tegenovergestelde gebeurd. Daarin zijn de tarieven
in de schijven namelijk niet aangepast. Zegt mevrouw Van Eijk nu dat ze niet tevreden
is met de uitkomst van de Voorjaarsnota of heeft zij een andere interpretatie van
wat daar gebeurd is?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. Het uitstellen van het invoeren van het nieuwe financieringsstelsel
leidt ertoe dat er middelen zijn vrijgevallen. Dat is waar het feitelijk op neerkomt.
Maar er worden nog steeds middelen beschikbaar gesteld om de kinderopvangtoeslag in
stapjes te verhogen voor die groepen die nog niet aan hun maximale tegemoetkoming
zitten. Er zitten nog wel degelijk middelen in de begroting van SZW om dat ook bij
die groepen terecht te laten komen. Daar had ik het in mijn inbreng over. Ik had het
niet over de dekkingen, of de middelen, die gebruikt zijn om andere wensen uit de
coalitie te dekken.

De heer Vijlbrief (D66):

Dan begrijp ik het, maar ik ben het nog steeds niet eens met wat er in de Voorjaarsnota
gebeurt. Ik denk dat de VVD het met ons eens is dat de resterende middelen al niet
besteed hadden moeten worden aan allerlei andere dingen. Die hadden terug moeten gaan
naar de middeninkomens, voor die twee jaar dat het werd uitgesteld. Maar dan begrijp
ik in ieder geval wat mevrouw Van Eijk bedoelde.

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Ik geef het voorzitterschap
terug aan ... Of is er nog een interruptie? Mevrouw Van Eijk krijgt het voorzitterschap
terug.

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

De Staatssecretaris vraagt om een schorsing van een halfuur. Dat betekent dat we schorsen
tot 15.45 uur. We zien u dan terug.

De vergadering wordt van 15.17 uur tot 15.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Goed. Welkom terug allemaal. We hervatten de vergadering met de eerste termijn van
de kant van het kabinet. Ik geef de Staatssecretaris van Financiën, mevrouw Palmen,
het woord. We doen drie interrupties in deze ronde.

Staatssecretaris Palmen:

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats dank ik natuurlijk alle leden voor hun
inbreng. Ook mijn woord van dank en waardering aan alle ambtenaren die mij hebben
geholpen bij het voorbereiden van de beantwoording.

Zo ongeveer 10 miljoen Nederlanders krijgen een of meer toeslagen, voor een dak boven
hun hoofd, voor zorg, voor kinderopvang. Deze toeslagen zijn dus voor een groot aantal
Nederlanders heel erg belangrijk. Voor veel mensen werkt het huidige stelsel prima.
Zij weten de weg en ontvangen hierdoor op tijd een juiste toeslag waarmee zij hun
noodzakelijke kosten kunnen betalen. Tegelijkertijd hebben we met zowel uw Kamer als
het kabinet gezien dat de inkomensondersteunende regelingen, zoals de toeslagen, veel
te ingewikkeld zijn geworden en tot onzekerheid kunnen leiden, en soms zelfs tot hoge
terugvorderingen en problematische schulden.

Toeslagen zijn een inkomensrecht van mensen, maar zo werkt het in de praktijk niet
altijd uit. We hebben het zo ingewikkeld gemaakt dat mensen soms geen toeslagen kunnen
of durven aanvragen. Uit recent CPB-onderzoek blijkt het niet-gebruik tussen de 8,5%
en 12% te liggen. Het moet dus anders. Die conclusie delen we allemaal. Het stelsel
is toe aan een grondige renovatie. De mens moet meer centraal komen te staan. Eerst
de mens, dan de regel en dan de organisatie. Dit is geen nieuw inzicht. Er zijn hierover
al verschillende rapporten verschenen. Daarom moeten er samen met uw Kamer keuzes
worden gemaakt, weloverwogen keuzes. De brede hervormingsagenda inkomensondersteuning
van dit kabinet is daar een start van.

Ik wil het stelsel integraal aanpakken. Daarom heb ik uw Kamer mijn beleidsprioriteiten
gestuurd. Deze prioriteiten zijn gericht op de fundamentele hervormingen in de toekomst,
verbeteringen binnen het huidige stelsel en op het herstellen van het verleden. Over
herstel hebben we enkele weken terug een goed debat met elkaar gevoerd. In dit debat
gaan we het vooral hebben over het heden en over de toekomst.

Ik begin kort met de toekomst. Om het stelsel richting de toekomst zekerder en begrijpelijker
te maken, heeft het kabinet een aantal stappen in gang gezet om het toeslagenstelsel
te hervormen, onder andere met de nieuwe financiering kinderopvangtoeslag. Op termijn
wordt de kinderopvangtoeslag vervangen door een inkomensonafhankelijke directe financiering
aan de kinderopvangorganisaties. De invoering van het nieuwe stelsel voor financiering
van de kinderopvang is uitgesteld. Daarmee geven we tijd aan de sector om zich te
kunnen voorbereiden en kunnen we zorgen voor een zorgvuldige uitwerking van de plannen.
In de tussentijd staan we niet stil. In de tussentijd groeien we namelijk met elkaar
toe naar die nieuwe financiering, en we verhogen stapsgewijs de vergoedingspercentages
naar die 96%.

Daarnaast wil het kabinet een grondige hervorming van het toeslagen- en belastingstelsel.
Daarin worden ook de drie overige toeslagen meegenomen, de huurtoeslag, de zorgtoeslag
en het kindgebonden budget. Het is mogelijk dat er na de hervorming van het belasting-
en toeslagenstelsel nog steeds een of meer toeslagen bestaan. Voor die situatie wil
ik blijven inzetten op een vergaande hervorming binnen het toeslagenstelsel. Dit is
mijn derde prioriteit voor de toekomst. En als stip op de horizon wil ik toewerken
naar een systeem waarin toeslagen ambtshalve, proactief kunnen worden toegekend met
«hebben is houden», ook weer om het systeem simpeler en begrijpelijker te maken en
om hoge terugvorderingen te voorkomen.

Wat doen we dan vandaag de dag, in het heden? Hervormingen zijn ingrijpend en kosten
helaas tijd. Mensen die afhankelijk zijn van toeslagen kunnen hier niet op wachten.
We blijven daarom kijken naar hoe we het huidige stelsel kunnen verbeteren en knelpunten
kunnen oplossen. Daarbij is het van groot belang dat er korte lijnen zijn tussen de
uitvoering en het ministerie. Gelukkig zie ik en merk ik, onder andere door diverse
werkbezoeken, dat signalen uit de uitvoering goed naar boven komen. De verbeteringen
die ik voorstel zijn daar ook het uitvloeisel van. Het gaat dan om verbeteringen in
de eisen en randvoorwaarden en om verdere stappen in de dienstverlening.

Ik ben blij dat ik een echte vereenvoudiging in het huidige stelsel kan aankondigen.
In de Voorjaarsnota is besloten om het criterium voor samengestelde gezinnen af te
schaffen. Hierdoor worden mantelzorgers en mensen die tijdelijk een familielid of
vriend in huis nemen, geen toeslagpartner meer als er ook een minderjarig kind van
een van hen beiden bij hen woont. Zij ontvangen dan hoge toeslagen en lopen ook niet
meer het risico op hoge terugvorderingen als gevolg van een partnerschap.

Voor de zomer stuur ik het wetsvoorstel Verbetermaatregelen toeslagen aan uw Kamer.
Op dit moment ligt dat namelijk voor bij de Raad van State. Hierin staan een flink
aantal oplossingen voor knelpunten in het huidige stelsel. Hierin zijn onder andere
de verbeteringen opgenomen zoals aangekondigd in het regeerprogramma. Mensen verliezen
dan bijvoorbeeld niet langer toeslagen vanwege een toeslagpartner die door omstandigheden
niet bij het gezin kan zijn. Mensen krijgen vier maanden langer de tijd om toeslagen
aan te vragen en we passen toeslagen niet langer met terugwerkende kracht aan naar
bepaalde overheidsbeslissingen. Daarnaast hebben mensen het recht op vergissen. Daarom
wil ik met het wetsvoorstel Verbetermaatregelen tevens regelen dat de verzuimboete
wordt afgeschaft.

Een andere verbetermaatregel is het afschaffen van de rente op terugvorderingen en
nabetalingen van toeslagen. Ik ben ook van plan om te komen met een wetsvoorstel waardoor
uitvoeringsorganisaties onderling beter informatie en gegevens kunnen uitwisselen.
Daarmee kan Dienst Toeslagen het voorschot aan de voorkant veel beter inschatten.
Ik wil mensen echt meer toekenningszekerheid en daarmee ook meer bestaanszekerheid
bieden. Hoewel Dienst Toeslagen al veel heeft geïnvesteerd en ondernomen in het verbeteren
van de ondersteuning, zien we nog mogelijkheden om dit te verbreden.

Zo heb ik opdracht gegeven om dit jaar vervolg te geven aan de pilot Muteren op opvanglasten
uit 2024 om waarschijnlijke terugvorderingen in de kinderopvangtoeslag te voorkomen.
Ik heb uw Kamer eind vorige maand hierover geïnformeerd.

De voorzitter:

Ik ga u heel even onderbreken. U heeft een vraag van mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

U zegt: ik ga uitvoeringsorganisaties gegevens laten uitwisselen. De heer Kouwenhoven
– zeg ik dat goed? Ik moet ook even wennen – stelde daarover een interessante vraag.
Hij vroeg: is er ook contact met de gemeente om preventief, voordat de schuld problematisch
wordt, te kijken of er kan worden samengewerkt als Toeslagen ziet dat er problematische
schulden ontstaan? Is dat wat zij hiermee beoogt? Ik vond dat best een goede vraag.

Staatssecretaris Palmen:

Ik was nog niet zover bij de beantwoording van de vragen. Daar komt die vraag natuurlijk
nog een keer naar voren. Maar ik kan hier alvast wel op zeggen dat wij natuurlijk
bezig zijn met vroegsignalering. Daar zijn we vanuit Dienst Toeslagen mee bezig. Dat
betekent dat er gekeken wordt welke mensen er nu te maken hebben met een hoge terugvordering
en waar we die zien oplopen. Deze mensen worden actief benaderd met de vraag: dit
is wat wij zien; kunnen wij u helpen? Op die manier proberen we zo veel mogelijk mensen
zo vroeg mogelijk te helpen bij het voorkomen van problemen.

De voorzitter:

Ik ben het vergeten te vragen bij de aanvang van uw inbreng. Ik heb de indruk dat
u nu met een algemene inleiding bezig bent en dat er dan een aantal blokjes volgen.
Misschien kunt u die dadelijk eventjes noemen. Dan weten wij ook waar we onze vragen
kwijt kunnen.

Staatssecretaris Palmen:

Precies. Dat zal ik zeker doen; dank u wel. Ik wil kijken hoe mensen zelf expliciet
kunnen beslissen om een lager, wat voorzichtiger voorschot te ontvangen en daarmee
zelf gedeeltelijk het risico op een terugvordering kunnen beïnvloeden. Ik heb de ambitie
om hierover komend jaar een pilot te starten. Sommige mensen hebben behoefte aan persoonlijk
contact bij het aanvragen van hun toeslagen. Daarom zetten wij ook verder in op gemeenschappelijke
mobiele loketten, zodat mensen met alle vragen over inkomensondersteuning op één moment
en op één plaats terechtkunnen. We doen dit in samenwerking met gemeentes en het zijn
ook letterlijk van die rijdende bussen die het land doorgaan.

Bij al deze maatregelen gaat het erom de mens centraal te stellen in plaats van de
regelingen. Ze moeten toeslagen simpeler en begrijpelijker maken en voor mensen de
terugvorderingen terugdringen. Daarnaast vind ik persoonlijk het benutten van de ruimte
in het recht ook van belang. Daarbij zijn de algemene rechtsbeginselen en de beginselen
van behoorlijk bestuur heel erg belangrijk.

Uiteraard biedt de sectorale wet Dienst Toeslagen steeds meer discretionaire ruimte
dan vroeger. Het belang van het bieden van meer discretionaire ruimte aan de uitvoering
gaat samen met de notie dat meer discretionaire ruimte voor de uitvoering hand in
hand moet blijven gaan met goed doordachte sectorale wetgeving. Natuurlijk sta ik
open voor nieuwe signalen ter verbetering, misschien wel om veiligheidsventielen aan
te zetten, juist ook van uw Kamer. Daarnaast komen die vanuit de verschillende hoeken,
zoals van Dienst Toeslagen zelf, van de inspectie, van toeslaggerechtigden.

Ik verwacht ook signalen te gaan ontvangen van de Belangenbehartiger die van start
is gegaan. Die kunnen ook in mijn gesprekken met betrokkenen aan de orde komen, want
verbeteren kun je niet alleen doen; dat moeten we samen doen. Zo heb ik ook de signalen
uit het onderzoeksrapport van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane over het
invorderingsproces ontvangen. Hierop volgt nog voor de zomer een kabinetsreactie en
bij sommige vragen zal ik deze al meenemen.

Ik hoor de zorgen van de IBTD. Het begint bij het voorkomen van terugvorderingen,
zodat mensen niet eens met die invordering te maken krijgen. Ik heb aangegeven wat
ik daarvoor allemaal doe. Wanneer mensen dan toch te maken krijgen met invordering,
moeten zij op verantwoorde wijze in staat worden gesteld om het te veel ontvangen
bedrag terug te betalen. Zo werken we gezamenlijk hard aan het verbeteren van het
invorderingsproces, door het uitwerken en de implementatie van de invorderingsstrategie
met een aantal uitgangspunten. Uw Kamer wordt ook voor de zomer weer via de stand-van-zakenbrief
over de voortgang hiervan geïnformeerd.

Nogmaals, voorkomen is beter dan genezen. Daarom blijf ik, zoals gezegd, inzetten
op processen die daaraan voorafgaan. We hebben bij de toeslagenaffaire gezien wat
er gebeurt als mensen geconfronteerd worden met hoge terugvorderingen. Ik weet vanuit
uw Kamer ook dat u er heel erg alert op bent om alle signalen zo goed als mogelijk
te ontvangen en door te geleiden. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is. Ik denk
dat we met elkaar toch wel een stukje angst ervaren van: missen we geen signalen?
Ik vind het belangrijk om daar met elkaar scherp op te blijven.

Ik ga nu over naar het beantwoorden van uw specifieke vragen. Ik doe dat aan de hand
van een aantal blokjes. Ik begin zo meteen met het blokje toekomst. Dan komt het blokje
heden, dan het blokje handhaving en invordering en ten slotte het blokje overig.

Zoals gezegd begin ik met het blokje toekomst. De eerste vraag die al naar voren kwam
is: als het gaat om de hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel, dan vragen
de diverse partijen zich af wat die ambitie nu is. Met name GroenLinks-PvdA vraagt
zich af: kan de Staatssecretaris toezeggen dat er voor de zomer nu echt keuzes worden
gemaakt of krijgen we het zoveelste ambtelijke inventarisatielijstje zonder politieke
keuzes? Wanneer kunnen we die brief dan verwachten? Er is gelukkig al heel veel denk-
en analysewerk verricht en er zijn inderdaad hele stapels aan rapporten voorhanden.
Het is natuurlijk niet zo dat we die terzijde schuiven en denken: laten we dat nog
eens een keertje opnieuw gaan doen. Integendeel. Alles wat er al is, zullen we gebruiken
om de afweging te maken. Ik doe dit niet in mijn eentje, maar met de Minister van
Sociale Zaken en met mijn collega van Fiscaliteit, Belasting en Douane. Op deze manier
proberen wij al wat bouwstenen en wat richtingen aan te geven en met u te bespreken
en aan u voor te leggen. Dus u ontvangt binnen enkele weken, nog voor de zomer, een
brief op basis waarvan we dit gesprek verder gaan voeren. En natuurlijk wordt dat
steeds concreter ingevuld naarmate het proces vordert. Het kabinet is van mening dat
we alleen met deze aanpak tot een vereenvoudigd stelsel komen. Natuurlijk willen we
in dit proces een leidende en faciliterende rol nemen, maar uiteindelijk kunnen wij
het als kabinet niet alleen. Er is breed politiek draagvlak voor nodig, omdat we dit
ook naar de toekomst willen blijven uitwerken. In de tussentijd zitten we natuurlijk
niet stil.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ik het goed begrijp, komt er een soort bouwstenenbrief. Mijn eerste vraag is dan:
worden er dan al keuzes gemaakt door het kabinet? Welke bouwstenencombinaties zouden
zij ons adviseren? En hoe zien zij het proces met de Kamer om vervolgens te komen
tot verdere verdieping en het maken van keuzes vanuit de Kamer?

Staatssecretaris Palmen:

Dank voor deze interruptie. We zijn daarover nog met elkaar in overleg. Je probeert
een balans te vinden tussen het al uitwerken van voorstellen en de uitgangspunten.
Ik vind het persoonlijk heel erg belangrijk om vooral scherp te hebben wat onze uitgangspunten
zijn, dus: wat willen we zeker doen. En verder, dat we daarbij al aangeven welke richtingen
mogelijk zouden zijn.

De voorzitter:

Het is uw tweede interruptie, maar ik doe deze in tweeën. Ik ben coulant.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel. Bouwstenen hebben we; de uitgangspuntenbrief hebben we ook al. Dus wat
is er dan nieuw ten opzichte van wat we al hadden? Het voelt nu een beetje als een
herhaling van zetten en daar word ik toch echt wel onrustig van, merk ik.

Staatssecretaris Palmen:

Ik merk aan u dat u onrustig wordt. Het is ook terecht, want het speelt al heel wat
jaren. Dat neemt niet weg dat we dit met elkaar ... We gaan die brief sturen. We zijn ...
Ja, het spijt me heel erg, maar ook ik heb een proces te bewandelen.

De voorzitter:

Het tweede gedeelte van de vraag van mevrouw Inge van Dijk is niet beantwoord, denk
ik. Dat gaat dan over: de brief komt, maar hoe ziet vervolgens het proces met de Kamer
er dan uit? Dat is volgens mij de vraag die ze ook nog stelde.

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb begrepen dat er ook een debat is aangevraagd. Dus op het moment dat de brief
ontvangen is, zal het debat gevoerd worden, neem ik aan.

De voorzitter:

U vervolgt.

Staatssecretaris Palmen:

Dan de vraag van de ChristenUnie over TaxSolver.

De voorzitter:

Excuus, ik zie nog een vraag van de heer Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

Wat meer verdiepend, misschien. Ik meen mij te herinneren dat er in de fiscale beleidsagendabrief,
die we gisteren hebben ontvangen, staat dat er een uitgebreide brief komt met daarin
wat opties en keuzes en dergelijke, in ieder geval voor het fiscale gedeelte. Die
komt voor de zomer, meen ik mij te herinneren, en dan met een voorstel voor in ieder
geval een AO. Begrijp ik het dan goed dat de Staatssecretaris vanuit Toeslagen daarbij
aanhaakt of is dat dan een separaat proces? Dit even puur voor mijn beeldvorming.

Staatssecretaris Palmen:

Het is niet de bedoeling om daar een separaat proces van te maken.

De heer Vlottes (PVV):

Helder. Dank u wel.

De heer Vijlbrief (D66):

Om straks een motie in het tweeminutendebat te voorkomen, denk ik dat het toch verstandig
is om even door te gaan op het spoor dat mevrouw Van Dijk al noemde. Ik weet niet
of ik voor mijn collega's spreek, maar mevrouw Van Dijk zei volgens mij hetzelfde:
ik denk niet dat de Kamer behoefte heeft aan opnieuw een document met opties en «dit
levert zoveel op en dit kost zoveel». Deze regering is niet goed in regeren. Wij willen
gewoon een voorstel – of voorstellen – van dit kabinet. Als dat niet goedschiks kan,
regelen we het via het tweeminutendebat, maar ik zou liever gewoon een toezegging
willen van de Staatssecretaris. Als ze dat nu niet kan toezeggen omdat ze met collega's
moet overleggen, dan begrijp ik dat ook nog wel, maar het lijkt me voor het proces
echt beter dat wij nu niet opnieuw een studiestuk krijgen. Op dit terrein hebben we
er daar voldoende van gehad. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: kan er gewoon
een brief komen met – wat mij betreft – meerdere voorstellen? Dat vind ik ook best,
want dat begrijp ik dan wel weer. Maar niet alleen maar blokjes waarmee we dan zelf
kunnen legoën, want dat geloven we wel. Daar heb ik niet zo'n behoefte aan.

Staatssecretaris Palmen:

Nee, ik begrijp uw vraag en ik bespreek het met mijn collega's.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen:

Dan een vraag van GroenLinks-PvdA over de hervorming: kunt u toezeggen dat de rekening
van deze stelselwijziging niet weer wordt neergelegd bij de lage en middeninkomens,
omdat dit kabinet weigert een eerlijke bijdrage te vragen van de grootste vermogenswinsten
en vervuilers? We willen tot een eenvoudiger stelsel komen. Dat is helaas geen eenvoudige
opgave. We zullen die keuzes met elkaar in de toekomst maken. Op dit moment hebben
we vooral op de korte termijn besloten te komen tot een inkomensonafhankelijke regeling
voor werkende ouders, dus voor iedereen.

Dan de vraag van de ChristenUnie over TaxSolver. Dat is een heel mooi programma. Het
is helaas nog niet ver genoeg om nu al als instrument te kunnen delen. Er wordt door
het Ministerie van Financiën aan gewerkt om het optimalisatiemodel vorm te geven.
Het zit dus nog in de ontwikkel- en validatiefase. Het is nog niet geschikt om beleidsopties
mee door te rekenen. Zodra dat wel zover is, zullen we dat uiteraard delen.

Dan over de nieuwe financiering van de kinderopvang. De heer Vijlbrief van D66 en
mevrouw Van Dijk van het CDA stelden hierover vragen: wat vindt de Staatssecretaris
ervan dat het budget voor de invoering van een nieuwe financiering van kinderopvang
voor andere dingen wordt ingezet? Waarom wordt het budget niet langer beschikbaar
gehouden voor het tussentijds verhogen van de vergoedingen? Zou dit de terugvorderingen
voor lage en middeninkomens niet hebben verlaagd? Deze vraag impliceert dat wij nu
niet zouden werken aan het verhogen van de vergoedingen, maar dat blijft wel gewoon
doorgaan. Tussentijds vindt de verhoging van de vergoedingen gewoon plaats. Een deel
van de vrijgekomen middelen wordt daaraan besteed. Daarnaast is besloten de besparing,
vanwege het niet indexeren van de hoogte van de kinderopvangtoeslag in 2026, niet
door te laten gaan. Dat is dus ook een manier om het niet-indexeren in ieder geval
van tafel te krijgen.

We hebben als kabinet natuurlijk ook andere doelen en ambities te realiseren. Helaas
ga ik niet over alles in dit huis, dus een aantal delen van de middelen zal voor andere
prioriteiten worden ingezet.

Dan een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD over de financiering van het nieuwe
kinderopvangstelsel. Ze zegt: het afschaffen van alle kinderopvangtoeslag en bijna-gratis
kinderopvang voor alle werkende ouders maakt werken in één klap een stuk lonender.
In de Voorjaarsnota wordt voorgesteld de invoering met twee jaar uit te stellen. Een
zorgvuldige en verantwoorde invoering is belangrijk, want de verbouwing vindt plaats
terwijl de winkel openblijft. Mevrouw Van Eijk vraagt: hoe zorg je er dan voor dat
de dienstverlening op peil blijft en zijn er knelpunten die meteen moeten worden opgelost?
We gaan het, zo is nu voorgenomen, per 1 januari 2029 vervangen door een nieuwe financieringsvorm.
We blijven daaraan werken. We zijn ook in gesprek met de branche. De branche wil het
liefst de invoering wat meer geleidelijk hebben en ziet nu ook kans om het meer geleidelijk
te realiseren, zodat je niet op 1 januari 2029 een big bang hebt, maar wellicht al
in de loop van 2028 mondjesmaat naar de nieuwe financiering gaat. Daarnaast blijven,
zoals gezegd, de vergoedingen opgehoogd worden om al richting de 96% te komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mijn vraag gaat eigenlijk over betrouwbaar beleid, want over de mogelijkheid om de
kinderopvang op die manier op te schalen en in te voeren is al best veel discussie
geweest de afgelopen jaren. Onder andere mijn partij heeft gezegd: uitvoeringstechnisch
is wat het kabinet wil onmogelijk. Iedere keer werd gezegd: nee, dat kunnen we wel,
dat kunnen we wel, dat kunnen we wel. Maar we zien nu dat we toch mensen gaan teleurstellen.
Mijn vraag is: wat leren we hier nu eigenlijk van? Op Verantwoordingsdag was er een
spreker die het had over «overbeloven», maar we blijven het doen. Ik vind het een
hele slechte zaak. Ik zou het mooi vinden als we nu met een voorstel voor kinderopvang
komen dat we ook echt gaan halen en dat we na kunnen komen, zodat de gezinnen ook
weten waar ze aan toe zijn.

Staatssecretaris Palmen:

Ik snap de zorg. Als je zo veel mogelijk gratis kinderopvang hebt beloofd, wil je
die lijn ook door blijven zetten. Directe financiering is iets wat we het liefst zo
snel mogelijk zouden willen. Maar het moet ook verantwoord gebeuren; dat is terecht.
Ik ga ervan uit dat we in ieder geval op 1 januari 2029 die stap kunnen zetten.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, ik heb toch een vervolgvraag. «Ik ga ervan uit» is voor mij niet goed genoeg.
We hebben dit debat al een paar keer gehad en ik wil deze bewindspersoon vragen om
samen met haar collega's met een brief te komen over waarom het nu wel gaat lukken
en wat ze daarvoor gaan doen. Zodat mensen ook echt weten waar ze aan toe zijn en
weten dat we deze keer wel na gaan komen wat we beloven.

Staatssecretaris Palmen:

Ik zal met mijn collega's in overleg treden om dit goed op schrift te zetten.

Voorzitter: Haage

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap heel even over om mevrouw Van Eijk namens de VVD een interruptie
te laten plegen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het is een vraag ter verduidelijking. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er vooruitlopend
op de overgang naar het nieuwe financieringsstelsel op 1 januari 2029 een soort van
infasering kan plaatsvinden. Ik weet dat we met faseringen werken om ervoor te zorgen
dat de markt in ieder geval kan toenemen en dat vraag en aanbod met elkaar in balans
komen. Maar begrijp ik dat stukje van haar inbreng dan goed? Namelijk dat ze, voorafgaand
aan de overgang naar het nieuwe stelsel, wellicht met een aantal kinderopvangorganisaties
op basis van die nieuwe financieringssystematiek dingen wil gaan uitproberen of gaan
testen met rechtstreekse financiering? Ik probeer even helder te krijgen wat er precies
mee bedoeld is. Met name omdat ik, volgens mij, in de begrotingsstaat iets heb teruggelezen
over de «verkenning» van een nieuw financieringsstelsel. Dan denk ik: ja, daar waren
we volgens mij al mee bezig als het gaat om hoe Dienst Toeslagen zich daarop gaat
voorbereiden. Misschien kan ze dat nog even verduidelijken.

Staatssecretaris Palmen:

Er komt nog een specifiek commissiedebat over de kinderopvangtoeslag en de voorgenomen
wijziging. Dat is met collega Jurgen Nobel, de Staatssecretaris Participatie en Integratie.
Dat is een goed moment om hier verder over door te praten. Dat stapsgewijs ingroeien
en kijken hoe het werkt: daar wordt op dit moment al aan gewerkt. Het is ook een wens
van de branche waar we gehoor aan willen geven. Hoe het er precies uit komt te zien,
durf ik op dit moment niet te zeggen. Dat we er gehoor aan geven, vind ik vanzelfsprekend.

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Palmen:

Dan de vraag: wat betekent de nieuwe financiering voor de IV-portfolio en de prioritering?
De nieuwe financiering is een grote opdracht. Voor het implementeren van een alternatief
stelsel zijn waarschijnlijk hele grote aanpassingen nodig in de informatievoorziening.
Hoe groot de impact precies is, durf ik op dit moment niet te zeggen. Dat wordt in
beeld gebracht en hangt samen met het ontwerp van de implementatie. Het uitgangspunt
is dat het reguliere proces en de reguliere portfolio zo min mogelijk geraakt zullen
worden. Je kunt alleen nooit helemaal voorkomen dat er een bepaalde impact zal zijn
op het huidige proces.

De heer Kouwenhoven (NSC):

De kern van mijn vraag was ook: welke rol heeft de Kamer hierin? We weten dat er sprake
is van schaarste in het portfolioproces. Daar zijn keuzes in te maken. Ik ben dus
vooral benieuwd hoe wij in staat of bij machte zijn om te helpen of om in elk geval
richting te geven aan die keuzes.

Staatssecretaris Palmen:

Uiteraard is uw Kamer heel erg van belang als het gaat om de prioritering. Alles wat
we hier bespreken, betekent automatisch dat dit vraagstukken zijn die daarmee alle
aandacht behoeven en verdienen. Helaas is ook de IV-portfolio niet maakbaar. Je bent
afhankelijk van beschikbare capaciteit en je zult steeds een afweging in de prioritering
moeten maken. Natuurlijk proberen we dat met elkaar naar eer en geweten te doen, maar
als uw commissie het ene prioriteert, kan het best zijn dat een andere commissie liever
het andere wil. Wat dat betreft blijft er een spanningsveld.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag?

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik snap juist die spanning. Dat is ook waar ik vandaan kom. Ik begrijp dat goed, maar
dat is juist datgene waar ik nog zoekende ben. In de reactie van de Staatssecretaris
op het rapport van de inspectie wordt toegelicht hoe naar de IV-capaciteit wordt gekeken
en hoe die prioritering plaatsvindt. Ik zie die IV-capaciteit eigenlijk als iets vergelijkbaars
als budget. Er is schaarste van een budget; je hebt prioriteiten en je hebt dus met
elkaar daarin keuzes te maken. Natuurlijk wordt er vanuit verschillende plekken aanspraak
op dat budget gemaakt, maar ik denk dat wij degenen zijn bij wie je uiteindelijk ziet
dat hier die keuzes zijn gemaakt. Dit is wat er daadwerkelijk gaat gebeuren, wetende
dat de capaciteit redelijk klein is in de volgorde die de Staatssecretaris aangeeft.
Ik heb eigenlijk een heel praktische vraag en dat is hoe wij terugzien hoe die capaciteit
wordt toebedeeld en hoe wij daar nog invloed op kunnen uitoefenen.

Staatssecretaris Palmen:

Het is in ieder geval voor de Dienst Toeslagen niet zo dat er één portfolio is. Voor
een deel zijn we afhankelijk en werken we samen met de Belastingdienstportfolio's.
Voor een deel heeft Toeslagen een eigen portfolio. Het is dus heel afhankelijk van
op welk gebied de prioritering zit, of je nu met de Belastingdienstportfolio te maken
hebt of met de Toeslagenportfolio. Concreet is het zo dat op het moment dat hier de
vragen worden gesteld en de richting wordt aangegeven, dat dat ook in het departement
op de voorgrond komt. Dat gaat vanzelf. Wij zullen te allen tijde proberen daaraan
voorrang te geven. Je kunt echter niet alles tegelijk.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Palmen:

Ik kom op de vraag over de keuzes. Volgens mij was dat ook een vraag van uw partij,
voorzitter. Zijn er knelpunten die moeten worden opgelost, welke keuzes moeten nog
worden gemaakt en kan de Kamer hier meer inzicht in geven? Bij het ontwikkelen van
elk nieuw stelsel ontstaan knelpunten. Zo vraagt bijvoorbeeld het invullen van de
arbeidseis nog concrete keuzes. We willen borgen dat de toegenomen vraag beheersbaar
is.

In de Voorjaarsnota is besloten meer tijd te geven voor de implementatie en de overgang.
Dat helpt om een goede overgang te borgen. Zo heb ik vorige week samen met de Staatssecretaris
Participatie en Integratie een uitgebreide kennissessie gehad met onze collega's zuiderburen
over hoe het Vlaamse stelsel doorwerkt. Dat zijn heel nuttige bijeenkomsten die zicht
geven op alle keuzes die te maken zijn. Daarbij gaat het erom niet alleen de lessen
te leren vanuit ons land, maar ook vanuit andere landen.

Dan de vraag over de Voorjaarsnota, het voorstel van het introduceren van het huurregister.
Kan dit de opmaat zijn naar het afschaffen van de huurtoeslag en hoe ziet dat pad
eruit? Het eerlijke antwoord is dat je gewoon nog een aantal tussenstappen nodig hebt
om te kunnen komen tot het overgaan van afschaffen van huurtoeslag. In de eerste plaats
gaat dat om een goede en actuele gegevenspositie die betrouwbaar en juist is. Voor
mij blijft op het gebied van de huurtoeslag overeind staan dat terugvorderingen in
de inkomensondersteuning niet meer nodig zouden moeten zijn. De registratie is randvoorwaardelijk,
zodat je dit veel meer proactief kunt toekennen. De inkomensregistratie is daarbij
eveneens van belang, want ook dit is een inkomensafhankelijke regeling.

We hebben met elkaar de ambitie uitgesproken om stappen te zetten om tot een betere
inkomensregistratie te komen. Daar zijn we mee bezig. De ambtelijke verkenning is
inmiddels gestart. We blijven aansluiting zoeken bij bijvoorbeeld de polisadministratie
waarop nu het massaal automatisch continueren is gebaseerd. Ik heb daar ook te maken
met andere ministeries die eveneens kijken naar het uitwerken van een huurregister.
Dat is het collega-Ministerie van BZK, VRO. Natuurlijk spelen ook de collega's van
sociale zekerheid een grote rol. Wij sluiten dus aan bij lopende verkenningen en die
nemen we mee.

Volgens mij ben ik een heel eind door de vragen als het gaat om de toekomst. Ik wil
nu graag de vragen beantwoorden als het gaat om het heden.

De heer Grinwis van de ChristenUnie had de vraag hoe de Staatssecretaris naar het
voorstel kijkt om los van de fundamentele herziening van het stelsel elk jaar belangrijke
verbeteringen door te voeren, eventueel met een vast moment in het voorjaar voor wetgeving
en parlementaire behandeling. Het lijkt me essentieel dat we blijven verbeteren. Wie
kan ertegen zijn dat we blijven vereenvoudigen? Ik denk dat wij allemaal het daarmee
eens zijn. Dus die verbeteringen vind ik van belang. Ik vind het ook belangrijk om
dit te blijven doen. Wat mij betreft hoeft het niet per se één moment te zijn.

Ik heb in mijn inleidende tekst aangegeven dat ik binnenkort het wetsvoorstel Verbetermaatregelen
toeslagen indien. Daarmee hebben we onder andere de verzuimboete voor burgers afgeschaft.
Ook hebben we besloten tot het vereenvoudigen van het toeslagpartnerbegrip. De Dienst
Toeslagen gaat beter in staat worden gesteld om gegevens te gebruiken en mensen te
benaderen om hen te attenderen en op hun rechten te wijzen. Dus die proactieve dienstverlening
en dergelijke blijft een way of live, zoals mevrouw Inge van Dijk in haar inbreng
zei over de vereenvoudiging. Ik blijf werken aan de verbeteringen en vereenvoudiging
op het moment dat dat kan.

Ik denk niet dat het verstandig is om ons vast te leggen op een verplichting in wet-
en regelgeving. Dat lijkt me een best ingewikkelde wet worden. Het is wel zo dat er
op het moment dat nieuwe wet- en regelgeving worden voorbereid, altijd invoerings-
en uitvoeringstoetsen plaatsvinden. In die invoerings- en uitvoeringstoetsen wordt
altijd gekeken wat dit betekent voor mensen, hoe het zit met de administratieve lasten
en of het bijdraagt aan een verbetering. Gedurende alle processen rond het creëren
van nieuwe wet- en regelgeving blijft dit een punt van aandacht.

Ik vraag regelmatig aan mijn ambtenaren of er bepalingen in de wet zijn die er al
heel lang staan, maar niet worden gebruikt. Die zijn er ook. Als we die tegenkomen,
gaan ze eruit. Dat is eigenlijk de schoonmaak van sommige wetten. Dat mag ook wel
eens worden genoemd. Ik ga hier uiteraard nog verder naar kijken, omdat het een rapport
is van de inspectie, Ritme in vereenvoudiging, dat heel erg samenhangt met het voorstel.
Dat zullen we met elkaar erbij betrekken.

Ik kom bij de vraag wat de Staatssecretaris gaat doen met zorgelijke cijfers over
het niet-gebruik. We hebben gezien dat het CPB een gedegen onderzoek heeft verricht
naar het aantal niet-gebruikers per toeslag. De cijfers zijn per toeslag maar kunnen
indicatief zijn. Ze variëren op het moment van meting. Ook wij hebben als Dienst Toeslagen
een onderzoek uitgezet om dit blijvend te monitoren, want ook wij vinden dat dit een
recht is waarop mensen simpelweg recht hebben in hun inkomensondersteuning. Je probeert
maatregelen te treffen om mensen te attenderen. Dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan
met de zorgtoeslag. Dat is een groot succes geweest en daar gaan we mee door. Aankomend
jaar gaan we de pilot uitbreiden. We gaan hem verlengen, tegelijkertijd met de wetswijziging.

Daarmee kom ik op de vraag van de heer Vlottes of we dan weer moeten wachten op een
wetswijziging. Nee, want het loopt parallel aan elkaar. Daarom kiezen we daarvoor.
We hebben juist gezien dat het heel fijn is als mensen een brief krijgen met de mededeling
dat ze waarschijnlijk in aanmerking komen voor deze toeslag. Maak er gebruik van.

Ik begrijp heel goed dat mensen angst hebben om een toeslag aan te vragen. Dat snap
ik. Ik zou er heel graag van alles aan willen doen, maar het is een sentiment dat
mensen op dit moment hebben. Ik hoop echt dat naarmate de tijd vordert en mensen gaan
zien dat we er met elkaar alles aan doen om hoge terugvorderingen te voorkomen en
om mensen hier proactief op te wijzen, en ook het liefst proactief te attenderen op
hun rechten, dat het vertrouwen stukje bij beetje gaat toenemen. Dat hoop ik echt.
Dat is in ieder geval een van mijn belangrijkste ambities.

Ik heb ook gezien, en ik heb het van de week nog uitgetest, hoe verschrikkelijk ingewikkeld
het soms is om een toeslag aan te vragen. Dan denk je «opgeleide mensen moeten dat
toch kunnen», maar het blijkt gewoon draconisch te zijn. Dat vind ik echt een heel
pijnlijke constatering. We moeten er met elkaar aan blijven werken, ook als het gaat
om ondersteunende maatregelen. Ik noem publiekscampagnes, ondersteuning dichtbij,
ook lokaal door ondersteuningsteams. Mensen worden erbij geholpen om een toeslag aan
te vragen.

Dan nog een hele belangrijke vraag als het gaat om de hoge terugvorderingen. De stip
op de horizon is wat mij betreft natuurlijk om te komen tot proactief toekennen van
inkomensrechten, waarbij het uitgangspunt is «hebben en houden». In de tussentijd
wil je ook werken aan het voorkomen van hoge terugvorderingen. Dan is het belangrijk
mensen er zo vroeg mogelijk op te attenderen dat wij zien dat een inkomen iets is
gewijzigd of dat wij zien dat hun uren veranderd zijn. Je kunt mensen daarop attenderen,
zodat zij weten dat het beter is een wat lagere toeslag aan te vragen.

Nu zie je in de praktijk vaak gebeuren dat er wordt gezegd: voer maar een heel hoog
inkomen in, want dan heb je vanzelf al een lager recht. Als je op die manier aan het
muteren bent ... Ik zie mensen al een beetje knikken. Het is eigenlijk heel triest,
maar het is een herkenbare situatie. Het is natuurlijk veel beter om mensen actief
te wijzen op de mogelijkheid om iets voorzichtiger een toeslag aan te vragen. U kunt
er bijvoorbeeld voor kiezen niet voor 100% een toeslag aan te vragen, maar bijvoorbeeld
voor 80% of voor 60%, zodat mensen zich er steeds meer bewust van zijn. Ook dat zijn
stappen die wij in de toekomst zetten om het probleem van de hoge terugvorderingen
aan te pakken en te voorkomen.

Als het gaat om de vroegsignalering wanneer je ziet dat er een hoge terugvordering
gaat ontstaan, zul je proactief mensen moeten opbellen met de boodschap dat je dit
ziet gebeuren en de vraag hoe je hen kunt helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk voor een interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het gaat over mensen adviseren om een ander inkomen op te geven, zodat ze minder risico
lopen op terugvorderingen. Theoretisch gezien snap ik het, maar je hebt je toeslagen
vaak echt nodig om je boodschappenlijstje rond te krijgen. Daar schuurt het voor mij
wel ontzettend. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris daar nog even op reageert.

Staatssecretaris Palmen:

Dat klopt. Het is een inkomensrecht en het is niet voor niets dat je daar recht op
hebt. Mensen hebben toeslagen inderdaad heel hard nodig om in hun inkomen te voorzien.
Vandaar het attenderen op dat recht. Tegelijkertijd wil je mensen ook niet de andere
kant op bewegen en ze in betalingsproblemen brengen. Die balans met elkaar vinden
blijft natuurlijk heel erg van belang. Een toeslag is een van de vele maatregelen
die er zijn. Iemand in de bijstand heeft er bijvoorbeeld een dagtaak aan om bezig
te zijn met alle voorzieningen die op gemeentelijk niveau worden aangeboden. Dat gaat
gemiddeld om 20 tot 26 regelingen. Het is echt te bizar voor woorden hoe complex het
stelsel is geworden. Hoe graag ik het ook zou willen, ik kan dit niet in mijn eentje
à la minute oplossen, maar ik heb hier zeker oog voor.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik zit er nog even op te kauwen, dat u eigenlijk zegt mensen te adviseren slechts
80% of 60% aan te vragen. Ik heb in mijn achterhoofd dat hele schandaal waar mensen,
als ze een heel klein foutje maken of een formulier verkeerd invullen, met enorme
consequenties worden geconfronteerd. Ga je nou, als je thuis met je partner dat formulier
samen zit in te vullen voor de kinderopvangtoeslag, expres een fout invullen? Dat
is juist de vrees van mensen om iets fout in te vullen. Ik vind dit wel een heel raar
advies. Het komt heel bevreemdend over. Ik snap dat het in de praktijk voor u misschien
praktisch uit kan werken, maar bij mensen zal nog steeds het gevoel leven: als ik
een fout maak, dan krijg ik op mijn falie. Dus hoe kunt u dit nu eigenlijk adviseren?

Staatssecretaris Palmen:

Dank voor uw interruptie, want dat geeft aan dat ik kennelijk niet duidelijk ben geweest
in mijn uitleg over de verschillende maatregelen. Ten eerste, bij het toeslagenschandaal
hebben we te maken gehad met de alles-of-nietsbenadering. Dat was een hele harde interpretatie
van de toen geldende wet- en regelgeving. Die alles-of-nietsbenadering is al in oktober
2019 door de Raad van State rechtgezet; op basis van de geldende wet- en regelgeving
vordert Toeslagen niet «alles of niets» terug maar in proportie. Het beeld «als ik
een klein vergissinkje maak, dan krijg ik een hele hoge terugvordering» is dus gelukkig
niet meer conform de huidige gang van zaken. Daarnaast kunnen mensen zich vergissen.
Het is een expliciete keuze om het vergisrecht op te nemen in wet- en regelgeving.
Dat hebben we gecreëerd door de verzuimboete af te schaffen.

Verder zien we dat mensen juist angstig zijn om een hoge toeslag aan te vragen. Een
kinderopvangtoeslag is nu eenmaal vrij hoog. Mensen vinden dat spannend en ik snap
dat. Ik vind het dan ook heel transparant als je mensen de mogelijkheid geeft om niet
het maximale bedrag in te vullen, maar een iets lager bedrag aan te vragen, als ze
zich daar prettiger bij voelen. Het is immers een keuze. Het kán en daar moet je mensen
dan toch transparant op attenderen? Ik vind dat niet raar.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik snap volgens mij goed hoe het werkt. Ik snap de optie ook, maar het is natuurlijk
wel een manier om een probleem dat wij in het stelsel hebben, een-op-een bij de burger
neer te leggen. Bij de mensen over wie we het hebben en de mate waarin zij de kosten
kunnen dragen, hebben we eerst met elkaar vastgesteld dat mensen daar recht op hebben
en dat hebben we gedaan omdat we denken dat ze het nodig hebben. En om dan de suggestie
te wekken dat je maar wat minder moet aanvragen: ik merk dat ik dat echt wel een hele
ingewikkelde benadering vind. Het geeft de pijn van het stelsel volgens mij heel goed
aan. Is er niet veel meer een manier nodig waarop we mensen juist zekerheid kunnen
bieden in wat ze aanvragen, in plaats van onzekerheid te voeden door het naar beneden
bij te stellen als je het nodig hebt?

Staatssecretaris Palmen:

Ik vind het belangrijk om op dit punt te voldoen aan de wens die heel veel mensen
hebben. Dit is ook afkomstig vanuit de uitvoerende organisatie. Zij worden vaak door
mensen gebeld met de vraag: wat kan ik doen, ik voel me onzeker over de hoogte van
de toeslag, misschien gaan mijn werk of mijn uren wat veranderen, wat kan ik doen
om wat meer zekerheid te krijgen? Uit de uitvoeringspraktijk is deze wens naar voren
gekomen. Die mogelijkheid willen we ook graag transparant bieden. Het is een optie.
En nee, natuurlijk is het stelsel niet ideaal. Verre van dat. Daar zijn we het met
elkaar over eens.

Mevrouw Van Dijk van het CDA heeft vragen gesteld over de app Toeslagen, met name
over de complexiteit en over het doen van aanvragen via de app. Er is inderdaad een
nieuwe app; daar is aan gewerkt. De signalen die mevrouw Van Dijk heeft ontvangen,
zijn dat de app onduidelijk is en nauwelijks begeleiding biedt. Ze vraagt of ik zulke
signalen herken en of ik bereid ben om de app hierop aan te passen. Uiteraard, we
zijn een lerende organisatie, dus al dit soort signalen zijn heel erg welkom. Over
het algemeen hoor ik dat de app positief wordt gewaardeerd. Ik sta zeker open voor
suggesties ter verbetering, maar ik merk wel dat mensen het op dit moment prettig
vinden om met de app te werken. Het aanvragen is nu nog niet mogelijk via de app.
Dat kunnen mensen op dit moment alleen nog doen via mijntoeslagen.nl.

Het is nu een groot probleem dat mensen te maken hebben met een wisselend inkomen
en daardoor terugvorderingen krijgen. Dat maakt het veel complexer. Dat is ook de
reden dat we zo veel als mogelijk inkomensonafhankelijk willen werken. Dan zijn we
af van die wisseling als het gaat om inkomen. Vooral bij zelfstandigen hebben wij
simpelweg niet op tijd alle informatie beschikbaar. Dat is echt een probleem. We zijn
wel aan het onderzoeken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die gegevens wel hebben,
op een betrouwbare manier, zodat je er ook meer zekerheid aan kan ontlenen. Het blijft
een risico. Het is voor ons de reden om over te stappen naar hogere vergoedingen waardoor
je veel meer inkomensonafhankelijk zult zijn.

Dan de vraag van meneer Vijlbrief: waarom is het wetsvoorstel waarin geregeld wordt
dat de kinderopvangtoeslag niet wordt geïndexeerd, nog niet ingetrokken? Het klinkt
complex, maar het intrekken van een wetsvoorstel vergt een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel
gaat het normale proces in, maar heel binnenkort kunt u die intrekking tegemoet zien.

Dan een vraag van mevrouw Van Eijk van de VVD: welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris
binnen het huidige stelsel om het aantal mensen met een hoge marginale druk te verkleinen
en hoe gaat zij hier bij wijzigingen in toeslagen rekening mee houden? De marginale
druk is zeker een hele belangrijke factor. Maar het is ook de «vermeende» marginale
druk die bij heel veel mensen een rol speelt. Dat heeft te maken met het feit dat
het volstrekt ondoorzichtig is wat er gebeurt als er iets verandert, bijvoorbeeld
als je meer of minder gaat werken. Het is zo complex. Er zijn tools voor, maar om
zo'n tool in te vullen, heb je ook al een hele studie nodig. In het huidige stelsel
zul je dat heel lastig naar voren kunnen halen. Daar staat tegenover dat wanneer we
de kinderopvangtoeslag breder maken en de toekenning voor meer mensen hoger maken,
die marginale druk als vanzelf iets zal gaan afnemen. Dat zien we ook bij de huurtoeslag.
Die wordt vanaf volgend jaar minder steil afgebouwd. Dat helpt ook weer in het meer
lonend maken van werken. Dat heeft een prijskaartje, want dan hebben meer mensen recht
op een toeslag. We proberen te doen wat kan, ook qua voorlichting en ondersteuning,
maar de marginale druk blijft een groot probleem.

Dan de vraag: wanneer stuurt u het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening naar de
Tweede Kamer? Het wetsvoorstel is op dit moment in ontwikkeling. Als het uitontwikkeld
is, doorloopt het de normale toetsing. Denk aan de advisering door de Autoriteit Persoonsgegevens
en de Raad van State, en de uitvoerings- en invoeringstoetsen. Op het moment dat het
afgerond is, gaat het wetsvoorstel zo snel mogelijk naar uw Kamer. Ik verwacht dat
dat begin volgend jaar zal zijn.

Dan de huurbevriezing. Meneer Grinwis vraagt zich af of zijn veronderstelling klopt
dat als het geld op is, de huurtoeslag versoberd moet worden als het binnen de begroting
van VRO opgelost moet worden. Ook hiervoor geldt dat ik in dit huis helaas niet over
alles ga. Dit is eigenlijk een vraag voor mijn collega van VRO. Op dit moment zie
ik hier nog geen probleem in. Vooralsnog is dit gebudgetteerd.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik ga even een interruptie van de heer Grinwis gebruiken. Ik ga het toch nog een keer
proberen, want de Staatssecretaris gaat hier volgens mij wel gewoon over. Hij bedoelde
het volgende. Er is een bepaald bedrag gebruikt om te compenseren voor de huurbevriezing.
Er is ongeveer een miljard gereserveerd over drie jaar. Er is in de Voorjaarsnota
van uitgegaan dat huurbevriezing voor alle huurders zou gelden. Dat betekent dat daarmee
ook de verlaging van de huurtoeslag, dus de winst op de huurtoeslag, voor iedereen
zou gelden. Dat blijkt niet zo te zijn. Dat kost ongeveer 80 miljoen netto.

De vraag van de heer Grinwis was de volgende. Gisteren was het antwoord van mevrouw
Keijzer: dat boeken we af op dat miljard. Dat begrijpen we wel, maar wat gebeurt er
daarna? De heer Grinwis zei: dat is een structureel verlies en hoe wordt dat dan structureel
gedekt? En dat ligt op het terrein van de Staatssecretaris. De vraag is of dat structureel
gedekt wordt in de vorm van een verlaagde huurtoeslag. Dat was zijn vraag. Maar als
dit nu te technisch is, kan het ook later of via een andere weg beantwoord worden.
Dat zei de heer Grinwis ook. Maar de vraag is volgens mij wel een actuele en goede
vraag.

Staatssecretaris Palmen:

Ik twijfel niet aan de actualiteit en de juistheid van de vraag. Maar ook hiervoor
geldt dat dit programmagelden zijn van het Ministerie van VRO, dus daar kan ik op
dit moment niet zomaar iets over zeggen. Ik heb niet de signalen dat het niet gedekt
zou zijn.

Dan gaan we door naar de vragen over handhaving en invordering. De vraag van mevrouw
Haage van GroenLinks-PvdA ging over het rapport van de IBTD. Mijn reactie is dat ik
het rapport met veel interesse en dank heb ontvangen. De inzichten die hieruit voortkomen,
zijn heel erg waardevol. Daarom ook heel veel dank aan de inspectie; ik heb de inspecteur-generaal
persoonlijk bedankt voor zijn rapport.

Mijn eerste reactie heb ik gisteren kunnen verzenden. Het signaal dat de inspectie
met name afgeeft, is dat het bestaansminimum niet meer in lijn is met de werkelijke
kosten van levensonderhoud. Dat neem ik uitermate serieus. Ik herken het ook en ik
vind het een hele nare en pijnlijke constatering. Dat betekent dat ik samen met mijn
beleidsverantwoordelijke collega's ga kijken hoe we dit beter op elkaar kunnen laten
aansluiten. We zien bijvoorbeeld in heel veel betalingsregelingen een link met bijvoorbeeld
ruimte in de bijstand, de bijstandsnormen en de beslagvrije voet. Zoals u weet, ligt
de bijstandsnorm onder de verantwoordelijkheid van mijn collega. Het is volstrekt
helder dat we met elkaar in gesprek zijn over hoe we dit beter op elkaar kunnen laten
aansluiten.

Ik hoorde iets in de inbreng van diverse mensen wat niet helemaal juist is. Wij sluiten
als Dienst Toeslagen ook aan op de Rijksincasso. Wij volgen die stappen op dezelfde
wijze. Dat wil ik wel rechtgezet hebben.

Dan over de casus die de inspectie aangeeft. Ik kan niet ingaan op deze casus omdat
het fictieve bedragen zijn. Ik weet niet hoe dat daadwerkelijk uitwerkt. Maar er ligt
een signaal onder, namelijk: let op, het kan best zijn dat mensen echt te weinig geld
overhouden om in hun levensonderhoud te voorzien. Dat signaal vind ik heel belangrijk
om nogmaals bespreekbaar te maken.

Ik wil ook vanuit de Dienst Toeslagen benadrukken dat wij het van belang vinden dat
mensen een persoonlijke betalingsregeling kunnen aanvragen, die ziet op hun persoonlijke
situatie. Zojuist bij de inbreng van de Kamer ontstond het beeld dat je eerst een
soort standaardbetalingsregeling doorloopt en dan pas in aanmerking zou komen voor
een persoonlijke regeling. Dat is niet zo. Mensen kunnen vanaf het eerste moment een
aanvraag indienen voor een persoonlijke betalingsregeling. Ze kunnen dan ook aangeven
wat er aan de hand is.

Wat ik zojuist ook zei, is dat het wordt bijgehouden als er veel hoge terugvorderingen
zijn. Als wij denken dat mensen echt een helpende hand nodig hebben, nemen we op dat
moment al contact op met mensen om te zeggen wat we zien gebeuren en te vragen of
ze hulp nodig hebben. Alles is erop gericht om een situatie van problematische schulden
te voorkomen; zeker bij bijzondere uitgaven of bijzondere omstandigheden waar mensen
af en toe mee te maken hebben.

Dan een vraag van mevrouw Van Dijk van het CDA over het rapport van de IBTD. Ze zegt:
uit onderzoek blijkt dat in betaalregelingen voor terugvorderingen de betaalcapaciteit
vaak veel hoger wordt vastgesteld dan in de praktijk haalbaar is. Hiervoor loopt nog
een onderzoek dat nog wel een halfjaar kan duren. Ze vraagt: wat doen we dan in de
tussentijd? Ook hiervoor geldt dat als mensen te maken krijgen met de situatie dat
ze onvoldoende geld hebben om van te leven, zij in aanmerking komen voor een persoonlijke
betalingsregeling. Het probleem is echter dat mensen dat niet altijd weten. Ze zijn
zich daar niet altijd bewust van. Dat betekent dat er voor ons werk aan de winkel
is om mensen daarop te wijzen: let op, u kunt een persoonlijke betalingsregeling aanvragen.
En zoals ik net al zei, we proberen mensen ook zo veel mogelijk actief te benaderen,
bijvoorbeeld door te bellen en te vragen of ze hulp nodig hebben, want dan zíjn we
er.

Dan over Clustering Rijksincasso. Wij sluiten daar zo snel mogelijk bij aan, zoals
ik eerder al zei. Ik heb diverse gesprekken gevoerd met het CJIB, dat dit gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie. We zitten inmiddels op vier.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat besef ik heel goed, maar het is een belangrijk onderwerp. Ik kom nog even terug
op de persoonlijke betalingsregeling. Ik weet dat mensen die zelf moeten aanvragen.
We weten ook dat mensen dat niet zo snel doen. Zouden we niet met elkaar kunnen afspreken
dat op het moment dat mensen hoge terugvorderingen hebben, zij altijd automatisch
een signaal krijgen om ze attent te maken op de optie? Want daar zitten waarschijnlijk
de grootste problemen. Door mensen meteen te attenderen, voorkomen we misschien dat
ze in de problemen raken, omdat ze het niet weten of niet durven te bellen.

Staatssecretaris Palmen:

Ja, in een heel groot deel van de situaties – ik denk zo'n 80% tot 90% van de hoge
terugvorderingen – worden mensen inmiddels al gebeld. We streven naar de 100%. Ik
snap het heel goed.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ik ben wel heel erg benieuwd naar hoe dit in de praktijk uitpakt. Je komt in contact
over een betalingsregeling, terwijl we weten dat een hele grote groep van deze mensen
heel breed in de knel zit. Je kunt niet kiezen of je gebruikmaakt van toeslagen. We
weten dat mensen het nodig hebben; daar gaan we vanuit. Dus we hebben daar wel een
verantwoordelijkheid voor: dat we vanuit het toeslagenstelsel mensen in deze situatie
brengen. Mijn concrete vraag is: hoe zijn deze mensen verbonden aan allerlei verschillende
vormen van hulpverlening die er ook zijn, breder dan alleen één betalingsregeling
bij Toeslagen? Ik bedoel dan in het bijzonder de gemeentelijke schuldhulpverlening.
Kunnen we mensen warm overdragen door informatie of op een andere manier, zodat deze
mensen daadwerkelijk geholpen worden, breder dan alleen de mogelijkheid om een betalingsregeling
aan te vragen?

Staatssecretaris Palmen:

Als het gaat om vroegsignalering van mensen die in de problemen komen, hebben we in
de vorm van een pilot de samenwerking gezocht met de gemeentes, die hier een hele
belangrijke en waardevolle rol in spelen. Er wordt dus aan gewerkt. Om dit structureel
te regelen, moeten we eerst kijken of dat zomaar kan qua gegevensuitwisseling en dat
soort zaken. Dat is ook afhankelijk van de uitkomsten, maar ik hoor er positieve geluiden
over.

Een vraag die werd gesteld is: in hoeverre zijn de wensen die Staatssecretaris heeft
voor de korte termijn, gecheckt op uitvoerbaarheid op de korte termijn? We kijken
ook hierbij naar de beperkte IV-capaciteit. Als we weten dat een maatregel op korte
termijn uitvoerbaar is, kan die daarop geprioriteerd worden. Dan kom je niet in de
situatie dat je aankondigt iets te gaan doen en dan ontdekt dat er geen capaciteit
is. Dat zou heel vervelend zijn. We proberen dus op het moment dat we maatregelen
aankondigen dit al mee te nemen in de brieven over de stand van zaken en de benodigde
informatie.

Dan kom ik bij de vragen over fraude en de opstart van het intensieve toezicht. Intensief
toezicht is gericht op opzet en grove schuld, zoals u weet. Dit ligt al sinds 2020,
denk ik, nagenoeg stil. Het wordt nu mondjesmaat weer opgestart. Een vraag die werd
gesteld, is of wij de fraudebestrijding als topprioriteit zien. Ik vind het belangrijk
om weer rustig te starten met het intensief toezicht. Het is belangrijk dat wel weer
te gaan opstarten. Ik ben vorige week op werkbezoek geweest bij de Dienst Toeslagen.
Ik heb met het team gesproken dat deze intensieftoezichttaken op zich gaat nemen.
De medewerkers vinden dat ook best wel spannend, omdat het al zo lang heeft stilgelegen.
Het is belangrijk en logisch dat we dit zorgvuldig met elkaar doorlopen, maar we gaan
dit in ieder geval weer opstarten.

Voorzitter: Haage

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over om mevrouw Van Eijk een interruptie te geven.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik vind de antwoorden niet heel erg concreet. «Het gaat opgestart worden, ergens dit
jaar.» Ik zou heel graag het volgende willen weten. Wordt het gefaseerd opgestart?
Wanneer zijn we weer op een niveau dat we kunnen zeggen «het draait weer volledig»?
Ik begrijp heel goed, dat het zorgvuldig moet en dat het spannend is, dat je het goed
wil monitoren en wil kunnen bijsturen wanneer het nodig is. Wat gaat er concreet gebeuren
en hoe wordt de Kamer erover geïnformeerd?

Staatssecretaris Palmen:

Nee, dat klopt. Het intensief toezicht bestaat uit een aantal deelprocessen: het registreren
van signalen, rechtmatigheidsonderzoek, verwijtbaarheidsbeoordeling en het sanctioneringsproces.
De eerste stappen zijn inmiddels gezet. De laatste twee deelprocessen – ik heb het
dan over het beoordelen van verwijtbaarheid en het sanctioneren – worden nu geïmplementeerd.
Ik verwacht dat het dit jaar nog wordt afgerond. In de tussentijd worden signalen
natuurlijk wel opgepakt, maar dat loopt dan via de collega's van de FIOD. In 2025
worden de laatste stappen gezet om dit weer volledig op te starten.

De voorzitter:

Dat roept geen nieuwe vragen op, dus ik geef het woord terug aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb volgens mij de meeste vragen over handhaving en invordering al beantwoord.
Dan kom ik bij het blokje overig. Ik begin bij de vraag van mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA
over de eindheffing van de gemeente Rotterdam. De gemeente Rotterdam heeft samen met
de Ombudsman van Rotterdam een brandbrief gestuurd aan de Belastingdienst en Dienst
Toeslagen. Daarin werd verzocht heel goed te kijken naar werknemers van de gemeente,
die nabetalingen kregen. Zij zouden geconfronteerd kunnen worden met nare heffingen
en doorwerkingen op het gebied van toeslagen. Dat is natuurlijk ontzettend vervelend.
Uiteindelijk heeft de inspecteur – want het is de bevoegdheid van de belastinginspecteur
– gebruikgemaakt van een mogelijkheid die hij heeft, namelijk om de eindheffing toe
te passen op de nabetaling, zodat het voor deze mensen is opgelost. Het is een oplossing
die mogelijk is binnen bestaande wet- en regelgeving, maar hij ligt onder de bevoegdheid
van de belastinginspecteur.

Ik begrijp echter heel goed dat dit vaker voorkomt. Waarschijnlijk gaan we dit ook
meemaken bij de WIA-nabetalingen. Daarom zijn we met het Ministerie van Sociale Zaken
in gesprek om ervoor te zorgen dat het niet doorwerkt voor mensen met toeslagen. Ze
proberen dus vooraf die negatieve effecten ...

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

Mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik ben benieuwd of u dat dan vanuit Toeslagen of de Belastingdienst, dat maakt me
niet uit ... Als de belastinginspecteur de bevoegdheid heeft, gaat hij dat dan ook
proactief doen? Ik heb bijvoorbeeld ook een casus bij de politie. Daar is een nieuwe
regeling dat het vakantiegeld en de eindejaarsuitkering in één keer worden uitgekeerd;
dat kan ook met toeslagen interfereren. Er zijn zo wel meer voorbeelden waar de overheid
betalingen doet, die dan interfereren met toeslagen. Zouden werkgevers in de brede
zin ergens kunnen aankloppen – hetzij bij Toeslagen, hetzij bij de Belastingdienst
– om dit vooraf goed te regelen voor hun werknemers?

Staatssecretaris Palmen:

Ja. Omdat dit specifiek belegd is bij de belastinginspecteur, kunnen organisaties
een beroep doen op de belastinginspecteur waar zij onder vallen. Als het om hele grote
landelijke nabetalingen gaat, zoals we die bijvoorbeeld met de WIA-problematiek zien,
proberen we dat natuurlijk vooraf landelijk geregeld te krijgen. Het is dus een beetje
afhankelijk van de situatie.

Dan over de dienstverlening. Mevrouw Inge van Dijk van het CDA zei dat ze heel erg
blij is dat de Belangenbehartiger van start is gegaan. Die blijdschap deel ik. De
Belangenbehartiger heeft ook de taak om eerstelijns fiscale rechtshulp te versterken.
We hebben allemaal het kaartje gezien van de gebrekkige dekking voor fiscale rechtshulp.
Ik onderschrijf het en vind het ontzettend belangrijk dat mensen dichtbij hulp kunnen
krijgen bij alle vragen en problemen die ze ondervinden, zeker bij de rechtsbescherming
op het gebied van fiscaliteit en toeslagen.

We zijn aangesloten bij diverse initiatieven, met collega's van Justitie en Veiligheid,
Rechtsbescherming en Binnenlandse Zaken. Justitie en Veiligheid is een kwartiermaker
aan het werven voor de verkenning van een landelijk dekkend netwerk voor sociale juridische
hulpverlening. De bedoeling is dat het deze zomer gaat starten.

Ik heb veel gesprekken met de Belangenbehartiger om te bespreken wat ik bij Toeslagen
zie gebeuren en hoe de belangen beter behartigd kunnen worden, zodat we de signalen
goed met elkaar kunnen delen. Er wordt dus goed aan gewerkt. Daar ben ik heel erg
blij mee. Daarnaast is het ook belangrijk om kennis te delen over het werk van sociaal
dienstverleners en de inspecties om de signalen goed boven water te krijgen en te
blijven werken aan dat landelijk dekkend netwerk.

Dan zijn er nog vragen die zien op herstel. Het is eigenlijk niet het onderwerp van
dit debat, maar ik begrijp dat er toch nog vragen over zijn. De hersteloperatie verloopt
niet zo voortvarend als we wensen. Het probleem is: hoe verlopen de gesprekken met
Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Hoe zit het daarnaast met de andere ontwikkelingen?
Er zijn op dit moment nog gesprekken gaande met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel,
maar ook over de brede ondersteuning. De gesprekken worden nog steeds gevoerd. Ze
staan dan niet dagelijks, maar wel wekelijks in de agenda. Zodra er een uitkomst is,
zal ik uw Kamer daar verder over informeren.

Dan de herstelmaatregelen inzake de toeslagen voor de huur, de zorg en het kindgebonden
budget. Dit jaar gaat de regeling lopen. We zijn heel mondjesmaat aan het opstarten.
Het is een toezegging geweest om dit in 2025 van start te laten gaan en daar geven
we gehoor aan. De volgende voortgangsrapportage zullen we daar verder op ingaan en
de stand van zaken van dat moment aangeven.

Dan is er nog een vraag over het opzetten van een klein team voor mensen die in de
meest pijnlijke situaties zitten. Dan moet ik even mijn collega van Nieuw Sociaal
Contract aankijken om te vragen welke doelgroep hij bedoelt.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Het was in de context van de mensen die in de problematische schulden zitten. Ik kom
zelf uit uitvoeringsland, maar we kennen allemaal verhalen van situaties die ongelofelijk
zeer doen. Je ziet dat er geen plek is om naartoe te gaan met die verhalen, want mensen
zitten in hun dagelijkse werk. Het gaat ook om mensen in de uitvoering, voor wie ik
ongelofelijk veel respect heb, dus begrijp me niet verkeerd. Ik ben juist op zoek
naar een manier waarop we de meest pijnlijke situaties niet uit de weg gaan, maar
heel concreet opzoeken, juist bij die financiële kant. Want ik vind dat Toeslagen
een andere verhouding heeft tot mensen die in de problematische schulden zitten dan
een reguliere schuldeiser, omdat we nou eenmaal dit stelsel hebben opgetuigd en zij
daar nou eenmaal ook een bepaalde prijs voor betalen.

Staatssecretaris Palmen:

Als ik u goed begrijp, ziet dat niet specifiek op de hersteloperatie maar gaat het
meer in het algemeen over mensen die met zo'n situatie te maken hebben. Helder. Dan
had het eigenlijk in het andere mapje gemoeten, maar dat maakt niet uit. Ik vind het
heel belangrijk en ik snap het ook, want het zijn mensen in een meer kwetsbare positie.
Zij verdienen het ook om beter begeleid en ondersteund te worden. Zoals ik al een
paar keer zei, benaderen we binnen Toeslagen mensen proactief op het moment dat we
denken dat een hoge terugvordering problematisch gaat worden. Daarnaast is er ook
een Stella-team. Het Stella-team is ontstaan vanuit de Belastingdienst, heel wat jaren
terug. Het staat nu ook voor Toeslagen opgesteld om mensen hierbij te ondersteunen.
Zij hebben meer mogelijkheden om een doorbraakmethode te gebruiken. Dat is wel iets
waar wij oog voor hebben, maar we zijn nog niet zover dat we echt op heel andere wijze
op zoek gaan buiten toeslagen om, behalve natuurlijk de contacten die we met de gemeenten
hebben.

De voorzitter:

In tweede instantie op uw laatste interruptie.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Super. Ik dacht misschien dat u de eerste keer een oogje zou dichtknijpen. Niet dus.
Jammer. Ik dacht dat het Stella-team voor mensen bedoeld was om zichzelf aan te melden.
Of is dat Stella-team bedoeld voor professionals van Toeslagen om daar mensen aan
te melden? Volgens mij zijn ze in die zin reactief. Je moet je eerst aanmelden. Ik
wil juist mensen die actief op zoek gaan.

De voorzitter:

Een toelichting op de Stella-teams.

Staatssecretaris Palmen:

De Stella-teams zijn inderdaad bedoeld om je bij aan te melden. Ik snap de wens voor
dat echt proactief aanmelden, maar dat relateert heel erg aan het netwerk van de Belangenbehartiger,
van het sociaal netwerk, van de sociaal dienstverleners zodat mensen ook vanuit die
hoek kunnen worden aangemeld. Het is misschien niet helemaal het gewenste antwoord,
maar het is een klein stapje in de goede richting.

Ik ben bij de vraag van meneer Vijlbrief van D66 gekomen over het bestuurlijk kopstuk.
Hij vroeg hoe het nu zit met het advies van de commissie-Van Dam en het bestuurlijk
kopstuk. U heeft daarover een brief ontvangen. Ik heb ervoor gekozen om gericht te
versterken, dus niet te werken met één bestuurlijk kopstuk, maar gericht te versterken
met twee mensen; een bestuurlijk regisseur, die zich in ieder geval zal buigen over
de brede ondersteuning. Ik ben er nog niet helemaal over uit als het gaat om de persoon
die Stichting (Gelijk)waardig Herstel gaat helpen. Ik ben er nog over in gesprek.
Zodra er meer nieuws is, informeer ik u verder.

De heer Vijlbrief (D66):

Dit is niet het onderwerp van dit debat. Ik zal het de Staatssecretaris niet al te
moeilijk maken. «Ik ben er nog over in gesprek en ik zal u informeren als ik klaar
ben» is niet helemaal het goede antwoord, denk ik. Het is nu van tweeën één. We kunnen
afspreken dat er een bepaalde datum waarop u ons daarover informeert. Anders zullen
wij daartoe een motie indienen bij het tweeminutendebat. Ik denk dat ik namens heel
veel fracties in de Kamer spreek als ik zeg dat ik dacht dat het een heel gedoe was
rond de vorige voordracht zes of acht weken geleden. Dat is echt een hele tijd geleden
en het kan nu absoluut niet langer meer wachten. Ik vraag de Staatssecretaris met
alle vriendelijkheid wanneer wij daar een nieuwe benoeming kunnen verwachten. Ik begrijp
het probleem wel, maar het moet wel gebeuren.

Staatssecretaris Palmen:

Ik dank u voor uw vriendelijke vraag en ik zal u ook heel vriendelijk antwoord geven.
Ik snap de urgentie; die voel ik absoluut. De gesprekspartners hebben ook een agenda
en daar ben ik op mijn beurt ook van afhankelijk. Ik zal u in ieder geval voor de
zomer informeren. Dat kan ik toezeggen.

Ik ben door mijn vragen heen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de tweede termijn. We hebben een spreektijd van bij benadering
1 minuut en 40 seconden. Als u zuinig bent met uw interrupties, kunnen we nog een
paar minuten op de Staatssecretaris laten staan. Ik kijk even hoe het gaat. Mevrouw
Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De IBTD miste eigenlijk één aanbeveling. Dat is geen sneer
vanuit GroenLinks-PvdA naar de inspectie, maar meer een spiegel voor ons en vooral
voor de Staatssecretaris. Politiek: doe er wat aan. Doe wat aan dat stelsel, doe wat
aan de doelstelling op niet-gebruik, doe wat aan de hoge terugvorderingen.

Ik zou graag een tweeminutendebat willen, omdat ik denk dat het een heel goed idee
zou zijn om echt doelstellingen te maken om de hoge terugvorderingen en het niet-gebruik
naar beneden te krijgen. De Staatssecretaris erkent de problematiek wel en ze heeft
het goed door als ik de stukken zo lees. Toch mis ik echt nog de urgentie. Op mijn
vraag wat de ambitie is, krijg ik het antwoord dat er een brief komt. Dat vind ik
toch een beetje teleurstellend. Er moet meer snelheid komen. Ik heb veel collega's
hier naast mij hetzelfde horen zeggen. Wij krijgen er allemaal buikpijn van dat er
nu zeker 200.000 mensen problematische schulden hebben door de overheid en dat dat
nog steeds gebeurt.

Ik kom nog even terug op de regeringscommissaris. Ik heb uw beantwoording gehoord
op de vraag van mijn collega van D66, die ik helemaal steun. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris
zou zijn: is dat ook iemand met draagvlak? Volgens mij ging het de vorige keer daarop
mis. Als het niet snel komt, knapt er iets. Dan knapt er iets bij SGH, terwijl dat
juist een belangrijk pijler is om het herstel vlot te trekken. Dat wilt u immers ook
graag.

Dit was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, ik houd het heel kort. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden.
Ik maak me eigenlijk de meeste zorgen over de stelselherziening als ik het allemaal
zo hoor. Ik doe graag mee aan het tweeminutendebat, want ik denk dat wij daar een
motie zullen indienen over wat wij precies willen.

Het tweede punt is dat ik iets zal aankondigen over de «SGH-persoon». Zo noem ik hem
maar even. Ik hoorde het mevrouw Haage al zeggen, dus misschien kunnen wij het gezamenlijk
doen. Ik vind eigenlijk dat dat geen dag langer meer kan wachten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Bij dit soort debatten heb ik wanneer ik naar huis ga vaak
het gevoel dat we deze dingen al zo vaak tegen elkaar hebben uitgesproken en gezegd.
Toch vind ik dat we hiermee moeten blijven komen omdat het te belangrijk is. Ergens
is het ook wel een beetje frustrerend. Om verder te komen zullen er keuzes gemaakt
moeten worden. Ik hoop oprecht dat het kabinet in de brief kiest en niet alleen maar
zegt: hier heb je de blokjes en kies alsjeblieft. Dan pakken we de rapporten erbij
en dan gaan we het debat wel op die manier voeren.

We hebben het gehad over hoe je van vereenvoudiging een way of life maakt. Ik snap
echt wel dat het gemakkelijker gezegd is dan gedaan. Het is ooit eerder gezegd: moet
je de uitvoering niet een rode knop geven, zodat zij op het moment dat er een voorstel
wordt gedaan dat echt onuitvoerbaar is, kunnen zeggen «tot hier en niet verder»? Ik
heb het gisteren ook aan de Minister van SZW gevraagd. Die was er wat terughoudend
in. Als we er echt een way of life van willen maken, moeten we onszelf misschien maar
wat meer disciplineren.

Met betrekking tot het kopstuk: daar wil ik ook graag iets over zeggen. Het is ook
voor het CDA een dossier dat ons erg raakt. Als het overleg met SGH zo moeilijk loopt,
moet je er misschien de Minister-President heen sturen. Ik bedoel, whatever it takes ...
Daar hebben we het vaker over gehad in debatten. Ik ben er wel klaar mee hoelang het
duurt. We kunnen gewoon niet meer langer wachten. Stuur de Minister-President er maar
naar toe om een doorbraak te bewerkstelligen. Het duurt te lang.

De voorzitter:

De heer Kouwenhoven voor zijn tweede termijn.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Dank u wel. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Veel is duidelijk.
Ik merk dat er ook veel in het proces zit. Ik ben nog aan het zoeken wat ik nu het
beste kan vragen. Ik doe ook mee met het tweeminutendebat.

Er zijn een paar dingen die ik interessant zou vinden. Kunnen we een brief krijgen
over de resultaten van de pilot over schuldhulpverlening met de gemeenten? Wat mij
betreft mag het adagium «concreter is beter» best gelden. Het gaat om de vraag wat
er in de praktijk gebeurt als je belt. Wat zijn de resultaten? Welk aanbod doen we
dan? En bovenal: welke verantwoordelijkheid voelen we nu voor deze mensen? Ik denk
net als mijn collega's hier dat wij er een verantwoordelijkheid in hebben, omdat wij
nu eenmaal dit toeslagenstelsel met elkaar hebben opgetuigd. Op de een of andere manier
krijgen we het ongelofelijk moeilijk hervormd.

Ik had het net over de sturing op het IV-portfolio. Dat is iets waarmee ik echt wel
in mijn maag zit. Ik ben daar ook nog zoekende in. Wellicht dat ik er in het tweeminutendebat
meer aandacht voor zal vragen. Hoe kunnen we dat nu met elkaar op een goede manier
doen, zodat het daadwerkelijk de uitvoering helpt? Het mag niet op de stapel komen
van alles wat gedaan moet worden en het mag niet weer een variant van sturing betekenen.

Ik laat het hierbij. Ik wil nog een laatste oproep doen. Ik heb geprobeerd de Staatssecretaris
uit te dagen om out of the box te kijken, dus te kijken naar de complexiteit die voortkomt
uit de samenloop met de gemeentelijke regelingen. Ik heb er geen concrete vraag over
gesteld, maar ik doe toch alsnog de oproep. De Staatssecretaris hoeft er wat mij betreft
niet op te reageren, maar neem het wel ter harte. Het is een ongelofelijk complex
stelsel. We moeten ook kijken naar de effecten van de arbeidseis. De SMI, de voorschoolse
opvang, probeer alstublieft echt maar wat knaps te maken van al die elementen.

De voorzitter:

De heer Vlottes.

De heer Vlottes (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Twee puntjes. Ik kom toch eerst even op de betalingsregeling.
Dat is helder. Ze staan naast elkaar en dat is goed om te weten. Maar ja, als je dan
op de website kijkt – dat is eigenlijk wel het mooie en dat is ook exemplarisch voor
de complexiteit – staat er glashard: als u niet in 24 maanden kunt terugbetalen –
ik heb het over de standaardterugbetalingsregeling – dan is er de persoonlijke betalingsregeling.
Dit maakt ze navenant aan elkaar. We hebben de standaardterugbetalingsregeling. Dan
ga je wat korten en wordt er een beetje gespreid terugbetaald. Dat is allemaal prima,
maar dit is per vordering. De complexiteit zit er natuurlijk in dat mensen bij meerdere
toeslagen te veel hebben ontvangen. Ergo: er ontstaan meer vorderingen. Dat zorgt
natuurlijk voor complexe schulden. Ik vraag mij af waarom we niet gelijk naar die
persoonlijke betalingsregeling gaan op het moment dat er meerdere vorderingen ontstaan.
De kans op problematische schulden neemt namelijk veel sterker toe. Misschien kan
daar nog een verduidelijking over komen.

Puntje twee: de monitoring van het CPB over het niet gebruiken van toeslagen. De Staatssecretaris
gaf aan dit te blijven monitoren. Kan de Staatssecretaris ons als Kamer daarvan op
de hoogte houden? Voor zover ik weet, zaten we met gegevens uit 2021. Ik heb mijn
best gedaan. Ik dacht: er moet toch iets recenters zijn? Maar goed, we bespreken ook
brieven uit 2023, dus alles kan. Kunnen wij daarvan een update krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter: Haage

De voorzitter:

Ik geef als laatste het woord aan mevrouw Van Eijk van de VVD voor haar tweede termijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik ga het ook kort houden. Ik ga aansluiten bij de inbreng
van de heer Vijlbrief en mevrouw Inge van Dijk ten aanzien van de stelselherziening.
Ik ga kijken of we er iets meer op kunnen sturen, zodat we echt iets concreets voorgelegd
krijgen in plaats van een dikke bundel met allerlei opties waarmee we niet echt vooruitkomen.

Ik ga zelf de antwoorden met betrekking tot het opstarten van intensief toezicht nog
even op me laten inwerken. Ik heb er nu geen vragen over, maar ik wil voor mezelf
bedenken of ik dit de juiste route en juiste snelheid vind.

Hier ga ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef de voorzittershamer weer terug aan mevrouw Van Eijk.

Voorzitter: Van Eijk

De voorzitter:

Dank je wel. Kan de Staatssecretaris meteen door of wenst ze een paar minuten schorsing?

Staatssecretaris Palmen:

Ik heb eerlijk gezegd niet echt veel nieuwe vragen gehoord.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Staatssecretaris Palmen:

Ik weet niet of er nog behoefte is aan beantwoording. De enige vraag die ik heb gehoord,
is van meneer Vlottes van de PVV hoe het nu zit met mensen die meerdere beschikkingen
ontvangen. Op elke beschikking staat ook nog de procedure uitgelegd dat mensen ook
in aanmerking kunnen komen voor een persoonlijke regeling. Ik snap dat het misschien
logisch zou zijn om meteen door te gaan naar een persoonlijke maatregel op het moment
dat er meerdere vorderingen zijn. Dat kan ik op dit moment nog niet waarmaken. We
hebben wel in het achterhoofd dat dat heel wenselijk zou zijn, maar op dit moment
kan ik dat echt nog niet waarmaken.

De heer Vlottes (PVV):

Waardoor kan dat niet worden waargemaakt? Komt dat door de capaciteit?

Staatssecretaris Palmen:

Het is niet op basis van de website te onderkennen. Ik gaf al aan dat we de mensen
selecteren die te maken hebben met een hoge terugvordering. Vaak gaat het om meerdere
hoge terugvorderingen. Die mensen worden benaderd en gebeld. Vanuit die procedures
loopt dat lijntje wel, maar niet zozeer vanuit de website. Het is heel ingewikkeld.
Hoe het precies zit, daar moet ik u het antwoord op schuldig blijven.

De voorzitter:

Heeft de Staatssecretaris nog een reactie op het verzoek van de heer Kouwenhoven ten
aanzien van een brief over de pilot rond de schuldhulpverlening waarbij Toeslagen
een van de schuldeisers is? Dat scheelt misschien een motie.

Staatssecretaris Palmen:

Die brief kunnen wij uiteraard versturen. De pilot is nu in de voorbereidende fase.
Die start binnenkort. Ik denk dat het wel gaat lukken om rond de zomer met een brief
te komen. Dat moeten we regelen.

De heer Vlottes (PVV):

Ik kom nog even terug op dat punt van die betalingsregelingen. Ik snap dat de Staatssecretaris
het antwoord moet schuldig blijven. Kan het dan wel later, schriftelijk? Verwijzen
naar een website ...

Staatssecretaris Palmen:

We nemen het mee in de stand-van-zakenbrief.

De voorzitter:

Het komt terug in de stand-van-zakenbrief. Helemaal mooi. Dan nog over dat IV-portfolio.
Ik dacht dat ik de heer Kouwenhoven hoorde zeggen dat hij daarop in de procedurevergadering
wellicht gaat terugkomen. Het is misschien goed om te weten dat we in de procedurevergadering
hebben gevraagd om een presentatie vanuit de Belastingdienst over het IV-portfolio,
de hele prioritering et cetera. Misschien zou het mooi zijn als we iets kunnen combineren.
We kunnen daar in aanloop naar woensdag even samen naar kijken.

De heer Kouwenhoven (NSC):

Ja, dat lijkt me prettig. Ik verwees ook naar een tweeminutendebat, omdat ik dacht:
als we iets in een motie moeten doen, zou dat ook nog kunnen. Laten we eerst maar
even met elkaar gaan zitten. Fijn. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Goed. Dank u wel allemaal. Ik concludeer dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
door mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA. Er is een aantal toezeggingen gedaan aan de
hele commissie.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal het wetsvoorstel met verbetering van
toeslagen voor de zomer aan de Kamer sturen, alsmede een wetsvoorstel om de uitvoering
voor de Dienst Toeslagen te verbeteren.

– De Staatssecretaris zal voor de zomer de kabinetsreactie sturen aan de Kamer op het
rapport van de IBTD over invorderingen.

Dat is volgens mij gisteren ontvangen, dus die kan ervanaf. Die hebben we al gekregen.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer een stand-van-zakenbrief
sturen over onderwerpen op het gebied van toeslagen.

– Aan het lid Haage: de Staatssecretaris zal de Kamer voor de zomer bouwstenen en richtingen
van het kabinet aanleveren voor het vereenvoudigen van het toeslagenstelsel.

Dat geldt eigenlijk voor de hele commissie, denk ik. Dat is door meerdere leden gesteld.
Die noteren we als aan de hele commissie.

– Aan het lid Grinwis: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de TaxSolver de Kamer
zo spoedig mogelijk informeren nadat dit systeem operationeel is of zover is dat in
ieder geval de Kamer daarin een keer kan worden meegenomen.

Mijn beleidsmedewerker wil er graag een keer een week aan zitten, zodat hij alles
kan doorrekenen. Gevalideerd, hoor ik. Precies, mee eens.

– Aan het lid Van Eijk en het lid Inge van Dijk: de Staatssecretaris zal ten aanzien
van de nieuwe financiering van de kinderopvang de Kamer schriftelijk nader informeren
over de wijze van realiseren daarvan.

Die komt neem ik aan in een brief van Staatssecretaris Nobel. Mevrouw Haage wil daar
iets over zeggen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben dat bij Staatssecretaris Nobel inderdaad gevraagd in de procedurevergadering
SZW.

De voorzitter:

Dan lijkt mij dat voldoende en dan gaan we dat hier van de lijst afhalen. Anders is
het dubbelop.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening
begin volgend jaar, dus begin 2026, naar de Kamer sturen.

– Aan de hele commissie: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de gesprekken met SGH
en de brede ondersteuning de Kamer nader informeren over de resultaten daarvan zo
gauw die bekend zijn.

– Aan het lid Vijlbrief: de Staatssecretaris zal ten aanzien van de uitvoering van het
advies over het bestuurlijk kopstuk de Kamer voor de zomer nader informeren.

Het tweeminutendebat. Een termijn daarbij in gedachten? Voor het zomerreces?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Komende weken?

De voorzitter:

Zo spoedig mogelijk voor het zomerreces. Ik denk dat we direct na het zomerreces een
debat hebben over de hersteloperatie. Oké. Zo gaan we het doen.

Dank u wel, allemaal, en nog een fijne avond.

Sluiting 17.17 uur.