Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 mei 2025, over Toetsen en examens

31 289
Voortgezet Onderwijs

Nr. 826
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 16 juni 2025

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 15 mei 2025 overleg
gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 15 april
2025 inzake voortgang schooladvisering en doorstroomtoetsen 2025 (Kamerstuk 31 293, nr. 798);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 14 april
2025 inzake voortgang verkenning invoering één doorstroomtoets (Kamerstuk 31 293, nr. 796);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 20 maart
2025 inzake het zbo-evaluatierapport College voor Toetsen en Examens 2019–2023, het jaarverslag CvTE 2024 en resultaten
staatsexamens vo 2024 (Kamerstuk 36 600-VIII, nr. 167);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 18 februari
2025 inzake toekomst van de examenvoorzieningen voortgezet onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 601);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 10 oktober
2024 inzake eindexamenresultaten 2024 en kwaliteit schoolexamen (Kamerstuk 31 289, nr. 592);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 11 maart
2025 inzake afname doorstroomtoets Stichting Spaarnesant en Stichting Samen Katholieke
Scholen (Kamerstuk 31 293, nr. 787);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 19 februari
2025 inzake onvolledige afname doorstroomtoets Stichting Spaarnesant en Samen Katholieke
Scholen (Kamerstuk 31 293, nr. 783);

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 16 juli 2024
inzake resultaten doorstroomtoetsen en schooladviezen 2024 (Kamerstuk 31 293, nr. 741);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 17 april 2024 inzake
eerste afname doorstroomtoets (Kamerstuk 31 293, nr. 729);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 april 2024 inzake
jaarverslag van het College voor Toetsen en Examens 2023 (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 124);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 18 december 2023
inzake staatsexamens vo 2023 (Kamerstuk 31 289, nr. 563);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 12 oktober 2023
inzake beleidsreactie op het stelselonderzoek «Kwaliteit van de schoolexaminering»
van de Inspectie van het Onderwijs (Kamerstuk 31 289, nr. 559).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Bromet

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Bevers

Griffier: Easton

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bevers, Haage, Kisteman,
Oostenbrink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer en Uppelschoten,

en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
Hartelijk welkom aan het publiek op de publieke tribune en degenen die thuis meekijken
via de stream. Aan de orde is het commissiedebat over toetsen en examens. Hartelijk
welkom aan de Staatssecretaris en haar ondersteuning. Van de zijde van de Kamer zijn
aanwezig: de heer Soepboer namens NSC, mevrouw Haage namens GroenLinks-PvdA, mevrouw
Rooderkerk namens D66, de heer Kisteman namens de VVD, de heer Uppelschoten namens
de PVV en de heer Oostenbrink namens BBB.

De spreektijd van de Kamer in eerste termijn is maximaal vier minuten. Ik stel voor
dat we ons in de eerste termijn beperken tot vier interrupties aan elkaar. Mevrouw
Beckerman van de SP is zojuist ook nog aangesloten. Dan is mijn administratie compleet.
Ik stel voor dat we beginnen met de bijdrage van de heer Soepboer. Aan u het woord.

De heer Soepboer (NSC):

Laten we dat doen, voorzitter. Dank u wel. Waartoe dient een toets eigenlijk? Ik denk
dat het goed is dat we onszelf die basisvraag stellen, want het lijkt er soms op alsof
we vertoetst zijn geraakt zonder ons al te goed realiseren waarom. We zien bij veel
leerlingen ademnood door een verstikkende toetscultuur. Een toets is een krachtig
instrument in de handen van een professional om inzicht te krijgen in de voortgang
van zijn of haar leerlingen, geen afvinkvakje in een ondoordacht systeem van controlemomenten.
Het instrument is alleen krachtig als de toets goed is, meet wat hij moet meten en
de uitkomsten door iedereen hetzelfde uitgelegd zullen worden. Hij moet dus valide
en betrouwbaar zijn.

Dat brengt mij bij de doorstroomtoets. We leren in het basisonderwijs acht jaar lang
allerlei kennis en vaardigheden, die nauwlettend door professionals in de gaten worden
gehouden. In februari in groep 8 komt er een toets die alleen kijkt naar lezen, spelling
en rekenen. Als die hoger is dan het schooladvies, moet het schooladvies, dat tot
stand gekomen is door acht jaar lang een leerling gevolgd te hebben, op basis daarvan
bijgesteld worden naar boven. Maar ook als hij lager is, levert dat vervelende situaties
op, door het gewicht dat aan die toets gegeven is.

Het is überhaupt de vraag of die toets valide is. Hij wil niet een maar twee dingen
tegelijk meten. Hij meet namelijk niet alleen de resultaten van de leerling, op basis
waarvan een advies wordt gegeven, maar hij biedt ook een indicatie voor de inspectie
waarmee vervolgens een beoordeling aan de school wordt gegeven. Het is overigens een
toets die ook heel veel relevante zaken niet meet. Om te beginnen noem ik maar eens
schrijven en spreken, maar het geldt ook voor relevante algemene kennis en vaardigheden.
Aan deze toets wordt heel veel gewicht gegeven. Hij leidt ook nog eens tot overadvisering.
Tenslotte is het een toets die acht verschillende vormen kent – er zijn zes toetsen
– waaruit scholen vrijelijk kunnen kiezen.

De doorstroomtoets is dus een overgewichtige momentopname die meer de vaardigheid
en vragenbeantwoording lijkt te toetsen dan de inhoud. Als het goed is, is de Staatssecretaris
al bezig de toets te evalueren. Onze oproep aan haar is de motie om terug te gaan
naar één doorstroomtoets, die we samen met D66 indienden, uit te voeren. Zorg dat
deze toets weer een instrument in de handen van de professional wordt en dat het een
integraal onderdeel van het schooladvies is, in plaats van dat het de status heeft
die het nu heeft. Zorg ervoor dat de doorstroomtoets geschiedt op basis van een brede
set aan data en een overwogen advies van de professional.

Om de scherpte op te zoeken, heb ik een aantal vragen aan deze Staatssecretaris. Voorlopige
cijfers van het Ministerie van Onderwijs laten zien dat bij 28% van de leerlingen
het schooladvies in 2024 naar boven toe is bijgesteld. In 2023 gebeurde dat nog met
10%. Hoe verklaart de staatsecretaris dit en wat vindt de staatsecretaris daarvan?

Het volgende komt uit de brief van de Staatssecretaris over de voortgang van advisering
doorstroomtoetsen: «Net als eerder kozen veel scholen ervoor om een andere toets af
te nemen dan het jaar daarvoor, dit jaar in iets hogere mate dan voorheen». Dus scholen
zijn aan het shoppen. Ik begrijp dat overigens heel goed, als het oordeel van de school
er van afhangt, maar goed. Blijft de Staatssecretaris nog altijd volhouden dat er
geen ter zake doende verschillen bestaan tussen de toetsen? Zo nee, waarom zouden
de scholen dan gaan shoppen? Hebt u in beeld hoe dit shopgedrag, dat overigens nogmaals
volledig begrijpelijk is, doorwerkt in de scores die door de leerlingen worden behaald?

Voorzitter. Dan zou ik nog iets over de eindexamens willen zeggen. We zien bij een
aantal vakken, bijvoorbeeld bij Nederlands en bij wiskunde, dat de scores op de centrale
examens en eindexamens gelijk blijven en soms zelfs hoger worden, en dat terwijl we
bijvoorbeeld uit PISA-metingen zien dat voor 15-jarigen de resultaten achteruitgaan.
Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen hoe zij dit eigenlijk ziet. Hoe kunnen
deze twee waarheden naast elkaar bestaan? Welke is waar? Ik hou het hier maar even
bij, want anders kom ik in tijdnood. Die andere vragen bewaar ik dus nog even.

Dan sluit ik af. We werken een systeem in de hand waarin leren voor het leven heeft
plaatsgemaakt voor leren voor de toets. Dat is niet alleen demotiverend, maar ook
pedagogisch onwenselijk. Ik vraag me af: hebben we kunnen slagen niet te veel afhankelijk
gemaakt van momentopnames? Hebben we de moed om onze meetdrang los te laten en ons,
zoals ik begon, weer af te vragen: waartoe dient een toets?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

De heer Soepboer heeft het over de doorstroomtoets. Hij geeft aan: 27,6% heeft een
advies gekregen om het advies bij te stellen. Daar lijkt de heer Soepboer wat moeite
mee te hebben. Hij lijkt ook moeite te hebben met de doorstroomtoets. Heeft hij dan
helemaal geen moeite met onderadvisering? Maakt het hem niet uit als leerlingen geen
gelijke kansen krijgen? Hij vindt het advies van de leerkracht dus belangrijker dan
dat de leerling een eerlijk advies krijgt en recht heeft op gelijke kansen. Klopt
dat?

De heer Soepboer (NSC):

Nee, dat klopt niet. Maar het een sluit het ander natuurlijk niet uit, meneer Kisteman.
Ik vind onderadvisering niet goed, maar ik vind overadvisering ook niet goed. Overadvisering
betekent namelijk dat je leerlingen systematisch hoger inschaalt dan eigenlijk zou
moeten. Dat is in de eerste plaats voor de leerling vervelend, want hij komt op een
school waar hij misschien al direct ervaringen krijgt die negatief zijn of negatief
voelen, waardoor hij misschien op een gegeven moment moet afstromen, om maar even
een negatief woord te gebruiken.

Ik zou veel liever realistisch inschatten. Daarin is het oordeel van de professional
toch echt cruciaal. Zeker als je acht jaar de tijd hebt om een leerling te volgen,
vind ik dat dat zwaarder zou moeten wegen dan dat ene toetsmoment. Want naast dat
dat dus, zoals ik net al bepleitte, misschien niet helemaal valide en betrouwbaar
is, is dat ook nog eens een momentopname. De leerling kan zich niet lekker voelen.
Het maken van die toets op dat moment kan tegenzitten. Maar daar hangt dan best veel
van af. Dan zou ik zeggen: geef inderdaad meer gewicht aan het oordeel van de school.
Maak deze toets een integraal onderdeel van dat eindoordeel, maar zet het er niet,
zoals nu, als zoiets zwaarwegends naast.

Als je alleen naar die toets kijkt, zoals nu gebeurt, krijg je dus die over- of onderadvisering,
in dit geval voornamelijk overadvisering. Ik zeg er maar even bij, meneer Kisteman:
dat is natuurlijk... We zien de instroom naar vmbo en praktijkgericht onderwijs afnemen.
Dat vind ik ook een kwalijke zaak. Ik wil helemaal niet spreken in termen van hoger
of lager. Ik wil gewoon kijken waar de leerling het allerbest op z'n plaats is. Dat
zou ik wensen.

De heer Kisteman (VVD):

Het moet geen doel worden of een leerling naar het praktijkonderwijs, het vmbo of
de havo gaat. Het doel moet zijn dat leerlingen een eerlijk advies krijgen. Als ik
het goed begrijp, vindt de heer Soepboer het belangrijker dat leerlingen een onderadvisering
krijgen dan een overadvisering. Bij het rondetafelgesprek over toetsing en selectie
dat we hadden met experts, gaf een van de experts aan dat hij vond dat leraren in
groep 8 helemaal niet goed toegerust waren om een goed schooladvies te kunnen geven.
De heer Soepboer was daar bij. U wil de verantwoordelijkheid volledig in handen leggen
van de professionals, maar de vraag is: is de professional daar wel goed genoeg op
toegerust? Kan die dat wel? Hoe kijkt de heer Soepboer daar dan tegen aan als hij
de doorstroomtoets wil afschrijven, onderadvisering belangrijker vindt dan overadvisering
en de leraar uiteindelijk alleen in groep 8 de leerling ziet en dan het advies moet
geven?

De heer Soepboer (NSC):

Laten we in de eerste plaats nog maar eens herhalen wat ik net heb gezegd. Ik vind
onderadviseren niet belangrijker dan overadviseren, of overadviseren belangrijker
dan onderadviseren. Ik wil gewoon een goed en gedegen advies. Het zwaarste bestanddeel
van een goed en gedegen advies zou voor mij inderdaad die professional zijn. En dat
is er niet één; dat is vaak een groep van professionals die de leerling een hele schoolcarrière
lang hebben gezien. Voor mij zou dat zwaarder wegen dan de momentopname die de doorstroomtoets
nu is. Zo'n doorstroomtoets mag er natuurlijk zijn om een soort checkmoment te hebben.
Dat vind ik hartstikke goed. Maar het gewicht wat er nu aan is gegeven, is zowel in
het geval dat de toets lager adviseert dan de school, als in het geval dat de toets
hoger adviseert dan de school vervelend. Beide gevallen zorgen voor frustratie en
zorgen ervoor dat ouders niet begrijpen wat er gebeurt en gesprekken met school aangaan
en zeggen: wat gebeurt hier nou? Dus beide keren komt dat door het gewicht dat we
aan deze ene toets hebben gegeven. Dan zou ik ervoor pleiten: natuurlijk mag die toets
er zijn, maar dan als integraal onderdeel van het uiteindelijke advies van de professional.
Dat u hier de kennis en kunde van de docenten en professionals naar beneden wil trekken,
zijn uw woorden. Ik geloof dat deze mensen, die daar aan de lat staan, dat prima kunnen.
Zij zien die leerlingen elke dag, acht jaar lang. Deze mensen willen uiteindelijk
het allerbeste voor de leerling. Ik zie dat dus echt iets anders dan de VVD.

De voorzitter:

Helder. Dan is het woord aan mevrouw Haage. Dit is de eerste bel. We wachten even
tot de bel over is. Soms lijkt de bel de ene dag een minuut langer te duren dan de
andere dag. Het woord is aan mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Wachten op de bel, welke leerling doet dat niet?

Voorzitter. Dit is mijn eerste commissiedebat in de Onderwijscommissie. Ik wil even
beginnen met iets wat een schaduw werpt over wat er op de agenda staat. De AOb noemde
het kabinet een omgekeerde Robin Hood. «Deze coalitie laat kwetsbare kinderen die
net wat extra hulp nodig hebben in de kou staan en schrapt bij de Voorjaarsnota miljoenen
op de onderwijskansenregeling.» Ik wou dat toch even noemen, omdat ik me daar namens
GroenLinks-PvdA ernstig zorgen over maak.

Wat de doorstroomtoetsen betreft blijken de resultaten per doorstroomtoets af te hangen
van de toetsaanbieder, wat de toetsen onbetrouwbaar maakt als aanvulling op het schooladvies.
Pas in het najaar wil de Staatssecretaris het eindverslag over de scenario's delen
met de Kamer. Daarmee staan wij weer in de wachtstand. Ondertussen maakt het kabinet
het scholen juist moeilijk om het selectiemoment uit te stellen door vanaf 2025 55
miljoen te bezuinigen op de brede brugklassen.

We willen recht doen aan de verschillen tussen leerlingen en voorkomen dat vooroordelen
onbewust leiden tot onderadvisering of discriminatie, en vooral ook aan laatbloeiers.
Daarom willen wij graag dat de Staatssecretaris met structurele en concrete voorstellen
komt om het selectiemoment te verplaatsen naar een later moment in de schoolloopbaan
dan bij de overgang naar het voortgezet onderwijs. Dat laat onverlet dat we met betrekking
tot het praktijkonderwijs wel hebben gepleit voor een enkelvoudig schooladvies, omdat
dat weer anders in elkaar zit.

De kritiek op het selectiemoment en de validiteit die uit de sector komt, kunnen we
op sommige punten wel delen. Zolang het selectiemoment niet wordt verlegd en de validiteit
discutabel blijft, blijft het wenselijk om het schooladvies aan te vullen met een
doorstroomtoets. Dat de inspectie doorstroomtoetsen oneigenlijk gebruikt in haar onderwijsresultatenmodel
is iets wat aansluit bij de manier waarop in de buitenwereld wordt aangekeken tegen
de resultaten van scholen. Niettemin is het kwalijk dat de doorstroomtoetsen zeer
uiteenlopende functies krijgen, namelijk voor onafhankelijk advies voor de individuele
leerling naast het schooladvies, en voor de beoordeling van de onderwijskwaliteit
op een school. De Staatssecretaris zou die functies beter moeten scheiden.

Scholierenorganisatie LAKS klaagt terecht over de voortdurende toetsdruk in het funderend
onderwijs. Lang niet altijd is het Haagse regelgeving die deze toetsdruk creëert,
maar dan nog zou het goed zijn als de scholen vanuit de Staatssecretaris een signaal
krijgen dat die overmatige toetsdruk contraproductief werkt voor de beoogde leeropbrengsten.

In het voortgezet speciaal onderwijs zijn de examenkandidaten meestal aangewezen op
een staatsexamen. Zij krijgen pas veel later hun examenuitslag te horen dan reguliere
kandidaten. Daarover heb ik een vraag. De Staatssecretaris kiest voor een inclusief
examenlandschap, waarbij het staatsexamen wel beschikbaar blijft als vangnet. In hoeverre
blijft het staatsexamen beschikbaar als keuze voor de vso-leerlingen die hier gebruik
van willen maken? Of komen er criteria voor wie er nog staatsexamen mogen doen? Hoe
zorgt de Staatssecretaris ervoor dat in deze transitie geen leerlingen tussen wal
en schip vallen? Hoe garandeert zij dat er ook genoeg aandacht blijft gaan naar het
verbeteren van de staatsexamens? Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat ook thuiszittende
leerlingen en leerlingen in jeugdzorginstellingen en justitiële instellingen op een
passende manier examen kunnen doen?

Dan de validiteit van de centrale examens. Dat is een belangrijk punt van zorg. De
afgelopen 30 jaar zijn op het vwo de cijfers voor wiskunde en natuurwetenschappen
gestegen, terwijl PISA aantoont dat scores van de vwo'ers voor wiskunde en natuurwetenschappen
juist significant gekelderd zijn. De Onderwijsinspectie wees er vorige maand in hun
verslag, de Staat van het Onderwijs, op dat het maar de vraag is of de resultaten
op de centrale examens Nederlands en wiskunde inzicht geven in de gewenste eindniveaus.

Ik ga even wat inkorten. Graag zouden we hierop een reactie willen van de Staatssecretaris.
Misschien is het ook mogelijk om hier nog verder onderzoek naar te doen.

Daar sluit ik dan maar mee af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66. Excuseer. Ik zat om
u heen te kijken, maar dat kan bijna niet. Het woord is aan de heer Soepboer voor
een interruptie.

De heer Soepboer (NSC):

Het is u vergeven, voorzitter. Ook deze opmerking is u vergeven. Alles is u vergeven,
zullen we maar zeggen.

Ik heb inderdaad een vraag, om even van gedachten te wisselen en even door te gaan
– ook al gaat het daar niet helemaal over, maar het raakt daar natuurlijk wel aan
– op die latere selectie en de brede brugklassen. De vraag aan mijn buurvrouw is:
wanneer ziet u dan voor u dat de selectie plaatsvindt? En waarom dan wel?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Als we kijken naar bredere brugklassen, zou de selectie eigenlijk in het voortgezet
onderwijs... Als je daar al een paar jaar op streek bent, dus bijvoorbeeld een, twee
of drie jaar, en als je daar na twee jaar nog zo'n selectiemoment zou hebben, dan
heb je een iets beter beeld bij een kind, waarvan de ontwikkeling vaak een beetje
op en neer gaat, zoals u net ook al schetst. Daardoor kunnen de professionals in het
voortgezet beter inschatten hoe het voor de leerling is om te functioneren op het
voortgezet onderwijs. Een brede brugklas is voor ons bijvoorbeeld twee jaar.

De heer Soepboer (NSC):

Zou u ook een voorbeeld kunnen bedenken van een situatie waarin toch gewoon de iets
eerdere selectie goed zou zijn voor de leerling?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Jazeker, die heb ik ook gegeven. Dan moet ik even goed terugbladeren. Dat ging over
het praktijkonderwijs, omdat dat echt een heel andere vorm van vervolgonderwijs is.
Daarvoor kan ik het me wel voorstellen. Onze boodschap is vooral dat de Cito nu aan
het einde van groep 8 zo'n heet hangijzer is, terwijl de ontwikkeling van kinderen
nog heel wisselend kan zijn in de jaren daarna. Voor een grote groep kinderen is het
van groot belang om dat selectiemoment uit te stellen, omdat je dan de kansen vergroot
dat kinderen die wat laatbloeiend zijn, toch nog op een ander niveau, dat beter bij
hun past, terecht kunnen komen.

De heer Soepboer (NSC):

Als ik mevrouw Haage goed begrijp, zegt zij: «Zet de praktijkonderwijsleerlingen maar
bij elkaar – tenminste: als aparte groep – en de rest in die gemengde klas. Laten
we dat vooral doen. De praktijkleerlingen zetten we gewoon in een groepje en de rest
zetten we allemaal bij elkaar, want dan komt iedereen het allerbest tot zijn recht.»

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Voor de grootste groepen geldt dat inderdaad wel. Als je kijkt naar praktijkonderwijs,
zie je dat het voortgezet onderwijs een heel andere onderwijsinhoud heeft. En dan
heb ik het echt over een IQ tussen 55 en 75. Dat is echt een doelgroep waarvoor je
het onderwijs op een heel andere manier vormgeeft. Dus ja, inderdaad.

De heer Soepboer (NSC):

Dus u gaat op IQ een aantal mensen in een hokje zetten en alles wat dan overblijft,
mag wel bij elkaar. Ik vind dat een bijzondere redenering. Ik zie juist – laat me
dat dan zeggen, want we zouden van gedachten wisselen – ook de voordelen van de selectie
zoals die is. Er zijn heel veel leerlingen naast praktijkonderwijsleerlingen die er
ook behoefte aan hebben om in een klas te zitten die iets meer homogeen is. Die voordelen
zijn er zeker. Ik pleit er juist voor dat we ervoor moeten zorgen dat de mobiliteit
goed is en dat leerlingen heen en weer kunnen stromen wanneer dat gewenst is. Bent
u dat met ons eens?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Die mobiliteit is zeker ook van belang, zodat je, als je ondergeadviseerd bent, niet
nog heel lang bezig bent om te stapelen tot het niveau waar je uiteindelijk echt past.
Die mobiliteit vinden we dus ook heel belangrijk. Daar kunnen we elkaar de hand schudden.

De heer Soepboer (NSC):

Mijn interrupties zijn op, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. U heeft nog een interruptie van de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik begrijp dat het uitstel van de schoolkeuze de kansen vergroot en dat er een onderscheid
gemaakt wordt tussen leerlingen die naar het praktijkonderwijs gaan en «de rest»,
zal ik maar zeggen. Maar het vmbo is toch het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs?
Zouden we niet een keuze kunnen maken tussen leerlingen die meer praktijk- en beroepsgericht
gaan werken en leerlingen die veel meer algemeen onderwijs hebben, dus het havo en
het vwo? Zo krijg je niet zo'n gedetailleerde uitsplitsing als we nu hebben, maar
een grove uitsplitsing in leerlingen die praktijk- en beroepsgericht willen werken
en leerlingen die cognitief willen werken. Dat is het havo en het vwo. Dat is dan
de uitsplitsing. We moeten niet die hele grote groep leerlingen bij elkaar zetten
en denken dat we die in één klas kunnen bedienen. Als we de praktijkleerlingen eruit
halen, blijft er namelijk nog een hele grote groep leerlingen over. Ik denk dat het
succesvol kan en dat het passend is voor de leerlingen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat je prima in je didactiek met verschillende niveaus in één klas kunt werken.
Ik begrijp natuurlijk dat dat een didactische uitdaging is, maar als het ten goede
komt aan de leerling, denk ik dat we die uitdaging prima bij de professional neer
kunnen leggen.

De heer Uppelschoten (PVV):

De veronderstelling is dat het ten goede komt aan de leerlingen. Dat is dus de vraag.
Is dat zo? Kun je leerlingen van vmbo tot en met gymnasium – laat ik het even extreem
zeggen – in één klas bedienen? Is een docent een duizendpoot? Kan die dat? Kan die
dat in één klas voor elkaar krijgen?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Jazeker, dat is uit meerdere onderzoeken gebleken. Het spijt me, ik ben nieuw in deze
commissie. Ik schud de onderzoeken nu niet even uit mijn mouw. Ik wil daar best in
tweede termijn op terugkomen, maar zeker, in andere landen in Europa is dat heel gebruikelijk
en wordt dat gedaan. Daar is de onderwijskwaliteit zeker niet lager en zijn leerlingen
ook zeker niet ongelukkiger. Ik denk dus dat het heel goed mogelijk is. Als we daarmee
kansen kunnen vergroten voor leerlingen – dat is het doel van GroenLinks-Partij van
de Arbeid – dan doen we dat graag.

De voorzitter:

Dank u wel, dan is nu toch het woord aan mevrouw Rooderkerk namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Ik wil het vandaag echt heel graag over toetsen en examens hebben,
maar je kunt natuurlijk toetsen tot je een ons weegt; het haalt weinig uit als kinderen
structureel op 5–0 achterstand worden gezet. Dat is precies wat dit kabinet doet.
Diep in de nacht, om 4.00 uur 's nachts, werd door VVD, NSC, BBB en PVV een streep
gezet door de onderwijskansenregeling. Structureel tot wel 10% minder geld voor vmbo-scholen,
omgerekend bijna 1.800 fulltime leraren minder, midden in een schreeuwend lerarentekort,
juist op scholen waar kinderen meer nodig hebben. Geen bijles meer, geen extra hulp,
grotere klassen: deze coalitie laat de armste kinderen van het land vallen, voor het
overgrote deel op het vmbo en in het praktijkonderwijs. Terwijl op het vmbo 65% van
de leerlingen in leerjaar 2 volgens de inspectie onder het minimale leesniveau van
groep 8 zit, verwachten we dat die kinderen door een toets komen.

Voorzitter. Minister Bruins zei in een eerder debat: «Ik vraag me af of het wegbezuinigen
van de onderwijskansenregeling doordacht is. Ik weet niet hoe je die bezuiniging zou
willen beargumenteren.» Hij werd, zegt hij, geconfronteerd met keuzes die diep in
de nacht door vier fractievoorzitters zijn gemaakt. Ik vraag de Staatssecretaris om
hierop te reageren. Staat zij wel achter deze keuze of werd zij ook overvallen? Denkt
zij werkelijk dat er een meerderheid in de Eerste Kamer is voor deze begroting? Vindt
zij ook niet dat het ontzettend pijnlijk is – ik zou eigenlijk «harteloos» willen
zeggen – dat op de armste kinderen van dit land op deze manier wordt bezuinigd?

De hele onderwijssector heeft dan ook het vertrouwen opgezegd in dit beleid en trekt
zich terug uit het herstelplan. Hoe reflecteert de Staatssecretaris op dat gebrek
aan draagvlak, ook in het licht van een aangenomen motie over een harde lerarentoets
voor beleid?

Dan over toetsen. Waarom toetsen we eigenlijk? Om te kijken wat kinderen kunnen, om
scholen te beoordelen of om leerlingen te selecteren? In de praktijk doen onze toetsen
geen van die dingen echt goed. Neem de doorstroomtoets. Die zou moeten meten wat een
leerling kan, maar in de praktijk meet die vooral hoe goed een kind begrijpend leest,
spelt en verhaalsommen oplost in multiplechoicevorm. Schrijfvaardigheid, spreken,
woordenschat, kennis over de wereld: 70% van de kerndoelen wordt niet getoetst. Toch
hechten we enorm grote waarde aan die toets voor de selectie en de beoordeling van
scholen. Toetswetenschappers als Karen Heij waarschuwden hier dan ook: «Deze toets
is niet objectief en voorspelt niet goed wat een kind in zich heeft. Hij meet simpelweg
wat kinderen op dat moment kunnen op een zeer beperkt aantal opgaven.» Sterker nog,
scholen die geweldig onderwijs geven, scoren slecht op de doorstroomtoets als ze niet
trainen op trucjes. Zelfs het College voor Toetsen en Examens zegt: maakt de toets
minder belangrijk. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Vindt ze ook dat het er
vooral om gaat dat de leraar een toets in handen heeft om de ontwikkeling van kinderen
te volgen, wellicht ook samen met ouders? Welke stappen verbindt zij daaraan?

Voorzitter. Ook in het voortgezet onderwijs zien we scheefgroei. Hoe kan het dat de
meeste vmbo'ers in leerjaar 2 volgens de inspectie onder basisschoolniveau lezen,
maar 90% wel een voldoende haalt voor het centraal examen Nederlands? Wat zegt zo'n
examen dan? We moeten wat D66 betreft toe naar toetsen die wel laten zien wat kinderen
kunnen, met meer ruimte voor schoolexamens met presentaties en mondelinge toetsen,
ontwikkeling over langere tijd en vooral latere selectie.

Overal in Europa, in de landen om ons heen, in de wereld, is het normaal dat kinderen
pas veel later een keuze maken voor een richting. Hier worden ze al veel te vroeg
in hokjes geplaatst. Ik blijf het zeggen. In het basisonderwijs hoort een leerlingdossier
met brede feedback en een professionele beoordeling, in plaats van een leerlingachtervolgsysteem.

Is de Staatssecretaris bereid een doorbraak te creëren in het toetsen van kinderen?
Hoe gaat zij leraren en scholen de ruimte geven om de ontwikkeling van kinderen te
volgen, in plaats van hen op één toets af te rekenen? Hoe voorkomt zij dat we kinderen
vastzetten op 12-jarige leeftijd met de doorstroomtoets en op zelfs op 6-jarige leeftijd
met het leerlingachtervolgsysteem?

Ik rond af, voorzitter. Toetsen moeten kinderen helpen verder te komen en moeten leraren
extra inzicht geven. Toetsen moeten niet leerlingen vastzetten in verwachtingen die
geen recht doen aan wie ze zijn of waar ze vandaan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kisteman voor zijn bijdrage.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter. Gelijke kansen voor elk kind, ongeacht of je uit de stad of het platteland
komt, ongeacht of je een meisje bent, ongeacht welke vervolgopleiding je broer of
zus gaat volgen, ongeacht of je ouders arm of rijk zijn, ongeacht of je ouders een
migratieachtergrond hebben. Deze kansen gun je elk kind. De doorstroomtoets heeft
hier inmiddels bewezen aan bijgedragen. Het is dan ook ontzettend goed dat de Staatssecretaris
ondanks alle commotie achter deze toets is blijven staan en op is blijven komen voor
gelijke en eerlijke kansen voor leerlingen.

Voorzitter. Bij het rondetafelgesprek over toetsing en selectie dat wij hadden met
experts uit de onderwijswereld kwamen toch een aantal interessante uitspraken naar
voren. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt. Zo werd er gezegd
dat het voor leraren uit groep 8 helemaal niet makkelijk is om een goed schooladvies
te geven. Dat komt niet door gebrek aan kennis over de leerling, maar vooral door
een brede keuze in het voortgezet onderwijs en doordat leraren hier eigenlijk niet
voldoende van af weten. Wij twijfelen dus ook niet aan de kwaliteit en kunde van de
leraar; daar staan wij pal achter, niet zoals de heer Soepboer net aangaf. Het komt
vooral doordat die leraar te weinig af zou weten van de vervolgkeuzes. Hoe kijkt de
Staatssecretaris hiernaar? Deelt zij de mening van deze experts? En zo ja, ziet zij
dan mogelijkheden om leraren hier betere tools voor te geven?

Ook werd aangegeven dat de stijl van de ene toets beter past bij een bepaalde groep
en de stijl van een andere toets weer bij een andere groep. Zo zorgt een bredere keuze
aan doorstroomtoetsen voor betere gelijke kansen voor leerlingen. Echter, een kleine
meerderheid in deze Kamer, die de mond altijd vol heeft van gelijke kansen, heeft
een motie aangenomen die vraagt om het aantal doorstroomtoetsen terug te brengen naar
één. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook hoe zij, met de kennis van experts
dat een breder aanbod van doorstroomtoetsen voor gelijkere kansen zorgt, ertegen aankijkt
dat er straks misschien nog maar één doorstroomtoets is. En dan draagt de doorstroomtoets
ook nog eens bij als thermometer voor de kwaliteit van het onderwijs op scholen.

Sommige scholen geven aan liever helemaal geen doorstroomtoets meer te willen afnemen.
Kan de Staatssecretaris uitleggen wat de gevolgen daarvan zijn voor zowel de leerlingen
als het zicht op de kwaliteit van het onderwijs?

Wat de VVD betreft is de doorstroomtoets een ontzettend goed middel voor gelijke kansen
en om een goed beeld te krijgen van de kwaliteit van het onderwijs. Laten we het een
eerlijke kans geven.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het lijkt toch een beetje of ik de wereld op z'n kop aan het beluisteren ben. De VVD
is dus wel voor een eerlijke kans voor de doorstroomtoets, maar niet voor een eerlijke
kans voor kinderen, is een beetje wat ik hieruit opmaak. Het lijkt ook alsof we bij
hele verschillende rondetafels zijn geweest. We hebben die georganiseerd om toetsexperts
uit te nodigen om ons meer te vertellen, onder andere over het promotieonderzoek van
Karen Heij. Ik hoop dat u dat ook heeft gelezen. Daarin zeggen zij eigenlijk allemaal
unaniem: die doorstroomtoets is niet objectief. De doorstroomtoets is dus geen objectief
gegeven, zoals de heer Kisteman nu noemt. Er is heel veel mis mee. De toets moet eigenlijk
verschillende dingen doen, namelijk tegelijkertijd kinderen en een school beoordelen,
wat niet kan.

Ik begrijp niet helemaal waarom de heer Kisteman daar nu toch een lofrede over houdt.
Trekt hij zich dan helemaal niks aan van alle leraren, experts en scholen – die zijn
hier ook aanwezig – die zeggen: «Het gaat niet goed. Het moet anders. Politiek, luister
naar ons.»?

De heer Kisteman (VVD):

We hebben inderdaad bij hetzelfde rondetafelgesprek gezeten. Daar zijn diverse experts
bij aanwezig geweest, die diverse dingen zeggen. Misschien moet mevrouw Rooderkerk
dat nog even terugluisteren. Ik zeg hier geen dingen die daar niet zijn gezegd. Dan
zou ik gewoon uit mijn duim zuigen wat experts zeggen. Er zijn experts die zeggen
dat de doorstroomtoets wel degelijk bijdraagt. Sterker nog, er zijn experts die zeggen
dat het beter is als er meer doorstroomtoetsen zouden zijn dan één. Karen Heij – daar
refereert mevrouw Rooderkerk steeds aan – zegt als enige dat het allemaal niet goed
is. Wat mevrouw Rooderkerk doet, is dus een beetje cherrypicking uit dit rondetafelgesprek.
Wat ik hier vertel, komt van meerdere experts die daarbij aanwezig waren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind het wel wat pijnlijk. Er wordt eigenlijk door de VVD heel erg gecherrypickt
uit de rondetafel, want volgens mij was iedereen heel duidelijk in wat er nu mis is
met de doorstroomtoets. Dat is ook de reden dat wij daar een debat over voeren. Dat
is ook de reden dat er nu zo veel om te doen is vanuit alle scholen en de bonden,
die dus ook zeggen: het moet anders met die toets. Het lijkt alsof de heer Kisteman
daar doof en blind voor is. Dat vind ik zonde.

Ik wil hem toch ook oproepen om wel degelijk te luisteren naar wat het veld en de
experts hierover zeggen, want het is nogal wat dat zij uit het Herstelplan kwaliteit
onderwijs van deze Staatssecretaris zijn gestapt. Zij voelen zich totaal niet gehoord
en hebben het gevoel dat er allerlei besluiten worden genomen die helemaal niet zijn
wat we zouden moeten doen voor het onderwijs. Graag een reactie daarop van de VVD.
Wat zegt hij tegen al deze leraren, scholen en experts die vragen om verandering ten
aanzien van de doorstroomtoets en om niet te bezuinigen op het onderwijs?

De heer Kisteman (VVD):

Het Herstelplan kwaliteit onderwijs... Ik heb zeker met diverse raden gesproken. Ik
heb hun ook gevraagd: waarom ben je hier nou uit gestapt? Wat is het probleem? Kwamen
we er niet uit? Was het plan niet goed? Dat was het niet, want ze waren er al uit
en het plan was gewoon akkoord. Een meerderheid had hier een handtekening onder gezet.
Het hele veld had er een handtekening onder gezet. Het lag gewoon klaar. Het betekent
dus niet dat er geen goed plan was. Maar omdat er vervolgens een keuze wordt gemaakt
in de Voorjaarsnota, zeggen al die raden: dit vinden we niet goed en hier trekken
we ons uit terug. Ik heb daar wel moeite mee. Dat heb ik ook tegen hen gezegd: «Dus
zodra het je niet zint, stap je eruit. Ik heb daar moeite mee.» Met sommige mensen
ga ik hier nog verder over in gesprek. Maar als je met z'n allen in gesprek bent over
een herstelplan, je het daar allemaal over eens bent, maar er vervolgens iets gebeurt,
kan het niet zo zijn dat je zegt: nu vinden we het niet leuk meer, dus nu stappen
we eruit. Dat is niet mijn manier van werken en niet de manier waarop de VVD dat zou
doen. Als je met elkaar in gesprek bent, kun je het soms met elkaar oneens zijn, maar
dan doe je je best om er samen uit te komen.

De voorzitter:

Kort, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Je kunt het met elkaar oneens zijn? De onderwijssector heeft 700 miljoen aan bezuinigingen
achter de kiezen en vervolgens gaan zij nota bene nog in gesprek met dit kabinet over
plannen om het onderwijs te verbeteren. En dan wordt hier midden in de nacht, om 04.00
uur 's nachts, een half miljard aan extra bezuinigingen over het onderwijs uitgestort.
En de heer Kisteman begrijpt niet waar zij nou zo boos over zijn. Dat vind ik echt
onbegrijpelijk. Onbegrijpelijk!

De voorzitter:

Meneer Kisteman voor een korte reactie.

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Rooderkerk kan hier wel een beetje boos lopen doen... Het gaat om het volgende.
Er is een herstelplan gemaakt met het hele veld. Dat was klaar. Daar stonden de handtekeningen
onder. Omdat er een bezuiniging is doorgevoerd, omdat dit kabinet en deze coalitie
bepaalde keuzes maken, hebben zij ervoor gekozen zich eruit terug te trekken. Ik snap
prima dat zij moeite hebben met bepaalde bezuinigingen, maar waar ik moeite mee heb,
is dat zij dan vervolgens zeggen: nu zint het ons niet meer en nu stappen wij eruit.
Dáár heb ik moeite mee.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik wil ook even de verontwaardiging delen die ik hier ook aan tafel proef. Het zijn
niet alleen de raden die uit het overleg zijn gestapt, maar ook de bonden, de ouders
en het LAKS. Er zijn mooie plannen gemaakt, maar als het fundament daaronder zo, in
één zwarte nacht, wordt weggeslagen, dan snap ik best dat mensen zeggen: waarover
zijn we hier nou al die tijd in gesprek geweest? Dus die verontwaardiging deel ik
helemaal. Het staat vandaag niet op de agenda maar, zoals ik al zei, het hangt hier
als een zwarte deken ook over dit debat. Ik vind het echt veel te makkelijk van de
VVD en tekortdoen aan de professionaliteit van al die organisaties die hier in Nederland
het onderwijs kwalitatief goed proberen te houden.

De heer Kisteman (VVD):

Ik weet het niet, maar volgens mij hoorde ik niet helemaal een vraag. Ik wil daar
best nog een keer op reageren. Het herstelplan is door het hele veld en het ministerie
gemaakt. Het gaat over meerdere jaren. Het gaat over een lange termijn. Het gaat over
de toekomst van de kinderen. Dat je daar je handtekening onder zet en er dan op het
laatste moment uit stapt, daar heb ik gewoon moeite mee. Er gebeuren af en toe dingen
die niet altijd gaan zoals je dat wilt. Maar dat betekent niet meteen dat je uit zo'n
overleg kan stappen. Dit was de toekomst. We zaten er als commissie met z'n allen
op te wachten dat we het herstelplan voor de zomer nog zouden ontvangen. Dat gaat
niet nu gebeuren. En nu staan we weer een tijd stil met z'n allen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Beckerman, eerst.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zal het op een zo rustig mogelijke toon doen, want ik denk dat de heer Kisteman
anders vooral iets over toon en weinig over de inhoud zegt. De heer Kisteman begon
zijn betoog met: gelijke kansen voor elk kind. Daarachteraan kwam een terechte opsomming,
waarin elke keer werd gezegd «ongeacht», bijvoorbeeld ongeacht of je ouders rijk of
arm zijn. Perfect! Dan is de simpele vraag aan de heer Kisteman of hij denkt dat dit
kabinetsbeleid ervoor zorgt dat gelijke kansen voor elk kind dichterbij komen of verder
van ons af geraken.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel voor deze vraag. Ik denk dat het kabinet daar zeker voor zorgt. De doorstroomtoets
draagt er dus ook zeker aan bij dat kinderen gelijke kansen krijgen en dat ze ongeacht
alle achtergrond die ik net heb genoemd een eerlijk schooladvies zullen krijgen. Dat
gaat zeker bijdragen. Dat hebben de cijfers ook al bewezen: 27,6% heeft een aangepast
schooladvies gekregen naar aanleiding van de doorstroomtoets. Dit draagt daar dus
zeker aan bij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan geloof ik dat de heer Kisteman toch echt in een droomwereld leeft. Er zijn gigantische
bezuinigingen, juist op de armste leerlingen. Die zullen de armste leerlingen het
hardst raken. Dat begint al op jonge leeftijd, onder andere bij school en omgeving.
We hebben het over brede brugklassen. We hebben het nu over de kansenregeling. We
zien al scholen die melden 10% van hun budget kwijt te raken of vijftien banen kwijt
te raken. En toch denkt de heer Kisteman dat een moment daartussenin, met een toets
waarvoor mijn fractie van tevoren al stevig waarschuwde, een soort commercieel meetmoment
ertussenin, de kansengelijkheid bevordert en zelfs vergroot. Denkt de heer Kisteman
echt dat je hard kunt bezuinigen op de armste leerlingen maar tegelijkertijd met een
commerciële toets waarmee nog heel veel problemen zijn, toch ervoor zorgt dat de uitkomsten
gelijk worden?

De heer Kisteman (VVD):

De doorstroomtoets is nu één keer geweest, althans, we weten daar nu de resultaten
van. Dat heeft tijd nodig. Dat moet zich ontwikkelen. Scholen maken daarin keuzes.
De ene toets sluit beter aan bij de ene school, de andere toets bij de andere school.
Dat heeft tijd en geduld nodig. We moeten zien hoe we dat eventueel beter kunnen aanpassen.
De Staatssecretaris is daar ook mee bezig, bijvoorbeeld door te kijken of eruit de
toets een apart praktijkonderwijsadvies kan komen. Daarbij moeten we gewoon even geduldig
zijn met z'n allen. We moeten daar niet nu meteen conclusies aan verbinden en dan
maar naar één toets gaan omdat het hele veld of een aantal mensen daaruit op de kop
staat.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik begrijp dat de heer Kisteman zijn antwoorden enkel toespitst op de doorstroomtoets.
Je zou ook kunnen zeggen dat dit debat «Toetsen en examens» heet. Maar zoals de heer
Soepboer, coalitiegenoot van de heer Kisteman, terecht zei: waarom toetsen we? Waarom
zijn toetsen op aarde? Dat is geen doel op zich, maar een middel. We hebben van tevoren
ook gewaarschuwd dat dit niet zou werken, met het amendement-Westerveld/Kwint of -Kwint/Westerveld.
Ik weet niet welke volgorde het was. Dat blijkt nu natuurlijk ook uit de resultaten.
Zou de heer Kisteman toch even kunnen proberen om los te komen van sec de doorstroomtoets
en te kijken naar het hele plaatje? Wat is nou nodig om de kansen echt te bevorderen?
Draagt het kabinetsbeleid daar op dit moment wel voldoende aan bij?

De heer Kisteman (VVD):

Mevrouw Beckerman zegt dat de doorstroomtoets daar niet aan bijdraagt, maar ik probeer
net uit te leggen dat die er juist wel aan bijdraagt. Er zijn juist hogere adviezen
gegeven op basis van de doorstroomtoets. Die draagt dan toch zeker bij aan gelijkere
kansen? Ik snap dan niet helemaal waarom mevrouw Beckerman zei dat zij waarschuwde
dat deze doorstroomtoets er niet aan bijdraagt, terwijl de cijfers, die ik overduidelijk
voor mij heb liggen, tonen dat die er wel aan bijdraagt. Ofwel zitten we dan samen
naar de verkeerde cijfers te kijken, ofwel hebben we het ergens anders over.

De voorzitter:

U heeft nog een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik was het eerst direct niet van plan, maar ik hoor de heer Kisteman nu op drie interrupties
reageren. We hebben het vandaag over toetsen en examens. Dat is helder. Maar mevrouw
Beckerman zei zojuist dat daar natuurlijk veel aan voorafgaat. Uiteindelijk kijk je:
heb je in al die jaren wat geleerd?

Ik wil even een principieel punt maken. Er wordt telkens gerefereerd aan die zwarte
nacht rondom de Voorjaarsnota. Of die nacht zwart was? Iedere nacht is donker als
er geen licht bij schijnt. Daarvoor hebben vier partijen, oorspronkelijk vijf, om
tafel gezeten. Ze hebben hun nek uitgestoken om ervoor te zorgen dat de onderwijskansenregeling
overeind bleef. We hebben er weken voor geknokt. U mag best weten dat ik helemaal
geen moeite heb met deze coalitie. Er liggen ook best goede plannen.

Ik ben om tafel gaan zitten om ervoor te zorgen dat dit overeind bleef, met het CDA,
met de ChristenUnie, met JA21. D66 heeft ook een tijd meegedaan. We hebben onze nek
enorm uitgestoken. Ik wil hier wel markeren dat dit ons zwaar heeft geraakt. We hebben
dat al in een eerder debat gemarkeerd, ook met de heer Krul. Het heeft ons als vier
partijen zwaar geraakt dat het in één keer, zonder enig overleg, weer werd teruggedraaid.
Ik weet niet of de VVD daarop wil reageren of niet, maar ik wil dat punt hier nog
even markeren, want dat is van essentiële invloed op datgene waarover je het hier
uiteindelijk hebt met de toetsen en examens.

Dat het ons heel zwaar zit, ook ons als SGP – ik weet zeker dat ik mede namens CDA,
ChristenUnie en JA21 spreek – wil ik hier wel markeren, want dat doet echt heel veel
en geeft ook heel veel aanvoer van: hoe ben je nu politiek met elkaar bezig? Ben je
bezig met een paar euro's of ben je bezig om ervoor te zorgen dat onze jonge mensen
echt de kansen krijgen om straks goed terecht te komen? Ik heb het punt maar gemaakt.
Of de VVD erop wil reageren, is aan hem.

De voorzitter:

Ik hoorde niet direct een vraag, maar natuurlijk geef ik de heer Kisteman de gelegenheid
om te reageren, als hij dat wil.

De heer Kisteman (VVD):

Jazeker, voorzitter. Op de heer Stoffers zal ik zeker reageren als hij dit zegt. De
plannen met de onderwijskansenregeling zijn enorm vervelend voor de scholen die dit
raakt. Het raakt ook vooral het vmbo en het praktijkonderwijs. Dat blijkt ook uit
de cijfers. Er komt nog een brief van de Staatssecretaris. Als commissie hebben wij
daar ook om gevraagd. We kunnen nog feitelijke vragen indienen. We krijgen nog de
mogelijkheid om hierover een debat te voeren. Dan kunnen we de keuze die hierin is
gemaakt, nog altijd wegen. We kunnen dan kijken wat de echte gevolgen ervan zijn en
of de reacties kloppen die uit het veld komen. Ik snap de opmerking van de heer Stoffer.
Die kan ik begrijpen. We hebben nog genoeg mogelijkheden om hier verder over te discussiëren.

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat u uw betoog afrondt. U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Kisteman (VVD):

Dat gaat net. Dan ga ik het snel doen.

Voorzitter. Dan het niveau van de examens. Er liggen diverse onderzoeken die concluderen
dat wij al jarenlang de lat lager leggen. Streefniveaus zijn verdwenen. Dat zijn zorgelijke
ontwikkelingen. Klopt het dat er niet langer wordt gewerkt met streefniveaus, is dan
ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat de
N-term niet naar beneden wordt bijgesteld op het moment dat een groter aantal leerlingen
een toets slechter maakt? Kan de Staatssecretaris ook bevestigen dat dit in de toekomst
niet gaat gebeuren?

Het McKinsey-rapport Toetsen getoetst schetst een zorgelijk beeld van het niveau van
de vwo-examens wis- en natuurkunde. Zij concluderen zelfs dat dit niveau in de afgelopen
30 jaar is gedaald. Er bestaat een paradox tussen enerzijds hogere cijfers en anderzijds
niveaudaling. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om te reflecteren op dit rapport.
Kloppen de inzichten uit het rapport dat het niveau van de examens naar beneden is
bijgesteld? McKinsey concludeert namelijk dat over een periode van 30 jaar er een
niveaudaling heeft plaatsgevonden bij wiskunde A en B en natuurkunde. Kan de Staatssecretaris
dat bevestigen? In hoeverre klopt dit onderzoek? Heeft zij het idee dat deze conclusies
eventueel ook gelden voor andere vakken, bijvoorbeeld Nederlands?

Voorzitter, afrondend. Voor de VVD staat voorop dat we moeten voorkomen dat onze toetsen
en examens in een negatieve spiraal terechtkomen. De gevolgen daarvan zouden simpelweg
te groot zijn. De lat lager leggen zorgt er niet voor dat het niveau van ons onderwijs
omhooggaat. Wat de VVD betreft blijven we de lat hoog leggen, zodat toekomstige generaties
hiervan profiteren.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is al eerder opgemerkt, maar wij vinden toetsen
geen doel op zich. Ze zijn een middel om kennis en vaardigheden zo objectief mogelijk
te meten. De PVV steunt daarom de doorstroomtoets, maar ziet ook de beperkingen van
de doorstroomtoets, namelijk dat het vooral het vaststellen van het niveau van rekenen
en taal is. Dat vinden we ook belangrijk, omdat die maatgevend zijn in het succes
in het vervolgonderwijs, maar het is een second opinion naast het schooladvies.

Het schooladvies vinden wij het belangrijkste, maar als we toch met een doorstroomtoets
werken, dan moet dat wel uniform, eenduidig en eerlijk zijn. Wat nu op tafel ligt,
is een systeem van meerdere toetsaanbieders met elk hun eigen versies. Dan is de vraag
hoe objectief en vergelijkbaar deze toets in de praktijk nog is, als de ene leerling
op een andere set vragen wordt afgerekend dan de andere. Kan de Staatssecretaris aangeven
wat de huidige stand van zaken is in de zorg voor die eenduidigheid?

Daarnaast zien we dat het toetsadvies leidend werd bij het aanpassen van het schooladvies,
vooral als het hoger uitvalt. In de gevallen dat het hoger uitviel, leidde dat in
75% van de gevallen tot een hoger advies. De basisschool moet het advies dan verplicht
bijstellen. Dat geldt trouwens alleen voor stijgingen. Ik heb nog niet gezien dat
dit ook naar beneden wordt bijgesteld. Vertrouwen we de leraar nog wel als professional
of vertrouwen we uitsluitend het toetsmoment? Wij vinden dat het schooladvies van
de leraar en de school, die acht jaar lang de leerlingen hebben meegemaakt, heel belangrijk
is. Graag een reflectie van de Staatssecretaris op de asymmetrie van het systeem en
de betekenis van het schooladvies.

Voorzitter. We pleiten voor heldere keuzes. We zijn voor een tweekolommensysteem –
dat is een discussie die we net ook al even hadden – beroepsgericht of algemeen vormend.
Geen brugklassen als opvanglaag voor onuitgesproken verwachtingen, maar gericht onderwijs
vanaf het begin. We vernemen dat er op het moment geen voornemen is om het selectiemoment
uit te stellen. Dat blijft wat ons betreft ook zo. Bovendien vragen we de Staatssecretaris
kritisch te kijken naar de praktijk en de heterogene brugklassen.

Hoe realistisch is het om van één docent te verwachten dat hij of zij tegelijk onderwijs
op maat geeft aan een leerling met een praktijkschoolniveau en aan een potentiële
gymnasiast? Is het niet eerlijker voor beide groepen om eerder te differentiëren?
Daarbij heb je niet meer het fijnmazige systeem dat we nu hanteren, maar twee kolommen.
Dat zijn mensen, leerlingen, die meer in de praktijk gaan werken, die vakman of vakvrouw
willen worden, een beroepskolom, en een cognitieve kolom met havo en vwo. De andere
betreft het praktijkonderwijs en het vmbo.

We moeten ook oog hebben voor de veranderde arbeidsmarkt. De tijd dat alleen theoretische,
cognitieve opleidingen toegang gaven tot goedbetaald werk is voorbij. We zien steeds
vaker dat mensen met een hbo-diploma zich laten omscholen naar praktische beroepen
in de techniek, zorg, bouw en zelfs onderwijs – althans, dat mag je hopen – omdat
daar niet alleen de vraag ligt, maar ook het inkomen. Jongeren verdienen onderwijs
dat hen daarop voorbereidt. Is de Staatssecretaris bereid om deze ontwikkeling stevig
mee te nemen in haar beleid en communicatie? Wil zij de voorlichting over beroepsonderwijs
aanscherpen, zodat vmbo- en mbo-trajecten actiever worden gepositioneerd als volwaardige
keuze?

Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgende. De roep om gelijke kansen lijkt mooi.
Een kind dat op zijn plek zit, leert. Een kind dat daar niet zit, raakt achterop.
Selectie is geen achterstelling, maar een kans op passend onderwijs. Het moet aansluiten.
Toetsdruk hoort daar overigens ook bij. Leerlingen moeten leren omgaan met prestatiedruk.
Daar hoort een stuk weerbaarheid en belastbaarheid bij. We zien dat jongeren veel
getoetst worden en stress ervaren, maar dat is geen reden om de lat, «steeds», zou
ik bijna willen zeggen, verder te verlagen. Wie kennis en vaardigheden beheerst, ervaart
toetsen als een kans om te laten zien wat je kunt en niet als een bedreiging. Goed
onderwijs gaat, uiteraard, over meer dan alleen toetsscores, maar zonder ijkmomenten
raakt de richting zoek.

Over richting gesproken: we willen vooruitkijken. De PISA-resultaten geven ons internationaal
vergelijkingsmateriaal over de basisvaardigheden van Nederlandse leerlingen, maar
in Nederland ontbreekt een vergelijkbare toets aan het einde van de onderbouw. Wat
de PVV betreft komt er een landelijke eindtoets in klas 3 van het voortgezet onderwijs
op het referentieniveau voor taal en rekenen. Is de Staatssecretaris bereid dit voorstel
serieus te verkennen en dit voorstel op te nemen in haar beleidsagenda rond de basisvaardigheden
en monitoring?

De voorzitter:

Ik wil u vragen om af te gaan ronden.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat ga ik zo al doen. Kansenongelijkheid wordt wat ons betreft bevorderd door goed
onderwijs. Wij willen helder, eerlijk en rechtvaardig onderwijs; geen luchtfietserij
over gelijke kansen, maar realisme over de verschillen die helaas bestaan. Geen selectietaboe,
maar passende routes en geen toetsinflatie, maar een cultuur van kennis, kunde en
karakter: dat zouden wij heel graag willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Oostenbrink, die spreekt namens de BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens de voorbereiding op het rondetafelgesprek over toetsing
en selectie in het funderend onderwijs kwam de volgende quote van Gert Biesta voorbij:
«In Nederland maken we in het onderwijs helaas vaak de fout dat we belangrijk maken
wat meetbaar is, in plaats van ons af te vragen hoe we wat belangrijk is, kunnen meten.»
Daar moeten we ons vandaag ook van bewust zijn, omdat deze verkeerde focus kan leiden
tot perverse prikkels in het onderwijs. Deze worden op dit moment nog onvoldoende
gezien. Daar wil ik een aantal vragen over stellen.

Eerder riepen de leden Stoffer en Ceder op de doorstroomtoets weer te gebruiken als
instrument dat ten dienste staat van de ontwikkeling van de leerling en de ondersteuning
van de leerkracht. Tijdens de rondetafel waarschuwde toetsexpert Karen Heij dat scholen
door de doorstroomtoets selectief worden in de aanname van leerlingen, zeker in de
bovenbouw. Leerlingen die de gemiddelde score van een school mogelijkerwijs kunnen
drukken bij de doorstroomtoets, vinden lastig een plek, terwijl potentieel hoog scorende
leerlingen bij een verhuizing graag gezien worden. Herkent de Staatssecretaris deze
problematiek en wat gaat zij hieraan doen?

Mede geïnspireerd door het werk van Karen Heij heeft de beweging Leve het Onderwijs!
scholen en besturen verbonden die grote bezwaren hebben tegen de positie die de doorstroomtoets
in het stelsel heeft gekregen. De beweging heeft veel moeite met de toetsvormen die
de overheid verplicht stelt en ziet de perverse effecten die toetsing heeft op de
kwaliteit van het onderwijs. Leve het Onderwijs! wil graag in pilotvorm door kunnen
gaan met hun werk. Graag een reactie van de Staatssecretaris. Wat vindt zij hiervan?

Ik moet hierbij ook denken aan de woorden van Saskia Wools, voorzitter van de raad
van bestuur van Cito. Zij zei terecht dat toetsen zijn bedoeld om een aanvullend beeld
te geven van een leerling, met vooral de focus op «aanvullend». En daarin schuilt
een probleem, want veel toetsen geven vooral een beeld van de positie van leerlingen
ten opzichte van andere leerlingen en niet zozeer van zichzelf. Dat sluit aan bij
de woorden van Marc Spierings. Hij noemt het onwenselijk dat een toetsadvies dat is
gebaseerd op één toets een grotere betekenis krijgt dan het schooladvies. Kort samengevat,
zowel de voorzitter van de raad van bestuur van Cito als de secretaris-directeur van
het College voor Toetsen en Examens spreekt zich uit tegen het kansrijk adviseren.
Graag een reactie hierop van de Staatssecretaris.

Dan is er nog iets wat betreft de Cito. Nederland wijkt af van veel landen door een
grote rol te geven aan toetsing in het onderwijs. De ontwikkeling van het curriculum
is echter belegd bij de Stichting leerplanontwikkeling. Is dit niet negatief voor
de samenhang van gedoceerde en getoetste stof? Dat vraag ik ook aan de Staatssecretaris.

Ik sluit af met een uitspraak van een programmamanager van het eerder genoemde SLO.
Die zei dat de werkelijke kwaliteit van het onderwijs vorm krijgt in de school en
in de klas en dat een goede vertaalslag van doelen naar onderwijsactiviteiten, didactiek
en toetsing essentieel is. Wat BBB betreft is hierbij zo min mogelijk sprake van een
cultuur van zweten, meten en vergeten. Laten we weer kijken naar het kind, in plaats
van het systeem of het proces. Door het verplichte gebruik van een leerlingvolgsysteem
worden leerlingen in Nederland al vanaf groep 3 met elkaar vergeleken en geordend
in vijf groepen. Laten we onszelf ook hier de vraag stellen of we ons niet compleet
hebben verloren in modellen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank u wel. Er is heel veel negativiteit, maar ik wilde met iets positiefs
beginnen en een compliment maken. Ik was blij om te lezen dat nu eindelijk eerder
de uitslag van de staatsexamens is in te zien. Daarvoor wil ik ook gewoon complimenten
maken. Er zijn een aantal mensen die daar echt wel wat langer strijd voor gevoerd
hebben. Er zijn ook meerdere moties over ingediend. Daar ben ik dus heel erg blij
mee en daar wilde ik even mee beginnen.

Verder is het beeld toch weinig rooskleurig. Ik vind dat je in een debat dat gaat
over toetsen en examens, er niet aan ontkomt om ook te kijken waarom we eigenlijk
toetsen en examineren. Dan is het wel heel erg wrang dat na de grote bezuinigingen
op onderwijs, die al in de begroting zaten en die natuurlijk met pijn en moeite een
beetje verminderd en nog maar net door de Eerste Kamer zijn, ervoor is gekozen om
met de Voorjaarsnota weer zo hard te bezuinigen. Die bezuinigingen raken vooral de
armste leerlingen en studenten in Nederland. Er zijn al veel woorden over gezegd in
dit debat, maar bezuinigingen op school en omgeving, brede brugklas en nu de kansenregeling
gaan heel negatief uitpakken, juist voor de leerlingen die het het hardst nodig hebben.

Voorzitter. Er zijn twee punten die in dit debat heel veel benoemd worden. Dat zijn
natuurlijk de doorstroomtoets en het gegeven dat terwijl de PISA-scores dalen, we
toch zien dat de eindexamens op peil blijven. Ik focus even op de doorstroomtoets.
Mijn partij heeft daar vóór de invoering natuurlijk een groot probleem van gemaakt
en dat blijven we doen. De SP vindt dat een kind van een schoonmaker evenveel kans
moet maken als het kind van een chirurg, maar in ons onderwijs is dat niet vanzelfsprekend.
Nog te vaak bepaalt afkomst meer dan aanleg. Daarom is mijn partij nog niet tegen
een doorstroomtoets, want we zien dat juist kwetsbare groepen, zoals kinderen uit
lage-inkomensgezinnen, meisjes en plattelandsleerlingen, hiervan kúnnen profiteren.
Maar dan moeten we wel zeker weten dat die toets ook eerlijk is, en dat is niet het
geval. Inmiddels bestaan er zes verschillende doorstroomtoetsen, elk met een eigen
normering en prijskaartje. Deze versnippering kost het onderwijs jaarlijks nu zo'n
8,5 miljoen. Dat is bijna verdrievoudigd in tien jaar tijd.

En dat voedt de ongelijkheid, want wat blijkt? Sommige toetsen, vooral digitale varianten,
leveren structureel hogere scores op dan papieren varianten. Scholen zijn gewoon aan
het winkelen voor zo'n toets en dat kun je hun ook niet nadragen. Dat doen zij niet
om leerlingen, of kinderen, beter te helpen, maar om er beter uit te komen. En dan
bepaalt niet een leerling het advies, maar de marketing van de toetsaanbieder. Dat
is geen kansengelijkheid, dat is marketing ten koste van kinderen. Daarom pleit de
SP vandaag opnieuw voor één centrale, objectieve doorstroomtoets. Eén toets betekent
gelijke normen voor elk kind, lagere kosten voor scholen en geen ruimte meer voor
commerciële trucs. De toets moet een eerlijk tweede gegeven zijn, naast het advies
van de leerkracht. Het gewicht moet hieraf. Het moet niet een manier zijn om het systeem
te manipuleren.

Voorzitter. Ik zei het al: die marktwerking maakt het systeem ook echt onnodig duur.
Er zijn al heel veel vragen vóór mij gesteld, maar ik wil juist ook daarop focussen.
Herkent de Staatssecretaris dat? Geld dat eigenlijk zou kunnen gaan naar kleinere
klassen, extra ondersteuning of goed lesmateriaal, verdwijnt nu gewoon in winstmarges
van toetsbureaus. Toetsing moet niet alleen selecteren, maar ook signaleren en ondersteunen.
Onderwijs moet geen wedstrijd zijn met winnaars en verliezers. Het is een recht. Dat
recht moet voor elk kind gelijk zijn. Wij pleiten nogmaals voor één landelijke doorstroomtoets.
Ik wil de Staatssecretaris op het hart drukken om na de uitkomsten van het CvTE-onderzoek
van juni snel door te pakken richting een eerlijker en eenvoudiger stelsel.

Voorzitter. Wij sluiten ons aan bij de vragen van eerdere sprekers – anders wordt
het erg dubbelop – over het verschil tussen de PISA-scores en de examens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Bij Alkmaar begint de victorie. Dat is een befaamde leus uit de
Nederlandse opstand. Volgens sommigen begon die overwinning in 1573, eigenlijk al
bij het beleg van Haarlem. Daar wisten de Spanjaarden met hoge verliezen nog net te
winnen, maar bij Alkmaar moesten ze echt afdruipen. De tirannie was verdreven. Aan
deze episode uit de Nederlandse geschiedenis zou je kunnen denken bij de situatie
van de schoolbestuurders uit Haarlem en Alkmaar, die de strijd aanbonden tegen een
toetstirannie. Ze weigerden de doorstroomtoets af te laten nemen. De Staatssecretaris
en inspectie belegerden vervolgens Haarlem en Alkmaar met grof bestuurlijk geschut.
Het had resultaat. De vraag blijft natuurlijk: is het een echte overwinning of onderstreept
het juist de onhoudbare situatie van de doorstroomtoets? Het verzet tegen de doorstroomtoets
smeult namelijk veel breder in het hele land.

Voorzitter. Tegen de achtergrond van het voorgaande vindt de SGP dat er voortvarend
gewerkt moet worden aan een alternatief voor de doorstroomtoets. Het pleidooi om tot
één centrale doorstroomtoets te komen leidt de aandacht af van het echte probleem.
Het probleem is ten diepste niet de keuzevrijheid, maar de inhoud en de functies van
de doorstroomtoets. De inbreng van de experts was in de afgelopen jaren eenduidig.
Die heb ik ook in mijn destijds aangenomen motie samen met de heer Ceder verwoord.
De doorstroomtoets is uiteenlopende functies gaan vervullen, die elkaar in de weg
zitten. Daardoor is het belang van leerling en leraar niet meer leidend.

Het stelt mij daarom niet gerust dat de Staatssecretaris schrijft dat er een nieuwe
balans moet komen tussen de verschillende functies. Mijn vraag is dan ook: ziet de
Staatssecretaris als kernprobleem dat er sprake is van onverenigbare functies?

De SGP vindt het terecht dat de Staatssecretaris ook aandacht vraagt voor het belang
van toezicht, een goed stelselbeeld en de ontwikkeling van beleid. Maar die belangen
hoeven niet per se gediend te worden door de doorstroomtoets. Mijn vraag is dan ook:
wil de Staatssecretaris uitdrukkelijk mogelijkheden verkennen om met andere instrumenten,
zoals het uitbouwen van de periodieke peilingsonderzoeken, het toezicht en het stelsel
te bedienen?

Voorzitter. De inhoud van toetsen en examens vraagt vooral aandacht als het gaat om
verschillende vaardigheden in de Nederlandse taal. Het wettelijk verplichte referentiekader
richt zich op lezen, schrijven, luisteren en spreken. In het wetsvoorstel voor nieuwe
kerndoelen staan lezen, schrijven en rekenen centraal. Toch krijgt schrijven in veel
landelijke toetsen en examens nog steeds geen plek. De aangenomen motie van mijn voorganger
Roelof Bisschop vraagt om daar wel naar toe te werken. In de brief van de Staatssecretaris
lees ik nog vrij algemeen dat dit een plek krijgt in de inhoudelijke doorontwikkeling
van de toetsing in de komende jaren. Mijn vraag is: kunnen we ervan uitgaan dat schrijven
echt een plaats gaat krijgen in de toetsen en examens? Overigens geldt de motie ook
voor de centrale eindexamens voor havo en vwo, zeg ik er maar bij.

Voorzitter. Kansrijk adviseren is iets anders dan een gokje wagen met kinderen. Scholen
moeten een onderbouwde, realistische kans zien op succes, want afstromen is geen pretje.
Daarom is de SGP bezorgd over de gevolgen van de nieuwe wetgeving. De afstroom van
het eerste jaar vmbo naar het praktijkonderwijs is sinds de invoering van de doorstroomtoets
met maar liefst 30% gestegen. Ook vanuit het tweede jaar van het vmbo is de afstroom
stevig toegenomen. Mijn vragen zijn de volgende. Ziet de Staatssecretaris zulke stijgingen
ook als een zorgwekkende indicatie? Is haar intentie erop gericht om een enkelvoudig
advies voor praktijkonderwijs mogelijk te maken in plaats van een gecombineerd advies
voor praktijkonderwijs en vmbo?

Tot slot, voorzitter. De SGP vindt het belangrijk dat zo veel mogelijk leerlingen
in het voortgezet speciaal onderwijs een zo gewoon mogelijk examen kunnen afleggen.
De Staatssecretaris gaat verkennen hoe die samenwerking tussen speciaal en regulier
onderwijs versterkt kan worden. Mijn laatste vraag is dan ook: gaat de Staatssecretaris
ook verkennen hoe meer speciale scholen zelf een examenlicentie kunnen krijgen?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. U heeft in ieder geval nog een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, naar aanleiding van de mooie inleiding, over de SaKS- en Spaarnesantscholen die
zo'n heftige aanwijzing hebben gekregen van deze Staatssecretaris. Ik ben benieuwd
hoe de heer Stoffer daarnaar kijkt. Wat vindt hij daarvan? We weten uit een eerder
debat dat de inspectie maar bij zeer weinig scholen langsgaat. Hier wordt dan zo'n
enorme bestuurlijke druk uitgeoefend op scholen die een heel doorwrochte visie hebben
op onderwijs en het volgen van de ontwikkeling van kinderen. Het enige wat zij gedaan
hebben, is ouders de keuze geven om kinderen wel of niet een doorstroomtoets te laten
maken. Dan wordt er zo'n spoedaanwijzing gegeven, die eigenlijk bedoeld is voor scholen
die onbehoorlijk bestuur of onderwijs laten zien. Wat vindt hij daarvan?

De heer Stoffer (SGP):

In de toonzetting van de vraag van mevrouw Rooderkerk hoor ik al wel wat zij daarvan
vindt. Ik denk dat we daar geheel eensluidend in zijn. Dit werkt niet. Dit zijn volgens
mij geen scholen die er met de pet naar gooien. Zij kijken echt vanuit het belang
van hoe ze straks leerlingen zo goed mogelijk afleveren. Volgens mij is dat wat erachter
zit. Als dat het geval is, moet je er, denk ik, zorgvuldiger naar kijken. Dus dat
bestuurlijk geweld ... Dat je het erover hebt, is goed. Dan kijk je waar je samen
uitkomt. Maar van dat geweld, zo van «wij zullen hier wel even laten zien wie hier
de baas is», wordt uiteindelijk niemand beter.

Wat mij betreft zou ik zeggen, ook met het oog op de bestuurlijke kant en de inspectie
erachter: reflecteer er nog eens op. Ik wil niet te harde woorden spreken en er ook
nog eens tegen opbokken, want dan doe ik precies hetzelfde als wat er gebeurd is.
Maar het ongenoegen is er. Laten we dit niet zo doen. Het is niet goed voor het land.
Het is niet goed voor de leerlingen. Het is niet goed voor de toekomst van mensen.
Dus ik denk, voorzitter, dat mevrouw Rooderkerk en ik hier geheel eens geestes in
zijn.

De voorzitter:

Wat een prachtige afsluiting van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan
straks naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zou willen voorstellen
een royaal halfuur te schorsen, tot 11.40 uur. Dan gaan we verder.

De vergadering wordt van 11.05 uur tot 11.44 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
over toetsen en examens. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet.
We gaan verder met vier interrupties per persoon in de eerste termijn. Ik geef het
woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik inga op toetsen en examens, het volgende. Er zijn
de nodige vragen gesteld over de keuzes die zijn gemaakt rond de Voorjaarsnota. Ik
snap dat heel goed. Ik snap die vragen goed. Ik snap de emotie daaromtrent. Ik snap
de boosheid ook heel goed. Er liggen op dit moment schriftelijke vragen van de D66-fractie.
Daarnaast komt er een feitelijkevragenronde over de Voorjaarsnota. Bovendien is er
vanuit uw commissie een brief gevraagd aan beide OCW-bewindspersonen, dus niet alleen
aan mij, maar ook aan collega Bruins, met een reactie op de Voorjaarsnota.

Natuurlijk gaan we al die vragen zorgvuldig beantwoorden en ervoor zorgen dat die
ruimschoots voor de plenaire behandeling van de Voorjaarsnota naar uw Kamer komen,
zoals door de Kamer verzocht. Daarom zou ik nu eigenlijk willen overgaan tot de beantwoording
van uw vragen over het belangrijke thema toetsen en examens, waarover we vandaag het
debat hebben.

Het is overigens een passend moment om nu over dat onderwerp ...

De voorzitter:

Ik zie een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik snap wel dat de Staatssecretaris door wil gaan naar een ander onderwerp, maar de
heer Bruins heeft er bijvoorbeeld al op gereageerd. Hij zei: ik vraag me af of het
bezuinigen op de onderwijskansenregeling doordacht is; ik weet niet hoe je die bezuiniging
zou willen beargumenteren. We zitten nu bij elkaar, dus om dan te verwijzen naar een
brief, vind ik wat gek aandoen. Ik denk dat deze vragen namelijk niet alleen bij mij
leven, maar ook bij heel veel leden van de Kamer en bij heel veel mensen in het onderwijsveld.
Dus ik zou toch de Staatssecretaris willen vragen om wel te reageren op het feit dat
voor deze bezuinigingen gekozen is en op mijn vraag over het stappen uit het herstelplan
en het opzeggen van het vertrouwen door het hele onderwijsveld.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. Ik zeg wel even voor alle helderheid: het
staat alle leden vrij om de vragen te stellen die ze willen stellen, ook als die buiten
de agenda vallen. Het betekent wel dat de Staatssecretaris ook enige ruimte krijgt
om daar op haar manier op te reageren. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Ik herhaal wat ik net heb gezegd. Ik kom graag terug op al die vragen in de brief
die we aan de Kamer hebben toegezegd, in de feitelijkevragenronde en expliciet in
de beantwoording van de schriftelijke vragen van D66. Ik zou het nu gewoon over het
onderwerp willen hebben waar dit debat voor geagendeerd is. Dat is wat mij betreft
een heel passend moment, omdat voor een grote groep leerlingen in het voortgezet onderwijs
het vandaag een spannende dag is. Er zijn vandaag namelijk centrale examens ...

De voorzitter:

Ik ga u toch nog even onderbreken. Ik geef nog het woord aan mevrouw Haage. Nogmaals,
u mag van mij interrumperen op welk onderwerp dan ook. De Staatssecretaris is wel
duidelijk in haar antwoord. Ik geef u de gelegenheid om toch nog een vraag of opmerking
te maken.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik hoor u goed, voorzitter. Dank u wel, toch, voor het woord. Er is natuurlijk
wel een soort bom gelegd, ook onder alles waar we het vandaag over hebben. De heer
Stoffer zei het zojuist heel mooi: voordat je aan een toets begint, is er eerst nog
heel wat anders gaande in die schoolklassen. Dus ik vind het een beetje te makkelijk
wat de Staatssecretaris hier doet door te verwijzen naar een brief. Ik zou het zelf
heel plezierig vinden als ze toch enig inzicht kan geven in wat volgens haar nu haar
opgave is door deze bezuiniging, ook in het licht van die toetsen. Ik denk namelijk
dat dingen echt samenhangen met elkaar. We hebben allerlei losse commissiedebatten
hier in deze commissie over verschillende onderwerpen, maar dat laat onverlet dat
dingen echt samenhangen met elkaar. Daar zou ik graag toch iets meer van een beschouwing
over verwachten van een bewindspersoon dan «er komt een brief».

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris het woord, daarna de heer Kisteman en dan de heer Uppelschoten.
Het is een goede gewoonte dat de Staatssecretaris eerst antwoord geeft op de vragen.
Als ze zegt: ik kan niet anders dan het herhalen ...

Staatssecretaris Paul:

Dat.

De heer Kisteman (VVD):

We hebben het hier over toetsen en examens. We hebben, als mevrouw Rooderkerk uitgezucht
en -gesteund is ...

De voorzitter:

Meneer Kisteman, de voorzitter gaat over de orde, niet de individuele leden.

De heer Kisteman (VVD):

Ze praatte gewoon door me heen, voorzitter, terwijl ik iets wil uitleggen. We hebben
een keer een commissiedebat over curriculumherziening gehad. Daar is het vervolgens
alleen maar over de bezuinigingen in het onderwijs gegaan. Vervolgens komt een deel
van de commissie tot de conclusie: goh, eigenlijk hebben de curriculumherziening helemaal
niet besproken; laten we nog even een schriftelijk overleg gaan voeren met z'n allen.
We kunnen het hier nu over toetsen en examens hebben. Volgens mij moeten we dat gewoon
doen. Daar zijn de mensen hier ook voor gekomen. Laten we het daar dan ook gewoon
over hebben.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag aan de Staatssecretaris, dus ik ga naar de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik zou het betoog van mijn buurman graag willen ondersteunen. We hebben gisteren ook
een debat gehad over welzijn. Dat is ook over bezuinigingen gegaan. In de zijlijn
hebben we het ook nog over sport en over welzijn gehad. Maar we hebben het nu over
toetsen en examinering. Of de bezuinigingen van de Voorjaarsnota wel of niet doorgaan,
verandert volgens mij niks aan het debat. We hebben het nu technisch over hoe we toetsing
en examinering gaan doen. Laten we het daar alsjeblieft over hebben en niet weer een
hele discussie starten over de bezuinigingen en wat de Staatssecretaris daarvan vindt.
Misschien kan ze wel helemaal niet ...

De voorzitter:

Ik ga echt ingrijpen. Dit krijgt bijna de vorm van een ordedebat. U kent mij als voorzitter
in het debat in de eerste termijn van de Kamer: ik geef veel ruimte, zo veel mogelijk.
Daarbij staat het u, nogmaals, vrij om onderwerpen te bespreken en uit te spreken
die niet op de agenda staan. Daarbij moet u er wel gewoon rekening mee houden dat
een bewindspersoon, in dit geval deze Staatssecretaris, daar op haar manier op reageert.
Ik stel voor dat we nu verdergaan met de beantwoording die de Staatssecretaris heeft
voorbereid. Andere vragen kunt u dan inbrengen op de momenten zoals die door haar
zijn aangegeven. Aan u het woord, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Ik was blijven steken bij het benoemen dat vandaag, terwijl wij hier spreken over
toetsen en examens, een hoop leerlingen in het land bezig zijn met de centrale examens
Duits, wiskunde, geschiedenis en Nederlands. Tegelijkertijd lopen er in deze hele
periode, eigenlijk al sinds april, digitale en praktische examens in het vmbo. Daarnaast
weten we ook dat een bepaalde groep leerlingen bezig is met het staatsexamen, dat
ook nog in de zomer doorloopt. Kortom, voor veel leerlingen is het een spannende periode.
Voor mijzelf is het al een eeuwigheid geleden dat ik daar zelf mee geconfronteerd
werd, maar ik zou iedereen vanaf deze plek vooral heel veel succes willen wensen en
willen aansporen: voor alles wat je nodig hebt voor die examens, heb je de afgelopen
jaren hard geleerd, dus vertrouw op jezelf en zet ’m op.

Toetsen en examens zijn in het belang van de leerling als hulpmiddel voor scholen
en leraren om te zien waar hun leerlingen staan in hun leerproces en welke kennis
en vaardigheden ze beheersen. De doorstroomtoets en het eindexamen zijn betekenisvolle
momenten in de schoolloopbaan van leerlingen, zeker ook in het kader van gelijke kansen.
Hoewel die twee momenten, van de doorstroomtoets en het eindexamen, misschien een
beetje op elkaar lijken of vergelijkbaar aanvoelen, zijn ze niet hetzelfde.

De doorstroomtoets is een belangrijk instrument om te peilen wat leerlingen kennen
en kunnen, om zo te helpen bij het kiezen van goed, passend vervolgonderwijs. Het
is een hulpmiddel bij integrale beoordeling. Dat is ontzettend belangrijk, omdat we
bij grote groepen leerlingen zien dat ze te maken hebben met structurele onderadvisering.
Daar lopen ze tegen aan. Het gaat dan met name – dat is door een aantal van uw leden
ook benoemd – om leerlingen uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, leerlingen
op het platteland, leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond en meisjes.
Een aantal van u refereerde daar al aan.

Eindexamens zijn het instrument waarmee leerlingen kunnen laten zien welke vaardigheden
en kennis ze in huis hebben en waarmee ze een diploma behalen. Dit diploma geeft leerlingen
doorstroommogelijkheden naar het vervolgonderwijs en biedt een bewijs van hun kennis
en vaardigheden voor vervolgopleidingen en de arbeidsmarkt. De uitkomsten van toetsen
en examens geven bovendien in de manier waarop we het huidige stelsel hebben ingericht
relevante informatie over waar het wel en niet goed gaat met het onderwijs. Zo houden
we ook zicht op hoe het ervoor staat met bijvoorbeeld de basisvaardigheden.

Verreweg de meeste toetsen die leerlingen maken, zijn geen centrale toetsen of examens
maar schooleigen toetsen. Scholen kunnen toetsdruk terugdringen door toetsen zuiniger
in het leerproces in te zetten en vooral te focussen op formatief handelen. Toetsen
zijn immers een middel dat ondersteunend is aan het leerproces en – uw Kamer zei het
ook al meermaals – geen doel op zich. Over hoe we centrale toetsen in de praktijk
moeten inrichten, is ook de nodige discussie. Het is belangrijk om daar vandaag met
u over van gedachten te wisselen. Dat wil ik doen aan de hand van twee hoofdthema's:
ten eerste de doorstroomtoets en ten tweede examens in het vo en staatsexamens en
examinering in het vso.

Ik pak het blokje erbij, voorzitter. De doorstroomtoets is er gekomen na een zorgvuldig
proces met een uitgebreide consultatie van het veld en instemming van beide Kamers.
Zoals ik eerder al zei, is de doorstroomtoets goed geregeld. Het doel is helder, de
scholen hebben de vrijheid een toets te kiezen die bij hen past, en wat de toetsen
opleveren, wordt op verschillende manieren gebruikt. De doorstroomtoets laat zien
wat leerlingen kennen en kunnen, en helpt bij het kiezen van goed passend vervolgonderwijs.
Juist voor groepen die te maken hebben met structurele onderadvisering is dat van
belang.

Toch is er de laatste tijd veel te doen om de doorstroomtoets. We hebben nu twee afnames
van deze toets gehad. In de praktijk leidt de nieuwe doorstroomtoets tot vragen en
heeft die een maatschappelijke discussie doen oplaaien. Ik ga daarom graag in op de
volgende thema's: het belang van de doorstroomtoets, waaronder schooladvisering, en
de doorontwikkeling van de doorstroomtoets.

Voorzitter. In de meeste gevallen krijgen leerlingen een schooladvies dat goed past
bij hun capaciteiten, bij hun talenten. Het professionele team op de basisschool maakt
voor de schooladviezen gebruik van een breed beeld van de vaardigheden van de leerling.
Maar de doorstroomtoets is en blijft een belangrijk instrument om leerlingen op de
juiste plek in het voortgezet onderwijs te krijgen, omdat het een aanvullend perspectief
biedt. Uit onderzoek van DUO over het afgelopen schooljaar bleek namelijk dat er nog
steeds groepen leerlingen zijn die bij gelijke geschiktheid geen gelijk advies krijgen
voordat de doorstroomtoets is afgenomen. Zoals gezegd gaat het dan om de leerlingen
die ik eerder noemde, uit gezinnen die het financieel moeilijker hebben, leerlingen
op het platteland, leerlingen met een niet-westerse migratieachtergrond en meisjes.

Ik noem één voorbeeld. Bijna de helft van de leerlingen uit gezinnen die het financieel
moeilijker hebben, wordt in eerste instantie onderschat. Bijna de helft. Voor deze
leerlingen is de doorstroomtoets van enorm belang. Met de toets als objectieve tweede
check krijgen ook deze leerlingen een schooladvies dat past bij wat ze kunnen, een
schooladvies dat past bij hun potentie.

De doorstroomtoets kijkt naar taal en rekenen. Daarvoor is gekozen omdat dat de meest
voorspellende indicatoren zijn voor succes in het voortgezet onderwijs. Maar het schooladvies
is gebaseerd op veel meer dan alleen de resultaten van toetsen. Scholen, leraren,
houden zich iedere dag bezig met kennis en vaardigheden over de volle breedte. Ook
de inspectie kijkt veel breder dan alleen taal en rekenen. Met andere woorden, de
doorstroomtoets is één puzzelstuk in het zicht op de leerling en de school.

Op het gebied van de doorstroomtoets zijn er volop ontwikkelingen. U heeft kunnen
lezen in mijn brief van 15 april jongstleden dat we voor de doorstroomtoets een brede
agenda hebben voor doorontwikkeling op de vorm, de functie en de inhoud van de toetsen.
We nemen daarbij uiteraard de wensen, de signalen en de zorgen van uw Kamer mee. Inhoudelijk
staat ons veel te doen, want toetsen zullen de komende tijd ook aangepast worden aan
de nieuwe kerndoelen.

Bij de vorm van de doorstroomtoetsen kijken we of alle leerlingen dezelfde toets kunnen
maken en hoe we de aspecten waar scholen en leerlingen blij mee zijn, kunnen laten
voortbestaan. Wat betreft de functie moeten we kritisch en zorgvuldig kijken naar
de balans tussen de adviesfunctie van de doorstroomtoets voor doorstroom naar het
voortgezet onderwijs en anderzijds de informatiefunctie die de toets heeft voor het
toezicht op de kwaliteit van het onderwijs. Dat werd ook gevraagd in de motie van
de leden Stoffer en Ceder. Er moet in ieder geval voor gezorgd worden dat er geen
perverse prikkels uitgaan van de dubbelfunctie die er nu is.

We voeren daarom breed het gesprek over waar we in de toekomst naartoe moeten met
verschillende partijen uit het onderwijsveld: leerkrachten, bestuurders, de inspectie,
toetsexperts en uitvoeringsorganisaties. In de doorontwikkeling van de doorstroomtoets
en andere toetsen in het primair onderwijs houden we scherp in het vizier dat toetsen
er in de eerste plaats voor de leerling zijn, dat de doorstroomtoets er is als tweede
check bij het schooladvies en dat de lvs-toetsen er zijn om leerkrachten te helpen
hun onderwijs effectief in te zetten en nog verder te verbeteren.

Voorzitter, dan ga ik nu over naar de vragen. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer
hoe het kan dat meer leerlingen een bijstelling hebben gekregen. Dankzij de doorstroomtoets
kreeg in 2024 driekwart van de leerlingen die op de toets lieten zien meer uitdaging
aan te kunnen, een schooladvies dat past bij die vaardigheden. Daar ben ik blij om,
want dat verdienen deze leerlingen. De doorstroomtoets biedt scholen een aanvullend
perspectief op het schooladvies. Een objectieve tweede check maakt het risico op onderadvisering
kleiner. Het vloeit dus voort uit het beleid dat we hebben ingezet.

Dan nog een vraag van de heer Soepboer, en overigens ook van de heer Stoffer. Die
ging over de verschillen tussen toetsen en de keuzes die scholen daarin maken. Het
CvTE zorgt ervoor dat de toetsadviezen een betrouwbaar beeld geven van de prestaties
die individuele leerlingen laten zien op het gebied van taal en rekenen. Daarnaast
voldoen alle doorstroomtoetsen aan dezelfde kwaliteitseisen. Het CvTE ziet nauwgezet
toe op de normering en de vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen. Dat is onlangs
ook nog eens bevestigd door een onafhankelijke audit, verricht door ETS Global. We
zien elk jaar dat een aantal scholen wisselt van doorstroomtoets. Afgelopen jaar wisselden
er iets meer scholen dan anders. Dat is op zich niet vreemd, omdat die doorstroomtoets
nog steeds een relatief nieuwe toets is, ook al hebben we het er veel over. Dus dat.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten.

De voorzitter:

Eerst is er een vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil het hier toch kort even met de Staatssecretaris over hebben. Ze zegt dat we
zien dat iets meer scholen wisselen dan in voorgaande jaren. Dat was één voorgaand
jaar. Er zit een opgaande tendens in dat wisselen. Die scholen zoeken dus naar een
andere toets. Mijn vraag was eigenlijk ook: als ze dat doen, wat voor effect heeft
dat dan op de scores van de leerlingen? We zien namelijk ook een toename in het aantal
leerlingen dat nog een ander advies kreeg na het maken van de toets. Het kan dus wel
degelijk zo zijn dat er een bepaald effect van die toets uitgaat en dat scholen juist
daarom op zoek zijn naar een andere toets. Dat snap ik natuurlijk geheel, zeker omdat
de toets niet één ding, maar twee dingen meet, waarbij het tweede ding ook nog eens
vasthangt aan het oordeel dat de inspectie hun geeft. Ik snap het shopgedrag dus.
Maar als u zegt dat alle toetsen gelijk zijn en we toch de trend zien dat meer scholen
een andere toets gaan kiezen, hoe kijkt u daar dan naar? Hoe kunt u dan zeggen dat
de toetsen toch gelijk zijn?

Staatssecretaris Paul:

Kijk, de toetsen zijn vergelijkbaar. In alle toetsen zitten ankervragen met een bepaalde
zwaarte. Het CvTE kijkt dus heel goed naar de vergelijkbaarheid van die toetsen. Tegelijkertijd
– dat maakt het misschien ook wel complex – hebben we natuurlijk met een aantal veranderingen
te maken. Die doorstroomtoets is nu voor de tweede keer afgenomen, dus die is eigenlijk
nog maar een paar jaar geleden geïntroduceerd.

Wat toen ook werd geïntroduceerd, was het bijstellen van het schooladvies wanneer
een leerling laat zien meer aan te kunnen dan met het initiële schooladvies werd weergegeven.
Je hebt dus die bijstelling op basis van het beter presteren op de doorstroomtoets
dan misschien aanvankelijk gedacht. Vervolgens heb je het feit dat die doorstroomtoets
er nog maar kort is en dat scholen de vrijheid hebben om een keuze te maken voor een
andere toets. Die vrijheid hebben ze ook in het verleden altijd gehad en die hebben
ze nu nog steeds. Dat zijn twee dingen die je wel moet scheiden.

Overigens onderzoekt het CvTE met hulp van Stichting Cito de verschillen tussen de
resultaten van de verschillende doorstroomtoetsen. Dat vraagt wat meer tijd, omdat
dit nog maar de tweede afnameperiode is. Om echt gefundeerde analyses te doen heb
je iets meer data nodig, maar dit is dus inderdaad iets waar het CvTE bovenop zit.
Als er oneigenlijke redenen zouden zijn, zou je daar namelijk op moeten sturen. Dan
moet je dat adresseren.

De heer Soepboer (NSC):

Gezien het beperkte aantal interrupties schakel ik even door. U hebt ook gezegd: de
toets helpt bij het kiezen; het is een objectieve check. Het is een toets die eigenlijk
maar een heel klein deel toetst van alles wat leerlingen na acht jaar weten. Zelfs
op het gebied van taal en rekenen toetst het beperkt, want grote delen daarvan, zoals
schrijven en spreekvaardigheid, worden niet getoetst. Een heel klein deel wordt dus
ook nog eens beperkt getoetst. Er wordt zelfs gezegd dat het eerder de vaardigheid
in het kunnen maken van toetsvragen toetst dan dat het in de breedte toetst wat een
leerling kan of weet. Als dat het gegeven is, vindt u dan de zwaarte die aan deze
toets wordt toegekend terecht?

Staatssecretaris Paul:

Maar ik ben niet van mening dat die zwaarte is zoals die soms geschetst wordt. Ik
zou ook willen benadrukken dat voor het overgrote deel van de leerlingen het schooladvies
zoals dat was, gewoon gehandhaafd blijft. Zoals de heer Soepboer vaker aangeeft, en
dat deel ik volledig met hem, kennen de leraren de leerlingen als geen ander. Die
hebben ze zes jaar lang en soms nog langer gevolgd en weten wie ze zijn, wat ze kunnen,
wat hun persoonlijkheid is enzovoort, enzovoort. Daar is dat schooladvies op gebaseerd.
Ik wil dus benadrukken dat dat schooladvies voor het overgrote deel gehandhaafd blijft.

Tegelijkertijd hebben we in de afgelopen jaren in onderzoeken gezien dat bepaalde
groepen leerlingen structureel onderschat worden. Daarom vind ik het zo belangrijk
dat die second opinion – zo noem ik het maar – dat objectieve extra gegeven van de
doorstroomtoets, meegenomen kan worden. Dan nog steeds houden scholen de vrijheid
en de ruimte om te blijven bij het schooladvies dat ze initieel in gedachten hadden
als dat in het beste belang van de leerling is. Het primaat blijft dus bij de school
en bij de expertise van de professional.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben in ieder geval blij dat de Staatssecretaris zegt dat het primaat daar moet
liggen. Daar kunnen we elkaar dan wellicht een handje in helpen. Maar zij zegt ook:
het is niet zo zwaar als hier wordt gezegd. Tegelijkertijd is het zo dat als de toets
hoger uitvalt, het advies bijgesteld moet worden. Nou ja, «moet» ... Het is zo dat
een leraar ervan mag afwijken, maar in principe heeft het een vrij verplichtend karakter
om het naar boven bij te stellen. In 28% van de gevallen is dat ook gebeurd. U zegt
dat het bij het overgrote deel wel meevalt, maar bij 28%, dus in meer dan een op de
vier van de gevallen, gebeurt dat wel. Ik zie ook heel veel leerlingen die hier straks
in het vervolgonderwijs de dupe van zijn en op een plek terechtkomen waar ze misschien
niet het beste op hun plek zijn.

Ik vind dat dus eigenlijk best lastig. Aan de toets wordt dus wel veel zwaarte toegekend,
ook als die niet hoger maar lager adviseert. Ik lees in de stukken dat er scholen
zijn die zeggen dat ze ook dan een probleem hebben, door de zwaarte die hieraan is
gegeven. Ook dan komen de ouders namelijk een gesprek voeren, van: wat hebben jullie
in de afgelopen acht jaar gedaan als nu in één keer uit deze toets blijkt dat mijn
zoon of dochter veel lager wordt ingeschat? Scholen zeggen: dat hoeft dan weliswaar
niet bijgesteld te worden, maar we vinden het wel een moeilijk signaal. De zwaarte
van deze toets wordt dus wel degelijk gevoeld. Hoe kijkt u daarnaar? Het blijft namelijk
één momentopname, die slechts een heel klein deeltje toetst.

Staatssecretaris Paul:

De heer Soepboer en ik zijn het daar helemaal over eens, maar dan is het ook belangrijk
dat wij die doorstroomtoets met elkaar in het juiste perspectief blijven zetten. De
heer Soepboer verwijst naar ouders. De reden dat ik eraan hecht dat we het als second
opinion blijven hanteren en dat het integraal wordt meegenomen in het schooladvies
van de professionals, de leraren, betreft ook juist de niet-mondige ouders – ik zeg
het even in simpele taal – van de groepen leerlingen waar we het over hebben, die
we ook de kansen willen bieden die ze verdienen en die passen bij hun talenten en
potentie. Die leerlingen hebben over het algemeen geen ouders die verhaal gaan halen
bij leraren, los van wat ik vind van verhaal halen bij leraren. Daarom is dat objectieve
gegeven zo belangrijk, zodat leraren dat kunnen meewegen in hun integrale schooladvies.
Als leraren nog steeds van mening zijn dat een bijgesteld advies niet in het beste
belang is van leerlingen, dan hebben ze daar alle ruimte voor.

De heer Soepboer (NSC):

Dan de laatste, toch maar even. Zo wordt het natuurlijk niet gezien, hè? U hebt het
over een second opinion, maar die wordt gezien en gevoeld als een soort zwaard van
Damocles. Een second opinion heeft misschien wel een onevenredige zwaarte, na acht
jaar onderwijs waarin professionals een leerling hebben gevolgd. U zegt: het is een
objectieve toets, maar het toetst maar een heel beperkt deel van wat een leerling
moet kennen en kunnen. Dus nogmaals, ook als u zegt dat het een volwaardige second
opinion is, vind ik het onevenredig zwaar naast al die andere gegevens, die brede
dataset en de professionals die met alle zintuigen die ze hebben een kind hebben gevolgd.
Dan kun je niet in februari van groep 8 acht zeggen: by the way, we hebben nog één
toets, die wat spelling en rekenen toetst, en dat zien we als objectief gegeven dat
even zwaar telt als de rest. Want zo wordt het uitgelegd. Ik vind dat nog steeds te
zwaar. Bent u dat dan met ons eens?

Staatssecretaris Paul:

Nee, ik ben dat nog steeds niet met de heer Soepboer eens. De heer Soepboer refereert
aan het feit dat de doorstroomtoets zich richt op taal en rekenen. Dat is ook bewust,
om verschillende redenen, in de eerste plaats omdat uit onderzoeken blijkt dat dit
een goeie indicator is van succes in vervolgopleidingen. Dan het tweede. Als je in
die doorstroomtoets heel breed en heel uitgebreid zou toetsen, dan zou je nog veel
langer bezig zijn met toetsen, waardoor de effectieve onderwijstijd die je in dat
laatste jaar overhoudt nog korter wordt. Er zijn dus allerlei redenen om dat niet
te willen. In de woorden van de heer Soepboer hoor ik wel – ik hoop dat ik hem daarin
tegemoet kan komen – dat het wellicht nodig is om er meer communicatie aan te wijden
via de kanalen die wij benutten voor allerlei zaken richting het onderwijs. Ik ben
heel graag bereid om dat te doen. Daarom spreek ik er zelf heel bewust consequent
op deze manier over. Als er misvattingen leven, wil ik die wegnemen.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mevrouw Rooderkerk, dan naar mevrouw Beckerman en dan naar de heer
Uppelschoten. Dan hebben we de volgorde helder.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Staatssecretaris spreekt zichzelf gewoon de hele tijd tegen. Ik probeer hier duidelijkheid
over te krijgen, want ik begrijp het oprecht niet. Ze zegt: de toets toetst maar een
heel klein deel van het curriculum, want als we alles zouden toetsen, dan zouden we
dat veel langer en veel uitgebreider doen. Dan bevestigt zij toch juist het punt dat
door bijna de hele commissie hier en ook door alle experts wordt gemaakt, namelijk
dat die toets geen goed beeld geeft van wat een leerling kan? Dan zou je als Staatssecretaris
volgens mij veel beter als oplossing kunnen kiezen om veel meer te laten meewegen
in zo'n advies en zo een veel beter beeld van kinderen te krijgen, op basis van alle
ervaringen die de leraar in acht jaar heeft opgedaan en allerlei soorten mondelinge
presentaties en schrijfvaardigheid. De doorstroomtoets kan daar een onderdeel van
zijn, maar die is niet objectief. Dat zeggen alle wetenschappers. Als we het onderwijs
willen geven op basis van wetenschap, evidencebased, zoals ik de Staatssecretaris
hoor zeggen, dan moet niet gezegd worden dat die toets objectief is, want dat is die
niet. Dan zou je toch veel beter kunnen zeggen: laat het één stukje zijn van alles
wat we doen? Ik zou dan zeggen: voorkom in de communicatie dat je zegt dat je verplicht
naar boven moet bijstellen. Want dat is toch compleet het tegenovergestelde van wat
je zou moeten willen?

Staatssecretaris Paul:

Om direct op dat laatste punt in te gaan: de regel is dat je het schooladvies naar
boven bijstelt als de leerling door de resultaten van die toets aangeeft meer aan
te kunnen dan aanvankelijk werd gedacht. Die regel is er niet voor niets gekomen,
omdat namelijk gebleken is dat over bepaalde groepen leerlingen structureel ondergeadviseerd
werd, dus dat zij structureel onderschat werden. We hebben het veel over gelijke kansen
in deze Kamer. Deze maatregel is juist ingegeven met dat in gedachte. Als leerlingen
op een toets gelijke prestaties laten zien maar toevallig een bepaalde achtergrond
hebben, dan mag die achtergrond geen aanleiding zijn om de leerling te onderschatten.
Dat is het laatste punt.

Dan het andere punt dat mevrouw Rooderkerk maakte. Terwijl mevrouw Rooderkerk aan
het woord was, dacht ik: er wordt een tegenstelling gecreëerd die er niet is. Ik benadruk
keer op keer dat die doorstroomtoets een klein onderdeel is in het geheel, een klein
onderdeel om ervoor te zorgen dat uiteindelijk de leerling op de best passende plek
terechtkomt. Het schooladvies van de leraar, het schooladvies gebaseerd inderdaad
op al die jaren waarin een leerling gevolgd wordt en het schooladvies dat gebaseerd
is op inzicht in de persoonlijkheid van de leerling, is het advies. De resultaten
van de doorstroomtoets zijn daar een klein onderdeel van.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het moet me toch van het hart dat de Staatssecretaris het hier heeft over het enorme
belang van gelijke kansen, terwijl er ondertussen 170 miljoen bezuinigd wordt op gelijke
kansen van kinderen, maar wel een heel groot punt maakt van onderadvisering. Mijn
volgende vraag is dan ook: waar baseert zij dat op?

De conclusie van het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut dat is meegestuurd,
is: op basis van de literatuurstudie kunnen we stellen dat de onderzoeken vanaf 2013
maar in bepaalde mate zicht bieden op de oorzaken van structurele onderadvisering.
In ieder geval bieden onderzoeken geen zicht op algemeen geldende oorzaken van structurele
onderadvisering. Als we het dan toch hebben over evidencebased onderzoek: op basis
waarvan zou dit dan onderadvisering tegen moeten gaan?

Het laatste punt zou zijn: dan moet je er dus voor kiezen om die doorstroomtoets daadwerkelijk
een klein onderdeel te laten zijn van de advisering van kinderen, wanneer je ervoor
kiest om dat zo vroeg op jonge leeftijd te doen. Dan kan de Staatssecretaris nu wel
zeggen: dat is het. Maar dat is het niet, wanneer er continu vanuit het ministerie
wordt gecommuniceerd dat je verplicht naar boven moet bijstellen. Dat hoor ik de Staatssecretaris
net opnieuw zeggen. Dus nogmaals mijn oproep: zorg dat het een onderdeel wordt en
zorg ook dat dat duidelijk wordt naar buiten toe.

Staatssecretaris Paul:

Die laatste oproep neem ik van harte aan. Volgens mij is dat wat ik zojuist tegen
de heer Soepboer zei. Als we er vanuit het ministerie voor kunnen zorgen dat die doorstroomtoets
duidelijker en beter in perspectief wordt geplaatst en als de rol ervan nog eens duidelijker
wordt weergegeven, wil ik dat met liefde en plezier doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank. Ik denk dat dat van groot belang is. Ik denk ook dat het belangrijk is
dat het daadwerkelijk vorm krijgt in de werkelijkheid. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
een brief zou kunnen sturen over de manier waarop zij van plan is om dat te doen,
zodat we die verandering daadwerkelijk met elkaar kunnen zien.

Ik heb nog een andere vraag. Het andere probleem met de doorstroomtoets is dat die
zowel leerlingen moet toetsen als scholen afrekent. Alle experts zeggen dat dat niet
kan. Je kunt niet allebei doen met een toets. Het kan maar een van de twee zijn en
zelfs dat doet de toets niet goed. Wat gaat de Staatssecretaris eraan doen dat scholen
worden afgerekend op de resultaten van die toets? Zelfs Cito en het CvTE, het College
voor Toetsen en Examens, zeggen: dat kan die toets niet.

Staatssecretaris Paul:

Als mevrouw Rooderkerk het goed vindt, kom ik later op die vraag terug. Die is volgens
mij ook door de heer Stoffer gesteld. Daar kom ik straks op terug. Anders wordt het
chaos in mijn paperassen.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik probeer te luisteren naar de Staatssecretaris en het beeld dat ontstaat is: we
gaan door op de ingeslagen weg, we veranderen eigenlijk niks en zullen hier en daar
een beetje kijken, want we zijn pas net begonnen. Maar dat veronachtzaamt het feit
dat de kritiek op deze huidige situatie massief is. Die kritiek komt niet uit de lucht
vallen, maar is ook vooraf al gedeeld. Ik heb een hele simpele vraag: erkent de Staatssecretaris
dat er hele perverse prikkels in dit systeem zitten, mede door de ingevoerde marktwerking,
waardoor je al die verschillende toetsen hebt? Scholen kunnen echt, en dat verwijten
we scholen niet, gaan winkelen voor de toets die het beste uitkomt.

Staatssecretaris Paul:

Ook op deze vraag kom ik straks terug. Ik hoor de woorden die mevrouw Beckerman kiest,
maar ik kom daar zo op terug. Die vraag had ze in haar eigen bijdrage ook gesteld.
Daar kom ik zo meteen op.

De voorzitter:

Meneer Uppelschoten had ik ook nog genoemd in het rijtje interrupties, mevrouw de
Staatssecretaris.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank dat u zo alert bent, voorzitter. Ik wil een beetje terugkomen op de woorden die
we gebruiken. «Doorstroomtoets» suggereert al veel te veel. Waarom zeggen we niet
gewoon: het is een extra toets om het niveau van Nederlands en rekenen vast te stellen
en dat doen we omdat rekenen en taal zo belangrijk zijn als voorspelling van het schoolsucces,
daarom doen we een extra toets op rekenen en taal en dat is alleen om veilig te stellen
dat het schooladvies ook goed ingebed is? Dan zijn we toch van heel veel van deze
problemen af? Dan hoop ik ook maar dat we als we het reken- en taalonderwijs willen
vaststellen of de beheersing daarvan, dat met één toets kunnen doen en dat we niet
heel veel verschillende toetsen nodig hebben om dat weer vast te stellen. Het zijn
de woorden die we gebruiken. «Doorstroomtoets» is veel te zwaar en «second opinion»
– dat heb ik ook gehoord – is ook veel te zwaar. Het is gewoon een extra toets om
het taal- en rekenniveau vast te stellen, die dan ook gebruikt kan worden voor de
kwaliteit van de school. Als het taal- en rekenniveau van de leerlingen van die school
niet in orde zouden zijn, zegt dat ook iets over de school.

Staatssecretaris Paul:

Ja, wat kan ik daar op zeggen? Ik ben ervan overtuigd dat welk woord of welke benaming
we ook kiezen, dat vragen en kanttekeningen kan gaan oproepen. Voorheen heette het
de eindtoets. Nou, dat wilde men niet omdat leek dat daar alles mee bepaald was en
zou stoppen. «Doorstroomtoets» is als een redelijk neutraal woord gekozen, omdat het
gaat over het doorstromen van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Ik
maak me er niet zo veel illusies over dat het door de keuze voor een andere benaming
ineens allemaal fantastisch gaat landen.

Dan het laatste punt dat de heer Uppelschoten maakte. Dat is nou juist waar discussie
over is. Er zijn ook leden in deze Kamer die zeggen dat je die functies moet scheiden,
dat je ervoor moet zorgen dat van de schooladvisering en het zicht op de kwaliteit
van het onderwijs in bredere zin geen perverse prikkels uitgaan. Dat is soms voor
mij ook ingewikkeld, zeg ik maar.

De heer Uppelschoten (PVV):

We zijn bij de woorden. Het heeft niet met schooladvisering te maken. Het is het vaststellen
van het niveau van rekenen en taalbeheersing. De doorstromingsadvisering vindt plaats
op grond van het schooladvies. En omdat taal en rekenen zo belangrijk zijn, willen
we daar een extra check op hebben. Meer niet. Dan kunnen we toch gewoon die resultaten
gebruiken voor een kwaliteitsmeting van de school? Dat bijt elkaar toch helemaal niet?
Als we zeggen dat het een toets is om de doorstroom vast te stellen, dan wordt het
ingewikkeld. Dan hebben we het over twee dingen, namelijk de leerlingen en de school.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij is die doorstroomtoets bedoeld als aanvullend gegeven bij het advies van
de school. De leraren die inderdaad de leerlingen jarenlang hebben gevolgd, hebben
heel goed inzicht in hun populatie. Die doorstroomtoets kan behulpzaam zijn juist
daar waar leerlingen vanuit een bepaalde achtergrond worden onderschat. Dat is de
ene kant van het verhaal. Het is dus een hulpmiddel om uiteindelijk integraal tot
een zo goed mogelijk en passend schooladvies te komen.

Over het andere element, over de kwaliteit van de school, is nu juist discussie. Ik
ben op dit moment aan het kijken, conform de wensen van de Kamer, hoe we ervoor kunnen
zorgen dat die functies op een verstandige manier een plek krijgen, maar dat dingen
niet door elkaar gaan lopen en er perverse prikkels van uitgaan. Daar kom ik later
bij de Kamer op terug.

De voorzitter:

Dan hebben we als laatste in dit interruptiedebat volgens mij de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik heb mijn vragen gesteld en een motie ingediend, die het heeft gehaald. Ik hoor
de Staatssecretaris spreken en ik voel wel met haar mee. Wij vliegen het debat nu
telkens aan met: je gaat van de basisschool naar het voortgezet onderwijs. Je neemt
natuurlijk altijd ervaringen mee. Mijn vrouw werkt als orthopedagoog-generalist op
twee scholen voor voortgezet onderwijs. Wat ik de Staatssecretaris nu hoor zeggen,
hoor ik thuis ook vaak in algemene zin. Volgens mijn vrouw zie je mensen vanuit bepaalde
scholen komen naar het voortgezet onderwijs. Het advies van de basisschool is wel
heel belangrijk, maar je ziet dat de ene basisschool ambitieuzer is dan de andere.
Daardoor wordt inderdaad de instroom ... De een krijgt gewoon meer kansen dan de ander.
Ik voel wel mee met datgene wat de Staatssecretaris zegt, gegeven het feit dat, zoals
in mijn motie staat, zo'n toets vaak pervers gebruikt wordt.

Als je vanaf de andere kant naar de instroom kijkt, vanuit de scholen voor voortgezet
onderwijs, zie je inderdaad dat het uitmaakt waar je vandaan komt. Dat hoeft niet
per se totaal corrigerend te zijn, maar ik zou ... Ik weet niet hoe ik het exact moet
zeggen, maar wil toch het punt maken dat ik echt meevoel met de Staatssecretaris.
Ik hoor bij haar ook iets komen waarvan ik denk: daar zou het naartoe moeten. Volgens
mij deel ik die geest. Die reflectie onderstreep ik. Volgens mij hoor ik de Staatssecretaris
dat telkens zeggen. Met alles wat ik hier stel, wil ik ook markeren dat die andere
kant er ook is en dat we daar oog voor moeten hebben. Als we die geest hebben en die
richting opgaan ... Ik geef het ook maar vooral naar het onderwijsveld toe. Laten
we zorgen dat we iedere persoon de kans geven om daar te komen waar hij kan. Er is
inderdaad ongelijkheid. Er is wat aan de hand. Dat benadrukt de Staatssecretaris en
daar wil ik bij dezen een uitroepteken achter zetten.

De voorzitter:

Meer een reflectie dan een vraag. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Ik wil de heer Stoffer bedanken voor de reflectie en de bemoedigende woorden. Die
doen me goed. Als het mag ook een korte reflectie mijnerzijds, getriggerd door de
woorden van de heer Stoffer. Ik was een tijdje terug bij het Floracollege in Naaldwijk,
in het Westland, een vmbo. Dat vmbo werkt heel nauw samen met verschillende basisscholen
in de regio, om elkaar te verrijken en om ervoor te zorgen dat leerlingen op de juiste
plek terecht kunnen komen. Ik heb daar kunnen spreken met leerlingen van groep 8,
die al een kijkje kwamen nemen op die school. Ik heb gesproken met docenten daar.
Toen we het hadden over bijstelling van het schooladvies – dat kwam in dat kader ook
ter sprake – was er een docente aanwezig die uit het oosten van het land komt. Zij
werd ineens heel emotioneel en vertelde zelf welke omwegen zij heeft moeten maken
om uiteindelijk de opleidingen te kunnen volgen die passen bij wie ze is en wat ze
kan. Zij kwam uit een bepaald type gezin en met de beste bedoelingen werd gezegd:
joh, weet je, doe maar rustig aan. Zij zei uiteindelijk dat ze door de hoge verwachtingen
is gaan vliegen. Dat was heel mooi om te horen. Dank voor de bemoedigende woorden.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppelschoten: hoe realistisch is het om
van één docent te verwachten dat hij of zij tegelijk onderwijs geeft aan leerlingen
van verschillende onderwijsniveaus? Is het niet eerlijker voor beide groepen om eerder
te differentiëren? Ik denk dat, als ik nog eerder ga differentiëren, ik echt iedereen
tegen me krijg. Dat ga ik dus niet doen.

Maar de heer Uppelschoten maakt wel een punt. Ik weet dat ik hier in de Kamer te maken
heb met meerdere leden die allemaal uit het onderwijs komen. Ik denk dat een van de
grootste kwaliteiten van docenten en leraren is, los van het feit dat ze kennis en
vaardigheden hebben en overbrengen, juist dat differentiëren in een klas en weten
wat een leerling nodig heeft om aan te gaan en om de kennis op de juiste manier tot
zich te kunnen nemen. Dat is, zeg ik maar, al een hele grote uitdaging, zeker in het
huidige tijdsgewricht, ook met het lerarentekort. Maar dat is wel wat ik goede leraren
in ruime mate zie doen.

Dan nog een vraag, ook van de heer Uppelschoten, over de huidige stand van zaken bij
de zorg voor eenduidigheid in het toetsstelsel. Het College voor Toetsen en Examens
ziet op dit moment nauwgezet toe op de normering en vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen.
Zoals ik eerder aangaf, is dat recentelijk bevestigd door onafhankelijk onderzoek.
Het CvTE zorgt ervoor dat alle toetsadviezen een betrouwbaar beeld geven van de prestaties
die individuele leerlingen laten zien op taal en rekenen. Daarnaast voldoen alle doorstroomtoetsen
aan dezelfde kwaliteitseisen. Het CvTE onderzoekt met hulp van Stichting Cito de verschillen
in de resultaten tussen de diverse doorstroomtoetsen, zoals ik eerder al aangaf. Hiervoor
lopen momenteel onderzoeken. Die zijn best ingewikkeld, omdat er soms resultaten van
meerdere jaren nodig zijn om een goede analyse te maken. Maar als er uit de resultaten
elementen komen die direct gebruikt kunnen worden om de verschillende toetsen te verbeteren,
wordt dat gedaan. We gaan dus niet eindeloos wachten tot de overkoepelende resultaten
er zijn voordat we kleinere verbeteringen doorvoeren.

Dan een vraag van de heer Soepboer, over hoe objectief en vergelijkbaar de doorstroomtoets
in de praktijk is. Die vraag ligt eigenlijk een beetje in het verlengde van het antwoord
van zojuist. Voor de normering maakt het CvTE gebruik van ankervragen. Dat is een
set vragen die in elke toets hetzelfde is, ongeacht de aanbieder. Zo kunnen we prestaties
vergelijken en aan gelijke prestaties ook een gelijke waardering geven. De toetsadviezen
geven zo een betrouwbaar beeld van de prestaties die individuele leerlingen laten
zien op taal en rekenen.

Dan een vraag van de heer Kisteman, over wat de gevolgen zijn voor zowel de leerlingen
als voor het zicht op de kwaliteit van het onderwijs als scholen geen doorstroomtoets
meer afnemen. De doorstroomtoets biedt scholen een aanvullend perspectief op het schooladvies.
Een objectieve tweede check maakt het risico op onderadvisering kleiner. Dat is eigenlijk
wat ik eerder ook al heb aangegeven.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten. Waarom is het toetsadvies leidend als de toets
hoger uitvalt, maar niet andersom? De toets geeft een toetsadvies dat past bij de
vaardigheden die een leerling op de toets heeft laten zien. Als een leerling op de
toets meer punten scoort dan vooraf werd verwacht, dan komt er uit de toets een ander
toetsadvies dan het voorlopig schooladvies. Dat toetsadvies past bij wat een leerling
op die toets heeft laten zien. Dat rechtvaardigt een bijstelling van het schooladvies,
met dien verstande dat er niet bijgesteld hoeft te worden als de leraar dat geen goed
idee vindt voor die specifieke leerling. Stel dat een leerling het minder goed heeft
gedaan, omdat die een slechte dag heeft, omdat die zich niet goed voelt of omdat er
andere omstandigheden spelen, dan wordt het schooladvies niet naar beneden bijgesteld.

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk. Hoe voorkomen we dat kinderen op 12-jarige leeftijd
vastzetten met de doorstroomtoets of met het lvs? Mevrouw Rooderkerk had hier haar
eigen bewoording voor. De doorstroomtoets en het leerlingvolgsysteem zijn informatiebronnen
die scholen helpen bij de begeleiding van leerlingen en bij het komen tot een passend
schooladvies. Wat mij betreft geeft dat leerlingen een goede start in het voortgezet
onderwijs, waar ze verder kunnen groeien. Die leerlingvolgsystemen geven leraren inzicht
in de ontwikkeling van hun leerlingen. Dat wordt over het algemeen formatief gebruikt
om het leerproces van individuele leerlingen te stimuleren.

Dan een vraag van de heer Uppelschoten. Vertrouwen we de leraar nog als professional,
of vertrouwen we uitsluitend het toetsmoment? Volgens mij heb ik daar eigenlijk al
wel het nodige over gezegd. Het primaat ligt bij de leraar, bij de scholen. De toetsresultaten
zijn een aanvullend inzicht, een aanvullend perspectief, dat betrokken wordt bij dat
schooladvies.

De heer Kisteman had het erover dat een goed schooladvies moeilijk kan zijn door de
brede keuze in het vo. Hij vroeg of dat soms misschien een zoektocht is voor leraren
in het basisonderwijs. Je ziet dat scholen op verschillende manieren informatie krijgen
die kan helpen bij schooladvisering. Dat kan bijvoorbeeld door op te vragen waar leerlingen
in leerjaar 3 van het vo terecht zijn gekomen. Scholen doen dat ook om voor zichzelf
te toetsen of hetgeen zij in die jaren doen ook in de praktijk goed uitpakt. Verder
hebben wij vanuit het ministerie een Handreiking schooladvisering gemaakt, waarin
scholen informatie en praktijkvoorbeelden van andere scholen kunnen vinden over de
hele schooladviesprocedure. Een heel belangrijk punt waar ik graag meer meters in
wil maken – maar dat ligt niet helemaal bij mij; dat ligt bij de lerarenopleidingen
– is dat er ook binnen de lerarenopleidingen meer aandacht komt voor schooladvisering.
Daar waar sommige leraren misschien handelingsverlegen zijn, zou je willen dat ze
de juiste handvatten en tools hebben om dat goed te kunnen doen.

De heer Oostenbrink vroeg om mijn reactie op de kritiek van het Cito en het CvTE op
het idee van kansrijk adviseren. Ik vind dit heel belangrijk. Ik ben natuurlijk blij
met alle vragen, maar ook met deze vraag. In coronatijd is namelijk wel vaker opgeroepen
om kansrijk te adviseren, om leerlingen zogezegd het voordeel van de twijfel te geven
en om rekening te houden met de ingewikkelde en moeilijke omstandigheden. Vanuit ons
ministerie roepen we niet op om kansrijk te adviseren, maar om passend te adviseren.
Het gaat erom dat je als leerling terechtkomt op een middelbare school die het beste
bij je past, dus bij jouw kwaliteiten, bij jouw persoonlijkheid en bij jouw potentie.
Een passend schooladvies komt in de eerste plaats uit het advies van de leraar, met
de doorstroomtoets als tweede gegeven. In de meeste gevallen wijkt het resultaat van
de toets niet af van wat de leerkracht al had geadviseerd. Dat zei ik ook tegen de
heer Soepboer. Met de toets in de hand is het risico op onderadvisering kleiner. Maar
ik vind het heel belangrijk. Er zijn inmiddels allerlei misvattingen over kansrijk
adviseren. Ik hoop dat we die hiermee hebben weggenomen.

Dan een vraag van de heer Oostenbrink en mevrouw Rooderkerk, over wat ik vind van
de wens van Leve het Onderwijs! om in pilotvorm door te gaan met hun visie van onderwijs,
zonder het afnemen van de doorstroomtoets. Ik vind het heel belangrijk om te benadrukken
dat scholen binnen de wet de ruimte hebben om vast te houden aan het voorlopig schooladvies,
dat is vastgesteld op basis van het oordeel van de leraar. Die vrijheid is er. Ik
zie natuurlijk dat er discussie is over de vorm en de invulling van de doorstroomtoets.
Daarom zijn we in gesprek met allerlei partijen, ook op verzoek van uw Kamer, om te
kijken hoe we die doorstroomtoets verder kunnen verbeteren en hoe we mogelijk naar
één doorstroomtoets kunnen gaan. Met al dat soort zaken zijn we bezig. In de tussentijd
heeft iedereen zich aan de wet te houden. De doorstroomtoets is vastgesteld bij wet
en die is van kracht.

Dan een vraag van de heer Oostenbrink, over of het niet negatief is voor de samenhang
van de gedoceerde en getoetste stof dat de ontwikkeling van het curriculum is belegd
bij SLO en de ontwikkeling van toetsen is belegd bij een andere organisatie, namelijk
Stichting Cito. Wat mij betreft is dat niet negatief. Dat heeft alles te maken met
de goede samenwerking die er in de hele keten is, ook tussen Cito en SLO. Toetsen
en examens volgen uit het curriculum. Om ervoor te zorgen dat het curriculum toetsbaar
is, zijn er vanaf het eerste ontwerp toetsexperts bij betrokken. Dat is heel belangrijk.
Bij het toetsontwerp vindt er ook goede afstemming plaats met curriculumexperts. Ook
belangrijk om te noemen is dat bij beide processen docenten heel uitgebreid worden
betrokken bij verschillende groepen en op verschillende manieren.

Dan een vraag van mevrouw Beckerman. Die gaat over de toetsbureaus en de commerciële
aspecten daarvan. Ik breng momenteel samen met het CvTE de verschillende scenario's
in kaart, ook vanuit de wens van de Kamer om naar één toets toe te gaan. Daarbij kijken
we ook naar de financiële gevolgen, de juridische implicaties, het tijdpad en de andere
uitvoeringsvragen. In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer de uitgewerkte scenario's.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een heel technisch antwoord op de vraag. Hoe oordeelt de Staatssecretaris eigenlijk
zelf over de hierop ingevoerde marktwerking? Ziet zij ook welke perverse gevolgen
die heeft, welke hoge kosten die met zich meebrengt en hoe die ervoor zorgt dat scholen
– en dat begrijpen wij geheel – gaan shoppen tussen de verschillende aanbieders? Wat
is haar eigen oordeel hierover, los van het technische antwoord over wat er nu gaat
gebeuren?

Staatssecretaris Paul:

Over de diversiteit, de vergelijkbaarheid et cetera heb ik hiervoor al heel uitgebreid
antwoord gegeven. Als het gaat over de verschillende toetsaanbieders, is het een uitdrukkelijke
wens geweest van de Kamer om meerdere aanbieders te hebben en de keuze te hebben uit
verschillende aanbieders. Dat een deel hiervan publiek is en een deel privaat, heeft
te maken met het feit dat we verschillende aanbieders nodig hadden. Als je vanuit
de private sector iets aanbiedt, krijg je daar geld voor. Dat lijkt me evident. Ik
zie de problemen die mevrouw Beckerman schetst niet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het is vrij moeilijk om achter de mening van de Staatssecretaris hierover te komen.
Ze zegt dat dit de wens van de Kamer was, maar het is onduidelijk wat de wens van
de Staatssecretaris is voor het vervolg. Vindt zij de huidige situatie wenselijk?
Het kost inmiddels 8,5 miljoen. Dat is dus geldt dat nu niet beschikbaar is voor kansengelijkheid
of voor investeringen in beter onderwijs en kleinere klassen. Ik weet dat de Staatssecretaris
hier helemaal niet op wil antwoorden, maar juist op het moment dat er grote bezuinigingen
zijn op het onderwijs, gaan we nog steeds 8,5 miljoen uitgeven aan een toets waar
massaal massief kritiek op is. Vindt de Staatssecretaris deze uitkomst, even los van
de vraag of er een brede meerderheid was die dit wenste, nou zo wenselijk?

Staatssecretaris Paul:

Op het moment dat ik niet het antwoord geef dat mevrouw Beckerman wil horen, blijft
ze vragen naar de bekende weg, zou ik willen zeggen. Ik heb antwoord gegeven op de
vraag van mevrouw Beckerman.

Er zijn meerdere toetsen. Dat is niet omdat ik – los van het feit dat ik er toen niet
was – of de toenmalig bewindspersoon op enig moment dacht: laat ik mijn eigen leven
ingewikkeld maken en een veelheid aan toetsen in het leven roepen en verschillende
aanbieders in stelling brengen. Nee. Dat was een expliciete wens van de Kamer en van
het onderwijsveld. Dat wij, de huidige Kamer en het onderwijsveld, nu met elkaar tot
nieuwe of andere inzichten zijn gekomen, zorgt ervoor dat ik een bepaalde opdracht
heb. Die ga ik uitvoeren. Daar ben ik volop mee bezig. Maar het heeft niet zo veel
zin om te reflecteren op wat ik vind van meerdere toetsaanbieders, want dat is voor
mij een gegeven. Tegelijk is het voor mij ook een gegeven dat we bezig zijn met de
doorontwikkeling en met de verbetering van allerlei zaken waarvan we vinden dat ze
anders moeten.

Dan ga ik door naar een vraag van de heer Stoffer, over de switch van leerlingen van
het vmbo naar praktijkonderwijs. Ik ken de zorgen van het vmbo over het switchen van
het vmbo naar het praktijkonderwijs. We zitten daar ook bovenop. Ik blijf daarover
in gesprek met het veld. We monitoren zorgvuldig wat de maatregel voor het bijstellen
van het schooladvies voor alle leerlingen doet, om te zien of dat het gewenste effect
heeft en of dat inderdaad leidt tot het meest passende advies. Die zorg wordt dus
geadresseerd.

Dan nog een vraag van de heer Stoffer, of het mijn intentie is om enkelvoudig advies
voor praktijkonderwijs mogelijk te maken. Ja. Stichting Cito onderzoekt of het mogelijk
is om uit de doorstroomtoets een enkelvoudig toetsadvies voor praktijkonderwijs te
laten komen. Zij zijn dat aan het onderzoeken. Zodra wij hun input hebben gekregen,
gaan we met de betrokken partijen, waaronder de Sectorraad Praktijkonderwijs, in gesprek
om te kijken hoe we hier in de praktijk mee aan de slag kunnen gaan. Uw Kamer wordt
hierover rond de zomer geïnformeerd, maar ik ben zelf dus in afwachting van het onderzoek.

Dan ga ik door naar ...

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, de heer Uppelschoten heeft nog één interruptie, en die
gaat hij nu gebruiken.

De heer Uppelschoten (PVV):

U zegt dat het enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs wordt onderzocht. Dat
zou dan gebaseerd moeten zijn op de doorstroomtoets, zeg ik dan maar weer. Maar als
we zeggen dat we het alleen hebben over het taal- en rekenonderwijs, is het dan de
bedoeling dat er alleen op de doorstroomtoets een enkelvoudig advies voor het praktijkonderwijs
moet komen? Dat kan toch bijna niet het geval zijn?

Staatssecretaris Paul:

De vraag van de heer Stoffer ging over het bijstellen van het advies en dat dat niet
aan de orde is.

De voorzitter:

Kort.

De heer Uppelschoten (PVV):

Goed dat je dat erbij zegt, want ik had het idee dat je ook vroeg om een enkelvoudig
advies voor praktijkonderwijs. Dat is er nu niet. Ik hoor nu, buiten de microfoon,
dat daaraan wordt gewerkt. We gaan kijken of er op grond van het doorstroomadvies
gekeken kan worden of er een enkelvoudig advies kan komen. Dat kan toch nooit de bedoeling
zijn, of mogelijk zijn?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Nu begrijp ik de vraag. Daarom is het ook best ingewikkeld. Je wil op de juiste manier
toetsen. Toen ik nog op de andere stoelen zat, heb ik met uw illustere voorganger,
Beertema, nog een motie ingediend om te kijken hoe je meer praktijkgericht kunt toetsen,
zodat je recht doet aan leerlingen die meer praktijkgerichte talenten hebben. Als
het allemaal zo eenvoudig was en ik daar een knop voor had, dan had ik het allang
geregeld, maar dit is best ingewikkeld. Maar het is wel een beweging die we willen
maken.

Dan zijn we bij blokje twee aanbeland. Dat blokje gaat over de examens in het voortgezet
onderwijs en in het voortgezet gespecialiseerd onderwijs. Ik benoemde net al even
dat er vandaag leerlingen aan het zwoegen zijn op hun centraal examen. Voor velen
staat dit synoniem voor het eindexamen in het vo, maar ook hier vind ik het belangrijk
om te markeren dat het centraal examen slechts een deel van het eindexamen vertegenwoordigt.
Immers, naast het centraal examen bestaat het eindexamen uit het schoolexamen. Dat
is het deel van het eindexamen dat een school naar eigen inzicht vormgeeft.

Het eindexamen als geheel is het sluitstuk van het leerproces van een leerling. Het
maakt inzichtelijk met welke kennis en vaardigheden een leerling het funderend onderwijs
verlaat en de volgende stap zet in zijn of haar onderwijsloopbaan. Toetsen zijn daarbij
een middel, en geen doel. We constateerden dat ook vanuit de Kamer. Ze moeten het
leerproces ondersteunen en op belangrijke momenten in dat proces inzicht geven in
waar een leerling staat. Deze informatie kunnen docenten gebruiken om hun onderwijs
vorm te geven, of kan een leerling gebruiken om keuzes te maken over vervolgstappen.
Toch zien we dat op sommige scholen het aantal toetsen binnen het schoolexamen groot
is – te groot, soms. Dit kan zorgen voor druk op leerlingen om te presteren. Het is
van belang dat scholen geholpen worden om toetsen op een goede manier in te zetten
in het onderwijsproces en om het eindexamen te gebruiken als afsluiting daarvan. Daarmee
kunnen ze onnodig toetsen vermijden.

Hier ligt een taak voor OCW, om scholen van informatie te voorzien over wat er moet
en mag, en zo handvatten te bieden om bewuste keuzes te maken over het gebruik van
toetsen en examens. Het maken van bewuste keuzes vraagt ook van scholen dat ze een
visie hebben op het gebruiken van toetsen en examens in hun onderwijs. Om scholen
daarbij te ondersteunen, werken de VO-raad en het LAKS gezamenlijk aan een project
om het gesprek hierover binnen scholen op gang te brengen.

Voorzitter. Ik ga door met een stukje over staatsexamens. Daar zetten we namelijk
ook stappen. Dat onderwerp is vaker naar voren gekomen, onder anderen bij mevrouw
Beckerman, die er nu even niet is. We zetten ook stappen richting een examenlandschap
dat werkt voor iedere leerling. Voor leerlingen met een ondersteuningsbehoefte moet
er altijd een passende route zijn naar het diploma, zonder dat we concessies doen
aan de waarde daarvan. Dit helpt leerlingen in het vervolgonderwijs, op de arbeidsmarkt
en in hun verdere leven.

We werken aan verbeteringen in zowel het reguliere eindexamen als het staatsexamen.
Zo richten we een expertisepunt passend examineren op, dat scholen helpt om de mogelijkheden
binnen het reguliere examen beter te benutten. Denk aan het opstellen van maatwerkprogramma's
of aanpassingen bij de afname. Dat helpt scholen om leerlingen beter te ondersteunen
en het examen meer in lijn te brengen met het onderwijs dat ze krijgen. Ook ontwikkelen
we een handreiking met varianten voor examensamenwerking tussen het vso en het reguliere
vo. Dit kan variëren van enkele vakken tot een volledig examenpakket. Daarbij delen
we goede praktijkvoorbeelden. Deze handreiking zal komend najaar beschikbaar komen.

Tegelijkertijd verbeteren we het staatsexamen zelf. Het staatsexamen blijft een belangrijke
vangnetfunctie houden. We zorgen dat herkansingen beter aansluiten bij de start van
het vervolgonderwijs, we verbeteren de informatievoorziening voor leerlingen en ouders
en we zetten docenten uit het vso breder in bij de examens. Daarmee vergroten we de
passendheid en de toegankelijkheid van het examen.

Ons doel is dat meer leerlingen, met name in het voortgezet speciaal onderwijs, hun
examen kunnen afleggen op de plek waar zij les krijgen. Dat brengt onderwijs en examinering
dichter bij elkaar. Het verlaagt de drempel en stelt hen beter in staat om te laten
zien wat ze kunnen. Dat vraagt wel wat van scholen, zowel in het gespecialiseerd als
in het regulier onderwijs. Het kost ook tijd om die beweging te maken.

Vorig jaar had ik in juli zelf de kans om een mondeling afgenomen staatsexamen bij
te wonen op de Leo Kannerschool vso. Ik mocht in een hoekje zitten. De leerling had
uiteraard toestemming gegeven. Die heb ik vooraf ook gesproken. Dat was heel erg mooi.
Ik had daarvoor natuurlijk veel over staatsexamens gelezen, maar mij werd ook heel
erg duidelijk hoeveel voeten het in de aarde heeft door het bij te wonen en door te
spreken met de docenten die daarbij betrokken zijn vanuit het vso, het regulier onderwijs
en het CvTE en met iedereen die daarin een rol speelt.

Het is dus echt een grote klus om dit goed voor elkaar te krijgen. Maar de mensen
die zich daarmee bezighouden, doen dat met heel veel toewijding en betrokkenheid.
Ik vond dat heel mooi om te zien. Je zag ook dat de leerling tot zijn recht komt wanneer
er maatwerk wordt geboden en er echt heel goed wordt geluisterd naar, in dit geval,
zijn behoeften. Het kost tijd om kennis op te doen en die beweging richting nauwere
samenwerking tussen regulier en gespecialiseerd onderwijs te maken. Maar ik ben ervan
overtuigd dat we deze ontwikkeling met de juiste ondersteuning en ruimte samen tot
een succes kunnen maken.

Voorzitter. Dan zou ik graag willen ingaan op een aantal concrete vragen. Ik begin
met een vraag van mevrouw Haage. Welkom in deze commissie, overigens. Heel fijn dat
u het stokje hebt overgenomen. De vragen waren of het staatsexamen beschikbaar blijft
voor leerlingen voor wie dat passend is en hoe we ervoor zorgen dat geen enkele leerling
tussen wal en schip valt. Mevrouw Haage refereerde volgens mij ook aan leerlingen
in een justitiële jeugdinrichting. Het staatsexamen blijft zeker beschikbaar voor
leerlingen voor wie dat de beste examenvoorziening is. Dat geldt dus ook voor leerlingen
in de jeugdzorg en in justitiële instellingen. Ook voor het vso geldt dat er altijd
leerlingen zullen zijn die beter op hun plek zijn bij het staatsexamen. Ik informeer
uw Kamer voor het einde van dit jaar over de verdere uitwerking hiervan. Ik heb de
toegankelijkheid van het staatsexamen voor deze leerlingen daarbij hoog in het vaandel
staan. Dat is heel belangrijk.

De heer Stoffer vroeg of ik ook ga verkennen of meer vso-scholen zelf een examenlicentie
kunnen krijgen. Het korte antwoord is: ja, we kijken ook naar manieren waarop meer
vso-scholen een licentie kunnen krijgen. We verbeteren de informatievoorziening over
wat hiervoor nodig is en waar mogelijk vereenvoudigen we de processen. Wel denken
we dat er op korte termijn vooral winst te boeken is op het gebied van examensamenwerkingen
tussen reguliere scholen en vso-scholen. Daar valt echt nog winst te behalen. Maar
het antwoord op de vraag of we meer vso-scholen willen equiperen met een examenlicentie
is: ja, dat gaan we doen.

Overigens, even voor de volledigheid: zo'n examenlicentie vraagt ook het nodige van
zo'n school. Dat betekent dat ze een eigen examenorganisatie en vakbevoegde docenten
moeten hebben. Die licentie opent dus nieuwe mogelijkheden. Het vergroot de toegankelijkheid
en zorgt er inderdaad voor – dat zei ik net – dat leerlingen op hun eigen locatie
examen kunnen doen. Dat kan volgens mij heel veel stress wegnemen. Dat geeft rust,
want het is herkenbaar, met een vertrouwde omgeving en met vertrouwde gezichten. Maar
dat vraagt wel wat van de scholen. Dat is dus werk in uitvoering.

Dan een vraag van meerdere leden, van de heer Soepboer, mevrouw Rooderkerk en mevrouw
Beckerman, over hoe de PISA- en Peil-resultaten en de resultaten van de eindexamens
zich tot elkaar verhouden. Daarin zit namelijk een discrepantie. Dit verschil valt
te verklaren doordat de PISA-toets wordt afgenomen op 15-jarige leeftijd en de examens
pas een aantal jaren later. Overigens vinden Peil-onderzoeken van de inspectie plaats
in de onderbouw. PISA en Peil zijn zogeheten – dat vind ik ook wel belangrijk om te
noemen – low-stakestoetsen: de resultaten hebben bijvoorbeeld geen invloed op de overgang
naar de volgende klas. Dit heeft ook invloed op de motivatie van leerlingen om überhaupt
die toets te maken. Er hangt gewoon veel meer af van de eindexamens. Leerlingen zijn
hierdoor extra gemotiveerd om een goede prestatie neer te zetten. Docenten ondersteunen
hun leerlingen daar actief bij. Het zijn dus andere processen. Daardoor zijn het in
de hoofden van de leerlingen andere toetsen.

De heer Stoffer vroeg of we de periodieke peilingsonderzoeken kunnen uitbreiden. Het
aantal peilingen is de afgelopen jaren al flink uitgebreid. Een verdere uitbreiding
van het aantal bevolkingsonderzoeken zorgt eigenlijk voor meer toetsmomenten voor
de leerling. Ik ben van mening dat de toetsen primair het leerproces van de leerling
moeten ondersteunen. We moeten de toetsdruk niet onnodig verhogen.

Voorzitter. De heer Kisteman vroeg of ik kan bevestigen dat de N-term niet naar beneden
wordt bijgesteld op het moment dat veel leerlingen de toets slecht maken. Bij de normering
van de centrale examens wordt de lat van jaar tot jaar even hoog gelegd. Dit betekent
dat leerlingen hetzelfde moeten kennen en kunnen voor het behalen van een voldoende
voor het centrale examen in 2023 ten opzichte van 2024. Als veel leerlingen een toets
slecht hebben gemaakt, kan dat komen doordat ze een moeilijker examen hebben gemaakt.
De N-term gaat dan omhoog. Maar als het examen niet moeilijker was, kan het ook komen
doordat de leerlingen minder vaardig zijn geworden. De N-term gaat dan niet omhoog.
Er wordt dus gekeken naar de moeilijkheidsgraad en naar de vergelijkbaarheid van de
moeilijkheidsgraad van examens. Met andere woorden: de prestatie-eis blijft hetzelfde,
waardoor een uitspraak kan worden gedaan over de vaardigheid van de populatie ten
opzichte van voorgaande jaren. Dit zorgt ervoor dat de prestaties van leerlingen vergelijkbaar
blijven.

Voorzitter. De heer Kisteman vroeg naar het rapport van McKinsey, waarin wordt gezegd
dat er sprake is van een daling van het niveau van het centraal examen. McKinsey heeft
de vwo-examens voor wiskunde en voor natuurkunde vergeleken met de examens van 30
jaar geleden. In de tussenliggende periode zijn er heel veel ontwikkelingen in het
onderwijs geweest. Het curriculum is bijvoorbeeld veranderd. Daarom leren leerlingen
nu deels andere vaardigheden dan 30 jaar geleden. Momenteel werken leraren en toetsexperts
aan nieuwe examenprogramma's, ook in het verlengde van de hele verandering van het
curriculum. Deze programma's leiden vervolgens tot nieuwe examens. Er wordt voor gezorgd
dat de lat gewaarborgd blijft of, waar nodig, wordt verhoogd.

Mevrouw Haage vroeg hoe ik ervoor zorg dat er genoeg aandacht gaat naar het verbeteren
van de staatsexamens. We hebben daar een heel verbeterprogramma voor opgesteld en
zijn voortdurend bezig om daar stappen in te zetten. Zo geven we kandidaten eerder
inzicht in hun behaalde resultaten en worden herkansingen zo veel mogelijk voor de
start van het collegejaar gepland. Overigens, ik zeg soms «ik», maar ik wil heel duidelijk
maken dat ik dit allemaal niet in mijn eentje doe. Er zijn heel veel collega's mee
bezig, zowel op het ministerie als bij het CvTE en bij DUO, net als alle examenbetrokkenen
in het veld, die zich ieder jaar inzetten om ruim 6.700 kandidaten te examineren voor
de staatsexamens.

Mevrouw Haage stelde ook de vraag in hoeverre de centrale examens Nederlands en wiskunde
inzicht geven in de beheersing van de referentieniveaus. Het centraal examen is gebaseerd
op het examenprogramma en daarmee op het curriculum. Bij de totstandkoming van het
centraal examen worden de referentieniveaus in acht genomen, maar ze zijn daar niet
rechtstreeks op gebaseerd. Ik vind het zelf wel heel belangrijk dat er een stevige
samenhang is tussen de examenprogramma's en de referentieniveaus. SLO neemt dit mee
in de huidige actualisering van de examenprogramma's, dus dat zal daar in de toekomst
een stevigere plek in hebben.

De heer Uppelschoten vroeg of ik bereid ben om de onderwijskundige stem mee te nemen
als het gaat om praktische beroepen. Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed geparafraseerd
heb, maar volgens mij gaat het erom dat het beroepsonderwijs onze waardering verdient.
De heer Uppelschoten heeft dat vaker naar voren gebracht. Daar hoeft de heer Uppelschoten
niet aan te twijfelen. Je kunt kijken naar de dingen die we doen om dat praktijkgerichte
een steeds stevigere plek te geven, of het nu gaat om de praktijkgerichte programma's
binnen het vmbo of om andere plekken, bijvoorbeeld het werken aan de techniekhavo
en het verder handen en voeten geven daaraan. Ons onderwijs moet inderdaad meebewegen
met de ontwikkelingen op de veranderende arbeidsmarkt en recht doen aan alle talenten
die we hebben. Ik werk daarom nog verder aan het versterken van praktijkgericht onderwijs
in alle facetten van het funderend onderwijs.

De heer Uppelschoten vroeg ook of ik de doorlopende lijn voor beroepsonderwijs wil
aanscherpen, zodat vmbo-mbotrajecten actiever worden gepositioneerd als de volwaardige
keuze die ze zijn. Die vraag is heel terecht. Op dit moment werk ik aan een verkenning
van het toekomstige vmbo. Dit jaar bestaat het vmbo 25 jaar. Binnenkort gaan we dat
ook vieren. Dalende leerlingenaantallen en een veranderende arbeidsmarkt maken het
noodzakelijk dat we gewoon heel kritisch kijken en ervoor zorgen dat we het vmbo toekomstbestendiger
maken. Ik kijk hierbij ook expliciet naar de aansluiting tussen vmbo en mbo en naar
lopende vmbo-mbotrajecten. Ik informeer de Kamer hier in december 2025 over, dus later
dit jaar.

De heer Uppelschoten vroeg verder of ik bereid ben een landelijke eindtoets in klas
3 van het voortgezet onderwijs door te voeren rond de basisvaardigheden. We zijn momenteel
bezig met een onderzoek naar de mogelijkheden voor een leerlingvolgsysteem in de onderbouw
van het vo. Voor de zomer ontvangt de Kamer de uitkomsten van dit onderzoek. Als er
een aanleiding is tot een extra toetsmoment, kan ik de heer Uppelschoten toezeggen
dat ik dat hierin meeneem, maar extra toetsmomenten moeten wel een duidelijke meerwaarde
hebben, omdat er nu al vrij veel getoetst wordt en er naar toetsen wordt toegewerkt.
Daar hadden we het eerder over. Ik denk eigenlijk dat we op dit moment met de huidige
instrumenten, waaronder de peilonderzoeken van de inspectie en de eindexamens, best
een goed beeld hebben en dat er geen extra toetsmoment nodig is, maar ik ga het meenemen
in die verkenning en kom daar voor de zomer bij de Kamer op terug.

Voorzitter, volgens mij was dat het.

De voorzitter:

U bent er officieel doorheen, maar er was aan het begin ook een vraag. Ik geef dus
even de gelegenheid om een korte vraag te stellen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank, voorzitter. Mijn vraag gaat over iets wat nog niet helemaal ter sprake
is gekomen, maar waar ik wel een vraag over had gesteld. Zowel het leerlingvolgsysteem
als de doorstroomtoets toetst eigenlijk niet gebaseerd op het curriculum, maar vergelijkt
leerlingen met elkaar. Er wordt gewoon gezegd: de 20% beste leerlingen komen op dit
niveau, de 20% slechtste op dat niveau en daartussenin worden onderverdelingen gemaakt.
Dat is een fundamenteel probleem, denk ik. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dus
of zij bij de nieuwe toetsen zou willen werken met het nieuwe curriculum, zodat ze
ook echt curriculumgebaseerd zijn. Bij een zwemdiploma doen we dat immers ook. Dan
zeggen we «je moet 15 seconden kunnen watertrappelen en 25 meter schoolslag zwemmen»
en niet «alleen de besten krijgen een diploma en de slechtsten niet». Iedereen moet
veilig het water uitkomen. Je moet wel weten waar je op toetst.

Staatssecretaris Paul:

Dat is helemaal waar, maar ik zou wel een misvatting willen wegnemen. De doorstroomtoets
is geen ranking. Het gaat om de individuele prestaties van een leerling op het gebied
van taal en rekenen. Het toetsadvies van een leerling is dus onafhankelijk van de
scores die andere leerlingen dat jaar hebben behaald voor de toets. De doorstroomtoets
is absoluut genormeerd. Ik zie mevrouw Rooderkerk nee knikken, maar dat is echt zo.
De diverse doorstroomtoetsen maken sinds de invoering van de doorstroomtoets gebruik
van een en dezelfde normering. Daar gaat het CvTE over. De doorstroomtoets is dus
niet relatief genormeerd en er zijn geen vastgestelde percentages voor hoeveel leerlingen
er elk jaar naar pr.o., vmbo, havo of vwo gaan. Dat is echt zo.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Wij hebben hier gesproken met mevrouw Karen Heij, die hierop gepromoveerd is en die
ons dat wel als zodanig heeft verteld. De wetenschap zegt dus iets wat 180 graden
anders is dan wat de Staatssecretaris op dit moment zegt. Dat bevreemdt mij gewoon
heel erg. Daarnaast wordt er al sinds de commissie-Dijsselbloem – hij is al even geen
Kamerlid meer – gezegd dat het meten van de kwaliteit van het onderwijs als geheel
geen onderwerp van die toets zou moeten zijn. Ook daar is deze Staatssecretaris nog
steeds enthousiast over. Net als mijn buurvrouw van D66 heb ik dus toch wel ernstige
moeite met de manier waarop de Staatssecretaris op dit moment een beetje aan het goochelen
is met al die verschillende functies van die toets.

Staatssecretaris Paul:

Je kunt me van veel betichten, maar niet van goochelen. Wat betreft dat laatste punt,
de verschillende functies van de toets en het voorkomen van perverse prikkels die
daar eventueel van uitgaan: daar ben ik mee bezig. Dat was ook mijn antwoord richting
de heer Stoffer. Dat is een opdracht die ik heb gekregen en daar ben ik vol mee aan
de slag, want ik wil ook niet dat er perverse prikkels van uitgaan.

Dan de vraag of de doorstroomtoets wel of niet een ranking is en leerlingen in hokjes
opdeelt. Daarin loopt door elkaar wat er speelt rond de doorstroomtoets en wat er
gezegd wordt over lvs-toetsen. Wat ik net heb gezegd over de doorstroomtoets, klopt.
Zo is het. Het is geen ranking. Er worden geen vooropgezette percentages vastgesteld
om ervoor te zorgen dat een x-aantal naar het vwo gaat en een x-aantal naar pr.o.,
vmbo of havo. Dat is gewoon niet zo. Bij de lvs-toetsen kan in bepaalde mate sprake
zijn van relatieve scores, maar daar weet ik het fijne niet van. Maar dat is niet
zo bij de doorstroomtoets.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Rooderkerk. Ik ben vrij royaal geweest in de ruimte die ik heb gegeven
voor interrupties. Als u nog een vraag wilt stellen, vraag ik u om dat in de tweede
termijn te doen. Het woord is weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Sorry, voorzitter, ik ben nu ook een beetje buiten de orde, maar over het lvs kan
ik in tweede termijn ook nog kort iets zeggen.

De voorzitter:

Dan gaan we dat doen. Gaat u verder. U bent er helemaal doorheen? Ik bespeur enige
twijfel ... Ja. Dank u wel voor uw bijdrage in eerste termijn namens het kabinet.
Dan gaan we door met de tweede termijn van de Kamer. U heeft daarbij een spreektijd
van 1 minuut en 20 seconden, om het heel precies te zeggen. Als eerste is de heer
Soepboer aan het woord. Hoeveel interrupties? Nou, wilt u ook nog interrupties in
tweede termijn? Laten we maar even afwachten hoe dat loopt.

De heer Soepboer (NSC):

Goed, voorzitter. Dan resten mij nog drie dingen die ik even kort wil zeggen in de
tweede termijn. Punt één gaat over de eindexamens. Er wordt gezegd dat die vergeleken
worden op niveau en dat we daarmee eigenlijk ook het niveau van de toets handhaven.
Dat is goed. Er wordt hier ook gezegd: zouden deze niet meer aan moeten sluiten op
de referentieniveaus? Daar ben ik het mee eens. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
in de tweede termijn is: ziet de Staatssecretaris ook een scenario voor zich waarin
door het herzien van het curriculum en de referentieniveaus met de daarbij behorende
les- en toetsmaterialen enzovoort er een verdere degradatie van het onderwijs op de
loer zou liggen? Hoe voorkomen we dat dan in ieder geval? Het vergelijken van die
toetsen is één ding, maar als we alles gaan herzien, zou dat een mogelijk gevaar kunnen
zijn. Dat is dus mijn vraag.

Twee. Wat betreft die doorstroomtoets zit er volgens mij toch nog wat licht tussen
wat ik denk en wat de Staatssecretaris denkt. Zij zegt bijvoorbeeld: stel, je hebt
een slechte dag; dan kan je niet naar beneden bij worden gesteld. Alleen daaruit blijkt
al dat het gewoon sec een momentopname is. Het gegeven dat het ministerie nu oproept
tot passend adviseren en niet kansrijk adviseren, is ook nieuw voor mij.

Al dat soort dingen horende kan ik er niet onderuit om een tweeminutendebat aan te
vragen. Dat was mijn derde punt en daar eindig ik mee.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Soepboer. Dat is genoteerd. Dan is het woord aan mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik had nog beloofd om terug te komen op het later selecteren. De Onderwijsraad heeft
daar een heel uitgebreid advies over geschreven en beveelt zelfs een driejarige brugperiode
aan met een warme overdracht vanuit het basisonderwijs. Deze besteedt daarin ook aandacht
aan de cognitief sterke leerlingen – ik had het net al over de praktische leerlingen
– die ook al te weinig uitdaging hebben gehad op de basisschool. Ik zou heel graag
structurele en concrete voorstellen zien om dat selectiemoment te verplaatsen naar
een later moment in de schoolloopbaan dan voor de overgang naar het voortgezet onderwijs.
Daarover zou ik ook graag een tweeminutendebat voeren, maar dat heeft mijn collega
zojuist al aangevraagd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Er zijn best wel veel dingen waarover ik eventjes een paar mythes
zou willen doorprikken wat betreft de doorstroomtoets, ook in de antwoorden van de
Staatssecretaris. Ik vind het goed dat zij ook een aantal brieven heeft toegezegd
om daarop terug te komen. Ten eerste: het idee dat de doorstroomtoets een objectief
gegeven is. Dat is niet zo. Het is altijd afhankelijk van de vorm en de inhoud. Welke
opgaves je voorlegt, heeft ook weer invloed op hoe objectief dan wel subjectief deze
is, dus ik hoop dat de Staatssecretaris dat niet herhaalt.

Ten tweede: het idee dat de toets verplicht naar boven moet worden bijgesteld, is
natuurlijk wat leraren nu altijd hebben meegekregen. Ik ben heel blij als de Staatssecretaris
daarvan wil afwijken. Ik hoor graag wanneer zij de brief die zij daarover heeft toegezegd
ongeveer verwacht, om te zorgen dat die toets gewoon een onderdeel wordt en niet allesomvattend
is.

Ten derde: het idee dat de toets een niveau zou toetsen. Uit al het wetenschappelijk
onderzoek blijkt dat het gaat om scorevolgordes die worden gebruikt voor leerlingen
en een normaalverdeling die daaruit volgt. De Staatssecretaris geeft aan dat dat voor
het leerlingvolgsysteem inderdaad ook zo is. Ik vroeg mij af of zij daar ook per brief
op terug zou willen komen. Hoe kunnen we zorgen voor meer op het curriculum gebaseerde
toetsen in plaats van leerlingen ten opzichte van elkaar te vergelijken?

Tot slot: het idee dat de toets zowel kinderen als een school kan beoordelen. Ik denk
dat inmiddels duidelijk is dat dat niet kan. Ik ben dus ook blij met de brief die
daarop is toegezegd. Ik hoop echt dat we toegaan naar een beter systeem waarbij het
kind zelf daadwerkelijk de kans krijgt om zich te ontwikkelen en niet alleen afgerekend
wordt op een toets.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris ook bedanken voor haar antwoorden.
Ik zou haar zeker aansporen om op haar ingeslagen weg door te gaan met de doorstroomtoets.

Ik heb nog één vraag naar aanleiding van het McKinsey-rapport. Daarin wordt ook geschreven
dat er bij de studie Luchtvaart- en ruimtevaarttechniek tegenwoordig meer buitenlandse
dan Nederlandse studenten worden toegelaten, simpelweg omdat het niveau van de Nederlandse
studenten te laag is. Zij maken dus een koppeling met het feit dat er aan de examens
van wiskunde A en B en natuurkunde iets veranderd is, waardoor het niveau van die
leerlingen omlaag is gegaan. Zou de Staatssecretaris daar misschien nog op kunnen
reflecteren in haar tweede termijn?

Daar wou ik het verder bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Uppelschoten voor zijn tweede termijn.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel. Daarbij aansluitend: voor mij was het in ieder geval vrij schokkend dat
in het rondetafelgesprek die dimensie er ook nog bij kwam. Het antwoord van de Staatssecretaris
was dat het programma is veranderd, en dat ze ook veel meer en extra dingen leren
bij natuur- en wiskunde. Maar daarover was de constatering dat het niveau van het
wis- en natuurkundeonderwijs naar beneden is gegaan. Als bewijs werd Delft tevoorschijn
getoverd. Nederlandse studenten kunnen niet meer of niet in voldoende mate voldoen
aan de eisen die de TU Delft stelt. Dus er is iets meer aan de hand dan: we hebben
ook andere dingen geleerd. Het gaat met name over het niveau van wis- en natuurkunde.

Onderadvisering is natuurlijk verschrikkelijk. Het is ontzettend goed dat de Staatssecretaris
daar zo veel aandacht voor heeft. Maar zo langzamerhand denk ik dan: de betrokken
docenten weten toch ook dat er onderadvisering plaatsvindt, met name bij de vier groepen
die u noemt? Het lijkt wel of zij onwetend zijn over dat dit allemaal gebeurt, maar
het zijn mensen die goed in het onderwijs zitten en dat meemaken.

Over de doorstroomtoets wil ik nog één ding zeggen. Ik hoop van harte dat duidelijk
wordt dat het een extra toets is voor Nederlands en wiskunde, om met extra bewijs
vast te stellen dat het schooladvies goed is. Want als je het op die manier profileert
en neerzet, kan het naar mijn mening ook gebruikt worden als een kwaliteitstoets voor
de school, zo van: hoeveel leerlingen voldoen eigenlijk aan de streefniveaus die wij
hanteren voor rekenen en taal?

De voorzitter:

Dank u wel. Als het echt een hele korte vraag is, mag u die stellen, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik kan me in veel vinden, maar op dat laatste punt moeten we echt even specifiek zijn,
volgens mij. Want nu zegt de heer Uppelschoten weer dat die toets dan ook zou moeten
gelden als meetinstrument voor scholen. Dat is natuurlijk heel problematisch, want
hoe goed kinderen scoren op rekenen en taal hangt natuurlijk ook voor een groot deel
af van welke populatie kinderen je hebt en al dat soort zaken. Dus hoe kun je nou
een school alleen beoordelen op wat kinderen laten zien op een hele specifieke toets
die een heel klein deel van rekenen en taal toetst?

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Er zou gewoon vastgesteld moeten kunnen worden in hoeverre leerlingen voldoen aan
de streefniveaus die we hanteren voor Nederlands en rekenen. Dan kun je ook bekijken
hoeveel procent van de leerlingen van de school daaraan voldoet. Als het percentage
heel laag is, zegt dat iets over de kwaliteit van het onderwijs in rekenen en taal.
Daar kan je dan als inspectie over gaan praten. Volgens mij zou dat mogelijk moeten
zijn.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Rooderkerk, we gaan het debat niet nog een keer overdoen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

...

De voorzitter:

Prima. Stelt u dan nog even de vraag. Excuses.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat het best wel belangrijk is dat we dit soort zaken heel goed bespreken.

Als de heer Uppelschoten zegt dat alle kinderen een voldoende moeten halen voor rekenen
en taal, dan ben ik het helemaal met hem eens. Dat gebeurt nu niet. Daar moeten we
wat aan doen. Als hij ook zou steunen dat die toetsen daadwerkelijk de referentieniveaus
toetsen – dat betreft dus daadwerkelijk curriculumgebaseerd toetsen en niet alleen
ten opzichte van elkaar – dan zijn we het ook eens, volgens mij. Maar we moeten wel
specifiek zijn over het volgende. Een multiplechoicetoets met bepaalde vragen kan
nooit het hele reken- en taalspectrum toetsen. Daar kan je scholen dus ook niet op
afrekenen, want die toets zegt daar natuurlijk veel te weinig over. Je kan niet zowel
kinderen beoordelen als een school.

De heer Uppelschoten (PVV):

Er wordt nu steeds heel makkelijk gezegd: het zijn toetsen voor de kinderen. Ik kan
me voorstellen dat je dan ook op zoek bent, formatief, naar dingen die leerlingen
juist niet kunnen, om ze die te kunnen bijbrengen. Maar als op dit moment vastgesteld
wordt wat het taal- en rekenniveau is van leerlingen omdat dat zo belangrijk is voor
het vervolgonderwijs, dan denk ik dat je die gegevens ook kunt gebruiken om een soort
oordeel te vormen over het reken- en taalonderwijs op de betreffende school. Als dat
percentage van de leerlingen heel hoog is, dan neem ik aan dat het goed is. Als het
wat minder is, is het helaas niet goed.

Daarbij moet je je ook rekenschap geven van de populatie van de leerlingen. Daarbij
ga je niet de scores aanpassen. Maar het zou zo kunnen zijn dat je een bepaalde populatie
hebt, waardoor de scores wat lager zijn. Dus ik wil daar niet meteen rode strepen
door zetten, maar er wordt nu te makkelijk gezegd dat het niet kan. Dat vind ik te
simpel. We doen het ook met de PISA-scores. Waarom kunnen we dat dan hierbij niet
ook op deze manier doen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat die zorg heel erg zit bij de perverse prikkel die dat inbouwt. Ik denk
dat de heer Uppelschoten het ook kent van vroeger, toen je scholen had die extreem
veel leerlingen lieten zitten in de voorexamenklas, om te voorkomen dat hun score
heel erg naar beneden gedrukt werd. Die perverse prikkel bouw je al in het p.o. in
als je op deze manier gaat waarderen. Ik snap wat de heer Uppelschoten bedoelt, maar
snapt hij ook dat die perverse prikkel erin kan zitten, dus dat een school denkt:
ik ga even wat minder leerlingen uit een bepaalde populatiegroep toelaten, want ik
kan erop afgerekend worden?

De heer Uppelschoten (PVV):

Er zijn heel veel perverse prikkels; dat geloof ik onmiddellijk. Ik wil alleen zeggen:
er zou toch een soort verantwoording mogelijk moeten zijn over de publieke gelden
die wij in het onderwijs stoppen en de kwaliteit die geleverd wordt? Het is best ingewikkeld
om daar iets over te zeggen, maar als we de doorstroomtoets geen «doorstroomtoets»
meer noemen maar «een extra toets om vast te stellen hoe het met het reken- en taalonderwijs
staat ter ondersteuning van het schooladvies», dan kun je die gegevens volgens mij
ook gebruiken om iets te zeggen over de kwaliteit van het reken- en taalonderwijs
op de betreffende school. Daarbij moet je dan geen absoluut negatief of positief oordeel
geven, maar ook kijken naar de leerlingenpopulatie. Het kan dan zo zijn dat een school
het voor zijn populatie heel goed gedaan heeft door bij een bepaalde score uit te
komen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die wens snap ik. Ik ben het zeer eens met de heer Uppelschoten als hij zegt: je moet
toch controle kunnen hebben op publiek geld? Daarom moeten we ook af van de lumpsum,
omdat we daar nu amper op kunnen sturen. Ik denk alleen dat het heel veel gevaren
met zich meebrengt als we in het huidige systeem ineens zeggen dat we dit ook nog
gaan gebruiken, zeker ook wanneer je zulke harde bezuinigingen toepast op de groepen
die extra kansen nodig hebben.

De voorzitter:

Meneer Uppelschoten, nog een reactie?

De heer Uppelschoten (PVV):

Over bezuinigingen wil ik het even niet hebben. Je moet ook bij de zuiverheid van
het onderwerp blijven. We zitten nu met een groot probleem: hoe kunnen we de doorstroomtoets
een zuivere functie geven? Daarbij is de tweede vraag: hoe kunnen we die doorstroomtoets
misschien toch gebruiken om iets te zeggen over de kwaliteit van het reken- en taalonderwijs
op die school? Ik wil dus niet zeggen: over de hele kwaliteit. Maar wel: over de kwaliteit
van het reken- en taalonderwijs. We gebruiken het ook als ondersteuning bij het advies
over het vervolgonderwijs van de leerling.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, als laatste dan.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Uppelschoten heeft het over een zuiver debat over een toets, maar die toets
bestaat niet ins Blaue hinein. Die toets is een middel, geen doel. «Over bezuinigingen
wil ik het even niet hebben» is ongeveer elke dag de slogan, maar als we willen dat
elke leerling goed onderwijs krijgt en als je daar inzicht in wil, dan zul je meer
moeten doen dan alleen maar bezuinigen en niet ingrijpen in dit soort financieringssystemen,
maar er wel met een toets nog eens naar kijken. Je kunt niet zeggen: we bezuinigen
heel veel op deze groep leerlingen, maar we kijken of ze het tegen beter weten in
toch nog goed doen op een toets.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Toetsen is een onderwerp om vast te stellen wat leerlingen al dan niet kunnen. Als
je echt aan kansen wil werken, zul je, zoals ik al eerder heb gezegd, moeten zorgen
dat er gewoon goed onderwijs is. Dat is eigenlijk de discussie. Examinering en toetsing
zijn een gevolg, aan het einde. We moeten over de kwaliteit van het onderwijs praten.
Als we het over kansen willen hebben, moeten we het echt hebben over het herstelplan
en de basisvorming.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage en deelname aan het interruptiedebat. Dan is het woord
aan de heer Oostenbrink.

De heer Oostenbrink (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor het beantwoorden van de
vragen. In mijn eerste termijn heb ik de voorzitter van de raad van het bestuur van
Cito en de secretaris-directeur van het College voor Toetsen en Examens geciteerd.
Beiden noemden een toetsadvies slechts «aanvullend» en vinden het onwenselijk dat
deze een grotere betekenis krijgt dan het schooladvies. Ik heb de Staatssecretaris
in haar beantwoording gehoord over passend adviseren, waarbij de toets als tweede
gegeven wordt gezien. Ik benadruk nogmaals dat het schooladvies wat BBB betreft echt
leidend is.

Daarnaast heb ik tijdens de eerste termijn gesproken over de rolverdeling tussen Cito
en SLO. De Staatssecretaris noemt het niet negatief, ziet de goede samenwerking in
de keten en stelt dat er bij het toetsontwerp goed overleg is met de ontwikkelaars
van het curriculum. Uiteraard hechten wij veel waarde aan de betrokkenheid van docenten
hierbij, zoals dat ook door de Staatssecretaris is benoemd.

Tot slot zijn we blij met de toegezegde brieven.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter, dank. Ik denk dat we door middel van de beantwoording in dit debat niet
per se heel veel stappen verder hebben gezet, maar ik denk dat dat bij de inbreng
van de Kamer wel het geval is geweest. Ik ben dus ook blij met het tweeminutendebat
dat de heer Soepboer heeft aangevraagd. Ik denk dat het nuttig is om hier een plenaire
afronding aan te geven, want dan kunnen we als Kamer richting geven.

Voorzitter. Ik ga geen extra vragen meer stellen. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is als laatste van de zijde van de Kamer in tweede termijn het woord
aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik denk dat mevrouw Beckerman het heel mooi samenvatte zojuist. Ik heb
nog één heel praktisch vraagje over dat de Staatssecretaris aangaf dat meer speciale
scholen zelf een examenlicentie kunnen krijgen. Mijn vraag is op welke termijn de
Staatssecretaris daarop terug kan komen en of daar ook een brief over zou kunnen komen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik tot 12.35 uur. O, nee, het is nu al 13.25 uur. U ziet: daarom
was mijn tijdswaarneming wat minder. Ik schors tien minuten, dus tot 13.35 uur. Dan
gaan we naar de tweede termijn van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 13.25 uur tot 13.36 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Het
woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank. Ik begin met de vraag van de heer Soepboer. Hij vroeg mij of alle
aanpassingen die de komende periode gaan plaatsvinden in het kader van de herziening
van het curriculum en de aanpassing van examenprogramma's kunnen leiden tot degradatie
van het onderwijsniveau. Het antwoord is nee. We willen het niveau juist hoog houden.
Daar is de hele curriculumherziening, maar ook alles wat we doen in het kader van
het Masterplan basisvaardigheden op gebaseerd. We willen leerlingen op de best mogelijke
manier voorbereiden op hun toekomst. Het korte antwoord is dus: nee, geen degradatie.

De voorzitter:

Kort, meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Begrijp ik dan goed dat hier specifiek rekening mee wordt gehouden en dat er specifiek
wordt gezocht naar een manier om de lat juist een beetje omhoog te brengen?

Staatssecretaris Paul:

Uiteindelijk reflecteert het examen de inhoud van dat hele curriculum. We werken eraan
om dat aan te scherpen, actueel te maken en op een hoog niveau neer te zetten. De
exercitie is niet ingestoken vanuit verlaging van dat niveau. Ik zie de heer Soepboer
... Blijkbaar heb ik hem verkeerd begrepen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik moet een beetje lachen. Natuurlijk is de exercitie niet ingestoken om het niveau
te verlagen. Het enige wat ik zeg, is: als je er niet expliciet rekening mee houdt,
dan kan het, wellicht onbedoeld, wel een gevolg zijn. Mijn vraag is dus: wordt daar
expliciet naar gekeken om de lat juist hoger te houden?

Staatssecretaris Paul:

Het korte antwoord is: ja, absoluut.

De voorzitter:

Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter. Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Haage, over de latere selectie.
Ik zou daarbij het volgende willen aangeven. Dit onderwerp hebben we inderdaad vaker
besproken, maar de sleutel om snel concrete stappen te zetten, ligt niet in een stelselwijziging,
maar in de vraag hoe we op dit moment de onderbouw al zodanig kunnen inrichten dat
leerlingen op de juiste plek terechtkomen. Er zijn verschillende adviezen. Ik weet
dat mevrouw Haage onder andere refereert aan het advies van de Onderwijsraad. Ik heb
daarbij een ex-ante-beleidsevaluatie uitgevoerd naar de gevolgen van een systeemwijziging.
De wetenschappers, de onderzoekers, die daarin gedoken zijn, doen de aanbeveling om
vooralsnog het huidige stelsel te behouden en ondertussen meer kennis op te bouwen
en verder te werken aan maatregelen om de overgang van p.o. naar vo te verbeteren.
Die aanbeveling heb ik opgevolgd.

Wat we onder andere in de tussentijd of nu al doen, is het stimuleren van regionale
samenwerking tussen p.o.- en vo-scholen. Dat ondersteunen we ook met geld. Ook is
er aanvullende bekostiging voor brede scholengemeenschappen, zodat leerlingen binnen
die scholengemeenschappen soepeler kunnen switchen, als dat passend is. Zo zijn er
ook dakpanklassen en 10–14-onderwijs. Dat zijn onder andere maatregelen die we ondersteunen
met kennisdeling en euro's.

Mevrouw Rooderkerk had best wel veel vragen. Die gingen onder andere over de betrouwbaarheid
en de vergelijkbaarheid van toetsen, en de bijstelling en de ruimte die scholen daar
wel of niet in zouden hebben. Ik wil dat meenemen in een brief die voor de zomer naar
de Kamer komt. In die brief zullen we overigens ook ingaan op de hele verkenning rond
de motie van mevrouw Rooderkerk, over de beweging naar één doorstroomtoets. Dat komt
allemaal voor de zomer naar uw Kamer. Dat is eigenlijk al best wel snel.

Dan heb ik een vraag van de heer Kisteman naar aanleiding van het McKinsey-onderzoek
en de constateringen bij Luchtvaart- en ruimtevaarttechniek bij de TU Delft. De zorgen
die daaruit spreken, zijn eigenlijk de zorgen die wij allemaal breed delen. Die hebben
vooral ook te maken met de basisvaardigheden. Ik zet echt alles in op het verder versterken
van de basisvaardigheden. Ik zet in op het verder versterken van het fundament dat
kinderen en jongeren krijgen op het gebied van taal en rekenen. Daar werken we aan.
Ik hoop dat de resultaten daarmee uiteindelijk ook beter worden en dat we dat dan
wellicht ook bij de TU Delft gaan terugzien.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de examenlicenties. Dat ging om het staatsexamen.
De vraag was wanneer er een brief komt. Die brief komt aan het einde van dit jaar.
We nemen dit punt mee in de reguliere voortgangsbrief over staatsexamens.

O, sorry. Een kleine correctie. Doordat ik richting mevrouw Rooderkerk zei: dat is
best wel snel ... Excuses. Ik heb gezegd dat hij voor de zomer komt, maar hij komt
na de zomer. Sorry. Het kost gewoon wat tijd.

Ik zou de leden tot slot willen bedanken voor hun bijdragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee komen we aan het einde van het debat over toetsen en examens.
U krijgt van mij nog de toezeggingen die zijn gedaan, maar ik begin even met vaststellen
dat het tweeminutendebat is aangevraagd door de fractie van NSC. Wij geleiden dat
natuurlijk door naar de Griffie plenair. We zullen daarbij aangeven dat de heer Soepboer
de eerste spreker van de zijde van de Kamer is.

Dan de toezeggingen zoals wij die hebben genoteerd.

– Als eerste: de Kamer wordt rond de zomer van 2025 geïnformeerd over de uitkomsten
van het onderzoek van Stichting Cito naar de mogelijkheid van een enkelvoudig advies
voor het praktijkonderwijs.

– Voor het einde van 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de
verbeterplannen voor een passender regulier examen en voor een toegankelijk staatsexamen.
Daarin wordt ook ingegaan op de verkenning die de Staatssecretaris uitvoert naar de
mogelijkheid voor meer vso-scholen om een examenlicentie te krijgen.

– Als derde: uiterlijk in december 2025 ontvangt de Kamer een brief over de verkenning
naar het toekomstige vmbo, waarin wordt ingegaan op de aansluiting tussen het vmbo
en het mbo, en op alle lopende trajecten.

– Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer de uitkomsten van een onderzoek naar de mogelijkheden
van een leerlingvolgsysteem in de onderbouw.

– In het najaar ontvangt de Kamer een brief met een inventarisatie van de financiële
en juridische consequenties en uitvoeringsvraagstukken, een mogelijk tijdpad voor
invoering van wijzigingen in het stelsel, en een inventarisatie van relevante factoren
en afwegingen.

Dat is een hele lange zin. Er wordt mij iets toegefluisterd over de motie-Rooderkerk.

Dat waren de toezeggingen. Ik kijk even naar rechts om te zien of de Staatssecretaris
ze herkent. Dat is zo. Dan dank ik iedereen voor hun bijdragen. Ik dank de mensen
op de publieke tribune en op de stream thuis. Daarmee sluit ik deze vergadering.

Sluiting 13.45 uur.