Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 mei 2025, over de Terugkeerverordening

Nr. 4082 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 12 juni 2025

De vaste commissie voor Asiel en Migratie heeft op 15 mei 2025 overleg gevoerd met
mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 april 2025 inzake fiche: Voorstel
Terugkeerverordening (Kamerstuk 22 112, nr. 4031).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Vijlbrief

De griffier van de commissie, Burger

Voorzitter: Vijlbrief

Griffier: Burger

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boomsma, Eerdmans, Van Nispen, Piri,
Rajkowski, Vijlbrief, Vondeling en Van Zanten,

en mevrouw Faber, Minister van Asiel en Migratie.

Aanvang 17.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie voor Asiel en Migratie. We bespreken
vandaag het fiche Voorstel Terugkeerverordening. We hebben in ons midden de Minister
van Asiel en Migratie, mevrouw Faber, en haar ambtenaar. Links van mij zitten de heer
Eerdmans van JA21, de heer Diederik Boomsma van NSC, mevrouw Van Zanten van BBB, mevrouw
Vondeling van de PVV en mevrouw Rajkowski van de VVD. We hebben drie uur de tijd,
maar ik ga wel proberen om daar iets vanaf te halen in het kader van de volksgezondheid,
in het bijzonder van ons allen. U heeft allemaal vier minuten in de eerste termijn.
De heer Eerdmans gaat kort zijn zoals altijd; dat weten we. Vier minuten. We kijken
wel even hoe we het doen met de interrupties. We zijn met zo weinig mensen dat dat
vanzelf goed gaat, volgens mij. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, veel dank. De Terugkeerverordening. Op de eerste plaats: we spreken over
de nieuwe Terugkeerverordening, die de steun van JA21 kan krijgen, maar terugkeer
is natuurlijk eigenlijk een achterhoedegevecht als je eerlijk bent, want het gaat
om de voordeur. Dat ziet de Minister denk ik ook. Die voordeur moet dicht, want eenmaal
hier is het vaak heel moeizaam om weer terug te gaan. In dat opzicht ben ik blij met
de inspanning van de Minister, van het kabinet, die daar eindelijk daadwerkelijk maatregelen
voor aan het opzetten zijn.

Ik vroeg me af hoe het nu staat met de opt-out, want daar zijn we in Europa, over
Europa gesproken, natuurlijk ook mee bezig. Is daar nog iets over te melden? Het blijft
een gouden kans. Ik denk dat wij als Nederland een ander asielbeleid kunnen bereiken
binnen de mogelijkheden die er zijn, maar met een veel strikter migratiebeleid en
een veel strakker uitzetbeleid, want we hebben niet alleen te maken met de voordeur,
maar dus ook met de achterdeur. En daar gaat het niet zo goed mee, want maar een op
de vijf uitgeprocedeerde asielzoekers die geen verblijfsrecht hebben, kan worden uitgezet
door de EU. Dat is natuurlijk een enorm schamel aantal. Ik vind dat een groot probleem.
Daarnaast is de instroom nog altijd op dezelfde hoogte als in 2023, toen Nederland
50.000 asielaanvragen ontving. Ongeveer de helft is in die periode afgewezen. Daaruit
blijkt dus hoe belangrijk het is, ook voor het in stand houden van het draagvlak voor
überhaupt asielbeleid, dat we de mensen die hier niet mogen zijn ook zonder pardon
terugsturen.

Voorzitter. Het is onbekend hoeveel illegale asielzoekers er op dit moment in Nederland
verblijven. Daar biedt de Terugkeerverordening ook geen oplossing voor. Wij van JA21
zeggen: maak illegaliteit nou strafbaar. Daarmee kun je ook illegale vreemdelingen,
die hier gewoon niet mogen zijn, veel effectiever in bewaring stellen. Hoe kijkt de
Minister daarnaar? Het is namelijk heel logisch dat je iets wat illegaal is, ook strafbaar
stelt. Graag een reactie hoe het kabinet het zicht op de terugkeer van aan het zicht
onttrokken illegale asielzoekers wil verbeteren.

Voorzitter. Dan kom ik bij de migratiepartnerschappen. We lezen nog wat weinig over
de herkomstlanden. Nog steeds zijn er herkomstlanden die weigeren hun burgers terug
te nemen. Dat doen ze omdat het gewoon heel vaak een ordinaire business is. Tal van
landen leven van het geld dat migranten ontvangen in het bestemmingsland. Ik denk
dat we ons niet langer moeten laten gijzelen door landen die wel miljoenen aan ontwikkelingssamenwerking
van ons krijgen, maar weigeren hun eigen burgers terug te nemen. Ik heb al eerder
een motie over trumpiaanse druk ingediend. Die heeft het net niet gered. Met welke
herkomstlanden zou de Minister die terugkeer kunnen bewerkstelligen? Welke maatregelen
is zij voornemens te treffen om de druk te vergroten op de herkomstlanden die dat
stelselmatig weigeren?

Voorzitter. Er zijn in de Voorjaarsnota miljoenen bij gekomen voor Asiel en Migratie
en voor Buitenlandse Handel. Dat weten wij. Is het nu zo dat de Minister van plan
is om wat geld te reserveren voor die overeenkomsten met partnerlanden? Ik heb daar
ook eerder moties over ingediend. Daar zijn nu volgens mij tientallen miljoenen voor
beschikbaar. Kan dat geld ook worden ingezet voor die partnerschappen met andere landen
om daarmee de terugkeer te realiseren? Een voorbeeld is Marokko. Daar hebben we natuurlijk
ook een partnerschap mee, opgezet door de voormalige Staatssecretaris. Welke lering
valt er uit die afspraken te trekken en kan dat worden verbreed en vergroot?

Voorzitter. Dan ga ik denk ik tot slot naar de returnhubs, want uiteindelijk is een
goede terugkeer alleen mogelijk als je dat met die hubs doet. Dat zijn de hubs die
we natuurlijk eerder op voorspraak van mijzelf, van JA21, hebben geëntameerd. Asielzoekers
kunnen in die returnhubs worden geplaatst en vervolgens ook worden teruggebracht naar
het land van herkomst. Alleen zegt de verordening niets over een definitie van waar
een land dan aan moet voldoen om zo'n returnhub te kunnen vestigen. Ik heb twee keer
moties in de Kamer aangenomen gekregen over de rapporteur voor partnerlanden die zo'n
returnhub kunnen neerzetten. Ik begreep vandaag van de Engelse premier dat hij zelf,
in zijn eentje, 24.000 mensen de UK uit krijgt; over returnhubs gesproken. Hij wil
er zelf afspraken over maken met andere landen – met Italië, geloof ik – om die returnhubs
overseas neer te zetten. Waarom lukt het Starmer wel en Onze Minister niet, of nog
niet? Is onze eigen Minister Faber nu ook aangesloten bij Starmer en andere zeer actieve
landen op het gebied van returnhubs, om die terugkeer concreet uit te werken?

De voorzitter:

De tijd is ruim op.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik ga het ruim beëindigen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar de heer Boomsma van NSC.

De heer Boomsma (NSC):

Dank, voorzitter. Mensen van wie de asielaanvraag is afgewezen, moeten ook daadwerkelijk
snel terug. Dat maar liefst 80% van de mensen in de EU blijft, is onacceptabel en
dat ondermijnt het hele stelsel. Het is ook in strijd met de rechtsstaat. Wat is het
cijfer voor Nederland?

Dat mensen niet terug willen en van alles aangrijpen om te blijven, dat is enigszins
begrijpelijk, maar dat maakt het des te belangrijker dat wij effectieve maatregelen
nemen om het te voorkomen. Het heeft wat ons betreft wel altijd de voorkeur dat mensen
vrijwillig en zelfstandig terugkeren. De vraag is of de Minister nog verdere mogelijkheden
ziet om dat te verbeteren. Dat kan door te kijken naar wat mensen zelf aangeven dat
ze nodig hebben om zelfstandig terug te keren. Zie daarvoor ook het advies Samen werken
aan terugkeer van de Adviesraad Migratie, en betrek dat erbij.

Als mensen dan toch blijven weigeren, dan zul je ze helaas moeten dwingen. Het probleem
is dat grote groepen mensen wel vrijwillig kunnen terugkeren, maar niet kunnen worden
uitgezet, omdat de landen van herkomst niet meewerken. Nu komt er een verplichte terugnameprocedure.
Het is mij niet helemaal duidelijk wat dat precies gaat toevoegen. De kern is dat
je gezamenlijk druk kunt uitoefenen, zowel diplomatiek als op andere manieren. Hoe
gaat de regering daar werk van maken? We moeten ons niet laten gijzelen, dus in welke
herkomstlanden gaat de Minister nu de druk opvoeren en met welke andere EU-staten
kan ze daarin samenwerken?

Het is ook goed om terugkeerhubs op te zetten. Nieuw Sociaal Contract heeft daar altijd
voor gepleit. Voor ons geldt daarbij wel dat je heel goede en harde afspraken moet
maken met landen over het waarborgen van fundamentele rechten. Maar ook afspraken
over het toezicht op de naleving ervan. Dat is minstens zo belangrijk. Zo kun je meteen
ingrijpen als dat misgaat. Kan de Minister toezeggen dat het kabinet daar op gaat
aandringen? En hoe gaan die waarborgen eruitzien? Het idee is dat deze verordening
samenvalt met het Migratiepact. Maar wat is het tijdpad dan voor de behandeling van
alles wat daarvoor nodig is? Het is namelijk best ambitieus. Het lijkt ons zaak om
alvast alle voorbereidingen te treffen om klaar te staan om die hubs echt in gebruik
te nemen, zodra het echt kan. Wat is het tijdpad en wanneer krijgen we een voorstel
van de uitwerking? Er zijn namelijk nog heel veel vragen: hoe ze eruit gaan zien,
welke voorwaarden gaan gelden, et cetera. Het lijkt me ook heel goed dat Nederland
optrekt met gelijkgestemde landen in Europa om ze gezamenlijk op te zetten.

Op andere onderdelen kan dit mogelijk leiden tot extra bureaucratie. Dat schetst het
kabinet. Dat zien wij ook. Het lijkt ons dubbel als lidstaten opnieuw moeten gaan
bepalen of terugkeer in strijd is met het non-refoulement, want dan moet je feitelijk
de hele asielprocedure overdoen. Dat zou eruit moeten en dan moet een marginale check
volstaan.

Tot slot, over detentie. De mogelijkheden voor detentie worden verruimd. Dat kunnen
wij steunen. Op zich is detentie niet wenselijk, want mensen moeten gewoon terug.
Het moet ook het laatste middel zijn, maar de verordening schept nu ook de mogelijkheid
voor elektronische detentie als alternatief. In artikel 32.2, lid e, wordt dat juridisch
mogelijk gemaakt. Is de Minister bereid om dat verder uit te werken? Wij denken dat
dat zinnig is, ook omdat er een cellentekort is. Detentie is nu mogelijk voor mensen
die niet voldoen aan de meldplicht. Het lijkt ons een interessante optie om uit te
werken. Is de Minister daartoe bereid?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het is goed dat NSC meedenkt over wat een oplossing kan zijn. Ik heb me echter laten
vertellen dat je zo'n elektronische enkelband gewoon kan doorknippen met een beetje
goede tuinschaar. Als mensen in de illegaliteit willen verdwijnen, dan gaan ze dat
toch wel doen. Met of zonder enkelband.

De heer Boomsma (NSC):

Nee, het is natuurlijk niet voor alle groepen. Als mensen vastbesloten zijn om in
de illegaliteit te verdwijnen, dan heb je nog altijd de traditionele detentie. We
hebben echter ook een groot gebrek aan cellen. Voor andere groepen is het best een
optie. Als je een meldplicht invoert, kunnen mensen ook in de illegaliteit verdwijnen.

Inderdaad, als mensen een enkelband doorknippen, dan zijn er technische manieren,
ook al moeten die nog worden uitgewerkt, om dat zichtbaar te maken. Dan kun je mensen
daar natuurlijk voor bestraffen. Dat is toch nog wel een stap, want er zijn veel mensen
die dat niet zomaar zullen doen, omdat ze daar dan aanvullend voor zouden worden bestraft.
Dus we denken dat het in ieder geval goed is om dit te onderzoeken, ook omdat je zicht
op mensen wilt hebben. Er verdwijnen nu duizenden mensen in de illegaliteit en we
moeten stappen zetten om dat te voorkomen.

De voorzitter:

Ik ga naar mevrouw Vondeling voor een vraag.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Boomsma bedoelt. De gronden voor de
vreemdelingenbewaring worden uitgebreid. De mogelijkheden worden dus verruimd. Zegt
de heer Boomsma nu «ook al worden die mogelijkheden uitgebreid en ook al krijgen we
meer capaciteit, we willen die 90 extra cellen niet gaan gebruiken»? Of wilt u niet
meer mensen daadwerkelijk in vreemdelingenbewaring plaatsen? Kan de heer Boomsma daar
antwoord op geven?

De heer Boomsma (NSC):

Ik denk dat je altijd voor bepaalde groepen vreemdelingendetentie nodig zult hebben.
Het is zeker niet het idee om dat compleet te vervangen. De alternatieven staan aangewezen
in de verordening en dat wordt dus mogelijk. Je hebt bijvoorbeeld mensen die zich
niet houden aan de meldplicht. We hebben verder simpelweg ook helemaal niet de capaciteit.
Ik ben helemaal voor uitbreiden, hoor, en als het kan, moeten we die vreemdelingendetentiecapaciteit
zeker uitbreiden, maar voorlopig hebben we die ruimte niet. En er zijn ook groepen
mensen voor wie het, denk ik, een betere oplossing is.

Detentie is best ingrijpend, zeker voor bepaalde groepen. Dan zou je dit dus kunnen
gebruiken. Enerzijds wil je de detentiecapaciteit die we hebben, zo veel mogelijk
benutten voor mensen bij wie dat het belangrijkst is, dus mensen die een veiligheidsrisico
vormen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan harde criminelen, maar ook aan vreemdelingen
die een veiligheidsrisico vormen. Die zou je in detentie willen nemen, maar op dit
moment zitten er volgens mij maar 200 mensen in vreemdelingendetentie. Dat is natuurlijk
maar een heel klein deel van de totale groep mensen die uitgeprocedeerd is en uiteindelijk
in de illegaliteit verdwijnt.

De voorzitter:

Mevrouw Vondeling voor een vervolg. Ik houd het voorlopig in deze ronde op drie interrupties.
Dit wordt de tweede voor mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

De heer Boomsma heeft het nu over mensen die een veiligheidsrisico vormen, maar er
zijn meer gronden om vreemdelingen in bewaring te plaatsen. Wil de heer Boomsma die
wel benutten of zegt hij «nee, daar wil ik allemaal alternatieven op toepassen»?

De heer Boomsma (NSC):

Sowieso kun je niet iedereen die ervoor in aanmerking zou kunnen komen, in detentie
plaatsen. Detentie is natuurlijk toch uiteindelijk een laatste redmiddel. Je moet
daar enigszins terughoudend mee zijn. Ik denk wel dat je het vaker kunt inzetten,
maar als het juridisch zelfs mogelijk wordt om mensen in vreemdelingendetentie te
nemen, alleen maar omdat ze geen vast adres hebben, dan gaat dat, denk ik, ver. Die
capaciteit hebben we ook simpelweg helemaal niet en dan kun je beter andere oplossingen,
zoals die alternatieven, onderzoeken en implementeren.

In artikel 32 worden ook andere maatregelen genoemd, bijvoorbeeld het innemen van
het paspoort en mensen de opdracht geven om in een bepaald gebied te verblijven. Dus
ik denk dat je alle zeilen bij moet zetten om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk
mensen in de illegaliteit verdwijnen. Vreemdelingendetentie is daar een onderdeel
van. We moeten ook zeker gebruikmaken van de verruiming die hierdoor mogelijk wordt,
maar we moeten alternatieve methodes, waaronder elektronische monitoring, wel onderzoeken.

De voorzitter:

Ik heb ook mevrouw Rajkowski op de lijst voor een interruptie.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik vind het toch niet helemaal duidelijk en daarom de vraag aan de heer Boomsma of
hij het wat kan verduidelijken. Als straks het moment er is dat vreemdelingen in detentie
zouden kunnen worden genomen, zegt de heer Boomsma dan nog «een enkelband vinden wij
voldoende»? Is het met andere woorden een afzwakking van het gevolg? Of zegt de heer
Boomsma «nee, dit is een preventieve maatregel waarmee we willen voorkomen dat ongedocumenteerde
mensen in de illegaliteit verdwijnen»? Als dat het geval is, zouden we het moeten
hebben over het strafbaar stellen van illegaliteit. Welke van die twee stelt de heer
Boomsma hier voor?

De heer Boomsma (NSC):

Het gaat om het uitwerken en implementeren van deze verordening. In feite gaat het
dus om allebei de gevallen. Er zullen altijd groepen zijn die je in vreemdelingendetentie
wilt nemen, omdat het risico te groot is dat ze anders verdwijnen of omdat ze een
veiligheidsrisico vormen. Die zullen in echte detentie genomen moeten worden en in
die zin is het geen verslapping. Maar je hebt ook de praktische realiteit dat er heel
veel mensen zijn bij wie dat niet kan, omdat er gewoon veel te weinig plekken zijn.

Als je nu de mogelijkheden om dat toe te passen gaat verruimen, moet je ook pragmatisch
kijken naar de mogelijkheden om wel zicht op mensen te houden om te voorkomen dat
ze in de illegaliteit verdwijnen, zonder dat je ze allemaal in detentie plaatst.

De voorzitter:

Mevrouw Rajkowski voor een vervolg.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Goed om te horen dat het NSC wil nadenken over een stap in de richting van strafbaarstelling
van illegaliteit. Het is zeker goed om dat hier te kunnen constateren, maar ik constateer
daarnaast toch ook maar even dat we het afgelopen najaar hebben afgesproken dat er
30 extra cellen bij komen. Nou, we hebben in ieder geval afgesproken dat er tientallen
extra cellen bij zouden komen, juist voor deze doelgroep. En eigenlijk voordat we
überhaupt kunnen constateren dat er voor deze doelgroep te weinig ruimte en te weinig
cellen zijn, komt de heer Boomsma niet alvast met een slim plan daarvoor maar met
een plan om het voor die doelgroep af te zwakken. Ik ben daar eerlijk gezegd niet
zo'n fan van.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag en daarom Boomsma voor een korte riposte.

De heer Boomsma (NSC):

Dat vind ik een hele merkwaardige conclusie. Het gaat om 30 cellen! We hebben duizenden
mensen die zijn uitgeprocedeerd en die op een gegeven moment terug moeten naar het
land van herkomst en die in de illegaliteit dreigen te verdwijnen. Natuurlijk moeten
we dat rechtzetten, maar ondertussen heeft Staatssecretaris Coenradie ook een tekort.
Minister Faber is haar te hulp geschoten door een aantal plekken op Schiphol ter beschikking
te stellen aan de Staatssecretaris. We zitten dus sowieso met een tekort. Volgens
mij sluit het een het ander helemaal niet uit en daarom zou ik zeggen: steun deze
oproep om dat te onderzoeken en om te kijken of dit een oplossing kan bieden voor
een bepaalde groep.

De voorzitter:

De heer Boomsma vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog 54 seconden.

De heer Boomsma (NSC):

Heb ik maar ...

De voorzitter:

Ja, 54 seconden.

De heer Boomsma (NSC):

Nou ... Dus dat over die elektronische monitoring.

De erkenning van de terugkeerbesluiten zou per ’27 verplicht worden. Maar hoe verhoudt
zich dit tot de Dublincriteria en wat wordt precies de inzet van het kabinet? Het
lijkt mij dat je alle informatie nodig zult hebben zolang mensen hun terugkeer bij
een rechter in Nederland kunnen aanvechten. En wat voegt het dan precies toe als je
dat verplicht stelt? Als je die hele toets hier alsnog moet afleggen, kun je er dan
niet beter op inzetten dat een eventueel beroep tegen het terugkeerbesluit ook moet
worden gevoerd in het land waar men vandaan komt?

De voorzitter:

Mevrouw Piri wil iets vragen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Eerder had de heer Boomsma het erover dat hij pleit voor een echte marginale toets
als het gaat om terugkeer, om non-refoulement. Ik heb daarover een vraag. Als er in
de asielprocedure een homoseksueel uit Armenië zit, kun je bijvoorbeeld bepalen of
het in Armenië wel of niet veilig is voor homoseksuelen. Het antwoord kan dan ja zijn,
maar als je met terugkeerhubs gaat werken, kan het gebeuren dat je iemand naar Uganda
stuurt, omdat Armenië diegene niet terugneemt. Nou, Uganda is een land waar het niet
heel veilig is voor lhbti'ers! Is het dan niet heel raar wat de heer Boomsma bepleit?
Het maakt toch zeker wel degelijk uit naar welk land je wordt uitgezet? Je moet daarom
bij terugkeer toch zeker een toets op non-refoulement doen?

De heer Boomsma (NSC):

Er is altijd een toets op non-refoulement. Dat is namelijk gewoon de wet. Die toets
zal je moeten uitvoeren, maar het punt is dat het eigenlijk twee verschillende dingen
zijn. Het eerste is dat als er een terugkeerbesluit is genomen in een ander land,
je het wat mij betreft niet helemaal over hoeft te doen.

Of je iemand terugstuurt naar een hub, is weer een andere vraag. Daar zul je inderdaad
ook naar moeten kijken als je het besluit neemt om iemand uiteindelijk naar een terugkeerhub
te sturen, want je zult ervoor moeten zorgen dat zijn fundamentele rechten daar worden
beschermd. En dat heeft natuurlijk ook een individuele component.

De voorzitter:

Mevrouw Piri voor een tweede interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij gaat hij er daarmee echt aan voorbij dat een land voor heel veel mensen
veilig kan zijn, maar bijvoorbeeld voor christenen niet. Een land kan veilig zijn
voor heel veel mensen, maar niet voor een lhbti'er, en noem maar op. Daardoor is het
natuurlijk helemaal niet zo raar dat organisaties die de concepten voor deze wetgeving
bekijken, zeggen: pas nou op met het pleidooi van het NSC om daar alleen maar een
marginale toets op te doen. Het maakt enorm uit naar welk land je wordt uitgezet.

Mijn tweede vraag. Het NSC ziet dat de detentiemogelijkheden enorm worden uitgebreid,
voor meer mensen en voor een veel langere tijd. Heeft de heer Boomsma ergens informatie
gevonden die laat zien dat langere detentie er ook echt toe leidt dat er effectiever
terug kan worden gestuurd? Volgens mij is daar geen bewijs voor.

De heer Boomsma (NSC):

Maar daarom heb ik net in mijn betoog al aangegeven dat detentie natuurlijk niet wenselijk
is. Dat is het sowieso niet, want het is geen doel op zich. Het moet erom gaan dat
mensen terugkeren. Daarom heb ik ook gezegd dat het de voorkeur heeft dat mensen zelfstandig
en vrijwillig terugkeren. Dat moet je proberen te ondersteunen. Dat doen we ook, maar
er zijn denk ik nog wel mogelijkheden om dat te verbeteren. Maar uiteindelijk moet
je een stok achter de deur hebben voor mensen die dat weigeren.

Als de mogelijkheden er zijn om mensen gedwongen uit te zetten, denk ik dat ze eerder
zullen kiezen voor vrijwillige en zelfstandige terugkeer. Dat is natuurlijk ook wat
wordt beoogd. Vandaar dat ik dat zelf al in mijn betoog heb aangegeven. Het feit dat
bepaalde mogelijkheden worden verruimd, betekent nog niet dat je dat per definitie
zou moeten willen of zou moeten toepassen.

Nogmaals, het is sowieso niet wenselijk om mensen in detentie te nemen. Het is ook
niet wenselijk om mensen langer in detentie te nemen dan nodig is. Dus je moet er
altijd voor zorgen dat het zo kort mogelijk duurt.

De voorzitter:

De antwoorden kunnen ietsjes korter.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Boomsma zegt: het is sowieso niet wenselijk om mensen in detentie te nemen.
Dat is toch een andere richting dan die de Minister voorstelt en dan wat zijn coalitiepartners
net aan hem vroegen. Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Voor welke groepen ziet
de heer Boomsma detentie wel als wenselijk, nodig, en voor welke groepen is die enkelband,
die hij opnieuw in discussie heeft gebracht, bedoeld?

Voorzitter. Ik ben ook nog benieuwd te horen van wie die enkelband eigenlijk vandaan
moet komen, want het lijkt me niet dat het een enkelband van de reclassering kan zijn.
Die heeft hier immers niks mee te maken.

De voorzitter:

Twee vragen in één. Deze variant kennen we ook!

De heer Boomsma (NSC):

Er is natuurlijk geen enkele spanning tussen wat ik net zei en wat ik mijn collega
antwoordde. Het feit dat detentie niet wenselijk is, is wat anders dan vragen of het
nodig is. Het is helaas in sommige omstandigheden nodig, maar dat maakt het nog niet
wenselijk. Maar je zult het dus moeten doen, omdat je ervoor moeten zorgen dat mensen
die weigeren mee te werken aan terugkeer, beschikbaar zijn om uitgezet te worden.
Dat is niet wenselijk, maar dat is wel nodig.

Voor die groepen zal je dus vreemdelingendetentie nodig blijven hebben. Maar welke
groepen mensen precies in aanmerking komen voor een enkelband, zul je moeten uitwerken.
Het gaat wat mij betreft in ieder geval niet om iedereen die is uitgeprocedeerd. Je
kunt ook helemaal niet iedereen onmiddellijk een enkelband geven. Detentie is wettelijk
gezien ook een laatste redmiddel. Dat wordt nu enigszins verruimd.

Een groep waar ik aan denk, is de groep mensen – ik gaf het net al aan – die zich
niet houdt aan de meldplicht. Die zouden dan in detentie kunnen worden genomen en
voor deze groep is een enkelband misschien wel een oplossing. Maar dat zul je dus
wel moeten uitwerken.

De voorzitter:

De tweede «gesmokkelde» vraag, de vraag over de banden.

De heer Boomsma (NSC):

«Waar komen de banden vandaan?» Dat maakt mij niet uit. Als wij besluiten om dit in
te voeren, dan moet je ook aangeven wie precies en welk onderdeel van de regering
die banden gaat leveren. Het lijkt me dan ook zinnig om dat te onderzoeken. Het is
natuurlijk wel zo dat er een onderscheid is met vreemdelingendetentie, want vreemdelingendetentie
valt niet onder het strafrecht. Het is een bestuurlijke maatregel en dan ligt de reclassering
minder voor de hand.

De voorzitter:

De heer Boomsma heeft nog veertien seconden. Hij zegt daar geen gebruik meer van te
gaan maken en dat betekent dat we doorgaan met mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Op 11 maart van dit jaar presenteerde de Europese Commissie
haar voorstel voor een gemeenschappelijk Europees terugkeersysteem. Dit nieuwe rechtskader
vormt een belangrijke aanvulling op het Asiel- en Migratiepact van de EU, want laten
we eerlijk zijn: niemand kan er nog omheen dat er maatregelen nodig zijn.

Mijn collega's zeiden al dat slechts 20% van de uitgeprocedeerde asielzoekers daadwerkelijk
vertrekt. De rest verdwijnt onder de radar of reist naar andere lidstaten. Deze mensen
verblijven dus tegen alle regels in ergens in de EU. De belangrijkste oorzaak daarvan
is die enorme lappendeken van 27 verschillende nationale terugkeersystemen die we
nu hebben in Europa. Al die systemen kennen hun eigen regels, procedures en prioriteiten.
En dat werkt dus niet.

Voorzitter. Er zitten nu eindelijk mensen in Brussel die kiezen voor een streng, maar
rechtvaardig en werkbaar migratiesysteem, een systeem waardoor mensen zonder recht
op verblijf ook echt vertrekken. En dat is iets waar BBB al jaren voor pleit. Ik heb
nog wel enkele vragen en die gaan vooral over het gemeenschappelijke terugkeerbevel
(de European Return Order), de terugkeerhubs en de vreemdelingenbewaring.

De ERO – ik kort het maar even af – maakt het mogelijk dat terugkeerbesluiten van
een lidstaat door andere lidstaten worden erkend en uitgevoerd, zonder dat er een
nieuw asielproces hoeft te worden gestart. Betekent dit dat een asielzoeker in Nederland
niet in bezwaar en beroep kan gaan bij de rechter wanneer Nederland in zijn geval
een terugkeerbesluit van Duitsland uitvoert? Of kan dit wel? Het is mij niet helemaal
duidelijk, want als dat wel kan, gaan Nederlandse rechters dus Duitse procedures beoordelen,
en vice versa. Dat lijkt me niet heel wenselijk en dus graag een reactie van de Minister.

In het voorstel van de Commissie staat dat uiterlijk op 1 juli 2027 wordt geëvalueerd
of alle EU-lidstaten de juiste stappen hebben gezet om de Europese terugkeerbeschikking
goed uit te voeren. Pas dan kan de Commissie besluiten om landen te verplichten elkaars
terugkeerbeslissingen te erkennen. Dat is ons te laat en ook veel te vrijblijvend.
Als we echt effectief terugkeerbeleid willen, en dat willen we, dan moeten we zorgen
dat alle lidstaten aan dezelfde afspraken gebonden zijn. Er mogen daar dan geen uitzonderingen
op zijn en er mag ook geen vertraging zijn.

De BBB vindt dat er een echte verplichting moet komen om elkaars terugkeerbesluiten
te erkennen en wil dat het nu al in de wetgeving wordt vastgelegd, zodat het tegelijk
met de rest van het pact kan worden ingevoerd. Zolang lidstaten de ruimte hebben om
die besluiten naar eigen inzicht wel of niet uit te voeren, blijft het systeem immers
zo lek als een mandje. Dus graag hoor ik van de Minister of zij bereid is om zich
hiervoor in te zetten in de verdere Europese onderhandelingen.

In het voorstel wordt ook gesproken over de invoering van terugkeerhubs. BBB is hier
heel erg blij mee, maar we hebben wel een punt van zorg, want in de huidige plannen
staat dat niet-begeleide minderjarigen en gezinnen met kinderen niet naar deze terugkeerhubs
worden gestuurd. Dat klinkt op het eerste gezicht sympathiek, maar het kan in de praktijk
juist heel riskant zijn, want het gevaar bestaat dus dat kinderen in hun eentje vooruit
worden gestuurd door hun ouders in de hoop dat zij eenmaal in Europa niet terug worden
gestuurd. Volgens mij creëer je daarmee juist een perverse prikkel om kinderen alleen
op pad te sturen en potentieel levensgevaarlijke routes te laten afleggen. Het is
goed om te lezen dat de Minister dit standpunt deelt, maar wat gaat zij doen om dit
aan te passen in de verordening?

Voorzitter. Tot slot de vreemdelingenbewaring. Heel goed dat de mogelijkheden hiervoor
aanzienlijk zijn verruimd, maar ik begrijp niet waarom het kabinet zo graag vasthoudt
aan het standpunt dat vreemdelingenbewaring per se nationaal geregeld moet blijven.
Want ja, zoals collega Boomsma net ook al zei, kampen we in Nederland met flinke tekorten
in het gevangeniswezen. Als detentie elders mogelijk is, als ze ergens anders wel
gevangenissen over hebben, waarom zouden we dat dan niet doen? Graag een reactie van
de Minister.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga door met mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Voorzitter. Een belangrijke voorwaarde voor streng asiel- en immigratiebeleid is effectief
terugkeerbeleid. En effectief terugkeerbeleid is cruciaal voor het beschermen van
de interne veiligheid en het terugdringen van de instroom. Streng terugkeerbeleid
is ook een afschrikmiddel. Het heeft geen zin om in een bootje naar de EU te stappen
als je weet dat je wordt uitgezet als je niet mag blijven. Op dit moment verlaat slechts
een op de vijf personen die een terugkeerbesluit hebben gekregen, daadwerkelijk de
EU. Dat is natuurlijk veel te weinig. Alle uitgeprocedeerde asielzoekers en illegale
vreemdelingen moeten natuurlijk ons land en de EU uit, het liefst direct.

Hoewel de PVV natuurlijk het liefst had gezien dat Nederland zelf bepaalt wie we onder
welke voorwaarden terugsturen, lijkt de nieuwe Terugkeerverordening een verbetering
ten opzichte van de huidige richtlijn. De vertrekopties worden uitgebreid, doordat
de vreemdeling niet alleen naar het land van herkomst of een doorreisland kan worden
uitgezet, maar ook naar andere, derde landen. Ook worden de gronden om vreemdelingen
in bewaring te plaatsen verruimd. Vreemdelingen die een veiligheidsrisico vormen,
vreemdelingen van wie de identiteit of de nationaliteit moet worden vastgesteld of
geverifieerd, of vreemdelingen die zich niet houden aan een alternatief voor bewaring,
kunnen ook in bewaring worden gesteld. Verder gaat de maximale duur van de bewaring
van zes naar twaalf maanden, en die periode kan ook nog eens met twaalf maanden worden
verlengd.

Maar, voorzitter, er zijn ook onderdelen die strenger moeten. In de nieuwe verordening
wordt de mogelijkheid gecreëerd om afgewezen asielzoekers en illegale vreemdelingen
naar terugkeerhubs in derde landen te sturen. Het kabinet is hierover zelfs in gesprek
met Uganda. Heel goed, maar net als het kabinet willen wij ook dat minderjarigen en
gezinnen naar zulke centra gestuurd kunnen worden. Nu al worden in groten getale minderjarigen
vooruitgestuurd en dat gaat natuurlijk alleen maar erger worden als bekend is dat
zij niet kunnen worden teruggestuurd naar een derde land.

Een ander punt van kritiek dat wij met het kabinet delen, is de schorsende werking.
Die zorgt ervoor dat asielzoekers langer in Nederland of de EU blijven, omdat de terugkeer
wordt opgeschort totdat de beroepsprocedures afgerond zijn. Dit kan maanden of misschien
zelfs jaren duren, wat een directe ondermijning is van het terugkeerproces. Het werkt
ook misbruik in de hand, want afgewezen asielzoekers zullen herhaalde of kansloze
beroepen indienen om hun verblijf te verlengen. Met name asielzoekers uit veilige
landen kunnen zo alsnog in Nederland blijven hangen en overlast veroorzaken. Ik vraag
de Minister dan ook met klem om stevig te onderhandelen over deze punten.

Ik lees ook dat er verschillende rechten worden toegekend aan vreemdelingen, zoals
juridische bijstand en het recht om in beroep te gaan. Een definitieve beslissing
dat iemand niet het recht heeft om op ons grondgebied te blijven, zou natuurlijk moeten
betekenen dat hij of zij onmiddellijk moet vertrekken, en niet dat er een bijna eindeloze
reeks juridische procedures kan worden gestart om het vertrek te vertragen of te vermijden.
Is de Minister het daarmee eens?

In het hoofdlijnenakkoord hebben wij ook afgesproken dat de juridische bijstand en
het beroep beperkt gaan worden. Hoe verhoudt dit zich tot de Terugkeerverordening,
vraag ik de Minister. Wat de PVV betreft is het ook niet nodig om uitzettingen te
monitoren. Dit levert namelijk alleen maar meer onnodige administratieve lasten op.
Is de Minister het daarmee eens?

Tot slot, voorzitter. Het is goed dat deze verordening meer inzet op gedwongen terugkeer
en de gronden van vreemdelingenbewaring uitbreidt. Maar, zo vraag ik aan de Minister,
kan dit niet nog verder aangescherpt worden, met name voor overlastgevende asielzoekers
uit veilige landen? Biedt de nieuwe Terugkeerverordening genoeg mogelijkheden om deze
groep vast te zetten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Nispen heeft een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, een korte, informatieve vraag. Ik vroeg me het volgende af, wat ik niet ben tegengekomen
in de stukken. Ik hoor mevrouw Vondeling nu ook pleiten voor het meer inzetten van
vreemdelingenbewaring. Waar is het budget daarvoor? De heer Boomsma wees er net namelijk
ook terecht op dat het onder DJI valt. Staatssecretaris Coenradie is eigenlijk ook
in de steek gelaten, niet alleen door de PVV, maar door alle coalitiefracties. Zij
had honderden miljoenen extra nodig voor detentiecapaciteit, maar die heeft ze niet
gekregen. Er is een groot probleem. Ik vraag me echt oprecht af van welk budget dit
betaald wordt. Waar is dat dan? Ik zag het niet staan in dit voorstel. Ik zie niet
om hoeveel plekken het precies gaat. Ik ben daar echt nieuwsgierig naar.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik denk dat de heer Van Nispen twee dingen door elkaar haalt. Ik heb het nu over vreemdelingenbewaring
en niet over cellen voor strafrechtelijke detentie. Er worden extra plekken vrijgesteld.
Ik ben op bezoek geweest bij Detentiecentrum Rotterdam. Daar heb ik goede gesprekken
gehad. De vrouw die daarover ging – ik zal even geen namen of functies noemen – zei
ook: «We hebben geen problemen met personeel. Wij kunnen desnoods extra boten inzetten
om vreemdelingen in bewaring te plaatsen.» Daar lijkt mij dus geen probleem te zitten.
Ik heb het nu over vreemdelingenbewaring. Het gaat mij dus niet om de cellen, de strafrechtelijke
bewaring, maar om vreemdelingenbewaring.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, dit is uw laatste interruptie, als u er nog een wil gebruiken.
Dat mag. Nee? Dat vermoedde ik al. Daarom zei ik het even. De heer Boomsma.

De heer Boomsma (NSC):

Het klopt dat vreemdelingenbewaring net een ander regime is. Maar hoeveel uitbreiding
van de vreemdelingendetentiecapaciteit zou de PVV dan wenselijk en haalbaar achten?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik ga nu geen aantallen noemen. Het gaat mij om het volgende. Wat voor ons heel belangrijk
is, is dat mensen die hier niet mogen zijn, snel ons land verlaten. Als dat niet kan,
vinden we dat ze tot die tijd in ieder geval moeten worden vastgezet. De mogelijkheden
worden verruimd. Ik vind dat wij die moeten benutten. Laten we dus eerst even inventariseren
hoeveel er nodig zijn. Ik denk niet dat het mijn taak is om dat te inventariseren.
Maar als daar meer plekken voor nodig zijn, staan wij daarvoor open. Ik denk zeker
dat wij die moeten benutten, juist omdat het gewoon een groot probleem is. We willen
ook niet dat als mensen niet vertrekken, ze op straat gaan zwerven. Ik denk dat de
Nederlanders daar ook niet op zitten te wachten; vandaar mijn pleidooi.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere vragen. Dan ga ik naar mevrouw Rajkowski, voor haar inbreng.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Het is al vaker gezegd: slechts 20% van de afgewezen asielzoekers
in Europa vertrekt daadwerkelijk naar eigen land. We kunnen dan dus gerust zeggen
dat het Europese terugkeerbeleid faalt. Want wat houdt een kansarme migrant tegen
om naar Nederland af te reizen als hij weet dat hij toch niet wordt teruggestuurd?
Asielmaatregelen werken alleen als we ervoor zorgen dat uitgeprocedeerde migranten
daadwerkelijk weer vertrekken naar het land van herkomst. Dat lijkt heel logisch,
maar gebeurt in de praktijk dus nog veel te weinig. Want wie niet in Nederland mag
blijven, moet ook gewoon terug naar eigen land. Het creëert ook een scheve situatie,
want het is ook oneerlijk voor degenen die zich wél aan de regels hebben gehouden
en vrijwillig zijn vertrokken. Het verhoogt ook de druk op de asielketen in Nederland.
Deze vicieuze cirkel moeten we doorbreken, door het minder aantrekkelijk te maken
voor deze mensen om naar Nederland te komen en door het minder aantrekkelijk te maken
om hier te blijven. Want als 80% van de afgewezen asielzoekers in Europa blijft, starten
ze in vele andere landen ook asielaanvragen. Ze verdwijnen in de illegaliteit of worden
zelf slachtoffer van kwaadwillenden. Dat zijn allemaal zeer onwenselijke situaties.
Het wordt dus tijd dat Nederland en Europa weer grip krijgen op wie er in Europa mag
zijn en wie niet. Daar is de Terugkeerverordening een belangrijke eerste stap toe.

Ik heb een aantal vragen aan de Minister. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het
terugnemen van eigen inwoners door derde landen een harde eis gaat zijn voor samenwerking
tussen die landen en Europa? Zodra een derde land deze randvoorwaarde niet serieus
neemt, kunnen we hier direct negatieve gevolgen aan koppelen voor handel, visa, ontwikkelingssamenwerking
of andere geopolitieke relaties. We kunnen sancties opleggen om druk uit te oefenen.
Europa kan als machtsblok veel meer invloed uitoefenen dan Nederland alleen. Hoe gaat
de Minister dit regelen?

Voorzitter. Dan nog een vraag. Wegwezen is wegwezen, heb ik opgeschreven. De Minister
schrijft dat de terugkeerprocedure niet de plek is voor een hernieuwde beschermingsbeoordeling.
Dit ondermijnt namelijk niet alleen het hele terugkeerproces, maar zorgt ook voor
onnodige extra administratieve lasten. Daar is de VVD het mee eens. Hoe gaat de Minister
dit dan regelen in Europa?

Dan vreemdelingenbewaring. Het is voor ons onduidelijk wanneer een afgewezen migrant
in bewaring kan worden gesteld. Wie actief tegenwerkt, dreigt weg te lopen of al in
een grensprocedure zit, moet wat ons betreft in bewaring worden gehouden totdat vertrek
is geregeld. De schorsende werking – die is ook al eerder genoemd – moet uit de verordening.
De VVD wil van de Minister horen hoe zij dit in Europa gaat regelen.

Voorzitter. De nieuwe verordening zet stappen in de juiste richting als het gaat om
het erkennen van de uitzetbesluiten tussen verschillende Europese lidstaten, maar
gaat wat ons betreft nog niet ver genoeg. Een definitief besluit over hoe dit verplichtende
karakter er precies uit gaat zien, neemt de Europese Commissie namelijk pas in 2027.
Daarin zullen ongetwijfeld ook weer allerlei uitzonderingsmogelijkheden staan. Dit
laat wederom de deur open voor EU-lidstaten met wat ander soort georiënteerde regeringen
om een gezamenlijk Europees asielbeleid toch weer te ondermijnen. De VVD wil van de
Minister weten of zij zich in Europees verband gaat inzetten voor een verplichte erkenning
van uitzetbesluiten met zo min mogelijk uitzonderingsmogelijkheden.

Als laatste, voorzitter. Op dit moment worden niet alle Dublinclaimanten die zich
in Nederland bevinden door andere landen teruggenomen, omdat andere landen niet meewerken
of omdat rechters oordelen dat deze mensen niet terug mogen naar een ander land. Denk
aan België. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat deze verordening zodanig gaat werken
dat Dublinclaimanten ook daadwerkelijk teruggenomen gaan worden?

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

O, dus geen interruptie in tweeën? Oké, dan moet ik even bedenken welke van mijn twee
vragen ik ga stellen.

De voorzitter:

Van Nispen stelt ze dan allebei, zegt hij. Maar dat is dus niet de bedoeling.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, oké. Ik doe de tweede. Dan laat ik de eerste zitten. De VVD heeft best veel invloed
als het gaat om deze wetgeving. Zij zit in het kabinet en kan uiteraard iets meer
druk op deze Minister leggen dan ik vanuit de oppositie kan doen. Maar ook in het
Europees Parlement, de medewetgever, is een VVD'er rapporteur op dit voorstel. Ik
vraag me het volgende af. In de jaren dat ik migratiewoordvoerder in het Europees
Parlement was, was de Renew-fractie, waar de VVD in zit, geen enorme voorstander van
de terugkeerhubs. Dit komt echt uit de koker van de christendemocraten en de partijen
rechts daarvan. Mijn vraag is eigenlijk: welke harde voorwaarden wil de VVD stellen
aan de terugkeerhubs? Ik ben benieuwd. Welke landen zijn dat? Onder welke voorwaarden
is dat? Wat is voor u essentieel?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat snap ik. De verordening rept wel in een zinnetje over de terugkeerhubs, maar dit
heeft inderdaad nog weinig om het lijf. Er staat nog weinig in over hoe die er precies
uit gaan zien. Wij zijn niet tegen de terugkeerhubs, maar voor de VVD is het belangrijk
dat we wat zwaardere drukmiddelen hebben om ervoor te zorgen dat we zeker weten dat
de mensenrechten zo goed mogelijk gewaarborgd worden. Dat hoeft niet allemaal naar
Nederlandse standaarden te zijn. Als het gaat om scholing voor kinderen, hoeft het
bijvoorbeeld echt niet precies aan alle gebouweisen te voldoen waaraan Nederlandse
scholen moeten voldoen. Maar kinderen moeten wel in veiligheid kunnen leven en onderwijs
krijgen. Dat zijn een aantal eisen waar wij naar zullen kijken. Maar op voorhand zijn
wij voorstander van de terugkeerhubs. Ik heb er alle vertrouwen in dat mijn collega
in het Europees Parlement dat netjes regelt.

De voorzitter:

Dat brengt mij bij de inbreng van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Een effectief terugkeerbeleid is het sluitstuk van een goed migratiebeleid. Wie niet
mag blijven, moet terugkeren. Dat lukt al jaren onvoldoende. Nu we het Europees Migratiepact
hebben, is het verstandig om ook het Europees terugkeerbeleid te verbeteren. Maar
de hele houding en opstelling van deze Minister bij dit EU-voorstel baart mijn fractie
toch wel zorgen. Wat wil de Minister nou, is mijn eerste vraag. Is dat Europese harmonisatie?
Is dat effectieve samenwerking op terugkeer? Of is het juist ieder voor zich? Dat
lijkt dit kabinet namelijk te bepleiten bij het Europees Migratiepact. Want aan de
ene kant vindt het kabinet het voorstel niet proportioneel en wil het meer flexibiliteit,
maar aan de andere kant wordt gesteld dat landen minder flexibel moeten zijn als het
gaat om strenge maatregelen, zoals detentie, terugkeerhubs en de aanpak van gezinnen
met kinderen. Ik kan het niet helemaal met elkaar rijmen. Hoe effectief is het nu
wat de Minister wil?

De «vrijwillige terugkeer, tenzij» wordt vervangen door «gedwongen terugkeer, tenzij»,
althans, volgens dit kabinet. Maar zo staat het volgens mij niet helemaal in de tekst.
Klopt dat? Is dat voornamelijk een interpretatie van de Minister? Heeft voor deze
Minister vrijwillige terugkeer nog wel de voorkeur? Is het uitgangspunt nog om mensen
te stimuleren om te vertrekken? De Europese Commissie benadrukt in de toelichting
dat vrijwillige terugkeer het goedkoopst en het meest doelmatig is. Alleen als een
migrant niet meewerkt aan zijn vertrek of een veiligheidsrisico vormt, is gedwongen
verwijdering verplicht. Het vraagt altijd een afweging op individueel niveau. Erkent
de Minister dit en is zij het daarmee eens? Vanaf welk moment wil de Minister nu precies
dwang en detentie toepassen? Hoe effectief is dat volgens haar tot nu toe gebleken?
Is detentie nog steeds een laatste middel, volgens deze Minister? Moet er dan wel
of niet eerst alternatieve opties voor detentie zijn overwogen? Is de Minister bereid
om kinderen en mensen in kwetsbare posities uit te sluiten van detentie?

Het belangrijkste onderdeel van dit voorstel zijn de terugkeerhubs. Dat onderdeel
krijgt althans veel aandacht. In een derde land buiten Europa, waar de mensen niet
vandaan komen, wordt een soort opvangplek gecreëerd. Daar kunnen de mensen naartoe,
nadat ze zijn afgewezen in Europa. Daar is veel over te doen geweest en terecht, volgens
mij. Hoe zo'n terugkeerhub er daadwerkelijk uitziet, is essentieel voor de vraag hoe
menswaardig dit voorstel is. Hebben wij het over een normale, goede opvang met waarborgen?
Of is het meer een gevangenis? Hoe ziet de Minister die terugkeerhubs precies voor
zich?

Het hele idee alleen al van de terugkeerhubs ... Het is interessant om de opstelling
van de VVD in het Europees Parlement in het verleden eens na te vragen. Ik vind dat
de terugkeerhubs het falen of het mislukken van het beleid tot nu toe laten zien.
Ja, er zijn herkomstlanden die hun mensen niet terugnemen. In plaats van het gezamenlijk
aanpakken van die landen, gezamenlijk in EU-verband, waar inderdaad een tandje bij
zou mogen, worden er nu afspraken gemaakt met derde landen, die niets met het herkomstland
te maken hebben en waar de persoon in kwestie ook niets mee te maken heeft. Daar worden
dan mensen naartoe gebracht, of eigenlijk doorgevoerd. Vervolgens moeten we uitkijken
dat dit geen pervers verdienmodel wordt voor arme landen, die dit wel zouden willen
faciliteren. Althans, ik vind dat problematisch. Ik weet niet of de Minister dat problematisch
vindt, maar ik wel. Hoe denkt de Minister dat te gaan voorkomen? Welk toezicht of
welke controle is daar vervolgens op? Ik zie die waarborgen niet.

Het EU-voorstel sluit gezinnen met minderjarige kinderen nog uit van de hubs. Deze
Minister bepleit echter om ook minderjarigen hierin onder te gaan brengen. Waarom
is dat nodig en wenselijk? Verwacht de Minister hier draagvlak voor in Europees verband?
Zo ja, waar is dat op gebaseerd? Het lukt de Minister al niet om de omstandigheden
voor kinderen fatsoenlijk te maken in de Nederlandse opvang. We waarschuwen daar al
heel lang voor en doen er voorstellen voor, maar er komt weinig van terecht. Hoe ga
je dan de kinderrechten garanderen in Uganda of in welk ander land dan ook? Wat heeft
de Minister daarvoor bedacht?

De hele controle op mensenrechtenschendingen is een belangrijk punt. Ik begrijp dat
de Europese Unie behoorlijk verdeeld is over dit onderwerp en dat er zorgen zijn over
de mensenrechten en de garantie dat een derde land de veiligheid en mensenrechten
waarborgt. Wie ziet daarop toe? Wat kan de Minister hier al over delen? Want dit lijken
mij terechte zorgen.

Ten slotte over de capaciteit en de kosten van dit voorstel. Het kabinet vindt dat
er voldoende bewaringscapaciteit moet komen. Hoe vindt de Minister zelf dat het tot
nu toe gaat? Er is een schreeuwend tekort aan cellen. Er is geen groot tekort aan
personeel. De coalitie is te beroerd om extra geld uit te trekken bij de Voorjaarsnota.
En dan wordt nu doodleuk extra capaciteit bepleit. Ik vind dat niet geloofwaardig.
Want wat is er nu precies geraamd aan extra kosten voor materieel, gebouwen, cellen,
inrichtingswerkers, DT&V et cetera? Wat is hiervoor precies geraamd en uit welk budget
wordt dat gedekt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan gaan we naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie vindt dat mensen die na het doorlopen van een asielprocedure
geen rechtmatige verblijfsgrond hebben, terug moeten naar het land van herkomst. Overigens
denk ik dat alle partijen, van links tot rechts, het hiermee eens zijn. Toch zijn
de terugkeercijfers al jaren belabberd. Slechts een op de vijf uitgeprocedeerden wordt
daadwerkelijk uitgezet. Dat vindt ook mijn fractie ondermijnend voor het draagvlak
voor de opvang van vluchtelingen. Dat gezegd hebbend is het Commissievoorstel zeer
teleurstellend. Het leest eerder als een verkiezingspamflet dan als een serieus wetsvoorstel
dat uiteindelijk gaat leiden tot een substantieel hoger aantal mensen dat terugkeert.
Dat lijkt me toch het doel dat we voor ogen hebben.

De aanname in het voorstel dat de lage terugkeercijfers volledig te wijten zijn aan
mensen die niet terug willen, is gewoon niet in lijn met de dagelijkse realiteit.
Er staat niets in het voorstel over maatregelen, of wortels, die je kan inzetten met
betrekking tot landen die structureel weigeren om hun onderdanen terug te nemen. Niets
over lessen die getrokken kunnen worden uit succesvolle vrijwillige terugkeerprogramma's.
Niets over het feit dat momenteel slechts in 17% van de gevallen lidstaten ook daadwerkelijk
een verzoek indienen bij een land van herkomst voor overname van hun onderdanen. Niets
over het verkorten van procedures. We weten: hoe langer een procedure duurt – in Nederland
duurt die ellenlang – hoe kleiner de kans dat mensen daadwerkelijk terugkeren. Wel
bevat het wetsvoorstel veel draconische maatregelen, die zonder meer het leven van
mensen die het betreft een stuk ellendiger zullen maken, maar zonder enige onderbouwing
dat het wetsvoorstel uitzetting uiteindelijk makkelijker maakt.

Niet alleen zorgt deze Minister voor het duurste Nederlandse asielbeleid ooit, ze
wil het nu ook gaan reproduceren in de EU met zogenoemde terugkeerhubs. We kennen
de voorbeelden. Het is gruwelijk duur. Ik noem het Britse Rwandaplan: 800 miljoen euro.
Het Italiaanse Albaniëplan: 1 miljard euro. Wat heeft het opgeleverd? Kan de Minister
aangeven onder welke voorwaarden uitgeprocedeerde asielzoekers wat dit kabinet betreft
naar zo'n terugkeerhub kunnen worden gestuurd? Klopt het dat de verordening ruimte
laat voor langdurig en/of permanent verblijf in een derde land? Is de Minister het
daar ook mee eens? Kan de Minister aangeven wanneer de verantwoordelijkheid van Nederland
dan eindigt, als het gaat om de rechten van deze mensen? Hoe worden internationale
mensenrechtenstandaarden gewaarborgd in die terugkeerhubs?

Hoe duur is overigens het Ugandaplan waar Nederland aan werkt? We hebben er al een
tijdje niks over gehoord. Is deze Minister nog van plan om binnenkort zelf naar Uganda
af te reizen?

Het kabinet pleit er ook voor om kinderen wel uit te zetten naar terugkeerhubs, in
tegenstelling tot het voorstel dat de Commissie zelf doet. Hoe verhoudt zich dit met
artikel 3 van het Internationale Verdrag voor de Rechten van het Kind, op grond waarvan
het belang van het kind altijd voorop moet staan? Is zij ook van plan om kinderen
in detentie daarin te kunnen stoppen? Hoeveel steun heeft Nederland in de Raad voor
dit wat mij betreft onmenselijke voorstel?

Ook nieuw is de mogelijkheid om met niet-erkende, maar feitelijke machthebbers in
een herkomstland te spreken over terugname van onderdanen, zonder dat daarmee wordt
overgegaan tot diplomatieke erkenning. Volgens mij kennen we allemaal twee voorbeelden.
Het gaat om Al-Sharaa in Syrië en het gaat om de Taliban in Afghanistan. Vindt de
Minister dat de Taliban inmiddels een prima regime vormen voor mensen om onder te
leven?

Afsluitend, voorzitter. Ik deel de zorgen van de Minister dat er geen impactassessment
is gemaakt door de Commissie voor een voorstel dat denk ik een enorme impact zal hebben
op onze eigen rechtspraak, als je alleen al kijkt naar de druk die het daarop legt.
Dus gaat zij in Brussel nog pleiten voor een impactassessment, waarvan zij zelf heeft
aangegeven dat het gewoon had moeten worden uitgevoerd, zeker gezien het feit dat
Nederland twee jaar wil wachten voordat wordt overgegaan tot de implementatie van
deze verordening?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Piri. Ik schors tot 18.55 uur. Dan hebben we tijd even iets te
eten. Daarna kan de Minister overgaan tot de beantwoording.

De vergadering wordt van 18.17 uur tot 18.55 uur geschorst.

De voorzitter:

We hervatten de vergadering van de vaste commissie voor Asiel en Migratie. We hebben
het debat over het fiche Voorstel Terugkeerverordening. Het woord is aan de Minister
in haar eerste termijn. Ik stel drie interrupties voor de leden van de Kamer in deze
termijn voor. Ik geef het woord aan Minister Faber.

Minister Faber:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal eerst de blokjes doorgeven. Blokje 1 is de Terugkeerverordening,
dan samenwerking herkomstlanden plus migratiepartnerschappen, de terugkeerhubs en
overig.

Ten eerste wil ik natuurlijk de leden bedanken voor hun vragen en hun interesse. Die
is altijd hoog in deze commissie en dat wordt gewaardeerd. Ik hoorde ook dat er heel
veel naar cijfers gevraagd is. Er zijn ook heel veel vertrekcijfers genoemd. Daarbij
werd er gezegd dat de cijfers laten zien dat slechts 20% van de mensen met een afgewezen
aanvraag vertrekt. Maar dit betreft Europese cijfers. Dat is toch iets anders dan
Nederlandse cijfers, want de caseload van de Dienst Terugkeer en Vertrek van Nederland
laat zien dat ongeveer 50% van de vreemdelingen Nederland aantoonbaar verlaat. In
2024 hebben 5.990 vreemdelingen uit de caseload van de Dienst Terugkeer en Vertrek
Nederland aantoonbaar verlaten. 3.240 vreemdelingen hiervan zijn zelfstandig gecontroleerd
teruggekeerd. 2.750 vreemdelingen zijn gedwongen vertrokken. Dat laat eigenlijk zien
dat het in Nederland relatief goed gaat. Maar wat mij betreft moet het nog beter.

Dan ga ik naar het eerste blokje. Dat is de Terugkeerverordening. Ik begin met de
algemene inzet voor de onderhandelingen in de Raad. Ik heb vanaf het begin van mijn
aantreden gepleit voor strengere terugkeerwetgeving. Ik pleit voor zo streng mogelijke
Europese regels en voor simpelere en efficiëntere terugkeerregels. Harmonisering an
sich is daarbij niet het doel, maar kan wel een voordeel zijn. Ik doe dit samen met
gelijkgezinde landen en spreek dan ook regelmatig met mijn collega's. U moet dan denken
aan landen als Oostenrijk, Duitsland, Zweden, Finland, Denemarken en Frankrijk. Ik
heb ook gesprekken gevoerd met Eurocommissaris Brunner. Wat mij opvalt aan deze Eurocommissaris
is dat hij daadwerkelijk zaken wil veranderen en dat hij ook best strak «in de wedstrijd»
zit. Nederland is ambtelijk actief met teksten en voorstellen, en probeert samen op
te trekken, om zo snel mogelijk tot een resultaat te komen.

De heer Boomsma vroeg: wat is het tijdpad voor de behandeling van het Migratiepact
ten opzichte van het voorstel voor terugkeer? De onderhandelingen over de Terugkeerverordening
zijn eigenlijk pas net begonnen. Natuurlijk zet ik mij in voor een spoedige voortgang
van de onderhandelingen, maar mijn verwachting is dat deze in de tijd niet gelijk
oplopen met de behandeling van het pact, want met het pact zijn we natuurlijk al veel
langer aan het werk. De implementatie van het pact heeft een deadline van juni 2026.
Het is niet realistisch om te verwachten dat dan ook de Terugkeerrichtlijn in kannen
en kruiken is. Dat zal nog wat meer tijd vergen.

Meneer Boomsma vroeg ook: is de Minister bereid om elektronische maatregelen verder
uit te werken? Uiteraard waardeer ik het dat meneer Boomsma meedenkt om zaken te verbeteren,
maar zo ken ik hem ook, want hij komt altijd wel met creatieve oplossingen. Ik wil
ook meer terugkeer. Daarvoor zet ik in op meer detentie. Dat is de manier om echt
te waarborgen dat mensen in beeld blijven voor vertrek. Ik denk niet dat een enkelband
de manier is om tot meer terugkeer te komen. Voor vreemdelingen met een risico voor
de openbare orde of onttrekking aan het toezicht biedt een enkelband eigenlijk veel
te weinig garanties. Een enkelband kan namelijk gewoon eenvoudig worden afgedaan.
Het kost wel even wat kracht, maar je kunt ervan afkomen. Dan is het ook nog zo dat
je zo'n ding elke 24 uur moet opladen. Op het moment dat je hem niet oplaadt, ben
je letterlijk en figuurlijk uit beeld. Kortom, de betrokkene kan zich heel simpel
alsnog aan het toezicht onttrekken. Eigenlijk is een elektronische enkelband dus een
veel te licht middel.

Zoals ik heb gezegd: ik wil juist meer inzetten op detentie. Het Commissievoorstel
dat we vandaag bespreken, geeft ook meer mogelijkheden voor detentie en daar ben ik
heel positief over. In de onderhandelingen wil ik dan ook verder inzetten op het verlichten
van de administratieve last, zodat het opleggen van detentie voor de uitvoering minder
complex wordt.

De voorzitter:

Ik zit erover te denken om de Minister even te vragen wat ze ervan vindt om na de
blokjes even de interrupties te verzamelen, voor de orde. Ik wil u dus eigenlijk even
het blokje over de Terugkeerverordening laten afmaken. Er is nu een interruptie van
de heer Boomsma, maar er komen er vast nog een paar meer. Dan houden we het ietsje
geordender, gezien het tijdstip. Gaat u verder.

Minister Faber:

Oké. Voor vreemdelingen waarbij er geen concreet risico is op onttrekking aan het
toezicht, is de enkelband een grote kostenpost en vraagt die veel te veel inzet van
de schaarse personeelscapaciteit. Ik loop dus absoluut niet warm voor die enkelband.
Wat mij betreft gaan we die ook niet inzetten.

Dan mevrouw Rajkowski. Die had de vraag: hoe gaat u er in Europees verband voor zorgen
dat de schorsende werking van het terugkeerbesluit uit de Terugkeerverordening wordt
gehaald? Het voorstel introduceert de schorsende werking van verschillende besluiten.
Dit vertraagt de terugkeerprocedure. Dit gaat in tegen het uitgangspunt van de Europese
Unie en het kabinet. Ik zoek de samenwerking met gelijkgestemde lidstaten om zo snel
en efficiënt mogelijk te werken. Die schorsende werking past daar niet in.

Mevrouw Van Zanten had de vraag: kan de Minister in de Raad regelen dat de wederzijdse
erkenning van terugkeerbesluiten direct bij inwerkingtreding van de verordening verplicht
wordt? Het kabinet ondersteunt het doel van de Commissie met de wederzijdse erkenning
van terugkeerbesluiten, maar er moet wel bekeken worden of dit ook wel echt efficiënt
werkt. We moeten ervoor waken dat een verplichte wederzijdse erkenning het terugkeerproces
gaat vertragen. Ik wil dus wel overgaan tot die erkenning, maar het moet wel kunnen
werken. Het moet natuurlijk wel zin hebben; anders moeten we het niet gaan doen.

Meneer Boomsma en mevrouw Van Zanten vroegen: wat voegt het toe als je erkenning verplicht
stelt? Kun je er niet beter op inzetten dat beroep op het terugkeerbesluit ook in
het land waar men vandaan komt moet worden ingesteld? Mevrouw Van Zanten vroeg ook:
de Terugkeerverordening maakt wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten mogelijk;
betekent dit dat als Nederland een terugkeerbesluit van Duitsland uitvoert, de asielzoeker
in Nederland dan geen bezwaar kan maken tegen dat terugkeerbesluit en er niet tegen
in beroep kan gaan bij de rechter? In het voorstel wordt geregeld dat Nederland in
plaats van zelf een terugkeerbesluit te nemen, het terugkeerbesluit van een andere
EU-lidstaat erkent en uitvoert wanneer de betreffende vreemdeling in Nederland wordt
aangetroffen. Het doel hiervan is meer effectievere terugkeer en het voorkomen van
verplaatsingen van illegale vreemdelingen tussen de lidstaten. Dat doel ondersteun
ik. Hier zit wel een hele wereld achter, zowel juridisch als operationeel. Daarom
moet het voorstel hiervoor nog verder worden verbeterd, met duidelijke randvoorwaarden,
om het ook goed uitvoerbaar te maken. Beroep tegen een terugkeerbesluit is alleen
mogelijk in de lidstaat die het besluit heeft genomen. In het voorbeeld dat wordt
genoemd, is er beroep mogelijk in Duitsland en dus niet in Nederland. Dit is dus een
van de zaken die we goed moeten gaan afspreken en regelen, want we moeten natuurlijk
niet het paard achter de wagen gaan spannen.

Dan had meneer Boomsma de vraag hoe de wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten
zich gaat verhouden tot de Dublinregels. Dat is een goede vraag. Het voorstel regelt
een optionele en daarna een verplichte wederzijdse erkenning van terugkeerbesluiten.
Het idee is dat de Dublinregels voorgaan op wederzijdse erkenning van de terugkeerbesluiten.
Het kabinet vindt dat dit onvoldoende duidelijk in de verordening terugkomt. In de
Raad wordt dan ook gevraagd om verduidelijking hiervan.

Meneer Boomsma vroeg ook: hoe gaat de regering werk maken van de verplichte terugnameprocedure?
De Terugkeerverordening introduceert de verplichte terugnameprocedure voor EU-lidstaten.
Dit betekent dat er regels worden gemaakt over het versturen van terugnameverzoeken
aan derde landen. Dit is wat Nederland betreft niet nodig. De DT&V heeft nu al contact
met veel ambassades in Den Haag, bijvoorbeeld wanneer vervangende reisdocumenten nodig
zijn. Dit hoeft niet op EU-niveau geregeld te worden. De lidstaten en ook de EU maken
al afspraken met belangrijke landen van terugkeer, bijvoorbeeld door het sluiten van
een terug- en overnameovereenkomst. Maar ik ben wel van mening: als het via een andere
route efficiënter is, dan gaan we dat natuurlijk doen.

Mevrouw Van Zanten vroeg: waarom houdt u vast aan het uitgangspunt dat vreemdelingenbewaring
per se nationaal geregeld moet worden? Ik moet zeggen: u heeft wellicht wel een goed
punt in dezen. Ik deel de wens dat er voldoende detentiecapaciteit moet zijn in heel
Europa. Het voorstel regelt dat lidstaten zelf voldoende detentiecapaciteit op nationaal
niveau moeten organiseren. Omdat lidstaten zelf al verantwoordelijk zijn voor het
inrichten van de capaciteit, moet het kabinet bij de onderhandelingen zien hoe we
deze wens goed vertalen in de verordening. Ik hoor wat u zegt en ik neem dit ook zeker
mee, want ik vind het een goede opmerking.

Mevrouw Piri vroeg of het kabinet gaat pleiten voor een impactassessment in Brussel. Vanwege de urgentie van het onderwerp heeft de Commissie geen
impactassessment uitgevoerd. Ik heb daar wel begrip voor, omdat onder andere Nederland
zelf heeft gepleit voor een voorstel voor terugkeer. We hadden ook haast. De Dienst
Terugkeer en Vertrek en de andere uitvoeringsorganisaties zitten in het onderhandelingsteam.
Ze zijn dus doorlopend betrokken. Beter kan natuurlijk niet.

Mevrouw Vondeling vroeg: «De gronden voor gedwongen terugkeer en vreemdelingenbewaring
worden uitgebreid. Kan dit verder worden aangescherpt, met name voor overlastgevenden?»
In het voorstel zijn meer grondslagen voor vreemdelingenbewaring opgenomen. Een belangrijke
stap in het kader van de openbare orde is dat het voorstel het mogelijk maakt om vreemdelingen
die een veiligheidsrisico vormen in bewaring te stellen. Daarnaast is bewaring mogelijk
indien er sprake is van een onderduikrisico. Dat risico is bijvoorbeeld aanwezig als
de vreemdeling niet wil meewerken aan terugkeer.

Mevrouw Vondeling vroeg ook: is de Minister het ermee eens dat een vreemdeling die
moet vertrekken niet eindeloos gebruik moet maken van juridische procedures? Daar
ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Het doel van de nieuwe Terugkeerverordening
is effectieve en snellere terugkeer. Dat doel ondersteun ik ook. Daar waar het voorstel
niet zorgt voor een snellere en effectievere procedure, moet het voorstel worden aangepast.
Hier zullen we het in de onderhandelingen in de Raad dan ook veel over hebben. Terugkeer
moet sneller, efficiënter en effectiever worden.

Mevrouw Vondeling vroeg ook hoe de afspraak in het hoofdlijnenakkoord zich verhoudt
tot de Terugkeerverordening. Als mensen in beroep kunnen gaan bij de rechter, past
daar juridische bijstand bij. Hoe dit wordt ingevuld, is nog onduidelijk, maar ik
ga wel voor een sobere route. Ik wil daarom inzetten op het verminderen van het aantal
juridische procedures, en natuurlijk op het verminderen van de instroom. Daar hangt
namelijk alles mee samen. Dan is er ook minder juridische bijstand nodig.

Dat was mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar de heer Boomsma voor zijn interruptie, want hij was als eerste. Gaat
uw gang.

De heer Boomsma (NSC):

Oké, eerst maar over die enkelbanden, want ik vond het ergens ook wel tegenstrijdig.
De Minister zegt: wij vinden dat niet streng genoeg; ze moeten allemaal in detentie.
Maar tegelijkertijd zegt ze dat de enkelband te duur is. Detentie is nog veel duurder.
Dan zegt ze ook dat je die enkelbanden gemakkelijk kunt afdoen en opladen. Bij mijn
weten is dat niet zo. Ik weet niet waar de Minister dat op baseert. Het is helemaal
niet zo eenvoudig. Daarom is het ook een serieus voorstel, dat in veel landen bestaat
als alternatief voor detentie. Ik zou dus zeggen: heroverweeg dit. Ga dit in ieder
geval onderzoeken voor bepaalde groepen. Er zijn zeker groepen op wie dit niet van
toepassing is, maar op andere misschien wel. Als de Minister zegt «nee, wij willen
strenge, echte detentie», dan is mijn vraag: wat is de inzet van de Minister voor
extra cellen? Hoeveel extra vreemdelingendetentiecapaciteit wil zij dan realiseren?

Minister Faber:

Zoals al bekend is, komen er al 45 extra cellen bij per 1 augustus, meen ik, uit mijn
hoofd. Per 1 november komen er nog eens 45 extra cellen bij. Dat is al een uitbreiding
van 90 cellen. In mijn optiek gaan enkelbanden niet werken. Mensen kunnen die namelijk
gewoon afdoen. Ik verwacht ook dat dat gaat gebeuren. Ze moeten die ook opladen. Op
het moment dat je die gaat opladen, raak je uit beeld. Ik heb niet gezegd dat het
te duur is. Ik heb wel gezegd dat het in ieder geval middelen kost. Het kost natuurlijk
ook capaciteit van het personeel dat zich daarmee bezig moet gaan houden. Natuurlijk
is detentie duurder, maar ik zie geen oplossing in enkelbanden. Ik ben ook niet van
plan om dat te overwegen. Ik zie meer in een enkele reis het land uit. Daar zie ik
meer in dan in het omdoen van een enkelband.

De voorzitter:

De creatieve heer Boomsma kijkt nu heel verontrust.

De heer Boomsma (NSC):

Nou ja, verontrust ... Kijk, een enkele reis het land uit ... Het doel is natuurlijk
niet dat mensen een enkelband krijgen. Dat is ter voorbereiding om ze te kunnen uitzetten
en te voorkomen dat mensen verdwijnen in de illegaliteit. De enkelband wordt al in
tal van landen in Europa gebruikt, ook als hoofdstraf. In Nederland is dat nog niet
zo. Daar is dus heel veel ervaring mee. Zodra iemand dat ding probeert af te doen,
staat meteen de politie voor de deur. Dat is een van de redenen waarom dat ding gehanteerd
wordt. Ik zou dat toch serieus overwegen. Anders zullen wij met voorstellen komen.
Ik ben in ieder geval benieuwd hoeveel vreemdelingendetentiecapaciteit de Minister
dan gaat realiseren.

Minister Faber:

Ik heb al eerder aangegeven dat we in ieder geval al 90 extra cellen krijgen. Ik heb
ook gehoord dat DCR, Detentiecentrum Rotterdam, zelf aangeeft de capaciteit te kunnen
uitbreiden. Ze hebben geen personeelsgebrek, dus daar zijn zeker nog mogelijkheden.
Ik ga zeker nog even naar de Staatssecretaris van Justitie, mevrouw Coenradie, om
toch eens na te denken over Rotterdam. Ik wil wel toezeggen dat ik daarmee aan de
slag ga. Daar zie ik eerlijk gezegd meer in dan in de enkelbanden. Kijk, wat betreft
het uitzetten ... Mensen die willen meewerken, krijgen we eigenlijk altijd terug naar
het land van herkomst. Voor mensen die meewerken heb ik helemaal geen enkelband nodig,
want die werken gewoon mee. Het gaat om de mensen die niet meewerken. Ik krijg meer
mogelijkheden om hen in detentie te plaatsen. Dan zet ik liever in op meer celcapaciteit.

De voorzitter:

Ik denk dat ik deze discussie ga afkappen. Volgens mij is er heel veel gedeeld. Ik
ga even naar mevrouw Van Zanten, die ook iets wil vragen over de Terugkeerverordening.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik wil graag even door op het onderwerp detentie. Ik ben blij om te horen dat de Minister
het een goed idee vindt om buitenlandse capaciteit in te zetten voor het gebrek aan
onze capaciteit. Ik hoor de Minister zeggen dat ze dat niet gezegd heeft. Wel, toch?

De voorzitter:

Ik denk dat u gewoon door moet praten. Dan gaat de Minister zo meteen in de microfoon
zeggen dat ze dat niet gezegd heeft.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Volgens mij zei de Minister dat de lidstaten zelf voor detentiecapaciteit dienen te
zorgen, maar dat het ook een goed punt is om te kijken of we, als een ander Europees
land genoeg capaciteit heeft, daar gebruik van kunnen maken. De Minister zegt: enkelbanden
zijn geen goed idee; we krijgen 90 extra cellen. Nou ja, 90 cellen op hoeveel vreemdelingen?
We hadden het net al over meer dan 5.000 vreemdelingen die vorig jaar het land uit
zijn gegaan. Dan lijkt 90 cellen me niet genoeg. Waarom kunnen die mensen niet meteen
op een vliegtuig naar hun eigen land worden gezet? Ze kunnen de keuze krijgen om terug
te keren of vastgezet te worden. Dan zullen heel veel mensen ervoor kiezen om toch
maar snel terug naar hun eigen land te gaan.

Minister Faber:

Ik begin met de verwarring over de buitenlandse capaciteit. Dat heb ik niet gezegd.
Ik heb wel gezegd dat het in deze verordening zo kan zijn dat het inrichten, om het
zo maar te zeggen, of het creëren van cellen een nationale zaak is. Het kan ook zo
zijn dat er vanuit de Europese richtlijn wordt aangegeven dat je moet zorgen voor
een bepaalde capaciteit. Ik denk dat daar de verwarring in zit. Ik heb niet gezegd
dat ik mensen ga detineren in Duitsland als ik te weinig celcapaciteit heb. Dat heb
ik dus niet gezegd. Ik denk dat daar enige verwarring over is. U geeft aan dat 90
cellen niet genoeg is. Ik geef gelijk toe dat ik ook liever 500 cellen heb. Ik zou
dat wel willen.

Maar zoals het nu is, kan ik pas een vreemdeling in bewaring stellen als er uitzicht
is op uitzetting. Eerder mag ik hem dus niet in bewaring stellen. Dat moet ik dus
eerst allemaal geregeld hebben. In deze richtlijn worden de periodes dat ik iemand
mag detineren langer. Ik krijg dus langer de tijd om die zaken voor elkaar te krijgen.
Dat is gunstig, want nu mag ik iemand volgens mij maar zes maanden vastzetten. Klopt
dat? Ja, dat klopt. Ik mag iemand zes maanden detineren. Maar stel dat het lastig
wordt en ik bijvoorbeeld zeven maanden nodig heb om iemand uit te zetten. Dan kom
ik net een maand tekort en dan moet ik die persoon toch laten gaan. Met deze richtlijn
krijg ik meer ruimte, dus dan is de kans groter dat ik iemand kan uitzetten. Dat is
dus een heel groot voordeel.

U vraagt ook waarom iemand niet gelijk teruggestuurd wordt. Was het maar zo makkelijk!
Dan was het probleem gelijk een stuk kleiner. Mensen die vrijwillig weg willen, krijgen
we altijd teruggestuurd. Maar er zijn altijd mensen die de hakken in het zand zetten,
zal ik maar zeggen. Er verdwijnen ook mensen in de illegaliteit. We weten niet precies
waar zij zitten. De kans is groot dat ze niet in Nederland blijven en naar een andere
plek in Europa gaan. Ik denk ook dat dat het geval is. We zien ook dat mensen ergens
in een azc in Nederland zitten en daar mensen tegengekomen die ze bijvoorbeeld al
een keer in Frankrijk hebben gezien.

Dat zijn zaken die dus wel gebeuren. Daar is niet goed zicht op, maar het is natuurlijk
wel zo dat het systeem steeds weer verbeterd wordt. We krijgen ook steeds beter de
mensen in beeld die zich dubbel aanmelden en we krijgen meer zicht op de mensen die
zich ergens anders hebben aangemeld. Daardoor zou je dus ook meer moeten kunnen doen.
Maar ik geef toe dat het niet altijd even makkelijk is om mensen uit te zetten. Het
gebeurt zelfs op de vliegtuigtrap: dan is alles geregeld, maar komt er zelf op de
vliegtuigtrap nog een kink in de kabel. Maar daar hebben we binnenkort ook een oplossing
voor. Die komt eraan.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten voor een vervolgvraag, begrijp ik.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat klinkt heel spannend. Ik ben benieuwd wat die oplossing zal zijn.

Ik begrijp eigenlijk niet waarom het zo moeilijk zou moeten zijn. Juist door er tijd
tussen te laten zitten, krijgen deze uitgeprocedeerde asielzoekers de kans om naar
een andere lidstaat te gaan of om in de illegaliteit te verdwijnen. Waarom worden
die mensen niet zodra zij de beoordeling «u mag hier niet blijven, want u heeft geen
recht om hier te blijven» krijgen, meteen op het vliegtuig terug gezet? Waarom kan
dat niet?

Minister Faber:

Dat kent natuurlijk diverse oorzaken. Stel dat iemand uit Noord-Afrika niet de juiste
papieren heeft, dan moet er eerst een laissez-passer geregeld worden en daar moeten
die landen ook aan meewerken. Het is wel zo dat met diverse Noord-Afrikaanse landen
de relatie een stuk beter is. Die landen nemen al mensen terug en het is dus wel verbeterd,
maar het zijn allemaal processen die tijd kosten. Het wordt beter, maar ik kan natuurlijk
niet zomaar iemand zonder reispapieren ergens neerzetten. We doen echt ons best, maar
dat zijn zaken waar we rekening mee moeten houden.

De voorzitter:

Ik zag de heer Van Nispen volgens mij.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een aantal vragen gesteld over de Terugkeerverordening die nog niet zijn beantwoord.
Ik kan die kort herhalen, maar ik weet niet of die nog komen.

Minister Faber:

Misschien komen die nog, hoor.

De voorzitter:

Die zitten misschien bij een ander onderwerp.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb gevraagd of de Minister voor Europese harmonisatie is of voor een soort ieder
voor zich in Europa. Over de detentie heb ik gevraagd of de Minister vindt dat eerst
andere opties en alternatieven moeten zijn overwogen en of zij bereid is om kinderen
en mensen in kwetsbare posities uit te sluiten. Dat zijn de vragen die ik al had gesteld.

Ik zou nu een vraag willen stellen over detentie.

De voorzitter:

Zullen we eerst even die twee vragen pakken waar u nog geen antwoord op hebt gehoord?
Ik kijk even naar de Minister. Lukt dat nu of wilt u dat straks doen?

Minister Faber:

Als u mij toestaat, voorzitter. Meneer Van Nispen zegt: harmonisatie of ieder voor
zich, en niet gelijk in detentie of een alternatief voor detentie. Verder had hij
nog iets over kinderen.

De heer Van Nispen (SP):

Of de Minister vindt dat kinderen en kwetsbare mensen uitgesloten moeten worden of
juist niet. Moeten die volgens haar wellicht vaker in detentie worden geplaatst?

Minister Faber:

Daar kom ik allemaal straks nog op terug.

De voorzitter:

Dan doen we die straks. En de eerste vraag van de heer Van Nispen?

Minister Faber:

Meneer Van Nispen vroeg of ik ga voor harmonisatie of voor ieder voor zich. Ik kijk
gewoon naar de beste route. Als ik het kan doen in een samenwerkingsverband met meerdere
lidstaten op Europees niveau en als dat efficiënt en effectief is, dan zal ik dat
zeker doen. Als ik denk dat wij bepaalde dingen beter zelf kunnen doen, dan zal ik
dat ook doen. Dus ik kijk wel naar wat voor Nederland het beste is. Die afweging wordt
gemaakt.

«Kijkt de Minister ook nog naar een alternatief voor dat in detentie gaan?» Het alternatief
voor detentie is natuurlijk meewerken. Dat is natuurlijk het beste alternatief dat
we hebben. Als je meewerkt, kan je gewoon altijd terug. Het gebeurt nu overigens ook
al dat de Dienst Terugkeer en Vertrek serieuze gesprekken aangaat met mensen over:
«Weet u, als u teruggaat kunnen we u ook nog helpen. We kunnen u dan ondersteunen.»
Bij IOM en bij andere ngo's zijn er ook programma's om die mensen te helpen.

Het is dus echt niet zo dat we gelijk, hoppa, iedereen in detentie zetten. Kijk, op
het moment dat mensen meewerken, kunnen we dat allemaal netjes en snel regelen. Maar
op het moment dat men zegt niet te gaan meewerken, dan zeggen we: ho, dan moeten we
zaken strenger aanpakken. Detentie zit dan wel in het palet van alle mogelijkheden
die we hebben. En ik zal niet schromen om die mogelijkheden in te zetten.

De voorzitter:

De heer Van Nispen, maar nu voor zijn echte interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

Bij de alternatieven zou de Minister ook kunnen nadenken over het in stand houden
van de landelijke vreemdelingenvoorziening, die goede resultaten had op het gebied
van terugkeer.

Mijn vraag gaat over het inzetten van detentie. De Minister wil dat graag en ze wil
dat denk ik, net als sommige partijen hier aan tafel, ook uitstralen. Meer mensen
in detentie! Daar heeft ze dan 90 extra cellen voor. Ik heb dan wel een informatieverzoek,
want ik wil weten wat hier de kosten van zijn. Wat is de kostenraming van de Minister
van deze Terugkeerverordening? We komen straks nog op de hubs en ik wil ook weten
wat daarvan de kosten zijn. Maar ik wil zeker ook horen wat de kosten van deze extra
cellen zijn. Daarbij komt dat zij deze cellen onttrekt aan de voorraad van de Dienst
Justitiële Inrichtingen. De vreemdelingenbewaring valt immers onder de Dienst Justitiële
Inrichtingen. Het gaat om cellen. Het gaat om personeel. Ik weet dat er een ander
regime is en dat er dus andere regels gelden, maar het zijn wel cellen die je ook
in kunt zetten voor criminelen die veroordeeld zijn voor het plegen van strafbare
feiten en nu door ditzelfde kabinet eerder naar huis worden gestuurd of niet eens
worden opgeroepen omdat er meer vreemdelingen moeten worden opgesloten. Dat is toch
eigenlijk een hele vreemde gang van zaken? We hebben wel nog steeds eenheid van kabinetsbeleid,
geloof ik, als het zo uitkomt.

De voorzitter:

Dit begint ook een ingewikkelde vraag te worden. Ik ga het even proberen te organiseren.
De eerste vraag ging volgens mij over de kosten die samenhingen met detentie. De tweede
vraag van de heer Van Nispen gaat over wat precies de samenhang is tussen deze extra
cellen en DJI, zeg ik maar even in huiselijke taal. Ga uw gang.

Minister Faber:

In de brief over de ramingen van het Prognosemodel Justitiële Ketens wordt uw Kamer
op korte termijn geïnformeerd over de stand van zaken in de vreemdelingenbewaring.
Daar zitten ook de kosten bij in. Dat zijn de ramingen. Die komen binnenkort naar
u toe.

De voorzitter:

U kent de vraag: wat is «binnenkort»?

Minister Faber:

O ja, wat is «binnenkort»?

De voorzitter:

Anders moeten we dat straks even doen.

Minister Faber:

Daar moet ik even op terugkomen. Ik kan niet iets toezeggen waar ik niet alleen over
ga.

De voorzitter:

Dat is prima. Dat kan straks. Ga uw gang.

Minister Faber:

Er was een vraag over die 45 tot 90 cellen die ik uit de strafrechtketen zou onttrekken.
Ik noem het maar eventjes zo. Dat zijn eigenlijk mijn eigen buffercellen die aan mij
zijn toegewezen, dus ik onttrek helemaal niets uit de strafrechtketen.

De voorzitter:

Hier komt dus een uitgebreide rapportage over. Ik ga even naar de heer Van Nispen.
Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want cellen zijn cellen en medewerkers van DJI zijn medewerkers van DJI. Dus je
kunt wel degelijk kiezen of je die inzet om te voorkomen dat criminelen die strafbare
feiten hebben gepleegd eerder worden vrijgelaten. Daar zou de coalitie voor kunnen
kiezen. Of je kiest daar niet voor en laat criminelen dus eerder vrij omdat je graag
meer mensen in vreemdelingenbewaring wil. Dat is wel degelijk een legitieme vraag.
De keuze van deze Minister is duidelijk. Daar staat zij voor. Maar mijn vraag gaat
over de kosten. Prima dat daarop teruggekomen wordt in de grote PMJ-ramingen, waar
wel degelijk alles, ook met heel DJI, op één hoop ligt. Maar als je een Terugkeerverordening
voorstelt en je daar als Nederland nog een schepje bovenop doet – nogmaals, we komen
straks op die hubs – dan vind ik het legitiem om te vragen wat de kosten zijn die
Nederland bereid is uit te trekken voor het implementeren van de Terugkeerverordening
zoals Nederland die graag wil hebben. Dan weten we toch waar we over praten? Dat had
er eigenlijk nu bij dit debat al moeten liggen. Het is er niet. Wanneer krijgen we
het dan? Is dat morgen? Is dat volgende week? Toch wel op korte termijn, hoop ik.

Minister Faber:

In feite is dat die impactanalyse. We zitten nu natuurlijk nog in een vroeg stadium.
We moeten eerst kijken hoe we het precies gaan uitwerken. Natuurlijk komt er een kostenplaatje
van. Zo gauw we dat in beeld hebben, kom ik daar natuurlijk mee naar uw Kamer toe.
Maar we zitten nu nog te vroeg in het proces om dat precies te zeggen. Dat kan ik
u nu nog niet geven.

De voorzitter:

U zou ook later nog even terugkomen op de termijn van dat andere stuk dat u stuurt,
dus misschien is het verstandig dat u later aangeeft wanneer we dit dan ongeveer kunnen
verwelkomen. Ik denk dat de heer Van Nispen dat namelijk graag wil weten.

Minister Faber:

Ja, daar gaan we ons best voor doen.

De voorzitter:

Zijn er andere vragen naar aanleiding van de Terugkeerverordening? Anders gaan we
over naar het tweede onderdeel. Ik zie geen handen opgaan, dus we gaan nu naar samenwerking
herkomstlanden en partnerschappen, uw tweede blokje. Ga uw gang.

Minister Faber:

Oké. Meneer Eerdmans had de vraag: met welke herkomstlanden zou de Minister de terugkeer
kunnen bewerkstelligen en welke maatregelen is ze voornemens op te leggen aan herkomstlanden
die terugkeer weigeren? Ik streef ernaar om meer terugkeer naar belangrijke herkomstlanden
te laten plaatsvinden. Dat gebeurt al met landen als Marokko, Algerije, Tunesië, Turkije
en Egypte. Natuurlijk wil ik dat aantal landen uitbreiden. We zijn ook in onderhandeling
met landen, maar dat zijn vertrouwelijke gesprekken waar ik me niet verder over kan
uitlaten nu die nog in een pril stadium zijn. Hierbij maak ik wel gebruik van alle
mogelijkheden, zoals het aangaan van brede partnerschappen met herkomstlanden en het
nemen van maatregelen tegen landen die niet meewerken aan terugkeer. Vanwege het belang
van de goede diplomatieke verhoudingen met herkomstlanden kan ik nu niet ingaan op
de terugkeersamenwerking met individuele landen. Maar ik kan de Kamer daar later wel
vertrouwelijk over informeren, als u dat wenst.

De voorzitter:

Ik ga u nu toch even onderbreken, want daar ga ik ook weer de vraag bij stellen, voor
later dan maar even, wanneer dat dan is, wanneer u ons daarover kunt informeren.

Minister Faber:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug. Zullen we dat zo doen?

De voorzitter:

Jaja, helemaal prima.

Minister Faber:

Dan leg ik deze even apart, dan kunnen we die niet vergeten.

In Europees verband worden daar natuurlijk ook al sancties op gezet. Tenminste, we
proberen altijd een koppeling te maken, bijvoorbeeld tussen visumvrij reizen en het
door landen terugnemen van de eigen onderdanen. Dat werkt vrij goed, want daar zijn
ze vrij gevoelig voor. Dat zijn dus wel zaken die lopen.

Meneer Eerdmans vroeg of ik geld voor migratiepartners wil reserveren en of de miljoenen
die beschikbaar zijn, kunnen worden ingezet voor partnerschappen met andere landen.
Ja, het geld voor partnerschappen is vastgelegd in de Voorjaarsnota. Inmiddels heb
ik al afspraken gemaakt met Minister Klever, maar ik kan nu nog geen bedragen noemen.
Ik heb het voornemen om uw Kamer binnenkort in een brief te informeren over de inzet
op het gebied van partnerschappen en over de begin dit jaar gelanceerde Taskforce
Internationale Migratie. Deze informatie komt in juni. Kijk!

Meneer Eerdmans heeft ook gevraagd: hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het terugnemen
van de eigen inwoners door derde landen een harde eis wordt voor de samenwerking met
Europa? Dat doet het kabinet ook. Het zet in op het voorwaardelijk maken van bijvoorbeeld
tariefpreferenties aan terugkeersamenwerking. Als dat mogelijk is, nemen we in Europees
verband ook negatieve maatregelen als een land niet meewerkt aan terugkeer. Denk aan
de visummaatregelen. Waar dat effectiever wordt geacht, hanteren we een positievere
benadering. Via EU-partnerschappen zet het kabinet in op een effectieve Europese samenwerking
met derde landen op het gebied van migratie en terugkeer. Uiteindelijk staat effectiviteit
natuurlijk voorop. Dat beoordelen we per geval.

Dan nog een vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg naar de mogelijkheid om met feitelijke
maar niet erkende machthebbers in herkomstlanden te spreken over het terugnemen van
onderdanen zonder dat daarmee wordt overgegaan tot diplomatieke erkenning. Verder
vroeg zij: vindt de Minister dat mensen prima kunnen leven onder het regime van de
taliban? Het klopt dat de verordening regelt dat met niet-erkende regimes in herkomstlanden
kan worden gesproken. Het kabinet zet in op het zo veel mogelijk bewerkstelligen van
terugkeer. Daarom wil ik altijd graag kijken wat het handelingsperspectief kan zijn.
Het gaat daarbij niet alleen om gedwongen terugkeer, maar ook om het verkrijgen van
reisdocumenten van personen die vrijwillig willen terugkeren. Dat staat geheel los
van de erkenning van het regime.

Dat was mijn blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet dat in ieder geval de heer Eerdmans aan u een vraag wil stellen.

De heer Eerdmans (JA21):

Prima. De informatie doet mij deugd. Ik heb nog een vraag over de cijfers. De Minister
zegt: het gaat goed. Maar zijn daar dan cijfers over? Hoeveel Marokkanen en mensen
uit Egypte gaan weer terug?

Minister Faber:

Ja. Ik dacht dat ik die al een keer eerder had gedeeld.

De heer Eerdmans (JA21):

Wanneer?

Minister Faber:

Dat weet ik niet allemaal uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Zal ik tussendoor ook nog wat zeggen? Anders word ik zo overbodig. De vraag was: zijn
daar cijfers over? De Minister antwoordt daarop als volgt. Ga uw gang, Minister.

Minister Faber:

Ja, en volgens mij zijn die ook eerder met uw Kamer gedeeld. Wanneer dat was, weet
ik niet uit mijn hoofd. Volgens mij is dat nog niet zo heel lang geleden. Daar komen
we wel even op terug in de tweede termijn, maar ze zijn er.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Anderen in dit blokje? Nee. De terugkeerhubs. Ga uw gang,
Minister.

Minister Faber:

Goed. Meneer Eerdmans en meneer Boomsma vroegen waarom het Starmer wél maar mij niet
lukt om een returnhub te realiseren en hoe ik ervoor ga zorgen dat mensenrechten worden
gewaarborgd. Zoals bekend voert Nederland op dit moment verkennende gesprekken over
de toepassing van terugkeer- en transithubs. Onze inzet is dat dit plaatsvindt in
lijn met fundamentele rechten. Dat is ook een van de voorwaarden van het voorstel
van de Commissie. Dit doet het kabinet bilateraal met Uganda en in EU-verband met
gelijkgezinde lidstaten. In de EU is Nederland op dit gebied een van de koplopers.
Hierover onderhouden we nauw contact met het VK. De noodzaak en het belang van doorpakken
op dit gebied erken ik. Tegelijkertijd is dit een omvangrijk en delicaat proces. De
gesprekken die hierover worden gevoerd, zijn daarom vertrouwelijk. Ik heb al eerder
gezegd dat ik de Kamer over de voortgang zal informeren zodra dat kan. En ten aanzien
van Starmer: hij doet hetzelfde als wij. Ook hij is bezig met verkennende gesprekken.
Er is nog geen hub gerealiseerd. Uiteraard onderhoud ik wel nauw contact met het VK,
en als we van elkaar kunnen leren, dan gaan we dat natuurlijk zeker doen.

Mevrouw Van Zanten en mevrouw Vondeling zeiden dat niet-begeleide minderjarigen niet
in aanmerking komen voor de terugkeerhub. Zij vroegen: wat gaat de Minister doen om
dat te wijzigen, zodat wordt voorkomen dat minderjarigen vooruit worden gestuurd?
Ik ben het met de leden eens dat minderjarigen niet vooruit zouden moeten worden gestuurd
en geen levensgevaarlijke reis zouden moeten ondernemen naar Europa. Daarom pleit
ik er in de onderhandelingen voor om gezinnen met kinderen niet uit te zonderen van
de toepassing van de hub. Nederland staat daarin niet alleen en zal hierbij dan ook
samen optrekken met andere lidstaten.

Mevrouw Piri sprak over de voorwaarden en de inrichting van de terugkeerhub, zoals
perioden van verblijf en de verantwoordelijkheid van de lidstaat. Het voorstel voorziet
in de rechtsbasis voor de oprichting van een hub in een derde land. Daarvoor worden
een aantal voorwaarden gesteld, zoals het waarborgen van de fundamentele rechten in
de opvangsituatie in het land van de hub. De voorwaarden moeten uiteindelijk worden
vastgelegd in afspraken met een derde land. Dat is onderdeel van de onderhandelingen
met een land. Daarom zet ik mij ervoor in dat het desbetreffende artikel voldoende
ruimte laat voor een daadwerkelijke juridische en operationele vormgeving van de hub.
Tegelijkertijd moeten de kaders waarbinnen lidstaten moeten werken duidelijk zijn.
Zo wenst het kabinet ook duidelijkheid over wanneer de verantwoordelijkheid van een
lidstaat ophoudt.

Mevrouw Piri vroeg ook: is de Minister van plan om kinderen in terugkeerhubs in detentie
te plaatsen? En: hoeveel steun heeft Nederland voor dit voorstel in de Raad? De terugkeerhub
moet als stok achter de deur dienen om medewerking aan terugkeer te stimuleren. Het
is uiteraard wenselijk dat vreemdelingen en kinderen terugkeren en daarbij de nodige
ondersteuning ontvangen. Het vooruitzicht van de hub moet hieraan bijdragen.

Dat was het blokje, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet dat in ieder geval de heer Eerdmans hier een vraag over heeft. Ga uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Vandaag zei Starmer: ik ben met andere landen in gesprek over returnhubs. Dat zei
hij in Albanië. Overigens zegt Albanië zelf: wij doen daar niet aan mee. Dat was dus
wat pikant. Maar is de regering van het Verenigd Koninkrijk nu wel of niet in gesprek
met Nederland? Is mevrouw Faber in gesprek met de Britse regering? Is Nederland een
van de countries die concreet over returnhubs praten?

Minister Faber:

Ja, wij praten zeker daarover. Ik heb al eerder gezegd dat Starmer nog niet verder
is dan daarover in gesprek gaan. Hij heeft nog niet echt een hub gerealiseerd. Maar
een gesprek is er zeker. Ik ben nu al twee keer bij een overleg geweest inzake de
Calais Groep. Dit soort zaken kwam daar ook op tafel.

De voorzitter:

Wil de heer Eerdmans nu zijn laatste interruptie plegen?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. Dan wil ik wel graag weten met welke landen we in gesprek zijn. Albanië valt in
ieder geval af. Welke landen zijn nu in beeld voor een returnhub?

Minister Faber:

Ik heb al eerder aangegeven dat er vertrouwelijke gesprekken zijn. Ik kan daar nu
dus niet in de openbaarheid opening van zaken over geven. Het zijn immers heel delicate
gesprekken, en dan kan het zijn dat ik een onderhandeling in de knop afbreek. Dat
ga ik niet doen; dat is niet handig.

Uganda: dat loopt.

De heer Eerdmans (JA21):

Uganda wordt door mevrouw Klever gewoon wel met veel aplomb naar buiten gebracht.
Blijkbaar kan dat wel, maar mogen wij niet weten welke landen nu in beeld zijn voor
een serieuze hub.

De voorzitter:

Dit was de drieënhalve interruptie. Dus nu het laatste antwoord, en dan gaan we over
naar een andere interruptie.

Minister Faber:

Met Uganda is overlegd over het naar buiten brengen hiervan.

De voorzitter:

We gaan verder. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ook in dit blok heb ik drie onbeantwoorde vragen en een interruptie.

De voorzitter:

U bent daar wel handig in.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, voorzitter, maar daar kan ik niks aan doen.

De voorzitter:

Nee. Ga uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe zo'n terugkeerhub er volgens de
Minister uit moet zien. Is dat meer een opvang of een gevangenis? Ik had ook gevraagd
hoe wordt gewaarborgd of gegarandeerd dat de kinderrechten daar worden nageleefd,
bijvoorbeeld in Uganda of in welk ander land dan ook, en wie dat dan moet doen. En
ik had gevraagd hoe de Minister gaat voorkomen dat dit een pervers verdienmodel wordt
voor arme landen. Dat waren mijn drie nog onbeantwoorde vragen.

De voorzitter:

Ja. We gaan het even proberen. Gaat de Minister die nu beantwoorden of later?

Minister Faber:

Eens even kijken. Dit gaat over de detentie. Bewaring is mogelijk op basis van individuele
beoordeling en moet evenredig zijn. Daarnaast is bewaring een ultimum remedium. Indien
aan alle voorwaarden wordt voldaan, kunnen ook kinderen en mensen in een kwetsbare
positie in detentie worden geplaatst. De detentie van kinderen vindt plaats in een
afzonderlijke accommodatie; daarbij wordt rekening gehouden met specifieke behoeften
van kinderen. Daarnaast is er in detentie altijd toegang tot dringende medische zorg.
Uiteraard worden afspraken gemaakt over rechten en over mensenrechten. Er zullen ook
voorwaarden in die richtlijn komen die gaan over hoe zo'n hub eruit moet zien. Dat
is allemaal nog onderdeel van onderhandeling. Dat wordt allemaal nog later vormgegeven.
In feite is dat ook in lijn met de vraag van de heer Van Nispen: hoe ziet zo'n terugkeerhub
er nu uit? Is dat nou een gevangenis of is dat nog – in mijn woorden – een beetje
leuk, tenminste, is dat nog een beetje leefbaar? Natuurlijk gaan we ernaar streven
dat het wel leefbaar is. Het hoeft niet zozeer een gevangenis te zijn. Dat ligt natuurlijk
ook aan het gedrag van de mensen die daar komen te zitten. Maar die voorwaarden en
hoe dat eruit komt te zien: dat moet allemaal nog vorm krijgen.

Meneer Van Nispen vroeg ook of het een pervers verdienmodel wordt. Kijk, een verdienmodel
hoeft natuurlijk niet altijd pervers te zijn. Landen die een hub realiseren, zullen
daar zeker een vergoeding voor krijgen. Als je een dienst levert, krijg je daar meestal
iets voor terug. In het dagelijks leven is dat ook zo. In mijn ogen hoeft dat helemaal
niet pervers te zijn.

De voorzitter:

Nu uw echte interruptie, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, nu moet ik kiezen: ga ik vragen wat dat dan gaat kosten, of wie op de naleving
van de kinderrechten gaat toezien? Maar ik kies toch voor de volgende vraag. Welk
bewijs is er of welke onderbouwing is er – laat ik dat vragen – voor de stelling van
de Minister dat je die hubs nodig hebt en dat het nodig is om nu te dreigen met het
uitplaatsen van kinderen naar een hub in land X, waar ze helemaal niet vandaan komen
en nog nooit zijn geweest, bijvoorbeeld Uganda? Wat is de onderbouwing van de stelling
dat dit een afschrikkende werking heeft? Met welke onderzoeken bijvoorbeeld wordt
die stelling onderbouwd?

Minister Faber:

Ik ben ervan overtuigd dat het een afschrikwekkende werking heeft. Mensen die naar
Nederland komen, willen hier blijven. Als zij zien dat zij in ieder geval Nederland
uitgaan en in een hub worden gezet en er dus geen zicht is op verblijf in Nederland,
dan vinden ze dat niet leuk, want ze willen juist hier blijven. Ze zijn niet naar
Nederland gekomen om te eindigen in een hub. Als dat bekend wordt – kom niet naar
Nederland, want je gaat naar een hub – dan kan dat een dempende werking hebben op
mensen die hiernaartoe vertrekken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed begrijp, is het dus niet zozeer de bedoeling dat die hubs helemaal
vol komen te zitten, maar wel dat die hubs een soort afschrikkende werking hebben
op mensen die niet meewerken aan terugkeer. Maar wat doen we dan met de mensen die
misschien wel willen meewerken aan terugkeer, maar waarvan het land van herkomst niet
meewerkt aan hun terugkeer? Dat vind ik een groot hiaat in dit voorstel. Daar doen
we niks aan, en uiteindelijk straffen we de mensen die misschien wel terug willen
keren, maar bijvoorbeeld geen documenten krijgen van de ambassade van het land waar
ze vandaan komen. Is het de bedoeling van de Minister dat alleen de mensen die niet
vanuit zichzelf willen terugkeren worden gedreigd met een terugkeerhub, of vindt de
Minister dat dit voor iedereen moet gelden?

Minister Faber:

De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft mij verteld dat wij iedereen die mee wil werken,
altijd terugkrijgen in het land van herkomst. Die hoeven dus helemaal niet naar de
hub.

De voorzitter:

Mevrouw Piri voor een vervolgvraag, denk ik.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja. Nou ja, ik ben benieuwd. Ik ontvang dit ook nog graag schriftelijk, want dit gaat
echt in tegen zo'n beetje alles wat wij de afgelopen jaren hebben gehoord over de
problemen, ook van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Het zit ’m helemaal niet altijd
bij de individuen. Het zit ’m ook heel vaak bij de landen die het betreft.

Een vervolgvraag. We hebben gezien dat in de Europese Unie over het algemeen geldt
dat een lidstaat bij slechts 17% van alle afgewezen asielzoekers aan het land van
herkomst vraagt om hun onderdaan terug te nemen. Degene die hiervoor binnen de Europese
Unie verantwoordelijk is, heeft hier volgens mij in 2023 een rapport over uitgebracht.
Ik had het er ook over in mijn inbreng. Je moet natuurlijk een verzoek indienen bij
het land waar iemand vandaan komt. Dat gebeurt maar bij 17% van alle afgewezen asielzoekers
in de EU. Ik ben benieuwd wat dat percentage in Nederland is.

Minister Faber:

Ten eerste wil ik toch nog wel wat verduidelijken. Volgens mij bedoelt mevrouw Piri
dat in 17% van de gevallen aan het land wordt gevraagd om hun onderdaan terug te nemen.
Heb ik dat goed begrepen? Ja. Oké. Volgens mij zijn dat mensen die gedwongen terug
moeten gaan. Daarbij gaat het niet om de vrijwillige terugkeerders, want de vrijwillige
terugkeerders kunnen altijd terug. Als de voorzitter het mij toestaat, wil ik aan
mevrouw Piri vragen of zij het nu heeft over mensen die gedwongen teruggaan of over
mensen die vrijwillig teruggaan. Daar zit namelijk wel een verschil in. Mensen die
vrijwillig willen terugkeren, krijgen wij altijd terug. Gaat die 17% over mensen die
gedwongen terug moeten gaan?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb begrepen dat het daarbij gaat om het terugbrengen van iemand die niet vrijwillig
terugkeert. Ik ben het dus eens met de Minister: het gaat om gedwongen terugkeer.
Europabreed wordt maar in 17% van die gevallen een verzoek ingediend bij het land
van herkomst. Ik vroeg mij af hoe dat in Nederland zit. Het is gewoon een feitelijke
vraag. Zijn wij daar beter in? Of zitten wij op dat Europese gemiddelde? Want daar
is misschien dan wel een inhaalslag te maken.

Minister Faber:

Ik kom daar even op terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

Dat kan ik me voorstellen. Ik kijk even rond. Zijn er nog andere vragen over de terugkeerhubs?
Anders gaan we naar het laatste blokje: overig. De Minister voor haar laatste blokje:
overig.

Minister Faber:

Goed, dan kom ik bij de overige vragen.

Meneer Boomsma had een vraag: ziet de Minister mogelijkheden om zelfstandig vertrek
te verbeteren? Ik zet mij er nu al actief voor in om vreemdelingen te stimuleren zelfstandig
te vertrekken. De Dienst Terugkeer en Vertrek voert intensieve gesprekken met vreemdelingen
die moeten terugkeren. Zij wijzen vreemdelingen op de mogelijkheden die er zijn om
terug te keren. Door de DT&V worden reisdocumenten aangevraagd en vluchten geboekt.
Ook kan financiële ondersteuning worden gegeven. Verder werken we samen met de IOM
en andere ngo's.

Meneer Van Nispen vroeg: is de Minister bereid om kinderen en mensen in kwetsbare
posities uit te sluiten van detentie? In feite heb ik die vraag al beantwoord. O,
voorzitter, u zegt dat ik dat niet zo mag doen. Dat ging per ongeluk. Oké, die leg
ik apart.

Meneer Van Nispen vroeg: vindt de Minister dat vrijwillige terugkeer de voorkeur heeft
boven gedwongen terugkeer? Ja, natuurlijk. Vrijwillige terugkeer heeft altijd de voorkeur.
Als een vreemdeling zelf wil vertrekken, dan verwelkomen we dat natuurlijk, want de
slagingskans dat zo iemand ook terug kan, is honderd procent. Daarom bieden we vluchtelingen
ook terugkeerondersteuning aan. Dat blijven we natuurlijk doen, ook als de nieuwe
Terugkeerverordening er komt. Vreemdelingen die niet vrijwillig vertrekken, moeten
we uitzetten. De nieuwe Terugkeerverordening zal ons meer instrumenten geven om vreemdelingen
die niet vrijwillig willen vertrekken, toch te laten vertrekken.

Meneer Van Nispen vroeg op welk moment ik dwang en detentie wil toepassen en hoe effectief
dat is. In feite heb ik ook deze vraag al beantwoord, maar ik zal er nog even heel
compact op ingaan. Als blijkt dat een vreemdeling niet wil meewerken aan vertrek of
gaat onderduiken, dan is inbewaringstelling aan de orde. Inbewaringstelling is uiteindelijk
het meest effectieve middel, want dan kunnen vreemdelingen zich niet meer onttrekken
aan het toezicht.

De heer Eerdmans vroeg: hoe kijkt de Minister naar het strafbaar stellen van illegaliteit
en naar het toezicht op vreemdelingen? Het kabinet heeft er niet voor gekozen om illegaliteit
strafbaar te stellen. Zoals u weet, heeft het kabinet er in het regeerprogramma voor
gekozen om het niet meewerken aan vertrek strafbaar te stellen. Dat is logisch als
een stok achter de deur om zelfstandige terugkeer te bevorderen. Het kabinet gaat
dit inregelen in het wetsvoorstel Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring. Daarnaast
houden de politie, de KMar en de DT&V toezicht op vreemdelingen. Zij kunnen verschillende
maatregelen nemen, bijvoorbeeld vreemdelingenbewaring.

Meneer Eerdmans vroeg hoe het staat met de opt-out. Vorig jaar heb ik de Commissie
meteen een brief gestuurd als een politiek signaal. Daarin heb ik kenbaar gemaakt
dat ik daarvoor zou pleiten als een verdragswijziging aan de orde is. In de tussentijd
zet ik mij in voor de implementatie van het pact in de andere EU-regelgeving, zoals
de Terugkeerverordening.

De heer Van Nispen vroeg of detentie een laatste middel is. Deze vraag over de alternatieven
hebben we al gehad.

Mevrouw Vondeling vroeg mij nog of ik het ermee eens ben dat het monitoren van uitzettingen
niet nodig is omdat dit alleen maar administratieve lasten oplevert. Ik zit even te
kijken, want ik zie dit nu voor het eerst. Volgens de huidige richtlijn zijn we al
verplicht om uitzendingen te monitoren. De inspectie controleert de uitzettingen wel.
Ik ben het er natuurlijk wel mee eens dat we zo efficiënt mogelijk moeten gaan werken.
Zoals het nu is, ben ik verplicht dit te monitoren. Het wordt dus lastig om dat te
ontduiken. Dat kan ik dus niet doen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen of interrupties in dit laatste blokje, overig? Ja. Mevrouw Rajkowski.
Daarna gaan we naar de tweede termijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik zit te kijken. Ik twijfel. Je wil niet dat de terugkeerprocedure een plek zal zijn
voor een hernieuwde beschermingsbeoordeling. Mijn vraag ging daarover. Daar is het
volgens mij nog niet goed genoeg over gegaan.

Minister Faber:

Wilt u dat nog een keer zeggen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ja. In Nederland hebben we het zo geregeld: er is eerst een asielprocedure en daarna
gaat het om terugkeren, het terugkeerbesluit et cetera. In Nederland hebben we nu
niet geregeld dat je in het kader van het terugkeerbesluit niet opnieuw een soort ...
Bij de asielaanvraag. Oké, helder.

Minister Faber:

U doelt op non-refoulement? «Ja», zegt mevrouw Rajkowski. Wij hebben dit nu in de
asielprocedure ingebed, dus aan het begin, zal ik maar zeggen. Het voorstel is nu
om dat bij terugkeer opnieuw toe te passen. Ik ben ervoor om dat bij ons in de asielprocedure
te houden en dat niet nog een keer toe te passen bij terugkeer. Ik heb daar pas geleden
ook over gesproken met Commissaris Brunner. Hij staat er wel voor open om dit in ieder
geval te bespreken. Hij is niet afwijzend. Dat wil niet zeggen dat we onze zin krijgen,
maar het is in ieder geval bespreekbaar. We gaan dus ook naar andere lidstaten kijken.
Er zijn andere lidstaten die ervoor zijn, maar er zijn ook lidstaten die ertegen zijn.
Dat is het eerlijke verhaal. Het zal zeker mijn aandacht hebben. Ik wil het zeker
in de asielprocedure houden; ik wil het niet nog een keertje in het terugkeerproces.

De voorzitter:

Mevrouw Piri, kort graag, want met het oog op de klok wil ik graag overgaan naar de
tweede termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Mijn excuses dat ik veel te laat was. Daarom durf ik op geen enkel ander
punt dan dit punt een vraag te stellen, want ik weet niet wat al behandeld is. Maar
volgens mij sprak ik over dit punt ook tijdens een interruptie met de heer Boomsma.
Ik vraag me gewoon af hoe de Minister daarop reflecteert. Het is prima dat je het
in de asielprocedure doet. Iemand komt uit Armenië en is homoseksueel. Armenië is
voor diegene veilig genoeg om naar terug te gaan. Maar als de Terugkeerverordening
de optie biedt om naar een ander land te worden teruggestuurd, zou je, afhankelijk
van welk land dat is, toch nog een keer een non-refoulementtoets moeten doen? Ik denk
ook aan een christen die naar een islamitisch land wordt gestuurd of omgekeerd. Kan
de Minister daar misschien op reflecteren? Of begrijp ik misschien niet goed wat het
voorstel inhoudt?

Minister Faber:

Als ik het goed begrijp, bedoelt mevrouw Piri – laat ik het even houden bij de Armeniër –
dat die persoon niet teruggaat naar Armenië, maar naar een ander land, dus naar zo'n
hub, zal ik maar zeggen. Een hub moet natuurlijk dusdanig ingericht en veilig zijn
dat iemand daar veilig kan vertoeven. U kunt zich voorstellen dat ik een Armeniër
niet naar Azerbeidzjan ga sturen, want dat wordt volgens mij wat lastig. Daar wordt dus wel naar
gekeken; het moet natuurlijk wel passen. Ik mag niet zomaar iemand ... Ik mag niet
zomaar een hub inrichten die niet voldoet aan de voorwaarden. Die voorwaarden moeten
natuurlijk nog wel vastgesteld worden. Dat is natuurlijk wel het eerlijke verhaal.
Maar ik ga er wel van uit dat dit zo wordt geregeld dat een Armeniër – in dit geval,
in dit voorbeeld – daar veilig naartoe kan.

De voorzitter:

Ik ga even kijken of we naar de tweede termijn kunnen gaan, maar ik hoor dat de Minister
nog een vraag wil beantwoorden.

Minister Faber:

Ja, ik wil op deze vraag nog verder ingaan. Ik begrijp dat u dat goedvindt. Ik krijg
nu namelijk nog wat toegeschoven. De inzet hierbij is dat dit in lijn is met de fundamentele
rechten. Ik heb het dan over de hub, hè? Dit is een van de voorwaarden in het voorstel
van de Commissie. Dit doet het kabinet bilateraal met Uganda en in EU-verband met
gelijkgezinde staten. Het heeft dus zeker onze aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan naar de tweede termijn. De spreektijd is 1 minuut 20.

De heer Eerdmans. 1 minuut 20.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik heb geen vraag. Ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dat vermoedde ik al. De heer Boomsma, NSC.

De heer Boomsma (NSC):

Dank. Ik had inzake de terugkeer nog verwezen naar het rapport van de Adviesraad Migratie,
maar op de aanbeveling die zij hebben gedaan, kom ik misschien nog een andere keer
terug.

Dan over de terugkeer- of transithubs. De Minister zegt dat zij ons zal informeren
wanneer dat kan; de gesprekken zijn delicaat en het kan gevoelig liggen in die landen.
Dat snap ik, maar ik wil toch wel iets meer weten over de inzet van het kabinet. Hoe
ga je die vormgeven? Wordt het een vorm van detentie of niet? Aan welke voorwaarden
moeten zij minimaal voldoen? Voor welke groepen gaat dit gelden? Onder welke voorwaarden
stel je die vast? Hoe hebben we de financiering voor het waarborgen van de fundamentele
rechten geregeld, zodat daar ook echt op toegezien kan worden? Welke waarborgen zijn
er? Komt er een impactassessment? Misschien kunnen we daar toch over worden geïnformeerd
voordat al die gesprekken al zijn afgerond, desnoods vertrouwelijk. Wat is het nou
precies waaraan wordt gewerkt?

Dan heb ik nog even een vraag over de vreemdelingendetentie. Hoe verhoudt de huidige
beschikbaarheid van voorzieningen voor vreemdelingendetentie zich volgens de Minister
tot de wenselijkheid van of in ieder geval de noodzaak tot vreemdelingendetentie?
Hoe verandert dat door de nieuwe verordening? Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar?
Daar wil ik graag wat meer zicht op hebben.

Ik blijf erbij dat je elektronische monitoring op z'n minst zou moeten onderzoeken.
Ik denk niet dat ik de Minister nu ga overtuigen, want ik denk dat zij vindt dat dit
soft klinkt of zoiets. Maar het klopt volgens mij echt niet dat je dat ding zomaar
kunt afdoen. Als je dat probeert, gaat er direct een signaal naar de politie. Daarom
werkt het ook. In allerlei landen is daar ervaring mee opgedaan. Ik heb ook nog nooit
een expert horen zeggen dat het feit dat je die zo kunt afdoen, een reden is om het
niet te doen, maar goed.

De voorzitter:

Uw tijd is allang om. Ik ga dus nu uw enkelband afdoen.

De heer Boomsma (NSC):

Oké. Dan tot slot nog een laatste zin, als dat mag. Ik ben nog wel benieuwd hoe de
Minister kijkt naar de andere alternatieven die in artikel 32 van de nieuwe verordening
worden geschetst.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Van Nispen op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):

NSC stelt vanavond over de terugkeerhubs – een van de belangrijke punten van deze
Terugkeerverordening – en de inzet van Nederland daarop allemaal heel terechte vragen,
maar er is nog bijna niks duidelijk over nogal evidente punten. Ik noem het toezicht
op mensenrechtenschendingen. Waar komen ze, hoe gaan ze eruitzien? Noem het maar op.
Nu vraagt de heer Boomsma om geïnformeerd te worden, maar is niet iets van een motie
nodig om deze Minister voorlopig te stoppen, totdat er meer duidelijk is? Wat gaat
NSC nou doen na dit debat?

De voorzitter:

De heer Boomsma. Heel kort hoor, want dit is de tweede termijn.

De heer Boomsma (NSC):

Ik wil eerst een antwoord op de vraag die ik net heb gesteld en dan gaan we dat zien.

De voorzitter:

Oké. U wacht even op het antwoord van de Minister. Ik ga naar mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik wil nog even terugkomen op het punt van de nationale vreemdelingenbewaring. Mijn
vraag aan de Minister is: als detentie elders in Europa mogelijk is, waarom zouden
we dat dan niet doen? In eerste instantie begreep ik dat zij dat wel een goed punt
vindt, maar daarna toch niet. Ik begrijp dus niet zo goed wat zij nu wel of niet vindt.
Als wij niet genoeg capaciteit hebben, maar bijvoorbeeld Albanië of welk land dan
ook wel, dan lijkt het mij dat wij daar toch gebruik van moeten kunnen maken. Dus
graag een verhelderend antwoord daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Vondeling sla ik over. Ik ga naar mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Het is met name goed om te horen – het verschil tussen de asielprocedure
en, daarna, de terugkeerprocedure – dat het de inzet van Nederland is om het non-refoulement
in het eerste deel van het proces te houden en dat dit in Europa bespreekbaar lijkt
te zijn. We verheugen ons daarop. Of ja, verheugen ... Ik ben benieuwd of dat zal
lukken. Ik hoop het. Laat ik het zo zeggen.

Nog één vraag is niet helemaal beantwoord. Gaat deze Terugkeerverordening zodanig
werken dat Nederland Dublinclaimanten straks daadwerkelijk kan terugsturen naar andere
landen, ook als dat bijvoorbeeld België is?

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn eerste punt. De Minister zei dat vrijwillige terugkeer natuurlijk de voorkeur
heeft. Mijn vraag is dan waarom de Minister daar niet veel meer op inzet. Schaf dan
niet die effectieve lvv's af. Geef meer ondersteuning. Geef soms net iets meer tijd
dan nu. Dat is effectiever en dat is goedkoper.

Mijn tweede punt. De Minister van het duurste asielbeleid ooit heeft dus eigenlijk
geen idee wat de extra kosten van deze voorstellen zijn. Ik noem de extra cellen voor
vreemdelingenbewaring en de terugkeerhubs, waar deze Minister ook kinderen naartoe
gaat sturen. Terwijl deze coalitie niet bereid is om extra geld uit te trekken voor
de Dienst Justitiële Inrichtingen, is de keuze dus: meer vreemdelingen in de cel en
meer mensen die strafbare feiten hebben gepleegd, gewoon op straat. Dat is de keuze
die de coalitie bij de Voorjaarsnota heeft gemaakt door daarin niet investeren, maar
wel meer vreemdelingenbewaring te wensen. Het zijn allemaal dezelfde cellen en dezelfde
mensen die daar werken.

Voorzitter. Mijn derde opmerking gaat over de terugkeerhubs. Die zou je niet nodig
hebben als je erop inzet de landen van herkomst te dwingen hun mensen terug te nemen.
Ik snap niet waarom de Minister doorgaat op het pad van de terugkeerhubs terwijl nog
onduidelijk is waar ze gaan komen, hoe de omstandigheden er zijn, wie er toeziet op
de naleving van de mensenrechten, waarom het nodig is daar kinderen te plaatsen, hoe
je voorkomt dat dit een verdienmodel wordt voor andere landen en dus hoe duur dit
überhaupt is. We weten het gewoon allemaal nog niet. Het is toch heel vreemd om daar
dan op door te gaan?

Voorzitter. Kortom, heel veel retoriek, weinig effectiviteit en wel weer hele dure
maatregelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar mevrouw Piri voor haar laatste termijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ga toch ook weer beginnen over die terugkeerhubs. In theorie
heeft mijn fractie daar niks op tegen als het Zwitserland, Noorwegen of Engeland is.
Maar laten we eerlijk zijn: alle landen die langskomen zijn landen die niet helemaal
Zwitserland zijn qua mensenrechtensituatie en qua rechtsstaatsituatie. Dan is het
natuurlijk niet zo gek ... Ik zie zelfs dat de Turkijerapporteur ... Dat was ik ooit
in het Europees Parlement. Ik zie zelfs dat de rapporteur op dit dossier, VVD-collega
Azmani, heeft gezegd: natuurlijk gaan we geen homoseksuelen terugsturen naar Uganda,
waar daar de doodstraf op staat. Dat is de quote van de rapporteur in het Europees
Parlement. Ik hoop dat we dat soort waarborgen ... Ik hoop dat je wel degelijk ernaar
kijkt dat een land voor heel veel mensen veilig zou kunnen zijn, maar voor één specifieke
groep niet. Die toets moeten we er echt in houden. Ik hoop dus echt die toezegging
te krijgen van de Minister.

Volgens mij is niet duidelijk hoelang mensen daar verblijven, of dat in detentie is
of niet en wat de voorwaarden daarvan zijn. Maar kennelijk is de inzet van Nederland
wel om ervoor te zorgen dat die theoretische hubs ... Zonder te weten wat de voorwaarden
zijn, willen we nu al bedingen dat kinderen daar ook naartoe kunnen worden gestuurd.
Ik vind dat onverantwoordelijk. Ik hoop echt dat we daar, in ieder geval voorlopig,
met de Kamer een streep kunnen zetten.

Tot slot, voorzitter, over de erkenning van de terugkeerbesluiten. We hebben een land
in de Europese Unie, Hongarije, waar 99% wordt afgewezen. Als een Iraanse mensenrechtenactivist
naar Nederland komt, gaan wij dat dan automatisch erkennen en diegene terugsturen
naar Iran?

De voorzitter:

Dat waren de vragen in tweede termijn. Ik kijk even naar de Minister. Zullen we vijf
minuutjes schorsen om de boel bij elkaar te vegen?

De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en geef de Minister het woord voor haar tweede termijn.
In principe gaan we proberen de boel op te vegen en geen nieuwe zaken aan te snijden.

Minister Faber:

Meneer Boomsma had de vraag: wanneer wordt de brief over de raming en het Prognosemodel
Justitiële Ketens naar de Kamer gestuurd? Deze brief wordt op de kortst mogelijke
termijn en uiterlijk voor het zomerreces door Minister van Weel naar uw Kamer gestuurd.
Wij zullen dat doorgeven.

De voorzitter:

Ik ga gelijk wat zeggen. Er is een wens van de heer Van Nispen. Hij zegt: ik wil graag
zien wat dit op zich kost, dus de gevolgen van de Terugkeerverordening voor de capaciteit.
Komt dat terug in die brief? Is dat helder te lezen in die brief of komt daar apart
iets over? Laat ik maar even helpen daarbij. Ga uw gang.

Minister Faber:

Ik wil natuurlijk heel graag informatie geven, maar in de Raad moeten we eerst bezien
hoe de plicht van voldoende bewaringscapaciteit ingericht moet worden en hoe dat samenhangt
met de nationale mogelijkheden om dat in te richten. Daar kunnen we het nu nog niet
over hebben.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister heeft hier vanavond betoogd wat zij wil met de Nederlandse vreemdelingenbewaring,
met de terugkeerhubs. Ik wil graag een informatieverzoek doen aan deze Minister over
wat haar beleidswensen gaan kosten. Dat kan wel degelijk voorspeld worden.

De voorzitter:

Mevrouw Vondeling even, daarna ga ik naar de Minister.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik wil ook even kort wat zeggen. Ik deel de wensen van de Minister. Alleen, dit gaat
over een concepttekst die in de Raad kan veranderen, die in het Europees Parlement
kan veranderen. Dan gaan we toch niet nu ... Het gaat misschien jaren duren voordat
het rond is. Ik vind het wel erg vroeg om dit te vragen.

De voorzitter:

Laat ik het als volgt proberen, want anders krijgen we een oneindige discussie. Het
is allebei waar. Je kunt nu natuurlijk een raming maken van wat je wenst, maar je
kunt ook wachten tot er uiteindelijk een uitkomst is. Laat ik de Minister het volgende
aangeven. De Kamer heeft de wens – althans, de heer Van Nispen heeft die en ik denk
dat een aantal anderen die ook hebben – dat u probeert dat in beeld te krijgen. U
gaat een poging daartoe doen. U doet dat in samenhang met de wat bredere raming van
Minister van Weel. Dat lijkt me nu de beste uitkomst.

Minister Faber:

Ja, maar ik kan niet een raming geven over iets wat nog niet duidelijk is.

De voorzitter:

Nee, dat begrijp ik.

Minister Faber:

Ik heb wel meer wensen. Als ik die allemaal in beeld moet gaan brengen, kan ik nog
wel 40 uur erbij gaan werken in de week.

De voorzitter:

Ik probeerde u te helpen door te zeggen dat u een poging gaat doen om dat in beeld
te brengen, omdat u zelf aangeeft wat u ermee gaat doen. U gaat daar verder zelf mee
om. Het is een informatieverzoek van de Kamer. U gaat verder.

Minister Faber:

Nogmaals, voorzitter, met alle respect voor u, maar ik kan natuurlijk niet een raming
geven van iets wat nog niet duidelijk is. Dat lijkt me erg moeilijk.

De voorzitter:

Ik hou op met helpen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik probeer het toch nog één keer. Het informatieverzoek. Ik vind het heel vreemd dat
andere leden van de Kamer dat proberen te blokkeren. Natuurlijk is nog niet duidelijk
wat uiteindelijk het onderhandelingsresultaat wordt van die verordening. Je weet dus
niet wat het definitief gaat kosten. Maar de Minister schermt hier wel met: ik wil
vaker mensen in detentie gaan zetten. Dan zeg ik terecht: ja, maar bij de Voorjaarsnota
hebben jullie daar geen geld voor uitgetrokken. De Minister zegt: ik wil vaker mensen
in hubs gaan plaatsen en dat gaat geld kosten, want je moet die landen daarvoor betalen.
Ik wil weten wat dat gaat kosten. Het is niet raar om te vragen om in beeld te brengen
wat de wensen van de Minister gaan kosten en of je daar überhaupt de financiële middelen
voor hebt. Je kunt namelijk inderdaad wel zo véél wensen, zoals de Minister zegt.
Anders is dit luchtfietserij, zeg ik tegen de Minister, die toch al het duurste asielbeleid
heeft. Dat moet je toch niet willen? U kunt toch heel normaal op een informatieverzoek
antwoorden? U kunt op heel korte termijn aan de Kamer sturen wat het gaat kosten ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):

... want als het goed is, is het al in beeld gebracht.

De voorzitter:

We zitten in de tweede termijn. Ik ga nu echt deze discussie afkappen. Ik geef nog
één keer het woord aan de Minister. Daarna zult u het moeten doen met het tweeminutendebat.

Minister Faber:

Eerst moeten de Raad en de Europese Commissie zich er nog over buigen. Het is gewoon
onzin om daar een raming van te geven ... Mag ik mijn verhaal afmaken, alstublieft?
Dat moet eerst duidelijk zijn. Natuurlijk mag je wensen hebben. Ik mag die wensen
ook inbrengen, ook bij een Raad. Dan, nadat er wat besloten is, kan je gaan kijken
wat de kosten daarvan zijn. Dat is nu nog helemaal niet duidelijk. Er is nu geen enkele
duidelijkheid over, dus ik kan daar geen raming van doen. Ik ga daar niet in mee.

De voorzitter:

Nee, ik kap het nu af. De Minister vervolgt haar betoog. Anders lopen we hier ruim
uit de tijd. Ik laat de Minister eerst even haar verhaal doen.

Minister Faber:

Dan had meneer Eerdmans een vraag over de terugkeersamenwerking met de herkomstlanden
en de informatievoorziening aan de Kamer. Ik heb uw Kamer net vertrouwelijke informatie
over de terugkeersamenwerking met de herkomstlanden toegezegd. Ik wil uw Kamer hierin
een handreiking doen door een ambtelijke vertrouwelijke briefing te organiseren samen
met de collega's van het Ministerie van Buitenlandse Zaken. Dit heeft eerder ook al
goed gewerkt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een uitstekend idee. U vervolgt uw betoog.

Minister Faber:

Meneer Van Nispen had de vraag: wat zijn de geraamde kosten van de implementatie van
de Terugkeerverordening? Ik heb die vraag eerder al beantwoord. Het is wel zo dat
de Europese Commissie aangeeft dat bij het huidige voorstel de voorziene financiële
gevolgen 205 miljoen euro bedragen. Omdat de onderhandelingen nog moeten plaatsvinden,
is het nu nog niet mogelijk om een indicatie te geven van de uiteindelijke kosten
op Europees en nationaal niveau.

Meneer Eerdmans vroeg: kunt u de vertrekcijfers naar Marokko delen? Jaarlijks verschijnt
de Staat van Migratie. Deze wordt ook met de Kamer gedeeld. Daarin wordt u ook geïnformeerd
over de vertrekcijfers naar de toptienlanden van herkomst.

Meneer Eerdmans vroeg ook naar de vertrekcijfers naar Marokko. In de Staat van Migratie
2024 is opgenomen dat in 2023 circa 1.000 vreemdelingen aantoonbaar zijn vertrokken
naar Marokko.

Mevrouw Piri vroeg: uit Europese cijfers blijkt ... Even kijken. Excuus, ik zat even
hardop te denken of dit wel klopt. Bij 17% van de gevallen wordt een vervangend reisdocument
aangevraagd bij de autoriteit van het land van herkomst. Mevrouw Piri vroeg wat de
Nederlandse cijfers zijn. Deze cijfers heb ik nu niet paraat, maar die ga ik zo snel
mogelijk in een brief naar u zenden. Dat doe ik in ieder geval voor de zomer. Mijn
vermoeden is dat wij het beter doen, maar dat moet ik wel kunnen staven. Dat komt
dus in een brief.

Dan vroeg mevrouw Piri ook om schriftelijke informatie over de situatie waarin de
vreemdeling wel meewerkt aan terugkeer, maar het land van herkomst niet. Zou de vreemdeling
dan alsnog in een terugkeerhub kunnen komen? Wanneer een vreemdeling vrijwillig wil
terugkeren, lukt dat vrijwel in alle gevallen. Wanneer een vreemdeling geen documenten
heeft en een land van herkomst deze niet wil afgeven, en de vreemdeling er verder
alles aan heeft gedaan om deze documenten te verkrijgen, dan kan de vreemdeling in
aanmerking komen voor een buitenschuldverklaring. Maar dat gaat wel om zeer uitzonderlijke
gevallen.

Dan de vraag van meneer Boomsma betreffende artikel 32, over de alternatieven die
er zijn. Alternatieven zijn voor een deel al in de huidige wetgeving ingericht. Dan
denk ik aan de meldplicht en de vrijheidsbeperking. De borgsom is er ook een, maar
die wordt eigenlijk nooit toegepast.

Volgens mij ben ik er.

De voorzitter:

U bent door uw papieren heen? Dan ga ik even een veegrondje doen. Meneer Boomsma,
kort en krachtig, want vegen is vegen.

De heer Boomsma (NSC):

Dank voor de toezegging dat we worden geïnformeerd over hoe dat nu gaat met de landen
van herkomst. Maar mijn vraag was ook specifiek wat de inzet is voor die transit-
of terugkeerhubs. Kunnen we meer informatie krijgen over wat nou precies de bedoeling
is, welke voorwaarden er zijn en de impactanalyse?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Faber:

Dat komt in die vertrouwelijke briefing.

De voorzitter:

Dat lijkt me goed. Ik ga naar mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

De voorzitter:

Dat is de vraag waarom u geen detentiecapaciteit uit andere landen inzet. Gaat uw
gang.

Minister Faber:

O ja. Dat ligt bij de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Mevrouw Coenradie
gaat daarover. Zij gaat over waar personen geplaatst worden; daar ga ik niet over.
Dat zit volgens mij ook helemaal niet in dit voorstel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten, kort.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Hoezo gaat Staatssecretaris Coenradie over het in detentie plaatsen van vreemdelingen
buiten Nederland?

Minister Faber:

Ja, volgens mij wel. Ik kijk even naar rechts. Het kan wel in bilaterale afspraken,
maar daar is de Staatssecretaris wel bij betrokken. Ik kan dat niet zomaar op mijn
eigen houtje gaan doen. Maar het zit niet in het voorstel. Dit gaat buiten het voorstel
om. In het voorstel is dit niet aan de orde. Volgens mij is de vraag van mevrouw Van
Zanten waarom ik eventueel geen vreemdelingen plaats in detentie in andere landen,
bijvoorbeeld in Duitsland of zo. Dan moeten er eerst overeenkomsten worden gemaakt
met die landen, maar dat ligt bij de Staatssecretaris, mevrouw Coenradie. Die gaat
daarover. Ik ga daar niet over. Dit zit ook niet in dit voorstel. Dit gaat buiten
de orde.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten, echt kort, want dit is de tweede termijn en dit is de derde keer.
Er is straks een tweeminutendebat.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik hou het kort. Dit gaat om detentie van vreemdelingen. We hoorden net het voorstel
van de heer Boomsma over elektronische enkelbanden. We hadden het over 90 extra cellen
in Nederland voor de detentie van vreemdelingen. Ik vraag mij af: als er in andere
EU-lidstaten wel genoeg capaciteit is om deze mensen in detentie te plaatsen, waarom
werken we daar dan niet mee samen en plaatsen we die mensen niet in een ander land?

De voorzitter:

Een laatste poging?

Minister Faber:

Dat is de Staatssecretaris ook aan het verkennen. Maar nogmaals, dat staat niet in
deze richtlijn. Die enkelbanden worden er wel in genoemd, maar niet dit soort zaken.

De voorzitter:

Volgens mij is het opgehelderd. Ik zag dat er nog een interruptie was van mevrouw
Rajkowski en een van mevrouw Piri. Daarna gaan we afsluiten.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

België.

Minister Faber:

O ja, België. Dat doet me denken aan dat liedje. U vroeg specifiek naar België en
of dat gaat werken. Er gaan mensen terug. Er gaan Dublinclaimanten van België terug. Ik weet niet of ze allemaal gaan, maar er gaan wel claimanten
terug. Individueel wordt er natuurlijk getoetst, maar generiek gaan ze terug.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Een verduidelijkende vraag. De amv'ers gaan dus ook generiek terug naar België?

Minister Faber:

Ja.

De voorzitter:

Helder. Ten slotte mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had een vraag over Armenië-Uganda. Ik zal die niet herhalen. Een andere vraag ging
over het punt dat Hongarije eigenlijk steevast nee zegt op elk asielverzoek. Stel
dat het nou gaat om een Iraanse activist; hoe gaat dat dan met de erkenning van dat
terugkeerbesluit? Nemen we dat dan gewoon automatisch over en gaan we diegene naar
Iran uitzetten?

De voorzitter:

Ik denk dat de eerste vraag een beetje past in de briefing over de voorwaarden van
de asielhubs – de terugkeerhubs, moet ik zeggen. De laatste vraag ...

Minister Faber:

Mevrouw Piri bedoelde volgens mij: als Hongarije een terugkeerbesluit maakt voor iemand,
nemen we dat dan zo over? In principe gaan we natuurlijk wel kijken of wij terugkeerbesluiten
kunnen overnemen. Dat kan een inzet zijn. Maar we moeten wel kijken of dat ook echt
gaat werken. In principe ben ik er wel voor om terugkeerbesluiten over te nemen, maar
we moeten natuurlijk wel nader gaan bekijken of dat goed gaat uitwerken in de praktijk.
De voorwaarden daarvoor moeten allemaal nog bepaald worden.

De voorzitter:

Misschien is het een goed idee om ook dat even terug te laten komen in die vertrouwelijke
briefing, want daarin ging het over voorwaarden. Dat kan, denk ik? Ik denk dat dat
goed is. Heel kort, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, het is heel fijn dat er een vertrouwelijke briefing komt, maar de Minister gaat
namens het Nederlandse kabinet natuurlijk wel met een inzet aan tafel met andere Europese
landen. Mijn verzoek zou dus zijn om in ieder geval die nationale ruimte tot inzet
te maken, zodat je niet automatisch overgaat tot erkenning. Met alle respect, als
Nederland al heeft gepleit voor iets, dan heb ik niks aan een vertrouwelijke briefing.

De voorzitter:

Ik geef de Minister als laatste het woord.

Minister Faber:

Ik ga wel verkennen of we deze terugkeerbesluiten kunnen overnemen, maar ik zal er
wel kritisch naar kijken of dat ook gaat werken in de praktijk. Maar dat antwoord
heb ik u natuurlijk al eerder gegeven. Ik begrijp wel dat u liever heeft, zeg ik via
de voorzitter, dat we daar nationale ruimte in houden. Ik hou alle opties open, maar
ik ga er in eerste instantie wel voor om een besluit over te kunnen nemen. Maar het
moet natuurlijk wel werken in de praktijk.

De voorzitter:

Ik denk dat we even niet verder komen op dit moment. Nee, ik denk echt dat we even
niet verder komen. Oké, u mag nog een keer, mevrouw Piri, maar dit is echt de tweede
termijn. U kwam net een halfuur te laat binnen. Het is nu dus echt de allerlaatste
poging.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het werkt zo: je onderhandelt soms jaren in Brussel – ik denk dat dit sneller gaat –
en dan heb je een uitwerking. Dan duurt het ook weer tien jaar voordat je iets kunt
aanpassen. Dus een antwoord als «we gaan kijken of het gaat werken in de praktijk» ...
Misschien bedoelt de Minister iets anders, maar ik hoop vooral dat ze in de onderhandelingen
de opties openhoudt en zegt: wij willen als Nederland wel uitzonderingen kunnen blijven
maken.

De voorzitter:

Heel kort. We proberen het nog één keer.

Minister Faber:

Ik begrijp de vraag. Dat heb ik verkeerd uitgedrukt, want ik zei dat het in de praktijk
al staand beleid is; dat bedoelt u. Ik bedoel daarmee dat ik graag wil dat we dat
in de onderhandelingen over kunnen nemen, maar dat we natuurlijk wel kritisch moeten
bekijken of het goed werkt. Zo moet ik het zeggen.

De voorzitter:

Ik had het ook zo begrepen. Dat is de verwarring, denk ik. Dan mevrouw Van Zanten
heel kort nog een keer.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik wil nog heel even terugkomen op het volgende. De Minister zegt dat dit niet in
het voorstel staat. Letterlijk staat in het BNC-fiche: «Ten aanzien van vreemdelingenbewaring
is het kabinet van mening dat de lidstaten voldoende bewaringscapaciteit moeten inrichten,
maar dat dit binnen de nationale praktijk kan worden vastgesteld.» Ik stel voor om
dat nationale los te laten en in EU-verband te kijken hoe het wél opgelost kan worden.
Dan gaat het volgens mij dus gewoon over iets wat in het fiche staat.

De voorzitter:

De Minister heel kort.

Minister Faber:

Zo zou u het kunnen interpreteren. Maar ik heb u al eerder uitgelegd hoe ik het zie,
dus dat hoef ik niet nog een keer te herhalen.

De voorzitter:

Oké. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Eerdmans. Dat zal worden
gemeld bij de plenaire Griffie.

U heeft de volgende toezeggingen gedaan. Luister en huiver.

– De Minister zegt toe de Kamer in juni te informeren over de inzet op de partnerschappen
en de begin dit jaar gelanceerde Taskforce Migratie.

– Twee. De Minister zegt toe de Kamer uiterlijk voor het zomerreces via een brief van
de Minister van Justitie en Veiligheid over de PMJ-ramingen te informeren over de
detentiecapaciteit voor vreemdelingen.

– Drie. De Minister zegt toe de Kamer via een vertrouwelijke technische briefing te
informeren over de samenwerking met herkomstlanden en de inzet van Nederland voor
de terugkeerhubs.

– Vier. De Minister zegt toe de Kamer uiterlijk voor het zomerreces te informeren over
het percentage gevallen waarbij Nederland bij gedwongen terugkeer een verzoek doet
aan het land van herkomst om de onderdaan terug te nemen.

Dat klopt, hè? Dank u wel allemaal en een fijne avond.

Sluiting 20.22 uur.