Verslag van een notaoverleg : Verslag van een notaoverleg, gehouden op 31 maart 2025, over de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Idsinga over “Realistisch ramen”

Nr. 11
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 7 mei 2025

De vaste commissie voor Financiën heeft op 31 maart 2025 overleg gevoerd met de heer
Heinen, Minister van Financiën, over:

– de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Idsinga over realistisch ramen (Kamerstuk
36 672);

– de brief van de leden Omtzigt en Idsinga d.d. 25 februari 2025 inzake antwoorden op
vragen commissie over de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Idsinga over realistisch
ramen (Kamerstuk 36 672, nr. 2) (Kamerstuk 36 672, nr. 3);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 maart 2025 inzake reactie op initiatiefnota
van de leden Omtzigt en Idsinga over realistisch ramen (Kamerstuk 36 672, nr. 2) (Kamerstuk 36 672, nr. 4);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 maart 2025 inzake rapport Expertgroep
Realistisch Ramen (Kamerstuk 31 865, nr. 274);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 24 maart 2025 inzake kabinetsreactie rapport
Expertgroep Realistisch Ramen (Kamerstuk 31 865, nr. 275).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Nijhof-Leeuw

De griffier van de commissie, Weeber

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

Griffier: Van der Steur

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Flach, Grinwis, Idsinga, Van der Lee,
Nijhof-Leeuw, Omtzigt, Vermeer, Vijlbrief, Aukje de Vries en Van Vroonhoven,

en de heer Heinen, Minister van Financiën.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Ik open hierbij de vergadering. Aan de orde is het notaoverleg
over de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Idsinga over realistisch ramen. Ook
een woord van welkom aan de initiatiefnemers, de heer Omtzigt en de heer Idsinga,
met hun ondersteuning, de heren Diederik Diekhuis en Piotr van Rij. Wellicht hebben
deze medewerkers van u de meeste uren gespendeerd aan de totstandkoming ervan, maar
dat laten we maar in het midden. Ook welkom aan de Minister, die vandaag zal optreden
als adviseur.

We beginnen straks met de eerste termijn van de Kamer. Daarna krijgen de initiatiefnemers
en vervolgens de Minister de gelegenheid om te reageren. In de tweede termijn kunnen
er moties ingediend worden. We beginnen met de eerste termijn van de Kamer. De eerste
spreker is de heer Van der Lee, van GroenLinks-PvdA. Aan hem het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Veel dank ook aan beide initiatiefnemers. Mooi dat er
een nota ligt, over een belangrijk onderwerp, waar we het natuurlijk al vaker over
hebben gehad, maar fijn dat er met een initiatiefnota extra aandacht voor is gekomen.
Tegelijkertijd waren er al een aantal dingen in gang gezet. Vorige week hebben we
bijvoorbeeld gesproken met een expertgroep. Ik wil graag op vier dingen ingaan en
ik heb vragen aan zowel de initiatiefnemers als de Minister. Wat mij betreft kunnen
alle vragen door beiden beantwoord worden, want het raakt hen, ook omdat beide heren
lid zijn van een coalitiepartij. Ik wil iets zeggen over de ramingen, over een extra
besluitvormingsmoment na een derdekwartaalmonitoring – dat zal ik nog uitleggen –
over de vraag of de begrotingsregels niet enigszins gemoderniseerd moeten worden en
tot slot nog iets over de meevallerformule.

We zien in de raming – het werk van de exportgroep is voor een deel ook al door de
initiatiefnemers voorbereid – dat we over een periode van twintig jaar niet gemiddeld
op nul uitkomen, maar op een plus van 0,4%. Daarbij is het afgelopen jaar, 2024, niet
meegenomen. Daarin blijkt een ramingsfout, een ramingsafwijking, te zijn van maar
liefst 1,8%. De voorspelling in de Miljoenennota 2024 was 2,9%, maar de realisatie
is 1,1%. Als je dat meeneemt in de afgelopen periode – die periode beslaat dan 21
jaar – spreek je eigenlijk over een positieve afwijking van 0,5%. Het gaat dus om
5 miljard euro. Ik heb die vraag ook aan de expertgroep gesteld. Ik heb gevraagd waarom
zij daar geen advies aan hebben gekoppeld. Die waarneming was al eerder gedaan door
de Studiegroep Begrotingsruimte over een periode van vijftien jaar. Toen kwam men
op een plus van 0,7% uit. Daar is ook niks mee gedaan.

Ik vraag de initiatiefnemers, die veel aandacht schenken aan kennis over de ramingen
en aan voortdurend monitoren, welke consequentie eraan verbonden moet worden als er
na een lange periode, 21 jaar, waarin acht kabinetten actief zijn geweest, zo'n substantiële
afwijking is. Dat vraag ik ook met het oog op sturen op een tekort, op schuld, op
de begrotingsregels. Dat hoor ik graag van de initiatiefnemers, maar ook van de Minister.
Is het niet wenselijk dat, als die systematische afwijking zich voordoet en je over
zo'n lange periode niet op nul uitkomt, dat een consequentie heeft voor waarop je
gaat sturen? Het kabinet stuurt op een tekort van 2%. Moet dat niet een tekort van
bijvoorbeeld 2,5% worden? Of zit er gewoon extra lucht in de begroting waar we vooraf
rekening mee mogen houden? Daar hoor ik graag meer over.

Tegelijkertijd zou je op een andere manier kunnen omgaan met de ramingen. Ik heb ook
geen kritiek op de ramingen, want het is onmogelijk om perfect te ramen. Dat snap
ik. Je kunt het nooit altijd perfect voorspellen, dus er zullen altijd afwijkingen
zijn, maar ik denk wel dat er door de afwijking die je ziet een lichte neiging tot
conservatisme is. Dat is niet per se kwalijk als het gaat om geldzaken, want je moet
zuinig zijn, maar het gaat wel om groot geld, om gemiddeld 5 miljard per jaar over
een lange periode, terwijl daartegenover soms pijnlijke bezuinigingen of harde ingrepen
staan. Ik denk bijvoorbeeld aan de verlaging van de algemene heffingskorting, die
veel mensen, zeker mensen met een beperking die dat niet in extra uren kunnen compenseren,
heeft geraakt. Was dat wel nodig geweest? Die vraag moeten we ons dan dus stellen.

Over het op een andere manier sturen op de begrotingsregels zou ik iets willen vragen
aan de initiatiefnemers, die het belang van kwartaalmonitoring benadrukken. Als er
nou een derdekwartaalmonitoring heeft plaatsgevonden en als die laat zien dat er een
meevaller is omdat we onderbesteden of omdat er meer belastinginkomsten zijn, mogen
we die dan nog lopende het jaar inzetten voor extra investeringen of voor nieuw beleid?
Dat kan op dit moment niet, conform de begrotingsregels. Dat is uitgesloten. Dat is
namelijk ook een manier om om te gaan met deze, toch structurele, meevaller. Niet
om die in één klap uit te geven, maar om daar lopende een begrotingsjaar nog eens
een keer apart naar te kijken op het moment dat je daar meer inzicht in hebt, bijvoorbeeld
na de derdekwartaalmonitoring.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag aan meneer Van der Lee over het vorige punt. Hij zegt namelijk dat
die 0,4% of 0,7% gemiddelde positieve afwijking van de afgelopen vijftien jaar mogelijk,
als we die niet zouden hebben gehad, tot een andere afweging zou hebben geleid, bijvoorbeeld
bij de augustusbesluitvorming over de algemene heffingskorting. Ten eerste: dit kabinet
heeft, los van ramingen, nog steeds besloten tot een behoorlijk expansief begrotingsbeleid,
zeker in de eerste jaren. Ten tweede: dit is gewoon een politieke keuze geweest gedurende
de augustusbesluitvorming, toen de kaders allang vaststonden. Ik zie dus niet in wat
die keuze voor de vormgeving van het verlagen van de algemene heffingskorting en andere
belastingen te maken zou hebben met deze discussie over de raming en een afwijking
van 0,4% of 0,7%, nog even los van het feit of die daadwerkelijk structureel is.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, voordat ik u het woord geef, ga ik nog even vertellen dat ik vergeten
ben aan het begin te melden dat u van mij vier interrupties voor de eerste termijn
krijgt. Dat wil ik dus even bij dezen zeggen. Ik ga er nog over nadenken of uw interruptie
van zojuist gratis is, meneer Grinwis.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de vraag. Het is evident dat wanneer de ruimte toeneemt,
je tot andere politieke keuzes kunt komen, zeker daar waar een coalitie afspraken
maakt over wat die ziet als begrotingsregels en als begrotingsruimte. Het is nu door
de expertgroep bewezen dat er in de afgelopen 21 jaar meer ruimte in de begrotingen
zat dan vooraf werd ingeschat bij de ramingen. Politieke keuzes zijn dus gemaakt op
basis van een pessimistisch scenario. Als je vooraf weet dat je meer begrotingsruimte
hebt, dan kun je tot andere afwegingen komen. Ik noem een willekeurig voorbeeld. Ik
kan natuurlijk ook niet uitsluiten dat hele andere overwegingen tot een politieke
keuze hebben geleid. Aan de ene kant was er een wens van de VVD om niet door te gaan
met nivelleren. Dat is een ander motief. Maar er waren ook partijen, waarvan de initiatiefnemers
vertegenwoordigers zijn, die heel erg zaten op de bestaanszekerheid. Als er wat meer
begrotingsruimte was geweest, hadden zij misschien toch gezegd: laten we dit nou vooral
niet doen, want de bestaanszekerheid van mensen staat op het spel en er is ruimte
voor. Ik denk dus dat het in dat opzicht een heel relevant voorbeeld is. Ik vind dat
we linksom of rechtsom iets moeten doen met deze afwijking. U noemde het 0,4%, maar
het is 0,5% als je het jaar 2024 meeneemt, over die periode. Dat gaat dus om 5 miljard.
We kunnen het allemaal links laten liggen, maar dan moet je kiezen voor een manier
waarop je lopende het jaar kunt bijsturen. Maar ook dat mag niet.

Ik ga daar nog even op door, want ik heb bij de behandeling van de Najaarsnota een
amendement ingediend om geld dat over is te stoppen in de Nedersaksenlijn. Dat is
echt een investering en goed voor onze economie. Er was ruimte, maar de Minister wilde
dat niet en wees op de begrotingsregels. Maar ik heb u ook gewezen op het feit dat
de kans groot was dat het in de Najaarsnota voorspelde tekort van 1,5% nog weleens
lager zou kunnen uitvallen, omdat we toen ook al SCP-cijfers hadden over de realisaties
en dit zagen aankomen. Wat is de realisatie? 1,1%. Dat is ook weer 0,4%. Dat is ook
weer 4 miljard. Die mochten we toen niet uitgeven. Nu mag je het ook niet uitgeven,
want nu is het jaar voorbij en vloeit het in het tekort. Ik vind dat we dan als Kamer
buitenspel worden gezet. Daarom denk ik dat het belangrijk is dat we kritisch kijken.
Moeten we hier niet iets mee? Moeten we de begrotingsregels niet iets aanpassen? Moeten
we niet een derde besluitvormingsmoment introduceren na het derde kwartaal, wanneer
we weten hoe het budget zich ontwikkelt? Dan kunnen we nog een keer apart besluiten
of we lopende het jaar gaan intensiveren op beleidsterreinen of – dat zou mijn voorkeur
hebben – extra gaan investeren in productieve investeringen en infrastructuur. Dit
kan mobiliteit, digitaal of het transport van energie zijn.

Ik vroeg me ook iets af over het aanpassen van de begrotingsregels en de bijbehorende
meevallerformule. De meevallerformule luidt: als het tekort langjarig onder de 1,5%
blijft, dan wordt de ene helft besteed aan lastenverlichting en de andere helft aan
schuldaflossing. De Raad van State heeft erop gewezen dat onduidelijk is wat je «langjarig»
betekent. Een vraag voor zowel de coalitiepartijen als de Minister is misschien: wat
is nou eigenlijk «langjarig»? In werkelijkheid zijn we de afgelopen drie jaar onder
die 1,5% gebleven. Het CPB voorspelt in het CEP een tekort van 1,8% in 2025, in dit
jaar. Als we ervan uitgaan dat die structurele meevaller zich ook dit jaar voordient,
dan kom je dit jaar mogelijk weer uit onder die 1,5%. Betekent dit dat de meevallerformule
dan in werking treedt? Ik ben wel benieuwd naar de opvatting van de initiatiefnemers
over de vraag of, als dit het geval is, we kunnen constateren dat de meevallerformule
aan het eind van dit jaar ingaat. Je kunt je, gezien het feit dat de staatsschuld
vrij laag is, ook afvragen of de meevallerformule aanpassing behoeft, namelijk: stop
de ene helft in lastenverlichting en de andere helft in productiviteitsverhogende
investeringen. We zien namelijk dat we op dat terrein uitdagingen hebben. Het zou
ook een mogelijkheid zijn om dat soort uitgaven te financieren.

Dat zijn de belangrijkste vier punten die ik wilde maken. Verder kan ik me best wel
vinden in een groot deel van de aanbevelingen die de initiatiefnemers hebben gedaan.
Ik ben benieuwd of de Rekenkamer ook nog met dingen gaat komen. Die heb ik nog niet
gezien, maar ik weet niet of de initiatiefnemers meer informatie hebben over of er
nog iets komt. Ik vind het trouwens goed – dat wil ik de Minister ook meegeven – dat
hij alle aanbevelingen van de expertgroep overneemt. Maar ik heb op één punt nog wel
een vraag aan hem: kan hij inschatten wanneer we echt meer greep zullen hebben op
de raming van de vpb-inkomsten? Dat blijkt namelijk een hele belangrijke verstorende
factor te zijn.

Ontwikkelingen bij decentrale overheden zijn het laatste belangrijke element voor
waarom ramingen niet altijd helemaal overeenkomen met de realisatie. Ik ben benieuwd
wat er volgens de Minister mogelijk is om het inzicht daarin naar de toekomst toe
te verbeteren, zodat hij minder verrast wordt door mee- en tegenvallers uit dat domein.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Van der Lee zei dat hij alle voorstellen van de initiatiefnemers eigenlijk
wel zou willen overnemen. Een van de voorstellen is begroten met naïeve raming waarbij
de groei van het bbp als uitgangspunt wordt genomen. De expertgroep zegt daar iets
anders over, namelijk: gebruik dat als zijlicht. Persoonlijk ben ik daar iets meer
van gecharmeerd, omdat er volgens mij een aantal haken en ogen zit aan naïef ramen.
Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daartegen aan?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik denk toch dat het een combinatie moet zijn. Dit kan wel een belangrijke bron van
informatie zijn. Het is een soort expert opinion gebaseerd op logisch nadenken. Maar
daarnaast lijkt het me belangrijk dat we bij het begroten proberen om de kosten van
onze uitgaven zo goed mogelijk in beeld te brengen, zowel op projectniveau, dus bij
investeringen, als bij lopende uitgaven die voortvloeien uit bepaalde wetgeving en
verplichtingen. Ik zou dus niet exclusief voor één methode gaan. Volgens mij heeft
de expertgroep er ook op gewezen dat beide manieren van werken zinvol kunnen zijn
om zo veel mogelijk greep te houden op een zo goed mogelijke raming.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij ben ik klaar. Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:

Oké, prima. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is
de heer Flach van de SGP. Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers, de heer Omtzigt
en de heer Idsinga, voor het initiatief dat ze hebben genomen. Daar gaat toch veel
tijd en werk in zitten, dus dank daarvoor. Ook dank aan de Expertgroep Realistisch
Ramen en aan de Minister voor de reacties op beide documenten.

De SGP staat voor degelijke overheidsfinanciën. Daarbij horen heldere begrotingsregels
waaraan voldaan moet worden en dat is beslist geen vanzelfsprekendheid. Een blik buiten
de grens laat zien dat veel lidstaten in Europa niet voldoen aan de Europese begrotingsregels.
Daar komt nog bovenop dat de laatste jaren steeds vaker de roep klinkt om versoepeling
van die regels, of om geitenpaadjes. Ik roep daarom graag in herinnering dat de regels
er niet alleen zijn voor vette jaren, als we eenvoudig kunnen voldoen aan die regels;
ze zijn juist bedoeld als rem op de uitgaven in magere jaren.

Maar bij degelijke overheidsfinanciën horen ook realistische ramingen. Goede ramingen
zijn daarvoor zelfs essentieel. Gelukkig is daar de laatste tijd veel politieke aandacht
voor. De Minister heeft vorig jaar toegezegd de expertgroep op te zetten om dit te
onderzoeken. Het is mooi dat de initiatiefnemers hier dus hun nota naast leggen. De
SGP deelt de zorgen van de initiatiefnemers over de verschillen tussen ramingen en
uitkomsten. Ramingen die niet kloppen, tasten hoe dan ook het budgetrecht van de Kamer
aan.

Voorzitter. De afgelopen tijd zien we dat de ramingen vaker pessimistischer waren
dan de uitkomsten. Daar zitten zeker de afgelopen jaren grote gaten tussen. Je zou
dus kunnen zeggen – de heer Van der Lee zei het ook al – dat we meer geld uit hadden
kunnen geven en dat we ons te arm hebben gerekend. Dat staat ook zo in de initiatiefnota.
Zeker, ook de SGP is van mening dat er meer geld naar lastenverlichting voor de energierekening
en meer geld naar wonen toe moet, maar ik vraag me nu wel af wat precies het doel
is van de initiatiefnemers van het realistisch ramen. Is dat beter zicht op de overheidsfinanciën?
Of moet het vooral meer ruimte bieden voor uitgaven of lastenverlichting? Dat eerste
doel kan de SGP van harte onderschrijven. Het tweede doel deels ook, maar dan niet
ongeremd. Als we alle budgettaire ruimte hadden gebruikt, zag de staatsschuld er natuurlijk
veel minder goed uit dan nu. Ik hoor dan ook graag een heldere reflectie van de initiatiefnemers.

Voorzitter. Ook de Europese Commissie maakt ramingen voor inkomsten en uitgaven van
Nederland. De initiatiefnota stelt dat deze Europese ramingen vaak beter aansluiten
op de werkelijkheid dan onze eigen ramingen. De SGP heeft daar in de vragenronde ook
naar gevraagd. Herkent de Minister dit beeld, vraag ik hem. Hoe kan het dat die ramingen
uit Europa accurater lijken?

Een deel van het verschil tussen raming en realisatie komt door onderuitputting, doordat
geld niet uitgegeven kan worden, en dat benoemt de expertgroep ook in het adviesrapport.
Zeker de afgelopen jaren is het bedrag aan kasschuiven en onderuitputting flink gestegen.
Vaak komt dat doordat het te ambitieus wordt geprogrammeerd. Moet daar niet veel meer
sturing op komen? Hoe vult de Minister van Financiën hier zijn rol in? De Minister
heeft volgens mij ook een taak als het gaat om realistisch begroten. Dat betekent
soms ook dat kasritmes beter vormgegeven moeten worden.

Een gevolg van de hoge onderuitputting is dat er veel geld wordt doorgeschoven, wat
dan weer gecompenseerd wordt met de in=uittaakstelling. Feitelijk levert dat dus geen
extra budget op, want de in=uittaakstelling moet ook weer worden ingevuld met geld
dat niet uitgegeven wordt. Daar worstel ik eerlijk gezegd al langer mee. Voor mijn
gevoel zijn het vooral boekhoudkundige regels, die ook nadelen hebben. Kan de Minister
daarop reflecteren en kunnen de initiatiefnemers dat misschien ook doen? Moeten we
de systematiek van de onderuitputting en de in=uittaakstelling niet eens tegen het
licht houden?

De eindejaarsmarge is nu 1% en in een beperkt aantal gevallen 100%. De feitelijke
onderuitputting is soms wel meer dan 1%, wat volgens mij alsnog kan leiden tot ondoelmatige
bestedingen. Moet deze 1%-regel niet ook een keer worden herijkt?

De onderuitputting is pas aan het einde van het jaar bekend, bij de Najaarsnota. Die
bespreken we vaak pas in december. Pas dan kan de Kamer, bijvoorbeeld met een amendement,
geld binnen een begroting nog verschuiven, maar de mogelijkheden zijn dan beperkt,
omdat het jaar bijna om is. Welke mogelijkheden ziet de Minister om al eerder in het
jaar met een verwachte onderuitputting naar de Kamer te komen? De expertgroep doet
in aanbeveling 4 en 5 daar ook suggesties voor. In de reactie daarop gaat de Minister
nauwelijks in op het al vroeg in jaar inzichtelijk maken van de verwachte onderuitputting.
Kan de Minister in dit overleg daarop alsnog ingaan? Daarmee kan er vroeger worden
bijgestuurd en komt er voor het parlement meer ruimte om het budgetrecht uit te oefenen.

Ik hoop dat het onderzoek en de initiatiefnota bijdragen aan betere ramingen, zodat
de trend van zeker de laatste jaren weer gekeerd kan worden. Ik ben benieuwd naar
de antwoorden van zowel de initiatiefnemers als de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Dan is het woord aan de heer Vermeer van BBB. Ga uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers hartelijk danken voor hun harde
werk. Vorig jaar hebben wij als BBB, samen met de heer Van Oostenbruggen, die nu Staatssecretaris
is, vragen gesteld over de ramingen, omdat ook wij daar vraagtekens bij stellen. Wij
vinden het dan ook een ontzettend relevante discussie. Ons standpunt is altijd geweest
dat voorspellingen aan de hand van modellen niet moeten leiden tot ramingen waarmee
Nederland en Nederlanders uiteindelijk tekort worden gedaan.

Zuinig omgaan met onze overheidsfinanciën is natuurlijk absoluut nodig. Wij staan
daarom ook achter de normen van het Stabiliteits- en Groeipact van maximaal 3% begrotingstekort
en maximaal 60% staatsschuld. Maar te zuinig zijn is ronduit gevaarlijk. De ervaring
leert dat de samenleving vaak op de meest kwetsbare plekken bezuinigingen moet opvangen.
We zien dat in zorg, onderwijs, gemeenten, fondsen en defensie. Dat is een van de
redenen waarom wij wat betreft defensie zo veel in te halen hadden de laatste jaren
en een compleet departement eigenlijk meer ingericht was op afbraak dan op opbouw.
Die prijs is hoog, soms letterlijk. Daarom moet er bij bezuinigingen echt sprake zijn
van absolute noodzaak en niet alleen maar van een opportunistische verbetering van
het huishoudboekje.

Ik heb tijdens de formatie in april vorig jaar ook gewoon een keer verzucht: zitten
we hier nou om de modellen sluitend te krijgen of zitten we hier voor Nederland en
de Nederlanders? Ik heb dat toen nog in mijn boekje geschreven. Dat is af en toe namelijk
echt de vraag die we ons hier in Den Haag moeten stellen. Ik dacht op dat moment aan
mijn eigen woonplaats.

Voorzitter. Om een realistisch beeld van de inkomsten te krijgen, is het cruciaal
dat er tussentijds wordt gerapporteerd. Ik steun de voorstellen in de nota ook op
dat punt. De Minister schrijft in een reactie dat er al op drie momenten in het jaar
verslag wordt gedaan, namelijk bij de Voorjaarsnota, de Miljoenennota en de Najaarsnota.
Daarmee lijkt de Minister het wel genoeg te vinden. Echter, de Miljoenennota en de
Najaarsnota komen vrij laat in het jaar. We zien zeker bij de Voorjaarsnota dat het
zeker van waarde is om tussentijds alles goed door te nemen. Op dit moment praten
wij natuurlijk al maanden over de btw, maar ook over box 3. We hebben vorige week
ook nog een uitgebreide sessie over het Gemeentefonds gehad. Dat laat zien dat het
actueel is om steeds al die begrotingen tegen het licht te houden. Zoals ook de initiatiefnota
stelt, zou het extra waardevol zijn als wij maandelijks een rapportage van de inkomsten
zouden krijgen. Die rapportages zijn gewoon beschikbaar. Het zou fijn zijn als de
Tweede Kamer die gewoon ter beschikking heeft, want uiteindelijk ligt het budgetrecht
bij de Kamers en niet in het kabinet.

De Minister schrijft in een reactie op het rapport van de Expertgroep Realistisch
Ramen dat hij mogelijkheden om beter te informeren over realisaties en inkomsten gaat
onderzoeken. Maar kan hij vandaag eenvoudigweg de toezegging doen dat er een dergelijk
initiatief komt? En kan hij daar een deadline aan geven? Want niets duurt zo lang
als tijdelijke oplossingen en wij willen gewoon dat er iets verandert.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw De Vries voor u, en daarna van de heer Van der Lee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoor de BBB heel veel zeggen over de inkomsten en de ramingen aan die kant, maar
eigenlijk niet zo veel over de uitgaven. We zien natuurlijk ook dat er op de uitgaven
soms structurele onderuitputting is, bijvoorbeeld als het gaat om de wijkverpleging.
We hebben recent nog bericht gehad van de NZa, de Nederlandse Zorgautoriteit, dat
op de langdurige zorg ook geld wordt overgehouden. Hoe kijkt BBB daartegen aan? Het
lijkt namelijk alsof er blijkbaar alleen bij de inkomsten iets gedaan moet worden
en niet aan de uitgavenkant. Zou het niet beter zijn om dat gewoon ook realistischer
in de begroting te zetten?

De heer Vermeer (BBB):

Ik kijk mijn tekst even na: één keer heb ik het over inkomsten gehad en voor de rest
heb ik het over uitgaven gehad. Ik snap de vraag van mevrouw De Vries als zij een
bepaald beeld wil neerzetten van wat BBB wil, maar ik snap de vraag niet als ze goed
naar mijn verhaal geluisterd heeft. Ik heb het namelijk ook duidelijk gehad over bezuinigingen
in zorg, onderwijs en defensie. Natuurlijk, als wij het hebben over ramingen en begrotingen,
dan moeten wij het zowel over inkomsten als over uitgaven hebben. Dat lijkt mij gewoon
logisch. Onder aan de streep moet het verhaal namelijk kloppen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries voor een vervolgvraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, u heeft het inderdaad over uitgaven gehad, maar volgens mij vooral over uitgaven
en bezuinigingen die u had willen vermijden. Maar misschien heb ik dat dan verkeerd
geïnterpreteerd. De vraag blijft wel staan: vindt u dat er tussentijds bijgesteld
zou moeten worden als er structureel te hoog geraamd wordt? De expertgroep zegt daar
ook iets over; die houdt de politiek toch ook wel een beetje een spiegel voor bij
de uitgaven.

De heer Vermeer (BBB):

Zowel voor inkomsten als uitgaven zou moeten gelden dat als jij onverwachte of extreme
bewegingen ziet, je ergens zult moeten bijstellen en je niet maar zo... Dat is net
als wanneer je met een boot een koers uitzet en de wind ineens uit een andere hoek
komt: dan zul je toch moeten acteren, want anders kom je op de verkeerde plek uit.
Uiteraard, zou ik bijna zeggen. We hebben het er in de formatie ook heel duidelijk
over gehad, toen we praatten over dichter bij een begrotingstekort van 3% te willen
zitten. We hebben dat toen geprikt op 2,8%. We hebben daarbij nadrukkelijk aan de
orde gehad dat je er als coalitie ook achter moet staan dat als je ergens uit de bocht
lijkt te gaan, je moet accepteren dat je met elkaar maatregelen moet treffen. Dus
ja, uiteraard is het zeer logisch: als je uit de bocht vliegt, moet je het stuur omgooien.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee heeft ook nog een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een verduidelijkende vraag aan de heer Vermeer. Hij benadrukt het belang van
tussentijds te kunnen bijsturen. De begrotingsregels schrijven voor dat meevallende
uitgaven behoudens het besluitvormingsmoment in september niet mogen worden ingezet
voor nieuw beleid en intensivering van staand beleid. De vraag is dus welke besluitvormingsmomenten
de heer Vermeer voor zich ziet, even los van Prinsjesdag, of in ieder geval de aanloop
naar Prinsjesdag. Doelt hij ook al op de Voorjaarsnota? Of doelt hij, zoals ik heb
bepleit, op het inbouwen van nog een moment na het derde kwartaal? Want bij de Najaarsnota
mag het weliswaar ook niet, maar dan is het ook al helemaal te laat. Zou de heer Vermeer
hier wat meer duidelijkheid over willen geven?

De heer Vermeer (BBB):

In feite sta ik achter wat de heer Van der Lee voorstelde, dus dat je er zeker in
september naar moet kijken. Bij de Najaarsnota heeft het eigenlijk al geen zin meer,
want dan ben je al te laat. Dus wat ons betreft doen we dat. De huidige regels staan
dat alleen niet toe, daar moeten we eerlijk in zijn. We zullen dus de discussie aan
moeten gaan over de huidige regels die we met z'n allen hebben en waar wij ons ook
aan gecommitteerd hebben. Ik zou die de komende tijd ter discussie willen stellen,
omdat je gewoon merkt dat je daarin vastzit en dat je per definitie te ver achter
de feiten aanloopt, zeker in tijden waarin alles heel snel beweegt. We vinden het
allemaal niet ingewikkeld om in de huidige situatie, bám, een getal te noemen voor
extra investeringen in defensie of voor extra geld voor Oekraïne, maar we vinden het
heel ingewikkeld om een paar honderd miljoen te schuiven op iets wat iets dichter
bij huis ook mensen aangaat. Dat moet in balans zijn met elkaar.

De voorzitter:

Is dat voldoende, meneer Van der Lee? Oké. Dan zet de heer Grinwis toch een joker
in. De tweede interruptie voor de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit zo eens naar collega Vermeer te luisteren. Hij zei: u kent de BBB; die heeft
moeite met modellen. Maar volgens mij heeft de BBB vooral moeite met afspraken. Er
is trendmatig begrotingsbeleid. Wat in de Wet Hof vastligt, is bevestigd in het hoofdlijnenakkoord.
Bij een aantal clausules is een uitzondering afgesproken, zoals steun voor Oekraïne.
Dat is niets nieuws, dat staat er gewoon in. Wat defensie betreft: daar zijn nog geen
extra investeringen in gedaan, dat zal moeten worden ingepast binnen het trendmatig
begrotingsbeleid dat is afgesproken. Ik begrijp dus niet naar welke ruimte meneer
Vermeer op zoek is. De afspraken die in het hoofdlijnenakkoord zijn gemaakt, zijn
nota bene gemaakt in een tijd en een economie die aan elkaar hangen van krapte, met
grote risico's op opwaartse effecten op de prijs, inflatie. Dat gaan we aanstaande
donderdag weer met elkaar bediscussiëren. Dus alle olie die je extra op het vuur gooit
door extra geld in de economie via allerlei lastenverlichtingen of extra investeringen,
zie je terug in hogere inflatie.

Waar is meneer Vermeer dan precies naar op zoek, nu de afspraken in het hoofdlijnenakkoord
toch buitengewoon helder zijn en volgens mij onafhankelijk van allerlei ramingen zijn
gemaakt? Daarbij moet je ook het bewustzijn hebben dat als je in een krappe economie
extra olie op het vuur gooit, je ook die inflatie verder omhooggooit. Ik ben een beetje
op zoek naar waar de heer Vermeer daadwerkelijk naartoe wil. Verhult zijn kritiek
op modellen en instituties uiteindelijk niet iets anders, namelijk dat BBB moeite
heeft met afspraken zoals die rond het transitiefonds?

De voorzitter:

Het is maar goed dat we hier niet bij de commissie voor Landbouw zitten, want dan
was u nu al door al uw interrupties heen vanwege de lengte van deze interruptie. Maar
goed, die regel kennen we hier niet.

De heer Vermeer (BBB):

Heel goed dat de voorzitter hierop wijst, want ook dat betreft een afspraak en ook
daar hebben we ons aan te houden. U dient ook het voorbeeld te geven daarin. Het grinwisje
is inmiddels al bekend: twee interrupties voor de prijs van één.

De heer Grinwis begon over modellen. Ondertussen frommelde hij er ook nog in dat wij
tegen instituties zouden zijn. Ik werp dit allemaal verre van mij. Wij zetten modellen
graag in als ondersteunende tools, maar niet als wet van Meden en Perzen. Het is niet
zo dat de uitkomst van het model dan maar gevolgd moet worden of heilig moet zijn,
of de basis moet zijn waarop je beleid bepaalt. Het is niet zo dat iets automatisch
een goed besluit is als het in een model goed rekent. Ik zie modellen als ondersteuning
en advisering. De politiek moet gewoon het lef hebben om keuzes te maken, onder andere
met de input van de informatie die uit die modellen komt. Maar daarnaast moet je ook
gewoon je eigen verstand gebruiken. Het kan volgens de kalender en volgens de statistieken
morgen wel 15 graden worden, maar dat betekent niet dat je er elk jaar van uit kan
gaan dat het op 1 april ook echt 15 graden is. Als u zich kleedt, zou ik ook gewoon
rekening houden met de realiteit, niet alleen met wat er in het model staat.

Wij hebben zeker geen moeite met afspraken. Afspraken gelden altijd tot het moment
waarop je met elkaar weer een nieuwe afspraak maakt. Het feit dat je een afspraak
maakt, betekent niet dat je die afspraak nooit ter discussie mag stellen. Maar totdat
je een nieuwe gemaakt hebt, houd je je aan de oude. Als de heer Grinwis bedoelt dat
op het moment dat je in een kabinet stapt en voor vier jaar een afspraak maakt, die
afspraak het enige is dat moet gelden, ook al stort de hele wereld om je heen in,
dan zeg ik: dat klinkt heel nobel, maar dat is heel dom. Dat gaan wij dus niet doen.
De veranderingen volgen elkaar in hoog tempo op. Wij vinden dat we daarop in moeten
spelen.

Ik moet ook heel eerlijk het volgende zeggen; dat zeg ik even voor mezelf. Als je
hier wat langer in zit, en onderdeel van een coalitie bent, leer je ook beter de waarde
en de beperkingen van die afspraken kennen, waardoor je er misschien kritischer naar
kijkt dan je eerst deed, toen je er van buitenaf naar keek. Wij hebben afgelopen anderhalf
jaar een hoop geleerd. Dat leidt er, in combinatie met gezond verstand, bij ons toe
dat we een aantal dingen graag ter discussie stellen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage vervolgen. Of was u al klaar, meneer Vermeer? O, u komt pas net
op gang, hoor ik.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. De Minister schrijft in zijn reactie op de nota dat de commissie Visitatie
raming belasting- en premieontvangsten in 2018 concludeerde dat de ramingssystematiek
voor een betere voorspelbaarheid zorgt dan een zogenaamde «naïeve raming». De Minister
wil de inkomstenraming niet koppelen aan de ontwikkeling van het bruto binnenlands
product, zoals de initiatiefnemers wel voorstelden. Graag een reactie van de initiatiefnemers
op dit verschil van inzicht. Zijn er volgens de initiatiefnemers belastingen waarbij
de raming niet gekoppeld dient te worden aan de ontwikkelingen van het bbp?

We hebben vorige week wel een interessante sessie met de Expertgroep ramingen gehad.
Een van de belangrijkere vragen die we daarin gesteld hebben, was: u heeft wel een
rapport opgeleverd, maar waar was u het niet over eens? Dit is namelijk geen absolute
wetenschap. Hierbij gaat het ook gewoon om visies, om strategie en om de vraag hoe
je naar het heden, het verleden en de toekomst kijkt. Dat is niet zwart-wit. Dat is
niet altijd langs een bepaalde lijn uit te tellen, omdat al die modellen – dit zeg
ik ook even voor meneer Grinwis – alhoewel wij die wel waarderen, per definitie altijd
een conservatief beeld geven, omdat er alleen maar informatie inzit over datgene wat
achter ons ligt. Over wat er in de toekomst gebeurt, kan een model niets zeggen; daarvoor
moet u bij een waarzegger zijn. Ik hoor meneer Omtzigt zeggen «want die kan het wel!».
Die probeert dat in ieder geval; je weet achteraf pas of dat klopt.

De Minister schrijft dat sommige belastingsoorten van meerdere factoren afhankelijk
zijn, bijvoorbeeld omdat ze een andere trend kennen dan het bbp en daarom moeilijk
te voorspellen zijn. De inkomstenbelasting, de btw en de accijnzen zijn samen goed
voor zo'n 70% van de totale belastingopbrengst. Mijn vraag aan de Minister is: welke
van deze drie is volgens hem niet te koppelen aan de ontwikkeling van het bbp, welke
wel, en waarom?

De Expertgroep ramingen stelt vast dat met name rond de vpb, de vennootschapsbelasting,
de prognoses de afgelopen jaren afwijken. De gemiddelde ramingsafwijking tussen 2011
en 2024 was 10% van de vennootschapsbelastingopbrengst. De expertgroep stelt voor
om een nieuwe statistiek te gebruiken om de vpb-raming vast te stellen. De Minister
geeft in zijn reactie aan dat hij hiermee aan de slag gaat. Dat lijkt ons positief.
Ook hierbij wil ik wel graag weten: wanneer?

Kunnen we, naast het beter ramen van de vpb, de andere belastinginkomsten wél koppelen
aan de economische groei, waardoor we in totaal aan de inkomstenkant een realistisch
beeld krijgen? En kunnen we dat als methode transparant vastleggen? Graag een reactie
van de Minister en van de initiatiefnemers.

De voorzitter:

Wilt u tot een afronding komen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik ga zo afronden, voorzitter.

Tot slot. Voor de BBB zijn controlemomenten en tussentijdse rapportages belangrijk.
De voorstellen die daartoe worden gedaan door de indieners steunen wij, zoals we al
hebben aangegeven. Om met name de inkomstenramingen op orde te krijgen is een koppeling
met het bbp wat ons betreft een goed idee, behalve wanneer de complexiteit van individuele
belastingen aanleiding geeft om daarvan af te wijken. Wij verwelkomen de suggestie
van de expertgroep om de vpb op een andere manier te ramen. Ik ben benieuwd naar de
beantwoording van de Minister.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer. Dan komen we nu bij de bijdrage van mevrouw Van Vroonhoven
van NSC.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het over de initiatiefnota Realistisch ramen. Ik
wil als eerste ook van mijn kant de indieners heel hartelijk bedanken voor al het
werk dat ze verzet hebben. Ik heb het van dichtbij mogen meemaken. Ik wil ook de twee
medewerkers bedanken die hier hard aan getrokken hebben. Voor de notulen wil ik graag
hun naam even noemen: Diederik Diekhuis en Piotr van Rij. Ik wil ook de econoom noemen
die ons hierbij geholpen heeft: Wim Boonstra. Dank voor de uitvoerige schriftelijke
beantwoording van de vele vragen die door de fracties zijn gesteld. Het rondetafelgesprek
van vorige week heeft veel licht op de zaak geworpen.

Desondanks heb ik nog wel een aantal vragen, die ik niet alleen aan de indieners maar
ook aan de Minister zou willen stellen. Ik wil hier graag het rapport van de Expertgroep
Realistisch Ramen noemen, onder leiding van de heer André de Jong. Er is door deze
werkgroep veel werk verzet. Ik ben blij dat zij hierop hun licht hebben kunnen laten
schijnen. Er liggen nu 78 pagina's voor. Onze fractie verwelkomt de conclusies van
de expertgroep. Kort en goed zeggen zij dat er meer ruimte is op de begroting dan
Financiën en het CPB ons hebben voorgesteld. Maar liefst 40% van de meevallers sinds
2020 heeft een structureel karakter. Het gaat met name om de vennootschapsbelasting,
die stelselmatig meer oplevert dan wordt begroot. Ze kunnen er alleen nog niet precies
de vinger op leggen hoe dat komt. Daarnaast is er de onderuitputting aan de uitgavenkant,
die ook een structureel karakter heeft. Mevrouw De Vries wees daar ook al op. Daar
kunnen we ook niet omheen.

Het gaat in totaal om zo'n 10 miljard euro die structureel te pessimistisch begroot
wordt. Dat kunnen we met elkaar constateren. Ik vraag aan de Minister of hij dat ook
zo ziet. Vindt de Minister ook dat deze 10 miljard betrokken moet worden bij de besluitvorming
over de Voorjaarsnota? Klopt het dat het beeld voor 2025 er ook alweer gunstiger uitziet
dan we op Prinsjesdag gedacht hadden? Bij het Centraal Economisch Plan, op 26 februari,
liet de teller zien dat het er al voor 8 miljard positiever uitzag dan voorzien was
op Prinsjesdag. Daar mogen we niet aan voorbijgaan. Wat is nu precies de stand van
zaken op dit moment, zo vraag ik aan de Minister. Hoe groot is de totale meevaller
op dit moment? Wij zouden dat ontzettend graag willen weten. Hoe groot is deze aan
de inkomstenkant en hoe groot is deze aan de uitgavenkant? Ik zou heel graag een actuele
update willen hebben van de Minister.

De voorzitter:

Er zijn twee interrupties voor u, mevrouw Van Vroonhoven. Ik geef als eerste het woord
aan de heer Van der Lee en daarna aan de heer Grinwis. Meneer Van der Lee, het woord
is aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik snap de vragen, maar ik ben benieuwd waar NSC zelf staat als het gaat om de meevaller,
die structurele elementen heeft. Hoe zou die volgens NSC betrokken moeten worden bij
het hele begrotingsproces? Moet dat vooraf gebeuren, ook al is dat ingewikkeld? Of
tijdens het lopende jaar? Zo ja, op welke momenten dan? Kan mevrouw Van Vroonhoven
daar wat specifieker over zijn?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Daarom ben ik ook zo blij dat we de politieke discussie over deze nota nu hebben.
Zo kunnen we de koppen bij elkaar steken en kijken waar we kunnen landen en wat we
met elkaar vinden. Wat dat betreft kunnen we bepaalde dingen constateren. De indieners
hebben een vinger kunnen leggen op een trend die ze hebben gezien. De Minister is
daaroverheen gegaan met een expertgroep. Ik denk dat we al deze feiten naast elkaar
kunnen leggen. Wellicht kunnen we hier aan deze kant van de tafel tot een conclusie
komen hoe we hier verder mee moeten omgaan. Ik ben het met u eens: als je het hebt
over regels, moeten we daar samen naar kijken en moeten we samen tot iets komen; dat
kunnen we niet alleen. Ik probeer alleen te kijken hoe we de deur een beetje verder
open kunnen wrikken. Ik ben blij dat de indieners deze constatering gedaan hebben.
We moeten er wat mee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat klinkt hoopgevend, maar het mag wat mij betreft dan ook nog een slagje concreter
als het gaat om hoe NSC er op dit moment naar kijkt. Ik ben ook wel benieuwd of dit
iets is wat we Kamerbreed kunnen invullen met elkaar en waarvoor we naar een meerderheid
kunnen zoeken, of dat dit niet toch een afspraak vereist die door alle vier de coalitiepartijen
gedragen wordt. Dat gelet op de afspraken die zijn gemaakt. Het valt mij op dat de
grootste coalitiepartij afwezig is. Dat legt nogal een hypotheek op welke aanpassingen
je in de begrotingsregels zou willen maken. Er is moeilijk overeenstemming te bereiken
als de PVV er niet is. Ik ben benieuwd of we dit nou publiek doen of dat dit weer
ergens gaat gebeuren waar wij als oppositie niet aan tafel zitten, waarna we zien
of er iets uitkomt, ja of nee.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik begrijp uw vraag, maar u kent de NSC-fractie ook als een partij van «een man een
man, een woord een woord». We hebben afspraken gemaakt in het hoofdlijnenakkoord.
Die staan als een paal boven water. Feit is dat we nu wel hebben gezien dat er structureel
verkeerd of anders of te pessimistisch is geraamd. We willen daar heel graag als fractie
onze vinger op leggen. We willen daar heel graag antwoord op van de Minister van Financiën.
We willen graag met elkaar kijken hoe we hiermee verder moeten gaan. Wie weet betekent
dit dat we de voet tussen de deur hebben en dat we iets kunnen openbreken. Wij vinden
in ieder geval dat we het geld dat nu al structureel eigenlijk voorhanden is anders
hadden kunnen inzetten met die constatering of misschien ook anders hadden moeten
inzetten. Maar dat vraagt om een discussie met ons allemaal. Die voeren we nu op een
rustige manier. Daarom ben ik ook zo blij dat we de politieke discussie aan de voorkant
hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit toch een beetje met gefronste wenkbrauwen te luisteren naar dit verhaal. Kijk,
de ChristenUniefractie vindt ook dat we te weinig fysieke investeringsuitgaven doen,
zoals in zo'n Nedersaksenlijn, en te veel consumptieve bestedingen doen. Dat kun je
gewoon keurig oplossen binnen het trendmatig begrotingsbeleid dat is opgeschreven.
Maar hoe verhoudt zich deze bijdrage van mijn collega Van Vroonhoven over dat het
10 miljard is et cetera met de volgende twee feiten? Het eerste feit is dat een jaar
geleden Leiden in last was. De overheidsfinanciën waren verschrikkelijk. Die waren
reden om de formatie op te breken. Dat terwijl we toen al wisten dat er grote verschillen
waren tussen raming en realisatie; dat is niet zoveel nieuws. Ten tweede heeft De
Nederlandsche Bank in zijn najaarsraming afgelopen december nog gezegd dat er nog
steeds sprake is van een positieve output gap in Nederland van ongeveer 1%. Dat betekent
dat we dus meer vragen onze productie dan dat er productiecapaciteit is, met als gevolg
dat de prijzen omhooggejaagd worden naar een hogere inflatie. Vanwaar dit betoog op
zoek naar meer ramingsruimte en uiteindelijk uitgaven- dan wel lastenverlichtingsruimte?
Ik kan het eigenlijk niet klein krijgen hoe dit zich verhoudt tot wat zich vorig jaar
tijdens de formatie heeft afgespeeld en tot de positieve output gap.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het is grappig dat de heer Grinwis zinspeelt op en de vinger legt bij de onrust die
verkeerde ramingen geven. Die onrust willen we met elkaar voorkomen. Dit betekent
dat juist ook de realistische ramingen bijdragen aan het rustige begrotingsproces.
Ik hoor de heer Grinwis wensen noemen die hij ook heeft. Hoe vervelend is het dat
je daar niet toe kan komen door verkeerde ramingen? Ik denk dat het juist ontzettend
gezond is dat we met een nieuwe blik kijken naar die ramingen en dat we met elkaar
zeggen: kan dat niet een beetje meer tegen de werkelijkheid aan hangen? Het dwingt
ons namelijk allemaal om beter te ramen, beter te monitoren en het zuinige geld te
besteden aan de dingen die we graag willen hebben.

De voorzitter:

De heer Grinwis heeft een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Volgens mij heeft mevrouw Van Vroonhoven mijn vraag niet goed verstaan. Laat ik de
verwijzing naar de formatie even laten voor wat die is. Ik wijs puur op het feit dat
we een positieve output gap van 1% hebben ten opzichte van de productiecapaciteit
die we hebben. Ergo, dit kabinet geeft nog steeds te veel uit. Dat doen we met name
consumptief, waardoor er investeringsuitgaven blijven liggen. Dat heeft niks te maken
met de ramingen; dat heeft te maken met politieke prioriteiten. Het zijn de politieke
prioriteiten die verkeerd staan. Er is niet zozeer een probleem met de ramingen. Misschien
vallen de ramingen mee, hè? Maar in een tijd met een positieve output gap nog meer
olie op het economische vuur gooien jaagt toch alleen maar de inflatie aan? Aanstaande
woensdag staan we met z'n allen met een vrolijk gezicht weer te zeggen: oei, oei,
oei, het is toch zo erg met die inflatie! Ik kan het gewoon niet bij elkaar brengen.
Kan mevrouw Van Vroonhoven dus reageren op de echte vraag die is gesteld?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Uw vraag in uw eerste interruptie was echt anders dan deze tweede vraag. In deze tweede
vraagt u ons te reageren op de manier waarop we de extra inkomsten die we eventueel
zouden hebben, zouden kunnen uitgeven. Ik hoor u ook wensen noemen; die hebben we
allemaal. Alles valt of staat met de correcte en realistische ramingen die we hebben.
Dat is het enige wat we vragen. Ze zouden ook kunnen tegenvallen, maar we komen hier
tot de constatering dat er structureel, jaar op jaar, en niet één, twee of drie jaar,
maar vele jaren meer, fout geraamd is. Dat zet ons op het verkeerde been. Wij – dan
kijk ik ook naar de heer Grinwis – hebben hier een budgetrecht. We kunnen dat budgetrecht
alleen maar op een normale manier uitoefenen op het moment dat wij de correcte cijfers
krijgen. Dat is het enige wat we vragen. Daarna gaan we verder kijken met elkaar wat
we er dan mee zouden moeten doen. Maar we zitten hier aan tafel voor de volgende vragen.
Zijn wij op de juiste manier geïnformeerd? Kan dat misschien op een andere manier?
Moet dat beter? Dat laatste vind ik wel en ik zou het ontzettend op prijs stellen
als u dat met mij zou delen.

Voorzitter, ik ga verder. Dan kom ik op de inkomstenmeevallers. Op basis van de begrotingsregels
uit de startnota mogen die eigenlijk niet gebruikt worden voor extra uitgaven. Dat
is een stalen feit. Klopt het nou dat een inkomstenmeevaller wel gebruikt mag worden
aan de inkomstenkant om bijvoorbeeld de brandstofaccijns of de energiebelasting te
verlagen? Dat zou ik graag van de Minister willen horen. Daarnaast is die startnota
waar ik het over had niet meer dan een gewone beleidsnota. Met andere woorden, het
is geen wetgeving. Ik vraag ook aan de Minister of het klopt dat bijvoorbeeld in 2022
door de toenmalige Minister van Financiën, Sigrid Kaag, ook weleens is afgeweken van
die begrotingsregels en dat zij zelfs extra uitgaven heeft gedekt met een inkomstenmeevaller.
Ik zou dat graag willen weten. Er is namelijk een lange lijst met maatschappelijke
problemen. Er zijn hogere prijzen en er is een gebrekkige bestaanszekerheid. Er is
een historisch lage staatsschuld van 42% van bbp. Wij zouden daar graag meer inzicht
in willen hebben. Deelt de Minister de mening dat dit een aanleiding kan zijn om de
meevallers nu bijvoorbeeld wel in te zetten voor grote maatschappelijke noden, zeker
omdat dit eigenlijk geen echte meevallers zijn in de strikte zin van het woord, maar
gewoon gevolgen van ramingsfouten? Achteraf gezien vinden wij dat er op Prinsjesdag
eigenlijk gewoon 10 miljard meer op de begroting had moeten staan. Dat was beter geweest.
Ook daar zou ik graag een reactie van de Minister op willen hebben. Overigens – dat
wil ik hier echt wel genoemd hebben – vinden wij van Nieuw Sociaal Contract dat we
echt wel binnen de normen van het SGP en de Wet Hof moeten blijven. Het begrotingstekort
moet onder de 3% blijven. Daar hameren we ook consequent op.

Voorzitter. Dan de expertgroep. Die komt eigenlijk op dezelfde cijfers als de opstellers
van deze initiatiefnota. Dat is ook logisch, want iedereen gaat uit van dezelfde gegevens
en cijfers, namelijk die van het CPB en het CBS. De expertgroep bevestigt dus dat
er over de jaren 2021, 2022, 2023 en 2024 stelselmatig forse meevallers zijn geweest.
Dan hebben ze het over een ordegrootte van 25 miljard. De initiatiefnota laat niet
alleen zien dat deze meevallers stelselmatig aan de inkomstenkant zitten, maar laat
ook de onderbenutting aan de uitgavenkant zien. We zien een hoge papieren doelstelling
op Defensie van 3,5% van het bbp, terwijl dit bedrag niet wordt uitgegeven, juist
door een gebrek aan personeel en materieel. We zien ook vaak bij de Najaarsnota dat
dit leidt tot een nog grotere structurele onderuitputting. Ik vraag aan de Minister
of de onderuitputting van 2024 opnieuw zo'n 17 miljard gaat zijn. Het AD schreef daar
afgelopen vrijdag over. Ik zou daar graag iets van verlichting op willen krijgen.

Voorzitter. De expertgroep maakt niet duidelijk hoe de 40% en de 60% van de structurele
uitgaven al dan niet berekend worden. Er wordt gesproken over een «perfect storm»,
die dan voor een meevaller zou kunnen zorgen. Maar ik begrijp één ding niet. Het kan
toch niet zo zijn dat die perfect storm voor extra meevallers zorgt? Wat mij betreft
is het precies andersom. Neem bijvoorbeeld die enorme kosten van de coronamaatregelen
of van de steun aan Oekraïne. Dan heb je het over 17 miljard. Je zou toch zeggen dat
dat juist tegenvallers waren, en zeker geen meevallers? Dan zou de ramingsfout waar
ze het over hebben vele malen groter moeten zijn. Ik zou graag een bespiegeling van
de Minister hierop willen hebben.

Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt het dus fijn dat die expertgroep
eigenlijk tot dezelfde conclusie komt als de indieners. Op het gebied van de uitgaven
wordt er veel te ambitieus begroot. Dit leidt dan tot die onderuitputting. Wij willen
dat hier een verdiepingsslag in komt, bijvoorbeeld door onderscheid te maken in tijdelijke
uitputting en definitieve uitputting. De Kamer moet wat ons betreft namelijk de kans
krijgen om definitief vrijgevallen middelen opnieuw te wegen en om mee te beslissen
over alternatieve besteding. Nu beslist het parlement via financiële amendementen
slechts over zo'n 0,5% van de begroting. Dat staat eigenlijk haaks op een grondwettelijk
recht van ons, namelijk het budgetrecht. Daar had ik het net in mijn reactie op de
interruptie van de heer Grinwis al over. Even voor de notulen: dat is geregeld in
artikel 105 van de Grondwet.

Voorzitter. Verder wil de NSC-fractie dat de meevallende bedragen van 19 miljard in
2024 en de 8 tot 11 miljard in 2025 worden meegenomen in de komende Voorjaarsnota
– ik noemde het al – en in de rijksbegroting voor 2026. Ik zeg u hier: ik overweeg
hiertoe een motie in te dienen.

De expertgroep concludeert dat er hele andere keuzes gemaakt hadden kunnen worden
als de ramingen beter en accurater zouden zijn geweest. Dat is nou precies het punt
van de NSC-fractie. Ook in het hoofdlijnenakkoord hadden we dan andere keuzes kunnen
maken. De expertgroep doet tien goede aanbevelingen waarmee het ramingsproces beter
en accurater had kunnen verlopen. Wij zouden graag willen dat deze voorstellen volledig
worden overgenomen door het kabinet. Ik overweeg ook hierover een motie in te dienen.
De voorstellen gaan erover dat er veel intensiever overleg moet zijn met het CPB en
het CBS, dat er meer gemonitord moet worden en dat de decentrale overheden meer trefzekerheidsanalyses
moeten kunnen krijgen. Het kabinet neemt deze tien aanbevelingen over, maar schuift
ze ook voor een deel door naar de toekomst en komende jaren. Zo wordt een betere werking
van die begrotingsfondsen eigenlijk doorgeschoven naar het volgende kabinet en naar
de volgende Studiegroep Begrotingsruimte. Ik vind dat doodzonde. Ik zou dus willen
vragen om het hier te houden en zo snel mogelijk uit te voeren.

Voorzitter. De fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat de Kamer
meer grip krijgt op de begroting. Wij vinden dat het veel transparanter moet worden.
De Kamer moet beter geïnformeerd worden over daadwerkelijke budgetflexibiliteit ofwel
over de vrije ruimte op de begroting, niet alleen met Prinsjesdag, maar ook bij de
Voorjaarsnota en de Najaarsnota. De Kamer moet beter ondersteund worden in het opstellen
van de financiële amendementen door bijvoorbeeld de oprichting van een bureau begroting
en verantwoording. Mijn oud-collega Van Hijum heeft daarover een motie ingediend in
2024. We willen die heel graag uitgevoerd hebben. Ik overweeg een motie in te dienen,
zeg ik ook richting twee collega's hier, gericht aan het presidium om bij de eerstkomende
Raming in juni hier concrete voorstellen voor te doen. Daar is nu zo'n 5 fte voor
beschikbaar en dat zou eigenlijk verdubbeld moeten worden.

Voorzitter, ik rond af. Naar rato van het bevolkingsaantal zou het bureau begroting
en verantwoording eigenlijk ... Voorzitter, omwille van de tijd laat ik het laatste
stukje van mijn bijdrage maar even zitten. Ik dank de voorzitter en ik wacht de beantwoording
af. Heel veel dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Vroonhoven. Dan kom ik bij de heer Vijlbrief van D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de indieners van de initiatiefnota Realistisch ramen:
de heer Idsinga en de heer Omtzigt. Dank daarvoor. Ik heb er vrij kort een aantal
opmerkingen over.

Iedereen is vóór realistisch ramen, dus daarin vindt u ons aan uw zijde. Het gaat
immers uiteindelijk om de besteding van ons belastinggeld. Maar, zeg ik er eerlijk
bij, het Nederlandse begrotingsbeleid, inclusief onze ramingen, heeft ons wel heel
ver gebracht. Het is geen toeval dat Nederland steeds in staat is om grote schokken
heel goed te verwerken, of het nu gaat om de energiecrisis of de covidperiode. Dat
heeft iets te maken met ons voorzichtige beleid. Een van de collega's had het net
al over de covidperiode. Ik kan me nog heel goed herinneren dat de ramingen heel negatief
waren op een gegeven moment, maar uiteindelijk toch meevielen. Dat had iets te maken
met het feit dat wij onze enorme reserves konden inzetten. Dat had weer iets te maken
met de voorzichtigheid die wij over het algemeen toepassen. In al die jaren dat ik
me met begrotingsbeleid bezighoud, ook in Brussel, heb ik internationaal eigenlijk
niets dan lof gehoord voor ons beleid.

Kan het dan niet beter? Ja, het kan zeker beter. De resultaten van de expertgroep
laten dat zien, denk ik. Ik haal er een paar dingen uit. Allereerst zegt de expertgroep:
het is nou eenmaal moeilijk om te ramen bij grote schokken. Dat lijkt mij een waarheid
als een koe. De boodschap aan ons politici is, lijkt me, dat wij er vooral voor moeten
zorgen dat we onze economie weerbaar maken tegen grote schokken. Ik trek daar niet
zozeer een boekhoudkundige conclusie uit, als wel een economische conclusie.

Het tweede punt is – dat herkende ik heel erg als practicus die ook als bewindspersoon
op Financiën heeft gezeten – dat de vennootschapsbelasting bijna niet te ramen is.
Die is berucht vanwege de onraambaarheid. Ik wens het team dat er nu zit veel succes
bij het verbeteren daarvan. Dat valt niet mee. Dat komt omdat er nou eenmaal ook geklust
wordt met de vpb om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk belasting wordt betaald.
Laten we heel eerlijk zijn met elkaar: zo gaat dat. Dat mag ook. Dat is toegestaan.
Maar daarom is die heel moeilijk te ramen.

Het derde probleem dat de expertgroep ons liet zien, is de onderuitputting. Daarbij
speelt natuurlijk ook weer dat als je even verder dan de boekhoudkundige vraag kijkt,
je ziet dat de economische vraag achter de onderuitputting vooral is dat we onvoldoende
personeel hebben om alle dingen te doen die we willen doen met elkaar. Misschien kunnen
we ons daar ook eens op concentreren, in plaats van alleen maar op het gevolg voor
de ramingen.

Is D66 dan helemaal blij met het begrotingsbeleid in ons land? Nee. Ik heb grote twijfel
over de vraag of ons begrotingsbeleid bestand is tegen deze tijd. Niet als het gaat
om zijn essentie, zijn regels en de ramingen, maar wel als het gaat om de grote investeringsvragen.
Ik heb daar vorige week iets over gezegd in verband met de energie-infrastructuur.
We hebben woensdag een groot debat over inflatie. Daar komen we allemaal nog op terug,
dus dat wil ik allemaal niet hier bespreken. Maar ik heb zelf wel echt mijn twijfel
over de vraag of we niet meer ruimte moeten gaan maken voor investeringen. Natuurlijk
gaat dat ten eerste altijd ten koste van andere uitgaven. Maar ik vraag me ook af
of we niet toch onze begrotingsruimte daar meer voor moeten gaan gebruiken, gezien
het feit dat we nou eenmaal in een tijd leven waarin er veel investeringen worden
gevraagd. Maar dat is eigenlijk een ander punt.

Dan ten slotte ...

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u.

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, ja.

De voorzitter:

Dus voordat u naar het volgende punt gaat, geef ik het woord aan de heer Vermeer.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat lijkt me heel fijn.

De heer Vermeer (BBB):

Dank, meneer Vijlbrief, voor het ondersteunen van het pleidooi voor meer investeringen
in infrastructuur. Die zijn zeker nodig om onze maatschappij robuust te maken en ervoor
te zorgen dat we de volgende schokken kunnen opvangen. Kan de heer Vijlbrief vanuit
zijn ervaringen bij Financiën zeggen wat hij verstandig zou vinden? Kan hij zeggen
welk bedrag, welke ruimte, er eigenlijk beschikbaar zou moeten zijn om hele grote
schokken op te vangen, uitgedrukt in de huidige waarde van ons geld? Hoever richting
de staatsschuldgrens van 60% zou hij durven gaan?

De heer Vijlbrief (D66):

Daar durf ik niet op deze manier antwoord op te geven. Ik denk dat ik het investeringsprobleem
op een andere manier zou benaderen. Ik zou zeggen: probeer nou te kijken waar ...
Ik ga het voorbeeld geven – dit kun je overigens soms ook op fysieke infra toepassen
– van de energie-infra. Daarover zegt het rapport van het interdepartementale beleidsonderzoek,
het ibo: ja, we zitten al met een enorme bult uitgaven die we nu moeten doen. Als
je de huidige generatie daar volledig mee belast, dan is dat misschien niet helemaal
evenredig. Op dat gebied zou ik erg voor spreiding zijn. Dat zou je ook bij andere
investeringen kunnen doen. Ik heb dus meer de neiging om het te benaderen vanuit waar
het nodig is, dan vanuit waar er ruimte voor is.

Op de vraag hoeveel ruimte je moet houden ten opzichte van de 60%, bestaat eigenlijk
geen goed economenantwoord. We weten wel dat als wij niets doen aan onze consumptieve
uitgaven voor zorg en sociale zekerheid, wij sowieso in de komende decennia gaan groeien
naar 60% of daaroverheen. Vandaar ook dat ik zei: het is niet alleen maar een kwestie
van meer ruimte maken. Je moet ook proberen in de begroting te schuiven van consumptie
naar investeringen.

Een van de dingen – hierna hou ik mijn mond, voorzitter, want dit antwoord is veel
te lang – die opvallen bij de begroting, is het volgende. Ik zag vorige week iemand
die even de begroting van twintig jaar geleden en die van nu liet zien. Dan blijkt
dat we enorm constant zijn in waar we ons geld aan uitgeven, behalve dat we meer zijn
gaan uitgeven aan zorg en sociale zekerheid, mede door de vergrijzing, en dat we relatief
weinig uitgeven aan investeringen. Dus daar komt mijn zorg vandaan, zeker gezien deze
tijd.

Ik wil nog één laatste opmerking maken, voorzitter. Ik ben er bijna doorheen. Ik wil
alle collega's oproepen om voorzichtig te zijn met, zo noem ik het maar even, twijfel
zaaien rond onze instituties. Er hangt iets rond dit onderwerp... Ik weet niet of
ik de opstellers van de initiatiefnota hier nou echt van wil beschuldigen; ik geloof
het niet. Maar er hangt iets rond dit onderwerp wat een beetje zit in de categorie:
vertelt het kabinet ons wel de waarheid met de ramingen en is het CPB eigenlijk wel
bezig met het allerbeste doen? Dat moeten we echt proberen te vermijden. We kennen
dat uit andere landen. Ik heb hier al een keer schriftelijk over gecorrespondeerd
met de heer Vermeer. Ik heb gezegd: in alle landen waar ramingen en het begrotingsbeleid
te zwaar gepolitiseerd zijn, is de zaak uit de hand gelopen. De correlatie is bijna
een-op-een. Ik ben zelf een groot voorstander van het ontwerp uit de jaren negentig,
waarin je zegt: hou die ramingen en het beleid nou alsjeblieft zo veel mogelijk aan
regels gebonden, wetende – daar ben ik het wel mee eens en zo versta ik de initiatiefnemers
dan maar even – dat de ramingen van een zo hoog mogelijke kwaliteit moeten zijn. Daar
ben ik het natuurlijk mee eens. Datzelfde geldt trouwens voor de modellen waarmee
we voorspellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Flach. Meneer Flach, aan u het woord.

De heer Flach (SGP):

Ik ben het eens met de oproep van de heer Vijlbrief dat we erg voorzichtig moeten
zijn met onze instituties, zeker als het gaat om betrouwbaarheid op het gebied van
financiën en dergelijke. Eens. Misschien is het juist daarom wel goed om deze discussie
grondig te voeren. Want gemeenten die op dit moment het mes moeten zetten in allerlei
sociale voorzieningen, gezinnen die het huishoudboekje niet rondkrijgen en box 3-beleggers
die hun belegging eigenlijk nutteloos zien worden door een hogere box 3-heffing hebben
er recht op om te weten dat wij op een hele zorgvuldige manier omgaan met de begroting
en dus ook ramingen ter discussie stellen. Dat kun je volgens mij op een hele prudente
manier doen, zonder daar direct de twijfel aan te koppelen dat dat allemaal willens
en wetens gebeurt, want daar geloof ik ook niet in. Ik denk dat je juist door dat
vroegtijdig in alle rust met al deze experts hier aan te tafel te doen, bijdraagt
aan het behoud van het vertrouwen daarin. Is dat ook een invalshoek die de heer Vijlbrief
zou kunnen volgen?

De heer Vijlbrief (D66):

Jazeker. Ik ben het, zoals vaker, eens met collega Flach. Ik ben het hier zeer mee
eens. Maar het helpt wel om je dan te realiseren, zeg ik ook tegen collega Flach,
dat ramingen soms positief zijn, maar soms ook te negatief kunnen zijn. Met andere
woorden: for better or for worse. Dus als je een pleidooi houdt voor realistisch ramen,
moet je het niet hele tijd hebben over dingen die mee zouden kunnen vallen. Ik bedoel:
het kan ook tegenvallen als je realistisch raamt. Ik vind de combinatie van die twee
dingen niet zo heel prettig. Ik begrijp die wel, want de empirie laat hier inderdaad
zien dat er over een langere periode iets van een afwijking zit – ik wilde «bias»
zeggen – naar te negatief ramen. Ik moet wel heel eerlijk zeggen: als ik het rapport
van de expertgroep goed heb begrepen, komen de grootste afwijkingen toch weer voort
uit het feit dat economen nou eenmaal één ding niet goed kunnen, en dat is schokken
inschatten. Ik kan me nog herinneren dat ik op de stoel van Staatssecretaris van Financiën
zat, dat ik vlak na het uitbreken van covid de ramingen voor de groei zag, en dat
ik toen even dacht: o, dit is wel echt anders. Ik dacht daar -10% stond, of zo; ik
weet het geeneens meer precies. Voor degenen die het debat volgen: dat gaat om -10%
voor het bbp, om heel precies te zijn. Uiteindelijk is dat veel minder geworden, maar
dat heeft ook iets te maken met het feit dat wij toen zulke diepe zakken hadden, dat
ik bijvoorbeeld toen in een maand kon besluiten om de belastinginvordering even stil
te zetten, zodat bedrijven meer lucht kregen. Ik geloof dat de Minister van Financiën
nog steeds worstelt met deze briljante beslissing, maar dat is nou weer een heel ander
punt. Het heeft de bedrijven in ieder geval wel geholpen in die periode. Dat was ook
duidelijk. Dus mijn punt is dat schokken voorspellen wel echt heel veel gevraagd is.

De heer Flach (SGP):

Het voorspellen van schokken moet niet vervangen worden door gokken; daar ben ik het
zeker wel mee eens. Eigenlijk haal ik ook uit het betoog van de heer Vijlbrief dat
het goed zou zijn om juist net iets vaker te kijken naar het realiteitsgehalte van
ramingen om die schokken ook zo snel mogelijk in beeld te hebben. Volgt hij ook het
pleidooi, dat door een aantal van ons is gedaan, om net iets vaker de thermometer
daarin te steken?

De heer Vijlbrief (D66):

Ja, op zich wel, maar ik wijs er maar op dat toen we in 1994 zijn overgegaan naar
het trendmatig begrotingsbeleid, dat werd gedaan door de toenmalige Minister omdat
in de periode daarvoor de Ministers van Financiën ongeveer wekelijks zaten te praten
in de ministerraad en met de Kamer over de ontwikkeling van het saldo en wat er nu
weer moest gebeuren. Toen kwam Zalm, die zei dat het misschien verstandig was om daarvoor
naar één moment per jaar te gaan. Dat zijn er inmiddels twee geworden. Dus ja, ik
vind het altijd prima als we daar vaker de thermometer in steken. Ik kan begrijpen
dat dat vanuit de verantwoordelijkheid van de Kamer nuttig is. Maar laten we wel proberen
om het niet zo vaak te laten zijn dat je eigenlijk een permanente discussie over de
begroting hebt. Dat is de afgelopen maanden toch al een klein beetje het geval. Ik
wou het vanmiddag niet te politiek maken, maar het valt me wel op dat het in deze
periode ongeveer iedere week raak is. Dat is toch iets waar we toen, in 1994, eigenlijk
vanaf wilden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw
De Vries van de VVD. Ga uw gang.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het belangrijk is dat we een solide financieel
beleid hebben dat werkt voor de mensen in het land, maar ook voor de bedrijven in
het land. Wat ons betreft hoort daar ook realistisch ramen bij, wat betreft zowel
de inkomsten als de uitgaven, want het gaat uiteindelijk wel allemaal om belastinggeld
dat we als politiek innen en vervolgens uitgeven. Ik wil er wel voor waken dat «anders
ramen» gezien wordt als de toverformule voor meer geld uitgeven. Het lijkt er af en
toe wel een beetje op dat het een toverformule is, maar ik denk dat dat niet het geval
is. We krijgen inderdaad, zoals een aantal collega's al zeiden, later deze week nog
een debat over inflatie, waarin we het ook gaan hebben over de gevolgen van onder
andere meer overheidsuitgaven. Ook de meevallers zijn natuurlijk niet altijd even
zwart-wit. Ik denk dat je wat dieper moet kijken: zijn ze structureel of zijn ze incidenteel?
Bij de ramingen voor de winstbelasting hebben we al gezien dat er een aantal anticipatie-effecten
zijn op een aantal fiscale maatregelen die genomen gaan worden. Ik vind het belangrijk
dat we niet alleen naar het nu kijken, maar ook naar de toekomst. We hebben te maken
met vergrijzing, met een AOW, met de zorg die toeneemt. Ik vind dat we daar rekenschap
van moeten geven op het moment dat we nu besluiten tot uitgaven en als het gaat om
hoe we omgaan met de belastingen.

Het is inderdaad belangrijk dat we goed kijken naar de ramingen. Dat is namelijk een
belangrijke basis, zoals ik al zei. Het is ook goed om daar structureel naar te kijken.
Ik vraag aan de Minister hoe we dat nu geregeld gaan doen in de toekomst.

Wat ik een belangrijke opmerking van de expertgroep vind, is dat er eigenlijk te ambitieuze
en daarmee onrealistische begrotingen zijn opgesteld, omdat we ook te maken hebben
met arbeidsmarktkrapte. Daarmee werd toch ook een beetje de spiegel voorgehouden aan
de politiek. Ik denk dat de partijen, in ieder geval mijn partij, dat ook ter harte
moeten nemen. Ik ben benieuwd naar een reflectie van zowel de initiatiefnemers als
de Minister op die opmerking.

Ik wil allereerst beginnen met mijn complimenten aan de initiatiefnemers, want het
is altijd een bak werk om zo'n initiatiefnota te maken. Ik ben het niet met alle voorstellen
helemaal eens, maar daar kom ik zo nog op terug. Ook dank aan de expertgroep, die
volgens mij ook waardevolle aanbevelingen heeft gedaan.

We zien dat er nu al een hele hoop pleisters geplakt worden in de begroting. In noem
kasschuiven om de onderuitputting minder te laten zijn, het inboeken van aanvullende
onderuitputting, herstelposten en het afschaffen van de uitzondering op de eindejaarsmarge.
Het blijven echter wel pleisters. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daar in de toekomst
mee wil omgaan. Het Centraal Planbureau zegt nu ook dat de onderuitputting in de komende
jaren fors zal zijn. We zijn ook benieuwd hoe het kabinet daarmee omgaat.

Het kabinet heeft in een kabinetsreactie aangegeven dat het tijdens de voorjaarsbesluitvorming
zal inzetten op nog meer realisme in de begroting 2026 en over de vorderingen zal
rapporteren in de Voorjaarsnota. Dat was een redelijk cryptische omschrijving, dus
ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Misschien kan hij daar iets meer uitleg
over geven.

Een aantal van mijn collega's had het ook al over de inschatting van de winstbelasting.
Mijn collega van D66, naast me, zei al dat het altijd een moeilijke klus is. Ook nu
weer zijn er door economische ontwikkelingen na corona beleidswijzigingen en anticipaties
op fiscale wijzigingen. Ik ben benieuwd of de Minister iets meer kan zeggen over de
winstbelasting in 2024. Er wordt opnieuw gekeken naar de wijze waarop de ramingen
zullen plaatsvinden, maar ik krijg een beetje het idee dat het wordt doorgeschoven
naar de Miljoenennota en ik vroeg me af of het niet wat sneller zou kunnen. We hebben
eerder al een discussie gehad over de accijnzen. Daar zat men er ook behoorlijk naast
met de ramingen. Ook daarvoor nog een keer de vraag wat de Minister daaraan gaat doen.

Dan de uitgaven. Als er sprake is van structurele onderuitputting zou je dat idealiter
moeten gaan aanpassen in de begroting wat ons betreft. Dat is een moeilijke exercitie,
want er zijn natuurlijk ambities vanuit de politiek. Wij zijn benieuwd of het kabinet
goed zicht heeft op de structurele onderuitputting en of er voldoende instrumenten
zijn die de Minister van Financiën kan inzetten om daar dan ook iets mee te doen.
Neem bijvoorbeeld het budget voor de wijkverpleging. Dat komt toch al een aantal jaren
terug als iets wat we niet uitgegeven krijgen, blijkbaar. Ik vind wel dat we heel
goed moeten kijken naar wat we in toekomstige jaren nog nodig hebben, want ook de
expertgroep zegt dat meevallers nu in een aantal gevallen het saldo in de toekomst
zullen verslechteren, omdat voor sommige zaken de kosten nog gemaakt moeten worden,
in de toekomst.

Dan de begrotingsfondsen. Daar geeft de expertgroep ook een aanbeveling voor. Ik ben
daar wel wat kritischer over, moet ik eerlijk zeggen, want ik denk dat dat heel ingewikkeld
is, omdat er ook daarin een heleboel zaken zijn met beperkingen op dit moment, bijvoorbeeld
als het gaat om stikstof, arbeidsmarktkrapte of andere zaken, maar het zijn wel dingen
die we in de toekomst nodig hebben. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt:
hoe zou je daarbij een prikkel kunnen inbouwen?

Over de decentrale overheden werd net al op een andere manier gesproken. We hebben
het er in de afgelopen weken uitgebreid over gehad. Er worden ook een aantal voorstellen
voor gedaan, maar ik wil er echt voor waken dat we alle decentrale overheden nu weer
met bakken aan administratieve lasten gaan opzadelen om meer en vaker en ik-weet-niet-wat
te rapporteren, dus ik hoop dat daar een praktische oplossing voor gevonden kan worden.
Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

Dan de inkomstenramingen. NSC stelt voor om een naïeve inkomstenraming te gaan doen.
De expertgroep zegt: laten we het als zijlicht gebruiken. Ik ben gecharmeerder van
die laatste optie, maar ik ben benieuwd hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken. Ik
ben ook benieuwd hoe NSC hiernaar kijkt: waaruit blijkt nou dat een naïeve raming
een betere raming is dan de ramingen van de afgelopen jaren? Persoonlijk denk ik ...
Neem bijvoorbeeld de tabaksaccijns. De heer Vermeer gaf dat ook al aan. Ik denk dat
het een drama wordt als je daar de naïeve raming op zou toepassen, dus ik denk niet
dat het in alle gevallen gaat werken. Graag een reactie daarop dus, ook van de initiatiefnemers.

Dan het bureau begroting en verantwoording.

De voorzitter:

Mag ik u onderbreken voordat u naar het volgende punt gaat? U hebt een interruptie
van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik sla even aan op het verhaal over de tabaksaccijnzen. Mevrouw De Vries zei dat dat
een drama zou worden, maar is zij ervan op de hoogte dat het al een drama ís in de
huidige systematiek? Er wordt namelijk geen rekening gehouden met de gedragseffecten
die in grote mate ontstaan doordat we de prijselasticiteit hierbij ver overschreden
hebben. We zitten sowieso helemaal mis daarmee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat is helder. Ik heb daar bij de Najaarsnota ook het nodige over aangegeven. We zouden
een extra opbrengst van 70 miljoen hebben, maar volgens mij komen we op 600 miljoen
minder uit, dus dat zit er echt ver naast. In die zin begrijp ik het pleidooi van
BBB niet om te zeggen: laten we dan maar een naïeve raming doen en de groei van het
bbp pakken. Want dat gaat dan helemaal niet werken, volgens mij, zeker niet in dit
soort gevallen, waarbij je te maken hebt met grenseffecten en gedragseffecten. Je
zult dus echt wel wat beter en kritischer moeten kijken, met een soort expertbeoordeling,
naar hoe die raming eruit zou moeten zien. Hier hebben ook experts naar gekeken en
die zaten er al naast. Maar ik ben bang dat alleen maar naar het bbp kijken dan helemaal
niet gaat werken.

Dan het bureau begroting en verantwoording. Ik ben benieuwd voor welk probleem dit
een oplossing is en hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken. Dus: welk probleem moet
er opgelost worden? We hebben natuurlijk al het Centraal Planbureau, de Algemene Rekenkamer
en de Auditdienst Rijk, die allemaal onafhankelijk zijn. We hebben ook heel veel ondersteuning
vanuit ministeries. Ik wijs maar op de amendementenservice, bij het belastingplan
bijvoorbeeld. Wij zijn daar heel positief over. Rijksuitgaven is natuurlijk op bezoek
geweest in Amerika om daarnaar te kijken: wat is nou het Congressional Budget Office
daar? Ik moet wel zeggen dat er heel veel verschillen in het systeem zijn. Wie maakt
er nu een voorstel voor een begroting? Dat komt daar meer vanuit het parlement. Ik
ben dus wel benieuwd hoe de initiatiefnemers naar die compleet andere rol van het
parlement en het kabinet in de VS en Nederland kijken als het gaat om dat bureau begroting
en verantwoording.

Tot slot, voorzitter, de informatievoorziening en transparantie over ramingen en realisaties.
NSC stelt voor daarover elke drie maanden openlijk te rapporteren. Dat lijkt mij prima,
maar dat gebeurt volgens mij ook al. Daar zit een wens achter om dat nog wat vaker
te gaan doen. Ik kan me daar op zich wel in vinden. De expertgroep geeft dat ook aan.
Ik denk overigens dat dat niet alleen handig is aan de inkomstenkant, maar ook aan
de uitgavenkant. Daarover heb ik een vraag aan de Minister. Die zegt met voorstellen
te willen komen. Wanneer zouden die voorstellen er dan kunnen zijn? Ik wil wel dat
als dat gerapporteerd wordt, er uitleg bij gegeven wordt. Anders kun je namelijk hele
grote misinterpretaties van die cijfers krijgen. Dat zou ik ook een slechte ontwikkeling
vinden, want ik denk dat iedereen dan helemaal in de war is.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb braaf gewacht tot het pleidooi van mevrouw De Vries klaar was. Ik ben toch
wel benieuwd hoe zij kijkt naar wat haar medecoalitiefracties hebben ingebracht in
dit debat, en meer specifiek over het volgende. Mevrouw De Vries zegt dat ramingen
geen toverformule moeten zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens. Tegelijkertijd zie
je in de afgelopen 21 jaar 14 jaren met een meevaller. Soms is die wat kleiner, maar
soms ook best groot. Er waren zeven jaren met een tegenvaller, waar ook nog twee uitzonderlijke
jaren in zitten. Dat was na de kredietcrisis en tijdens corona. Per saldo lijkt er
structureel toch een plus te zitten. Daar hebben de coalitiefracties iets over gezegd.
Je kunt niet alleen terugkijken naar het verleden, maar ook kijken hoe we in een lopend
begrotingsjaar misschien een extra beslismoment in kunnen bouwen. Staat mevrouw De
Vries open voor dat gesprek? Of heeft zij zoiets van: we hebben afspraken gemaakt
over de begrotingsregels bij de start van dit kabinet en dat is het eigenlijk? Daar
ben ik wel benieuwd naar. Is daar ruimte of helemaal niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat zijn heel veel vragen in één vraag, volgens mij. Ik weet niet welke afspraken
daarover we hier hebben. Ten eerste denk ik dat het belangrijk is dat wij een trendmatig
begrotingsbeleid hebben en dat we begrotingsregels hebben. We hebben die niet voor
niks met elkaar afgesproken. Wat mij betreft staan die afspraken ook gewoon, want
dat hebben we afgesproken met de coalitiepartijen. Als het gaat over de meevallers,
vind ik wel altijd dat je moet kijken wat die meevallers nou zijn. Er wordt namelijk
ook mee geschermd dat de winstbelasting er bijvoorbeeld heel erg naast zit, maar je
ziet dat dat deels is omdat de economische groei na corona te laag werd ingeschat
omdat die groei veel hoger was. We hebben natuurlijk ook een aantal beleidswijzigingen
gehad. We zien ook dat mensen anticiperen op toekomstige beleidswijzigingen, waardoor
er soms hogere inkomsten zijn. Ik vind dus dat je daar wel naar moet kijken. Dat laat
onverlet dat ik vind dat je moet kijken hoe je die ramingen kunt verbeteren en accurater
kunt krijgen. Ik ben het wel met de heer Vijlbrief van D66 eens dat het voor de winstbelasting
moeilijk voorspelbaar zal blijven. Maar dat wil niet zeggen je geen goede poging moet
wagen om hier verbeteringen in aan te brengen, want volgens mij moet je altijd streven
naar de allerbeste methode om dit soort dingen te doen.

De heer Flach (SGP):

Ik wil even doorgaan op dit punt. Op zich vind ik het best een goede eigenschap als
de Minister van Financiën enigszins conservatief is qua werkwijze. Daar wordt een
land niet per se slechter van; dat is helder. Tegelijkertijd ontneem je de Kamer natuurlijk
ook een deel van haar budgetrecht als dat te ver uit de pas loopt. Dat is, denk ik,
niet in het belang van het parlement. De heer Vijlbrief zegt in zijn betoog: we hebben
een tijd gehad waarin we wekelijks over het begrotingstekort spraken. Dat is ondervangen
door het trendmatig begrotingsbeleid: het ging van wekelijks naar twee keer per jaar.
Daar zit wel het een en ander tussen. Is mevrouw De Vries het ermee eens dat het helemaal
geen kwaad kan en zelfs in ieders belang kan zijn om daar een extra moment aan toe
te voegen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik zou daar geen groot voorstander van zijn, want ik vind enige rust in het begrotingsbeleid
ook belangrijk. Anders gaan we zien dat iedereen op allerlei momenten opnieuw geld
wil verdelen. Budgetrecht is natuurlijk cruciaal voor de Tweede Kamer – dat zal helemaal
niemand ter discussie stellen – maar ik vind dat je ook even rust moet nemen om te
kijken waar die meevallers vandaan komen, of die structureel of incidenteel zijn,
wat je ermee wilt doen en of je die eventueel structureel wilt inpassen in de begroting
als bezuiniging of ombuiging. Je kunt bij een begroting natuurlijk altijd kijken of
je het aan iets anders kunt uitgeven. Maar ik zou wel voorstander zijn voor enige
rust in dat proces, in plaats van dat we elke maand een soort begrotingsbehandeling
of voorjaarsnotabehandeling hebben waarbij we weer alles ter discussie stellen en
per maand kijken wat we overhouden. Ik wil ook oog houden voor de toekomst en de generaties
na ons. We hebben met vergrijzing te maken. We zien de prognoses. Ik begrijp alle
twijfels daarover, want hoe verder je in de toekomst kijkt, hoe ingewikkelder het
wordt om die prognoses te maken. Dat realisme moet je ook hebben. Maar ik wil mijn
ogen echt niet sluiten voor de ontwikkelingen die op ons afkomen, bijvoorbeeld met
betrekking tot vergrijzing, de AOW en zorgkosten. Ik denk dat we daar echt goed naar
moeten kijken en dat we daar rekening mee moeten houden bij wat we nu besluiten en
waar we nu geld aan uitgeven.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u, van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik hecht eraan eerst nog even te zeggen dat ik de accijnzen helemaal niet aan het
bbp wilde koppelen; de initiatiefnemers willen dat en daar heb ik vragen over gesteld.
Laat dat dus duidelijk zijn.

Mevrouw De Vries pleit voor rust. Betekent dat ook dat mevrouw De Vries eigenlijk
vindt dat politieke partijen niet tussentijds allerlei luchtballonnetjes moeten oplaten
en plannen moeten presenteren die wél invloed hebben op uitgaven en inkomsten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat partijen altijd ambities mogen hebben en een visie op waar ze naartoe
willen. We hebben dat gedaan ten aanzien van Defensie. Wij vinden dat, gelet op alle
ontwikkelingen, ook heel belangrijk. Maar dat moet je uiteindelijk natuurlijk wel
netjes met elkaar regelen in een begroting. Ik ga ervan uit dat er uiteindelijk gewoon
discussie plaatsvindt over de zaken die de BBB de afgelopen tijd heeft aangegeven
en dat daar een degelijke dekking tegenover staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we nu aangekomen bij de laatste bijdrage in de eerste termijn
van de zijde van de Kamer, van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. In de eerste plaats dank ik de indieners voor hun interessante
initiatiefnota. Natuurlijk ook complimenten aan hun medewerkers.

Laat ik aardig beginnen. Het doel van deze nota is lovenswaardig. Ik citeer de indieners:
«Deze nota roept op om tijdig, verantwoord en efficiënt, op basis van betere veronderstellingen,
geld van de belastingbetaler zo optimaal en consistent mogelijk voor de samenleving
in te zetten.» Daar is natuurlijk niemand tegen. Ramingen moeten realistisch zijn.
Ramingen en realistisch ramen zijn geen synoniemen voor een geldboom in de kantoortuin
van het Ministerie van Financiën. Ramingen zijn geen meningen die onze wensen vervullen.

Maar na dit gezegd te hebben en na het citaat te hebben aangehaald, zeg ik: de crux
is alleen wat die betere veronderstellingen zijn die nodig zijn. De indieners spreken
van een verslechtering van de ramingskwaliteit in de laatste jaren. Tussen 2012 en
2019 was de afwijking tussen het financieel jaarverslag en de Najaarsnota nooit meer
dan 0,8% van het bbp en in sommige jaren slechts 0,1% of 0,2%. In 2020–2023 waren
de ramingen echter te pessimistisch, respectievelijk 1,9%, 2,6%, 1,0% en 1,5%. De
indieners noemen dit schokkend slecht. Is die harde kwalificatie niet wat te nuanceren
door het feit dat Nederland in die gewraakte jaren geteisterd werd door de coronapandemie,
culminerend in een ingewikkelde combinatie van lockdowns en historische steunpakketten
en dat het vervolgens na de wrede inval van Rusland in Oekraïne ook te kampen had
met een gasprijzencrisis en met inflatie van een peil dat we decennia niet gezien
hadden? Onderkennen de initiatiefnemers die nuancering van hun kwalificatie «schokkend
slecht»? Is de stelling dat na 2019 «de ramingen aanzienlijk slechter geworden zijn
en er een structurele fout in is geslopen» niet te kort door de bocht? Als zij het
met deze nuancering van mijn kant eens zijn, wat zijn dan in dat licht de betere veronderstellingen
die ze nodig achten?

Dan heb ik enkele vragen die meer van politieke aard zijn. Hoe verhoudt deze nota
zich tot de zorgen over 's Rijks financiën van een van de initiatiefnemers tijdens
de formatie en tot de dramatiek die daarop volgde? Immers, de inzichten zoals gedeeld
in deze initiatiefnota zijn bepaald niet nieuw, maar waren reeds springlevend tijdens
de formatie en daarvoor. Voorts stellen de indieners terecht dat voor de Lelylijn
en de Nedersaksenlijn momenteel veel te weinig budget is gereserveerd door de coalitie.
Iedereen weet: zo gaan die spoorlijnen er voorlopig niet komen. Zeker bij de Nedersaksenlijn
van slechts 1,7 miljard euro is dat volstrekt onnodig. Helaas, zeg ik erbij, juist
ook voor de regio. De indieners zeggen dan: als er nou betere ramingen waren geweest,
hadden we in de afgelopen maanden, toen de Kamer zich in allerlei bochten wrong om
dekking te zoeken bij de begrotingsamendementen, mooi dekking kunnen vinden in de
meevallers uit de ramingen. Maar in het coalitieakkoord lees ik: zoals ook past bij
het trendmatig begrotingsbeleid dat Nederland eigen is – ik zie de oud-IRF'er hier
aan tafel al instemmend knikken – kunnen meevallers worden ingezet ten behoeve van
tegenvallers of saldoverbetering en dus niet voor nieuwe wensen. Een vraag aan de
Minister: kan hij bevestigen dat dit inderdaad de aloude systematiek en de hoofdlijnenakkoordafspraak
is? Een vraag aan de indieners: pleiten zij er nu eigenlijk voor om af te wijken van
de budgettaire spelregels uit het hoofdlijnenakkoord, waar ook hun handtekening onder
staat? Daar komt nog bij dat artikel 2, lid 1 van de Wet Hof stelt: Onze Minister
van Financiën voert trendmatig begrotingsbeleid met betrekking tot de uitgaven en
de ontvangsten van de rijksdienst. Willen de indieners dit dan schrappen uit de wet?

Mijn stelling is een andere. Het is goedkope politiek, ja, knollen voor citroenen
verkopen ...

De voorzitter:

Mag ik voordat u naar uw volgende punt gaat ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... om in een hoofd...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Flach. Of was dit geen nieuw punt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee.

De voorzitter:

Dan maakt u eerst even dit punt af.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn stelling is een andere. Het is goedkope politiek, ja, knollen voor citroenen
verkopen om in een hoofdlijnenakkoord op te schrijven dat elke regio telt en dat de
Lelylijn en de Nedersaksenlijn moeten worden aangelegd, en daar nul euro extra voor
uit te trekken, terwijl het algemeen bekend is hoeveel te krap IenW structureel in
z'n jasje zit. Put your money where your mouth is. Wel structureel 5 miljard uittrekken
voor een verlaging van het eigen risico, maar niet incidenteel of liever structureel
een paar miljard investeren in onze infrastructuur. Geen investeringsuitgave, terwijl
we allemaal weten dat we daar over tien, twintig jaar spijt van zullen hebben als
haren op ons hoofd. Dat is gewoon een verkeerde politieke keuze. Het geeft dan mijns
inziens geen pas om je te verschuilen achter ramingsdiscussies. Wees gewoon dapper
en sta voor je politieke keuze, in plaats van je allesbehalve dapper te verschuilen
achter dit soort ramings-non-argumenten. Deze coalitie heeft gewoon haar prioriteiten
niet op orde en verjubelt te veel geld aan consumptieve uitgaven, waardoor investeringsuitgaven
in het gedrang komen.

De voorzitter:

Volgens mij hoor ik nu een punt en is het tijd voor een interruptie van de heer Flach.
Ga uw gang.

De heer Flach (SGP):

De heer Grinwis kennen we normaal gesproken als de nuance zelve en hij laat zich in
deze discussie, waarin iedereen toch redelijk apolitiek probeert te discussiëren,
wel «politiek gaan», zou ik bijna zeggen. Ik voel me dus vrij om een wat politieke
vraag aan hem te stellen. In hoeverre wordt deze toch wat felle visie op de initiatiefnota
veroorzaakt door het feit dat de heer Grinwis zelf onderdeel is geweest van twee voorgaande
coalities en heeft dit het karakter van «we hebben het heus niet verkeerd ingeschat»?
Of – ik ken de heer Grinwis ook als iemand die zich behoorlijk vastbijt in financiële
systematiek – is er echt sprake van fundamentele kritiek?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik kan deze vraag niet plaatsen. Toen ik de initiatiefnota las en ook de link die
werd gelegd met de Nedersaksenlijn bijvoorbeeld, vond ik het echt heel raar dat daar
het ramingsissue bij werd gehaald. Als je bewust, willens en wetens, in een hoofdlijnenakkoord
opschrijft «wij willen de zeventien infraprojecten die zijn gepauzeerd lostrekken,
wij willen de Nedersaksenlijn aanleggen en we willen de Lelylijn aanleggen», maar
er vervolgens nul euro voor uittrekt maar wel 5 miljard structureel uittrekt voor
een enorme verlaging van het eigen risico, dan heeft dat toch niks met ramen te maken?
Dat is toch een politieke prioritering? Dan zou ik zeggen: ga er dan voor staan en
verschuil je niet achter een ramingsdiscussie. En ja, natuurlijk wil ik dat de Nedersaksenlijn
wordt aangelegd. Dat heeft niks te maken met coalitieperiodes in het verleden. Waar
het misschien wel mee te maken heeft, is dat ik in die periode, en ook daarvoor al,
enorm de waarde heb leren kennen van trendmatig begrotingsbeleid en van één hoofdbesluitvormingsmoment
in een jaar. Het gaat erom dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn en dat we automatische
stabilisatoren hebben, die kunnen meeademen met onvoorziene economische omstandigheden.
Als het crisis is, hoef je dan niet direct in te grijpen, omdat de belastingen mogen
meeademen met recessieperiodes et cetera. Ik heb in die periodes dus juist de enorme
waarde van trendmatig begrotingsbeleid leren zien; dat wel. Dat heeft helemaal niks
te maken met modellen of met koste wat kost vasthouden aan een soort domme manieren
van boekhouden, maar dat is een zeer waardevolle traditie die we in Nederland hebben
waarmee we onze overheidsfinanciën over het algemeen juist heel goed op orde hebben
en we in tijden dat het erop aankomt, kunnen ingrijpen, zoals we ook in de coronaperiode
hebben gedaan. Binnen een paar weken na het uitbreken van die crisis hadden we ongekende
steunpakketten.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Grinwis heeft de cijfers van de expertgroep gezien. Is de heer Grinwis ook
van mening dat het statistisch eigenlijk heel vreemd is dat extreme jaren zoals 2009
en 2020 nu gewoon in het gemiddelde meegenomen worden? Normaal gesproken als je probeert
trends te ontdekken, filter je de extremiteiten, zowel omhoog als omlaag, eruit omdat
het daarbij gewoon om heel andere omstandigheden gaat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het eens met alle aanbevelingen van de expertgroep. Ik ben ook blij dat het
kabinet die overneemt. In algemene zin kun je bij dit soort reeksen beter letten op
medianen dan op gemiddeldes. Punt.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel. Dat geeft ruimte. Dank u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Dan nog één punt over die infrastructurele projecten. De stelling die
ik hier poneer, is dus dat de coalitie het gewoon niet belangrijk genoeg vond. Wel
mooie woorden over zeventien gepauzeerde projecten, de Lelylijn en de Nedersaksenlijn
in het hoofdlijnenakkoord schrijven, maar er nul euro voor uittrekken: dat is in mijn
ogen gewoon een slechte politieke keuze. Dat is slecht voor Nederland. Dat ligt niet
aan zogenaamd slechte ramingen, maar aan slechte prioriteiten. Dat is eigenlijk de
hoofdboodschap die ik heb. Ik vind dus we dit debat over ramingen niet te veel moeten
gebruiken om te zeggen: doordat we het allemaal zo slecht hebben gezien, hebben we
sommige dingen niet kunnen doen. Dat vind ik gewoon echt, echt... Dat is een kwestie
van prioritering.

Voorzitter. Dan een ander punt, namelijk de onderuitputting. Laten we wel wezen: dat
is naast de inmiddels gefikste vpb-raming de belangrijkste reden voor de afwijking
in de ramingen. Dan moeten we toch concluderen dat het geen technisch ramingsprobleem
maar politiek wensdenken is. Of misschien moet ik het anders zeggen. De politieke
conjunctuur en de economische conjunctuur lopen zelden gelijk. Dat is toch een factor
bij de formaties. Hier speelt ervaring wél een rol, meneer Flach. Ook is er het feit
dat de incidentele intensiveringen vaak in de dan aankomende kabinetsperiode worden
geplaatst, terwijl het helemaal niet realistisch is dat het geld dan ook kan worden
weggezet.

Ook in het hoofdlijnenakkoord zag ik weer van dat soort niet zo realistische kasritmes
opduiken. Neem bijvoorbeeld de cumulatieve 5 miljard voor woningbouw: bam, meteen
in het eerste jaar 1 miljard. Er is niet eens iets wat lijkt op een ingroeipad. Hetzelfde
geldt voor de 2,5 miljard euro voor infrastructuur bij woningbouw: hup, bam, in het
eerste jaar gelijk 500 miljoen. Met zulke onrealistische reeksen creëer je je eigen
onderuitputting. Dat is ook mijn vraag aan de indieners. Als je je reeksen bij een
formatie op die manier in je, in dit geval, hoofdlijnenakkoord zet, dan weet je bij
voorbaat al welke onderuitputting je kunt opschrijven. Die bewustheid mis ik wel een
beetje in deze frontale aanval op de ramingssystematiek en op de werkwijze van een
aantal van onze instituties. Dat zorgt bij mij toch voor een wat ongemakkelijk gevoel.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister hierop.

Voorzitter. Verder lees ik dat de Kamer geen detectivebureau is. Dat vind ik leuk
gevonden. Maar alle gekheid op een stokje: de indieners zeggen eigenlijk dat doordat
de regering met kasschuiven middelen verschuift tussen begrotingsjaren, om zo realistischer
kasritmes in de begroting te hebben, de Kamer het spoor bijster raakt. Dat verbaast
me toch wel enigszins. Die mutaties staan toch gewoon keurig in de verschillende eerste,
tweede en incidentele suppletoire begrotingen? Ik meen dat ook NSC daar meestentijds
gewoon voorstemt. Kunnen de indieners misschien toelichten waar ze dan precies het
spoor bijster zijn geraakt? Misschien kan de Minister toezeggen dat hij voortaan een
overzichtstabelletje meestuurt met de witte stukken. Dan hebben we dat voorgestelde
bureau begroting en verantwoording wellicht ook niet meer nodig.

Voorzitter. Dan nog een paar korte, gerichte vragen aan de indieners. De indieners
willen de eindejaarsmarge, thans 1%, verhogen en die relateren aan de gemiddelde onderuitputting
op een begroting. Ik heb daar eens over na zitten denken en snap niet goed wat de
indieners er precies mee willen bereiken. Als de onderuitputting omhooggaat, gaat
in hun voorstel ook de eindejaarsmarge omhoog, maar daarmee ook weer de onderuitputting.
Dan creëer je toch een oneindige feedbackloop van toenemende onderuitputting? Ik nodig
de indieners graag uit om hun plan te verduidelijken. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister
dit ziet.

In beslispunt 4 stellen de indieners een week- of maandrapportage van de overheidsinkomsten
voor – het viel me nog mee dat het niet per dag werd gevraagd. Mijn vraag aan hen
en aan de Minister is of dat beeld dan niet gigantisch verstoord wordt door allerlei
seizoenseffecten. Mijn vrees is dus dat je er uiteindelijk niet zo veel aan hebt.
Kan de Minister iets meer vertellen over dit soort seizoenseffecten en de planning
bij bijvoorbeeld vennootschapsbelastingbetalingen? Ik kan me namelijk zo voorstellen
dat dit het ramen van inkomsten best complex maakt.

Voorzitter. De discussie over realistisch ramen is niet nieuw. In de voorbereiding
kwam ik bijvoorbeeld de motie-Bruins op stuk nr. 7 (34 845) uit 2017 tegen, over het realistische ramen van niet-belastingontvangsten. Die werden
toen steeds te laag ingeschat, om maar eens te citeren uit eigen geschreven werk,
toen nog als beleidsmedewerker. Het is goed dat we op gezette tijden een politieke
impuls geven aan de praktijk van realistisch ramen. Als zodanig waardeer ik de initiatiefnota
positief. Bij de ondertoon van de nota voelde ik me minder thuis. Daarom gebruik ik
deze bijdrage nog maar eens om mijn vertrouwen in onze voor de ramingen relevante
instituties uit te spreken: het onafhankelijke CPB, het Ministerie van Financiën en
de Auditdienst Rijk.

In die motie-Bruins wordt overigens ook het belang van behoedzaam ramen en begroten
genoemd, iets waar het vandaag nog niet echt over is gegaan. Behoedzaam begrotingsbeleid
was oorspronkelijk onderdeel van het trendmatig begrotingsbeleid zoals ingezet door
Minister Zalm vanaf 1994. Dat betekende grofweg dat in het begrotingsbeleid werd gerekend
met een kwart procent minder economische groei dan geraamd. We hebben dat losgelaten
in 2007, bij het aantreden van het kabinet-Balkenende IV. Vanaf dat moment begroten
we realistisch. Als dat in de praktijk behoedzaam is, omdat we vaker positief uitkomen
dan de ramingen, vind ik dat misschien nog niet zo slecht. Als we erin slagen om daadwerkelijk
gemiddeld met een verschil van 0% te ramen, moeten we dan niet terug naar het aloude
behoedzame begrotingsbeleid? Hoe kijken de initiatiefnemers en de Minister hier eigenlijk
tegen aan?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. We hebben nu de eerste termijn van de zijde van de Kamer
afgerond. We gaan schorsen tot 15.20 uur. Dat is een kleine 40 minuten. Dat is afgesproken
in overleg met de indieners. De Minister geeft aan dat hij minder tijd nodig heeft,
maar de indieners hebben aangegeven meer tijd nodig te hebben, dus we schorsen tot
15.20 uur. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de zijde van de indieners
en de Minister.

De vergadering wordt van 14.42 uur tot 15.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de initiatiefnota van de leden Omtzigt en
Idsinga over realistisch ramen. We zijn aangekomen bij de termijn van de indieners
en de Minister. Ik begin met de indieners. Dan begin ik met de heer Omtzigt. Het woord
is aan u.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan de collega's voor de uitgebreide set schriftelijke
vragen naar aanleiding hiervan en voor de steun voor de moties die vroegen om een
onafhankelijke groep, de Expertgroep Realistisch Ramen, en verzochten om dit rapport
voor 15 maart te ontvangen. Dit is belangrijk. Wij zagen wat meewarige blikken toen
we begonnen met een rapport – daar heb ik met meerdere collega's over gesproken –
en een initiatiefnota over realistisch ramen, zo van: er zijn allerlei prioriteiten
zoals bestaanszekerheid en goed bestuur en dan kom je met het bestuderen van modellen.
Maar dat is heel belangrijk.

Wij hebben in de wet vastliggen dat op basis van die modellen, van de ramingen van
het CPB, de ruimte wordt vastgesteld die wij in de begroting hebben. Laat ik een paar
cijfers noemen. Bij de formatie hebben we besloten om te kiezen voor structurele lastenverlichtingen
en investeringen van structureel 14 miljard euro. Dat is ongeveer € 800 per inwoner
van Nederland. Maar de fout in de ramingen is de afgelopen drie jaar twee keer zo
groot geweest als het totale beleid van het kabinet-Schoof, dat overigens pas gedeeltelijk
is uitgevoerd. Laat dat op u inwerken. Er wordt met grote moeite bezuinigd, er worden
hier grote debatten gehouden en er vinden hier best een aantal overleggen plaats over
een btw-verhoging waarbij het in totaal over een miljard gaat, maar hierbij zitten
we er 20 tot 30 miljard naast.

Dat laat zien hoe relevant die ramingen zijn. Om alvast een klein beetje vooruit te
lopen op een aantal vragen: als deze ramingen trefzekerder geweest waren, denk ik
dat het hoofdlijnenakkoord er iets anders zou hebben uitgezien. De ramingen van het
CPB leiden dus tot bepaalde beleidskeuzes wat betreft onderwijs of btw. Die hangen
daar rechtstreeks mee samen. Die ramingen zijn in Nederland een stuk slechter dan
de ramingen in de omliggende landen. De expertgroep geeft aan dat de afwijking de
afgelopen jaren bij ons drie keer zo groot was, 200% hoger. Andere landen hebben een
afwijking van ongeveer 0,9%, maar wij zitten gemiddeld op 2,7%, ofwel 30 miljard.
Omdat dat percentage bij ons zo veel hoger ligt, is er alle aanleiding om te streven
naar betere ramingen.

Nu kun je met ramingen een aantal dingen doen. Ik heb weleens een kapotte fiets gehad,
waarbij mijn stuur scheef stond. Door je stuur scheef te houden, kun je dan toch recht
rijden. Je kunt dus zeggen: ik ga structureel net doen alsof de ramingen niet kloppen;
ik hou daar structureel rekening mee. Maar dat is om twee redenen onwenselijk. Het
is onwenselijk vanwege de Wet Hof, de Wet houdbare overheidsfinanciën; die is al eerder
door onder andere collega Vijlbrief genoemd. Dat is de hervorming die begonnen is
onder Minister Zalm met als doel om ervoor te zorgen dat we structureel begrotingsbeleid
voeren. Dat is een dwingende wet: je móét de ramingen volgen. Ik zeg dit maar meteen,
ook richting de heer Grinwis: daar zijn goede redenen voor. Als politici zouden kunnen
gaan shoppen in vijf ramingen, weten we precies wat er gaat gebeuren. Dat moet je
dus niet willen. Daarom gebruik je één set ramingen. Het is dan wel van belang dat
die ramingen kloppen.

Er is een toezichthouder op die ramingen, vanuit Europees begrotingsperspectief. Dat
is de Raad van State. De Raad van State heeft echter met het CPB afgesproken dat die
een extra berekening of raming kan laten maken door het CPB als die iets wil. Dat
betekent dat de Raad van State de ramingen van het CPB voor waar aanneemt. Dat is
ergens goed te begrijpen, gelet op de expertise van de Raad van State. Daar zitten
eminente juristen in, maar die zit niet vol met mensen die weten hoe je met modellen
en ramingen moet omgaan. Je hebt hier dus te maken met een dwingend voorschrift en
met een toezichthouder, vanuit Europees perspectief, die de ramingen niet controleert.
Zie daar de reden waarom het belangrijk is om die ramingen af en toe extern te laten
valideren. Dat is ook precies wat de Minister van Financiën gedaan heeft.

De vraag was: als de ramingen beter zouden zijn geweest, zouden we het dan anders
gedaan hebben? Mijn antwoord is ja. Mijn antwoord is heel simpel ja. Bij de formatie
speelden twee dingen waarvan sommigen misschien denken dat die tegen elkaar wegvallen:
a te pessimistische ramingen en b een aantal mogelijke grote tegenvallers die opgevangen
zullen moeten worden. Je kunt zeggen dat die tegen elkaar wegvallen, maar als je de
beleidsdingen van tevoren goed invult, heb je daarna in je coalitie minder problemen
als je ze alsnog doet. Ik noem het probleem met stikstof en de lopende Greenpeace-rechtszaak,
die potentieel grote financiële gevolgen heeft. Sommige andere zaken die spelen, waren
overigens redelijk voorspelbaar. Iedereen die de uitspraken van de Hoge Raad in de
afgelopen vijf jaar heeft gezien, weet dat er een keer een klap zou aankomen voor
de staatsfinanciën in de box 3-sfeer.

Er is ook geluisterd naar deze nota. Ik zal het u laten zien. Het CPB publiceert elk
voorjaar het Centraal Economisch Plan. In het Centraal Economisch Plan wordt elk jaar
gekeken wat de ontwikkeling is van de ramingen. Laten we beginnen met het Centraal
Economisch Plan van 2022. Toen was er een tekort van dik 4%. Het tekort zou zich herstellen
naar -2,5% en daarna weer wegzakken. De blauwe lijn vertegenwoordigt 2023. Je ziet
dat het tekort op -0,5% ligt. De voorspelling was: «Volgend jaar gaat het helemaal
mis; dan gaan we naar -3%. Daarna blijft het hangen en zakt het weer weg.» Het jaar
daarop bleek dat echter niet te gebeuren. Het CPB zei: «Nee, dit jaar is het -0,5%,
maar volgend jaar gaat het echt mis en daarna zakken we helemaal weg, zelfs naar -4%.»
Maar in 2025 zei het Centraal Planbureau: «Nee, het is niet weggezakt en het zakt
de komende tijd ook niet weg. Sterker nog, het blijft ver boven de streefwaarde van
3%.» Dit zijn de nieuwe cijfers van het Centraal Planbureau. Het Centraal Planbureau
heeft de ramingen zo bijgesteld dat de staatsschuld rond 2033 150 miljard lager is
dan eerder werd voorspeld. Dat is de bijstelling die heeft plaatsgevonden tussen de
nota en dit notaoverleg. Dat is het grootste bewijs dat er intern goed naar de ramingen
wordt gekeken. Voor degenen die het willen weten: dat kun je ook zien bij de schuldquote.
We horen elk jaar: het gaat nu goed, maar straks gaat de schuld omhoog.

Ik wil overigens nog één leuk feitje noemen bij wat we hier zien. Nederland is het
enige land van de 27 Europese lidstaten dat dit doet. Elk jaar wordt er hel en verdoemenis
gepreekt over de overheidsfinanciën. Het is zelfs zo erg dat wij zeggen: Europese
Commissie, u kunt niet ramen; wij kunnen dat beter. We leveren deze negatieve raming
in en zeggen dat het in 2033 boven de 60% uitkomt. We zijn de enige van de 27 landen
die op het strafbankje zit omdat we onze overheidsfinanciën op de lange termijn niet
op orde zouden hebben. Dat is best knap als je jezelf zo arm rekent. Je moet rekening
houden met slechte jaren, zo zeg ik tegen de heer Flach, maar wij houden soms wel
erg veel rekening met slechte jaren.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Grinwis en ook van mevrouw De Vries. Ik begin
met de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb twee vragen naar aanleiding van de inleiding. Het gaat niet om het laatste
deel, maar om het deel daarvoor. Ten eerste: hoe verhoudt deze discussie zich tot
het feit dat er sprake is van een expansief hoofdlijnenakkoord en een expansieve begroting,
en tot het feit dat we nog steeds een positieve output gap hebben, die in december
door DNB werd becijferd op 1%? Dat is vraag één.

Vraag twee: waarom worden in de initiatiefnota expliciet de Lelylijn en de Nedersaksenlijn
genoemd, net als de positie bij IenW, terwijl bij de formatie klip-en-klaar was dat
IenW structureel te weinig geld heeft om de onderhoudsopgave uit te voeren? Doordat
de onderhoudsopgave de aanleginvesteringen langzamerhand opeet, heeft IenW veel te
weinig geld om te investeren. In het hoofdlijnenakkoord staat dat er zeventien gepauzeerde
projecten worden losgetrokken en dat er geïnvesteerd moet worden in de Nedersaksenlijn
en de Lelylijn, terwijl er in de budgettaire bijlage nul euro staat. Dat heeft toch
niks met ramingen te maken, maar met politieke prioriteiten? Want er staat vanaf 2027
wel 5 miljard euro structureel in voor het eigen risico. Ik begrijp dus wel wat de
heer Omtzigt allemaal zegt, maar het gaat mij om de notie van enerzijds expansief
begrotingsbeleid in relatie tot het inflatierisico, waar we woensdag over gaan spreken,
en anderzijds de kwestie van politieke prioriteiten dat de Nedersaksenlijn het met
nul euro moet doen, terwijl het eigen risico het met structureel 5 miljard euro mag
doen.

De voorzitter:

Ik wil nog even melden dat de leden van de Kamer zes interrupties krijgen in deze
termijn. Dan geef ik nu de heer Omtzigt het woord om de vraag te beantwoorden en daarna
verder te gaan met zijn betoog. O nee, dan komt mevrouw De Vries ook nog met een interruptie.
U gaat allereerst wat vragen beantwoorden, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

De output gap waar de heer Grinwis naar verwijst, was meer dan 2% in 2022, nadat we
uit de coronacrisis kwamen, en veel sneller dan verwacht. U zult ook zien dat wij
in onze nota zeggen dat 2021 het moeilijkst te voorspellen jaar was. Ik bedoel, daar
waren zulke grote onzekerheden over. Je wist niet hoe de pakketten gingen werken.
Nu zijn we dus al gedaald naar 1% en De Nederlandsche Bank gaat ervan uit dat de output
gap rustig door daalt naar 0%. Dat is ook logisch, want vorig jaar is de economie
niet zo heel veel gegroeid, namelijk met minder dan een procent. We zitten dus heel
dicht bij een output gap die niet positief en niet negatief is. We zitten rond neutraal
terrein op het gebied van de conjunctuur. We leken wat naar beneden te gaan. De laatste
voorspelling van het CPB is dat we in een positieve conjunctuur blijven zitten. Dat
hopen we ook van harte natuurlijk, want werkloosheid is niet iets wat u nastreeft.

Het hoofdlijnenakkoord is het eerste jaar wat expansief, net zoals overigens het afgelopen
jaar, 2024, behoorlijk expansief was. U heeft gezien dat de uitgaven van het laatste
kabinet waar de heer Grinwis zich aan kan relateren, met 8% zijn opgelopen en de uitgavenquote
met 2%. Zo expansief is deze regering niet, zeg ik er maar even heel voorzichtig bij,
ook richting mevrouw De Vries, die in dat vorige kabinet zat. Maar aan het begin is
het licht expansief en daarna loopt het iets terug.

Het punt van de politieke prioriteiten klopt. Het was een NSC-prioriteit om 5 miljard
voor woningen uit te trekken. Ik moet de heer Grinwis een stukje gelijk geven over
het feit dat het kasritme van 5 miljard enigszins optimistisch was. Dat heeft Minister
Keijzer ook bijgesteld de afgelopen tijd. Er wordt dus wel degelijk geleerd: nou,
het ritme klopt niet, dus daar zal een ingroei in zitten. Wij zouden er overigens
graag aan willen werken dat het oorspronkelijke ritme wel klopt, want het feit dat
we 400.000 woningen tekort hebben is eigenlijk de grootste sociale uitdaging die we
op dit moment in Nederland hebben.

Het eigen risico is een politieke prioriteit; dat klopt. Het is een politieke prioriteit
dat wij geen duaal ziektekostenstelsel hebben. Aan de ene kant hebben we mensen die
een inkomen hebben zoals misschien u en ik als Kamerlid, waarbij het allemaal niet
zo moeilijk is of je je eigen risico moet betalen of niet en dat niet remt om naar
de zorg te gaan. Aan de andere kant hebben we mensen met een lager inkomen voor wie
het eigen risico een enorme drempel geworden is. Daardoor heeft het ook effecten.
Die effecten zijn door de heer Vijlbrief redelijk vaak beschreven, maar die effecten
zijn bedoeld. Het kan niet zo zijn dat de ene helft van Nederland wel te maken heeft
met een grote drempel om naar de dokter te kunnen en de andere helft niet. Dat is
wat er op dit moment aan de hand is. Dat is wat beoogd wordt weg te nemen met een
verlaging van het eigen risico, in combinatie met een staffeling van het eigen risico,
waardoor het eigen risico niet in één keer opgaat, maar in drie porties van ongeveer
€ 50 geknipt wordt. Dat zijn bewuste politieke keuzes.

Als u vraagt of aan de kant van de regeringspartijen de lijst met wensen langer is
dan de beschikbare gelden, antwoord ik dat dit standaard het geval is bij een begroting.
Ik ken geen kabinet waarbij dat niet het geval was. De Nedersaksenlijn staat erop.
Ik ben blij dat u allemaal de Nedersaksenlijn noemt. Voor de mensen die thuis meekijken:
dat is de lijn die natuurlijk in Enschede begint en in Groningen eindigt. Groningers
vinden dat dit andersom is, maar dit is hoe die echt in mekaar zit. Vanuit Enschedees
perspectief is die lijn natuurlijk buitengewoon belangrijk. Dank dat u ons daar allemaal
aan blijft herinneren. Maar soms zijn er net effe iets meer wensen dan dat er aan
zaken tegelijkertijd gerealiseerd kan worden. Dat is helder.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Alles wat de heer Omtzigt zegt, snap ik en komt me bekend voor. Maar ik vraag eigenlijk
naar de relatie tussen die twee. Stel je voor dat je tijdens de formatie wist dat
een realistische raming er in de praktijk net iets anders zou hebben uitgezien, waardoor
je iets meer speelgeld zou hebben gehad. Stel je voor dat je tegelijkertijd weet dat
je nog steeds in een tijd zit waarin er in de eerste jaren van het nieuwe kabinet
in ieder geval nog sprake is van een positieve output gap. Met andere woorden, als
je extra geld in de economie pompt, als je extra olie op het vuur gooit, wakker je
het inflatierisico aan et cetera. Had dit nou echt uitgemaakt voor het maken van een
hoofdlijnenakkoord met de afspraken die zijn gemaakt? De heer Omtzigt erkent namelijk
dat het politieke keuzes zijn. Politiek is altijd kiezen in schaarste. Maar had het
echt tot andere uitkomsten geleid? Je moet namelijk ook verstandig economisch beleid
voeren en het heeft geen zin om een land dat iets boven zijn productiecapaciteit functioneert
nog verder op te jagen. Daar ben ik dus echt benieuwd naar, want dat is de suggestie
die een beetje boven dit debat hangt: een realistische raming met een wat positievere
uitkomst had ervoor gezorgd dat we meer hadden uitgegeven en meer lastenverlichting
hadden kunnen uitdelen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb daar twee antwoorden op. Het eerste antwoord is dat de output gap in 2022 veel
groter was en er toen ook geïntensiveerd werd door de toenmalige regering. In 2025
vindt er een intensivering plaats, onder andere door de koppeling van de uitkeringen,
waardoor het percentage mensen dat onder de officiële armoededefinitie valt – laat
ik dan even geen discussie voeren over die definitie, want dan zijn we een uur verder
– fors daalt. Het heeft de voorkeur van de NSC-fractie om niet te zeggen tegen mensen
die nu onder het bestaansminimum zitten: omdat het expansief begrotingsbeleid zou
kunnen zijn, wacht u maar een paar jaar met wat u werkelijk nodig heeft. Dat is ook
de reden waarom wij ook de verhoging van de huurtoeslag – die hebben we overigens
wel een stukje uitgesteld, om één ding te noemen – en de verhoging van het kindgebonden
budget, of het terugdraaien van de verlaging om preciezer te zijn, wel in het eerste
jaar gedaan hebben. We vinden het namelijk belangrijk dat de mensen die nu onder het
bestaansminimum zitten daar net boven komen, omdat dat grote sociale noden doet.

Dan mijn tweede antwoord, over de ambitie voor de woningbouw. Als het Minister Keijzer
wel gelukt was, zouden we het geweldig gevonden hebben. We snappen dat het niet onmiddellijk
helemaal lukt. Maar ook op dat gebied proberen we sociale noden op te lossen. Die
zijn namelijk hoog in dit land.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb me heel netjes uitgelaten over de nota van initiatiefnemers. Ik vind het altijd
bewonderenswaardig als er een goede analyse wordt gemaakt. Maar ik heb me soms wel
wat gestoord aan het taalgebruik. Ik heb mij met name gestoord aan de opmerking dat
er eigenlijk iets heel anders afgesproken zou zijn bij het hoofdlijnenakkoord. Vervolgens
worden alle moeilijke beslissingen die daarmee samenhingen daar maar onder geschaard.
Was het dan inderdaad pas na de onderhandelingen het moment dat NSC erachter kwam
dat ramingen er weleens naast zitten? Het is ook niet totaal nieuw dat dat het geval
is. We hebben daar natuurlijk eerder ook al wel discussies over gehad. Ik vind het
gewoon een soort excuus om dan te zeggen: ik heb moeilijke maatregelen moeten nemen.
Dan denk ik: ga dan voor die moeilijke maatregelen staan. Dan gaan we het daarna nog
wel hebben over hoe er geraamd wordt. Maar ik vind het een soort excuus worden en
ik denk niet dat de heer Omtzigt het zo bedoelt, maar misschien kan hij dat dan ook
aangeven.

De heer Omtzigt (NSC):

Met helder taalgebruik is helemaal niets mis. Waar de verschillen in de ramingen in
eerdere jaren in de orde van grootte van 0,8% of 1% waren, zat de raming van 2021
er al meer dan 3% naast. Dat is op zich logisch. We kunnen daar een lange discussie
over hebben, maar het tweede coronajaar was notoir moeilijk te voorspellen. Bij de
formatie hadden we de cijfers van 2023 nog niet. Dat liep toen terug van 3% naar 1,5%.
Later bleek dat 0,3% of 0,4% te zijn. Nu hebben we de cijfers van 2024 er ook bij.
In dat jaar is het teruggelopen van 3% naar 1,1%. De trend van grote overschotten
en er meer dan 2,5% naast zitten ... Voor die tijd kwam dat nooit voor. Er kwamen
weleens ramingen waarbij er een keer een paar miljard over was, maar dat ging niet
over 30 miljard. In 2021 kon je zeggen: dat kan een keer een toevalstreffer zijn.
Nu, na drie jaar, kun je dat niet meer zeggen. Sinds de laatste verkiezingen is er
wel degelijk meer informatie naar boven gekomen.

De voorzitter:

Mevrouw De Vries heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dan heb ik wel de volgende vraag. Het is terecht dat we de ramingen zo goed en zo
realistisch mogelijk doen met elkaar, maar dan begrijp ik het voorstel van de initiatiefnemers
niet. Ik begrijp niet dat ze dan kiezen voor een naïeve raming en daarvoor in de toekomst
alleen nog maar willen kijken naar de groei van de economie, van het bbp. Dat is toch
een heel raar voorstel als je het zo accuraat mogelijk wilt hebben? Want in heel veel
gevallen zal dat totaal niet uitkomen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik wijs u ten eerste op het feit dat de commissie zegt dat dat een groot gedeelte
is van de onderschatting van de ramingen. Een gedeelte heeft te maken met buitengewone
zaken die gebeurd zijn. Die zijn ook genoemd. Het gaat om corona en wat meer inflatie.
Maar er zat ook een echte afwijking in. Naar aanleiding hiervan heeft het CPB de ramingen
fors bijgesteld. Dat heb ik u net laten zien. Ik vind het belangrijk dat we die discussie
gewoon voeren. Daarom denk ik dat het schrijven van deze nota en het aanzwengelen
van de discussie, zoals de heer Van Oostenbruggen, de heer Idsinga en ik gedaan hebben,
effect gehad heeft.

«Naïeve raming» klinkt natuurlijk leuk, want dat kun je mij als naïef wegzetten. Dank
daarvoor. Maar de naïeve raming zegt gewoon: pak nou de hele groei van de economie.
De economie kan groeien doordat de lonen groeien of doordat de winsten groeien, want
de economie bestaat uit lonen en winsten, maar je weet niet precies welke groeit.
De expertgroep zegt: wij kunnen heel goed al die subcategorieën inschatten, en dan
zitten we er bij het totaal naast. Daarom zeg ik: kijk naar het totaal, want je weet
dat als de ene subgroep wat tegenvalt, de andere subgroep wat meevalt. Als de loonontwikkeling
wat lager is dan geraamd, heb je wat minder loonbelasting, maar wat meer belasting
op winsten, want dan blijft er wat meer winst over bij bedrijven. Daarom is die raming
waarbij je naar het geheel kijkt niet zo slecht. Tot een paar jaar geleden zat er
eigenlijk ook geen verschil tussen de autonome groei van de belastingen en de groei
van de economie. Toen dat verschil er wel in kwam, gingen de ramingen mis. Ik vind
het dus helemaal niet zo gek om die er maar eens bij te zetten, of je dat als zijlicht
doet of op een andere manier. Ik ben benieuwd wat de Minister daarmee gaat doen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er worden mij nu woorden in de mond gelegd. Ik heb dat helemaal niet gezegd. Die naïeve
raming wordt gewoon genoemd in de expertgroep. Ik vind het een beetje een jij-bak
om dan tegen mij te zeggen: u noemt mij daarmee impliciet naïef. Daar zat de hele
beantwoording van de vragenronde ook mee vol. Ik vind dat we dat niet moeten doen.
Ik wil er graag op de inhoud met elkaar over spreken waar we het over eens zijn en
waar we het over oneens zijn, maar dit vind ik geen recht doen aan de discussie.

De voorzitter:

Waarvan akte. U kunt verdergaan met uw bijdrage, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat doe ik graag, maar er was er maar één die zei dat wij geen goed taalgebruik hadden.
Ik ben dan zo vrij om gewoon te antwoorden op het taalgebruik van collega's ten aanzien
van de manier waarop wij ermee omgaan.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij de vraag waarom wij in Europa wat rare ramingen
ingediend hebben. Ik heb een aantal antwoorden. Die antwoorden hebben de heer Idsinga
en ik verdeeld. Hij heeft trouwens ook nog een stuk van de inleiding.

Ik begin bij de heer Van der Lee. Welke consequenties moeten eraan verbonden worden?
Ik zou graag de ambitie zien dat onze ramingen net zo trefzeker worden als de ramingen
in de ons omliggende landen. Dat zou de ambitie van het Centraal Planbureau moeten
zijn. Hadden pijnlijke bezuinigingen dan anders gegaan? Ja, dat had anders geweest.
Ik ga er overigens van uit dat deze keuzes met de beste bedoelingen gemaakt zijn.
Daar kom ik zo meteen nog op terug. Ik ga er niet van uit dat deze ramingen bewust
zo worden gemaakt of dat er een of ander complot achter zit. Totaal niet! Maar je
moet over ramingen kunnen praten.

Dan komt de vraag van de heer Van der Lee of je in het derde kwartaal nog lopend beleid
zou moeten inzetten op het moment dat je extra geld hebt. Dan kom ik bij het baten-lastenstelsel
en het kasstelsel. Wij zitten in een kasstelsel. Als je in een kasstelsel zit en denkt
dat je in november nog extra uitgaven kunt doen, dan liggen de enige extra uitgaven
die je nog kunt doen in de categorie meer box 3-compensatie uitbetalen, iets van het
ene naar het andere jaar schuiven of misschien een aanbetaling doen voor een paar
F-35's die je wilt bijbestellen. Dat zou je kunnen doen. Maar echte uitgaven doen,
bijvoorbeeld de bouw van de Nedersaksenlijn, zoals hier bepleit is, gaat echt niet
in twee maanden. Er is niemand hier van ons die denkt dat dat kan.

Er zijn trouwens ook andere goede redenen om over te stappen op het baten-lastenstelsel
die hier niks mee te maken hebben. Dat geeft echt wel een beter beeld. Er is een reden
waarom de meeste landen een baten-lastenstelsel hebben en geen kasstelsel. Ik zie
dus niks in derdekwartaalmonitoring. Je moet dan namelijk niet denken dat je nog wat
uit kunt geven. Je zou iedereen nog een extra kerstgratificatie kunnen geven. Dat
zou je ook nog kunnen doen, want dat doen ze in bepaalde landen ook nog weleens. Maar
ik denk dat je met dat alleen er niet komt.

De heer Vermeer (BBB):

Er triggert me toch nog iets in de beantwoording op de vorige vraag. In een eerder
deel van de toelichting zei de heer Omtzigt dat ze tijdens de formatie nieuwe informatie
kregen en hierdoor beter wisten hoe het allemaal loopt. Net zei de heer Omtzigt dat
er allemaal geen verkeerde bedoelingen bij zitten. Maar er blijft toch iets zweven
bij mij. Wat bedoelt de heer Omtzigt nou eigenlijk precies met «extra informatie»
die hij gekregen heeft en met «bedoelingen»? Wat is er dan wel aan de hand?

De heer Omtzigt (NSC):

Met «bedoeling» bedoelde ik dat niemand hier de bedoeling heeft om heel bewust de
raming verkeerd te doen. Met de informatie tijdens de formatie bedoel ik dat we destijds
aan de onderhandelingstafel als NSC-fractie gevraagd hebben welke mogelijke tegenvallers
er nog waren. Die brieven hebben er wekenlang geleden. Die hebben wij niet te zien
gekregen. Dat weet de heer Vermeer ook. Dat is wat er in dat gedeelte van de formatie
gebeurd is. Daarna werd dat inzichtelijk. Ik denk dat er voor het gedeelte rond bijvoorbeeld
de Greenpeace-zaak en het stikstofprobleem weer een nadere oplossing zal moeten komen.
Datzelfde zal moeten gebeuren bij box 3. Die zaken zaten in de stukken die daar lagen,
maar zijn toen niet in het algemene beeld ingeprijsd.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Omtzigt voor de beantwoording. Ik vlieg «m wat meer economisch aan.
Ik denk dat we het er allemaal wel over eens zijn dat wij een uitdaging hebben als
het gaat om de productiviteit in Nederland. Die moeten we zien op te voeren, ook gelet
op de kosten die we in de toekomst nog voor de kiezen gaan krijgen. Dit gaat dan niet
alleen over de kosten door vergrijzing, maar ook om kosten die veroorzaakt worden
door de opwarming en de adaptatie. Als het gaat om investeringen, zoals de Nedersaksenlijn,
zien we dat we heel veel wensen hebben op dit terrein, maar dat er in het bestaande
fonds onvoldoende middelen zitten om dat te dekken. Sterker nog, er kan zelfs niet
begonnen worden aan het project, omdat daarvoor eerst 75% van de financiering verzekerd
moet zijn. Is het dan toch niet verstandig om indien er middelen zijn lopende een
begrotingsjaar, die naar investeringen te laten lopen die productief zijn? Dan kan
het misschien niet in het laatste kwartaal worden uitgegeven, maar het kan wel in
een fonds worden ondergebracht om veilig te stellen dat productieve investeringen
van de grond komen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik snap nu beter wat de heer Van der Lee zegt. Ik dacht eerst dat hij het binnen een
maand nog wilde uitgeven. Dat kan, maar dat is natuurlijk toch ingewikkeld. Daar zou
je toe kunnen besluiten, maar ik zou veel liever pleiten voor realistische ramingen,
zodat je dat soort dingen niet op ad-hocbasis doet. Het hele idee van realistisch
ramen is dat je de rust in het begrotingsbeleid houdt. Wat er nu gebeurt met het onrealistisch
ramen, is dat we ex post met z'n allen zeggen: dit was niet de bedoeling, want we
gingen uit van een totaal ander beeld. De onrust die je creëert, lijkt op de onrust
die je voor 1994 had, namelijk dat je constant achteraan liep. Dat is wat je wilt
vermijden.

Ik zal vast op een paar latere vragen vooruitlopen: ik zit niet te wachten op twee,
drie, vier, vijf, zes momenten in het jaar om de begroting nog een keer te gaan herijken.
Alsjeblieft niet! Ik zit te wachten op momenten dat je herijkt met informatie waar
je wat mee kunt. Dat is hoe je wilt begroten. Als wij elke maand opnieuw een begroting
gaan inrichten, dan zijn we met een flipperkast bezig; iets wat trouwens ook een hobby
van de heer Zalm was.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik. Volgens mij delen we die wens. Iedereen zou graag nog realistischer ramingen
willen hebben. Tegelijkertijd zien we dat het wel wat tijd gaat kosten om de onderliggende
oorzaken weg te nemen. Dat laat de expertgroep ook zien. Dat is niet binnen een jaar
geregeld. De vraag is even wat je in de tussentijd doet. Ik pleit niet voor vijf of
zes besluitmomenten in een jaar. Ik dacht juist aan een moment na het derde kwartaal
waarop je bekijkt of er sprake is van een behoorlijke meevaller, onderbesteding of
extra inkomsten, en waarop je dan bekijkt of je die een productieve bestemming kunt
geven. Daar wil ik op focussen. Ik hoop dat de heer Omtzigt op dat punt denkt: ja,
in de periode waarin het nog niet lukt om de realistische raming tot stand te brengen,
is dat misschien wel een verstandige route om samen te bewandelen.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zal eens goed nadenken over of dat nu meteen moet. Ik zou er meer voor pleiten
om ervoor te zorgen dat de ramingen realistischer worden – ik heb gezien dat het CPB
ze heeft bijgesteld – en om die ook te nemen als uitgangspunt van het begrotingsbeleid,
want dat zijn ze ook wettelijk. En ik zou ervoor pleiten de komende tijd te kijken
hoe het ten opzichte van die ramingen gaat. Ik zou het daar voor nu even bij willen
laten.

De andere vraag van de heer Van der Lee was: ligt het tekort langjarig onder de 1,5%?
We merken dat het nu al drie jaar lang fors onder de 1,5% ligt. Wat dat voor de meevallerdiscussie
betekent, zal een discussie opleveren. Maar het is niet onopgemerkt gebleven, zullen
we maar zeggen. Ik ben ook heel benieuwd waar het eindtekort op uitkomt, want de Europese
Commissie voorspelde zelfs 0,5%. Vergeet niet dat het tekort nog lager uitgevallen
was als de Minister van Financiën niet als een speer de box 3-compensatie naar voren
gehaald had, die hij nog niet heeft kunnen uitgegeven. Ik ben dus benieuwd wat daar
in CBS-termen mee gaat gebeuren.

Ik sla een heel aantal vragen over. Dat heeft te maken met het feit dat we de vragen
onderverdeeld hebben. Dan kom ik over de maandelijkse rapportage te spreken, waar
een aantal collega's om vroeg. Dat was de laatste aanbeveling in onze nota. Die wordt
niet uitgevoerd zoals wij het gewenst zouden hebben. Er wordt nu verwezen naar de
drie momenten in het jaar, maar bij de Voorjaarsnota, de Miljoenennota en de Najaarsnota
krijgen wij een geüpdatete schatting, gebaseerd op de uitkomsten. Wij zien de uitkomsten
als zodanig niet. Wij pleiten ervoor dat wij inzicht krijgen in de inkomsten van de
Staat.

Ik ben even vergeten wie, maar iemand zei: de inkomsten uit de vpb zijn niet zo behulpzaam;
die zijn zeer volatiel. De volatiliteit daarvan betekent inderdaad dat de vpb-inkomsten
niet echt heel veel zeggen over hoe het er echt mee staat. Dat is niet voor alle belastingen
zo. De btw-inkomsten kunnen juist een heel goed beeld geven van hoe de economie ervoor
staat, net zoals de loonbelastingen. Het hangt dus een beetje af van het soort belastingen
waar het om gaat. Daarmee deel ik ook de opvatting van mevrouw De Vries, die zegt:
je moet daar wel enige uitleg bij plaatsen. Ik zou zeker willen dat er enige uitleg
geplaatst wordt bij de vpb. Maar ik zou het zeer op prijs stellen dat wij inzicht
krijgen in de actuele overheidsfinanciën, de inkomsten en de uitgaven.

De vraag is of dat op week- of maandbasis zal zijn; ik denk dat op maandbasis meer
dan voldoende is. Als blijkt dat het Ministerie van Defensie, zoals ik net zei, in
één keer een aanbetaling van een paar F-35's gedaan heeft, dan kan erbij staan: joh,
deze maand hebben we te veel uitgegeven, omdat we een bepaalde betaling hebben moeten
verrichten die groot is ten opzichte van de begroting. Dan heb je daar enig inzicht
in. Er zijn andere ministeries – neem het Ministerie van Asiel en Migratie – die ook
wekelijks en maandelijks bepaalde zaken aangeven. Het Ministerie van Asiel en Migratie
geeft wekelijks aan hoe groot de asielinstroom is. Maandelijks geeft het niet alleen
aan hoe groot de asielinstroom is, maar ook hoe die zich verhoudt tot waar de mensen
vandaan komen, tot op het aantal personen nauwkeurig, en of dat eerste aanvragen zijn
dan wel nareizigers. Dat laatste is een heel heet issue hier; daar willen we graag
beleid op maken. Dat ministerie geeft daar goed inzicht in. Dat kan. Natuurlijk zijn
er redenen waarom er in bepaalde weken niemand aankomt, maar het geeft over het algemeen
wel een prettig beeld van hoe we er werkelijk voor staan. Dat kan wat ons betreft
ook bij de overheidsfinanciën gewoon prima het geval zijn.

De heer Vijlbrief vroeg nog naar de kosten van de vergrijzing. Ik denk dat daar een
misvatting zit. De kosten van de zorg en sociale zekerheid waren in de jaren zeventig
gezamenlijk een hoger percentage van het bruto binnenlands product dan zij op dit
moment zijn. De kosten van de zorg waren laag, maar de kosten van de sociale zekerheid
waren aanzienlijk hoger, zeg ik tegen de heer Vijlbrief. Daarvoor kan hij kijken naar
figuur 5.4 in de publicatie De Nederlandse economie in historisch perspectief van
het Centraal Planbureau. Daar staat dat precies in. Dat betekent niet dat er geen
zorgen zijn over de totale uitgaven, zeker als het gaat om de zorg en de AOW. Maar
de sociale zekerheid is, in tegenstelling tot wat veel mensen zeggen, de afgelopen
twintig jaar niet volledig uit de klauwen gelopen in dit land.

Zou je hiermee geen twijfels zaaien over instituties? Het antwoord hierop is: nee,
nee en nog eens nee. Twijfels over instituties krijg je als je zegt: instituties deugen
niet. Maar instituties zijn niet onfeilbaar. Modellen zijn niet onfeilbaar. Je moet
een discussie over modellen kunnen hebben. Daarom hebben we in het hoofdlijnenakkoord
zelfs gezegd dat we een wetenschappelijke standaard voor modellen willen hebben. Soms
zitten instituties ernaast, er ver naast. De Raad van State zat er ver naast met zijn
rechtspraak bij de toeslagenouders. Een institutie is niet onfeilbaar. Ook wij als
Tweede Kamer hebben weleens wetten aangenomen die niet perfect waren, en dan zeg ik
het heel mild. Niet willen discussiëren over instituties is dus het domste wat je
kunt doen als je instituties wil verdedigen. Op een nette manier kijken, zoals wij
vandaag doen, naar wat er goed gaat en wat beter kan, is in mijn ogen de allerbeste
manier om op termijn de instituties in het land te beschermen. Daar sta ik voor met
heel mijn politieke bestaan. Want instituties zijn belangrijk en ook het CPB heeft
een buitengewoon belangrijke rol in het Nederlandse institutionele landschap.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

De heer Omtzigt en ik zijn het over het doel eens, denk ik. We zijn het erover eens
dat discussie helemaal geen kwaad kan. Het ging mij om iets wat ik zo nu en dan opsnuif;
laat ik het zo maar zeggen, uit de beantwoording van de schriftelijke ronde. Daar
zit een toon in; laat ik het zo zeggen, waar ik uit lees dat er een zekere mate van
wantrouwen wordt gezaaid. Dat kan aan mij liggen. Het kan zijn dat ik dat zo lees.
Als dat niet de bedoeling is, dan is dat prima. Het enige waar ik voor wilde waarschuwen
is de contra van de heer Omtzigt zegt. Je moet juist discussiëren over de instituties,
want daar worden ze sterker van. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar laten we
het dan hebben, en dat is volgens mij wat we vanmiddag zitten te doen, over of het
werkelijk zo is dat de raming afwijkt en of het werkelijk zo is dat dat gevolgen kan
hebben. Laten we dat niet direct verbinden – daar kwam bij mij dat gevoel uit voort
– met de politieke conclusie dat we dus meer hadden kunnen uitgeven. Ik zei alleen
maar: ramingen kunnen ook tegenvallen. De heer Omtzigt heeft nu geconstateerd dat
ze een aantal jaren enorm meevielen en dat het prima was. Maar ze kunnen ook tegenvallen.
Laten we eerlijk zijn tegen elkaar: betere ramingen leiden niet per definitie tot
meer uitgaveruimte. Als we het daarover eens zijn, dan gaan we daarna gewoon weer
verder met de discussie.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat leiden ze niet per definitie. Dat zeg ik de heer Vijlbrief na. Maar ik moet zeggen
dat we op dit moment voorzichtigheid op voorzichtigheid op voorzichtigheid gestapeld
hebben in de ramingen. Die voorzichtigheid bestaat aan de ene kant in de uitgaveramingen,
waarin we echt allemaal zien dat we soms, ook dankzij onszelf, te optimistisch zijn
over wat we kunnen uitgeven. Aan de andere kant zien we dat ze ook in de inkomsten
bestaan. Dan zijn ze te veel gestapeld. Sterker nog, ik snapte zelfs dat behoedzaam
ramen, van: doe nou een kwart procentje minder. Als de ramingen er structureel 2 miljard
aan de behoedzame kant naast zouden zitten, zouden wij deze nota niet geschreven hebben.
Dat zouden we nog snappen. Dat doet u als het goed is ook in uw huishouden, zodat
u die kleine tegenvaller kunt opvangen. Dat is helemaal niet verkeerd. Het gaat om
de omvang van de tegenvaller of van de meevaller. Als u aan het eind van het jaar
in uw huis, als huishouden € 200 overheeft, denkt u: dat is mooi. Hier gaat het echter
om € 5.000 tot € 6.000 per huishouden. Als blijkt dat u aan het eind van het jaar
€ 5.000 overheeft, dan denkt u: had ik misschien maar m'n dak gerepareerd, want dat
had ik kunnen doen. Of je denkt «had ik maar de Nedersaksenlijn aangelegd», maar dat
doe je niet met je eigen huishouden. Dat is het verschil in de hoeveelheid die je
ernaast zit. Een kleine mate van behoedzaamheid: anytime. Dat is zeer verstandig.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief heeft een vervolgvraag.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik denk dat ik dit met de heer Omtzigt eens ben. Ik heb liever een goede raming met
daarin ingebouwde behoedzaamheid dan een slechte raming, die per definitie tot behoedzaamheid
leidt. Daar heeft hij gewoon gelijk in. Alleen, ik ben altijd een voorstander geweest
– laat ik dat dan maar even zeggen – van een behoedzaamheidsmarge. Ik vond het ook
niet verstandig dat dat ding in 2007, dacht ik, eruit gegooid is, omdat het inderdaad
beter is om maar van tevoren behoedzaamheid in te bouwen. Dat vind ik ook. Maar dat
gezegd zijnde, zeg ik nogmaals – en dan houd ik er verder over op – dat het door de
verbinding komt, denk ik. Als je aan deze op zich objectieve discussie allerlei halve
politieke conclusies gaat verbinden, bijvoorbeeld dat we dan de Hanzelijn van Groningen
naar Enschede kunnen bouwen, dan komt bij mij dat gevoel op. Dat is het enige wat
ik gezegd heb. Als de heer Omtzigt zegt dat dat helemaal niet zijn bedoeling was,
dan heb ik dat gehoord en gaan we gewoon verder met de discussie.

De heer Omtzigt (NSC):

Tot mijn spijt moet ik erkennen dat noch Enschede noch Hengelo een Hanzestad is, zeg
ik via de voorzitter. De Hanzelijn loopt bij Zwolle. De Nedersaksenlijn zal richting
ons komen. Het is inderdaad maandag, meneer Vijlbrief. Ik weet waar ze liggen omdat
ik ze allemaal dagelijks mag bereizen.

Ik snap die behoedzaamheid, maar dan kan ik het niet nalaten om hier één voorbeeld
te geven van hoe ver we ernaast zaten. De expertgroep heeft dat in tabel 4 aardig
op papier gezet. In 2021 zou het EMU-saldo in de Miljoenennota -5,5% zijn. Daar waren
geen coronapakketten in gezet. Door de coronapakketten is toen 2,7% extra uitgegeven,
waarmee je uitkomt op een tekort van 8,1%. Door allerlei meevallers kwam het uit op
2,2%. Dat is een meevaller van bijna 6%, terwijl er op dat moment ook al een groei
van 3% in de voorspelling zat. We zitten er dus erg ver naast. Ik denk dat het verstandig
is om daar aan betere voorspellingen te gaan doen.

De heer Vijlbrief (D66):

Afsluitend. Over dit voorbeeld wil ik dan ook de Minister wel even horen, want hier
lopen opeens endogeen en autonoom heel erg door elkaar. Ik bedoel, mede door die pakketten
is natuurlijk die groei meegevallen. Laat maar even, anders wordt het hier echt revenge
of the nerds. Maar ik vind dat dus niet het handigste voorbeeld, omdat het zo'n schokjaar
is. Maar uit de cijfers blijkt gewoon – de heer Omtzigt heeft deze schokken ook helemaal
niet nodig, denk ik – dat er een aantal jaren lang inderdaad meer is meegevallen dan
je misschien zou wensen. Het is mij overigens bekend – dit was een maandagmomentje
– dat het de Nedersaksenlijn is tussen Groningen en Enschede, niet de Hanzelijn. De
Hanzelijn is trouwens ook best belangrijk!

De heer Omtzigt (NSC):

Dat weet ik. Ik had van de heer Vijlbrief ook verwacht dat hij van Groningen naar
Enschede liep, gezien zijn geschiedenis en gezien zijn staatssecretariaat van Financiën
en van Groningen.

Nee, dat klopt. Dat jaar is ook het enige jaar waarvan wij in de nota gezegd hebben
dat het moeilijk te voorspellen is wat er dan gebeurt. Als zoiets groots voor een
schok in de economie zorgt, dan wil je dat modellen je wat vertellen. Je bent namelijk
niet geïnteresseerd in modellen als er ergens een tiende procent meer of minder meevalt.
Wat je zou willen, is dat je een goed model hebt van wanneer het echt misgaat. Dan
weet je dat de modellen het gewoon niet goed doen, zeg ik als econometrist, hoe pijnlijk
het ook is. Dat heeft met de lineaire benadering van niet-lineaire processen te maken.
Dat gaat niet werken. Hierna houdt deze nerd er even over op! Maar daarom zijn de
voorspellingen van 2022, 2023 en 2024 een stuk interessanter om te zien waarom het
dan niet goed werkt.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik twijfelde even, maar omdat het nu toch over behoedzaamheid gaat en de heer Vijlbrief
zelfs nog een verdediger is van een regel die we vroeger ooit hadden, ga ik er toch
een punt over maken en een vraag stellen aan de heer Omtzigt. De heer Grinwis noemde
het inderdaad ook al in eerste termijn. Vanuit de economische theorie snap ik de logica.
Maar dan kijk ik naar de Nederlandse praktijk. Dan zie je – dat zie je ook terug in
de realisaties, niet in de ramingen – dat we te hard hebben ingegrepen na de financiële
crisis, met te grote bezuinigingen, waardoor we onze eigen economie tekort hebben
gedaan. Dat negatieve effect is niet goed erkend. Daarvan hebben we geleerd. Tijdens
corona en in reactie op de energieprijspiek hebben we juist fors geld uitgegeven;
dat hebben we gesteund. Dat heeft buitengewoon goed uitgepakt. Daarom zijn er enorme
meevallers ontstaan. Te behoedzaam opereren is dus ook onverstandig. Daarom zit ik
net als de heer Omtzigt meer op de lijn – ik hoop dat hij het daarmee eens is – dat
realistisch ramen beter is dan te behoedzaam ramen, en dat we in de jaren waarin we
dat realistisch ramen nog niet geperfectioneerd hebben, misschien toch nog iets aan
de productiviteit moeten doen.

De heer Omtzigt (NSC):

We komen nu in een best wel ingewikkelde politieke discussie terecht. Enige mate van
behoedzaamheid – daar heeft de heer Vijlbrief gelijk in – maakte dat wij in 2020 en
2021, toen we een overschot hadden, toen we de coronacrisis ingingen, daarop als land
makkelijker konden reageren dan landen als Italië en Frankrijk, die op dat moment
een behoorlijk tekort hadden. De meevallers maakten dat we op dat moment die ruimte
hadden. Sterker nog, dat is precies de discussie die we heden ten dage in Europa zien.
Op dit moment kan Nederland ervoor kiezen om extra te lenen. Ik zeg niet dat dat wenselijk
is, maar als je de defensie op orde wilt krijgen, loopt de Nederlandse Staat bij een
extra uitgave niet onmiddellijk tegen problemen met lenen aan, terwijl dat wel het
geval is voor een land als Italië of Frankrijk. Daarom vragen zij nu ook niet meer
om leningen, maar vragen zij ineens om giften, precies zoals wij voorspelden toen
we zeiden: zeg nee tegen eurobonds, want ze gaan, net als bij corona, vragen om giften,
omdat ze niet kunnen lenen.

Het zit dus een beetje in het midden. Denk alsjeblieft niet dat we zo snel mogelijk
zo dicht mogelijk tegen de 60% aan moeten gaan zitten. Het is fijn om een buffer te
houden, want je weet niet wat de volgende klap is, maar dat er ooit weer een klap
komt, is helder. Tegelijkertijd hoef je je niet helemaal arm te rekenen. Het zit ergens
in het midden. Dat is een beetje hoe het hier bij begroten zit. Ik denk dat we licht
doorgeschoten zijn met iets te pessimistisch ramen. Maar als de vraag is of we oneindig
veel geld hebben aan een geldboom, is het antwoord: nee, dat hebben we niet.

De voorzitter:

U kunt de beantwoording vervolgen. Nee, er is toch een interruptie, van mevrouw De
Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De heer Omtzigt geeft aan dat je realistisch moet begroten en dat je in de begroting
de bedragen moet zetten die nodig zijn. Nou lijkt er op een aantal posten, bijvoorbeeld
bij het Ministerie van Sociale Zaken, maar bijvoorbeeld ook bij het Ministerie van
VWS, structurele onderuitputting te zijn. Is NSC er dan voorstander van om die budgetten
in de begroting naar beneden bij te stellen of zegt NSC dan: nee, laat die maar gewoon
staan; dan hebben we maar weer extra onderuitputting?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ben er voorstander van om naar de totale begroting van zowel SZW als VWS te kijken.
Dan zie je dat er op bepaalde posten sprake is van structurele onderuitputting en
dat er op andere posten sprake is van structurele onderschatting van de problemen.
Als je per begrotingslijn gaat kijken – dat is hetzelfde als bij de belastingen –
heb je wel een probleem. Dan zie je dat er bij Sociale Zaken, bijvoorbeeld bij de
WIA, helaas sprake is van structurele onderschatting van wat er aan de hand is. Op
de totale begroting van VWS en SZW zie ik op dit moment dus niet bepaald een structurele
onderuitputting optreden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik ga er toch nog maar één interruptie aan wagen. Ik hou zo niks meer over voor de
Minister; die denkt zo makkelijk weg te komen.

Dat vind ik wel een rare redenering, moet ik eerlijk zeggen. Er is geconstateerd dat
er al jaren geld voor de wijkverpleging overblijft en dan zegt u: nou, dan moeten
ze op het ministerie zelf maar even kijken waar ze denken dat ze nog wat nieuws of
wat anders zouden willen doen; ik ga daarvoor in de begroting geen ander bedrag neerzetten.
Ik krijg dat in mijn hoofd niet zo goed bij elkaar. Enerzijds zegt u: je moet nu helemaal
niet zo en détail kijken. Anderzijds gaat u wel uitgebreid in op de raming van de
winstbelasting. Ik kan ook zeggen dat we op de tabaksaccijns een tegenvaller hebben.
Het voelt een beetje als meten met twee maten wat dat betreft.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat zie je vaak bij belastingen. Als er van het ene goed meer aangeschaft worden,
worden er van een ander goed minder aangeschaft. Dat loopt rond. Daarom loopt de naïeve
raming soms beter rond. Als je geen tabak koopt, koop je namelijk iets anders, wellicht
frisdrank, die in Nederland ook zwaar belast is, met de frisdrankbelasting. Bij de
zorgbegroting zien we dat bepaalde vormen van zorg andere vormen van zorg verdringen.
Soms blijft er op bepaalde posten in een begroting wat geld over, terwijl er op andere
posten in diezelfde begroting helaas een tekort is, omdat de uitgave dan daarnaartoe
gaat. Dat zien we zowel bij Sociale Zaken als bij VWS. Het zou goed zijn als je dat
binnen de begroting tot op zekere hoogte zou kunnen aanpassen.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat u uw beantwoording kunt vervolgen.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dit was mijn onderdeel van de beantwoording. Ik laat de rest
over aan mijn collega Idsinga.

De voorzitter:

Prima, uitstekend. Dan geef ik nu de heer Idsinga het woord.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Er zijn al redelijk wat antwoorden gegeven door de heer Omtzigt,
ook naar aanleiding van de interrupties die hebben plaatsgevonden. Maar laat ik beginnen
met mijn dank uitspreken aan de leden voor hun interesse, ondersteuning en support
en voor de vragen ten aanzien van onze initiatiefnota, vandaag maar ook in de schriftelijke
voorbeschouwingen; laat ik het maar even zo zeggen. Het was een lijvig document met
tientallen pagina's aan vragen, die wij vervolgens hebben mogen beantwoorden. Ik kijk
ook even naar mijn collega's hier rechts van mij, die daar heel veel werk in hebben
zitten. Ik wil Piotr van Rij en Diederik Diekhuis daar ook hartelijk voor bedanken.
Ook dank aan degenen die eerder hun medewerking hebben verleend, waaronder Sam Bilgi,
Michiel Hanssen, Yaela Perk, het CPB en last but not least de heer Wim Boonstra.

Een deel van mijn inleiding kan ik inmiddels overslaan. Ik zou mij graag willen aansluiten
bij de woorden van de Minister in zijn kabinetsappreciatie op het rapport van de expertgroep.
Daarin zegt de Minister: «De betrouwbaarheid van ramingen is cruciaal voor het parlement
om op basis van de best mogelijke informatie zijn budgetrecht uit te oefenen.» Mevrouw
Van Vroonhoven had woorden van gelijke strekking. Wij vragen met deze initiatiefnota
aandacht voor realistischer ramen en kwamen dan ook met negen beslispunten. Ik zou
nu even concreet willen ingaan op een aantal daarvan, mede omdat daar een aantal vragen
over zijn gesteld.

In de eerste plaats is het fijn om te zien dat een groot aantal van onze beslispunten
reeds opvolging hebben gekregen. Die zijn ofwel door de expertgroep, ofwel door het
kabinet al dan niet gedeeltelijk omarmd, of lijken te zijn omarmd. De beslispunten
die nog wat aandacht behoeven, zijn de volgende.

Ons vierde beslispunt betreft het frequenter publiceren van de verwachte en gerealiseerde
belastingopbrengsten in het lopende begrotingsjaar. Ook ten aanzien van andere zaken
rapporteren ministeries frequent. Het aantal asielzoekers wordt bijvoorbeeld wekelijk
gerapporteerd. Wat ons betreft publiceert bijvoorbeeld de Belastingdienst op zijn
website een dergelijk dashboard. Dat hoeft niet wekelijks, maar laten we zeggen dat
dat ook maandelijks mag. Ook de expertgroep blijkt in haar tiende aanbeveling de regering
aan te sporen om online frequenter informatie te publiceren. Fijn om vandaag te horen
dat een aantal van de leden dit punt willen ondersteunen.

Ten aanzien van ons vijfde beslispunt zijn wij blij dat mede naar aanleiding van de
aanbevelingen van de expertgroep tegemoetgekomen wordt aan verdere transparantie rondom
bbp-groei als belangrijke indicator voor belastinginkomsten. We hadden hier net al
een aantal interruptiedebatjes over, dus ik zal het kort houden. Naar aanleiding van
de toegezegde verkenning hierover en extra invulling in de Miljoenennota zullen wij
hierover graag t.z.t. met de Minister een inhoudelijk debat voeren.

Dan ga ik naar ons laatste en negende beslispunt. Daar waren een aantal vragen over
gesteld. Dat punt ziet op het oprichten van een bureau begroting en verantwoording.
Wij zijn van mening dat dit het parlement helpt om het grondwettelijke budgetrecht
beter uit te oefenen. We zouden graag zien dat we vandaag met elkaar tot een positief
besluit zouden komen op dit punt.

Waarom is dat bureau dan zo belangrijk? Dat vroeg mevrouw De Vries mij, meende ik.
Ja. Overigens – mevrouw De Vries houdt niet van jij-bakken, dus daar doe ik ook niet
aan – wil ik er wel even op wijzen ... Ja, ik doe het toch eigenlijk wel een beetje.
Dat geef ik toe. Overigens is dit een uitwerking van een motie die mede is ondertekend
door de Minister, die toen Kamerlid was. Wij zouden graag zien dat daar uitvoering
aan wordt gegeven, omdat wij als parlement toch wel behoefte hebben aan onafhankelijke
controle ten aanzien van de rijksbegroting. Daarmee heb ik die vraag beantwoord.

Ik blader even door mijn lijstje, want de heer Omtzigt heeft onbedoeld al redelijk
wat vragen voor mij opgeveegd. Er was er nog wel eentje blijven staan. Ik meen dat
dat een vraag van de heer Flach was. Ik zie dat hij inmiddels niet meer bij het debat
aanwezig is, maar hij volgt het ongetwijfeld op afstand. Hij en de heer Grinwis hadden
vragen over de eindejaarsmarge en de in=uittaakstelling. Toen ik mij druk ging maken
over de financiële portefeuille heb ik mij, in alle eerlijkheid, altijd erg verbaasd
over deze twee fenomenen. Het heeft niet zozeer tot een besluitpunt in onze nota geleid,
maar we hebben wel onze verbazing over dit punt uitgesproken. De eindejaarsmarge is
1%. Dit betekent dat 1% van de begroting naar het volgende jaar mag worden doorgeschoven
als dat geld aan het einde van het huidige jaar niet wordt uitgegeven. Dit voorkomt
ondoelmatige uitgaven en de situatie waarin er bij ondercapaciteit alsnog geld wordt
gegooid naar projecten waarvoor dat misschien moeilijker te verantwoorden is.

Het punt is dat we in de begroting een onderuitputting zien van 4%. In lijn met het
doel van zo'n eindejaarsmarge, zou je kunnen zeggen: tussen 4% en 1% zou je in feite
nog steeds geprikkeld kunnen worden om ondoelmatige uitgaven te doen. Ook hierbij
is dus de vraag waarom de 1% niet een beetje meer is afgestemd op de realiteit. Dat
is een vraag, een observatie en een constatering. Vervolgens komt het, zoals we het
in de nota noemen, in de hoek van de bezigheidstherapie terecht. Tegelijkertijd ontstaat
er een prikkel om de 1% die nu kan worden doorgeschoven, niet uit te geven in het
volgende jaar. Eerlijk gezegd heb ik me altijd verbaasd over waarom dit systeem werkt
zoals het werkt. Volgens mij zijn dit met name vragen voor de Minister: moeten we
dit hele proces niet eens tegen het licht houden? We hebben dat vooralsnog niet vertaald
tot een beslispunt. Maar wij konden het niet laten om daar toch een aantal opmerkingen
aan te wijden, gelet op de doelstelling van 1%, die in de praktijk 4% lijkt te zijn.

Ik kijk even naar mijn aantekeningen. Volgens mij zijn de vragen van de heer Van der
Lee beantwoord. Ik heb ook niks meer staan van de heer Flach. Vijlbrief... Als er
geen tegengeluid is, ga ik ervan uit dat van onze kant al uw vragen zijn beantwoord.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw De Vries toch van mening is dat u een vraag overgeslagen hebt.
Aan haar het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, eigenlijk zijn dat er een paar. Ik had gevraagd naar een reflectie op wat de expertgroep
zegt over politiek met te ambitieuze en onrealistische begrotingen. Ik heb ook een
vraag gesteld over het bureau begroting en verantwoording – dat was overigens een
onderzoeksmotie – namelijk: hoe kijken de initiatiefnemers aan tegen de compleet andere
rol van het parlement in de VS ten opzichte van Nederland met betrekking tot dit voorstel?
Het parlement heeft daar namelijk een hele andere rol. Ik had nog een vraag over waaruit
blijkt dat de naïeve raming een betere raming is dan de ramingen van de afgelopen
jaren. Daar zou ik graag nog antwoord op willen.

De heer Idsinga (NSC):

De vraag over naïeve ramingen is volgens mij net uitgebreid behandeld door de heer
Omtzigt. Voor zover dat niet het geval is, kan hij er misschien straks nog een aanvulling
op geven.

Dan het punt over het bureau begroting en verantwoording. Ik meende dat ik daar al
een uitgebreid antwoord op had gegeven. Wij vinden dat een dergelijk bureau er moet
komen. Wij vinden dat wij op dit moment onvoldoende middelen hebben om aan de voorkant
het begrotingsproces te controleren. Dat blijkt ook wel als ik mijn staf, hier rechts
van mij, vergelijk met de omvang van de staf die de Minister tot zijn beschikking
heeft. Zo'n grote staf is dan ook niet precies de bedoeling, maar ik denk wel dat
het verstandig is dat wij op iets meer ondersteuning van de kant van de Kamerorganisatie
kunnen rekenen en ik denk dat wij daar toch wel ons voordeel mee zouden moeten kunnen
doen. Op zich schatten wij de uitgaven die ermee gepaard gaan – volgens mij was dat
ook een vraag van mevrouw De Vries – in op ongeveer € 500.000 per jaar. Dat is een
twintigste van de extra 10 miljoen die voor de Tweede Kamer ter versterking van de
parlementaire controle ter beschikking is gesteld, de zogenaamde Jetten-gelden. Daarnaast
zijn we ook van mening dat dit bedrag ruimschoots zou moeten passen binnen het budget
voor goed bestuur dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken.

De eerste vraag van mevrouw De Vries is mij even ontgaan, moet ik bekennen.

De voorzitter:

Kunt u die nog even herhalen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het ging om een reflectie. Ik heb de Minister gevraagd naar de opmerking die de expertgroep
heeft gemaakt, dat de politiek wel hele ambitieuze en onrealistische begrotingen vaststelt
en dat dat ook een van de redenen is waarom we toch wel vrij veel budget overhouden.
Ik had daar ook een reflectie op gevraagd van de initiatiefnemers.

De heer Idsinga (NSC):

Volgens mij kan de reflectie heel kort zijn. Als doelstellingen te ambitieus zijn,
ga je ze niet halen. Dan is ook het budget dat je daarvoor hebt gerealiseerd ... Volgens
mij doelt mevrouw De Vries hier met name op de arbeidsmarktkrapte. Die is inderdaad
een probleem. Vandaar ook dat mijn partijgenoot mevrouw Van Vroonhoven – die zit aan
de andere kant van de tafel – vragen aan de Minister heeft gesteld om eens te gaan
kijken in hoeverre het nou een automatisme is dat niet-besteed geld uiteindelijk toch
doorschuift naar volgende jaren. Dat was ook de vraag die ik afgelopen week aan de
expertgroep heb gesteld. Bijvoorbeeld voor de factor arbeid is het namelijk niet zo
dat je met terugwerkende kracht mensen in dienst kan nemen in een volgend begrotingsjaar.
Dus in hoeverre is er dan sprake van definitieve versus niet-definitieve onderuitputting?

De voorzitter:

Ik kijk even of het zo voldoende is. Ik zie dat er nu eigenlijk geen vragen meer zijn.
Dan gaan we verder met de termijn van de Minister. Aan u het woord.

Minister Heinen:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik in de eerste plaats mijn waardering uitspreken voor
de initiatiefnemers, voor het maken van de initiatiefnota. Daar gaat altijd veel werk
in zitten en het is ook altijd mooi om te zien dat aan de zijde van het parlement
deze initiatieven worden genomen en dat we niet alleen maar met elkaar in debat zijn.
Ik spreek misschien een paar woorden vooraf, en dan ga ik gewoon de vragen langs die
door de leden van uw Kamer zijn gesteld.

Even vooraf. Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik nooit had gedacht dat ik in de rol
die ik nu mag vervullen ooit nog het trendmatig begrotingsbeleid en de zalmnorm zoals
die 30 jaar geleden is vastgesteld zou moeten verdedigen. Want die is wel echt een
groot goed in Nederland geweest. Maar misschien is het wel goed om per generatie het
erover te hebben of we het nog steeds een goed idee vinden. Laat ik dit debat dan
op die manier interpreteren.

Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoezeer wij internationaal worden geprezen
vanwege het trendmatig begrotingsbeleid dat wij voeren. Hier in de Kamer lijkt het
bij een aantal leden door elkaar te lopen wat het trendmatig begrotingsbeleid nou
precies betekent. We hebben het natuurlijk verankerd in de Wet houdbare overheidsfinanciën
naar aanleiding van de financiële crisis. We hebben het vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord
en in het regeerprogramma. Maar waarom hebben we dat nou gedaan? Het is denk ik wel
goed om daarbij stil te staan. Het lijk hier in de Kamer steeds vaker alsof we op
schuld of op saldo sturen. Maar dat hebben we 40 jaar geleden achter ons gelaten.
We sturen niet op saldo, we sturen op uitgavenkaders en inkomstenkaders. Vooral aan
de inkomstenkant laten we de meevallers en de tegenvallers meeademen. Dat noemen we
de automatische stabilisatie. Dat heeft dus ook een stabilisatiefunctie in de economie.
Daarmee dempen we de conjunctuur en heeft Nederland een stabiel macro-economische
beleid. Ik zie een aantal leden van de Kamer knikken, omdat ze dat herkennen.

Ik denk dat het goed is om dat weer eens met elkaar uit te spreken. Het is niet iets
wat fout gaat. Dit is een van de veelgeprezen elementen van ons begrotingsbeleid in
Nederland, waar in andere landen, als er meevallers zijn, gelijk wordt gekeken naar:
kunnen we die uitgeven? Als er dan tegenvallers zijn, wordt dat natuurlijk niet gedekt
en dan zie je oplopende begrotingstekorten en oplopende staatsschuld. Het trendmatig
begrotingsbeleid zoals wij dat voeren, is echt uniek in Europa. We hebben geprobeerd
om dat bij de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact ook enigszins in de Europese
begrotingsregels te verankeren. Mijn voorganger heeft zich ervoor ingezet om ook daar
te werken met uitgavenkaders. Het maakt niet uit of dat nou aan de uitgavenkant of
aan de lastenkant zit. We hebben natuurlijk netto-uitgavenpaden. Dat was om te proberen
wat stabiliteit in andere landen te krijgen.

Waar mijn Europese collega's vaak werken met een jaarlijkse begroting, werken wij
hier eigenlijk met een vierjarige doorkijk. Dat doen we bij een formatie; dan stellen
we met elkaar de kaders vast. Dan gaan we op die kaders sturen. Dan kan het meevallen.
Daar zitten we dan nu in. Maar het kan ook tegenvallen. Dat vergeten we soms weleens.
Als het tegenvalt, vangen we dat ook gewoon op en gaan we niet extra bezuinigen. Dat
is het meeademen van de mee- en tegenvallers met de economie. Daarmee stabiliseren
we de conjunctuur en dus heeft het trendmatige begrotingsbeleid ook een stabiliserende
functie, macro-economische gezien.

Daarnaast brengt het ook bestuurlijk stabiliteit. Daardoor hebben we een politiek
stabiel klimaat, wat weer bijdraagt aan een stabiel investeringsklimaat. Daarom is
Nederland een van de meest welvarende landen van Europa, omdat we dit zo ontzettend
goed onder de knie hebben met elkaar. Het is ook iets waar mijn collega's in andere
parlementen echt met jaloezie naar kijken. Als ik ze vraag wat hen bezighoudt, dan
zijn ze weer naar het parlement geroepen omdat hun tekort verder oploopt, omdat ze
natuurlijk veel te optimistisch hebben geraamd of omdat ze meevallers die verondersteld
waren structureel te zijn, hadden uitgegeven. Ik moet altijd vertellen dat ik naar
het parlement ga omdat mijn staatsschuld te laag wordt geacht of omdat het begrotingstekort
te laag wordt geacht. Dan valt iedereen wel even van zijn stoel.

Voordat ik naar de specifieke vragen ga, is het misschien goed om ook het volgende
in dit licht te benoemen. Ik heb hier vaak langs horen komen dat er structurele afwijkingen
zijn. Dat wil ik wel even weerleggen. Over de periode 2004–2020 is de afwijking nul.
Beseft u even hoe goed wij dit doen dat de afwijking nul is. De grote afwijking zit
in de crisisjaren. De expertgroep noemt dat die «perfect storm». Als je die crisisjaren
erbij neemt, dan zie je inderdaad een afwijking van zo'n 0,4%. Dat komt doordat we
in die periode van grote crisissen grote afwijkingen hebben.

Dan ga ik gelijk door naar de vraag die de heer Van der Lee stelde: welke conclusies
trekt u daar eigenlijk uit? In de eerste plaats denk ik dat het goed is te beseffen
dat de afgelopen tien jaar ongekend zijn geweest. Wie had kunnen bedenken dat we een
financiële crisis zouden hebben waarvoor we qua omvang en heftigheid terug moeten
gaan tot de Grote Depressie? Ik weet nog – iedereen die hier in de Kamer rondliep
ook – dat we in die termen over de kredietcrisis spraken. De heer Vijlbrief heeft
in een vorige rol met het Ministerie van Financiën een hele grote en belangrijke rol
gespeeld om daarin de euro en eigenlijk ons spaargeld en ons pensioengeld zeker te
stellen. Daar is goed opgetreden.

We hebben ook een pandemie gehad. Ook voor hoe heftig deze in onze samenleving is
geweest, moeten we ver terug in de tijd. Nog los van de mensen die ziek zijn geworden,
hebben we zelfs in oorlogstijd niet meegemaakt hoe wij de economie toen hebben stilgelegd.
Ook de hoge inflatie is ongekend. We moeten terug naar de jaren zeventig voor zulke
grote inflatieschokken. Die waren er ook als gevolg van energieschokken en een vrij
expansief begrotingsbeleid, waar in de jaren tachtig natuurlijk grote bezuinigingsoperaties
tegenover stonden.

Het is goed te beseffen dat we in het decennium dat we achter ons hebben gelaten,
grote macro-economische schokken met elkaar hebben doorgemaakt. Dat zegt ook iets
over de ramingen. Wij zijn erg goed, vooral het Centraal Planbureau. Ik wil hier ook
echt complimenten uiten aan het instituut dat wij hebben. Ik denk dat we trots mogen
zijn op zo'n onafhankelijk instituut. Waar veel andere landen niet eens zo'n onafhankelijk
ramingsinstituut hebben en daarom een oplossing zoeken in een Congressional Budget
Office, hebben wij dat via het CPB georganiseerd, met nog meer onafhankelijkheid.

Waar hebben we in tijden van crisis nou echt afgeweken? Als je het met terugwerkende
kracht bekijkt – dat weet je natuurlijk nooit vooraf – zie je dat de Nederlandse economie
veel veerkrachtiger is gebleken dan we vooraf verwachtten. Vooral het economisch herstel
viel vaak mee. Dat zie je ook terug in de grote ramingsafwijkingen. De heer Vijlbrief
wees er al op dat je daarvoor het autonome effect en het beleidsmatige effect natuurlijk
wel uit elkaar moet halen. Het viel namelijk ook mee omdat we grote steunpakketten
hebben kunnen opzetten. Dat konden we doen omdat onze staatsschuld laag was en vanwege
ons trendmatig begrotingsbeleid, waarbij we in goede tijden spaarden en de staatsschuld
naar beneden ging, zodat we in slechte tijden die schokken konden opvangen. Daarmee
is die cirkel enigszins rond.

De heer Van der Lee vroeg nog of je eigenlijk niet vaker moet bijstellen in het lopende
begrotingsjaar. Maar voordat ik daarnaartoe ga, heeft hij nog een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister. Voordat hij daarop ingaat, toch nog even het volgende. Het lastige
is: als je selectief bent in je periode, kom je tot heel verschillende gemiddelden.
Als je vanaf 2010 zou rekenen, dan kom je op een hele hoge plus, want dan laat je
de negatieve extreem van 2009 weg. Maar goed, feit is dat de Minister ook zelf beargumenteert
dat het een uitzonderlijke periode is de afgelopen jaren, terwijl het trendmatig begrotingsbeleid
uit een periode komt waarin het economisch toch wel wat stabieler was. Volgens mij
heeft niemand hier het trendmatig begrotingsbeleid frontaal aangevallen. Integendeel,
volgens mij vinden wij allemaal dat dat heel verstandig is. De vraag is wel... De
heer Omtzigt knikt zuinig, maar ik heb geen frontale aanval gehoord.

Maar mijn punt is eigenlijk als volgt. Die uitzonderlijke periode houdt naar alle
waarschijnlijkheid nog wel even aan, gelet op de geopolitieke ontwikkelingen. We hebben
het heel recent gezien bij de defensiediscussie en de eurobondsdiscussie. Zouden we
niet iets meer flexibiliteit moeten inbouwen in deze uitzonderlijke tijd? Is dat niet
een mogelijke consequentie die getrokken kan worden? Ik hoorde de Minister eigenlijk
nee zeggen, maar ik zou hem toch willen vragen of er misschien iets meer flexibiliteit
nodig is, ook al omdat hij zelf benadrukt hoe uitzonderlijk de afgelopen jaren waren.
En dat zal de komende tijd nog wel even aanhouden, ook gelet op de tarievenpolitiek
van Trump, bijvoorbeeld; ik hoef alle voorbeelden niet op te noemen.

Minister Heinen:

Deze analyse zou mij juist tot een andere conclusie doen bewegen. Misschien eerst
het volgende punt. Ik heb niet aangegeven – voor zover ik dat heb gedaan, was dat
uiteraard niet mijn bedoeling – dat er hier een frontale aanval op het trendmatig
begrotingsbeleid heeft plaatsgevonden. Wat ik wel constateer, is dat er steeds vaker
wordt gekeken naar tekortsturing, in de trant van: hé, het tekort wijkt af, kunnen
we dan niet meer uitgeven? Zo puur op saldo sturen, is wel echt iets wat we in de
jaren tachtig deden. We hebben toen ook de les geleerd dat dat niet verstandig is.
Daarom hebben we doorgeschakeld naar trendmatig begrotingsbeleid.

Het valt mij in algemene zin wel op dat steeds vaker het tekort en de schuld worden
gebruikt als argument om uitgaven wel of niet te rechtvaardigen. Laat mij heel helder
zijn: er valt altijd een casus te maken om uitgaven wel of niet te doen. Dat is een
politieke weging die altijd mag plaatsvinden. Maar laat die dan plaatsvinden als je
de uitgaven verstandig vindt – dat is een politieke inzet – en kijk daarbij niet naar:
o, het tekort valt mee, dan kunnen we extra uitgaven doen. Dan ga je namelijk echt
procyclisch beleid voeren en persoonlijk vind ik dat echt zeer onverstandig. Dus in
die zin probeer ik hier echt een lofzang op het trendmatig begrotingsbeleid te houden.
Dat beleid heeft ons ook veel stabiliteit en welvaart gebracht.

De Kamer kijkt vaak – ik snap dat heel goed – of er meevallers zijn en of ze die dan
kan uitgeven. Maar ook dat gaat wel rechtstreeks in tegen het trendmatig begrotingsbeleid,
want als die meevallers er zijn, willen we dat die de staatsschuld in lopen, zodat
die staatsschuld naar beneden gaat. We weten namelijk dat we die in slechte tijden
nog nodig gaan hebben, en dan kun je de automatische stabilisatiefunctie aan de inkomstenkant
zijn werk laten doen en het tekort laten oplopen.

Voorzitter. De heer Van der Lee verwees terecht naar de onzekere tijden en naar de
huidige Amerikaanse regering, waar veel met tarieven wordt gedreigd, die waarschijnlijk
ook geïmplementeerd zullen worden. Ik zie ook nog meer zaken vanuit de Amerikaanse
regering komen, bijvoorbeeld de verzwakking van de dollar. Dat gaat enorme economische
effecten hebben die Nederland als klein land met een kleine, open economie, hard gaan
raken. Van de Europese landen zullen Nederland en Denemarken de landen zijn die internationaal
het hardst geraakt worden door dit beleid. Dat zou juist mijn idee versterken om vast
te houden aan trendmatig begrotingsbeleid. Nu niet meevallers, als die zich al voordoen
maar daar komen we straks op, gelijk weer uitgeven, omdat je weet dat we die in slechtere
tijden nog nodig gaan hebben.

Als we niet ingrijpen, koersen we voor volgend jaar af op een tekort van zo'n 3,6%
als ik alle begrotingsstanden bij elkaar optel en alle bewindspersonen die uitgaven
ook doen. En dit tekort hebben we dus in goede tijden. In góéde tijden, dus moet u
nagaan wat het doet met je saldo als de economische tijden omslaan en we naar een
recessie gaan. Dan zitten we dus door de 3% heen. Dan word je door de Europese begrotingsregels
gedwongen om wél op saldo te sturen en versterk je het procyclische beleid. Ik zou
daar echt ver van weg willen blijven. Nogmaals, dit zou dus een pleidooi zijn voor
trendmatig begrotingsbeleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Is dit een vervolgvraag, meneer Van der Lee? Ik zie dat dat zo is. Dan
kom ik daarna bij mevrouw Van Vroonhoven.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Op zich snap ik de Minister, hoor. Ik snap ook het belang van het trendmatig begrotingsbeleid.
En ik snap ook zijn angst voor een hellend vlak. Maar ik denk toch dat er één categorie
uitgaven is die voldoet aan het criterium dat het een heel goede uitgave is die iedereen
eigenlijk wil doen. Ik noem even de Nedersaksenlijn. Die staat nota bene in het hoofdlijnenakkoord,
maar op dit moment lukt het niet om daar voldoende geld voor bij elkaar te krijgen.
Ik ben niet op zoek naar een precedent om een groot hellend vlak te introduceren,
maar ik ben wel op zoek naar mogelijkheden om investeringen in onze productiviteit
te realiseren waarvan iedereen al vindt dat ze moeten plaatsvinden. Dat is toch wel
veel specifieker dan «alle remmen los; we breken alle begrotingsregels af», want daar
pleit ik helemaal niet voor. Dat heeft wel een link met het extra besluitvormingsmoment;
daar gaat de Minister nog even op door. Maar het gaat mij nu even specifiek over het
financieren van die investeringen. De Minister heeft zelfs zijn handtekening gezet
onder het hoofdlijnenakkoord, waar dit ook in staat. Maar het geld is er niet bij
geleverd.

Minister Heinen:

Als we dan toch terug naar het verleden gaan... Ik sprak eerder over het trendmatig
begrotingsbeleid dat we al 30 jaar succesvol voeren. Daarvoor was er vooral sprake
van sturing op het tekort en op het saldo. Dit doet mij erg denken aan de gulden financieringsregel.
Daarbij zeg je: als je productieve investeringen doet, zou je wel kunnen investeren.
Puur economisch gezien heeft de heer Van der Lee natuurlijk gelijk: als je productieve
investeringen doet die leiden tot extra groei, zou dat een casus kunnen zijn om je
tekort op te laten lopen. Dat moet natuurlijk wel begrensd zijn; ook dat is niet oneindig.

Tegelijkertijd weet de heer Van der Lee ook dat wat we scharen onder die productieve
investeringen nog wel aan politiek debat onderhevig is. Er zijn een aantal categorieën
die evident zijn. Maar als wij hier het debat zouden voeren over de vraag wat dan
productief is, dan zouden bepaalde partijen onderwijs noemen. Maar de ene onderwijsinvestering
is de andere niet. Zo glijd je langzaam af naar meer conservatieve bestedingen. Er
zullen ook partijen zijn – ik begrijp dat volkomen – die dan zullen zeggen: investeringen
in je gezondheidszorg leiden toch ook tot meer productiviteit? Dit is die slippery
slope die we in het verleden hebben gezien en waardoor we juist zijn afgestapt van
dit beleid en over zijn gegaan naar trendmatig begrotingsbeleid.

Dat neemt niet weg dat de investeringen die hier worden genoemd, zinvolle investeringen
kunnen zijn. Daar moeten natuurlijk altijd kosten-batenanalyses voor worden gemaakt;
die lopen mee in het MIRT. Die financiering moet ook eerst rond zijn voordat je dat
MIRT uit kan voeren. Dat is wel een afspraak die je voorafgaand aan een regeerperiode
maakt: die pas je eerst in en dan stel je uitgaven- en inkomstenkaders vast. Dan laat
je vervolgens het saldo daarin meeademen. In de tussentijd ga je dan eens kijken –
hoe zinvol die investeringen ook kunnen zijn – of je extra investeringen gaat doen.
Want nogmaals, dat staat op gespannen voet met het trendmatig begrotingsbeleid.

Voorzitter. De heer Van der Lee vroeg in het verlengde hiervan: zou je dan niet naar
meer besluitvormingsmomenten toe moeten? Maar dit is precies het punt: als je trendmatig
begrotingsbeleid hanteert, is het wel verstandig om dat op één hoofdbesluitvormingsmoment
te doen, ook omdat je daarmee alle afwijkingen in het jaar beter in beeld hebt en
die dus met elkaar kunt wegen. Als je dit namelijk op tussentijdse momenten doet,
zou het zomaar kunnen dat je ook seizoenseffecten mee gaat wegen. Dan kan het net
even wat beter gaan, maar dan moet je daarbij wel bedenken dat je over het hele jaar
moet kijken.

Formeel gezien hebben we dus één hoofdbesluitvormingsmoment; daar zit ik nu middenin.
Dat is die Voorjaarsnota. Tegelijkertijd zien we dat de augustusbesluitvorming ook
wel steeds belangrijker wordt, in het kader van de koopkracht. Dat zou je bijna kunnen
zien als een tweede besluitvormingsmoment, alhoewel dat echt ziet op de koopkracht
en de lastenkant terwijl de Voorjaarsnota echt ziet op de uitgavenkant. Maar goed,
ook gelet op het verzoek van de Kamer om wat meer beleid naar voren te halen, zie
je dat dit steeds meer door elkaar gaat lopen. Ik zou er echt niet voor pleiten om
meerdere besluitvormingsmomenten in het jaar te gaan hanteren, omdat je daarmee de
bestuurlijke rust, die onderdeel is van het trendmatige begrotingsbeleid, verliest.
Ik doel op het idee dat je één keer in het jaar integraal mee- en tegenvallers tegen
elkaar wegstreept en investeringen probeert in te passen. Dat doe je toch maar één
keer per jaar integraal. Dan kun je ook alle wensen met elkaar wegen.

Ik zie dat dit een aantal mensen als muziek in de oren klinkt, voorzitter.

De voorzitter:

Nou, precies. Ik zat even te kijken. De vorige interruptie is volgens mij afgerond.
Dan heeft mevrouw Van Vroonhoven nog een interruptie.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ja, want ik wil even terugkomen op de rust die de Minister bepleit. Daarover ben ik
het helemaal met hem eens. Dan heb je het over trendmatig begrotingsbeleid en de rust
die dat uitstraalt; je moet niet van de hak op de tak springen. Daar ben ik het mee
eens. Maar dan is mijn vraag over wat voor periode u het dan nog heeft. Kijk naar
de initiatiefnota van deze twee indieners: die zijn niet over één nacht ijs gegaan.
Die hebben geloof ik wel vijftien Miljoenennota's achter elkaar gezet. Dan kun je
niet meer zeggen dat ze van de hak op de tak zijn gesprongen en hebben gezegd: we
vinden dat het vandaag weer eens een keertje iets anders is. We hebben het over schattingen
of ramingen die structureel anders zijn dan we gewend zijn. Dat kun je dan toch wel
scharen onder trendmatig begrotingsbeleid? Dan heb je het toch ook over de rust die
we met elkaar willen hebben en over dingen die structureel anders zitten?

Minister Heinen:

Er lopen een paar dingen door elkaar heen. Mijn betoog was een reactie op de vraag
van de heer Van der Lee over meerdere besluitvormingsmomenten. Het was geen reactie
op de initiatiefnota. Het is aan uw Kamer om te debatteren over de initiatiefnota.
Ik geef antwoord op de vragen die aan mij zijn gesteld. U vraagt naar de ramingsafwijkingen
die zijn geconstateerd. Die zitten in het bijzonder in de afgelopen crisisjaren, waar
de expertgroep naar heeft gekeken. Het gaat om de jaren 2020–2021 tot 2023. De coronajaren
wegen zeer mee, maar vergeet ook de inflatie niet en het nominale effect, dat alle
ramingen elke keer overhoopgooit. Tekorten lijken lager uit te vallen. Onderuitputting
speelt daarbij natuurlijk een rol, maar we moeten ook het noemereffect niet onderschatten
in die afwijkingen.

Voorzitter. Mevrouw Van Vroonhoven heeft meerdere vragen gesteld, maar daar kom ik
zo nog op. Ik wilde doorgaan met...

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Vermeer. Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):

De Minister stelt terecht dat de heffingen van de VS ons hard kunnen raken. We kunnen
volgend jaar, bij een ongewijzigd beleid, naar een begrotingstekort van 3,6% gaan.
Toch hebben we afgelopen vrijdag een brief gekregen over de ontsnappingsclausule van
het Stabiliteits- en Groeipact. Ik snap niet dat de eindconclusie van het hele verhaal
in die brief is: Nederland is niet voornemens om een aanvraag in te dienen. Stel dat
ik bij mijn hypotheekadviseur zit. Hij zegt: «Je gaat nu een huis kopen, maar houd
er rekening mee dat er nog een extra verbouwing nodig is. Ik kan u een extra stukje
hypotheek, wat extra ruimte, aanbieden. U hoeft dat helemaal niet te doen. Het kost
u nog niks.» Dan zeg je toch «neem die optie maar mee»? Waarom kiest de Minister ervoor
om de optie van een tegenvaller, van een verbouwing, niet te activeren?

Minister Heinen:

Ik hoop dat de hypotheekadviseur van de heer Vermeer ook vraagt naar het inkomen van
de heer Vermeer en kijkt of dat fluctueert. Het zou zomaar kunnen dat dat over een
paar jaar fors daalt en dan heb je wel hogere lasten. Dat moet je natuurlijk ook meewegen.

De ontsnappingsclausule wordt aangeboden voor vier jaar. Maar als je de defensie-uitgaven
verhoogt, dan moet je daar natuurlijk structureel voor betalen. Daarom vind ik dat
je deze discussie structureel moet aangaan. Als je met elkaar besluit om de defensie-uitgaven
te verhogen – dat is een politiek besluit – dan is het natuurlijk niet heel gek om
ook een discussie te voeren over hoe je dat gaat betalen en over hoe je dat structureel
inpast. De ontsnappingsclausule biedt daarvoor geen oplossing.

Die kan wel een oplossing bieden voor de volgende twee zaken. Eén: als je in de correctieve
arm van het Stabiliteits- en Groeipact zit. Nederland zit daar niet in. Wij zitten
onder de 3%, dus de Europese Commissie heeft geen handhavingsinstrumenten voor de
Nederlandse situatie. Onze staatsschuld zit ver onder de 60% en ons begrotingstekort
zit onder de 3%. De Commissie kan wel aanwijzen dat we meer maatregelen moeten nemen.
Dat was ook precies de lijn van de Commissie in het najaar van 2024. Maar nogmaals,
ze kan niet handhaven, want we voldoen gewoon aan de voorwaarden van de begrotingsregels.
Daarnaast is er een afwijking van het uitgavenpad. Daarvoor zou de ontsnappingsclausule
ook een uitkomst kunnen zijn, maar ik heb al ingecalculeerd dat ik daarvoor een aanwijzing
krijg van de Commissie, gegeven het regeerakkoord dat we hebben afgesloten.

Als je door de 3% gaat, heb je een andere discussie. Maar ik vind dat je de rekening
dan doorschuift naar toekomstige kabinetten en generaties, want dat suggereert dat
je elke uitgave niet gedekt hebt. Dat vind ik echt fout begrotingsbeleid. Nogmaals,
ik probeer geen kwalificatie te hangen aan uitgaven, want die zijn een politieke weging,
maar ik vind wel dat ze gedekt moeten worden. Ik ben niet van het zomaar op laten
lopen van de tekorten. Ik acht dat ook niet in lijn met de afspraken die we hebben
gemaakt in het hoofdlijnenakkoord.

De voorzitter:

Voordat ik u het woord geef, meneer Vermeer, wil ik aangeven dat de brief wel op de
agenda staat, maar dat dit debat niet over die brief gaat. Ik wil aan de voorkant
vermelden dat die meer voor de Ecofin is, ook al staat die wel op onze agenda.

De heer Vermeer (BBB):

Dat realiseer ik me, maar die brief heeft wel met de ramingen te maken. Ik ben het
eens met het pleidooi van de Minister om verder te kijken dan de komende vier jaar.
We moeten ook naar de toekomstige inkomsten en uitgaven kijken. Maar mijn punt is
dat de heffingen van de VS tijdelijk kunnen zijn. Soms is zo'n faciliteit handig om
achter de hand te hebben, in de hoop dat je de papieren gewoon in de la kunt gooien
en het nooit hoeft te activeren. Ik ben er altijd voor, in welke situatie dan ook,
om elke vluchtweg en opening in beeld te houden. Waarom zou je dan niet zoiets doen?
Het klopt toch dat het niets kost als je nu de ontsnappingsclausule aanvraagt, ook
niet als je daar geen gebruik van maakt? Dat kost toch niets?

Minister Heinen:

Een vluchtweg kan ook de gemakkelijke weg worden. Als je het hebt over meer investeren
in bijvoorbeeld defensie, waar de heer Vermeer nu op wijst, gaat dat gepaard met keuzes.
Je zal dat moeten dekken. Dat biedt wellicht op korte termijn een uitweg, maar niet
op de lange termijn. Met de lange termijn bedoel ik meer dan vier jaar. Dit betekent
dat je gewoon een heel groot gat in je begroting achterlaat. Dat vind ik onverantwoord.
Dat is mijn antwoord daarop.

De voorzitter:

Dan kunt u verdergaan met de beantwoording.

Minister Heinen:

Dan gaan we weer terug naar het voorliggende vraagstuk waar we vandaag over spreken.
De heer Van der Lee had nog een vraag, namelijk over de meevallerformule, die ook
in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken. Tenminste, die staat in de financiële bijlage.
Maar een goed financieel woordvoerder begint te lezen bij de bijlages, en dan vooral
de financiële bijlage, want daarin zie je eigenlijk het hele akkoord samengevat. De
heer Van der Lee vroeg: wat is eigenlijk «meerjarig»? Nou, dat is de ramingsperiode,
dus vier, vijf jaar vooruit. Als je daar ziet dat het tekort onder de 1,5% zit, treedt
die formule in werking. Ik kan u vast verklappen: daar zit die zeker niet. Dat zal
u bij de Voorjaarsnota zien. Als u straks een actualisatie van het CEP krijgt of uiteindelijk
ook de MEV, dan krijgt u die meerjarige doorkijk. Ik heb geen enkele aanleiding om
te denken dat dit tekort tot onder de 1,5% gaat dalen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Even voor de helderheid: «langjarig» is dus vier jaar? Of is het een kabinetsperiode?
Dat verschilt dan nogal, want we hebben in de afgelopen twintig jaar acht kabinetten
gehad. Dan is het dus veel korter. Wil de Minister dan ook ingaan op het feit dat
we nu al drie jaar hebben gehad waarin we onder de 1,5% zaten? Het CPB voorspelt 1,8%.
Misschien weet de Minister al dat het toch meer wordt voor dit jaar, maar voor hetzelfde
geld komen we er net weer onder uit. Dan heb je vier jaar gehad onder de 1,5%. Daar
doen we dan niks mee? Ik denk dat het wel goed is voor iedereen om te weten hoe de
Minister dat interpreteert. Het staat namelijk niet echt letterlijk in de bijlage
hoe je dit moet lezen.

Minister Heinen:

Nou, dit is niet hoe ik het interpreteer. We kijken gewoon feitelijk waar het saldo
staat. Dan kijk je naar de ramingsperiode, dan kijk je hoe dat zich ontwikkelt. Je
ziet dan dat het tekort oploopt. Sterker nog, in het licht van de discussie die we
ook vandaag voeren over de onderuitputting, zie je dat het Centraal Planbureau op
de korte termijn wat positiever is dan het kabinet als het gaat om saldoraming. Dat
heeft er voornamelijk mee te maken dat het CPB verwacht dat er nog veel onderuitputting
zal optreden, namelijk zo'n 14 miljard. Ik zeg er gelijk bij dat ik over die 14 miljard
niet aan de collega's de boodschap geef: ik heb onderuitputting, dus zet u die 14
miljard maar in uw begroting. Het CPB gaat er wel van uit dat dit plaatsvindt, maar
tegelijkertijd ook dat de uitgaven worden doorgeschoven naar latere jaren. Daarbij
zie je dat het bij het CPB in de toekomst – «in de toekomst» klinkt heel ver weg,
maar ik doel op de ramingsperiode – juist negatiever is dan het kabinet omdat ze verwachten
dat veel uitgaven worden doorgeschoven en het tekort juist oploopt. Dan zitten we
echt op een niveau dat ertoe leidt dat de schuld niet daalt en niet stabiel blijft,
maar oploopt. Dat is onze staatsschuld. Dat lijken we hier weleens te vergeten.

We zitten nu op een staatsschuld die inderdaad historisch laag is. Ik zou er graag
de credits voor nemen, maar dat is natuurlijk ook het werk van voorgangers. Maar ook
komt het door de hoge inflatie. Dat vergeten we weleens. We hebben ongekende inflatieniveaus
gehad. Veel van onze schuld is daarmee, even populair gezegd, weggeïnfleerd. Dat is
gewoon een noemereffect geweest. Maar aangezien de inflatie uit de ramingen loopt,
zal je zien dat het tekort gelijk weer oploopt, en daarmee ook de schuld. Gegeven
de achtergrond van een zeer instabiele en onzekere internationale context zou ik echt
heel behoedzaam willen zijn met te zeggen «als we nu meevallers hebben, laten we die
dan uitgeven», want we zien dat het tekort verder oploopt. Ik heb geen aanleiding
om te denken dat dit meerjarig, dus in de ramingsperiode, onder de 1,5% blijft. Ik
hoop dat natuurlijk wel. Dat zou hartstikke mooi zijn. Je wilt niet de Minister van
Financiën zijn die extra lastenverlichting geeft. Dus het feit dat ik dat ik niet
voor me zie dat dit lukt op basis van hoe het saldo zich ontwikkelt, geeft ook wel
aan dat we daar wel een goede aanleiding voor hebben.

De heer Vermeer (BBB):

In het hoofdlijnenakkoord staat: ingeval het feitelijke EMU-saldo langjarig beter
ís. Er staat niet «wordt», er staat «is». Dat gaat erover dat je op dit moment kunt
vaststellen dat het zo is. Als dat «altijd in de toekomst» betekent, dan is zo'n meevallersformule
gewoon een meevallerssprookje, want dan gaat die nooit uitgeoefend worden. Het gaat
toch altijd over «is», met de informatie die je op dat moment langjarig hebt, dus
over meerdere jaren?

Minister Heinen:

Dit is tegenstrijdig met elkaar, want wat het is, is natuurlijk niet wat het wordt;
daarvoor moet je ramen. We denken nu dat het dit jaar uitkomt op een tekort van 2,9%.
Dat is waar we met de gegeven begrotingstanden op uitkomen. Het kan dus zijn dat geld
niet wordt uitgegeven. Dat is de befaamde onderuitputting. Maar dan is het ook wel
aan de collega's in het kabinet om aan te geven waar die onderuitputting zich voordoet,
want zolang het op de begroting blijft staan, ga ik ervan uit dat het ook wordt uitgegeven.
Pas als het wordt ingeleverd, kan ik het van het tekort afhalen. Als de heer Vermeer
ervan uitgaat dat het tekort lager wordt, dan is dat ook een aansporing aan alle smaldelen
in het kabinet om de onderuitputting in beeld te brengen en aan de Minister van Financiën
te geven, zodat wij onze saldoraming daarop aan kunnen passen. Vooralsnog staat het
gewoon op de begrotingen van mijn collega's. Dat is ook hun goed recht, want dat vloeit
voort uit het hoofdlijnenakkoord. Maar als Minister van Financiën moet ik er natuurlijk
van uitgaan dat dat geld ook wordt uitgegeven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van wat de Minister zei over de onderuitputting
en het verschil tussen de raming van het CPB en het ministerie wat betreft de onderuitputting
en de jaren. Ik neem aan dat de Minister daar in de Voorjaarsnota op in wil gaan;
anders vraag ik hierbij om een toezegging. Kan hij dan ook ingaan op de decompositie
van de onderuitputting? In hoeverre is het de expansieve begroting? Eigenlijk hebben
we nog steeds een productiecapaciteit die niet past bij het totaal aan investeringen,
uitgaven en weet ik wat we allemaal doen met elkaar. In hoeverre ligt het aan de opstropende
vergunningverlening en aan het feit dat de MCEN, onze nationale kletsclub die nog
geen keuzes maakt over stikstof, nog geen keuzes heeft gemaakt? Kan daarop in worden
gegaan bij de Voorjaarsnota?

Voorzitter. Er worden hier naast mij bezwaren gemaakt tegen het feit dat ik de MCEN
een «kletsclub» noem. Oké. Het is onze nationale keuzeclub die voor de zomer het stikstofprobleem
oplost. Hoe dan ook denk ik dat al dit soort factoren enorme impact hebben op die
onderuitputting. Mijn laatste vraag aan de Minister is: kan het dan ook zo zijn dat
doordat wij jarenlang extreme onderuitputting hebben gehad door bijvoorbeeld oververhitting
in de economie, minder personeel et cetera, we een aantal jaren tegemoet gaan waarin
we dus veel meer uitgeven van die hele boeggolf die we voor ons uit hebben geduwd?

Minister Heinen:

Ik zal in de Voorjaarsnota – u mag het noteren als een toezegging, maar ik was het
al van plan – een decompositie geven van de onderuitputting die wij dan in beeld hebben,
van wat wij kunnen herleiden naar bijvoorbeeld personeelsschaarste. Laat ik hier niet
te veel op vooruitlopen, maar dat zullen we in kaart brengen, ook omdat ik dit belangrijk
vind omdat onderuitputting in het verleden gewoon vrijviel. Nu schuiven we ook veel
door. Dat is precies de boeggolf waar de heer Grinwis ook naar verwijst. Dat zal ertoe
leiden dat tekorten in de toekomst verder zullen oplopen. Elke meevaller die je nu
denkt te hebben is geld dat nu niet wordt uitgegeven, maar straks wel. Dat is wel
een groot verschil met het verleden. Toen vielen meevallers gewoon vrij. Mijn voorganger,
de tussenpaus, omschreef het ook mooi: de meevallers van nu zijn wel de tegenvallers
van de toekomst. Dat lijken we soms ook weleens te vergeten. Ik zal dat dus ook in
kaart brengen. Ik ben daar nu mee bezig.

Dan een punt waar ik straks nog op kom en waar de heer Grinwis ook naar vroeg, meer
in retorische zin: is het niet zo dat er te plat is begroot in plaats van met ingroeireeksjes?
Daarmee heb je onderuitputting eigenlijk al georganiseerd; daar heeft de heer Grinwis
gelijk in. Bij de Financiële Beschouwingen heb ik ook geconstateerd dat dat eigenlijk
een omissie van de formatie was, vanwege de tijdsdruk. Er is onvoldoende tijd besteed
aan de ingroeipaden van kasreeksen; dan zeg ik het even in hele technische termen.
Dat betekent dat je eerder weet dat onderuitputting optreedt. Dat kan je dan ook eerder
in beeld brengen door realistische kasritmes af te spreken met de collega's in het
kabinet. Ik heb daar bij de Miljoenennota een eerste stap in gezet. Ik zal bij de
Voorjaarsnota daar weer een stap in zetten. Tegelijkertijd wijs ik erop dat de Kamer
dan waarschijnlijk weer gaat zeggen dat ik creatief aan het boekhouden ben en allemaal
rekeningen doorschuif. Ik zal u dan herinneren aan dit debat. We brengen namelijk
realistisch de kasritmes in kaart. Daarmee zijn we nu echt stappen aan het zetten.
Iedereen ziet dit, maar we komen nog niet op het totale bedrag dat het CPB verwacht
dat het wordt. Maar goed, ik vraag natuurlijk ook wel heel veel van mijn collega's
als ik hun vraag die volledige 14 miljard al in te leveren, omdat daar natuurlijk
ook weer onzekerheidsmarges aan zijn verbonden.

De voorzitter:

U kunt uw beantwoording vervolgen.

Minister Heinen:

Voorzitter. Dan had de heer Van der Lee ook nog een vraag over de vpb. Ik ga er straks
nog specifieker op in. Hij vroeg hoe we die raming beter kunnen doen. Nogmaals, ik
kom er zo nog specifieker op terug. Ik moet er wel bij zeggen dat we ons misschien
moeten realiseren dat het wellicht nooit helemaal perfect gaat lukken. Die vpb is
historisch al lastig te ramen. Verschillende voorgangers wijzen hier ook op. Ik heb
ook thesauriers-generaal gesproken van voorgangers van de heer Vijlbrief. Zij zeiden:
«Die vpb is altijd heel lastig te ramen. Die is onvoorspelbaar en een lastige belastingsoort
om in kaart te brengen.» Maar dat ontslaat ons niet van de plicht om daar beter naar
te kijken. De initiatiefnota van de indieners zie ik ook echt als een aansporing om
hier verder naar te kijken. Dit zorgt natuurlijk wel voor afwijkingen. Dat draagt
niet bij aan het vertrouwen in ramingen. Dat voelen wij ook zeer. Maar ik kom zo nog
specifiek terug op wat wij daaraan gaan doen. We hopen bij de Miljoenennota daar meer
over te kunnen zeggen. Het is een complex traject dat we moeten opzetten. Dat vergt
bijvoorbeeld ook een ander type datavergaring.

De heer Flach had een aantal vragen. Hij heeft, denk ik, andere verplichtingen, maar
ik denk dat het goed is om die vragen wel te beantwoorden. Ze zijn namelijk door meerdere
collega's gesteld. De eerste vraag die de heer Flach stelde, was: hoe komt het toch
dat de Europese Commissie betere ramingen heeft? Dat moet ik wel weerleggen. Dat beeld
herkennen wij niet. Meerjarig wijken de ramingen van het kabinet en het CPB niet meer
af dan die van de Europese Commissie. In de initiatiefnota staat dat de Europese Commissie
eind vorig jaar een tekort van 0,2% van het bbp raamde, waarbij wij in de Najaarsnota
op een tekort van 1,5% zaten. Dat klopt. Dat is een dus een fors verschil. Maar u
heeft recent van mij de realisatie gehad. Daaruit blijkt dat we op -1,1% zitten. Die
-1,1% komt toch echt wel veel dichter in de buurt van die -1,5% waarop wij dachten
uit te komen. Ik kan me ook de debatten in de Kamer herinneren, waarin iedereen over
die 0,2% zei dat we in een begrotingsevenwicht zouden komen of misschien zelfs wel
in een begrotingsoverschot zouden komen. Ik hoorde de heer Vermeer zeggen: ik voel
het tekort zelfs naar een overschot gaan. Toen zei ik: pas nou op, want ik denk dat
het echt anders uitvalt. We zien dus dat de realisatie nu ook op zo'n -1,1% uitkomt.
Dat is beter dan verwacht, maar niet zo goed als we met elkaar dachten. Toen we die
0,2% van de Commissie zagen, waren er ook veel Kamerleden die zeiden: «Dat is een
begrotingsevenwicht. Uitgeven die hap!» Je ziet dus dat het nu alweer meer tegenvalt
dan we toen dachten. Dat brengt me terug bij het betoog over tredmatig begrotingsbeleid.
Kijk nou hoe het zich over het jaar en langjarig ontwikkelt. Laat die mee- en tegenvallers
ook gewoon in het inkomstenkader meeademen.

Dan had de heer Flach ook nog een vraag ...

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Grinwis op dit punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We zagen met name in het vierde kwartaal een enorme oploop van het tekort. Je moest
heel wat jaren terug in de tijd om zo'n oploop van het begrotingstekort te zien. Is
het puur een gevolg van seizoenseffecten of is dit een vooraankondiging van slechtere
overheidsfinanciën dit jaar en komend jaar?

Minister Heinen:

Kijk, wij zien dat het steeds lastiger wordt om bijvoorbeeld de taakstellende onderuitputting
die nog doorliep vanuit het vorige kabinet en de in=uittaakstelling in te vullen.
Je zag dus bij de Najaarsnota van vorig jaar al dat we nog een heel groot gat te overbruggen
hadden. Wij denken dat dit nu alleen maar toe gaat nemen. Dus als er onderuitputting
in beeld is, probeer ik die zo goed mogelijk in kaart te brengen en aan uw Kamer te
melden. Dat helpt namelijk echt met het realistischer begroten en het voorkomen van
extra bezuinigingen.

Tegelijkertijd roep ik al langer, ook hier in de Kamer, dat we op moeten passen, want
wij zien de inflatie teruglopen. Daar gaan we van de week nog over debatteren. Daardoor
loopt het noemereffect eruit. We zien dat het lastiger is om de onderuitputting in
beeld te krijgen en in te boeken. Ik zie dat mijn collega's in het kabinet daar ook
steeds meer mee worstelen. Daarom is het ook zo goed dat de Expertgroep Realistisch
Ramen hiernaar heeft gekeken en heeft gezegd ook specifiek te kijken naar wat er aan
de hand was in de periode 2020–2023. Daarover werd gezegd dat we niet moeten proberen
dat door te trekken naar de toekomst omdat het heel bijzondere jaren waren vanwege
corona en de hoge inflatie. Dat zegt niet zozeer iets wat je ook door kunt trekken
naar de toekomst. Daarbij wijs ik ook op extra uitgaven die we met z'n allen willen
doen. Bovendien zitten we nu in een hoogconjunctuur, formeel gesproken. Economisch
kan het ook tegenvallen en dan zul je zien dat het tekort in rap tempo gaat oplopen.
Dat is even de situatie waar we staan. Ik ga u bij de Voorjaarsnota uiteraard goed
informeren over wat we zien en over wat onze verwachtingen naar de toekomst toe zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik hoor een beetje tussen de regels door dat de Minister zegt dat hij eigenlijk onvoldoende
zicht heeft op de onderuitputting bij de verschillende ministeries. Hij weet nog niet
voldoende of het structureel of incidenteel is en of het echt overblijft om daar goed
het gesprek over aan te gaan. Welke oplossingen ziet de Minister daarvoor? Ik vind
dat op zich wel zorgelijk namelijk. Blijkbaar ziet het CPB wel iets. Wat kunnen we
doen om dat te verbeteren?

Minister Heinen:

Een terechte vraag. Ik had deze vraag van mevrouw De Vries inderdaad genoteerd en
ik zou er nog op gekomen zijn. Als ik het meer fundamenteel aanvlieg, dan begint het
voorkomen van onderuitputting in de eerste plaats natuurlijk met beter begroten. Dat
betekent realistische kasritmes afspreken bij een formatie. Er zit eigenlijk nog één
stap voor. Je weet dat een expansieve begroting in een hoogconjunctuur met personeelsschaarste
leidt tot onderuitputting. In het vorige kabinet zijn we daar ook voor gewaarschuwd.
Dat was een zeer expansieve begroting. De heer Omtzigt heeft terecht al aangegeven
dat je dat historisch gezien ook in een andere context kan plaatsen, maar tijdens
Rutte IV werd een zeer expansief begrotingsbeleid gevoerd. Dan weet je ook: in tijden
van hoogconjunctuur leidt dat tot onderuitputting.

Daarnaast zagen we in deze regeerperiode – daar wees de heer Grinwis ook terecht op
– dat de kasritmes wellicht niet in een heel realistisch ritme stonden. Ik ben er
bij de Financiële Beschouwingen mee gestart om dat in betere kasritmes te zetten en
dat wil ik nu doorzetten. Maar dat leidt tot kasschuiven. Dat leidt er niet zozeer
toe dat het geld dat niet kan worden uitgegeven en tot onderuitputting leidt, wel
weer uitgegeven kan worden. Dat is de boeggolf waar de heer Grinwis en de heer Vijlbrief
ook al naar verwezen.

Je hebt natuurlijk ook nog andere middelen die je kunt inzetten om druk te houden
op de onderuitputting. De eindejaarsmarge is daar een van. Ik kom daar straks nog
specifiek op, want daar zijn een aantal vragen over gesteld. Maar hoe hoger de eindejaarsmarge
is, hoe minder druk er op de besteding van middelen komt te staan. Daarmee voed je
eigenlijk de onderuitputting. Je zou de eindejaarsmarge eerder moeten aanschroeven
dan vergroten, want je weet ook dat als je die vergroot, dat tot meer onderuitputting
leidt. Tegelijkertijd is de eindejaarsmarge niet enkel gericht op onderuitputting,
maar ook op overlopende verplichtingen. Het meest klassieke voorbeeld is uiteraard
het taxibonnetje dat je met de kerstborrel nog declareert, maar pas in januari krijgt
uitgekeerd. Dat is een overlopende verplichting. Daarvoor is die eindejaarsmarge natuurlijk.
Dat zou dan de facto moeten leiden tot een tegenvallertje in december en een meevallertje
in januari. Daar gaat de eindejaarsmarge over.

Daarnaast kan je ook werken met taakstellingen. Het vorige kabinet heeft daar ook
op geacteerd. Die heeft gezegd: we zien onderuitputting en we boeken nog een aanvullende
onderuitputting in, om te voorkomen dat de meevallers die zich voordoen, gelijk weer
worden uitgegeven. Dat is een effectief instrument van de Minister van Financiën.
Hij kan een taakstelling inboeken ter voorkoming van de situatie dat dat geld wordt
uitgegeven, die uitgaven later alsnog voor je voeten worden geworpen en je dus twee
keer die uitgaven moet doen. Dan ben je echt slecht aan het begroten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het blijven natuurlijk wel pleisters om te plakken. Het zou volgens mij veel beter
zijn om tussen de departementen de discussie te voeren over waar er nu echt structureel
geld overblijft. Je kunt het ook nog met elkaar hebben over wat de oorzaken daarvan
zijn. Sommige dingen zitten misschien wel wat te ruim in het jasje. De vraag is of
je daar een goed gesprek over kunt aangaan met elkaar. Het wordt natuurlijk al heel
gauw als een soort bezuiniging ingeboekt. Maar als je het gewoon nooit uitgeeft, dan
heeft het ook eigenlijk nooit als uitgave bestaan. De vraag is wat je op dat punt
nog beter kan doen om inzicht te krijgen. Heeft de Minister een beeld van hoeveel
van de onderuitputting daar toch ook mee te maken heeft?

De voorzitter:

Dit was uw laatste interruptie.

Minister Heinen:

Dit zijn we dus in kaart aan het brengen voor de Voorjaarsnota. Daar ga ik de Kamer
uiteraard over informeren, maar we zitten midden in het proces om dat te inventariseren.
Klassiek doet dit zich voor bij de investeringsdepartementen. Dat heeft u al bij de
Najaarsnota en de Miljoenennota kunnen zien. Dan moet je denken aan Defensie en Infrastructuur.
Daar speelt personeelsschaarste ook een rol. Bij Defensie speelt ook een rol dat veel
landen hun uitgaven aan het verhogen zijn. Populair gezegd: de rijen bij de ijzerwinkel
nemen toe, dus het duurt even voordat de productielijnen weer zijn opgestart en er
productie wordt gedraaid. Dat zijn traditioneel de departementen waar je onderuitputting
ziet.

Tegelijkertijd voer ik dit gesprek ook met mijn collega's in het kabinet. Die zien
ook dat de onderuitputting die ze in het verleden zagen zich steeds minder voordoet
en dat het in die zin steeds makkelijker wordt om het geld uit te geven, omdat het
aanbod zich ook weer aanpast aan de vraag die wij hebben. Ik zou ook hier willen voorkomen
dat we wat in het verleden heeft plaatsgevonden, doortrekken naar de toekomst. Het
CPB geeft aan dat defensie en infrastructuur inderdaad twee categorieën zijn waar
je naar kunt kijken. Maar van het grootste deel van de 14 miljard, ongeveer 12,5 miljard,
weten we in het algemeen niet waar het zit.

Dit is tegelijkertijd het moeilijke gesprek, want je zou kunnen concluderen dat er
collega's of departementen te ruim in het jasje zitten, maar zeg maar welke. Dat is
lastig, want welke Minister geeft dat aan? Dat is de politiek-bestuurlijke discussie
die je met elkaar voert. Je kan ook met elkaar zeggen: we gaan de zorguitgaven of
de socialezekerheidsuitgaven inperken. Maar dat is echt een politiek debat. Het is
lastig om dat als Minister van Financiën te zeggen, gegeven de kaders die je hebt
meegekregen uit een hoofdlijnenakkoord. Daarom proberen wij in het kabinet zakelijk
met elkaar te bespreken: «Wat kan je in beeld brengen? Wat kunnen we doorschuiven
naar latere jaren om realistischere kasritmes te hebben en te voorkomen dat we elke
keer worden geconfronteerd met die grote onderuitputting?» Dat doen wij in het kabinet.
Verder kan je uiteraard ook de politieke discussie voeren of departementen te ruim
in het jasje zitten, maar dat wordt wel per partij anders gewogen, moet ik er eerlijk
bij zeggen.

Voorzitter. Ik ga door naar een aantal vragen van de heer Vermeer. Hij vraagt ook
naar vaker rapporteren. Hij zei: we hebben er als Kamer behoefte aan vaker die rapportagemomenten
te hebben. Dat begrijp ik zeer goed. De initiatiefnemers van de initiatiefnota geven
ook aan daar meer inzicht in te willen. Financiën was al begonnen met een traject
om dat vaker en online in te laten schatten. Het ideale model is dat we dat realtime
kunnen monitoren. Uw Kamer heeft daar al een Kamerbrief over gehad. Dat was de Kamerbrief
over toekomstbestendig begroten en verantwoorden. We zouden daar volgende week een
Kamerdebat over hebben, geloof ik, maar dat valt midden in de Voorjaarsnotabesprekingen.
Die planning was wat ongunstig. Die is nu dus verplaatst naar juni, geloof ik. Dan
gaan we het precies hierover hebben. Het team op Financiën was al bezig, ook voordat
ik in deze rol werd gezet, met kijken of we u realtime online inzicht kunnen geven
in realisatiecijfers. Daar wordt dus aan gewerkt. We gaan daar ook nog uitgebreid
met elkaar over debatteren. Het is echt baanbrekend wat hier gebeurt. De wereld kijkt
ook mee hoe wij dat doen. Het team heeft een internationale reisagenda en kijkt in
andere landen, bijvoorbeeld Scandinavische landen, hoe dat gebeurt en hoe we van elkaar
kunnen leren. Maar we zijn daar dus mee bezig en we gaan dat uitgebreid met uw Kamer
bespreken. Daarbij gaan we ook kijken of we begrotingen bijvoorbeeld digitaal kunnen
maken, zodat u sneller digitaal inzicht heeft en niet hoeft te wachten op de officiële
budgettaire momenten.

Voorzitter. Een aantal vragen gingen specifiek over ramingen aan de inkomstenkant.
Meerdere hier aanwezige partijen hadden die gesteld. De heer Vermeer vroeg bijvoorbeeld
ook naar de belastingramingen en hoe bijvoorbeeld btw, accijns en loon- en inkomstenbelasting
meebewegen met de bbp-ontwikkeling, ook in het licht van de discussie over naïeve
raming, waar ik zo nog over kom te spreken. De loon- en inkomstenheffing hangt echt
vooral af van lonen en werkloosheid. Uiteraard spelen economische ontwikkelingen hierbij
een rol, maar lonen en werkloosheid zijn de grootste bepalers van de loon- en inkomstenheffing.
Als we naar andere landen kijken ... Er zijn natuurlijk situaties mogelijk dat je
economie groeit, maar je werkloosheid bijvoorbeeld niet. Het zou risicovol zijn om
enkel te focussen op de ontwikkeling van het bbp.

Hetzelfde geldt voor de btw. Die hangt erg samen met consumptie. De heer Vermeer weet
dat economische groei meerdere componenten heeft: investeringen, consumptie, export
... De btw hangt vooral samen met consumptie, maar consumptie op zichzelf, zeker in
de Nederlandse economie, zegt niet alles over hoe een economie zich ontwikkelt. Consumptie
kan dalen, maar je economie kan nog steeds groeien als bijvoorbeeld je export toeneemt.
Dus ik zou vooral voor de btw ook rekening houden met consumptiepatronen en niet alleen
met de ontwikkeling van het bbp. Ons beeld is dat accijnzen ook erg samenhangen met
consumptie. Maar we gaan proberen, ook naar de toekomst toe, om het beter in kaart
te brengen en uw Kamer te informeren hoe dat samenhangt, om onze ramingen uiteraard
te verbeteren.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag waarvan ik al had aangekondigd dat ik er verder op
in zou gaan. Dat gaat over vpb en over hoe we daar meer grip op kunnen krijgen. Ook
de heer Van der Lee vroeg daarnaar. Hoe je hier meer grip op krijgt, is de grootste
uitdaging. Dat is het ook voor mijn voorgangers geweest. Zoals ik al zei, is de vpb
traditioneel lastig. Het is ook gewoon een ingewikkelde belasting. In 2021 en 2023
waren er echt grote afwijkingen. Die waren ook echt wel bepalend voor de grote ramingsafwijkingen.
Daar wijst de expertgroep ook op. In 2024 zien we een beperkte afwijking, dus de grip
daarop lijkt nu wel beter te worden in relatie tot die eerdere jaren. Maar we willen
natuurlijk een duurzaam betere grip. Daarom gaan we ook kijken of we een nieuw model
kunnen ontwikkelen. Dat vraagt ook nieuwe data en nieuw onderzoek. 2026 is te vroeg
om dat allemaal te presteren, maar we gaan wel in de Miljoenennota al aangeven waar
we staan en welke vorderingen we maken. Maar we hebben niet nu binnen een paar maanden
een heel nieuw model dat ook deze raming gelijk beter maakt.

Dan ga ik gelijk door. Dat brengt me ook op de naïeve raming, waar ook de heer Omtzigt
terecht op heeft gewezen. Maar ik zet even een punt.

De voorzitter:

Er is toch een interruptie van mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik ben heel blij dat de Minister zo met me meedenkt en ook begrijpt waar wij als Kamer
mee worstelen en waar we behoefte aan hebben. Ik begrijp dat hij ook echt meewerkt
om te kijken of er meer momenten zijn waarop er informatie met ons gedeeld kan worden.
Blijft natuurlijk over dat wij ook heel graag willen weten wat op dit moment de stand
van zaken is. Hoe zit het met de inkomsten? Hoe zit het precies met de uitgaven? Hoe
zit het echt op dit moment, zo actueel mogelijk? Ik vraag de Minister misschien om
een toezegging: zouden we die huidige stand van zaken zo snel mogelijk boven water
kunnen krijgen?

Minister Heinen:

Ik had deze vraag nog genoteerd om op terug te komen. Ik werk de vragen langzaam af.
Maar dan toch even, omdat mevrouw Van Vroonhoven nu deze vraagt stelt: we zijn nu
midden in het proces van het in kaart brengen van de meevallers, de tegenvallers en
de onderuitputting. Ik informeer u in deze tijd van het jaar bij de Voorjaarsnota
hierover. Dat is dus hopelijk vrij snel, maar daar gaan natuurlijk een aantal gesprekken
aan vooraf. Dus ik kan uw Kamer nu niet informeren, want ik zit midden in de fase
om dit te inventariseren. Dat doen wij nu in het kabinet. Daarna vindt nog politieke
sondering plaats. Dat zal mevrouw Van Vroonhoven niet vreemd doen voorkomen. Dan kan
ik ook de Kamer informeren over wat nu de actualisatie is. Maar ik kan u nu niet tussentijds
een beeld schetsen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het zou ons ontzettend helpen als we die actuele stand van zaken voor de sondering
zouden kunnen krijgen.

Minister Heinen:

De sondering heeft hier niks mee te maken. Nogmaals, wij brengen dus nu in kaart –
daar ben ik alle gesprekken voor aan het voeren in het kabinet --welke meevallers,
tegenvallers en onderuitputting we in beeld hebben en hoe we kasritmes in een realistischer
kunnen zetten. Dat is het werk dat ik nu aan het doen ben in het kader van de Voorjaarsnota.
De Kamer wordt daarover geïnformeerd bij Voorjaarsnota. Ik noemde de sondering. Die
heeft ermee te maken dat ik wil dat de keuzes die het kabinet maakt op draagvlak kunnen
rekenen in de Kamer. Maar de sondering staat los van de informatiepositie. De informatiepositie
geldt voor iedereen, dus wat ik kan presteren, krijgen alle partijen. Maar dat is
de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Mag ik hieruit concluderen dat wij niet moeten rekenen op een actuele stand van zaken
van de uitgaven en de inkomsten voor, laten we zeggen, 1 of 15 april?

Minister Heinen:

Nogmaals, ik ben dat nu in kaart aan het brengen. De Kamer wordt daarover geïnformeerd,
maar dat is bij de Voorjaarsnota. Dan kan de Kamer daar nog van alles van vinden;
die kan amenderen, die kan andere keuzes maken. Maar wij zijn dat als kabinet nu in
kaart aan het brengen en dat heb ik inderdaad niet voor 15 april.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Helder.

De voorzitter:

U mag de beantwoording vervolgen.

Minister Heinen:

Overigens, wat er natuurlijk ook nog moet gebeuren, is het volgende. Als wij dat als
kabinet allemaal in kaart hebben gebracht, laat ik dat doorrekenen door het Centraal
Planbureau, zodat we alles onafhankelijk doorgerekend en wel naar uw Kamer doen toekomen,
zodat uw informatiepositie wordt versterkt. Het kabinet kan natuurlijk van alles vinden,
maar het is ook belangrijk wat de onafhankelijke rekenmeesters daarvan vinden. Als
er licht zit tussen de verschillende ramingen die hebben plaatsgevonden, moet u daar
ook vragen over kunnen stellen. Daarom hecht ik eraan om dat op één moment te doen,
zodat u alle informatie in één keer heeft, ook met het Raad van Stateadvies.

Voorzitter. Ik ging naar de naïeve raming, waar de heer Omtzigt terecht op wees. Ik
wil hem danken voor het onder de aandacht brengen hiervan, want het is een terecht
punt. Het is ook een vraagstuk, denk ik, hoe we hiermee omgaan. Er is namelijk echt
wel wat te zeggen voor het volgen van een naïeve raming. Als we terugkijken, dan zien
we dat in de crisisjaren, dus de periode 2021–2023, de naïeve raming een betere voorspelling
was geweest. Buiten de crisisjaren was dat juist niet het geval geweest, vanwege de
reden die ik net aangaf: omdat veel ramingen, vooral aan de inkomstenkant, afhangen
van andere zaken dan alleen het bbp. Denk aan elementen als consumptie en werkloosheid.
Daarom heb ik de expertgroep gevraagd hier specifiek naar te kijken. We moeten ook
niet gaan shoppen in ramingen. Dat is overigens ook niet waar de heer Omtzigt toe
opriep, maar dat is wel een risico dat erin sluipt als je verschillende methodieken
naast elkaar gaat leggen en zegt: kies maar. Wat zegt de expertgroep nou ter voorkoming
van selectief shoppen? Ook de heer Omtzigt wees er overigens op dat we dat moeten
voorkomen. Dan zegt de expertgroep: laten we nou de naïeve raming ook gebruiken als
zijlicht – ik vond het wel een mooie metafoor – die presenteren aan het parlement
en ook toelichten waar de afwijking plaatsvindt. Nogmaals, in meer normale jaren ...
Ik moet een beetje oppassen met wat «normaal» is. In wat meer stabiele jaren is de
raming zoals wij die gebruiken eigenlijk zeer accuraat, maar in meer onzekere tijden,
waarin de golven hoger zijn, kan een naïeve raming helpen met een voorspelbaarder
beleid. Daarom zegt de expertgroep ook: gebruik die, presenteer die en licht toe waar
die afwijkt, zodat de Kamer beter geïnformeerd wordt over de ramingen die gebruikt
worden.

Als we kijken naar de huidige ramingssystematiek, met gedetailleerde schattingsvergelijking,
zien we dat die tot 2020 echt beter is. Dan zou ik echt niet pleiten voor het gebruik
van een naïeve raming. Nogmaals, het bbp is vaak niet de beste voorspeller voor specifieke
belastingsoorten; daar ging ik net al op in. Een naïeve raming houdt bijvoorbeeld
geen rekening met beleid, terwijl beleidsafwijkingen ook een belangrijk punt zijn,
houdt geen rekening met anticipatie-effecten – dat hebben we in het verleden ook gezien,
bijvoorbeeld bij box 2-tarieven – en houdt ook geen rekening met de meest recente
kasinformatie. Dat nemen wij ook allemaal mee in de ramingen. Het lijkt me goed dat
we de Kamer proberen transparanter te informeren over de raming die wij gebruiken
en waar die afwijkt van de naïeve raming en waarom, zodat de Kamer daar meer inzicht
in krijgt. Hiermee heb ik de vraag van de heer Vermeer over de ramingsafwijking doorlopen.

Dan ga ik specifiek naar de vragen van mevrouw Van Vroonhoven. Ze heeft er bij interruptie
al een aantal genoemd. De eerste vraag was of ik al inzicht kan geven in de mee- en
tegenvallers aan de inkomstenkant, maar die zijn we dus nog aan het inventariseren.
Nogmaals, ik wil benadrukken – dan kom ik terug op het begin van mijn betoog – dat
er verwarring lijkt te ontstaan over wat we als meevaller zien. Wij sturen op kaders:
uitgavenkaders en inkomstenkaders. De meevallers of tegenvallers zoals wij die traditioneel
presenteren, zijn ten opzichte van de kaders zoals wij die vaststellen. Ik merk dat
meevallers in de Kamer vaak worden gezien als meevallers ten opzichte van het saldo,
maar nogmaals, wij sturen niet op saldo; wij sturen op kaders. De mee- en tegenvallers
die wij in beeld brengen, zijn ten opzichte van die kaders. Het saldo is een resultante
daarvan. Dat laten we meeademen. Dat is het trendmatig begrotingsbeleid dat we voeren.
Ik denk dat het wel goed is om dat met elkaar heel scherp te houden. Ik stuur uw Kamer
ook een kadertoetsing, waarin we laten zien hoe de uitgaven zich verhouden tot de
kaders – dat doe ik bij de Voorjaarsnota – en hoe ik dat oplos. Nogmaals, volgens
het trendmatig begrotingsbeleid – sterker nog, het staat in de wet, in de Wet houdbare
overheidsfinanciën – moet de Minister van Financiën sturen op de kaders. Als ik een
kaderoverschrijding heb, dus een tegenvaller in die zin, moet ik die dekken en moet
ik uw Kamer laten zien hoe ik die dek ten opzichte van de kaders. Dat ga ik doen,
zeg ik nogmaals, bij de Voorjaarsnota.

Mevrouw Van Vroonhoven vroeg ook naar mijn voorgangers. Zij zei dat er ook weleens
tussentijds is besloten om meer uit te geven. Dat klopt; dat gebeurde mede op verzoek
van de Kamer. Er kan van afgeweken worden. In dit geval is daartoe besloten vanwege
de hoge inflatie, de hogere inkomsten als gevolg van de energieprijzen, die door het
dak gingen, en de gasbaten. Er is toen besloten om compensatie te voeren. Dat heeft
gezinnen toen ook geholpen. In feitelijke zin klopt dat dus.

Ik wijs er meer in reflecterende zin op, als we uitzoomen, dat dit wel heeft bijgedragen
aan het zeer expansieve begrotingsbeleid en dat dit heeft geleid tot meer onderuitputting
en dus ook tot schaarste in de samenleving, wat we nu ook weer terugzien in de onderuitputting.
De grote steunpakketten waren zeer behulpzaam voor mensen en bedrijven in nood, om
hen te helpen, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat het heeft geleid tot,
in positieve zin, sneller economisch herstel, maar ook tot schaarste in de samenleving,
vooral tot personeelskrapte, wat weer leidt tot onderuitputting later. Als wij dus
besluiten tot dit soort extra steunpakketten, moeten we ons ook realiseren wat we
daarmee op de langere termijn doen. Daar ondervinden we nu de gevolgen van.

Het grote risico is dat we daardoor denken dat de ramingen niet kloppen, maar het
is wel vaak, zoals ik het in mijn eigen woorden zeg, self-inflicted misery. We veroorzaken
vaak onze eigen problemen. We moeten voorkomen dat we daarvoor kijken naar de ramingen
of dat we daarvoor een onafhankelijk instituut als het Centraal Planbureau aankijken.
Vaak is het ook een gevolg van het beleid dat we zelf voeren: expansieve begrotingen
en onrealistische kasritmes, wat leidt tot veel onderuitputting. Daar wijst de expertgroep
uiteraard ook op. Dat is de ramingsafwijking van 40% die niet te verklaren is door
die crisis.

Voorzitter. Mevrouw De Vries had nog een aantal vragen. Daarna kom ik tot de afronding.
Mevrouw De Vries vroeg onder andere hoe wij in de toekomst structureel gaan kijken
naar de kwaliteit van de ramingen. Het is ook goed om in herinnering te brengen dat
het CPB de ramingen al periodiek op trefzekerheid evalueert. Dat gebeurt dus al. Het
is niet zo dat een stel geleerden zichzelf daar nooit evalueert. De inkomstenraming
van Financiën wordt iedere vier jaar herijkt. Daarbij wordt ook geëvalueerd. Dat ook
gebeurt extern, dus dat doen we niet alleen zelf. Ook hoogleraren en dergelijken kijken
daarnaar. De volgende herijking wordt volgend jaar, in 2026, gedaan. Die sturen we
uiteraard ook naar de Kamer. Ik wil ook in de toekomst blijven evalueren, maar het
is dan weer niet nuttig om dat ieder jaar te doen. Je hebt dan namelijk simpelweg
te weinig data om daar ook weer conclusies uit te kunnen trekken. Het is ook goed
dat we met elkaar beseffen dat we een vrij uniek instituut hebben, namelijk de Studiegroep
Begrotingsruimte. Die houdt ook periodiek de ramingssystematiek tegen het licht en
doet ook voorstellen wat betreft de begrotingsruimte; dat zit ook in de naam. Dat
is de basis van kabinetsformaties, waar trendmatig begrotingsbeleid op gestoeld is
en waar de uitgavenkaders opgesteld worden. Daar kan de politiek uiteraard van afwijken.
Dat is in het verleden ook gebeurd. Ook deze Studiegroep Begrotingsruimte – volgens
mij is dat de zeventiende – riep op om meer te sturen op een lager saldo. Daar heeft
dit kabinet ook van afgeweken. Dat kan dus ook, maar er is niet van de systematiek
afgeweken.

Mevrouw De Vries had ook nog een vraag over onrealistische begrotingen. Dat heb ik
net al genoemd en de heer Grinwis wees ook op onrealistische kasritmes. Dat klopt.
We proberen die nu ook in realistischere kasritmes te plaatsen. Ik kijk ook uit naar
het debat dat wij zullen hebben, waarin ik die ook presenteer aan de Kamer. Ik ben
heel benieuwd wat de Kamer dan gaat zeggen, want waarschijnlijk gaat die dan zeggen
dat wij ons weer rijk aan het rekenen zijn. Maar ik kijk daar oprecht wel naar uit,
omdat ik het wel belangrijk vind om die in een beter ritme te gaan zetten.

Mevrouw De Vries vroeg ook naar de instrumenten om de onderuitputting beter in kaart
te brengen, maar ik heb net al aangegeven wat daaraan gedaan kan worden. Wat helpt
zijn natuurlijk de volgende dingen: minder expansieve begrotingen, beter begroten,
realistischere kasritmes en een striktere eindejaarsmarge. In het verleden zat er
100% eindejaarsmarge op veel uitgavecategorieën. Dat hebben we, ook in het licht van
het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte, weer teruggebracht naar die 1%. Er
zit nog wel 100% eindejaarsmarge op die investeringsfondsen. Het is inderdaad een
discussie hoe we dat naar de toekomst toe moeten vormgeven. Ook op de investeringsfondsen
zien we namelijk onderuitputting, maar die hebben wel weer een investeringskarakter
en daarom zitten ze in een fonds. Taakstellingen kunnen daar natuurlijk bij helpen.

Dan waren er nog een paar vragen van de heer Grinwis, maar die heb ik volgens mij
nu allemaal beantwoord. Dat waren meer vragen in retorische zin en een beetje plagerig,
denk ik. Maar ik ga die graag beantwoorden. Dat is een mooie afsluiter van mijn bijdrage.

In de eerste plaats voeg de heer Grinwis of het nog steeds staat dat je mee- en tegenvallers
tegen elkaar mag wegstrepen en niet mag gebruiken voor nieuw beleid conform de begrotingsregels.
Dat klopt. Hij vroeg in retorische zin ook of de begrotingsregels nog gelden. Ja,
die gelden. Hij vroeg mij dat, diep in mijn hart kijkend, als oud-IRF'er. Als oud-IRF'er
vind ik dat natuurlijk helemaal. Tegelijkertijd hoorde ik de heer Omtzigt in dit licht
een voorbeeld noemen over sociale zekerheid en de WIA. Daar zijn grote tegenvallers.
Dat hebben we allemaal kunnen lezen. Dan is het dus maar wat fijn dat als er elders
meevallers zijn, je die niet al hebt uitgegeven. Die kunnen dan helpen bij de tegenvallers
die zich voordoen. Maar nogmaals, ik ga de Kamer hier bij de Voorjaarsnota over informeren.

De heer Grinwis had het ook over realistische kasritmes. Die heb ik ook al genoemd.
De eerste stap hebben we daarvoor bij de Financiële Beschouwingen gezet.

De heer Grinwis vroeg ook naar de feedbackloop, omdat een hogere eindejaarsmarge ook
weer kan leiden tot hogere onderuitputting, wat vaak de roep om een hogere eindejaarsmarge
doet toenemen. Dan kom je er niet uit met elkaar. Daar ben ik het ook mee eens.

Voorzitter. Daarmee ben ik door de gestelde vragen heen.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat het geval is. Ik zie dat dat niet het geval is. Meneer Grinwis,
hebt u nog een openstaande vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, ik heb nog één openstaande vraag. Dat was helemaal aan het eind. Als alle inspanningen
bij de uitvoering van alle aanbevelingen van de expertgroep er nou toe leiden dat
de periode 2004–2024, waarin we gemiddeld op 0% afwijking zaten, in de toekomst weer
de praktijk is, vindt deze Minister dan dat we ook weer terug moeten naar de aloude
praktijk van behoedzaam begroten? Want als je in je raming eigenlijk geen lucht meer
hebt en in je manier van begroten ook niet, en je onwillekeurig een beetje teruggaat
naar een tijd van sturen op saldo en sturen op schuld, wat nu toch af en toe doorklinkt
in het politieke debat, moet je dan niet behoedzaam begroten weer uit de kast halen?

De voorzitter:

Mevrouw De Vries, had u ook nog een openstaande vraag? Dan kan de Minister die ook
beantwoorden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog twee vragen. Ik had een vraag gesteld over de decentrale overheden. Daar
zegt de expertgroep ook het nodige over. Er moet meer zicht op komen. Ik wil ervoor
waken dat er administratieve lasten komen en dat we weer allerlei uitvragen doen en
het heel ingewikkeld maken voor gemeenten. Ten tweede adviseert de expertgroep om
een prikkel in te bouwen in de begrotingsfondsen. Ik vind dat ingewikkeld, omdat uitgaven
die om allerlei redenen niet gedaan kunnen worden, later wél gedaan moeten worden.
Ik was benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en hoe hij daar, gelet op het feit
dat hij alle aanbevelingen overneemt, invulling aan wil geven.

Minister Heinen:

Deze vragen waren inderdaad nog op de zeef blijven liggen. Behoedzaam begroten staat
eigenlijk aan het begin van de systematiek van trendmatig begrotingsbeleid. Daarbij
haalden we in de raming 0,25 tot 0,5 procentpunt van de groei af. Daarmee bakten we
meevallers in voor de Minister van Financiën. Ik geloof dat men daar in 2007 van af
is gestapt en is begonnen met realistisch begroten. Daar kan je een boom over opzetten.
Je kan op voorhand meevallers inbakken, maar dan weet je dat je bij elke Voorjaarsnota
en augustusronde discussies hebt over hoe je de meevallers inzet. Daar past de meevallerformule
bij. Je kan ook zeggen dat je realistisch gaat ramen, maar dat vergt strikte handhaving
van de kaders die je met elkaar hebt afgesproken. Je merkt dat dat gewoon lastig is,
ook in dit parlement. Er wordt bijvoorbeeld gezegd «het saldo valt anders uit», «de
staatsschuld is laag» en «we moeten meer uitgeven». Maar dat is niet verenigbaar met
trendmatig begrotingsbeleid en sturen op kaders. Voor beide valt er iets te zeggen.
Volgens mij heeft de traditie die we sinds 2007 hebben, gewoon goed gewerkt. Het vergt
wel discipline. De Kamer gaat zelf over die discipline.

Dan over de decentrale overheden. Mevrouw De Vries vroeg daar inderdaad naar en uitte
zorgen over extra administratieve lasten. Ik begrijp dat zeer. Er gaat een werkgroep
aan de slag met een beter ramingsmodel voor het saldo van decentrale overheden, conform
het advies van de expertgroep. Het uitgangspunt is dat reeds beschikbare data worden
gebruikt voor dit model, waardoor het niet tot hoge administratieve lasten leidt.
Mevrouw De Vries moet het vooral laten weten als ze signalen ontvangt van medeoverheden
die dat lastig vinden. Maar volgens mij is het belangrijk om dit goed scherp te hebben.
Het saldo van gedecentraliseerde overheden was namelijk een groot deel van de verklaring
voor de ramingsafwijking van afgelopen jaar.

Dan nog de eindejaarsmarge. Wij hebben de eindejaarsmarge nu weer teruggebracht naar
1%. Op heel veel uitgavecategorieën was dat een eindejaarsmarge van 100%. Ik heb die
teruggebracht tot 1% in het licht van het advies van de Studiegroep Begrotingsruimte,
maar ook in het licht van realistischer begroten en ervoor zorgen dat we sturen om
onderuitputting te voorkomen. Daarnaast zit er wel 100% eindejaarsmarge op de investeringsfondsen.
Eigenlijk zijn investeringsfondsen niks anders dan een hogere eindejaarsmarge. Ik
ben niet voornemens om die terug te brengen, ook in het licht van de afspraken die
we met elkaar hebben gemaakt. We hebben wél het aantal begrotingsfondsen gereduceerd.
Daarbij was er namelijk sprake van wildgroei, wat niet bijdroeg aan het reduceren
van onderuitputting.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat alle vragen zijn beantwoord. Voordat ik naar de tweede termijn
van de zijde van de Kamer ga, schors ik vijf minuten voor een sanitaire stop.

De vergadering wordt van 17.29 uur tot 17.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn aangekomen bij de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Dan begin ik bij de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de initiatiefnemers en hun ondersteuning en
aan de Minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording. Ik denk dat het goed
is dat we dit debat hebben gevoerd. Ik denk ook dat op zich de consensus is dat we
allemaal ramingen willen die zo realistisch mogelijk zijn, al zullen ze nooit perfect
zijn. Ik heb als zodanig ook niet veel kritiek geuit op de ramingen. Het is altijd
mooi om te werken aan verbeteringen, maar ook die laten nog wel even op zich wachten.

Ik ben voorstander van een trendmatig begrotingsbeleid, maar de ervaring leert mij
dat dat in de praktijk vaak vooral werd gebruikt om de oppositie in toom te houden
en door de coalitie weleens op een andere manier werd bejegend. Ik kan mij een VVD-woordvoerder
herinneren die een greep deed uit de kas van het Groeifonds om een conservatieve uitgave
te financieren, namelijk het niet laten doorgaan van een accijnsverhoging voor benzine;
ik noem maar een willekeurig voorbeeld. Dat was niet echt volgens de begrotingsregels.
Die discussie hoeven we nu verder niet te voeren, maar ik heb toch een motie voorbereid,
met name om toch wat ruimte te krijgen om financiering van echte investeringen mogelijk
te maken als daar ruimte voor blijkt te zijn die daarvoor nog niet gevonden was. Daarom
de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemiddeld genomen over de afgelopen 21 jaar de inkomsten van het Rijk
zijn onderschat en de uitgaven zijn overschat;

overwegende dat betere kwartaalmonitoring gedurende een begrotingsjaar eerder inzicht
biedt in het ontstaan van meevallende inkomsten of onderuitputting in uitgaven tijdens
de loop van een begrotingsjaar;

overwegende dat de huidige begrotingsregels onvoldoende ruimte bieden om lopende het
jaar financiële middelen te heralloceren, bijvoorbeeld omdat «meevallende uitgaven
niet mogen worden ingezet voor nieuw beleid of intensiveren van staand beleid»;

verzoekt de regering om meer ruimte in de begrotingsregels te creëren, zodat er op
basis van een derde kwartaalmonitor een extra besluitvormingsmoment in een begrotingsjaar
kan ontstaan, waarin besloten kan worden om eventuele inkomstenmeevallers of onderuitputting
in uitgaven te bestemmen voor bijvoorbeeld productiviteitsbevorderende investeringen
in mobiliteit, digitale verbindingen of het transport van energie, of aan te wenden
voor intensivering van ander staand beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Flach.

Zij krijgt nr. 5 (36 672).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We hebben het ook even gehad over de meevallerformule. Die is, zoals de Minister «m
interpreteert, volgens mij een beetje een wassen neus. Ik proefde ook wat verschillen
in interpretatie tussen woordvoerders van de coalitie en de Minister. Het leek me
dan ook goed om daar een motie over in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet een meevallerformule hanteert wanneer het feitelijke EMU-saldo
langjarig beter is dan een saldo van -1,5% bbp;

constaterende dat het feitelijke EMU-saldo de afgelopen drie begrotingsjaren beter
was dan -1,5% bbp;

verzoekt de regering om de meevallerformule voor komend begrotingsjaar te hanteren
wanneer aannemelijk wordt dat het EMU-saldo voor het lopende jaar beter is dan -1,5%
bbp;

verzoekt de regering voorts de meevallerformule dusdanig in te zetten dat 50% naar
lastenverlichting voor burgers gaat en 50% naar investeringen die productiviteitsverhogend
zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 6 (36 672).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat waren mijn moties. Ik had nog één vraag over de ...

De voorzitter:

Uw tweede motie heeft een interruptie opgeleverd van de heer Grinwis.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

O, ja. Sorry.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zit te luisteren naar de motie van collega Van der Lee. Hij grijpt eigenlijk terug
op de vorige kabinetsperiode om een soort casus op te bouwen voor de nieuwe. Het hoofdlijnenakkoord
ziet volgens mij op de jaren 2025–2028. Is het dan niet bijzonder om de realisatie
van de jaren hiervoor aan te grijpen als onderbouwing van de meevallerformule uit
het coalitieakkoord? Niet dat ik het hoofdlijnenakkoord hoef te verdedigen, maar volgens
mij beginnen ze eigenlijk pas met regeren – althans, dat hoop ik altijd nog – in 2025.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste lokt bij mij allerlei dingen uit, maar daar kan ik beter nu niet op ingaan.
Ik snap heel goed waar die opmerking vandaan komt; laat ik dat gezegd hebben. U heeft
zeker een punt. Tegelijkertijd is de formule cryptisch geformuleerd en hoor ik ook
een andere interpretatie van de BBB-fractie dan de Minister eraan geeft, dus ik dacht:
ik grijp die gelegenheid aan om dit even op scherp te zetten en om duidelijk te krijgen
hoe we deze regel eigenlijk moeten lezen. Als je zegt dat het langjarig duidelijk
moet zijn dat hij structureel onder de 1,5% blijft, vraag ik: wanneer doet zich dat
ooit voor? Ik kan me niet herinneren dat we een periode hebben gehad waarin je dat
langjarig van tevoren kon zeggen. Dan is het überhaupt de vraag wat eigenlijk het
bestaansrecht is van die meevallerformule. Maar ik heb hem niet bedacht. Hij is bedacht.
Hij is op papier gezet. Hij is multi-interpretabel. Het lijkt me dus goed dat we daar
wat meer duidelijkheid over krijgen.

De voorzitter:

Had u nog meer in uw tweede termijn?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik had nog één vraag. Dank ook aan de Minister dat hij verder wil ingaan op de
vraag waar onderuitputtingen zich mogelijk voordoen. Ik onderken dat het CPB heeft
aangegeven dat er 14 miljard, geloof ik, aan onderuitputtingen is, zonder precies
aan te kunnen geven waar die zich dan bevinden. Dat hebben we ook gevraagd aan mensen
van het CPB, maar die wisten dat niet. Tegelijkertijd zag ik in het CEP dat de macrocijfers
best gunstiger uitpakten dan gedacht, maar dat kwam vooral ook weer door het stijgende
arbeidsaanbod van jongeren en van mensen die net onder de pensioengerechtigde leeftijd
zitten. De Minister heeft ook aangegeven dat hij die planning van uitgaven gaat verbeteren,
van kasritmes. Ik vroeg me even af: kunnen wij er ook inzicht in krijgen in hoeverre
onderbestedingen nou het product zijn van een tekort op de arbeidsmarkt dan wel van
andere factoren, die veel meer te maken hebben met een slecht doordachte planning,
met vergunningen die niet rond komen en met andere obstakels die het doen van die
uitgaven dwarsbomen? Want soms heb ik het idee dat er wel heel snel wordt gewezen
naar tekorten op de arbeidsmarkt, maar ik zou daar meer zekerheid over willen hebben.
Ik weet niet of de Minister dat kan geven, maar als hij toch werkt aan het in kaart
brengen van die onderbestedingen, is het, denk ik, voor ons ook belangrijk om dat
inzicht te hebben.

Dat was het. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers en de Minister en hun teams bedanken
voor de antwoorden die we ontvangen hebben. Ik denk dat dit wel een zeer belangrijke
discussie is, over ramingen, omdat het natuurlijk wel altijd de politieke ruimte bepaalt
voor welke uitgangspunten je met z'n allen kiest en wat voor kaders je hebt. In dat
licht is die meevallersformule natuurlijk wel een bijzonder fenomeen. Hij is langjarig,
maar mag niet over vorige kabinetsperiodes gaan. Met een gemiddelde kabinetsperiode
van 2,6 jaar betekent dat dat er net zo goed had kunnen staan: we hanteren de meevallersformule
als Pasen en Pinksteren op één dag vallen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven, aan u het woord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank. Het is ontzettend fijn dat we hierover gesproken hebben met elkaar.
Alhoewel de heer Grinwis wat activistischer was, was iedereen over het algemeen ongelofelijk
meewerkzaam, waarvoor heel veel dank. Ook de Minister van Financiën heel veel dank
ervoor.

Ik wil een paar dingen hier graag benadrukken. Over de begrotingsregels staat ook
voor NSC onomstotelijk vast dat we daar echt hard de hand aan houden. Die staan wat
ons betreft recht overeind. Dat geldt ook voor het hoofdlijnenakkoord. Dat hoeft bijna
niet gezegd te worden. Ik denk dat er toch twee redenen zijn waarom het goed is dat
we de nota die nu voorligt, besproken hebben. Dat is in de eerste plaats omdat we
kunnen kijken waar we eventueel wat terechte ruimte zouden kunnen krijgen, want het
blijft natuurlijk voor de Kamer altijd wel krabbelen om te kijken waar die ruimte
zit. Het andere heeft ermee te maken dat we kijken hoe we dat budgetrecht, dat we
als Tweede Kamerleden hebben, ten volle kunnen benutten. In die zin denk ik dat het
hartstikke goed is dat we deze middag met elkaar benutten om hier met elkaar te spreken.

Wat mij betreft blijven er nog drie dingen open. Ten eerste is het voor ons heel belangrijk
dat er vaak gerapporteerd wordt en gekeken wordt wat de huidige stand van zaken is.
Hoe zit het met de actuele stand van zaken? Ik heb een hele goede toezegging van de
Minister daarover gehoord, waarvoor dank. Ik had een motie daarover voorbereid, maar
die laat ik hiermee zitten.

Dan blijven er wat mij betreft nog wel twee moties over. Over de ene gaat de Minister
niet, want die gaat over het oprichten van een bureau begroting en verantwoording.
Dat ligt bij ons. Ik lees de motie even voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de initiatiefnota Realistisch ramen in beslispunt 9 verzoekt om
te komen tot een bureau begroting en verantwoording;

overwegende dat een dergelijk bureau, analoog aan de Congressional Budget Office in
de VS, het parlement kan helpen om zijn grondwettelijke budgetrecht beter uit te oefenen;

overwegende dat het CBO in de VS over meer dan 230 fte beschikt en DAO in Nederland
slechts over 5 fte (kenniscoördinatoren) beschikt die de financiële functie van de
Tweede Kamer ondersteunt;

overwegende dat het kabinet erop wijst dat niet alleen de VS, maar ook Italië en Griekenland
een dergelijk begrotingsbureau hebben;

verzoekt het presidium de inhoudelijke ondersteuning van de Kamer op het gebied van
begrotingen met 5 fte uit breiden, deze 5 fte onder te brengen bij DAO, de commissie
voor Financiën dan wel voor de Rijksuitgaven, en hiertoe besluitvorming bij de Raming
in juni voor te bereiden;

verzoekt het kabinet de daartoe benodigde middelen aan de Kamer te verschaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 7 (36 672).

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter. De andere motie gaat over de laatste stand van zaken.

De voorzitter:

In verband met uw eerste motie is er een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De Minister heeft in zijn brief en volgens mij ook in het debat hierop gereageerd
en gezegd dat de context in Amerika volstrekt anders is dan hier. We hebben hier een
Centraal Planbureau, dat ons ten dienste staat. Gelukkig is dat helemaal onafhankelijk.
Dat is in Amerika iets anders. We hebben een Auditdienst Rijk. We hebben het Ministerie
van Financiën met een amendementenservice, waar we terecht kunnen. We hebben de Algemene
Rekenkamer. Wat is, gehoord de reactie, dan nog de aanleiding om dit beslispunt uit
de nota van NSC door te zetten?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Even voor de helderheid: u doelt op verschillende zaken. Het staat dus niet in verhouding
met de kracht die je als Kamerleden bij elkaar brengt. De amendementenservice heeft
natuurlijk niks te maken met het onderzoeksrecht dat we hebben. De heer Grinwis heeft
het over de onafhankelijke instituties die we hebben. Daar kunnen we van alle kanten
gebruik van maken, maar dat staat natuurlijk los van onze kracht of de vuist die we
als Kamerleden kunnen maken, namelijk een bureau dat echt van ons is en namens ons
– ik kijk nu van links tot rechts – het onderzoeksrecht kan invullen, een bureau dat
echt op zichzelf staat.

Voorzitter. De laatste motie gaat over de ronde voor de Voorjaarsnota waar we straks
voor staan en de actuele stand van zaken die we daarbij nodig hebben. Daarvoor dien
ik de volgende, hele korte motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering binnen twee weken, dus voor 15 april 2025, inzicht te geven in
de laatste stand van de inkomsten, de uitgaven en de ramingen voor het jaar 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vroonhoven.

Zij krijgt nr. 8 (36 672).

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dank u wel. Dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Dank aan de indieners van de initiatiefnota voor het werk dat zij en hun
ondersteuning hebben gedaan. Het debat daarover was volgens mij interessant. Ik heb
mijzelf al voorstander verklaard van hoe wij dit in Nederland doen. Ik ben een groot
fan van het systeem dat wij hebben. Ik zal dat ook blijven. Ik vind dat er één feil
in zit op dit moment. Dat heeft ook te maken met de omstandigheden waarin we zitten,
namelijk de ruimte die het systeem biedt voor investeringen. Daar is dit het debat
niet voor. Dit is een debat over begrotingsbeleid. Overigens kan dat ook nog binnen
alle regels die we nu hebben, dus daar zal ik graag met de Minister over doorpraten,
maar dan op een ander moment. Ik dank iedereen voor de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het goed is dat wij in dit land een aantal stevige
afspraken met elkaar hebben over hoe we met de financiën omgaan. Het is uiteindelijk
wel zo – daar begint het eigenlijk mee en daaraan zou het financiële beleid ondersteunend
moeten zijn – dat we goed moeten kijken wat er nodig is voor de mensen, wat er nodig
is voor de bedrijven in het land, maar ook wat onze concurrentiepositie nodig heeft.
Dan moet je gaan kijken hoe je dat binnen die regels vorm kunt gaan geven. Ik denk
dat dat een hele belangrijke is.

Ik vind het wel bijzonder dat ik een aantal partijen hier meer ruimte hoor zoeken.
En als het dan gaat over de strakheid richting andere landen binnen het Stabiliteits-
en Groeipact, zitten ze daar misschien wel iets steviger in dan hier in Nederland.
Ik zou daarin eigenlijk dezelfde maat willen aanhouden.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Oei, oei, oei, die voel ik, mevrouw De Vries. Maar dat zijn natuurlijk twee verschillende
dingen. Ik begon mijn tweede termijn met zeggen dat de begrotingsregels voor ons heilig
zijn. Dat geldt ook voor de regels in het hoofdlijnenakkoord. Die regels die we met
elkaar hebben afgesproken, zijn hartstikke strak en staan als een huis. Maar zolang
je aan die regels voldoet – je hebt het dan over het begrotingstekort en de schuldquote
– zolang je daarbinnen beweegt, moeten we die ruimte ook met elkaar claimen en gebruiken,
juist voor die goede doelen die we ook met elkaar nastreven. Maar die regels staan
boven water.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij heb ik geen politieke partijen genoemd, maar degene die de schoen past,
trekke hem aan. Dat is het, geloof ik. Ik ben niet zo goed met die uitspraken. Ik
vind het belangrijk dat we bij allebei gewoon strak bekijken wat verantwoord is en
dat we ook geen rekeningen naar de toekomst doorschuiven, zeg maar. We moeten ook
kijken als we bepaalde uitgaven doen, wat daar dan de gevolgen van zijn. Want het
kan enerzijds inflatie aanwakkeren. Als je het verstandig doet, hoeft dat niet per
se, maar dat kan. En het kan niet zo zijn dat we ons hier heel druk maken om allerlei
uitgaven en dan in een ander debat ons ineens allemaal over de inflatie zorgen maken.
Laten we het totaal dus in een goede balans met elkaar bekijken, wat mij betreft.

Dan heb ik nog één punt, toch over dat Congressional Budget Office. Dat is dan maar
even aan de initiatiefnemers. Er wordt namelijk de hele tijd een vergelijking met
Amerika getrokken. Er is gekeken bij het Congressional Budget Office en daar zijn
inderdaad heel veel mensen aan het werk. Maar die hebben wel een hele andere rol in
het maken van voorstellen. De begrotingswetten komen daar eigenlijk vanuit het parlement
en die komen hier uit het kabinet. Het is dus een totaal andere rol. Vandaar ook mijn
vraag in de eerste termijn aan de initiatiefnemers: hoe moet je dat nou interpreteren?
Want het is eigenlijk niet met elkaar te vergelijken. Dat is echt ingewikkeld, vind
ik. Ik zou er dus echt nog wel graag wat meer van willen weten van de initiatiefnemers.
Hoe zit dat precies?

Om misschien nog enige duiding te geven: wij hebben inderdaad de motie ondersteund
om te kijken wat voor meerwaarde dat zou kunnen hebben. Dat was een onderzoeksmotie.
Daar is ook naar gekeken, volgens mij. Ik ben er nog niet heel enthousiast over, omdat
ik ook zie dat er heel veel dubbelingen in zitten. Ik weet niet hoeveel fte er nu
in staat. Maar ik denk dat we met onafhankelijke ondersteuning vanuit ministeries
bij het maken van amendementen ook gewoon heel veel kennis en kunde in huis kunnen
halen. Ik denk dat dat eigenlijk het belangrijkste is, dat we goed ondersteund worden
en op welke manier. Ik zie wat we nu hebben wel als positief, moet ik eerlijk zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is mooi om het over realistisch ramen te kunnen en mogen
hebben. Ik heb geprobeerd om met onderscheid te spreken. Het eerste punt daarbij was
grote waardering voor onze instituten die de ramingen maken. Dat was inderdaad naar
aanleiding van een ondertoon die ik proefde in de nota. Vandaar dat we dit ook hebben
uitgediscussieerd.

Het tweede is dat mijn fractie groot voorstander is van trendmatig begrotingsbeleid.
De Minister zei daar wat over. Dat zit natuurlijk ook een beetje ingebakken in het
hoofdlijnenakkoord zelf, dat er nu meer wordt gestuurd op EMU-saldi en op schuld door
die 2,8%-formule. Ja, zoals ik net ook al hoorde zeggen, is dat wel vrij dicht tegen
de vangrails aan. Daarmee ondergraaf je dus potentieel je eigen trendmatige begrotingsbeleid.
Dat geef ik maar mee.

Het derde punt dat ik heb proberen te maken, is dat begroten geen boekhouden is. Dat
is het niet, want je hebt je te verhouden tot de economie. In dat kader heb ik daarom
steeds het punt op tafel gelegd van bijvoorbeeld die positieve output gap en het opwaartse
effect op de inflatie, waar we het woensdag dan weer over gaan hebben. Het risico
is natuurlijk dat we hier de sluis openzetten en dan woensdag weer krokodillentranen
huilen over de hoge inflatie. In hoeverre gaat dat dan samen? Maar oké, dat is een
mooi debat voor woensdag; dat is een cliffhanger.

Vier. Ramen is echt wat anders dan politieke prioriteiten stellen. Dat heb ik ook
geprobeerd duidelijk te maken. Een realistische raming is geen synoniem voor een geldboom
in de kantoortuin van Financiën. Volgens mij zijn we het hier redelijk over eens met
elkaar. Maar dat heb ik in ieder geval geprobeerd duidelijk te maken. Dank dat ik
die mogelijkheid had naar aanleiding van de nota.

Ik heb nog een vraag aan de initiatiefnemers. Eén vraag hebben zij overgeslagen. Zij
hebben het over «schokkend slecht» in hun kwalificatie van de afwijkingen. Ik heb
toen de zin geciteerd dat de ramingen aanzienlijk slechter geworden zijn na 2019 et
cetera. Er zijn structurele fouten in geslopen. Gelet op de Expertgroep Realistisch
Ramen en gelet op alles wat gewisseld is, is dan niet een nuancering van de term «schokkend
slecht» op zijn plaats? Dat was mijn vraag.

Ten slotte nog twee korte dingen. De Minister had het over één hoofdbesluitvormingsmoment.
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat ontlokte ons aan deze kant de uitroep:
was er maar een besluitvormingsmoment. Met die aanmoediging sluit ik af.

De motie die ik had meegebracht, dien ik uiteindelijk niet in, omdat de motie een
grote streep zette onder het uitgangspunt van trendmatig begrotingsbeleid, zich niet
onterecht rijk rekenen en zich derhalve blijven baseren op onafhankelijke ramingen
en afgesproken begrotingsregels. Maar ja, dat heeft de Minister luid en duidelijk
gezegd, dus hier laat ik het bij, voorzitter.

Dank.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik lift een beetje mee op het een-na-laatste punt dat de heer Grinwis maakte over
het besluitvormingsmoment. Hij hoopt dat er überhaupt één komt, maar goed. Formeel,
in de begrotingsregels, is dat het septembermoment, terwijl de Minister in de beantwoording
eigenlijk leek te suggereren dat het eigenlijk de Voorjaarsnota was. Maar dat staat
niet in de begrotingsregels. Via hem ben ik dus wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt,
maar ik hoor dan ook wel graag van de Minister wat nou het besluitvormingsmoment is.
Als het geen van beide is, begrijp ik wel waarom er niet zo heel veel tot stand komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn opmerking over besluitvorming ging ook over andere zaken dan stikstof. Maar even
over dit punt. Formeel heeft meneer Van der Lee gelijk. De wet is gewoon nog niet
aangepast. Maar onder invloed van met name ontwikkelingen bij de Europese Commissie
en van wat die van ons vraagt qua inlevermoment van begrotingsplannen voor volgend
jaar, hebben wij in de vorige coalitieperiode afgesproken om het hoofdbesluitvormingsmoment
zo veel mogelijk naar het voorjaar te trekken. Dat is in dit hoofdlijnenakkoord bevestigd.
Volgens mij is dat in de vorige kabinetsperiode geprobeerd door in ieder geval de
uitgavenkant zo veel mogelijk vast te pinnen voor het volgende jaar in het voorjaar
en door wat betreft de lasten ook al zo veel mogelijk duidelijkheid te bieden. Maar
de finishing touch, dus het beruchte draaien aan koopkrachtknoppen, waarmee we ons
belastingstelsel weer vernachelen, doen we dan in augustus. Dat is volgens mij hoe
het in de praktijk werkt. Dat is volgens mij de actuele interpretatie van dat ene
hoofdbesluitvormingsmoment. Maar inderdaad, dat geeft dit kabinet de vrijheid om in
elke discussie waar het de komende maanden niet uitkomt, het balletje vooruit te trappen
naar augustus.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze uitleg, waar ik het helemaal mee eens ben. Ik constateer wel even dat
de Minister een herziening van de Wet Hof heeft aangekondigd. Ik ben wel benieuwd
wanneer die nou precies komt, want dan kunnen we deze discussie voortzetten en dan
kunnen we ook bekijken of we niet toch weer iets meer flexibiliteit moeten inbrengen
in het derde kwartaal.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Deze interruptie van de heer Van der Lee geleid ik graag door naar de Minister.

De voorzitter:

Dan hebben we nu de tweede termijn van de Kamer afgerond. Ik kijk even naar de initiatiefnemers.
Ik heb volgens mij een tweetal vragen aan u gehoord. Zou u die gelijk kunnen beantwoorden?
Daarna wil ik het woord geven aan de Minister voor de behandeling van de moties. Ik
geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter, dank. Dank voor de waardering voor ons, en vooral voor onze medewerkers
die hier naast ons zitten, voor het werk dat we gedaan hebben. Ook dank voor de open
discussie, die ook leidt tot betere ramingen. We gaan over een paar jaar zien hoe
dat gewerkt heeft; dat weten we nog niet precies.

Ik heb een paar dingen gehoord waarop ik een korte reactie wil geven. Ik heb begrepen
dat de raming nu op 2,9% zit; dat tekort had ik nog niet gehoord. Sorry, ik hoor nu
dat het 2,8% is. Ik had 2,9% gehoord, maar dat heb ik dan verkeerd verstaan. Met «naïeve
raming» bedoelden wij de raming vóór het endogene, dus voordat er rekening wordt gehouden
met additioneel beleid. Een naïeve raming is dus: mee laten groeien met het bbp. Als
je de belastingen verhoogt, krijg je natuurlijk meer inkomsten. Die tel je erbij op.
Dat is ook wat wij beoogden. Daar tel je dus wel degelijk beleidseffecten en anticipatie-effecten
bij op. Dan kom je op een redelijke inschatting. Dit jaar komen we natuurlijk met
een meevaller, want de inflatie loopt op van 1,6% naar 3,8%. Dat is om heel veel redenen
niet zo heel goed nieuws. Daarom hebben we het daar volgens mij deze week over.

Dan een hoofdpuntje, een misverstand dat zelfs de Raad van State niet helemaal goed
kreeg in de advisering over de Miljoenennota. Dat betreft de zin in het hoofdlijnenakkoord
over een meevaller. Die zin luidt: «Voorts hanteert het kabinet een meevallerformule
ingeval het feitelijke EMU-saldo langjarig beter is dan een saldo van 1,5 bbp.» Daar
staat «het feitelijke saldo»; daar staat niet «de raming van het saldo». In het vorige
regeerakkoord stond «ingeval de raming langjarig beter is dan 1% bbp». Gek genoeg
nam de Raad van State in zijn advies de langjarige raming over en noemde hij ook nog
de 1% en niet de 1,5%. Ze hadden dus even het verkeerde regeerakkoord te pakken toen
ze hun commentaar hierop leverden. Als je het over «feitelijk» hebt, kan dat natuurlijk
nooit de toekomst zijn, want de feiten in de toekomst zijn wat lastig te voorspellen.
Of zoals Mark Twain zei: «Voorspellen is lastig, vooral als het over de toekomst gaat.»
Het feitelijke gaat dus over het verleden. Wat betreft de betekenis van het woord
«langjarig» is enig verschil in interpretatie mogelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Als ik de interpretatie van de heer Omtzigt volg – hij heeft dit geschreven en heeft
het volgens mij goed uitgelegd – zou er, als het lopende begrotingsjaar 2025 bij de
realisatie toch onder de 1,5% uit komt, toch een moment zijn waarop je de meevallerformule
in zou kunnen roepen?

De heer Omtzigt (NSC):

Er staat één besluitvormingsmoment en dat is de Voorjaarsnota. Daarom snap ik waarom
mevrouw Van Vroonhoven de motie heeft ingediend over de actuele stand van zaken.

Ik heb hier nog de vraag of Pasen en Pinksteren op één dag kunnen vallen. Tegen de
heer Grinwis zeg ik: als je een echtgenote hebt die orthodox is, kom je aardig in
de buurt, maar zelfs dan kan het net niet.

Dan was er de opmerking dat NSC ten aanzien van Nederland en Frankrijk met twee verschillende
maten zou meten. Het is heel simpel: in Nederland voorspellen we elk jaar 3% tekort
en eindigen we op 0% tekort en in Frankrijk wordt elk jaar 3% tekort voorspeld en
eindigt men op 5,5% tekort. Dat is best wel een verschil. Dat is ook een reden om
daar net iets anders mee om te gaan. Dat is ook de reden waarom de Franse schuld is
geëxplodeerd naar 110%.

Het Congressional Budget Office doet hele zinnige dingen, zoals voorspellen hoe groot
de staatsschuld in de Verenigde Staten is. De staatsschuld in de Verenigde Staten
geeft reden tot zorg. Het is volgens mij nooit de bedoeling om het CBO na te doen.
Dat heeft 250 medewerkers, terwijl er hier 10 worden voorgesteld. Het lijkt mij in
de Nederlandse context ook gepast dat er enige counterbalance is van de Tweede Kamer.
Vergeet ook niet dat de Algemene Rekenkamer al eerder gezegd heeft dat door het niet
realistisch ramen het begrotingsrecht van de Kamer wordt aangetast.

En dan de vraag aan de initiatiefnemers of wij die woorden terugnemen. Nee, dat doen
we niet. Wij zien dat er een structurele fout is ingeslopen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik vroeg niet om terugnemen, maar om een nuancering van de gekozen woordkeus «schokkend
slecht». Gelet op het debat en op het rapport van de Expertgroep ramingen was mijn
vraag of er niet reden is om die formulering te nuanceren. Mij lijkt van wel.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik snap waarom de heer Grinwis dat vraagt, en ik ga deze voor vandaag niet nuanceren.
Er is een voorspelling van een paar jaar geleden dat alles mis zou gaan. Als ik die
nu naast de uitkomst leg – en het feit is dat die fouten in Nederland 200% boven die
in de peergroep van vijf andere landen zitten, zoals ook blijkt uit het rapport van
de expertgroep – vind ik dat die daarom slecht te noemen is. Dat zie ik ook. «Schokkend
slecht», voor de heer Grinwis. Tjonge, dat ik op een bijvoeglijk naamwoord en op lintjes
vandaag de grootste moeite heb om te antwoorden, dat zegt alles over Den Haag.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de Minister. U kunt gelijk door?

Minister Heinen:

Voorzitter. Er waren nog een paar opmerkingen die een reactie uitlokken, en vragen
natuurlijk; dat zit vaak in één mandje.

De heer Van der Lee vroeg nogmaals naar de decompositie van de onderuitputting. Uiteraard
gaan we die zo veel mogelijk in kaart brengen. Ik moet er wel gelijk bij zeggen: zo
goed als het kan, want een-op-een is het gewoon lastig. Je weet niet altijd waarom
een bewindspersoon niet uitgeeft. Dat kan liggen aan personeelsschaarste of aan materiaalkosten,
je weet het niet. We proberen dat zo goed mogelijk aan uw Kamer toe te lichten.

De heer Grinwis had een paar mooie slotbeschouwingen, die ik uiteraard alleen maar
kan delen. Hij wees erop dat het trendmatig begrotingsbeleid ook begrensd is door
de Europese begrotingsregels, zoals de norm voor een tekort van 3%. Dan moet je op
saldo gaan sturen en dan is het beter om daar ver vanaf te blijven. Het uitgangspunt
van een tekort van 2,8% vaart daarbij inderdaad scherp aan de wind. Een extra reden
om als je meevallers hebt, juist weg te bewegen van die 3%. Als er slechtere tijden
aanbreken, heb je dan een buffertje en moet je niet gelijk gaan saldo sturen, vanwege
al die redenen die ik eerder heb genoemd voor het belang van trendmatig begrotingsbeleid.

Het klopt ook wat meneer Grinwis zei, dat als je bij een positieve output gap nog
meer gaat uitgeven, dat alleen maar zal leiden tot opwaartse druk op de inflatie.
Woensdag gaan we hierover het plenaire debat met elkaar voeren. Dan zal ik dit punt
uiteraard ook benadrukken.

De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de Wet Hof. Inderdaad, die gaan we aanpassen.
Dat is naar aanleiding van het aangepaste Stabiliteits- en Groeipact. Het MTO, het
midterm objective, voor het structurele saldo zal eruit gaan en vervangen worden door
de uitgavenkaders, zoals we hebben afgesproken in Europa. Dat is een technische aanpassing.
Die ligt bij de Raad van State en daarna zal die ook naar de Kamer komen en dan kunnen
we daar een debat over voeren. Daar kijk ik uiteraard ook zeer naar uit.

De heer Omtzigt heeft een scherp oor, want hij hoorde mij inderdaad een saldobedrag
noemen. Misschien heb ik 2,9 gezegd, maar het is afgerond 2,8. Dat is het bedrag dat
in de Miljoenennota staat. Dat is voor ons de actuele stand. Nogmaals, bij de Voorjaarsnota
zal ik u een nieuwe raming laten zien, met de CEP in de hand, waar wij op uit denken
te komen. Uiteraard zal de Voorjaarsnota weer doorgerekend worden door het Centraal
Planbureau, zodat u ook goed geïnformeerd bent.

Er waren vier moties ingediend, waarvan één motie aan uw Kamer is gericht, dus het
is niet aan mij om die te appreciëren. De moties op de stukken nrs. 5, 6 en 8 zou
ik willen ontraden, voorzitter.

Daarmee ben ik bij het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:

De moties op stuk nrs. 5, 6 en 8 zijn ontraden.

Minister Heinen:

Dat klopt. De motie op stuk nr. 7 is aan uw Kamer, uiteraard.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 7 is aan de Kamer. Over de ingediende moties zal volgende week
dinsdag worden gestemd, dus niet morgen maar volgende week dinsdag.

Er is nog een toezegging die ik even voor zal lezen.

– In de Voorjaarsnota wordt een decompositie gegeven van de onderuitputting. De termijn
is dus bij de Voorjaarsnota.

Is dat correct?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb ook heel duidelijk gehoord, en daar heb ik in mijn tweede termijn ook op gewezen,
dat de Minister heeft gezegd dat we inderdaad heel regelmatig gaan monitoren en dat
we die informatie ook krijgen.

De voorzitter:

Dan gaan we die ook noteren. Wanneer kunnen we die schriftelijke toezegging van u
krijgen?

Minister Heinen:

Die heeft u al gehad. Ik verwees naar een brief over verantwoord begroten en verantwoorden.
Daarin hebben wij dit voornemen al geuit dat wij vaker willen rapporteren aan uw Kamer.
Sterker nog, we willen dat het liefst, in de ideale situatie, realtime, online, zodat
u dat helemaal kunt volgen. Dat is een complex traject. Daar gaan wij een commissiedebat
over voeren. Dat stond gepland voor volgende week, maar vanwege de Voorjaarsnota is
dat uitgesteld naar juni, begrijp ik, omdat wij allemaal vastzitten met onze agenda's,
maar voor het zomerreces hebben wij er een debat over. De informatie over dit voornemen
is al aan uw Kamer gestuurd.

De heer Omtzigt (NSC):

Een kleine opmerking van deze kant.

De voorzitter:

Appreciëren hoeft natuurlijk niet.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, ik ga niet appreciëren. Als ik de moties van mevrouw Van Vroonhoven ga appreciëren,
dan wordt het wel heel interessant. Daar staat de datum van 15 april in. Gezien het
feit dat we dichtbij zijn, zou het misschien wenselijk zijn om daar morgen over te
stemmen.

De voorzitter:

We nemen dat mee naar Griffie plenair. De griffier gaat zo meteen bellen, dus dat
wordt dan met u gecommuniceerd.

Dan constateer ik dat we aan het eind zijn gekomen van de vergadering. We hebben veel
met elkaar gewisseld en we zijn mooi op tijd geëindigd. Ik wens u een fijne avond.
Ik zie dat iedereen heel veel haast begint te krijgen. Eet smakelijk en een fijne
avond.

Sluiting 18.10 uur.