Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 22 april 2025, over Energieraad (informeel) d.d. 12-13 mei 2025

Nr. 1133
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 27 mei 2025

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei heeft op 22 april 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President,
over:

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 15 april 2025 inzake geannoteerde
agenda informele Energieraad 13 mei 2025 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1125);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 maart 2025 inzake fiche: Verordening
Omnibus I: vereenvoudiging Carbon Border Adjustment Mechanism (Kamerstuk 22 112, nr. 4013);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 14 maart 2025 inzake appreciatie
van de voorgestelde verlenging van de Europese gasopslagbepalingen en de aanbeveling
van de commissie voor komend vulseizoen (Kamerstuk 29 023, nr. 557);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 15 april 2025 inzake verslag
Energieraad 17 maart 2025 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1124);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2025 inzake fiche: Mededeling
Actieplan betaalbare energieprijzen (Kamerstuk 22 112, nr. 4021);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 april 2025 inzake fiche: Mededeling
Clean Industrial Deal (Kamerstuk 22 112, nr. 4020).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Thijssen

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Erkens

Griffier: Teske

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Erkens, Kröger en Thijssen,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 17.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Bij dezen open ik het debat van de vaste commissie voor Klimaat
en Groene Groei over de informele Energieraad van 12 en 13 mei. Ik heet de Minister
en haar team van harte welkom. Van de zijde van de Kamer heet ik mevrouw Kröger van
GroenLinks-PvdA welkom en mijzelf namens de VVD. De spreektijd in dit debat is drie
minuten, maar gezien de opkomst tot nu toe zal ik coulant zijn bij overschrijdingen
van de tijd. Ik stel voor dat we het aantal interrupties op dit moment niet maximeren.
Mocht het de spuigaten uit lopen, dan zal ik mevrouw Kröger daarop aanspreken. Ik
geef graag het woord aan mevrouw Kröger voor haar inbreng.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Gezien de huidige geopolitieke crisis is vaart maken met het
klimaatbeleid en de energietransitie belangrijker dan ooit. Maar wat een treurnis:
geld bedoeld voor verduurzaming gaat in een blanco cheque naar bedrijven, zo lezen
we in de krant. Hoe serieus kan Brussel een Minister van Klimaat nemen die vooral
bezig is met het slopen van ons klimaatbeleid, vraag ik haar. Deelt zij de analyse
dat het nu juist opportuun is om sneller met de transitie te gaan en koersvast te
zijn, in plaats van langzamer en zaken af te breken? Deelt zij onze zorg dat de deregulering
onder de voorliggende Omnibuswetgeving tot vertraging kan leiden? Bij de CSRD en de
CSDDD hebben we gezien dat het verminderen van regeldruk toch vooral betekent dat
wetgeving dreigt te worden afgezwakt en uitgehold. Hoe gaat de Minister er bij het
CBAM voor zorgen dat dit niet gebeurt? Misschien wel een versimpeling, maar zeker
geen verzwakking.

Met betrekking tot de CSDDD is de Minister bijzonder kritisch op het voornemen om
de eis voor een klimaatplan te schrappen en op het Omnibusvoorstel om ketenverantwoordelijkheid
te beperken, zo lezen we in de beslisnota's. Wat zijn de afwegingen van de Minister
hierbij geweest?

De Commissie komt met een toelichting over hoe lidstaten publieke middelen kunnen
gebruiken om netwerkkosten te verlagen. Voor amortisatie lijkt juist Europese regelgeving
op dit moment in de weg te zitten. Verwacht de Minister dat de Commissie kijkt naar
het aanpassen van haar eigen regels hierover? Is zij van plan zich hier informeel
in Brussel voor in te zetten? Hoe kunnen er sneller stappen worden gezet om integratie
van de Europese energiemarkt te versnellen? Gaat de Minister pleiten voor Europese
energieplanologie? Hoeveel regie wil zij vanuit Brussel?

Dan de Clean Industrial Deal, dé kans om onze industrie sneller te verduurzamen. Dat
is heel hard nodig. Draghi analyseert scherp dat Nederland en de EU nu nog een voorsprong
hebben op de VS en China als het gaat om schone technologieën. Met Trumps «drill,
baby, drill» moeten we die voorsprong juist uitbouwen. Het kabinet zegt onze industrie
concurrerend te willen maken door te verduurzamen, maar maakt dit nu onmogelijk door
te bezuinigen. Het kabinet zegt veel van de Clean Industrial Deal te steunen, maar
wat betekent dat nu eigenlijk? Verwacht de Minister dat de EU-industrie met deze deal
weer concurrerend wordt? Elf recyclefabrieken zijn al failliet gegaan. De Minister
laat het op dit moment gewoon gebeuren. Gaat dit Europese plan wél de Nederlandse
industrie weer concurrerend maken? Het lijkt namelijk bij mooie woorden te blijven,
net als de eerdere mooie woorden over schone industrie en de klimaatdoelen.

De Europese klimaatraad heeft geadviseerd om een klimaatdoel voor 2040 wettelijk vast
te leggen. Hoe staat het hier nu mee?

Voorzitter, tot slot. In het vorige debat over de Energieraad heb ik vragen gesteld
over de klimaatwetenschap. Dat was toen nog pril. Inmiddels zien we hoe hard de klimaatwetenschap
onder druk staat, niet alleen in Amerika, maar ook wereldwijd. Mijn vraag aan de Minister
is wat de concrete plannen zijn om Amerikaanse klimaatwetenschappers, Amerikaanse
klimaatdata en Amerikaanse klimaatwetenschap te beschermen. Gaat zij er bijvoorbeeld
voor pleiten dat we als Europa meer gaan financieren en hier meer gaan borgen, door
bijvoorbeeld IPCC-werkgroepen en andere klimaatinstituten meer steun te geven?

Dank u wel, voorzitter. Daar laat ik het graag bij.

Voorzitter: Thijssen

De voorzitter:

Dank aan mevrouw Kröger voor haar inbreng. Dank aan de heer Erkens voor het waarnemen
van het voorzitterschap. Ik moest even naar de procedurevergadering van Economische
Zaken, maar ik kan nu de rest van dit debat voorzitten. Ik heet de Minister welkom,
maar dat had de heer Erkens vast ook al gedaan. Als er geen interrupties zijn van
de heer Erkens, dan is nu de beurt aan hem voor zijn inbreng. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat met de Minister kunnen voeren. Er
staan belangrijke onderwerpen op de agenda van de Energieraad de komende weken en
maanden. Er is nu geen gelijk speelveld voor de Europese industrie met de rest van
de wereld. De Nederlandse industrie loopt ook uit de pas met de rest van Europa. Dit
verschil lijkt groter te worden, gezien het feit dat Europa wel lijkt in te zien dat
er niks moois is aan hoge energiekosten en energieschaarste wat dat betreft. Het speelveld
met onze buurlanden, Duitsland en België, lijkt dus ongelijker te worden. Welke maatregelen
treffen de Belgische en Duitse regeringen, de nieuwe regeringen, voor de energie-intensieve
industrie? Wat betekent dit voor Nederland? Wat kunnen we leren van hun aanpak?

Voorzitter. Een van de belangrijkste zaken die de industrie zelf noemt waardoor we
uit de pas lopen met onze buurlanden, is het verdwijnen van de zogeheten volumecorrectieregeling
door toedoen van de ACM. Het gaat hier om een energiekorting van gemiddeld 85% vergeleken
met onze buurlanden. Zo kan een bedrijf heel moeilijk blijven concurreren met de Duitse
en de Belgische industrie. In geen enkele andere Europese lidstaat is besloten dat
er volgens Europese regelgeving overgegaan moest worden tot afschaffing. Het standpunt
van het kabinet tot op heden was dat we andere landen er dan maar van moeten overtuigen
om deze regeling ook af te schaffen, maar waarom zouden die landen dat doen? Het is
juist slim en goed als we deze regeling hebben, ook gezien het mondiale speelveld,
waarin we onze industrie willen behouden. Ook deze landen hebben namelijk een probleem
met het behoud van hun industrie.

Zou Nederland dus niet een nieuwe vorm van deze volumecorrectieregeling moeten invoeren?
Is de Minister bereid om in Brussel bij de Energieraad uit te vinden wat er nu wel
en niet mag volgens Europese regelgeving? Want ik blijf het heel gek vinden dat de
toezichthouder in andere lidstaten hier een andere interpretatie van heeft. Kunnen
deze inzichten zo snel als mogelijk in een gesprek met de ACM opgebracht worden? Want
dan kunnen we kijken wat de mogelijkheden zijn voor zo'n nieuwe regeling. Is het ook
een mogelijkheid om een second opinion te laten uitvoeren over het afschaffen van
de VCR? Is de Minister daartoe bereid? Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat de
geëlektrificeerde industrie, die dus al verduurzaamd is en al gekozen heeft voor de
route die we als Nederland willen, gestraft wordt en zo moet vertrekken. Dat vindt
de Minister ook niet wenselijk, lijkt me.

Voorzitter. De VVD wil de komende jaren ook vol inzetten op energie van eigen bodem,
hernieuwbaar en nucleair. Maar waar wind en zon bevoordeeld worden in de Europese
wet- en regelgeving en profiteren van staatssteunmechanismes, vallen nucleaire projecten
daar vaak buiten. De VVD vindt dit onterecht en wil dat hernieuwbaar en nucleair in
alle Europese wet- en regelgeving gelijk behandeld worden. Ik wil vandaag graag ingaan
op de staatssteunkaders. In de huidige kaders krijgen zon en wind een andere behandeling
dan nucleair. Het Clean Industrial State Aid Framework, zoals het zo mooi heet, kan
dat veranderen. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om een snellere beoordeling en goedkeuring
van overheidssteun. We zien wederom dat hernieuwbare waterstof, hernieuwbare energie,
een andere positie krijgt dan nucleaire stroom of waterstof geproduceerd op basis
van nucleaire stroom. Is de Minister bereid om het belang van technologieneutraliteit
bij het CISAF, zoals het heet, op te brengen in de Energieraad en bij de collega's,
zowel voor grote kerncentrales als voor SMR's?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Erkens. U krijgt een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het betoog van de heer Erkens ongelofelijk moeilijk te rijmen met het beleid.
Door dit kabinet wordt grof bezuinigd op innovatie, op duurzame technologieën, op
duurzame energieopwek, op allerlei dingen die je nodig hebt om de industrie concurrerend
te houden en te zorgen voor een toekomstbestendige economie, maar de heer Erkens zegt
hier wel tegen de Minister: zet u zich alstublieft in voor allerlei verbeteringen
van de Clean Industrial Deal. Hoe serieus wordt er naar Nederland gekeken als wij
zelf de verduurzaming wegbezuinigen?

De heer Erkens (VVD):

Serieus, omdat we de verduurzaming niet wegbezuinigen. Er worden miljarden per jaar
uitgegeven in Nederland aan onder andere de verduurzaming van de industrie en een
duurzame energievoorziening. De komende jaren wordt er voor bijna 200 miljard geïnvesteerd
in het faciliteren van de uitbreiding van het stroomnet. Er wordt een waterstofbackbone
aangelegd. Er wordt gewerkt aan de Delta Rhine Corridor, die onze haven verbindt met
onder andere Chemelot en de industrie in Duitsland, en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Er worden ontzettend grote projecten op het gebied van de energietransitie ingezet
en doorgezet door dit kabinet.

We zien alleen dat het gelijke speelveld met onze buurlanden verdwenen is. Dat heeft
onder andere te maken met fiscale regelingen die eenzijdig in Nederland afgeschaft
zijn. Dat zijn de IKC, de indirectekostencompensatie, en de volumecorrectieregeling.
Bedrijven geven aan dat ze daardoor hun productielocaties in Nederland moeten sluiten.
Nyrstar, de zinksmelterij in Budel, is daar een van de meest befaamde voorbeelden
van. Dat bedrijf is volledig geëlektrificeerd, maar legt de fabriek in Nederland nu
meerdere maanden per jaar stil omdat het niet meer loont om hier te produceren. Volgens
mij is dat geen verduurzamingsbeleid; volgens mij is dat gewoon weglek van bedrijvigheid
naar het buitenland. We moeten er juist voor zorgen dat dit soort bedrijven, die al
de juiste stappen gezet hebben, hier behouden kunnen worden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit is én geen antwoord op mijn vraag én eigenlijk gewoon geen eerlijke voorstelling
van zaken. Dit kabinet en deze Minister zetten stappen terug, stappen terug op het
gebied van klimaat, stappen terug op het gebied van verduurzaming van de industrie
en stappen terug op het vlak van extra opwek van goedkope groene stroom. Ja, we staan
dus op een tweesprong en er is een keus te maken in deze geopolitieke crisis. Ga je
ervoor zorgen dat Europa nu echt klaarstaat en toekomstbestendig is? Of ga je achteroverleunen?
Dan verlies je het keihard. Dan blijft mijn vraag dus: hoe verdedigt de heer Erkens
in een heel pleidooi over de Clean Industrial Deal dat er nu gewoon bezuinigd wordt
op de verduurzaming van onze economie? Hoe is dat te rijmen?

De heer Erkens (VVD):

Omdat er nauwelijks geld weggaat van de verduurzaming van de industrie. Er gaat nauwelijks
geld weg. Ik ben het met mevrouw Kröger eens: volgens mij geeft de geopolitieke situatie
nu alleen nog maar meer aanleiding om ervoor te zorgen dat we als Europa energieonafhankelijker
worden, dat de industrie niet meer afhankelijk is van de import van fossiele brandstoffen
uit het buitenland. Maar dat is wat anders dan je ogen sluiten voor het feit dat op
dit moment 71% van de bedrijven in cluster 6 wil verduurzamen maar dat niet kan door
ontbrekende infrastructuur. Als wij met het bestaande beleid niet de realiteit onder
ogen zien, dan vallen deze bedrijven om. Dan behalen we op papier een CO2-reductie in Nederland, maar volgens mij wordt de wereld daar geen snars beter van.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De vraag is natuurlijk: waarom zou je op dit moment in de tijd, waarop het op geopolitiek
vlak spannend is, waarop er een hele analyse van Draghi ligt – die zegt dat Europa
op die schone, groene technologieën nog concurrerend kan zijn – in hemelsnaam als
Minister, die zichzelf Minister voor Groene Groei noemt, nog gaan bezuinigen op dat
wat we zo hard nodig hebben om een toekomstbestendige economie te hebben? Dan heb
ik het over groene waterstof. Dan heb ik het over batterijopslag. Dan heb ik het over
de opwek van duurzame energie. Dan gaat het over de laatste berichten dat het Klimaatfonds
geplunderd wordt voor een maatregel, voor de IKC-regeling. Dat zijn allemaal bij elkaar
dus aanleidingen om te denken: waarom haal je geld weg bij juist dat aanjagen van
innovatie en technologie? Ik vind dat zeker oerdom beleid. De vraag aan de VVD is
hoe je een Minister naar Brussel kan sturen om te lobbyen voor een Clean Industrial
Deal, terwijl je in Nederland het tegenovergestelde doet.

De heer Erkens (VVD):

Ik snap dat mevrouw Kröger er graag etiketten op wil plakken, zoals «kapotbezuinigd»,
«oerdom» en «geplunderd». Regeren betekent ook keuzes maken. Als er ergens meer geld
naartoe gaat, zal er ergens geld vandaan gehaald moeten worden. De VVD staat ook voor
financiële degelijkheid. Er gaat relatief weinig weg van het klimaatbeleid. Deze Minister
heeft in de afgelopen periode, onder andere op de Delta Rhine Corridor maar ook op
het gebied van de netverzwaring, goeie stappen gezet. Volgens mij is klimaatbeleid
wat anders dan je oogkleppen ophouden en doen alsof de realiteit niet veranderd is.
Eén voorbeeld daarvan is groene waterstof. We hadden pas ook een debat over de ambitie
op het gebied van groene waterstof in Nederland. Ik heb zelf voorstellen gedaan in
het parlement, die volgens mij gesteund zijn door mevrouw Kröger, om die ambities
te verhogen. We zien echter dat alle investeringsbesluiten in de wereld van de groene
waterstof, niet alleen in Nederland, maar ook in Europa, achterblijven omdat de opschaling
van de techniek moeilijker blijkt te zijn dan gedacht. De kostprijs van groene waterstof
lijkt minder competitief te worden dan verwacht. Dan kun je met elkaar wel gaan zeggen
dat we gewoon doorgaan zoals we het twee, drie jaar geleden hadden afgesproken, maar
ik hoop dat deze Minister bijstuurt aan de hand van de realiteit om ervoor te zorgen
dat die industrie hier blijft en hier kan verduurzamen met de technieken die de komende
jaren gaan werken.

De voorzitter:

Laatste interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. De heer Erkens draait eromheen. Als je serieus bent over klimaat en over
groene groei, sta je nu op een tweesprong en sta nu voor een keuze. Ga je voor versnelling,
voor het hoog houden van je ambities? Zorg je ervoor dat in Europa en in Nederland
de economie en de samenleving toekomstbestendig zijn? Of laat je het nu uit je handen
kletteren? Ik zie gewoon dat er keihard bezuinigd wordt. Het zijn toch grote bedragen
die eraf gaan. Het voorbeeld dat de heer Erkens van groene waterstof geeft, is juist
een richting. Dat is dan misschien mijn concrete vraag waar we de Minister wel mee
op pad kunnen sturen. Wat groene waterstof maar ook andere producten nodig hebben,
is vraagsturing, vraagcreatie, normeren en eisen stellen. Het is nodig dat er gezegd
wordt dat er echt meer groene waterstof, groen geproduceerd staal, gerecycled plastic
et cetera, et cetera toegevoegd moet worden. Is de heer Erkens het met mij eens dat
in ieder geval de Clean Industrial Deal op dat vlak nog een stuk steviger kan worden,
dat er meer regie bij Brussel kan komen te liggen om te zorgen voor creatie van groene
vraag? Want dat zou onze industrie wel degelijk keihard helpen.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind dat een valide vraag. Groenevraagcreatie kan helpen om deze markt te creëren
zodat bedrijven kunnen investeren. Of de voorstellen in de Clean Industrial Deal aangescherpt
moeten worden? Dat ligt eraan op welke manier ze aangescherpt worden. Want als je
percentages gaat verhogen tot onhaalbare doelen, dan gaan we zien dat de kostprijs
doorberekend wordt naar de consument, dat producten duurder worden en dat productie
zich alsnog verplaatst. Dus ja, wij steunen groenevraagcreatie. Dat gaan we doen,
maar wel op een manier die ook voor bedrijven te doen is en die, ten tweede, ook uitvoerbaar
is. Kijk bijvoorbeeld naar groen staal. Ik kan me voorstellen dat je aan de bron normeert,
dus zegt dat een bepaald percentage van het geproduceerde staal op basis van groene
waterstof geproduceerd moet worden. Dat is een uitvoerbare wijze van groenevraagcreatie,
maar je kunt niet elk product waar staal in zit, gaan normeren, want dat wordt compleet
onuitvoerbaar. Dan moet je het namelijk ook gaan doen met producten in de supermarkt.
Dan moet je het ook gaan doen met elk boutje en moertje dat bij de Gamma te koop is,
en ga zo maar door. Het ligt er dus ook aan op welke manier dit vormgegeven wordt.
Vraagsturing bleek in de historie ook niet altijd het meest geschikte instrument,
maar een normering om een bepaalde markt in de overgangsfase op gang te krijgen, heeft
er een belangrijke rol in te spelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van
de Kamer. Hoe lang gaan we schorsen, Minister? We zitten ruim in dit tijd, maar ...
Een kwartiertje? Dan zien we elkaar weer om 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 17.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen deze vergadering. Aan de orde is een commissiedebat over de informele Energieraad.
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We zitten goed in
de tijd, dus ik zeg: maximaal veertien interrupties. Ik geef graag het woord aan de
Minister.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik heb alle vragen die gesteld zijn over de industrie en Europa
bij elkaar in één mapje. Dan stelde mevrouw Kröger mij nog een specifieke vraag over
de klimaatwetenschap. Dat heeft ze ook al eerder gedaan en daar heb ik vandaag ik
ook nog Kamervragen over beantwoord. Die beantwoord ik dus even apart. Datzelfde doe
ik met een vraag van de heer Erkens over kernenergie. Maar ik begin met de industrie
en alle vragen daarover, ook in relatie tot Europa.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij: we zien nu dat in landen om ons heen, België
en Duitsland, nieuwe regeringen aankondigingen doen om hun industrie en hun economie
te helpen. Wat kunnen we nou in Nederland leren van de aanpak in de landen om ons
heen? Ik denk dat je een trend in Europa ziet sinds de aankondiging van de Clean Industrial
Deal en misschien eigenlijk al wel daarvoor. Die trend is dat de aanpak zowel in Europa
als in Europese landen heel erg langs drie lijnen gaat. Hoe maak je onze industrie
weerbaar? Hoe maak je haar concurrerend, dus hoe zorg je voor een goed speelveld binnen
Europa maar natuurlijk ook van Europa ten opzichte van de VS en China? En in de derde
plaats is de vraag hoe we zorgen dat de decarbonisering en de verduurzaming doorgaan.

Ik kijk naar wat landen om ons heen doen, indachtig ook deze insteek van de Clean
Industrial Deal, en ik denk dat dat een aanpak is waar wij van kunnen leren, een aanpak
die ook voor Nederland belangrijk is. Ik zoom even in op een aantal genomen maatregelen
of gedane voorstellen. Het is namelijk niet zo dat in al die landen al deze voorstellen
ook al daadwerkelijk geïmplementeerd zijn. Vele moeten ook nog worden uitgewerkt.
Je ziet dat zowel Duitsland als België en Nederland – ook Nederland is daar al mee
bezig, maar ik ben er wel echt voor om daar nog verdere stappen in te zetten – zich
allemaal inzetten voor verdere integratie van de interne energiemarkt van de EU.

Mevrouw Kröger stelde daar ook nog specifieke vragen over. Daar ga ik ook nog op in.
Het kan bijvoorbeeld door de interconnecties te verbeteren, te verstevigen. Het kan
door versimpelingen en door versnelling van vergunningverlening, en door samenwerking
bij wind-op-zeeprojecten en bij de aanlanding daarvan. Op deze punten kan en wil Nederland
ook echt met buurlanden optrekken. We hebben net regeringsconsultaties in Vlaanderen
gehad, maar ook in Noordrijn-Westfalen. Daar zie je dat we daar ook echt gesprekken
over voeren met onze buurlanden en dat we echt op zoek zijn hoe we die samenwerking
verder kunnen verbeteren. Dat gaat ook – volgens mij noemde de heer Erkens dat ook
– over grensoverschrijdende energienetwerken, als het gaat over waterstof en CCS.
Dat gaat dus heel erg over de infrastructuur en de randvoorwaarden.

Dan de maatregelen op het gebied van energieprijzen en energiekosten. Ook in Duitsland
en België maken de regeringen, de kabinetten zich zorgen over die hoge energieprijzen,
in het bijzonder voor de energie-intensieve industrie. Er zijn in België en Duitsland
maatregelen aangekondigd om daar iets aan te doen. Even los van de reactie op het
ibo elektriciteitsprijzen die op heel korte termijn naar de Kamer komt en op de vraag
wat we in Nederland daar voor stappen in kunnen zetten, geldt dat het voor Nederland
belangrijk is en blijft dat we in EU-verband het gesprek blijven voeren over hoe je
die hoge energieprijzen in gezamenlijkheid kunt adresseren en aanpakken. Wij hebben
– ook mijn voorganger al – de afgelopen anderhalf jaar steeds een punt gemaakt van
het belang om te komen tot een methode om het vaststellen van nettarieven te harmoniseren.
We vinden het ook belangrijk om te kijken naar de kaders voor staatssteun. In het
verlengde daarvan vroeg mevrouw Kröger ook naar amortisatie. Daar zal ik zo ook nog
wat over zeggen.

De heer Erkens vroeg heel specifiek naar de volumecorrectieregeling en de interpretaties,
als ik zijn woorden zo mag samenvatten, die je nu in Europese landen ziet. Hij vroeg
wat het effect daarvan is op de industrie en het speelveld. Ik begin met de vraag
of die verschillende interpretaties leiden tot problemen in het concurrentievermogen
en het gelijke speelveld. Ik deel de zorgen over het concurrentievermogen, dus ook
dat dit een uitwerking heeft op het gelijke speelveld. Daarom vind ik die geharmoniseerde
aanpak zo belangrijk. Wat mij betreft is dat namelijk een belangrijk fundament om
op een gelijksoortige manier naar de energiekosten te kijken en daar ook maatregelen
op te kunnen nemen. Ik vind die verschillende interpretaties dus onwenselijk en ik
hoop dat er tot harmonisatie wordt overgegaan. Het is de bedoeling dat de Europese
Commissie snel met meer duidelijkheid daarover komt. Als die duidelijkheid van de
Commissie er komt, kan dat ertoe leiden dat de ACM zekerheid heeft, de ruimte heeft
of de ruimte voor interpretatie heeft om een vorm van een korting voor grootverbruikers
in Nederland weer in te voeren. Maar die keuze is aan de ACM; daar ligt de bevoegdheid.
Dit is voor mij een reden waarom ik die helderheid van de Europese Commissie zo belangrijk
vind.

De heer Erkens vroeg ook heel specifiek of ik een second opinion zou willen doen op
de volumecorrectieregeling. De ACM heeft vorig jaar, als ik het goed zeg, zeventien
opinions ontvangen van verschillende marktpartijen over de interpretatie van deze
regel en is bij haar standpunt of interpretatie gebleven. Nogmaals, dat is ook haar
bevoegdheid. Ik schets nu alleen hoe dat feitelijk gegaan is. Ik verwacht niet dat
het in die zin iets toevoegt als ik of KGG nu opnieuw een opinion doet. Voor mij is
die route van helderheid vanuit de Europese Commissie belangrijk, omdat dat, naar
ik hoop, het fundament legt voor een geharmoniseerde aanpak.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Erkens. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Een gelijksoortige aanpak in Europa zou inderdaad logisch zijn. Dat kan betekenen
dat je het dus allemaal niet hebt of allemaal wel, of een variant daarop. Zal de Minister
ook bij deze Energieraad aandacht daarvoor vragen en de Europese Commissie tot spoed
manen om die duidelijkheid te verschaffen? Zo ja, op welke tijdshorizon verwachten
we dat de Commissie daar duidelijkheid over geeft?

Minister Hermans:

In de afgelopen Energieraad, toen het ook over het Action Plan for Affordable Energy
Prices ging, heb ik daar ook een punt van gemaakt. De Commissie heeft al aangekondigd
met twee richtsnoeren te komen die hiervoor belangrijk zijn: een op het gebied van
staatsteun en de ander op het gebied van het harmoniseren van de tarieven. Die verwachten
we volgend kwartaal. Ik ben natuurlijk bereid om dat in de komende Energieraad opnieuw
onder de aandacht te brengen.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om ...

De voorzitter:

Dat leidt tot nog een vraag van de heer Erkens. Ga uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Is het dan ook mogelijk om in de terugkoppeling van deze Raad iets te horen over het
proces dat volgt? Ik snap dat harmonisatie de ideale oplossing is. Maar stel, die
volgt niet of die komt niet. Ik denk dat het dan nog steeds wenselijk is om na te
denken over ons plan B. Die tijdslijnen zouden daarbij wel helpen.

Minister Hermans:

Ik zal in het verslag – ook van een informele Raad maken wij een verslag – daarop
ingaan. Voor de volledigheid: de Commissie heeft beide richtsnoeren al aangekondigd,
dus die gaan er sowieso komen. Ik zal opnieuw vragen of de planning nog steeds gehaald
wordt. Mochten daar andere berichten over komen, dan kan ik dat in het verslag aan
de Kamer melden.

Voorzitter. Nu ik iets over de VCR gezegd heb, is het misschien goed om ook de vraag
van mevrouw Kröger over amortisatie te beantwoorden. Vraagt die variant nou dat de
Europese Commissie haar regels ook aanpast? De amortisatievariant is in het ibo aangekondigd.
Het vergt nog wel wat nader uitzoekwerk, ook in Europa, om te kijken hoe je dit precies
kunt toepassen. Er is al wel een Duits voorstel, een Duitse amortisatieaanpak, als
ik het zo mag zeggen, goedgekeurd. Dat ging specifiek over infrastructuur voor waterstof.
Voor deze variant wordt in het actieplan van de Commissie wel een haakje geboden,
maar dat haakje moet nog wel verder aangekleed worden om er ook gebruik van te kunnen
maken. In de kabinetsreactie op het ibo zullen wij ingaan op hoe wij dat voor ons
zien.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat de Minister daar in dit debat niet op vooruit kan lopen. Maar is Europa
een obstakel als wij die amortisatie zouden willen doen voor de netten in Nederland?
Zo ja, gaat de Minister dan proberen dat obstakel weg te halen? Of is het geen obstakel?
Dat is mij nu niet duidelijk.

Minister Hermans:

Mijn beeld is niet dat het een obstakel is, maar wel dat er nog wat meer duidelijkheid
nodig is. De Commissie lijkt daar ruimte voor te bieden, zoals het Duitse voorstel
ook laat zien. Er is nog duidelijkheid nodig over hoe je dat precies zou kunnen doen
en onder welke voorwaarden, maar ik heb op dit moment niet het gevoel dat het een
obstakel is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger vroeg mij om stappen te zetten om de integratie van de Europese energiemarkt
te versnellen en of ik wil pleiten voor Europese energieplanologie. Ik deel met mevrouw
Kröger dat de verdere integratie van de Europese markt belangrijk is. Voor die verdere
integratie komt de Commissie met een zogeheten Grid Package. Dat initiatief van de
Commissie ziet ook op grensoverschrijdende en geïntegreerde planning en uitvoering
van infrastructuurprojecten in de EU. Er wordt ook ingegaan op de planologie, als
ik het goed heb begrepen dat mevrouw Kröger dat ermee bedoelt. Dat gaat dus over interconnecties,
over effectieve kostenverdeling voor infrastructuur tussen Europese landen. Ik ben
hierover al in gesprek en ik blijf dat gesprek ook voeren, omdat ik het belang hiervan
inzie voor verdere mogelijkheden tot elektrificeren in Europa en het integreren van
de energiemarkt. Het is meer dan samenwerking op dit thema.

Voorzitter. Dan over de regelgeving en de vereenvoudiging daarvan. Mevrouw Kröger
had een vraag over het CBAM. Is die vereenvoudiging nou geen afzwakking van het beleid?
Sinds de start van het CBAM hebben bedrijven, lidstaten en andere stakeholders hun
zorgen geuit over de administratieve lasten die vastzitten aan het CBAM. De Commissie
reageert op deze zorgen met het voorstel om de administratieve lasten in het CBAM
te verlichten. De Commissie heeft de drempelwaarde aangepast. Bij die aanpassing is
ook afgesproken dat 99% van de emissies van het CBAM-goederen moet worden geborgd.
Die afspraak leidt ertoe dat 182.000 importeurs worden ontzien. Zij zijn samen goed
voor minder dan 1% van de uitstoot in het CBAM. Daarmee worden de klimaatdoelen, de
klimaatafspraken, dus niet aangetast, maar reduceer je de administratieve lasten voor
deze bedrijven wel. Die inschatting en analyse zijn gemaakt op basis van douanedata
en de daadwerkelijke import van CBAM-goederen tijdens het eerste jaar van de invoering
van het CBAM. Het kabinet is echt van mening dat met deze keuze zowel het doel overeind
blijft als tegemoetgekomen wordt aan de zorgen over administratieve lasten.

Mevrouw Kröger vroeg mij naar de CSDDD en het voornemen om de eis van een klimaatplan
te schrappen. Zij vroeg wat de afwegingen hierbij waren. Dit is eigenlijk ook in lijn
met wat ik net over het CBAM zei. Je ziet heel erg een zoektocht – die begrijp en
steun ik ook – naar hoe je de regeldruk kunt verminderen en de administratieve lasten
kunt verlagen, zonder dat je de onderliggende beleidsambities of beleidsdoelstellingen
die er zijn, hoeft aan te passen. Ik denk dat je met de keuze die de Commissie hier
maakt, precies dat doet: je maakt het eenvoudiger en haalt onnodige regeldruk weg,
terwijl wel de ambitie overeind blijft die we met elkaar hebben en die we ook verwachten
van bedrijven op het gebied van duurzaamheid. In het BNC-fiche hierover staat dat
nog uitgebreider toegelicht, maar mevrouw Kröger vroeg echt naar mijn afwegingen hierbij.
Ik zie dat het altijd zoeken is naar een balans, maar naar mijn overtuiging zit die
balans – beleidsdoelen overeind houden en lastendruk verminderen – er op deze manier
in.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat erover dat we in de beslisnota die we ontvangen hebben, onder het
kopje besluitvorming van de CSDDD iets anders lezen, namelijk dat er vanuit KGG juist
zorgen zijn geuit over het schrappen van de klimaatplannen en van de ketenverantwoordelijkheid.
Mijn vraag aan de Minister is wat haar afwegingen daarin zijn. Kan zij de zorgen waarover
we in de beslisnota lezen, wat nader duiden? Hoe blijven we in Europa inzetten op
een heel sterke CSDDD waarbij ketenverantwoordelijkheid in de klimaatplannen juist
een cruciaal onderdeel is?

Minister Hermans:

Ik denk dat die twee dingen goed samen kunnen gaan. Het is bij het aanpassen van dit
soort richtlijnen of regelgeving juist belangrijk dat we kritisch zijn en niet zomaar
ja en amen zeggen, maar ons steeds afvragen of iets de regeldruk vermindert en verlichtend
werkt, terwijl het wel de ambitie overeind laat die wij hebben op het gebied van verduurzaming.
Precies hierover voer ik het gesprek in Europa en dat blijf ik ook doen. Hoe zorgen
we ervoor dat we in Europa klimaatbeleid en verduurzamingsbeleid voeren waarvan die
stimulerende werking uitgaat, zonder dat het onnodige obstakels of lastendruk met
zich meebrengt, die het doel dat we met elkaar hebben, in de weg zitten? Dan kom je
steeds tot een afweging: hoeveel klimaatwinst is met deze specifieke maatregel te
behalen? Hoeveel administratieve lasten levert dat op? Hoe werkt het positief of negatief
op elkaar in? Dat is de afweging die ik steeds maak, natuurlijk vanuit een kritische
benadering. Dat is, denk ik, ook de toon die mevrouw Kröger in de beslisnota heeft
gelezen.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Dan vroeg mevrouw Kröger mij naar de Clean Industrial Deal. Gaat die helpen om de
Europese industrie weer concurrerend te maken? Het begon natuurlijk al met het rapport
van Draghi, die heel terecht stelde dat concurrentievermogen en verduurzaming hand
in hand gaan. Daar ben ik het ook echt en hartgrondig mee eens. De Clean Industrial
Deal borduurt voort op dat rapport en die aanname, en koppelt daaraan de vraag wat
je moet doen om het concurrentievermogen van de Europese industrie te versterken,
maar ook de weerbaarheid te vergroten en de verduurzaming en de decarbonisatie te
versnellen. Ik geloof er heel erg in dat dat een Europese aanpak vergt, vanwege de
schaalvoordelen die je in Europees verband met elkaar kunt realiseren, omdat industriële
waardeketens niet ophouden bij de grens. Het hele weerbaarheidsvraagstuk houdt ook
in hoe we zorgen dat we in Europa een sterke industrie hebben. Een deel daarvan is
in Nederland, een deel daarvan is ook in andere landen, maar we moeten in Europa producten
kunnen maken die we graag dicht bij huis willen maken. Gevraagd is dus inzetten op
verduurzaming, op de circulaire economie – daarop ging mevrouw Kröger in haar betoog
ook in – en versterking van de clean tech sector. Als we dat allemaal naast elkaar
doen, denk ik echt dat de Europese Unie haar concurrentiepositie ten opzichte van
andere economieën kan versterken.

De voorzitter:

Dat leidt tot nog een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk zien we nu dat er vanuit Europa contouren worden aangegeven in de Clean
Industrial Deal en de rest van het hele pakket, maar het staat of valt er natuurlijk
mee of lidstaten ook werkelijk gecommitteerd zijn om die verduurzaming nu echt te
versnellen. We zien dat er in Nederland allerlei bezuinigingen worden doorgevoerd
op het klimaat. Hoe rijmt de Minister haar inzet in Europa met wat ze hier in Nederland
doet en wat eigenlijk contraproductief is voor de verduurzaming? Hoe rijmt ze dat
ook met de noodzaak voor Brussel om eigenlijk juist nog meer te doen? Hoe rijmt zij
die dingen met elkaar?

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger plaatst dingen tegenover elkaar, terwijl ik zie dat ze naast elkaar
bestaan en ook naast elkaar moeten bestaan. Het gaat over het concurrentievermogen
van onze industrie in Nederland maar ook van de industrie in Europa. Het gaat over
de weerbaarheid van die industrie. Is het een sterke industrie die hier kan produceren
en die hier ook schoon en groen kan produceren? De verduurzaming en de decarbonisatie
moeten immers doorgaan. Een toekomstbestendige industrie en economie is ook verduurzaamd
en groen. De huidige geopolitieke ontwikkelingen laten zien dat het van groot belang
is dat we die drie belangen hand in hand laten gaan en dat we de balans vinden in
onze inzet, zowel in Europa als nationaal. Dat is waar ik mij in Europa hard voor
maak en waar ik ook in Nederland aan werk.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vervolgvraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is toch precies het debat dat we hier voeren, helaas met slechts twee partijen,
wat toch echt bizar is, gegeven waar we staan: geopolitieke crisis, we staan op een
kruispunt. We kunnen nu kiezen of we echt voor verduurzaming en vergroening gaan,
of dat we dingen nu afzwakken, weg laten lopen of wegbezuinigen. Ik zie eigenlijk
een kabinet dat het laatste doet, dat gaat snijden in klimaatbeleid. Ik zie Brussel
een stap vooruitzetten, maar het zou echt nog veel sterker kunnen optreden. De Minister
staat met één been in Brussel, maar zou wat mij betreft echt mogen duwen op meer regie
vanuit Brussel, meer geld voor verduurzaming van onze netten, van onze industrie,
van onze energievoorziening. Hoe geloofwaardig ben je dan als je tegelijkertijd hier
in Nederland de boel kapotbezuinigt?

Minister Hermans:

In Nederland zien we dat de energietransitie en de klimaattransitie in de uitvoering
tegen een aantal grote obstakels aanlopen. Dat geldt voor huishoudens en voor bedrijven
die dolgraag een bijdrage willen leveren: er lopen dingen vast, bijvoorbeeld door
drukte op het stroomnet. Dat betekent dat wij in Nederland moeten zorgen dat we in
de praktijk die energietransitie, die ongelofelijk belangrijk is, en die klimaattransitie
op gang houden. We gaan er niet mee stoppen.

Mevrouw Kröger vroeg mij net of er in Europa een obstakel was. Nou, daar zie ik op
dit moment geen obstakel in het kader van de amortisatiediscussie, maar ik zie wel
in Nederland obstakels die de transitie en de beweging naar voren in de weg staan.
Daar kan ik mijn ogen niet voor sluiten; dat doe ik niet en dat ga ik ook niet doen.
Dat zegt helemaal niet dat je in de tussentijd niet ook in Europa door kan gaan. Sterker
nog, ik vind dat je daarmee door móét gaan. Hoe zorgen we dat we in Europa uitvoering
geven aan die Clean Industrial Deal, dat we met de landen om ons heen grensoverschrijdend
samenwerken op energie-infrastructuur? Dat gaat van wind op zee tot waterstof tot
CCS. Maar een belangrijk aspect in de Clean Industrial Deal is ook bijvoorbeeld het
creëren en het stimuleren van een groene markt. Daar ging het interruptiedebat tussen
mevrouw Kröger en de heer Erkens over. Ik geloof erin dat je dat ook moet doen. Er
zitten haakjes voor in de Clean Industrial Deal. Dat zien we nu ook in het staal-
en metaalplan dat twee weken geleden gepresenteerd is, zeg ik uit mijn hoofd. Dat
gebeurt natuurlijk al. Het is geen nieuw instrument, maar ik vind het wel een heel
effectief instrument dat nog meer ingezet zou kunnen worden in Europees verband. Ik
zal daar ook zeker voor blijven pleiten. Ook hier is het dus en-en-en. In Nederland
moeten we echt barrières weghalen in de uitvoering die onze transitie op dit moment
in de weg staan. Tegelijkertijd moeten we doorgaan met wat we in gang hebben gezet.
Dat moeten we ook in Europa doen, ons wel rekenschap gevend van wat er in de wereld
allemaal gebeurt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Hermans:

Mevrouw Kröger vroeg mij ook hoe het staat met het klimaatplan 2040 of het klimaatdoel
2040. De Commissie moet een voorstel komen. In eerste instantie zou dat in het eerste
kwartaal van 2025 komen. Dat is niet gebeurd. De verwachting is nu dat het voorstel
van de Europese Commissie in juni komt. Hoe dat er precies uit gaat zien, weten we
nog niet. De gesprekken daarover lopen nu. Dat zullen we hopelijk in juni horen van
de Commissie.

Voorzitter. Als ik mij niet vergis, was dit alles wat er over de industrie gevraagd
is en over wat er in Europees verband gebeurt op dit vlak. Dan kom ik nu bij de klimaatwetenschap.

De voorzitter:

Heeft u nog een vraag, mevrouw Kröger, over industrie en Europa?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik had eigenlijk gevraagd naar de inzet van de Minister. Is zij het ermee eens is
dat deze geopolitieke situatie vraagt om versnelling en meer ambitie, dus ook om meer
geld en regie, op verduurzaming? Deelt zij dat? Dat was eigenlijk mijn hoofdvraag.
Daar stel ik dan tegenover wat zij in Nederland zelf doet. Wij zien nu in allerlei
stukken in kranten de ene bezuiniging op de andere op dat vlak. Maar goed, dat daargelaten,
gaat zij nu naar Brussel toe met een agenda van: ik wil ambitie, ik wil meer geld
en ik wil meer steun voor zowel de Clean Industrial Deal als de rest van het pakket?

Minister Hermans:

Het punt is dat ik vind dat die verduurzaming door moet gaan. Ik ben het 100% eens
met wat Draghi opschrijft en wat ook het uitgangspunt is in de Clean Industrial Deal.
De toekomstige Europese economie is vergroend, verduurzaamd en geëlektrificeerd. Ik
geloof er alleen niet in dat het antwoord altijd is: sneller, meer, meer geld en hogere
ambities. Ik geloof erin dat je heel gericht naar het volgende moet kijken: dit is
waar we naartoe willen en dit is de reden waarom we dat doen. Dat is des te pregnanter
geworden als je kijkt naar de geopolitieke situatie. We moeten dus doorgaan. We moeten
koers houden. Maar we moeten ook heel goed onze ogen open hebben voor wat er gebeurt
in de wereld, in Europa en in Nederland en als dat nodig is, ons beleid daar flexibel
en wendbaar op aanpassen.

De voorzitter:

Nog een vraag, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, op dit punt. We zien dat er bezuinigd wordt op klimaat. Deze Minister zegt: des
te pregnanter gegeven de geopolitieke situatie. Mijn vraag is dan waarin tot uiting
komt dat deze Minister het juist vanwege de huidige geopolitieke context des te pregnanter
vindt. Wat is dat concreet? Er zijn al elf recyclefabrieken omgevallen. We worden
continu door de klimaatwetenschap gewaarschuwd dat het nog harder gaat dan verwacht
en dat Europa twee keer zo hard opwarmt als andere continenten. Waar komt dat «des
te pregnanter» van de Minister in tot uiting?

Minister Hermans:

Dat komt tot uiting in het feit dat Nederland en ik ook zelf het afgelopen bijnajaar
wijs op het belang van de integratie van de Europese energiemarkt. Daar zal ik ook
de komende periode mee doorgaan. Die energiemarkt moet schone, groene energie die
we dichtbij produceren, gaan faciliteren. Of het nou gaat om wind op zee of waterstof:
daar is veel meer samenwerking voor nodig en niet alleen samenwerking. Tegen mevrouw
Kröger zei ik net dat het ook gaat om de Europese energieplanologie, zoals zij het
zelf noemde. Daar ga ik mee door. Energieveiligheid is daar een apart element in,
maar geen onbelangrijk onderdeel. Hoe zorgen we ervoor dat de kabels die we op de
Noordzee aanleggen voor wind op zee, veilig zijn en we daarmee onze energievoorziening
veilig kunnen houden? Dit zijn allemaal concrete voorbeelden. Neem ook het harmoniseren
van de nettarieven en het stimuleren van de groenemarktcreatie. Het zijn allemaal
aspecten waar ik in Europa met collega's, soms met kleine groepjes landen, soms met
grotere groepen landen, soms ook als Nederland alleen – dat schuw ik ook niet; soms
moeten we namelijk een eigen punt maken en gaandeweg onze medestanders organiseren
– mee bezig was en blijf. Want het is zo belangrijk om de verduurzaming door te zetten
en om door te gaan met de drie pijlers uit de Clean Industrial Deal: weerbaar, concurrerend
en decarbonisatie.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. We waren bij de klimaatwetenschap, geloof ik.

Minister Hermans:

Ja, de klimaatwetenschap. Mevrouw Kröger heeft mij daar al een of twee keer eerder
terecht naar gevraagd. Klimaatwetenschap is namelijk een fundament onder het klimaatbeleid,
zowel nationaal als Europees en internationaal. We zien in de afgelopen periode veel
beweging in de Verenigde Staten; mevrouw Kröger heeft daar ook in eerdere debatten
al vele voorbeelden van genoemd. Klimaatwetenschappers bij federale instellingen worden
ontslagen. Er zijn voorstellen voor vergaande bezuinigingen op klimaatonderzoek. Dit
zijn besluiten van de federale regering. Tegelijk is er ook nog veel onduidelijk.
Het Congres moet zich natuurlijk nog uitspreken over die voorgestelde bezuinigingen.
Desalniettemin volgt het kabinet nauwgezet deze ontwikkelingen en de effecten op de
wereldwijde klimaatwetenschap. Dat doe ik niet alleen, maar samen met mijn collega's
van OCW en IenW. Mijn collega van IenW en ik hebben allebei ook zitting in de Milieuraad,
waar dit onderwerp voorbijkomt. Met mijn collega van OCW werk ik natuurlijk in breder
verband samen, samen met zijn collega's in Europa en internationaal.

Wat betreft het IPCC levert Nederland al een belangrijke bijdrage aan de nu lopende
analysecyclus. De covoorzitter van Werkgroep II, adaptatie, is Nederlands. Nederland
financiert die werkgroep ook met een jaarlijkse bijdrage en biedt technische ondersteuning.
Binnen het IPCC spelen op dit moment ook twee zaken in relatie tot de VS. Het betreft
de beëindiging van de aanstelling van een Amerikaanse covoorzitter en het opheffen
van de technische ondersteuning van Werkgroep III, waar dit over gaat, door de VS.
We zien vooralsnog dat die covoorzitter haar werk kan voortzetten aan de universiteit
waar ze nu naar terugkeert. Binnen het IPCC wordt gezocht naar een oplossing voor
het opheffen van de unit. Nederland stelt zich constructief op in de overleggen hierover.
We hebben als Europa breed en informeel aangegeven dat we eventueel hulp kunnen bieden
als er extra steun nodig is. Het is nu nog te vroeg gebleken om daar echt concrete
afspraken over te maken, omdat de situatie in de VS nog niet helemaal duidelijk is,
maar daar lopen dus contacten over, vanuit zowel IenW als ons als de Minister van
OCW. Mevrouw Kröger vroeg mij eerder hier ook met mijn collega's in Europa over te
spreken. Dat heb ik en marge gedaan bij de vorige Energieraad. Bij de informele Milieuraad
van eind april staat dit punt op de agenda en zal Nederland het ook opnieuw adresseren.
Excuus, ik bedoel de informele Energieraad.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik las ook in antwoord op mijn Kamervragen dat het Poolse voorzitterschap een gedachtewisseling
over desinformatie heeft geagendeerd. Dat is wat ons betreft een ongelofelijk belangrijk
onderwerp, omdat desinformatie echt de democratie ondermijnt. Je ziet juist op een
onderwerp als klimaat dat desinformatie weer een steeds grotere rol gaat spelen. Mijn
vraag is dus eigenlijk: welke inzet heeft Nederland op het moment dat zo'n discussie
over desinformatie is geagendeerd?

Minister Hermans:

Dit gaat inderdaad om de Milieuraad. Milieu- en energieonderwerpen lopen soms een
beetje door elkaar. Zoals ik net zei, is klimaatwetenschap het fundament onder het
nationale en internationale klimaatbeleid. Het is dus van belang dat we daar toegang
toe hebben en dat we op basis daarvan de discussie voeren. Dat punt zal Nederland
dus maken in de discussie in de Milieuraad. We hebben natuurlijk de motie van mevrouw
Kröger. Die is een maandje geleden aangenomen, denk ik. Die motie gaat ook over het
veiligstellen van klimaatdata en klimaatanalyses. Dat zal Nederland in diezelfde discussie
ook onder de aandacht brengen.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een vervolgvraag. Ga uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat raakt eigenlijk aan het antwoord op de Kamervraag. Volgens mij is de discussie
over het beschermen van de klimaatwetenschap één. Dat gaat over het veiligstellen
van datasets en het ondersteunen van het IPCC en klimaatwetenschappers. Het tegengaan
van desinformatie is natuurlijk een veel breder onderwerp dat juist ook binnen het
klimaatbeleid uitermate relevant is, omdat je ziet dat er wel een bepaalde strategie
zit achter het ondermijnen van klimaatbeleid met desinformatie. Mijn vraag aan de
Minister is eigenlijk: wat is de inzet van Nederland op het tegengaan van desinformatie
in het klimaatdebat?

Minister Hermans:

De geannoteerde agenda voor die informele Milieuraad komt nog. Daar staat de inzet
in beschreven. Ik dacht net te verwijzen naar een stuk dat al in de Kamer ligt, maar
dat komt er echt snel aan, want die informele Milieuraad is eind april. De inzet is
zoals ik die zojuist schetste. Maar de discussie die het Pools voorzitterschap agendeert
betreft desinformatie in het algemeen, en ook het belang van het tegengaan daarvan.
Nederland zal dat ook in algemene zin adresseren, maar met klimaatwetenschap als specifiek
voorbeeld, met ook het belang van het kunnen baseren van je klimaatbeleid op de laatste
wetenschappelijke inzichten. Alle invalshoeken moeten daar natuurlijk een plek in
hebben, want het is juist belangrijk dat die discussie met feitelijke data gevoerd
moet kunnen worden. In het verlengde daarvan gebruik ik ook de motie van mevrouw Kröger,
want de datasets die we hebben, moeten we daarvoor veiligstellen en beschikbaar houden.
Daar zit namelijk een ongelofelijke schat aan informatie in op basis waarvan de wetenschap
discussies gevoerd heeft en zal blijven voeren in de toekomst.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geloof ik dat er nog een vraag over kernenergie was.

Minister Hermans:

Ja. Ik moet even kijken waar ik die gelaten heb. Dat is een vraag van de heer Erkens
over het Clean Industrial State Aid Framework. Hij vroeg of ik bereid ben om het belang
van de technologieneutraliteit in dat kader ook onder de aandacht te brengen. Vanuit
Europa loopt er nu een consultatie voor het CISAF, als ik de afkorting van dat framework
even mag gebruiken. Daarin zal het kabinet ook aandacht besteden aan de technologieneutraliteit.
Sowieso verwelkomt het kabinet de aankondiging van de Commissie om te kijken naar
de mogelijkheden voor de nucleaire waardeketen, voor SMR's met aandacht voor technologieneutraliteit.
Maar de specifieke vraag van de heer Erkens was om dat ook in relatie tot die staatssteun
te doen. Dat zal ik ook onder de aandacht brengen in de consultatie die aan Europa
wordt gestuurd. Op enig moment wordt die ook met de Kamer gedeeld. Dan kan de heer
Erkens dat ook teruglezen.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Dan is dit het einde van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan gaan
we door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Kröger, u heeft een
spreektijd van ongeveer een minuut, maar het komt niet heel nauw vandaag, hoor.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is om dit debat te
voeren. Ik wil nogmaals markeren dat het op z'n minst ongemakkelijk is dat hier maar
twee partijen aanwezig zijn, want we bevinden ons op een cruciaal geopolitiek moment.
Het is natuurlijk spannend hoe we ons moeten verhouden tot de VS. Op dit moment vindt
er in de plenaire zaal een debat plaats over de handelsheffingen, de importheffingen.
Ondertussen hebben we het hier over hoe we ervoor zorgen dat Europa op eigen benen
kan staan met een duurzame, toekomstbestendige economie met duurzame energie en op
een sociale manier. Ik wil de Minister toch het volgende vragen. Ik heb het haar een
aantal keer gevraagd. Op basis van waar we nu geopolitiek staan, hoe kwetsbaar Nederland
is en hoe ongelofelijk belangrijk het ook juist voor onze economie en industrie is
om te versnellen met verduurzaming: wat gaat ze nou extra doen in Europa en hoe gaat
ze ervoor zorgen dat we er echt goed voor staan?

Met betrekking tot de klimaatwetenschap: ik vind het goed om te horen dat er informeel
aangegeven is dat Europa bij kan springen op verschillende manieren. Ik denk dat het
heel belangrijk is dat we desinformatie als ondermijnend probleem in onze democratie
heel serieus nemen, zeker met betrekking tot klimaat. Ik ben dus ook benieuwd naar
hoe zij kijkt naar een echte strategie om desinformatie tegen te gaan.

Ik vraag bij dezen heel graag een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het de beurt aan de heer Erkens. Gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Dank dat ze het punt over de VCR en CISAF
wil meenemen naar de Energieraad.

Rondom de VCR vind ik het nog van belang om te melden dat de VCR, de afschaffing daarvan,
wel een graat in mijn keel blijft. Ik snap dat het de bevoegdheid van de ACM is, maar
het blijft gek dat het alleen in Nederland op die manier geïnterpreteerd is en niet
in andere landen. Dus misschien is het voor een toekomstig debat wel goed om ook na
te denken over de vraag wat de fall-backopties zijn die Nederland heeft als die harmonisatie
vanuit Europa niet komt en om misschien toch te kijken naar alternatieve varianten
die wel mogelijk zijn volgens de interpretatie van de ACM. Maar daar kunnen we als
Kamer ook altijd nog een hoorzitting over organiseren, dus dat pakken we op.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister om te zien of zij nog heel even wil schorsen
of dat zij meteen verder kan.

Minister Hermans:

Ik wil even één ding checken naar aanleiding van de vraag van mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Ja, dat is helemaal oké. Dan wachten we even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
Ik geef de Minister het woord. Ga uw gang.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank. Ik begin met de vraag van mevrouw Kröger wat ik nou extra ga doen
in Europa. Zonder vervelend te willen doen, is dat echt het lijstje dat ik zonet opnoemde.
Ik ben in Europa bezig om randvoorwaarden op orde te krijgen. Dat gaat bijvoorbeeld
over vergunningsprocedures om de aanleg van elektriciteitsinfrastructuur en van hoogspanningskabels
versneld te kunnen aanleggen, niet alleen in Nederland maar ook Europees. We zijn
ook bezig met de infrastructuur voor waterstof en voor CCS. Wat betreft wind op zee
werk ik intensief samen met landen langs de Noordzee om te zorgen dat we de projecten
in de Noordzee zo snel en zo goed mogelijk van de grond krijgen. Nederland doet daar
veel projecten, en grote projecten, en investeert daar ook fors in. Daar gaat het
ibo natuurlijk ook over. Ik vind het ook belangrijk dat andere landen daar ook een
bijdrage aan leveren. Die discussie zwengel ik aan en die voer ik in Europa. Ook noemde
ik al het harmoniseren van de nettarieven en de groenevraagcreatie en het stimuleren
daarvan. Het is dus een heleboel naast elkaar, in zowel de Energieraad als de Milieuraad
als een aantal verbanden daaromheen. Soms is het een samenwerking met een grotere
groep landen en soms met een kleinere groep landen, maar de samenwerking is hecht,
omdat ik er ook echt in geloof dat we in Europees verband een aantal afspraken moeten
maken om echt stappen vooruit te kunnen blijven zetten. Daar ben ik dus mee bezig
en daar ga ik mee door.

Dan vroeg mevrouw Kröger mij of het kabinet met een specifieke strategie op desinformatie ...

De voorzitter:

Eerst nog een vraag van mevrouw Kröger over uw vorige antwoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch over het vorige antwoord. Deze Minister kiest er namelijk in Nederland voor
om de IKC, wat toch een fossiele subsidie is, weer in te voeren. Vervolgens noemt
ze een heel lijstje van dingen waarvoor ze zich in Europa inzet, maar ik mis het volgende.
Als je nou echt zegt dat Draghi en de groene economie de toekomst zijn, dan zou je
er als Nederland toch juist heel erg op moeten inzetten om die fossiele subsidies
in heel Europa afgeschaft te krijgen? Is dat dan iets concreets waar meer ... Ik zoek
naar het éxtra element waar de Minister vol op inzet. Ik hoor haar namelijk vooral
veel volgen.

Minister Hermans:

Nee, de hele discussie over harmonisatie van nettarieven is een discussie van Nederland.
Het is een discussie die Nederland heeft aangezwengeld en waardoor de Europese Commissie
nu ook met die richtsnoeren gaat komen. Maar dan zijn we er nog niet. Dan moeten we
daar ook invulling aan gaan geven. Over de fossiele subsidies heb ik een non-paper
ingebracht in de zogenaamde Green Growth Group. Dat gesprek voeren we nu verder met
een aantal Europese landen, om in Europa de druk erop te houden dat de Europese Commissie
ook daadwerkelijk komt met dat framework voor de afbouw van fossiele subsidies. Die
had ik inderdaad niet genoemd, dus het is goed dat mevrouw Kröger daar nog even aan
memoreert. Dat is namelijk ook een van de acties van de stappen die ik zet, omdat
ik er echt in geloof dat ook dit in Europees verband moet gebeuren. Zou ik soms ook
willen dat dingen sneller gingen? Ja, dat ben ik wel met mevrouw Kröger eens. Tegelijkertijd
zie ik er ook het belang en de grote waarde van in om dit samen in Europees verband
te doen, en lukt het ook om stappen te zetten. Daar zal ik me ook voor blijven inzetten.

De voorzitter:

Nog een korte vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Is het wat de Minister betreft dan van belang dat die afbouw van fossiele subsidies
niet alleen in een klein cluppie gebeurt, maar echt breed gedragen wordt door de Energieraden,
en onderdeel wordt van de discussie over de Clean Industrial Deal?

Minister Hermans:

Die discussie over de afbouw van fossiele subsidies voeren we in die Green Growth
Group. Daarin zit ik met landen die daarover eensgezind zijn. Dit wordt ook ingebracht
in, volgens mij, de Energieraad in december. Ik weet even niet het exacte moment waarop
het weer geagendeerd staat. Dat hangt natuurlijk ook af van de timing van het framework
waar de Commissie mee moet komen. Maar in een eerdere discussie die ik hierover heb
gevoerd in de Energieraad zag ik dat nog niet alle landen hierover op één lijn zitten.
Dus dat doe ik met de landen die hier nog terughoudend in zijn. Met de landen die
hierin vooruit willen gaan, sla ik de handen ineen en zetten we verdere stappen om
met concrete voorstellen richting de Commissie te kunnen gaan en om de Commissie te
blijven aanjagen, zo van: kom nou met dat framework voor dat afbouwpad.

De voorzitter:

Dank u wel. U had nog een andere vraag gekregen.

Minister Hermans:

Ja, dan kom ik nu echt bij de vraag over de strategie omtrent desinformatie, waarnaar
mevrouw Kröger mij vroeg. Dat heb ik gehoord als een vraag om een strategie tegen
desinformatie in den brede, niet alleen op het gebied van klimaatwetenschap of klimaatinformatie.
Naar ik dacht, maar ik zoek dat uit en kan daar dan in het tweeminutendebat op terugkomen,
wordt hieraan gewerkt vanuit het Ministerie van Binnenlandse Zaken en mogelijk ook
BZ. Ik weet niet of dat echt een aparte strategie is, maar het onderwerp staat wel
specifiek op de agenda. Dat is dus wat daar op dit moment aan gebeurt. Als mevrouw
Kröger preciezer wil weten wat dat is, zoek ik dat uit en zorg ik dat ik dat paraat
heb voor het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dat is goed. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde
van het kabinet. Dit debat gaat verder bij een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw
Kröger. Dat is vanavond al. Bij de aanvang van de avondvergadering in de plenaire
zaal is er een tweeminutendebat over deze Energieraad.

Dan dank ik de Minister voor haar aanwezigheid, dank ik de leden en dank ik uiteraard
de collega's van de Tweede Kamer voor het mogelijk maken van dit debat. Ik sluit deze
vergadering.

Sluiting 18.31 uur.