Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 april 2025, over Behandelvoorbehoud EU-voorstel SAFE en Defensie-witboek

Nr. 4
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 mei 2025

De vaste commissie voor Defensie, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste
commissie voor Financiën hebben op 17 april 2025 overleg gevoerd met de heer Brekelmans,
Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 april 2025 inzake fiche: Verordening
leningeninstrument voor defensie-uitgaven (Kamerstuk 22 112, nr. 4026);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 april 2025 inzake kabinetsappreciatie
Witboek Europese defensiegereedheid 2030 (Kamerstuk 22 112, nr. 4027);

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken d.d. 20 maart
2025 inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel:
Veiligheidsmaatregelen voor Europa COM (2025) 122 (Kamerstuk 36 709, nr. 1).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nijhof-Leeuw

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Bikker, Boswijk, Dassen, Diederik van
Dijk, Olger van Dijk, Ellian, Kahraman, Markuszower, Nordkamp en Paternotte,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie.

Aanvang 16.00 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Defensie. Ik kom meteen met de
mededeling dat de Minister verlaat is. Hij moet nog vanuit de ministerraad hiernaartoe
komen. De verwachting is dat hij er over een kwartier pas is. Ik schors de vergadering
hierbij dan ook tot 16.15 uur.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en heet ook de Minister van Defensie van harte welkom bij
de commissievergadering. Vandaag staat op de agenda: het behandelvoorbehoud EU-voorstel
SAFE en defensiewitboek. Ik zie een groot aantal sprekers vanuit de commissie. De
spreektijd is vier minuten. Ik wil het aantal interrupties beperken tot drie, waarbij
nog steeds de regel geldt dat ik interrupties van meer dan 45 seconden als twee interrupties
tel. Ik geef eerst het woord aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Europa heeft de unieke kans om zich militair onafhankelijk te maken
van de Verenigde Staten en zich voor te bereiden op een eventuele Russische aanval,
waarvan de verwachting is dat die binnen enkele jaren zou kunnen plaatsvinden. Wat
Volt betreft zijn de terugkeer van Donald Trump in het Witte Huis en zijn groeiende
afkeer van de NAVO dan ook niet het moment om bij de pakken neer te gaan zitten, maar
een kans die met beide handen moet worden aangegrepen.

Mijn fractie keek dan ook vol verwachting uit naar het voorstel van de Europese Commissie.
Het was goed dat het er kwam. De hoop was dat het van Europa een echte militaire grootmacht
zou gaan maken. Dat is ook hoe ik het parlementaire voorbehoud zie: we kunnen dat
nog een keer aan de Minister meegeven. Maar ik moet toegeven dat er ook bij mijn fractie
wel wat teleurstelling is over hoe dit plan naar voren is gebracht. Ik mis de nodige
ambitie. De plannen zijn tot nu toe meer van hetzelfde. Het kan en het moet wat mijn
fractie betreft dan ook Europeser.

Voorzitter. Over het defensiewitboek. Hierin staan positieve stappen naar meer militaire
slagkracht voor Europa, maar voor mijn fractie is en blijft het punt de afhankelijkheid
van de Verenigde Staten. Die blijft in stand met deze plannen. Is de Minister dat
met mij eens? Hoe reflecteert de Minister op de aangenomen motie van Volt en NSC om
met een plan B te komen waarmee Europa zich als het moet eigenstandig kan verdedigen
tegen de Russische agressie, zeker nu we zien hoe Donald Trump in het Witte Huis tekeergaat
en nu blijkbaar ook al aan bondgenoten vraagt om Oekraïne niet meer te steunen? Ook
daar hoor ik graag een reactie van de Minister op.

Dan over SAFE, de pot van 150 miljard aan leningen. Volt is het eens met experts dat
de grootte van het bedrag, net als de vorm waarin deze pot geld beschikbaar wordt
gesteld, ontoereikend zal zijn. Het is, zoals ik al zei, veel meer van hetzelfde.
Het bedrag van 800 miljard euro dat met SAFE en de zogenaamde ontsnappingsclausule
van het SGP moet worden vrijgemaakt, zal vooral gaan naar de nationale defensie-industrie,
wat zal leiden tot fragmentatie en tot duplicatie. En precies datgene wat we volgens
mij met elkaar willen veranderen, zal het in stand houden, terwijl we nu juist moeten
toewerken naar een echte Europese defensie-industrie. Ik wil dan ook graag van de
Minister horen of hij dit probleem ook ziet en of hij denkt dat deze plannen hierin
voldoende verandering zullen brengen. Wat gaat hij hier zelf aan doen?

Ook hoor ik graag van de Minister hoe deze plannen ervoor zorgen dat Europa de nodige
strategic enablers kan aanschaffen. Ik zie daar namelijk echt een probleem. Deze investeringen
zijn veel te groot voor een of twee lidstaten. Dit vereist dan ook gezamenlijke Europese
investeringen. Ook dat zie ik in deze plannen helemaal niet terugkomen. Ik hoor graag
hoe de Minister dit ziet. Is hij bereid om het voortouw te nemen in de ontwikkeling
van deze strategic enablers, bijvoorbeeld op het gebied van gezamenlijke militaire
inlichtingencapaciteit of luchttransport?

Voorzitter. Experts voorzien dat we per jaar zo'n 250 miljard euro extra nodig hebben
om een Russische aanval af te kunnen schrikken. Dat betekent 3,5% van het bbp. Ik
hoor graag hoe de Minister daarnaar kijkt. Ik hoor ook graag hoe hij kijkt naar het
voorstel dat besproken is in de Europese Raad van de Ministers van Financiën, het
voorstel van Bruegel over een Europees defensiemechanisme, dat juist wel voorziet
in een gemeenschappelijke aanschaf.

Voorzitter. Voordat ik afrond nog een vraag over de positie van Moldavië. De Minister
gaf eerder aan positief te staan tegenover de oproep om Moldavië ook toegang te geven
tot het SAFE-instrument. Ik hoor graag wat de ontwikkelingen op dit vlak zijn.

Echt tot slot. Wat Volt betreft moet nu worden toegewerkt naar een echte Europese
defensie-industrie, een defensie-unie met een diep geïntegreerde defensiemacht, gezamenlijke
aanschaf en productie van defensiematerieel en een Europees leger met een Europese
commandostructuur en militaire inlichtingen. Want alleen zo kan Europa zich staande
houden in de wereld van vandaag en morgen, dus laten we die kans ook pakken met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan ga ik naar de heer Nordkamp namens GroenLinks-Partij van
de Arbeid.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. We spreken vandaag over het behandelvoorbehoud met betrekking tot
het Europese voorstel SAFE en het defensiewitboek. In het witboek Europese defensiegereedheid
2030 zet de Europese Commissie haar visie uiteen over de toekomst van het Europese
defensiebeleid, waarbij de inzet is dat Europa zich moet herbewapenen en een soort
Europese krijgsmacht moet worden, die in 2030 in staat is om Europa te verdedigen.
Wat ons betreft is dat allemaal niet zo spannend. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid
is het eigenlijk het minimale wat wij momenteel vanuit Europa mogen verwachten. We
zien dit dan ook vooral als een eerste kleine stap in de goede Europese richting.

Om de plannen uit het witboek te financieren, wil de Europese Commissie de komende
jaren 800 miljard vrijmaken door de flexibele toepassing van de Europese begrotingsregels
en het voorstel SAFE. Dit voorstel betreft een nieuw financieel instrument waarmee
de Europese Commissie 150 miljard aan leningen beschikbaar wil stellen aan lidstaten
voor defensie-investeringen. De Europese Commissie leent zelf geld door obligaties
uit te geven, waarvoor ze garantstaat met de eigen bufferruimte in de begroting. Dit
geld wordt vervolgens doorgeleend aan lidstaten en ze moeten het zelf terugbetalen.

Er worden duidelijke voorwaarden gesteld aan de wijze waarop de leningen besteed gaan
worden. Zo moet het gaan om een gezamenlijke investering van minstens twee landen
voor de aanschaf van prioritaire capaciteiten of steun aan Oekraïne, waarbij de Europese
defensie-industrie versterkt wordt. Ook dit is wat ons betreft allemaal niet zo spannend.
Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn het maatregelen in de categorie «baat het
niet, dan schaadt het niet», en wij zien dit vooral als een eerste kleine stap in
de goede Europese richting.

Er is door een meerderheid van de Tweede Kamer een parlementair behandelvoorbehoud
geplaatst. Dat was wat ons betreft niet nodig geweest. Ik respecteer de behoefte aan
parlementaire controle, maar wij moeten ook beseffen dat Nederland stevig aan de Europese
tafel moet zitten en daar is enige bewegingsvrijheid voor nodig. Het kabinet is verzocht
om geen onomkeerbare stappen te zetten in de onderhandelingen totdat dit commissiedebat
heeft plaatsgevonden. Ik hoor zo dadelijk dan ook graag wat de kaders zijn die mijn
collega's aan de Minister mee willen geven richting die onderhandelingen. Anders is
dit debat een wassen neus en maken we onze regering onnodig vleugellam.

De positie van GroenLinks-Partij van de Arbeid is duidelijk. Of het nu gaat over onze
defensie-industrie of over onze krijgsmacht, wij moeten niet de illusie hebben dat
wij zelfstandig hoog in het linkerrijtje kunnen spelen, maar moeten de ambitie hebben
dat Europa wereldkampioen wordt en dat ons land daaraan een onmisbare bijdrage levert.
Hiervoor moeten wij nationale belangen opzij durven te schuiven in ons streven naar
een sterke Europese krijgsmacht en defensie-industrie. Want alleen als een gezamenlijk
en sterk Europa kunnen wij weerstand bieden tegen de toegenomen dreigingen op het
wereldtoneel.

Ik sluit af met vijf vragen aan de Minister. Allereerst, wat verwacht de Minister
van Europa? Is dit het of mogen we meer verwachten, en, zo ja, welke richting zou
het dan volgens de Minister op moeten? De Europese Commissie stelt dat de schaal,
kosten en complexiteit van de meeste projecten binnen het defensiedomein niet gedragen
kunnen worden door de afzonderlijke EU-lidstaten. Is de Minister het daarmee eens?
Hoe kijkt de Minister aan tegen het specialiseren van zowel de krijgsmacht als onze
industrie, om ons op bepaalde taken onmisbaar te maken voor Europa, waarbij wij tegelijkertijd
erkennen dat het in het belang is van een sterk Europa dat wij andere specialisaties
aan bondgenoten overlaten? Hoe kijkt de Minister aan tegen het machtigen van bijvoorbeeld
de Europese Defensiecommissaris om industriële specialisatie, coöperatie en gezamenlijke
inkoop stevig te coördineren, om zo de Europese Unie sterker en slagvaardiger te maken?
En tot slot, vindt de Minister onze internationale veiligheid en defensie-industrie
een nationale of een Europese aangelegenheid? Vindt hij defensie een nationale of
Europese aangelegenheid? En om het wat minder zwart-wit te maken: wanneer vindt de
Minister iets rondom onze industrie of onze defensie nou een Europese aangelegenheid
en wanneer zegt hij «dit is een nationale aangelegenheid»?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U heeft een interruptie van de heer Van Dijk. Ik moet zeggen
«Olger van Dijk», want wij hebben twee Van Dijks aan tafel. De heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik denk dat de collega van GroenLinks-Partij van de Arbeid eindigt met een paar relevante
visievragen. Interessant om daar de Minister straks over te horen.

Tegelijkertijd gaat het vandaag inderdaad over SAFE. Ik hoor de collega zeggen dat
hij daar zelf geen behoefte aan had. Dat roept bij mij wel de vraag op in hoeverre
hij vanuit zijn verantwoordelijkheid en namens zijn fractie eigenlijk ongeclausuleerd
tegen de Minister zegt: «Kijk maar met die leningen. Als dat op termijn giften worden,
vind ik het ook prima. En als het vier keer zo veel wordt, vind ik het ook goed.»
Geeft GroenLinks-Partij van de Arbeid inderdaad echt geen enkele voorwaarde of gedachterichting
mee aan de Minister voor de uitwerking van dit instrument?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij zijn de stukken en de reactie van het kabinet duidelijk genoeg dat ik
dergelijke vragen niet meer heb. Ik lees in de kabinetsreactie en in de stukken zelf
niets terug waarom ik deze zorgen zou hebben.

De heer Olger van Dijk (NSC):

We lezen daar natuurlijk wel dat er duidelijk een voorschot wordt genomen op de verdere
uitbreiding van het instrument. Daar is het kabinet op zichzelf vrij kritisch op.
Wij gaan daar misschien nog wat verder in. Ik hoorde de collega van Volt zonet wat
anders zeggen. Wat is de positie van GroenLinks-Partij van de Arbeid daarin? Kan het
bij die 150 miljard blijven of zou het heel veel meer moeten worden?

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Zoals ik het lees, heeft de uitbreiding die in de stukken staat meer betrekking op
mogelijke verlengingen qua duur van dit instrument. Verder sluit ik me aan bij de
gedachten van mijn collega Dassen dat er naar alle waarschijnlijkheid – dat wordt
ook bevestigd door de experts – veel meer nodig zal zijn. De rode draad in mijn inbreng
was ook de noodzaak voor Europeanisering van het defensievraagstuk. Dat verklaart
ook onze positieve grondhouding in dit verhaal.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties meer. Dan ga ik naar de heer Markuszower namens de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Veel dank, voorzitter. Vandaag debatteren we – het is al eerder gezegd – over het
behandelvoorbehoud dat deze Kamer heeft geplaatst bij het EU-voorstel Security Action
for Europe, ook wel SAFE genoemd, dat onderdeel is van ReArm Europe, ook wel Readiness
2030. Met SAFE wil de EU de mogelijkheid creëren om gemeenschappelijke leningen aan
te gaan ten behoeve van extra defensie-uitgaven van in totaal 150 miljard euro. De
bedoeling is dat de lidstaten hun defensie op orde brengen, desnoods met geleend geld.

SAFE is vrijwel gelijktijdig met het white paper European Defence Readiness 2030 gepresenteerd.
Het white paper, een soort kennisdocument, is gekomen als een reactie op de geopolitieke
ontwikkelingen en zet de grote lijnen uit op het gebied van defensie. Volgens dat
white paper moet er met name worden ingezet op het dichten van kritieke capaciteitstekorten,
waaronder lucht- en raketverdediging, artilleriesystemen, munitie, raketten, drones
en antidronesystemen, militaire mobiliteit en ondersteunende gevechtskracht. De Europese
Commissie stelt dat de kosten en complexiteit dusdanig zijn dat deze maar moeilijk
door afzonderlijke EU-lidstaten gedragen kunnen worden en dat samenwerking tussen
de lidstaten essentieel is.

Als het parlement – dat is in dit geval de Eerste en/of de Tweede Kamer – een wetsvoorstel
dat in de EU-Raad van Ministers wordt besproken, erg belangrijk vindt voor Nederland,
kan het parlement de regering vragen om niet met het voorstel in te stemmen voordat
de respectievelijke Kamer hierover een debat met de regering heeft gevoerd om de Nederlandse
inzet af te stemmen en afspraken te maken over de wijze waarop het parlement wordt
geïnformeerd en betrokken. Dit is het zogenaamde parlementaire behandelvoorbehoud.
Precies naar aanleiding van dit gemaakte voorbehoud zitten we hier vandaag. Op 25 maart
jongstleden heeft de Tweede Kamer namelijk voor een parlementair voorbehoud gestemd
met betrekking tot het EU-wetsvoorstel SAFE. De regering moet conform de voorgeschreven
procedure daarop onverwijld het parlementaire voorbehoud in de EU aantekenen. Ik neem
aan dat dat is gebeurd. SAFE gaat immers om heel veel geld. Het is vanuit het oogpunt
van zorgvuldigheid en democratische legitimiteit zaak dat dit parlement bij het EU-voorstel
nauw betrokken wordt en blijft. De PVV staat daarin niet alleen. Ook de president
van de Algemene Rekenkamer, Pieter Duisenberg, roept op tot zorgvuldigheid en parlementaire
betrokkenheid, zeker in tijden dat de politiek snel moet schakelen. Haastige spoed
is zelden goed.

Het is niet voor niks, want het budgetrecht van de Kamer is hier in het geding. Dit
is een van de oudste en belangrijkste wettelijke rechten van het parlement. De PVV
verzoekt de regering dan ook om ook na dit debat de Kamer continu te blijven informeren
over de onderhandelingen en geen onomkeerbare stappen te zetten zonder parlementaire
betrokkenheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik kijk even rond of er interrupties zijn. Er zijn er geen.
Dan ga ik naar de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Door collega's is al toegelicht waar dit debat over gaat. Op zich
had voor de VVD ook geen parlementair behandelvoorbehoud geplaatst hoeven worden.
De situatie is urgent. Geef het kabinet, de Minister-President en de Minister van
Defensie de ruimte op het internationale toneel. We zitten er ook nog altijd zelf
bij als Kamer. Op zich is parlementaire betrokkenheid altijd te respecteren, maar
voortvarendheid en mandaat geven is wat ons betreft ook heel belangrijk in deze situatie.

Voorzitter. Ik heb een vijftal opmerkingen, die ik natuurlijk volgordelijk afloop.
Even het proces van SAFE. Binnen twee maanden nadat een verordening van kracht is,
moet interesse kenbaar worden gemaakt, en binnen zes maanden moet er een defensie-investeringsplan
worden ingediend. Hebben we al ideeën over wat we dan als Nederland zouden willen
doen en met welke andere landen we dat zouden moeten willen doen? Want de eis is:
je moet gezamenlijk gaan inkopen. Waar richten wij ons dan op? Er zijn zeven gebieden
geprioriteerd, waaronder bijvoorbeeld kritische infrastructuur. Ik kan me indenken
dat dat bijvoorbeeld een onderdeel is waar wij in het licht van SAFE misschien iets
mee zouden willen. Maar je zou ook kunnen denken aan drone en antidrone.

Voorzitter. Dan het gemeenschappelijk deel. Minimaal twee lidstaten moeten samen tot
aankopen overgaan. De uitwerking hiervan roept wel wat vragen op. Er komt een strategische
dialoog, maar het is natuurlijk niet handig als straks pakketjes van landen hetzelfde
gaan doen. Wat je zou willen – die doorbraak lijkt op Europees niveau toch wat moeilijk
te zijn – is dat je in het licht van de strategische dialoog met elkaar wat strategischer
gaat kijken. Wie gaat wat inkopen? Neem de NAVO-capability-eisen of -targets. Hoe
kan Europa er nou voor zorgen dat het daaraan voldoet? Niet iedereen hoeft daarbij
hetzelfde te doen, want als we dat gaan doen, schiet het nog steeds niet op. Dan gaat
het nog steeds lang duren en dan is het ook de vraag of de besteding wel efficiënt
is. Ik ben dus heel benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Op deze manier kan je
ook Europese waardeketens creëren. Ik hoop dat de Minister ook dat de komende tijd
wil inbrengen.

Voorzitter. Dan de defensieomnibus. Hartstikke goed.

De voorzitter:

De heer Dassen wil u interrumperen.

De heer Dassen (Volt):

De heer Ellian maakt een heel terecht punt. Die zorg sprak ik net ook uit. Hoe zorg
je er nu voor dat we niet gefragmenteerd gaan investeren? Ik zie dat de plannen die
de Europese Commissie tot nu toe heeft voorgelegd – de verruiming van het SGP, maar
ook de manier waarop de 150 miljard wordt besteed – precies dat in de hand gaat werken,
namelijk dat we allemaal gaan investeren in onze nationale industrie. Is de VVD het
met mij eens dat wij daar kritischer naar moeten kijken en dat dit misschien niet
de beste weg voorwaarts is?

De heer Ellian (VVD):

Ik zou het niet zo willen omschrijven als dat dit niet de beste weg voorwaarts is,
want ik denk dat dit een bepaalde weg voorwaarts is. En waar dit dan precies in uitmondt,
moeten we zien. In alle eerlijkheid, meneer Dassen: het is echt wel complex. Kijk
naar de rol van het Verenigd Koninkrijk. Dat heeft volgens mij ook een idee voor het
gezamenlijk kunnen doen van aankopen door een aantal landen, maar dat roept de vraag
op wie daarover beslist. Ik zag ook in de stukken dat de Europese Commissie eigenlijk
wel graag een rol wil hebben. Nou, ik vind het niet zo verstandig dat zij gaat inkopen.
Maar ja, wie dan wel? Er komt een hoop ... Het is makkelijker gezegd dan gedaan.

Ik denk dat dit debat voor ons een mooi moment is om wat richting mee te geven aan
het kabinet. In het begin merkte ik op dat het kabinet wat ons betreft een ruim mandaat
heeft, maar het risico dat de heer Dassen beschrijft, zie ik wel. Uiteraard wil je
dat jouw nationale defensie-industrie een mooie kans krijgt. Maar als iedereen dat
zegt, dan blijf je doen wat je de afgelopen 25 jaar al deed, en dan gaan de Fransen
en de Duitsers zeggen: jullie moeten allemaal dit. Dat schiet niet op. Het vraagt
wel om – wat is het? – een bepaald begrip voor elkaar. Het vraagt dat je over je schaduw
heen stapt; laat ik het zo zeggen. Dat geldt dan ook wel een beetje voor ons. Als
iedereen dezelfde tanks wil hebben, dan moet je dat op een bepaalde manier met elkaar
verdelen, een beetje zoals de Romeinen dat vroeger op de markt deden. Zo zou ik ernaar
willen kijken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Dassen een vervolgvraag heeft.

De heer Dassen (Volt):

Volgens mij delen wij dan dezelfde analyse, namelijk dat het risico dan inderdaad
is dat we dadelijk allemaal zeggen: oké, maar dat moet onze nationale defensie-industrie
... Of we gaan het weer allemaal apart kopen of we hebben allemaal weer eigen wensen.
Bruegel heeft ook aangegeven dat de productiekosten met 50% tot zelfs 90% verlaagd
kunnen worden als we dit gezamenlijk doen. Dat is echt gigantisch, zeker als het om
zulke grote investeringen gaat. Nu heb je het Europese defensiemechanisme, de Europese
Commissie doet bepaalde voorstellen en Bruegel doet bepaalde voorstellen. Ik ben benieuwd
wat de VVD nu aan het kabinet wil meegeven om dit te voorkomen. Ik deel de analyse,
maar ik ben dan wel benieuwd hoe het volgens de VVD zou moeten gebeuren.

De heer Ellian (VVD):

Om eerlijk te zijn: het precieze antwoord heb ik niet, want deze vraag is heel complex.
Ik denk dat wij niet de enigen zijn die worstelen met een antwoord hierop. In Europees
verband hebben we dat antwoord nog niet. Laat ik het even illustreren aan de hand
van gevechtsvliegtuigen. Je hebt vierdegeneratie- en vijfdegeneratiegevechtsvliegtuigen.
Dat weet de heer Dassen. Idealiter heb je zo veel mogelijk vijfdegeneratievliegtuigen,
maar dat is niet reëel. Dat elk land nu de vijfde generatie gaat kopen, hoeft helemaal
niet de juiste weg voorwaarts te zijn. Als je het nou met elkaar verdeelt en kijkt
wat de landen willen, zo van «deze landen willen graag dit» en «die landen hebben
OEM's en kunnen dit type vliegtuigen op korte termijn leveren». Wat ik het kabinet
wil meegeven is: kijk strategisch. Europa moet zichzelf kunnen verdedigen in het licht
van de dreiging die ons in de ogen kijkt. Het heeft geen zin dat acht landen nu allemaal
op hun eigen manier een F-35 gaan bestellen. Verdeel dat, want het kan heel nuttig
zijn dat een paar landen, misschien versneld, nog vierdegeneratievliegtuigen kopen
en een aantal andere landen ervoor zorgt dat zij snel de vijfde generatie hebben,
zodat je daar gezamenlijk de beschikking over hebt. Maar wie ben ik? Ik ben maar een
leek. Tegenover mij zit iemand die er veel meer verstand van heeft. Maar ga strategisch
met elkaar om. Wij hebben heel goede ondernemingen die heel ver zijn met dronetechniek.
Wij kunnen die leveren aan andere landen. Misschien moet je dan met elkaar afspreken
dat je dan bij de Duitsers de tanks koopt. Dat is de richting die ik het kabinet zou
willen meegeven. Hoe je dat doet, binnen welk instituut in Europa je dat organiseert
... In ieder geval niet de Europese Commissie, denk ik. Daar heb ik in de afgelopen
jaren niet zo heel goede ervaringen mee.

De voorzitter:

Dank. Ik ga toch verzoeken om ook de antwoorden echt kort en bondig te houden. Het
is echt een vriendelijk verzoek om het kort en bondig te houden en te proberen bij
de essentie te blijven. Ik zie dat ook de heer Nordkamp u wil interrumperen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch even door op dit onderwerp. De heer Ellian zegt: als we allemaal nationaal
hetzelfde blijven doen, dan komen we niet echt heel veel verder; we moeten over onze
eigen schaduw heen stappen. Die analyse deel ik volledig. Maar de oplossing stelt
mij een beetje teleur, want die blijft bij: we moeten strategisch nadenken. Ik twijfel
er niet aan dat dat gebeurt. Ik denk dat de politiek ook keuzes moet maken, ook complexe
keuzes. Ik denk dat de politieke partijen daar duidelijk over moeten zijn. U zegt
dat coördinatie nodig is. Mijn vraag is dan wie dat volgens u moet doen. U zegt dat
dat niet de Europese Commissie is. Waarom niet? En wat is volgens de heer Ellian en
de VVD dan het alternatief? Wie zou die coördinerende rol op zich moeten nemen?

De heer Ellian (VVD):

Meneer Nordkamp kent mij nog niet zo goed, maar ik begon mijn antwoord net met: in
alle eerlijkheid, ik weet het niet precies. Er worden allerlei voorstellen gedaan.
Bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk doet een voorstel dat anders is dan het Europees
defensiemechanisme. Ik denk dat je moet redeneren vanuit de NATO-capabilities. Ik
denk dat dat heel relevant is. Volgens mij zou je daar moeten beginnen. En dan zal
je moeten kijken – ik durf het bijna niet te zeggen – of je een soort Europese NAVO-achtige
samenwerking kan opzetten die dit dan bijvoorbeeld coördineert. Waarom de Europese
Commissie niet? Dan wordt het heel politiek. Dat is mijn ervaring in de afgelopen
jaren met andere vraagstukken. Hoe politieker je dit maakt, hoe langer het gaat duren.
Dat moet je allemaal niet hebben. Je zult, denk ik, iets moeten creëren dat snelheid
en gezamenlijkheid met zich meebrengt. Ik denk niet dat dat er binnen de bestaande
structuren is. Als dat er is, hoor ik dat graag van anderen of van het kabinet. De
richting die ik wil meegeven is: dit strategisch met elkaar oplossen. En hoe? Dat
hoor ik dan graag straks of later, en dan kan ik daar een oordeel over geven.

De voorzitter:

Dank. Ik dacht dat ik zag dat ook de heer Paternotte een interruptie wil plegen.

De heer Paternotte (D66):

De VVD pleit voor voortvarendheid met het ReArm Europe Plan/Readiness. Daarover zijn
wij het volledig met de heer Ellian eens. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik die voortvarendheid
echt miste toen ik gisteren het nieuws over de Voorjaarsnota zag: 0,1% komt er bij
de Nederlandse NAVO-norm bij. Het bedrag werd gisteren bekend. We hebben gezien dat
Polen, Finland, Denemarken en de Baltische staten de afgelopen tijd allemaal over
de 3% heen zijn in de plannen die ze ook hebben vastgelegd. Daardoor komen wij nu
bijna gelijk met België. De VVD-leider had een heel terechte belofte gedaan: we gaan
naar 3,5%. Weet de heer Ellian wanneer je bij dit tempo – 0,1% erbij – op die 3,5%
zit? Is dat a in 2038? Is dat b in 2039? Of is dat c in 2040?

De voorzitter:

U ben wel over de 45 seconden heen gegaan. Deze tel ik dus als twee interrupties.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is het antwoord b. Punt. Volgens mij is de essentie dat we veel te doen
hebben met elkaar. En wat er uit die Voorjaarsnota is gekomen? Ik moet het doen met
wat ik in de openbare bronnen en de openbare uitlatingen heb gezien. Ik ben blij dat
er geld bij komt – volgens mij straalt dat al urgentie uit – en dat de VVD daarvoor
geknokt heeft. En het is geen geheim dat de VVD op langere termijn graag naar hogere
percentages gaat. Er is nu een eerste stap gezet, zou ik zeggen. De heer Paternotte
weet heel goed hoe dit soort ingewikkelde processen gaan. Laat ik het daarbij houden
op dit moment, voorzitter.

De voorzitter:

Dank dat u het ook daarbij houdt. Kort en bondig. Ik kijk naar de heer Paternotte,
om te zien of die gebruik wil maken van zijn derde en laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Op lange termijn naar 3,5%. Dat is nou net wat ik gewoon zo slecht begrijp. O, ik
dacht dat ik «lange termijn» hoorde. Op termijn in ieder geval. Dat is wat ik zo moeilijk
begrijp. Donald Trump heeft, denk ik, echt het Europese veiligheidsgevoel op zijn
grondvesten doen schudden. We zien dat België nu naar 2% gaat. Nou, dat was al heel
lang nodig en ze zullen daar ook overheen moeten. Maar Duitsland zit op 3,5% en Denemarken
op 3%, net als Zweden en het Verenigd Koninkrijk. Die zitten allemaal zo ver op ons
vooruit. Ze hebben allemaal hele grote stappen gezet de afgelopen maanden, in reactie
natuurlijk op alles wat we zien aan onzekerheid over de Amerikaanse steun. En dan
zet Nederland er 0,1% bij. Ik denk inderdaad dat dat niet aan de VVD ligt, maar aan
de meneer naast u van de PVV. Want het interesseert ze niks. Sterker nog, de PVV zegt
net nog: geen onomkeerbare stappen. Nog een keer willen ze dat vastleggen over de
Europese defensieaanpak. We hebben het letterlijk gehoord.

De voorzitter:

En wat is uw vraag? U gaat echt weer over uw 45 seconden heen.

De heer Paternotte (D66):

De vraag is of de VVD er in het belang van de Nederlandse veiligheid voor openstaat
om dit soort dingen dan te gaan doen met de partijen die wel graag extra willen investeren,
zoals mijn buurman van het CDA, de ChristenUnie of D66. Want we zullen als Nederland
echt grotere stappen moeten zetten dan dit.

De heer Ellian (VVD):

Volgens mij is de inzet van de VVD hartstikke duidelijk, ook de inzet van deze Minister
en de inzet van mijn partijleider, maar je hebt ook te maken met de realiteit van
elke dag. Ik begrijp overigens heel goed dat de realiteit voor Oekraïners een veel
ellendigere realiteit is dan die van ons. Wij snappen heel goed dat je, als je in
2039 pas klaar bent om de Russische dreiging tegemoet te treden, rijkelijk laat bent.
Dat moge duidelijk zijn. Vertrouw een beetje op de inzet van de VVD in dezen. Er is
een stap gezet. Niet elke stap die je zet is altijd even groot, maar het is wel een
stap. Laten we dat ook met elkaar constateren.

De heer Boswijk (CDA):

Dan wil ik toch collega Paternotte wil bijvallen, want het is niet een stap. Het is
een ministapje, een schuifeling, als je het mij vraagt. Ik vertrouw zeker de VVD op
dit dossier. Het probleem is alleen dat de drie andere partijen in deze coalitie het
toch een stuk minder belangrijk schijnen te vinden. Dus nogmaals de vraag van collega
Paternotte. Als er nou een meerderheid van de oppositie samen met de VVD zegt «joh,
wij gaan het zelf regelen», staat de VVD daar dan voor open?

De heer Ellian (VVD):

Kijk, mannen, zeg ik via de voorzitter, jullie snappen heel goed dat ik op deze vraag
natuurlijk in mijn rol geen antwoord kan geven. In ieder geval niet nu, omdat helemaal
nog niet duidelijk is wat het concrete bedrag zal zijn. De Minister van Financiën
moet de Voorjaarsnota nog naar de Raad van State sturen. Onze inzet moge duidelijk
zijn. Hoe we dan dat doel bereiken, is een tweede. Ik zei net: vertrouw erop dat wij
ons zullen blijven inzetten. Hoe we dan uiteindelijk die inzet gaan materialiseren,
is echt een vraag van een andere orde waar ik nu ook geen antwoord op kan geven.

De heer Boswijk (CDA):

Dat vind ik toch een wat teleurstellend antwoord. We hebben eerder de partijleider
van de VVD vrij stevige uitspraken horen doen. Daar blijft nu niet zo veel van over.
En ik weet heel goed hoe dat ging. Met een van uw verre voorgangers hebben wij destijds
samen met de SGP een initiatiefwet ingediend om die NAVO-norm van 2% als bodem neer
te leggen. Dat hebben wij toen ook gewoon gedaan in een tijd waarin we in een coalitie
zaten, toen er ook nog geen meerderheid voor was. Wij hebben toen gezegd «dit is echt
nodig» en ik denk dat de nood nu veel hoger is dan destijds. Ik zou dus nogmaals een
appel willen doen op de collega van de VVD. Hij wordt gesteund door zijn eigen partijleider.
Tenminste, dat is gezegd. Ik zou zeggen: zeg gewoon «hop, wij gaan dit regelen als
Kamer».

De heer Ellian (VVD):

Het is altijd prettig als je gesteund wordt door je eigen partijleider, maar dit is
ook echt een antwoord dat in de eerste plaats bij haar hoort. Wat het ingewikkeld
maakt, is: ik weet gewoon niet wat er nu in de Voorjaarsnota staat. Er wordt in ieder
geval een stap gezet ten aanzien van uitgaven voor Defensie. Dat is belangrijk. En
overigens moet er nog een heleboel gebeuren met die uitgaven. Je bent er nog niet.
Laten we even wachten hoe de Voorjaarsnota eruitziet en hoe de reacties daarop zijn.
Dan bent u verzekerd van onze inzet. Ik val in herhaling. Laten we dan even bezien
hoe het politiek gaat lopen. Het heeft voor mij geen zin om daarop vooruit te lopen.

De voorzitter:

Dank. Ik werd door de griffier ingefluisterd dat dat onderwerp eigenlijk niet op de
agenda staat, maar ik wil ook niet alle debatten platslaan. Ik zie dat mevrouw Bikker
een vraag heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb toch een vervolgvraag aan collega Ellian. We bespreken deze stukken mede in
het licht van dat we allen zien dat er een vergrote opgave ligt voor Europa en weten
dat er een NAVO-top aan komt. Dan kunnen we het wel alleen hebben over de stukken,
maar dat is wel de tijdlijn waarin dit alles staat. Ik zou aan collega Ellian van
de VVD willen vragen: ziet hij met de ChristenUnie dat het groeipad dat nu gekozen
lijkt te zijn, ook in de Voorjaarsnota, eigenlijk afbuigt ten aanzien van wat de algemene
verwachting is van wat nodig gaat zijn bij de NAVO-top?

De heer Ellian (VVD):

Nou ja, wat de verwachting is... In de eerste plaats hoop ik dat het een veilige top
wordt. Daar wordt alles aan gedaan. Ik denk dat daar diverse percentages over de tafel
zullen gaan, en dat zal geen 2% zijn; dat lijkt me vrij evident. Het pad omhoog is
nu ingezet. Ik denk ook wel dat we realistisch moeten zijn met elkaar. We kunnen niet
in één keer naar 3,5% groeien. Maar je moet doen wat nodig is. Ik denk dat dat ons
op de NAVO-top duidelijk verteld gaat worden, ervan uitgaande dat de Verenigde Staten
aanwezig zullen zijn. Dat geheel van omstandigheden van de Voorjaarsnota nu, het pad
dat is ingezet, de intentie en de inzet van de VVD, de NAVO-top waarvan we moeten
zien welke afspraken daaruit voortvloeien... Het lijkt me in de lijn der verwachting
liggen dat het pad zich omhoog moet blijven vervolgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn vraag was nog iets preciezer, namelijk of we trendmatig daarin meegaan of afbuigen.
Maar laat ik het wat vrolijker maken. Nederland is de host voor de NAVO-top. Ik kan
me voorstellen dat we een warm bad willen creëren, met een duidelijk statement vanuit
Nederland: hier staan wij voor. Ziet de collega van de VVD dat er, als we de Voorjaarsnota
in juni in deze Kamer behandelen – dat staat dan pas op de planning – mogelijk ook
nog een extra stap zal moeten worden gezet, juist om ervoor te zorgen dat wij als
NAVO-host ons beste beentje voorzetten?

De heer Ellian (VVD):

Dat is allemaal weer erg op de zaken vooruitlopen. Overigens, ik maak hieruit op dat
de collega's van ChristenUnie, D66 en CDA liever gisteren dan vandaag op een hoger
percentage voor Defensie zouden willen uitkomen. Dat beschouw ik als... Dat is een
belangrijk gegeven, denk ik, dat volgens mij ook overeenkomt met de inzet van de VVD.
Daar is mijn partijleider ook duidelijk over geweest. Ik ben erg nieuwsgierig naar
wat er uit de NAVO-top gaat komen. Ik denk dat daar vrij forse percentages op tafel
zullen komen. Daar hebben we ons op dat... Ik wil daar niet op vooruitlopen, maar
dat kan een nieuwe realiteit creëren. 2,1% – daar hoef ik volgens mij niet geheimzinnig
over te doen – zal voor de VVD niet het pad zijn dat uiteindelijk voldoende afschrikking
teweegbrengt. Maar laten we de komende tijd even bezien met elkaar hoe dat pad er
dan uit moet zien, hoe snel en hoeveel. De intentie is er. Het optimisme om dat voor
elkaar te kunnen krijgen met elkaar is er ook. Daarbij wil ik wel benadrukken: we
moeten ook niet doen alsof we in één keer op een gigantisch percentage kunnen uitkomen
dat niet weggezet kan worden in die industrie. Dat is nog wel een belangrijke notie.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Boswijk nog een interruptie heeft, zijn laatste.

De heer Boswijk (CDA):

Ja. Ik hoor de collega van de VVD zeggen: wij willen niet vooruitlopen. We worden
geholpen door NSC, dat net naar buiten komt met een aantal statements in de trant
van: deze Minister geeft aan dat het inderdaad over 1,1 miljard gaat, en waarschijnlijk
ook pas op langere termijn, ergens in 2028, 2029. Ik hoorde net ook de heer Ellian
al zeggen: 2% is niet de afschrikking die wij willen als VVD. Dat wordt hier dus nu
bevestigd door de Minister zelf. Dan nogmaals de vraag, in het licht van de uitspraken
van partijleider Yeşilgöz: dit is toch niet serieus? Dan moeten wij toch als Kamer
tegen dit extraparlementaire kabinet zeggen «laten wij het initiatief nemen»? Ik snap
dat je dat geld niet vandaag of morgen ...

De voorzitter:

En uw vraag is? U gaat echt over de 45 seconden.

De heer Boswijk (CDA):

Je kan vandaag of morgen dat geld misschien niet kwijt, maar Defensie wil wel gaan
plannen. Die hebben gewoon de informatie nodig of ze een fooi van 1,1 miljard krijgen
in 2029 of dat we inderdaad op termijn naar die 3,5% gaan. Dan is dit toch niet acceptabel?

De heer Ellian (VVD):

Ik begrijp de vragen van de collega's, dus dat is geen probleem, want het gaat echt
wel ergens over. Ik zou 1,1 miljard overigens geen «fooi» willen noemen. Ik denk dat
Defensie daar heel belangrijke en nuttige dingen mee kan doen. Ik begrijp uiteraard
de wens om op de langere termijn te weten waar je aan toe bent. Als je bepaald materieel
nodig hebt, moet je daar immers ook nu al over nadenken, hoewel het geld vaak pas
op het eind wordt uitgegeven. De uitspraken van mijn fractievoorzitter zijn heel duidelijk.
Ik onderschrijf die ook echt van harte. Op een later moment – dat moment zoek ik nog
– zal ik nog eens de bombardementen uitleggen die mijn ouders in Kabul hebben meegemaakt.
Niemand hoeft mij – ook mij als persoon, wil ik maar benadrukken – te overtuigen van
hoe belangrijk datgene is waar wij het hier over hebben.

Alleen, ik zit met de volgordelijkheid. De Voorjaarsnota komt naar buiten. De Minister
heeft daar net iets over gezegd. Daar heb ik nog geen kennis van genomen. Oké, prima.
Dan heb je straks een plenair debat over de Voorjaarsnota. Daar is de VVD uiteraard
bij aanwezig. Dan heb je de NAVO-top. Het jaar is nog niet voorbij, hè. Natuurlijk
kan ik nu zeggen: ik had liever gisteren al 3,5% gehad. Maar er komen nog genoeg momenten
dit jaar om met elkaar te kijken: als er meer kan, hoe kun je dat dan op een verantwoorde
manier voor elkaar krijgen? Dus nogmaals, heb vertrouwen in onze inzet in dezen, en
dan gaan we zien hoe het politiek uitpakt.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Ik zie geen interrupties meer. U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Ellian (VVD):

Voorzitter, ik ga even kijken waar ik gebleven was.

De defensieomnibus. Hartstikke belangrijk dat we het makkelijker maken en dat defensieaankopen
en -inkopen vereenvoudigd worden. Ik ben sowieso van de school: hoe minder regels
voor dat soort processen, hoe beter. Dat geeft ook meer vaart. Prettig is ook dat
versnelde gereedstelling ook onderdeel zou moeten zijn van die defensieomnibus. Dat
las ik in de kabinetsreactie en dat wil ik echt onderstrepen namens de VVD. We hebben
hier een kans om dat op Europees niveau met directe werking middels een richtlijn
of een verordening voor elkaar te krijgen. Wil de Minister dat de komende tijd prioritair
op de agenda zetten en meenemen?

Voorzitter. Dan twee opmerkingen nog. Ik heb nog een minuut spreektijd, denk ik. Er
zijn enkele zuidelijke landen die bijvoorbeeld «militaire mobiliteit» wat oprekken.
Daar wil ik wel een kanttekening bij plaatsen. Investeren in je economie of in klimaatdoelstellingen
– Italië en Spanje hebben zich in zulke bewoordingen geuit – gaat wel ver. Er zou
wel een grens moeten zijn. Als je een viaduct moet vervangen omdat de draagkracht
bijvoorbeeld tanks niet aankan, dan begrijp ik dat. Maar ik zou het kabinet willen
vragen om in te brengen dat we ons wel enigszins strikt houden bij de formuleringen.

Dan was ik er, voorzitter. Want mijn zesde opmerking over de Europese Commissie die
niet zelf moet inkopen, had ik al geplaatst.

De voorzitter:

Dank. Dan heeft u nog wel een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Aanhakend bij dat laatste punt, want de VVD is de partij voor veiligheid. Dat is heel
goed en dat heeft de heer Ellian ook uitgebreid neergezet. Van harte mee eens. De
VVD is ook de partij van de solide financiën. Refererend aan zijn laatste punt: ziet
de heer Ellian het risico dat met de nu gekozen Europese route – het loslaten van
begrotingsregels, leningen et cetera – een prikkel wordt weggenomen voor landen die
het financieel allemaal niet zo op orde hebben, die de hervormingen hebben uitgesteld?
Is dat geen groot probleem?

De heer Ellian (VVD):

Dat is een mooie vraag. Dat risico zie ik wel, ja. Ik wil het kabinet dus ook graag
meegeven: andere EU-lidstaten die nog niet op die 2% zitten, hupsakee! We moeten wel
gewoon blijven benadrukken dat dit financiële pakket geen reden mag zijn om te lanterfanten.
Hervormingen die nodig zijn vanwege andere Europese begrotingsregels moet je ook nog
steeds wel doorvoeren. Het feit dat er geld en mogelijkheden zijn om middels dit Europese
financieringspakket te investeren in je defensie om je land veilig te houden, zou
je daar nog los van moeten zien. Ik vind dit dus een mooie vraag en ik wil graag meegeven
aan het kabinet dat dit voor ons inderdaad wel belangrijk is.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat er geen interrupties meer zijn. Dan ga ik over naar de heer Diederik
van Dijk. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Op 19 maart jongstleden werd mijn motie die vroeg om een parlementair
voorbehoud bij EU-voorstel SAFE verworpen, met 135 stemmen tegen. Dat is altijd pijnlijk,
met hoofdpijn et cetera. Echter, een dag later besloot de Kamercommissie tot een parlementair
voorbehoud, dat enkele dagen daarna royaal werd bekrachtigd door de Tweede Kamer.
Vandaag al spreken we via het parlementair voorbehoud over het EU-voorstel. Ik zou
bijna zeggen: wat een trumpiaanse toestanden. Ik heb aangenomen moties gehad die langer
moesten wachten op de uitvoering; het is dus een hoopvolle ontwikkeling.

Voorzitter. Nu in alle ernst: na dit debat vervalt het behandelvoorbehoud en worden
de informatieafspraken van kracht. Ik vraag de Minister of hij kan toezeggen de Kamer
op een tweetal punten explicieter te informeren. Ten eerste is er sprake van een tijdelijk
instrument, maar er komt een mogelijkheid tot verlenging, zonder afbakening qua duur.
Wil de Minister toezeggen de Kamer te informeren als de verlengingsoptie serieus kans
van slagen heeft? Wil hij dat eveneens doen als de tijdelijkheid van de verlenging
dreigt te sneuvelen? Daarnaast staat Nederland garant voor het Nederlandse aandeel
in de zogenoemde headroom. Kan de Minister toezeggen dat de Kamer nog steeds op de
hoogte wordt gehouden van de gevolgen van die garantstelling en ook van de financiële
gevolgen van de tijdelijke btw-uitzondering?

Voorzitter. Voor het kabinet staan de seinen op groen. Er wordt in de kabinetsreactie
wat kritiek geleverd, maar alles overziend gaat Nederland gewoon instemmen. Welke
eisen zijn daarbij leidend voor de Minister? Wat zou er voor de Minister moeten gebeuren
om tegen dit plan te stemmen?

Voorzitter. Het is crisis, dus Europa moet opdraven. Dat lijkt meer en meer de reflex
te zijn. Deze keer gaat het om Europese leningen. Dat betekent hogere schulden en
hogere risico's voor de Nederlandse afdrachten. Hiermee wordt ook de financiële degelijkheid
aangetast, omdat de financiële risico's of problemen van lidstaten zelf omzeild worden.
Waar zit de prikkel voor lidstaten om hun financiën zelf op orde te krijgen? Is de
Minister het ermee eens dat de verruimde begrotingsregels er slechts moeten zijn voor
de lidstaten die voldoen aan de NAVO-norm?

Voorzitter. De rechtsgrond van dit voorstel is twijfelachtig. Dat is artikel 122 VWEU.
Daarin gaat het zogezegd om externe problemen. De Russische agressieoorlog is zeker
een extern probleem, en ook geen klein probleem. Maar Nederland laat zien dat de NAVO-norm
ook zonder Europese steun gehaald kan worden. De belabberde staat van defensie, zowel
in Nederland als in Europa, is vooral een intern probleem. Zorgt de Europese bemoeienis
er niet vooral voor dat moeilijke keuzes uit de weg gegaan worden? Ik denk nu ook
aan wat hierover werd gewisseld in de interrupties. Het is heel gemakkelijk om het
hier te hebben over 3%, 3,5%, 4%. Dat is ook allemaal bespreekbaar voor de SGP. Maar
de grote vraag voor Nederland, maar ook voor andere Europese lidstaten, is: wat willen
we daar allemaal voor inleveren wat betreft de welvaart? Het zal niet altijd en-en
kunnen zijn. Ook erkent het kabinet zelf dat artikel 122 geen juiste grond is voor
de btw-maatregel. Toch is het het eens met de btw-maatregel. Welke consequenties verbindt
het kabinet aan het benutten van een oneigenlijke grondslag?

Voorzitter. De gezamenlijke investeringsplannen worden door de Commissie beoordeeld.
De 150 miljard euro wordt door hen verdeeld. Het voorstel voorziet echter ook in de
mogelijkheid om plannen te wijzigen of uit te breiden met meer landen. Hoe wordt geborgd
dat bij gewijzigde of extra plannen het plafond van 150 miljard niet overschreden
wordt?

Voorzitter. Laat elk land duidelijk besef van de urgentie tonen, nationaal genoeg
geld vrijmaken voor de slagkracht van de krijgsmacht en samenwerken waar mogelijk.
Maar laten we waken voor radicale Europese stappen, onnodige financiële risico's en
het weglopen van moeilijke keuzes. Gedegen financiën en een stevige krijgsmacht kunnen
heel goed samengaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik over naar de heer Boswijk namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat het duidelijk zijn: voor ons had dit hele debat niet
gehoeven. Het is voor ons ook wel een beetje gek dat wij als oppositiepartij op dit
moment en op dit belangrijke onderwerp schijnbaar meer vertrouwen hebben in deze bewindspersoon
dan in ieder geval drie van de coalitiepartijen. Maar nu we hier toch zitten, laten
we dan meteen maar een paar vragen stellen.

De voorzitter:

U heeft al een eerste interruptie te pakken van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Boswijk gaat voortvarend van start. Hij gaat er vol in, maar toch ook wel
heel gemakkelijk. We hebben het hoe dan ook over heel veel miljarden. We hebben het
over een bijzondere financieringsconstructie. En we mogen, denk ik, ook meewegen dat
het Europees Parlement hier helemaal niet bij wordt betrokken. Dan is het toch helemaal
niet zo heel erg vreemd dat we in ieder geval ons nationale parlement in dit geheel
een rol geven? We spreken weleens over minder relevante zaken, is mijn indruk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat we sowieso wat kritischer kunnen zijn dan over minder relevante zaken
soms urenlang te debatteren. Zeker, wij zijn ons er als CDA echt van bewust dat dit
een groot plan is, waar ook zeker dingen worden omgezet die we eerder niet voor mogelijk
hadden gehouden. We hebben vrij recent ook een draai gemaakt op ons standpunt, overigens
al voordat dit er lag. In januari hebben wij hier in een debat over Europese zaken
al een keer gezegd dat wij onder bepaalde voorwaarden – die voorwaarden zien wij hier
ook in terug – best wel openstaan voor gemeenschappelijke leningen. We zien namelijk
dat de uitdagingen waarvoor wij staan als Europa als het gaat over het verdienmodel,
de afnemende innovatiekracht, maar ook nu het gemeenschappelijk investeren in de defensie-industrie...
Wij zien op dit moment: nood breekt wet. Weten wij honderd procent hoe alles loopt?
Nee, dat weten we niet. Maar wij zien ook dat we op dit moment een race tegen de klok
lopen. Dan is natuurlijk uiteindelijk de vraag: in hoeverre vertrouw je de mensen
die aan de knoppen zitten? Dan hebben wij toch net iets meer vertrouwen. Dan zeggen
we: tuurlijk, hou ons aangehaakt. We gaan hier nog veel debatten over hebben, maar
op dit moment hebben we hier al best wel veel debatten over gehad en denken we: joh,
ga nu vooral aan de gang en hou ons op de hoogte.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Heel kort. Ik zie niet voor niks de Minister zo ontzettend grijnzen. Dit heeft de
Minister nog nooit meegemaakt uit de mond van een oppositiepartij. Ik dank de heer
Boswijk wel voor zijn uitvoerige antwoord. Wij delen ook veel van wat u zegt. Het
gaat wel degelijk ergens over. Je kunt natuurlijk twisten over de vraag: is dit debat
wel of niet nodig? Maar het zomaar wegbonjouren met «er is helemaal geen reden om
hier een parlementair voorbehoud voor te maken of daarover te spreken», is wel heel
erg kort door de bocht, denk ik.

De heer Boswijk (CDA):

Dan is natuurlijk de vraag: is de Minister verwonderd of positief verrast dat er een
constructieve oppositie is, of is hij gefrustreerd dat er een destructieve coalitie
is? Maar goed, dat zal de Minister zo meteen zelf gaan zeggen; dat gaan we zo meteen
horen. Nogmaals, natuurlijk beseffen wij dat hier iets groots op het spel staat. We
hebben het hier in de afgelopen maanden alleen al meerdere keren over gehad. We hebben
al meerdere keren als Kamer richtlijnen mee kunnen geven. Dan kom je ook wel een keer
op een punt dat je zegt: oké, beste bewindspersonen, ga aan de gang en hou ons op
de hoogte. Ik denk niet dat het dan helpt als we over elk wissewasje over de schouder
mee willen kijken. Uiteindelijk gaat het om de vraag: waar ligt de grens dat je vertrouwen
hebt, en waar begint je wantrouwen en wil je gaan controleren? Dan leggen wij als
CDA de grens net iets anders dan de SGP. Dat kan. Maar ik vind het nog steeds wel
gek... Eerlijk gezegd kan ik er iets meer in komen bij een oppositiepartij dan bij
een coalitiepartij. Maar goed, er gebeuren meerdere bijzondere dingen vandaag.

De heer Markuszower (PVV):

Even om het beeld wat bij te stellen. Volgens mij zei de heer Boswijk dat wij – ik
neem aan dat hij onze partij bedoelt – de regering of de bewindspersoon niet zouden
vertrouwen. Hij had het zelfs over een destructieve houding. Daaruit blijkt toch een
soort gebrek aan kennis over het staatsrecht, want er is sprake van vertrouwen zolang
er geen wantrouwen is uitgesproken, en dat is er niet. Ten tweede heb ik in mijn inbreng
helemaal niet over vertrouwen of wantrouwen gesproken, maar over parlementaire betrokkenheid,
zorgvuldigheid, budgetrecht en 150 miljard, wat toch geen kattenpis is. Dus ja, ik
denk dat een oproep tot zorgvuldigheid en parlementaire betrokkenheid niks anders
is dan een flink steuntje in de rug van de bewindspersonen, die natuurlijk ons volle
vertrouwen hebben. Dat de heer Boswijk van het CDA dat zo framet, is in ieder geval
zeer onzorgvuldig. Dat biedt geen goede hoop voor de parlementaire betrokkenheid die
ik bij 150 miljard wens.

De voorzitter:

Ik reken deze als twee interrupties.

De heer Boswijk (CDA):

O, hebben we drie interrupties? Dan kan ik er nu helemaal vol in! Nee, hoor.

Eigenlijk ligt dit een beetje in het verlengde van waar ik het met collega Van Dijk
van de SGP over had. Ik denk dat het erom gaat: we zien wat er speelt en hoe snel
dat gaat. Natuurlijk moeten we betrokken worden, natuurlijk gaat het over veel geld
en natuurlijk zijn er fundamentele veranderingen, maar uiteindelijk kom je wel een
keer op een punt dat je zegt: «We hebben het hier best wel vaak over gehad in de afgelopen
weken. We gaan het hier ongetwijfeld ook nog heel vaak over hebben. Alsjeblieft, kabinet,
ga nu aan de gang en doe het juiste.» Ik vind het wel bijzonder dat wij als oppositiepartijen
niet alleen in dit debat, maar ook in de debatten hiervoor, vaker meer vertrouwen
uitspreken richting deze Minister, richting de premier en richting de Minister van
Buitenlandse Zaken dan een aantal coalitiepartijen. Dat is gewoon een feit. Voor ons
was dit debat op dit moment niet nodig geweest. Zeg ik dan dat we er nooit meer over
hoeven te spreken? Nee, dat zeg ik niet, maar zo veel nieuwe informatie ten opzichte
van eerdere debatten is er ook weer niet, eerlijk gezegd. Dan zeg ik: ga vooral aan
het werk.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Markuszower een tweede interruptie wil plegen.

De heer Markuszower (PVV):

«Ga gewoon aan het werk.» Dat vindt iedereen toch? Volgens mij maakt de heer Boswijk
hier een soort discussie van die er helemaal niet is. Wij allemaal vinden dat het
kabinet aan het werk moet. Het kabinet zelf is ook aan het werk. Er worden dus allemaal
oproepen gedaan die totaal ... Het is kinderachtig om zo te spreken.

De heer Boswijk (CDA):

Het is kinderachtig dat je een premier meerdere keren zonder mandaat over fundamentele
onderwerpen naar Parijs en Brussel laat gaan en dat hij niet weet hoeveel ruimte hij
heeft. Dat is wat wij als CDA kinderachtig vinden op dit scharnierpunt in de geschiedenis.
Op een bepaald moment moet je de volwassenheid hebben, zeker als coalitiepartij, maar
ook als politiek in het algemeen, om misschien iets minder controledrang te hebben
en iets meer vertrouwen te hebben in de mensen die je als coalitiepartij zelf hebt
aangesteld. Ik vind het dan kinderachtig om te moeten concluderen dat wij als oppositiepartijtje
constructiever zijn richting deze bewindspersonen op dit cruciale moment in de geschiedenis.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Olger van Dijk ook een interruptie heeft. Dat is uw laatste.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Die verbrand ik graag. Op zichzelf hebben we het namelijk wel ergens over vandaag.
Het gaat over gezamenlijk schulden aangaan in Europa. Daar zitten allerlei risico's
aan vast. Daar is heel veel over geschreven. Het is heel goed dat we dit debat voeren.
Het CDA heeft het volste recht om in deze tijd te zeggen: wij gaan er anders tegen
aankijken. Dat is te respecteren. Tegelijkertijd zie ik – je ziet vaker dat de bekeerlingen
de felste pleitbezorgers zijn; we kennen allemaal Paulus, zal ik maar zeggen – dat
het CDA ook die kant lijkt op te gaan. Er is een motie door Bontenbal en Timmermans
ingediend om schulduitgifte überhaupt niet meer ter discussie te stellen. Mijn vraag
is dus eigenlijk: zover is het CDA toch niet opgeschoven? Heeft het CDA er dan ook
geen bezwaar tegen als deze leningen giften zouden worden, of als het er vier of vijf
keer zoveel zouden worden als nu is voorzien?

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, wij hebben vanaf januari heel duidelijk onze kaders meegegeven aan de premier,
aan deze Minister en aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Nee, wij zijn niet voor
een carte blanche enzovoort, maar we hebben die discussie al honderd keer gehad. Dan
kan je wel honderd keer allerlei scenario's opwerpen die er mogelijk ooit zouden zijn,
maar nogmaals, ik denk dat het erom gaat hoeveel vertrouwen je hebt in deze bewindspersonenploeg.
Ik zie verstandige mensen die het Nederlandse belang voorop hebben staan. Je komt
een keer op een punt dat je zegt: oké, we hebben daar vertrouwen in en blijven aangehaakt.
Maar we moeten het als parlement ook een keer even loslaten. We zitten dan toch echt
wel anders in de wedstrijd dan in ieder geval drie van de coalitiepartijen. Eerlijk
gezegd vind ik dat het niet helpt als wij elke keer over elke puntkomma iets willen
gaan zeggen, zeker op dit moment in de geschiedenis, waarop we continu worden ingehaald
door nieuwe feiten. Zeg ik daarmee dat 150 miljard niet veel geld is enzovoort, enzovoort?
Nee, dat zeg ik niet. We zien hoeveel het is. We hebben het hier al heel vaak over
gehad. We zijn wat ons betreft nu op het punt gekomen: alsjeblieft, ga naar Brussel
toe en doe het goede; wij hebben daar vertrouwen in. Nogmaals, ik hoop eerlijk gezegd
dat de coalitiepartijen die verantwoordelijkheid ook gaan nemen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Boswijk (CDA):

Nu we hier toch zijn, nog een paar vragen, ten eerste over SAFE. Het VK en Canada
kunnen nog niet meedoen. Eerder hebben we een motie ingediend waarin we zeggen dat
het op meerdere dossiers verstandig is om wat meer bondgenoten erbij te zoeken, ook
buiten Europa. Wordt daar ook naar gekeken en, zo ja, hoe gaat dat dan?

Hetzelfde vraag ik over de VS. Ik heb begrepen dat er sprake is van een optie, maar
daar zit ook meteen mijn angst. Aan het einde van de dag moet het niet zo zijn dat
heel veel van onze investeringen uiteindelijk weer landen in de VS, want uiteindelijk
doen we dit opdat onze eigen Europese defensie-industrie zelfstandig wordt.

Dan een vraag over het witboek. Waarom doen we dit allemaal? Het meest pijnlijke recente
voorbeeld is de 1 miljoen 155mm-granaten die we hadden beloofd. De teller bleef haken
op iets meer dan de helft. Dat geeft aan dat het echt van belang is dat Europa sneller,
goedkoper en op grotere schaal gaat produceren, zowel munitie als strategische middelen.
In het witboek wordt gesproken over zeven domeinen. Ik ben benieuwd hoe die zeven
domeinen zich verhouden tot het NATO Defence Planning Process. Zit daar overlap in?
Wordt dat goed afgestemd? We moeten geen dingen dubbel doen, maar er mogen ook geen
gaten vallen. Er wordt gesproken over ReArm Europe, maar het heet nu ook wel weer
Readiness. Dat heeft ermee te maken dat met name de zuidelijke landen wat angst hebben
voor het woord «herbewapening». Dat kan schijnbaar, zij hebben nog de luxe om dat
soort principes te hebben. Dual-use is heel belangrijk, maar het moet natuurlijk nog
wel steeds met defensie te maken hebben; we moeten straks geen viaducten gaan aanleggen.
Ik zeg dit ook in het licht van dat we hier een coalitiepartij hebben, de BBB, die
hier ook op nationaal niveau steeds voor aan het pleiten is. Ze zijn er niet. Ik ben
wel benieuwd hoe de Minister hiernaar kijkt.

Ten slotte. De Minister heeft zelf net uitspraken gedaan over de 2,1% en de 1,1 miljard.
Wellicht kan hij een toelichting geven: hoe kijkt hij hier zelf naar in het licht
van de 3,3% waar het in de NAVO mogelijk om gaat?

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een kinderdagverblijf in Kryvyi Rih, de viering van Palmzondag
in Soemy, gisteren nog een studentenflat en een school in Dnipro. Russische drones
en raketten zaaien dood en verderf onder gewone mensen, onder kinderen. Zo gaat Poetin
om met een Oekraïens aanbod voor een volledig staakt-het-vuren. Tijdens die bommenregens
stelt Donald Trump dat Oekraïne deze oorlog zou zijn begonnen. Hoe kijkt de Minister
naar deze uitspraak? Dat is de wereld waarin we nu leven. De kernvraag is: als we
over tien jaar terugkijken naar wat Europa gedaan heeft, kunnen we dan vaststellen
dat Europa in actie kwam en ook snel en sterk genoeg? Want investeren in de Europese
defensie is geen luxe, maar keiharde noodzaak. Mijn vraag aan de Minister is dan ook:
zijn SAFE en het witboek samen voldoende om de Europese afschrikking op orde te brengen?

Dit debat gaat over het behandelvoorbehoud. Ondanks deze directe dreiging, ondanks
de noodzaak tot samenwerken, kozen PVV, NSC en BBB ervoor om premier Schoof met handen
en voeten vast te binden aan een parlementair behandelvoorbehoud, waardoor hij met
een aapje op zijn schouder naar Brussel moest. De manier waarop dat ging was nogal
chaotisch, want de drie partijen stemden voordat ze voor dat behandelvoorbehoud van
de SGP stemden, eerst tegen. Dat is volgens mij geen strategie maar amateurisme. Het
effect is dat Nederland zwakker staat in Europa. NRC meldt al dat Frankrijk de aanwezigheid
van premier Schoof in Brussel minacht omdat hij geen mandaat heeft. De laatste Europese
top werd door de Brusselse media als volgt samengevat: «Iedereen wilde met gezamenlijke
leningen herbewapenen, ook met eurobonds. Iedereen, behalve Dick Schoof.»

Kan de Minister nog eens uitleggen waarom het kabinet geen voorstander was van dit
behandelvoorbehoud? Weet de Minister inmiddels wat hij en de rest van het kabinet
nu wel of niet mogen in Brussel? Hoe reageert hij op de uitspraak van de PVV zojuist
dat ze nog steeds wil dat het kabinet geen onomkeerbare stappen zet?

De voorzitter:

Ik hoor dat collega Markuszower een persoonlijk feit wil maken.

De heer Markuszower (PVV):

Ik heb geen interruptie; dit is echt een persoonlijk feit. Ik heb niet gezegd ...
Dat citaat klopt niet. Ik had het in mijn tekst over «parlementaire betrokkenheid».

De heer Paternotte (D66):

«Parlementaire betrokkenheid.» Daarna zei hij: «elke vier of zes weken een brief met
informatie» en «geen onomkeerbare stappen». Hij zei het letterlijk, voorzitter. Ik
kan het terugspoelen. Maar fijn dat de PVV er nu afstand van neemt; dat scheelt een
beetje.

Desondanks blijft het gênant dat drie coalitiepartijen aan de premier en het kabinet
vragen om naast alle gebruikelijke informatie en alle debatten die we hebben, ook
nog een aparte brief te vragen. Dit getuigt toch van wantrouwen richting het kabinet?
Dit vraag ik ook aan de Minister.

Mogelijk wordt al tijdens de Ecofin van 13 mei besloten over SAFE. Kan de Minister
toezeggen dat Nederland instemt met deze vorm van gezamenlijk lenen?

Voorzitter. Tot slot de resultaten van het «voorjaarsgevecht», zoals NSC het noemde,
die na tien dagen onderhandelingen naar buiten kwamen. Ik schrok er echt van. Minister
Brekelmans is nu de man van 0,1%, het percentage dat Nederland toevoegt aan de Defensiebegroting,
0,1% van het bnp. Dat is echt geen antwoord op de uitdaging waar Europa voor staat.
Ik noemde het net al; Frankrijk, het VK, de Baltische staten, Duitsland, Polen, Zweden,
Finland, Denemarken, Noorwegen en zelfs België: 4 miljard euro extra, alleen al dit
jaar. Het bedrag dat we net hoorden, betekent dus dat er over 2028 en 2029 1,1 miljard
bij komt. In dat tempo zit je in 2069 op 3,5%. Ik maak me zorgen dat onze premier
tijdens de NAVO-top weliswaar gastheer is, maar na een welkomstwoordje achter in de
zaal moet plaatsnemen omdat Nederland hierin geen leiderschap toont. Is dit echt alles
wat het kabinet, wat Nederland aan Europa te bieden heeft op het gebied van veiligheid?
Is het kabinet bereid om de Voorjaarsnota aan te passen, zodat er wél een forse investering
komt?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. Dan ga ik naar mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Nederland en de Europese Unie moeten versneld investeren in
defensie om het eigen continent te kunnen verdedigen en afschrikwekkend genoeg te
zijn. De afgelopen decennia hebben veel landen, waaronder ook ons land, dit helaas
veronachtzaamd. Het is tragisch om te zien dat een bloedige oorlog in Oekraïne de
aanleiding moet zijn voor deze versnelde actie.

En ja, voorzitter, ook mijn fractie vindt het Europese witboek juist daarom een belangrijke
en noodzakelijke stap naar het op orde brengen van de defensie op ons continent. De
kabinetsappreciatie is positief, en daar ben ik blij mee. Ik zie weinig punten waarvan
het kabinet zegt: nee, dat zien we niet zitten. Klopt dat? Op welke punten wil het
kabinet dan nog een onderhandelingsresultaat halen? Of is het witboek ook het uitgangspunt?

Een belangrijk onderdeel is wat mij betreft het versterken van de defensie-industrie,
ook in Nederland. Hoewel het zaak is om meer samen te werken om een minder gefragmenteerde
defensie-industrie in Europa te krijgen, is dit wat mij betreft ook het moment om
Nederlandse bedrijven in een goede positie te brengen. Wat doet het kabinet daarvoor?
Welke kansen ziet het kabinet? Op welke defensie-instrumenten focust het kabinet zich
specifiek? Is dat breder dan de bekende die we telkens horen, of blijft het daarbij?

Het kabinet schrijft, kort gezegd, dat geen enkele wet Defensie in de weg mag staan
om zich voor te bereiden op militaire agressie. Over welke wettelijke bepalingen heeft
het kabinet het dan? Wanneer verwacht het kabinet daarin stappen te zetten? Op welke
wijze is het witboek daarbij behulpzaam of niet? Om de militaire mobiliteit te kunnen
vergroten, kunnen priorityprojecten worden aangewezen. Welke potentiële gevolgen heeft
dat voor bijvoorbeeld de woningbouw in Nederland of voor andere bouwprojecten? Ik
vraag dit niet om in de remmen te hangen, want ik zie heel goed dat er investeringen
nodig zijn en dat we ook moeten kijken naar bijvoorbeeld ruimte voor oefenterreinen
voor Defensie. Onlangs was ik op 't Harde. Daar moet echt wat gebeuren. We hebben
echter wel te wegen hoe we kiezen in schaarste, ook als het gaat om onze ruimte.

Dan ten aanzien van SAFE. Zoals bekend is de ChristenUnie altijd kritisch wanneer
er gemorreld wordt aan Europese begrotingsregels of wanneer er gegrepen wordt naar
ongeclausuleerde Europese leningen. Maar ik zou ook willen opmerken dat dit zoals
bekend bij dit instrument helemaal niet het geval is. Gelukkig ziet het kabinet dat
ook zo. Als ik kijk naar de formele kabinetsappreciatie van SAFE, zou ik kunnen concluderen
dat al dat gedoe, al die ophef rond de motie-Eerdmans en de starre opstelling van
de drie coalitiepartijen over de gezamenlijke EU-leningen eigenlijk een beetje onnodig
waren. Was de geprojecteerde angst niet gewoon onterecht? Was het opgelopen gezichtsverlies
voor premier Schoof in de EU niet onnodig? Hoe reflecteert de Minister daarop? Welke
wijze lessen trekt hij voor het kabinet die hij zou willen delen met de Kamer?

Hoe gaat Nederland de groei van Defensie-uitgaven financieren? We zien de eerste berichten
over de Voorjaarsnota: er zou 1,1 miljard bij komen. Ik vind dat eerlijk gezegd geen
zoden aan de dijk zetten voor het verhogen van de NAVO-norm, al is het wel een goede
eerste stap en zijn ook babystapjes stappen vooruit. Ik hoor wel graag een visie van
de Minister: welk tijdpad ziet hij voor zich, zowel tot de NAVO-top als daarna? Kan
de Minister ook een nadere toelichting geven op het gebruik van de leenfaciliteit?
Zal die ten volle worden benut, en door welke lidstaten?

Ik rond af, hoor, voorzitter. Lidstaten mogen ook deels hun cohesiefondsen aanwenden
voor investeringen in Defensie. Ik zou daarop wel willen aanvullen dat de ChristenUniefractie
daar kritisch in zit. Is de Minister het met ons eens dat weerbaarheid ook gaat om
maatschappelijke weerbaarheid? Maatschappelijke weerbaarheid is gebaat bij robuuste
lokale en regionale structuren, niet alleen bestuurlijk, maar ook qua maatschappelijk
middenveld. Het onttrekken van geld uit het cohesiebeleid kan juist voor een nieuwe
wankele toestand zorgen ten aanzien van die maatschappelijke weerbaarheid. Hoe ziet
het kabinet dat? Hoe is dat belegd? Hoe wordt voorkomen dat de cohesiefondsen daarmee
op een ander punt voor een nieuwe bloedarmoede zorgen die we niet moeten willen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik over naar de laatste spreker. Dat is de heer Olger van Dijk namens
Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. NSC heeft zich eerder kritisch uitgelaten over twee van de vijf
pijlers van ReArm Europe. We maken ons namelijk zorgen over de schuldhoudbaarheid
van verschillende landen binnen de EU en waken voor een nieuwe schuldencrisis. Wij
zijn daarom tegen eurobonds, oftewel het op structurele basis gemeenschappelijk financieren
van elkaars begrotingstekorten en overheidsschulden. Tegelijkertijd erkennen wij de
noodzaak van Europese herbewapening. De oorlog van Oekraïne confronteert ons met een
harde realiteit. Vandaag spreken we over een van die pijlers: het SAFE-instrument.
Onder voorwaarden kunnen wij hiermee instemmen. Het moet tijdelijk zijn en gericht
op enkel defensie-uitgaven, dus geen gekke Spaanse klimaatfratsen, zal ik maar zeggen,
geen giften, landen betalen zelf hun leningen terug, en de omvang blijft beperkt tot
die 150 miljard. We zijn ook blij dat het kabinet zich kritisch opstelt over een mogelijke
verlenging van het SAFE-instrument en dat het voorstel dat er ligt voldoet aan de
Nederlandse voorwaarden van tijdelijkheid en schuldhoudbaarheid.

De vraag is wel: blijft dat dan ook zo? De collega van de SGP zei dat ook al en daar
sluiten wij ons graag bij aan. De vraag die ik daaraan toevoeg, is: wat gebeurt er
als de lidstaten hun leningen niet kunnen terugbetalen? Doordat de headroom van de
EU-begroting als garantiecapaciteit dient, staan alle lidstaten in feite garant. Hoe
groot acht de Minister het risico dat Nederland in dat geval zal moeten bijspringen?
Kan de Minister bevestigen dat het omzetten in giften echt niet aan de orde is?

Voorzitter. Daarnaast lezen wij in het witboek dat de Commissie in het geval dat de
150 miljard euro niet zou volstaan, extra instrumenten zou willen ontwikkelen, eventueel
geïnspireerd op dat ESM. Laat helder zijn: daar zijn wij echt niet voor als Nieuw
Sociaal Contract. Deelt de Minister die lijn?

Dan de looptijd van de leningen. Het coronaherstelfonds wordt in 30 jaar terugbetaald.
Hierbij wordt gekozen voor 45 jaar. Graag een reactie van de Minister op de vraag
waarom voor die termijn is gekozen.

Voorzitter. Wij zijn positief over de Nederlandse deelname aan vlaggenschipprojecten
onder SAFE. Een collega van Volt refereerde daar ook al aan. Als we dit doen, moeten
we dit misschien juist doen voor de projecten die lidstaten niet alleen kunnen, zoals
militaire mobiliteitscorridors of een gezamenlijk luchtverdedigingsschild. Is de Minister
het met NSC eens dat het daarom opmerkelijk is dat ook de aanschaf van munitie genoemd
wordt in de SAFE-plannen? Zijn dat niet juist zaken die landen prima zelf kunnen doen
binnen hun NAVO-verplichtingen? We hebben het hier eerder besproken, maar misschien
toch nog even voor de helderheid: kan de Minister bevestigen dat Nederland zelf geen
gebruik zal maken van de leningen onder SAFE, omdat wij dat ook via de reguliere begroting
willen doen?

Voorzitter. Dan militaire mobiliteit. Het witboek wijst op vier prioritaire multimodale
corridors voor militaire mobiliteit. Kan de Minister bevestigen dat drie daarvan door
Nederland lopen? Betekent dat dan ook dat die corridors voor Nederland een topprioriteit
zouden moeten zijn?

Dan de deelname van het Verenigd Koninkrijk. We zijn blij dat het kabinet in zijn
appreciatie erkent dat het Verenigd Koninkrijk een onmisbare partner blijft. Kan de
Minister ons vertellen wat de stand van zaken is met betrekking tot de aangenomen
motie van mijn hand om het Verenigd Koninkrijk te betrekken bij Readiness 2030? Hoe
reëel acht hij de kans dat er op de EU-VK-top van 19 mei eindelijk een veiligheids-
en defensiepartnerschap tot stand kan komen met onze aloude bondgenoot?

Tot slot heb ik nog één vraag over het Europese voorkeursbeleid dat in het witboek
wordt genoemd. Wij steunen dat in het kader van de strategische autonomie voor Europa.
Maar wat betekent dat nou concreet als je bijvoorbeeld straaljagers aanschaft en je
toch de F-35 wil omdat het het beste toestel is? Welke ruimte en flexibiliteit is
er dan vanuit dit voorkeursbeleid?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat de heer Nordkamp een interruptie heeft.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik zit dit debat met veel interesse te aanschouwen, ook de interrupties over de Voorjaarsnota
van net. De VVD werd net geconfronteerd met: jullie hadden grote woorden over 3,5%
voor Defensie, maar uiteindelijk is het bijna niet meer geworden dan een verkapte
inflatiecorrectie. Toen de VVD daarover werd bevraagd – wat is nu uitgekomen van de
mooie woorden van uw politiek leider? – zei de VVD: «Ook wij hebben te maken met een
lastige realiteit. We moeten samen onderhandelen. Wij hebben ons best gedaan.» Mijn
vraag aan de heer Van Dijk van NSC is dan: waar was u? Waar was u in deze moeilijke
tijd? Waarom heeft u de VVD niet bijgestaan?

De heer Olger van Dijk (NSC):

NSC neemt zijn verantwoordelijkheid inmiddels anderhalf jaar in de Kamer en acht,
negen maanden in dit kabinet. Wij waren erbij toen de begroting werd opgesteld in
2025. We hebben deze Minister gesteund toen hij 500 miljoen structureel extra ging
investeren in Defensie en in allerlei verschillende belangrijke zaken zoals luchtverdediging,
AI en innovatie. Ook wij steunen deze Voorjaarsnota. Ik hecht er wel aan om te zeggen
dat de begroting het moment is om weer verder te gaan kijken. We krijgen nog een NAVO-top.
Bij de augustusbesluitvorming zal opnieuw gekeken worden of er meer naar Defensie
kan gaan. Dat zei de heer Ellian ook. Wij zien ook dat meer nodig is en dat de 2%
een absolute ondergrens is. We gaan met elkaar kijken, ook naar aanleiding van de
NAVO-top, welke stap we kunnen zetten richting 2026, volgend jaar en de jaren daarna.

De voorzitter:

Meneer Nordkamp, uw laatste interruptie.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat niet echt een antwoord op mijn vraag. Het gaat niet om wat u in verleden
heeft gesteund of om wat u denkt waar het naartoe moet gaan. Het was volgens mij net
heel duidelijk. De VVD werd bevraagd: hoe zit het nou met jullie mooie woorden over
hogere defensie-uitgaven, over de 3,5%, die nu in de praktijk maar 2,1%, een fooitje,
een verkapte inflatiecorrectie, blijkt te zijn? Toen werd gezegd: «Wij zitten in een
lastige realiteit. We moeten samen onderhandelen. Wij hebben ons best gedaan.» Daar
wil ik het over hebben, over die onderhandelingen. Waar was u? Waar was NSC? En waarom
heeft u de VVD bij die onderhandelingen in de steek gelaten?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Er zijn zeer constructieve onderhandelingen geweest met een mooie apotheose gisteren.
Ook NSC zet een handtekening onder de grootste investering in deze Voorjaarsnota:
in Defensie. Daar complimenteer ik deze Minister mee. Er komt een aanzienlijk bedrag
bij. Er zijn heel veel lastige keuzes te maken, ook voor bestaanszekerheid. NSC heeft
zich ook ingezet voor de mensen die in de verdrukking zijn gekomen in het kader van
de WIA en voor gemeenten. U kunt het zo dadelijk allemaal teruglezen in de stukken
die vandaag naar buiten zijn gekomen. Daar staan we voor en daar blijven we voor gaan,
ook richting de begroting voor volgend jaar en verder.

De voorzitter:

U bent echt door uw interrupties heen, meneer Nordkamp. Meneer Dassen. Het wordt ook
uw laatste interruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik wil hier even op doorborduren. De collega van NSC geeft net in zijn bijdrage aan
dat het belangrijk is dat we ook gaan kijken hoe we de grootste strategic enablers
met elkaar gaan bekostigen. Hij wil alles vanuit de nationale begroting financieren.
Je ziet hoe weinig geld deze coalitie bereid is om op dit moment in Defensie te steken,
terwijl we de laagste staatsschuld ooit hebben en in principe alles op orde hebben.
Hoe kunnen wij er volgens hem dan voor zorgen dat we die enorme uitgaven aan de strategic
enablers gezamenlijk kunnen doen? Daar heb ik de NSC-fractie nog niet over gehoord.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Misschien was het niet duidelijk, maar ik zag hier inderdaad wel een verbinding met
de bijdrage van Volt, dat ook zegt dat we het anders moeten gaan doen en dat we ons
moeten gaan inzetten op de bredere projecten, op de strategic enablers. Als u mij
goed heeft beluisterd, heeft u gehoord dat wij instemmen met deze SAFE-leningen onder
voorwaarden. Daarbij zeggen we juist: zou je niet ook naar de bestemming moeten kijken
en ervoor moeten zorgen dat het niet in simpele munitie gaat zitten, maar dat dit
leningeninstrument juist wordt benut voor de strategic enablers en het echt in gang
zetten van de samenwerking door meerdere lidstaten, zodat we daadwerkelijk op een
andere manier tot de Europese defensie komen die u nastreeft?

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties meer. De Minister heeft aangegeven dat hij om 17.45
uur weer terug kan zijn voor de beantwoording in eerste termijn. Ik schors de vergadering
tot 17.45 uur.

De vergadering wordt van 17.24 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Voordat ik de Minister het woord geef: in deze termijn
sta ik twee interrupties toe. Ik heb ook nog even een korte mededeling met betrekking
tot informatieverstrekking met dit dossier. We hebben vanochtend in de procedurevergadering
de informatieverstrekking vastgesteld. Daar zal dinsdag plenair over gestemd worden.
Het staat de Minister natuurlijk vrij om extra toezeggingen te doen met betrekking
tot informatieverstrekking, maar ik geef even mee dat we daar vanochtend ook over
vergaderd hebben. Daar zullen we dinsdag over stemmen.

Ik verzoek de Minister om aan te geven hoeveel mapjes hij heeft. Ik verzoek de leden
om pas nadat een mapje is afgerond, daar een interruptie op te plegen. De Minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Uiteraard dank aan de Kamer voor het brede scala aan vragen. Ik
heb vijf categorieën. De eerste is alles wat te maken heeft met het witboek. De tweede
categorie is derde landen; dat is een verzameling van vragen die te maken hebben met
Oekraïne, het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. De derde categorie is alles
wat te maken heeft met SAFE en in iets bredere zin met financiering. De vierde gaat
over informatievoorziening, het behandelvoorbehoud en vragen die daarmee te maken
hebben. Dan komt de onvermijdelijke categorie overig, waarin ik ook iets zal zeggen
over de Voorjaarsnota.

Voorzitter. Ik begin bij het witboek. Daar zijn een heleboel vragen over gesteld.
Ik ga er een gewoon een beetje kriskras doorheen en dan hoop ik dat ik alles behandel.

Ik begin met een vraag van de heer Ellian. Hij vroeg: hebben wij een idee, in brede
zin, op welke gebieden wij ons zouden willen richten met betrekking tot alles rondom
het witboek en SAFE? Voor ons geldt dat wat de NAVO van ons vraagt, de capabilitytargets
die de NAVO stelt, voor ons leidend is en richtinggevend in de investeringen die wij
doen. Als je kijkt naar wat in het white paper wordt voorgesteld, de zeven prioriteiten
die daarin worden genoemd, de flagship projects – die vraag is ook door andere leden
gesteld – dan sluit dat goed aan. Daarin worden een aantal gebieden genoemd die ook
een-op-een aansluiten op de tekortkomingen die Nederland heeft en op de tekortkomingen
die de NAVO in bredere zin ziet ten opzichte van de NAVO-bondgenoten. Met de EU-lidstaten
is daar een grote overlap tussen. Wij kunnen ons dus vinden in die prioritering van
de SAFE-domeinen. De drie domeinen die wij als prioriteit hadden aangedragen, zijn
daar ook in verwerkt. Dat is dus heel erg mooi. Wij kunnen daar dus goed genoeg mee
uit de voeten om daar verder aan te werken.

Er was ook een vraag, volgens mij van de heer Van Dijk, over de strategic enablers.
Zij worden ook als zevende flagship expliciet benoemd. Daar zitten ook space en strategisch
luchttransport in. De strategische enablers waarvan de NAVO heeft gezegd dat ze belangrijk
zijn, ook naar de toekomst toe, en dat het van belang is dat Europese landen die meer
van de Verenigde Staten overnemen, zijn expliciet als flagship project benoemd. Dat
is volgens mij heel erg goed.

De heer Ellian stelde ook een vraag over de Defence Omnibus en hoe wij daarnaar kijken.
Wij hebben als, denk ik, een van de weinige lidstaten het belang van regelgeving aangegeven,
en ook dat regelgeving in de weg kan zitten voor het uitbreiden van zowel de defensie-industrie
als de krijgsmacht. Wij kijken daar op nationaal niveau naar – we zijn bezig met een
wet op de defensiegereedstelling – maar we zien ook dat in sommige gevallen Europese
regelgeving, die wij dan vervolgens weer nationaal hebben verwerkt, daarvoor in de
weg zit. We hebben er dus voor gepleit om als onderdeel van het white paper – wij
noemden dat zelf een «defence readiness act» als voorstel – te bekijken: op welke
vorm van regelgeving zou je voor defensie en voor onze veiligheid een uitzondering
willen maken? De Commissie heeft dat aan de ene kant net wat anders genoemd, namelijk
een Defence Omnibus. Aan de andere kant hebben ze dat woord «readiness» wel gebruikt
en hebben ze het hele pakket zo genoemd, dus dat nemen we dan maar als een winstpunt.
Wat je nu ziet, is dat in de laatste versie van het white paper de regelgeving heel
sterk gericht wordt op de industrie. Wij hebben echter gezegd dat het ook geldt voor
de groei van onze krijgsmacht en voor bijvoorbeeld – mevrouw Bikker noemde het ook
– oefenterreinen en trainingsactiviteiten die wij doen. Ook als het gaat om privacy
of om aanbestedingsrichtlijnen zit de regelgeving ons soms in de weg. Wij vinden dus
dat je er breder naar moet kijken. Dat is ook onze inzet bij het white paper, namelijk
dat er breder wordt gekeken dan alleen naar de defensie-industrie.

Ik ben het overigens eens met mevrouw Bikker, die zei dat het niet betekent dat defensie
altijd en overal voorgaat op iedereen. Ook in Nederland zullen wij de afweging moeten
maken. Daar is de Staatssecretaris heel druk mee bezig als onderdeel van het Nationaal
Programma Ruimte voor Defensie. Hij bekijkt hoe we kunnen voldoen aan alle behoeften
die we hebben aan ruimte, geluid en andere zaken. Hoe kunnen we op een goede manier
die puzzel leggen, rekening houdend met alle lokale omstandigheden?

Ook voor de Wet op de defensiegereedheid gelden die uitzonderingen, maar daar komen
we later uitgebreid over te spreken als we dat wetsvoorstel publiceren. Ook daarvoor
geldt dat er iedere keer weer een afweging zal worden gemaakt wanneer het nodig is
om een bepaalde uitzondering te maken. Het betekent zeker niet dat defensie zomaar
voorrang krijgt op alles en iedereen.

NSC stelde een vraag over de multimodale corridors, waarvan drie van de vier door
Nederland lopen. Het is inderdaad zo dat er drie multimodale corridors door Nederland
lopen. Het zijn er niet drie van de vier, want er zijn er meerdere in Europa. Er zijn
er een heleboel, maar er zijn vier categorieën: noord, oost, zuid en west. Drie corridors
lopen door Nederland. Daarom hebben wij altijd gezegd dat militaire mobiliteit een
belangrijk thema is. Nederland speelt in de PESCO-projecten een leidende rol. Het
thema «host nation support» en alles wat daarvoor nodig is, vinden wij een belangrijk
onderwerp. Daarom is het goed dat dit in het white paper is benoemd. Als het gaat
om het versterken van onze infrastructuur of om investeringen in onze havens is er
op nationaal terrein natuurlijk een belangrijke bevoegdheid neergelegd. Je moet dus
ook zorgen dat de coördinatie met het Europese niveau op een goede manier verloopt.

De heer Paternotte stelde een heel fundamentele vraag. Hij vroeg of SAFE en het defensiewitboek
samen voldoende zijn om de Europese afschrikking op orde te brengen. Ik denk dat ze
op zichzelf een belangrijke bijdrage leveren. Wat ik sterk vond aan het witboek, is
dat het heel duidelijk beschrijft wat de taakverdeling is tussen de NAVO en individuele
landen en welke toegevoegde waarde de rol van de Europese Unie kan hebben. De verdeling
van competenties of taken wordt goed benoemd. Er staat dus ook welke toegevoegde waarde
de EU kan spelen, bijvoorbeeld als het gaat om de defensie-industrie of om regelgeving.
Daarmee vind ik dat het witboek en het instrument SAFE een belangrijke bijdrage vervullen.
Op zichzelf is het niet genoeg, want we moeten ook in NAVO-verband heel veel doen.
En de individuele landen zullen ook nog heel veel moeten doen.

Mevrouw Bikker van de ChristenUnie stelde dat de kabinetsappreciatie over het witboek
overwegend positief is. Dat klopt. De drie projecten die wij daarin hadden aangedragen,
namelijk space, maritiem en raket- en luchtverdediging, zijn er expliciet in benoemd.
Wat we hebben aangegeven over het industriebeleid, zit erin: het stimuleren van de
defensie-industrie. Aan de ene kant wil je dat deze op Europees niveau wordt gestimuleerd,
maar aan de andere kant wil je je niet helemaal afsluiten voor derde landen daarbuiten.
Dat zit erin. De taakverdeling tussen NAVO, EU en individuele lidstaten zit er goed
in. Er ligt nadruk op wetgeving en het vereenvoudigen daarvan. De uitzonderingen voor
defensie zitten er voor een groot deel in. Wat dat betreft is onze houding richting
het witboek heel positief.

Als we het hierover hebben, benadruk ik steeds drie zaken. Eén is dat we er qua incentives
voor moeten zorgen dat de grensoverschrijdende samenwerking gestimuleerd wordt, want
daar heeft Nederland profijt van. De heer Ellian zei dat ook. Nederland heeft een
beperkt aantal eindproducenten. Dat zou je zo kunnen zeggen, maar Nederland speelt
in een heleboel ketens een heel belangrijke rol. Wanneer er prikkels worden ingebouwd
om projecten of aankopen plaats te laten vinden tussen twee of meerdere landen, profiteert
Nederland daarvan.

Het tweede is dat wij steeds zeggen: zorg nou dat er wel een Europese voorkeur in
zit, zodat we de productie in Europa stimuleren, maar sluit onze partners daarbuiten,
zoals Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk of de Verenigde Staten, zeker niet uit. We
hebben hen ook nodig om onze industrie op te schalen. Het derde is dat we wetgeving
niet alleen beperken tot de industrie, maar dat we ook breder kijken naar welke uitzonderingen
er voor de krijgsmachten nodig zijn om te kunnen groeien.

De heer Dassen stelde een vraag over een van de zeven flagshipprojecten. Space is
er bijvoorbeeld een waarvan Nederland heeft gezegd dat wij daar een belangrijke rol
in kunnen spelen en bereid zijn om richting Europa aan een paar projecten actief deel
te nemen en het voortouw te nemen. Over sommige andere zaken vindt nog discussie plaats
over hoe dat tussen Europese landen beter kan worden opgepakt. Het is belangrijk dat
dit in nauwe samenwerking met de Amerikanen gebeurt.

De heer Nordkamp van GroenLinks-PvdA stelde eigenlijk een vergelijkbare vraag, namelijk
of dit nu voldoende is. Hij formuleerde het net iets anders: wat verwacht de Minister
van Europa? Ik vind het belangrijk dat dat waar de EU goed in is – bijvoorbeeld als
het gaat om de markt of het stimuleren van de defensie-industrie via wetgeving – goed
in het witboek is opgenomen. En dat is naar mijn mening ook het geval.

De heer Nordkamp vroeg ook of ik vind dat wij een Eurocommissaris zouden moeten machtigen
om ook materieelaankopen te coördineren of daar zelfs een leidende rol in te spelen.
Dat lijkt mij niet verstandig. Als je kijkt naar de behoeften bij Defensie, dan is
die kennis toch meer aanwezig bij zowel de individuele landen als bij de NAVO. Ik
vind dat daar de prioriteitsstelling vandaan moet komen. Als het gaat om waar de Europese
Unie toegevoegde waarde kan bieden, dan is dat in de projecten die ik zojuist noemde,
of in het aanjagen van de defensie-industrie en het zorgen dat wetgeving ons daarbij
niet in de weg zit.

Het is inderdaad zo – de heer Nordkamp stelde die vraag ook – dat we een probleem
hebben als alleen individuele landen proberen om hun materieelbehoefte op nationaal
niveau in te vullen. Wat we nodig hebben, is dat de defensie-industrie meer productielijnen
en fabrieken neerzet, zodat de totale capaciteit omhooggaat. Dat gebeurt nu deels,
want we zien dat de industrie hard groeit, maar we zien ook dat het nog niet snel
genoeg gaat. Die 155mm-granaten die de heer Boswijk noemde, zijn volgens mij een goed
voorbeeld. Het is wel gelukt om een miljoen granaten te produceren – dat is een flinke
groei – maar het was wel acht maanden later dan was toegezegd. Dat laat ook zien dat
het niet snel genoeg gaat. Het is nodig dat landen hun vraag meer bundelen en vervolgens
in coördinatie besluiten waar die extra productie kan plaatsvinden.

Ik had laatst een overleg met mijn Belgische collega, Minister Francken, en toen hebben
we precies dat gesprek gevoerd. Zij hebben een investeringsagenda en wij ook. Daar
rolt een behoefte uit. Zij hebben een munitiefabriek die produceert en wij hebben
VDL als productiefaciliteit, waarmee je geavanceerde, dus meer kapitale munitie zou
kunnen produceren. Kunnen we dan niet samen kijken hoe we onze gezamenlijke vraag
bij elkaar kunnen leggen, en dat het een in België plaatsvindt en het ander in Nederland?

Je wilt dat natuurlijk niet alleen op het niveau van Nederland en België doen, maar
op een veel groter niveau. We hebben het instrument NSPA, een NAVO-verband dat is
opgericht om die vraag bij elkaar te brengen. We hebben ook nog het EDA, dat een rol
kan spelen in het identificeren van dat soort samenwerking. Op een gegeven moment
is het vooral een kwestie van gebruikmaken van de instrumenten die we al hebben en
dat veel meer gaan doen. Dat is ook waartoe ik steeds oproep richting mijn Europese
collega's, en dat is wat we op Nederlands niveau willen laten zien door daarin het
voortouw te nemen.

Een voorbeeld is dat we transportvliegtuigen hebben aangeschaft. Dat zijn Braziliaanse
transportvliegtuigen, maar we doen dat samen met de Oostenrijkers en de Zweden. Er
zijn ook andere landen die interesse hebben om op dat contract in te schrijven. Volgens
mij zijn dat precies de voorbeelden die we veel meer zouden moeten navolgen: met groepen
landen samen dingen aankopen, de vraag bundelen en ervoor zorgen dat de productiecapaciteit
toeneemt.

Als het gaat om het specialiseren – de heer Nordkamp vroeg daar ook naar – dan is
het zo dat uiteindelijk de NAVO-capaciteiten die worden gevraagd leidend zijn. Het
is niet zo dat de NAVO zegt: Nederland levert luchtcapaciteit en een ander land levert
landcapaciteit. Het gaat niet om vergaande specialisatie. Er wordt van ieder land
in brede zin gevraagd om capaciteiten, waarbij wel enigszins rekening wordt gehouden
met het feit dat kleine landen niet alles kunnen leveren. Maar wat ik zei: als het
gaat om de defensie-industrie, dan is het natuurlijk wel zo dat landen zich kunnen
specialiseren. Dat heeft u hopelijk ook gezien in onze Defensie Strategie voor Industrie
en Innovatie, die we onlangs hebben gepubliceerd. Daarin zeggen we ook dat we als
Nederland vijf gebieden hebben waarin we sterk zijn en waarvan we denken dat we in
Europees verband internationaal voorop kunnen lopen. Het aanvullende budget dat we
hebben om onze defensie-industrie te stimuleren, moeten we vooral richten op die vijf
gebieden waarin wij onderscheidend zijn en vooroplopen. Zo zie je dat andere landen
dat ook doen. Bij het opbouwen van productiecapaciteit en het verder stimuleren daarvan
wordt vooral uitgegaan van de sterktes die landen zelf hebben.

De heer Nordkamp stelde ook de fundamentele vraag: vindt u defensie vooral een nationale
of een Europese aangelegenheid? Ik vind defensie en veiligheid in eerste instantie
een nationale aangelegenheid, waarvoor wel geldt dat we in NAVO-verband zorgen voor
een collectieve verdediging en dat we op Europees niveau ook de defensie-industrie
willen stimuleren.

De heer Ellian vroeg hoe de voorstellen in het witboek tot gezamenlijke aankopen leiden.
Ik denk dat ik daar net al het een en ander over heb gezegd. Als je kijkt naar de
concrete instrumenten, bijvoorbeeld SAFE, dan moet dat worden ingezet voor gezamenlijke
aankopen. Dat stimuleert dus gezamenlijke aankopen. Als het gaat om – dat zei ik net
ook tegen mevrouw Bikker – verdere investeringen die worden gedaan, dan zeggen wij
steeds: bouw prikkels in om ervoor te zorgen dat er ook grensoverschrijdend wordt
samengewerkt.

Over de aankooprol van de Commissie: ik heb dat laatst ook al gezegd. We hebben de
NSPA in NAVO-verband en het EDA in EU-verband, maar ook het Frans geleide initiatief
OCCAR. Ik ben zeer terughoudend om daar de Commissie ook nog eens een rol in te laten
spelen, want je krijgt op een gegeven moment ook een wildgroei aan coördinatie-initiatieven.
Mijn boodschap is vooral: laten we gebruikmaken van de instrumenten die er al zijn
en die op dit moment nog onvoldoende worden benut.

De vraag van de heer Boswijk heb ik beantwoord. Zijn vraag ging over hoe die zeven
flagshipprojecten zich verhouden tot de NAVO-eisen. Ik heb mevrouw Bikker beantwoord
over de wettelijke bepalingen en hoe dat samenhangt.

Als het gaat om het voorkeursbeleid, had de heer Van Dijk van NSC nog een vraag. Er
is nog discussie over wat dit concreet betekent. Wat nu op hoofdlijnen wordt besproken,
is dat als het gaat om Europese voorkeur of om Europees geld, er in eerste instantie
wordt gekeken of het mogelijk is om in Europese fabrikanten te investeren. Maar als
die Europese optie er niet is, dan moet er wel de mogelijkheid zijn om naar een Amerikaanse
of Britse variant te kijken. In sommige gevallen is dat heel evident, want dan is
die Europese variant er gewoon niet of onvoldoende. Maar er zijn natuurlijk ook –
de heer Van Dijk noemde zelf een goed voorbeeld als het gaat om straaljagers – Europese
straaljagers, maar niet met de kwaliteit van een F-35. Dus hoe dit precies zit met
die Europese voorkeur en hoe dat wordt uitgewerkt, is nog onderwerp van discussie.
Mijn inzet is dat de Europese productiecapaciteit wordt opgeschaald en gestimuleerd,
maar we moeten niet uitsluiten dat ook de aanschaf en investeringen met niet-Europese
partners kunnen plaatsvinden.

De heer Van Dijk vroeg ook nog waarom de aanschaf van munitie hieronder valt. Dat
is eigenlijk wat ik net ook zei: als het gaat om het stimuleren van de productie van
munitie, is schaalvergroting van belang. We moeten ervoor zorgen dat landen zowel
de vraag samenbrengen als dat de coördinatie plaatsvindt over waar die productiecapaciteit
wordt gerealiseerd. Ik vind het goed dat de EU dat ook heeft aangemerkt, want we komen
eigenlijk in iedere vorm van munitie nog productiecapaciteit tekort.

Tot slot vroeg mevrouw Bikker nog wat het kabinet doet om Nederlandse bedrijven in
een goede positie te brengen. Ik denk in alle eerlijkheid dat daar nog behoorlijk
wat winst te behalen valt. Als je kijkt naar Frankrijk, dan voelt de Franse Minister
van Defensie zich traditioneel een vertegenwoordiger namens de defensie-industrie.
Wij in Nederland waren dat niet zo gewend. Ik wil dat juist wel heel graag doen, omdat
ik denk dat er enorm veel kansen liggen en het van belang is dat ieder land ervoor
zorgt dat die defensie-industrie wordt opgeschaald. We moeten dat nog beter organiseren.
Nederlandse bedrijven en het bedrijfsleven moeten aan ons kenbaar maken welke potentie
er zit, zodat ik daar als Minister een rol in kan spelen om dat bij mijn collega's
internationaal onder de aandacht te brengen. We hebben onlangs DEFPORT gelanceerd.
Dat is een structureel samenwerkingsverband tussen de betrokken Ministeries van EZ
en Defensie en het bedrijfsleven. Ook andere partners zijn daarbij aangehaakt. Dat
is een mechanisme om het structureel vorm te geven. Er is nog veel winst te behalen
en ik ben zeer gemotiveerd om dat te gaan doen.

Dat was het witboek, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was het eerste mapje over het witboek. De heer Nordkamp heeft een vraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het ging een beetje over de mogelijk stimulerende rol vanuit de Europese Unie. Er
werd gedeeltelijk erkend dat het zinvol kan zijn, maar dat de kennis vooral bij specifieke
landen aanwezig is, dan wel bij de NAVO. De Minister erkende ook dat het niet snel
genoeg gaat en dat het belangrijk is dat landen hun vraag samenbrengen, zodat er in
coördinatie aangeschaft wordt. Hij noemde het voorbeeld van Nederland en België. Maar
verder bleef het toch bij «we roepen andere landen op», «we moeten ook zelf het voortouw
nemen» en «individuele landen moeten zelf zorgen dat hun industrie wordt opgeschaald».
We kunnen erover discussiëren waar die coördinerende rol belegd moet worden, maar
vindt de Minister het allemaal niet te vrijblijvend? Wanneer wordt het punt bereikt
dat de Minister zegt: nu is het misschien toch te vrijblijvend, we moeten die coördinerende
rol wat strikter gaan beleggen?

Minister Brekelmans:

Ik vind dat de NSPA, de eenheid in de NAVO die daarover gaat, een belangrijke rol
zou moeten spelen. Daar roep ik steeds toe op. Dat geldt zowel voor het samenbrengen
van de vraag als voor het coördineren waar en hoe de productie zou plaatsvinden. Dat
vraagt echter om discipline van de betrokken bondgenoten. Je ziet dat het aan die
discipline ontbreekt. Even als voorbeeld: wij hebben ook extra budget beschikbaar
gesteld. Op het moment dat wij dat willen investeren in bijvoorbeeld munitie, moeten
we duidelijk bij de NSPA aangeven dat wij die vraag hebben. De NSPA bekijkt vervolgens
of die kan worden samengebracht met de vraag van andere landen. Je ziet dat die discipline
bij een aantal landen, op z'n zachtst gezegd, onvoldoende is. Als je voldoende schaal
wilt hebben, heb je juist ook de grote landen binnen en buiten Europa nodig om tot
grote vraagbundeling te komen. Dat zijn echter juist de landen die zelf een dusdanige
grote vraag en industrie hebben dat ze minder geneigd zijn om dat internationaal te
coördineren. Het probleem is dat je het bijna niet kunt afdwingen. In dat opzicht
heeft de NAVO geen dwanginstrumenten. De EU heeft die ook niet. Je kunt wel een financiële
prikkel inbouwen in de Europese instrumenten, die de aanschaf van materieel stimuleren.
Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat je van de SAFE-lening gebruik kunt maken, maar dan
alleen voor gezamenlijke investeringen en aankopen tussen twee landen. Volgens mij
is het heel goed om met dat soort prikkels de samenwerking te stimuleren. We moeten
elkaar daarop aanspreken. Ik doe dat doorlopend. Daarnaast geef ik zelf het goede
voorbeeld. Daarom noemde ik het voorbeeld van Nederland en België, maar er zijn er
nog vele meer. Daar begint het uiteindelijk dat individuele landen ander gedrag vertonen.

De voorzitter:

De heer Dassen. De 45 secondenregel is ook nu van toepassing, zeg ik er meteen bij.

De heer Dassen (Volt):

Het zijn mooie woorden, maar ik vind het wel moeilijk. Met het EDF of het EDA halen
we de 35% gezamenlijke inkoop die we hebben afgesproken, al jaren niet. Er zit ook
weinig verbetering in. Waarom denkt de Minister dat we het nu mogelijk wel gaan halen?
We gaan enorm veel extra geld investeren, 800 miljard. 650 miljard komt van de SGP-verruiming.
Dat zal enorme druk op de nationale defensie-industrie leggen. Hoe denkt de Minister
dat we het nu wel gaan halen?

Minister Brekelmans:

Ik denk dat het in ieder geval beter zal zijn, doordat die prikkel beter zit ingebouwd
in een aantal instrumenten die we ontwikkelen. De stimulans of zelfs de verplichting
tot samenwerking zit er meer in en ik denk dat dat een positieve werking gaat hebben.
Ik denk ook dat het een kwestie is van doen. De noodzaak is nu wel een stuk groter.
Ik had laatst een diner met de JEF. Dat is de samenwerking van het Verenigd Koninkrijk
en negen relatief kleine landen in Scandinavië en de Baltische staten. Daar wordt
de noodzaak tot samenwerking en vraagbundeling heel duidelijk gevoeld. Het zijn namelijk
allemaal relatief kleine landen. Ik verwacht dat het beter zal zijn, doordat de noodzaak
sterker wordt gevoeld. In een aantal instrumenten zit de prikkel ingebouwd. Ik heb
echter ook al heel vaak tegen collega's gezegd: we spreken in die vergaderingen mooie
woorden, maar vervolgens gaan velen weer terug naar hun hoofdstad en kijken vooral
hoe ze in hun eigen industrie zaken kunnen aankopen. Dat is niet de manier waarop
we het gaan doorbreken. Dus wat ik net zei: zelf het goede voorbeeld geven, een stimulans
inbouwen in de projecten en zelf de samenwerking opzoeken.

De voorzitter:

Uw tweede en laatste interruptie, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij dat de Minister daarover dineert met andere landen en dat ze dan met elkaar
de verwachting uitspreken dat er iets verandert. Maar ik weet niet of dat de manier
is om het te verbeteren. Als ik hoor dat de financiële prikkels erin zitten, dan vraag
ik: waar zitten die dan precies? Is dat die 150 miljard, waarvan Nederland waarschijnlijk
geen gebruik gaat maken? Is dat de financiële prikkel waarop de Minister doelt? Ik
mis namelijk het echt met elkaar afspreken dat de gezamenlijke inkoop er gaat komen.
Dat gaat ons juist enorme voordelen opleveren, voor de defensie-industrie en de defensiemacht
zelf, om fragmentatie tegen te gaan en noem het allemaal maar op. Maar het blijft
te vrijblijvend. Ik voorzie dat we gewoon veel meer van hetzelfde gaan doen met veel
grotere bedragen en dat we dadelijk nog steeds niet de grote defensiemacht zijn die
we zouden kunnen zijn.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor niet van de Minister hoe hij dit gaat adresseren. Ik zou hem dus toch nog
een keer concreet willen vragen welke mogelijkheden hij daartoe ziet. Vindt hij niet
dat het op dit moment veel te vrijblijvend is?

Minister Brekelmans:

Ik vind niet dat het te vrijblijvend is. Zoals ik net zei, zit bijvoorbeeld in het
SAFE-instrument dat je daarvan alleen gebruik kan maken via gezamenlijke investeringen.
We hebben een discussie over het EDIP. Daar zit nu nog weinig budget aan vast, namelijk
1,5 miljard, maar dat zou in de toekomst meer kunnen zijn. Ik pleit er steeds voor
dat er daartoe een prikkel wordt ingebouwd, zodat je daarvan gebruik kunt maken als
het gaat om grensoverschrijdende samenwerking. Er zijn wel degelijk positieve voorbeelden.
We hebben al vaker het voorbeeld van de Patriotrakketten genoemd. Ik heb het lijstje
hier nu niet zo naast me liggen, maar er zijn meer van dit soort voorbeelden waarin
de NSPA wel die coördinerende rol heeft vervuld. Ik ben er voorstander van om daar
waar de instrumenten er zijn, de prikkel tot samenwerking in te bouwen.

Ik heb net aangegeven dat de NAVO zelf geen budget heeft. Er is niet een soort van
NAVO-budget. Dat gaat om wat individuele landen daaraan uitgeven. De NAVO heeft ook
geen dwanginstrument of dwangmechanisme. Ik denk ook niet dat dat wenselijk zou zijn.
Op het niveau van de Europese Unie geldt dat je die prikkel tot samenwerking wel kunt
inbouwen, met de instrumenten en de budgetten die de Europese Unie heeft. Dat is ook
precies wat er nu met die instrumenten gebeurt. Ik vind dat positief. Ik zou een volledige
verlegging van competenties onverstandig vinden. Dan kan er ergens bepaald worden
dat een Europees land, een EU of wat dan ook tegen Nederland zegt: u zult en u moet
nu samen met andere landen die helikopter, die straaljager, die tank en dat soort
dingen aanschaffen. Hoe je je defensie vormgeeft, is toch primair een nationale bevoegdheid.
Ik vind dat het uiteindelijk vanuit de landen moet komen om de samenwerking goed vorm
te geven. Enerzijds gaat het dus om de instrumenten daarvoor inbouwen en anderzijds
gaat het erom dat ik mijn collega's daar voortdurend op aanspreek en daartoe beweeg.
Dat doe ik in vergaderingen. Dat doe ik bij diners. Dat doe ik in de wandelgangen.
Dat doe ik tot vervelens toe.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij zien we inderdaad het harde werk van de Minister. Hij spreekt mensen aan
en probeert hen te overtuigen. Maar ik zie ook een bepaalde vertwijfeling: dan gaan
ze weer terug naar hun hoofdsteden en dan vergeten ze weer even de wijze woorden van
de heer Brekelmans. Ik zie ook dat er een ontwikkeling in zijn denken zit. Hij wijst
inderdaad op die prikkels, maar hij wijst er ook op dat dat veel te weinig en veel
te klein is en dat de Europese Commissie inderdaad de enige instantie is die af en
toe nog eens wat kan afdwingen. Denkt de Minister dat wat we nu hebben liggen voldoende
is om te doorbreken dat we in Europa die 178 verschillende wapensystemen hebben en
dat we de doelen voor gezamenlijke productie en inkoop steeds maar niet behalen, en
dat we echt een slag maken in het versterken van de afschrikking? Of denkt hij ook
af en toe na over het punt dat we misschien iets meer samen zouden moeten laten afdwingen,
omdat die landen anders niet uit die groef komen en wij alleen maar het goede voorbeeld
blijven geven en te weinig navolging krijgen?

Minister Brekelmans:

Kijk, we moeten er niet te simpel over denken. Net werd het voorbeeld van de straaljagers
genoemd. Als Nederland zitten wij al een jaar of twintig in het F-35-programma. Daarvoor
zijn onze vliegers opgeleid. Onze technici zijn daarvoor opgeleid. Onze hele luchtmacht
is daar eigenlijk op ingericht. Het is bovendien ook nog de beste straaljager die
er op dit moment is. Stel dat Europa zou bepalen dat we toch echt met z'n allen van
al die straaljagers af moeten en dat we nu voor een Europese straaljager moeten kiezen.
Dat is voor Nederland echt niet wenselijk en dat is ook voor onze collectieve veiligheid
niet wenselijk. Hetzelfde geldt voor het Patriotsysteem. Dat is op het ogenblik het
beste luchtverdedigingssysteem dat er is. Stel dat Europa zou zeggen: vanaf nu stoppen
we ermee; we gaan over op een Europese variant. Dan is dat nadelig voor onze luchtverdediging.
We hebben ermee te maken dat we systemen hebben die op dit moment superieur zijn,
maar die niet Europees zijn. Landen zoals Nederland investeren daar soms al tientallen
jaren in en hebben daar hun krijgsmachtonderdeel volledig op ingericht. Dit geldt
voor Nederland, maar ook voor andere landen, die dat weer met andere systemen hebben.
Je kunt niet zomaar van bovenaf afdwingen om allemaal naar dezelfde straaljager te
gaan of allemaal naar dezelfde helikopter.

Maar als het gaat om de wat simpeler zaken, zoals munitie, zouden we dat veel meer
moeten doen. Dat is ook een stuk gemakkelijker. Capaciteiten die we nu nieuw opzetten
en waarbij er geen sprake is van legacy, bijvoorbeeld bij satelliet- en spacecapaciteit,
moeten we zo veel mogelijk in Europees verband aanpakken. Vandaar dat het een flagship
project is, waar Nederland ook aan bijdraagt. Bij die zaken, dingen die je nieuw ontwikkelt
en opzet, dingen die minder geavanceerd zijn en waar je niet al vastzit in een legacysysteem,
wat soms wel superieur is, is het makkelijker. Maar je kunt niet zo makkelijk afdwingen
dat iedereen dezelfde straaljager of helikopter heeft. Zo simpel is het helaas niet.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties meer. Ik kijk ook naar de klok. Ik verzoek de Minister
om wat korter en bondiger te antwoorden, want anders ben ik bang dat onze tweede termijn
in gevaar komt. De Minister.

Minister Brekelmans:

Ja, we willen wel genoeg tijd houden voor de Voorjaarsnota. We gaan snel naar de categorie
derde landen, die daarmee samenhangt.

De heer Paternotte vroeg: hoe kijkt de Minister naar de uitspraak van Trump dat Oekraïne
de oorlog is begonnen? Ik vind dat een hele verkeerde en verwerpelijke uitspraak.
Het is Rusland die de oorlog is begonnen, Rusland die de agressor is. Daar mag geen
enkele twijfel over bestaan.

Over de afhankelijkheden van de Verenigde Staten – laat ik het even kort houden –
heb ik daarnet al het een en ander gezegd. Ik heb ook in het vorige debat gezegd dat
ik vind dat we het verminderen van de afhankelijkheid van de Verenigde Staten zo veel
mogelijk in samenwerking en overleg met de Verenigde Staten moeten doen. Dat weet
de heer Dassen inmiddels van mij.

Dan is er gezegd: het Verenigd Koninkrijk en Canada kunnen nog niet meedoen; wordt
er gekeken naar mogelijkheden om daarbij aan te sluiten? Wij zetten ons er steeds
voor in dat juist dat soort landen – dat geldt overigens ook voor Noorwegen – zo veel
mogelijk kunnen deelnemen aan gezamenlijke projecten en dat zij aangehaakt kunnen
blijven. Daar heb ik net ook iets over gezegd.

De heer Van Dijk vroeg wederom naar het partnerschap met het Verenigd Koninkrijk.
Hij stelde die vraag de vorige keer ook. De inzet is om ervoor te zorgen dat dat op
19 mei lukt bij de EU-VK-top die dan plaatsvindt. Ik begrijp dat er voortgang is in
die discussie. Dat is op zich positief. Bij dit soort dingen is het altijd zo dat
er pas een overeenkomst is op het moment dat de knopen zijn doorgehakt op de verschillende
terreinen waarop onderhandeld wordt. Er zitten nog wel een aantal gevoelige onderwerpen
bij. Ik kan nu dus niet definitief zeggen dat het over een maand wordt beklonken,
maar ik hoor positieve geluiden daarover. Er is zowel vanuit de EU als vanuit het
Verenigd Koninkrijk heel duidelijk de intentie om er samen uit te komen.

De heer Dassen had een vraag over Moldavië. Daarvoor geldt dat, als het gaat om SAFE-leningen,
ook kandidaat-lidstaten aan die gezamenlijke aanschaf kunnen deelnemen. Moldavië is
natuurlijk een kandidaat-lid. Dat heb ik de vorige keer ook gezegd. Dat was het blokje
derde landen.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties op dit blokje. Dan kunt u door naar het derde blokje,
de SAFE-financiering.

Minister Brekelmans:

Dan naar SAFE. Ik heb net al richting de heer Dassen aangegeven dat een voorwaarde
voor SAFE is dat die wordt ingezet voor gezamenlijke defensieaanbestedingen. Dat stimuleert
de samenwerking.

De heer Dassen zei dat, als het gaat om het afschrikken van Rusland, ook in NAVO-verband,
er meer nodig is. Daarvoor is die 150 miljard in het kader van SAFE – als dat volledig
benut zou worden – natuurlijk niet genoeg. Maar het is niet het enige instrument.
We zullen binnenkort in NAVO-verband meer duidelijkheid krijgen over wat er nodig
is om onze collectieve verdediging en afschrikking in de toekomst voldoende op orde
te brengen.

De heer Dassen en enkele anderen vroegen naar het voorstel van een intergouvernementeel
fonds dat kijkt naar de gezamenlijkheid waar we het net over hadden, als het gaat
om gezamenlijke investeringen, en dat ook open zou staan voor het Verenigd Koninkrijk
en niet-EU-partners. Dat is een voorstel waar Nederland constructief aan deelneemt,
evenals aan de discussie daarover. Het feit dat het intergouvernementeel is, bijdraagt
aan gezamenlijkheid en openstaat voor niet-EU-landen, zijn aspecten waar wij positief
naar kijken. Vooral de Minister van Financiën is daar actief mee bezig in de discussie.

De heer Van Dijk van de SGP vroeg of de Minister het ermee eens is dat de verruimde
begrotingsregels alleen versoepeld mogen worden voor landen die voldoen aan de NAVO-norm.
Dat is sowieso lastig, omdat niet alle EU-lidstaten lid zijn van de NAVO. Dan heb
je al een probleem. Het is niet zo dat dit een harde voorwaarde is die op dit moment
is opgenomen, en het is dus niet mogelijk om dat op die manier als eis te stellen.
Uiteraard is het wel zo dat wij EU-lidstaten die niet aan de NAVO-norm van 2% voldoen
op alle mogelijke manieren aansporen om wel minimaal aan die norm te voldoen, en het
liefst zelfs meer.

De heer Ellian had een vraag over definities. Hij vroeg: wil Nederland zich ervoor
inzetten dat de definities van waar SAFE voor bedoeld is, niet worden opgerekt? In
de SAFE-verordening staat waar het SAFE-instrument voor kan worden gebruikt: het moet
gaan om aanschaf ten bate van defensie. Wij zijn er geen voorstander van om die definitie
op te rekken en om daar bijvoorbeeld allerlei andere zaken uit te financieren. Ik
geloof dat de heer Ellian het voorbeeld noemde van wegen en bruggen, maar daar zijn
wij dus geen voorstander van. Het SAFE-voorstel is puur bedoeld voor aanschaf ten
bate van defensie.

De heer Van Dijk had ook een vraag over de btw-vrijstelling. Daarvoor geldt inderdaad
dat in de verordening is opgenomen dat er sprake is van een btw-vrijstelling. Het
zou gaan om nieuwe aanschaf. Het feit dat daar geen btw op wordt geheven, leidt dan
niet tot extra belastinginkomsten, maar heeft geen effect op de rijksbegroting, omdat
het gaat om aanvullende aanschaf.

Er was ook nog een vraag over de zogenoemde headroom, die te maken heeft met SAFE.
Dat weet de heer Diederik van Dijk ook. Er is eerder besloten dat die ruimte er is,
en daarvan zou met de inzet van SAFE gebruik worden gemaakt. Ik weet dat Olger van
Dijk van NSC daar ook vragen over heeft gesteld. Het is wel zo dat als die leningen
worden uitgegeven, dit meetelt voor de begroting van de lidstaten. De heer Olger van
Dijk maakt vaak een punt van de schuldhoudbaarheid. Het telt dus mee binnen de begrotingsregels
zoals die gelden. De Europese Commissie ziet erop toe dat dit op een manier gebeurt
die geen groot risico vormt voor de schuldhoudbaarheid. De bestaande waarborgen uit
het Stabiliteits- en Groeipact blijven daarbij gewoon van kracht. Wat dat betreft
zijn die risico's beheersbaar.

De heer Olger van Dijk vroeg ook of de Minister kan bevestigen dat Nederland geen
gebruik gaat maken van die leningen. Het ligt niet voor de hand dat wij dat gaan doen,
omdat wij goedkoper kunnen lenen dan wat op dit moment binnen het SAFE-instrument
is voorzien. Waarom zouden wij op die manier lenen als wij zelf tegen een lager rentetarief
obligaties kunnen uitgeven? Het ligt dus niet voor de hand dat wij als Nederland daarvan
gebruik zullen maken. Dat geldt overigens ook voor enkele andere landen.

Er was nog een vraag van de heer Olger van Dijk: waarom is er gekozen voor 45 jaar
in plaats van 30 jaar voor de uitgifte van de leningen? Dat is omdat het daarmee op
een voordelige manier kan. Het rentepercentage is lager wanneer de termijn langer
is. Dat is de reden die daarachter zit.

Wat ik net zei, sluit ook aan op de vraag van de heer Diederik van Dijk: is er met
het Europese leger nog wel een prikkel om de financiën op orde te krijgen? Dat betreft
wat ik net zei. Voor de schuldhoudbaarheid geldt gewoon dat de regels van het Stabiliteits-
en Groeipact van kracht blijven en dat daarmee rekening wordt gehouden met de leningen.
De Europese Commissie monitort dat. De 150 miljard is inderdaad een plafond. Het is
niet de verwachting dat daarboven wordt getreden. Dat is nu dus niet aan de orde in
de onderhandelingen. De 150 miljard is waarover gesproken wordt. Volgens mij is het
ook niet de verwachting dat landen op meer dan die 150 miljard zullen intekenen. Ik
verwacht dus ook niet dat die discussie heel groot zal worden.

Wat er gebeurt als landen niet terugbetalen, is ook een vraag van NSC. Lidstaten dienen
een leenovereenkomst te tekenen. Zij moeten gewoon terugbetalen, inclusief rente.
De kans dat EU-lidstaten dat niet doen, is verwaarloosbaar. Mocht dat toch gebeuren,
dan zijn er ook in het Financieel Reglement van de Unie allerlei waarborgen, zodat
het ook op andere manieren verrekend kan worden. Maar het is niet de verwachting dat
het nodig is om daarvan gebruik te maken, gegeven de waarborgen die ik al eerder noemde
als het gaat om het monitoren van de schuldhoudbaarheid.

Mevrouw Bikker had een vraag over het gebruik van cohesiemiddelen. Het is op dit moment
al mogelijk om die in te zetten ter ondersteuning van de defensie-industrie en voor
het investeren in R&D en productiecapaciteit. Het is inderdaad zo, zoals mevrouw Bikker
ook zei, dat een heleboel landen voor de cohesiemiddelen al plannen gemaakt hebben.
Dat geldt voor Nederland overigens ook. Op het moment dat je die middelen toch op
een andere manier zou inzetten, heeft dat consequenties. Ik denk dat landen daar rekening
mee zullen houden. Voor Nederland geldt overigens ook dat wij niet nu zomaar middelen
op een andere manier gaan inzetten als daar al plannen en toezeggingen onder liggen.

Tot slot de vraag van de heer Diederik van Dijk of er wel sprake is van een acute
crisis, wat nodig is voor artikel 122 als rechtsgrond. Volgens dat artikel kan de
EU maatregelen nemen bij natuurrampen of buitengewone gebeurtenissen. Het feit dat
wij nu worden geconfronteerd met de gevolgen van de Russische agressie in Oekraïne
en de agressie die tot bredere veiligheidsdreigingen voor Europa en daarmee ook Nederland
leidt, betreft een buitengewone gebeurtenis. Wij zijn daarom ook van mening dat dat
gebruikt kan worden als rechtsgrondslag voor dit instrument.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik zie een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja, misschien toch even op dat laatste punt. Artikel 122 is een crisisartikel. De
crisis is natuurlijk Oekraïne. Dat heb ik in mijn inbreng ook gezegd. Maar je kunt
niet los daarvan zien dat het defensieprobleem dat we in Nederland en in Europa hebben,
het gevolg is van tientallen jaren nalatigheid. Is dat dus toch geen hele aparte grondslag
om artikel 122 te gebruiken? En is daarnaar verwijzen in die zin eigenlijk niet ook
maar voor de helft terecht?

Minister Brekelmans:

Als de heer Diederik van Dijk zegt dat we met de kennis van nu andere keuzes hadden
moeten maken voor ons defensiebudget, dan ben ik bereid om daarin voor een deel mee
te gaan. Maar als je kijkt naar waar we op dit moment staan, naar de militaire capaciteiten
en naar hoe die zich verhouden tot de dreiging die op ons afkomt, die de afgelopen
jaren door de grootschalige Russische inval in Oekraïne ineens heel veel groter is
geworden, dan denk ik dat je wel kunt spreken van een buitengewone gebeurtenis die
rechtvaardigt dat dit soort instrumenten nu worden ingezet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik maak mijn tweede interruptie ook maar meteen op. Misschien kan ik de heer Dassen
nog een klein beetje bijvallen. Hij klaagde over de stroperigheid en vroeg: is het
nu allemaal genoeg? In dat licht viel mij toch wel één ding op. Is het niet heel veelzeggend
dat nota bene in de stukken is opgenomen, onder artikel 22, dat voor alle gemaakte
wapensystemen en de hele productie onder SAFE wel «made in Europe» en «tot stand gekomen
via het SAFE-project» moet worden opgeschreven? Het is natuurlijk maar een detail,
maar als je het hebt over overbodige regelgeving en besef van urgentie, vraag ik me
af waar Europa helemaal mee bezig is.

Minister Brekelmans:

Ik zal nog even goed naar die bepaling kijken. Het beeld dat de heer Van Dijk schetst,
klinkt inderdaad als: is dat nou allemaal wel nodig? Ik zal nog eens goed naar de
details kijken of dat het geval is.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor de heldere beantwoording van de Minister tot zover. Ik heb nog een vraag
over de gerichtheid van dit instrument. Het is helder dat het tot defensie moet worden
beperkt. Ik heb daar ook de suggestie bij gedaan om dat juist bij dat flagship project
of bij die strategic enablers te doen. Mijn vraag is heel concreet: is de Minister
bereid om als dit besproken wordt, waarschijnlijk op de Ecofin van mei, nog eens te
proberen om die gerichtheid van het SAFE-instrument wat meer aan te scherpen, richting
de strategic enablers?

Minister Brekelmans:

Ik vind dat lastig. Voor een aantal van die strategische projecten geldt ... Wij gaan
geen gebruikmaken van het SAFE-instrument, terwijl wij met de kennis die wij hebben,
wel een belangrijke rol kunnen spelen in de strategic enabler space. Hetzelfde geldt
voor strategisch luchttransport. Ik weet niet of je nu wilt dat de landen die gebruikmaken
van SAFE, de landen zijn die samen een grote capaciteit hebben rond die strategische
luchttransporten. Ik weet niet of dat zich zo een-op-een op die manier verhoudt. Ik
denk wel dat het goed is dat landen die ervoor kiezen om gebruik te maken van het
instrument, dat ook laten aansluiten op de behoefte die zij hebben om hun militaire
capaciteit op te bouwen. Volgens mij ligt daarnaast het vraagstuk voor hoe we ervoor
zorgen dat we als Europa die strategische capaciteiten met elkaar opbouwen. Dat is
in het witboek geïdentificeerd als een belangrijke prioriteit en dat is goed volgens
mij.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dan toch nog even over de tijdelijkheid, een ander belangrijk aspect van dit SAFE-instrument.
Ik ben blij te lezen dat het kabinet zelf aangeeft dat het de mogelijkheid van verlenging
kritisch zal benaderen. Dat is mooi. Maar stel dat het toch doorgaat, dan is het voor
ons een belangrijke voorwaarde dat het kabinet zich inspant om die tijdelijkheid te
garanderen. Vandaag is dat de cruciale vraag. Ik heb al gezegd dat wij kunnen instemmen,
maar wel vanwege die tijdelijkheid. Kan de Minister NSC iets meer het gevoel geven
dat het kabinet zich er maximaal voor gaat inspannen? Maar iets sterker nog: het is
gewoon niet de bedoeling. Als er al een verlenging komt, moet er een einddatum aan
zitten.

Minister Brekelmans:

De voorwaarden die we eerder hebben besproken, over de schuldhoudbaarheid, de gerichtheid
en de tijdelijkheid, zijn dingen die de Minister van Financiën maar ook ikzelf heel
duidelijk hebben ingebracht. Wij kunnen de voorstellen steunen, juist omdat die aan
de voorwaarden voldoen en omdat dat erin zit. Wij hebben dat heel sterk overgebracht.
Het zit er goed in. We zullen dat blijven doen. Mijn beeld is niet dat er ineens een
heel ander voorstel komt. Laat ik namens mezelf spreken. Ik kan me niet herinneren
dat bij de laatste informele RBZ Defensie landen heel sterk hebben bepleit om het
niet een tijdelijk instrument te maken, maar de termijnen op te rekken tot zelfs een
structureel instrument. Mocht het in één keer wel zo zijn dat de dynamiek heel sterk
verandert, dan zullen we dat uiteraard communiceren richting de Kamer. Ik zie dat
nu niet en ik verwacht het niet. De voorwaarden die Nederland heeft gesteld, zijn
heel helder en volgens mij worden die door veel lidstaten gedeeld.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen vragen meer. Dan kunt u door met uw vierde mapje.

Minister Brekelmans:

Dat is alles wat te maken heeft met het proces en het behandelvoorbehoud. De heer
Paternotte stelde daar een vraag over. Het Poolse voorzitterschap heeft het voornemen
om besluitvorming hierover te laten plaatsvinden in de Ecofin in mei. Hij vroeg of
Nederland daarvoor zal stemmen. U kent inmiddels de houding van het kabinet. Er wordt
nog over gesproken en er wordt nog onderhandeld. Maar in de geannoteerde agenda van
die Ecofin zullen we aangeven wat het voornemen van Nederland, van het kabinet, is
om daar wel of niet mee in te stemmen. U kent inmiddels de positieve houding, maar
ook de voorwaarden die we daaraan stellen.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de voorwaarden: wat zijn de eisen die daarin belangrijk
zijn? Dat is uiteengezet in de Kamerbrief inzake de motie-Eerdmans. Ik zei net al
dat het moet gaan om gerichtheid, schuldhoudbaarheid en om tijdelijkheid. Als het
gaat om SAFE, moet het gaan om leningen en niet om giften. Dat is de lijst voorwaarden
die in de brief uitgebreid is omschreven.

De heer Markuszower vroeg of de regering de Kamer blijft informeren. Gisteren hebben
wij een Kamerbrief gestuurd waarin we aangeven hoe we de Kamer hierover zullen blijven
informeren. Nogmaals, mocht er in een keer iets veranderen, dan zullen we de Kamer
daarvan op de hoogte brengen. Dat zullen we dus blijven doen. Het kabinet onderhandelt
over dit voorstel in lijn met het BNC-fiche en in lijn met wat ik net in het debat
heb aangegeven. We zullen in de aanloop naar de Ecofin-Raad ook aangeven of wij zullen
instemmen, tegenstemmen of ons van stemming zullen onthouden. Dat zei ik net ook tegen
de heer Paternotte, die daar ook naar vroeg. Tot die tijd worden er geen onomkeerbare
stappen gezet.

De voorzitter:

Dank. Ik zie dat heer Paternotte wil interrumperen.

De heer Paternotte (D66):

Voordat ik een interruptie pleeg: ik had ook nog gevraagd waarom het kabinet geen
voorstander is van het behandelvoorbehoud.

De voorzitter:

Ja, dat is geen interruptie.

Minister Brekelmans:

Ja, dat klopt. Ik was zelf niet bij dat debat. Ik ken dus niet iedere zin, maar ik
heb begrepen dat het kabinet zich daar niet over heeft uitgesproken. Het is natuurlijk
aan de Kamer om te bepalen of zij wel of geen behandelvoorbehoud wil. Bescheiden als
het kabinet is, spreekt het zich daar niet over uit.

De heer Paternotte (D66):

Mij wordt even door de heer Van Dijk ingefluisterd dat de desbetreffende motie werd
ontraden. Zeggen dat het kabinet zich daar niet over uitspreekt, is dan een koerswijziging.
Dan zou u het oordeel daarover met terugwerkende kracht alsnog aan de Kamer laten.
Eerlijk gezegd ken ik die variant niet. Maar goed, deze Minister spreekt zich er nu
maar niet over uit. «Op 13 mei gaan wij iets zeggen.» 13 mei is toevallig net na het
reces. Dan komt de geannoteerde agenda. Misschien kom er nog een schriftelijk overleg
over de Ecofin-Raad. Er komt in ieder geval geen debat meer met de Kamer. Het kabinet
gaat daar dus op een gegeven moment mee instemmen of niet. We weten in ieder geval
dat dit de laatste keer is dat daar in de Kamer over gesproken wordt. Ik vind het
prima, maar dit is toch wel het ultieme afstand nemen door het kabinet van dat behandelvoorbehoud.
De Minister zegt nu: «We gaan kijken wat we gaan stemmen – voor, tegen of onthouden
– maar we gaan het in ieder geval niet met de Kamer delen op het moment dat er nog
een kans is zich daarover uit te spreken.» Nou ja, ik kan me daar iets bij voorstellen,
maar ik kan me ook voorstellen dat de Minister gewoon zegt: we staan er positief tegenover
en we zullen ermee gaan instemmen, tenzij er gekke dingen gebeuren. Want dan heeft
u ook een mandaat van deze commissie om dat te doen.

Minister Brekelmans:

Volgens mij heb ik net aangegeven dat wij positief staan tegenover het voorstel dat
er nu ligt. Dat kunt u ook in het BNC-fiche lezen. Mocht daar dus niet iets fundamenteels
aan veranderen, dan verwacht ik dat wij voor gaan stemmen. Dan is het voornemen in
overeenstemming met het BNC-fiche om dat te doen. We hebben ook gezegd dat we de Kamer
regelmatig informeren over de voortgang op dit terrein. Mocht er iets fundamenteels
veranderen waardoor de voorwaarden die wij hebben gesteld, toch onder spanning zouden
komen te staan, dan informeren we de Kamer daar ook over. Ook hiervoor geldt dat een
en ander afhangt van de planning van de Kamer. Hoe die precies zal zijn, moet men
in de commissie Financiën in de aanloop naar de Ecofin-Raad bepalen. Ik hoef u niet
uit te leggen welke instrumenten er zijn: een schriftelijk overleg, een tweeminutendebat
en dat soort zaken. Conform het BNC-fiche en mijn inbreng nu geldt: als het voorstel
blijft zoals het nu is en de voorwaarden die Nederland heeft gesteld niet worden geschonden,
dan verwacht ik dat wij hiermee kunnen instemmen.

De heer Paternotte (D66):

Even voor de orde: als hierover nog een debat zou moeten plaatsvinden, dan zou de
Kamer daarvoor terug moeten komen van reces. Dat is waarom ik het punt maakte over
13 mei en het feit dat er daarvoor geen debat meer komt.

De voorzitter:

Dank. Ik denk dat wij bij het vijfde mapje zijn – de cliffhanger – dat over de Voorjaarsnota
gaat. De Minister.

Minister Brekelmans:

Een aantal mensen hebben daar vragen over gesteld. Morgen worden de details van de
hele Voorjaarsnota gepubliceerd. Het is inderdaad zo dat 1,1 miljard structureel naar
Defensie gaat en dat er een groeipad is om in de komende jaren tot die 1,1 miljard
te komen. Ikzelf vind 1,1 miljard een serieus bedrag. Ik vind dat daarmee weer een
wezenlijke stap wordt gezet op het gebied van de groei en versterking van Defensie.
Ik vind niet dat je die 1,1 miljard geïsoleerd moet zien. Het kabinet is negen maanden
bezig, en ik als Minister ook. In die tijd, dus binnen één jaar, is er structureel
4 miljard extra naar Defensie gegaan. Ik vind dat een substantiële stap. Als je dat
zou nemen als referentie, namelijk ieder jaar 0,4% erbij, gaan we redelijk snel richting
de hoge percentages die eerder door uw Kamer zijn genoemd. Onder het vorige kabinet
is er in tweeënhalf jaar tijd 5 miljard bij gekomen. Dat is ook veel geld en het is
ook substantieel, maar dat is gemiddeld 2 miljard per jaar, terwijl wij nu op een
gemiddelde van 4 miljard per jaar zitten. Dus je zou ook kunnen zeggen, wat positiever
geformuleerd, dat dit kabinet twee keer zo hard gaat als het vorige kabinet. U kunt
het framen als «het is maar 1 miljard, dat is een klein stapje en dus duurt het tot
tweeduizend-ver-weg», maar je kunt ook zeggen: er is in één jaar tijd 4 miljard bij
gekomen; als we in dit tempo blijven doorgroeien, zetten we als Defensie grote stappen.
Dat is nu concreet wat er ligt. Wij kunnen, doordat we die 4 miljard structureel hebben,
alles bij elkaar opgeteld heel hard groeien.

Wat is er nog meer nodig naar de toekomst toe? Een belangrijk moment wordt natuurlijk
de NAVO-top en belangrijk is ook welk percentage daar wordt afgesproken voor een bepaald
jaartal. Vervolgens zullen we natuurlijk de discussie hebben over de vraag wat een
groeipad daarnaartoe is. Maar ik vind dat we met 4 miljard structureel in één jaar
tijd een behoorlijk grote stap zetten.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we toch een tweede termijn hebben van de kant van de commissie. Daarin
sta ik een minuut spreektijd toe en geen interrupties. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen. Ik dank de Minister
voor de beantwoording. Ik wilde hem nog vragen wanneer de brief komt over de motie
die we samen met NSC hebben ingediend over de onafhankelijkheid van de VS. Die hebben
we nog niet ontvangen. Aangezien de beantwoording ook verkort wordt, zou ik die brief
nog wel graag ontvangen.

Dan de beantwoording over Moldavië. De Minister heeft bij het vorige debat aangegeven
dat hij nog met zijn collega's in gesprek zou gaan om te bekijken of we Moldavië dezelfde
status zouden kunnen geven als Oekraïne. Daar stond hij op zich positief tegenover,
maar hij had er wat kanttekeningen bij. Dus ik was benieuwd of hij dat al had gedaan.
Zo niet, dan is mijn vraag of hij dat nog wil gaan doen.

De Minister refereerde tijdens het debat een paar keer aan SAFE als een mooi voorbeeld
van hoe we gezamenlijk kunnen gaan inkopen. Het is alleen jammer om te moeten concluderen
dat Nederland daar zelf geen gebruik van gaat maken en daar niet aan meedoet.

Kortom, mijn conclusie is dat we heel veel meer van hetzelfde doen met heel veel meer
geld. Dat gaat, denk ik, niet op korte termijn de slagkracht opleveren die we volgens
mij wel nodig hebben.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Even twee punten over de Voorjaarsnota. Ik vond het heel creatief
hoe de Minister dit toch als een overwinning wou framen. Zoals wij het zien, is de
200 of 300 miljoen extra voor 2026 in feite een verkapte inflatiecorrectie.

Het tweede punt gaat over de gezamenlijkheid en de coördinerende rol waar ik het in
mijn interruptie met de Minister over heb gehad. In mijn opvatting gelooft de Minister
niet zozeer in dwang, maar meer in het verhaal van de prikkels en in het verhaal van
de wortel, maar niet de stok. Maar in mijn beleving is die wortel niet groot genoeg
voor heel veel landen, waaronder zelfs een land als Nederland, waardoor je op een
gegeven moment zult vastlopen. Mijn vraag is dan: wanneer is de Minister bereid om
wel eens na te denken over een stok, om het een wat verplichtender karakter te geven?
Natuurlijk zijn wij als Nederland een beperkte speler, maar ik hoop toch wel dat de
Minister het met ons eens is dat we op Europees niveau echt een doorbraak moeten gaan
forceren.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard dank ik de Minister voor zijn beantwoording. Ik
pleeg dan te zeggen «en diens ondersteuning». Maar nogmaals, tegenover militairen
vind ik dat een beetje gek. Maar dat is nu eenmaal hoe we het hier zeggen.

De Minister is ook uitvoerig ingegaan op het gezamenlijk kunnen inkopen; de strategische
defensie-industrie zou je het kunnen noemen. Ik heb daar nog een vraag over. De Minister
had het over de NSPA. Dat is een soort coördinerend orgaan binnen de NAVO. Overigens
zijn er ooit door de NAVO zelf AWACS-toestellen aangekocht. Het kan best. Het NATO
Defence Planning Process speelt hierin natuurlijk een heel belangrijke rol, ook als
het gaat om de capabilities. Het gaat er nog vanuit dat onze bondgenoot de Verenigde
Staten een heel belangrijke rol heeft. Wordt dat proces zo ingericht dat we misschien
uitgaan van geen betrokkenheid van de Verenigde Staten?

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de gegeven antwoorden. Er liggen
informatieafspraken op tafel die de betrokkenheid van het parlement borgen. Dat is
goed, want je kunt heel veel van de voorliggende plannen relativeren, maar we weten
ook wel hoe het werkt met de Europese camel's nose. Het is dus goed dat de Kamer tijdig
de vinger aan de pols kan houden. We hebben het over grote bewegingen die ook gemeenschappelijke
schulden omvatten en over het loslaten van de begrotingsregels. Het is goed om daar
ook vanuit de Kamer toezicht op te houden. Uiteindelijk geldt ook voor de SGP: better
safe than sorry.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank, voorzitter. Natuurlijk heb ik respect voor de manmoedige poging van de Minister
om de extra investering in Defensie toch wat steviger aan te zetten. Ik denk wel dat
veiligheid, in vergelijking met het vorige kabinet, precies de crux is. Want dat was
een andere tijd. Ja, die trok Nederland naar de 2% en dit kabinet naar de 2,1%. Hij
had het zelf over de Joint Expeditionary Force, over de JEF-landen waar we veel samen
mee optrekken. Ik kijk even. Litouwen: 5,5%. Estland en Letland: allebei 5%. Zweden:
volgend jaar 2,4%. Denemarken: 3,2%. Het Verenigd Koninkrijk: naar 2,5% over twee
jaar. Kan hij één JEF-land noemen dat een lager percentage voor defensie heeft dan
Nederland door deze Voorjaarsnota heeft? Ik denk het niet. Dat geeft volgens mij aan
dat het gek is dat we in Nederland zo'n klein stapje zetten, terwijl zulke grote stappen
worden gezet door onze bondgenoten. Is dat niet een beetje het probleem, namelijk
dat bij de Voorjaarsnota werd gedacht «1 miljard is heel veel», maar niet over de
grens werd gekeken naar de uitdaging waar we nu voor staan?

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Olger van Dijk.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording en dank voor het vertrouwen
dat hij mijn fractie toch heeft kunnen geven in de gerichtheid van het SAFE-instrument,
waarvoor hij zich zal inzetten, en de tijdelijkheid, die voor ons zo belangrijk is.
Ik markeer nog wel even dat in de reactie die wij hebben gekregen, staat dat het kabinet
zich ervoor zal blijven inspannen om de tijdelijkheid van een eventuele verlenging
te garanderen. Voor ons is dat dus een hele harde. Dat leg ik hier toch wel even neer
ter verduidelijking. Met dit uitgangspunt kunnen wij daar nu in mee. Dat willen we
ook meegeven aan deze Minister.

Ons resteert één vraag over het witboek, en die gaat over het Europees voorkeursbeleid.
De Minister heeft duidelijk aangegeven – ik heb ook het voorbeeld van de JSF in gedachte
– dat het mogelijk moet blijven om superieure systemen te aanschaffen, ook als het
materiaal beter is. Dat is in ieder geval zijn inzet. Zou hij kunnen verduidelijken
dat hij dat ook wil garanderen in Europees verband, dat hij zich daarvoor gaat inzetten
en dat het echt mogelijk moet blijven dat Nederland als lidstaat voor superieure systemen
kiest, ook buiten de EU?

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de Minister voor zijn beantwoording. De Minister.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Ik hanteer gewoon de sprekersvolgorde.

De heer Dassen sprak over het afbouwen van de afhankelijkheden van de Verenigde Staten.
Ik denk echt dat we erbij gebaat zijn om de Verenigde Staten zo veel mogelijk aan
boord te houden. Even los van wat je vindt van de regering-Trump, de realiteit is
dat je de strategische capaciteiten die de Verenigde Staten ter beschikking stellen
aan de NAVO, niet zomaar hebt ingepast, ook niet als wij daar met alle macht aan zouden
werken. Het is een feit dat er 100.000 Amerikaanse militairen in Europa zijn. Ook
die heb je niet zomaar vervangen. Nu een soort van theoretische exercitie gaan opstellen
of een soort van plan B gaan maken, is gewoon in de praktijk niet wenselijk en niet
haalbaar. Wat wij volgens mij moeten doen, is met de Amerikanen het gesprek aangaan.
Zij hebben heel duidelijk aangegeven dat zij gecommitteerd zijn aan de NAVO en de
NAVO ook belangrijk vinden, maar op den duur wel in staat willen zijn om hun aandacht
en prioriteit meer te richten op de Indo-Pacific, op homeland defence. Als zij dus
zeggen dat zij op termijn bepaalde zaken niet meer in Europa zouden willen inzetten,
dan moeten wij dat proces volgens mij in de komende jaren samen met hen vormgeven.
Dan moeten we niet onafhankelijk allerlei theoretische en papieren exercities gaan
doen, want daar schieten we niks mee op. Mogelijk wakkeren we daarmee juist een negatieve
discussie aan, waarmee we onszelf in de voet schieten. Ik ben er dus geen voorstander
van om het op die manier te doen. Maar ik ben er wel voor om heel duidelijk te kijken
hoe de Europese landen in de loop van de tijd meer strategische capaciteit kunnen
opbouwen en om met de Verenigde Staten af te spreken hoe de Europese landen, Europa,
in die tijd de verantwoordelijkheid kunnen overnemen.

Moldavië. Ook op de laatste informele RBZ was daar geen steun voor. Er zijn geen landen
die zich ervoor hebben uitgesproken om het op die manier te doen. Uiteraard zullen
wij Moldavië waar mogelijk wel helpen, zowel bij het moderniseren van hun krijgsmacht
als bij het opbouwen van hun capaciteit. Nederland is altijd een van de landen die
dat expliciet benoemen. Wij doen dat bijvoorbeeld op het terrein van cyber. Het is
ook goed dat Moldavië als kandidaat-lidstaat betrokken kan worden bij SAFE. Maar ik
zag geen duidelijke steun of de mogelijkheid dat Moldavië daar op eenzelfde manier
bij wordt betrokken als Oekraïne.

De heer Nordkamp vroeg of wordt nagedacht over de stok. Ik weet dat ik geen wedervraag
aan de heer Nordkamp moet stellen, maar de NAVO heeft uiteindelijk geen stok, tenzij
je zou inbouwen dat een land dat niet aan zijn verplichtingen voldoet of niet een
gezamenlijke aankoop doet, geen gebruik meer zou mogen maken van artikel 5. Nou, ik
denk dat de heer Nordkamp dat niet wil. Ik zou dat in ieder geval zeker niet willen.
De EU heeft op dit terrein ook geen harde stok. Of je zou iets volledig nieuws moeten
bedenken en ontwerpen, waardoor de EU een soort van dwangmechanisme kan inzetten,
een boete zou kunnen opleggen of iets anders zou kunnen doen als een land niet meewerkt.
Ik vind dat allemaal te ver gaan. Wat je hier maximaal aan kunt doen, is ervoor zorgen
dat in de instrumenten die de EU ontwikkelt, de prikkel zit tot samenwerken. Je kunt
het ook anders formuleren: de stok is dat je niet van dat instrument gebruik kunt
maken als je niet samenwerkt. SAFE is daar een voorbeeld van. Als je geen gezamenlijke
aanschaf doet, dan kun je dat instrument niet inzetten. Dus je kunt het een wortel
noemen of je kunt het een stok noemen. Ervoor zorgen dat dat als criterium is ingebouwd
in de regelingen die voor landen voordelig zijn, is volgens mij het maximale wat je
daaraan op Europees niveau kunt doen. Ik ben er geen voorstander van om grote dwanginstrumenten
in te bouwen en daarmee competenties ofwel binnen de NAVO ofwel binnen de EU anders
neer te leggen.

De heer Paternotte en anderen maakten nog een opmerking over het geld voor Defensie.
Voor ons is het van belang dat het geld dat in de boeken komt te staan, structureel
geld is. Wij hebben het vandaag lang gehad over strategische capaciteiten en over
het opbouwen van structurele capaciteiten, maar daar is dus ook structureel geld voor
nodig. Het vorige kabinet heeft veel gedaan. Dat wil ik helemaal niet bagatelliseren,
maar het heeft niet structureel 2% in de boeken gezet. Het heeft 5 miljard structureel
in de boeken gezet, waarmee we – ik doet het uit mijn hoofd – op ongeveer 1,7% uitkwamen
en het heeft incidenteel geld ingezet om ervoor te zorgen dat we in 2024 en 2025 al
richting die 2% zouden bewegen. Op zichzelf is dat positief, maar feit is wel dat
dít kabinet daarvoor eerst 2,4 miljard en daarbovenop 700 miljoen heeft ingezet en
daar nu weer 1 miljard extra – dat extra geld is structureel – voor inzet, waardoor
we substantieel boven de 2% zitten. Het leidt er in ieder geval toe dat wij door kunnen
groeien. En het gaat om structureel geld en niet om incidenteel geld.

De heer Paternotte vraagt of er een land is dat daaronder zit. Ja, IJsland. IJsland
heeft niet meer dan een kustwacht. In vergelijking met de Baltische staten, met Polen
en die landen doet Nederland inderdaad substantieel minder. Vergelijk je ons met een
land als Frankrijk of Duitsland en dat soort landen, dan zie je dat we ongeveer in
diezelfde categorie zitten. Maak je een vergelijking met Zuid-Europese landen, dan
zie je dat wij daar over het algemeen boven zitten.

Ik zou daar nog één opmerking over willen maken. Als Nederland dit soort dingen aankondigt,
is het daarin altijd heel gedegen. Als wij dus een hoger percentage voor de toekomst
aankondigen, dan moet dat gedekt zijn en dan moet dat onderbouwd zijn. Er zijn ook
een heleboel landen die wel al grote aankondigingen hebben gedaan: wij bewegen richting
de 2,5% of 3%. De heer Paternotte zei het ook. Maar als ik dan aan mijn collega vraag
hoe zij dat gaan betalen, dan is het antwoord vaak: ja, dat moeten we nog zien; we
moeten nog gaan bekijken hoe we dat doen. Dan spreek je dus wel een mooie ambitie
uit, maar de financiële onderbouwing – dat is natuurlijk het moeilijke onderdeel:
hoe betaal je dat dan? – ligt daar dan niet onder. Als je een vergelijking met andere
landen maakt, moet je ook daar goed naar kijken, vind ik.

De heer Ellian vroeg nog: kan de NSPA ook zonder de Verenigde Staten? Ja, dat kan.
Het mechanisme werkt zo dat landen gezamenlijk vraag en budgetten kunnen bundelen.
Dat hoeft niet met alle 32 NAVO-landen; het kunnen ook kleinere groepen landen zijn.
De VS hoeven daar niet per se aan deel te nemen.

De heer Olger van Dijk had nog een vraag, maar ik heb op dit moment niet scherp wat
die precies was. In mijn aantekeningen staat alleen «Europees verband».

De heer Olger van Dijk (NSC):

Het ging mij om de inzet in de Raad op het Europees voorkeursbeleid. We willen daarin
de flexibiliteit behouden om ook het beste materieel te kunnen blijven aanschaffen.

Minister Brekelmans:

Dat doe ik ook, en dat blijf ik doen. Het is telkens een van de prioriteiten die ik
benoem in mijn bijdragen in de Raad. Ik zoek daarbij actief steun bij gelijkgezinde
landen, met name landen zoals Nederland die niet alleen gebruikmaken van Europese
systemen, maar ook van Britse, Amerikaanse of Noorse systemen. Zij zijn daar net als
wij hartstochtelijk voorstander van. Met hen zoek ik actief de samenwerking. Duitsland
is daarbij vaak een land dat als een tipping point kan zijn qua meerderheden, dus
ik spreek hier ook geregeld over met mijn Duitse collega. Ik zet me daarvoor in en
ik blijf me daarvoor inzetten.

De voorzitter:

Dank. De heer Dassen heeft nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb nog een korte vraag. Ik vroeg namelijk wanneer we een reactie krijgen op de
motie van Volt en NSC, omdat een meerderheid van de Kamer daarvoor heeft gestemd.
Het kabinet heeft de motie ontraden, en dan volgt normaal gesproken een brief. Ik
begrijp de uitleg van de Minister heel goed: dat we niet direct onafhankelijk van
de VS moeten willen worden en dat dat ook niet zomaar kan. Maar dat is ook niet wat
deze motie vraagt. Als ik de uitleg goed beluister, voert de Minister de motie niet
uit. Ik zou daarom daar wel graag een brief over ontvangen.

Minister Brekelmans:

Ik zeg de heer Dassen toe dat het kabinet op korte termijn met een reactie komt. In
die brief zullen we toelichten of we de motie niet uitvoeren, of dat we haar op een
andere manier invullen. Daar komen we dus binnenkort op terug.

De voorzitter:

Dank. Ik hoorde aan het eind dus een toezegging.

– De Minister zegt toe dat het kabinet met een brief komt waarin wordt gereageerd op
de motie van Volt en NSC over het afbouwen van de afhankelijkheid op korte termijn.

Er is ook een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Dassen. Als hij dat debat
volgende week wil laten plaatsvinden, zal hij dat zelf tijdens de plenaire regeling
van werkzaamheden moeten aanvragen. Ik weet niet of daar haast bij is, maar dat ligt
bij hem.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning. Ik dank ook de Kamerleden. We zijn toch
redelijk op tijd geëindigd. Ik sluit hierbij de vergadering.

Sluiting 19.05 uur.