Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 april 2025, over Stikstof en natuur

Nr. 365
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 13 mei 2025

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, de vaste commissie
voor Infrastructuur en Waterstaat en de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke
Ordening hebben op 2 april 2025 overleg gevoerd met de heer Rummenie, Staatssecretaris
van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van
Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:

− de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 5 september 2023 inzake interdepartementaal
beleidsonderzoek biodiversiteit (Kamerstuk 26 407, nr. 149);

− de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 17 december 2024 inzake vaststelling Landelijke Aanpak Wolven (Kamerstuk 33 576, nr. 405);

− de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 18 december 2024 inzake contouren van landelijk aanvalsplan invasieve exoten
(Kamerstuk 26 407, nr. 154);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 december
2024 inzake uitspraken Amercentrale en Rendac over intern salderen met ongebruikte
stikstofruimte (Kamerstuk 35 334, nr. 326);

− de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 20 december 2024 inzake tiende Voortgangsrapportage Natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 416);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 december
2024 inzake beschikbaarstelling extra middelen voor uitvoering maatregelpakketten
landelijk gebied (Kamerstuk 34 682, nr. 206);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 januari
2025 inzake plan van aanpak aangenomen moties PAS-melders (Kamerstuk 35 334, nr. 328);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 24 januari
2025 inzake instellen Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel (Kamerstuk
33 576, nr. 417);

− de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 28 januari 2025 inzake State of Conservation (SoC) voor Werelderfgoed Waddenzee
van UNESCO 2025 (Kamerstuk 32 725, nr. 6);

− de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 11 februari 2025 inzake openstelling Nationale Databank Flora en Fauna (Kamerstuk
33 576, nr. 418);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 14 februari
2025 inzake aanpak Nederland van het slot, perspectief voor sectoren en herstel van
natuur (Kamerstuk 35 334, nr. 332);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 14 februari
2025 inzake contourenbrief bedrijfsspecifieke emissienormen stikstof en broeikasgassen
(Kamerstuk 35 334, nr. 331);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 19 februari
2025 inzake reactie op verzoek commissie over de ontwikkelingen met betrekking tot
de rekenkundige ondergrens (Kamerstuk 35 334, nr. 333);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 20 februari
2025 inzake toezending expertoordeel Arthur Petersen en peerreviews (Kamerstuk 35 334, nr. 334);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 maart
2025 inzake uitwerking voorstel extensivering melkveehouderij (Kamerstuk 28 973, nr. 260);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 11 maart
2025 inzake Kamerbrief voortgang Nationaal Kennisprogramma Stikstof 2024 (Kamerstuk
35 334, nr. 354);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 maart
2025 inzake reactie op verzoek commissie over de voortgang van de Ministeriële Commissie
Economie en Natuurherstel (Kamerstuk 35 334, nr. 357);

− de brief van de Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 25 maart
2025 inzake ecologische evaluatie Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer (Kamerstuk
33 576, nr. 420);

− de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 25 maart 2025 inzake voortgang implementatie Natuurherstelverordening (Kamerstuk
33 576, nr. 440);

− de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
d.d. 25 maart 2025 inzake nationaal biodiversiteitsplan (Kamerstuk 26 407, nr. 155).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, P. de Groot

De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, Postma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, Jansma

Voorzitter: Van Campen

Griffier: Van den Brule-Holtjer

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Baudet, Bromet, Van Campen, Flach, Grinwis,
Holman, Kostić, Nijhof-Leeuw, Van der Plas, Podt en Vedder,

en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, en mevrouw Wiersma, Minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Een hele goede morgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat Stikstof en natuur.
Allereerst een heel hartelijk woord van welkom aan de Minister van LVVN, de Staatssecretaris
van LVVN, de aanwezigen op de publieke tribune, mensen die dit debat volgen en natuurlijk
een hartelijk welkom aan de collega’s van de zijde van de Kamer. Ik stel aan u voor
lid Kostić van de Partij voor de Dieren, mevrouw Bromet van GroenLinks-Partij van
de Arbeid, de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Nijhof-Leeuw van de
Partij voor de Vrijheid en de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik ben Thom van Campen
van de VVD en ik mag vandaag uw voorzitter, tevens woordvoerder op dit onderwerp zijn.

We hebben vijf minuten spreektijd. Ik stel voor vier interrupties op elkaar in de
termijn van de Kamer te hanteren. Als u daarmee akkoord bent – ik zie daar in ieder
geval geen weerzin tegen – beginnen we met het lid Kostić van de Partij voor de Dieren
voor haar bijdrage in eerste termijn, maar niet voordat ik ook mevrouw Vedder van
de fractie van het CDA van harte welkom heb geheten. Lid Kostić, u heeft het woord.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik wil beginnen met afspraken rond natuurbescherming, want het gaat hier
te vaak alleen maar over stikstof. Op de agenda staan stukken over het natuurbeleid
van de BBB-bewindspersonen. Ik wil de Kamer echt wakker schudden. Er wordt hier schokkend
afbraakbeleid gevoerd. De Staatssecretaris noemt het «herijking», maar het zijn voorstellen
om de noodzakelijke maatregelen voor natuurherstel te stoppen en te traineren. Terwijl
we weten dat de natuur er niet goed voor staat en we veel meer moeten doen, gaat de
Staatssecretaris, in plaats van meer doen, minder doen.

Eerdere doelen en afspraken worden losgelaten en dit gaat rechtstreeks in tegen een
vorig jaar aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en onder andere GroenLinks,
die gesteund is door de PVV en de VVD. Daarin werd gezegd: we gaan ons houden aan
bestaande afspraken en doelen, we gaan meer doen daar waar we lijken af te wijken
van die afspraken en we gaan meer doen om de negatieve trend van de verschillende
dierpopulaties, waaronder insecten en bijen, te keren. Niets daarvan zien we terug.
Wat we wel zien, zijn manieren om door te schuiven, om te ontsnappen, om zogenaamd
nieuwe doelen te stellen. Ik spreek echt ook de andere coalitiepartijen hierop aan.
Ik weet dat de VVD eerder in een debat heeft gezegd zich echt te houden aan de afspraak
en geleerd te hebben van het verleden. Dit mogen ze niet accepteren.

De Ecologische Autoriteit concludeerde eerder ook al: onmiddellijke actie is vereist
om de ecologische kwaliteit en biodiversiteit te herstellen, dringende actie en geen
geleidelijke actie. Berenschot liet al zien dat plannen onder het oude kabinet, zoals
het NPLG, al onvoldoende waren. Dit kabinet heeft het NPLG al afgeschaft, laat staan
dat het extra maatregelen neemt.

Voorzitter. De Staatssecretaris doet alsof economie en voedselzekerheid botsen met
natuurbescherming, maar het omgekeerde is juist het geval. Bescherming van natuur
helpt de economie, zo wijst ook het interdepartementaal beleidsonderzoek, ibo, naar
biodiversiteit, waar het kabinet naar verwijst, uit. Het is de enige manier om het
land van het slot te halen. Meer biodiversiteit zorgt juist voor voedselzekerheid.
Voor elke euro die je in biodiversiteit stopt, krijg je € 8 tot € 38 terug. Het gaat
zo slecht met de insecten dat we er straks, als we zo doorgaan, te weinig hebben om
onze gewassen te kunnen telen. De Universiteit Leiden verwees hier ook naar. Zij hebben
ook oplossingen aangedragen. Is de Staatssecretaris bereid met experts op het gebied
van biodiversiteit en voedsel van de Universiteit Leiden in gesprek te gaan over die
oplossingen voor biodiversiteit en voedselzekerheid?

Voorzitter. Een van de meest effectieve maatregelen om de natuur te herstellen is
het uitbreiden en verbinden van natuur. Daar praten we eigenlijk sinds de jaren negentig,
al 35 jaar, over. We dreigen nu zelfs de meest basale doelen voor 2027 van het NNN
niet te gaan halen. Ik vraag de Staatssecretaris en de Minister wat ze gaan doen om
ervoor te zorgen dat we die doelen alsnog gaan halen. Hoe gaan ze het de provincies
makkelijker maken? Komt er meer financiering? Welke instrumenten worden ingezet?

Daarna is er nog een ecologische evaluatie over het agrarisch natuurbeheer. De aanbevelingen
daar zijn heel duidelijk. Er moet veel meer ingezet worden en gestuurd worden op dat
beheer om het succesvol te maken. Wat gaat de Minister doen met die adviezen? Welke
concrete stappen gaat ze daarin nemen?

Voorzitter. Ik wil nog even herhalen wat we een tijdje geleden hebben meegemaakt.
De Minister van BBB zei dat we door een trucje met een rekengrens uit de stikstofcrisis
worden gehaald. Nu blijkt dat dat voor geen meter werkt. Er is geen enkel plan. Ik
heb wel een plan, in ieder geval een stap die we samen kunnen maken. Rondom de Veluwe
is er een hele eendenindustrie die heel veel schade veroorzaakt.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. 90% van die industrie is voor de export. De schade is voor ons. 70% van de stikstof
rondom de Veluwe komt van die eendenindustrie. Ter vergelijking: 4% is van de runderen.
We kunnen dus een grote stap maken door die eendenindustrie aan te pakken. Ze functioneren
illegaal. Ze hebben geen natuurvergunning en geen omgevingsvergunning, maar de provincie
Gelderland weigert in te grijpen. Mijn laatste vraag aan de Minister en de Staatssecretaris
is of ze bereid zijn om met de provincie Gelderland te praten en te vragen of ze die
industrie willen aanpakken en willen handhaven op het gebrek aan een natuurvergunning?

De voorzitter:

Dank u wel.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Zijn ze bereid om te kijken of het uitfaseren van die eendenindustrie een onderdeel
kan zijn van de oplossing?

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić. Dat was een minuut extra. Dat gaan we niet bij iedere spreker
doen. Ik wil de leden vragen om echt terughoudend te zijn met het overschrijden van
de spreektijd.

Een woord van welkom aan mevrouw Podt, D66, mevrouw Van der Plas, BBB, en de heer
Baudet van Forum voor Democratie. Die laatste is geen lid van deze commissie, maar
wenst wel deel te nemen aan dit debat. Ik vraag de leden of daar bezwaar tegen is.
Dat is niet het geval. Dan bent u van harte welkom om het woord te voeren straks.
Lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb een punt van orde. Het was geen minuut extra.

De voorzitter:

53 seconden, als ik het goed heb begrepen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee. Ik zat binnen de tijd, dus ik vind het wel vervelend.

De voorzitter:

Zat u onder de spreektijd? Dan bied ik mijn verontschuldigingen daarvoor aan, want
dan had ik dat niet zo moeten zeggen. Als u nog een nawoord wenst, een hartenkreet,
dan geef ik u die als cadeau, maar dan niet te lang. Een laatste vraag aan de Minister?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ons belangrijkste punt is het volgende. We hebben het als Kamer over oplossingen.
Die eendenindustrie is voor een gedeelte gewoon illegaal. Door die aan te pakken kunnen
we een grote stap nemen in de bescherming van natuur, stikstof en het creëren van
ruimte voor andere maatschappelijke doelen.

Als laatste heb ik een vraag aan de Staatssecretaris. Hij heeft een plan ingediend
in Europa voor diversiteitsherstel. Het WWF heeft net een rapport gepubliceerd waarin
het Nederlands beleid van de Staatssecretaris wordt vergeleken met dat van de rest
van de landen die hieraan meedoen. Nederland scoort als een van de slechtste, bijna
allemaal rood en oranje. Dat is het beleid van de Staatssecretaris. Ik wil de mensen
thuis en de coalitiepartijen hier op het hart drukken dat we hier echt van af moeten.
Dit gaat om onze voedselzekerheid. Het gaat om ons voortbestaan. Het gaat om onze
economie en natuurlijk de natuur an sich.

De voorzitter:

Ik heb het ruimschoots met u goedgemaakt, lid Kostić. Dank u wel. Mevrouw Bromet,
GroenLinks-Partij van de Arbeid, niet vier, maar vijf minuten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u, voorzitter. Wij hadden vooraf met een paar collega's overlegd over de vraag
waar dit debat nu weer over gaat. Het is het zoveelste debat over stikstof en natuur.
Ik overwoog om mijn bijdrage uit 2019 erbij te halen of die uit 2020 of die vele uit
2021, 2022 en 2023, want het verhaal blijft eigenlijk steeds hetzelfde. Ik heb ook
nog overwogen om mijn vijf minuten spreektijd gewoon in te zetten als stiltemoment.
Vijf minuten stilte, zodat de Minister na kan denken over wat ze nou eigenlijk gaat
doen om deze problemen op te lossen. Misschien heeft ze daar niet de tijd voor genomen.
Maar goed, ik ga toch maar weer wat vragen stellen. Ik heb vorige keer in het debat
gezegd dat ik geen vragen heb voor de Minister, omdat ze toch geen antwoord geeft.
Ik hoop dat ik dit keer wel antwoord krijg op mijn vragen.

Voorzitter. Ik wil me kortheidshalve over het natuurdeel even aansluiten bij de inbreng
van de Partij voor de Dieren, die ik uitstekend vind. Ik vind ook wel dat de Staatssecretaris
voor Natuur eigenlijk een andere titel zou moeten krijgen, namelijk de «Staatssecretaris
tegen natuur», want alle maatregelen die genomen worden zijn om natuurdoelen af te
zwakken, om dieren te doden die van nature voorkomen in Nederland en dat is volgens
mij niet de functie die je hebt als Staatssecretaris voor Natuur.

Ondertussen komen de natuurclubs met allemaal constructieve voorstellen. Wij hebben
ook gesproken met een heleboel van die clubs, maar het kabinet zwakt de doelen af,
ontkent feiten en het kabinet vliegt dubieuze experts in die niet serieus te nemen
zijn. Ik wil aan de Staatssecretaris vragen: waarom gaat hij nu de twijfelbrigade
officieel het ministerie in rijden? Dat zijn experts die onderzoeken doen die niet
gereviewd zijn, die keer op keer hebben bewezen dat ze eigenlijk lobbyisten zijn van
de vee-industrie in plaats van natuurexperts.

Voorzitter. Dan over de Ministeriële Commissie. Ik hoor dat er lijstjes gemaakt worden
van mogelijke maatregelen. Nou, die lijstjes lagen er al zes jaar. Ik hoor dat er
ruzie is in de Ministeriële Commissie. Ik hoor dat er ergernis is over de opstelling
van Minister Wiersma en ik heb een paar vragen aan haar. Ik had ze liever gesteld
aan de premier, als voorzitter van de Ministeriële Commissie, maar jammer genoeg vond
de meerderheid van de Kamer het niet nodig om hem hierbij uit te nodigen. Daarom stel
ik de vragen dus maar aan de Minister. Heeft de Minister gesproken met de bredere
keten in de voedselsector, met FrieslandCampina, met de banken, met de supermarkten?
Ik weet dat zij niet gesproken heeft met de aanstichter van dit alles, de heer Vollenbroek.
Waarom spreekt de Minister niet met de heer Vollenbroek? Waarom spreekt de Minister
niet met de jurist van de heer Vollenbroek, Raoul Beunen? Hij heeft ons als Kamer
wel gesproken. Wij hebben als Kamer wel gesproken met Johan Vollenbroek. Het lijkt
me heel nuttig als de commissie Stikstof ook gewoon met deze personen spreekt, omdat
zij behulpzaam kunnen zijn. Je hoeft het niet eens te zijn met de mensen die je spreekt,
maar ze kunnen wel helpen.

We lazen vanochtend in de krant dat de Minister is toegesproken in het kabinet toen
ze euforisch in De Telegraaf meldde dat de stikstofcrisis door haar toedoen zou worden
opgelost. Kan ze daar iets meer over vertellen? Klopt het dat zij stukken achterhoudt
voor haar collega's in het kabinet? Welke stukken zijn dat? Is het uitkopen van boeren
een optie voor deze Minister van Landbouw? Voor de rest spreekt zij over een selectie
van maatregelen. Ik zou wel wat meer info willen hebben over de selectie van maatregelen
die bewindspersonen nemen om het stikstofprobleem op te lossen. Wat is haar selectie
en hoe is die tot stand gekomen? Er wordt gesproken over eerste contouren van de stikstofoplossing
die ooit naar de Kamer moeten komen. Wat zijn dat voor contouren en wanneer komen
die?

Ik heb nog een paar vragen, te beginnen over die rekenkundige ondergrens. Het advies
ligt bij de Raad van State. Wanneer komt het advies van de Raad van State? Heeft de
Minister al enig idee welke kant dat advies opgaat? Hoe staat het met de maatwerkaanpak?
De oplossing van de Minister is om met de PAS-melders in gesprek te gaan aan de keukentafel
om ze legaal te maken. Ik vraag me af hoe het daarmee gaat? De datum voor de handhaving
is inmiddels namelijk verstreken.

Voorzitter. De maatschappij is het wachten zat. Er zijn honderd plannen die wij opgestuurd
krijgen om de stikstofcrisis op te lossen, maar we hebben geen behoefte aan nieuwe
plannen. We hebben behoefte aan uitvoering. Dat zegt ook de voorzitter van Bouwend
Nederland. Of is het de strategie van deze Minister om alles zo veel mogelijk te vertragen
in plaats van op te lossen? Daar begint het namelijk toch langzamerhand wel de schijn
van te krijgen.

De voorzitter:

Kunt u tot een afronding komen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Met betrekking tot de natuur zou ik nog één vraag willen stellen, aansluitend op de
vragen van lid Kostić. Door die Taskforce Versnelling NNN zijn allerlei aanbevelingen
gedaan. Mevrouw Podt van D66 had daar vragen over gesteld. De Staatssecretaris doet
niks met die aanbevelingen. Kan de Staatssecretaris dat alsnog doen?

Tot slot. Ik heb eigenlijk de hoop een beetje opgegeven met dit kabinet. Ik hoop dat
het zo snel mogelijk voorbij is. Wij staan klaar om de problemen op te lossen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Bromet. Dan is het woord aan de heer Holman. O, ik zie een interruptie
van de heer Baudet voor mevrouw Bromet.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb een vraag aan mevrouw Bromet. Die gaat over het doembeeld dat zij schetst over
de staat van de natuur en de impact van stikstof daarop. Dat is natuurlijk altijd
gebaseerd op modellen, op rekenmodellen. Wat we steeds zien de afgelopen jaren – daar
heeft de Kamer gisteren in meerderheid een motie van Forum voor Democratie over aangenomen
– is dat de empirische waarnemingen een heel ander beeld laten zien. Het is dus heel
gek: als je volgens de modellenwerkelijkheid kijkt naar Nederland, de laboratoriumopstellingen,
de voorspellingen van AERIUS-modellen en zo, dan zou het dramatisch slecht gaan met
de natuur, maar elke keer als we daadwerkelijk boswachters op pad sturen om soorten
te tellen en om te kijken, dan gaat het eigenlijk prima en is er niks aan de hand.
Ik vroeg me af of mevrouw Bromet zou kunnen reageren op het simpele gegeven dat de
biodiversiteit in Nederland sinds 1990 met 2,2% is toegenomen. Dat is de waarneming.
Dat blijkt dus niet uit de modellenwerkelijkheid en de theorie, maar wel uit waarnemingen.
Dit wordt door talloze andere onderzoeken bevestigd. Kan zij daarop reageren? Hoe
verhoudt die waarneming, die werkelijkheid, zich tot haar fantasiebeelden?

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, kunt u daarop reageren? Ik wil u zeggen, meneer Baudet, dat wij hier
met elkaar in deze commissie de stelregel hebben dat interrupties van meer dan 30
seconden voor twee tellen. U heeft er hierna nog twee, dus houdt u het kort en bondig.
Dan kunnen we hier een mooi stevig debat met elkaar hebben.

De heer Baudet (FVD):

Dat had u eigenlijk van tevoren moeten zeggen. Bij dezen ben ik gewaarschuwd.

De voorzitter:

Nee, dat is allemaal via het Presidium besproken. Dat is gewoon hoe we het hier doen.
Mevrouw Bromet, uw antwoord alstublieft.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dit noemen wij «de twijfelbrigade»: steeds maar opnoemen waarom iets niet zo is, waarom
de staat van de natuur prima in orde is, zodat je niks hoeft te doen. Ik vind het
helemaal niet leuk om negatief te zijn over de staat van de natuur. Alle boswachters
die de heer Baudet aanhaalt, spreek ik niet. Ik spreek andere mensen. Die zeggen dat
het heel slecht gaat met de natuur. Dan wordt het een welles-nietesspelletje. Ik hou
me graag vast aan de rapportages van de Ecologische Autoriteit. Die is door het vorige
kabinet ingesteld om te kijken hoe het er nou werkelijk voor staat met de natuur in
Nederland. Die zeggen dat het er dramatisch voor staat. We hebben net het staatje
gezien van het Wereld Natuur Fonds. Dat is toch een club die wij heel erg vertrouwen.
Wij vertrouwen het Wereld Natuur Fonds, de Vogelbescherming, Natuurmonumenten, allemaal
maatschappelijke partijen die zich druk maken over de natuur in Nederland en die het
heel belangrijk vinden dat de natuur floreert, net als GroenLinks-PvdA. Ontkennen
dat het slecht gaat met de natuur kan een argument zijn om niks te hoeven doen, terwijl
wij juist een heleboel willen doen. Daar verschillen we dus in.

De voorzitter:

Denkt u aan de 30 seconden, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Er wordt weer geschermd met allerlei organisaties en zo, maar ik vroeg naar daadwerkelijke
metingen. Het PBL, het Planbureau voor de Leefomgeving, zegt gewoon: de afgelopen
eeuw is de biodiversiteit met gemiddeld 2% toegenomen. 100 jaar geleden woonden er
natuurlijk veel minder mensen in Nederland. Overduidelijk was er dus veel meer natuur,
maar de biodiversiteit is toegenomen in de afgelopen eeuw. Dat zijn serieuze gegevens.
Daar kunnen we een debat over voeren. Wat is de interpretatie daarvan? Ik hoor mevrouw
Bromet op geen enkele manier ingaan op deze feiten. Er komen wat namen voorbij en
that's it. Onderbouw dat nou eens.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De afgelopen eeuw is de biodiversiteit niet 2% toegenomen. Dat is gewoon een leugen.
De biodiversiteit in Nederland is 85% afgenomen. Daar maak ik me ernstige zorgen over.
Dat is niet vastgesteld op basis van modellen, maar op basis van metingen. Laat ik
één voorbeeld noemen: de grutto, de vogel waarvoor ik de politiek in ben gegaan. De
grutto is enorm afgenomen. Elk jaar zijn er minder grutto's als gevolg van de intensivering
van de landbouw. Dat is waar ik voor in de politiek zit. Dat is een symbool. Ik zit
er niet alleen voor de grutto, maar ook voor al die andere dieren en planten die het
onderspit delven. Al dat Engels raaigras in Nederland, waardoor de pinksterbloem verdrongen
is, de koekoeksbloem, orchideeën. Ze zijn allemaal weg. Het is allemaal hetzelfde.
Dat is geen biodiversiteit. Biodiversiteit is soortenrijkdom en die vinden wij nou
eenmaal heel belangrijk.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Baudet. Ik heb u gewaarschuwd. Twee keer
een minuut is vier interrupties.

De heer Baudet (FVD):

Dat getal van 85% is echt gewoon aantoonbaar onjuist.

De voorzitter:

Dat punt heeft u nu gemaakt. We gaan naar de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract
voor zijn bijdrage.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik moest even nadenken wat ik nou te berde zou brengen,
want ik wil het niet hebben over waar we het altijd over hebben, waar we het vaak
over hebben, maar waar ik me wel zorgen over maak. Dat is de vraag, na negen maanden
hier zitten, hoever we zijn met het hoofdlijnenakkoord. Wat mest betreft is er geen
generieke korting, maar wel een opkoopregeling. De derogatie speelt. Het wordt tijd
dat wij wat gaan regelen hier met elkaar.

Waar ik het wel over wil hebben, toch maar weer, zijn de PAS-melders, want als er
één groep is die we iets aangedaan hebben wat we echt niet kunnen maken, is het wel
de groep van de PAS-melders. De vragen aan de Minister gaan over het advies van de
Raad van State over de verlengingsperiode van drie jaar. We maken ons grote zorgen
om hen. In het rondetafelgesprek heeft MOB gezegd dat er een tsunami van handhavingsverzoeken
gaat komen. We willen van de Minister graag weten wat zij hiervan vindt, maar met
name wat ze gaat doen met het advies van de Raad van State. De Raad van State heeft
vier dingen gezegd. Het eerste is: «Het verkrijgen van stikstofruimte is essentieel
om voor PAS-projecten alsnog de benodigde vergunningen te kunnen verlenen. Maatregelen
daartoe ontbreken echter.» De vraag is wat de Minister met het advies van de Raad
van State gaat doen. Erkent de Minister de noodzaak om op korte termijn realistische
bronmaatregelen te nemen om PAS-melders zicht te geven op legalisatie? Welke gerichte
bronmaatregelen gaat dit kabinet nemen om de stikstofruimte te creëren? Welke keuze
gaat de Minister daarin maken om op korte termijn ruimte te creëren?

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Is de heer Holman niet bang dat het antwoord van de Minister zo meteen wordt: daar
kom ik mee met de Ministeriële Commissie in maand x in jaartal y?

De heer Holman (NSC):

Dat zou ik zeer teleurstellend vinden, want ik wil graag weten wat de Minister met
het advies van de Raad van State gaat doen en ik denk dat ze er gewoon niet aan kan
ontkomen om dat hier te vertellen. Als je dat gaat doen, dan zul je dat ook serieus
moeten nemen. De Minister heeft dit negen maanden bekeken. Ik neem aan dat ze gewoon
antwoord op deze vragen kan geven.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

In mijn opinie heeft de Minister de PAS-melders vogelvrij verklaard. Wanneer is het
geduld van NSC eigenlijk op? We zitten hier namelijk met een Minister die het probleem
niet gaat oplossen. NSC heeft er kennelijk nog vertrouwen in dat het allemaal wel
opgelost gaat worden.

De heer Holman (NSC):

Wij hebben in december een motie aangenomen waarin wij met een meerderheid van de
Kamer hebben gezegd dat wij niet akkoord gaan met het plan van aanpak van de Minister
en dat ze met aanvullende maatregelen moet komen. Die zijn nog steeds niet gekomen.
De Raad van State heeft het kabinet dan wel de Minister een tik op de vingers gegeven.
De Minister kan er niet aan ontkomen om hier een antwoord op te geven. Dit is geen
onderwerp dat bij de Ministeriële Commissie hoort. Dit is iets van de Minister. Daar
zal ze nadrukkelijk wat mee moeten gaan doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Die motie was een goede eerste stap – ik sta er zelf ook onder – maar in de laatste
brief die we hebben gekregen over de voortgang van de uitvoering van die motie, staat
vooral: ik ben de gerechtelijke uitspraken aan het bestuderen. Die brief is, als ik
het me goed herinner, van 20 januari. Inmiddels zitten we in april. Ik herhaal de
vraag van mevrouw Bromet dus: wanneer is het geduld van de heer Holman op?

De heer Holman (NSC):

De analyse klopt. Ik kan me ook niet voorstellen dat de Minister straks geen antwoord
kan geven op de vraag wat ze met het advies van de Raad van State kan doen. Het zou
zeer teleurstellend zijn als ze zegt dat ze die nog aan het bestuderen is en haar
juristen er nog naar kijken. Ik vind het ook een meer politiek-bestuurlijke vraag:
hoe ga je ermee om? Als de Raad van State in zijn dictum een c-advies geeft, dan kun
je dat niet negeren en dan moet je daar gewoon wat mee doen. Ik wacht dus graag even
de antwoorden van de Minister af en hoor graag wat zij straks te melden heeft.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dit is een antwoord dat ik vaker hoor van de heer Holman. De heer Holman zei net ook
– ik citeer – «het wordt tijd dat we wat gaan regelen met elkaar». Daar ben ik het
helemaal mee eens. Stel, het antwoord van de Minister gaat zijn: ik weet nog niet
hoe ik die moties moet gaan uitvoeren. Mijn verwachting is dat dat het antwoord gaat
zijn. Wat gaat de heer Holman dan doen? Of moet ik dan wachten tot het volgende debat,
waarin ik deze vraag weer opnieuw aan de heer Holman kan gaan stellen?

De heer Holman (NSC):

«Natuurlijk een motie van wantrouwen.» Dat is het antwoord dat sommigen willen horen,
maar dat gaan we natuurlijk niet doen. Ik ga ervan uit dat de Minister straks gewoon
heel duidelijk klip-en-klaar gaat zeggen wat ze hiermee gaat doen, dat we een doorbraak
krijgen en dat we de PAS-melders helderheid en duidelijkheid verschaffen. Nog langer
dralen en geen antwoord geven kan namelijk gewoon niet. In die zin zijn we het dus
wel eens, maar de Minister is een Minister en die doet wat zij doet. Ik kan moeilijk
tegen haar zeggen wat zij moet gaan doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Een persoonlijk feit. Ik vermoed dat de heer Holman het niet zo bedoelt, maar je zou
het antwoord van de heer Holman kunnen interpreteren als dat ik zou willen dat er
een motie van wantrouwen komt en dat is niet zo.

De voorzitter:

Dan heeft u dat bij dezen duidelijk gemaakt. Ik zie nog een interruptie van lid Kostić,
Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Om met een oplossing te komen voor onder andere de PAS-melders moet de stikstof omlaag.
Dat zei de heer Holman heel terecht. Hoe kijkt de heer Holman ertegen aan om te kijken
naar de meest problematische industrie, die vooral hier voor problemen zorgt en voor
90% exporteert, de eendenindustrie rondom de Veluwe? Daar is een gebrek aan een natuurvergunning.
Eigenlijk is er dus illegale uitstoot van stikstof, terwijl de andere activiteiten
daar slachtoffer van worden. Is de heer Holman bereid om daarnaar te kijken?

De heer Holman (NSC):

Ja, de heer Holman is bereid om daarnaar te kijken, maar lid Kostić kan niet verwachten
dat ik daar een uitspraak over doe, want dat past niet in het geheel. Ook hierover
is een motie aangenomen. Die was van Van Campen en Holman, over prioritaire gebieden
Veluwe en de Peel. Ik verwacht dat de Ministeriële Commissie een plan van aanpak heeft
op dat gebied. Het is nu niet aan de orde om op één onderdeel een uitspraak te doen
en daar iets van te vinden. Ik verwacht dus van het kabinet dat het daar met een plan
van aanpak komt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, maar niet voordat mevrouw Van der Plas nog een interruptie plaatst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De situatie van de PAS-melders is inderdaad verschrikkelijk. Die duurt al zes jaar.
Meerdere kabinetten hebben zich daarover gebogen en hebben geen oplossing kunnen brengen.
Hopelijk kan dit kabinet dat wel. Ik zou eigenlijk aan de heer Holman willen vragen
wat hij van het volgende vindt. Iemand mag naar een rechter stappen in Nederland.
Iedereen mag dat, wij allemaal gelukkig. We leven in een democratische rechtsstaat.
Maar een man als de heer Vollenbroek, die hier ook wordt genoemd, heeft gewoon zijn
pijlen gericht op boerengezinnen die buiten hun schuld hierin zitten. Die worden nu
voor de rechter gedaagd en raken mogelijk hun natuurvergunning kwijt. Wat vindt de
heer Holman daarvan?

De voorzitter:

Ook dat waren twee interrupties, mevrouw Van der Plas.

De heer Holman (NSC):

Ik vind het intriest dat PAS-melders de dupe worden van deze situatie. Wij als politiek
kunnen geen oplossing bieden en een groep gaat dat kennelijk vanuit haar motivering
doen. Aan de andere kant begrijp ik de MOB ook wel. Wij hebben wel een gesprek met
de MOB. Wij hebben ons verdiept in de argumentatie die zij hebben. Ten diepste willen
ze dit helemaal niet en willen ze gewoon een oplossing voor het probleem. Ze gebruiken
dit als breekijzer om een doorbraak te krijgen voor het probleem. Ik heb er zelf echt
bij hen op aangedrongen om, als we nu met een plan komen, even on hold te gaan staan
met de verzoeken. Het komt niet door mij hoor, maar zij hebben zelf de conclusie getrokken
om even af te wachten. Zij wachten het kabinet af voordat ze met die tsunami komen.
Ik denk dat dat geen loos dreigement is en dat die tsunami, als het kabinet straks
niet komt met een goede oplossing, wel komt. Het is niet aan mij als Kamerlid om een
oordeel te hebben over een organisatie die iets doet wat in de democratie mag en past
om daar iets van te zeggen. Dat is gewoon niet aan mij, dus mevrouw Van der Plas kan
niet verwachten dat ik daar een oordeel over heb. Dat vind ik niet aan een Kamerlid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou ja, ik heb er wel een oordeel over. Ik vind het harteloos namelijk. Er worden
gezinnen gewoon buiten hun schuld, sowieso al door de overheid, in de ellende gestort
en nu is er een organisatie die willens en wetens gezinnen kapot gaat maken, terwijl
er plannen aan zitten te komen. Daar wil ik het bij laten, maar dat wilde ik wel gezegd
hebben.

De heer Holman (NSC):

Daar ben ik het met mevrouw Van der Plas eens. Ik vind het ook harteloos. Je kunt
je bijna niet voorstellen wat het doet met die boeren, hoe het is als je al zo veel
jaar in onzekerheid zit en nu dit dreigt te gebeuren. Daarom stel ik ook mijn vragen
aan de Minister. Wat gaat ze doen met het advies van de Raad van State? Wij zouden
het op tijd regelen. Het is nog niet klaar. Het moet misschien weer terug naar de
Raad van State. Het moet nog blijken wat de Kamer ervan vindt. Misschien hebben wij
aan het einde van het jaar die wet eens een keer ingesteld. Dan zijn die boeren inderdaad
vogelvrij, want dan heeft de MOB een argument om het gewoon te doen. De Raad van State
en de rechters zijn ook duidelijk geweest. De periode dat wij handhavingsverzoeken
naast ons neer kunnen leggen is voorbij, dus ik vind het intriest en harteloos naar
de boeren toe dat zij in deze situatie zijn geraakt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog. U heeft nog anderhalve minuut, als ik het goed heb.

De heer Holman (NSC):

Nee, veel meer. Ik heb anderhalve minuut gesproken.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Holman (NSC):

De voorzitter kijkt naar de verkeerde kant van het scherm.

De voorzitter:

Ik probeer u mee te nemen in de gang van zaken hoe we het hier doen. U vervolgt uw
betoog, meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Het tweede wat de Raad van State heeft gezegd is dat het kabinet onvoldoende concreet
maakt welke adequate oplossing het voor ogen heeft. De vraag aan de Minister is welke
andere werkbare oplossing dan legalisatie ze voor ogen heeft. In hoeverre vinden PAS-melders
andere oplossingen dan legalisatie wenselijk?

Het derde punt van de Raad van State: het kabinet spreekt over legaliseren, maar zet
in op andere oplossingen. De vraag is: erkent de Minister dat zij van legalisering
spreekt, terwijl in het geval van schadevergoeding legalisatie niet meer mogelijk
is? Wat vindt de Minister hiervan? Het laatste punt van de Raad van State was dat
het kabinet nader moet motiveren waarom de bestuursrechter niet handhavend hoeft op
te treden. Alleen het vaststellen van het legaliseringsprogramma en het deelnemen
daaraan zijn onvoldoende voor een concreet zicht op legalisatie. Is de Minister zich
daarvan bewust? Hoe denkt de Minister te onderbouwen dat er van handhaving kan worden
afgezien? Dit waren de vragen over de Raad van State.

Dan de Ministeriële Commissie. Ik snap dat het een complex probleem is. We zijn nu
twee maanden verder en wij hebben nog niks gehoord, anders dan dat er waarschijnlijk
aan het einde van deze maand een eerste aanzet komt. Kan de Minister een tipje van
de sluier oplichten en aangeven wat wij kunnen verwachten? Is het een concreet plan?
In EenVandaag heb ik de Minister over de problematiek in de Rotterdamse haven horen
spreken. Ze zei dat er misschien eind van het jaar, 31 december, zicht is op vergunningverlening
voor die projecten. De Minister schudt haar hoofd, maar volgens mij heb ik dat zo
gehoord. De vraag is wat we kunnen verwachten.

Kan de Minister aangeven wat nou eigenlijk de kern is van het probleem van de hele
stikstofimpasse en wat ervoor nodig is om een doorbraak te forceren? Wat is nou de
kern van het probleem? Volgens mij is de kern van het probleem dat wij geen keuze
maken voor het landbouwsysteem dat we graag zouden willen hebben. Volgens mij ligt
daar de kern van de oplossing. Eigenlijk is het te gek voor woorden dat wij hier met
twaalf mensen zitten en toch niet tot een oplossing kunnen komen. We praten er al
negen maanden over en op een of andere manier lukt het ons niet om samen met de Minister
tot een oplossing te komen. Dus dat is eigenlijk een trieste constatering. Hetzelfde
geldt met betrekking tot de PAS-melders. Dat is erg. Vele projecten liggen stil.

De voorzitter:

Ik wilde u uw zin even af laten maken. Ik durf niet meer te interveniëren. U maakt
uw zin af en dan mevrouw Bromet.

De heer Holman (NSC):

Ik ben zo van de leg. Ik weet niet meer wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

De griffier heeft mij inmiddels uitgelegd hoe het beeldschermpje werkt, dus het gaat
vanaf nu alleen nog maar goed. Mevrouw Bromet, uw interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het met heel veel dingen eens die de heer Holman keer op keer zegt in het debat,
maar als je huilt over de zieligheid van de boeren – ik ben het ermee eens dat het
niet fijn is om in onzekerheid te zitten – dan moet je als Kamerlid ook in actie komen.
Als er een hele lijst is van maatregelen die je kunt nemen, dan kunnen wij als Kamer
toch de regie nemen? Als NSC voor de moties stemt die GroenLinks-PvdA indient of die
we gezamenlijk indienen, dan moet de Minister die gewoon uitvoeren. We hoeven niet
eindeloos te blijven wachten op een expres uitstellende Minister.

De heer Holman (NSC):

Ja, hoe zal ik het zeggen? Ik constateer in deze Kamer een vorm van incompatibiliteit.
De standpunten in de Kamer liggen zo ver uit elkaar dat het heel moeilijk is om tot
elkaar te komen. Dat is ook de kern van het probleem waar dit kabinet mee zit. Dat
zal met een oplossing moeten komen. De heer Schoof heeft beloofd dat hij dat gaat
doen. Als dit kabinet geen keuzes durft te maken, als het niet onder ogen durft te
zien dat we met de huidige manier van landbouw vastlopen in waar we al twintig jaar
over discussiëren, als je geen keuze durft te maken voor de structuur die je in de
toekomst wilt hebben, dan gaat het kabinet er niet uitkomen. De enige oplossing is
niet kiezen voor een zo intensief mogelijke veehouderij, maar voor een vorm van grondgebonden
veehouderij met een hoeveelheid vee die past binnen de mestplaatsingsruimte, bij de
milieugebruiksruimte in Nederland. Als je die keuze niet maakt, dan gaat dit kabinet
er niet uitkomen. Maar ik heb er vertrouwen in dat de premier, de heer Schoof, dermate
veel druk op het proces gaat zetten dat hij de Ministeriële Commissie gaat dwingen
om hier een uitspraak over te doen en een keuze te maken zodat zij met een goede oplossing
komen als ze klaar zijn en de presentatie bij de Kamer doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

We hebben dus een Kamer die in ruime meerderheid weet wat er moet gebeuren en het
daar ook over eens is. Daar reken ik mijzelf toe, daar reken ik de heer Holman toe,
VVD, CDA, D66 en misschien ook wel de Partij voor de Dieren. We hebben een Minister
van de BBB die obstructie pleegt en er dus eigenlijk voor zorgt dat die meerderheid
niet geëffectueerd wordt en twee coalitiepartijen die dat faciliteren. Ik vind dat
wel heel ernstig, want de PAS-melders zitten daardoor elke dag langer in onzekerheid.
Nu moet Schoof de Minister van Landbouw, omdat zij het niet regelt, onder druk gaan
zetten van de heer Holman. Dat is toch echt wel een blamage, eerlijk gezegd. We hebben
toch een Minister van Landbouw om de problemen op te lossen in het land? Anders hebben
we de Kamer.

De heer Holman (NSC):

Ja, het is aan het kabinet om te kiezen hoe het tot een oplossing komt. Het kabinet
heeft ervoor gekozen om dat breed te doen. Dat vind ik goed, want het is niet alleen
een probleem van de landbouw. Het is een breder probleem. Ik heb begrip voor die ministeriële
aanpak, maar ik denk dat het kabinet zich heel goed moet realiseren dat het plan stand
moet houden bij de rechter. Dat is de enige manier waarop het plan op zeer korte termijn
succesvol kan zijn. De rechter en de Raad van State hebben 18 december na de uitspraak
over Greenpeace heel duidelijk aangegeven wat ze verwachten dat er moet gebeuren.
Ik denk ook dat het kabinet zich heel goed moet realiseren dat het plan dat er gaat
komen draagvlak moet hebben in de Tweede Kamer, want anders hebben wij een discussie
zoals we die al negen maanden hebben en dan komen we niet vooruit. Ik heb er dus vertrouwen
in dat het kabinet het nu goed heeft begrepen en dat het zijn verantwoordelijkheid
neemt en met iets komt. Ik wacht dat met zeer, zeer, zeer veel belangstelling af.

De heer Flach (SGP):

Ik ben sowieso blij dat ik niet genoemd werd in het rijtje van mevrouw Bromet, maar
dat terzijde. Ik weet dat NSC fors wil ingrijpen in de veehouderij. De heer Holman
heeft gezegd dat we lef moeten tonen en dat we het monster in de bek moeten kijken
om een koude sanering te voorkomen. Maar stel nu eens dat dat allemaal zou gaan gebeuren,
zoals de heer Holman dat graag wil, en toch blijkt dat de gemeten ammoniakconcentratie
in de Natura 2000-gebieden niet gedaald is, zoals we ook op Schiermonnikoog hebben
gezien, wat moet het kabinet dan doen, vraag ik aan de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Nou, dan kom ik een beetje in de richting van de heer Baudet. Van al die woorden die
hij heeft gezegd, wil ik een paar wijze woorden overnemen, in die zin dat je je niet
blind moet staren op rekenmodellen en incidenten. Ik ben ervan overtuigd dat wij,
als het kabinet komt met een richtinggevend structuurbeleid naar de toekomst toe,
af zijn van de problematiek en het dan niet meer gaat over details waarin er in het
ene gebiedje wel en in het andere gebiedje niet aan de eisen voldaan wordt, maar dat
je een proces in gang hebt gezet dat leidt naar een toekomstbestendige landbouw waarin
de discussies over zijn. Dan gaat het niet om 1% meer of 1% minder of om de vraag
of iets technisch wel of niet klopt, want als wij die toekomstbestendige landbouw
hebben, dan is deze discussie gewoon over. Ik kan geen ander middel verzinnen dan
een grondgebondenheid om op een harmonieuze manier een koude sanering te voorkomen
en de landbouw toekomstbestendig te maken. Boeren roepen erom. Die willen helderheid.
Die willen duidelijkheid. Wat we nu zien, is gewoon dieptriest. Jonge boeren zien
het gewoon niet meer zitten. Meerdere boeren zeggen tegen mij dat ze zich in het buitenland
aan het oriënteren zijn om te zien of daar perspectief voor ze is, omdat ze het met
dit kabinet en met deze Tweede Kamer wel gezien hebben in Nederland. Ik vind het dieptriest.
Eigenlijk ben ik gewoon hartstikke boos. Wij, de twaalf man die hier zitten, moeten
het doen. Wij zijn niet in staat om tot een oplossing te komen en zitten hier maar
te soebatten en eindeloos te discussiëren en komen niet tot een oplossing. Dat is
dieptriest.

De heer Flach (SGP):

Ik constateer dat dit niet echt een antwoord is op mijn vraag en dat er vooral heel
veel geloof zit bij de heer Holman en dat het dan allemaal opgelost is. Daar ben ik
normaal best wel voorstander van, maar niet op dit punt. Er zijn namelijk best wel
wat uitkomsten van een aantal van de Waddeneilanden die best wel twijfels geven of
dit probleem ook echt opgelost is als je die verregaande maatregelen zou nemen die
de heer Holman voorstaat. Daar moeten we het dan op een ander moment nog maar eens
over hebben. Ik zou daar graag in de toekomst wel een keer een antwoord op willen
hebben.

De heer Holman (NSC):

U kunt wat mij betreft wel een antwoord krijgen. Ja, dat zou best kunnen. De problematiek
is niet alleen de emissie van ammoniak en van stikstof. Er is ook een mineralenprobleem.
Dat is eigenlijk minstens zo groot. Die depositie gaat weer dalen. De emissie gaat
ook wel dalen. Op een gegeven moment zul je tot de conclusie komen wat realistisch
is en wat haalbaar is en of dat dan wel of niet nog effect heeft op de natuur. Veel
groter is de problematiek van de mest en de mineralen die er zijn en die je op een
verantwoorde manier aan moet wenden op het land, zodat de hoeveelheid vee aangepast
wordt aan de milieugebruiksruimte. Dat is een heel andere discussie. Ik heb helemaal
geen zin in een detaildiscussie over de vraag of er nou wel of niet te veel ammoniakemissie
is op Schiermonnikoog. Die is totaal niet relevant.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Holman onderstreept het belang van de Ministeriële Commissie door te zeggen
dat het nodig is dat er draagvlak in deze Kamer komt. Is het probleem niet een beetje
dat dat draagvlak er in de Kamer al lang is, dat er één partij in de coalitie is die
dat tegenhoudt en dat de VVD en NSC die coalitie op deze manier in stand houden?

De heer Holman (NSC):

Dat is mij te kort door de bocht. Ik heb gezegd dat hier sprake is van incompatibiliteit.
Er is dus een scala aan meningen. Het is niet zwart-wit. Tegelijkertijd constateer
ik wat meerderen al hebben gezegd: er is een soort van consensus, met een ruime meerderheid
in de Kamer, over waar het heen zou moeten en welk model je zou moeten kiezen om van
deze discussie af te komen. Nogmaals, het kabinet zal zich met zijn voorstel moeten
verhouden tot de mening die hier in de Kamer heerst. Als de Ministeriële Commissie
met een plan komt, zullen we zien of hier draagvlak voor is. Dat hangt puur af van
waar het kabinet mee komt.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van meneer Grinwis, ChristenUnie. Meneer Holman, ze moeten
u hebben.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, nu meneer Holman toch zo bezig is, heb ik een vraag in vervolg op de vraag van
collega Flach. Ik mis eigenlijk het antwoord dat de coalitiepartijen in het hoofdlijnenakkoord
zelf gegeven hebben, volgens mij, en wij als Kamer ook: je moet sturen op emissie
en je niet blindstaren op depositie. We weten namelijk dat concentraties in de lucht
door tal van factoren kunnen veranderen en dat je blindstaren op een waddeneiland
inderdaad weinig zin heeft. Er moet daadkrachtig emissiebeleid komen, zowel in Nederland
als in omliggende landen, dat de stikstofdeken dunner maakt, omdat we weten dat een
heel groot deel van ammoniak en zeker van NOx uiteindelijk de grenzen over gaat. Het antwoord van collega Holman moet zich dus
niet alleen focussen op structuurbeleid, maar ook op emissiebeleid.

De voorzitter:

Twee interrupties van de heer Grinwis.

De heer Holman (NSC):

De heer Grinwis heeft helemaal gelijk. Als de heer Flach zijn opmerking ook in deze
richting bedoelde, dan kan ik hem nu gelijk geven. O, toch niet, zie ik.

De voorzitter:

Hou de opmerkingen in het debat en praat niet buiten de microfoon om.

De heer Holman (NSC):

Dit staat in het hoofdlijnenakkoord. Dat hebben wij onderschreven. Dat is wat wij
steeds roepen. Ik moet meneer Grinwis helemaal gelijk geven. Dat is nou net wat het
is: het kabinet moet met een plan komen, ook naar de rechter toe. Het enige wat het
kabinet nu kan doen, is met een fors plan komen dat aangeeft dat het serieus is, dat
een geborgde reductie naar de toekomst geeft. Dat is de enige manier in mijn beleving.
Ik ben geen jurist, maar met gezond boerenverstand denk ik dat dat het enige is wat
de rechter wil horen. Als dat niet gebeurt, dan lopen we gewoon vast en dan sukkelen
we nog jaren door zoals we nu doorsukkelen. Dan zijn wij, de twaalf mensen die hier
zitten, verantwoordelijk, niet voor het de nek omdraaien, maar voor het toebrengen
van forse schade aan de Nederlandse landbouw en veehouderij.

De voorzitter:

Dan kunt u komen tot de laatste 41 seconden van uw betoog, meneer Holman. Ik heb dat
gecheckt.

De heer Holman (NSC):

U bent eraan gewend dat ik altijd binnen de tijd blijf. Als laatste zou ik willen
vragen hoe het staat met de opkoopregeling. Ik waardeer het dat de Minister de conclusie
heeft getrokken dat ze daar goed naar moet kijken, want je moet het niet weer op dezelfde
manier doen. Je moet gericht structuurbeleid voeren en je misschien op die twee prioritaire
gebieden richten. Kan de Minister duiden hoe het daarmee staat en wanneer wij een
plan van uitvoering krijgen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman. Toch nog een interruptie van lid Kostić, Partij voor de
Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik deel een groot deel van het betoog van de heer Holman, maar ik heb toch een vraag
ter verduidelijking van het antwoord op de vraag van de heer Grinwis. Is de heer Holman
het met ons en bijvoorbeeld de Ecologische Autoriteit eens dat we een integrale aanpak
moeten voeren, dus niet alleen maar gericht op de emissies van stikstof, maar ook
kijkend waar we winst kunnen boeken op het gebied van waterkwaliteit, het stoppen
van verdroging in natuurgebieden en al die andere uitdagingen die we hebben? Dat levert
een win-winsituatie op.

De heer Holman (NSC):

Ik kan niet anders dan het lid Kostić gelijk geven. Een integrale benadering is nodig.
In die zin ben ik er heel blij mee dat de Minister heel erg wil sturen op doelsturing.
Ik zie doelsturing als een uitstekend middel voor een integrale aanpak, maar dan moet
je het wel zo ordenen dat alle aspecten integraal worden meegenomen. Dat is nogal
een grote job die je als overheid in samenwerking met het bedrijfsleven en de landbouwsectoren
moet organiseren. Maar ik denk dat daar, als we dat gaan invoeren en uitvoeren, het
toekomstperspectief van de landbouw en de veehouderij in Nederland ligt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Nijhof-Leeuw van de
Partij voor de Vrijheid. U heeft het woord.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Helaas kunnen wij geen beroep doen op een boeienkoning als
Houdini om Nederland te bevrijden van het stikstofslot. De PVV wil, evenals de rest
van Nederland, doelsturing bij de kern en wil niet blijven hangen in een gecreëerde
stikstofcrisis. We willen terug naar de basis waar Nederland zich als EU-lidstaat
aan moet houden: het beschermen van de vogel en de habitats in Natura 2000-gebieden,
en het verbeteren van de waterkwaliteit.

Nederland is het enige EU-land dat zich door het overheidsbeleid zó in de nesten heeft
gewerkt. De Minister brengt de economie eigenhandig tot een dieptepunt wanneer zij
niet met een voorstel komt om de kritische depositiewaarde met spoed uit de wet te
halen en geen ondergrens van minimaal 1 mol invoert. Laat uw tanden zien, zeg ik tegen
de Minister, en heb het lef om te doen wat het hoofdlijnenakkoord u opdraagt. Het
is nu echt tijd om definitief vaarwel te zeggen tegen jarenlang politiek falen. De
boeren, infrastructuur, woningbouw, Defensie en de rest van Nederland mogen hier niet
langer de dupe van zijn. De kritische depositiewaarde zorgt ervoor dat vergunningverlening
in Nederland vrijwel onmogelijk is. Waarom vasthouden aan beleid waarmee we de boeren
wegsaneren en voor de bedrijven hetzelfde lot wacht? Kan de Minister bevestigen dat
in de plannen, waar heel Nederland op zit te wachten, de kritische depositiewaarde
in AERIUS op korte termijn uit de wet wordt gehaald?

Voorzitter. Zolang de kritische depositiewaarde niet uit de wet gaat, kunnen we hier
mooie plannen maken tot we een ons wegen en blijven vergaderen over de broodnodige
woningen, wegen die aangelegd moeten worden, viaducten die veiligheidsonderhoud nodig
hebben en onze boeren. Onze boeren lopen qua innovatie, duurzaamheid en dierenwelzijn
voorop en moeten een noodzakelijke bijdrage leveren aan de voedselzekerheid van Nederland
en de EU. Met de kritische depositiewaarde in de wet is dit verspilde moeite. De MOB
en Greenpeace rennen naar de rechter om er weer een streep doorheen te laten zetten.
Alle sectoren, medeoverheden en experts denken met u mee, Minister. Ze komen met suggesties.
Wees daar blij mee en doe wat met die input. De instandhouding van de natuur en doelsturing
vormen de route naar een uitweg, zodra u – ik zeg het nog maar een keer – de kritische
depositiewaarde uit de wet gehaald hebt.

Pas wel op met het gebruik van de kritische depositiewaarde in natuurbeleid, zeg ik
tegen de Staatssecretaris. In het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen is die waarde
zo laag vastgesteld dat iedereen uit de hele EU zou moeten emigreren om het doel te
behalen, en dan is het nog steeds onzeker. Dat is dus een winstwaarschuwing vooraf.
Maar voor emissie zijn er ook dit soort voorbeelden beschikbaar. Meneer Flach haalde
net al de ammoniakconcentratie op Schiermonnikoog aan. Deze werd toegeschreven aan
de koeien, maar nadat er afscheid genomen werd van 60% van de koeien bleek dat de
concentratie gelijk bleef. We kennen ook de voorbeelden van de MKZ in 2001, waarbij
300.000 runderen werden geruimd en waarbij we zagen dat dat totaal geen invloed had op de ammoniakconcentratie
in de lucht. Stel dus realistische doelen en houd die vast via het door de EU-opgestelde
emissieplafond. Nederland houdt al jaren krampachtig vast aan beleid dat alle ontwikkelingen
in Nederland gijzelt, met een groot gebrek aan lerend vermogen. Het is onbegrijpelijk.
Aan deze Minister de taak om deze koers te veranderen. Het is echt tijd voor actie.
We zeggen tegen de Minister: houd uw rug recht. Het lot van Nederland ligt in uw landen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Grinwis. Wilt u uw microfoon uitzetten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Collega Nijhof-Leeuw richt zich voornamelijk op spoor 1, namelijk: pas de wetten aan.
Dat begrijp ik. Maar het andere deel van het verhaal moet dan ook worden gevolgd,
namelijk spoor 2: welk emissiebeleid moet er nou gevoerd worden? Collega Nijhof-Leeuw
zegt namelijk ook: je moet toch ook wat met het verslechteringsverbod uit de zogenaamde
Habitatrichtlijn. Een van de belangrijkste drukfactoren, hoe je het wendt of keert,
is toch in veel gebieden stikstof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Er zijn inderdaad habitats die gevoelig zijn voor stikstof. En ja, in die gebieden
zul je daar inderdaad het beleid op moeten voeren vanuit de instandhouding van de
natuurgebieden. Maar het emissiebeleid richting ... Ik denk niet dat je dit generiek
moet doen. Generiek beleid hebben we jaren gevoerd. We hebben gezien dat dat de natuur
niets bracht. De instandhouding van de staat van de natuur is dus, zoals het hoofdlijnenakkoord
ook aangeeft ...

Ik was van plan om het op de hoofdlijnen te houden, maar ik ga dan toch een klein
beetje naar de inhoud. Meneer Grinwis, u zegt terecht dat stap 1 de belangrijkste
stap is. Zonder stap 1 is er, in onze optiek, geen stap 2. Maar je zult inderdaad
het natuurbeleid daarop moeten invullen. Volgens mij zijn de Minister en de Staatssecretaris
daar goed mee bezig. We gaan ervan uit dat wij daar op korte termijn natuurbeleid
van gaan zien waar wij met elkaar tot in de diepte op in kunnen gaan. Vandaag hebben
we het over het stikstofbeleid. De PVV vindt: op het moment dat je stap 1 niet zet,
hoef je niet meer over stap 2 te praten. Dan is er namelijk geen stap 2 meer. Dan
saneer je namelijk de boeren en daarna de bedrijven weg. Dan valt er dus niks meer
te praten. Dan hebben we alle emissie eigenlijk al gereduceerd.

De voorzitter:

Akkoord. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vind dat toch wel ingewikkeld. Zonder stap 1 is er geen stap 2, maar andersom is
het ook zo dat er zonder spoor 2 geen spoor 1 is. Het is een illusie om te denken
dat je een drempelwaarde geborgd krijgt, je een wetswijziging voor elkaar krijgt of
dat je iéts in Brussel geregeld krijgt als je niet laat zien dat je ook emissie reduceert.
Ik vind het best wel pijnlijk ... Dit is gewoon struisvogelpolitiek die de boeren
beschadigt, terwijl mevrouw Nijhof-Leeuw juist zegt: ik stá voor die boeren. Ik wil
daar graag een reactie op, voorzitter.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ben nog nooit met een struisvogel vergeleken. Maar dit is absoluut niet wat ik
zeg. Stap 1 is nodig om Nederland van het slot te halen. Daarnaast, stap 2, hebben
we inderdaad het natuurbeleid nodig, maar ook een geborgde onderbouwing. We hebben
gisteren zelfs – dat heeft mevrouw Vedder ongetwijfeld gezien – een mooi voorbeeld
gezien waarbij vergunningen wél stand hebben gehouden, met een goede onderbouwing
vanuit de provincie en GS. Dat is iets wat ik de Minister dan nog mee wil geven. Kijk
naar de kennis en de kunde vanuit overheden en neem dat mee.

Ik ben het helemaal met mevrouw Vedder eens dat we daar een goede onderbouwing en
een goed beleid onder moeten leggen, maar het begint wel met stap 1. We gaan echt
nog met elkaar de diepte in over de andere stappen. Maar ik ga er ook vanuit dat er
vanuit het ministerie een goede route komt. Daar zitten wij met smart op te wachten.
We gaan er ook vanuit dat we een doorkijk krijgen in wanneer we die plannen kunnen
verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Of was u ...

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik was klaar met mijn betoog, voorzitter. Ik zat ruim binnen de tijd, volgens mij.

De voorzitter:

Mooi binnen de tijd. Dat mag ook wel eens gezegd worden. Dank u wel daarvoor. Is lid
Kostić nog in ... U kunt zeker een interruptie plaatsen. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het veranderen van wetten gaat niets veranderen aan het feit dat zeker 70% van de
soorten uit de Habitatrichtlijn in een ongunstige staat van instandhouding verkeert
en dat het heel slecht gaat met een groot gedeelte van onze insecten. Die insecten
zijn fundamenteel voor onze voedselvoorziening en voedselzekerheid.

Ik heb hier een motie die de collega van de PVV ook heeft gesteund. Die zegt: kabinet,
neem nou maatregelen om ervoor te zorgen dat de negatieve trend, die onder andere
geldt bij de bijen, die ook zo belangrijk zijn voor onze voedselvoorziening, wordt
gekeerd. Er zijn dus extra maatregelen nodig, want het huidige beleid is onvoldoende.
Wat wil de PVV dus, naar aanleiding van deze motie, meegeven aan het kabinet? Welke
concrete maatregelen zijn er om deze trend te keren en dus om onze voedselzekerheid
te waarborgen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Daar staat onze naam inderdaad ook onder. Dat zal ook worden vormgegeven in het natuurbeleid
dat eraan komt. Op het moment dat je de natuur namelijk zo inricht dat je een goede
basis creëert, zul je zien dat de natuur zijn werk kan doen en dat de instandhouding
van onder andere de insecten zal verbeteren. Ik heb daar nog een heel mooi filmpje
van gezien – die zult u ongetwijfeld ook hebben gezien – van, volgens mij, de draaihals
en de mieren. Zeer waardevol om te zien dat je kwaliteit ook kunt staven aan de hand
van mieren. Maar goed, laten we daar niet helemaal over in detail gaan. Ik ga ervan
uit dat dat door de Staatssecretaris in het beleid wordt meegenomen. Ik ga er ook
vanuit dat de natuur zich, wanneer je een goed klimaat en een goede basis in het natuurgebied
creëert, kan herstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie
voor zijn bijdrage.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. 2.134 dagen zijn er verstreken sinds de Raad van State het
stikstofbeleid afschoot. 29 mei 2019. Inmiddels zijn we een coronacrisis, een oorlog
in Oekraïne, tal van boerenprotesten, een niet-landbouwakkoord, twee landelijke verkiezingen,
een premier en heel veel lintjes verder. Sinds mijn aantreden als Kamerlid in 2021
zijn er talloze debatten gevoerd over het stikstofprobleem en natuurherstel. Maar
helaas zijn we nog nauwelijks een stap dichter bij een oplossing gekomen. Sterker,
met de recente uitspraak van de Raad van State uit december, zou je kunnen zeggen
dat we terug bij af zijn. Het verschil: we weten wel meer en we weten hoe we uit de
impasse moeten komen. Door de besluiteloosheid van dit kabinet gaat het van kwaad
tot erger. Boeren, garnalenvissers, bouwers, ondernemers, industrie, overheden en
zelfs woningzoekenden houden bij elke gerechtelijke uitspraak hun hart vast.

Hoe staat het met de urgentie bij de Minister en de Staatssecretaris om écht van het
stikstofslot te komen en te doen wat nodig is? Wat is nou eigenlijk de visie van de
Minister op de uitweg uit het stikstofmoeras? Wat is ervoor nodig om de Minister snel
keuzes te laten maken? Hoeveel bedrijven moeten er nog op de fles? Hoeveel woningbouwprojecten
moeten er nog in de wacht? Hoeveel PAS-melders moeten nog de handdoek in de ring gooien
voor het kabinet stopt met dralen? Of dempen we straks de put als het kalf verdronken
is? De Ministeriële Commissie zou op 24 maart, twee maanden na de instelling, met
een maatregelenpakket komen, maar heeft vorige week niet meer bereikt dan wat inlezen,
inventariseren en theedrinken met diverse partijen alsof inmiddels nog niet alles
is gezegd over de stikstofproblematiek en het niet hoog tijd is voor keuzes. We zitten
nu in de clusterfase, zeggen de bewindslieden. Wat gaan ze nou eigenlijk doen in die
clusterfase? Of wordt het één grote clusterfuck en komen we niet verder dan nieuwe
geitenpaadjes en een paar maatregelen die te weinig bieden en die te laat zijn?

Voorzitter. Als je op twee zetels in de peiling staat, kun je twee dingen doen. Of
nog angstiger als konijntje in de koplampen kijken, bang voor verkiezingen, keuzes
voor je uit blijven schuiven, hopend op een uitweg, of denken: «Weet je wat? Het ligt
allemaal heel gevoelig in mijn achterban, maar verder uitstel helpt boeren, ondernemers
en woningzoekenden in het land ook niet. Het maakt me ook niet populairder, dus ik
gooi het over een andere boeg. Ik ga vanaf nu elke dag dappere keuzes maken.» De stikstofproblematiek
is namelijk geen noodlot. Er is een uitweg via daadkrachtig emissiebeleid, emissieplafonds
en een geborgde emissiedaling, waarmee je weggaat van vergunningverlening op basis
van het niet daarvoor geschikte AERIUS. De wetten moeten dan inderdaad worden aangepast.

Minister, ik doe een dringende oproep. Kies voor het belang van ons land. Kies voor
een vitaal platteland. Kies met vertrouwen in boeren en zet koers richting een oplossing.
De moties van deze Kamer en het hoofdlijnenakkoord bieden u handvatten om dat spoor
te gaan bewandelen. Neem bijvoorbeeld de motie van 11 oktober 2023, waarin ik de regering ...

De voorzitter:

Meneer Grinwis, sorry dat ik u in de rede val, maar de heer Holman heeft een interruptie.

De heer Holman (NSC):

Ik ben enigszins geraakt door het taalgebruik van de heer Grinwis. Hij maakt een goede
analyse. Maar ik ken de heer Grinwis als een wijze, verstandige man met veel inzicht
en de nodige visie. Wat zou het advies zijn aan meneer Schoof, het kabinet, om nu
daadwerkelijk een doorbraak te krijgen? Waarmee kan worden gekomen wat voor zowel
de rechter als de Kamer standhoudt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vorige week hadden we een gesprek met een aantal mensen die zich vakmatig bezighouden
met stikstof. Een van de gasten was hoogleraar Omgevingsrecht van de Universiteit
Utrecht, Chris Backes. Ik vond dat hij een verstandig antwoord gaf op de vraag hoe
uit deze impasse te komen. Hij had het erover om een krachtig emissiebeleid te gaan
voeren en om per sector een emissieplafond te stellen met een dalend pad. Dan kun
je ook qua vergunningverlening af van de depositiebenadering, omdat je niet meer bang
hoeft te zijn dat verslechtering van natuur als argument wordt gebruikt om die vergunningen
weer af te schieten. Wat hij daar in een paar trekken neerzette – hier zijn ook rapporten
over volgeschreven – is volgens mij uiteindelijk de way out.

We hebben wat betreft de uitwerking en het inregelen van de doelsturing ook al heel
veel op tafel liggen. Ik denk dat je, om te beginnen, in combinatie daarmee voor NOx bijvoorbeeld kunt kiezen voor een hogere ondergrens. Of je dat nou een «rekenkundige
ondergrens vanuit een model» noemt of een «bouwvrijstelling» komt op hetzelfde neer:
het is iets wat je overeind kunt houden. Bij NOx heb je namelijk al jaar op jaar een daling van 3% tot 5%, terwijl je bij NH3 nog in die situatie moet zien te geraken. Zo kun je het land stap voor stap weer
van het slot krijgen. Dat gaat wel gepaard met een daadkrachtig emissiebeleid, waarbij
je je niet moet verschuilen achter termen als «haalbaar» en «betaalbaar», maar je
moet doen wat noodzakelijk is.

Zolang je niet doet wat noodzakelijk is, blijf je vastlopen in de rechtszaal, gaan
woningbouwprojecten niet door, vallen de aansluitingen van energienetten stil en valt
eigenlijk onze hele economie stil. De reden om te talmen, namelijk dat we het verschrikkelijk
vinden voor PAS-melders of de boeren, is er uiteindelijk ook niet mee geholpen. Als
je een boer namelijk met vertrouwen benadert, kan die wel wat qua emissiereductie.
Zeker 80% tot 85% van de sector kan die stap zetten. Een deel kan dat niet, maar een
heel groot deel van de sector heeft ook geen opvolger en zal de komende vijftien jaar
gaan stoppen. Als we nog langer talmen, heeft de economie straks een gigantische tik
te verwerken en hebben we over twintig jaar ook geen boeren meer in dit land, of in
ieder geval veel te weinig. Dan zullen we met duur betaalde terreinbeheerders nog
iets van ons landschap moeten maken. Daar heb ik niet zo veel vertrouwen in.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, sorry. Ik heb wel vertrouwen in terreinbeheer en de organisaties, maar ik heb
er niet veel vertrouwen in als ons hele land straks door alleen maar boswachters wordt
beheerd terwijl onze boeren ons landschap primair kunnen stofferen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter. Neem de motie van 11 oktober 2023 waarin ik de regering verzocht
om zo snel mogelijk over te stappen van op depositie gebaseerd beleid naar een op
emissiereductie gericht beleid. Deze motie is gevolgd door vele, waaronder het afgelopen
halfjaar door twee heel gerichte moties om het emissiebeleid en de doelsturing concreet
in te vullen. Met andere woorden: hoe, met welke maatregelen en met welk beleid wil
de Minister spoor 2 invullen? Welke verhouding tussen generiek en gebiedsspecifiek
stelt zij daarbij voor?

Generiek emissiebeleid is rechtvaardig, goed uitlegbaar en zet iedereen in actie,
maar is minder doelmatig. Gebiedsspecifiek is op papier weer doelmatiger, maar met
de depositiebenadering van afgelopen jaar is er weinig gebeurd, behalve dure opkoop.
Over die opkoop: dank voor de info in de brief van maandag over de mogelijke resultaten
van de Lbv en de Lbv-plusregeling. Maar waarom zijn de effecten van de Lbv en de Lbv-plus
in de berekening inzake depositiereductie afgekapt op 25 kilometer, zoals dat in AERIUS
gebeurt? Waarom is daarvoor gekozen? Is het resultaat van 37 mol per hectare per jaar
niet teleurstellend, gelet op het doel van 100 mol reductie?

Had de Lbv-plus gerichter moeten worden ingezet? Had dat meer in lijn moeten zijn
met het advies van Remkes om je te richten op de top 500 tot 600 bedrijven, tot voor
kort de piekbelasters genaamd? Of is er herbezinning op opkoop nodig? Mijns inziens
moeten de resultaten primair, dus via een daadkrachtig emissiereductiebeleid, worden
gereduceerd. Een beleid dat begint met vertrouwen in het ondernemerschap en vakmanschap
van boeren en andere ondernemers. Dat is natuurlijk met behulp van structuurbeleid.

Nog een enkele vraag. De rekenkundige ondergrens. Als de Raad van State kritisch is
– ik weet niet of de Minister al wat kan zeggen over wanneer de Raad van State met
het advies komt – is de Minister dan bereid om onderscheid te maken tussen NOx en NH3, dus tussen stikstofoxide en ammoniak? Immers, we zien bij stikstofoxide al jaar
op jaar een daling van 3% tot 5% – ik zei het net ook in antwoord op collega Holman
– terwijl we bij NH3 pas weer sinds twee jaar de daling te pakken hebben.

Ik ben ook benieuwd naar de reactie op het voorstel van Regio Foodvalley, dat we gisteren
als commissie kregen en dat de Minister ook bekend is.

Ik krijg ook graag van de Staatssecretaris een antwoord op de vraag of garnalenvissers ...

De voorzitter:

Wilt u afronden, meneer Grinwis?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik krijg graag van de Staatssecretaris een antwoord op de vraag of garnalenvissers
voor 1 juli aanstaande echt een nieuwe Wnb-vergunning voor zes jaar kunnen krijgen.

Een vraag nog over NNN. Ik hoor steeds vaker dat NNN tot heel veel discussie leidt
omdat het niet mogelijk blijkt om gebieden tot NNN te ontwikkelen en tegelijk de agrarische
bestemming en een goed pakket aan agrarisch natuurbeheer te behouden. Als de Minister
en de Staatssecretaris dat mogelijk maken, is er zo veel meer mogelijk dan nu. Graag
een reactie op deze vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. «NNN» staat voor Natuurnetwerk Nederland. Mevrouw Vedder, u heeft het
woord namens het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Ik had voor vandaag een hele constructieve bijdrage voorbereid die vooral
over natuur ging, want wat moet je nog zeggen over stikstof? Maar het is uiteindelijk
toch een inbreng geworden over dingen die er niet zijn. We hadden vandaag namelijk
het debat moeten voeren over het perspectief voor Nederland, voor de landbouw, de
economie, de huizencrisis en de dijken die dringend aan verzwaring toe zijn. Maar
die plannen liggen vanwege stikstof allemaal stil. Wat heeft de commissie-Schoof opgeleverd?
De mededeling dat het toch ingewikkelder was dan gedacht. Welcome to the club, zou
ik zeggen. Het was wel leuk geweest als dit kabinet en deze coalitie erachter waren
gekomen dat het toch ingewikkelder was dan gedacht voordat alle plannen en het geld
in de prullenbak waren gesodemieterd. Ik zie een twijfelkabinet dat de hele bende
al twijfelend de afgrond in laat rijden, en de rekening is voor alles en iedereen.
Het is net alsof dit kabinet in de bus van de film Speed zit, maar vergeten is Keanu
Reeves mee te nemen. Ze is zonder held die de stikstofbom onschadelijk maakt. De helft
van de coalitie zit in de bus en rijdt het liefst zo lang mogelijk rechtdoor, zodat
er geen moeilijke beslissingen genomen hoeven te worden en de andere helft roept steeds
wel «sturen, sturen», maar laat het vervolgens gewoon gebeuren en blijft vrolijk in
de bus zitten. Dan ben je er medeverantwoordelijk voor dat er uiteindelijk hard moet
worden geremd en er een scherpe bocht moet worden genomen, waar de passagiers blauwe
plekken van oplopen.

Voorzitter. Ik ga vandaag niet over oplossingen beginnen, want dat heeft geen zin.
Ik ga wel wéér mijn verwachtingen delen die ik aan de commissie-Schoof mee wil geven.
Kom met een oplossing voor PAS-melders en interimmers. Kom met concrete maatregelen
die zorgen voor een significante en geborgde emissiereductie. Pak de opgave op het
gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit integraal op. Zorg ervoor dat er zo
snel mogelijk wordt overgeschakeld van sturen op depositie naar sturen op emissie.
Werk zo snel mogelijk de doelsturingsystematiek voor de landbouw uit. Besteed aandacht
aan de ruimtelijke opgave die voortkomt uit bijvoorbeeld vrijwillige verplaatsings-
en stoppersregelingen. Zorg voor voldoende uitvoeringskracht bij gemeentes, provincies
en het Rijk.

Voorzitter. Vorig debat sloot ik af met een vergelijkbaar rijtje en zei dat de Minister
het CDA dan aan haar zijde zou vinden. Ik herhaal dat vandaag, want ik wil echt een
hoopvolle en constructieve partner zijn. Maar het moet inmiddels wel uit mijn tenen
komen.

Voorzitter. Dan nog twee andere dingen die er niet zijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van meneer Holman van NSC.

De heer Holman (NSC):

Ja, er moet wat gebeuren. Deelt mevrouw Vedder het idee dat het kabinet echt moet
kiezen? Als er de keuze is voor een vorm van meer intensieve landbouw van de biggetjes
en de varkens, of voor een meer excessieve landbouw, grondgebonden en met aandacht
voor bloemetjes en bijtjes, wat is dan de keuze van mevrouw Vedder?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, ik vind dat er gekozen moet worden. Ik zei net al tegen mijn buurvrouw mevrouw
Podt dat ik zo langzamerhand begin terug te verlangen naar de tijd dat het CDA de
hele tijd de schuld kreeg van het in de loopgraven te zitten en het traineren van
de boel, want in die tijd gebeurde er tenminste nog wel iéts. Er werden moeilijke
beslissingen genomen die ons niet in dank werden afgenomen. Dat heb ik ook gevoeld,
dus ik weet hoe moeilijk het is. Maar het is zo nodig, want hoe langer we de keuzes
uitstellen – geloof me, ik snap hoe die mechaniek werkt met een boze achterban – hoe
groter de schade wordt. Dat is schade voor een sector die mij lief is. Ik kan het
gewoon niet langer aanzien, eerlijk gezegd.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde het tweede ding benoemen dat er nog niet is. Anderhalf jaar geleden is het
rapport van het ibo Biodiversiteit verschenen. Er stonden een paar citaten uit de
conclusies in: «Nederland ligt niet op koers om een aantal belangrijke doelstellingen
en ambities in de periode tot en met 2030 te realiseren» en «Wij constateren dat voor
de korte termijn (2030) geld en plannen en ideeën geen grote belemmeringen vormen,
getuige bijvoorbeeld het NPLG en het Transitiefonds van ruim 24 miljard euro.» Het
rapport had dan ook de toepasselijke titel Aan de slag!

Het kabinet is voortvarend aan de slag gegaan, maar vooral met het schrappen van geld,
plannen en ideeën. Na anderhalf jaar hebben we ook nog geen kabinetsreactie op dit
ibo. Sterker nog, ik lees in de brief van 31 maart dat die er ook niet komt, omdat
het niet meer aansluit bij het huidige kabinetsbeleid. Ik ga heus niet halleluja lopen
roepen over dat rapport, maar geen kabinetsreactie geven is gewoon onacceptabel. Dan
hebben we dat rapport namelijk voor de kat z'n viool zitten maken, betaald met gemeenschapsgeld.
Op z'n minst kan er dan toch een kabinetsreactie komen? Desnoods eentje waarin staat
dat het kabinet niks met de aanbevelingen gaat doen en waarom het geen probleem is
dat die doelstellingen en ambities voor die biodiversiteit niet worden gehaald.

Het laatste punt, voorzitter.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Ik zit toch wel met enige verbazing te luisteren naar dit doemverhaal van mevrouw
Vedder. Ze zegt terug te verlangen naar de tijd dat het CDA overal de schuld van kreeg.
Dat is een vrij lange tijd geweest. Dat heeft mede geleid tot de situatie waarin we
nu zitten. Om dan nu dit kabinet de schuld te geven – ik hoef dit kabinet ook niet
per se te verdedigen – dat er geen oplossingen zijn en dat het allemaal de afgrond
inrijdt, vind ik a niet passend en b niet terecht. Volgens mij is het toch goed als
we met elkaar een oplossing proberen te vinden, waarbij we zo veel mogelijk boeren
proberen overeind te houden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Laten we dus juist
kijken naar allerlei alternatieven die er zijn, waaronder innovaties en dergelijke,
en niet voortdurend maar die focus hebben op reductie, reductie, reductie van niet
emissies maar van de veestapel. Dat moet mevrouw Vedder toch met mij, en ik denk ook
met het kabinet, eens zijn?

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar heeft meneer Flach natuurlijk gelijk in. Ik baal er ook van. Ik baal ook van
sommige besluiten die zijn genomen in het verleden. Daarom was ik er ook blij mee
dat er aan het eind van de vorige kabinetsperiode in ieder geval een plan was en er
een flinke bak geld klaarstond om echt stappen te gaan zetten. We moeten namelijk
gewoon een keer gaan lopen in plaats van met elkaar discussiëren over dat we een berg
moeten beklimmen. De top hangt in de wolken, we hebben er nog geen goed zicht op,
we blijven steeds maar discussiëren over waar die precies ligt en tot die tijd beginnen
we niet eens met het zetten van een stap. Dat is wat mij zo frustreert.

Ik snap het commentaar van de heer Flach heel goed, maar ik voel ook heel veel frustratie
in mij, omdat we voor mijn gevoel gewoon weer een paar jaar terug in de tijd zijn.
We zijn weer opnieuw begonnen met discussiëren over de vragen of er wel een probleem
is en wat we precies moeten gaan doen. Als je je inleest in het transitiemanagement,
dan zie je dat het in fases verloopt. Met elkaar discussiëren over of er überhaupt
een probleem is, is een hele natuurlijke eerste stap, want elk mens heeft een weerstand
tegen verandering. Maar op een gegeven moment moet je ook naar de volgende fase.

Het vorige kabinet was zover, met heel veel pijn en moeite. Te veel pijn en moeite,
dat ben ik eens met de heer Flach. We hebben daar te veel tijd voor genomen. Maar
nu zijn we weer terug bij de eerste stap. Ik vind het gewoon frustrerend om daarnaar
te moeten kijken en om dit soort argumenten te horen dat we ons niet alleen moeten
focussen op de reductie van de veestapel. Ik ben het ermee eens, maar je moet wel
een keer ergens mee gaan beginnen. Je moet een keer een eerste stap zetten. Wat voor
serieuze emissiereductie hebben we nou bereikt tot nu toe? Het is gewoon nihil. We
zijn nu inmiddels slechter af dan twee jaar geleden met onze economie en alles wat
vastzit.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Flach. Dat is de 30 secondenregel. U bent
te lang aan het woord geweest. Zo doen we het hier in deze commissie, meneer Flach.
Het zijn onze eigen regels, zeg ik maar even. Dat weet de heer Flach ook. Dat doen
we dus nu even niet. We gaan eerst mevrouw Van der Plas het woord geven. Dan gaan
we even kijken waar we staan in de tijd. Nee, we geven niet zomaar iedereen een extra
interruptie. We geven eerst mevrouw Van der Plas het woord voor haar interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik kan gewoon niet geloven wat mevrouw Vedder hier allemaal zegt. Zeker aan het einde.
Ik heb het over het meegaan in de fuik, dat frame van «omdat boeren niet reduceren,
gaat onze economie kapot» en over – dit hoorde ik de heer Grinwis ook zeggen – de
energietransitie die op zijn gat zou liggen, huizen die niet kunnen worden gebouwd
– dit werd gezegd terwijl er net deze week een onderzoek is uitgekomen dat slechts
9,5% van de woningbouw stilligt door stikstof – en over dat we echt wat móéten doen,
terwijl we gewoon vergeten dat onze boeren ons voedsel maken. Ik heb het hier al zo
vaak gezegd. Het is levensbehoefte nummer één, samen met water – mevrouw Vedder drinkt
daar nu een glaasje van – en zuurstof. Waarom gaat het CDA ... Ik vind het ook wel
storend dat er in een soort van grappige metafoor wordt gezegd dat we naar de afgrond
gaan en dat Keanu Reeves erbij wordt gehaald, terwijl het CDA inderdaad wel samen
met andere partijen aan de basis heeft gestaan van alles waar we nu in zitten. Nu
wordt dan verwacht dat dit kabinet dat even binnen een paar maanden gaat oplossen.

De voorzitter:

Wat is uw vraag aan mevrouw Bromet? Ik bedoel aan mevrouw Vedder. Dat is de schuld
van mevrouw Bromet. Wat is uw vraag aan mevrouw Vedder?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mijn vraag aan mevrouw Vedder is waarom zij zich zo laat meeslepen in die fuik, terwijl
hier ook boeren luisteren en zij indirect weer te horen krijgen dat het hun schuld
is dat al het andere op slot zit. Waarom wordt hier niet wat meer realisme en waardering
voor de boeren geuit in de bewoordingen?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, dit was een interruptie van bijna twee minuten. Het is echt
waar. Zullen we met elkaar afspreken dat we allemaal één extra interruptie krijgen?
We lopen namelijk op zich best aardig in de tijd. Mevrouw Van der Plas, u heeft dan
al een extra interruptie gehad. Mevrouw Vedder, aan u het woord voor uw antwoord op
mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Vedder (CDA):

Allereerst dank voor de vraag, want dan kan ik iets rechtzetten. Ik vind namelijk
niet dat het de schuld van boeren is dat er geen emissiereductie heeft plaatsgevonden.
Sterker nog, ik ben altijd de eerste die hier de vinger opsteekt en zegt: als je boeren
de ruimte geeft voor vakmanschap moet je eens opletten wat voor reductie ze nu al
realiseren en waar ze nog toe in staat zijn. Maar wij zien het niet en wij weten het
niet, omdat we die systematieken nog niet «in place» hebben waarmee ze het een en
ander kunnen inrekenen. Het Netwerk Praktijkbedrijven laat zien dat je met goed vakmanschap
zo 20% kunt reduceren. Ik weet dat omdat ik er zelf ook mee bezig ben. Ik besef ook
heel goed dat boeren bezig zijn met voedsel produceren, want dat ben ik zelf ook aan
het doen.

Wat ik zie, is dat wij in de politiek de vertragende factor zijn. Wij zijn de vertragende
factor en ook het CDA is dat in het verleden geweest. Dat durf zo toe te geven, daar
heb ik helemaal geen moeite mee. Maar dat is geen goed excuus om nu nog steeds te
blijven vertragen. Dat is wel wat er gebeurt. Ik onderstreep nog een keer dat ik zie
dat we een stap terugzetten in de tijd, terwijl we op het punt stonden om stappen
te gaan zetten. Ik ben hartstikke enthousiast over het voornemen van dit kabinet om
van depositie naar emissie te gaan, om een drempelwaarde in te voeren en om naar doelsturing
te gaan. Dat willen wij allemaal ook. Maar dan helpt het niet om terug te gaan naar
het begin van de discussie en ons af te vragen of we wel een probleem hebben, hoe
het met de systematieken zit en of we dat niet eerst allemaal moeten oplossen. Dat
moeten we allemaal doen, maar tegelijk. We moeten ook emissiereductiestappen gaan
zetten, want anders ... Ik ga in herhaling vallen, maar anders wordt de bocht die
we straks moeten nemen alleen maar scherper. Dat zou ik de boeren zo graag willen
besparen, want ik vind dat ze dat niet verdienen.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van meneer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

Ja, dank u voorzitter voor deze extra mogelijkheid. Terug naar de discussie die we
net hadden. Boeren zitten al jaren in grote onzekerheid, ook dankzij beleid van Den
Haag. Zullen we nu met elkaar de schouders eronder zetten om zo veel mogelijk boeren
te behouden voor de agrarische sector en het enthousiasme wát er nog is, vast te houden?
Zullen we dat met elkaar doen, in plaats van ook in dit soort debatten voortdurend
aan stopwatchpolitiek te doen? Er zit vijf jaar tussen de PAS-uitspraak uit de tijd
van Staatssecretaris Bleker en het vertrek van de vorige Minister, Adema, en daarin
is het ook niet gelukt om met afdoende maatregelen te komen. Met andere woorden: het
is ook gewoon ingewikkeld. Hier iedere keer flauw zeggen «u had gezegd dat u binnen
twee maanden terugkomt en nu heeft u nog niks», vind ik een vorm van stopwatchpolitiek.
Het straalt een soort schijnstoerheid uit richting boeren, maar het lost het probleem
niet op. Zullen we nu gewoon onze tijd besteden aan het werk voor de agrarische sector
en het behouden van zo veel mogelijk van die boeren?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ja, natuurlijk wil ik dat. Die tegenstelling die de heer Flach hier schetst, is onzin.
Het is onzin dat ik dat niet zou willen. In het verleden zijn stappen zwaar bevochten
en hoe klein ze ook waren, ze zijn wel gezet. Het is ook wegkijken als je niet wil
benoemen dat die stappen nu zijn teruggedraaid. Ik vind dat ik daar wat van mag vinden.
Ik ben ongeduldig. Ik heb haast, omdat ik me serieuze zorgen maak over wat er gebeurt
als we nog heel veel tijd in dit rondje door blijven cirkelen. U kunt mij verwijten
dat ik hier stoere dingen loop te roepen, maar dan had de commissie-Schoof misschien
niet stoer moeten roepen dat ze in twee maanden met een oplossingenpakket zou komen.
Ik vond het toen al ... Ik had er hoop op, maar ik had er geen verwachtingen van.
Ik baal ervan dat die verwachtingen elke keer blijken uit te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, u heeft nog een ruime minuut. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. Nog één punt over het ANLb. Het CDA is heel blij met het voornemen van
deze coalitie om met langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer te gaan werken.
Dat willen wij ook al heel lang. Wat ons betreft zou dat 20 tot 30 jaar moeten zijn,
zodat je er als boer ook op kan bouwen. Want je neemt serieuze maatregelen, je richt
je bedrijf erop in en dan wil je erop kunnen rekenen dat het zin heeft en dat het
nut heeft dat je dat doet. Volgend jaar komt er 500 miljoen per jaar extra beschikbaar
voor agrarisch natuurbeheer. Daar zijn we heel erg blij mee. Mogen we ervan uitgaan
dat bij het besteden van die middelen ook zo veel mogelijk wordt ingezet op langjarige
contracten voor agrarisch natuurbeheer? Wanneer komt de contourenbrief agrarisch natuurbeheer?
Ik heb begrepen dat de planning daarvoor nog niet bekend is, maar wat mij betreft
gaan we in 2026 ook wel echt los. Daarvoor moet BoerenNatuur in 2025 de kans krijgen
om zich daarop voor te bereiden. Een paar maanden geleden gaven ze al aan dat ze het
niet gaan halen, gezien waar we nu zijn in de tijdlijn. Dus hoelang moet BoerenNatuur
nog wachten op de contourenbrief?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Vedder, CDA. Het woord is aan mevrouw Podt van de fractie van
D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. We staan stil. Sinds het aantreden van dit kabinet wordt bij
de stikstofmaatregelen de bal constant vooruit geschopt. Een bloemlezing. In juli
trad het kabinet aan. Met het hoofdlijnenakkoord werden alle bestaande plannen en
het Transitiefonds afgeschaft. Er kwam geen vervanging. Er kwam wel een deadline:
december. Toen volgde er een brief waar niets in stond. De Kamer was boos. Er kwam
een stevige motie van onder meer VVD en NSC om tot spoed te manen: vóór het volgende
commissiedebat. Toen was daar de Greenpeace-uitspraak en was de situatie blijkbaar
ineens zo ernstig dat twaalf bewindspersonen zich ermee moesten gaan bemoeien. Opnieuw
kwam er een deadline, twee maanden, 24 maart. Afgelopen vrijdag zei de Minister-President
in de persconferentie: misschien lukt het eind april. En nu kregen we een brief dat
er eind april een besluit over de vormgeving van het plan komt.

Ik vraag de Minister dus: wanneer komt in hemelsnaam het echte plan? Is dat dan na
de zomer? Dit kabinet staat dus een jaar stil voordat het met een nieuwe stikstofaanpak
zegt te komen. Maar met het kabinet staat ook de economie stil. Driekwart van de bedrijven
die werken aan duurzame energieprojecten worden belemmerd door het stikstofdebacle.
Tienduizenden woningen en veel infrastructuur kunnen niet gebouwd worden. De bouw
van scholen, ziekenhuizen en kantoren wordt stilgelegd en het raakt miljarden aan
investeringen. Hoe dat precies zit, moet blijken uit een onderzoek dat in het tweede
kwartaal eindelijk naar de Kamer komt. Wat mij betreft moeten de directe én indirecte
impact op de economie door de aanpak van stikstof worden onderzocht. Dus graag een
verheldering van de Minister.

Voorzitter. Tot nu toe krijgen we van het kabinet veel papier, veel gemiste deadlines,
veel ruzie en geen oplossingen. Ondertussen takelt de natuur verder af. De rechtbank
heeft twee vernietigende uitspraken gedaan en PAS-melders wachten in spanning af wanneer
het volgende handhavingsverzoek binnenkomt. De Minister-President begon nog met zeggen
dat we een «majeur probleem» hebben: Nederland mag niet stil komen te liggen en het
kabinet moet doorbraken forceren. Maar over diezelfde Ministeriële Commissie horen
we dat er nog geen begin van een oplossing is.

We horen dat niemand bezig is met het land maar dat iedereen bezig is met zichzelf
en de beeldvorming, en dat er grote irritaties zijn over deze koppige Minister. Er
wordt naar BBB gekeken, kunnen we lezen. En terecht, want we zitten hier al voor de
vierde keer bij een stikstofdebat, waarbij we eigenlijk niks nieuws te bespreken hebben:
nog steeds geen stikstofplannen, laat staan perspectief voor boeren, de bedrijven
en de woningzoekenden van dit land. Ik vind het gênant. Mensen kijken naar Den Haag
en wij staan stil. Provincies zijn aan de slag. Private en maatschappelijke organisaties
komen met doortimmerde plannen. Iedereen weet wat er moet gebeuren en dit kabinet
zit maandenlang met elkaar in een hok te ruziën. Herkent de Minister de kritiek van
haar collega's dat zij dwarsligt? En zo nee, hoe kan het dan dat er nog steeds geen
beweging in de commissie zit? Zo ja, hoelang gaat zij het land nog gegijzeld houden?

Voorzitter. Stilstaan hoeft niet. Provincies, experts en maatschappelijke organisaties
laten dat zien. We weten wat er gebeuren moet: minder stikstof. Niet minder stikstof
meten, maar ook gewoon minder stikstof uitstoten. Niet over vijf jaar, maar dit jaar.
Ja, dat betekent minder dieren, maar we zorgen daarbij voor een duidelijke langetermijnvisie
met perspectief voor boeren, gebiedsgericht en met duurzame maatregelen zoals een
graslandnorm, een duurzaam verdienmodel zoals true pricing, en afwaarderen van landbouwgrond.
We waarderen koplopers die het al goed doen en ondersteunen leiderschap van onze lokale
bestuurders, zoals de BBB-gedeputeerde in Gelderland die Natura 2000-gebieden gaat
beschermen door zonering. Met een solide plan kunnen we niet alleen weer snel vergunningen
gaan verlenen, maar kunnen we boeren ook duidelijkheid geven voor de komende, misschien
wel twintig jaar.

Voorzitter. We hoeven niet stil te staan. Het PBL heeft gekeken naar de kansen die
agrarisch natuur- en landschapsbeheer biedt om de natuur te versterken. Dat is nogal
belangrijk, aangezien het kabinet er ook nog eens 500 miljoen per jaar aan gaat besteden.
Het PBL is duidelijk: wat we nu doen is niet genoeg. Als het ANLb echt effect moet
hebben, is er meer en zwaarder beheer nodig en ruimtelijke clustering. Simpel gezegd:
als we ons geld goed willen besteden en de grutto en de kievit willen behouden, moeten
we ze beter beschermen in op elkaar aansluitend agrarisch gebied. Daar moeten boeren
natuurlijk ook voor gecompenseerd worden. Dat kan gelukkig met een half miljard per
jaar.

Dus hoe reageert de Staatssecretaris op de conclusie dat vrijwillig beheer op gespannen
voet staat met internationale verplichtingen? Kan hij toezeggen uiterlijk deze zomer
te zorgen voor een uitgewerkt plan voor het ANLb, waarin die zware beheersmaatregelen
en de ruimtelijke clustering de kern vormen? Kan hij toezeggen de andere adviezen
in het rapport volledig over te nemen zodat alle kansen van het ANLb benut worden?
Voor de natuur, voor stikstofreductie en voor de boeren. Laat ze die kansen pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van de BoerBurgerBeweging.
Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik denk dat het weinig zin heeft om nu te gaan praten
over wat er allemaal nog komt. De Ministeriële Commissie is bezig. We hopen daarvan
snel een brief te krijgen. Laten we dat proces niet verstoren en de brief afwachten.
Zorgvuldigheid gaat wat mij betreft boven snelheid.

Ik wil mijn inbreng grotendeels besteden aan wat ik al vaker zeg. Hebben wij wel door
dat met het verdwijnen van heel veel boeren er een enorme grote verandering gaat plaatsvinden
in Nederland die niet per se positief is? Sterker nog, het zal een enorme impact hebben.
Je ziet het nu al in Limburg, bijvoorbeeld, waar honderden boeren zijn gestopt en
waar mensen en ook gemeentes aan de alarmbel trekken. Er verdwijnt werkgelegenheid.
Limburg is een provincie die het vanuit de historie al moeilijk heeft. Economie is
heel erg belangrijk sinds het verdwijnen van de mijnbouw daar. Hebben wij wel door
dat onze boeren ons voedsel maken? Ik denk dat heel veel mensen er nog steeds niet
bij stilstaan dat het de eerste levensbehoefte is. Iedereen hier in de zaal kan niet
functioneren zonder minimaal – laten we zeggen – twee keer per dag, maar de meeste
mensen drie keer per dag, voedsel te hebben. Realiseren we ons wel dat met het verdwijnen
van boerderijen en van boeren, die ook landschapsbeheerders zijn zoals de heer Grinwis
terecht aanstipte, er ook andere dingen verdwijnen? Er wordt vaak gevraagd aan boeren:
doe multifunctioneel, kijk of je iets anders erbij kan doen om voor een inkomen te
zorgen. Dus er zijn heel veel zorgboerderijen gekomen. Er zijn heel veel streekwinkels
gekomen met lokale producten.

Dat is wat we willen: een korte keten, dus koop bij de boer, koop lokaal. Behalve
de zorgboerderij heb je de agrarische kinderopvang. Dat zijn allemaal boeren. Jullie
moeten niet denken dat het zo is dat die wel worden uitgesloten omdat ze allemaal
«leuke en lieve dingen» doen. Ik zeg erbij: ook voedsel produceren vind ik leuk en
lief. Het is een eerste levensbehoefte. Dat gaat allemaal verdwijnen en daardoor gaat
er werkgelegenheid verdwijnen. Er zijn nu al bedrijven die omvallen. Er zijn bedrijven
die ons benaderen en die laten weten: wij trekken dit niet meer. Op het platteland
zijn veelal kleinere mkb-bedrijven toeleverancier van boerderijen. Het zijn grote,
grote maatschappelijke en economische gevolgen. En er wordt hier maar gesproken over
nog verder reduceren, nog minder, nog meer uitkoop. Ik spreek mijn zorg hierover uit.

Landbouwcommissaris Christophe Hansen heeft het vorige week in Zeeland ook aangegeven.
Op Europees niveau schrik je je gewoon helemaal kapot: 3 miljoen boerderijen zijn
verdwenen; 3 miljoen en het gaan er nog veel meer worden. Dan praten we over een «veilig
continent» en over «ReArm Europe». Ik heb al gezegd: laten we ook «refarm Europe»
doen. We hebben deze mensen gewoon nodig, niet alleen voor de voedselproductie, ook
voor de economie, ook voor de maatschappelijke diensten zoals de zorgboerderij en
de agrarische kinderopvang. Laat dit nu een keer een kantelpunt zijn en laten we ons
afvragen: wat zijn we nou precies allemaal aan het doen? En wat gaan we doen als over
twintig jaar onze kinderen en kleinkinderen vragen: wat hebben jullie gedaan? Wat
hebben jullie gedaan? Dat is waar ik hier vandaag aandacht voor wil vragen.

Ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben? Kan ik nog helemaal door? O, heerlijk,
ik heb er nog zo veel over te vertellen.

De voorzitter:

Ik zie wel een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het natuurlijk helemaal met mevrouw Van der Plas eens over de enorme waarde
van onze voedselproducenten. Het aantal boeren neemt sinds de Tweede Wereldoorlog
heel erg hard af, met gemiddeld zo'n 3% per jaar. Als we niet opletten, versnelt die
afname. Dat geldt in mindere mate voor de grotere bedrijven; dat gaat gelijk op met
schaalvergroting, grotere kuddes et cetera. Dat weet mevrouw Van der Plas ook. Maar
op een gegeven moment is de kritische massa te klein. Uiteindelijk, bij alle zorgen
over stikstof, klimaat en waterkwaliteit, is voor mijn fractie een veel grotere zorg
of we over vijftien tot twintig jaar nog wel voldoende jonge boeren hebben in ons
land en in Europa. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas is hoe zij dat wil bereiken.
Een van de knopen die moeten worden doorgehakt, is hoe we voorbij deze stikstofimpasse
komen. En hoe komen we voorbij de huidige mestimpasse als we geen nieuwe derogatie
krijgen op 1 januari 2026? Want daar ziet het nu wel naar uit. Dan zullen we toch
zelf besluiten moeten nemen, want als we de markt zijn werk laten doen – wat we nu
eigenlijk doen door geen besluiten te nemen – weten we dat er iedere dag nog veel
meer boeren gaan stoppen. Dus: hoe dan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, hoe dan? We moeten denk ik weg uit de modellenwerkelijkheid. Iedereen kan hier
kritiek hebben en een rekenkundige ondergrens een geitenpaadje noemen, maar ik denk
dat deze Minister in ieder geval wel keihard bezig is om ervoor te zorgen dat op verschillende
manieren ... Emissiereductie staat gewoon in het hoofdlijnenakkoord. Er staan een
heleboel dingen in het hoofdlijnenakkoord waarmee we daarvoor willen zorgen.

Het begint bij het besef. Dat besef is er te weinig, omdat we al zo lang in deze krampachtige
discussie zitten doordat we in Nederland een wetgeving hebben gemaakt die ons helemaal
heeft klemgezet. Het begint met het besef waardoor we gaan nadenken: jongens, als
dit zo doorgaat en de kritische massa verdwijnt ... En daar is ook door de instituties
voor gewaarschuwd: denk eraan er komt een kantelpunt. Het begint met het besef: wat
zijn we hier nou precies aan het doen?

Ik zit nu vier jaar in de Kamer, maar ook voor die tijd, hoor ik hier veel te veel
en veel te vaak over het uitkopen van boeren en nog meer uitkopen van boeren. En dat
terwijl we weten dat ook het Planbureau voor de Leefomgeving in 2021 al heeft gezegd:
al haal je Nederland helemaal leeg, dus alle huizen, alle mensen, alle koeien, dan
nog zullen wij die kritische depositiewaarde niet halen. Het rapport is gewoon openbaar
op te zoeken; ik verzin het niet. Daarom is het een enorm goed plan die kritische
depositiewaarde uit de wet te halen.

Andere oplossingen. Over die jonge boeren maak ik me ook heel veel zorgen, maar we
moeten niet als een malle zeggen dat we een heleboel andere boeren moeten uitkopen
zodat die jonge boeren kunnen blijven bestaan. Want als wij niets aan die wetgeving
doen, komen die jonge boeren weer in dezelfde fuik terecht. Dan gaan we weer extra
regels erbij doen of we gaan weer allerlei oplossingen verzinnen. Er moet langjarig
zekerheid komen. Daarom ben ik ook blij met het agrarisch natuurbeheer en de 500 miljoen
structureel. Er is nog geen kabinet dat dat heeft gedaan en dat structureel elk jaar
500 miljoen beschikbaar heeft voor agrarisch natuurbeheer. Dat gaat letterlijk helpen.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Tot slot, voorzitter. Mevrouw Bromet is even weg, maar ik heb nog een antwoord op
wat ze zei over de grutto. Er kan hier gezegd worden dat het allemaal door het raaigras
en de intensieve landbouw komt, maar de grutto is ook verdwenen door de verstedelijking.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet ... mevrouw Van der Plas, het is wel een creatieve manier om via een
antwoord op een interruptie van de heer Grinwis dan weer op anderen te gaan reflecteren.
Laten we dat niet doen. Een laatste zin, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Grinwis weet ook dat met het investeren in agrarisch natuurbeheer – wat echt
effect kan hebben – boeren maatregelen kunnen nemen zoals bijvoorbeeld voor het beheer
van de grutto.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. Is er nog behoefte aan een vervolginterruptie van de heer Grinwis?
In 30 seconden, want meer heeft u niet meer. Ga uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, daag me niet uit. Mevrouw Van der Plas geeft antwoord op de vraag, maar
herhaalt ook vooral haar punt. De BBB en deze Minister zitten nu in dit kabinet en
kunnen nu gewoon een wetsvoorstel naar de Kamer sturen om de KDW uit de wet te halen.
Ze kunnen het emissiebeleid invullen. Ze kunnen een keuze maken voor meer structuurbeleid,
zodat ook kleine en middelgrote landbouwbedrijven kunnen overleven. Iedere dag dat
we dit soort keuzes uitstellen, gaan er meer bedrijven kapot dan nodig is. Dus het
komt niet alleen aan op het schetsen van de richting, maar ook op het maken van keuzes.
Is mevrouw Van der Plas daartoe bereid?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas, graag kort en bondig.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

We hebben gewoon een hoofdlijnenakkoord en daar staat dit allemaal in. Daar wordt
aan gewerkt. Die boeren gaan niet kapot omdat de Ministeriële Commissie twee weken
later komt met een brief. Laten we niet de wereld op zijn kop zetten. Die boeren gaan
al jaren kapot aan wetgeving, die niet door dit kabinet is gemaakt. Laten we daar
duidelijk over zijn: die is door andere kabinetten gemaakt. Dit kabinet werkt er keihard
aan en of het allemaal gaat lukken, zullen we zien. Maar dit kabinet is er echt van
doordrongen dat er nog wel wat moet gebeuren. Daar hebben we een hoofdlijnenakkoord
voor gemaakt en daar heeft de Minister een regeerprogramma voor gemaakt. Dat is waar
we mee aan de slag zijn. Dus zeggen «het duurt allemaal te lang en die boeren gaan
allemaal kapot» ... Ja, jongens, kijk even in de geschiedenisboekjes.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, mevrouw Van der Plas.

De heer Holman (NSC):

Ik deel de mening van mevrouw Van der Plas en de zorg over de toekomst van de landbouw
en veehouderij in Nederland. Ik zie ook een scenario waarin heel veel boeren stoppen
en dat er een klimaat is waarin het bijna niet wil. Ik deel ook de opinie van mevrouw
Van der Plas over spoor 1-wetgeving. Dat zal echt anders moeten, conform wat in het hoofdlijnenakkoord staat. Ik
heb ook geconstateerd in mijn betoog dat er een vorm van incompatibiliteit is. Politieke
standpunten liggen zo ver uit elkaar dat het heel moeilijk is om het probleem op te
lossen. Dat is ook een onderdeel van het probleem.

De vraag aan mevrouw Van der Plas is: wat kunnen wij hier – de twaalf mensen die hier
zitten en verantwoordelijk zijn voor de toekomst van velen in Nederland – met elkaar
doen om de politieke kloof te overbruggen en gezamenlijk tot een goed plan te komen?
Een plan dat een doorbraak betekent en de boeren in Nederland perspectief en een toekomst
geeft?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat we kunnen doen, begint al met hier een beetje eenheid te hebben. Ik zie het niet
alleen in deze commissie, ik zie het in een aantal andere commissies ook. Ik zie het
ook met de discussie over onze nationale en internationale veiligheid. We doen er
allemaal aan mee, maar het liefst zou ik willen dat iedereen z'n partijpolitiek even
van zich afschudt. Ook bij de discussies die we bijvoorbeeld hebben over Oekraïne
en internationale veiligheid. Daar zie ik ook in debatten dat iedereen «zijn eigen
puntjes zit te scoren» in plaats van dat we met vijftien partijen zeggen: we hebben
een paar grote issues in Nederland en de wereld. Onze voedselzekerheid is daar een
van, onze veiligheid is daar een van.

Waarom kunnen we niet met vijftien partijen komen tot een visie en waar we naartoe
werken? Ik zie het ook in deze commissie. Elk debat is weer een stikstofdebat. Honderdduizend
vragen worden gesteld, die allemaal allang zijn gesteld. De pijlen afvuren op de Minister
en de Staatssecretaris. Dat mag; wij controleren het kabinet, dus dat is op zich geen
probleem. Maar elke keer maar zeggen dat het te lang duurt en moties indienen die
het hele proces vertragen ... U kunt zeggen «het is niet zo» en u vraagt aan mij wat
wij zelf kunnen doen. Dat is die stip op de horizon zetten en constructief met elkaar
bezig gaan om te zorgen dat de boel snel wordt opgelost met ruimte voor ieders mening.
Dat is wat ik het liefst zou willen, maar dat is een utopie, want zo werkt dat niet
in Den Haag.

De voorzitter:

Ja, helder. Dank u wel. Een vervolginterruptie nog van de zijde van de Kamer? Nee.
U heeft nog 50 seconden, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nog 50 seconden? Nou, die ga ik dan even besteden, want ik denk dat ik hier op dit
moment genoeg over heb gezegd. Dan wil ik nog een vraag stellen aan de Staatssecretaris.
Er staat een artikel in De Telegraaf: stikstofregels zitten Defensie dwars. Weer zoiets.
Als de boeren niet reduceren, oeh, dan zijn we niet veilig. Ik wil aan de Staatssecretaris
vragen of dit klopt. Want het constant opzetten van andere sectoren tegen de landbouw
gebeurt in het kabinet, buiten het kabinet en het lijkt hier alsof de landbouw de
veiligheid van Nederland op het spel zet. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris
op dit artikel; of het klopt en of hij daar een toelichting op kan geven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Precies binnen de tijd, dank u wel daarvoor. Meneer
Baudet, Forum voor Democratie, voor uw bijdrage.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Deze BBB-Minister zou ons land uit de stikstofimpasse halen. Dat was de
hoop van anderhalf jaar geleden. Boeren en vissers, bouw en industrie: ze zouden weer
de ruimte krijgen om te doen waar ze goed in zijn. Wat is het teleurstellend om te
moeten constateren dat van deze belofte tot op de dag van vandaag niets terecht is
gekomen. Vele honderden boeren zien zich nog altijd gedwongen zich te laten uitkopen.
Maar liefst 244.000 woningbouwprojecten kunnen geen vergunning krijgen en dus niet
van start gaan. Ieder keer dat we van de ene stad naar de andere rijden, worden we
er pijnlijk aan herinnerd dat we in dit land, met de maxima van 100 kilometer per
uur, niet harder dan een zenuwslopend slakkengangetje mogen rijden omdat we anders
te veel stikstof zouden uitstoten. Dus waar blijft de verandering?

Helaas, voorzitter. Alles wijst erop dat dit kabinet niet alleen traag is, maar erger
nog: dat het volkomen op de verkeerde weg zit omdat stikstofreductie nog altijd kabinetsbeleid
blijft. Men wil – ik citeer – «een programma van maatregelen opstellen, gericht op
een gegarandeerde vermindering van de stikstofuitstoot». Terwijl nu juist het hele
punt is dat door heroverweging of beter gezegd herijking van de kritische depositiewaarden
en de bestaande rekenmodellen, de grond onder de gepercipieerde noodzaak tot het terugdringen
van de stikstofuitstoot vervalt. Voor het allergrootste gedeelte van ons land, onze
landbouw, onze economie, onze industrie, zal het helemaal niet nodig blijken te zijn
om de uitstoot terug te dringen. Dan kan ons land gewoon weer open.

Neem als voorbeeld de kritische depositiewaarden voor vochtig heidelandschap. Al die
habitats hebben namen en eigen depositiewaarden. Metingen, dus daadwerkelijke empirische
metingen, laten zien dat dit ecosysteem gedestabiliseerd raakt door de woekergroei
van bepaalde grassen vanaf circa 150 kilo stikstofdepositie per hectare per jaar.
Maar de rekenmodellen die worden gebruikt om de depositienormen vast te stellen, gaan
ervan uit dat dit al zou gebeuren bij amper 20 kilo depositie per hectare per jaar,
wat dus niet klopt.

Nog een voorbeeld. Kalkarme meren, dat is ook zo'n habitat, zo'n gebiedje of gebiedstype.
Uit vluchtig laboratoriumonderzoek en dus niet uit langdurige metingen in de daadwerkelijke
gebieden waarover het gaat, zou zijn gebleken dat het palet aan waterplanten vanaf
zo'n 19 kilo stikstofdepositie per hectare per jaar zou gaan veranderen. Dus niet
verslechteren, maar alleen maar veranderen. Het gaat niet om achteruitgang van de
biodiversiteit of dat soort dingen, maar puur om een verandering. Deze 19 kilo uit
de laboratoriumopstelling ligt in de werkelijkheid natuurlijk veel hoger, omdat onder
natuurlijke omstandigheden bijna altijd veel meer gelegenheid bestaat om de balans
te herstellen. De daadwerkelijke maxima liggen dus veel hoger. Maar wat is nou de
vastgestelde depositiewaarde? Dat is 10 kilo per hectare per jaar. Dus dat slaat helemaal
nergens op.

Zo kan ik het hele lijstje afgaan. Al die normen deugen niet. Daarom zijn we ontzettend
verheugd dat gisteren een motie van FVD-Kamerlid Lidewij de Vos is aangenomen door
de Tweede Kamer, door de plenaire zaal, waarin de Minister wordt opgeroepen om precies
deze empirische metingen, als toets dus van die kritische depositiewaarde, te gaan
meenemen in de beoordeling van het stikstofbeleid. Schaf deze ondeugdelijke rekenmodellen
en niet-kloppende laboratoriumsimulaties af. Schaf de normen die erop gebaseerd zijn
af of zet ze in ieder geval op pauze, totdat je het gecontroleerd hebt met empirische
metingen. Vervang daarom het beleid en de toelatingscriteria door te kijken naar de
feitelijke toestand van de natuur, en dus niet naar wat je volgens voorgeschreven
modellen zou moeten zien. Dan ben je ook meteen verlost van alle hinderlijke rechterlijke
uitspraken. Die volgen immers uit de ondeugdelijke stikstofnormen. Ook van de EU hoor
je dan niets meer, want de EU baseert zich simpelweg op stupide regels die de Nederlandse
overheid zelf heeft gecreëerd en dus ook gewoon zelf weer kan wijzigen.

Het is zo ontzettend simpel. Haal de kritische depositiewaarde uit de wet. Ga naar
de natuur toe om te kijken wat er echt aan de hand is in plaats van te werken met
rekenmodellen en laboratoriumopstellingen die keer op keer niet blijken te kloppen.
We hebben nu een motie waarmee de Minister dat ook gewoon kan doen. Ik wil graag van
haar horen of zij hier morgen mee wil beginnen. Stuur boswachters op pad. Breng de
situatie in kaart en presenteer ons hele land zo spoedig mogelijk het verpletterende
empirische bewijs dat er eenvoudigweg geen stikstofprobleem is. Er is niets aan de
hand met de Nederlandse natuur. We zitten in een rekenkundige waan, die gebaseerd
is op ondeugdelijke modellen. En haal ons land weer van het slot, zodat de boeren
de ruimte krijgen, net als de industrie, de woningbouw, de automobilisten. Wat zouden
we dan allemaal een zucht van verlichting slaken, als is het maar, niet in de laatste
plaats, omdat al dat linkse milieugezeur dan ook eens een keertje ophoudt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Baudet. U heeft een punt van orde, mevrouw Van der Plas?
Dat mag altijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat gaat niet over de bijdrage van de heer Baudet, maar er zijn wat ontwikkelingen
in de plenaire zaal waardoor ik dit debat moet verlaten en het debat daar moet gaan
doen als fractievoorzitter. Ik verlaat dus deze vergadering. Dat is dus niet omdat
ik denk: ik heb mijn plasje gedaan – Van der Plas – en ik heb er geen zin meer in.
Dat wilde ik even melden.

De voorzitter:

Alle begrip en we weten dat uw ondersteuning meekijkt en alles volgt wat hier wordt
besproken. Succes in de plenaire zaal, zou ik u willen toewensen. Dan gaan we naar
de ... Dit leidt tot heel veel commotie. Succes, mevrouw Van der Plas, we leven allemaal
met u mee, zoals u ziet. De heer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij, voor zijn
termijn.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Onlangs zei een ecoloog tegen me: vergeet de grote waarde van natuur
en biodiversiteit buiten Natura 2000-gebieden niet. Inderdaad. Agrarisch natuurbeheer
werkt en kan verder worden versterkt. Er is meer nodig, naast geld, aantrekkelijkere
beloningen en langlopende contracten voor bijvoorbeeld zwaardere beheerpakketten.
Wordt er bijvoorbeeld werk gemaakt van predatiebeheer? Gaan boeren niet langer alleen
afgerekend worden op zwart-wit afvinklijstjes, maar op vakmanschap? Hoe gaan de bewindslieden
groen boeren belonen in plaats van frustreren?

Voorzitter. Dan een quizvraag. Wie was er eerder in Nederland: de moeflon of de SGP
in de Tweede Kamer? Dat wint de moeflon. Ja, ja, in 1921 werd de geslaagde uitzetpoging
gedaan en de SGP kwam pas een jaar later in de Kamer. Dus wanneer ben je geïntegreerd,
zou ik dan zeggen? Het beest loopt dus al 100 jaar in ons land rond en levert een
belangrijke bijdrage aan begrazing van natuurgebieden. Is het niet gewoon een inheemse,
ingeburgerde diersoort in plaats van een exoot. Wil de Staatssecretaris hierover advies
vragen aan de Raad voor Dierenaangelegenheden?

Er wordt in deze zaal weleens gezegd dat we het monster in de bek moeten kijken. Dat
brengt me bij de rivierkreeft. Waar blijft de aanpak van de Amerikaanse rivierkreeft?
De contourenbrief voor een landelijk aanvalsplan invasieve exoten zwijgt erover, terwijl
het probleem groot en urgent is. De waterkwaliteit verslechtert, oevers worden aangetast
en partijen wijzen naar elkaar. Hoe gaat de Staatssecretaris doorpakken?

Natuur is niet zwart-wit maar groen. Instandhoudingsdoelen moeten herzien worden om
hier recht aan te doen en het relatieve belang van habitat en soorten beter tot uitdrukking
te laten komen. Hoe gaat de Staatssecretaris dat oppakken?

Dan kom ik nu toch bij stikstof. Poetin kan Nederland al overslaan bij zijn hybride
oorlogsvoering. We leggen onze eigen defensie aan banden. Ook energieprojecten, die
nodig zijn vanwege de klimaatproblematiek, lopen keihard tegen stikstofeisen aan.
Gisteren was er weer zo'n bericht: ernstige vertraging voor aardwarmteprojecten door
het stikstofbeleid. Terwijl die projecten juist heel veel stikstofuitstoot gaan voorkomen.
Al die projecten kunnen niet wachten. Ook hier liggen internationale verplichtingen
onder. Hoe absoluut zijn de habitatrichtlijnverplichtingen ten opzichte van andere
internationale verplichtingen? Ik heb daar twee concrete vragen bij. Hoe zit stikstof
in de aangekondigde defensienoodwet? Wil het kabinet advies vragen aan de Raad van
State over een stikstofvrijstelling voor energieprojecten die juist bijdragen aan
de verlaging van de stikstofdepositie?

De Ministeriële Commissie komt in april met een eerste brief. Gelet op de urgentie
graag een duiding: gaan hier keuzes in gemaakt worden? Gebiedsprocessen zijn cruciaal
om uit de stikstofimpasse te komen. Zet hier met volle kracht op in. Zo heeft de Regio
Foodvalley plannen op tafel gelegd; het werd al eerder genoemd. De Regio pleit bijvoorbeeld
voor een gebiedsdoel om te weten waarop ze moeten koersen. Neemt de Minister die voorstellen
als blauwdruk mee in haar aanpak? Kijkt ze ook met de commissie naar de inzet van
de Wet inrichting landelijk gebied? Zo'n schuifpuzzel biedt meer perspectief, dan
simpel tegen ondernemers met mooie bedrijven zeggen: jij moet stoppen. Deze gebiedsprocessen
kunnen helpen om weg te blijven bij de gedetailleerde AERIUS-berekeningen, waarvan
de commissie-Hordijk heeft gezegd dat AERIUS hiervoor gewoon niet doelgeschikt is.

Voorzitter. Dank voor de antwoorden op mijn Kamervragen over het laatste rapport Ammoniak
van Zee. Een deel van de gemeten aanwezigheid van ammoniak in de kustgebieden kan
nog niet verklaard worden. Tegelijkertijd geven depositiemetingen in de duinen een
indicatie dat de depositie overschat wordt en er dus meer ammoniak in de lucht blijft
hangen. Ik snap niet goed dat er wel gecorrigeerd wordt voor onverklaarbare concentratiemetingen,
maar niet voor wellicht onverklaarbare depositiemetingen. Het is toch vreemd dat er
wel een wetenschappelijk artikel gepubliceerd wordt dat wijst op depositieoverschatting,
maar dat daarna min of meer wordt gezegd: het was een flutonderzoek. Je gaat toch
geen duur onderzoek doen in een gebied waarvan nu gezegd wordt «het was niet representatief».
Wil de Minister aandringen op het corrigeren voor de depositiemetingen tot het tegendeel
is gebleken?

De SGP pleit voor het opnieuw op orde krijgen van de onderbouwing van de additionaliteitstoets.
Zeker in gebieden waar stikstof niet het grootste probleem, of de berekende overbelasting
beperkt is, zoals in West-Nederland. Je kunt ook kiezen voor forse afroming bij saldering.
Is de Minister hiermee samen met de provincies aan de slag? Het mag niet wachten en
dat hoeft ook niet.

Tot slot. De SGP wil intern salderen waar mogelijk terugbrengen in de voortoets. Het
Eco Advocacy-arrest biedt hier ruimte voor. Intern salderen is mogelijk als een reductiemaatregel
een inherent standaardonderdeel van een project is, en niet bedoeld om negatieve effecten
op Natura 2000-habitats te voorkomen. Het vervangen van een oude door een nieuwe stal
op dezelfde plek is onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Je kunt geen stallen stapelen.
Wil de Minister ook hierin richting geven?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Dan wil ik vragen of mevrouw Nijhof-Leeuw het voorzitterschap
wil overnemen, zodat ik mijn bijdrage namens de VVD kan houden.

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

De voorzitter:

Dat doe ik met plezier. Aan u het woord namens de VVD, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel voorzitter. Terwijl de Minister recent liet weten meer tijd nodig te hebben
voor een samenhangend pakket aan maatregelen om ons land van het slot te krijgen,
luidt ASML – goed voor tienduizenden banen bij toeleveranciers en voor indirecte banen
daarbuiten – de noodklok. Afgelopen weekend meldde dit bedrijf dat onder andere stikstofregels
de Brainportregio onder druk zetten. Is de Minister, met de VVD, geschrokken van dit
bericht? Kan zij een inschatting geven hoeveel banen deze stikstofimpasse inmiddels
heeft gekost?

In de bouw kennen we de cijfers. Meer dan een derde van de geplande nieuwbouwwoningen
komt per direct in gevaar door de recente uitspraken: 44.000 woningen. Ook hier zou
ik de Minister willen vragen of zij de uitspraak van Bouwend Nederland deelt dat «de
tijdbom zichtbaar is gemaakt».

Mevrouw de voorzitter. De VVD maakt zich grote zorgen over de gevolgen van de huidige
impasse voor onze economie. Vorige week hoorden we in deze Kamer weer van experts
en betrokkenen: kom met emissieplafonds, geborgde maatregelen voor emissiereductie,
zonering en structuurkeuzes voor de landbouw. Doe dat voor de starter die op zijn
28ste nog op zolder bij zijn ouders slaapt, voor de ondernemer die wil investeren
in de verduurzaming van zijn bedrijf en voor de boer die al sinds 2019 wacht op zijn
toegezegde vergunning. In vier provincies zijn de loketten voor nieuwbouw al helemaal
op slot gegaan, dus de aanvragen worden niet eens meer in behandeling genomen. Wat
vindt de Minister hiervan? Vindt zij, met de VVD, dat het hierdoor niet eens kúnnen
maken van de passende beoordeling erg onwenselijk is, nu we weten dat veel bouwers
en ontwikkelaars werken met emissiearme vormen van bouw? Ik hoor graag een reactie.

Voorzitter. Ook onze fractie hecht aan het belang van stikstofmetingen en -berekeningen
en bekrachtigde dit in 2022 en 2023 met een motie. Activiteiten zoals meer meten en
het inzetten van innovatieve meetmethoden worden geborgd in het Nationaal Kennisprogramma
Stikstof. Onlangs gaf de Minister aan het belang van dit programma te erkennen en
dat zij wil doorgaan met deze methode. Alleen bevatte de bijgevoegde beslisnota de
mededeling dat hiervoor alleen nog financiering is in 2025. Klopt het dat hierdoor
nog geen nieuwe onderzoeken worden gestart? Heeft de Minister inmiddels een claim
ingediend bij de Voorjaarsnota? Welke activiteiten onder dit programma komen stil
te liggen als de Minister het niet voor elkaar krijgt om de financiering te borgen?

De VVD heeft wel een idee waar we dit geld misschien voor een deel vandaan zouden
kunnen halen. De Staatssecretaris zou namelijk voornemens zijn om opnieuw een wetenschapper
zich te laten buigen over het stikstofvraagstuk, ditmaal een hoogleraar waarschijnlijkheidsberekening.
Die hadden we nog niet voorbij zien komen. Kan de Staatssecretaris een toelichting
geven op dit bericht? Hoe luidt de onderzoeksopdracht in dat geval? Heeft de Staatssecretaris
geen vertrouwen in de Ecologische Autoriteit? Hoe kijkt hij naar de rol van de Ecologische
Autoriteit? Ik hoor graag een reactie.

De VVD is stellig van mening dat we inmiddels wel genoeg weten over het stikstofprobleem
om in de praktijk aan de slag te gaan. Ik zal de verzuchtingen van eerdere sprekers
maar niet herhalen. Want woningzoekenden, agrariërs en bouwers kunnen simpelweg niet
langer wachten op nog meer gesleep met onderzoeken. De achterdeur én de stikstofkraan
moeten dicht, de uitstoot moet fundamenteel naar beneden. Dat is geen wiskundig maar
een ecologisch probleem.

De voorzitter:

U hebt een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk een beetje eenzelfde vraag als die ik net aan NSC stelde. De VVD
zit best wel behoorlijk op de lijn van GroenLinks-PvdA bij het stikstofdossier. Gisteren
waren hier vijf wethouders uit de Gelderse Vallei. Zij bevestigden wat de heer Van
Campen hier te berde brengt, namelijk dat er gewoon geen woning meer gebouwd kan worden,
zeker in gebieden waar de intensieve veehouderij groot is. Mijn vraag aan de heer
Van Campen is: wanneer is het nou een keertje genoeg? We hebben hier een Kamermeerderheid
die durft te kiezen voor pijnlijke maatregelen. Het wordt hier wel een beetje omfloerst
gezegd, het gaat over «emissiereducerende maatregelen». De taal is nog niet heel erg
concreet, maar ik weet dat er concrete maatregelen onder zitten die pijnlijk zijn
voor de boeren, voor een heleboel mensen en ook voor politici die in het verleden
hierop ontkennend gereageerd hebben. Wanneer is het nou een keer genoeg voor de VVD?
We laten ons gijzelen door BBB in dit geval.

De heer Van Campen (VVD):

Dat laatste herken ik niet, dat zijn de woorden van mevrouw Bromet. We moeten bekennen
en erkennen dat opeenvolgende kabinetten er niet in zijn geslaagd om dit probleem
op te lossen. Er komen hier veel politieke vraagstukken en problemen voorbij waarbij
de gevechten voor ideologieën worden gevoerd, maar het is inmiddels al zo lang gaande
dat ik weleens denk dat het geen politiek probleem meer is, maar dat het een bestuurlijk
probleem is. Dat maakt ook dat er vanuit het brede midden wordt nagedacht en dat er
de roep is, politiek in deze Kamer, om oplossingen.

Dat is precies waar dit kabinet op dit moment mee bezig, langs de vier sporen. Dat
eerste spoor gaat over kritisch kijken naar de wet- en regelgeving. Wat kun je daar
doen? Valt in Brussel het gesprek te voeren? Dat vindt mijn fractie ook belangrijk.
Maar dat spoor kan niet zonder dat tweede spoor, waarbij gewoon maatregelen nodig
zijn voor geborgde emissiereductie. Ik heb eerder een debatje gevolgd met mevrouw
Nijhof, nu de voorzitter, toen zij het debat voerde namens de PVV. Het ging over de
volgorde van die sporen. Mijn fractie denkt dat het omgekeerd zou moeten zijn: eerst
die emissiereducerende maatregelen, eerst zorgen dat de uitstoot naar beneden gaat,
dat de kraan dichtgaat, en dan kijken naar de wetgeving. Het liefst gebeurt dat gelijktijdig.
Het kabinet is daarmee bezig. Ik ben net zo ongeduldig als mevrouw Bromet. We zullen
zien waar ze mee komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Holman.

De heer Holman (NSC):

De heer Van Campen heeft het over een politiek of bestuurlijk probleem. In de interruptie
met mevrouw Van der Plas werd min of meer geconstateerd dat de politieke standpunten
behoorlijk ver uit elkaar liggen. De heer Van Campen is een politiek dier en herkent
dat heel goed en gaat duiden. Hoe komen we eruit? Wat bedoelt de heer Van Campen precies
met wat dan het beslissende probleem is? Wat zou dan het advies zijn van de heer Van
Campen aan meneer Schoof, als leider van de Ministeriële Commissie?

De heer Van Campen (VVD):

Twee dingen. Bij een politiek probleem is er nog ruimte voor politieke keuzes en afweging:
gaan we de ene kant op of de andere kant op? Bij een bestuurlijk probleem is die ruimte
er niet meer. We hebben alle marge, alle ruimte, alle blessuretijd die al die wet-
en regelgeving tot aan de bekrachtiging bij het Europese Hof in Luxemburg, allemaal
al ingelopen. Of het nu gaat om de waterkwaliteit, voortvloeiend uit de Nitraatrichtlijn
en Kaderrichtlijn Water, of de natuur, de Vogel- en Habitatrichtlijn; al die ruimte
hebben we al ingelopen. Dus de ruimte voor een politieke koers «links, rechts, boven,
onder» is daarmee bijna verdwenen. Daarmee is dit een bestuurlijk vraagstuk geworden.
Dat maakt ook dat wij als Kamer, zelfs weleens tot mijn eigen ergernis, tot in details
met voorstellen en uitwerkingen komen. Dat is omdat het een bestuurlijk probleem is
geworden.

En dan de reflectie op het interruptiedebatje dat u had met mevrouw Van der Plas:
ik ben er wel degelijk van overtuigd dat we er met elkaar uit komen. We zitten samen
in deze coalitie en het is helemaal geen geheim dat er twee partijen zijn die zeggen:
let nou goed op dat eerste spoor, kijk ook naar de wet- en regelgeving omdat we het
belangrijk vinden dat we daar de geesten scherp houden. Er zijn ook twee partijen,
waaronder ik de heer Holman van NSC en mijn eigen VVD schaar, die zeggen: ja, dat
is belangrijk, maar we vinden het net zo belangrijk dat je via dat emissiereducerende
spoor met maatregelen op spoor 2 de goede dingen doet. Zo houd je elkaar in een coalitie
in balans. Ik hoop dat de Ministeriële Commissie dat ook zo voelt en ziet, dus dat
er een gebalanceerd pakket aan voorstellen komt waarmee we Nederland van het slot
gaan halen. Daar is het ons om te doen.

De heer Holman (NSC):

Ik heb nog één vraag. Als het dan een bestuurlijk probleem is, welk bestuurlijk besluit
zou dan genomen moeten worden om de impasse te doorbreken? Dat zal van het kabinet
moeten komen, dus welk advies heeft u dan voor de heer Schoof voor het te nemen bestuurlijke
besluit?

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij ligt er sowieso een goed aantal aangenomen Kamermoties dat het kabinet
daarmee heel duidelijk op pad stuurt. De heer Grinwis heeft als het gaat om doelsturing
een tweetal moties ingediend voortvloeiend uit wetenschappelijke adviezen van de Wageningen
Universiteit, van mensen, zoals de heer Holman dat vaak noemt, met kennis van zaken
en ter zake verstandig. Dat is het spoor op doelsturing: geborgde energiedaling van
ammoniak. Dan weten boeren waar ze aan toe zijn. Zet die stip op de horizon.

Daarna de drie moties van mevrouw Bromet: kom met een breder pakket aan emissiereducerende
maatregelen. Mijn eigen motie zegt: laat dat doorrekenen door het Planbureau voor
de Leefomgeving, zodat we ook zien of de maatregelen echt effect hebben op de vermindering
van de uitstoot naar bodem, water en lucht. En tot slot die van mevrouw Vedder. We
willen namelijk PAS-melders van de toekomst voorkomen. Als er in het geval van zo'n
rekenkundige ondergrens bijvoorbeeld een voorstel kan worden ingediend, dan moet je
dat eerst toetsen in een proefproces. Dat is om te voorkomen dat je gelijk alle luiken
openzet en iedereen met heel veel hoop in de veronderstelling doet verkeren dat Nederland
van het slot gaat. Na rechtszaken blijkt dat we vervolgens anderhalf jaar later weer
op de koffie komen en dat ondernemers weer in de problemen zitten.

Volgens mij ligt er dus een behoorlijk aantal belangrijke opdrachten waarmee het kabinet
aan de slag kan. Laten we via deze interruptie aan het kabinet vragen ook op de eerdergenoemde
vijf moties te reflecteren en daarbij te vragen om de stand van zaken bij de uitvoering.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik moet zeggen dat uw beantwoording best lang is, ondanks dat u dat bij
een ander aanstipte. Ik maak daar toch even een opmerking over, heer Van Campen, voordat
ik mevrouw Vedder het woord geef voor de volgende interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

De heer Van Campen zegt in mijn ogen terecht dat de blessuretijd op is en dat we eigenlijk
alles al weten. Ik ben blij dat te horen. Mijn vraag aan de heer Van Campen is wat
de heer Van Campen straks nodig heeft uit het pakket-Schoof voordat ook hij kan zeggen:
hier kan ik mij constructief achter scharen. Heeft hij er vertrouwen in dat wat de
VVD nodig heeft, daadwerkelijk opgeleverd gaat worden?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat vertrouwen heb ik. Wat heb ik nodig? Een pakket aan emissiereducerende maatregelen
in spoor 2 met een doorrekening van het Planbureau voor de Leefomgeving. Dat is niet
omdat we zo van alle rekenmeesters houden, maar omdat we willen dat er maatregelen
komen die effect sorteren. Daarmee kunnen we uiteindelijk voorzichtig gaan kijken
of we weer vergunningen kunnen gaan verlenen. Ik hoop dat het kabinet met een overtuigend
pakket komt dat al die punten bevat.

De voorzitter:

Voldoende zo voor u, mevrouw Vedder? Oké. Dan houdt het op en ga ik naar uw buurvrouw,
mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik weet dat de heer Van Campen ongeduldig is. Dat zegt hij vandaag ook weer. Hij stelt
veel kritische vragen en dat is niet voor het eerst. Ik heb het een beetje op een
rijtje gezet. 4 september zei hij in het commissiedebat: «Er is werk aan de winkel;
daarvoor wacht ik op de uitwerking van het kabinet.» 4 december: «Ik hoop dat de Minister,
die in de brief nog heel veel abstracte richtingen en contouren schetst, in januari
met een soort architectuur komt. Het ongeduld is wel groot.» Op 20 februari: «De VVD
vindt dat het tijd is om het probleem nu eens te gaan oplossen. Het heeft inmiddels
lang genoeg geduurd. We zijn een halfjaar verder en er is niks gebeurd.» 26 maart:
«We delen het ongeduld allemaal.» Vandaag ook weer. Ik ben net zo ongeduldig als u.
We wachten en we wachten alsmaar. Wanneer is het geduld nu op? Dat zeg ik in de richting
van de heer Van Campen. Waarom maakt de VVD dit kabinet op deze manier nog steeds
mogelijk?

De heer Van Campen (VVD):

Omdat we hier met elkaar worden ingehuurd om dit probleem op te lossen. Ik vind met
mevrouw Podt dat het allemaal veel sneller had gemoeten en dat dat wenselijk was geweest.
Ik ervaar en zie ook dat de ogen op ons gericht zijn. Ook ik krijg berichten van boeren,
bouwers en mensen die zeggen, jongens, wanneer komt er nou eens witte rook uit die
schoorsteen in Den Haag? Ik constateer ook dat het op dit moment is opgeschaald naar
de Minister-President. Alle betrokken bewindspersonen zeggen zonder taboes alle voorstellen
op tafel te leggen om te gaan kijken of ze tot een pakket kunnen komen dat overtuigend
leidt tot de oplossing van dit probleem.

Tot die tijd kan ik niet zo veel meer doen dan hoop, vertrouwen en aanmoediging uitspreken
in de richting van het kabinet om dit op te lossen, zou ik mevrouw Podt willen zeggen.
Ik wil tegenspreken dat er in de tussentijd helemaal niks is gebeurd. We hebben met
elkaar debatten gevoerd over het mestvraagstuk. Daarmee zijn we nog niet klaar, want
dat wordt in de loop van dit jaar met het wegvallen van derogatie ook spannender.
Daar heeft de Minister ook een aantal maatregelen genomen. Maar er zit haast op. Dat
zie ik ook.

Mevrouw Podt (D66):

Even nog, want ik kan verder niet zo veel. «Ik heb er vertrouwen in dat het komt.»
We kunnen in de krant lezen dat er nog geen begin van een oplossing is. Niemand is
bezig met het land; iedereen is bezig met zichzelf en het beeld. Er zijn irritaties
over de koppigheid van deze Minister. De heer Van Campen zegt net in het andere debatje:
«Dat is mooi, want we hebben twee partijen en dat houdt de coalitie mooi in balans.»
Dan houd je elkaar toch niet in balans; dan houd je elkaar toch in de houdgreep.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij is het duidelijk dat het in de vorige periode met de partij van mevrouw
Podt niet helemaal is gelukt. Ik ga hier niet reflecteren op het karakter van de Minister
en zeker niet op basis van krantenartikelen en berichten. Ik voer hier het debat op
basis van Kamerbrieven. Als ik daar wat van vind, stel ik een vraag. Dat heb ik net
gedaan over het onderzoek van de hoogleraar. Ik lees dat in een krant en ik vraag
hier rechtstreeks aan de Staatssecretaris hoe dat zit. Volgens mij moeten we hier
niet op basis van achternamiddagpraat in kranten met elkaar bewindspersonen gaan beoordelen
alsof het een soort café is. We baseren ons hier op de inhoud en die staat in Kamerbrieven.
Ik dacht dat ik D66 ook altijd zo kende.

De voorzitter:

Volgens mij wil mevrouw Podt er nog even op reageren. Ga uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Ik verbaas me een beetje over deze reactie. Het is een soort gekke uithaal. Mijn vraag
gaat wel degelijk over de inhoud. Die gaat over het tempo waarin dit gaat en het ongeduld
van de heer Van Campen. Het is een feit dat de heer Van Campen voortdurend debat na
debat zegt: «Ik deel uw ongeduld en ik vind het ook heel belangrijk.» Ook nu weer.
«Het land kijkt naar ons.» Ja, het land kijkt inderdaad naar ons. Wanneer gaat de
VVD een keer doorbijten? Je kan dan toch niet zeggen dat de mensen in een hok zitten
en het wel afwachten?

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk niet dat ze in een hok zitten, elkaar aankijken en zeggen dat ze het maar
even afwachten. Het zou mevrouw Podt misschien sieren als zij niet alleen naar de
antwoorden op de interrupties van haar luistert, maar ook naar de antwoorden op de
interrupties van mevrouw Bromet en de heer Holman. Daarin heb ik heel duidelijk aangegeven
wat voor de VVD belangrijk is. Met mevrouw Bromet en met mevrouw Podt heb ik eerder
in debatten opgetrokken bij het aannemen van moties, opdrachten richting het kabinet,
die wij als VVD nodig hebben om vertrouwen te hebben in een geloofwaardig pakket aan
maatregelen. Er liggen drie moties van mevrouw Bromet, van mijzelf en van mevrouw
Vedder. De moties van de heer Grinwis gaan diep in op de praktijk. Dat krijg je nu
eenmaal met een bestuurlijk probleem. De Kamer gaat op een gegeven moment op de stoel
van het kabinet zitten. Dat is onwenselijk en dat moet het kabinet ook niet willen.
Juist omdat dat onwenselijk is, is het belangrijk dat het kabinet en de Ministeriële
Commissie met een goed pakket komen zodat we ons met de hoofdrichtingen voor de landbouw
en Nederland kunnen bezighouden. Volgens mij moeten we helemaal niet willen dat we
zo diep in de uitvoering zitten.

De voorzitter:

U hebt geen interrupties meer. Maak er dus geen bijdrage van, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, voorzitter, maar dit doet de heer Van Campen vaker. Als ik een moeilijke vraag
stel, gaat hij zeggen dat ik niet goed heb geluisterd.

De voorzitter:

Dit is geen punt van orde, mevrouw Podt. U heeft uw termijn gehad.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, maar hij verwijt mij iets wat evident onwaar is. Hij moet niet zo flauw gaan
doen. Het gaat erom dat de heer Van Campen antwoord moet geven op mijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, u heeft uw punt gemaakt. Heer Van Campen, u was klaar met de beantwoording
van de interruptie, dus u kunt uw betoog vervolgen. Volgens mij heeft u grofweg nog
1 minuut en 40 seconden. Ga uw gang.

De heer Van Campen (VVD):

Dat heeft u scherp gezien. Volgens mij kreeg ik in de laatste zin een inhoudelijke
vraag die ik al eerder inhoudelijk had beantwoord. Daarom maakte ik dat punt richting
mevrouw Podt.

Terug naar de hoogleraar en de waarschijnlijkheidsberekening. Ik zou de Staatssecretaris
willen vragen of het niet verstandiger is te vertrouwen op de natuurdata die de provincies
verzamelen en op de Ecologische Autoriteit die hierop toeziet. Zo kan de Staatssecretaris
het onderzoeksgeld voor de hoogleraar inzetten voor het niet-gedekte Nationaal Kennisprogramma
Stikstof. Ik hoor daar graag een reactie op.

Ik kom bij de Amerikaanse rivierkreeft. De heer Flach knipte de waterplanten al voor
mijn voeten weg. Dit is vandaag namelijk ook een natuurdebat met de invasieve exoten
op de agenda en in het bijzonder de Amerikaanse rivierkreeft. Deze kreeft breekt oevers
af en zorgt voor achteruitgang van de waterkwaliteit en biodiversiteit. We weten dat
er drie belangrijke drukfactoren zijn op de Nederlandse natuur. De eerste is ammoniak
en verzuring. De tweede is droogte en de derde betreft de invasieve exoten. Het is
dus goed dat het kabinet met een plan komt. Ik moet wel constateren dat het nog een
soort van probleemschets, probleemstudie is. Ik vraag de Staatssecretaris wanneer
de maatregelen en de aanpak komen. Wanneer kunnen niet alleen beroepsvissers en professionele
vissers op de rivierkreeft vissen, maar ook hobbyvissers en sportvissers? We weten
van een pilot in Leiden dat dat effectief is. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen
of hij op die manier de motie van de VVD en CU uit 2023 alsnog wil uitvoeren.

Tot slot vraagt de VVD of de Staatssecretaris op koers ligt met de besteding van de
agrarische natuur en meer middelen voor boeren. Ook wij willen net als mevrouw Vedder
in 2026 voortvarend aan de slag met die middelen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef hierbij het voorzittersstokje weer terug, nadat ik eerst lid Kostić
de ruimte heb gegeven om nog een interruptie te plaatsen. Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, dank u wel. Over beleid gesproken: ik ken de VVD tegenwoordig als een partij die
zegt zich aan de afspraken te houden. We hadden er laatst een debat over. We zien
in de beleidsstukken dat de afspraken worden teruggedraaid en dat we niet eens in
de buurt komen van het behalen van welke afspraak dan ook. Er wordt minder gedaan
dan in het vorige kabinet. Ik vroeg me ten eerste af wat de VVD daarvan vindt en of
zij die brieven ook zo beoordeelt net als wij, namelijk dat er echt onvoldoende plaatsvindt
en dat het echt onwenselijk is dat afspraken worden teruggedraaid. In het verlengde
daarvan hoor ik graag hoe zij erop reflecteert dat een gemeente als Ermelo naar ons
toekomt – misschien ook wel naar u – en zegt: jongens, we willen hier bouwen, we willen
bedrijvigheid maar we zitten helemaal vast door die eendenindustrie. Die levert niks
op voor de gemeente, maar die is wel de grootste stikstofuitstoter en dat ook nog
illegaal zonder natuurvergunning. We hebben de provincie Gelderland die weigert te
handhaven. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Van Campen (VVD):

Ja, dat zijn wel twee verschillende vragen en dat leidt dus tot een wat langer antwoord.
Dat zeg ik maar bij voorbaat. Als het om uw eerste vraag gaat, deel ik die zorg. Ik
las in een van de brieven dat het kabinet niet kiest voor de doelstelling van het
vorige kabinet om in 2050 de ecologische voetafdruk te halveren, omdat dat een kop
op Europese regels zou zijn. Hoe kan iets een kop op Europese regels zijn, als je
op dit moment nog niet aan de Europese regels voldoet? Volgens mij hebben we in het
hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons houden aan de internationaalrechtelijke
normen op het gebied van natuur, bodem en water. Daarvoor is mogelijk nodig dat we
de ecologische voetafdruk met 50% halveren. Daarmee is dit dus niet een kop op Europese
regels. Integendeel, dat we ons houden aan Europese regels is een voorwaarde. Ik vraag
daarop graag met het lid Kostić een reflectie van de Staatssecretaris van natuur.
Volgens mij ondertekende hij die brief.

De tweede vraag. Zolang sectoren de ruimte en het recht hebben om eerlijk en juridisch
aanwezig te zijn in gebieden, vind ik niet dat we daar lelijk over moeten spreken.
Ik zie wel dat de ammoniakdruk in bepaalde gebieden in de Gelderse vallei heel groot
is. Er zijn daar kalverhouderijen die misschien zelf ook nadenken over de vraag of
dit wel de meest logische plek is om aanwezig te zijn. Dat gaat misschien ook over
geitenhouderijen in die regio of over eendenhouderijen. Ik ga er nu niet vanuit de
Kamer gelijk allerlei normatieve onaardige dingen over zeggen, want het zijn ook gewoon
ondernemers. Gelet op het feit dat de drukfactoren daarvan op de natuur heel groot
zijn, vind ik wel dat dit de bijzondere aandacht vraagt van de zijde van het kabinet.
Niet voor niets heb ik de motie-Holman om specifiek te kijken naar de Peel en de Veluwe
mede-ingediend.

De voorzitter:

Dank u wel. Nog een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Heel kort, want ik vroeg naar de illegale situatie. Dan gaat het om een bedrijf, een
eendenslachterij daar die zonder natuurvergunning opereert. Kunt u daarop reflecteren?
Dank, trouwens.

De voorzitter:

U had eigenlijk geen interruptie meer, mevrouw Kostić.

De heer Van Campen (VVD):

Illegale praktijken moet je altijd handhaven. In het geval van het ontbreken van een
natuurvergunning vind ik dat echt lastiger. Waarom? Omdat de overheid decennialang
tegen deze ondernemers heeft gezegd: waar zit u, wat stoot u uit, wat is de neerslag?
Een positieve weigering: u heeft geen vergunning nodig. Door de PAS-uitspraak hebben
we in 2019 gezegd dat al die bedrijven die soms tot aan de Hinderwetvergunningen aan
toe, nu terugvallen op een referentiesituatie en dat die uiteindelijk toch een nieuwe
berekening zullen moeten laten zien om een vergunning te krijgen. Ik vind het voor
die ondernemers te gemakkelijk om te zeggen dat we moeten handhaven. Je hebt het over
ongeveer de helft van de veehouderij. Dat laat de VVD niet over haar kant gaan. We
moeten een oplossing zoeken voor dit probleem. Daarom zijn de interrupties en de discussies
over stikstof in deze commissie vaak zo fel. Er moeten maatregelen worden getroffen,
zodat we precies de ondernemers die op dit moment zonder vergunning opereren, verder
kunnen helpen. Dat mogen ze van de overheid verwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga u nu toch echt het voorzittersstokje teruggeven.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk naar de Minister en ik denk dat we ook
even gaan lunchen in de tussentijd. Hoe laat zullen we weer bij elkaar komen? Is 13.00
uur te laat of te vroeg? Iedereen akkoord met 13.15 uur? Dan zie ik u allen om 13.15
uur.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Stikstof en natuur. We hebben vandaag van 13.30 uur
tot 15.30 uur voor dit debat. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de zijde
van het kabinet. Ik zou beide bewindspersonen willen vragen, net als we dat van onszelf
vragen, om inleidingen beperkt te houden en vraagstellingen to the point te doen,
zodat er nog ruimte is voor wat debat. De Minister zal misschien haar beantwoording
kunnen beginnen met het aangeven in welke blokjes zij haar beantwoording heeft ingedeeld.
Dan kunnen wij daar rekening mee houden bij de interrupties. Ik wil de Kamer voorstellen
even af te wachten totdat de bewindspersonen de blokjes hebben afgerond en de interrupties
na ieder blokje te plaatsen. Is iedereen daarmee akkoord? Dat is het geval. Ik vraag
de Minister hoe zij de beantwoording heeft gestroomlijnd.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ik heb vijf blokjes. Ik begin met een blokje Ministeriële Commissie,
dan PAS-melders A en B. O, nog een keer A en B. Dat is dan één blokje. Dan volgt overig.

De voorzitter:

Akkoord. Dan wil ik u de gelegenheid geven voor uw beantwoording.

Minister Wiersma:

Ik zal ze even herordenen en uiteraard mijn best doen om het kort te houden. Dat is
niet altijd makkelijk. Dat weet ik. Ik begin even met het eerste blokje Ministeriële
Commissie en dan begin ik met de vragen.

De vorige keer ben ik het debat ook min of meer begonnen met een meer persoonlijke
noot. De eerste vragen gaan over mij, over mijn opstelling, over de implicaties die
over mij en mijn karakterstructuur in de media gemaakt worden. Ik noem maar iets dat
hier genoemd werd, namelijk koppigheid. Ik wil daarmee beginnen, omdat er natuurlijk
discussie plaatsvindt in het kabinet. Het zou niet best zijn als dat niet het geval
was. Het zou niet best zijn als ik voor de portefeuille waarvoor ik de eindverantwoordelijkheid
draag, niet de opvattingen die ik heb in de discussies die uiteraard plaatsvinden,
met overtuiging verdedig. Koppigheid vind ik eigenlijk een soort seksisme uitstralen.
Op het moment dat ik namelijk een mannelijke collega zou zijn geweest, zou dat eerder
vastberadenheid worden genoemd. Ik vind daar wel iets van.

Dat gezegd hebbende, ja, ik ben vastberaden en ik ben ervan overtuigd dat we voor
de dossiers die voorliggen en de problemen die we zien inzake stikstof heel veel oplossingen
kunnen vinden met behoud van onze boeren en met behoud van onze landbouwsector. Ik
ben daar honderd procent van overtuigd en daar sta ik voor. Daarin ben ik vastberaden.
De waarde die iemand anders daaraan koppelt, mag iemand anders weten. Hier wilde ik
toch even mee beginnen.

De voorzitter:

Ik wil eigenlijk beginnen met de beantwoording van de zijde van het kabinet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter ...

De voorzitter:

Dan maakt u een persoonlijk feit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, het is gewoon een vraag over de inleiding.

De voorzitter:

Dan is het een interruptie. Mevrouw Bromet voor haar eerste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb allerminst persoonlijke kwalificaties willen geven aan deze Minister. Ik heb
alleen verteld wat in de krant staat over de collega's van de Minister in het kabinet
en wat zij zeggen. Ik vind het heel goed dat de Minister zegt vastberaden te zijn
en niet koppig. Ik snap dat daar iets van seksisme in kan zitten. Om problemen op
te lossen moet je wel compromissen kunnen sluiten. Kan de Minister daar iets over
zeggen? Je kunt zeggen dat je vastberaden bent en dat je vasthoudt aan de stellingname
dat boeren boeren moeten blijven en dat er voor de rest niks verandert. In een kabinet
met andere belangen moet je toch ook kunnen meebewegen.

Minister Wiersma:

Ja, volgens mij zeker. Ik ben daartoe zeker bereid. Dat is onderdeel van dit vak.
Natuurlijk kun je niet honderd procent de kant uit die je wil, maar dat wil niet zeggen
dat het honderd procent de andere kant uit moet zijn. Daar sta ik voor.

Ik begin met de vragen.

De voorzitter:

Een interruptie van het lid Kostić op de inleiding van de Minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Omdat de Minister zei dat ze de boeren, de sector, hier wil behouden, vraag ik welke
boeren precies en welk onderdeel van de sector. Zegt ze dat we gewoon alles hier houden,
ook die megastallen, ook die stallen die volgepropt zitten met eenden met dierenwelzijnsissues
en vervuiling? Wat is het doel van deze Minister? Gaat zij ook een keuze maken?

De voorzitter:

Ik vraag de Minister om op de interrupties te antwoorden, maar ik zou de collega's
echt willen oproepen om de beantwoording van de Minister even af te wachten. Ik denk
dat dit type antwoorden daarin plaatsvindt. We hebben echt maar twee uur om dit debat
met elkaar te voeren. Minister, zou u de vraag willen beantwoorden en vervolgens met
het eerste blokje willen aanvangen?

Minister Wiersma:

Ja. Zoals ik vele malen in dit debat en ook andere debatten heb aangegeven, maak ik
geen keuze in een bepaald bedrijfstype. Volgens mij kunnen verschillende bedrijfstypes
elk met hun eigen kenmerken werken aan doelen die wij als overheid voor ze hebben
gesteld. Daarom geef ik met heel veel energie uitvoering aan het uitwerken van de
doelsturing waarvoor ik vandaag vanuit verschillende partijen draagvlak heb gehoord.
Ik zie dat zelf ook zo. Ik zie dat alle verschillende bedrijfstypes daar goede stappen
in kunnen zetten. Het is aan ons als overheid om ze daarbij te helpen. Daarbij sluit
ik geen sector uit.

Ik begin met de vragen. De eerste vraag gaat over het traject, over het beeld dat
ik vooral op de rem trap en over wanneer er keuzes worden gemaakt. Het Ministeriële
Commissie-traject is natuurlijk een complex traject dat onder zeer hoge druk plaatsvindt
en zich ontwikkelt. We hebben binnen die commissie een tijdpad vastgesteld. Op dit
moment wordt alles op alles gezet om dat te halen. Er is nog geen week geweest waarin
niet werd opgeleverd wat er zou moeten liggen. Ja, dat is keihard werken.

Ik herken dus niet dat ik op de rem zou trappen. Volgens mij wordt er juist enorm
veel gas gegeven door deze Commissie, door dit kabinet, maar absoluut ook door mij
persoonlijk om stukken op te leveren die ervoor kunnen zorgen dat Nederland straks
van het slot komt. Nee, ik herken dat niet. Keuzes worden gemaakt. Deze maand leveren
wij iets op en ik weet dat de premier dat gedaan heeft en ik heb dat zelf ook steeds
gedaan. We gaan nu richting besluitvorming. Daar is keihard aan gewerkt. Van op de
rem trappen is absoluut geen sprake.

Ik kom bij de tweede vraag, de vraag van mevrouw Podt van D66. Die vraag ligt een
beetje in het verlengde daarvan. Het ging om de vraag of ik de kritiek herken dat
ik dwarslig en zo nee, waarom er geen beweging is in de MCEN en hoelang ik de MCEN
blijf gijzelen. Nogmaals: ik vind dat nogal wat. Als ik de inzet zie die ik hier zelf
op heb gepleegd de afgelopen weken, waarbij echt uiterst ingewikkelde zaken op tafel
liggen, ook vanuit mijn departement, doet dit er echt geen recht aan. Ik beken dat
de agrarische sector mij lief is. Ik sta ervoor, want ik zie een sector die absoluut
wil bewegen als ze de ruimte daarvoor krijgt. Als wij tegen sectoren zeggen dat ze
over de sloot moeten springen die wel 10 meter breed is, weten we dat iedereen erin
springt maar dat niet kan halen. Ik vind het wel van belang dat we perspectief bieden
aan al die ondernemers die niets verkeerd gedaan hebben. Dit heeft echt een zorgvuldige
uitwerking nodig. Ik herken mij niet in het gijzelen van de Ministeriële Commissie.
Ik vind het echt heel ver gaan om dit zo te stellen.

Ik zie ook het belang dat het MCEN-traject, de vergunningverlening, op gang komt.
Dat is namelijk niet alleen voor de landbouw zo, maar dat is voor alle sectoren en
voor de economie van Nederland van het allergrootste belang. Vergunningverlening vormt
al zes jaar een groot probleem. Gelukkig heb ik vandaag ook gehoord dat we er nu in
een heel kort tijdsbestek aan werken om met een pakket te komen om dat weer vooruit
te helpen. Ik kan niet op alle inhoudelijke gesprekken ingaan die we binnen de Ministeriële
Commissie voeren, maar natuurlijk vindt daar discussie plaats. Dat gebeurt niet alleen
vanuit mij, maar natuurlijk vanuit iedere bewindspersoon. Iedereen zit daar namelijk
met zijn eigen portefeuille en iedereen staat daarvoor. Dat is ons werk.

Mevrouw Bromet vroeg in het verlengde hiervan of ik via De Telegraaf word toegesproken
door het kabinet. Volgens mij heb ik dat al beantwoord. Ik herken me daar echt niet
in. Natuurlijk vindt er discussie plaats. Dat betekent ook dat je het niet altijd
voor honderd procent met elkaar eens bent. Ik zie dat ook in deze Kamercommissie.
Natuurlijk vindt er in het kabinet ook discussie plaats. Discussie is goed en waardevol,
want uiteindelijk moet dat ertoe leiden dat je niet alleen maar eenzijdige keuzes
maakt, maar dat je een totale afweging hebt van alle perspectieven die worden ingebracht.
Uiteindelijk is dat wat eruit komt, waar wij als kabinet voor staan. Eenheid van kabinetsbeleid
is namelijk hoe we dat doen in Nederland. Als een discussie is voltooid, zullen we
de uitkomst met elkaar dragen, hoe moeilijk de keuzes ook zijn die daarin zitten.

Er was nog een vraag of ik stukken achterhoud voor de collega's in het kabinet. Ik
zie dat de Staatssecretaris daar ook iets van vindt. Ik vind dat zelf ook zo. Als
coördinerend Minister van deze commissie is het natuurlijk belangrijk dat de stukken
op tafel komen. Er wordt aan heel veel stukken gewerkt. Ik zei net al dat tot nu toe
de stukken altijd zo snel mogelijk zijn gedeeld met de andere leden van de commissie,
zodat we die kunnen bespreken. Natuurlijk is het zo dat er ook een politieke weging
plaatsvindt, maar dat is bij alle Ministers in de commissie zo. Gaat het bijvoorbeeld
om stukken ... Ik heb veel meer stukken die niet per se naar de commissie toe hoeven,
bijvoorbeeld stukken die over onteigening gaan. Die hoeven geen deel uit te maken
van deze discussie. Uiteindelijk hebben alle bewindspersonen de verantwoordelijkheid
om te wegen of het bij het hoofdlijnenakkoord past en of we dit kunnen dragen. Uiteindelijk
moet er een gedragen voorstel komen.

De stukken die voor de commissie bedoeld zijn, worden natuurlijk met de commissie
gedeeld. Sterker nog, als de commissie graag wil beschikken over alle achtergrondnotities,
heb ik dat toegezegd. Ik heb ook een uitvraag gedaan over hoe vergunningverlening
in alle lidstaten, niet alle, maar wel veel andere lidstaten, plaatsvindt om te bekijken
hoe dat zich verhoudt tot het systeem dat wij hier in Nederland hebben. Het is niet
zo dat ik van al die landen al die stukken meestuur richting de Ministeriële Commissie.
Dat is geen achterhouden; dat is voorkomen dat al mijn collega's al die stukken moeten
doorlezen. Dat is niet altijd relevant voor de waardevolle discussie die we binnen
de commissie moeten voeren. Als collega's die stukken willen hebben, kunnen ze die
uiteraard krijgen.

De heer Van Campen informeerde naar de vergunningverlening en de bouw. Hij vroeg me
daarop te reflecteren. Ja, daar wil ik op reflecteren. Bouwprojecten werden deels
met intern salderen uitgevoerd. De uitspraak van de Raad van State heeft daar ook
invloed op. Er geldt nu een vergunningsplicht. Het kabinet werkt op dit moment binnen
de commissie heel hard om ervoor te zorgen dat er hier rechtszekere vergunningen kunnen
worden verleend. Dit doen we met alle betrokken bevoegde gezagen, de provincies. Overigens
is het ook zo dat wanneer de rekenkundige ondergrens er komt, het overgrote deel,
het merendeel van de bouwprojecten gewoon kan doorgaan.

De heer Flach had een vraag over de energieprojecten. Hij vroeg of ik een advies wil
vragen voor een noodwet voor energieprojecten die uiteindelijk juist positief bijdragen.
Het antwoord op dit moment is dat dit soort projecten al middels de ADC-toets doorgang
kunnen vinden. Dit geldt ook voor Defensie, waar ik straks nog een aantal vragen over
beantwoord. Via de ADC zijn er mogelijkheden voor alle projecten die van groot maatschappelijk
belang zijn. Op dit moment loopt specifiek voor de energieprojecten een wetgevingstraject
om een Europese richtlijn te implementeren die hierin ruimte kan bieden. De internetconsultatie
daarvan is net afgerond. Dat gaat dus wel meehelpen.

De heer Grinwis en de heer Holman hadden beiden een vraag over wat de kern is van
de stikstofimpasse. Ze vroegen hoe we een doorbraak kunnen forceren. De kern van de
stikstofproblematiek is niet eendimensionaal, maar meerledig. Hij kent een juridische
component, een ecologisch aspect, maar ook een sociaal-maatschappelijk aspect. Die
kun je niet los van elkaar zien. Eén eenvoudige, eenduidige oplossing is er niet.
Daarom is het van belang dat er een samenhangende aanpak komt – wij noemen dat de
«sporenaanpak» – waarin al die verschillende aspecten die eraan ten grondslag liggen,
goed worden meegewogen en er een oplossing komt die uiteindelijk ook op al die dimensies
van het probleem een antwoord gaat bieden. De sociaal-maatschappelijke dimensie is
net zo belangrijk als die andere. We mogen die niet uit het oog verliezen. Daarom
brengen we ook die effecten goed in beeld en is het van belang dat er ruimte is voor
verschillende vormen van landbouw.

De heer Grinwis had een vraag over de maatregelen, het beleid van spoor 2 en de verhouding
tussen generiek en specifiek beleid. Als ik dat nu allemaal hier op tafel ga leggen,
is het ook een beetje vooruitlopen op de uitkomst van de Ministeriële Commissie. Zoals
de heer Grinwis ook weet, moet voor al deze aspecten, ook de verhouding tussen generiek
en specifiek, een weging worden gemaakt. Ze zullen beide uiteraard terugkomen in het
pakket. Alles ligt daar op tafel.

De Ministeriële Commissie werkt in drie fasen. De eerste is inventariseren, gevolgd
door clusteren en besluitvorming. We gaan nu richting het besluitvormingspunt. Daarin
wordt vastgesteld welke onderdelen in welke mate onderdeel uitmaken van de aanpak.
Uiteraard is de bedrijfsspecifieke emissienorm daar onderdeel van. In de doelsturing
hebben we daarover al uitvoerig gesproken. Gebiedsspecifiek beleid is er ook onderdeel
van. Dat is natuurherstel onder andere, maar niet natuurherstel alleen. Ik kan daar
niet te veel op vooruitlopen, omdat ik vind dat we dat, als het totaalpakket er is,
echt op een hele zorgvuldige manier moeten communiceren, mét alle eventuele flankerende
beleidsinzet. Het uiteindelijke pakket zal altijd een combinatie van die twee bevatten.

De heer Grinwis had ook een vraag over emissiebeleid. Hij vraagt om een emissieplafond
in te stellen en «dan kun je weg van emissiebeleid», zo staat het hier. Ik weet niet
of dat helemaal de intentie was. Ik denk dat het verkeerd is opgeschreven, want ik
had de heer Grinwis zelf ook anders begrepen. Voor wat betreft de uitvoering of de
uitwerking van de systematiek in de landbouw heb ik de Kamer middels een brief geïnformeerd
over hoe ik denk daaraan gestalte te geven. Ik zit eraan te denken dat langs de lijnen
van de productierechten te doen. Dat zou dan gaan richting de bedrijfsspecifieke emissiedoelen,
omdat dit een afspraak is die we in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt. Ik zie
het als mijn opdracht en taak om daar uitvoering aan te geven. Het staat buiten kijf
dat alle verschillende sectoren een evenwichtige bijdrage moeten leveren. Iedere sector
is daarin weer op een andere manier begrensd. Als het gaat om de borging, sta ik daarvoor
aan de lat als het gaat om de landbouw. Daarvan heb ik de contouren met u gedeeld.
De andere sectoren gaan dan met name via ETS-systematiek en dergelijke. Er wordt binnen
de commissie wel gekeken naar alle mogelijke maatregelen in al die sectoren. Ik laat
het hier eerst maar even bij. Als de heer Grinwis hierop nog een verdiepende vraag
heeft, hoor ik hem straks ongetwijfeld.

Mevrouw Van der Plas had een vraag over de maatschappelijke en economische gevolgen
van de stikstofproblematiek. Commissaris Hansen heeft ook zorgen over het grote aantal
boerenbedrijven dat in Europa op dit moment verdwenen is – er werd 3 miljoen genoemd
– terwijl voedselzekerheid en voedselproductie hernieuwd van belang zijn. De sociaal-maatschappelijke
impact van alles wat we doen is ook van groot belang. We kijken echt niet alleen maar
over één spoor van wat je maximaal kunt doen zonder daarbij de sociaal-maatschappelijke
context in het oog te hebben. Ook de gevolgen voor familiebedrijven en de vraag of
maatregelen überhaupt economisch haalbaar zijn, zijn onderdeel van de aanpak.

Er zijn ook maatregelen waarvoor geldt dat zonder aanvullende ondersteuning vanuit
de overheid het niet goed haalbaar is. Het gaat om een stevig pakket aan maatregelen.
Dat is ook wat ik zojuist tegen de heer Grinwis zei, want die vraagt om een stevig
pakket aan flankerend beleid. Dat is iets wat we op dit moment allemaal in ogenschouw
hebben.

De heer Flach had een vraag over de onderbouwing van de additionaliteitstoets. Hij
vroeg of ik kan kijken of ik dit met de provincies kan oppakken. Voor een juridisch
houdbare vergunning is het aantonen van de additionaliteit een van de vereisten. Dat
verschilt per betrokken Natura 2000-gebied. In spoor 1 wordt op dit moment bekeken
hoe we de vergunningverlening op een goede manier kunnen invullen. Dat is iets voor
de langere termijn. De provincies worden daar goed bij betrokken. Op structurele basis
hebben we daar contact over. Uiteindelijk is de additionaliteitsvereiste op basis
van jurisprudentie steeds verder ingevuld en zijn we daar, binnen het systeem zoals
het nu is, wel aan gehouden.

Mevrouw Nijhof van de PVV vroeg iets over de kritische depositiewaarde uit de wet,
omdat die in andere landen niet zo wordt toegepast. Ik ben daar helder over, want
de kritische depositiewaarden worden uit de wet gehaald. We hebben gezien dat dit
bewegende doelen zijn. Je kunt geen beleid formuleren op doelen die voortdurend kunnen
veranderen of worden bijgesteld. Dat zien wij ook. Daarom staat het in het hoofdlijnenakkoord
en hebben we dit in het regeerprogramma opgenomen. Er staat wel bij dat er een juridisch
houdbaar alternatief komt, omdat je er wel aan bent gehouden om de Vogel- en Habitatrichtlijn
in nationale wetgeving te implementeren. Het vorige kabinet heeft dat gedaan door
onder andere de omgevingswaarde in de wet op te nemen. Het vorige kabinet is ook al
tot het inzicht gekomen dat dit niet handig was in verband met de actualisatie daarvan.
Wij willen zo snel mogelijk de KDW's uit de wet halen. Dit neem ik uiteraard mee in
het ministeriële commissietraject, omdat dit ook in spoor 1 zit. Daarin zit een aantal
zaken dat je op korte termijn kunt doen en een aantal dat je op langere termijn kunt
doen. De KDW's gaan uit de wet zodra dat alternatief er is. Ik zal uw Kamer daarover
zo snel mogelijk informeren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat in blokje 1 staan de Kamerleden te popelen om te interrumperen.

Minister Wiersma:

Het was wel het grootste blokje. Ik heb nog een zestal, zevental vragen.

De voorzitter:

Dan ronden we die nog even af en komen we daarna tot de interrupties van de zijde
van de Kamer.

Minister Wiersma:

Nou, deze vraag is dezelfde, dus die laat ik even voor wat het is. Mevrouw Podt had
een vraag over het onderzoek naar economische effecten. De uitkomsten van dit onderzoek
komen eraan. Het onderzoek wordt op dit moment uitgevoerd door SCO Economisch Onderzoek
en de Technische Universiteit Delft. Het rapport wordt in het tweede kwartaal van
dit jaar verwacht. Ik kan er niet op vooruitlopen.

Mevrouw Bromet had een vraag over de beëindiging van veehouderijen. Ik las ook in
de krant dat ik niet zou willen dat er veehouderijen zouden worden uitgekocht. De
waarheid is dat we in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma hebben afgesproken
dat er een brede beëindigingsregeling komt. Ik weet niet waar dit vandaan komt. Ik
lees dit ook uitsluitend in de krant. We hebben hier uitvoerig debat gevoerd over
de beëindigingsregeling en ook over de extensiveringsregeling van de zuivelsector.
Ik ben volop bezig om daar uitvoering aan te geven. Dat staat niet ter discussie.

De heer Holman had een vraag over de stand van zaken van de opkoopregeling. Heel recent
hebben we een plenair stikstofdebat gehad. Daarin heb ik al verteld dat uiteindelijk
de voortschrijdende inzichten mij deden beseffen dat het wellicht beter zou zijn om
de regeling te laten aansluiten in plaats van die heel snel open te stellen, zodat
die extra bijdraagt aan de doelen die de Ministeriële Commissie nu voorstaat. Dat
wordt op dit moment ontwikkeld.

Ik zal u zo snel mogelijk informeren over de nieuwe opzet en de keuzes die daarbij
horen. Ik moet me daarbij wel houden aan het tijdpad dat door de Ministeriële Commissie
doorlopen moet worden, omdat de middelen daarvoor aan het einde van dat traject integraal
gewogen worden. Dat is op korte termijn en ik hoop dat dus op korte termijn met u
te kunnen delen.

Het lid Kostić had een vraag over de eendensector rond de Veluwe. Ik herken niet het
beeld van 70% stikstofuitstoot op de Veluwe. O, 7%! Ze hadden 70% opgeschreven. Dat
beeld herkende ik niet en dat wilde ik dus even nuanceren. Landelijk is het beeld
1% van het totaal. Het lid Podt stelt dat ze geen vergunning hebben en vraagt of ik
iets met preventie kan doen. Als het gaat om vergunningen, is dat echt aan het bevoegd
gezag. In dit geval is dat de provincie Gelderland. Dat laat ik daar.

In algemene zin vind ik het niet opportuun om één sector specifiek ergens voor aan
te pakken. In het begin van mijn bijdrage zei ik ook al dat ik daarin niet kies. Ik
vind dat iedere sector moet bijdragen aan de doelen waar we als overheid aan gehouden
zijn. Geen sector is daarvan uitgezonderd. Ik weet dat de heer Holman opvattingen
heeft over bijvoorbeeld de kalverensector. Ik werk daaraan. Ik vind dat iedere sector
verantwoordelijk is voor de bijdrage die de sector heeft. Ik vind dit geen reden om
één sector ongewenst te verklaren. De vergunningverlening is echt iets voor het bevoegd
gezag.

Mevrouw Bromet vroeg of ik met de bredere sector in de voedselketen gesproken heb.
Ze vroeg ook of ik heb gesproken met de heer Vollenbroek of zijn advocaat en, zo nee,
waarom niet. Bij de uitwerking van dit alles heeft het kabinet, niet alleen ik, suggesties
kunnen aanleveren. Er zijn brede Catshuissessies geweest waarbij én medeoverheden
én andere stakeholders betrokken zijn. Buiten de Catshuissessies zijn er ook nog afzonderlijke
wetenschappelijke sessies geweest om dit ook met andere partijen door te spreken en
erover van gedachten te wisselen. Daarin is om input vanuit hun standpunten gevraagd.

Er is gekeken naar een goede vertegenwoordiging vanuit alle lagen en van alle belangen
uit verschillende sectoren. Er waren bijvoorbeeld ook partijen uit het versnellingsakkoord
bij betrokken. Mijn departement voert veel gesprekken met veel partijen. Op ambtelijk
niveau is er contact geweest met de heer Vollenbroek. Ik heb dat op bestuurlijk niveau
niet gedaan. Ik weet dat een bewindspersoon in het vorige kabinet dat wel heeft gedaan.
Ik heb niet het idee dat dit tot heel veel verbetering heeft geleid. Mijn departement
heeft wel contact gehad, ook met de heer Vollenbroek. Ik persoonlijk niet.

De heer Grinwis vroeg wat ik vind van het stikstofplan Regio Foodvalley. Ik stel het
op prijs dat Regio Foodvalley een voorstel opstelt. Een aantal onderdelen van het
plan is al onderdeel van het voorgenomen beleid. Je kunt daarbij denken aan de gebiedsgerichte
aanpak waarin we meer inzet plegen in gebieden waar een grote opgave ligt. Dat zit
al in de ruimte voor landbouw en natuur. Maar dat zit ook in de uitwerking van het
ANB, waarin we ook gezegd hebben dat we dat zo veel mogelijk koppelen aan doelbereik
en opgaves die er liggen. De overstap van depositie- naar emissiesturing hebben we
al in het hoofdlijnenakkoord vastgelegd. En dan zijn er nog innovatie en experimenten
in de vorm van pilots en het toekomstperspectief van de boer. Het spreekt voor zich
dat dit een centrale rode draad is in alles waarmee ik bezig ben. Dat zijn de raakvlakken
die ik zie. Uiteindelijk zijn we ook binnen de Ministeriële Commissie met een heel
totaalpakket bezig. Ik zie veel raakvlakken, zowel in wat we doen binnen de MCEN als
ook in mijn voorgenomen beleid.

Ik weet even niet van wie de vraag over Defensie komt. Heeft Defensie problemen met
ontwikkelingen in verband met stikstofregels? O, die is van mevrouw Van der Plas van
de BBB. Uiteindelijk is de MCEN bezig om vergunningverlening in de brede zin des woords
los te trekken. Ik zei al dat waar het om infrastructuur gaat, maar zeker ook om Defensie,
er een uitzondering is. We hebben de ADC-toets. Daar kon en kan Defensie gebruik van
maken. Dat was zo en is zo. Voor alle projecten die van groot maatschappelijk belang
zijn, en Defensie is er daar een van, zitten daar mogelijkheden in. Dat is nog steeds
mogelijk. Even kijken of hier iets staat wat ik zou willen delen. Ze zijn zelf natuurlijk
ook bezig en er zit een aantal politieke keuzes in. Het gaat spelen in het Nationaal
Programma Ruimte voor Defensie en in de Wet op de gereedstelling. Nogmaals, Defensie
kan gebruikmaken van de ADC-toets.

De heer Flach had ook een vraag over Defensie. Hoe zit stikstof in het wetsvoorstel
dat nu is aangekondigd? Ik weet dat de Staatssecretaris een wet in voorbereiding heeft
en in dat kader wordt uiteraard ook gekeken naar de stikstofproblematiek. Het wetsvoorstel
is nog steeds in voorbereiding. Daarom kan ik niet vooruitlopen op de inhoud daarvan.

De voorzitter:

Dat was het eerste blokje over de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel.
Ik heb interrupties opgetekend van Bromet, Grinwis en Flach. De heer Baudet ook nog?
Nee? Prima. Mevrouw Nijhof-Leeuw? Nee. Dan beginnen we met mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter en dank aan de Minister, want ik krijg wel iets meer gevoel voor
wat er nu precies in de black box van de Ministeriële Commissie gebeurt. Ik heb daar
twee vragen over. De Minister zegt aan de ene kant dat alle mogelijke maatregelen
op tafel liggen en aan de andere kant dat ook een weging moet worden gemaakt. Ze zegt
ook dat er, als voorbeeld, een notitie over onteigening lag die niet is doorgestuurd.
Ligt onteigening dan op tafel? Valt dat onder «alle mogelijke maatregelen» of heeft
zij daarover zelf al een weging gemaakt?

Dan de tweede vraag. Ze zegt dat er een planning is die eigenlijk altijd wordt gehaald,
dat er een tijdspad is en dat deze maand nog tot besluitvorming wordt overgegaan.
Kan ik er dus van uitgaan dat we op 25 april weten wat de Ministeriële Commissie gaat
doen?

Minister Wiersma:

Alles op tafel, maar dat betekent niet dat er geen politieke weging plaatsvindt. Natuurlijk
kunnen we van alles verzinnen. Tata Steel kunnen we sluiten en zo zijn veel voorbeelden
te noemen van dingen die we kunnen doen, maar die we niet gaan doen. Eerder heb ik
al aangegeven dat ik een rode lijn heb: onteigening, verplichte gedwongen uitkoop,
noem het hoe je wilt. Het hoeft niet. Het is echt onnodig om de sector zo ongerust
te maken dat dit boven hun hoofd hangt in alle onzekerheid die er nu al is. Mijn uitgangspunt
is dat er moeilijke keuzes gemaakt moeten worden en dat niet iedere ondernemer op
dezelfde manier zal doorgaan. Ik kan daar niet op vooruitlopen. We laten de keus bij
de ondernemer. Onteigening is wat mij betreft echt een rode lijn.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u heeft er bij de inleiding één geplaatst en zojuist één van 50 seconden.
Als u nu nog een interruptie doet, kijken we hoe we verderop in de tijd zitten om
te kijken of meer mogelijk is. Ik constateer ook dat we nog anderhalf uur hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nou, goed. Niemand wil onteigening. Niemand staat te juichen voor onteigening, maar
soms moet het wel. Dat blijkt ook wel, want de provincie Brabant heeft net aangekondigd
dat zij gaat onteigenen. De Minister kan wel zeggen dat er voor haar een rode lijn
is en dat ze geen angst onder boeren wil zaaien, maar ondertussen gaan provincies
noodgedwongen wel aan de slag met die onteigening. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Wiersma:

Ik heb het plan van de provincie Brabant nog niet goed bekeken. Onteigening maakt
in de basis geen onderdeel uit van het beleid waarvoor ik verantwoordelijk ben. Punt.
Dat is mijn rode lijn. Die heb ik vanaf het begin gecommuniceerd. Wat mij betreft
moeten we ook met alternatieven kunnen komen en moeten we geen doembeelden van onteigening
afsturen op boerengezinnen, die al sinds jaar en dag op een plek zitten waar het boerenbedrijf
al generaties zit. Dat is voor mij een rode lijn, die ik vanaf het begin heb gecommuniceerd.
Daar sta ik voor.

De tweede vraag heb ik niet scherp meer. Mag ik mevrouw Bromet vragen die te herhalen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Die gaat over het tijdspad. Is 25 april de laatste datum als u zegt «deze maand nemen
we nog een besluit»?

Minister Wiersma:

Ja. Wij zitten nu in de besluitvorming en dat ligt nu voor. Ik ga ervan uit dat we
deze maand een grote stap gezet hebben.

De voorzitter:

Meneer Grinwis voor zijn interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan hoop ik dat voor het meireces er een brief met die stappen ligt. Misschien kan
de Minister dat toezeggen. Mijn vraag is een andere en gaat over wat de Minister over
de visie op stikstof zei. Ik vroeg met nadruk niet naar de uitleg van de sporen en
van de analyse, maar naar haar visie op het oplossen van de stikstofproblematiek.
Het is inderdaad een veelkoppig monster dat heel veel ingewikkeldheden kent.

Sommige maatregelen of oplossingen vloeien voort uit bepaalde juridische mogelijkheden
en onmogelijkheden. Maar andere hebben te maken met politieke visie. Daarover kan
de Minister nu toch wel meer zeggen? Wat is bijvoorbeeld de visie op wat je generiek
met z'n allen als ondernemers en boeren in dit land moet doen en wat je gebiedsgericht
moet doen? We weten allemaal dat gebiedsgericht doelmatiger is, maar misschien minder
rechtvaardig. Een goed generiek emissiebeleid voeren heeft een grote mate van rechtvaardigheid
en uitlegbaarheid. Wat is de visie van de Minister in de keuze die ze daarin gaat
maken? Want dit is een politieke keuze en niet een keuze die voortvloeit uit wetenschap
of anderszins.

Minister Wiersma:

Het is een hele ingewikkelde opdracht om daarin balans te vinden. Vooropgesteld dat
het kabinet altijd naar rechtvaardigheid moet streven, zie ik die rechtvaardigheid
in en geloof ik oprecht dat we goede stappen kunnen zetten met de doelsturingsystematiek.
In de uitwerking daarvan probeer ik rechtvaardigheid een rode draad te laten zijn,
zodat die op die manier doet wat we hebben beloofd: de boeren weer zelf aan het roer
zetten zodat ze keuzes kunnen maken in hun ondernemerschap en hun vakmanschap over
het geven van uitvoering aan de doelen die wij ze stellen. Dat is generiek.

Tegelijkertijd denk ik, met alle doelen en het systeem waarin we nu zitten, dat je
er met generiek beleid alleen niet komt. De waarheid is wel dat we er ook niet komen
door alleen stikstof te reduceren. Het moet dus een goede balans zijn die gestoeld
is op rechtvaardigheid. Dat wil niet zeggen dat er gebieden zullen zijn waar een stap
extra gezet zal moeten worden. Als je ergens bijvoorbeeld hydrologische maatregelen
gaat nemen, doet dat iets en dat is gebiedsgericht. De weging daartussen is een hele
ingewikkelde en die ligt nu voor. Dat is iets wat mij dagelijks bezighoudt.

Rechtvaardigheid zit ’m niet alleen in hoe je de verdeling maakt. Natuurlijk kan gebiedsgericht
een stukje weghalen van wat je generiek nog moet doen. Hoewel ik denk dat generiek,
ook reduceren vanuit de deken, ook echt iets is. Daarom hebben we de stap gezet richting
emissiebeleid in alle sectoren, want daar zit ook een rechtvaardigheidscomponent in.
Rechtvaardigheid is voor mij ook dat we heel goed moeten nadenken over de flankerende
inzet die we kunnen bieden daar waar gebiedsgericht een extra stapje gezet moet worden.

Daarom richt ik de instrumenten, bijvoorbeeld het ANB, juist op de gebieden waar dat
speelt. Kun je dan ook daar voor bepaalde vormen van landbouwbedrijven waaraan in
bepaalde gebieden misschien andere eisen worden gesteld, iets ter beschikking stellen
zodat er wel toekomstperspectief overblijft? U weet exact wat ik bedoel. Zonder dat
ik heel veel op besluitvorming vooruit wil lopen, denk ik dat u heel goed hoort wat
ik zeg. Ik hoop dat de heer Grinwis dat ook vindt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik dank de Minister. Ik hoor inderdaad wat ze zegt. Ik ben het eens met de richting
die ze schetst. Voor je technische keuzes en zo gaat maken, moet je heel helder durven
zijn in deze meer politieke keuzes, die inderdaad gaan over verdelende rechtvaardigheid,
zowel de rechtvaardigheid tussen de verschillende sectoren industrie en landbouw als
de geografische rechtvaardigheid van wie voor welk deel van de opdracht aan de lat
staat.

Ik moet helaas naar een ander debat, voorzitter. Ik had hier graag gebleven. Het is
geen desinteresse. Ik ga de antwoorden op de Lbv-vragen en alle andere vragen goed
naluisteren. Wie weet zien wij elkaar bij een tweeminutendebat over dit onderwerp.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, dat zou maar zo kunnen.

Minister Wiersma:

Ik twijfel er niet aan.

De voorzitter:

Ik ook niet, excellentie. Wijsheid en alle goeds aan meneer Grinwis. Wenst de Minister
nog te reageren op de interruptie van de heer Grinwis of kunnen we naar de volgende
interrumpant?

Minister Wiersma:

Nee, volgens mij begrijpen wij elkaar.

De voorzitter:

Uitstekend. Dan gaan we naar de heer Flach. Als de Minister haar microfoon zou willen
uitzetten, dan gaan ook de camera's voor de mensen thuis goed.

De heer Flach (SGP):

Ik heb een vraag gesteld over de stikstofeisen en de duurzame energieprojecten. De
Minister presenteerde de ADC-toets als een oplossing, maar dat is een heel dure, tijdrovende
optie. Bovendien heeft Minister Hermans eerder aangegeven dat die eigenlijk alleen
voor infra openstaat en niet voor duurzame energieprojecten. Vandaar dat ik nog een
keer mijn vraag wil stellen. Zou het kabinet een advies willen vragen aan de Raad
van State over een stikstofvrijstelling voor energieprojecten, want uiteindelijk gaan
die toch ook stikstof besparen?

Minister Wiersma:

Ik gaf zojuist in de beantwoording aan dat er op dit moment een richtlijn geïmplementeerd
wordt waarvan de consultatie is afgerond, die hier ook ruimte in gaat bieden. Daarnaast
is het zo dat als we een rekenkundige ondergrens krijgen, die ook een deel van de
oplossing kan bieden. Ik herken wat de heer Flach zegt in die zin dus niet zozeer
– dus om de Raad van State nu hiervoor om advies te vragen – want volgens mij is de
Minister van KGG zelf ook bezig met de implementatie van de richtlijn die voor een
deel een oplossing kan bieden voor de infrastructurele projecten op het gebied van
energie.

De heer Flach (SGP):

Ik wil alleen iets zeggen ter verduidelijking. Ik heb bewust niet gevraagd naar infrastructurele
projecten, maar ik had het echt over duurzaam ... Ik heb bijvoorbeeld aardwarmte genoemd.
Daar is ADC, wat de Minister in de eerste termijn als oplossing naar voren bracht,
eigenlijk niet voor bedoeld. De andere twee antwoorden kan ik begrijpen en dan moet
ik daarop wachten, maar ADC lijkt me hierin niet de oplossing.

Minister Wiersma:

Ik zou eerst even moeten kijken of dat er wel of niet onder valt. Dat kan ik zo niet
uitsluiten. Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Oké. Dan hebben we nog een interruptie van mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ga ook eventjes door op de ADC-toets. De Minister refereerde er een paar keer aan
voor de bouw en Defensie. Zou het ook in de tijdelijkheid een oplossing kunnen zijn
voor een overgangsfase richting de gebiedsgerichte aanpak, dus clusters die provinciaal
gebruikt worden, richting het grote maatschappelijke belang, maar dan ook in de sociaal-economische
factor? Ik zie het niet als een langjarig of vast iets, maar ik zie het wel in de
tijdelijkheid om toch wat handvatten te kunnen geven voordat we uiteindelijk in het
definitieve beleid zitten. Het zal namelijk tijd kosten.

Minister Wiersma:

Ja, we proberen natuurlijk alle mogelijke oplossingsrichtingen mee te nemen. Dat wordt
ook binnen de Ministeriële Commissie besproken. Er was natuurlijk de bouwvrijstelling.
Die is helaas gesneuveld. Klein en tijdelijk zijn wel aspecten waar we naar kijken.
Maar nogmaals, een rekenkundige ondergrens zou voor het grootste gedeelte van deze
projecten wel een uitkomst kunnen zijn. Dat gaf ik zonet ook aan.

De voorzitter:

Dan hebben we tot slot nog een interruptie van de heer Holman en daarna van het lid
Kostić.

De heer Holman (NSC):

U, voorzitter Van Campen, begon over bestuurlijke en politieke problemen en beschouwingen.
Ik hoor de Minister in de inleiding zeggen: ik wil behouden wat er nu is, ik wil niet
honderd procent de andere kant op gaan en ik ga geen keuze maken in bedrijfstypes.
In het debat kwam ook een heldere vraag naar voren, namelijk: kiest deze Minister
voor een zo intensief mogelijke veehouderij zoals die nu is, of die misschien nog
intensiever wordt, of kiest ze voor een grondgebonden melkveehouderij met een omvang
van een veestapel die overeenkomt met een milieugebruiksruimte die beschikbaar is?

Minister Wiersma:

We hebben het vandaag natuurlijk over het stikstofbeleid. Dan zie ik het traject in
de Ministeriële Commissie met name waar deze vraag op toeziet. Het grappige is dat
juist als we kijken naar welke sector het meest in de problemen komt door de huidige
rechtspraak, we zien dat dat niet de intensieve sectoren zijn. Als we namelijk kijken
naar het huidige beleid en de kritische depositiewaardes die overschreden zijn, dan
is het aandeel van de intensieve veehouderij daarin minimaal als het gaat om pluimvee
en varkens. Het is juist de melkveesector of de zuivelsector – die door iedereen gezien
wordt als de meest extensieve sector van al die sectoren – die het probleem heeft.
Waarom? Dat is te verklaren doordat die sector geen dichte stallen heeft. We willen
koeien in de wei zien, dus die stallen hebben een open karakter.

Dat betekent per definitie het volgende. De intensieve veehouderij kan in een stal
alle emissies afzuigen die in die stal plaatsvinden, waardoor je dus ook minder deposities
op natuurgebieden veroorzaakt. Als je zegt «de intensieve veehouderij moet weg, want
we kiezen voor extensief en grondgebonden», dan denk ik: voor welk probleem? We moeten
uiteindelijk namelijk een probleem oplossen. Ik zie daarin niet de patstelling tussen
intensief en extensief, omdat juist de extensieve veehouderij, oftewel de melkveesector,
op dit moment met dit probleem geconfronteerd wordt.

Binnen die sector zie ik verschillende oplossingsrichtingen. Dat kan voor de een meer
extensiveren zijn, maar ook in de doelsturing ... Wageningen heeft namens de provincies
recent een rapport opgeleverd waarin staat dat er heel grote reducties mogelijk zijn
op bedrijfsniveau met stal- en managementmaatregelen. Ook in het kader van de doelsturing
is dit onderdeel van het voorgenomen beleid. Ik geef daar volop uitvoering aan. Ik
ben ervan overtuigd dat ook de extensievere zuivelsector op die manier kan bijdragen
aan het probleem waar we nu voor staan. Ik wil het volgende zeggen over wat de heer
Holman hier stelt. Juist de intensieve sectoren hebben op dit moment voor wat betreft
stikstofdepositie veel minder een probleem.

De voorzitter:

Minister, ik zou u toch echt willen vragen om iets beknopter te antwoorden zodat we ook voldoende ruimte hebben voor de beantwoording van de Staatssecretaris.
Meneer Holman, heeft u een vervolginterruptie?

De heer Holman (NSC):

Ja. De Minister begon haar antwoord met «het grappige is», maar ik vind het totaal
niet grappig. De Minister geeft namelijk geen antwoord op mijn vraag. Ik heb het over
de intensiviteit van de hele veehouderij in Nederland. Ik vraag me af of de Minister
niet ziende blind en horende doof is. Er worden hier bij herhaling dingen gezegd en
er worden signalen afgegeven, maar u hoort ze niet en u begrijpt ze niet. Als de Minister
niet gaat kiezen tussen de twee keuzes die er zijn en hierin volhardt, wordt het bestuurlijke
probleem een politiek probleem. Dan gaat het stuklopen bij de rechter en bij de Tweede
Kamer.

De voorzitter:

Voelt de Minister de behoefte om daarop te antwoorden?

Minister Wiersma:

Ik hoor geen vraag. Ik wil alleen zeggen dat ik ...

De heer Holman (NSC):

Wat vindt de Minister van deze opmerking?

Minister Wiersma:

Ik geef uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord. Die opdracht heb ik. Dat doe ik. Ook
binnen de Ministeriële Commissie wordt er naar oplossingen gezocht. Daar komt ook
echt wel een stevig pakket aan maatregelen uit. Voor de rest zie ik het hoofdlijnenakkoord ...
Ik geef iedere dag binnen die kaders uitvoering aan het beleid dat ik vormgeef. Als
daar iets niet in staat of verkeerd in is opgeschreven, dan hoor ik het graag, maar
tot die tijd geef ik daar uitvoering aan. Dat zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even rond of er interrupties zijn. Het lid Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mag ik vooraf een persoonlijk feit delen? Ik houd het kort.

De voorzitter:

Dat mag altijd, als het ook een persoonlijk feit is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Minister had het net over die percentages. Het is wel goed voor de mensen thuis
om te weten wat ik zei. Ik bedoelde, en dat zei ik ook, dat het emissiepercentage
dat neerslaat op de natuur bij de eendenhouderij rondom de Veluwe 7% is. Dat is meer
dan van de runderen in die regio. Dat is dus goed om te vermelden.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij had de Minister zelf ook haar beantwoording gecorrigeerd en gezien
dat het net verkeerd was opgetekend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ze had het ook over 1%, maar ik doel echt op de Veluwe.

De voorzitter:

Oké. Ik zie dat de Minister de behoefte voelt om te antwoorden. Ga uw gang, kort.

Minister Wiersma:

Ik kan de data nu natuurlijk niet reproduceren, maar wat ik zei, was: wat wij scherp
hadden, is dat het om 1% emissie gaat. Waar het lid Kostić op doelt, is de depositie
in een bepaald gebied, wellicht op een bepaald hexagoon, maar dat is natuurlijk niet
in algemene zin in heel Nederland zo. Maar het zou kunnen dat dat de cijfers in een
specifiek gebied zijn. Ik heb ze nu niet helemaal scherp, maar het zou kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dit is een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. En wat neerslaat op de Veluwe heeft natuurlijk de grootste impact. Mijn vraag
ging over de eendenslachterij. Die houdt zich niet aan de regels en heeft verkeerde
cijfers geleverd waardoor de rechter de natuurvergunning heeft ingetrokken. Maar de
provincie weigert om te handhaven. Ik weet dat er sprake is van medebewind waardoor
het Rijk kan ingrijpen. De Minister gaat overal de provincies rond om te sturen op
mestverwerking overal maar toestaan en vergunningen. Waarom weigert ze hier om met
de provincie in gesprek te gaan om te gaan handhaven?

Minister Wiersma:

Ik ken de specifieke casus niet waar het lid Kostić nu op doelt, maar volgens mij
is die eerder aangehaald. De provincies zijn bevoegd gezag daar waar het gaat om vergunningen.
Ik kom in de tweede termijn op deze specifieke casus terug.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

De Minister wees er net terecht op dat je het niet zo kunt platslaan tussen intensief
en extensief. In Denemarken is er ondertussen meer op klimaat gericht, maar er is
een beweging gaande die leidt tot systemen in de melkveehouderij die een beetje lijken
op wat we hier met varkens en kippen doen. Dat is dus een trend die ertoe leidt dat
koeien meer naar binnen gaan en dat de stallen dichter worden. Is dat ook een denkrichting
die in de commissie-Schoof op tafel ligt? Is dat iets waar de Minister wel of niet
heen zou willen?

Minister Wiersma:

Nee, het zou mijn persoonlijke voorkeur absoluut niet zijn, maar het is wel de makkelijkste
manier om emissies in een sector te reduceren. Het heeft niet mijn voorkeur. Ik vind
dat we het open karakter van de melkveehouderij moeten koesteren. Dat is ook de reden
waarom ik met al mijn voorgenomen beleid juist inzet op het ondersteunen van innovaties,
maar ook van stal- en managementmaatregelen. We zien ook dat er bijvoorbeeld nog best
wel mogelijkheden zijn op het gebied van het emissiearm aanwenden van mest om daar
nog weer aanvullend emissies te reduceren. Maar volgens mij moeten we in dit land
het open karakter van de melkveehouderij koesteren. De heer Holman heeft mij vorige
week tijdens het tweeminutendebat nog gevraagd: wat is Friesland zonder koeien in
de wei? We moeten trots zijn op het open karakter. Dat hoort erbij. Mijn beleid is
er dus op gericht – juist om deze sector te helpen – om wel tegemoet te komen aan
de doelen waar we voor staan, maar met behoud van het open karakter.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder heeft een vervolginterruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Daar ben ik blij mee, maar ik zie ook steeds de valkuil van het verkokerd werken aan
beleid. We moeten dus opletten dat we niet per ongeluk in dat gat trappen. Zaken integraal
aanvliegen is volgens mij de beste manier om dat te voorkomen, dus ook het meenemen
van de biodiversiteitsopgave, dierenwelzijn, et cetera, zodat je onmiddellijk in beeld
hebt wat waar schuurt en waar je de balans moet leggen. Wordt er in de commissie die
zich nu over stikstof buigt ook integraal naar die dossiers gekeken?

Minister Wiersma:

Ja, wij nemen natuurlijk integraal alles mee. Maar ja, mevrouw Vedder schetst de discrepantie
zelf al. Daar waar het gaat om dierenwelzijn, wil je meer openheid. We zien bijvoorbeeld
ook in de pluimveesector dat juist de emissies heel erg omhooggaan op het moment dat
je de stallen openmaakt en daar vrije uitloop bij doet. Daar zit een discrepantie
en die moeten we natuurlijk in samenhang bekijken. Het een wil niet zeggen dat je
het ander niet moet doen, maar het moet een middenweg zijn. Ik denk dat het misschien
ook wel zo is dat het naast elkaar bestaat en dat je niet honderd procent ... Daarom
is de diversiteit ook zo belangrijk. Maar ik snap het beeld dat mevrouw Vedder schetst
over de situatie in Denemarken. We moeten echt goed afwegen en nadenken over waar we naartoe willen en over
welk plaatje daarbij hoort.

De voorzitter:

Als er geen interrupties meer zijn, zou ik zelf willen vragen of ik nog een vraag
aan de Minister mag stellen. In het begin van haar eerste blokje kwam ze terug op
mijn vraag over bouwprojecten en de stilgelegde vergunningverlening bij provincies.
Ik zou u willen vragen wat de boodschap is richting bouwers die emissieloos bouwen
en bijdragen met bouw aan natuurherstel en -versterking. Provincies hebben namelijk
op dit moment de loketten voor de aanvraag van vergunningen soms dichtgezet, waardoor
het maken van een passende beoordeling überhaupt niet eens meer mogelijk is. Vindt
de Minister dat, net als de VVD, onwenselijk en is zij bereid om met de provincies
in gesprek te gaan om in ieder geval de passende beoordeling voor deze projecten nog
wel doorgang te laten vinden?

Minister Wiersma:

Ja. Daar kan ik kort over zijn.

De voorzitter:

Dit is een toezegging.

Minister Wiersma:

Ik moet het kort houden, toch? Ik vind het van het grootste belang, zeker daar waar
het gaat om emissieloos bouwen. Dat is natuurlijk een van de oplossingsrichtingen
die we met elkaar zien. Ik vind het van het grootste belang dat wat daardoor door
kan gaan, ook gewoon doorgang vindt. Ik ben ook zeker over dit soort zaken in nauw
overleg met provincies. Ik ga dit aankaarten en ze daarop aanspreken. Dat klinkt misschien
een beetje streng, maar laten we met elkaar doen en mogelijk maken wat kan. Dat lijkt
me namelijk van het grootste belang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij het tweede blokje dat over de PAS-melders gaat. De Minister.

Minister Wiersma:

Ik zit even na te denken over hoe ik dit wil inleiden, want we hebben het hier natuurlijk
veel over. En terecht, want ik vind het verschrikkelijk dat deze bedrijven nog steeds
in onzekerheid zitten en dat we zes jaar na de uitspraak over het PAS hier nog niet
echt één oplossing voor hebben gevonden. Ik heb vorig jaar een brief met uw Kamer
gedeeld met een nieuwe PAS-meldersaanpak, omdat gebleken is dat er dus ook niet één
oplossing is voor alle PAS-melders. We hebben daar al een aantal keren over gedebatteerd.
Het is een hard gelag dat we in zes jaar tijd die duidelijkheid nog niet hebben kunnen
geven. Maar ik wil wel benadrukken dat juist omdát we de one-size-fits-alloplossing
hebben losgelaten, ik ook echt álle oplossingsrichtingen wil aangrijpen die er zijn
om deze PAS-melders verder te helpen. Als er ideeën of oplossingsrichtingen zijn,
ook van de zijde van de Kamer, dan zou ik zeggen: ik sta overal voor open. Reik ze
dus aan, zeker waar het gaat om de PAS-melders. Ik vind dat we daar op bestuurlijk
en financieel vlak verantwoordelijkheid voor hebben. Dat neem ik op die manier in
mijn kabinet mee.

Ik begin met een vraag van de heer Holman over de kritiek van de Raad van State op
het wetsvoorstel. Ik wil daarbij benadrukken dat het wetsvoorstel ... Het klinkt heel
zwaar als je het zo noemt, want wat is het wetsvoorstel? Het wetsvoorstel behelst
eigenlijk alleen maar het verlengen van de legalisatietermijn. Er was een legalisatietermijn
opgenomen in de Wsn. Die liep af. Het alternatief was om te zeggen: we verlengen hem
nu niet. Maar omdat het tot nu toe niet gelukt is om de PAS-melders binnen de termijn
te legaliseren, leek het mij geen optie om die termijn te laten staan. Nogmaals, volgens
mij moeten we namelijk alles op alles zetten om deze bedrijven in een legale situatie
te helpen. Het is dus niet gelukt in die termijn. Dat is twee kabinetten niet gelukt
en nu zijn wij aan de beurt. De termijn liep af. Enkel het verlengen van de termijn
lost de PAS-melderproblematiek op zich natuurlijk niet op, maar daar was het ook niet
voor bedoeld. Dit wetsvoorstel voorziet alleen dat die termijn in de wet verlengd
wordt, omdat het dus nog niet gelukt is.

Over de oplossingsrichtingen voor de PAS-melders, wil ik het volgende zeggen. Ik heb
zojuist gezegd dat ik de PAS-meldersaanpak met u heb gedeeld. Voordat deze bij u wordt
ingediend, zal ik natuurlijk ook de opmerking van de Raad van State zo goed mogelijk
verwerken. Maar nogmaals, het alternatief was om de termijn niet te verlengen. Maar
de aanpak voor de PAS-melders zit ’m natuurlijk niet in het verlengen van die termijn.

De heer Holman had daar nog een vraag over. De vraag gaat over de opmerking dat het
kabinet spreekt over legaliseren, dat het bijvoorbeeld in het geval van een van de
sporen in de PAS-meldersaanpak een schadevergoeding is en dat die term dan niet adequaat
is. Dat is inderdaad zo. Ik zie «legaliseren» dus als «uit de illegale situatie helpen».
Het vorige kabinet dacht nog dat het zou kunnen door een one-size-fits-allaanpak.
Dat zei ik net al. Ik wil daarbij het volgende benadrukken. Er werd namelijk zojuist
ook gesproken over dat het nemen van bronmaatregelen van belang is voor het legaliseren
van PAS-melders. Maar we zien nu dat binnen dit systeem ... Er zijn namelijk bronmaatregelen
genomen. De Lbv en de Lbv-plus zijn daar voorbeelden van. Dat zijn uitkoopregelingen
en bronmaatregelen. Door de additionaliteit zijn er heel weinig PAS-melders die van
de stikstofruimte gebruik kunnen maken, omdat die stikstofruimte niet ingezet mag
worden vanwege het additionaliteitsvereiste. Alleen maar bronmaatregelen nemen wil
dus niet zeggen dat je daar direct binnen dit systeem PAS-melders mee kunt legaliseren.
De Raad van State heeft «het bieden van een oplossing» aangegeven, zoals ook in de
memorie van toelichting is uitgelegd. Ik zal dat in het definitieve wetsvoorstel goed
meewegen, maar uiteindelijk is de intentie om deze bedrijven uit de illegale situatie
te halen.

Mevrouw Bromet had een vraag over hoe het gaat met de maatwerkaanpak en over de verstreken
deadline. Daarvoor was de verlenging van de termijn dus ook bedoeld. De uitspraak
van de Raad van State over intern salderen heeft de maatwerkaanpak natuurlijk niet
makkelijker gemaakt, omdat een van de opties daarin was: legaliseren door middel van
intern salderen en helpen met een innovatie. Het is moeilijker gemaakt. Nog moeilijker,
maar niet onmogelijk. Er wordt volop uitvoering gegeven aan de maatwerkaanpak.

Er zijn op dit moment heel veel zaakbegeleiders in gesprek met PAS-melders om hun
specifieke individuele situatie in kaart te brengen en om te zoeken naar een individuele
oplossing, dus geen one-size-fits-alloplossing. Het legalisatieprogramma wordt dus verlengd. Dat had ik zonet al gezegd.
Uiteindelijk zijn we binnen de Ministeriële Commissie ook aan het kijken naar de vraag:
zouden we in spoor 1 een vergunningsoplossing kunnen bedenken waar de PAS-melders
uiteindelijk ook iets aan hebben? Ook dat wordt meegenomen in het traject.

Ik kom bij de bronmaatregelen. De heer Holman vroeg of ik de noodzaak erken om op
de korte termijn bronmaatregelen in te stellen zodat legalisatie überhaupt mogelijk
wordt. Ik zei net al dat de bronmaatregelen op zichzelf, ook in dit huidige systeem,
niet per definitie een oplossing zijn. We zien namelijk dat heel veel van de stikstof
die gereduceerd wordt niet direct, vanwege de additionaliteit, op dit moment gebruikt
kan worden om PAS-melders te legaliseren.

Dat is ook de reden waarom we binnen het kabinet binnen al die sporen zoeken naar
oplossingen. We kijken ook naar de vraag «hoe kunnen we de PAS-melders daarin van
een geldige situatie voorzien?», omdat juist onder het vorige kabinet nog gedacht
werd dat de uitkoopregelingen de oplossing daarvoor zouden zijn en dat dat vanwege
de uitspraak van de rechter moeilijker geworden is. Voor de meeste PAS-melders geldt
dat via de maatwerkaanpak niet altijd direct alleen via bronmaatregelen gelegaliseerd
kan worden op dit moment, maar dat er ook andere routes zijn waarbinnen zij naar een
legale situatie geholpen worden.

Deze vraag gaat ook over de verlenging van de termijn. Die heb ik al beantwoord. Dit
was het blokje over de PAS-melders.

De voorzitter:

Ik kijk rond. Zijn er interrupties? Ik zie alleen meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ik wil eerst constateren dat ik geen antwoord op mijn vraag heb gehad over wat de
Minister met het advies van de Raad van State gaat doen. Ze zegt dat ze het gaat meewegen
in het wetsvoorstel. Daar kan ik niks mee. De vraag is: trekt de Minister het zich
aan of niet? Ik hoorde de redenering: bronmaatregelen leveren niet direct een oplossing
van het probleem, omdat het additionaliteitsbeginsel er is. Nou, dat is een mooie
omdraaiing van de situatie. Als de additionaliteit afgeschaft zou worden, dan heb
je de resultaten van de bronmaatregel nodig om überhaupt te kunnen salderen.

De voorzitter:

Wat is de vraag?

De heer Holman (NSC):

De vraag is: denkt de Minister nu werkelijk dat met deze aanpak het probleem met de
PAS-melders opgelost wordt? Dan kun je namelijk alleen maar de maatregelen doen die
de Minister in december aangekondigd heeft, waarvan de Kamer heeft gezegd: dat is
volstrekt niet voldoende.

Minister Wiersma:

Ik zei net dat wij additionaliteit niet hebben ingesteld of bedacht, maar dat die
door jurisprudentie tot stand is gekomen. Daardoor is er geen keuze van dit kabinet
over hoe daar invulling aan te geven, waarbij de uitspraak van de Raad van State van
18 december daar nog weer verder invulling aan gegeven heeft en zelfs intern salderen
dus aan additionaliteit getoetst moet worden.

Over de oplossing voor de PAS-melders wil ik het volgende zeggen. Ik ga geen enkele
oplossing uit de weg, dus iedere oplossingsrichting die mij wordt aangereikt, grijp
ik met beide handen aan. Ik vind dat we dat verschuldigd zijn aan die bedrijven. Ik
voel daar bestuurlijke verantwoordelijkheid voor. Ik wil er alles aan doen om deze
bedrijven verder te helpen. Op dit moment zitten alle routes die we daarvoor zien
in de PAS-meldersaanpak. Als er extra routes zijn die door deze commissie gezien worden,
dan houd ik me daar warm voor aanbevolen. Die taak hebben we met elkaar als kabinet
en parlement. Ik heb gekeken naar welke mogelijkheden er zijn. Die zitten ook in die
aanpak. Als er aanvullende mogelijkheden zijn, dan ben ik meer dan bereid. Ik zou
zeggen: met alle liefde.

De voorzitter:

Meneer Holman, u bent door uw interrupties heen. Het spijt me. Als het goed is, heeft
u nog een tweede termijn. Twee keer 30 is ook ... We gaan eerst verder met het blokje
agrarisch natuurbeheer van de Minister. Daarna kunnen we altijd nog kijken of we nog
één interruptie doen voor de Minister van LVVN. Zullen we het zo doen? De Minister.

Minister Wiersma:

Een kleine tip mijnerzijds: mijn collega Rummenie wil natuurlijk ook heel graag nog
met uw Kamer in debat, dus ik zou ook nog iets voor hem bewaren.

Het lid Kostić had een vraag over de ANB-adviezen van het PBL. De beleidsbrief en
de zeven aanbevelingen van het PBL zijn waardevol en helpen me bij de verdere uitwerking
van het ANB. Ze sluiten in principe in grote lijnen goed aan bij de contourenbrief
die ik u daar vorig jaar al over gestuurd heb. Dat was op 29 november. Volgens mij
zitten daar in de basis best wel raakvlakken in met wat mijn intentie is wat betreft
hoe we de ANB-middelen willen inzetten. Dat gaat over de kwaliteit, de instrumentenmix
en het belang van een aantrekkelijke vergoeding. Ik noem maar iets. Het is nu met
name een inkomstendervingsinstrument. Ik zie dat ook het liefst anders. Het moet wel
binnen staatssteunkaders passen.

Een vurige wens van mij persoonlijk is het kunnen bieden van langjarige contracten.
Ik heb wel in de brief aangegeven dat de precieze inzet van deze structurele middelen
uiteindelijk wordt bepaald bij de Voorjaarsnota. Althans, als het gaat om 2026. Ik
ben dit op dit moment samen met de medeoverheden – ik spreek de provincies hierover
– de sector zelf en de collectieven aan het uitwerken. De handelingsperspectieven
die het PBL beschrijft, zijn een belangrijke richtlijn en leidraad, met de kanttekening
dat agrarisch natuurbeheer vrijwillig is en dat dat wat mij betreft in eerste instantie
ook vrijwillig moet zijn en blijven.

Mevrouw Vedder had hier ook een vraag over, die in het verlengde ligt van een vraag
van de heer Van Campen. Die vraag gaat over de contourenbrief van het ANB en over
dat BoerenNatuur op de korte termijn duidelijkheid nodig heeft, want anders is er
vertraging. Het is natuurlijk zo dat ik echt moet weten welke middelen ik mag inzetten.
Dat besluitvormingsproces vindt bij de Voorjaarsnota plaats. Ondertussen lopen er
volop overleggen om ervoor te zorgen dat iedereen zo snel mogelijk van de kant kan
zodra dat mogelijk is en ik zicht heb op de middelen die ik kan inzetten. Ik heb ook
bestuurlijke overleggen met deze partijen. Ik wil de Kamer hier voor de zomer een
update over geven. Zodra er zicht is op wat ik te besteden heb, zijn we er klaar voor
om dat te doen. BoerenNatuur is overigens ook al volop bezig om de voorbereidingen
daartoe te treffen.

Mevrouw Vedder had het over de langjarige contracten. Ze vraagt of dat per 2026 gaat
gelden. Het antwoord daarop is: nog niet. Dat is te snel, want de langjarige contracten
vergen een andere systematiek en een langjarig commitment van de zijde van de overheid.
Dat is iets wat zorgvuldig uitgewerkt moet worden. Uiteindelijk is het wel mijn vurige
wens om dit te doen, zeker ook omdat ik in het ANLb-middelenpakket mogelijkheden zie.
In veenweidegebieden kunnen we bijvoorbeeld de koppeling maken met weidevogelbeheer.
Ook vanwege de thema's die daar spelen, heb je langjarig perspectief nodig om er in
een collectief aan mee te kunnen gaan doen. Desalniettemin moet ik daarvoor alle stappen
nemen die ik van de zijde van de overheid moet zetten. Uiteindelijk wil ik dit jaar
wel helder hebben wat de mogelijkheden zijn en deze dit jaar nog uitgewerkt hebben,
zodat daarna de implementatie zo snel mogelijk kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Podt van D66 heeft een vraag over het PBL-rapport. Het gaat over de vrijwilligheid
van het ANB en ook het ANLb. Het goede nieuws is dat het PBL de 500 miljoen euro per
jaar een historisch grote impuls vindt. Ik ben er zelf ook heel enthousiast over.
Ik heb vaak gezegd dat we soms kijken naar wat er niet is, maar laten we ook kijken
naar wat er wel is. Dit is een zwaar commitment waar we hele goede en mooie dingen
mee kunnen doen voor de toekomst. Of ik echt alles overneem van de adviezen van de
PBL is de vraag. Ze helpen mij, er zitten aanbevelingen in die ik zeer waardevol vind.
Ze helpen mij bij de verdere uitwerking van het ANB. Het ter beschikking stellen ervan
kan uiteindelijk ook in bepaalde gebieden heel erg bijdragen aan het toekomstperspectief.
Ik zeg dit ook in het verlengde van het debatje dat ik zojuist had met de heer Grinwis.

Voor het onderwerp ANB houd ik het hierbij. Volgens mij heb ik nu alle ANB-vragen
gehad.

De voorzitter:

Ik kijk rond of er interrupties zijn vanuit de Kamer. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de antwoorden. Ik ben blij om te horen dat de Minister erbovenop zit. Het
is natuurlijk jammer dat het in 2026 nog niet lukt met de langjarige contracten. Overschakelen
naar zwaar beheer doe je bijvoorbeeld alleen als je zekerheid hebt. Waar mikt de Minister
op? Wat is haar ambitie? Per wanneer kunnen we hopelijk wel met langjarige contracten
gaan werken?

Minister Wiersma:

Er zit qua uitvoering en voorbereiding nog werk aan vast. Ik hoop dat het uiterlijk
in 2027 zal zijn. Waar mikken we op? Het is mijn wens om met contracten van bijvoorbeeld
twintig jaar te gaan werken, maar dat vergt besluitvorming en uitwerking aan de zijde
van het kabinet. Waar we uiteindelijk op uitkomen, is iets waar ik nu niet helemaal
op vooruit kan lopen want dat vraagt commitment. Het is wel de denkrichting, zeker
bijvoorbeeld bij veenweidegebieden. Ik hoop dat we vanaf 2027 daar concreet mee aan
de slag kunnen gaan.

De voorzitter:

Dan komen we bij het laatste blokje: overig. Ik zeg tegen de Minister: het mag best
wat meer staccato. Ook al houden we hier van een levendig debat, we hebben ook de
klok.

Minister Wiersma:

Ik doe mijn best, heer Van Campen. Ik bedoel: voorzitter. Het begint al goed.

De heer Van Campen had een vraag over de uitvoering van de recente Kamermoties en
hoe het daarmee staat. Ik heb u vorige week een brief gestuurd, waarin ik laat weten
dat ik er zeer snel op terugkom. Op dit moment lopen er nog wat dingen door elkaar
die een zorgvuldige afweging vereisen. Dat is onder andere het MCEN-traject. Ik kan
daar nu nog niet op vooruit lopen; we zijn dat goed aan het bekijken. Ik informeer
uw Kamer er op de kortst mogelijke termijn over. Het houdt ook nog verband met een
aantal andere, eerder ingediende moties. Ik kom daar zo snel mogelijk op terug. Het
heeft een zorgvuldige afweging nodig.

De heer Baudet heeft twee voorbeelden aangehaald. Hij sprak over de motie die is aangenomen
om de empirische metingen als toets van de KDW mee te nemen in de beoordeling. Hij
vraagt of ik hier morgen mee kan beginnen. Er is brede wetenschappelijke consensus
dat stikstof een van de drukfactoren is voor de natuur. De kritische depositiewaarde
is een van de indicatoren waarmee je kunt bekijken of er boven een bepaalde waarde
sprake is van dreigende verslechtering. De KDW is grotendeels gebaseerd op empirische
metingen. Tegelijkertijd is de ambitie van dit kabinet wel helder, want in het hoofdlijnenakkoord
staat dat de kritische depositiewaardes als omgevingswaarde uit de wet moeten. Dat
is niet voor niets. We zien dat het bewegende doelpalen zijn, dus je weet nooit waar
je op moet sturen. De KDW's gaan dus vervangen worden door een juridisch houdbaar
alternatief. Dan zullen ze niet helemaal uit beeld zijn, want een KDW is een internationaal
vastgestelde indicator. Die moet echter niet in onze wetgeving worden vastgelegd in
de vorm van omgevingswaarden. Daar zijn ze niet voor bedoeld en dat hadden we niet
moeten doen. We zijn op dit moment hard aan de slag om een houdbaar alternatief uit
te werken. Op voorhand sluit ik daarbij geen enkele optie uit. Ik denk dat we uiteindelijk
bij de vergunningverlening en beleidsontwikkeling goed moeten kijken naar de verwachte
effecten en niet ons niet alleen moeten vastpinnen op eerdere metingen en gegevens.

De heer Van Campen heeft een vraag over het Nationaal Kennisprogramma Stikstof. Hij
vraagt of het klopt dat hier alleen in 2025 nog financiering voor is en of ik er een
claim voor heb ingediend bij de Voorjaarsnota. Ja, dat heb ik gedaan: miljoenen. Nou
ja, dat is wel feitelijk het geval, dus daar kom ik op terug. Ik zie er het belang
van en ik heb dat meegenomen in het pakket.

De heer Van Campen had ook ... Excuus, ik krijg inmiddels wel de behoefte om mijn
keel een beetje te smeren. De heer Van Campen vraagt of ik geschrokken ben van het
bericht van ASML over banen die onder druk staan door stikstofregels. Hij vraagt of
ik kan inschatten hoeveel banen de stikstofcrisis heeft gekost. In algemene zin is
het verschrikkelijk dat de stikstofcrisis leidt tot een impasse op verschillende gebieden.
Dat geldt zeker ook voor de Brainportregio en voor ASML in het bijzonder. De vitaliteit
van de economie van Nederland is van het allergrootste belang. Om inzicht te krijgen
in de economische effecten van de stikstofproblematiek is een onderzoek uitgezet.
Daar hebben we het zojuist al uitvoerig over gehad. De resultaten worden in het tweede
kwartaal verwacht. Ik wil wel zeggen dat de werkloosheid op dit moment nog heel erg
laag is in Nederland. Voorlopig is er geen verwachting dat dat op korte termijn verandert,
ook niet door de stikstofproblematiek. Dat willen we natuurlijk ook zo houden.

De heer Grinwis vraagt wanneer de Raad van State met zijn advies komt. Mevrouw Bromet
heeft er ook naar geïnformeerd, onder andere over de rekenkundige ondergrens. Het
eerlijke antwoord is dat de Raad van State er zelf over gaat wanneer het advies komt.
De termijn die ervoor staat, is acht tot tien weken, dus naar verwachting zal dat
advies medio mei gepubliceerd worden. Ik kan niet zeggen wanneer het opgeleverd moet
worden, want daar gaat de Afdeling zelf over. Naar verwachting en conform de gebruikelijke
doorlooptijd is het medio mei dat de Raad van State het advies zal uitbrengen.

De heer Grinwis heeft een vraag over de Lbv. Hij vraagt of het resultaat van 27 mol
per hectare teleurstellend is en of we de Lbv niet gerichter hadden moeten inzetten.
De 100 mol waaraan de heer Grinwis refereerde, was een ambitie van het vorige kabinet.
Dat was een ambitie, dus niet het uiteindelijke doel of streven. De potentiële reductie
was gebaseerd op een deelname van 100%. Het vorige kabinet heeft de keuze gemaakt
om de vrijwillige beëindiging te stimuleren en daarom te focussen op 3.000 bedrijven in plaats van de top 500 of top 600, die de commissie-Remkes destijds aangaf.

Bij het optuigen van de piekbelastersaanpak was dat dus slechts de ambitie, maar,
nogmaals, je weet het met stikstof van tevoren nooit exact. Het is afhankelijk van
wie zich inschrijft voor een vrijwillige regeling. De totale stikstofopgave is groter
dan de vrijwillige regelingen kunnen oplossen. Dat is ook de reden dat we met heel
veel ander voorgenomen beleid aan de slag gaan. Dat is onder andere iets dat nu in
de MCEN voorligt, naast bijvoorbeeld de doelsturing binnen de landbouw.

Wat ik mevrouw Vedder eerder in haar bijdrage hoorde zeggen, is dat een deel ook zit
in de borging. Op dit moment wordt veel gedaan wat niet in beeld is, omdat we daar
de borging niet voor hebben. Daar zit een groot deel van het inzichtelijk maken van
wat er nu echt gebeurt op die bedrijven.

De heer Grinwis heeft een vraag over de afkap van 25 kilometer in de opkoopregelingen.
Die rekenafstand wordt gehanteerd. Ook daarover is een uitspraak gedaan, namelijk
dat je effecten buiten de 25 kilometer niet meer toe kunt rekenen aan een bedrijf.
Als je een vergunning wilt toekennen, stopt die ook bij 25 kilometer. Op het moment
dat je dat andersom qua ruimte toe kunt rekenen, geldt deze rekenafstand net zo goed.
Het gaat dus twee kanten op en vandaar dus de 25 kilometer. Dat het daarbuiten ook
effect heeft op de deken is natuurlijk zo, maar met dat soort afkapgrenzen gaat het
wel beide kanten op.

De heer Flach heeft een vraag over de additionaliteitstoets. Hij vraagt of ik met
provincies met afroming aan de slag wil. De heer Flach is niet meer hier, zie ik.
Voor een juridisch houdbare vergunning is op dit moment de additionaliteit een vereiste.
Dat verschilt per Natura 2000-gebied. Ik werk op dit moment, in het kader van de uitspraak
van vorig jaar, aan een onderbouwing voor hoe je die additionaliteit moet aantonen
en hoe zich dat verhoudt met het tegengaan van verslechtering. Verder neem ik dit
natuurlijk ook mee in spoor 1 van de Ministeriële Commissie. Dus daar zijn we mee
bezig.

De heer Flach heeft een vraag over Ammoniak van Zee, een veelbesproken rapportage
van het RIVM. Hij vroeg of we kunnen corrigeren naar depositiemetingen. Ik begrijp
die behoefte van de heer Flach natuurlijk, want ik wil ook dat modelberekeningen zo
dicht mogelijk bij de praktijk liggen. Als er echt valide metingen aan ten grondslag
liggen, moeten we daarop bijsturen. Op dit moment kan ik dat nog niet doen. Het rapport
Ammoniak van Zee laat juist zien dat de metingen aantonen dat er meer in de metingen
zit dan de berekeningen aantonen; dat is het «ammoniakgat». Op dit moment is er geen
reden om te twijfelen aan de kwaliteit van die metingen of om te denken dat de depositie
overschat wordt, maar er wordt wel aanvullend onderzoek gedaan. Dat gebeurt onder
andere bij Solleveld, om ter plaatse de lokale depositie beter in beeld te brengen.
Als er wetenschappelijke aanleiding is om daar iets in te doen, zal ik dat doen, maar
dat moet heel goed onderbouwd worden. De nieuwe meetcampagne is inmiddels gestart,
ook om te kijken hoe het uitwisselingsproces van ammoniak in de lucht zich verhoudt
met de duinvegetatie. Het is een heel expliciet gebied.

Mevrouw Nijhof had een vraag over het AERIUS-model. Ze vraagt of ik het ermee eens
ben dat het model wetenschappelijk omstreden is. De vraag is of we het uit de wet
willen halen en kunnen overstappen op feitelijke meetmethoden. In het hoofdlijnenakkoord
hebben we gezegd dat we bij modellen een verantwoorde inzet en verantwoord gebruik
willen. Voor stikstof kijk ik naar een juridisch houdbaar alternatief voor AERIUS.
Dat is niet eenvoudig, want in beleidsland ontkom je niet aan het gebruik van modellen.
Er is een vergelijking geweest van het AERIUS-model met alle andere modellen die op
Europees niveau gebruikt worden. Dan blijkt dat al die modellen in de basis tot dezelfde
uitkomst leiden en redelijk wetenschappelijk robuust zijn, alleen niet voor het abstractieniveau
waarop AERIUS nu gebruikt wordt. Daar is ook consensus over, daar hebben zich meerdere
commissies zich over uitgesproken. Ik ben het er helemaal mee eens om zo veel mogelijk
echte metingen de basis te laten zijn en om meetnetten uit te breiden. Ook ben ik
het eens met het Nationaal Kennisprogramma Stikstof, vandaar dat ik ook een claim
heb gelegd bij de Voorjaarsnota. We kunnen nog niet helemaal zonder, we kijken naar
een juridisch houdbaar alternatief, maar daar zijn we nog niet.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de blokjes. Ik zag
een interruptie van de heer Baudet. Ga uw gang.

De heer Baudet (FVD):

Ik wil graag allereerst zeggen dat ik het ongepast vind en dat ik het de waardigheid
van het parlement vind ondermijnen dat de Minister continu met een snoepje in de mond
deze vragen zit te beantwoorden, maar dat terzijde.

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag.

De heer Baudet (FVD):

Wat ik aan haar vroeg tijdens mijn bijdrage, is het volgende. We hebben nu een hele
duidelijke motie, die gisteren is aangenomen in de plenaire zaal bij de stemmingen,
om empirische metingen te gaan doen; dit om te kijken wat nu daadwerkelijk de situatie
van de natuur in Nederland is en dat te leggen naast, wat in de leeswijzer staat in
de bijlage, al die habitats en welk type flora en fauna er zouden moeten zijn. Het
dus gewoon daadwerkelijk gaan bekijken. Er is geen enkele reden waarom de Minister
daarmee zou wachten en waarom we eerst allerlei andere trajecten zouden moeten uitwerken.
Dus ik wil graag van haar horen waarom ze daar niet gewoon op reageert. De Kamer heeft
in meerderheid gezegd: ga nou gewoon empirisch toetsen wat de situatie is. Waarom
kan ze daar niet gewoon mee beginnen?

De voorzitter:

Denkt u om die 30 seconden. De Minister.

Minister Wiersma:

Ja, dat doen we zeker. Ik heb die motie overigens «oordeel Kamer» gegeven. Dus dat
is ook iets wat we gaan doen en wat we doen.

De heer Baudet (FVD):

Oké, dat klinkt positiever dan wat ik de Minister net hoorde zeggen. Eerder zei de
Minister dat de KDW's niet gaan verdwijnen en dat het internationale normen zijn,
gebaseerd op een wetenschappelijke consensus. In mijn speech van net gaf ik twee voorbeelden.
Als er al een consensus zou zijn – wat ik op zich helemaal geen wetenschappelijk criterium
vind, want wetenschap is geen democratie; het gaat erom of het klopt of niet – dan
zie je bij twee voorbeelden al dat die kritische depositiewaarde compleet losstaat
van wat er feitelijk gebeurt in dat habitattype. Dus als er al een consensus zou zijn,
dan deugt die consensus kennelijk niet. Dat zou ik bij de Minister willen neerleggen.
Kan ze daarop reflecteren? Dat is één. Twee. Kan ze concreet maken wat we dan kunnen
gaan verwachten als we er direct mee gaan beginnen? Wanneer kunnen we dan de eerste
10, 20, 30, 40 waarnemingen teruggestuurd krijgen?

De voorzitter:

Dat waren uw interrupties. De Minister.

De heer Baudet (FVD):

Een laatste zin daarbij. Kunnen we daar misschien een portal voor openen?

De voorzitter:

De Minister. Een portal, kan dat? De beantwoording.

Minister Wiersma:

Qua waarnemingen hebben we de Databank Flora en Fauna. Die is inmiddels ook publiek
toegankelijk, dus de heer Baudet wordt op zijn wenken bediend, zou ik zeggen.

Ik wil even terug naar de eerste vraag over de KDW's. In mijn eerste antwoord heb
ik gezegd dat de KDW's internationaal een van de indicatoren zijn. We zijn het met
elkaar eens dat het niet allesbepalend is, zoals je soms ook ziet aan de feitelijke
staat van de natuur. Dat is ook de reden waarom in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma
staat dat we af moeten van het enkelzijdige kijken naar de KDW's en toe moeten naar
de stand van de natuur. Daar zal de Staatssecretaris straks nog wat concreter op ingaan,
omdat natuurbeleid sec bij hem belegd is.

Dat neemt niet weg dat de KDW's een van de indicatoren zijn waarop de natuur beoordeeld
wordt. Er zijn heel veel habitatsoorten waarvan de KDW overschreden wordt, die in
goede staat van instandhouding zijn. Het een sluit het ander dus niet uit, maar het
is een van de indicatoren. Dat wij het in onze wet als resultaatverplichting hebben
opgenomen, was niet goed. Daarom zijn we er nu mee bezig om dat te herstellen en de
KDW weer te gebruiken waar die voor bedoeld is: als een van de indicatoren van drukfactoren
op habitatsoorten.

De voorzitter:

Ja, dank u wel. We gaan naar mevrouw Nijhof-Leeuw van de PVV. Het staat u natuurlijk
vrij om zelf een nazit te organiseren voor verdere uitwisseling.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik kom nog even kort terug op AERIUS. Ik begrijp heel goed dat het tijd kost en dat
we een alternatief nodig hebben, maar het zou wel werkbaarder worden als we ook gebruik
maken van het advies van de commissie-Hordijk. Daarin wordt gezegd: pas het aan, want
dan zou het iets werkbaarder worden. Dat gebeurt nu nog niet op die manier. Ik zou
mee willen geven dat als er niet direct iets anders is, het model naast metingen als
indicator gebruikt kan worden, maar niet als leidend gehanteerd moet worden.

Minister Wiersma:

AERIUS wordt voortdurend aangepast aan de nieuwste inzichten uit de wetenschap. Ik
zal expliciet kijken naar de aanbeveling waar mevrouw Nijhof op doelt en bekijken
of het aanleiding geeft tot aanpassing of dat het al verwerkt is. Ik neem dit punt
mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de beantwoording van de Staatssecretaris, aan
wie ik vraag in welke blokjes hij gaat antwoorden.

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, het zijn maar hele korte blokjes, dus ik weet niet of het zinnig is om ze allemaal
te noemen. Maar ik kom eerst met een blokje algemeen, dan NNN, dan regelgeving, dan
biodiversiteit, dan wetenschap, dan rivierkreeft en dan overig.

De voorzitter:

Ik zou de leden willen voorstellen om de gehele beantwoording van de Staatssecretaris
eerst af te wachten en dan nog een ronde interrupties te doen. Is dat akkoord? Jazeker,
verschillende leden hebben nog een interruptie: Nijhof, Vedder, Kostić, Flach, dus
er is echt nog wel wat te halen vandaag. Ikzelf ook nog. Staatssecretaris, uw beantwoording.

Staatssecretaris Rummenie:

Het begon vanochtend allemaal zo somber, dus ik wil toch wel even een ander beeld
over de Nederlandse natuur neerzetten. De Nederlandse natuur verdient herwaardering.
Ik denk aan haar waarde voor onze economie, voor voedselproductie, voor onze Nederlandse
cultuur, identiteit en bovenal voor ons dagelijks leefplezier. Daarom spreek ik ook
niet over natuur als op te lossen probleem, maar juist over de vele positieve ontwikkelingen
die ik in de afgelopen tijd ben tegengekomen. We zien bijvoorbeeld dat verbetering
plaatsvindt door natuurherstelmaatregelen. Zo vindt bijvoorbeeld herstel plaats van
duinvalleien en verstuiving in de duinen. Ook moerasvogels laten een positieve trend
zien dankzij de uitbreiding en verbetering van hun leefgebied. En bijvoorbeeld de
otter breidt zich na herintroductie nog steeds uit.

Waar het nog slecht gaat met de natuur, werken we uiteraard effectief aan herstel.
De huidige natuurdoelanalyses laten zien dat verslechtering helaas op meerdere plekken
in Natura 2000-gebieden in Nederland voorkomt. Met de huidige inzet worden al belangrijke
stappen gezet om deze natuur te herstellen, bijvoorbeeld door Programma Natuur tweede fase.
Ik streef naar robuuste natuur. Dat is natuur die tegen een stootje kan, natuur die
voldoende in staat is om ecosystemen te laten functioneren en om ecosysteemdiensten
te leveren, zoals schoon water, voedselproductie en natuurlijk erfgoed. Dit bereiken
we door de noodzakelijke maatregelen te nemen om verslechtering tegen te gaan, te
voorkomen waar nodig, en te zorgen dat belangrijke natuur in een betere staat gebracht
wordt.

Het is dus belangrijk dat we successen vieren en tegelijkertijd werk maken van natuurherstel
in het hele land, zowel door maatregelen in de natuur als door brongerichte maatregelen
tegen verdroging, stikstof en andere drukfactoren. De kwaliteit in natuurgebieden
is verbeterd, zoals de waterkwaliteit van diverse rivieren in Nederland sinds de jaren
tachtig. Sinds 1990 is de Nederlandse Living Planet Index, een indicator van biodiversiteit,
met 14% toegenomen. Het gaat ook goed met soorten zoals de zeearend, de zeehond en
de kraanvogel. Dat was mijn algemene inleiding.

Voorzitter. Dan NNN, het Natuurnetwerk Nederland. Ik heb een vraag van lid Kostić.
Lid Kostić stelt het volgende. Een van de meest effectieve maatregelen voor natuurherstel
is het uitbreiden en verbinden van natuur. We halen de basale doelen voor 2027 niet.
Wat gaat de Staatssecretaris doen om de doelen alsnog te halen? Worden provincies
geholpen? Welke instrumenten worden ingezet? Ook Bromet heeft hierover een vraag:
de Taskforce versnelling NNN heeft aanbevelingen gedaan; wil de Staatssecretaris deze
alsnog uitvoeren? In de tiende Voortgangsrapportage Natuur hebben de provincies aangegeven
dat circa 10.000 hectare van de afgesproken 80.000 hectare realisatie NNN na 2027
zal worden ingericht. De provincies zijn, zoals u weet, primair verantwoordelijk voor
de realisatie. Ik snap dat de realisatie van Natuurnetwerk Nederland een enorme opgave
is. De druk op het ruimtelijke domein is groot, zoals u allen weet. Dat maakt de realisatie
ambitieus. Om te komen tot robuuste natuur is realisatie van NNN nodig. Vanuit mijn
systeemverantwoordelijkheid ben ik bereid hier met de provincies het gesprek over
aan te gaan. De provincies hebben in de voortgangsrapportage aangegeven dat ontwikkelingen
als beschikbare capaciteit, gestegen grondprijzen, verminderde grondmobiliteit, langdurige
procedures en cumulatie van ruimtelijke vraagstukken van invloed zijn op de achterblijvende
realisatie van de inrichtingsopgave van 80.000 hectare nieuwe natuur.

Ik heb een vraag van de heer Grinwis. Hij zegt dat het NNN tot veel discussie leidt,
omdat dit vaak niet gerealiseerd wordt met agrarisch gebruik en agrarisch natuurbeheer.
Ik ben uiteraard een voorstander van landbouwinclusieve natuur, waarbij agrariërs
een grote rol kunnen krijgen bij het beheer van natuurgebieden. Voor sommige natuurdoelen,
bijvoorbeeld het behoud en het versterken van de grutto, kunnen ook in natuurgebieden
combinaties zijn met agrarische activiteiten, om de natuurdoelen te bereiken. Dit
is echter geen deel van het agrarisch natuurbeheer. Bij het ANB gaat het om activiteiten
op of ten behoeve van beheer op agrarische grond. Dat was het NNN.

Voorzitter. Dan regelgeving. Er werd gerefereerd aan de Engbertsdijksvenen. Mevrouw
Nijhof zei: pas op met de KDW in natuurbeleid, want in het Natura 2000-gebied Engbertsdijksvenen
is de KDW zo laag vastgesteld dat iedereen uit de EU zou moeten emigreren om het doel
te halen, en zelfs dan is het nog onzeker of het doel wordt gehaald. Inderdaad behoort
de KDW van hoogvenen, want daar hebben we het over, tot de laagste die we kennen.
Er is dan ook al heel lang sprake van een sterke overbelasting met stikstof. Als ik
de landelijke KDW-doelstellingen uit de Omgevingswet haal, is dit probleem niet zomaar
opgelost. De Habitatrichtlijn vraagt van Nederland om ook deze natuur te verbeteren.
Gelukkig is de mate van overbelasting na 1990 wel verminderd en is de verdroging van
het gebied dat mevrouw Nijhof noemt, aangepakt. Het zal nog verder worden aangepakt.
Ik hoop dat daarmee de weg naar boven is ingezet.

Dan had ik een vraag van de heer Flach over de instandhoudingsdoelstellingen. «Instandhoudingsdoelstellingen
moeten hier beter op aansluiten. Hoe gaat de Staatssecretaris dit aanpakken?» Ik vind
duidelijke doelen voor beschermde gebieden uiteraard belangrijk, zodat iedereen weet
waar hij aan toe is. Daarom ben ik voornemens de landelijke doelen voor beschermde
soorten en habitattypen opnieuw vast te stellen. Samen met de voortouwnemers werk
ik daarnaast aan concretere gebiedsdoelen voor Natura 2000. Ook zijn we natuurlijk
nog bezig met de ambitie uit het hoofdlijnenakkoord om te komen tot een herijking
van Natura 2000. Ik heb de voortouwnemers vorig jaar gevraagd met voorstellen te komen
om de doelen aan te passen, zodat ze tot robuustere gebieden leiden.

Dan had ik een vraag over de moeflon. Ik begreep dat hij hier langer is dan de heer
Flach. Moeflons zijn een uitheemse soort, zoals gedefinieerd in de Omgevingswet, omdat
ze zijn geïntroduceerd buiten hun natuurlijke verspreidingsgebied. De wet kent geen
definitie van inheemse soorten. Er is daarom geen echte wettelijke basis om deze uitheemse
soort inheems te verklaren. De Raad voor Dierenaangelegenheden richt zich vooral op
ethische en dierenwelzijnsvraagstukken en zal om die reden niet de geëigende instantie
zijn voor een juridisch onderzoek. Daarnaast maak ik me ook wel zorgen over wat er
in uw vraag besloten ligt: de precedentwerking van het inheems verklaren van een uitheemse,
door de mens geïntroduceerde soort. Welke soorten gaan we dan nog meer de bescherming
van een inheemse soort bieden?

Dan had ik een vraag van de heer Van Campen over het halveren van de ecologische voetafdruk.
De spreker is bezorgd dat de natuurdoelen afgezwakt worden en verwijst naar het schrappen
van het doel om de ecologische voetafdruk met 50% te reduceren, omdat dit een nationale
kop zou zijn. Is dit juist niet noodzakelijk, vraagt hij, om de Europese doelen te
halen? Het kabinet, meneer Van Campen, onderschrijft het belang van doelen volgend
uit Europese en internationale afspraken. Het regeerprogramma is daarbij echter duidelijk
over nationale koppen boven op Europese of internationale wet- en regelgeving: die
worden waar mogelijk losgelaten. We hebben 8 miljard tot 2030 en we zijn bezig met
een natuurplan. Het zal ook een belangrijk onderdeel worden van het pakket dat uiteindelijk
uit de MCEN zal komen.

Dan had ik nog een vraag over biodiversiteit. «Er komt geen kabinetsreactie op het
ibo Biodiversiteit. Dat vindt het CDA niet acceptabel. Wilt u alsnog een kabinetsreactie
naar de Kamer sturen, ook als de reactie is dat de aanbevelingen niet worden opgepakt?»
Een kabinetsreactie op het ibo, mevrouw Vedder, is wat mij betreft niet nodig. Het
ibo is gedaan in 2023, in een vorige kabinetsperiode. Dit kabinet heeft met het nieuwe
regeerakkoord een duidelijke lijn gekozen wat betreft natuurbeleid. Ik verwijs u hiervoor
onder meer naar mijn Kamerbrief over de beleidsagenda Natuur uit november. Hierin
staat onder meer dat we streven naar robuuste natuur, waarop we kunnen vertrouwen
als basis voor ons welzijn. Ook verwijs ik u graag naar de financiële tabel in deze
brief. Zoals ik net al zei: tot 2030 gaan we nog 8 miljard aan natuur uitgeven. U
kunt die brief zien als een reactie van dit kabinet op het ibo.

Dan had ik nog een vraag over de wetenschap. Die was zowel van de heer Van Campen
als van mevrouw Bromet en ging over de heer Meester. «Kunt u reageren op dit bericht
en wat is de opdracht?» Het klopt dat er gesprekken met professor Meester zijn over
de vraag of hij inbreng kan leveren voor een nieuwe handreiking voor het opstellen
van natuurdoelanalyses. Een nieuwe handreiking is belangrijk om de natuurdoelanalyses
verder te verbeteren en aan te vullen. Daarom haal ik bij diverse deskundigen hierover
inbreng op. Professor Meester is een wiskundige en heeft kennis van modellen, statistiek
en, nog belangrijker, van significantie. Ik vind het uiterst relevant om te kijken
op welke manier dergelijke inzichten meegenomen kunnen worden bij het vervolg van
de natuurdoelanalyses. Op dit moment zitten we nog in de afrondende fase van de mogelijke
opdracht voor professor Meester. Ik kan dus nog niet ingaan op de precieze details
of vooruitlopen op mogelijke uitkomsten van zijn onderzoek.

Dan een vraag van de heer Van Campen. «Is het niet beter te vertrouwen op de provincies
en de EA?» Zoals ik net al zei, meneer Van Campen, hebben de gesprekken met de heer
Meester betrekking op de inbreng die hij kan leveren voor een handreiking bij het
opstellen van natuurdoelanalyses. LNV, IenW, Defensie en de provincies stellen met
behulp van die handreiking uiteindelijk de natuurdoelanalyses op. De Ecologische Autoriteit
zal zowel de handreiking als de doelanalyses zelf toetsen. Naast het feit dat ik de
heer Meester een opdracht wil geven, heb ik dus alle vertrouwen in de provincies en
de Ecologische Autoriteit met betrekking tot de natuurdoelanalyses. Van een tegenstrijdigheid
is hier in mijn ogen geen sprake.

Dan had u nog een vraag die ik eigenlijk net al beantwoord heb: «hoe kijkt u naar
de Ecologische Autoriteit?» U weet waarvoor die is ingesteld: voor de wetenschappelijke
onderbouwing van de te nemen besluiten door bevoegde gezagen over natuurdoelanalyses,
provinciale plannen en voor het onafhankelijk toetsen van programma's en hierover
te adviseren. Dit omvat ook raakvlakken tussen landbouw en natuur en bijvoorbeeld
bodem, water, klimaat en stikstof. Dit kabinet – nu komt er echt iets belangrijks
– heeft in het hoofdlijnenakkoord opgenomen om de gemeten staat van de natuur leidend
te laten zijn in het natuurbeleid. De Ecologische Autoriteit kan als onafhankelijk
orgaan adviseren over deze daadwerkelijke staat van de natuur. Dit gebeurt bijvoorbeeld
door toetsing van de natuurdoelanalyses. Nu de natuurdoelanalyses en de handreiking
voor het opstellen van de natuurdoelanalyses verbreed gaan worden, namelijk naar alle
drukfactoren, dus niet meer alleen naar stikstof, zal ook de bijbehorende advisering
van de Ecologische Autoriteit breder zijn. We gaan dus niet alleen meer kijken naar
stikstofgevoelige natuurgebieden, maar ook naar natuurgebieden die op het gebied van
hydrologie gevoelig zijn. Ik ga ook, afhankelijk van wat drukfactor 1 is, een nieuwe
indeling maken. Daarmee heb ik niet gezegd dat stikstof geen belangrijke drukfactor
blijft, maar ik denk dat je, als je effectief wilt inzetten op natuurherstel, moet
beginnen met de hydrologische factor als die de belangrijkste is. Ik heb al een korte
scan laten doen voor alle natuurgebieden in Nederland en wat mij opvalt is dat hydrologie
minstens net zo'n belangrijke drukfactor is als stikstof.

Dan had ik nog een vraag van lid Kostić over insecten en een bezoek aan experts in
Leiden. «Het gaat slecht met insecten. Is de Staatssecretaris bereid om met experts
van Universiteit Leiden in gesprek te gaan over maatregelen ter bevordering van de
biodiversiteit?» Voor het bevorderen en behouden van bestuivers werkt het beleidsteam
vanuit de Nationale Bijenstrategie onder andere samen met de kennisinstellingen Wageningen
Environmental Research en Naturalis. Dit vindt plaats binnen het onderzoeksprogramma
Kennisimpuls Bestuivers. Mijn ministerie is dus in gesprek met de experts, ook van
de universiteit van Leiden trouwens. De financiering heb ik op orde tot 2027, maar
de NBS zal doorlopen tot 2030.

Dan had ik nog een vraag van de heer Van Campen over de aanpak van de rivierkreeft.
«Waar blijft de aanpak van de rivierkreeft?» De uitheemse rivierkreeften, meneer Van
Campen, geven problemen in een groot deel van de Nederlandse wateren. Deze problemen
betreffen waterkwaliteit, waterveiligheid en biodiversiteit. Samen met de Unie van
Waterschappen, het Ministerie van IenW en het Interprovinciaal Overleg zoeken we naar
een kosteneffectieve maatregel tegen deze uitheemse rivierkreeften. Grootschalig wegvangen
is uiterst kostbaar, zo hebben de waterschappen mij al laten weten. Bovendien moet
vangen tot in lengte van dagen worden uitgevoerd, omdat de rivierkreeften anders ander
steeds weer tot die grote aantallen terugkeren. We kijken daarom naar het robuust
maken van de omgeving, zodat die beter bestand is tegen rivierkreeften. Dit gebeurt
uiteraard in combinatie met vangen. Enkele waterschappen en provincies doen pilots
om maatregelen te onderzoeken en we hebben er hier een van gefinancierd. Van structurele
bestrijding is nog geen sprake. Vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de biodiversiteit
echter, doe ik mijn best om in het kader van de voorjaarsbesluitvorming middelen te
regelen voor de beheersing van invasieve exoten, waaronder de rivierkreeften in beschermde
natuurgebieden.

U had twee vragen in een. «De Amerikaanse rivierkreeft is een belangrijke drukfactor
voor de natuur. Goed dat er een begin van een plan is, maar wanneer komen de maatregelen
en wanneer kunnen ook hobby- en sportvissers kreeften gaan vangen?» U vraagt ook naar
de mogelijkheden voor hobby- en sportvissers. Voor beheersing van uitheemse rivierkreeften
is een gestructureerde aanpak nodig, niet alleen met bevissing. Sportvissers mogen
op dit moment met hengels uitheemse rivierkreeften vangen. Ik ben niet van plan voor
sportvissers de mogelijkheden tot bevissing met andere vangtuigen te verbreden. Bij
bevissing moet de bijvangst zo laag mogelijk worden gehouden en gezorgd worden dat
verdere verspreiding van de kreeften voorkomen wordt. Daarom verbreed ik wel de mogelijkheden
voor bevissing door overheden, maar mag niet iedereen op rivierkreeften vissen. Om
dit juridisch vorm te geven, werk ik eraan om specifiek ontwikkelde selectieve kreeftvistuigen
in de regelgeving op te nemen, zodat de overheden die ook kunnen inzetten. Vooruitlopend
daarop kunnen waterschappen nu al op basis van een ontheffing aan de slag met vistuigen
om rivierkreeften te vangen door hun eigen medewerkers. Ze hoeven dus niet op aanpassing
van regelgeving te wachten om hiermee te beginnen.

Dan heb ik alleen nog een vraag in de categorie overig van de Grinwis, die er helaas
niet meer is: komt er voor 1 juli een nieuwe natuurvergunning voor de garnalenvissers?
Zoals u weet, hecht ik heel veel aan zekerheid voor deze sector. Ik heb daarom enkele
weken geleden de ontwerpvergunning voor de garnalenvisserij naar buiten gebracht.
Hierop mag gedurende zes weken ingesproken worden. Vanuit de natuurorganisaties verwacht
ik een zienswijze. Ik ga zorgvuldig de ontvangen inspraak afwegen. Ik wil zeker voor
1 juli aanstaande overgaan tot de vergunningverlening.

Dat waren ze, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog een kwartier. Ik zou willen voorstellen om alle leden één
extra interruptie toe te wijzen en dan kijken of er nog ruimte is voor een tweede
termijn. Hecht u enorm aan een tweede termijn? Ik hoor dat dat het geval is. Dat doen
we geen interrupties meer en gaan we gelijk naar de tweede termijn. Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dan moet de tweede termijn wat langer zijn.

De voorzitter:

Voor mevrouw Nijhof-Leeuw is er nog een interruptie. Heeft u nog behoefte aan een
interruptie bij de Staatssecretaris?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik kan mijn vraag ook in de tweede termijn stellen.

De voorzitter:

Hoe zit dat voor mevrouw Vedder? U heeft ook geen behoefte aan een interruptie. Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had mijn interruptie bewaard voor de heer Rummenie.

De voorzitter:

Dat mag. Gaat uw gang. Twee stuks heeft u er nog, mits binnen 30 seconden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn specifieke vraag over Leiden was welke maatregelen de Staatssecretaris kan nemen
om zowel in de biodiversiteit als in de voedselzekerheid te kunnen voorzien. Daar
heeft Leiden goede ideeën over. Dat staat los van de huidige bijenstrategie. Is de
Staatssecretaris bereid om met Leiden te spreken en daarover terug te koppelen aan
de Kamer?

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, daar ben ik uiteraard toe bereid. Het moet nog even geregeld worden.

De voorzitter:

Kan daar in overleg met uw ambtelijke ondersteuning een termijn aan gekoppeld worden?
Dan kunnen we dat weer noteren als toezegging.

Staatssecretaris Rummenie:

Voor het zomerreces.

De voorzitter:

Voor het zomerreces. Is dat voldoende? Of wilt u nog gebruik maken van uw laatste
interruptie? Ga uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Verder schrik ik ontzettend van dit verhaal van de Staatssecretaris. Allerlei doelen
worden losgelaten. Het is echt een rampbeleid. Wat ik nog erger vind, is dat hij probeert
te schetsen dat het eigenlijk best wel goed gaat met de natuur, terwijl al zijn adviseurs
en experts zeggen: nee, we staan er echt belabberd voor. Hij zei dat het goed gaat
met de zeehonden. Sinds 2021 is dat helemaal niet het geval. Daarmee geeft hij de
Kamer een verkeerde voorstelling van zaken. Ik wil hem dus echt vragen om op te houden
te doen alsof het allemaal goed gaat met de auto, omdat de banden misschien wel in
orde zijn, maar de motor helemaal stuk is. Wil de Staatssecretaris echt erkennen,
ook naar iedereen toe, dat het echt niet goed gaat met de natuur, dat de wetenschappers
dat in consensus zeggen en dat er heel snel grote stappen nodig zijn om die natuur
te herstellen?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb beide gezegd: zowel positief als negatief. Het ontbreekt hier in het debat
altijd aan het positieve. Het is altijd alleen maar doem en ellende. Daar heb ik gewoon
geen zin in. We moeten ook gewoon af en toe eens trots zijn op wat we wel bereikt
hebben. Maar ik heb tegelijkertijd ook gezegd dat er nog grote uitdagingen lagen op
het gebied van de biodiversiteit. Dus ik heb beide gezegd, lid Kostić.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet en gaan
we naar de Kamer voor een tweede termijn.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb ook nog een interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

U bent door uw interrupties heen. U heeft er vier besteed.

De heer Baudet (FVD):

Net zei u dat ik aan het eind van de bijdrage van de Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Maar daar gingen de leden niet mee akkoord, want die prefereerden een tweede termijn.
U krijgt dus een tweede termijn, waarin u ook nog uw vragen kunt stellen.

De heer Baudet (FVD):

Hoezo? Mevrouw Kostić kreeg ook nog extra interrupties.

De voorzitter:

Die had nog interrupties. Die had ze nog opgespaard. De tweede termijn, zijde van
de Kamer. Lid Kostić, Partij voor de Dieren. Eén minuut spreektijd.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Er worden geen keuzes gemaakt. Er is geen enkel uitzicht op echte bescherming
van de natuur, terwijl wetenschappers en adviesbureaus zeggen dat er nu echt grote
stappen gemaakt moeten worden. Zowel de Minister als de Staatssecretaris traineert
echt de maatregelen, terwijl maatregelen die grote onzekerheid met zich meebrengen,
zoals mestverwerking, RENURE, gewoon keihard worden doorgezet. Nederland wordt op
slot gehouden, niet door goede natuurbescherming, maar juist door het totale gebrek
daaraan. Laat dat duidelijk zijn. Ik ben er best wel klaar mee. Ik zwaaide al met
de motie die vorig jaar is aangenomen. Ik wil voor het volgende debat over natuur
gewoon een helder overzicht in één document met wat de natuurafspraken waren, met
welke diersoorten, inclusief de insecten, het slecht gaat en welke maatregelen genomen
zullen worden door dit kabinet en waarom ze dan vervolgens wel voldoende zijn. Graag
een toezegging.

Ten slotte. Ik hoorde de Minister zeggen dat zij graag in gesprek gaat met de provincie
over het halen van NNN en dat hij daaraan wil bijdragen. Kan de Minister of de Staatssecretaris
toezeggen wanneer dat precies gaat gebeuren en wanneer hij dat terugkoppelt aan de
commissie? Ik hoor het graag voor het volgende natuurdebat.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet, uw minuut.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil graag een debat aanvragen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. We moeten het allemaal afwachten tot de Ministeriële Commissie komt met
de keuzes die voorliggen. Ik ben bang dat de Minister geen keuzes durft te maken.
Dat is eigenlijk letterlijk de tekst van mijn collega naast mij. Ik vind wel dat ze
veel taboes en blokkades opwerpt. Dat is wel problematisch, want iedereen die denkt
en belooft dat de PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden zonder dat er andere boeren
stoppen ofwel vee inleveren, draait boeren gewoon een rad voor ogen. Dat doet deze
Minister ook. Dat heb ik achtereenvolgende bewindspersonen zien doen. Dat doet me
verdriet.

Maar er is een Kamermeerderheid die wel weet wat er moet gebeuren en die wel durft
te kiezen, denk ik. Daarom zullen wij in ieder geval met een motie komen om de bufferzones
nabij natuurgebieden als maatregel op te nemen. Dit is ook wat de BBB-gedeputeerde
in Gelderland doet. Dat is een goede maatregel. Ik hoop dat daarvoor een meerderheid
in de Kamer is. Als de Minister of het kabinet het niet doet, dan kunnen wij het doen.

Tot slot. Het idee van de heer Grinwis om agrarische natuur een status te geven als
onderdeel van het NNN vind ik onder voorwaarden best een interessant idee, dus ik
ga even samen met de heer Grinwis kijken hoe we daar een motie over kunnen maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Holman, NSC.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Er was een vraag over de opmerkingen van de Raad van State
over de verlenging van de periode met drie jaar. Ik heb niet kunnen waarnemen of de
Minister daar werkelijk wat mee gaat doen. De vraag is: wil de Minister alle vier
de punten serieus nemen en ons op schrift aanleveren wat de Minister daarmee gaat
doen? Als ik die toezegging krijg, scheelt dat een motie.

De Minister wilde graag nog een warme aanbeveling. Die geef ik gaarne. Kijk eerst
naar de uitspraak in de Greenpeace-zaak in januari. Neem de punten serieus en kom
met een plan dat die argumenten weghaalt. Kijk naar wat de Raad van State steeds heeft
gezegd. Die heeft in twee woorden heel simpel gezegd: u moet leveren.

Als laatste: luistert u de band nog eens even af van de laatste vergadering van de
Kamercommissie en neemt u ter harte wat hier gezegd is en handelt u daarna naar wat
de wens is van deze Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijhof-Leeuw, PVV.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb voor de Minister een vraag. Kan ze twee voorbeelden
geven van zaakbegeleiders waarmee binnen zes maanden PAS-melders kunnen worden gelegaliseerd?

Nog een korte vraag aan de hand van wat mevrouw Bromet net zei: klopt het dat de bufferzone
waar Gelderland mee is gekomen zich rondom stikstofgevoelige habitat bevindt en niet
om het hele Natura 2000-gebied?

Voor de Staatssecretaris heb ik meer suggesties. We kennen heel veel typen natuur,
die alle een andere bescherming vragen. Voor de verzuurde gebieden hebben we in Overijssel
gezien dat de bekalking een heel effectieve maatregel is. Wordt dat ook meegenomen?
Dat helpt bij de hei ook voor de insecten en de vogels en kan de schaapskuddes in
ere herstellen. Dan moet er wel een schaapskooi zijn waar ze ’s nachts in kunnen verblijven.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. De bus van Speed rijdt door naar de volgende bushalte. Ik heb daar
hoge verwachtingen van. Ik hoop echt dat er bij de volgende bushalte een stevig pakket
uitstapt, waardoor we weten hoe we voorwaarts kunnen. Dat wil ik namelijk graag. Ik
vind ook dat de boer van morgen dat verdient. Die verdient duidelijkheid, ook als
daar moeilijke berichten tussen zitten. Ik wens de commissie daar heel veel wijsheid
bij. Ik heb ook gehoord wat de coalitiepartners, die tot nu toe vaak «sturen, sturen»
hebben geroepen, verwachten. Daar ga ik ze aan houden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Vedder. Het woord is aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel. Allereest wilde ik graag naar voren brengen dat wat ons betreft de Minister
en de Staatssecretaris zonder enig probleem welk advies van de Raad van State dan
ook naast zich neer mogen leggen. Het is het lot van een adviseur dat hij soms wordt
opgevolgd en soms niet. Als je dat niet wil, dan moet je geen adviseur worden, maar
dan moet je bestuurder worden. Dan moet je je verkiesbaar stellen. Dat kan je ook
doen in dit land. Het is een vrij land. Maar de Raad van State is een adviesorgaan
en een advies kun je naast je neerleggen. Dat is de vrijheid van de Minister, de vrijheid
van het bestuur.

Ten tweede wilde ik een punt maken waar ik heel graag een reactie op zou willen van
de Staatssecretaris. Biodiversiteit werd helemaal in het begin van dit debat genoemd.
Mevrouw Bromet, dacht ik, of mevrouw Kostić, schermde met dat getal van een afname
van 85%. Het klopt dat er een rapport is geweest waarin dat werd genoemd, maar ik
zou graag bevestigd willen zien, door de Staatssecretaris of de Minister, dat is uitgelegd
waar dat getal nou vandaan kwam. Dat getal is gebaseerd op de hypothetische situatie
van 10.000 jaar geleden of zo, toen er helemaal geen mensen woonden in Nederland.
Wat was dan toen de biodiversiteit? O, dat was 85% meer dan nu. Ja, dat is natuurlijk
waar. Maar de afgelopen 100 jaar is de biodiversiteit met 2,2% toegenomen. In een
theoretische situatie waarin er geen mensen op aarde zouden wonen, zou er meer biodiversiteit
zijn op aarde. Prima, fine, maar de relevante data geven dus aan dat de biodiversiteit
is toegenomen. Daar kunt u zich aan vasthouden. Bij dezen dus nogmaals: alle steun.

De voorzitter:

Ik dank u wel, meneer Baudet. Het is een genoegen om u in onze commissie aanwezig
te hebben, kan ik zeggen. Meneer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Ja, voorzitter. Drie dingen. Ik heb de Minister een vraag gesteld over de stikstofregels
rondom duurzaamheidsprojecten. Ze verwijst daarvoor naar een RED III-richtlijn die
naar Nederland toe komt. Ik zou willen vragen of ze met haar collega van Energie daar
nog eens naar wil kijken. Ik ben er niet gerust op. Zou ze willen kijken of je de
uitstoot weg mag strepen tegen de toekomstige reductie? Dat is één.

Twee. Wat betreft de ammoniak uit zee vraag ik me af waarom er wel gecorrigeerd wordt
voor concentratiemetingen en niet voor depositiemetingen. Dat vind ik echt onlogisch.
Daarin stelt het antwoord van de Minister me ook niet gerust.

Ik sluit af met onze rode vrienden. Nee, daarmee bedoel ik niet de vrienden van de
PvdA. Daarmee bedoel ik de Amerikaanse rivierkreeftmonsters. Wanneer komen de aanpassingen
van regels rondom bevissing naar de Kamer?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Mevrouw Nijhof, zou u kort het voorzitterschap over willen
nemen, zodat ik mijn laatste minuut kan benutten?

Voorzitter: Nijhof-Leeuw

De voorzitter:

Met plezier. Dan geef ik nu de VVD, in de persoon van de heer Van Campen, het woord
voor de tweede termijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Het worden hele
spannende weken.

Het is goed dat de Minister heeft aangegeven dat april een belangrijke maand wordt
voor het kabinet, voor de presentatie van maatregelen. Die zijn namelijk nodig. Als
de economie je lief is, dan zal ook de ecologie je lief moeten zijn, want bij het
herstel van de ecologie zit de sleutel naar de vergunningverlening voor economie,
voor landbouw, voor woningbouw, voor wegen, voor boeren en vergunningverlening.

Het is goed dat de Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij vertrouwt op de toetsing
door de Ecologische Autoriteit op de daadwerkelijke staat van de natuur en de daarin
aangeleverde informatie door de provincies, maar ik zou de Staatssecretaris dan toch
nogmaals willen vragen waarom hij dan toch die wiskundige raad nog inroept op die
modellen. Kan de Staatssecretaris antwoord geven op de vraag of er al begonnen is
door de professor, of er al mondelinge overeenstemming is bereikt over de opdracht
en of die mondelinge overeenstemming ook is opgetekend? Zou de Staatssecretaris de
opdracht, als die is vastgesteld, kunnen delen met de Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Voorzitter, aan u het woord.

Voorzitter: Van Campen

De voorzitter:

Dank u wel. Kan het kabinet meteen tot beantwoording komen of behoeft dat nog enige
schorsing?

Minister Wiersma:

Wat mij betreft gaan we door. Ik heb overigens niet van iedereen vragen gehoord. Het
waren meer suggesties. Maar goed, laten we beginnen. Ik heb mevrouw Bromet gehoord,
maar zij stelde niet echt een vraag. Ja, het blijft afwachten. Er wordt gewoon heel
hard gewerkt. Ook deze Minister durft zeker keuzes te maken. Dat het misschien niet
de keuzes zijn die mevrouw Bromet voor zich ziet, zou kunnen. Ze had het over taboes
en blokkades. Zij gaf aan dat iedereen die denkt dat PAS-melders gelegaliseerd kunnen
worden zonder dat boeren stoppen het mis hebben, maar ik gaf net juist het volgende
aan. Door het geschetste juridisch kader zitten er nu 1.700 bedrijven in de uitkoopregelingen.
Door de additionaliteit is zelfs die ruimte bijna niet inzetbaar voor het legaliseren
van PAS-melders. Dat vind ik een probleem. Daarom kijken we in spoor 1 ook echt hoe
we wet- en regelgeving en vergunningverlening hebben ingevuld, want dit systeem met
bewegende doelen valt gewoon niet uit te leggen. Dat moet anders. Er worden dus moeilijke
keuzes gemaakt in alle sporen, zeker ook in spoor 2. Spoor 1 heeft echter ook diezelfde
afweging nodig.

De heer Holman had ook eigenlijk meer een aantal tips. «Neem die ter overweging mee.»
Dat doe ik uiteraard. Hij had het over de advisering van de Raad van State. Wanneer
het voorstel naar de Kamer komt, zit er een rapportage bij waarin ingegaan wordt op
de punten van de Raad van State. Die kunt u dus binnenkort tegemoetzien.

Mevrouw Nijhof had een specifieke vraag over twee PAS-melders waar zaakbegeleiders
bij betrokken zijn. Dat is wel heel specifiek. Dat antwoord kan ik nu natuurlijk niet
zo oplepelen, omdat deze zaken echt in de provincies gaande zijn. Maar ik wil dit
wel even meenemen wanneer ik binnenkort met een update kom over de ontwikkelingen
op dit dossier. Dan wil ik ook wel even ingaan op wat voorbeelden. Dat doe ik natuurlijk
op een abstractieniveau dat recht doet aan de anonimiteit.

Mevrouw Vedder had ook niet echt een vraag, voor zover ik gehoord heb. Ik heb de metafoor
over de bus die weer gas geeft ook weer gehoord. Ik vind dat persoonlijk wel jammer,
want de eigen partij van mevrouw Vedder heeft heel lang ook gas zitten geven in die
bus. Ze kan dit kabinet natuurlijk niet verwijten dat er nu een ruk aan het stuur
gegeven moet worden. Boeren verdienen duidelijkheid. Daar zijn we het met z'n allen
over eens, volgens mij. Wat mij betreft is dat wel duidelijkheid waarbij we ook toekomstperspectief
bieden. Dat is waar ik voor sta.

De heer Baudet had met name vragen voor de Staatssecretaris.

De heer Flach vroeg of je de reductie van de toekomst kunt wegstrepen tegen de emissie
in de aanlegfase. Dat mag dus niet. In de uitspraak van de Raad van State in 2019
stond dat je geen ruimte weg mag geven in vergunningen voordat je die gerealiseerd
hebt. Er werd toen ook al op de pof ruimte uitgegeven. Dat was juist waarom het hele
systeem PAS, dat in de basis best een heel mooi programma was, onderuitgegaan is.
Dat mag op dit moment dus niet. Maar in de Noodverordening Hernieuwbare Energieprojecten
en de Richtlijn Duurzame Energie III worden dit soort projecten wel echt erkend als
van openbaar en dwingend belang, dus de Europese Commissie ziet daarin ook echt wel
ruimte voor een ADC-toets. Is dat makkelijk? Nee, dat zeg ik niet, maar het is dus
wel een route die we serieus kunnen en moeten belopen. De erkenning daarvoor is er
dus wel. Natuurlijk, als die ruimte gecreëerd kan worden door haar in wet- en regelgeving
op een bepaalde manier vast te leggen, dan zullen we die ontdekken en dan zullen we
dat ook doen. Dat zeg ik de heer Flach toe.

De voorzitter:

Dank u wel. Eén interruptie per Kamerlid. Ja, Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Volgens mij zou de Minister ingaan op mijn vraag over de eendenhouderij, of wordt
die nu overgelaten aan de Staatssecretaris?

Minister Wiersma:

Nee, inderdaad. Het ging over de eendenslachterij, want daar staat inderdaad op dit
moment een vergunning ter discussie. Maar dat is nog niet definitief, want die is
nog vatbaar voor een beroepsprocedure. Op dit moment is het natuurlijk heel ingewikkeld
voor alle bedrijven om een vergunning rechtszeker te krijgen. Het is heel moeilijk
om vergunningen rond te krijgen vanwege alle vereisten die daarbij zitten. Dit gaat
specifiek over de eendenslachterij bij Ermelo. Ik zie dat vooralsnog ook als voorbeeld
van hoe moeilijk het op dit moment is om vergunningen rond te krijgen. Ik ken deze
specifieke casus niet goed genoeg om daar helemaal op in te gaan en het hoger beroep
staat in deze zaak ook nog open, dus ik kan daar überhaupt niet op vooruitlopen. Daar
waar het gaat om het bevoegd gezag, is dat qua vergunningen natuurlijk de provincie.
Dat heb ik zonet ook gezegd. Maar het is inderdaad een uiterste middel. Dat is waar
het lid Kostić op doelt. Als het echt noodzakelijk is en er extreme misstanden zijn,
biedt de wet mij het instrument van de zogenoemde indeplaatstreding om te interveniëren
in wat provincies doen. Van een extreme misstand is op dit moment geen sprake. Dat
was even de reactie op de eendenslachterij.

De voorzitter:

Eén interruptie. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Minister zegt dat ze de casus niet kent, maar ze zegt tegelijkertijd dat er geen
sprake is van extreme misstanden. Ik vind dat echt buiten de orde.

Dan mijn interruptie. Ik hoorde de Minister zeggen dat ze de aanbevelingen van de
WUR en Sovon over agrarisch natuurbeheer voor een gedeelte meeneemt, maar het zware
advies was juist: gebruik zwaar beheer in meer gebieden. Bij meer van 60% van de landbouwgebieden
gaat dat vervolgens echt zoden aan de dijk zetten. Is de Minister bereid om inderdaad
in te zetten op dat zware beheer? Want anders werkt agrarisch beheer ecologisch niet
effectief.

Minister Wiersma:

Zwaar beheer is een van de onderdelen van de uitwerking van het ANLb-pakket. Niet
alles, maar wel ook onderdeel van. Zeker.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet. Uw interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de Minister zeggen dat zij heus wel keuzes durft te maken, maar dat dat misschien
niet mijn keuzes zijn. Daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat erom dat we dit
voortslepende probleem oplossen. Ik heb hier al vaker gezegd: ik ben bereid om 100
compromissen te sluiten, als het maar opgelost wordt. Alleen, het is de Minister die
taboes opwerpt op bepaalde oplossingen en niet ik. Dus dat laat ik me niet in de schoenen
schuiven en ik roep de Minister op om met oplossingen te komen die werken, want dit
verhaal heeft lang genoeg geduurd.

Minister Wiersma:

Het is niet alleen de Minister. Het zijn ook deze coalitie en dit kabinet die natuurlijk
hebben gezegd dat gedwongen beëindiging van bedrijven niet is wat dit kabinet gaat
doen. Ik sta daarin dus niet alleen. We hebben daar met elkaar voor gekozen, en terecht.
Daar sta ik ook achter.

De heer Holman (NSC):

Kan ik uit de antwoorden van de Minister begrijpen dat zij toezegt dat de punten van
het advies van de Raad van State schriftelijk worden weergegeven naar de Kamer als
u het hierheen brengt en is een toezegging ook dat als het kabinet met een voorstel
komt, de opkoopregeling daarin wordt meegenomen?

Minister Wiersma:

De antwoorden op de advisering van de Raad van State zullen in het nader rapport,
zoals dat heet, worden weerspiegeld. En wat was er met de opkoopregeling?

De heer Holman (NSC):

Dat als de Minister, het kabinet, met een plan komt, daar ook een plan voor de opkoopregeling
bij ingesloten zit.

Minister Wiersma:

Ja, ik wilde opkoopregeling zo snel mogelijk in proces brengen. Dat heb ik de vorige
keer ook gezegd. Ik heb daar heel erg mee geworsteld. Liever snelheid, zo snel mogelijk,
maar hij moet dus in proces. Dat heeft ook met middelen te maken en met hoe we dat
kunnen richten in het kader van de MCEN-besluitvorming.

De heer Flach (SGP):

Heel kort. Ik heb volgens mij geen antwoord gehad op de vraag die ik herhaalde rondom
ammoniak uit zee, waarom er niet voor depositiemetingen wordt gecompenseerd en wel
voor concentratiemetingen.

Minister Wiersma:

Volgens mij had ik die vraag beantwoord toen de heer Flach er niet was.

De heer Flach (SGP):

Ja, dat klopt. Ik heb dat op een andere plek in het gebouw gehoord. Ik slaak toch
nog een keer de verzuchting: waarom kan dat dan niet? Het is zo overduidelijk een
omissie.

Minister Wiersma:

De huidige metingen laten in principe juist zien dat de depositie hoger is dan het
model berekent. Dus dat is het gat. En dan de droge depositie, om die eventueel bij
te stellen. Er zijn onderzoeken geweest in Solleveld. Die zijn niet representatief.
Dat heb ik ook geantwoord op Kamervragen. Er is wel een vervolgonderzoek op dit moment
om dat beter in beeld te brengen. Als daar representatieve uitslagen uit komen, met
wetenschappelijke onderbouwing, waaruit blijkt dat we aan een knop moeten draaien
of iets aan moeten passen, ben ik de eerste die dat doet. Maar ik heb daar op dit
moment nog geen wetenschappelijke onderbouwing bij. Als ik die heb, kunt u erop vertrouwen
dat we daar zeker stappen in zetten. Ik ben de eerste die daar dan opdracht toe geeft.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Ik had twee tips van mevrouw Nijhof. Ten eerste het bekalken
bij zure gronden. Dat is mij bekend en dat wordt ook al veel toegepast. Daar ben ik
dus helemaal voor. Dan had zij ook een verzoek over gescheperde schaapskuddes, als
ik het goed begreep, met schaapskooien. Dat zal ik meenemen naar de provincies, want
die zijn het bevoegd gezag daarvoor.

De nieuwe wetgeving voor aangepaste visnetten, zeg ik tegen de heer Flach, hopen wij
in oktober 2025 klaar te hebben, maar de waterschappen hebben aangegeven dat zij zich
daar nog op moeten voorbereiden. Ik ben dus bang dat pas in het eerste kwartaal van
2026 alles actief zal zijn.

De heer Baudet had een vraag over de biodiversiteitsafname van 85%. Als ik het goed
begreep, ging u terug naar de tijd van Adam en Eva. Of 4.000 jaar daarvoor. Ik vind
het moeilijk om die nu te beantwoorden. Misschien kunt u mij meer informatie toesturen.
Dan kunnen we er schriftelijk op terugkomen. Ik heb in positieve zin in alle eerlijkheid
de Living Planet Index aangehaald, die 14% verbetering laat zien. Ik wil daar wel
bij zeggen – dan gaat het heel snel met de getallen, meneer Baudet – dat insecten
daar niet in zitten. Dat verklaart verschillen.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister daar ook op wil bijvallen en dat mag. Gaat uw gang. Het kabinet
spreekt ...

Minister Wiersma:

Met één mond.

De voorzitter:

En soms met twee, met dezelfde boodschap. Een ongemakkelijke opmerking op deze dag.

Minister Wiersma:

O, ik heb iets gemist. O, er was iets met lintjes, bedoel je.

De voorzitter:

De Minister wil graag een aanvulling doen op deze vraag en dan heeft de heer Baudet
nog een interruptie.

Minister Wiersma:

Dit onderzoek gaat tot 1700. Daar rekent het toe terug. Als ik het me goed herinner
– het gaat om percentages – was er in het jaar 1900 al een achteruitgang van 65%.
Dat is het onderzoek. Daar staat ook al iets in dat er eigenlijk in het jaar 1900
al een heel grote achteruitgang was ten opzichte van het jaar 1700. Er is een onderzoek
gedaan, maar die 85% is op basis van dat ijkjaar.

De voorzitter:

Meneer Baudet heeft een interruptie. In 30 seconden, alstublieft.

De heer Baudet (FVD):

Natuurlijk. Ja, ruimschoots. Ik stuur het allemaal toe. Het gaat erom dat Ben ten
Brink van het PBL dus heeft toegelicht dat dat getal, die 85%, voortkomt uit een rekenmodel
uit de hypothetische situatie waarin geen mensen in Nederland zouden wonen. En ten
opzichte van die hypothetische situatie zeggen ze dan: kijk, het er is nu nog maar
15% over. Maar dat is dus een geconstrueerd paniekgetal dat helemaal niets te maken
heeft met enig reëel ijkpunt. En als je dan kijkt naar gewoon 100 jaar terug, naar
wat waargenomen is, en nu, dan is er een toename van de biodiversiteit. Er is dus
gewoon niets aan de hand. Dat wou ik even ter ondersteuning zeggen. Er is dus ook
nog goed nieuws vandaag.

De voorzitter:

Voelt het kabinet nog de behoefte om daarop te reageren? Ik zie dat dat niet het geval
is. Er staat nog één vraag open voor de Staatssecretaris en die gaat over professor,
hoogleraar, Ronald Meester.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik was ook nog niet klaar, voorzitter. U had inderdaad nog een vraag. De opdracht
is nog niet afgerond. Die moet nog vastgesteld worden en die is onderdeel van de actualisering
van de natuurdoelanalyse. Het lijkt me dus beter als ik u die t.z.t toestuur.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat Stikstof en natuur. Ik
wil de leden van het kabinet danken, maar niet voordat we met elkaar de toezeggingen
hebben genoteerd. Ik noteer de volgende.

− Het rapport over de economische effecten van de stikstofcrisis van SEO en de Technische
Universiteit Delft wordt in het tweede kwartaal van 2025 naar de Kamer gestuurd.

− De Minister van LVVN stuurt voor de zomer 2025 de contourenbrief over agrarisch natuurbeheer.

− De Staatssecretaris van LVVN informeert de Kamer voor het zomerreces 2025 over de
uitkomsten van het gesprek met experts van de Universiteit Leiden over maatregelen
ter bevordering van de biodiversiteit en voedselzekerheid.

− De Staatssecretaris informeert de Kamer over de uitkomst van het gesprek dat de Staatssecretaris
voert met provincies over het Natuurnetwerk Nederland.

Dan staat nog wel de vraag open wanneer dat het geval zou zijn, wanneer dat kan.

Staatssecretaris Rummenie:

Deze staat me niet bij, voorzitter. Ik heb geen toezegging gedaan.

De voorzitter:

Dan was het geen toezegging. Het staat de leden vrij om dat in het tweeminutendebat
dat het lid Kostić heeft aangevraagd op een andere manier in te vullen.

De heer Baudet (FVD):

En dat er dus dat er begonnen zal worden met de vergelijking van die NDFF-data, wat
empirische data zijn, met die zogenaamd bedreigde soorten uit die habitatbijlage,
bijlage 7.

De voorzitter:

Ik vraag aan het kabinet of dat inderdaad een toezegging is. Staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:

Dat hebben wij inderdaad toegezegd. Nou ja, wij zouden schriftelijk krijgen waar het
over gaat, want het is mij niet helemaal duidelijk. Ik vroeg: van wanneer is het?
Ik wil even zien waar het over gaat. Wij kijken naar de schriftelijke reactie.

De voorzitter:

Laten we dan voorstellen, meneer Baudet, dat u elkaar zelf even vindt. Er komt straks
een tweeminutendebat en dan kan het altijd daarin. Dan doen we het als volgt.

Dan dank ik het kabinet, de ambtelijke ondersteuning hier aanwezig en elders in de
zaal, de mensen op de publieke tribune, de Kamerondersteuning en natuurlijk de leden
van de Kamer hier. Ik sluit dit commissiedebat.

Sluiting 15.44 uur.