Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 1 april 2025, over gesubsidieerde rechtsbijstand
31 753 Rechtsbijstand
Nr. 311
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 8 mei 2025
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 1 april 2025 overleg gevoerd
met de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:
− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 oktober 2023 inzake indexeringssystematiek
vergoedingen in stelsel rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 275);
− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 november 2023 inzake uitvoering
motie van het lid Sneller c.s. over nog dit jaar een noodinvestering in de sociale
advocatuur doen (Kamerstuk 31 753, nr. 276) (Kamerstuk 31 753, nr. 283);
− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 december 2023 inzake voortgang
stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 286);
− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 december 2023 inzake voortgang
aanpak versterking toegang tot het recht (Kamerstuk 29 279, nr. 830);
− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 maart 2024 inzake te hanteren
punttarief rechtsbijstand en meelopen vergoedingen in begroting (Kamerstuk 31 753, nr. 287);
− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 juni 2024 inzake BIT-advies
programma Vervanging applicatielandschap Wet op de rechtsbijstand (Kamerstuk 26 643, nr. 1178);
− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 juni 2024 inzake voortgang
stelselvernieuwing rechtsbijstand (Kamerstuk 31 753, nr. 288);
− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 9 oktober 2024 inzake WODC-rapport
Onderweg naar betere rechtshulp (Kamerstuk 31 753, nr. 290);
− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 19 november 2024 inzake tussenbericht
Commissie Evaluatie puntentoekenning gesubsidieerde rechtsbijstand II (Kamerstuk 31 753, nr. 292);
− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 13 december 2024 inzake voortgang
aanpak versterking toegang tot het recht (Kamerstuk 29 279, nr. 920);
− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 3 maart 2025 inzake adviesrapport
Commissie Evaluatie puntentoekenning gesubsidieerde rechtsbijstand II (Kamerstuk
31 753, nr. 293);
− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 27 maart 2025 inzake de toekomst
van de sociale advocatuur (Kamerstuk 31 753, nr. 294).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Pool
De griffier van de commissie, Brood
Voorzitter: Wijen-Nass
Griffier: Paauwe
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aardema, Van Eijk, El Abassi, Koops,
Lahlah, Van Nispen, Sneller en Wijen-Nass,
en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.
Aanvang 18.00 uur.
De voorzitter:
Hierbij open ik het debat van de commissie voor Justitie en Veiligheid. Het gaat vandaag
over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Een hartelijk welkom aan de Tweede Kamerleden.
Aanwezig zijn de heer Van Nispen van de SP, de heer Koops van NSC, de heer Aardema
van de PVV, de heer Sneller van D66, mevrouw Van Eijk van de VVD en mevrouw Lahlah
van GroenLinks-PvdA. Ook welkom aan onze Staatssecretaris. Elke fractie heeft een
spreektijd van vier minuten in de eerste termijn. Er zijn drie interrupties toegestaan,
dus drie vragen in totaal. Dan is het woord nu aan de heer Van Nispen voor zijn eerste
termijn.
De heer Van Nispen (SP):
Drie weken geleden was ik in Breda voor de opening van het tweede Huis van het Recht
van het land. Dat is de huisarts van de juridische wereld, een plek waar mensen met
een probleem terechtkunnen en waar het Juridisch Loket, sociaal raadslieden en hulpverlening
samenwerken. Hier moet een landelijk dekkend netwerk van komen; zie ook de aangenomen
motie van de SP en NSC. Dat de Zeeuwse variant, Samen Recht Vinden, kapot dreigt te
gaan, laat zien dat er een structurele oplossing nodig is. Er komt een kwartiermaker
voor een landelijk dekkend netwerk van sociaal-juridische hulp, maar hoe wordt die
gepositioneerd om ook echt iets te bereiken op meerdere ministeries en in de gemeentes?
Welk mandaat is er precies? Tot welk resultaat of product gaat dit leiden? Ik hoop
dat dit niet weer tot een dik rapport of een advies gaat leiden, want die hebben we
al volop. Volgens mij moet er een concreet plan van aanpak komen voor hoe we overal
tot die voorzieningen, die Huizen van het Recht, gaan komen. Graag een reactie. Hoe
zijn de gemeentes aangehaakt? Die zijn cruciaal, maar de POK-middelen stoppen en gemeentes
worden financieel in het ravijn geduwd door dit kabinet. Ook daarop graag een reactie.
We hebben in het recht geen tweedeling, maar eigenlijk een driedeling. Mensen met
hoge inkomens en grote bedrijven kunnen hoge tarieven betalen. De 40% minst draagkrachtigen
kunnen een beroep doen op het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Daar kom
ik zo uitgebreid op terug. Maar daartussen zit een groep, de middeninkomens en mensen
met een flexibel inkomen, voor wie een advocaat te duur is en voor wie er eigenlijk
niks geregeld is. Er zou toch een onderzoek komen naar deze groep van lagere middeninkomens,
vraag ik de Staatssecretaris. Hoe staat het daarmee? Hoe is het recht voor hen toegankelijk?
Een tweede vraag. We hebben ook een probleem met de rechtsbijstandsverzekeringen,
want ik vind een vrije advocaatkeuze prima, maar als iets collectief betaald wordt,
bijvoorbeeld uit de premies, vind ik torenhoge tarieven niet prima. Daarvoor zou je
wat mij betreft bijvoorbeeld dezelfde vergoedingen als voor de sociale advocatuur
kunnen hanteren, mits die redelijk worden, zeg ik daarbij. Dat betekent dat ze hoger
moeten worden dan ze nu zijn. Nogmaals, ik kom daar zo op terug. Het WODC kwam ook
al met oplossingsrichtingen. Wanneer gaat de Staatssecretaris iets doen met die tarieven
van de advocaten die door rechtsbijstandsverzekeraars worden ingeschakeld?
Dan nu over de sociale advocatuur, want die is in crisis. Die is cruciaal voor onze
rechtsstaat. We kunnen niet zonder, maar deze beroepsgroep is verwaarloosd en jarenlang
onderbetaald. Het gevolg is een enorm tekort aan sociaal advocaten, nu al, en het
wordt nog erger. Het gevolg is dat mensen hun recht niet kunnen halen. Dat is onrecht.
Als mensen hun recht niet kunnen halen, blijft onrecht bestaan.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik had mij voorgenomen om dit meteen te vragen zodra het woord zou vallen: wat verstaat
de heer Van Nispen onder een sociaal advocaat en de sociale advocatuur? Wil hij daarbij
ingaan op de vraag of het hier gaat over specifieke werkgebieden, specifieke samenwerkingsverbanden
of de mate waarin ze van toevoegingen afhankelijk zijn voor hun inkomen?
De heer Van Nispen (SP):
Wat mij betreft het laatste. Als mensen toevoegingen krijgen, dus als zij gebruikmaken
van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand ... Dat is het stelsel voor de mensen
die niet in staat zijn om zelf de hoge tarieven van een advocaat te betalen. Dit zeg
ik voor de kijker; de heer Koops weet dat. Ongeveer een derde van Nederland maakt
gebruik van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Advocaten die meer dan
ongeveer tien toevoegingen per jaar ... Dat is natuurlijk iets dat uit de cijfers
van de beroepsgroepen blijkt. Het aantal advocaten dat substantieel gebruikmaakt van
het stelsel van toevoegingen is de afgelopen jaren stevig gedaald. Iemand die één
keer een toevoegingszaak doet, is wat mij betreft niet per se al een sociaal advocaat.
Maar de SP vindt dat het normaal zou moeten zijn dat mensen die gespecialiseerd zijn
in sociale-advocatuurzaken, dus zaken die op basis van toevoeging worden gedaan, gewoon
een redelijk inkomen moeten kunnen verdienen. Ik vind niet dat mensen gedwongen moeten
worden om in commerciële praktijken of deels gemengde praktijken te werken. Als bevlogen
idealisten gebruikmaken van dit stelsel om mensen hun recht te kunnen laten halen,
dan vind ik echt – ik loop misschien vooruit op de volgende vraag – dat zij daar een
redelijk inkomen mee moeten verdienen. Dat is nu gewoon absoluut niet het geval.
De voorzitter:
De heer Koops heeft een tweede vraag. O, toch niet. Dan kan de heer Van Nispen zijn
betoog vervolgen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Als alleen rijken hun recht nog kunnen halen, dan krijgen we nog meer
klassenjustitie. De strijd uit het verleden is bekend. Er waren togaprotesten, stapels
met onderzoeken en een politieke strijd, maar maatregelen bleven uit. Het rapport
van de commissie-Van der Meer bleef jarenlang op de plank liggen. Nu hebben we de
commissie-Van der Meer II gehad, die hele duidelijke conclusies trekt die deels zelfs
hartstikke apolitiek zijn. Het is eigenlijk gewoon onderhoud. Er was zelfs kritiek
op het rapport van de commissie-Van der Meer II: «Het gaat niet ver genoeg. Er is
al rekening gehouden met het feit dat deze regering overal op wil bezuinigingen, dus
de commissie is eigenlijk heel bescheiden geweest. Er staat niks in waar eenpitters,
die belangrijk zijn voor heel veel mensen, een fatsoenlijke boterham mee kunnen verdienen.»
Maar zelfs dit bescheiden rapport wordt gewoon niet overgenomen.
Voorzitter. De Staatssecretaris kreeg de kans om te bewijzen of hij zijn titel van
Staatssecretaris Rechtsbescherming waard is. Het antwoord is nee. Hij maakt dat zelf
heel duidelijk in zijn brief van afgelopen vrijdag. Meer dan zes weken nadat hij het
rapport had, schreef de Staatssecretaris: een goed rapport, het is allemaal heel zorgwekkend,
de trend moet worden gekeerd, maar ik heb er geen geld voor, dus helaas, jammer dan.
Hij heeft het over eventuele doorvoering van maatregelen, mocht daar dekking voor
gevonden worden binnen de begroting. Hoe krijg je het uit je pen? Hoezo eventueel?
Hoezo afhankelijk van dekking? Waarom kijk je niet ook buiten de begroting? Heeft
de Staatssecretaris überhaupt bij Financiën een claim ingediend voor de Voorjaarsnota?
Voorzitter. Volgens mij probeert hij het niet eens. Waarom hebben we geen Staatssecretaris
die knokt voor het recht van gewone mensen? In sommige regio's, zoals Drenthe, Twente
en de Achterhoek, is er nauwelijks nog een advocaat te vinden die bijvoorbeeld sociale
zekerheid doet. Het probleem is acuut. Doe wat en doe dat nu. Maar nee. Weer allerlei
onderzoeken aangekondigd, wilde plannen, paradepaardjes van de Zuidas en zelfs een
aangekondigde nieuwe visie. Nou, nou, nou, toe maar. In gelul kun je niet wonen, zegt
men weleens. Van nog meer mooie woorden en een visie kunnen mensen hun recht niet
halen, zeg ik dan op mijn beurt. Breng nou toch eerst de basis op orde. Zelfs het
noodplan van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland om jaarlijks 200 nieuwe advocaten
op te leiden, volgens mij een in zijn eenvoud briljant plan dat je op korte termijn
kunt overnemen, wordt niet overgenomen.
Voorzitter. Het gaat hier om het versterken van de rechtsstaat, artikel 18 van de
Grondwet. Dat staat hier echt gewoon op het spel. Ik vind het schandelijk dat een
Staatssecretaris van NSC, die op moet komen voor goed bestuur en de rechtsstaat, dit
zo laat gebeuren. Het is gewoon gênant. De Kamer zal nu zelf moeten laten zien dat
we de toegang tot het recht voor alle mensen serieus nemen. Zo nodig doen we dat met
moties in het tweeminutendebat, want daar zal het zeer waarschijnlijk op uit gaan
draaien.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Koops, want ik zie geen nadere interrupties. Dat klopt
toch? Ja. Dan is het woord aan de heer Koops van NSC voor zijn eerste termijn. Aan
u het woord.
De heer Koops (NSC):
Voorzitter. In het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract wordt al opgemerkt:
«Het recht moet toegankelijk zijn voor iedereen. Daarom hechten we aan een goede en
toegankelijke sociale advocatuur. Deze moet ook toegankelijk zijn voor fiscale zaken.
De eigen bijdrage moet stapsgewijs worden afgebouwd.» Dan lees ik vervolgens in het
regeerprogramma, waar de Staatssecretaris vanzelfsprekend ook aan heeft meegewerkt:
«Het kabinet vindt het daarnaast belangrijk om voldoende aanbod van de sociale advocatuur
te houden.»
Anders dan mijn directe buurman ter rechterzijde ga ik niet meteen vooruitlopen op
datgene wat de Staatssecretaris wel of niet voor elkaar gaat krijgen. Daar koppel
ik wel een heel aantal echt indringende vragen aan. Althans, indringend bedoelde vragen.
We hebben het natuurlijk niet over het kabinet-Van der Meer II. Hoor mij nou. Dat
was wishful thinking, zal ik maar zeggen. Dat nou net even niet. Ik zal van mijn hart
geen moordkuil maken: ik zou heel graag zien dat het complete rapport van de commissie-Van
der Meer II, met alle aanbevelingen, ogenblikkelijk wordt overgenomen, het liefst
in combinatie met datgene wat de VSAN heeft voorgesteld. Dan zijn we een heel eind
op streek. Ik zit er natuurlijk veel genuanceerder in dan mijn buurman ter rechterzijde
als het gaat over welke gedeelten wanneer daadwerkelijk tot stand kunnen komen. Mijn
eerste, zeer expliciete vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: wat krijgen we wanneer
voor elkaar? Als u het antwoord op die vraag niet kan geven, wilt u dan alstublieft
toelichten wanneer u dat wel kunt en waarom nu niet?
Daarbij heb ik een aantal opmerkingen over de inhoud van het rapport van de commissie-Van
der Meer II. Dat begint met een aantal praktische wijzigingen die ze heeft voorgesteld
op het gebied van de puntentoekenning. Ik zie die wijzigingen, die aanvullingen, als
echte verbeteringen, gebaseerd op empirisch onderzoek, en ze lijken mij dan ook als
rechtvaardig aan te merken. Ik heb er geen ander woord voor. Dus we kunnen op geen
enkele manier om de voorstellen over de veranderingen in puntentoekenningen zoals
deze hier zijn gemotiveerd heen. Ik kan me simpelweg ook eigenlijk gewoon niet voorstellen
dat dit kabinet de noodzaak om dat gedeelte van dit rapport in te gaan voeren niet
ziet. Maar kan de Staatssecretaris daar toch op reflecteren?
Ik ga dan meteen door op een toeslag die is voorgesteld op het gebied van samenlopende
zaken, waarbij als fantastisch voorbeeld de samenloop van een echtscheiding met een
alimentatieregeling werd gebruikt. Op het moment dat een echtscheiding zonder alimentatieregeling
wordt voorgesteld, geldt op dit moment een veel lagere vergoeding dan passend is als
je er in feite beide zaken mee moet gaan doen. Ook dat is dus een soort van rechtvaardiging,
vind ik, of het rechttrekken, op een rechtvaardige wijze, van de vergoedingen die
in echtscheidingszaken worden gedaan. Er zijn ook een aantal andere voorbeelden.
In één moeite door noem ik hier het voorstel tot indexatie van het bedrag dat per
punt wordt voorgesteld, en ook het op zo'n manier vormgeven van de budgetten en begrotingen
dat we daar niet elk jaar opnieuw over hoeven te steggelen. Dat klonk mij zo ontzettend
redelijk in de oren dat ik mij oprecht niet kan voorstellen dat er een politieke partij
is die daar anders over denkt.
Daarmee kom ik op het voorstel van de kantoortoeslag zoals dat is gedaan door de commissie-Van
der Meer. Ik heb dat met enthousiasme gelezen, maar ben wel degelijk niet meteen 100%
voorstander, wel voor laten we zeggen 80% of iets dergelijks. Dat is omdat het een
origineel voorstel is dat uitstekend is beredeneerd, maar waaraan tegelijkertijd een
zeker experimenteel karakter niet kan worden ontzegd. Over dat experimentele karakter
heb ik ook gesproken met het Juridisch Loket. Dat bevindt zich op 300 locaties in
Nederland, en een heel aantal van die locaties bevindt zich in gebieden waar op dit
moment de sociale advocatuur dreigt uit te sterven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is of het aanmoedigen van het behoud van de sociale advocatuur, het regelen van stageplaatsen
en het regelen van kantoorruimte voor die stageplaatsen allemaal kan worden gecombineerd
met de huisvesting van het Juridisch Loket in gebieden waar niet langer sprake is
van een sociale advocatuur.
Daar laat ik het vooralsnog bij.
De voorzitter:
Super. Ik wilde u inderdaad net gaan vragen om af te ronden. Ik zie een interruptie
van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
De heer Koops zei: ik kan mij niet voorstellen dat er een partij is die zegt dat er
geen geld bij moet voor de sociale advocatuur. Nou, die partij is er wel. Die gaan
we zo meteen horen, want die heeft ook in het plenaire debat over de parlementaire
enquête fraudebeleid gewoon gezegd «er hoeft wat ons betreft geen geld bij voor de
sociale advocatuur». Dat is natuurlijk ook precies wat er is gebeurd in het coalitieakkoord,
namelijk dat er uiteindelijk geen euro extra is uitgetrokken om iets te doen met deze
aanbevelingen. Ik weet dat de heer Koops later is ingestroomd. Mijn vraag is hoe hij
daarop terugkijkt.
De heer Koops (NSC):
Ik neem aan dat de heer Sneller niet doelt op mijn later instromen. Daar vind ik van
alles van, maar dat is vast niet wat hij bedoelt. Het begint ermee dat de discussie
en de opmerkingen die de heer Sneller hier citeert van de collega's van mijn buurman,
allemaal zijn gemaakt voordat het rapport van de commissie-Van der Meer is uitgebracht.
Derhalve kan de PVV geen acht hebben geslagen op de argumentatie die in dat rapport
naar voren wordt gebracht. Een argumentatie die wel degelijk aanleiding kan zijn om
te zeggen: ja, inderdaad, daar moet wel degelijk een beetje geld bij. Of «een beetje»?
Heel wat misschien zelfs. Ik kijk hier simpelweg naar het algemene getal van 550 miljoen
dat al lang en breed aanvaard is als jaarlijkse uitgave aan de Raad voor Rechtsbijstand,
om mij even tot die categorie te beperken. Ik zie dat er voorstellen worden gedaan
om dat budget met ongeveer 5% te verhogen bij overname van het integrale rapport.
Dat is meteen ook mijn antwoord op de vraag van de heer Sneller. Als ik reflecteer
op datgene wat de PVV tot nu toe heeft voorgesteld, zie ik gewoon staan wat hier in
het regeerprogramma staat. Ik ben benieuwd hoe dat nu wordt opgepikt door het kabinet,
en niet zozeer door de fractie van de PVV in de Tweede Kamer.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik hoor heel veel mooie woorden van de heer Koops en ik had eigenlijk ook niet anders
verwacht van NSC. We kennen het verkiezingsprogramma. Ik zag ook niet zozeer het grote
verschil tussen mijn inbreng ... Ja, misschien qua toonhoogte; ik ben soms wat gepassioneerd
op dit onderwerp, maar volgens mij de heer Koops ook. Maar volgens mij vraagt hij
precies hetzelfde. Hij vindt ook gewoon dat alle aanbevelingen, in ieder geval het
bedrag van de commissie-Van der Meer en de voorstellen van de VSAN, zo snel mogelijk
zouden moeten worden overgenomen. Want de heer Koops weet volgens mij precies wat
er allemaal aan de hand is. Ik hoorde dus niet eens zo heel erg veel verschil.
Maar ik wil de heer Koops wel aan iets herinneren. We kunnen hier natuurlijk wel dingen
vragen van de Staatssecretaris, maar laten we ons ook bewust zijn van de positie die
wij hier hebben en een eventuele meerderheid die we hier met elkaar zouden kunnen
vormen. Het is niet zo dat we alleen maar kunnen vragen en zeggen «goh, wanneer kan
het dan wel?». Volgens mij kunnen wij hier in het debat voorstellen doen en zeggen
wat wij zelf vinden. Om maar vooruit te lopen op zaken: stel dat er van iemand – mevrouw
Lahlah of de heer Sneller, of vanuit de SP – een voorstel komt om te investeren, ofwel
bij Voorjaarsnota en met ingang per 1 juli, of in ieder geval met Prinsjesdag en met
ingang per 1 januari 2026, over zaken waarvan wij allemaal zeggen «dat moet gebeuren»,
«het is apolitiek» en «het is onderhoud» et cetera. Gaat de heer Koops daar dan in
mee en is hij bereid om die positie van NSC heel duidelijk te markeren en vanuit de
Kamer ook op te eisen?
De heer Koops (NSC):
Dat is een buitengewoon prikkelend voorstel, waar ik het liefst heel graag ja tegen
wil zeggen, maar ... Neem me niet kwalijk, mevrouw de voorzitter, maar het lid Van
Nispen vraagt mij nu iets is waar ik simpelweg niet over ga. Ik weet dat er onderhandelingen
gaande zijn binnen het kabinet over hoe om te gaan met de budgetten in het kader van
de Voorjaarsnota. Ik weet ook dat de Staatssecretaris – dat heb ik hem namelijk zelf
horen zeggen – daar geen nadere mededelingen over mag doen. Ik respecteer simpelweg
dat hij daar geen nadere mededelingen over mag doen; dat heb ik te respecteren. Daarom
vind ik het zo belangrijk om nu te weten wat de inzet van de Staatssecretaris is.
Ik heb zijn brief van vorige week gelezen – dat heb ik natuurlijk heel goed gedaan – maar
als het gaat over de inhoud van het rapport van de commissie-Van der Meer en de punten
die ik zojuist «rechtvaardig» heb genoemd, ben ik benieuwd welke argumenten daartegenover
worden gezet. En reken maar dat ik een bijdrage zal leveren aan een later debat, als
er iets meer concreets is om over te debatteren. Dat is nu nog even niet aan de orde.
Tot slot. Ik zit hier op dit moment vooral met de beste intenties en bedoelingen.
Daar eet niemand ook maar een boterham van, dus daar komen we in dat opzicht niet
heel veel verder mee. Dat koppel ik wel aan het feit dat dit debat op dit tijdstip
plaatsvindt, op verzoek van de heer Van Nispen, die heel goed weet dat op dit moment
een heel aantal vragen gewoon niet te beantwoorden is.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Nispen wil reageren.
De heer Van Nispen (SP):
Een punt van orde is dat ik helemaal niet heb voorgesteld dat dit debat vandaag moest
plaatsvinden, maar daar gaat het niet om. Ik wilde alleen een minuut extra spreektijd
en daar heeft een meerderheid van de Kamer nee tegen gezegd. Ik ga niet over de planning
van vandaag, zeg ik om misverstanden te voorkomen. Wat mij betreft kunnen we elke
dag over de rechtsbijstand debatteren, dus als dat het voorstel van de heer Koops
is, steun ik dat. Dat is verder helemaal geen punt. We doen het ook nog na de Voorjaarsnota.
Allemaal prima.
De voorzitter:
Helder. Dan gaan we nu naar de heer Aardema voor zijn eerste termijn.
De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eerst even wat rechtzetten. Kennelijk heb ik niet goed
gereageerd op het verzoek van de heer Van Nispen om spreektijdverlenging. Van mij
mag hij nog wel twee minuten langer spreken; dat vind ik prima.
Maar even ter zake. Dit jaar bestaat de sociale advocatuur 50 jaar, maar dat is geen
reden voor een feestje, want de sociale advocatuur rent ongelofelijk achteruit. In
de afgelopen vijf jaar is het aantal sociaal advocaten in de landelijke regio's met
75% verminderd, hebben we kunnen lezen. Als we zo doorgaan, hebben we straks geen
gesubsidieerde rechtsbijstand meer, waarmee veel mensen de toegang tot het recht ontzegd
wordt. Dat zijn vooral mensen met een smalle beurs.
De commissie-Van der Meer II heeft een aantal aanbevelingen gedaan. De eerste aanbeveling
is dat het reguliere onderhoud van het rechtsbijstandsstelsel autonoom zou moeten
worden en dat er elke drie jaar een evaluatie en herijking van het stelsel zouden
moeten plaatsvinden. Hiermee kunnen we de kwaliteit waarborgen en krijgen sociaal
advocaten voldoende inkomen om van rond te komen. Ik vraag de Staatssecretaris dan
ook hoe hij hierover denkt en of hij de middelen daarvoor heeft, en zo niet, of hij
die dan gaat claimen bij de Voorjaarsnota.
In het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat de rechtsbijstand bij asielaanvragen
zo veel mogelijk wordt beperkt en bij herhaalde asielaanvragen maximaal wordt versoberd.
Hoe staat het met de uitvoering van deze afspraak? Is de Staatssecretaris hiermee
bezig? Zo nee, wanneer denkt hij hiermee dan aan de slag te gaan? Wat ons betreft
hoe sneller hoe beter.
Voorzitter. Ik kom nog even terug op een andere aanbeveling van de commissie-Van der
Meer II, het invoeren van de kantoortoeslag. In de technische briefing van de heer
Van der Meer en mevrouw Nijboer is duidelijk aan de Kamer uitgelegd wat de meerwaarde
van deze toeslag kan zijn voor de sociale advocatuur. Kan de Staatssecretaris hier
ook op reflecteren?
Ik hoorde net het idee van de heer Koops, die naast mij zit, over integratie in het
Juridisch Loket. Dat lijkt mij een uitstekende, praktische en pragmatische oplossing.
Ik heb zelf een dagje mogen meedraaien bij het Juridisch Loket. Die mensen doen heel
nuttig werk. Zij krijgen vragen van a tot z, soms hele gekke dingen. Meestal kunnen
ze dingen zelf oplossen, maar er zit ook een stukje doorverwijzing naar advocaten
in. Wat zou het mooi zijn als zo'n advocaat dan een deurtje verder zit en dingen onder
het genot van een kopje koffie zou kunnen oplossen. Ik zou graag willen weten hoe
de Staatssecretaris hierover denkt.
Dank u wel.
De heer Sneller (D66):
Ik ben heel blij met de toon van de heer Aardema, maar ik kan die niet zo goed rijmen
met wat zijn fractiegenoot mij antwoordde: er hoeft wat ons betreft geen geld bij
voor de sociale advocatuur. Dat was echt een weloverwogen antwoord van de heer Mulder,
dat hij tot twee keer toe heeft gegeven. Wat is nou precies het standpunt van de PVV
hierin? Ik snap de zorgen die de heer Aardema daarover heeft veel beter. Het gaat
namelijk om de mensen die het echt nodig hebben.
De heer Aardema (PVV):
Het is heel fijn dat u dat begrijpt. Ik vind dat ook mensen met een smalle beurs toegang
moeten hebben tot het recht en tot ondersteuning. Er is bijvoorbeeld een onderbesteding
van 37 miljoen of zo, geloof ik. De vraag is wat daarmee gedaan wordt. Gaat dat terug
in de algemene reserve of zou je daar nog iets mee kunnen doen? Ik vraag me af ...
We moeten het natuurlijk wel allemaal kunnen betalen. Daar gaat het in eerste instantie
om. Vandaar mijn vraag aan de Staatssecretaris.
De heer Van Nispen (SP):
Het heeft ook te maken met keuzes maken. Als we met elkaar de toegang tot het recht
bemoeilijken voor hele gewone mensen die hard werken en die gewoon een geschil hebben,
over de sociale zekerheid, over huurrecht of over weet ik veel wat ... Ja, dat die
nog een advocaat kunnen vinden ... Mensen in Twente, de Achterhoek en noem het maar
op, kunnen dat nu niet meer. En als je je recht niet kunt halen, blijft onrecht bestaan.
De heer Aardema slaat dus de goede toon aan, maar wij bepalen dat wel hier, wat er
uiteindelijk ook met het budget gebeurt.
We hebben nu twee van de vier coalitiepartijen gehad. Als we het met elkaar belangrijk
gaan vinden, begint zich nu al voorzichtig een meerderheid af te tekenen om te zeggen:
ja, dit moeten we doen, die commissie-Van der Meer. We moeten het dus niet, zeg ik
de heer Aardema eigenlijk na, alleen maar van de antwoorden van de Staatssecretaris
laten afhangen of dat überhaupt gaat gebeuren. De vraag is natuurlijk wel: wanneer?
Je kunt erover twisten. Je kunt nog een discussie voeren over de precieze invulling
van zo'n kantoortoeslag. Maar die onderdelen die hartstikke apolitiek waren, die alleen
maar gaan over het periodiek indexeren, die gaan over de puntenaantallen weer bij
de tijd brengen, zouden we volgens mij toch zo snel mogelijk moeten invoeren. Is de
heer Aardema dat ook met ons eens? Hij zei namelijk ook: als we zo doorgaan hebben
we geen rechtsbijstand meer. Dat kan toch niet?
De heer Aardema (PVV):
Nee. Ik begrijp uw zorgen heel goed, meneer Van Nispen. Maar nogmaals, dat moet allemaal
betaald worden. Straks in de Voorjaarsnota zijn er natuurlijk meer claims van allerlei
andere departementen. Dat moet ik dus maar even afwachten. Vandaar dat ik mijn vraag
aan de Staatssecretaris stel. Ik wacht zijn antwoord eerst even af.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we naar de heer Sneller voor zijn eerste termijn.
De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. In de voorbereiding wist ik niet zo goed wat ik met dit debat aan
moest. Ook de Staatssecretaris schrijft een aantal keer in de brief: daarover ga ik
graag met de Kamer in gesprek. Maar wat de Staatssecretaris nu precies van ons wil
horen, is mij niet duidelijk. Hij zegt namelijk ook: ik ben een visietraject ingegaan.
Hij zegt ook dat hij met lege handen staat, en dat is ook mijn conclusie na het lezen
en na de inbrengen tot nu toe. De originele, oorspronkelijke fout zit gewoon in het
coalitieakkoord waarin gewoon geen euro extra werd uitgetrokken voor de sociale advocatuur.
Dat was ook mijn vraag, meneer Koops, hoe u daarop reflecteerde. De commissie-Van
der Meer was toen, tijdens de coalitieonderhandelingen, gewoon al bezig. Daar had
prima een envelop voor uitgetrokken kunnen worden. De envelop die er was voor rechtsstaatmiddelen,
is elders ingezet. Oftewel, nu zit de Staatssecretaris deels ook by design met lege
handen, wat een schaduw werpt over elke mooie inspanning die er verder in staat om
te komen tot een structurele oplossing. Volgens mij is het dat, ook als je weer leest
over die 34 pilots en je laat het allemaal nog een keertje de revue passeren. De inspanningen
van de Staatssecretaris om te komen tot een structurele oplossing waardeer ik, maar
ik zie niet hoe je die kunt gaan inzetten zonder dat je aan het begin, met de basis
op orde brengen, zorgt dat het ook kan. Dat geldt ook voor de gesprekken die nu gevoerd
worden met partijen die de Staatssecretaris en zijn reactie onverantwoordelijk noemen.
Dat lijkt mij niet de meest constructieve aanvliegroute. Dat lijkt mij niet het meest
constructieve om mee te beginnen.
De voorzitter:
Meneer Sneller, u heeft een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Nu begrijp ik de vraag van de heer Sneller pas goed. Hij vroeg naar de 157 miljoen
die naar aanleiding van het rapport-Van der Meer I is ingevoerd, afgezet tegen het
bedrag dat nu bekend is. Ervan uitgaande dat het bedrag dat Van der Meer nu heeft
berekend, in dit rapport, nog niet bekend was ten tijde van de onderhandelingen binnen
de coalitie, vraag ik aan de heer Sneller of het met mij eens is dat time of the essence
is als het gaat om het redden van de sociale advocatuur. Mijn definitie van «sociaal
advocaat» is hierin net even anders dan die van de heer Van Nispen. Ik versta daaronder:
iemand die toch zeker 80% van zijn tijd besteedt op basis van toevoegingen. Dat is
dus de persoon die ik heel graag zou zien in de buurt van dat loket. Maar de vraag
is dus: is de heer Sneller het met mij eens dat we een tijdpad moeten kennen waarop
investeringen kunnen worden gedaan om de sociale advocatuur te redden?
De heer Sneller (D66):
Het tijdpad is gister. De reden dat elke vertraging optreedt en dat dit zo'n narrig
debat dreigt te worden, is dat de Staatssecretaris gewoon naar een voorjaarsnotabesluitvorming
toe moet waarvan je van tevoren weet dat het altijd ellende is om daar het geld uit
te moeten halen. Het coalitieakkoord is het moment dat het gebeurt. Daar lag na de
incidentele lapmiddelen van de vorige periode, met de noodinvestering richting het
einde, de bal op de stip om een structurele oplossing te regelen bij de coalitieonderhandelingen.
En dat is niet gebeurd.
De voorzitter:
Ik zou ook graag een interruptie willen plegen, maar dan moet ik even het voorzitterschap
overdragen aan de heer Van Nispen.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Die opmerking van de heer Sneller dat de vorige coalitie ook
lapte, triggerde mij wel. Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het volgende. Ik heb
namelijk zelf ook toevoegingen mogen doen, zoals we dat zo mooi noemen. Ik weet dus
waarover het gaat en dat het werk niet altijd even eenvoudig is en dat het uitdagingen
kent. Maar ik weet ook dat dit probleem niet van vandaag op morgen is ontstaan. Ik
vraag me af waarom er door het vorige kabinet niet voor is gekozen om structureel
te investeren. Want het lijkt erop dat wij nu moeten gaan lappen wat er destijds deels
kapot is gemaakt.
De heer Sneller (D66):
Dan heeft mevrouw Wijen-Nass absoluut niet opgelet. De vorige coalitie heeft ruim,
fors, ongeveer vier keer zo veel als dit, structureel geïnvesteerd. Er is alleen meer
nodig. De motie die de bal op de stip legde, is ook zoeken naar een manier om te zorgen
dat het regulier wordt geüpdatet en dat het ook meegroeit. Dat werd net, terecht,
door de collega van de PVV genoemd. Hoe zorg je daar nou voor, in plaats van dat er
elke keer, terwijl je weet dat er herijkingen gaan komen, opnieuw moet worden gezocht
naar geld. Dat doen we ook niet met andere inflatiecorrecties of dingen die automatisch
moeten meegroeien in de rijksbegroting. Het is dus niet zozeer kapotgemaakt. Het is
alleen zo – dat heeft de heer Van Nispen uitgebreid toegelicht in zijn inbreng – dat
de commissie-Van der Meer I heel Rutte III op uitvoering heeft moeten wachten, terwijl
je in dit geval wist dat de commissie-Van der Meer II al bezig was. Je had dus geld
kunnen reserveren. Dat heeft destijds ook te lang op zich laten wachten om dat te
kunnen uitvoeren.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Voorzitter: Wijen-Nass
De heer Sneller (D66):
Daarbij zegt de commissievoorzitter ook nog: is het allemaal wel genoeg? Ik verwacht
het niet. De heer Van Nispen zei inderdaad terecht: we hebben geprobeerd op die manier
mee te denken met het kabinet. Oftewel, het is al echt het bare minimum om er iets
van toekomst in te krijgen. Al deze onzekerheid heeft natuurlijk ook gevolgen voor
de keuze die mensen nu maken, of zij voor dit vak kiezen of in dit vak blijven. Daarom
is het ook zo zorgelijk dat dat weer vooruitgeschoven wordt naar de voorjaarsbesluitvorming.
En dat tijdpad, ja, dat wordt dan pas daarna uitgegeven, want waar gaat die Voorjaarsnota
over? Over de begroting van volgend jaar. Die onzekerheid was dus niet nodig geweest
als er voldoende geld was geregeld.
Dat gezegd hebbende: ik denk ook dat de overheid naar zichzelf moet kijken. Minister
Dekker heeft destijds ook een ambitie uitgesproken om het aantal rechtszaken met toevoegingen
waar de overheid voor 60% aan de andere kant staat, te verminderen. Hij had de ambitie
van 15% minder en heeft dat ook gerealiseerd. Ik zou deze Staatssecretaris willen
uitdagen om datzelfde te doen en te zeggen: wat kunnen wij nou nog minder doen? In
dat kader is ook de motie-Temmink/Van Nispen aangenomen, over het niet langer procederen
door de Staat tegen inwoners die al een rechtszaak hebben gewonnen in het bestuursrecht.
Ik vroeg me af hoe het staat met de uitvoering daarvan. Want ik heb het gevoel dat
we er daarbij onvoldoende in slagen om met mediation of op een andere manier het voorkomen
van procedures deel uit te laten maken van het primaire proces bij uitvoeringsorganisaties.
Voorzitter. Als laatste heb ik het volgende. Ik zei al dat we volgens mij van een
incidentele naar een structurele oplossing moeten. Daarbij raak ik af en toe ook de
draad kwijt. Bij alle sociaal-juridische dienstverlening wordt een kwartiermaker gemaakt.
De Huizen van het Recht zijn we aan het uitvoeren. Daarover bestaan allemaal aangenomen
moties en een mooie initiatiefnota. Het Juridisch Loket wordt uitgebreid. De samenhang
van deze dingen, ook met de structurele oplossing voor de sociale advocatuur, waarbij
de Staatssecretaris nu gaat van «in loondienst» tot «nee, het moet parallel met commercieel
worden gedaan» ... Wat is nou het eindbeeld waar deze Staatssecretaris, als hij eindeloze
financiële middelen had, naartoe wil en wat wil hij precies van de Kamer horen daarin?
De voorzitter:
Ik zie geen verdere interrupties. Dan is het woord aan mevrouw Van Eijk voor haar
eerste termijn.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank je wel, voorzitter. Nederland behoort, zeker sinds de invoering van de adviezen
van de commissie-Van der Meer I, tot de top van landen die per inwoner het meeste
geld uitgeven aan gesubsidieerde rechtsbijstand. Vanaf 2022 is met de uitvoering van
de adviezen van de commissie-Van der Meer I, met 154 miljoen euro per jaar, een forse
kapitaalinjectie gedaan. Ondanks de investering in het stelsel daalt het aantal sociaal
advocaten ieder jaar en is er een dreigend tekort aan sociaal advocaten, met name
in bepaalde regio's of op bepaalde rechtsgebieden.
Het debat van vandaag gaat hoofdzakelijk over de conclusies van het rapport van de
commissie-Van der Meer II. De oproep van enkele fracties aan de regering om de conclusies
over te nemen en de benodigde middelen vrij te maken, zullen wij niet steunen. Zo
werkt het namelijk niet. De Staatssecretaris heeft aangegeven het rapport mee te nemen
in de besluitvormingsronde die nu loopt. Nu geld vrijmaken voor de sociale advocatuur,
hoe sympathiek ook, heeft namelijk geen dekking.
De voorzitter:
Mevrouw Van Eijk, u heeft een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik kan zo drie interrupties verzinnen naar aanleiding van de afgelopen zinnen. Ik
moet dus even prioriteren hier. Laat ik beginnen met de uitspraak dat Nederland per
hoofd van de bevolking het meeste geld uitgeeft aan hulp in rechtszaken. Ik vind wel
dat dat moet worden afgezet tegen het simpele feit dat Nederland ook veel meer rechtszaken
heeft tussen overheid en burger dan de gemiddelde landen die ons omringen. Die hebben
derhalve een lager budget voor rechtshulp. Ik denk dat Nederland een systeem heeft
waarbij zwart betalen simpelweg niet wordt aanvaard en zo veel mogelijk is uitgesloten,
waar dat in heel veel andere landen volmaakt anders ligt. Dus is mevrouw Van Eijk
het met mij eens dat de hoeveelheid geld die hiervoor wordt uitgetrokken direct samenhangt
met het aantal zaken dat door de overheid wordt aangespannen tegen burgers?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Er is een relatie, uiteraard. Ook hebben we vaak aandacht gevraagd voor het punt dat
de heer Sneller net aangaf ten aanzien van het doorprocederen van de overheid. Die
zorg deel ik dus met u, zeker.
Heeft de Staatssecretaris gekeken of binnen de eigen begroting geld beschikbaar is
of kan worden gemaakt, en kan hij dit verder toelichten? De toelichtende brief is
namelijk vrij magertjes. De VVD staat voor betaalbare en toegankelijke rechtsbijstand.
Daarbij zijn we ook telkens het gesprek aangegaan over hoe ervoor gezorgd kan worden
dat er voldoende sociaal advocaten beschikbaar zijn, nu en in de toekomst. Dat is
niet alleen een kwestie van geld. Dat heeft ook te maken met het feit dat het vak
onaantrekkelijk wordt gevonden en dat de beroepsgroep, zeker in vergelijking met veel
andere Europese landen, veelal als eenpitter is georganiseerd. De VVD leest in de
voortgangsbrief over de initiatieven die zijn gestart en waarmee voorzichtige resultaten
worden geboekt. Wat is er nog meer nodig, vraag ik de Staatssecretaris. De dreiging
dat met name in de regio's geen sociaal advocaten meer beschikbaar zijn, is ook een
zorg die wij hebben. Welke maatregelen kan de Staatssecretaris nemen om dit te voorkomen?
Uiteraard speelt de vergoeding die sociaal advocaten krijgen een rol. Voormalig Minister
Dekker zei het ook al: de sociaal advocaat moet een redelijke boterham kunnen verdienen.
De conclusies van de commissie-Van der Meer II zijn cijfermatig en wetenschappelijk
degelijk onderbouwd door het wetenschappelijke bureau van de Raad voor Rechtsbijstand.
Daaruit volgt dat het referentie-inkomen in veel gevallen niet te verdienen is door
de sociaal advocaat. Dat stellen wij dus ook niet ter discussie. In het rapport is
niet gekozen voor de conclusie dat de vergoeding in z'n totaliteit omhoog moet, maar
dat er juist gekeken moet worden naar de kosten die sociaal advocaten maken. Kantoorkosten
moeten volgens de commissie voor vergoeding in aanmerking komen indien sociaal advocaten
gaan samenwerken. Zo wordt gestimuleerd dat sociaal advocaten in samenwerkingsverbanden
gaan werken en niet langer, noodgedwongen misschien wel, eenpitter zijn. Voorstellen
die zien op het aantrekkelijk maken van het in dienst nemen van stagiairs staan wij
niet onwelwillend tegenover, mits kantoren daadwerkelijk meer gaan samenwerken. Gezien
de kabinetsreactie lijkt de Staatssecretaris deze aanbeveling nog niet te omarmen.
Waarom niet? En welke aanvullende onderzoeken moeten worden afgerond of nog worden
uitgevoerd om hierover een besluit te kunnen nemen? Waarom zijn bestaande traditionele
structuren problematisch? Welke nieuwe innovatieve samenwerkingsvormen ziet de Staatssecretaris
graag ontstaan?
Voorzitter. De VVD vindt het belangrijk dat er stappen worden gezet om alternatieve
bedrijfsstructuren wettelijk mogelijk te maken. Dat bevordert de toegang tot het recht.
De voorgangers van de Staatssecretaris hebben naar aanleiding van een motie samen
met de NOvA een belangrijk experiment opgezet. Dit experiment loopt eind dit jaar
af, zonder dat er een structurele oplossing is. Kan de Staatssecretaris toezeggen
dat hij in gesprek gaat over een structurele oplossing en dus ook over aanpassing
van wet- en regelgeving? In het kader van nieuwe innovatieve samenwerkingsvormen ondersteunen
we het streven om de gehele advocatuur een maatschappelijke bijdrage te laten leveren
aan de sociale advocatuur. De Staatssecretaris schrijft hierover dat hij wil bezien
of een wettelijke verplichting tot meer beweging gaat leiden. Kan de Staatssecretaris
zeggen wat de gesprekken tot nu toe hebben opgeleverd en wanneer de Kamer een wetsvoorstel
tegemoet kan zien?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Ik ben blij te horen dat de VVD pal achter de sociale advocatuur staat. Ik zou de
VVD ook willen vragen om daar daadwerkelijk wat aan te doen. Want ik hoor de VVD zeggen
dat ze mogelijk achter het idee staan om meer stagiairs binnen te halen, maar dat
is niet wat in al deze rapporten naar boven komt. Er is gewoon meer geld nodig. Ik
zou de VVD willen vragen om een rapport uit te kiezen en daaruit de aanbevelingen
over te nemen. Staat de VVD daarvoor open?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Daar ben ik mijn inbreng net mee begonnen: zo simpel is het dus niet, voor ons in
ieder geval. Het zal een combinatie zijn van aanbevelingen uit inmiddels vele rapporten,
want ik denk dat we de opvatting delen dat eigenlijk alles is gezegd en geschreven.
De Staatssecretaris kondigt in zijn brief aan de Kamer ook weer allerlei vervolgonderzoeken,
analyses et cetera aan, maar ik vraag me af of dat nog wel allemaal nodig is om te
komen tot een pakket aan maatregelen, waar wellicht ook extra financiële middelen
onderdeel van uit zouden moeten maken. Daar heb ik ook vragen over gesteld aan de
Staatssecretaris.
De heer El Abassi (DENK):
Wat heeft de VVD nog meer nodig, behalve al die rapporten? Moeten we nóg meer onderzoek
gaan doen? Moeten er nóg meer rapporten komen? Wanneer is het voldoende voor de VVD?
Als we kijken naar het beleid van de afgelopen jaren – de VVD heeft hier een hele
tijd aan het roer gestaan – dan zien we dat het percentage alleen maar naar beneden
is gegaan. Ik zou de VVD toch willen vragen: moeten ze de aanbevelingen van al die
rapporten niet gewoon overnemen, of in ieder geval die van bepaalde rapporten?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik val in herhaling. Ik heb daar ook een aantal vragen over gesteld aan de Staatssecretaris.
Ik heb zeker gevraagd welke onderzoeken nog nodig zijn om bepaalde besluiten wel of
niet te kunnen nemen. Het is niet alleen een kwestie van geld, herhaal ik hier nog
maar eens.
De heer Aardema (PVV):
Ik wil toch een vraag aan de VVD stellen. Hoe denkt zij over de innovatieve gedachte
die wij hadden over het Juridisch Loket en de integratie met sociaal advocaten? De
gebouwen en kantoren zijn er al. De printers staan er al. Je zou daar volgens mij
ook heel makkelijk stagiaires in kunnen schuiven. Dat hoeft dus niet zo veel te kosten.
Misschien kost het wel heel weinig. Hoe staat de VVD daarin?
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik vind het ontzettend slim om juist de combinatie te zoeken daar waar we al een fysieke
aanwezigheid hebben, of dat nou een gemeente is, een Juridisch Loket, een bibliotheek
of een ander vorm van rechtshulp. Die is in vele varianten aanwezig. Het Huis van
het Recht wordt hier ook genoemd. Volgens mij is dat ook een voorbeeld van een plaats
waar heel veel disciplines samenkomen om ervoor te zorgen dat burgers hun recht kunnen
halen. Waar je kan aansluiten bij bepaalde initiatieven, moet je dat zeker doen. Maar
misschien moeten we ook nog eens verder kijken dan dat. Misschien moeten we kijken
welke vormen er nog meer denkbaar zijn. Daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar.
De voorzitter:
Goed. Dan gaan we naar mevrouw Lahlah voor haar eerste termijn.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het recht is van iedereen, maar dat ideaal komt in de knel
als we de mensen die dat recht toegankelijk maken structureel tekortdoen. De commissie-Van
der Meer II zegt het helder: zonder adequate rechtsbijstand voor iedereen die dat
nodig heeft, is de democratische rechtsstaat slechts een theoretisch concept. Dat
is precies waar we staan. De sociale advocatuur staat onder druk. Het stelsel piept
en kraakt en de regionale verschillen in de toegang tot het recht worden steeds groter.
Het gevolg is dat mensen in kwetsbare posities steeds meer tussen wal en schip raken.
Voorzitter. De commissie-Van der Meer is duidelijk in haar conclusies. De huidige
vergoedingssystematiek schiet ernstig tekort. Sociaal advocaten met een kantoorpraktijk
kunnen niet uit de kosten komen. Ze hebben geen ruimte voor stagiairs, geen opleidingscapaciteit
en geen toekomstbestendigheid. Het is dus geen wonder dat de doorstroom van studenten
uitblijft. Het werk is zwaar, de beloning laag en het perspectief onzeker. Een stagiair
in de commerciële sector verdient het dubbele van iemand in de sociale advocatuur.
Een stage lopen in een gesubsidieerd kantoor kan vaak niet eens, omdat advocaten noodgedwongen
zijn afgeschaald tot eenpitter of kantoren het niet kunnen betalen. Om het tij te
keren zijn dus een aantal dingen nodig, zoals een verhoging van het basispunttarief,
een kantoortoeslag en een aanpassing van toeslagen in complexe zaken.
Voorzitter. Als ik de laatste Kamerbrieven van de Staatssecretaris over dit onderwerp
lees, lijkt hij de ernst van de problemen in te zien. Dan lijkt hij de noodzaak te
erkennen van een stevig fundament onder onze sociale advocatuur. Maar als puntje bij
paaltje komt, kan de Staatssecretaris «geen toezeggingen doen over het wel of niet
doorvoeren van de aanbevelingen van de commissie». Hij weet nog niet of er «binnen
de begroting ruimte gevonden kan worden en hoe groot deze zal zijn». Ondertussen doet
hij allerlei in mijn ogen loze beloftes over nadere beleidsafwegingen en uitwerkingen
en werkt hij aan een «vernieuwende en concrete visie».
Voorzitter. Deze voorstellen zijn niet luxe. Ze zijn noodzakelijk. We zijn al jaren
bezig met pilots en experimenten. Mijn collega's zeiden dat net ook al. Er zijn genoeg
lessen getrokken. Als er nu niet iets gebeurt, is het straks te laat. Dan is er geen
sociale advocatuur meer over. Want al bij de begrotingsbehandeling van afgelopen jaar
wisten we dat dit rapport eraan kwam en dat er extra geld nodig zou zijn om de sociale
advocatuur overeind te houden. De Raad voor Rechtsbijstand geeft aan dat de maatregelen
per 1 januari 2026 kunnen worden ingevoerd als we voor de zomer besluiten nemen. We
kunnen het ons simpelweg niet permitteren om nog langer te wachten. Gaat de Staatssecretaris
er op z'n minst voor knokken om geld vrij te maken bij de Voorjaarsnota? Is hij bereid
om sociale kantoren te steunen bij het opleiden van de volgende generatie, bijvoorbeeld
door met een structurele startersregeling of een structureel stagefonds te komen?
Wat gaat deze Staatssecretaris doen om zo snel mogelijk het tij te keren?
Voorzitter. Sociaal advocaten zijn geen idealistische vrijwilligers. Ze zijn cruciale
spelers in onze rechtsstaat, maar ze staan nu met hun rug tegen de muur. Als we willen
dat het recht voor iedereen toegankelijk blijft, dan moeten we nú investeren, in vergoedingen,
in eerlijke indexatie, in instroom en opleiding en in vertrouwen. Want als we blijven
pappen en nathouden, dan verdwijnt het stelsel, niet met een klap, maar wel met een
stille zucht.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen interrupties. Ik hoor wel een telefoon. Die is al uit; fijn.
Dan gaan we nu naar de heer El Abassi voor zijn eerste termijn.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Het recht op een eerlijk proces is een van de meest fundamentele
grondrechten die ons rechtssysteem kent. Het vormt de steunpilaar waarop ons strafrechtproces
steunt. Maar deze steunpilaar is al jaren aan het wankelen. Het gehele stelsel dat
deze steunpilaar ondersteunt, dreigt daarmee volledig in te storten. Niet iedere burger
kan namelijk op dit moment rekenen op dezelfde kwaliteit van rechtsbijstand tijdens
zijn proces. Burgers met een dikke portemonnee kunnen de duurste Zuidasadvocaten betalen
om hun zaak voor ze te winnen, terwijl mensen met een kleine portemonnee vaak genoegen
moeten nemen met een sociaal advocaat die bijna verdrinkt in het papierwerk van zijn
andere strafzaken en geen oog meer heeft voor zijn cliënt. In een interview met de
Landelijke Cliëntenraad zegt een man: «Mijn zaak is gewonnen, maar ik kijk met angst
en beven naar wat er nu gaat gebeuren. De overheid kan dit namelijk heel lang volhouden.
Het gaat om jouw leven, om jouw inkomen. Dat zorgt voor enorm veel spanning. Plus
ik kan het financieel niet meer trekken.»
Voorzitter. Het wegbezuinigen van de sociale advocatuur raakt niet de mensen die in
deze zaal zitten. Deze maatregel raakt de allerzwaksten van de samenleving, zoals
de alleenstaande moeder, de gepensioneerde zonder aanvullend pensioen en de Henk en
Ingrid van onze samenleving. In plaats van deze mensen te helpen, steekt dit kabinet,
dat de mond vol heeft over bestaanszekerheid, een grote middelvinger naar ze op. Dit
is een probleem dat niet alleen verholpen kan worden met een extra zak geld voor de
sociale advocatuur. Het beroep sociaal advocaat moet ook aantrekkelijk worden gemaakt
voor studenten. Uit onderzoek van Creativity Pools blijkt dat studenten vaak niet
tot nauwelijks in aanraking komen met de sociale advocatuur tijdens hun studententijd.
Hoe zal de Minister ervoor zorgen dat de sociale advocatuur aantrekkelijker wordt,
ook voor studenten? Een grote groep sociaal advocaten gaat de komende jaren met pensioen.
De instroom van nieuwe sociaal advocaten is op dit moment te laag en jonge sociaal
advocaten verlaten vroegtijdig het vak. De dreiging wordt hiermee elke dag groter.
De commissie-Van der Meer II presenteerde op maandag 3 maart haar rapport Veranderende
tijden. Dit rapport is glashelder. Zonder ingrijpen dreigt de gehele sociale advocatuur
te verdwijnen. Zij adviseert dat de overheid 40 miljoen euro extra beschikbaar stelt
aan de sociale advocatuur om de positie van onze sociaal advocaten te verbeteren.
Is de Minister bereid om dit bedrag van 40 miljoen structureel vrij te maken om de
sector overeind te houden, zoals aanbevolen in dit rapport?
Voorzitter. De vergoeding die sociaal advocaten nu uitgekeerd krijgen volgens het
puntensysteem is ronduit onrechtvaardig en doet geen recht aan hun belangrijke maatschappelijke
rol. Uit het onderzoek van Cebeon blijkt dat voor circa 70% tot 75% van de gerapporteerde
zaakcodes de gemiddelde tijdsbesteding hoger ligt dan het toegekende puntenaantal.
Bij met name asielrecht, arbeidsrecht, verbintenisrecht en familierecht is er gemiddeld
20% meer tijd nodig dan begroot in het puntensysteem.
Ten slotte, voorzitter. Dit is ontoelaatbaar. Deze advocaten verdienen voor hun harde
werk een eerlijke vergoeding. Deelt de Minister deze mening? Is de Minister bereid
om het puntensysteem zodanig aan te passen dat deze mensen eindelijk weer een beloning
krijgen voor hun werk?
Voorzitter, dank u wel. Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie geen verdere interrupties. Dan vraag ik de heer Sneller of hij
even voorzitter wil zijn gedurende mijn inbreng.
Voorzitter: Sneller
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Wijen-Nass namens de BBB.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Scheidingen, conflicten met werkgevers en conflicten
met je huurbaas: het zijn dagelijkse voorbeelden van situaties waarin sociaal advocaten
mensen juridisch bijstaan. Sociaal advocaten zijn er voor die mensen die niet de financiële
middelen hebben om een commerciële advocaat in de arm te nemen. Zij zijn wat ons betreft
van cruciaal belang om de rechtsgelijkheid te waarborgen. Maar de sociale advocatuur
staat ook onder druk. Er zijn steeds minder sociaal advocaten en in de toekomst zullen
steeds meer sociaal advocaten gaan uitstromen wegens de vergrijzing. Het lukt ons
ook niet om jonge sociaal advocaten vast te houden. Ongeveer de helft van die sociaal
advocaten schrijft zich voor zijn 35ste alweer uit en gaat op zoek naar een andere
baan of gaat door als commercieel advocaat.
Ik wil graag een aantal punten onder de aandacht van deze Staatssecretaris brengen,
want vanuit de advocatuur bereiken mij geluiden dat het niet alleen maar een centenkwestie
is. Jonge advocaten haken af omdat bijvoorbeeld een baan bij de overheid een veel
betere werk-privébalans biedt dan de advocatuur kan bieden, met lange werkweken tegen
een relatief laag loon, weinig vrije dagen en vaak ook nog eens geen pensioenopbouw.
Dat zijn geen goede secundaire arbeidsvoorwaarden. De keuze voor een andere baan met
betere voorwaarden is dan ook snel gemaakt. Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris
hiernaar kijkt. Voor de betaling van sociaal advocaten wordt nu uitgegaan van een
puntentarief, waarbij je per soort zaak een aantal punten krijgt. Maar ik denk dat
het ook goed zou zijn als we eens zouden gaan kijken naar een eerlijker systeem. Advocaten
werken namelijk veel meer uren aan een zaak dan aan hen worden toegewezen op basis
van het puntentarief. Stel dat je een uurtarief als norm zou pakken, dan krijg je
een inkomensafhankelijke eigen bijdrage die wordt vervangen door een inkomensafhankelijk
uurtarief. De cliënt betaalt dan een uurtarief dat afhankelijk is van zijn inkomenspositie
en zijn vermogenspositie. De advocaat declareert een vast uurtarief bij de RvR, de
Raad voor Rechtsbijstand, waarvan het inkomensafhankelijke uurtarief van de cliënt
dan wordt afgetrokken. Misschien is er ook nog een mogelijkheid voor een prijsafspraak.
Dat gebeurt ook wel vaker met rechtsbijstandverzekeringen. Ik ben eigenlijk wel heel
benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt.
Dan wil ik nog heel graag aandacht vragen voor de sociaal advocaat in de regio. 20%
van alle kantoren is gevestigd in de hoofdstad, maar rechtsbijstand dicht bij huis
is ook heel erg belangrijk. Daarom is mijn fractie van mening dat er extra maatregelen
genomen moeten worden om sociale advocatuur in de regio's te stimuleren en te behouden.
Ik ben heel benieuwd of de Staatssecretaris deze opvatting deelt en of hij ook bereid
is om extra maatregelen te nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass, dit is een mooi moment voor een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Precies dat laatste waar mevrouw Wijen-Nass naar vraagt, is onderdeel van de commissie-Van
der Meer II. Als je de commissie-Van der Meer II uit zou voeren en aan de Staatssecretaris
zou vragen om dat te doen, dan zou er ruimte voor de Raad van Rechtsbijstand komen
om precies dit te doen, namelijk meer aandacht in die regio's voor die vakgebieden
waar dat nodig is. Ik hoorde mevrouw Wijen-Nass en net de woordvoerder van de VVD – die
partij was de afgelopen tien jaar de vijand van de sociale advocatuur – ook zeggen
dat het niet alleen maar een centenkwestie is. Dat wil ik toch even rechtzetten, want
dat heeft helemaal niemand hier gezegd. Alleen, jullie dwingen ons om het steeds weer
terug te brengen tot een centenkwestie omdat die basis gewoon niet op orde is geweest
in de afgelopen tien, vijftien jaar. Er moeten dus duizend dingen gebeuren. Dat is
allemaal waar. Er moet een visie komen. NSC en de PVV hebben het al gezegd. De VVD
natuurlijk niet, want die is nog nooit voor de sociale advocatuur opgekomen. Maar
ik wil weten of ook de BBB vindt dat er uiteindelijk, naast allemaal andere dingen
die moeten gebeuren, zoals visieontwikkelingen en meer aandacht in de opleidingen,
geld bij moet komen. Daarbij moeten we beginnen met het overnemen van het wetenschappelijk
onderbouwde rapport van de commissie-Van der Meer II. Welke vraag gaat mevrouw Wijen-Nass
aan de Staatssecretaris stellen om dat zo snel mogelijk te realiseren?
De voorzitter:
Vraagteken.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Om daar toch heel eventjes op terug te komen: als het gaat over de uitspraak dat het
niet alleen een centenkwestie is, denk ik dat ik dat wel heb gezegd in een ander licht
dan mijn collega van de VVD. Ik maak me daar namelijk oprecht zorgen over. Ik zie
veel jonge advocaten die het beroep leuk, interessant en uitdagend vinden, maar die
tegelijkertijd geconfronteerd worden met slechte secundaire arbeidsvoorwaarden. Ik
zie wel een uitstroom, zeker nu er bij de overheid ook superveel interessante vacatures
zijn. De overheid kan wel hele goede secundaire arbeidsvoorwaarden creëren voor een
werknemer. Een normale ondernemer kan die niet geven; ik denk dat we met z'n allen
ook gewoon zo eerlijk moeten zijn. Ik zie daar wel een grote uitstroom en ik hoor
die motivatie ook veel om mij heen. Dat is mede de reden waarom mensen de advocatuur
verlaten. Daarom vind ik het wel heel belangrijk om dat op die manier onder de aandacht
te brengen bij de Staatssecretaris. Hij moet daar zijn ogen ook niet voor sluiten,
want ik denk dat we met alleen de centen erbij er nog niet zijn. Ik denk dat de heer
Koops zojuist een heel duidelijk antwoord wat betreft de centen heeft gegeven. Ik
sluit me daar graag bij aan.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan is dat voldoende voor de heer Van Nispen. Hij zegt dat dat niet het
geval is, maar hij heeft geen interrupties meer. Hij is zelfbeperkend. Dat is heel
goed.
De heer El Abassi (DENK):
Ik heb volgens mij nog maar één interruptie en die ga ik gebruiken. Ik hoorde mevrouw
Wijen-Nass het er namelijk over hebben dat het niet alleen een centenkwestie is. Vervolgens
hoorde ik het haar hebben over een lange werkweek tegen een lage vergoeding. Dat lijkt
mij een centenkwestie. Ik hoorde het haar ook hebben over het denken over een goed
uurtarief. Dat lijkt mij een centenkwestie. Ook hoorde ik haar oproepen om sociale
advocatuur wat meer te integreren in de regio. Dat lijkt mij ook een centenkwestie.
Ik zou mevrouw Wijen-Nass willen vragen hoe zij de drie punten die ze tot nu toe genoemd
heeft, voor elkaar wil krijgen als dat geen centenkwesties zijn.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik denk dat de vergoedingen zeker een rol spelen. Daarom ben ik vandaag ook met een
concreet voorstel gekomen waarvan ik zelf denk dat dat misschien een structurele oplossing
zou kunnen zijn voor de sociale advocatuur. Richting de toekomst moeten we ook de
vraag meenemen of we misschien niet van het puntentarief af moeten; moeten we bijvoorbeeld
niet gaan kijken naar een uurtarief voor advocaten? Dus ja, ik denk zeker dat het
goed is als we daar verder over doorpraten met de Staatssecretaris. Ik heb de Staatssecretaris
ook concreet gevraagd hoe hij hiernaar kijkt. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord
straks.
De voorzitter:
Dat was de laatste interruptie van de heer El Abassi. Mevrouw Wijen-Nass vervolgt
haar betoog.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik was eigenlijk ook bij het einde van mijn betoog
aangekomen. Ik wil hier, op deze plek, nog wel een keer aangeven dat ik heel veel
waardering heb voor al het werk dat sociaal advocaten verzetten. Dat werk is ook echt
ontzettend belangrijk. Als voormalig sociaal advocaat weet ik hoe uitdagend het is
om deels, of misschien zelfs wel volledig, een sociale praktijk te hebben, zeker in
deze tijd. Weet ook dat ik daar aandacht voor heb.
Dank u wel.
De voorzitter:
Uitstekend. Dan krijgt mevrouw Wijen-Nass het voorzitterschap terug om te bepalen
hoelang we gaan schorsen.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Dank.
Staatssecretaris Struycken:
We zitten in de verst denkbare zaal, dus we moeten even lopen. Een halfuur, met inbegrip
van wandeltijd?
De voorzitter:
Oké, prima. Dan schors ik de vergadering voor een halfuur. Om 19.20 uur gaan we verder
met de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik schors bij dezen de vergadering.
De vergadering wordt van 18.53 uur tot 19.24 uur geschorst.
Voorzitter: Sneller
De voorzitter:
Dit is een beetje ongebruikelijk. We zijn in afwachting van de echte voorzitter, maar
ik stel voor dat we beginnen. We gaan naar de Staatssecretaris voor zijn beantwoording
in eerste termijn. Ik neem aan dat de voorzitter zou hebben gezegd dat we ongeveer
vier interrupties hebben en dat we maar snel moeten beginnen gezien de tijd. Misschien
kan de Staatssecretaris beginnen met een introductie en daarna aangeven hoe hij zijn
beantwoording heeft gestructureerd. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Struycken:
Dank u, voorzitter, quasivoorzitter. Er staan wat mij betreft drie onderwerpen centraal:
de herijking van de vergoedingen, het aanbod van sociaal advocaten en de stelselvernieuwing.
De commissie-Van der Meer II heeft op 3 maart jongstleden een rapport over de herijking
gepresenteerd. Ik ben de commissie-Van der Meer II zeer erkentelijk voor de aanbevelingen
en het uitgebreide rapport Veranderde tijden: een redelijk inkomen in een toekomstbestendig
stelsel. Dat is de tweeledige crux van het rapport en volgens mij ook het gedeelde
uitgangspunt van uw Kamer, van ons allen. Ik heb uw Kamer afgelopen donderdag mijn
eerste reactie gestuurd. Daarin heb ik een prioritering aangegeven in de eventuele
doorvoering van de maatregelen, mocht daar dekking voor worden gevonden. Gelet op
het begrotingsproces naar de Voorjaarsnota toe kan ik nog geen antwoord geven op de
vraag of er binnen de begroting ruimte gevonden kan worden en hoe groot deze zal zijn.
Ik hoorde het begrip dat bij sommigen van u daarvoor bestaat. We zullen hierover later
in dit debat vast nog spreken.
Ik heb in de brief ook ideeën geschetst die naast de redelijke vergoedingen moeten
bijdragen aan een bestendige toekomst voor sociaal advocaten. Over deze ideeën zou
ik graag met uw Kamer van gedachten wisselen. Zoals ik ook tijdens de begrotingsbehandeling
van het Ministerie van Justitie en Veiligheid op 21 november al uitsprak, gaat het
naar mijn stellige overtuiging niet alleen om geld, maar moet er veel meer gebeuren
om de problemen in de sociale advocatuur op te lossen.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Het spijt me dat ik het moet zeggen, maar dan gaan meteen mijn nekharen overeind staan.
De Staatssecretaris komt hier inderdaad met een brief, vol met allemaal wilde plannen,
nieuwe ideeën – ik heb het «paradepaardjes van de Zuidas» genoemd. Hij komt in ieder
geval met de aankondiging van een nieuwe visie. Dan zegt hij: we moeten het ook hebben
over de redelijke vergoeding, maar ik wil heel graag met de Kamer in gesprek over
de ideeën et cetera. Ik ben daar dus helemaal niet aan toe, echt helemaal niet. Ik
wil eerst van de Staatssecretaris horen wanneer de basis op orde komt. Ik wil eerst
de vergoeding fiksen. Voor mij is er alle ruimte – dat weet de Staatssecretaris ook,
want hij weet volgens mij een beetje wat ik de afgelopen tien jaar heb gedaan – voor
plannen, ideeën, aandacht voor de opleidingen, Huizen van het Recht en noem het allemaal
maar op. Daar moet allemaal over nagedacht worden, maar je kunt dat niet nu doen en
van de sociale advocatuur vragen voordat je de basis op orde hebt gebracht, en dat
betekent gewoon een redelijke vergoeding. We moeten het dus eerst hebben over het
geld. Eerst willen we heel concreet horen wanneer het apolitieke gedeelte, gewoon
een redelijk aantal punten per zaak, een redelijke vergoeding voor de sociale advocatuur
om het recht te halen voor hele gewone mensen, gegarandeerd is. Wanneer is dat gegarandeerd?
Wanneer is dat geld er wel? Hoezo hangt het af van de dekking? «Mocht daar dekking
voor worden gevonden.» Hoezo? Je hebt toch niet voor niks Van der Meer II gevraagd?
Ik wil dus van de Staatssecretaris weten wanneer die basis op orde is. Daarna is er
denk ik in de Kamer alle bereidheid en alle ruimte om het te hebben over ideeën, wilde
plannen, visies voor mijn part, maar eerst moet die basis op orde.
Staatssecretaris Struycken:
De basis moet op orde, maar dat is niet alleen een kwestie van geld. Ik zei u al dat
ik terugkom op de beschikbare middelen. Maar het gaat niet alleen om geld. De basis
op orde behelst zo veel meer dan geld. Voor mij is het uitgangspunt dat een sociaal
advocaat schaal 12, trede 10 van de CAO Rijk moet kunnen verdienen binnen het stelsel.
Dat uitgangspunt staat voor de toekomst voor mij niet ter discussie. Ik heb opgemerkt
dat de waterscheiding tussen de toevoegingenpraktijk en de commerciële praktijk voor
mij een aandachtspunt is, in verband met het uitgangspunt dat schaal 12, trede 10
niet ter discussie staat. Ik ben van mening dat we die waterscheiding moeten doorbreken
door fundamenteel anders te kijken naar de organisatievormen binnen de advocatuur;
de basis op orde dus. Nieuwe samenwerkingsverbanden en andere praktijkstructuren kunnen
werkelijk bijdragen aan een andere organisatie, aan een toekomstbestendige sociale
advocatuur. Daarbij kunnen ook andere verdienmodellen ontstaan die ervoor zorgen dat
er eventueel wel meer dan schaal 12, trede 10 verdiend kan worden. Het zijn die ontwikkelingen
die het uitgangspunt van schaal 12, trede 10 in een nader daglicht stellen.
Dan dat visietraject, dat voor mij een basisonderdeel is van de basis op orde hebben.
Want het is niet alleen een kwestie van geld. Dit visietraject is net gestart en moet
leiden tot een gezamenlijke, vernieuwende en concrete visie op de toekomst van de
sociale advocatuur. Dit visietraject moet worden gevoed met gesprekken en dialogen
met en bijdragen van de Nederlandse orde van advocaten, de Raad voor Rechtsbijstand
en de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, allemaal hier aanwezig. In de brief
heb ik een aantal denkrichtingen willen schetsen, die ik zelf als input wil aanleveren
en waarover ik met uw Kamer in gesprek wil gaan om te horen hoe u daarin staat. De
organisaties – ik zeg dat maar even voor de duidelijkheid – hebben nog niet eerder
uitvoerig kennisgenomen van de ideeën, de denkrichtingen, die ik in de brief heb geschetst.
Ze zullen daar vast ook hun eigen gedachten bij hebben. Het is mijn verwachting dat
we, met de inbreng van de Kamer vandaag, komen tot een visie die, voor zover die niet
gedeeld wordt, in ieder geval toch kan rekenen op een brede dialoog in die zin dat
we komen tot een verdieping van de ideeën die kunnen bijdragen aan een stevig fundament
voor de sociale advocatuur van de toekomst. Dat noem ik het «visietraject».
Ik zeg daar wel bij dat de focus nu dreigt uit te gaan naar de tweedelijnsrechtsbijstand,
maar de stelselvernieuwing is veel breder. De heer Van Nispen wees daar ook op, maar
hij presenteerde het net een beetje bagatelliserend als «ook allemaal belangrijk».
Maar ik geloof dat het daar wel begint, bij de eerstelijnshulpverlening. Dat moeten
we niet los van elkaar zien in het kader van een debat over de gesubsidieerde rechtsbijstand
en de toegang tot het recht, waarop door verschillende leden is gewezen.
De versterking van de eerstelijnsrechtshulp is voor veel mensen een belangrijk deel
van de oplossing. Wanneer ik het heb over rechtshulp, doel ik niet alleen op het waardevolle
werk van het Juridisch Loket, maar ook op dat van sociaal raadslieden, rechtswinkels
en andere lokale initiatieven die een welkome reddingslijn zijn voor mensen die verstrikt
zijn geraakt in de complexiteit van wetten, regels en instanties en – die voeg ik
er dan maar aan toe – een procederende overheid. Recent ben ik op werkbezoek geweest
bij twee goede initiatieven, waaronder het u welbekende Huis van het Recht in Heerlen,
waarin de rechtbank, het Juridisch Loket en de gemeente samenwerken en hun ervaringen
delen. Ook ben ik in Rotterdam geweest, waar ik met wethouders en bestuurders sprak
over de gezamenlijke ambitie om mensen beter te helpen. Het is een initiatief dat
navolging verdient, ook in andere regio's.
Tegelijkertijd is er sprake van een onevenredige verdeling van het eerstelijnsaanbod.
Op sommige plekken zijn er veel voorzieningen en in andere gebieden is de rechtshulp
ver weg. Een mooie stap in dit kader, heel recent, is de sociaal-juridische kaart.
Die maakt het in ieder geval makkelijker om de weg te vinden naar de juiste instantie
of de juiste hulp. De sociaal-juridische kaart is te vinden op de website van Divosa
en is in mijn beleving een belangrijke stap om het recht toegankelijker te maken in
de regio.
Door het Juridisch Loket wordt lokaal en in de regio's hard gewerkt aan samenwerking.
We kennen in Nederland 30 vestigingen van het Juridisch Loket en nog 20 servicepunten.
Ze zitten in totaal dus op 50 plekken. Deze Juridische Loketten werken hard aan samenwerking
met de schuldhulpverlening, met maatschappelijk werk, met sociaal raadslieden en met
andere organisaties. Daarnaast kennen we ook nog de rechtswinkels, met een nieuwe
subsidieregeling, een ruimer budget, dat op een andere manier ook voorziet in eerstelijnshulpverlening.
Naar aanleiding van de motie-Van Nispen/Palmen stel ik binnenkort een kwartiermaker
aan die aan de slag gaat met een landelijk dekkend netwerk voor mensen met sociaal-juridische
problemen, met als insteek om vanuit verbinding en samenwerking meer rechtszoekenden
te bereiken en te helpen, met prioriteit voor de gebieden waar het aanbod op dit moment
tekortschiet. Dit wilde ik zeggen als algemene inleiding, voorzitter.
Ik ga nu nader in op specifiek de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer en,
in vervolg daarop, ook op het financiële plaatje dat daarbij hoort. Daarna wil ik
wat meer aandacht besteden aan de tweede lijn, zoals dat heet, dus dan wil ik uw nadere
vragen met betrekking tot de sociale advocatuur beantwoorden. Daarna kom ik nog even
terug op de eerste lijn, waar we net over spraken, dus de regionale dekking. Ik sluit
af met de vraag over de procederende overheid.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik ben bij nader inzien niet meer akkoord met slechts vier interrupties.
Dat komt omdat ik zojuist al een interruptie heb verbrand die door de Staatssecretaris
gewoon niet is beantwoord. Ik wil dus dat we meer interrupties toestaan. Ik stelde
de vraag wanneer de basis op orde is en ik zei dat er daarna alle bereidheid is om
te discussiëren over allerlei andere zaken. Toen is de Staatssecretaris gewoon stoïcijns
doorgegaan met zijn inleiding. Dat vind ik allemaal prima. Dat kan ik accepteren,
zelfs de sneer naar mij dat ik zou bagatelliseren wat er verder allemaal belangrijk
is in de eerste lijn. Dat is ook allemaal belangrijk. Ik heb nota bene zelf een pleidooi
gehouden voor de Huizen van het Recht. Ik heb mijn halve inbreng daaraan besteed.
Ik vind het dus heel vervelend wat de Staatssecretaris doet. Ik vind het allemaal
prima, maar dan wil ik iets meer interrupties dan die vier, want volgens mij laat
de tijd dat ook toe. Of we tellen die eerste niet mee? Want die is gewoon niet beantwoord.
De voorzitter:
Hoe kijkt de rest van de commissie naar vijf interrupties? Dat is wat mij betreft
wel echt het maximum.
De heer El Abassi (DENK):
Ik sluit me hier volledig bij aan.
De heer Koops (NSC):
Ik zie liever dat de eerste interruptie van de heer Van Nispen niet telt en dat we
nog eventjes vasthouden aan die vier interrupties. Als we daardoorheen zijn, dan zien
we wel verder.
De voorzitter:
Ja.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb geen probleem met vijf interrupties, hoor.
De voorzitter:
Ik sta vijf interrupties toe, zeker gelet op de tijd. Bij dezen zijn het vijf interrupties.
Goed. De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik vind het van belang dat er een integrale weging plaatsvindt van de
aanbevelingen van de commissie-Van der Meer II. Zoals ik ook zei in mijn brief, ga
ik op korte termijn onderzoeken wat er mogelijk is ten aanzien van het aanpassen van
de puntenaantallen en het verhogen van wat in het rapport de «toeslagen» worden genoemd.
Dat is in feite ook een puntenkwestie. Andere aanbevelingen, zoals de kantoortoeslag,
zijn ingewikkelder en vergen een uitgebreidere beleidsafweging. Een deel van die aanbevelingen
omtrent de kantoortoeslag, maar ook het zeer grote aantal overige aanbevelingen van
meer technische aard, zullen we betrekken bij het visietraject voor de toekomst.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Ik sla aan op de woorden «korte termijn». Nou weet ik dat de Staatssecretaris een
juridische achtergrond heeft. Daar heb je het verschil tussen terstond, zo spoedig
mogelijk, onverwijld, en dus ook korte termijn. Ik heb daar niet zo veel aan. Mijn
vraag aan de Staatssecretaris is dus om uitermate concreet te worden over wat hij
wanneer doet of bestudeerd heeft, en om zich kortom aan termijnen te binden op elk
van de onderdelen die hij zojuist noemde.
Staatssecretaris Struycken:
De heer Koops vraagt naar het tijdpad en daarmee in feite ook naar financiën. Als
ik het heb over de korte termijn, heb ik het over de komende weken. Ik heb u in de
brief aangegeven dat ik voor de zomer hoop nadere duidelijkheid te kunnen geven over
de stappen die ik wil gaan zetten in verband met de beschikbare middelen en dat ik
voor de zomer een eerste rapportage zal doen in verband met wat ik het «visietraject»
noem. Dat is de eerste nadere gedachte, na dialoog met de andere partners over wat
er meer nodig is dan alleen geld en de combinatie om die basis op orde te krijgen.
Dat is dus voor de zomer.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Van Eijk. Daarna ga ik naar de heer Van Nispen.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Ik heb ook een interruptie naar aanleiding van het visietraject. In de brief staat
inderdaad dat de afronding voor de zomer of in het begin van de zomer plaatsvindt.
Dat leidt uiteindelijk tot doelen en resultaten. Volgens mij moet een deel daarvan
ook landen in de begroting, om ook dingen concreet te maken. Kunnen we in de aanstaande
begroting van JenV voor 2026 iets terugzien ten aanzien van welke concrete doelen
en maatregelen de Staatssecretaris daarvoor in ieder geval in het komende jaar gaat
nemen?
Staatssecretaris Struycken:
Ja. Ik hoop voor de zomer meer duidelijkheid te kunnen geven over de beschikbare middelen,
en er daarmee dus ook als onderdeel van het begrotingsproces en de aanloop naar Prinsjesdag
op te reflecteren welke maatregelen met een financiële component onderdeel zullen
uitmaken van die begroting. Maar zoals ik net aangaf, gaat dat visietraject over zoveel
meer. Ik denk niet dat we kunnen volstaan met het toevoegen van een of ander bedrag.
Ook gezien de urgentie die door iedereen, ook door mij, wordt geschetst en gedeeld,
is de tijd rijp om in dialoog met andere partners te komen tot een meer fundamentele
discussie. We kunnen niet volstaan met weer een portie geld erbij. Dat is niet genoeg.
Dan hebben we geen bestendige toekomst voor de sociale advocatuur.
De voorzitter:
Eerst de heer Van Nispen en daarna kom ik bij de heer Aardema.
De heer Van Nispen (SP):
Alleen een portie geld is niet genoeg. Maar als je er niks bij doet, gaat de sociale
advocatuur in ieder geval kapot. Volgens mij weet de Staatssecretaris dat ook. Dus
ik wil heel graag meedenken. Volgens mij wil iedereen dat, ook hier op de tribune.
Iedereen zit er al klaar voor om te luisteren en straks mee te denken. Maar ik vind
ook dat er duidelijkheid moet komen over dat stukje budget. Daar beperk ik het niet
toe, maar deze vraag gaat echt even over het budget dat er moet komen. Ik moet het
er even bij zeggen, anders gaat de Staatssecretaris weer zeggen: alleen geld is niet
genoeg.
Op 10 februari heeft de Staatssecretaris het rapport van de commissie-Van der Meer
al ontvangen. Op 3 maart is dat gepresenteerd. 5 maart was de uiterste dag dat er
claims konden worden ingediend voor de Voorjaarsnota. Dat heeft de Staatssecretaris
niet gedaan. Ik vind dat een omissie. Nu zegt hij zelfs nog: ik ga uiterlijk voor
de zomer berichten over de beschikbare middelen. Maar het is toch onomstreden – iedereen
ziet dat toch? – dat het vijf over twaalf is in de sociale advocatuur en dat er in
ieder geval iets moet gebeuren? Een heel deel is toch hartstikke apolitiek? Het is
gewoon onderhoud voor een redelijke vergoeding, om de punten weer bij de tijd te brengen.
Dus waarom zegt de Staatssecretaris zelfs niet over dat deel: we gaan dat zo snel
mogelijk regelen? De Raad voor Rechtsbijstand heeft daar bijvoorbeeld drie maanden
voor nodig, dus het gaat in op – weet ik het? – 1 oktober, of voor mijn part eerder,
op 1 juli, maar uiterlijk in januari. Kan de Staatssecretaris dat in ieder geval toezeggen?
Laat ik het anders vragen, heel concreet: acht de Staatssecretaris het denkbaar dat
hij zegt dat er geen geld beschikbaar is en dat de sociale advocatuur het dus zonder
extra budget moet doen?
Staatssecretaris Struycken:
De commissie-Van der Meer heeft diverse aanbevelingen gedaan. Sommige daarvan laten
zich makkelijker implementeren dan andere, omdat die andere, nadere beleidsafwegingen
vergen. Daar is dan vervolgens geld voor nodig. Die middelen staan nu niet op mijn
begroting. Dat moet dus onderdeel worden van een zoektocht naar geld. Dat is precies
het proces waar we in zitten en waar uw Kamer mee bekend is. Ik doe geen mededelingen
over wat ik wel of niet geclaimd heb in het kader van de Voorjaarsnota. Ik zeg u dat
ik verwacht – dat kan u niet verbazen – dat we als onderdeel van het proces om te
komen tot een nieuwe begroting, na het voorjaarsoverleg duidelijkheid zullen krijgen
van de Minister van Financiën. Ik verwacht dat ik als onderdeel van dat proces voor
de zomer meer duidelijkheid kan geven over de middelen die beschikbaar zijn en daarmee
dus ook over de keuzes die we op dat moment maken, voor zover het de financiële component
betreft van de te maken keuzes.
De voorzitter:
De heer Aardema.
De heer Van Nispen (SP):
Nee, voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik wil een antwoord op mijn vraag. Is het
denkbaar dat dit zonder extra middelen kan? Dat was de vraag.
Staatssecretaris Struycken:
Ik weet niet wat «dit» is en wat «zonder extra middelen» is. In de komende periode
zullen we zien hoeveel middelen beschikbaar komen om de stappen te zetten die de commissie-Van
der Meer heeft voorgesteld. «Slappe hap», hoor ik. Dat heb ik eerder gehoord. In dat
kader heb ik ook aangegeven dat er wat mij betreft een prioritering is, die zit in
het uitwerken en het aanpassen van de puntenaantallen, de verhoging van de toeslagen,
die hiermee verband houdt, en een verhoging van het basispunttarief. Dat is mijn prioriteit.
Als er geld wordt gevonden, gaat het geld wat mij betreft daarnaartoe.
Voorzitter. In verband hiermee kom ik nog terug op de vraag van de heer Koops. Hij
vroeg naar de implementatie en de doorlooptijd.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, was er nog een interruptie van de heer Aardema, dus die laat
ik eerst even voorgaan.
De heer Aardema (PVV):
Je kunt wel een mooie visie hebben, maar als je nul euro hebt, kun je die visie ook
wel in de prullenbak doen. Ik denk ook wel dat de Staatssecretaris het met me eens
is dat die visie voor een groot gedeelte afhangt van de middelen, van het geld dat
eronder hangt. U bent al een beetje duidelijker geworden, maar wat mij betreft nog
niet duidelijk genoeg. Wat gaat uw inspanning worden om toch te zorgen dat in ieder
geval de basis op orde komt?
Staatssecretaris Struycken:
Ik gaf net aan dat de «basis op orde» nogal ambigu, wollig en voor mij onhelder is.
Er is een duidelijk onderscheid. Je hebt de puntenkwestie – zeg maar het redelijke
inkomen voor het te verrichten werk – waarbij de puntentoekenning herijkt is en aanpassing
verdient. Dat kent een financiële component. In combinatie met het basistarief komt
de commissie tot een aanbeveling die ertoe leidt dat we op basis van het door dit
en het vorige kabinet gehanteerde uitgangspunt van schaal 12, trede 10 een redelijk
inkomen kunnen verzorgen voor iedere sociaal advocaat. Als «de basis op orde» mede
de aanbeveling van de kantoortoeslag behelst, dan zeg ik op dat punt: dat is een interessant
idee, maar in de uitwerking is er nog veel onduidelijk. Bovendien zijn er ook andere
instrumenten denkbaar om te bewerkstelligen wat je wil bereiken met die kantoortoeslag.
Voor mij is nog onvoldoende duidelijk dat de kantoortoeslag, zoals voorgesteld door
de commissie-Van der Meer, het ei van Columbus is. Ik geloof dat het denkbaar is dat
het bevorderlijk is. Maar wat wil je precies bereiken? Als het gaat om meer stageplaatsen,
meer opleidingsplaatsen, dan zijn er ook andere instrumenten. We hebben het instrument
van de subsidie voor de beroepsopleiding. Dat loopt goed. Dat kan binnen het bestaande
stelsel veel effectiever en overigens ook goedkoper zijn om meer jonge mensen naar
de sociale advocatuur toe te trekken.
Het grote probleem zit ’m – dat ik heb ik herhaaldelijk gezegd en ook geschreven – in
de uitstroom van jonge advocaten. Mevrouw Wijen-Nass refereerde er ook aan. Het is
de vraag of die kantoortoeslag op dat punt het verschil gaat maken. Dat weten we eigenlijk
nog niet precies en daar wordt nu aan gewerkt. Ik heb het kenniscentrum verzocht om
in kaart te brengen, dus door middel van onderzoek, op basis van data en feiten, waarom
die jonge advocaten de sociale advocatuur verlaten. Dat kan zijn omdat ze niet genoeg
verdienen, maar het kan ook heel goed zijn dat er andere factoren een rol spelen.
En dat moeten we weten, want dan kunnen we ook beter bedenken wat er als oplossing
nodig is. Dat is een gezonde basis. Dat is dus niet alleen maar geld stoppen in een
kantoortoeslag waarvan de uitwerking en het rendement nog onduidelijk zijn.
De heer Koops (NSC):
Ik heb nou, zeg ik met groot respect, zelfs de VVD horen vragen of we dit terug gaan
zien in de begroting. Ik hoor de Staatssecretaris nadrukkelijk een onderscheid maken
tussen de punten die ik zelf rechtvaardig heb genoemd en die Van Nispen apolitiek
heeft genoemd. Dat betreft dus enerzijds die herindeling van het puntenstelsel en
toeslagen voor bepaalde categorieën zaken, en anderzijds het bestrijden van de leegloop
van de sociale advocatuur door vergrijzing. Dat zijn nadrukkelijk twee verschillende
onderwerpen. Ik blijf tot nu wachten op het antwoord op de vraag over dat eerste gedeelte,
dat «enerzijds». Volgens mij wil de hele Kamer weten: is het denkbaar, is er een kans,
dat er voor dat eerste gedeelte, dus voor de verbetering van de puntentoekenning en
de toeslagen voor speciale zaken, geen geld beschikbaar blijkt te zijn? Bestaat die
kans? Dat is de vraag van de hele Kamer, geloof ik.
Staatssecretaris Struycken:
Ik ben op zoek naar middelen, en een onderdeel van dat zoeken is het overleg voor
de Voorjaarsnota. Over die Voorjaarsnota: dat leidt tot een nieuwe vaststelling van
begrotingen. In dat kader zoek ik naar middelen. Ja, het is denkbaar dat aan het eind
van dat proces blijkt dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn, maar ik span me
er zeer voor in om in ieder geval middelen te krijgen voor wat door de heer Koops
als rechtvaardig wordt betiteld, een kwalificatie waar ik in meega. Dat is die redelijke
vergoeding voor het werk dat wordt verricht. Ik kan echter geen toezeggingen doen.
Dat is onderdeel van een proces dat loopt en waarvan ik hoop dat ik er in juni meer
duidelijkheid over kan geven.
Voorzitter. Dan kom ik toch nog op de beantwoording van de vraag die u al veel eerder
heeft gesteld. Die gaat over het tijdspad. De Raad voor de Rechtsbijstand heeft niet
alleen mij maar ook u in de technische briefing gemeld drie tot zes maanden nodig
te hebben. Die duidelijkheid zal er tot op zekere hoogte komen. Als dat ertoe leidt
dat er inderdaad middelen beschikbaar zijn voor de rechtvaardige aanpassingen, de
redelijke vergoeding, dan heeft de Raad voor Rechtsbijstand naar eigen zeggen voldoende
ruimte om die per 1 januari 2026 te implementeren. Dat is dus aan de orde als die
middelen beschikbaar komen, en daar kan ik nu niet op vooruit lopen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Excuus, er is toch nog een interruptie van
de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
De Staatssecretaris lijkt te suggereren dat het niet alleen een geldkwestie is. Vervolgens
komt hij met een voorbeeld over stagiairs en met het idee dat er bijvoorbeeld meer
stageplaatsen gecreëerd kunnen worden. Ook daar is weer een rapport over, namelijk
Doorstroom van studenten naar de sociale advocatuur. Wat zeggen die studenten? Die
zeggen: we willen hier helemaal geen stage voor lopen. Waarom? Omdat ze heel weinig
verdienen en heel veel uren maken. Dan komen we weer terug bij «geld». Ik luister
met heel veel ongemak naar de beantwoording van de Staatssecretaris. Ik zou de Staatssecretaris
dus echt willen vragen om het nou gewoon eerlijk aan te geven. Als we al die onderzoeken
erbij pakken, dan blijkt het in de basis uiteindelijk toch om geld te gaan? Dan kom
ik toch bij de vraag die de heer Van Nispen ook terecht stelt: welk bedrag kan de
Staatssecretaris in ieder geval garanderen? Zonder die randvoorwaarden praten we hier
vandaag namelijk helemaal nergens over.
Staatssecretaris Struycken:
Ik zei net dat ik helemaal geen bedrag kan garanderen, maar dat ik me wel enorm inzet
om in ieder geval de stappen te zetten die de commissie-Van der Meer aanbeveelt voor
een redelijke vergoeding, een rechtvaardige toekenning van punten voor het verrichte
werk.
Voorzitter. De heer El Abassi vraagt terecht ook aandacht voor studenten. Daar zitten
wel twee kanten aan. Enerzijds gaat het erom de sociale advocatuur aantrekkelijker
te maken voor en bekender te maken bij studenten, en studenten beter voor te bereiden
op een carrière in de sociale advocatuur. Anderzijds gaat het ook om het behoud van
jonge mensen in die sociale advocatuur. Bij beiden zal de verwachting van een redelijk
inkomen een rol kunnen spelen, maar het is vermoedelijk niet de enige component. Er
is veel meer nodig om de bekendheid bij studenten te vergroten. Er is veel meer nodig
om studenten voor te bereiden op een carrière in de sociale advocatuur.
Dit brengt mij ook op de problematiek van tekorten in de regio's. Dat is eigenlijk
een te grove aanduiding, want we moeten daar kijken naar speciale rechtsgebieden.
Een oplossing is alleen maar effectief als die niet alleen voldoende inzoomt op regionale
verschillen, maar ook op rechtsgebieden. Dan blijkt namelijk – zo kom ik erop – dat
in het jeugdrecht en het familierecht de grootste tekorten worden gevoeld. Dat komt
mede doordat studenten in maar hele kleine aantallen in die gebieden worden opgeleid
op universiteiten. Dus een component van een duurzame basis, de basis op orde, een
fundament voor de toekomst, is ook om in gesprek met de rechtenfaculteiten in Nederland
ervoor te zorgen dat meer juridisch studenten op de universiteit al kennis krijgen
die functioneel is, die van pas kan komen, wat ze overigens ook gaan doen, maar die
het in ieder geval ook makkelijker maakt om de stap naar de sociale advocatuur te
zetten.
De heer El Abassi (DENK):
Het lijkt net een kip-eiverhaal. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat er veel meer
nodig is, maar dat hij geen bedrag kan garanderen. In mijn ogen zegt de Staatssecretaris
daarmee dat hij niks kan garanderen. Ik zou ’m willen omdraaien. Ik kan de Staatssecretaris
garanderen: als er geen pot met geld bij komt, komen er ook geen studenten op af.
Uit verschillende onderzoeken is namelijk gebleken dat de sociale advocatuur nog steeds
onaantrekkelijk blijft en dat het tekort alleen maar zal toenemen. Dat is wat we kunnen
garanderen. Dus ik zou toch de Staatssecretaris willen vragen om hierover na te denken
en hierop terug te komen, want anders heeft dit debat in mijn ogen echt geen zin.
Wat is de Staatssecretaris bereid hiervoor uit te geven? Hoeveel wil de Staatssecretaris
hiervoor uittrekken?
Staatssecretaris Struycken:
Dit brengt me op die andere fundamentele kwestie waar ik graag over zou spreken met
het veld, en misschien ook met uw Kamer. Dat is het perspectief dat een student kiest
voor een carrière als sociaal advocaat die alleen maar bestaat uit toevoegingen. Dat
moet mogelijk zijn en blijven. Dat is de basis voor de analyse die door de commissie-Van
der Meer is gemaakt. Dat is de onderzoeksopdracht geweest: hoe bewerkstellig je dat
die advocaten toch op het referentie-inkomen uit kunnen komen als zij een volledige
toevoegingspraktijk draaien?
Maar het is de vraag of de sociale advocatuur daarmee een duurzame toekomst heeft
en ook of het aantrekkelijk is voor studenten om actief te worden in die wereld. Hiermee
refereer ik aan mijn nogal principiële punt dat we echt in discussie moeten met het
veld over de waterscheiding die is ontstaan tussen de sociale advocatuur en de commerciële
advocatuur. Dan doel ik, met in het hoofd de vragen van de heer Koops, op enerzijds
sociale advocatuur, die bestaat uit toevoegingen en betaald werk voor de lage middeninkomens,
en anderzijds de commerciële advocatuur, met commerciële – lees: veel hogere – tarieven.
Die waterscheiding is in Nederland historisch gegroeid. Daar ligt geen wet aan ten
grondslag. In andere landen gaat dat anders. Dat heeft ertoe geleid, zeg ik ook uit
eigen ervaring, dat de sociale advocatuur en de commerciële advocatuur afstand van
elkaar houden. Dat heeft allerlei oorzaken, maar dat is niet per se een duurzame basis
voor de toekomst. Daarover moeten we dus ook in gesprek, omdat ik denk dat dat de
kans vergroot dat meer mensen zullen kiezen voor een carrière in de sociale advocatuur,
dat meer mensen kiezen voor een carrière en een kantoor waar de sociale advocatuur
een belangrijk onderdeel van de praktijk is, en dat er ook meer mensen zullen blijven.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de Staatssecretaris een pleidooi doen voor de zogenaamde «hybride» of «gemengde»
kantoren, waarbij de commerciële zaken eigenlijk de kosten van de sociale zaken moeten
vergoeden. Ik deel echter de conclusie van de commissie-Van der Meer II dat hier een
negatieve prikkel van uitgaat, namelijk om maar geen sociale zaken te doen. Dat is
ook nu het geval. We erkennen dan eigenlijk weer niet dat de sociale advocatuur een
vak is, een ambt dat op zichzelf staat, dat we ook op die manier moeten waarderen.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Is de sociale advocatuur wat hem betreft een
vak, met een eigen type klanten en eigen dynamieken, of niet?
Staatssecretaris Struycken:
De advocatuur is een vak. Ik denk dat we niet langer onderscheid moeten maken tussen
het sociale vak en het andere vak. De sociale advocatuur vergt namelijk vaardigheden
die alle advocaten moeten hebben. Ik ben niet overtuigd door wat ik de heer Van der
Meer daarover heb horen zeggen bij de technische briefing. Hij zei dat een sociaal
advocaat zich laat leiden door zijn accountant en er op die basis voor kiest om alleen
nog maar commercieel werk te doen. Alle sociaal advocaten die ik in de afgelopen acht
maanden heb ontmoet – dat zijn er nogal veel, want ik heb heel veel moeite genomen
om met hen in gesprek te gaan, ook in aanwezigheid van leden van uw Kamer – zijn idealistisch.
Ze zijn gemotiveerd om goed werk te doen voor mensen. Ik geloof helemaal niet dat
die mensen zich op basis van advies van de accountant laten verleiden om alleen nog
maar een commerciële praktijk te gaan doen. Zij zullen gedreven blijven worden door
het idealisme.
Mede op basis van dat wat ze misschien wel deels uit een hybride praktijk verdienen
en datgene wat er verdiend wordt binnen het kantoor waaraan ze verbonden zijn – of
wat ze verdienen binnen een andere organisatievorm, want het woord «kantoor» is misschien
op zich al te beperkend – zullen ze een deel van hun tijd zullen blijven besteden
aan de sociale advocatuur. Maar dan spring ik even over die waterscheiding heen. Het
is namelijk ook mijn ervaring dat de jonge mensen van nu binnen de commerciële advocatuur
evenzeer worden gedreven door idealisme en evenzeer een bereidheid hebben om een deel
van hun tijd te besteden aan rechtshulp voor kwetsbare mensen in Nederland. De omgeving
is daartoe alleen niet ingericht. Daar kunnen grote stappen worden gezet, niet per
se door mij, maar wel door de advocatuur zelf. Die gesprekken moeten dus gevoerd worden.
Ik vind het te cynisch en eigenlijk ook te simplistisch om te denken dat een hybride
praktijk ertoe zal leiden dat de sociale advocatuur haar sociale toga volledig aan
de wilgen zal hangen. Ik denk het niet.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nu gaat de beantwoording een andere kant op. Volgens mij was de vraag: is de sociale
advocatuur een vak, met een eigen dynamiek en een eigen type klanten? Ergens hoor
ik de Staatssecretaris zeggen dat hij meer naar de advocatuur kijkt. Ergens hoor ik
hem ook zeggen dat de sociale advocatuur enorm idealistisch is en dat ze zich wil
inzetten voor een bepaald type cliënten. Nou, laat ik daarop voortborduren. Stel dat
het zo is dat de sociale advocatuur idealistisch is en de burger wil helpen. Waarom
kunnen we haar dan niet waarderen op dezelfde manier als de commerciële advocatuur,
in plaats van het andersom te draaien?
Staatssecretaris Struycken:
We waarderen dat door te streven naar een redelijk inkomensniveau. Dat is natuurlijk
de essentie van de aanbeveling van de commissie-Van der Meer II. Het is ook de essentie
van wat ik probeer te bewerkstelligen. Dat is dat referentie-inkomen. Daarmee is er
een redelijke basis. Daarnaar streven we. Ik denk alleen niet dat dat een voldoende
basis voor de toekomst is. Kijk, ik onderken direct dat er bijzondere vaardigheden
nodig zijn voor de omgang met de typische cliënt in de sociale advocatuur. Die vergt
dat je, misschien nog wel meer dan in de commerciële advocatuur, oog hebt voor de
bijzondere behoeftes van die kwetsbare burgers. Maar die vaardigheden zouden breed
in de advocatuur gedeeld moeten worden. Daar moeten we alle advocaten toe opleiden.
Het is niet zo dat de interesse om die vaardigheden te beheersen, alleen maar bij
sociale advocaten bestaat. Dat is weer die waterscheiding. Mijn vorige antwoord beoogde
dus wel een antwoord te zijn op de vraag van mevrouw Lahlah. Ik onderken dat er in
de sociale advocatuur bijzondere dynamieken zijn, maar die zouden niet beperkt moeten
zijn tot de sociale advocatuur. Ze zijn evenzeer relevant, nuttig en van belang voor
elke andere advocaat. De rechtsstaat en de toegang tot het recht zijn gedeelde verantwoordelijkheden
voor de hele advocatuur.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik heb, denk ik, genoeg gezegd over de noodzaak om echt door die waterscheiding
heen te breken en op een veel bredere manier na te denken over kantoorvormen, hybride
praktijken en samenwerkingsvormen die ertoe leiden dat er een aantrekkelijker, een
breder en een steviger fundament komt voor de toekomst. Dan heb ik het dus over alternatieve
bedrijfsstructuren. Dat onderwerp heeft al jaren de aandacht van de Nederlandse orde
van advocaten. De NOvA doet een experiment waarbij ook op een bredere manier wordt
gekeken naar alternatieve bedrijfsstructuren. Dan hebben we het dus niet alleen over
hybride kantoren, maar ook over alternatieve bedrijfsstructuren. Het experiment waarop
ik doel, betreft deelnemende rechtsbijstandsverzekeraars en schaderegelingskantoren,
waarbij het hun wordt toegestaan om voor niet-verzekerden op te treden. Dat experiment
vindt zijn grondslag in de advocatuur. Het eindigt dit jaar, maar wordt geëvalueerd.
Verder zijn er aanknopingspunten voor de toekomst in het eerdere WODC-onderzoek naar
alternatieve bedrijfsstructuren. Daar wordt vervolgonderzoek naar gedaan. Ik denk
dat dit belangrijk onderzoek is. Ik wacht ook de evaluatie van de NOvA en het vervolgonderzoek
van het WODC af om ook langs deze lijn na te denken over een steviger model voor de
toekomst. Ik merk daarbij op dat daarvoor het primaat bij de orde van de advocaten
zelf ligt, want die heeft in onze rechtsstaat de eerste taak en verantwoordelijkheid
als het gaat om bedrijfsmodellen en kantoorstructuren als basis voor een sociale advocatuur
van de toekomst.
Diverse vragen zagen op de regio.
De voorzitter:
Eerst nog een vraag van mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel voor het antwoord over de alternatieve bedrijfsstructuren. Met dat experiment
zijn we bekend. De Staatssecretaris verwijst naar een evaluatie die moet plaatsvinden
en naar een vervolgonderzoek. Zou hij iets concreter kunnen zijn ten aanzien van wanneer
die evaluatie en dat onderzoek plaatsvinden, wanneer wij de resultaten daarvan kunnen
verwachten en dus wanneer wij kunnen praten over een eventueel vervolg?
Staatssecretaris Struycken:
Dit maakt onderdeel uit van wat ik het visietraject noem. Een eerste rapportage doen
wij voor de zomer. Als we het hebben over alternatieve bedrijfsstructuren, hebben
we het natuurlijk niet over oplossingen voor de korte termijn. Het zijn bovendien
toekomstperspectieven die ook binnen de orde van advocaten breder gedeeld zouden moeten
worden. Dat vergt ook nog heel veel dialoog binnen de orde. Het kan zijn dat het aanpassing
van wetgeving vergt om die alternatieve bedrijfsstructuren mogelijk te maken. Maar
dat is iets wat niet de korte termijn betreft. Dat zal dus niet de urgente nood ledigen.
Dat is iets wat een stevig fundament voor de toekomst behelst. Wanneer we daarin concrete
stappen gaan zetten, durf ik niet te zeggen. Maar ik denk wel dat we daar voor de
zomer al nadere gedachten over kunnen berichten aan uw Kamer.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Het punt van de tekorten in de regio kreeg de aandacht van meerdere leden
in deze Kamer. Daarbij viel het begrip «Juridisch Loket» ook. Ik noemde al dat die
regionale tekorten een belangrijk aandachtspunt zijn, misschien wel een van de meest
urgente aandachtspunten. De Raad voor Rechtsbijstand heeft nu al een belangrijke rol
bij het in kaart brengen van waar die tekorten precies bestaan. Dat kunnen zij makkelijk
vaststellen op basis van het vinden van advocaten die die toevoegingen gaan verrichten.
Het identificeren van tekorten in de regio, en ik voeg daaraan toe «in speciale rechtsgebieden»,
is nu onderdeel van wat de Raad voor Rechtsbijstand structureel aan het doen is. Als
we daar dan meer zicht op hebben, rijst de vraag welke oplossingen denkbaar zijn om
die tekorten in bepaalde regio's te ledigen. Meerdere oplossingen voor dit probleem
kunnen gevonden worden in het Juridisch Loket. Enerzijds kan dat doordat het Juridisch
Loket op een praktische manier onderdak biedt, op letterlijke wijze, aan sociaal advocaten
die in een bepaalde regio al dan niet een deel van de week actief willen zijn, zonder
daarbij de kosten van een kantoor te kunnen en te hoeven bekostigen. Dat zou een aanvliegroute
zijn. Dat heeft nog veel meer voordelen omdat je dan de eerste en de tweede lijn dichter
bij elkaar brengt. Dan kom je dus op Huizen van het Recht en dergelijke concepten.
Maar anderzijds kan het ook een rol spelen doordat die Huizen van het Recht een doorverwijsfunctie
vervullen. Het Huis van het Recht kan het aanspreekpunt zijn bij een bepaald probleem
van een bepaalde kwetsbare burger in een bepaalde regio, maar het kan ook een lijn
zijn, in elektronische of digitale zin. Het kan een telefoonlijn of een videolijn
zijn met een advocaat elders in het land, die wel de expertise heeft die benodigd
is. Er zijn allerlei creatieve mogelijkheden denkbaar. Er zijn vormen van samenwerking
die kunnen voorzien in het ledigen van de acute nood in de regio's. Dan heb ik het
inderdaad over samenwerking met het Juridisch Loket. Ik heb het over samenwerking
in de vorm van doorverwijzing en gezamenlijke dienstverlening, de eerste en tweede
lijn gecombineerd. Ik heb het ook over praktische oplossingen om onderdak te bieden
als een sociaal advocaat in de regio ter plekke moet zijn.
De voorzitter:
Ik heb zelf ook een interruptie.
Voorzitter: Sneller
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik heb nog wel een vraag over de regio. We hebben het, denk ik, ook over redelijk
specifieke rechtsgebieden waarin er tekorten zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld ook aan
het socialezekerheidsrecht. Dat is nou bij uitstek een rechtsgebied waarin er tegen
de overheid wordt geprocedeerd. Wordt dan ook in het geheel meegenomen dat we daarnaar
gaan kijken? Je hebt namelijk enerzijds de uitdaging dat dit rechtsgebied er niet
meer is in de regio. Anderzijds heb je de uitdaging dat er tegen de overheid wordt
geprocedeerd. Het zijn hele bewerkelijke zaken.
Staatssecretaris Struycken:
Uw vraag kent twee componenten, de procederende overheid enerzijds en een heel specialistisch
deel van het recht, het socialezekerheidsrecht, anderzijds. Daarin is er evident een
groot tekort. Te weinig mensen zijn daarin opgeleid. Ik zie dat wel echt als twee
afzonderlijke problemen, die ongelukkigerwijs samenkomen. Maar ze behoeven wel afzonderlijk
aandacht en een afzonderlijke oplossing. Ik zei u dat ik helemaal aan het eind iets
ging zeggen over de procederende overheid, maar laat ik dat dan nu doen.
Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Nou, ik besteed hier dan meteen even mijn tweede interruptie aan. De Staatssecretaris
zegt dat er geen enkele samenhang is, maar ik weet niet of dat zo is. Uit de praktijk
blijkt namelijk dat de socialezekerheidsrechtszaken heel bewerkelijk zijn en dat er
een hele stugge overheid aan de andere kant zit. De overheid is de andere procespartij.
Daarbij krijg je als advocaat enorm dikke dossiers. Het lukt gewoon niet om die zaken
af te wikkelen met het aantal punten en de uren die daarvoor staan. Ik denk dat er
wel een relatie is tussen het niet meer kunnen vinden van socialezekerheidsrechtadvocaten
in de regio en de overheid. Ik ben benieuwd of dat ook wordt meegenomen in dat onderzoek.
Dat was eigenlijk mijn concrete vraag.
Staatssecretaris Struycken:
U brengt nog een derde element ter sprake. Naast de procederende overheid en de specialistische
kennis, speelt hier ook nog een rol dat de aard van de zaken meebrengt dat er veel
meer tijd in moet worden gestoken. Dat derde probleem betreft dus de puntenallocatie
en de meeruren die de Raad voor Rechtsbijstand in dat soort zaken misschien standaard
zou moeten toekennen. Het gaat om het toepassen van de mogelijkheden die er zijn om
extra uren toe te kennen in juist dat soort zaken. Maar de combinatie van die drie
problemen maakt dat de urgentie daar het grootst is. Het maakt ook dat er niet één
oplossing is, maar dat er langs drie wegen aan oplossingen moet worden gewerkt: ten
eerste door de procederende overheid tot het inzicht te laten komen dat procederen
in ieder geval niet burgervriendelijk is, ten tweede door in overleg met de Raad voor
Rechtsbijstand te komen tot een breder beleid over extra uren voor dat soort zaken
en ten derde door langs andere wegen te trachten bepaalde advocaten zich te laten
specialiseren in dit rechtsgebied.
Voorzitter: Wijen-Nass
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.
Staatssecretaris Struycken:
Ik wou nog zeggen ... Ik was nog aan het nadenken of ik het zou zeggen of niet. Als
oud-advocaat is het mijn overtuiging dat de advocatuur vele specialismen kent, maar
dat het zijn van advocaat ook een soort basisvaardigheid veronderstelt en dat een
deel van de advocaten goed in staat is om zich, daar waar het nodig is, te verdiepen
in een probleem of een rechtsgebied. Als er een urgentie op de korte termijn is, sluit
ik helemaal niet uit dat een advocaat, bijvoorbeeld ook bij een commercieel kantoor,
bereid wordt gevonden om – laten we zeggen – tien socialezekerheidszaken te doen op
toevoegingenbasis, al helemaal niet als dat in goed overleg met de deken gebeurt.
De deken heeft instrumenten om daar een prikkel te geven. Dat is dus ook het beslechten
van de waterscheiding en breder kijken dan alleen maar binnen het zeer beperkte reservoir
van sociaal advocaten en specialisten. Dat is de beschikbare mensen in veel bredere
zin inzetten, waar er een urgente nood is. U vroeg mij dus naar dit specifieke, urgente
probleem. Ik onderken daarin drie problemen en ook drie oplossingsroutes, die alle
tezamen kunnen bijdragen aan oplossingen op de kortere termijn. Welke het meest effectief
is en op het minste weerstand stuit, valt te bezien. Dat is wat mij betreft onderdeel
van het visietraject in de komende maanden.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Om op uw eigen punt door te gaan, heb ik een vraag aan de Staatssecretaris over de
evaluatie van de Regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid. Die laat eigenlijk zien
hoe mensen klem komen te zitten, als de afstand tussen systeem en leefwereld te groot
is. Althans, dat is de conclusie en dat bevestigt de brief van de Landelijke Cliëntenraad
ook weer. Zij hebben het daarin over het «Signaal Rechts(on)zekerheid: ondersteuning
burgers noodzaak», met als ondertitel: wij als overheid hebben gelijk en je zoekt
het maar uit. De gedachte dat burgers hun juridische problemen zelf kunnen oplossen,
is op papier misschien best logisch, maar in de praktijk vaak een illusie. De commissie
adviseert eigenlijk om anders te kijken naar het begrip «zelfredzaamheid», dus om
dat veel realistischer te maken en de persoonlijke omstandigheden veel zwaarder te
laten wegen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt. Is hij bereid
om de definitie te veranderen en in de wet aan te passen? Vooral wil ik weten of er
dan ook een structurele regeling komt voor vroegtijdige rechtshulp in sociaal-juridische
kwesties.
Staatssecretaris Struycken:
We zijn de afgelopen jaren, mede door toedoen van de Kamer, onder andere de parlementaire
enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening, tot het inzicht gekomen dat grote
groepen burgers door welke oorzaak dan ook niet zelfredzaam zijn. Het woord «doenvermogen»
valt ook in dit kader. Op basis van dat inzicht is deze tijdelijke regeling in het
leven geroepen. We kennen die onder de naam Ratz. Het is mijn voornemen om die tijdelijke
regeling voort te zetten. Ik heb uw Kamer voor kerst in een voortgangsrapportage laten
weten dat we komen met een stelselvernieuwing. Die stelselvernieuwing moet in de loop
van dit jaar gaan leiden tot een wetsvoorstel, een herziening van de Wet op de rechtsbijstand,
waarmee deze voortdurende tijdelijke pilot verankerd gaat worden in de wet. Mijn antwoord
is dus onverdeeld, onverkort en onvoorwaardelijk positief.
De voorzitter:
De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Toch niet, helaas. Er is een interruptie
van de heer Koops.
De heer Koops (NSC):
Het is misschien wel omdat 20.15 uur is of zo dat ik wat trager word, maar deze keer
ben ik niet aan vier minuten gekoppeld. Dat is alleen maar in de eerste termijn. Ik
zit hier te kijken naar een rapport uit 2022. Iemand uit de sociale advocatuur was
net zo goed om mij dat door te appen. Dit rapport heet: De arbeidsmarkt voor de Sociale
Advocatuur. Het is een rapport uit 2022, dat is opgesteld op verzoek van de Raad voor
Rechtsbijstand. Dat rapport heeft werkelijk alle vragen die zojuist werden opgesomd,
beantwoord. Het aantal sociaal advocaten dat meer dan 50 zaken per jaar doet: 2.500.
Het aantal sociaal advocaten dat minder dan 50 zaken per jaar doet: 3.500. De leeftijdscategorieën,
de vergrijzing en de beloning: al die onderwerpen zijn heel goed in kaart gebracht.
Ik begin hier natuurlijk over, omdat zich de vraag opdringt hoeveel extra onderzoek
nog noodzakelijk is om tot concrete beslissingen en concrete investeringen te komen.
Staatssecretaris Struycken:
Wat wij niet weten, is wat wij gewoon niet in kaart hebben gebracht. Waarom verlaten
jonge sociaal advocaten de sociale advocatuur? Dat is uitdrukkelijk onderwerp van
nader onderzoek.
De heer Koops (NSC):
Mevrouw de voorzitter, dan ga ik het gewoon voorlezen, hoor. Want het staat hier gewoon
in de managementsamenvatting; een lelijk woord als je het hebt over sociaal advocaten.
Even kijken. Het aantal toevoegingen is al genoemd. Er wordt gesproken over «overheidsbeleid
dat de reden is ...» Ah, hier staat het: «De financiering is onvoldoende. De sociale
advocatuur heeft een versnipperd karakter. De concurrentie op de arbeidsmarkt vanuit
andere sectoren groeit. De beroeps- en loopbaankeuzes van jonge generaties is meer
gericht op een goed salaris. De vergrijzing van de groep sociaal advocaten is aanzienlijk.
De praktijkuitvoering binnen de sociale advocatuur is statisch.» Ik noemde zo maar
even een aantal conclusies die getrokken zijn aan de hand van een heel uitvoerig onderzoek.
Als ik dat daar zo zie staan, dan bevredigt het antwoord van de Staatssecretaris eenvoudigweg
niet. Ik denk dan: wat is hier nou nog niet uitgezocht dat nog wel moet worden uitgezocht
om toch weer bij de vermaledijde investeringen uit te komen? Ik begrijp de moeilijkheden
voor de Staatssecretaris wel, want die kan niet zeggen wat hij van plan is en wat
hij op enig moment kan investeren. Dat snap ik wel, heel goed zelfs. Hij zit min of
meer klem tussen de vragen van de Kamer enerzijds en coalitieonderhandelingen anderzijds.
Dat zal. Maar dit onderzoek is al gedaan. Daar hoeven we zeker niet op te wachten.
Dat blijft toch echt mijn stelling hier.
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb niet gezegd dat op al die punten nader onderzoek moet worden gedaan. Ik heb
een specifieke vraag geïdentificeerd waarop we het antwoord niet weten, namelijk wat
nu, op dit moment, verklaart dat jonge mensen de sociale advocatuur uit gaan. Het
Panteia-rapport waaraan de heer Koops refereert, staat natuurlijk op de radar. Het
heeft geleid tot een aantal maatregelen. Een daarvan is de subsidieregeling voor de
beroepsopleiding. Er is dus, bijvoorbeeld daarin, geïnvesteerd. Hierbij is ook van
belang dat ik als bewindspersoon niet bij machte ben om te zeggen hoe advocaten zich
moeten organiseren. Dat besef moet natuurlijk ook in de advocatuur zelf groeien. Vandaar
dat ik ook vertrouw op de constructieve samenwerking met bijvoorbeeld de Nederlandse
orde van advocaten en de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland, om te komen tot
nieuwe inzichten die een antwoord bieden op de bevindingen uit het Panteia-rapport.
Daar is dus geen nader onderzoek voor nodig, maar wel nieuwe antwoorden, die moeten
worden gevonden in dat visietraject. Tot op heden volstaan de antwoorden niet. De
antwoorden tot op heden zitten te veel langs het spoor: de bestaande situatie handhaven
maar met extra geld, en dan maar hopen dat het goed komt. Dat is dus niet zo, want
we constateren nu dat het alleen maar slechter wordt.
De heer Van Nispen (SP):
Nu lijkt het een beetje of de Staatssecretaris extra geld gebruikt als pressiemiddel,
zodat de advocatuur allerlei zaken gaat veranderen. Ik ga niet voor de advocatuur
spreken. Dat kan en wil ik ook niet. Maar ik vind het nogal vreemd, als er zulke duidelijke
rapporten liggen. De heer El Abassi heeft ze opgenoemd en de heer Koops citeert er
nu uit. Er ligt ook een rapport van de commissie-Van der Meer II, waarvan we hier
vrijwel allemaal, of misschien wel allemaal, zeggen: het is nu wel heel duidelijk,
heel evident en wetenschappelijk onderbouwd wat er in ieder geval op de korte termijn
moet gebeuren. Maar deze Staatssecretaris doet precies hetzelfde als zijn VVD-voorganger.
Hij schuift het namelijk op de lange baan. Vervolgens verwacht hij wel van de advocatuur
dat zij allerlei dingen gaan veranderen. Ik bedoel, dat mag, maar dan moet je niet
raar opkijken dat er terug wordt gezegd: waar is uw portemonnee gebleven en waarom
doet u niet wat er, wetenschappelijk onderbouwd zodat er geen politieke discussie
over mogelijk is, nodig is om in ieder geval te zorgen voor een redelijk inkomen?
We gaan ook praten over allerlei andere zaken die nodig zijn. Ik heb zelf ook voorstellen
gedaan. Er komen ook voorstellen vanuit de advocatuur. Een nieuwe visie is dus prima.
Maar van alleen maar nieuwe wilde plannen en nieuwe visies kan niemand zijn recht
halen. De Staatssecretaris moet dus niet net doen alsof er vanuit de advocatuur niks
gebeurt. Er gebeurt vooralsnog niks van de kant van de Staatssecretaris, omdat er
geen bedrag op tafel komt.
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb de hele avond, en ook in mijn brief, onderscheid gemaakt tussen een redelijk
of rechtvaardig inkomen enerzijds en de kantoortoeslag anderzijds. De grote vraag
is of die kantoortoeslag effectief ... Voorzitter, ik krijg de vraag of ik de aanbevelingen
van de commissie-Van der Meer omarm. Dan gaat het dus met name om de kantoortoeslag,
want dat is het meest discutabele onderdeel, in die zin dat daarvan het meest onzeker
is of het werkelijk rendement oplevert. Dat is niet uitvoerig onderbouwd. Er zijn
allerlei alternatieve instrumenten niet onderzocht. Voor mij is het, zonder nadere
analyse en ook zonder analyse van andere instrumenten, dus niet evident dat het werkelijk
een oplossing biedt voor het probleem van de vergrijzing in de sociale advocatuur.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, de Staatssecretaris loopt weer weg bij mijn vraag en ik vind het gewoon
irritant worden. Ik vind het echt irritant worden. Ik probeer hier de situatie te
duiden en te analyseren. De Staatssecretaris verwacht wel allerlei zaken, overleggen,
veranderingen, een nieuwe visie en weet ik veel wat, in overleg met de advocatuur,
maar de Staatssecretaris is vanavond nog niet eens in staat om voor dat eerste deel...
Hou op over die kantoortoeslag, want daar is genoeg over gezegd en daar ging mijn
vraag natuurlijk niet over. Mijn vraag gaat ook over dat eerste deel, over die punten,
waarvan evident is dat daar iets mee moet gebeuren. Zelfs dat doet de Staatssecretaris
niet en daar ging mijn vraag over.
Staatssecretaris Struycken:
Daar hebben we het vanavond al vele malen over gehad. Met dat onderdeel van het rapport-Van
der Meer, dus het onderdeel redelijk inkomen, ben ik bezig, en ik kan u daar voor
de zomer meer duidelijkheid over bieden. Maar ik ben in verwarring gebracht door de
heer Van Nispen, doordat hij het steeds heeft over een duurzaam stelsel, een toekomstbestendig
stelsel, het fundament of het huis op orde, een stevig fundament. Dat gaat dus niet
alleen over dat redelijke inkomen; het is meer dan dat. Dat is in ieder geval de onderzoeksopdracht
die Van der Meer zichzelf heeft toegekend. Van der Meer heeft meer onderzocht dan
gevraagd was, waarvoor hartelijk dank. Hij heeft namelijk gekeken naar wat er nog
meer nodig is, naast alleen een redelijk inkomen. Juist dat deel van het rapport is
het meest prikkelend, maar ook het meest discutabel en het minst makkelijk te omarmen.
Dus als mij wordt gevraagd of ik vanavond het integrale rapport van de commissie-Van
der Meer met alle financiële componenten omarm, zeg ik: nee, want we moeten eerst
goed kijken of dat deel van die kantoortoeslag werkelijk een effectief en rendabel
instrument is om dat fundament eronder te leggen.
De voorzitter:
De Staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden, meneer Van Nispen. Zo werkt het
nu eenmaal.
De heer El Abassi (DENK):
Dit klinkt heel gek, maar ik ben in ieder geval heel blij dat ook de Staatssecretaris
hier heel ongemakkelijk van wordt. Dat merk ik namelijk aan zijn beantwoording. Toch
ga ik hem ook iets proberen te vragen. Als we Van der Meer erbij pakken, lezen we,
of we lezen het allemaal verkeerd, dat er structureel 40 miljoen nodig is. De Staatssecretaris
weigert daar ook maar iets over los te laten. Hij wil het ook niet hebben over 30 miljoen.
Hij wil het ook niet hebben over 20 miljoen. Hij wil het ook niet hebben over 10 miljoen.
Sterker nog, de Staatssecretaris wil helemaal niet over geld praten. Volgens mij stoelt
het onderzoek op geld – dat kunnen we volgens mij allemaal hier wel bevestigen, al
lijkt de Staatssecretaris er anders over te denken – dus als we niet over geld praten,
voeren we dit debat daadwerkelijk voor niks. Wij willen daar dus gewoon een antwoord
op. En heel eerlijk: als de Staatssecretaris nu al zegt dat er geen cent heen gaat,
kan ik hier gewoon naar buiten lopen, ga ik een motie voorbereiden en kom ik bij het
tweeminutendebat terug om een motie in te dienen. Ik zou dus graag van de Staatssecretaris
willen horen of hij bereid is ook de portemonnee te trekken, want zonder geld kun
je niks doen. Of zegt hij bij dezen dat hij met een vaag antwoord gaat komen en niks
gaat zeggen over geld?
Staatssecretaris Struycken:
Ik kan op dit moment geen inzicht geven in de beschikbare middelen. Dat is onderdeel
van het begrotingsproces dat we doorlopen. Zoals ik vanavond al eerder heb aangegeven,
hoop ik voor de zomer meer duidelijkheid te bieden.
De voorzitter:
Eerst is er nog een interruptie van mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch op dit punt doorgaan om de Staatssecretaris wellicht een handje te helpen.
In de technische briefing over de commissie-Van der Meer werd gezegd dat er jaarlijks
zo'n 20 à 30 miljoen euro op de plank blijft liggen, omdat er simpelweg te weinig
sociaal advocaten zijn die het werk kunnen doen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is de volgende. Als dit geld al beschikbaar is – dat is het, maar het is niet uitgegeven
en komt nu niet tot zijn recht – kunnen we dan niet tenminste dat geld inzetten om
juist die voorwaarden te realiseren, bijvoorbeeld door de tarieven te verhogen et
cetera?
Staatssecretaris Struycken:
Ik heb de heer Van der Meer dat ook horen zeggen. Ook eerder vanavond is door de heer
Aardema, geloof ik, gerefereerd aan wat we «de onderuitputting» noemen. Er is in de
afgelopen jaren sprake geweest van onderuitputting op de post gesubsidieerde rechtsbijstand.
Die omvat dus meer dan de sociale advocatuur en betreft ook die eerstelijns hulpvoorziening.
De omvang van die onderuitputting varieert sterk en de analyse maakt ook duidelijk
dat daar elk jaar weer andere factoren aan ten grondslag liggen. Dat maakt dus ook
dat heel moeilijk te voorspellen is in hoeverre er in de komende jaren ook onderuitputting
zal zijn. Daar komt nog bij dat een van de verstandige regels inzake begroten is dat
incidentele onderuitputting – en onderuitputting is in beginsel incidenteel – niet
ingezet kan worden voor structurele lasten. Daarom is onderuitputting geen goede bron,
maar ze maakt natuurlijk wel onderdeel uit van het traject waarin we komen tot een
nieuwe begroting. In dat proces wordt alles meegenomen bij de beoordeling of er in
de begroting ruimte gevonden kan worden voor de door de commissie-Van der Meer aanbevolen
stappen, in het bijzonder de stappen voor de redelijke rechtvaardige vergoeding. Nogmaals,
ik omarm niet direct de aanbeveling om een deel van het geld aan de kantoortoeslag
te besteden.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik heb nog drie vragen te beantwoorden. Een ervan betreft de eerste lijn,
een ervan betreft de procederende overheid en een ervan betreft bijstand in asielrechtszaken.
De voorzitter:
Ik zie eerst nog wel een interruptie van de heer Koops. Meneer Koops, dit is ook meteen
uw laatste interruptie.
De heer Koops (NSC):
Ja, ik zat daar ook over te denken. We zitten hier niet om spelletjes te spelen hè.
Ik druk me iets anders uit dan mijn buurman, maar ik heb gewoon een ongerust gevoel – dat
is het enige juiste woord – als ik kijk naar de bedragen die worden genoemd. Ik heb
nu de pagina erbij gezocht van de commissie-Van der Meer II en zet die kosten af tegen
de jaarlijkse kosten die al worden gemaakt voor rechtsbijstand, die 550 miljoen. 12,9;
5,8; 8 ton en dan nog een keer 5,8 miljoen. En daarnaast heb je nog de bandbreedte
voor de kantoortoeslag, waaraan nu inderdaad terecht een heel stuk van onze discussie
vanavond wordt besteed. Daar kan ik de Staatssecretaris in volgen. Maar ik zit met
de vraag of dit dan het moment is waarop wij iets kunnen vinden. Hoe gaan wij ermee
om als het de Staatssecretaris niet lukt om al die posten te vinden? Ik weet wel dat
ik dit nu tegen beter weten in nogmaals op tafel leg, maar we willen de boot hier
niet missen en we willen gewoon heel concreet de regering controleren – dat is onze
taak – op het uitgeven van een bedrag dat al met al niet meer dan 5% beloopt van de
begroting die jaarlijks sowieso al wordt uitgetrokken en waar niet aan getornd kan
worden. De commissie-Van der Meer maakt onderscheid tussen de puntentoekenning en
standaardzaken aanpassen, 12,9 miljoen. Zit daar iets tussen? Zit daar een post tussen
die nu al veiliggesteld kan worden? Al kan er over onderhandelingen helemaal niets
gezegd worden, dan nog zullen er toch bandbreedtes bestaan waar wel iets over gezegd
kan worden?
De voorzitter:
De vraag is duidelijk, meneer Koops.
Staatssecretaris Struycken:
De commissie-Van der Meer is heel behulpzaam geweest met die tabel. De bedragen die
genoemd worden, zijn overigens gebaseerd op de tarieven van 2024, vermeld ik maar
even tussendoor. Er is jaarlijks een inflatiecorrectie. Ik realiseer me nu dat we
nog niet hebben gesproken over de meer duurzame verankering van het financieringsmodel.
Maar er is wel degelijk elk jaar een inflatiecorrectie. De tarieven worden dus elk
jaar aangepast. Dat is niet de herijking op basis van punten en de schaal, maar er
is wel een inflatiecorrectie. Dat even terzijde. De bedragen die de commissie-Van
der Meer in het rapport noemt, zijn dus gebaseerd op de tarieven van 2024. Inmiddels
praten we over andere bedragen, maar dat even terzijde.
Er zitten allerlei grote en kleine bedragen in. Op sommige punten kan de Raad voor
Rechtsbijstand zelf beslissen over de aanwending van de middelen. De Raad kan ook
aanpassingen doen die impact hebben. Bij de grotere bedragen kan dat niet. Ik wil
vandaag geen selectie maken. Ik heb inzicht gegeven in mijn prioriteiten. Ik hoop
er uitdrukkelijk of impliciet steun bij uw Kamer voor te vinden dat mijn prioriteiten
eerst liggen bij de redelijke vergoeding, het redelijk inkomen, en dat we pas daarna
bij andere maatregelen komen. Maar ik ga nu niet zeggen dat een bepaald bedrag al
binnen de bestaande begroting gevonden kan worden. Het begrotingsproces vergt een
integrale afweging van alle elementen. Daar ga ik niet op vooruitlopen. Ik weet dat
dat voor uw Kamer onbevredigend is, maar dat is het antwoord dat ik vanavond moet
geven.
De voorzitter:
Ik zag net nog een vinger van de heer El Abassi. Nee, toch niet meer. Dan kunt u uw
betoog vervolgen.
Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik wilde nog iets zeggen over het landelijk dekkend netwerk, dus de eerstelijnshulpverlening.
De vraag van de heer Van Nispen betrof de rol van de kwartiermaker. We hopen nu heel
binnenkort te beginnen met de werving van die kwartiermaker. De kwartiermaker heeft
een dubbele taak. Dat is om voorstellen te doen voor een landelijk dekkend netwerk
van sociaaljuridische hulpverlening, en voor een aanpak die juist begint in de regio's
waar de behoefte het grootst is. Die kwartiermaker krijgt een betrekkelijk onafhankelijke
rol en mag ook zelf de werkwijze bepalen om tot bevindingen te komen. Er zijn gesprekken
gevoerd met diverse andere ministeries, Binnenlandse Zaken en Sociale Zaken, om tezamen
die opdracht te verstrekken. Ik vind het namelijk van groot belang dat die departementen
gezamenlijk optrekken om juist te komen tot een landelijk dekkend netwerk van sociaal-juridische
hulpverlening, dus – al dan niet virtueel – één loket, één huis, één gebouw waar in
al die verschillende behoeftes kan worden voorzien.
Ik signaleer dat de wens is geuit om daar ook fiscaalrechtelijke advisering aan toe
te voegen. Dit vergt dus een samenwerking met diverse departementen, maar daar staat
tegenover dat het ook vergt dat we oog hebben voor regionale behoeftes en regionale
verschillen, en ook voor de beschikbare regionale initiatieven die er al zijn. Ik
vermoed dat die kwartiermaker niet gaat komen met één model dat overal geïmplementeerd
moet worden, maar met verschillende modellen die gehanteerd zouden kunnen worden,
afhankelijk van de behoefte in een bepaalde regio en van de reeds bestaande hulpverleningsmiddelen.
Het is dus een vrij open opdracht, maar ik denk wel dat dat de meest vruchtbare insteek
is om uitvoering te geven aan de motie-Van Nispen/Palmen ten aanzien van een landelijk
dekkend netwerk voor sociaal-juridische hulpverlening.
Voorzitter. Dan over de procederende overheid.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller.
De heer Sneller (D66):
Ja, ook omdat de heer Van Nispen volgens mij door zijn interrupties heen is. In de
brief staat dat het streven is om voor de zomer te beginnen. Maar er staat niet echt
wanneer er dan vervolgens iets terugkomt. Dit haakt juist in op de fundamentele vraag
die ik in de eerste termijn heb gesteld en waar ik zo meteen nog wat interrupties
over zal plegen: hoe gaan we nou van incidentele oplossingen naar structurele oplossingen?
Dat geldt ook hiervoor. Wanneer komt er dan een rapport en wat kunnen we doen, of
wat doet de Staatssecretaris, om ervoor te zorgen dat we niet dezelfde situatie krijgen,
namelijk dat we nog extra middelen nodig hebben en dat die er niet zijn? Dan begint
het weer van voren af aan.
Staatssecretaris Struycken:
Dit valt dus onder het domein dat we «de eerstelijnshulpverlening» noemen. Daar is
extra geld voor beschikbaar gekomen, met name voor de ondersteuning van het Juridisch
Loket. Het Juridisch Loket speelt ook een hele grote rol bij het in kaart brengen
van opties voor een verbeterde toegang tot al deze domeinen. De volgende stap is het
toevoegen van de sociale dimensie aan de juridische dimensie, en wellicht dus ook
nog andere. Dit is een proces dat langer gaat duren, denk ik. Het streven is om in
de loop van 2026 te komen tot een rapport met aanbevelingen. Dan zal er ook zicht
komen op de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dan zal ook in een nadere begrotingsronde
gezocht kunnen worden naar de daarvoor benodigde middelen. Het is een proces dat een
langere adem vergt. Wij zullen tussentijds rapporteren aan de Kamer, of de kwartiermaker
vragen om dat via ons te doen, maar het is een beetje onvoorspelbaar hoe dat gaat
lopen.
De heer Sneller (D66):
Mag ik van deze gelegenheid gebruikmaken om terug te komen op de oorspronkelijke vraag
over het visietraject? Kan de Staatssecretaris, even los van alle discussies die we
tot nu toe gehad hebben, ons meenemen in hoe hij het nou voor zich ziet met al die
trajecten? Hij zegt de ene keer: de visie moet helemaal klaar zijn voor de zomer.
Dan zegt hij: we komen met een eerste rapportage voor de zomer. En dan? Wanneer is
er nou een soort nieuw stabiel evenwicht, of de situatie zoals de Staatssecretaris
die voor zich ziet, als hij de rest van de kabinetsperiode schetst?
Staatssecretaris Struycken:
Het visietraject ziet op de tweede lijn. Het ziet specifiek op de sociale advocatuur.
Het doel, de planning, is dat we op veel kortere termijn komen tot een eerste rapportage
over de visie en dan meer een beeld hebben van de maatregelen die we willen nemen
en de wetgeving die daarvoor nodig is. Wat het visietraject voor de sociale advocatuur
betreft – lees: de tweede lijn – komen we voor de zomer met een eerste rapportage.
De eerste lijn betreft een landelijk dekkend netwerk van sociaal-juridische hulpverlening.
Dat is een langduriger traject. We hopen dat de kwartiermaker met een duidelijke opdracht
voor de zomer aan de slag is en we proberen in 2026 met conclusies te komen.
De heer Sneller (D66):
Het antwoord over de eerste lijn had ik genoteerd: in de loop van 2026 et cetera et
cetera. De andere lijn is alleen ook een langer durend traject dan de Staatssecretaris
het nu doet voorkomen. Hij heeft het over wetgeving. Ik nodigde hem uit om ons mee
te nemen in hoe hij dat voor zich ziet. Komt hij voor de zomer met voorstellen: zo
ziet de toekomst er wat mij betreft uit, allemaal in publieke dienst; ik wil het op
deze manier geregeld hebben? Hij zegt ook in deze brief dat hij een reactie van de
Kamer wil. Ik heb het ook in de eerste termijn gezegd: het wordt mij niet duidelijk
waarop hij dan precies een reactie van de Kamer wil. Kijkend naar de toekomst zou
ik wel graag van hem willen weten wanneer wij wat van hem kunnen verwachten. Is dat
een gedragen visie met alle partners? Is de Staatssecretaris er dan uit en mag de
Kamer er dan wat van vinden? Hoe moet ik het voor me zien?
Staatssecretaris Struycken:
Het visietraject moet ertoe leiden dat we voor de zomer zicht hebben op de maatregelen
die we willen nemen om een langeretermijntoekomst voor de sociale advocatuur te borgen.
Dat staat dus los van het redelijke inkomen, de redelijke vergoeding. We hopen voor
de zomer ook meer duidelijkheid te hebben over wat daar mogelijk zal blijken te zijn.
Het visietraject ziet op de andere maatregelen, de meer structurele, waarvan de kantoortoeslag
een onderdeel is. Mijn hoop en wens is dat we voor de zomer zicht hebben op de maatregelen
die denkbaar zijn en voldoende breed worden gedragen, en ook op de daarvoor benodigde
wetgeving. Daarbij zal onderscheid worden gemaakt tussen maatregelen op de kortere
termijn en maatregelen op de langere termijn. Als we het hebben over een nieuw kantoormodel
en nieuwe vormen van samenwerken, dan gaat het over de langere termijn. Het is nu
nog niet per se evident dat daar nieuwe wetgeving voor nodig is, maar het is wel denkbaar.
Dat heeft ook te maken met een cultuuromslag. Ik maak elke keer weer, ook vanavond,
veel werk van de waterscheiding tussen de sociale en de commerciële advocatuur. Daar
is natuurlijk in heel belangrijke mate een cultuuromslag voor nodig, maar die heb
ik niet in de hand. Ik kan de discussie daarover aanzwengelen. Ik kan daar intensief
over spreken, samen met de orde. Ik weet niet of ik daar tot een gedeeld standpunt
kom, maar dat zal in de komende maanden allemaal duidelijk worden als onderdeel van
het visietraject.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, nu wel uw laatste interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer mijn boosheid over hoe de Minister omgaat met de sociale advocatuur heel
even naast me neer te leggen, omdat ik een vraag wil stellen over de eerste lijn.
Je hebt natuurlijk een sterke sociale advocatuur nodig om door te kunnen verwijzen,
maar dan moet er wel een sociale advocatuur zijn. Maar goed, laat ik me concentreren
op de samenwerking in de eerste lijn. Het is goed dat de Staatssecretaris aan de slag
is met die motie – het is een kwartiermaker geworden – om tot Huizen van het Recht
te komen. Maar mijn vraag was toch vooral hoe we voorkomen dat er over een jaar een
rapport ligt waar vervolgens toch weer weinig mee gebeurt, dat op de plank blijft
liggen zoals we helaas zien met heel veel rapporten, ook op dit terrein. De vraag
was vooral: komt er dan doorzettingsmacht? De vraag is niet óf die voorzieningen er
moeten komen, maar vooral hóé ze er gaan komen. En ik had gevraagd hoe de Staatssecretaris
de rol van de gemeenten ziet, want die heb je uiteindelijk ook ontzettend nodig op
dit thema om tot gedragen voorzieningen te komen. Ook de hulpverlening vanuit de gemeenten
is cruciaal. We weten alles van de financiële situatie – ik ga proberen die discussie
nu ook niet te voeren – maar je hebt ze wel nodig. Het maakt het niet makkelijker
dat daar zo hard op bezuinigd wordt in de komende jaren. Kortom, ik ben toch wel bezorgd.
Hoe krijgen we nou dat landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige voorzieningen
voor hulpverlening aan mensen die het nodig hebben echt voor elkaar?
Staatssecretaris Struycken:
Een tweeledig antwoord. Het kabinet omarmt de Kamerbreed ondersteunde motie om te
komen tot een landelijk dekkend sociaal-juridisch netwerk. Maar het plan om daar te
komen, is heel groot en ambitieus. Het is namelijk veel complexer dan het lijkt, maar
dat hoef ik meneer Van Nispen niet uit te leggen, met name omdat ook de samenwerking
met de gemeentes en de interdepartementale samenwerking moeten worden gevonden. We
moeten dus mensen, organisaties, loketten en behoeftes bij elkaar brengen die niet
gewend zijn om op die manier samen te werken. Dat is dus zeer ambitieus. De kwartiermaker
zal daarbij ook grote slagen moeten maken door, al dan niet via de VNG, in overleg
met de gemeentes in kaart te brengen wat werkt. Dat is dus ook een langetermijntraject.
Dat is het ene element van het antwoord. Dus ja, de samenwerking met gemeentes is
cruciaal, want anders gaat het niet vliegen.
Het andere element is als volgt. Ik begrijp de scepsis en misschien ook het cynisme
in uw Kamer als er weer moet worden gewacht op een rapport. Maar dit is wel een beweging
die van onderaf komt. Ik merk tijdens gesprekken met mensen van het Juridisch Loket
dat er gezocht wordt naar mogelijkheden om op een andere manier en breder diensten
te verlenen. Het is dus niet zo dat er niks gebeurt. Sterker nog, er valt juist heel
veel te verwachten van de eigen initiatieven die er op dat vlak zijn. Die moeten we,
niet alleen financieel, vanuit deze Kamer aanmoedigen en waar nodig en mogelijk faciliteren.
Ik ben dus iets minder somber over het traject waarin nadere rapporten een rol spelen,
omdat de beweging zich ook al los van die rapporten voltrekt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. O, de heer El Abassi heeft nog een vraag.
De heer El Abassi (DENK):
Ik ben dan echt benieuwd naar het antwoord op de vraag: hoe dan? In het rapport staat
dat de sociaal advocaten aangeven dat er sprake is van een te lage vergoeding. Dat
los je op met geld. Een hoge werkdruk, die juist komt door de lage vergoeding, los
je op met geld. Er is te weinig tijd voor cliënten door een verkeerd puntensysteem.
Er moet beter beloond worden. Dat los je op met geld. Weinig begeleiding of financiële
ondersteuning los je ook op met geld. Verder kan ik niks uit het rapport halen. Dit
zijn de redenen waarom die sociaal advocaten massaal stoppen. Kan de Staatssecretaris
dan uitleggen hoe hij deze sociaal advocaten weet te behouden?
Staatssecretaris Struycken:
Afgezien van de ervaring dat je niet alles met geld oplost, dacht ik dat we in het
kader van de eerstelijnshulpverlening, het Juridisch Loket en laagdrempelige toegang
tot het recht juist geen discussie hadden over geld, maar over de weg ernaartoe. Verder
kan ik over geld niks anders zeggen dan ik al heb gedaan.
Ik wilde eigenlijk een andere vraag van de heer El Abassi gaan beantwoorden. Of vroeg
de heer Aardema naar de bijstand in asielrechtszaken? Ja, het was een vraag van de
heer Aardema. De heer Aardema vroeg naar het regeerprogramma, waarin het voornemen
wordt verwoord om de bijstand in asielzaken te versoberen. Ik sta in nauw contact
met de Minister van Asiel en Migratie. Dat gaat over een ander voornemen uit het regeerprogramma,
namelijk over het afschaffen van het hoger beroep enerzijds en over de rechtsbijstand
anderzijds. De Minister van Asiel en Migratie heeft hierop de regie, in ieder geval
wat betreft het proces en de fasering. Maar we zijn over beide punten in gesprek.
Zij is aan het inventariseren wat er op deze punten mogelijk is, mede in het licht
van Europese regelgeving over bijstand door advocaten. Ik verwacht dat de Minister
van Asiel en Migratie in de loop van dit jaar nader inzicht kan geven over de wijze
waarop we op beide punten gevolg gaan geven aan het regeerprogramma.
De heer Aardema (PVV):
U zult begrijpen dat mijn vraag dan meteen is: biedt het ruimte in uw middelen als
dat gestalte zou krijgen?
Staatssecretaris Struycken:
Een grote onbekende is wat de gevolgen zijn voor de belasting van alle asielmaatregelen
in samenhang bezien. Daar is aandacht voor gevraagd, onder andere door de orde van
advocaten. Dat staat ook op de radar van het kabinet. Op dit moment is onzeker wat
de impact is en wat de gevolgen en effecten zijn van alle maatregelen in samenhang
bezien op de belasting van asielrechtsadvocaten.
De heer Aardema (PVV):
Wanneer denkt de Staatssecretaris daar dan zicht op te hebben? Kan hij ons een brief
sturen waarin dat uitgerekend staat?
Staatssecretaris Struycken:
Ik zal de Minister van Asiel en Migratie vragen om dit onderwerp mee te nemen in de
verslaglegging aan uw Kamer over de stand van zaken en de voortgang van al deze maatregelen
in onderling verband bezien.
Voorzitter. Ik zou ten slotte nog aandacht willen besteden aan de procederende overheid.
Dit is niet het fraaiste onderdeel van mijn positie als bewindspersoon. Nogmaals,
we zijn als kabinet mede dankzij uw Kamer en de parlementaire enquête tot het inzicht
gekomen dat de overheid te vaak niet naast, maar tegenover de burger staat. Dat manifesteert
zich met name in procedures en, meer in het bijzonder, het bestuursrecht. Het aantal
toevoegingen wordt door verschillende factoren beïnvloed, zoals economisch mindere
tijden, wetswijzigingen en dergelijke. Er kan geen causaal verband worden aangetoond
tussen de genomen beleidsinitiatieven en de daling van het aantal toevoegingen in
bestuurszaken. De doelstelling van minder toevoegingen, om het aantal procedures in
het bestuursrecht terug te dringen, is daarom losgelaten. Ik doel op de 15%-doelstelling,
die in het verleden door mijn voorganger, Minister Dekker, is verwoord.
Het kan in sommige gevallen nodig zijn dat de overheid in hoger beroep gaat. Maar
het gaat er nu om dat de overheid dit alleen op goede gronden doet. Er wordt op dit
moment gewerkt aan een afwegingskader voor het instellen van hoger beroep in het bestuursrecht.
Ik streef ernaar uw Kamer nog voor de zomer een brief te sturen met een reflectie
op deze problematiek, namelijk op de Staat als procespartij, in antwoord op de motie
van de leden Leijten en Ellian van 19 januari 2023. In die brief zal ik nader ingaan
op het afwegingskader voor het instellen van hoger beroep, en daarmee op de gronden
waarop hoger beroep gerechtvaardigd kan zijn. Ik betrek hierin ook de motie van de
leden Temmink en Van Nispen, over stoppen met procederen in bestuursrechtszaken die
lopen tegen burgers die eerder in het gelijk zijn gesteld. Het streven op dit punt
is dus om nog voor de zomer een brief aan uw Kamer te sturen.
De heer Sneller (D66):
Het risico van zo'n afwegingskader is volgens mij dat het nog steeds vrijblijvend
is, terwijl zo'n doelstelling een stok achter de deur kan zijn, ook voor deze Staatssecretaris
richting zijn collega's. Maar hij verengt het antwoord eigenlijk tot hoger beroep,
terwijl het natuurlijk veel breder is. Bij 60% van de zaken waarin rechtsbijstand
wordt verleend, is de overheid een partij. Het is dus eigenlijk een veel grotere sleutel
dan de Staatssecretaris nu doet voorkomen. Volgens mij kan de Kamer ook weer zijn
bondgenoot zijn om dit te verminderen. Ik zou hem toch willen prikkelen om op dit
punt iets meer ambitie te tonen en uit te spreken wat hij nodig heeft om dat voor
elkaar te krijgen.
Staatssecretaris Struycken:
Ik onderken dat het niet alleen gaat om doorprocederen in hoger beroep. Het betreft
meer principieel ook de beslissing om überhaupt te procederen tegen de burger. Dat
is wel ook onderdeel van de stelselvernieuwing voor de rechtsbijstand en de toegang
tot het recht. We onderzoeken ook andere wijzen van conflictbeslechting, ook in procedures
met de overheid, zoals mediation. Het is zeker de intentie dat het om allerlei redenen
goed is dat er minder geprocedeerd wordt als de overheid ergens partij in is. Dat
betrekken we dus zeker, naar ik vermoed, in deze brief. Maar het verdient ook op andere
manieren aandacht. Ik zeg u toe dat we het zeker onderdeel laten zijn van een andere
voortgangsrapportage als het geen onderdeel uitmaakt van deze brief. Dit raakt ook
aan initiatieven vanuit het Ministerie van Binnenlandse Zaken om te komen tot een
overheidsbrede herbezinning op de positie van de overheid in relatie tot burgers daar
waar het geschillen betreft.
De voorzitter:
Meneer Sneller, uw laatste interruptie.
De heer Sneller (D66):
Dank voor de toezegging. Inderdaad, ook als woordvoerder Binnenlandse Zaken heb ik
dit een paar keer geprobeerd in te brengen. Het lijkt de afgelopen jaren – nogmaals,
het is niet alleen dit kabinet – gewoon niet tot echte resultaten te leiden. Daarom
is het zoeken wat het kabinet daar nog voor nodig heeft. Dat hoop ik dan ook terug
te lezen in de brief. Is dat aanpassing van regelgeving? Is het iets anders? Van de
buitenkant lijkt het op dit punt stilstaand water te zijn, terwijl er vanuit de Kamer
best veel initiatieven zijn aangereikt om daar iets mee te doen. Denk aan de parlementaire
enquête Fraudebeleid en Dienstverlening.
Staatssecretaris Struycken:
Ik kan het antwoord nu niet geven. Ik weet het gewoon niet. Ik kan niet zeggen wat
er nu nodig is om te komen tot een nieuw beleid of een nieuwe werkelijkheid. Dat is
iets waar ik later op terug moet komen in die context.
Voorzitter. Mij is duidelijk gemaakt dat ik nog één vraag van de heer Van Nispen vergeten
ben. Die vraag betreft de middeninkomens. Dat is de categorie die ik maar even vervat
onder sociale advocatuur in ruime zin, dus de inkomens die net te hoog zijn om rechtsbijstand
te krijgen onder de Wet op de rechtsbijstand, maar ook weer niet zo omvangrijk zijn
dat zij tarieven kunnen betalen waar een advocaat een goede boterham aan verdient
en die de advocaat in staat stellen een kantoor aan te houden met alle ondersteuning
van dien. Daar zit inderdaad een probleem, want die tussencategorie lijkt tussen wal
en schip te vallen; dat is de voor de hand liggende uitdrukking.
Het Kenniscentrum Stelsel Gesubsidieerde Rechtsbijstand is dus de onderzoekspoot die
in opdracht van de Raad voor Rechtsbijstand pleegt te werken. Het kenniscentrum doet
in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek onderzoek naar de kwetsbaarheid
van deze groep, dus de lagere middeninkomens. In fase 1 is onderzocht welke groepen
een variabel inkomen hebben rond de inkomensgrens uit de Wet op de rechtsbijstand,
met dus een onzeker recht op rechtsbijstand. Over de uitkomsten van fase 1 van dit
onderzoek is uw Kamer op 13 december geïnformeerd met de twaalfde voortgangsrapportage
over de versterking van toegang tot het recht. Op dit moment loopt de tweede fase
van het onderzoek, waarin er dieper wordt ingegaan op de verschillende kenmerken van
de groepen middeninkomens die in de eerste fase zijn onderzocht. Fase 2 wordt voor
de zomer afgerond. De resultaten daarvan worden meegenomen in de volgende voortgangsrapportage,
die voor de zomer komt. Mijn hoop is uiteraard dat we dan nadere stappen kunnen zetten
om juist deze kwetsbare groep betere bescherming te bieden.
De voorzitter:
Ik heb nog één laatste vraag. Dan draag ik het voorzitterschap niet over, maar dan
doen we het op deze manier, ook gelet op de tijd. De commissie vindt het goed. Fijn!
Ik had een vraag gesteld over de betaling van sociaal advocaten. Nu wordt er heel
erg uitgegaan van een puntentarief, waarbij ervan uitgegaan wordt dat je een bepaald
aantal uren aan een zaak besteedt. Moeten we niet toe naar een eerlijker systeem waarbij
we meer gaan werken met een uurtarief en een uurafhankelijke eigen bijdrage, in plaats
van het systeem dat we nu hebben? Op die vraag had ik graag een reactie van de Staatssecretaris
gekregen, maar die heb ik niet gehoord.
Staatssecretaris Struycken:
Mijn excuses. Dat punt heb ik laten liggen. De suggestie is interessant. Ik doorzie
nog niet helemaal wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn. Ik heb een lichte aarzeling
om al te enthousiast mee te gaan in een volledig andere opzet van het stelsel. Desalniettemin
denk ik dat het wel onderdeel zou moeten zijn van het visietraject. Ik heb de hoop
dat we erin slagen met de organisaties in het veld een zo breed en open mogelijke
gedachtewisseling te hebben. Daarin moet ook ruimte zijn voor meer fundamentele gedachtes,
zoals door u verwoord.
De voorzitter:
Kan ik dan als toezegging noteren dat dat wordt meegenomen in het visietraject, of
niet?
Staatssecretaris Struycken:
Ja. Ik zeg toe dat we dat meenemen. Ik herhaal daarbij mijn aarzeling dat we misschien
niet al te fundamenteel de fundamenten moeten herzien, maar het hoort onderdeel te
zijn van een brede gedachtewisseling.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Als het gaat om een onbeantwoorde vraag, kunt u die nu even herhalen,
meneer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Ja, heel kort. Het mag van mij ook schriftelijk, zeg ik meteen omwille van de tijd.
Het gaat over het punt van de rechtsbijstandverzekeringen, de vrije advocaatkeuze
en de tarieven. Ik zou het prima vinden als dat later schriftelijk komt, bijvoorbeeld
in de voortgangsrapportage. Dan kan het misschien ook wat uitgebreider.
Staatssecretaris Struycken:
Er is een verkenning uitgevoerd door het WODC. De aanbeveling is dat de advocatuur – ik
vermoed dat dat dan de Nederlandse orde is – en de verzekeraars met elkaar in gesprek
gaan over de tarifering. Die rechtsbijstandsverzekeraars zijn natuurlijk private organisaties,
waar ik als bewindspersoon maar beperkte invloed op heb. Het moet dus voortkomen uit
goed overleg in lijn met de verkenning die is gedaan door het WODC. Daarbij zal ook
de jurisprudentie van het Europese Hof een rol spelen om een nader standpunt te bepalen
over een vrije advocaatkeuze. Ik heb dus niet direct een antwoord ten aanzien van
wat daar moet gebeuren, maar ik zal in ieder geval de Nederlandse orde van advocaten
en de verzekeraars uitnodigen om hier in goed overleg verder in te komen. Het wordt
ook onderdeel van de volgende voortgangsrapportage.
De voorzitter:
Goed. Dan kijk ik heel eventjes naar de commissie. Wij hebben nog drie minuten te
gaan in dit debat, dus mijn voorstel zou zijn om de tweede termijn te doen in een
tweeminutendebat, dat dan wel formeel aangevraagd moet worden. Ik kijk of de commissie
daarmee kan instemmen. Ja? Dan geef ik de heer Van Nispen nu even formeel het woord
in tweede termijn, want dat moet wel.
De heer Van Nispen (SP):
Vanzelfsprekend wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
Ja, dat was me ook al duidelijk geworden gedurende het debat. Dat staat bij dezen
genoteerd.
Ik kijk heel even naar de griffier voor de toezeggingen. De Staatssecretaris heeft
de navolgende toezeggingen gedaan. Het gaat dan over de Staatssecretaris Rechtsbescherming.
– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe om voor de zomer van 2025 in de brief over het
visietraject aandacht te besteden aan het onderzoek naar alternatieve bedrijfsstructuren.
– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer tussentijds te informeren over de werkzaamheden
van de kwartiermaker betreffende een landelijk dekkend netwerk voor sociaal-juridische
dienstverlening, waarvan in de loop van 2026 de resultaten worden verwacht.
– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Minister van Asiel en Migratie te vragen
de Kamer te informeren over de beperking van de rechtsbijstand in asielzaken.
– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer voor de zomer van 2025 te informeren
over het procederen van de overheid tegen burgers, waarbij in het bijzonder ingegaan
zal worden op het afwegingskader hoger beroep en de gronden voor hoger beroep.
Griffier, uw laptop heeft er geen zin meer in. Ja, er komt nog wat, Staatssecretaris.
Ik weet het, ik weet het. De laptop wil niet, of ik ben gewoon heel onhandig. Dan
nog de volgende toezegging.
– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer voor de zomer van 2025 te informeren
over fase 2 van het onderzoek door het Kenniscentrum Stelsel Gesubsidieerde Rechtsbijstand
betreffende lagere middeninkomens.
Ik had ook nog een toezegging gekregen, maar die zie ik niet staan. Bij dezen zal
ik die nog eventjes herhalen.
– De Staatssecretaris zegt toe dat hij in het visietraject een inkomensafhankelijke
eigen bijdrage meeneemt en een uurtarief als norm.
Staatssecretaris Struycken:
De een-na-laatste toezegging betreft rapportage over fase 2 van het onderzoek naar
de positie van de lage middeninkomens. Daar zou ik «rond de zomer» van willen maken,
dus in de loop van het najaar. Zo doe je dat.
De voorzitter:
Ik zie nog een vinger van mevrouw Van Eijk.
Mevrouw Van Eijk (VVD):
Het is een verduidelijkingsvraag. We krijgen nu toezeggingen en het lijkt erop dat
wij heel veel losse brieven gaan krijgen. We waren gewend om integrale voortgangsbrieven
te krijgen. In de laatste van december staat dat de volgende pas in december komt.
Ik ben dus even op zoek naar hoe deze Staatssecretaris de Kamer nu op een gestructureerde
manier blijft informeren, zodat wij het goede debat met elkaar kunnen voeren.
Staatssecretaris Struycken:
Inderdaad, in de twaalfde voortgangsrapportage van december staat dat we een jaar
later komen. Ik zeg u toe dat we met een verzamelbrief komen. Misschien is dat dan
de dertiende voortgangsrapportage, maar inderdaad, omwille van het overzicht vind
ik het van belang om die onderwerpen zo veel mogelijk tezamen in één brief te behandelen.
De voorzitter:
Helder. Er komt dus een verzamelbrief. Nog een opmerking van mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken? Collega Van Nispen had gevraagd of we
extra spreektijd konden krijgen. Dat is helaas niet gelukt. We komen nu in tijdnood,
waardoor we geen tweede termijn kunnen hebben. Ik vind het prima om die tweede termijn
te voeren bij het tweeminutendebat, maar dan zou ik ook graag willen dat we dan niet
door de voorzitter in worden gekort omdat het debat dan al heeft plaatsgevonden. Dat
heb ik namelijk te vaak meegemaakt, dus ik hoop dat we dan ook gewoon voldoende interrupties
kunnen hebben om het debat, dat we hier niet hebben kunnen voeren, te vervolgen.
De voorzitter:
De griffier geeft aan dat hij het zal meegeven bij het plannen van het debat.
Dan is er inderdaad een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Nispen. Ik zie
nog een vinger van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Toch nog even over de planning. Ik zou dat het liefst volgende week hebben. Nu gaan
wij niet over de planning, maar ik zou dit niet op de lange baan willen schuiven.
In ieder geval moet het dus niet over het meireces heen getild worden. Wat mij betreft
doen we het liever volgende week, of uiterlijk over twee weken. Dat zou ik graag nog
mee willen geven.
De voorzitter:
Dus voor het meireces. Dat zal de griffier daar ook bij noteren. Dan dank ik de Kamer
voor haar inbreng, en de Staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording.
Ook dank ik alle kijkers hier op de tribune en thuis. Dank jullie wel.
Sluiting 21.02 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J. Pool, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.M. Brood, griffier