Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 maart 2025, over water

Nr. 713
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 6 mei 2025

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 26 maart 2025 overleg
gevoerd met de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 december 2024 inzake
voortgangsrapportage pfas Zeeland en de brief van de twee pfas-coördinatoren (Kamerstuk
35 334, nr. 325);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 december 2024 inzake
rapport Drinkwaterkwaliteit 2023 (Kamerstuk 27 625, nr. 695);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 15 januari 2025 inzake
resultaten evaluatie Waterwet, subsidieregeling HWBP en herijking HWBP (Kamerstuk
32 698, nr. 90);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 13 januari 2025 inzake
Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen 2023–2030 (Kamerstuk 27 625, nr. 697);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 december 2024 inzake
kabinetsreactie op het Rli-advies Ruimtelijke ordening in een veranderend klimaat
(Kamerstuk 29 383, nr. 422);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 december 2024 inzake
tussenevaluatie van de Kaderrichtlijn Water (KRW) (Kamerstuk 27 625, nr. 696);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 februari 2025 inzake
actualisatie van de Beleidslijn grote rivieren (Kamerstuk 33 118, nr. 288);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 januari 2025 inzake
Noordzeeoverleg Voortgangsrapportage 8 (Kamerstuk 33 450, nr. 131);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 januari 2025 inzake
bedrijfsverslagen drinkwaterbedrijven 2023 (Kamerstuk 27 625, nr. 698);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 februari 2025 inzake
juiste bijlage ten aanzien van de inspanningen in Overijssel bij het Actieprogramma
Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen 2023–2030 (Kamerstuk 27 625, nr. 700);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 februari 2025 inzake
KRW-uitvoeringsprogramma Rijkswaterstaat (Kamerstuk 27 625, nr. 699);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 maart 2025 inzake
reactie op verzoek commissie over een afschrift brief aan de Vereniging Streekbelangen
Kampereiland en meerdere organisaties met betrekking tot de Beleidslijn grote rivieren
(Kamerstuk 30 462, nr. 8);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 maart 2025 inzake
stand van zaken en recente ontwikkelingen binnen het waterdomein (Kamerstuk 27 625, nr. 701).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Peter de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Nordkamp

Griffier: Meedendorp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Buijsse, Gabriëls, Grinwis, Heutink,
Kostić, Nordkamp, Pierik en Soepboer,

en de heer Madlener, Minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Ik zie dat het heel gezellig is. Dat belooft veel goeds voor
het commissiedebat. Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Infrastructuur
en Waterstaat, met als onderwerp Water. We spreken het volgende af. De spreektijd
in de eerste termijn is vijf minuten. De interrupties zijn in beginsel onbeperkt,
maar we houden die wel bij. We streven vooral naar een goed debat met elkaar. De opdracht
aan jullie is dan ook om het bij voorkeur kort en bondig te houden. We gaan dan kijken
hoever we met een onbeperkt aantal interrupties kunnen komen. Mocht het in het belang
van de vergadering nodig zijn om daar iets meer in te sturen, dan zult u dat vanzelf
merken.

Ik stel voor dat we beginnen met dit commissiedebat. Ik geef graag het woord aan het
lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. We hebben 25 jaar de tijd gehad om onze waterkwaliteit op orde te
brengen. Het is gênant dat het nog steeds niet lukt. Er dreigen rechtszaken als er
niet heel snel stevige maatregelen komen die de problemen bij de bron aanpakken. De
bron is met name de landbouw en de industrie. Uiteindelijk betaalt de burger ervoor.
Terwijl de landbouw en de industrie gratis mogen vervuilen, moeten drinkwaterbedrijven
steeds meer moeite doen om het drinkwater schoon te houden. De rekening daarvan wordt
vooral bij de burger neergelegd. Alleen al in 2024 gingen de drinkwatertarieven omhoog
tot wel € 135 per huishouden. Is de Minister het met ons eens dat dit een scheve situatie
is? Wanneer komt de Minister eindelijk met een plan om de grootste vervuilers eerlijk
te laten betalen voor vervuiling, in plaats van dat de kosten steeds bij de gewone
burger terechtkomen? Hoe staat het met de uitvoering van motie-Kostić/Soepboer die
hierover gaat?

Terwijl een producent ongeveer € 20 rekent voor een kilo pfas, kost het 2 miljoen
euro om dezelfde kilo uit de natuur te halen. Het kost straks miljarden om alle pfas
uit onder andere het drinkwater te halen. Het meest logische, ook economisch gezien,
is om zo snel mogelijk te stoppen met vergunningen afgeven. Zie ook de brandbrief
van de waterschappen. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Om de waterkwaliteitsdoelen in het kader van de Kaderrichtlijn Water te
kunnen halen, vragen de lagere overheden om stevige landelijke maatregelen bij de
bron aan te pakken en schadelijke stoffen te verbieden. Het is belangrijk dat het
Rijk regie neemt en in het voorjaar met een duidelijk plan komt over wie welke maatregelen
de komende tijd moet doorvoeren met het oog op een effectieve en doelmatige verdeling
van taken en middelen. Kan de Minister dat toezeggen?

De expertgroep van onder andere RIVM en PBL stelt in zijn advies over de tussenevaluatie
van de KRW dat er ook effectieve en integrale maatregelen nodig zijn. Gaat de Minister
dat opvolgen? Is hij bereid het verbeteren van waterkwaliteit en het tegengaan van
verdroging ook expliciet als opdracht mee te nemen in de Ministeriële Commissie Economie
en Natuurherstel? Bovendien stelt de expertgroep dat we de afspraken alleen kunnen
nakomen met vergaande beleidswijzigingen op landbouw en industrie. Hoe gaat de Minister
borgen dat zijn LVVN-collega voldoende maatregelen neemt om de KRW-doelen te halen?
Tot nu toe ziet het er namelijk ongelofelijk belabberd uit. Wanneer gaat de Minister
uitvoering geven aan het advies van de expertgroep om alle maatregelen door te rekenen
in de prognose over het doelbereik?

De lagere overheden wijzen erop dat zelfs het in de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst
vastgelegde doel van 90% reductie van overschrijdingen van bestrijdingsmiddelen in
2023, bij lange na niet wordt gehaald. Kan de Minister in overleg met zijn collega
van LVVN de Kamer snel per brief laten weten hoe zulke beleidsdoelen alsnog worden
gehaald? Wanneer wordt de toelating van stoffen KRW-proof gemaakt?

Voorzitter. Tijdens het vorige debat hebben we gevraagd om vislood te verbieden, zoals
verschillende lagere overheden in Denemarken ook doen. Kan de Minister het goede voorbeeld
van die overheden volgen?

Voorzitter. Ten slotte de waterkwantiteit. Tata Steel verbruikt ongeveer drie keer
zo veel zoetwater als twee brouwerijen van Heineken en 18 miljoen opblaaszwembadjes
bij elkaar. Welke extra maatregelen gaat de Minister nemen voor waterbesparing op
de plekken waar het meeste te winnen valt? Het gewone thuisgebruik van water vormt
slechts ongeveer 2% van onze watervoetafdruk. De rest van onze watervoetafdruk is
verborgen, bijvoorbeeld in de producten die we kopen. Het eten van één runderhamburger
verbruikt ongeveer evenveel water als een maand lang dagelijks zeven minuten douchen.
Wil de Minister ook kijken hoe we water kunnen besparen in de 98% van onze watervoetafdruk?

Ten slotte. In Vlaanderen zijn ze al goed bezig om meer hemelwater te gebruiken. Nederlandse
provincies pleiten voor het opnemen van voorschriften voor grijswatersystemen in het
Besluit bouwwerken leefomgeving. Kan de Minister toezeggen dat hij zal kijken of dit
mogelijk is? Hoeveel leidingwater kan hiermee bespaard worden? Kan hij hier zo snel
mogelijk over rapporteren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik graag het woord aan de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Nederland stevent af op een regelrechte ramp. Dat is niet pas over een
paar jaar, maar al over anderhalf jaar. Dat zijn achttien maanden. Nederland moet
zich namelijk dan al aan de Europese Commissie verantwoorden over de kwaliteit van
het Nederlandse water. Het ziet er niet goed uit: op dit moment voldoet geen enkel
Nederlands waterlichaam aan de gestelde doelen uit de Kaderrichtlijn Water. Niet één.
En dus kunnen we gerust zeggen dat het water ons aan de lippen staat. Sterker nog,
we zijn keihard aan het verzuipen.

Voorzitter. Het niet behalen van die doelen zal betekenen dat Nederland in een waterslot
terechtkomt. Het bouwen van huizen zal niet meer kunnen, tal van bedrijven zullen
moeten stoppen en het aanleggen van infrastructuur is al helemaal uit den boze. Alles
zal compleet tot stilstand komen. De PVV heeft het al vaker gezegd en doet dat vandaag
opnieuw: dit is een crisis in wording, die Nederland kapot zal gaan maken. Het is
dus tijd dat de Minister keihard actie gaat ondernemen om dat te voorkomen.

Voorzitter. De eerste stap daarin – hoe pijnlijk die ook is – is dat de Minister eindelijk
eens moet gaan erkennen dat we die doelen niet gaan halen. Pas daarna kunnen we werken
aan het voorkomen van die naderende ramp. We horen graag of de Minister ook inziet
dat we de doelen van de Kaderrichtlijn Water gaan halen. En ja, voordat iemand ons
verkeerd begrijpt, ook de PVV hecht veel waarde aan schoon water. Ook wij vinden het
belangrijk dat we die doelen gaan halen. Het is ook belangrijk dat we blijven werken
aan schoon water en dat we schoon water schoon houden. Maar feit is dat die doelen
niet gehaald gaan worden en dat we nu alles op alles moeten zetten om Nederland van
het waterslot te houden.

Behalve dat de Minister moet inzien en erkennen dat we die doelen niet gaan halen,
moet de Minister alles op alles zetten om versoepeling te realiseren. De Minister
moet wat ons betreft terug naar Brussel om de «one out, all out»-methode helemaal
van tafel te krijgen. Met deze methode kan ons hele land op slot gezet worden bij
de overschrijding van slechts één stof. Dat valt niet uit te leggen, zeggen we tegen
de Minister.

Om het nog erger te maken werd tijdens een technische briefing, na de vraag wat het
ministerie gaat doen om rechtszaken te voorkomen, het volgende lijstje gepresenteerd.
Ten eerste: proberen te voldoen aan alle normen. Twee: pas indien nodig inzetten op
de aanpassingen van de richtlijn. En drie: zorgen dat we gereed zijn om met rechtszaken
om te gaan. Dit lijstje zet toch op geen enkele manier zoden aan de dijk? We maken
ons alleen maar meer zorgen nu blijkt dat het ministerie werkelijk geen idee heeft
van wat er op Nederland afkomt. Dit is gokken met de toekomst van Nederland. De Minister
moet zich niet «voorbereiden op rechtszaken»; de Minister moet zorgen dat die rechtszaken
er nooit gaan komen. Dat doet de Minister niet door maar te wachten, niets te doen
en te hopen dat het goed gaat.

Voorzitter. Hij moet ook echt werk gaan maken van de uitzonderingsgronden die de KRW
biedt, niet pas als het al te laat is, maar vandaag. We kunnen het ons niet veroorloven
om te gokken met Nederland. We kunnen niet achteroverleunen en maar hopen dat het
allemaal gaat lukken. Begin ook eens bij de buitenlandse vervuiling die Nederland
te verduren krijgt. Alle buurlanden stellen andere normen aan drinkwater. Vies water
stroomt onze rivieren binnen. En wie draait ervoor op? Wij natuurlijk weer. Dat is
echt compleet van de zotte. Ik hoop echt dat de Minister het met ons eens is dat wij
ons land niet op slot kunnen laten zetten door buurlanden die nalatig zijn. Graag
een reactie op alles wat ik zojuist heb gezegd.

Voorzitter. Dan iets anders. Tijdens de vorige debatten maakte de PVV al duidelijk
dat er geen drinkwatertekort is, maar een tekort aan vergunningen. Destijds hebben
wij een motie ingediend om de Minister in gesprek te laten treden met lokale overheden
over dit punt. Vandaag horen we graag van de Minister wat er concreet uit die gesprekken
is gekomen. Hoeveel nieuwe vergunningen zijn er in Nederland afgegeven? Hoeveel nieuwe
drinkwaterwinningspunten zijn erbij gekomen? Welke acties worden op dit moment ondernomen
om te zorgen dat er nog dit jaar nieuwe vergunningen worden afgegeven? Graag een reactie
van de Minister.

Tot slot, voorzitter. We willen graag het belang van drinkwater onderschrijven in
dit debat. In tijden van wereldwijde spanningen is het belangrijk dat we onze drinkwatervoorziening
koesteren. We willen van de Minister weten of hij zich zorgen maakt over de veiligheid
van ons drinkwaternet en of hij denkt dat dit een potentieel doelwit kan worden voor
vijanden. Ook willen we weten wat de regering doet om de vitale drinkwaterinfrastructuur
veilig te houden.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dank u. Ik zie een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, dank u wel, voorzitter. Mijn bingokaart zit alweer vol met ««one out, all out»-principe»,
«naar het buitenland», «historische vervuiling», «juridische uitzondering» en allemaal
van dat soort zaken die de heer Heutink van de PVV beschrijft. Mijn vraag aan de heer
Heutink is wat positiever. U zegt dat u ook schoon water wilt hebben. Welke concrete
oplossingen heeft u dan om het water wél schoon te krijgen, in plaats van telkens
alleen maar over juridische uitzonderingen en Brussel te spreken?

De heer Heutink (PVV):

Als meneer Gabriëls goed had geluisterd, had hij gehoord dat wij ook gewoon willen
dat alle plannen die in het stroomgebiedsplan staan, worden uitgevoerd. Dat zijn concrete
maatregelen die het kabinet neemt om te zorgen dat onze waterkwaliteit gaat verbeteren.
Die is al verbeterd in de afgelopen decennia. Dat zien we overal terug. Maar als je
kijkt naar het lijstje dat we onder andere in de technische briefing hadden – ik ga
’m er even bij pakken – zie je gewoon bij de huidige ecologische toestand van de 745
oppervlaktelichamen dat ze eigenlijk allemaal al groen hadden moeten zijn, maar dat
er niet één helemaal groen is. Dat betekent gewoon dat we, met nog anderhalf jaar
de tijd, in de problemen gaan komen. Dan kunnen we ons best gaan doen om die doelen
maar te blijven halen en dan kunnen we ons best gaan doen om die maatregelen uit te
voeren – en dat moet ook – maar we moeten hier vandaag met elkaar erkennen dat het
niet genoeg gaat zijn. We moeten voorkomen dat Nederland op slot raakt en dat doen
we en kunnen we alleen doen door in Brussel te pleiten voor versoepeling. Dat kunnen
we alleen doen door te erkennen, en dat het kabinet dat ook uitspreekt, dat het gewoon
niet gaat lukken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Heutink geeft aan dat hij vindt dat alle plannen uit de stroomgebiedbeheerplannen
gerealiseerd moeten worden. Er zijn ook heel veel extra plannen waar heel veel provincies
mee komen. Vindt hij dan ook dat deze decentrale overheden, die die plannen uitvoeren,
ondersteund moeten worden met middelen als dat nodig is om de doelen te halen en om
die plannen uit te voeren?

De heer Heutink (PVV):

Onderhandelen in Brussel over het afschaffen van de «one out, all out»-methodiek is
gratis, dus mijn fractie heeft wel de voorkeur om daarmee te beginnen.

De voorzitter:

Tot slot de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan constateer ik dat de aandacht niet moet gaan naar het schoner maken van water
en decentrale overheden helpen. De aandacht gaat dus wederom naar de bingokaart, namelijk
de regels en Brussel, maar niet naar schoner water.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, nee, meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter, ik mag hier gewoon op reageren.

De voorzitter:

Nee, het is afgeconcludeerd en u heeft net uw punt gemaakt. Ik geef het woord aan
het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

«Nederland niet op slot» betekent dat je nu juist alles op alles moet zetten. Daar
zijn we juridisch ook toe verplicht. Dat hebben we ook meerdere malen gehoord van
de Minister. We weten onder andere uit het advies van het PBL dat de huidige maatregelen,
waar de heer Heutink net naar verwees, onvoldoende zijn en dat we flink meer zouden
moeten doen, onder andere op het gebied van landbouw en industrie. Gezien die twee
feiten, is mijn vraag aan de PVV de volgende. Welke maatregelen wil de PVV extra zetten
om een stapje richting de doelen te komen? De PVV heeft de doelen losgelaten. Dat
is aan de PVV. Maar welke maatregelen wil de PVV zetten om een stapje dichter bij
die doelen te komen? Noem één maatregel.

De heer Heutink (PVV):

Het versoepelen van de normen brengt ons ook een stapje dichter bij de doelen. Dat
is ook een heel mooi idee voor deze Minister om te kijken wat hij kan doen om de huidige
nationale normen die we hebben gesteld, te gaan versoepelen. We hebben strengere normen
dan de landen om ons heen. We zien dat vuil water uit buurlanden ons land binnenstroomt.
Dat is gewoon niet terecht. We kunnen die doelen eens in de zoveel jaar herzien. Sterker
nog, dat zijn we verplicht richting de Europese Commissie. En de Minister kan ook
gaan kijken – dat zou ook een goede vraag aan hem zijn; ik ben dat in mijn inbreng
helemaal vergeten, dus dank, lid Kostić – of er niet een eerder moment te vinden is
om met elkaar die vastgestelde nationale doelen, die normen, te versoepelen. Bedankt,
lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Graag gedaan. Deze vraag stel ik eigenlijk elke commissievergadering weer aan de heer
Heutink. Dat doe ik, hopende dat hij met één concrete maatregel komt om een stap verder
te zetten en los te komen van die doctrine van de PVV dat alles maar vergeten moet
worden. Het standaardverhaaltje. Want 25 jaar je huiswerk niet doen en dan smeken
om een voldoende, nota bene, bij Brussel, vind ik gewoon gênant van de PVV. Want – ik
heb het eerder gezegd – de rekening komt uiteindelijk bij de burger te liggen. Uiteindelijk
is het de belastingbetaler die moet gaan betalen voor de vervuiling die wordt veroorzaakt
door onder andere de industrie en de landbouw. Dan is mijn concrete vraag als volgt.
Wat vindt de PVV: wie moet de rekening gaan betalen voor de vervuiling in het land?
Zijn het de vervuilers zelf, de grotere bedrijven, de landbouw en de industrie, of
steeds weer de gewone Nederlander?

De heer Heutink (PVV):

De rekening gaat uiteindelijk terechtkomen bij alles en iedereen op het moment dat
Nederland in een waterslot terechtkomt. Dan heeft heel Nederland namelijk een probleem.
Dan kunnen we allemaal bijvragen gaan verzinnen en allemaal andere uitweggetjes gaan
verzinnen, maar dit is de kern. De PVV roept al sinds wij hier in de Kamer zitten
dat wij die regels moeten versoepelen, dat die doelen onhaalbaar zijn, dat we die
niet gaan halen en dat het een groot drama gaat worden. Daar waarschuwen wij al jaren
voor. Vorige kabinetten hebben daar helemaal niets mee gedaan. We zien nu dat dit
kabinet iets begint in te zien, dat het toch wel misschien een probleem kan gaan worden.
Nou, ik kan u garanderen: dat wordt een probleem van jewelste en als we dat niet als
de wiedeweerga gaan erkennen, hebben we begin 2027 een probleem, want dat kan er in
Nederland helemaal niets meer.

De voorzitter:

Tot slot voor u, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat zijn heel veel woorden om te zeggen dat de PVV gewoon blijft wegkijken. Als we
dus straks op slot zitten, als er straks nóg meer op het bordje van de gewone burger
terechtkomt, is dat puur te danken aan de PVV en iedereen die aan die kant zit als
het gaat om wegkijken en geen serieuze maatregelen willen treffen. En ook nog eens
die grootvervuilers blijven matsen, hè. Want die kunnen gewoon gratis vervuilen, terwijl
uiteindelijk de gewone burger voor die kosten opdraait. Ik vind dat echt schandalig
van de PVV.

De voorzitter:

Oké. Ik geef nu het woord aan de heer Gabriëls.

De heer Heutink (PVV):

Ja, maar voorzitter, ik ga hier echt een punt van orde van maken. Op het moment dat
we in een interruptiedebat zitten en er worden een aantal concrete verwijten naar
mijn fractie gemaakt, heb ik het recht om daarop te reageren, vind ik.

De voorzitter:

Ik zal zeggen hoe ik ernaar kijk. Het gebeurde zojuist ook bij de heer Gabriëls. Hij
stelt u een vraag, u ontwijkt dat antwoord en vervolgens wordt er afgeconcludeerd.
Dan is dat het. Daarom geef ik het woord aan de heer Gabriëls.

De heer Heutink (PVV):

Maar, voorzitter, dan ga ik nog een punt van orde maken. Het is niet aan u om de inhoud
van een interruptie te beoordelen. Het is aan u om de orde van de vergadering te bewaken
en niet om mijn antwoorden, die ik namens de PVV geef in een interruptie, te kwalificeren
als wel of niet inhoudelijk of wel of niet een terechte vraag. Dat is niet aan de
voorzitter, dus daar maak ik echt bezwaar tegen.

De voorzitter:

Dat is prima. Ik heb geen inhoudelijk oordeel over uw antwoord.

De heer Heutink (PVV):

Jawel.

De voorzitter:

Dat heb ik totaal niet. Het is wel zo dat als ik merk dat er wordt afgeconcludeerd
door een collega en er zit verder geen vraag in, ik het dan tijd vind om door te gaan
naar meneer Gabriëls. Dus, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan zal ik beginnen met iets positiefs. Afgelopen weekend was de Maas Cleanup. Dat
betekent dat er duizenden mensen zwerfafval gaan rapen langs de Maas tussen Eijsden
en Rotterdam. Zoals u weet, is in Limburg de Maas nooit ver weg. We zijn heel trots
op die rivier. Mosa Trajectum, onze hoofdstad, is ernaar genoemd en er zijn zelfs
mensen die hun kinderen Maos noemen. Ik vind dat wel gaaf.

Miljoenen mensen zijn ook van die rivier afhankelijk voor hun drinkwater. Mensen willen
hún rivier schoonhouden en doen wat ze kunnen doen daaraan. Tegelijkertijd vragen
deze mensen zich ook af wat de overheid doet om deze levensader, hun ecosysteem, te
beschermen. Zij vragen zich af waarom pfas, microplastics, zeer zorgwekkende chemische
stoffen, granulaat, staalslakken en immobilisaat geloosd of gestort mogen worden in
hun rivier. Tijdens de Maas Cleanup gaven deze mensen aan dat zij dromen van een schonere
rivier met veel dierenleven, veel gezonde, veilige zwemmogelijkheden en andere recreatiemogelijkheden.
Kortom, dat is een evenwicht tussen economie en ecologie.

De stand van zaken ten aanzien van de tussentijdse evaluatie van de Kaderrichtlijn
Water laat helaas iets anders zien dan dat gewenste toekomstbeeld. De kwaliteit van
het oppervlaktewater wordt in heel Nederland iets beter, maar bijna geen enkel waterlichaam
voldoet aan de gestelde doelen. De ecologische kwaliteit blijft flink achter. Op veel
plekken in Nederland is zwemmen tijdens een warme zomer onmogelijk vanwege de blauwalg.
Wat gaat de Minister doen om de kwaliteit van zwemwater te verbeteren en het aantal
zwemlocaties uit te breiden?

Grote zorgen heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid over de kwaliteit van het grondwater.
19 van de 23 grondwaterlichamen voldoen niet aan de normen. De kwaliteit van het grondwater
verslechtert en ook droogteproblematiek ligt op de loer. Er zijn nu alweer overal
bosbranden. Deelt de coördinerend Minister voor water de zorgen van GroenLinks-Partij
van de Arbeid ten aanzien van de verslechtering van de grondwaterkwaliteit? Wat gaat
hij concreet doen om het grondwater te beschermen? Hoe staat het met de uitvoering
van de motie van D66 over stoppen met het gebruiken van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden?

Debattenlang noem ik de Minister de «coördinerend Minister voor water». Hij is namelijk
verantwoordelijk voor het halen van de doelen in de Kaderrichtlijn Water. Hij zal
zijn collega's die over ruimte, vergunningen en landbouw gaan, moeten aanspreken.
Het verbeteren van de waterkwaliteit en waterbeschikbaarheid kan alleen integraal
aangepakt worden. Is de coördinerend Minister in overleg met zijn collega van VRO
om in de Nota Ruimte ook ruimte te reserveren voor waterberging en drinkwaterwinning?
Dezelfde vraag heb ik over het creëren van waterzuinige wijken en drinkwaterbesparing
via het Besluit bouwwerken leefomgeving. Is de coördinerend Minister voor water betrokken
bij de besluiten over de normen ten aanzien van pesticiden en mest? Deze stoffen komen
uiteindelijk ook terecht in het water waar deze Minister over gaat. Heeft hij dan
ook het laatste woord over de toelatingsregels? Zo ja, waarom zijn die regels dan
nog niet Kaderrichtlijn Water-proof? Of vangt deze Minister bot bij de beide bewindspersonen
van de BBB op de portefeuilles Ruimtelijke Ordening en LVVN? Ik wil de Minister vragen
om hierover uitleg te geven.

Dan de lozingen en onttrekkingen door de industrie. Herkent de Minister de grote achterstand
in het Kaderrichtlijn Water-proof maken van vergunningen? Is de Minister het met GroenLinks-Partij
van de Arbeid eens dat het niet-tijdig actualiseren van vergunningen voor 2027 – mijn
buurman noemde het al – juridische en financiële risico's met zich meebrengt voor
bedrijven en overheden? Kan de Minister enkele voorbeelden van die risico's geven?
Is de Minister van plan extra inzet te plegen op het Kaderrichtlijn Water-proof maken
van vergunningen om zo die risico's te verlagen, en niet te ontlopen, zoals mijn buurman
Heutink aangeeft?

Voorzitter. Om Nederland nu en in de toekomst van het slot te halen en te houden,
zal de rijksoverheid met een oplossing voor de stikstofproblemen én het water moet
komen. Neemt de Minister het verbeteren van de waterkwaliteit ook expliciet als opdracht
mee in de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, ook wel «commissie stikstof»
genoemd?

Voorzitter. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft vertrouwen in de verschillende plannen
die decentrale overheden hebben. Die presenteren ze nu ook samen. Met name het goede
voorbeeld van Brabant springt er echt uit. Brabant heeft afgelopen donderdag met de
waterschappen De Dommel, Aa en Maas en Brabantse Delta een fantastisch plan gepresenteerd.
De urgentie spatte ervan af. Maar de waterschappen en de provincies hebben wel landelijke
steun nodig voor het daadwerkelijk uitvoeren van die plannen. Op welke manier ondersteunt
de Minister de extra inzet van decentrale overheden? Is hij vanwege de urgentie om
de doelen te halen, van plan om bij de Voorjaarsnota geld te ramen om decentrale overheden
beter te ondersteunen in hun waterplannen?

Voorzitter. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil samen stappen zetten op weg naar schone
watervoorraden, voor nu en in de toekomst. We moeten met zorg omspringen met water
waarvan we met z'n allen, iedereen hier, zo houden. We zijn er ook van afhankelijk.
Daarmee worden de risico's voor bedrijven, bouw en overheden kleiner, maar het is
vooral belangrijk voor de gezondheid van ons allemaal hier, voor ons mensen of, zoals
het lid Kostić altijd zegt, mensen en andere dieren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Bij het waterdossier lijkt iedereen naar elkaar te wijzen. De waterschappen
wijzen naar de provincies, de provincies wijzen naar de waterschappen en beide wijzen
ze naar de Minister van Infrastructuur en Waterstaat, die op zijn beurt weer met enige
regelmaat wijst naar andere Ministers. Mijn buurman heeft dat wel de «spaghettiverantwoordelijkheid»
genoemd. De Minister van Infrastructuur en Water heeft de rol van coördinerend Minister.
Maar in alle eerlijkheid, mij is niet echt duidelijk wat dat dan precies betekent.

Ik neem u even mee terug naar het vorige waterdebat waarin ik een motie indiende over
de normering van overige wateren. Deze motie werd door deze Minister ontijdig verklaard.
De motie hoort namelijk bij LVVN thuis, zei hij. Vervolgens heb ik aangeklopt bij
het Ministerie van LVVN. Daar zegt men: uw motie hoort hier niet thuis, u moet bij
de Minister van Infrastructuur en Waterstaat zijn. Ik ben er eigenlijk wel een beetje
klaar mee. Misschien moeten de Ministers maar eens een goed gesprek voeren over de
verdeling van de verantwoordelijkheden. Dit kan gewoon niet. Als Kamerlid word ik
van het kastje naar de muur gestuurd en zo werkt dat niet. Ik wil hier graag een reactie
op van de Minister.

Voorzitter. Een ander voorbeeld van onduidelijke regie is de exotenproblematiek. De
aanpak van exoten valt onder LVVN, maar exoten zijn ook van belang voor de waterkwaliteit.
Neem de Amerikaanse rivierkreeft. Deze kreeft vreet planten uit watergangen, wat ernstige
gevolgen heeft voor de vermesting van het water. Heeft de Minister in beeld wat de
gevolgen zijn van het toenemende aantal exoten voor het halen van de KRW-doelstellingen?
Wat is de impact van de Amerikaanse rivierkreeft, de Japanse duizendknoop of de bever?
Dan bedoel ik niet de directe impact op de waterkwaliteit, maar de impact op het onderhoud
van de watergangen in termen van veiligheid en middelen. Door verzakkingen als gevolg
van bevergraafwerkzaamheden kan het gevaarlijk worden. Dat kost allemaal vele miljoenen
extra.

Voorzitter. Dat is meteen een bruggetje naar dijkonderhoud. 75% van het budget gaat
naar ...

De voorzitter:

Meneer Pierik, u heeft een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Eerst even complimenten aan de BBB, want die frustratie over van het kastje naar de
muur gestuurd worden voelt de Partij van de Dieren ook. Dit is echt een zorgelijk
punt. Maar even inhoudelijk, over de rivierkreeft. Ik vroeg me af of de BBB de resultaten
kende van een pilot van het hoogheemraadschap van Rijnland in Leiden. Daarin hebben
ze natuurlijke oevers gebruikt om de problemen met de rivierkreeft aan te pakken.
Dat bleek ontzettend effectief: natuurlijk, kosteneffectief en niet dweilen met de
kraan open. Staat de BBB ervoor open om dat te versterken?

De heer Pierik (BBB):

Dank voor de complimenten in de eerste aanleg. Wat betreft de vraag over de rivierkreeft:
de BBB staat open voor alle initiatieven die er zijn om de vervuiling door de rivierkreeft
te beperken, of het nu natuurvriendelijke oevers zijn of andere dingen. De rivierkreeft
is ook bruikbaar in de visserij. Volgens mij moeten we alle mogelijkheden benutten
om de schade die de rivierkreeft veroorzaakt te beperken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Pierik (BBB):

Ik was bezig met het bruggetje naar dijkonderhoud. 75% van het budget gaat op in de
voorfase, dus nog voordat de schop de grond ingaat. Dat is het gevolg van inefficiënte
wetgeving. Ziet de Minister dat ook en, zo ja, kan hij hierop acteren?

Voorzitter. Wat nutriënten betreft lijkt deze Minister vooral te wijzen naar de Minister
van LVVN, maar nutriënten komen niet alleen uit de landbouw. Zo spelen naast de exoten
waar ik het net over had, ook de riooloverstorten en de rioolzuiveringsinstallaties
een rol. Eerder stelde ik Kamervragen over riooloverstorten. In mijn ogen wordt de
rol van deze overstorten te klein gemaakt. Het Boven-Dommelgebied heeft al 31 riooloverstorten.
Wat doet de Minister om de gevolgen van deze overstorten nader in beeld te krijgen?

Voorzitter. Glastuinbouw Nederland meldt ons dat ze last hebben van het ontoereikende
beheer en onderhoud van riolering, waardoor stoffen alsnog in het oppervlaktewater
komen. Wat doet de Minister om dit probleem aan te pakken?

Dan wil ik het nog hebben over het Waterkwaliteitsportaal. Op dit portaal zijn veel
meetgegevens te vinden. Ze zijn ook redelijk recent. Maar helaas zijn deze gegevens
lastig toegankelijk.

Voorzitter. Vorige week was ik op werkbezoek bij een DAW-project. Mij viel op dat
boeren vaak helemaal niet goed weten wat de kwaliteit van hun water is. De database
is groot, complex en staat vol coderingen, waardoor een gemiddelde boer niet goed
kan zien hoe de waterkwaliteit van zijn percelen ervoor staat. Heeft de Minister er
al eens aan gedacht om deze database wat toegankelijker te maken?

Voorzitter. Dan nog even over het bouwen van woningen op water. We leven in een waterrijk
land. We worstelen met ruimtegebrek. We willen voedsel, natuur, mobiliteit, wonen
en werken. We moeten bij bouwen natuurlijk rekening houden met water en bodem. Er
ligt een cruciale opgave op het terrein van woningbouw. Jaarlijks moeten we er zo'n
100.000 woningen bij bouwen. Is de Minister bereid om te onderzoeken welke mogelijkheden
er zijn om bouwen op water mogelijk te maken?

Voorzitter, ten slotte. De landbouwgebieden lopen leeg. Ik was onlangs in de Peel.
Ik ben mij kapotgeschrokken van het aantal boeren dat daar stopt en van de desolate
toestand van het gebied. Grasland wordt omgezet in natuur. Voor wie denkt dat dit
romantische plaatjes oplevert: nou, echt niet. Het worden kale, half ondergelopen
vlaktes, met honderden bomen die volop in het water staan. Grasland wordt soms ook
omgezet in akkerbouw. Ik denk dat we het kind met het badwater weggooien. Want als
er één gewas is dat goed is voor bodem en water, is dat grasland. Ik vind dat deze
Minister zich heel druk moet maken over de gevolgen van het beperken van het blijvend
graslandareaal.

De voorzitter:

Rondt u langzaam af, meneer Pierik?

De heer Pierik (BBB):

Ik ben met de laatste zin bezig, voorzitter. Ik vraag dus aandacht voor het steeds
kleiner worden van het graslandareaal en de gevolgen daarvan voor de waterkwaliteit.
Ik wil graag weten of de Minister dat ook als een probleem ziet en hoe hij dit wil
ondervangen. Ik wil wel graag hebben dat de Minister dan niet alleen maar verwijst
naar de Minister van LVVN.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de heer Pierik van de BBB, met wie ik regelmatig discussies heb in het waterdebat,
even complimenteren. Hij heeft namelijk de woorden «spaghettiverantwoordelijkheid»
en «coördinerend Minister» genoemd. Dat zijn allemaal zaken waarin wij samen zouden
moeten optrekken om het water te verbeteren. Dat heeft inderdaad ook te maken met
de spaghettiverantwoordelijkheid, de verschillende verantwoordelijkheden en de manier
waarop het daadwerkelijk geregeld is tussen de ministeries.

Dan even over het laatste punt dat hij maakte, over de graslanden die verdwijnen voor
vreselijke bomen en voor akkerbouw en sierteelt, waardoor de waterkwaliteit inderdaad
slechter wordt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Daar heb ik eerder aandacht aan geschonken. Is de heer Pierik, de BBB, bereid om er
samen met GroenLinks-Partij van de Arbeid voor te zorgen dat op ruimtelijk niveau,
ook bij decentrale overheden, de Omgevingswet ingezet kan worden om voorschriften
op te leggen aan die gebieden? Daardoor stoten graslanden, en daarna akkerbouw, minder
problematische stoffen uit voor de waterkwaliteit.

De heer Pierik (BBB):

De BBB is nooit zo van het beperken van ondernemerschap. Maar wij zien ook dat gemeentelijke
overheden bevoegdheden hebben en maatregelen kunnen treffen om allerlei dingen te
organiseren. Er zijn bijvoorbeeld gemeenten die geen uitbreiding van de intensieve
veehouderij willen. Daar kunnen gemeenten voor kiezen. Ik zou die regie in ieder geval
niet vanuit Den Haag willen oppakken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan zal ik de vraag iets strakker stellen: wat wil de BBB dan wél doen om die graslanden
te behouden en te beschermen, voordat alles vervolgens akkerbouw of sierteelt wordt?
Wat wil de BBB doen om die graslanden te behouden?

De heer Pierik (BBB):

De heer Gabriëls weet ook dat de afbouw van de derogatie geresulteerd heeft in druk
op de mestmarkt, waardoor nogal wat graslanden zijn omgezet in akkerbouw. Dat zijn
dingen die we natuurlijk niet willen. We proberen vanuit Brussel meer energie te zetten
op een graslandnorm. Ik bedoel dat we de hoeveelheid nutriënten die gras nodig heeft,
in balans brengen met de bemesting die zo'n gewas nodig heeft. Dan is grasland natuurlijk
een prachtig gewas. Zoals ik ook in mijn inbreng aangaf, is blijvend grasland het
beste gewas dat je kunt hebben voor water en bodem.

De heer Buijsse (VVD):

Ik sla even aan op de drijvende woningen waar de heer Pierik het over had. Kunt u
daar misschien wat meer over uitweiden? Wat bedoelt u daar precies mee? Dat vraag
ik temeer omdat collega De Groot in het verleden een motie op dit onderwerp heeft
ingediend.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor die vraag. Het is een belangrijk onderwerp. We zien natuurlijk dat Nederland
enorm aan het worstelen is met ruimte. Kijk naar de ruimtes, naar de waterlichamen
in Nederland, of dat nou uiterwaarden of andere grote waterplassen zijn. Dan zie je
dat er echt serieuze mogelijkheden zijn om de woningopgave waarvoor we staan, in te
vullen met drijvende woningen. Met drijvende woningen heb ik het niet over een bootje
waar een woning op staat. Dan hebben we het echt over pontons waar 48 appartementen
op gebouwd kunnen worden en die heel stormbestendig zijn. Dat is volgens mij een geweldige
mogelijkheid om de woningopgave die we hebben, in te vullen, temeer omdat het multifunctioneel
gebruik is van grond. We worstelen in Nederland enorm met ruimte. Als we grond of
water op meerdere manieren kunnen benutten, is dat gewoon een dikke plus.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Vandaag spreken we weer over de wondere wereld van water. Dat doen
we in drieën: waterkwaliteit, waterkwantiteit en waterveiligheid. Dat doen we in willekeurige
volgorde. Even een waarschuwing vooraf: ik kan niet geheel uitsluiten dat er geen
bingowoorden voor de kaart van de heer Gabriëls in mijn betoog zullen zitten, maar
we gaan het meemaken!

We beginnen met de kwaliteit. Allereerst de Kaderrichtlijn Water. Het wordt steeds
duidelijker dat de doelen in 2027 niet behaald zullen worden. Wat Nieuw Sociaal Contract
betreft blijven we ons desalniettemin onverminderd inzetten om de waterkwaliteit te
verbeteren. Water moet wat mij betreft zo schoon mogelijk zijn, met als toekomstperspectief
dat we water weer uit de klomp kunnen drinken; ik noemde dat eerder. Mijn fractie
geeft er de voorkeur aan om vooral te kijken naar waar we invloed op hebben en wat
we wel kunnen en willen doen. Denk aan het grotendeels verbieden van pfas, het terugdringen
van lozingen, het actualiseren van vergunningen en het terugdringen van grensoverschrijdende
vervuiling. Het streven naar schoon water is echter wat anders dan het halen van de
KRW-doelen. Wij lezen dat de Minister bezig is om onderzoek te doen naar eventuele
doelaanpassingen en uitzonderingen. Dat lijkt ons een verstandige zaak, waarbij wij
een reële aanpak voorstaan.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de ubiquitaire stoffen in het water. Dat zijn stoffen
die er nu één keer in zitten, niet meer worden geloosd, als het goed is, en niet of
nauwelijks afbreken. Dat deze stoffen meewegen bij het halen van de KRW-doelen, zorgt
voor een vertroebeld beeld. We zien namelijk niet meer wat de invloed is van al onze
verbeteringen. Door deze ubiquitaire stoffen mee te rekenen, in combinatie met het
«one out, all out»-principe, blijven eigenlijk alle waterlichamen dieprood gekleurd,
wat we ook doen, en we doen best wel wat. Deze stoffen uitsluiten betekent niet dat
ze niet meer in het water zitten, maar zorgt wel voor een beter beeld van de effecten
van de gedane inspanningen. Je kunt ze desnoods apart blijven meten en er natuurlijk
voor zorgen dat er niks mee bij komt, maar haal ze alsjeblieft uit de KRW.

Mijn fractie stelt de Minister daarom de volgende vragen. Is de Minister bereid om
serieus te onderzoeken of ubiquitaire stoffen buiten de doelstellingen kunnen worden
gehouden? Kan de Minister toezeggen om de bevindingen te rapporteren aan de Kamer?
Wat is de stand van zaken van de motie-Soepboer waarin wordt opgeroepen om bij de
Duitse regering aan te dringen op het invoeren van grenswaarden van pfas-lozingen?
Staat de Minister ervoor open om ook met België en Frankrijk in gesprek te gaan, gezien
de stroming van de rivieren?

De voorzitter:

Meneer Soepboer, ik neem aan dat u uw vragen gesteld heeft en overgaat naar een ander
onderwerp?

De heer Soepboer (NSC):

Ik zou nu overgaan naar de kwantiteit.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst luisteren naar een interruptie van de heer Heutink.

De heer Soepboer (NSC):

Gaan we doen.

De heer Heutink (PVV):

Dan komt de kwaliteit nu! Het duurde even voordat meneer Grinwis ’m begreep. We hebben
als Kamer eerder een motie aangenomen om dat «one out, all out»-principe te schrappen,
waar meneer Soepboer net terecht naar verwees. Vervolgens werd het niet afgeschaft,
maar werd er een ander instrument naast gezet om te bekijken wat het zegt over de
kwaliteit van ons water. Maar nog steeds worden we juridisch afgerekend op dat verschrikkelijke
«one out, all out»-principe. Ik vraag meneer Soepboer hoe hij daarin staat. Vindt
hij de huidige rekenmethodiek goed? Of moeten we volgens hem echt afscheid nemen van
het feit dat we juridisch gebonden worden aan dat verschrikkelijke «one out, all out»-principe?

De heer Soepboer (NSC):

Wat Nieuw Sociaal Contract betreft zijn er twee dingen. Schoon water en de Kaderrichtlijn
Water zijn eigenlijk twee aparte dingen. We zijn een groot voorstander van schoon
water. We willen er alles aan doen om dat water zo schoon mogelijk te krijgen. Alleen,
we zien dat het met de huidige manier van meten en observeren in 2027 bijzonder lastig
gaat worden. Dan druk ik mij even heel zacht uit. Een groot onderdeel daarvan, een
grote reden daarvoor, is dat het hele waterlichaam wordt afgekeurd als één klein stofje
in een hele kleine hoeveelheid in het water zit, zelfs als de hoeveelheid dusdanig
klein is dat ik het uit mijn klomp wel zou durven drinken. Daardoor zien we de dingen
die we wel hebben gedaan om de rest van de waterkwaliteit te verbeteren ook niet.
Daar zit het grote punt voor mij. Er gebeuren best wel dingen en we maken ook vorderingen,
maar je ziet ze niet. Daarom zeg ik eigenlijk twee dingen. Eén. Ik blijf erop aandringen
om dat «one out, all out»-principe los te laten. Dat hebben we eerder ook gezegd,
dus dat wil ik graag onderstrepen. Maar dat is niet het enige. Daarnaast zouden we
graag zien dat de ubiquitaire stoffen die nu eenmaal in dat water zitten, die dat
water al hebben vervuild ... Ik zeg niet dat ze gezond of goed zijn, maar ze zitten
er nou eenmaal in en dan breken ze eigenlijk heel lastig tot niet meer af. Doordat
we die stoffen mee blijven rekenen in het wel of niet halen van onze doelen, gaan
we die doelen niet halen en zien we ook niet wat er wel gebeurt, wat er wel vooruitgaat.
Daarom zou ik zeggen: blijf erop inzetten om van het «one out, all out»-principe af
te gaan. Twee. Zorg er ook voor dat we die ubiquitaire stoffen niet meer mee gaan
wegen. Je mag ze dus nog meten en in de gaten houden, maar weeg ze niet meer mee.

De heer Heutink (PVV):

Dit klinkt hartstikke goed. Ik ben blij dat NSC dit zegt. Ik wil het wel even concreet
maken. Zou het dan niet verstandig zijn om de Minister op pad te sturen richting Brussel
en hem op te dragen om met al die lidstaten in overleg te gaan en daar de meerderheid
op te zoeken om ervoor te zorgen dat we afscheid kunnen nemen van of in ieder geval
niet meer juridisch gebonden zijn aan dat «one out, all out»? Want het zegt niks over
de kwaliteit van ons drinkwater. Kan ik meneer Soepboer daarover aan mijn zijde vinden?

De heer Soepboer (NSC):

We gaan kijken waar we elkaar in de concretie kunnen vinden, maar in principe kan
dat wel. We zijn nooit een voorstander geweest van het «one out, all out»-principe
en zijn dat nu ook niet. Als we dus een manier kunnen vinden om dat los te laten,
dan zijn we daar een voorstander van. Dat betekent dus niet dat we niet willen werken
aan de verbetering van onze waterkwaliteit.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik dan dus best wel ingewikkeld. NSC en de heer Soepboer zeggen «we willen
heel erg graag schoon water» en vervolgens noemen ze alleen maar zaken die te maken
hebben met naar Brussel gaan, historische verontreiniging en naar het buitenland gaan.
Ik zou het dan heel veel fijn vinden als er ook gezegd wordt «we gaan zelf voorstellen
indienen om decentrale overheden te helpen» en «we gaan zelf voorstellen indienen
om die vergunningen daadwerkelijk sneller geactualiseerd te krijgen», maar dat gebeurt
dus niet. Het punt is dat «we willen schoon water» geen vrijblijvende opmerking is.
Dan moet je dus ook je aandacht aan beide kanten schenken.

De voorzitter:

Dus uw vraag is?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De vraag is: is de heer Soepboer van NSC het met GroenLinks-Partij van de Arbeid eens
dat er extra middelen moeten komen voor decentrale overheden om daadwerkelijke oplossingen
in het veld, in de regio's, van onderop te realiseren ter verbetering van de waterkwaliteit?

De heer Soepboer (NSC):

Ik snap dat de heer Gabriëls het ingewikkeld vindt, want het is ook heel ingewikkeld;
het is niet makkelijk. Daarom zegt Nieuw Sociaal Contract ook: we zijn een voorstander
van schoon water en willen daar ook dingen voor doen. Ik heb hier net genoemd wat
we wel kunnen doen, zoals het grotendeels verbieden van pfas. Ik heb daar zelf meerdere
moties over ingediend. Een daarvan heb ik ingediend met het lid Kostić, die daar net
ook al even naar verwees. Ik heb er eentje ingediend over grensoverschrijdende pfas.
We zijn ook altijd bereid om daarin mee te kijken. Ik heb wel altijd gezegd dat er
ook enkele pfas zijn waarbij we toch even voorzichtig moeten zijn. Uiteindelijk kunnen
we daarvoor misschien tot een verbod komen, maar daar moeten we nu voorzichtig mee
zijn, omdat het anders ook tot grotere gevolgen kan leiden. Ik heb net ook het terugdringen
van lozingen genoemd. Vergunningen actualiseren heb ik net genoemd. Dat zijn allemaal
dingen waarbij we elkaar volgens mij prima kunnen vinden. Dat het per definitie meer
geld moet gaan kosten, dat moeten we nog maar eens even bezien. Maar we willen best
stappen zetten, ook zeker in de richting van de heer Gabriëls.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Dan gaan we naar de kwantiteit. Naast de specifieke punten over
de kwaliteit hebben we ook zorgen over de bredere waterbescherming. Steeds vaker valt
er in de media te lezen dat de staat van dijken een gevaar vormt en dat wateren en
rivieren stijgen door neerslag in ons land en landen om ons heen. Mijn fractie pleit
voor een adaptieve aanpak waarmee we voorbereid zijn op toekomstige risico's en flexibel
kunnen inspelen op veranderende omstandigheden. In een stuk van de Vereniging van
Waterbouwers lezen we dat de dijkversterking onder druk staat door milieu- en waterwetgeving
en inefficiëntie. Baggeren of het slaan van een damwand zou lastig worden. Is de Minister
hiermee bekend? Wat is de Minister van plan hieraan te gaan doen? Hoe wil de Minister
kosteninefficiëntie of andere inefficiëntie aan gaan pakken? Is de Minister het met
mij eens dat landelijke regie versnippering voorkomt, waardoor de beschikbare middelen
beter en sneller ingezet kunnen worden in de landelijke opgave ter versterking van
de dijken? Kan de Minister duidelijkheid bieden aan de Kamer over de gevolgen die
het gieten van de KRW in wetgeving met zich meebrengt? Klopt het dat er mogelijk geen
of minder vergunningen afgegeven zullen worden na 2027? Wat zijn de effecten op de
werkzaamheden aan de dijken van ons land? Hoe zorgt u ervoor dat alle beschikbare
middelen goed in worden gezet, met daarbij de afweging van mitigerende tegenover adaptieve
maatregelen?

Voorzitter. Dan kom ik bij mijn laatste blokje, de waterkwantiteit. In de toekomst
is schaarste van drinkwater een relevant thema. Laatst was ik bij de Puurwaterfabriek
in Emmen. Daar produceert men dagelijks zuiver proceswater uit rioolwater. Naar eigen
zeggen zouden ze daar ook drinkwater kunnen produceren uit rioolwater, maar ze lopen
natuurlijk tegen heel veel juridische belemmeringen aan. Ook gezien de toenemende
druk op onze watervoorziening is mijn vraag aan de Minister: hoe kijkt hij hiernaar?
Ziet de Minister ook mogelijkheden om bijvoorbeeld de juridische belemmeringen hiervoor
weg te nemen? Is hij bereid de mogelijkheden te onderzoeken om dit water geschikt
te maken als drinkwater?

Voorzitter. Mijn laatste vraag: hoe zorgt de Minister er concreet voor dat er genoeg
ruimte voor drinkwatervoorraden gereserveerd wordt in de Nota Ruimte, die het kabinet
momenteel aan het ontwerpen is?

Dan dank ik u vriendelijk en zeg ik tegen de heer Gabriëls: spaghettiverantwoordelijkheid.
Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie dat het lid Kostić een interruptie heeft.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoor de heer Soepboer praten over ubiquitaire en niet-ubiquitaire stoffen. Ik denk
dat we die goed inzichtelijk hebben. De KRW maakt daar ook onderscheid tussen. We
hebben daar ook plaatjes van gezien, dus we weten waar we nog inzet op moeten plegen.
Er zijn talloze adviezen over geweest. Maar het laatste advies van de expertgroep
in reactie op de tussenevaluatie van de KRW, van onder andere het PBL, is daar heel
duidelijk in. Die stelt onder andere: zorg nou dat je een integrale aanpak inzet voor
wat je nu nog gaat doen, dat je kijkt waar je met hetzelfde geld zo veel mogelijk
problemen tegelijkertijd kunt oplossen, en zorg er tegelijkertijd voor dat je ook
weet welke effecten je maatregelen hebben, dat je dat gewoon inzichtelijk krijgt en
dat dat duidelijk wordt. Al die tijd heeft dat dus gemist. Is de heer Soepboer bereid
om met ons mee te denken om dat ook aan de Minister mee te geven, zodat daar verbetering
in komt?

De heer Soepboer (NSC):

Meneer Soepboer is altijd voorstander van integrale aanpakken en wil uiteraard overal
over meedenken.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Graag wil ik voorafgaand aan mijn inbreng aan de commissie
melden dat ik vandaag Peter de Groot vervang, die een plenair debat heeft op dit moment.
Ik zal uiteraard mijn best doen om de vragen te beantwoorden.

Voorzitter. Graag neem ik enige ruimte om mezelf te introduceren op dit onderwerp.
Want als geboren en getogen Zeeuw, voormalig zwemmer en landbouwkundige ben ik goed
doordrongen van het belang en tegelijkertijd de problematieken die met water te maken
hebben. Water is in de basis een bron van leven, maar water kan ook machtig zijn en
mensenlevens verwoesten. Nederland is een waterland. We zijn als land gebouwd op water
en we vechten ertegen. Als Zeeuw durf ik te zeggen: luctor et emergo. Voor mensen
aan de keukentafel nemen de zorgen rondom water toe. We moeten harder werken om de
kelder leeg te houden of om te zorgen dat er juist voldoende water in onze tuinen
of op de akkers is. We vragen ons meer dan ooit af of er wel genoeg en veilig drinkwater
is.

Voorzitter. Twee weken geleden mocht ik in het kader van mijn portefeuille circulariteit
een werkbezoek brengen aan een gebiedsontwikkelaar in de buurt van Tiel. Hier zag
ik met eigen ogen hoe zandwinning, natuurontwikkeling en waterberging hand in hand
gaan met elkaar. Wat de VVD betreft biedt dit soort gebiedsontwikkelingen nog meer
kansen, bijvoorbeeld voor woningbouw en recreatie, en wellicht ook voor lagere dijken.
Mijn eerste vraag aan de Minister is waarom er de laatste jaren zo weinig vergunningen
afgegeven zijn voor dit type gebiedsontwikkelingen. Als voormalig wethouder in Bergen,
in Noord-Limburg, waar in verband met de waterveiligheid van de Maas een dergelijke
multidisciplinaire gebiedsontwikkeling liep, heb ik gezien dat we het in Nederland
ook wel erg complex hebben gemaakt. Gebiedsontwikkelaars, zandwinners, gemeentes,
provincies, waterschappen en bovenal Rijkswaterstaat moeten samenwerken, wat tot ongekende
juridische maatwerktrajecten leidt. Ik heb gezien dat er dan kartrekkers moeten zijn
die wel van erg goeden huize moeten komen om voor zulke lange trajecten energie te
houden. Hoe kijkt u hiertegen aan? Vindt u ook dat we aan moeten sturen op meer van
dit soort gebiedsontwikkelingen? Hierop aangrijpend vraag ik de Minister ook naar
de status van het lopende onderzoek naar de Beleidslijn grote rivieren. Ik vernam
van een casus op Kamperland... Ik bedoel Kampereiland, sorry. Kamperland is heel wat
anders, zeg ik als Zeeuw. Ik vernam van een casus op Kampereiland dat dit gebied is
aangewezen als waterbergingsgebied, voor het geval extreme waterstanden zich voordoen.
Er zou een vervolgonderzoek plaatsvinden, dat in 2025 zou starten. De vraag aan de
Minister is wat de status is van dit onderzoek en of hij begrip heeft voor de inwoners
uit dit gebied. Loopt er op dit onderwerp actie op een eerdere motie van Peter de
Groot over drijvende woningen aan het IJsselmeer?

Voorzitter. Een tweede punt waar ik aandacht voor wil vragen, is de hoogwaterbescherming.
Eind 2023 werd nog gedacht aan het verstevigen van 2.000 kilometer dijk tot 2050.
Begin dit jaar is gebleken dat dit om «slechts» 1.400 kilometer gaat. Dit heeft gevolgen
voor het benodigde budget voor de versteviging van de dijken. De waterschappen hebben
aangegeven hiervoor 1,25 miljard – dat is de helft van het benodigde budget – beschikbaar
te stellen. U hebt aangegeven dat het Rijk staat voor de wettelijke verantwoordelijkheid
om ook zijn bijdrage te leveren om de waterveiligheidsdoelen te halen, en dat hierover
afspraken gemaakt moeten worden. Kunt u ons laten weten wat de laatste stand van zaken
hieromtrent is, ook gezien het feit dat dit langjarige trajecten zijn die te maken
hebben met een kostenstijging? En hoe zit het met uw commitment rondom de rijksbijdrage?

Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Hoewel
uit de technische briefing – daar was ik niet bij, maar mijn collega Peter de Groot
wel – bleek dat er heel veel doelen binnen bereik liggen, zijn er uiteraard ook zorgpunten.
De Europese Commissie is bijvoorbeeld een inbreukprocedure gestart naar chemische
stoffen. De VVD vindt dat er meer regie moet komen om lozingen van chemische stoffen
tegen te gaan, zeker als het meer is dan vergund. Kan de Minister ons informeren over
wat op dat vlak momenteel loopt? En kunt u toelichten welke acties u momenteel met
België en Duitsland neemt om de doelen te halen?

Dank u wel.

De heer Heutink (PVV):

Ik was al bang dat de VVD de Kaderrichtlijn Water helemaal zou overslaan, maar gelukkig
gingen er toch nog wat zinnen over. Ik maak mij er wel zorgen over. Mijn vraag aan
meneer Buijsse is of de VVD erkent dat we op een regelrechte ramp aan het afstevenen
zijn. Het kabinet moet toch echt iets gaan doen, of het er nou voor gaat zorgen dat
de normen worden versoepeld of dat het zich in Brussel hardmaakt voor het afschaffen
van het «one out, all out»-principe. Het kabinet moet er in ieder geval voor zorgen
dat Nederland niet op slot raakt. Ziet de VVD dat? Snapt de VVD dat? Heeft de VVD
ook de vraag aan het kabinet hoe het daarmee om wil gaan?

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb begrip voor deze vraag. Wij zien en erkennen dat het een moeilijke strijd gaat
worden. Wij hebben het in de voorbereiding van dit debat gehad over het «one out,
all out»-principe. Ik ben niet de expert namens de fractie, maar ik heb wel de boodschap
meegekregen dat het misschien toch interessant is om een onderzoek te starten naar
de mogelijkheden daarvoor. We bedoelen de mogelijkheden om te splitsen. Nu is het:
one out, all out. Je hebt chemicaliën, chemische stoffen. Volgens mij zei de heer
Soepboer in zijn bijdrage: alle stofjes eruit halen, is uiteindelijk misschien wel
onmogelijk. Wat is dan de proportionaliteit die erachter schuilgaat? Om daar meer
gevoel bij te krijgen, is bij ons de gedachte ontstaan: misschien moeten we daar meer
onderzoek naar gaan doen. Misschien moeten we bekijken wat er wellicht meer te halen
is, zonder afbreuk te doen aan onze wens voor waterkwaliteit, zoals mijn voorgangers
ook zeiden, want dat staat als een paal boven water.

De heer Heutink (PVV):

Ik zal het niet te ingewikkeld maken, want ik begrijp dat u niet de fractiewoordvoerder
bent, dus dat vind ik ook vervelend. Maar toch, het onderzoek waar uw fractie oren
naar heeft, is eigenlijk al gebeurd. De Europese Commissie heeft namelijk gezegd ...
We hebben ooit de vorige Minister, Harbers, op pad gestuurd naar Brussel om de «one
out, all out»-regeling af te schaffen. Toen zei de Europese Commissie: «Daar hebben
we nu geen meerderheid voor. Dat gaan we nu niet doen. Die methode handhaven we, maar
we erkennen eigenlijk wel dat die hele methode niets zegt over de kwaliteit van het
waterlichaam.» Dat is eigenlijk precies wat meneer Soepboer net ook zei. We kunnen
dat gaan onderzoeken, maar de Europese Commissie is al zover dat die erkent dat «one
out, all out» niets zegt over de kwaliteit van ons drinkwater. Maar we worden er wel
juridisch op afgerekend. Zouden we er dus niet gewoon van af moeten stappen?

De heer Buijsse (VVD):

Ik denk dat wij er niet over gaan of we ervan afstappen. Ik kan het verkeerd begrepen
hebben, maar volgens mij gaat de Europese Commissie daarover. In dat opzicht zou ik
de Minister eigenlijk meer een onderzoeksmatige vraag willen stellen. Zie waar we
op afstevenen en wat we erkennen. Let ook op de enorme verbetering in de waterkwaliteit
die wij de laatste decennia al gezien hebben, en op de inzet die wij willen blijven
plegen om de waterkwaliteit te verbeteren. Is het dan proportioneel om de Europese
Commissie nogmaals te vragen: onder welke voorwaarden mogen wij dit werk voort blijven
zetten? Of zijn wij voor de eeuwigheid gebonden aan het «one out, alle out»-principe,
zoals het er nu staat, met de strikte regels erbij? Ik denk dat dat het doel een beetje
voorbijschiet, zeg ik in alle eerlijkheid. Het is tegelijkertijd mijn vraag aan de
Minister om daarop te reflecteren.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wil wat tegenwicht bieden, voordat de VVD helemaal in het PVV-kamp verdwijnt ten
aanzien van de gedachte om naar Brussel te gaan om de doelen aan te passen. Ik wil
de VVD het volgende vragen ten aanzien van vergunningverlening, die de heer Buijsse
netjes noemde in zijn voordracht. Is de VVD bereid om samen met NSC, die daar ook
een goede opmerking over maakte, en GroenLinks-Partij van de Arbeid op te trekken
om extra inzet te tonen op het actualiseren van vergunningen en om daarmee de vergunningen
Kaderrichtlijn Water-proof te maken?

De heer Buijsse (VVD):

Volgens mij heeft de heer Gabriëls één ding niet helemaal goed begrepen uit mijn bewoordingen,
en dat wil ik graag verduidelijken. Dat betreft de opvatting dat wij de doelen willen
aanpassen. Ik zeg niet dat we sec de doelen moeten aanpassen. Ik wil de vraag op tafel
leggen of het proportioneel is om Nederland als lidstaat en als delta, waar heel veel
internationale wateren samenkomen, als het ware op een waterslot te leggen, zoals
de heer Heutink dat mooi in woorden samenvatte, terwijl wij al jarenlang verbeteringen
laten zien en echt maatregelen nemen. Dat gaat niet om het aanpassen van het doel,
maar wel om hoe we juridisch met elkaar omgaan, zonder dat doel uit het oog te verliezen.
Dat ten eerste. Ten tweede kan ik zeggen dat ik bereid ben om met de heer Gabriëls
te kijken naar de vergunningen en de extra inzet voor het actualiseren ervan in relatie
tot de KRW.

De voorzitter:

Dan dacht ik dat u uw betoog had afgerond. Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. De waterbouwers luiden de noodklok. De vergunningverlening
voor dijkversterking is nu al een drama, maar wordt naar alle waarschijnlijkheid nog
ingewikkelder. Door het niet halen van de doelen uit de KRW kan zelfs het simpel uitbaggeren
van watergangen of het slaan van een damwand al ingewikkeld worden; collega Soepboer
refereerde daar ook al aan. Het is verontrustend dat de doorlooptijd van een waterbouwproject
inmiddels is opgelopen tot achtenhalf jaar. Dat ligt niet aan de bouwsnelheid, maar
vooral aan de papierwinkel, die doorlopen moet worden. Dat is toch onvoorstelbaar?
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de uitspraak van de Raad van State van
afgelopen december. De vergunningverlening lijkt helemaal op zijn gat te liggen. Verwacht
de Minister ook dat de doorlooptijd van waterbouwprojecten nog verder zal oplopen?
Wat zijn volgens de analyse van de Minister de gevolgen van de recente gerechtelijke
uitspraken ten aanzien van de vergunningverlening van projecten op het gebied van
waterveiligheid? Hoe garandeert de Minister dat projecten voor waterveiligheid wel
doorgang vinden? Kortom, wat zet hij er voor maatregelen tegenover?

Ik neem aan dat de Minister van IenW binnen de Ministeriële Commissie Economie en
Natuurherstel met de vuist op tafel slaat. Dijkversterkingen zijn toch wel de eerste
randvoorwaarde voor het functioneren van onze samenleving. Ik heb het al vaker gezegd:
waterveiligheid is een prealabele kwestie voor ons land. Dan verdriet het mij dat
de MCEN tot nu toe vooral een kletsclub lijkt te zijn en geen club die keuzes maakt.
Ik roep deze Minister op om snel keuzes te maken en onder meer snel met een pakket
maatregelen te komen om te komen uit de stikstofkluwen, uit het stikstofslot, uit
deze gordiaanse knoop. Hak ’m door, zou ik tegen de Minister zeggen.

Efficiënter werken rondom waterveiligheid is nodig. Wat vindt de Minister van de oproep
om alle programma's specifiek voor het rivierengebied te bundelen? Ik heb het dan
over HWBP, KRW, IRM en PAGW. Hoe staat het met het advies van de Taskforce Deltatechnologie
om zowel financiering als uitvoering centraal onder te brengen bij het HWBP? Wat vindt
de Minister van zo'n centrale uitvoeringsorganisatie, ondergebracht bij het Hoogwaterbeschermingsprogramma,
die gewend is aan uitvoering? Wat vindt de Minister van een tweefasenaanpak, waarbij
het ontwerp, de aanbesteding en de daadwerkelijke realisatie van het project gesplitst
worden nadat partijen de realisatieprijs zijn overeengekomen? Ziet hij voordelen,
bijvoorbeeld dat de markt en de overheid meer samenwerken in plaats van tegenover
elkaar staan, zoals nu? Of zitten er toch te veel risico's aan?

Dan over het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Hoe staat het eigenlijk met de uitvoering
van de brede motie om de vrije investeringsruimte van het Deltafonds prioritair opzij
te zetten voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma, dat afgelopen najaar is ingediend?
Ik ben zeer benieuwd naar de voortgang, want het is vrij stil op dat front.

Voorzitter. Ruimte voor de Rivier is terug van nooit weggeweest. Het Integraal Rivier
Management heeft een nieuwe naam gekregen. Tot nu toe stopt het wel een beetje bij
«Ruimte voor de Rivier 2.0». Is het niet te veel alleen een frame? Welke concrete
Ruimte voor de Rivierprojecten staan er nu op de rol? Welke bestuurlijke afspraken
zijn er inmiddels gemaakt in het kader van Ruimte voor de Rivier? En welke financiële
ruimte is er voor Ruimte voor de Rivier 2.0?

Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie om waterrobuuste woningbouw en drijvend
wonen langs de randen van het Markermeer, de Gouwzee, het IJmeer, het Gooimeer en
het Eemmeer mogelijk te maken? Er was toen in het debat wat discussie over de kleinschaligheid.
Ik noem concreet nog maar eens het Waterfront Lelystad. Maar denk ook aan de overkant,
aan de initiatieven bij Hoorn. Dat wordt toch niet verhinderd door de actualisatie
van de beleidslijn? Wat zijn de consequenties van de actualisatie van de beleidslijn
voor initiatieven als Stadsland bij Deventer of voor buitendijks bouwen in de haven
van Rotterdam?

Voorzitter. Dan over drinkwaterbeschikbaarheid. Het kan toch niet zo zijn dat we in
Nederland zonder drinkwater komen te zitten? Het klinkt onwerkelijk, maar toch zijn
er op dit moment te weinig drinkwaterputten om ons land in de toekomst van water te
voorzien. De Minister moet echt snel aan de slag met de uitvoering van het actieprogramma
drinkwater. Met papieren tijgers kun je de dorst immers niet lessen. We weten dat
de Minister van linten knippen houdt. Wanneer gaat hij een eerste lint doorknippen
bij een nieuwe grondwaterwinput? Hoe gaat hij drinkwaterbedrijven en provincies aan
het werk zetten? Hoe houdt hij druk op de ketel? Hoe staat het met mijn herhaaldelijke
verzoek om meer waterbesparende maatregelen in woningbouw toe te passen? Wordt toepassing
van circulair water nu wettelijk mogelijk gemaakt bij een wijziging van het Bouwbesluit?
En is het een idee om een scenariostudie uit te laten voeren naar het realiseren van
extra spaarbekkens of, out of the box, de aanleg van extra duinen voor infiltratie,
bijvoorbeeld bij de Maasvlakte of langs dammen? Dan kun je mooi waterveiligheid en
drinkwaterbeschikbaarheid combineren.

Voorzitter. Ten slotte de Kaderrichtlijn Water. Hoeveel tijd heb ik nog?

De voorzitter:

30 seconden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

30? Dan moet ik even samenvatten. We gaan er gewoon niet aan voldoen; dat is eigenlijk
een beetje de samenvatting. Het KRW-programma heeft vooralsnog een tekort van 500 miljoen.
Als je er niet in investeert, kom je jezelf bij de vergunningverlening dubbel en dwars
tegen. Hoe gaat de Minister daarmee om?

Tot slot twee hele korte vragen. Er ligt een aangenomen motie over het beter afstemmen
van de toelating van stoffen, zoals bestrijdingsmiddelen, op de KRW-doelen. Ik ben
benieuwd hoe het daarmee gaat.

Dan over het actualiseren en het aanscherpen van vergunningen voor lozingen van zorgwekkende
stoffen en pfas. Kan de Minister de lopende inventarisatie van lozingen versnellen?
En is de Minister voornemens om een landelijk register voor lozingsvergunningen in
te richten?

Tot slot over het versterken van toezicht en handhaving ...

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

... rondom drinkwaterbronnen. Denk ook aan handhaving van de illegale waterbronnen.
Dat is mijn laatste vraag.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Er zie geen interrupties. Dan sluit ik bij dezen de eerste termijn van de Kamer. Ik
heb zojuist van de Minister gehoord dat hij een halfuur nodig heeft om de antwoorden
voor te bereiden. Ik stel voor dat we de vergadering aanvangen om 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.39 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Dan beginnen we nu met de eerste termijn van de kant van
het kabinet. Ook hier zou ik willen voorstellen om flexibel om te gaan met interrupties.
In de eerste termijn ging dat ook goed qua tijd. Weet ook dat er nog een tweede termijn
is waarin u elkaar kunt bevragen en eventueel kunt doorvragen aan de Minister. Dat
gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de Minister. O, en voor we verdergaan:
de vragen doen we aan het eind van de blokjes, die de Minister nu gaat aankondigen.

Minister Madlener:

Voorzitter, dank. Ik heb vier blokken. Ik begin met de KRW, dan drinkwater, daarna
waterveiligheid, en dan heb ik een blokje overig. Het zijn heel veel vragen. De commissie
heeft heel veel vragen gesteld, dus ik heb ook heel veel antwoorden. Het is af en
toe wel technisch. Ik hoop dat het voor iedereen leuk blijft. Ik ga in ieder geval
mijn best doen om de vragen goed te beantwoorden. Het mooie is wel dat we het erover
eens zijn dat water belangrijk is. Ik geloof dat ik daar ongeveer ieder debat mee
begin, maar dat is altijd goed om te horen. Iedereen vindt schoon water belangrijk.
We zwemmen allemaal in water, we drinken water en we houden van water. Nederland is
echt een waterland, en dat blijft mooi om te horen.

We doen echt ons best om zo veel mogelijk de doelen te halen om de waterkwaliteit
te verbeteren. Dat doen we met inzet. Ik spreek heel veel met gemeentes, provincies
en waterschappen. Ik merk dat al die partijen hier een heel groot hart voor hebben.
Iedereen doet echt zijn best. Toch zullen we niet alle doelen uit de KRW kunnen halen;
dat is ook wel duidelijk. We gaan het proberen – we gaan zo veel mogelijk doen – maar
we zullen niet alle doelen halen, dus we moeten ook kijken naar de vraag: wat dan?
Dat is de zorg die we bij iedereen horen. Die zorg delen wij. We moeten niet een soort
tweede stikstofcrisis krijgen in dit land.

Ik zit zelf in de stikstofcommissie. Je ziet daar dat de oplossing toch gevonden wordt
in enerzijds alles doen wat in je mogelijkheden ligt om te proberen die doelen te
halen, maar anderzijds uiteindelijk toch ook met Brussel in overleg gaan of die doelen
allemaal wel reëel zijn. Als je ze niet haalt, kan het natuurlijk niet zo zijn dat
heel je land op slot gaat. Dat is wel de terechte angst van de commissieleden. De
opdracht is dus: doe alles wat je kan. We doen ons stinkende best, met alle overheden
samen, om die doelen toch te halen. We doen dat niet alleen met overheden samen, maar
ook met Ministers samen. Ik ben namelijk coördinerend Minister voor water, maar ik
ben natuurlijk ook afhankelijk van de Minister van Landbouw. Ik ben ook afhankelijk
van de Minister van Ruimtelijke Ordening. Samen moeten we het doen.

Ik voel ook dat iedereen zijn best wil doen, maar dat is maar een deel van de oplossing.
We zullen toch niet alle doelen kunnen halen. Daarom gaan we toch ook kijken welke
uitzonderingsgronden er bijvoorbeeld zijn. Dat zit ook in de KRW: als iets niet lukt
omdat er een stof in het water zit die er niet meer uit kan, kun je een uitzondering
krijgen op die stof. Dat is natuurlijk een van de verzachtende processen die ook in
die wetgeving zitten. Maar de zorg delen we.

We hebben al rechtszaken gehad, maar tot nu toe hebben die niet geleid tot een verbod
op activiteiten. Dat is goed nieuws, tot nu toe. Maar hebben we de garantie dat het
nooit gebeurt? Dat ook weer niet. Dat is ook zeer afhankelijk van de stoffen, de lozingen,
de projecten en het betreffende waterlichaam. Het is per waterlichaam natuurlijk een
unieke situatie. Het kan op de ene plek heel anders zijn dan op de andere plek. De
ene stof is de andere stof niet. We meten al die stoffen. We hebben een probleem met
het «one out, all out»-principe, maar het is niet zo dat als stof x in het water zit
en de norm overschrijdt, een lozingsvergunning voor stof y daardoor geweigerd moet
worden. Dat is niet zo. Dus in die zin is het juridisch gezien niet «one out, all
out», gelukkig. Maar ik snap de zorg wel, want «one out, all out» klinkt zeer dreigend.
Het lijkt alsof er dan geen vergunning meer door kan gaan.

Omdat die zorg zo breed gedeeld wordt en ik die zelf ook heb – dat geldt ook voor
mijn ambtenaren; we weten allemaal natuurlijk niet precies wat er juridisch gaat gebeuren – wil
ik de Kamer toezeggen dat we dit op korte termijn door een van onze beste juristen
laten bekijken. We hebben nu ongeveer in beeld welke doelen we kunnen gaan halen en
welke niet. We gaan eens op een rijtje zetten welke risico's wij lopen en welke risico's
het bedrijfsleven loopt. Ik wil u toezeggen dat ik u daarover zal berichten voor het
volgende commissiedebat Water, zodat we kunnen bespreken hoe we er juridisch gezien
voor denken te staan. Dat zal niet helemaal precies zijn, want we kunnen natuurlijk
niet alles voorspellen. Maar laten we gewoon eens even kijken hoe we ervoor staan
en welke risico's we zien. Dan kunnen we misschien daar uitspreken wat we nog kunnen
doen. Die toezegging wil ik doen: een soort juridische botproef op basis van de inzichten
die we nu hebben. Op die manier probeer ik dan onze zorgen iets te concretiseren.

Het lid Kostić vroeg mij een plan toe te zeggen om maatregelen uit te voeren voor
stoffen. De gezamenlijke overheden zijn aan de slag met het uitvoeringsprogramma stoffen,
met maatregelen voor alle overheden, zoals extra zuiveren, het aanscherpen van de
vergunningverlening, handhaving en het aanpassen van de toelating van gewasbeschermingsmiddelen.
Ik zal u over de voortgang hiervan informeren voorafgaand aan het commissiedebat Water
in juni. U krijgt dan de laatste stand van zaken, ook als het gaat om die stoffen
in het water.

Dan de pfas. Het kost miljarden om alle pfas uit het water te halen. Meerdere leden
hebben hierover gesproken. Pfas is natuurlijk een term die we inmiddels allemaal kennen.
Het is een hele lastige stof, want ze verdwijnt niet. Er is eerder een motie ingediend
voor een lozingsverbod op alle pfas. Op dit moment zijn we aan het uitzoeken wat de
mogelijkheden voor zo'n totaalverbod zijn. In Europees verband maken wij ons daar
ook hard voor. Later in het voorjaar zult u een stand van zaken krijgen over de uitvoering
van deze motie. Ook de opties voor een nationaal verbod zullen aan de orde komen in
deze brief. Maar ik zeg u alvast: pfas is een hele groep stoffen, en er zijn toepassingen
die ook misschien wel zo belangrijk zijn dat je die ook niet wilt verbieden. Er komt
natuurlijk ook pfas uit het buitenland naar Nederland toe. Ik zal in de brief op al
deze aspecten ingaan.

Dan het advies van de expertgroep. Het lid Kostić vraagt naar het nemen van maatregelen
in samenwerking met LVVN. LVVN werkt ook met alle overheden samen aan het impulsprogramma
KRW, aan de Kaderrichtlijn Water en aan de landbouwopgave. De tussenevaluatie geeft
aan dat er aanvullende maatregelen nodig zijn voor stoffen en nutriënten. In het Bestuurlijk
Overleg KRW wordt afgesproken wie welke opgave daarvan oppakt. De Minister van LVVN
is daarbij aanwezig als verantwoordelijk Minister voor Landbouw. Ik moet zeggen: ik
spreek natuurlijk met al die overheden, en ik merk echt de inzet bij al die overheden.
Het voelt voor mij weleens ongemakkelijk, want ik vraag me af of we wel echt goed
bezig zijn. Iedereen moet zijn ding doen, ook de Minister van LVVN, ook VRO en ook
de lage overheden. Dan vraag ik weleens, ook aan mijn ambtenaren, of er wel genoeg
gebeurt. Het is natuurlijk lastig om al die partijen op één lijn te krijgen. Ze hebben
allemaal te maken met geldgebrek. Het is natuurlijk een hele hoop werk. Ze moeten
al die vergunningen nalopen. Maar toch hebben wij de overtuiging dat er, zeker de
laatste jaren, echt een versnelling is in wat we doen. Dat is het goede nieuws. Er
gebeurt nu echt meer dan in het verleden. Maar goed, dat is niet genoeg om alle doelen
te halen. Dat is de andere kant.

De heer Gabriëls had ook een vraag. «Op welke manier ondersteunt de Minister extra
inzet van decentrale overheden voor de commissie stikstof om de waterkwaliteit te
verbeteren?» Dat is een goede vraag. Zijn we van plan om in de Voorjaarsnota extra
geld toe te kennen voor de waterplannen van decentrale overheden? Ik zit zelf in die
commissie stikstof. Die heet officieel de commissie Economie en Natuurherstel, maar
ik zal ’m voor het gemak de «commissie stikstof» noemen. Daar zie je dus ook hoe ingewikkeld
dat is. Wij hadden gehoopt deze week met de uitslag te komen. Dat is helaas niet gelukt.
Daar zeg ik bij dat het ook wel erg ambitieus was om in acht weken zoiets te doen,
want het probleem bestaat al jaren. Er is al veel over gesproken. Maar goed, de ambitie
om er snel iets aan te doen, die is er.

Het zal nu iets later worden, maar ik verwacht wel op korte termijn een pakket van
maatregelen. Ik verwacht ook dat dit pakket van maatregelen bestaat uit zowel meer
doen aan het verminderen van stikstof alsook kijken wat je in de regelgeving kunt
doen. We hebben dat in vier sporen afgesproken. Op die manier zullen we ook moeten
kijken naar de Kaderrichtlijn Water. Enerzijds moeten we dus meer doen, zoals vergunningen
nalopen en zorgen dat de bronnen verminderen. Anderzijds moeten we kijken of de regelgeving
zodanig is dat die ons niet gaat belemmeren. Het moet niet zo gek worden dat we bijvoorbeeld
geen vergunning kunnen afgeven voor iets wat minder stikstof veroorzaakt vanwege de
uitstoot van stikstof. Zo gek is het in Nederland, en dat is natuurlijk heel schadelijk.
We kijken bij de commissie stikstof ook niet alleen naar de stikstofuitstoot, maar
uitdrukkelijk – dat was een echte oproep van ik-weet-even-niet-meer-wie – ook naar
wat we in de natuurgebieden kunnen doen, bijvoorbeeld aan het waterbeheer, om de natuur
te verbeteren. Stikstof is maar een aspect van de staat van de natuur. Je kunt veel
meer doen. Dat doen we dus ook. Die oproep is echt goed overgekomen. Daar gaan we
zeker naar kijken. Door natuurherstelmaatregelen, door watermanagement en ook door
plaatselijk beheer kun je heel veel doen voor de natuur. Dat is nog los van stikstof.
De Kaderrichtlijn Water heeft daar natuurlijk ook weer raakvlakken mee. We voelen
allemaal dat Nederland breed moet omgaan met het verbeteren van de natuur. Dat moet
vanuit de Kaderrichtlijn Water, maar ook vanuit de commissie stikstof en het bronnenbeleid.
Hydrologische maatregelen zijn dus zeker scherp in beeld. Ik wil hier ook mijn grote
waardering uitspreken voor de houding van waterschappen en provincies. Ik merk echt
dat zij allemaal doordrongen zijn van de noodzaak. De gesprekken over het geld in
de Voorjaarsnota lopen nog.

Dan een vraag van de Partij voor de Dieren: wanneer gaan we uitvoering geven aan het
advies van de expertgroep om alle maatregelen door te rekenen in de prognose doelbereik?
Voor de tussenevaluatie konden niet alle maatregelen worden doorgerekend. De regionale
effecten van maatregelen worden bepaald door de waterbeheerders. Het effect van de
landbouwmaatregelen voor nutriënten wordt bepaald binnen het achtste actieprogramma
Nitraatrichtlijn.

De heer Grinwis roept de commissie stikstof op om uit de knoop te komen. In die commissie
stikstof zoeken we natuurlijk naar manieren om de stikstofdepositie te verminderen
en naar maatregelen om de natuur te herstellen. De Minister van LVVN is hier de voortrekker
in, dus voor meer over die stikstofcommissie zou ik graag willen verwijzen naar de
Minister van LVVN. Zij heeft hier het voortouw. De commissie wordt voorgezeten door
de premier. Dat geeft de zwaarte hiervan wel aan. Maar het zal nog een aantal weken
duren voordat de commissie tot een aanpak komt.

De heer Pierik vroeg naar de motie over normering in de overige wateren. Die motie
hoort thuis bij LVVN. Sorry, maar dat is zo. De heer Pierik heeft aangeklopt bij LVVN,
maar werd teruggestuurd naar dit kastje, zeg maar. De normen voor niet-KRW-waterlichamen – dat
zijn dus de overige wateren – zijn aan de provincies, niet aan mij. Ik kijk wel samen
met de Minister van LVVN in hoeverre we de normen voor de niet-KRW-waterlichamen in
lijn kunnen brengen met die van de buurlanden. Ik heb toegezegd om uw Kamer voor de
zomer een eerste beeld te geven van de resultaten. Daarom was de motie «ontijdig»
genoemd. Voor de zomer komt er dus een eerste beeld van de resultaten. Daar gaan veel
partijen over, maar ik wil mensen niet van het kastje naar de muur sturen. We staan
natuurlijk samen aan de lat. Ik zie dat de inzet er bij alle partijen is. Ik ben coördinerend,
dus u mag mij hier zeker altijd om vragen. Ik kom dus voor de zomer met een beeld.

De heer Pierik vraagt om de database van het Informatiehuis Water meer toegankelijk
te maken. Het gaat hier om de vernieuwing van het Waterkwaliteitsportaal, waarmee
informatie over de waterkwaliteit beter toegankelijk wordt gemaakt. Het is een taak
van waterbeheerders om in beeld te brengen wat de waterkwaliteit is en om hierover
te communiceren. Het Informatiehuis Water heeft als taak waterinformatie te verzamelen
en uitwisseling van waterinformatie tussen overheden te faciliteren, bijvoorbeeld
om te rapporteren aan de Europese Commissie. Recent heeft het Informatiehuis Water
een Kaartviewer opgeleverd, waarmee de waterkwaliteit voor een specifiek waterlichaam
eenvoudig inzichtelijk is. Het klinkt mooi. Ik heb hem nog niet gezien, maar ik neem
aan dat we nu met z'n allen gaan kijken. Er is dus een Kaartviewer in het Informatiehuis
Water.

De heer Pierik vraagt wat wij doen om te voorkomen dat stoffen uit de glastuinbouw
in het water terechtkomen als gevolg van slecht onderhoud van de riolering. Ik werk
samen met de sector en de betrokken overheden in het Platform Duurzame Glastuinbouw
om te voorkomen dat stoffen in het water terechtkomen. Juist die glastuinbouw is een
mooi gesloten systeem, of zou dat moeten zijn, en dat geeft natuurlijk voordelen.
We kijken naar alle mogelijke routes, maar zeker ook naar die riolering. Over de voortgang
van de maatregelen rapporteren we twee keer per jaar in het Bestuurlijk Overleg Kaderrichtlijn
Water. Binnenkort komt er een nieuwe stand van zaken, hoor ik.

De leden Kostić, Grinwis en Gabriëls vragen naar het afstemmen van toelatingsstoffen,
zoals bestrijdingsmiddelen, op de KRW-doelen. Bestrijdingmiddelen zijn natuurlijk
lastige stoffen die zich makkelijk verspreiden in het water. Samen met LVVN maken
we een beoordelingssystematiek, die rekening houdt met de KRW-doelen. We hebben het
al vaak gehad over het KRW-proof maken van bestrijdingsmiddelen. Dit gaat het Ctgb
toepassen bij de beoordeling van de middelen. We richten ons op middelen die we in
te hoge concentraties meten in het water. Over de stand van zaken wordt u in de aanloop
naar het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen per brief geïnformeerd door de Minister
van LVVN. Het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen is op 28 mei.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-De Groot, die oproept tot stoppen met
het gebruik van bestrijdingsmiddelen in grondwaterbeschermingsgebieden? Er is in opdracht
van LVVN een eerste studie uitgevoerd naar de impact van een verbod. De provincie
Gelderland heeft al een stap gezet door niet-biologische bollenteelt rondom grondwaterbeschermingsgebieden
te verbieden. Voor het commissiedebat Gewasbeschermingsmiddelen, dus 28 mei, zal u
worden geïnformeerd over de uitvoering van deze motie.

Wat gaan we doen nadat het doel van 90% reductie van normoverschrijdingen van gewasbeschermingsmiddelen
niet gehaald is? Dat komt uit de nota Gezonde Groei, Duurzame Oogst. Ik werk met de
Minister van LVVN samen in het Uitvoeringsprogramma Toekomstvisie Gewasbescherming
om normoverschrijdingen te reduceren. Daarin worden bijvoorbeeld monitoringsgegevens
sneller gedeeld met agrariërs, zodat zij weten wat ze moeten doen om de vervuiling
te verminderen. Daarnaast werk ik met de Minister van LVVN aan het aanpassen van de
toelating van gewasbeschermingsmiddelen op de KRW voor middelen die we te veel meten
in het water. In die brief gaan we hierop in. Maar de problematiek is duidelijk.

Dan kom ik bij het actualiseren en aanscherpen van vergunningen voor lozingen van
pfas. De heer Grinwis vraagt: kunnen we de inventarisatie versnellen? De vergunningen
die relevant zijn voor de KRW krijgen al voorrang. Deze worden voor eind 2027 allemaal
bezien en indien nodig herzien. In die zin moet dat hopelijk voldoende zijn. De uitstoot
van pfas is in Nederland trouwens al enorm gedaald. Die is al spectaculair gedaald,
maar het is een stof die we natuurlijk eigenlijk helemaal niet in het water willen
hebben en die daar heel lang in blijft zitten. Er komt ook het nodige uit het buitenland.
Dat is natuurlijk ook een zorg. Ik ga straks nog in op hoe we met andere buurlanden
hierover spreken.

Hoever zijn overheden met het bezien en herzien van lozingsvergunningen? Dat vraagt
de heer Gabriëls. Lozingsvergunningen aan bedrijven worden vergund door Rijkswaterstaat,
provincies, waterschappen en gemeenten. De overheden bezien momenteel voor de KRW
relevante vergunningen en herzien deze waar nodig. Zo worden vergunningen bezien van
bedrijven die voor de KRW het meest risicovol zijn. Voorbeelden zijn IPPC-bedrijven,
de voedingsmiddelenindustrie, stortplaatsen en wasplaatsen op boerenerven die direct
op het water lozen. Het bezien en herzien van die vergunningen is wel tijdrovend en
ingewikkeld. De benodigde kennis en kunde is ook schaars. We kunnen niet alles in
één keer. Het is een hele grote klus voor alle overheden. Dat hoor ik ook steeds van
al die overheden: we zijn ermee bezig, maar het is gewoon een hele grote klus. Ook
wij als Rijk bezien meer dan 800 vergunningen. Dat zijn hele ingewikkelde vergunningen;
dat snapt u. Het heeft ook consequenties voor bedrijven, dus het moet met de nodige
zorg worden bekeken. Dat is dus een grote klus, maar we zijn er druk mee bezig. Zo
zijn we dat allemaal aan het doen.

De heer Grinwis vroeg naar een landelijk register voor lozingsvergunningen. De bevoegde
gezagen hebben de verantwoordelijkheid om zelf hun vergunningenbestand bij te houden,
in overeenstemming met de geldende wet- en regelgeving. Zij hebben allemaal hun eigen
systeem hiervoor. Het creëren van een nationaal overzicht van emissies, waarbij verschillende
systemen met elkaar worden verbonden, zou bijna onmogelijk zijn. Het zou in ieder
geval zo veel inspanning vergen en zo weinig toevoegen, dat we dat niet willen doen.
Iedereen blijft dus verantwoordelijk voor zijn eigen systeem.

Hoe staat het met het dwingender maken van de regels voor onttrekkingen en lozingen,
vraagt onder andere meneer Gabriëls. Op dit moment wordt onderzocht hoe de regelgeving
kan worden aangepast. Daarbij is de inzet dat vergunningen en de algemene regels voor
lozingen en onttrekkingen minstens één keer in de twaalf jaar worden geactualiseerd.
Later dit jaar gaat er een wetsvoorstel in consultatie. Daarna wordt het voorstel,
met eventuele aanpassingen, aan uw Kamer voorgelegd. Ook daar zit dus wel schot in.

De heer Soepboer vraagt of we ook met België en Frankrijk in gesprek kunnen gaan over
pfas. In overleggen over de Maas en over de Schelde bespreek ik de pfas-problematiek,
ook met België en Frankrijk. Er wordt gemonitord en er wordt onderzoek gedaan naar
de verschillen in aanpak en de bronnen. Ook op Europees niveau werken we, samen met
Duitsland, België en Frankrijk, aan Europese regels voor het terugdringen van pfas-lozingen.
Binnenkort zal ik de Duitse ambassadeur hier ook over spreken.

Dan de motie-Soepboer over het aanspreken van Duitsland op het stellen van grenswaarden
bij lozingen. De vraag naar de uitbreiding van het onderzoek naar pfas is op de agenda
van de Internationale Rijncommissie gezet. Er zal onderzoek worden uitgevoerd naar
de meetmethoden van verschillende landen als het gaat om pfas, en naar de bronnen.
Daarnaast heb ik de problematiek aangekaart bij de recente top van Nederland met Noordrijn-Westfalen,
en aangeboden om ervaringen rond lozingen van pfas te delen. Daar zal ik de Duitse
ambassadeur binnenkort dus ook over spreken.

Kunnen we de uquibitaire ... Nu ga ik toch de mist in! Kunnen we de ubiquitaire stoffen
buiten de KRW houden, vraagt de heer Soepboer. Ubiquitaire stoffen zijn schadelijk
voor de mens, maar ook voor water, planten en vissen. We kunnen deze stoffen dus niet
negeren. We rapporteren er wel apart over. In de KRW staat ook dat er na 2027 uitzonderingen
mogelijk zijn als de normen voor ubiquitaire stoffen niet zijn gehaald terwijl er
wel maatregelen zijn getroffen.

«Het KRW-uitvoeringsprogramma van Rijkswaterstaat komt 500 miljoen tekort. De gevolgen
kunnen groot zijn. Hoe gaat de Minister daarmee om?» Wij zetten alles op alles om
het KRW-programma uit te voeren, ook bij Rijkswaterstaat. Het maximale wordt gedaan
om de budgetspanning tussen die 420 miljoen en die 500 miljoen zo veel mogelijk terug
te dringen. U vraagt om meer budget voor meerdere opgaven, maar dat vraagt wel om
een integrale afweging wat betreft de programmering van het Deltafonds. Daarom kan
ik pas na de besluitvorming over de Voorjaarsnota – die is nu bezig – duidelijkheid
geven.

Dan vroeg de heer Pierik naar de aanpak van riooloverstorten. Die is primair bij gemeenten
belegd, vanuit hun verantwoordelijkheid. De gemeenten werken aan een beter inzicht
in de riooloverstorten; ze willen de knelpunten in zicht brengen. Die zijn niet allemaal
hetzelfde. Ook werken ze, waar nodig, aan verbeteringen en saneringen van riooloverstorten.
De meeste van de 14.600 riooloverstorten in Nederland vormen geen duidelijke belasting
meer voor het oppervlaktewater. Ik kan toezeggen in het BO Water bij de gemeenten
extra aandacht te vragen voor dit onderwerp. Maar we moeten dit wel in balans zien
met de andere opgaven. Dit is natuurlijk niet het grootste aandeel wat betreft de
waterkwaliteit, maar het is ook niet te verwaarlozen. Ik begrijp dat we alles moeten
doen wat we kunnen; dat geldt dus ook voor de riooloverstorten. Maar ik kan u vertellen
dat we hier in alle gesprekken die we met de gemeenten voeren – dat zijn er heel veel – aandacht
voor vragen en dat gemeenten die aandacht ook hebben. Maar het vergt natuurlijk wel
heel veel middelen, ook van gemeenten. We hebben allemaal te maken met stijgende kosten
van uitvoering. We hebben allemaal ook veel taken uit te voeren. Ik hoor van gemeenten
dat het geld daar ook niet zeer ruim voorradig is. Dit blijft voor gemeenten echt
wel een grote opgave.

Dan vroeg de heer Buijsse naar acties naar aanleiding van de inbreukprocedure door
de Europese Commissie. In reactie op de inbreukprocedure van de Europese Commissie
heb ik een aantal acties in gang gezet. Er wordt onderzocht hoe we regelgeving kunnen
aanpassen. De inzet is dat vergunningen en algemene regels voor lozingen minstens
elke twaalf jaar worden geactualiseerd. Later dit jaar gaat een wetsvoorstel in consultatie.
Daarna wordt dat aan uw Kamer voorgelegd.

Dan had meneer Gabriëls een vraag over de kwaliteit van het grondwater en over de
droogte. Ik herken de zorgen over grondwater en onderneem ook actie hierop. Enerzijds
doe ik dat met de betrokken overheden, door samen met hen te bekijken of er aanvullende
maatregelen nodig zijn, zoals het saneren van puntbronnen. Ik neem zelf ook maatregelen.
Zo zijn we bezig met het strenger maken van de vergunningsplicht voor grondwateronttrekkingen.
Hierover wordt u in de zomer geïnformeerd.

Dit was mijn blokje KRW.

De voorzitter:

Dank. Ik kan me zo voorstellen dat daar een aantal vervolgvragen over zijn, omdat
er in eerste aanleg ook veel vragen zijn gesteld over dit onderwerp. Ik geef eerst
het woord aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik vraag me af en toe af of de Minister zelf begrijpt wat hij voorleest, want ik vind
het echt heel moeilijk te volgen. Soms beantwoordt hij een vraag van mij waarvan ik
denk: «Heb ik die vraag gesteld? Waar gaat dit eigenlijk precies over?» Maar misschien
komen we er wel uit. Ik heb in ieder geval één vraag gemist. Die ging over die expertgroep
van het RIVM, het PBL et cetera. Ik heb concreet gevraagd: gaat hij de adviezen rond
het nemen van effectieve en integrale maatregelen opvolgen? Is hij bereid om, vanuit
zijn rol als bewaker van water, het verbeteren van de waterkwaliteit en het tegengaan
van de verdroging ook expliciet mee te nemen als opdracht in de Ministeriële Commissie
Economie en Natuurherstel?

Minister Madlener:

Ik heb zojuist ook al gezegd dat het beheer van de Natura 2000-gebieden heel belangrijk
is. Het enkel terugdringen van stikstof is ook niet per se de toverformule; je moet
veel meer doen. Grondwaterstand is daarbij heel belangrijk. Dus ja, die aandacht is
er. Die wetenschap hebben wij. Er wordt ook nadrukkelijk gekeken naar beheermaatregelen
in natuurgebieden, ook rond grondwater.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Is het antwoord op de vraag over het integraal opvolgen van het advies in de Ministeriële
Commissie Economie en Natuurherstel dan een «ja»?

Minister Madlener:

Ja.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Kijk, dat is fijn. Dat is een toezegging. Ik vroeg me verder het volgende af. Ik krijg
nu nog niet het gevoel – de BBB had het daar ook al een beetje over – dat er sprake
is van regie vanuit de Minister. Hoe komt dat nou? Dat komt onder andere door het
volgende. Ik vroeg naar de beleidsdoelen op het gebied van het terugdringen van de
hoeveelheid bestrijdingsmiddelen in 2023 met 90% ten opzichte van een bepaald jaartal;
dat is gewoon een beleidsdoel. Dat halen we nog lang niet. Als ik de Minister dan
vraag of hij, in overleg met zijn collega, de Kamer snel per brief kan laten weten
hoe zulke beleidsdoelen alsnog kunnen worden gehaald, dan krijg ik het vage verhaal
te horen dat er gesprekken worden gevoerd. Ik wil van deze Minister graag een concreet
antwoord. Kan hij per brief laten weten hoe die doelen wel gaan worden gehaald, aangezien
we nu al achterlopen?

De voorzitter:

Kan dat per brief, is de vraag.

Minister Madlener:

Kijk, ik kan natuurlijk altijd een brief sturen. Ik ben ook bereid om dat te doen.
We zijn ons er heel goed van bewust dat de aanpak van die bestrijdingsmiddelen een
onderdeel is van de oplossing, maar er moeten wel alternatieven zijn: het moet ook
niet zo zijn dat boeren in de problemen komen met bepaalde oogsten. Dat is namelijk
de andere kant. We kunnen niet zomaar alle probleemstoffen gelijk verbieden. Soms
zijn er namelijk geen alternatieven, of zijn de alternatieven niet beter dan het oorspronkelijke
middel. We moeten hier dus wel zorgvuldig mee omgaan. Dat doen we dus ook. Dat doe
ik samen met mijn collega van LVVN. Die belangen zijn namelijk best groot.

«Bestrijdingsmiddelen» is nooit een fijn woord, maar die middelen zijn toch wel heel
hard nodig om boer te kunnen zijn. Je kunt heel moeilijk zonder bestrijdingsmiddelen.
Ik weet dat heel veel mensen zeggen dat je alles gewoon biologisch moet doen. Maar
dat zou voor heel veel boeren enorme gevolgen hebben. Dat kan gewoon niet. We zijn
natuurlijk aan het bekijken wat de probleemstoffen zijn. We richten ons echt op die
probleemstoffen. We doen er alles aan, ook met het Ctgb, om te bekijken waar we zaken
strenger kunnen maken en welke alternatieven er voor handen zijn. In de brief die
ik u ga sturen zal ik u daar nog uitgebreid over informeren; dat doe ik samen met
de Minister van LVVN.

De voorzitter:

Heeft u een richttijd, of een richtdatum?

Minister Madlener:

De commissie rond stikstof zou over een week of vier klaar moeten zijn. Laat ik zeggen:
voor het zomerreces.

De voorzitter:

Graag tot slot op dit onderwerp, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is een beetje een herhaling. Sorry, voorzitter. Wat ik qua vragen vooral wilde
weten, is het volgende. Als ik het goed begrijp, komt de Minister met zijn team met
aanvullende maatregelen. Hij gaat bekijken wat er nog meer moet en kan worden gedaan
om die kaderrichtlijndoelen te halen. Ik las dat dit ergens rond de Voorjaarsnota
zou gebeuren, maar nu hoor ik de Minister iets zeggen over brieven en updates in juni.
Hoe dan ook, ik wil van de Minister weten of hij bereid is om, als het zo ver is,
wel duidelijk te maken wie wat moet doen, wie welke rol speelt en wat er aan wie wordt
gegeven als het gaat om efficiëntie en doelbereik. Ik wil ook weten wat de prognose
is van de effectiviteit van die maatregelen, precies conform de expertgroep. Is hij
bereid om dat dan mee te nemen in die Voorjaarsnota?

Minister Madlener:

«Vóór het volgende commissiedebat hierover», hoor ik naast me. Ik wil daar natuurlijk
mijn best voor doen. Het is een vraag die makkelijk is om te stellen, maar die best
moeilijk is om te beantwoorden. Hierbij spelen natuurlijk heel veel aspecten mee.
Het gaat niet alleen om de vraag welk middel het is, maar ook om wat de toepassing
is van dat middel en hoe de handhaving is omtrent dat middel. Daar gaat het namelijk
ook vaak mis. Iets kan een prima middel zijn, maar als je het niet goed toepast, komt
het alsnog in het water terecht. Het gaat om grote belangen van de agrariërs. De Minister
van LVVN bewaakt die belangen en bekijkt ook wat verantwoord is om te doen en of er
alternatieven zijn. Ik ga hierover rapporteren, samen met de Minister van LVVN. Ik
ben natuurlijk coördinerend Minister als het gaat om water. Ik word natuurlijk constant
aangesproken op de aanwezigheid van bepaalde stoffen die je niet in het water wil
hebben. Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de agrariërs om goed om te gaan met
middelen en aan de toelating om te bekijken of iets verantwoord is. Het blijft dus
een spel tussen vele actoren. Maar ik ga u een brief sturen waarin ik duidelijk aangeef
wat we de komende tijd kunnen doen om die situatie te verbeteren. Dit heeft dus al
onze aandacht. Maar ik zeg daarbij dat dit niet een heel makkelijk traject is.

De heer Heutink (PVV):

Ik sloeg even aan op een opmerking van de Minister. Hij had het over het halen van
de doelen. Hij gaf aan dat het zomaar zou kunnen dat, op het moment dat één stof het
niet haalt en we daar wat aan moeten doen, er vervolgens wel ruimte is om een andere
stof toe te laten en die vergunning er dan wel zou kunnen komen. Maar dat klopt pertinent
niet. Waarom niet? Dat wil ik de Minister toch meegeven. Eén. Zo'n waterlichaam wordt
afgekeurd vanwege het «one out, all out»-principe. Maar dat is nog niet alles: de
KRW kent ook nog eens een verslechteringsverbod. Dat betekent dat die ene stof niet
mag worden toegestaan. Je hebt namelijk te maken met een verslechteringsverbod. Op
het moment dat de waterkwaliteit achteruit zou gaan omdat je die ene stof toch toelaat,
terwijl het water is afgekeurd ... Dat gaat de KRW niet toestaan. Mijn vraag aan de
Minister is dus hoe hij ervoor gaat zorgen dat we uit de juridische wurggreep gaan
komen die Brussel ons oplegt. Is de Minister dus bereid om in Brussel medestanders
te zoeken en daar actief voor te gaan lobbyen bij mensen die daar echt wel wat over
te zeggen hebben, zoals collega-bewindspersonen, om er zo voor te zorgen dat we gezamenlijk,
binnen Europa, uit die juridische wurggreep gaan komen?

Minister Madlener:

Even voor alle helderheid. Het is een ingewikkeld onderwerp, ook voor mij, maar ik
heb het volgende begrepen. Stel dat er twee stoffen, stof x en stof y, in een waterlichaam
voorkomen en dat stof x de norm overschrijdt, maar stof y niet. Stel dat er dan een
vergunning wordt aangevraagd voor stof y. Als die stof dan onder de norm zit, zal
die vergunning worden verleend. Dan is het niet zo dat die vergunning ook niet kan
worden verleend. In die zin is het niet zo dat er geen enkele vergunning meer kan
worden goedgekeurd als het waterlichaam wordt afgekeurd. Dat zou Nederland inderdaad
op slot zetten. Maar zo zit het dus niet. Een stof die onder de norm blijft, hoeft
niet afgekeurd te worden, terwijl er misschien wel sprake van een verslechtering is.
Het is dus niet zoals de heer Heutink hier beweert.

De voorzitter:

Volgens mij was de vraag van de heer Heutink tweeledig. Het tweede gedeelte ging erover
of u verder nog acties kunt overnemen op andere niveaus. Zou u daar misschien nog
op in kunnen gaan?

Minister Madlener:

Ik wil de Kamer graag toezeggen – dat heb ik net ook al gedaan – dat we dat willen
bekijken. We hebben nog minder dan twee jaar tot 2027. We weten wel ongeveer waar
we staan. We kunnen zeker nog wat doen, maar ik wil de juridische stand van zaken,
de risico's waar we ons allemaal zorgen over maken, graag in kaart brengen. Ik zal
een brief sturen over hoe wij die juridische risico's voor ons zien. Ik werk zeker
ook in Brussel aan het aanpassen van wetgeving, maar het is niet zo dat ik de wet
in Brussel kan voorschrijven. Was dat maar waar. We zoeken altijd naar andere landen
die ons kunnen steunen, zodat we de gevolgen van het ingaan van de KRW zo veel mogelijk
kunnen beperken.

De heer Heutink (PVV):

Het is hartstikke fijn dat we een brief krijgen. Ik waardeer dat enorm en dat gaat
ons ook echt helpen bij het voeren van deze discussie. Maar tegelijkertijd ligt er
een concreet verzoek aan de Minister om niet altijd te blijven kijken of... Wat ik
eigenlijk zou willen, is dat de Minister gewoon afspraken gaat inplannen in Brussel
om mensen te overtuigen van het nut en de noodzaak om de «one out, all out» van tafel
te krijgen. Dat is een actieve exercitie die om inspanning vraagt. Ik hoop dat de
Minister bereid is om dat te doen, want anders moeten we daar een motie over indienen.
Het vraagt dus om iets meer dan wat de Minister deze Kamer nu toezegt.

De voorzitter:

Zou u hier kort op kunnen reageren?

Minister Madlener:

Er is zeer regelmatig overleg met de collega's in Brussel. Ik spreek binnenkort bijvoorbeeld
met de Duitse ambassadeur. Je probeert altijd medestanders te vinden. Brussel bestaat
uit heel veel landen. Die hebben allemaal hun eigen belangen. We zijn uiteindelijk
afhankelijk van een meerderheid in Brussel. Ik zie dat er zaken verbeteren. We horen
betere geluiden uit Brussel dan vijf jaar geleden. Dat is hoopvol. Maar we doen er
natuurlijk alles aan om medestanders te vinden om te kijken wat we kunnen bereiken.

De voorzitter:

Tot slot op dit onderwerp, meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Kan de Minister dat gesprek intensiveren? Kan hij vaker proberen om medestanders op
te zoeken en om die ervan te overtuigen waarom het afschaffen van «one out, all out»
zo ongelofelijk belangrijk is? Kan hij daar wat meer prioriteit en intensiteit op
zetten?

De voorzitter:

Kort.

Minister Madlener:

Het eenvoudige antwoord is: ja, dat kan ik zeker. Maar de vraag is of dat wat oplevert.
We hebben heel veel onderhoud met andere landen. Er is heel veel overleg, maar meer
overleg betekent niet dat je je zin krijgt. De boodschap blijft dezelfde. De boodschap
die we hebben is goed, namelijk: zorg dat we niet in de problemen komen en kijk of
we medestanders kunnen vinden die dezelfde zorgen hebben. Ik voel dat heel veel van
de ons omringende landen die zorgen ook hebben. Maar goed, ieder land heeft zijn specifieke
bodemsituatie. Wij zitten aan het einde van de rivier, dus wij hebben ook onze belangen.
We proberen dit zeker. Denk aan de stikstofcommissie. Ook daarbij zien we dat het
Europese traject ontzettend belangrijk is. Daar kunnen we niet zonder. Ik heb de hoop
dat Nederland als geheel, met misschien de premier voorop, iets kan bereiken, maar
daar moeten we allemaal ons best voor doen, tot aan de Kamerleden aan toe. Ook Kamerleden
hebben contacten in Brussel. Het helpt als we als Nederland één geluid laten horen.
Het antwoord is dus: ja, daar moeten we allemaal ons best voor doen, met de heldere
boodschap dat we niet in de problemen willen komen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb eerst een hele korte vraag aan de Minister. Hij begeeft zich in Brussel en
zet zich hiervoor in. Misschien kan hij deze vraag meteen beantwoorden, maar anders
mag dat ook in de tweede termijn. Hoeveel landen gaan de KRW niet halen of denken
dat ze die niet gaan halen?

Minister Madlener:

Bijna niemand haalt de KRW volledig.

De heer Soepboer (NSC):

Daar was ik natuurlijk al een beetje bang voor. Dan is er iets aan de hand. Je zult
dus medestanders moeten kunnen vinden. Ik vind dat we niet moeten afwachten tot 2027
om te kijken wat we gaan uitzonderen, niet gaan meten en weet ik het allemaal. Het
is zaak om de handen ineen te slaan en te zeggen: «Wat we hebben bedacht, klopt niet.
We gaan nog steeds voor schoon water, maar we gaan een aantal dingen veranderen.»
Ik heb een motie hierover in voorbereiding, maar ik hoop dat ik die niet hoef in te
dienen.

De voorzitter:

Er is ook nog een tweede termijn, dus misschien kunt u nu een korte vraag stellen.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil een toezegging van de Minister. Als ik die krijg, dan hoef ik de motie niet
in te dienen. Er staat in: «verzoekt de regering om de mogelijkheden te bezien voor
het uitsluiten van ubiquitaire stoffen» – daar had ik het net over – «van de KRW-richtlijnen
en hierover nog voor de zomer aan ons te rapporteren.» We willen niet wachten tot
2027 om dan te gaan kijken welke ubiquitaire stoffen er nog in zitten. Die blijven
erin zitten; dat kan ik u nu al vertellen. We moeten nu kijken of we die kunnen uitzonderen
en of we die als zodanig kunnen meten en presenteren.

De voorzitter:

U vraagt nu specifiek om een toezegging hierover?

De heer Soepboer (NSC):

Ja, ik vraag om een toezegging hierover.

Minister Madlener:

Ik ben zeker bereid om me daarvoor in te zetten, maar succes is niet gegarandeerd.
Er zitten in Europa veel landen aan tafel. Misschien lukt het. Ik ben bereid om dat
te doen. We hebben zeer intensief contact met Europese landen. Het antwoord is dus:
ja, dat wil ik graag doen en we hopen dat dat tot het gewenste resultaat leidt.

De voorzitter:

Kort, meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Tot slot. Dank voor die toezegging. Dan hoef ik de motie niet meer in te dienen. Daar
ben ik heel erg blij mee. U zegt dat er geen garantie is dat we dit voor elkaar gaan
krijgen, maar als onderdeel van de toezegging zou ik wel graag zien dat u de Kamer
informeert over waar uw inspanningen uit hebben bestaan en wat het behaalde resultaat
is. Dat hoor ik graag voor de zomer.

De voorzitter:

Kunt u de Kamer voor de zomer over deze toezegging informeren?

Minister Madlener:

Ja, dat kan zeker.

De voorzitter:

Fijn.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dit gebeurt steeds. Nu gaat de aandacht weer alleen naar het aanpassen van de regels
vanuit Brussel. Daar spreken we de hele tijd over, inclusief toezeggingen, maar we
spreken niet over dat andere. Wat er steeds gebeurt, is het volgende en daar wil ik
een vraag over stellen. Er wordt gezegd door de Minister: we vinden schoon water allemaal
belangrijk als trots waterland. Maar het Nationaal Programma Landelijk Gebied is afgeschaft.
Er komt geen extra geld voor decentrale overheden om aan de slag te gaan. We gaan
landbouwgif niet verbieden, we gaan het VTH-stelsel niet versterken en we kunnen niet
meer vergunningen herzien. We willen dus niet allemaal hetzelfde, zeg ik tegen de
Minister. Er zijn partijen die zeggen: wij willen extra inzet; wij willen al deze
maatregelen wél nemen. Dit staat nog los van...

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

... uw welwillendheid. Dat vind ik echt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De vraag komt eraan, voorzitter, maar dit moest ik even kwijt.

De voorzitter:

U heeft eventueel ook nog een tweede termijn.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Jaja. Mijn vraag gaat over het volgende punt. Heeft u in de contacten met de Minister
van LVVN en de Minister van VRO niet alleen die welwillendheid, maar ook de doorzettingsmacht
om het belang dat door anderen wordt gepresenteerd niet bovengeschikt te maken aan
uw belang? Want uw belang is water en dat zou bovenaan moeten staan. Dat is mijn vraag.

Minister Madlener:

Ultieme doorzettingsmacht is bijvoorbeeld een aanwijzing richting een gemeente, maar
dat doe je pas in het uiterste geval. Dat kun je niet zomaar doen. We moeten het met
elkaar doen. Als ik de indruk zou hebben dat andere overheden of andere Ministers
denken «dat vinden we niet belangrijk», dan zou ik het met u eens zijn, maar dat is
niet zo. Ik zie dat iedereen dit op zijn manier belangrijk vindt. We willen allemaal
niet in een tweede stikstofcrisis terechtkomen. Dat gebeurt ook niet, maar dat willen
we ook niet. Bij alle overheden en bij alle Ministers met wie ik spreek, voel ik hier
begrip voor. We staan als één kabinet voor dit probleem. Het is alleen wel zo dat
de Minister van LVVN aan zet is ten aanzien van specifieke maatregelen voor nutriënten
of de agrarische sector. Ik spreek haar daarop aan en we spreken met elkaar, maar
ik kan de regels natuurlijk niet zomaar bepalen.

Ik voel dat alle Ministers doordrongen zijn van het feit dat de Kaderrichtlijn Water
een uitdaging is voor Nederland. Die biedt trouwens ook kansen, want ik zei net al:
de beheermaatregelen in de natuurgebieden helpen ook om de stikstofdoelen te halen.
Ik heb net ook al betoogd dat als Nederland uit de problemen wil blijven, het belangrijk
is dat we enerzijds alles op alles zetten om de doelen te halen en we anderzijds kijken
hoe we juridisch kunnen omgaan met de doelen die we niet halen, zodat we niet in de
problemen komen. Het is dus en-en. Dat zijn ook de vier sporen van de stikstofcommissie.
Het gaat niet alleen om het Europese spoor, maar ook om de vragen wat we extra kunnen
doen en hoe we de regels zo kunnen aanpassen dat we niet in de problemen komen. Het
moet een compromis zijn. We kunnen hier niet alle bestrijdingsmiddelen verbieden.
Dat kunnen sommigen wel willen, maar dat gaan we niet doen, want de belangen zijn
te groot. Maar het kan ook niet zo zijn dat we niks doen en alleen maar zeggen: laten
we de norm ophogen. We moeten het allebei doen. Dat is uiteindelijk de politieke weging.

U zult het er ongetwijfeld niet mee eens zijn, maar dat is mijn aanpak en inzet. Ik
verwacht van alle Ministers en overheden medewerking en die voel ik ook. De een doet
het misschien iets beter dan de ander, maar ik voel wel dat iedereen de sense of urgency
heeft om zijn best te doen en dat zie je ook in de resultaten. Nederland heeft in
de laatste jaren heel veel gedaan en bereikt als het gaat om de waterkwaliteit. Laten
we ons dus niet de put in praten. Er is heel veel gebeurd. We hebben meer dan 80%
van de doelen gehaald. Daar kunnen wel allemaal rode stickertjes op staan, maar het
is een enorme prestatie van Nederland dat we al zo ver gekomen zijn. Het is nog niet
goed genoeg en daarom moeten we nog meer doen. Maar we moeten ook kijken of we niet
te strenge regelgeving hebben. Die combinatie moet het zijn en dat voel ik ook bij
andere Ministers.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één vraag daaromtrent. Wat betekent «alles op alles zetten» concreet? In
dit debat is «alles op alles» weer op Brussel gericht, terwijl de energie echt zou
moeten gaan naar het alles op alles zetten. Ik wil concreet weten wat u wél doet,
want anders blijven het loze woorden.

Minister Madlener:

Dat is uiteindelijk een politieke weging. «Alles op alles» bestaat natuurlijk niet,
want we gaan niet alle middelen verbieden. Ik interpreteer «alles op alles» als: al
het redelijke doen dat binnen onze macht ligt en dat rekening houdt met ieders belang.
Maar dat is uiteindelijk een politieke weging. Ons belang nu is om uit de juridische
problemen te blijven. We willen Nederland niet op slot zetten met de Kaderrichtlijn
Water. Ik denk dat het beeld van op slot zetten en een stikstofcrisis overdreven is.
Het is veel plaatselijker. Ik zei net al: stof x en stof y wil niet zeggen dat we
helemaal niks meer kunnen. De soep zal niet zo heet gegeten worden als ze hier soms
wordt opgediend, maar we moeten inderdaad op beide vlakken meer doen. Nederland moet
meer doen en dat doen we dus ook.

De voorzitter:

Oké. Ik geef het woord aan de heer... Kort, meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat «alles op alles zetten» niet concreet is.

De voorzitter:

Ik ga door naar de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik wil me aansluiten bij dit stukje discussie, dat ik zeer op prijs stel. We doen
al heel veel goed, meer dan 80%. Wat betreft de doelen die we niet halen: ik vroeg
in mijn eerste termijn wat proportioneel is vanuit het oogpunt van de Europese Commissie.
We leveren onze inspanning als delta. We hebben in de laatste jaren heel veel doelen
gehaald en we blijven ons daar ook in de komende jaren voor inspannen. Het is niet
zo dat als 2027 voorbij is en we een doel niet gehaald hebben, we niks meer doen.
Nee, we blijven ons hiervoor inspannen, maar het is op dat moment gewoon niet gelukt.
In de brief die voor de zomer komt zou ik graag ook een stukje oordeelsvorming van
de Europese Commissie terugzien over de doelen die we niet gaan halen. Kunt u dat
toezeggen?

De voorzitter:

Kunt u dat toezeggen?

Minister Madlener:

Ja, ik vind dat een hele goede vraag. U wilt ook voelen hoe Europa hiernaar kijkt.
Dat kunnen we zeker gaan polsen bij onze Permanente Vertegenwoordiger. Hoe kijkt Europa
naar Nederland? We hebben gezien dat vrijwel alle landen hier niet aan kunnen voldoen,
dus dit is een hele goede vraag. Ik zal dat inderdaad doen.

De voorzitter:

Oké. Dan noteren we deze toezegging.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij dat de Minister de urgentie van de KRW-problematiek ziet. Ik ben er ook
van onder de indruk dat hij met zo veel partijen aan het praten is, met de gemeenten,
de provincies, VRO en LVVN. Als coördinerend Minister moet je dat ook doen. Toch is
mijn vraag: vindt de Minister wel dat er voldoende regie zit op het hele KRW-dossier?
We hebben natuurlijk ook de Deltacommissaris. Zou er niet ook iemand moeten zijn die
een betekenisvolle positie kan oppakken als het gaat om deze regierol? En vindt de
Minister zelf ook dat de KRW-doelen niet realistisch zijn?

Minister Madlener:

Dat is ook weer een goede vraag. We hebben inderdaad de Deltacommissaris, die kan
fungeren als een vast aanspreekpunt voor alle overheden. Ik en mijn team mensen hebben
zeer nauw contact met alle overheden. Ik ben zelf onder de indruk van de bereidwilligheid
van die overheden. De provincies hebben weer contact met de gemeenten. Zo werkt het.
We hebben een land met vele overheden, en Brussel zit nog boven ons. We zullen het
dus met elkaar moeten doen. Ik probeer ook uit te stralen naar al die overheden dat
we het met elkaar moeten doen. Ik probeer ook de informatie over hoe provincie Y het
ten opzichte van provincie X doet, op elkaar af te stemmen. Ik vind zelf dat overleg
heel prettig verlopen. Het geeft mij ook vertrouwen dat er echt veel wordt gedaan.
Als je iets niet in zo'n korte tijd kunt doen, dan heeft dat vaak te maken met capaciteit.
Dus alles op alles zetten heeft zijn beperkingen. We kunnen niet van een gemeente
vragen om even alle riooloverstorten weg te halen. Dat is gewoon onbetaalbaar. Ook
in de uitvoering is het niet mogelijk. Dus iedereen loopt wel tegen belemmeringen
aan, qua personele bezetting en soms zelfs in stikstofregelgeving. Dat geldt ook voor
waterschappen en provincies. Dus als u vraagt of Nederland er alles aan doet om het
te halen, of het genoeg aandacht heeft van al die besturen, dan zeg ik: ja, die overtuiging
heb ik. Zouden we iets hebben aan een soort deltacommissaris of een KRW-commissaris?
Ik wil erover nadenken of dat een toegevoegde waarde heeft. Ik wil het zeker niet
uitsluiten, maar ik vind dat de contacten van mijn team hierover met al die provincies
al zeer intensief zijn en dat die heel grondig verlopen. Maar goed, dat is mijn indruk.
Ik ga die vraag meenemen en daar kom ik op terug.

De heer Pierik (BBB):

De tweede vraag die ik gesteld heb, is of de KRW-doelen ook realistisch zijn in de
ogen van de Minister.

De voorzitter:

Volgens mij kan deze vraag heel kort beantwoord worden.

Minister Madlener:

Als ik met het pistool op de borst antwoord moet geven, dan zeg ik: nee, niet in de
tijd die we hiervoor hebben. Daarom halen al die landen dat ook niet.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik wil iedereen erop wijzen dat er nog een tweede termijn is. Tenminste,
als we met elkaar een beetje binnen de tijd blijven. Dus alstublieft, kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nog even over de regie. De lokale overheden, maar ook de expertgroep, hebben een hele
duidelijke boodschap afgegeven aan de Minister: neem de regie veel steviger dan nu
en neem landelijk maatregelen, want de lokale overheden doen allemaal hun best en
nemen maatregelen, maar ze zeggen allemaal dat ze daarbovenop de regering, het kabinet,
nodig hebben. Dit is natuurlijk chefsache, dus een taak van de heer Madlener. Nogmaals,
is hij bereid om die extra stappen te zetten, dus om de regie te pakken en landelijke
maatregelen af te dwingen?

Minister Madlener:

Het zit ’m dus niet in de wil van ons of de lokale overheden; het zit ’m vaak in wat
we kunnen doen: is er genoeg geld, en zijn er genoeg middelen beschikbaar? Je kunt
natuurlijk alleen maar het redelijke vragen van de overheden. Daar lopen we tegen
beperkingen op. Ik denk dat dat het grootste struikelblok is. Het kan om geld gaan,
maar het kan ook om personele bezetting gaan. Ik zie het ook in de hele aannemerij.
Je ziet een enorme kostenstijging van bepaalde werkzaamheden. Daar hebben alle overheden
mee te maken. We spreken elkaar daar dus op aan, maar ik kan niet het onmogelijke
vragen. Ik kan alleen maar om uiterste inzet vragen. Ik vind dat dat echt gebeurt.
Dus ja, we vragen heel veel, maar het onmogelijke vragen kunnen we niet.

De voorzitter:

U wilt een punt van orde maken?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik wil een punt van orde maken. Er worden hier allerlei toezeggingen gevraagd
waar ik helemaal niet achter sta. Maar goed, dat kan. Daarvan zegt de Minister dan:
ja, die vind ik goed, want we kunnen wel naar Brussel. Daar vragen we dan niet het
onmogelijke. Dan stelt lid Kostić de vraag of we decentrale overheden kunnen helpen,
en dat is dan wel onmogelijk.

De voorzitter:

Wat is uw punt van orde?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het punt is dan dus: hoe gaan we om met allerlei toezeggingen die een bepaalde kant
op leiden, namelijk naar het niet halen van de Kaderrichtlijn Water. Gaan we dat hier
dan een voor een doen, en neemt u die dan over? Ik begrijp niet...

De voorzitter:

Volgens mij is er geen democratische meerderheid nodig voor een toezegging.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Moeten er dan moties ingediend worden?

De voorzitter:

U kunt ook vragen om een toezegging. Misschien krijgt u die en misschien krijgt u
die niet. Anders moet u het via een motie doen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan constateer ik dat de Minister niet welwillend is als het gaat om extra middelen
om het probleem wél op te lossen maar wel heel happig is om toezeggingen te doen aan
de mensen die allemaal naar Brussel willen om de doelen af te schalen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we... Dit is natuurlijk ook politiek. We kunnen concluderen dat we
niet helemaal op één lijn zitten. Ik stel voor dat we ook gezien de tijd doorgaan
naar het tweede onderwerp. We hebben uitgebreid met elkaar de tijd genomen om de KRW
te bespreken. Daar is ook veel aandacht voor geweest in de eerste termijn. Maar ik
stel voor dat we toch met iets meer vaart doorgaan. De Minister nog kort op dit punt.

Minister Madlener:

Ik wil nog even reageren op de heer Gabriëls. Ik begrijp zijn frustratie, want het
lijkt misschien zo. Er is goed overleg tussen overheden en ons team. Als er concrete
zaken zijn waarbij wij overheden kunnen helpen, zijn wij daar natuurlijk altijd toe
bereid. Maar als het gaat om geld, hebben we beperkingen. We moeten de verantwoordelijkheden
leggen waar die liggen. We kunnen niet zomaar zeggen «hier heeft u een zak geld, dus
ga maar aan de gang», want dat is er gewoon niet. We moeten allemaal binnen onze eigen
verantwoordelijkheden ons best doen. Ik vind dat de overheden dat over het algemeen
heel goed doen. De toezeggingen die ik hier doe, zijn er niet om de heer Gabriëls
te frustreren. Ze zijn juist bedoeld om te bekijken wat we met elkaar kunnen bereiken
en of de inzet van al die overheden en partijen, die ik moet coördineren, voldoende
is. Mijn taxatie is van wel. Maar ik wil daarover berichten. Ik wil kijken of iets
als een commissaris, iemand die boven de partijen staat, een toegevoegde waarde biedt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u daar eventueel in de tweede termijn op terugkomt. Gaat u alstublieft
door met uw volgende blokje.

Minister Madlener:

Het volgende blokje is drinkwater. Hoe kunnen we het drinkwaternet en de vitale drinkwaterinfrastructuur
beschermen, gelet op de dreigingen van buitenaf? Dat is natuurlijk een zeer belangrijk
onderwerp in deze spannende tijden. De huidige geopolitieke situatie is verontrustend.
We zien een hoop angst toenemen. We worden ons bewust van onze kwetsbaarheid, ook
als het gaat om water. Dit heeft consequenties voor de vitale waterinfrastructuur,
waaronder de drinkwatersector. Er wordt gewerkt aan wetgeving op het gebied van cybersecurity
en vitaal. De sector is er zelf verantwoordelijk voor om zich hierop voor te bereiden.
IenW zal ondersteunen met activiteiten die bijdragen aan de verhoging van weerbaarheid
in het algemeen én de digitale weerbaarheid, in gesprek met de sector. Dit heeft dus
wel de nodige aandacht.

Het lid Kostić had het over 25 jaar waterkwaliteit en zei dat er rechtszaken dreigen
als er geen maatregelen komen die problemen bij de bron aanpakken. De vraag was of
ik dit een scheve situatie vind. Het lid Kostić zei: de tarieven gaan later dit jaar
omhoog. Ik probeer de vraag te herhalen. Laat ik het antwoord geven; misschien begrijpt
u dan uw eigen vraag. Het uitgangspunt in onze wetgeving is dat de vervuiler betaalt.
We werken continu aan de verbeteringen van de waterkwaliteit door bijvoorbeeld lozingen
te beperken. Betaalbaarheid van drinkwater vinden we heel belangrijk. De drinkwatertarieven
stijgen al een aantal jaar, maar dat komt niet alleen door vervuiling. Er moet ook
heel veel onderhoud aan netwerken plaatsvinden. Denk ook aan uitbreiding, vanwege
de groeiende vraag naar drinkwater. Ook verbeteren de drinkwaterbedrijven hun zuivering;
dat kost ook geld. Een gemiddeld huishouden gebruikt 100 kuub per jaar en betaalt
daarvoor tussen de € 200 en € 300 per jaar. Dat is heel weinig in vergelijking met
de energierekening. Geld is geld – dat is zo – maar de kostenstijging die het lid
Kostić noemde in het voorbeeld, is toch niet helemaal juist. Een gemiddeld huishouden
betaalt nu tussen de € 200 en € 300 per jaar. Dat is hoger dan het was, maar het is
geen extreme stijging, waarover het lid Kostić het net had.

Welke extra maatregelen gaat de Minister nemen ...

De voorzitter:

Minister, een korte verduidelijking om te zien of u echt de vraag heeft beantwoord
die het lid Kostić u heeft gesteld.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn constatering was vooral als volgt. Ik zeg niet dat alles in de stijging van de
rekening van mensen te maken heeft met vervuiling, maar dat is er wel een onderdeel
van. De drinkwaterbedrijven hebben dat ook gezegd. Ze hebben steeds meer moeite met
zuiveren, want er is meer vervuiling. Ze hebben aan het ministerie meer actie gevraagd.
Daar ging mijn vraag over. Vindt u het ook niet scheef dat we aan de ene kant te weinig
maatregelen nemen om vervuiling aan te pakken, dat de vervuilers gratis kunnen blijven
vervuilen, en dat aan de andere kant de burger daarvoor betaalt?

De voorzitter:

Het gaat dus over hoe u naar die balans kijkt.

Minister Madlener:

Ik zie in die balans een stijgende aandacht voor vervuiling. We zijn met z'n allen
bezig om de waterkwaliteit te verbeteren. Daar hebben de drinkwaterbedrijven ook plezier
van. Daar hebben we allemaal plezier van. Ik vind dat Nederland eigenlijk heel goed
bezig is als het gaat om de manier waarop we omgaan met drinkwater. U zegt dat er
in Nederland iets heel fundamenteel mis is met de verdeling. Nee, qua drinkwater zijn
wij nog steeds een van de schoonste in Europa. Het is zeer betaalbaar, en dat wil
ik graag zo houden. Maar ik deel de zorg dat we de drinkwaterbronnen beter moeten
beschermen. Dat doen we ook. We hebben net een motie van de VVD besproken. We hebben
natuurlijk allemaal het bewustzijn dat er, als we de boel heel erg vuil maken, heel
veel gezuiverd moet worden en dat de kosten omhooggaan. Dat willen we niet. Het principe
dat het lid Kostić noemt, is juist: kijk uit dat je niet je eigen drinkwaterbronnen
aan het vervuilen bent. Maar ik zie dat niemand die bedoeling heeft en dat we juist
bezig zijn om het schoner en niet viezer te maken. In die zin vind ik dat Nederland
eigenlijk heel goed bezig is. Maar ik denk niet dat het lid Kostić dat bedoelt.

Welke maatregelen ga ik nemen voor het terugdringen van het watergebruik van Tata?
Met waterscans maken drinkwaterbedrijven inzichtelijk welk water waarvoor gebruikt
wordt. Dat geldt ook voor Tata. Op basis daarvan wordt bekeken welke maatregelen zinvol
zijn. Ik streef naar het juiste water voor het juiste gebruik. Het uiteindelijke doel
zoals vastgelegd in het Nationaal Plan van Aanpak Drinkwaterbesparing is 20% minder
drinkwater gebruiken in 2030. Dan kijk ik natuurlijk juist naar de grote verbruikers.

Het lid Heutink vroeg: hoeveel nieuwe drinkwaterbronnen zijn er in Nederland uitgegeven
en hoeveel zijn er aangewezen? Het is aan de drinkwaterbedrijven om tot ontvankelijke
vergunningaanvraag te komen en aan het bevoegd gezag om daarop te beschikken. Navraag
bij de drinkwatersector leert dat kwantitatieve informatie niet structureel verzameld
wordt. Omdat ik dat ook een slecht antwoord vind, zal ik dit oppakken in het kader
van het monitoren en rapporteren van de voortgang van het actieprogramma. Ik zeg dus
toe dat ik hierover zal rapporteren aan de Kamer, want dat werd tot nu toe niet gedaan.

Het lid Kostić zei: «Het gewone thuisgebruik vormt slechts 2% van onze watervoetafruk.
De rest is verborgen in producten. Het eten van runderhamburgers is evenveel als dagelijks
zeven minuten douchen.» Als je dat hoort, denk je altijd: hoe is het mogelijk? Of
denk aan een tomaat, die iets van 25 liter water nodig heeft; dat hoor je weleens.
Het is met water wel zo dat het niet verdwijnt. Het is een kringloop. Het is niet
iets wat je verbruikt of wat verdwijnt. Het water dat in de landbouw verbruikt wordt,
verdampt en valt ergens neer als regen of zakt de grond in en wordt grondwater. Verbruik
betekent dus niet dat het verdwijnt. Wat betreft die watervoetafdruk weet ik niet
of het heel zinvol is om er op zo'n manier naar te kijken. Als water ergens geen probleem
is, moeten we er ook geen probleem van maken. Het water is een kringloop, dus zolang
die kringloop in balans blijft, hebben we geen probleem. Daarom kan ik niet helemaal
mee in het frame – zo zie ik het toch – «eet geen vlees en red het water». Ik zie
dat zo niet. Ieder land moet in de vleesproductie, Nederland ook en Spanje ook, ervoor
zorgen dat het water in balans blijft. Dat doet iedereen op zijn manier. Als dat niet
in balans is, merk je dat vanzelf, want dan heb je gewoon een probleem.

Komt de Minister met een plan om de grootste vervuilers te laten betalen in plaats
van de gewone burger? Het uitgangspunt is: de vervuiler betaalt. Dat is en blijft
de hoeksteen van de milieuwetgeving. Er is strenge regelgeving met betrekking tot
het toestaan van lozingen met verontreinigde stoffen. Via de verontreinigingsheffing
wordt «de vervuiler betaalt» vormgegeven.

Wat kan ik nog melden over de belasting op leidingwater? De belasting voor grootverbruikers
ligt nu op tafel voor de voorjaarsnotabespreking.

Meneer Heutink zegt dat er geen drinkwatertekort is, maar een tekort aan vergunningen.
Dankzij de gesprekken met de overheden en de drinkwaterbedrijven is het gelukt om
het Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen 2023–2030 op te stellen. Dit
omvat zowel acties op landelijk niveau als maatregelen op lokaal niveau, die verder
uitgewerkt worden. Met het IPO en Vewin volg ik dat zeer nauw.

Dan vraagt Soepboer naar het gebruik van water uit de Puurwaterfabriek, en of de Ultieme
Waterfabriek voor drinkwater een optie is. Ja, dat is een optie. Daarom volg en ondersteun
ik ook het Ultieme Waterfabriek-onderzoek, uitgevoerd door drinkwaterbedrijven en
waterschappen. Daarin wordt rwzi-effluent – dat is een mooi woord voor iets heel vies – hergebruikt
voor drinkwater. Soms wil je dingen niet weten! Maar goed, mochten er juridische belemmeringen
zijn, dan ben ik natuurlijk bereid om die op te lossen. Het is uiteindelijk aan de
drinkwaterbedrijven om te besluiten om dit wel of niet te doen.

Dan een punt van Grinwis en Kostić. In Vlaanderen zijn ze goed bezig om hemelwater
te hergebruiken. Dat klopt; dat kan ik uit eigen ervaring zeggen. Dat wordt ook in
de bouw veel gedaan. Momenteel onderzoeken wij ook of het gebruik van regenwater en
het hergebruik van drinkwater opgenomen kunnen worden in het Besluit bouwwerken en
leefomgeving. Medio dit jaar zal er een voorlopige uitslag zijn. Besluitvorming zullen
we einde van dit jaar laten plaatvinden. Het is wel belangrijk dat er geen risico's
voor de volksgezondheid bij komen kijken, want dat zijn reële risico's. Ook de kosten
zijn natuurlijk een groot zorgpunt, want huizen zijn in Nederland al heel kostbaar.
De Minister van Volkshuisvesting heeft hier ook terecht grote zorgen over. We zijn
nu dus aan het kijken wat we kunnen doen. Op zich is het natuurlijk een prima methode
en in België werkt het ook. We moeten hier toch voorzichtig mee omgaan, ook omdat
Nederlanders er zo ontzettend aan gewend zijn dat er drinkwater uit de leidingen komt.
Het moet ook veilig kunnen. We zeggen dus geen nee, maar we zijn aan het kijken wat
we hier kunnen doen. Anders kan het misschien op een vrijwillige basis. Dat is natuurlijk
ook nog steeds mogelijk. Heel veel mensen willen het zelf. Verplichtingen zijn natuurlijk
een soort last resort, maar door gewoon kennis vergroten kun je natuurlijk ook in
de vrijwillige sfeer best veel bereiken in het gebruik van regenwater. Dus bij dezen
nog eens aandacht voor het onderwerp: kijk hier eens naar als je een huis bouwt, want
er zijn hele leuke voorbeelden van.

Dan vragen Gabriëls en Soepboer naar overleg met de Minister van VRO om ruimte te
reserveren voor waterberging. In de Nota Ruimte maakt het kabinet een integrale afweging
voor het gebruik van ruimte in Nederland, ook voor waterberging en drinkwaterwinning.
Daarover zijn we op dit moment met elkaar in overleg. Het is een lastige puzzel omdat
we ook willen wonen, werken en recreëren en de ruimte in Nederland beperkt is. Dat
hebben we ook opgenomen in het Actieprogramma Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen. Het
aanpassen van het besluit bouwvoorschriften is aan de Minister van VRO. Ik begrijp
de vraag naar voorschriften voor waterzuinige wijken, maar vanwege de wens om vooral
snel woningen te kunnen bouwen, acht ik de kans niet groot dat die er zullen komen.

Wanneer ga ik het eerste lintje doorknippen bij een nieuwe grondwaterwinput, vraagt
het lid Grinwis. Dat is een concrete vraag met een concreet antwoord, meneer Grinwis.
Ik ben op maandag 14 april uitgenodigd om het zuiveringsstation Kamerik van Oasen
te openen. Andere projecten die opgeleverd worden zijn vooral gericht op verbetering
in het productieproces, en ook die verwacht ik dit jaar. Voor grondwaterwinningen
die nog in de ontwerpfase zitten, is nog enige tijd nodig voordat daar water uit gewonnen
wordt, maar er wordt aan gewerkt.

Hoe ga ik drinkwaterbedrijven en provincies aan het werk zetten? Het Actieprogramma
Beschikbaarheid Drinkwaterbronnen 2030 is samen met de provincies en de drinkwaterbedrijven
vormgegeven. Er wordt op dit moment met volle bak aan gewerkt. In de regionale actieplannen
zijn zo'n 70 projecten opgenomen, waarin op regionaal niveau gewerkt wordt aan uitbreiding
van de productiecapaciteit. Dit gaat over nieuwe winningen maar ook over uitbreiding
van bestaande productielocaties. «Ruim 70 projecten» is toch wel indrukwekkend.

Dan vraagt het lid Grinwis naar het idee om een scenariostudie uit te voeren naar
extra spaarbekkens, om out of the box te denken en om wellicht extra duinen voor infiltratie
aan te leggen. Er wordt zelfs bij genoemd «bijvoorbeeld bij de Maasvlakte». Nou weet
ik niet of dat een goeie plek is, zo dicht aan zee. Maar goed, het is op zich een
heel goed idee. Drinkwaterbedrijven kijken natuurlijk al naar extra reserves en naar
kunstmatige infiltratie om de robuustheid te vergroten. Zo werkt PWN aan een vergroting
van het spaarbekken bij Andijk en onderzoekt Dunea hoe de opslagcapaciteit in de duinen
kan worden vergroot. Ter invulling van de motie-Krul werk ik ook aan een strategie
voor de drinkwatervoorziening op langere termijn. Daar maakt een scenariostudie onderdeel
van uit. De Kamer zal hier eind van dit jaar over geïnformeerd worden.

Dit was het blokje.

De voorzitter:

Dan is er nu ruimte voor vragen. Nogmaals, er is een tweede termijn. Voel u niet bezwaard
als u geen vragen heeft aan de Minister. Heeft u die wel? Hou het dan collegiaal met
elkaar; hou het kort. Dan geef ik allereerst het woord aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over circulair water en Vlaanderen. Ik heb daar vorig jaar een motie
over ingediend samen met collega Stoffer. Die heb ik toen op verzoek van de Minister
aangehouden, omdat hij nog met een onderzoek naar de Kamer zou komen alvorens hij
dat besluit zou willen overwegen. De motie luidde: «verzoekt de regering het Drinkwaterbesluit
aan te passen zodat productie en toepassing van circulair water conform de Europese
normen» – en dan worden de normen genoemd – «en naar voorbeeld van België en Duitsland
mogelijk wordt». Wat is nu precies zijn lijn op deze motie? Is hij van plan om in
het Drinkwaterbesluit dat gebruik van circulair water mogelijk te maken?

Minister Madlener:

Ik zou die vraag graag in de tweede termijn willen beantwoorden. Ik vind die nu te
ingewikkeld. Ik wil niet iets toezeggen wat niet ...

De voorzitter:

Dat is verstandig. Dan gaan we door.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik noem nog heel even het nummer van de motie.

De voorzitter:

Misschien kan dat even buiten de vergadering om. We moeten nu echt even tempo maken.
Dank voor de medewerking.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben eigenlijk heel blij met het antwoord van de Minister over de Puurwaterfabriek.
Het gaat dan dus niet over puur water, maar over het maken van drinkwater. Dat is
toch wel iets anders. Ik ben blij dat u daarnaar kijkt en naar wil kijken. Ik wil
het graag even concreet maken: wanneer kunnen we van u verwachten dat we iets gaan
horen over wat de juridische mogelijkheden zijn? Kunt u die iets harder maken dan
dat u net deed?

Minister Madlener:

Ik wil daar best op antwoorden. Ik wil u daar best voor het volgende debat per brief
over informeren. Ik ben natuurlijk helemaal niet tegen, maar de vraag is natuurlijk
of het een efficiënte gang van zaken is. Is het echt uitvoerbaar?

De heer Soepboer (NSC):

Ik neem aan dat dat dan ook in de brief staat, want daar gaat het natuurlijk om. Juridisch
is één ding, maar is het ook iets waar we in de toekomst iets aan gaan hebben? Als
u toezegt dat u er onderzoek naar gaat doen en dat u dat aan de Kamer doet toekomen
voor het volgende debat, dan ben ik voor nu tevreden.

Minister Madlener:

Het zijn de drinkwaterbedrijven zelf die daar onderzoek naar kunnen doen, maar ik
wil u wel op de hoogte stellen van hoe zij hier tegenover staan, welk onderzoek daar
nu al in de planning staat en wat de uitkomsten daarvan zijn. Het is niet zo dat ik
daar zelf onderzoek naar ga doen, tenzij de heer Soepboer wil dat wij dat gaan doen.
Dat zien we dan vast wel in een motie.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer hetzelfde als in het vorige blokje, namelijk dat als we vragen aan uw
collega van VRO of we iets aan drinkwaterbesparing kunnen doen via het Besluit bouwwerken
leefomgeving, het antwoord is: er zijn ook heel veel zorgen. Dan denk ik: het is soms
óf niet bouwen vanwege het feit dat er geen wateraansluiting is óf een waterzuinige
wijk bouwen. Dus nogmaals de vraag: is de Minister bereid om in het Besluit bouwwerken
leefomgeving doelvoorschriften voor drinkwaterbesparing op te nemen?

Minister Madlener:

Ik wil daar dus wel heel voorzichtig mee zijn. Ik heb namelijk al gezegd dat het prijsverhogend
is. Het is natuurlijk prima om hemelwater te gebruiken in je huishouding, bijvoorbeeld
om ermee te wassen of zelfs om ermee te douchen. Dat kan allemaal, maar het is niet
kosteloos. Het is ook niet risicoloos als we dat zomaar gaan opleggen. De Minister
van VRO is heel erg bezig met de betaalbaarheid van woningen. We willen namelijk ook
betaalbare woningen. Dat wil de partij van de heer Gabriëls ook. Ik moet constateren
dat als ik zie wat er nu aan woningen gebouwd wordt in Nederland, die betaalbaarheid – mwah – toch
ver te zoeken is. Maar goed, vrijwillig is er natuurlijk heel veel mogelijk voor mensen.
Een regenton aanschaffen is natuurlijk ook prima, maar dat hoeft niet altijd in een
verplichting. Ik wil dit graag bespreken. Ik bespreek dit ook met de Minister van
VRO, maar ik wil nu niet toezeggen dat ik ga zorgen dat zij in het Bouwbesluit opneemt
dat we allerlei verplichtingen hebben.

De voorzitter:

Duidelijk. De heer Gabriëls, kort.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Betaalbaarheid heeft ook vooral te maken met heel veel andere zaken, zoals met hele
dure grond. Maar fijn dat u het in ieder geval met de Minister wil bespreken. Vaak
komt er geen wijk omdat er óf geen wateraansluiting mogelijk is óf vanwege dat andere.
Ik ben benieuwd wat u en uw collega dan kiezen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Minister had het erover dat hij goed met provincies en waterschappen overlegd heeft
over wat zij willen. De provincies en waterschappen willen een landelijk pfas-verbod.
Daar is een brandbrief over gestuurd. Kan de Minister ze daarin tegemoetkomen of op
z'n minst het voorbeeld volgen van Frankrijk, waar NSC het ook over had? Kunnen we
daarin samen optrekken? Frankrijk gaat voor niet-essentiële stoffen met pfas per 2026
een verbod invoeren. Is de Minister bereid om dat te verkennen?

De voorzitter:

Is de Minister bereid om dat te verkennen?

Minister Madlener:

Ja. Ik heb al eerder uitgesproken dat ik bereid ben om te kijken naar een landelijk
pfas-verbod. Echter wil ik erop wijzen dat de pfas-lozingen in Nederland al gigantisch
gereduceerd zijn. Dat is goed nieuws; dat wil ik er ook bij zeggen. Ik wijs er ook
op dat sommige toepassingen van pfas – want dat is een hele brede groep stoffen – noodzakelijk
kunnen zijn. Het is dus niet zo dat een landelijk pfas-verbod geen prijs heeft, zeg
ik maar even tegen alle kijkers en luisteraars van dit debat. Zo'n verbod zal echt
impact hebben op bedrijven, maar ook op heel veel toepassingen in Nederland. Bovendien
importeren we natuurlijk ook de nodige pfas. Ik ben hiernaar aan het kijken. Het aantal
pfas-lozingen is drastisch gereduceerd. We zijn natuurlijk aan het kijken wat we nog
meer kunnen doen. Een verbod heb ik niet uitgesloten. We zijn ermee bezig.

De voorzitter:

Dank. Ik verzoek u om door te gaan met het derde blokje.

Minister Madlener:

Dat is het blokje waterveiligheid. We hadden ook nog een blokje overig, volgens mij.
Ja. Dus dit is het een-na-laatste blokje, waterveiligheid. Grinwis zei: de Vereniging
van Waterbouwers vraagt om meer centrale regie bij dijkversterkingen. Er is nu te
veel versnippering. De signalen uit de markt kennen we. Zoals in de recente Kamerbrief
aangegeven, zijn we in het kader van de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma
in gesprek met de waterschappen over betere aansturing en voortgang. Daarbij wordt
ook gekeken naar mogelijkheden voor meer centrale regie, maar de waterschappen blijven
verantwoordelijk voor hun eigen dijken. Er wordt gekeken waar bundeling en standaardisatie
van projecten mogelijk is. Eind 2025 willen we komen tot bestuurlijke afspraken hierover.

Dan het lid Soepboer. Waterveiligheidsprojecten zijn in het geding door geen vergunningverlening
KRW. Hoe gaan we daarmee om? Dijkversterkingen vallen vaak onder een uitzonderingsmogelijkheid
van de KRW. Daardoor kunnen ze meestal wel doorgaan. Voor de aspecten waar het toch
knelt, maken we ons in Europa sterk voor aanvullende uitzonderingen.

Dan een vraag van Grinwis. De Vereniging van Waterbouwers pleit voor een tweefasencontract
zodat aannemers meer al in de planningsfase aan tafel zitten. Wat vind ik daarvan?
Tweefasencontracten waarbij de expertise van de aannemer al in de planfase wordt benut,
worden op dit moment al toegepast binnen het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Ervaringen
met tweefasencontracten worden op dit moment opgedaan. In de herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma
kijken we met waterschappen welke opties kansrijk zijn. Eind 2025 willen we afspraken
maken over betere sturing en voortgang op het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Natuurlijk
willen we de kennis uit de waterbouwsector, want daar gaat het hier over, zo goed
mogelijk inzetten. Ik ben er ook groot voorstander van dat we vroeg aan tafel zitten
om te kijken waar we elkaar van de nodige kennis kunnen voorzien.

Een fors deel van het budget gaat op in de voorfase, vraagt het lid Pierik, dus nog
voordat er een schop de grond ingaat. Herkennen we dit signaal en wat gaan we daaraan
doen? Ik herken dat de kosten in de voorfase stijgen. Dat zien we in heel Nederland.
De administratieve rompslomp neemt alleen maar toe, lijkt het. In het kader van de
herijking van het Hoogwaterbeschermingsprogramma gaan we afspraken maken over hoe
we dat beter kunnen beheersen, bijvoorbeeld door standaardisatie en mogelijke versimpeling.
Zo zijn we als kabinet – ik hoor er heel veel Ministers over – bezig met het verminderen
van de regeldruk, want dat is natuurlijk de kern van dit probleem. «De regeldruk verminderen»
is makkelijk gezegd, maar het is heel taai om het te bereiken. Maar het heeft absoluut
onze aandacht.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Grinwis, vraagt – jawel – het lid Grinwis.
Die motie gaat over de toekomstige financiering van het Hoogwaterbeschermingsprogramma.
Het Rijk staat voor zijn verantwoordelijkheid om fiftyfifty financieel bij te dragen
aan te versterken waterveiligheidsprojecten. Dat heb ik al eerder toegezegd, ook aan
de heer Grinwis. De rijksbijdrage aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt meegewogen
in het begrotingsproces en de daarmee samenhangende politieke besluitvorming. Ik kan
daarom pas duidelijkheid geven na de besluitvorming over de Voorjaarsnota. Maar de
heer Grinwis kent mijn ambitie en ik zet mij daar zeker voor in.

De Taskforce Deltatechnologie stelt een structuurverandering voor om de financiering
en uitvoering onder te brengen bij één uitvoeringsorganisatie van het Hoogwaterbeschermingsprogramma
van de waterschappen gezamenlijk, zo stelt de heer Grinwis. Wat vind ik daarvan? Zoals
in de recente Kamerbrief aangegeven, zijn we in het kader van de herijking van het
Hoogwaterbeschermingsprogramma in gesprek met de waterschappen over betere aansturing
en voortgang. Daarbij kijken we ook naar mogelijkheden voor meer centrale regie, maar
de waterschappen blijven uiteindelijk verantwoordelijk voor hun eigen dijken. Er wordt
gekeken waar bundeling en standaardisatie van projecten mogelijk is. We komen eind
2025 tot bestuurlijke afspraken hierover.

Welke bestuurlijke afspraken zijn er over Ruimte voor de Rivier? Welke plannen liggen
er op tafel? Dat vroeg de heer Grinwis. Het kabinet heeft in het regeerprogramma aangegeven
in te willen zetten op een rivierengebied dat klaar is voor de toekomst. Het programma
integraal riviermanagement dat komende maand wordt vastgesteld, vormt de basis hiervoor.
Dit wordt ook aan de Kamer toegezonden. Er is breed bestuurlijk draagvlak voor de
hoofdinrichtingen die hierbij zijn opgenomen. Er is nog geen bestuurlijke afspraak
gemaakt over Ruimte voor de Rivier 2.0. Daarover gaan we de eerste besluiten nemen
begin 2026.

Dan vraagt de heer Grinwis: voeg die programma's nu samen, doelend op het Hoogwaterbeschermingsprogramma,
KRW, IRM, specifiek voor het rivierengebied. Binnen Ruimte voor de Rivier 2.0 werken
we aan een toekomstbestendige inrichting van het rivierengebied. We zijn allemaal
trots op Ruimte voor de Rivier, want we hebben allemaal gezien dat het heel goed werkt.
Ik denk ook dat we allemaal iets eraan hebben. De opgaven die in het genoemde programma
zijn opgenomen voor het rivierengebied worden meegenomen. De programma's zelf zijn
lastig samen te voegen, omdat zij vaak over heel Nederland gaan en allemaal een andere
wettelijke basis kennen. Maar in projecten kunnen doelen van verschillende programma's
worden samengevoegd en dat gebeurt ook al in de praktijk.

In Ruimte voor de Rivier kijken we hoe dit beter en efficiënter georganiseerd kan
worden. Ik moet wel zeggen dat ik in de weg- en waterbouw ook zie dat we soms projecten
willen verrijken met slimme ideeën, waarna er uiteindelijk een project ligt dat onbetaalbaar
blijkt. Het kan dus ook nadelen hebben als je te veel alles samen wilt doen. Dat is
de andere kant daarvan. Het blijft een beetje zoeken naar wat efficiënter kan, maar
we zijn er zeker mee bezig. We hebben immers geldgebrek en moeten zo efficiënt mogelijk
werken. Dat heeft de heer Grinwis natuurlijk ook heel goed begrepen.

Wat vind ik van een centrale financiering van die programma's? De verschillende programma's
kennen dus verschillende doelen, maar ook verschillende financieringsvormen en verschillende
governance. De programma's zelf zijn lastig samen te voegen omdat ze vaak over heel
Nederland gaan en allemaal een andere wettelijke basis kennen. Centrale financiering
zien wij dan ook niet als grote toegevoegde waarde. In projecten kunnen doelen van
verschillende programma's wel worden samengevoegd en dat gebeurt soms ook. Als programma's
raakvlakken hebben, dan kan bundeling meerwaarde hebben. Maar op zich zien wij niets
in een centrale financiering.

Is de Minister bereid om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om bouwen op water
mogelijk te maken? Dat was een vraag van het lid Pierik, en ik heb hier ook anderen
over gehoord. Samen met de Minister van VRO onderzoek ik dit, zoals ook afgesproken
tijdens de Woontop. We hebben veel water en op veel plekken kunnen er zeker drijvende
woningen komen. Er zijn mooie voorbeelden van. Het blijft toch wel kleinschalig, moet
ik zeggen, maar kleinschalig of niet: we hebben een woningtekort en iedere woning
telt. Er zijn natuurlijk best plekken waar dat heel goed mogelijk is. We moeten natuurlijk
wel de waterveiligheid goed in het oog houden. Dat is logisch maar Nederland leent
zich gewoon voor wonen op het water. Ik denk dat iedereen hier wel een voorstander
van is. Er zijn ook heel veel mensen die graag op het water wonen. Dus ja, waarom
niet, zou ik zeggen. Het heeft onze aandacht.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Grinwis om wonen in het Markermeer mogelijk
te maken? Dat is ook weer wonen op water. De motie-Grinwis/De Groot roept op tot nieuwe
woningbouw zonder dat de zoetwaterbuffer te veel wordt aangetast. De huidige regelgeving
biedt al ruimte aan gemeenten voor kleinschalige woningbouw. Voor onze zoetwatervoorziening
en waterveiligheid is het wel van belang dat de capaciteit van de meren niet te veel
wordt verkleind. We zijn dus terughoudend met buitendijks bouwen, maar drijvend bouwen
is natuurlijk zeker mogelijk. Dus laten we hiernaar kijken met elkaar.

De heer Buijsse van de VVD zegt dat gebiedsontwikkelingen kansen bieden voor woningbouw
en recreatie en vraagt waarom er zo weinig vergunningen zijn verleend. Momenteel werk
ik aan het opstellen van een landelijk beeld van de winning en de behoefte aan bouwgrondstoffen.
Een tekort aan bouwgrondstoffen zou tot problemen kunnen leiden bij onder meer kustverdediging,
dijkversterking, infra, energietransitie en woningbouw. Die zorgen delen wij dus.
Tegelijkertijd lopen er momenteel verschillende gebiedsontwikkelingen in en rond het
hoofdwatersysteem. Binnen het programma Ruimte voor de Rivier 2.0 onderzoeken we of
er op meer locaties iets mogelijk is en hoe de samenwerking vergemakkelijkt kan worden.
Dat gaat dan weer over wonen op water. Bij een deel van deze gebiedsontwikkelingen
biedt ook de winning van bouwgrondstoffen mogelijk kansen. Ja, als je een gebied ontgraaft,
kun je dat natuurlijk mooi gebruiken. In die gevallen zullen de mogelijkheden ook
worden onderzocht binnen de kaders en doelen die dit project heeft. Het is een beetje
ambtelijke taal, maar we moeten met gezond verstand kijken waar we grond kunnen winnen
en waar we die kunnen gebruiken. Dat kan ook in zee zijn, want er is veel zand nodig
voor onze kustverdediging, zeker met een stijgende zeespiegel. Ook dat heeft de volle
aandacht.

Wat is de status van het onderzoek naar het Kampereiland, vraagt de heer Buijsse.
Hij vroeg ook of we begrip hebben voor de zorgen hierover. Ja, we begrijpen de zorgen
die er zijn over Kampereiland. Het is een prachtig en uniek gebied. We hechten veel
waarde aan het belang van de bewoners en de ondernemers. Het onderzoek waar de heer
Buijsse het over heeft, wordt dit jaar opgestart en zal naar verwachting in het najaar
klaar zijn.

Het lid Pierik vroeg naar de Japanse duizendknoop, rivierkreeften en de bever. Rivierkreeften
zorgen niet direct voor schade aan dijken. De Japanse duizendknoop kan dijken en beschoeiing
wel aantasten. Het is lastig en duur om die te bestrijden. De bever veroorzaakt de
meeste schade en kosten aan waterkeringen. De ratten zijn ook al bekend, maar goed,
die zijn inheems. Daarom werken we met waterschappen, Rijkswaterstaat, provincies,
het Ministerie van LVVN en ProRail aan een landelijke beveraanpak. De Amerikaanse
rivierkreeft is een exoot waar we veel last van hebben. Ze eten planten, maken mooie
boerensloten kapot. Het is een van de redenen waarom we niet voldoen aan de Kaderrichtlijn
Water en de ecologische doelen. We moeten er dus alles aan doen om die situatie te
verbeteren. Mocht dat niet lukken – de rivierkreeft is best lastig te bestrijden – dan
kunnen we een legitieme uitzondering inroepen als die doelen op grond van de rivierkreeft
niet worden gehaald. Dat is een kleine troost. Ik ben ervan op de hoogte dat de natuurlijke
oever ook kan zorgen voor natuurlijke vijanden voor de rivierkreeft. Dat helpt natuurlijk
wel. Dat is ook iets waar we naar kijken.

Grinwis sprak over de actualisatie van de Beleidslijn grote rivieren voor ontwikkelingen
inzake Waterfront Lelystad, Hoorn, haven Rotterdam en initiatief Stadsland bij Deventer.
Het Markermeer en het IJsselmeer zijn geen onderdeel van de Beleidslijn grote rivieren.
De actualisatie van deze beleidslijn heeft voor deze gebieden geen gevolgen. Dat geldt
ook voor de haven van Rotterdam, die buitendijks gebied is en vrijgesteld is van vergunningsplicht.
Initiatief Stadsland is een binnendijks initiatief. Daarop is de Beleidslijn grote
rivieren niet van toepassing.

Als laatste in dit blokje, voorzitter: wat zijn de gevolgen van stikstof op het Hoogwaterbeschermingsprogramma?
De risico's nemen toe door de uitspraak. We proberen de risico's te beheersen en proberen
dat emissieloos uit te voeren. Maar ik moet ook zeggen dat er ook heel veel kansen
over en weer zijn. Het verbeteren van de natuur helpt ook weer om de stikstofdoelen
te kunnen halen. Zo zie je dat uiteindelijk alles samenkomt. Dit is ook iets waar
de commissie stikstof mee bezig is.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Vorige keer hebben we hier tijdens het WGO een aardige discussie gehad over de motie
die ik samen met collega De Groot heb ingediend over de precieze formulering en interpretatie.
Toen ging het over de casus van de 450 woningen die buitendijks bij Monnickendam worden
ontwikkeld. Ik ben heel benieuwd naar de voortgang. Toen was er nog wat discussie.
Ik weet nog dat de Minister toen met de ambtenaar in overleg was. Ik ben benieuwd
of dat verder is gekomen en of deze motie de duw in de rug is geweest. We hebben toen
een discussie gehad, maar uiteindelijk was het eind van het liedje dat de Minister
zich, zeker nu de motie ruim is aangenomen, daarvoor ging inspannen. Ik ben zeer benieuwd.

De voorzitter:

Graag een kort antwoord, Minister.

Minister Madlener:

Ik heb mijn sympathie voor de motie uitgesproken. Natuurlijk, we hebben woningen nodig,
maar we hebben ook water nodig. Dat moet in balans zijn. Ik heb al gezegd dat als
het kleinschalig is, dit wat ons betreft zeker bespreekbaar is. Ik kan op dit moment
nog geen laatste stand van zaken geven of dit echt tot concrete resultaten heeft geleid,
maar ik ben wel bereid binnenkort een brief te sturen over hoe wij erin staan. Laat
ik toezeggen dat ik de Kamer hierover snel zal informeren.

De voorzitter:

Voor wanneer?

Minister Madlener:

Binnen zes weken zal ik u daarover berichten. Is dat akkoord?

De voorzitter:

U heeft een toezegging, dus daarom graag kort afrondend hierover.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb een toezegging. Daar dank ik de Minister voor. Ik wil de Minister wel even
wijzen op de motietekst zoals die is aangenomen. De motietekst die is aangenomen heeft
oordeel Kamer gekregen zonder het woord «kleinschalig» als interpretatie. Daar hebben
we juist discussie over gehad. Ik wil niet dat we in die brief weer gaan terugonderhandelen
naar een oorspronkelijke interpretatie die uiteindelijk niet is gegeven. Ik ben heel
benieuwd wat dit specifiek betekent voor het project in Monnickendam.

De voorzitter:

Dat gaan we dus zien in de brief. De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank voor de beantwoording van de vragen. Ik sloeg aan op het landelijk beeld waar
u mee bezig bent wat betreft gebiedsontwikkelingen en bouwgrondstoffen. De vraag is
hoeveel tijd u nodig heeft voor het in beeld brengen van dat landelijke beeld en of
u kunt toezeggen dat u vervolgens de Kamer hierover zal informeren.

De voorzitter:

Duidelijke vraag.

Minister Madlener:

In de tweede termijn kan ik daar antwoord op geven.

De voorzitter:

Fijn. Dan ga ik door naar de heer Soepboer. Graag één korte heldere vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ga één korte, heldere vraag stellen. Ik heb in mijn eerste termijn best een heel
stuk gesproken over de zorg die de Vereniging van Waterbouwers uit over dat wat ons
in de toekomst mogelijk aan risico's staat te wachten, aan bijvoorbeeld het niet meer
kunnen slaan van een damwand, baggeren enzovoort. De Minister is daar vrij kort op
ingegaan en heeft gezegd: wij zien dat risico minder, want er zijn al uitzonderingen
voor en wij gaan ons in Europees verband inzetten. Ik kan me zo voorstellen dat men
daar niet heel erg ontzorgd door is. Nogmaals de vraag aan de Minister: u ziet helemaal
niet dat dit in de toekomst voor problemen zou gaan zorgen?

Minister Madlener:

Wij zijn in goed gesprek met de waterbouwers. Wij zien die zorgen inderdaad niet of
stukken minder. Er zijn uitzonderingen mogelijk. Daarom denken wij niet dat dit tot
hele grote problemen gaat leiden, maar wij hebben een gesprek met de waterbouwsector
zelf. We staan open voor suggesties van hun kant. Ik denk toch dat het goed is als
we hier even extra over rapporteren. Ik wil u graag toezeggen dat ik u een brief zal
sturen met de laatste stand van zaken met daarin een helder antwoord op uw zorgen.
Dat zal ik ook binnen zes weken doen.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb toch nog een aanvullende vraag over de Amerikaanse rivierkreeft. De Minister
geeft aan dat een van de mogelijkheden is om terug te vallen op de legitieme uitzondering.
Wat moet er gebeuren om daarop terug te kunnen vallen en is daar enig zicht op?

Minister Madlener:

We moeten aantonen dat de rivierkreeft de oorzaak is van een bepaald probleem voordat
we daar een uitzondering op kunnen krijgen. We moeten dat wel zelf aantonen. Zo is
het. Maar het is een legitieme uitzondering. In die zin is de rivierkreeft niet direct
een bedreiging, zolang wij maar kunnen aantonen dat die de oorzaak van het probleem
is.

De voorzitter:

Graag kort afrondend, meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Maar het is inmiddels toch wel duidelijk dat de Amerikaanse rivierkreeft ook een van
de oorzaken is van een probleem? Dat is dan toch vrij snel te regelen?

Minister Madlener:

Ja, dat zou zo makkelijk kunnen zijn. Maar kijk, als de ecologie in een bepaald gebied
niet voldoet aan de eisen, is het natuurlijk aan ons om aan te tonen dat de rivierkreeft
daar de hoofdoorzaak van is. Daarbij zijn we ook afhankelijk van het deskundigenoordeel
in het waterlichaam. Als het evident is dat de rivierkreeft de oorzaak is, dan is
daar een uitzonderingsgrond voor. Maar we zullen dat wel aan moeten tonen; zo is het
nu eenmaal.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met het laatste mapje. Ik hoop niet dat dit het blauwe
mapje is.

Minister Madlener:

Nee hoor.

De voorzitter:

Gelukkig. Pfoe! Dan stel ik voor dat u dat doorgaat met uw laatste blokje: overig.
De Minister.

Minister Madlener:

Het laatste blokje is blokje overig. Dan begin ik met het lid Kostić: hoe staat het
met de motie-Kostić/Soepboer over het borgen dat vervuilers kosten van schade betalen
bij onjuiste toepassing van staalslakken? Ik zal u hierover medio april informeren
met de verzamelbrief bodem. Dit onderwerp ligt bij de Staatssecretaris, maar ik ben
mij ervan bewust dat dit de laatste tijd veel aandacht heeft.

Dan vraagt het lid Kostić om vislood te verbieden, zoals diverse lagere overheden
in Nederland en de overheid in Denemarken dat gedaan hebben. Kunnen wij het goede
voorbeeld van die overheden volgen? Lood is een materiaal dat we niet in het water
willen hebben, maar de sportvissers hebben nog niet voldoende alternatieven daarvoor
op dit moment. De Europese Commissie heeft een voorstel gepresenteerd voor een verbod
op vislood, want zo'n Europees verbod is het meest effectief en het meest te prefereren.
Dan heb je ook de schaalgrootte en echt een markt voor alternatieven voor vislood.
Nederland is daarvoor te klein, zo heb ik mij laten vertellen. Bovendien is er slechts
voor 15% van het vislood een alternatief voorhanden. Een volgende stap van zo'n verbod
is bespreking in het Europees Parlement. Het is ook belangrijk dat andere lidstaten
dat voorstel gaan steunen. Ik zal me in ieder geval inzetten daarvoor; Nederland steunt
dat zeker. Daarnaast heb ik onlangs een gesprek gehad met Sportvisserij Nederland
en met de visbranche om zo snel mogelijk van het vislood af te komen. Dat zal niet
zijn door een Nederlands verbod, want dat zal niet gaan werken, maar wel door een
afspraak met de branche om alternatieven te presenteren, want die zijn er wel degelijk.
Ze zijn er niet voor alle visgerei, maar wel voor een aantal daarvan. Hoe meer alternatieven
er zijn, hoe beter. De branche is zelf, zo heb ik gemerkt, ook heel overtuigd van
het feit dat loodvrij vissen de toekomst heeft, maar een Europees verbod is eigenlijk
dé weg om te gaan. Een Nederlands verbod is niet mogelijk.

Wat gaat de Minister doen om de kwaliteit van zwemwater te verbeteren en om voor meer
zwemwater te zorgen, vraagt de heer Gabriëls van de PvdA. Er zijn in Nederland veel
officiële zwemwaterlocaties. Elk jaar komt er een klein aantal bij. Daar mogen we
best trots op zijn, lees ik hier ook, dus dat spreek ik dan ook graag uit. Op de meeste
locaties in Nederland is de kwaliteit goed tot zeer goed, maar er zijn natuurlijk
ook locaties waar de kwaliteit onder druk staat en waar er blauwalg in het water komt.
We kijken natuurlijk altijd naar oplossingen met de waterbeheerders. Het zou kunnen
zijn dat een van de oplossingen is om de stroming te verhogen, waardoor er geen blauwalg
kan ontstaan, maar zo heeft ieder lokaal probleem een lokale oplossing. Maar over
het algemeen heeft Nederland goed zwemwater en we doen wat we kunnen om dat beter
te maken.

Welke acties onderneem ik om de omzetting van grasland te ondervangen, vraagt het
lid Pierik. We zijn het eens met de heer Pierik dat een omzetting van grasland naar
akkerbouw een risico is voor de waterkwaliteit. De uitkoopregelingen van LVVN zijn
op basis van vrijwilligheid. Boeren die willen stoppen, kunnen stoppen. In en rondom
kwetsbare natuurgebieden zoals de Peel maken veel agrariërs hier gebruik van. Het
is nodig om de natuur te herstellen en Nederland van het slot te halen, maar tegelijkertijd
zien we dat de maatschappelijke impact op deze gebieden groot is. De Peel is dan ook
door het kabinet aangewezen als een van de zestien NOVEX-gebieden en Rijk en regio
werken samen aan een duurzame toekomst in de streek. Dus ja, omzetting van grasland
is ongewenst. Ik weet ook dat de Minister van LVVN die teksten veel uitspreekt, dus
we zijn er als kabinet van overtuigd en we zijn aan het kijken hoe we het kunnen tegengaan.

Dat was het laatste antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we doorgaan met de tweede termijn van de kant van
de Kamer. Als eerste geef ik het woord aan het lid Kostić. U kunt uw vragen stellen
in uw tweede termijn. Als het echt dringend is, dan kan het ook nu. Maar ik denk dat
het ook moet kunnen in uw tweede termijn. Laten we anderhalve minuut of iets in die
richting aanhouden. Dan kunnen we met elkaar nog een goed gesprek voeren de komende
40 minuten. Lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

De Minister zegt: we hebben eigenlijk weinig geld, dus we moeten goed kijken wat haalbaar
is qua maatregelen. Nou, dan zou ik tegen de Minister zeggen, zoals eigenlijk alle
experts tot nu hebben gezegd: zet meer in op normeren en beprijzen, want dat kan juist
geld opleveren en besparen. Erkent de Minister dat ook? Kijk alleen maar naar pfas.
De Minister waarschuwt dat een pfas-verbod kostbaar is, maar het is juist het blijven
toestaan van pfas in onze omgeving dat kostbaar is voor de overheid en dus ook voor
de belastingbetaler. Ik heb net ook geschetst dat de producent € 20 voor een kilo
pfas rekent in de verkoop, maar dat diezelfde kilo ons als samenleving, de overheid
en dus de belastingbetaler, 2 miljoen euro kost. Het is dus ontzettend duur als je
dat blijft toestaan. Het is ook logisch, economisch gezien, om dat zo snel mogelijk
aan banden te leggen. Kan de Minister dat inderdaad zo bevestigen?

Ik vraag me af wanneer de Minister met een plan komt om de grootste vervuilers eerlijk
te laten betalen voor hun vervuiling. Zoals ik net schetste, zorgen ze voor heel veel
vervuiling. Pfas is maar één voorbeeld. Ze betalen niet eerlijk mee. Het is vooral
de maatschappij die daarvoor betaalt. Het belang van sommige pfas wordt ook heel vaak
aangehaald, maar we merken dat het vooral een lobby is vanuit de industrie. Ik heb
toevallig laatst een praatje van professor Jacob de Boer gehoord tijdens de Dommel
Dialoog over pfas. Gisteren nog was het in de uitzending van Hofstad. Daarin wordt
gesteld dat de chemische kennis dusdanig ver is ontwikkeld dat voor alle stoffen een
alternatief kan worden gevonden. Maar bedrijven wachten eigenlijk op de overheid.
Die prikkel is nodig om ze te inspireren om verdere stappen te nemen. Dus ik zou tegen
de Minister zeggen: blijf die stappen ook nemen.

De voorzitter:

Rond u af, lid Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb net geen interruptie gehad, dus als ik nog iets meer kan pakken? Ik ga afronden.

De voorzitter:

Als u kunt afronden, heel fijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Ik kom nog even terug op twee punten. Over de waterbesparing en de watervoetafdruk
deed de Minister een beetje alsof het een soort van kringloop is. De watervoetafdruk
is gewoon een wetenschappelijke term. Er wordt aandacht voor gevraagd door de overheid
dat we de watervoetafdruk zo laag mogelijk moeten krijgen omdat het een probleem is
als we dat niet doen. Ik wijs op de 98% van die watervoetafdruk. Dat is niet klein.
Universiteit Twente is daarin gespecialiseerd. Ik snap dat de Minister daar nu niet
goed op kan antwoorden, maar ik vraag de Minister om een brief te sturen voor de volgende
commissievergadering over de kennis die vanuit Universiteit Twente beschikbaar is
over de watervoetafdruk, die 98%, en ik vraag hem of hij bereid is om daar iets voor
te doen vanuit zijn beleid.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Ik ben toch wel heel erg blij met de inspanningen en de insteek van de ...

Kamerlid Kostić (PvdD):

O sorry, ik wil graag nog een tweeminutendebat aanvragen. Sorry.

De heer Heutink (PVV):

Ik ga gewoon opnieuw beginnen dan. Als het lid Kostić mij een tweeminutendebat door
de neus kan boren, dan pak ik nog even wat spreektijd!

Voorzitter. Ik ben eigenlijk heel erg blij met de inspanningen van de Minister op
dit waterdossier. Ik zie toch dat hij echt een kentering aan maken is en dat hij grote
beleidswijzigingen doorvoert. Hij voert een andere koers dan we de afgelopen jaren
hebben gezien. Ik ben daar best heel erg blij mee. Zo heeft deze Minister toch vandaag
gezegd dat de doelen niet gehaald gaan worden. Dat is toch wel een behoorlijke uitspraak.
Ik hoop dat iedereen wel onverminderd en gemotiveerd blijft werken aan het schoonmaken
van ons water, maar ik denk dat het belangrijk is dat de Minister dit heeft uitgesproken.
Dit drukt ons wel met de neus op de feiten. We moeten ons voorbereiden om te voorkomen
dat Nederland op slot raakt.

We zijn ook blij met de toezegging dat we een brief krijgen over hoe we er juridisch
voorstaan. Die kan ons niet snel genoeg komen, want ik heb ook in mijn bijdrage in
de eerste termijn al gezegd dat haast echt wel nodig is. Het is immers zomaar 2027.

Dan nog een vraag over het goede gesprek voeren in Brussel als het gaat over versoepeling
en toch het gesprek voeren om mensen te enthousiasmeren over one out, all out. Heeft
de Minister nog een uitspraak van de Kamer nodig? Ik hoorde links naast mij GroenLinks-PvdA
al heel gauw zeggen: o ja, maar dat is niet mijn mening. Dat begrijp ik. Maar heeft
de Minister die uitspraak nog nodig of kan hij dit gewoon nu doen?

Tot slot en dan rond ik af. Fijn dat de Kamer wordt geïnformeerd over de monitoring
van hoe het staat met de voortgang van het slaan van nieuwe waterwinpunten. Ik denk
dat het heel fijn is dat we daar wat meer inzage in krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik constateer dat zolang de juridische gevolgen als een groter probleem
worden gezien dan het probleem zelf, we niet bij een oplossing komen. Dat is één.
Verder constateer ik dat de heer Madlener allerlei toezeggingen heeft gedaan: over
Brussel, over juridische uitzondering. Het woord «uitzondering» valt de hele tijd.
«En dat ga ik doen, dat ga ik doen. Geen beperkingen.» «Ja, er komt een brief op dat
vlak.» «Ik kom met een topadvocaat om juridische zaken in kaart te brengen.» Dus op
dat vlak doet de heer Madlener allemaal toezeggingen, maar op het vlak van «we gaan
echt daadwerkelijk iets extra's doen en het water schoner krijgen», wordt gezegd ’moeilijk,
moeilijk», «we kunnen niet het onmogelijke vragen», «ja, er zijn heel veel zorgen
bij de Minister van VRO en er zijn ook heel veel zorgen over de pesticiden in de landbouw.»
Dus daar gebeurt niets. Geen enkele toezegging, geen enkele. Niets. Ik ben dus helemaal
niet zo blij vandaag met deze Minister op dat vlak omdat die constateringen ervoor
zorgen dat de balans doorschuift naar inzet om de doelen te verlagen en naar Brussel
te gaan voor uitzonderingen en dergelijke. Dat constateer ik.

Dan constateer ik gelukkig wel dat zowel NSC als VVD zegt de vergunning sneller te
willen herzien en daar iets extra's voor te doen. Ik constateer ook dat NSC samen
met ons, GroenLinks-Partij van de Arbeid, gezegd heeft: we willen een Nota Ruimte
waarin waterbergingen zijn opgenomen omdat we die belangrijk vinden. Dat zijn wel
goede constateringen.

Dan heb ik nog een vraag over iets wat in de eerste termijn gezegd is over het herzien
van vergunningen om de twaalf jaar, terwijl de best beschikbare technieken er eigenlijk
voor zorgen dat het herzien van vergunningen in vijf jaar zou moeten gebeuren. Kunt
u daar nog op terugkomen en kunt u misschien zeggen dat we dat iedere vijf jaar gaan
doen? Dan hebben we misschien ook een toezegging voor de mensen die wél wat schoner
water willen.

De voorzitter:

Rondt u af?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik afronden met de zin: zolang de juridische gevolgen als een groter probleem
worden gezien dan het probleem zelf, komen we niet bij een oplossing.

De voorzitter:

Dank. De heer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ik ben blij dat de Minister in ieder geval ook even wil kijken naar
de regie op het hele dossier rondom waterkwaliteit. Ik wil wel vragen wanneer hij
daarop terugkomt en wanneer we iets horen of dat iets gaat opleveren.

Het tweede is dat ik blij ben dat de Minister samen met de Minister van LVVN kijkt
naar de transformatie van grasland naar akkerbouw en of dat op een of andere manier
bij te sturen is. Ik wil ook graag daarvan horen wanneer we daarover iets gaan horen.

Ten slotte iets wat toch ook wel een belangrijk ding is. De Minister geeft aan dat
hij onderzoek gaat doen of woningen bouwen op water een oplossing is. Daarbij gebruikt
hij het woord «kleinschalig». Kleinschalige woningbouw op water zou onderzocht worden,
maar wat mij betreft moet dat ook wat grootschaliger onderzocht worden. Belangrijk
is in ieder geval om te weten wat «kleinschalig» is in de ogen van de Minister en
waar de grootschaligheid begint. Waar liggen die grenzen ongeveer? We leven in een
waterrijk land. Er zijn heel veel plekken waar je woningen zou kunnen bouwen op water.
Vandaar dat ik de term «kleinschaligheid» niet zo goed begrijp.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Ik ben eigenlijk heel blij met dit debat, met de realistische lijn
van de Minister en met alle toezeggingen die zijn gedaan. Dat voorkomt ook weer moties.
Ik vind dat een fijne manier van samenwerken en hecht er waarde aan om te zeggen dat
die realistische lijn wel daadwerkelijk twee sporen heeft. Het ene is om te zien wat
we eraan kunnen doen om het water daadwerkelijk schoner te maken. Het andere is om
te zorgen dat dit zo realistisch mogelijk en haalbaar is.

Daar wou ik het eigenlijk maar bij laten, want ik ben er blij mee, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Ik zie een interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat de heer Soepboer de twee sporen benoemt. Vindt hij ook dat in dit debat het
spoor van de oplossingen, concrete oplossingen, richting schoner water voldoende in
balans zijn met dat andere spoor, namelijk om naar Brussel te gaan en uitzonderingen
en zo uit te schrijven?

De heer Soepboer (NSC):

Of ik dat ook vind? Ja, dat vind ik ook.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat namelijk niet. De vraag was wat u daarvan vindt. U vindt dat dus wel.
Nou, prima. Dat kan. Dat verschil wilde ik even aantonen.

De voorzitter:

Kort, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Even ter verduidelijking. Mijn collega van NSC had het net over samenwerking met bijvoorbeeld
Frankrijk als het gaat om het pfas-verbod. Frankrijk – ik zei dat net ook tegen de
Minister – gaat per 1 januari 2026 een verbod invoeren op pfas wat betreft niet-essentiële
stoffen. Staat NSC ervoor open om zoiets te proberen te regelen in Nederland?

De heer Soepboer (NSC):

Ik meende al dat hier een klein beetje verwarring over was. Ik heb België en Frankrijk
aangehaald in het kader van de motie over Duitsland en de opdracht die daarvan uitgaat
aan de Minister – daar heeft de Minister trouwens ook antwoord op gegeven – om ook
met Frankrijk en België in gesprek te gaan. Dat is eigenlijk het enige wat ik heb
gezegd. Over het verbod op pfas ben ik volgens mij heel duidelijk geweest: laten we
verbieden wat we kunnen verbieden, maar laten we zeker ook oog houden voor stoffen
die niet verboden kunnen worden of waarbij de vervangende stof schadelijker of erger
is dan de stof die we verbieden. Volgens mij is dat een heel realistisch verhaal geweest.

De voorzitter:

De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Er is nog één punt dat ik onder de aandacht zou willen brengen. Dat betreft het geld
voor de hoogwaterbescherming. U zegt in antwoorden op vragen daarover dat u zich richting
de Voorjaarsnota hiervoor inspant, maar dat vind ik nog wat mager. Het geld is er
al. Dat zit in het Deltafonds. Wat houdt u tegen om dit gewoon toe te zeggen en dat
geld beschikbaar te stellen? De partijen waarmee samengewerkt wordt, zijn dan ook
tevredengesteld.

De voorzitter:

Duidelijk. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vele vragen. Om
te beginnen sluit ik me aan bij die laatste oproep, van collega Buijsse. De motie
van de Kamer was kraakhelder. Volgens mij wil de Minister ook. Ik snap dat hij een
slag om de arm moet houden, omdat de besluitvorming over de Voorjaarsnota nog niet
helemaal is afgerond, maar het is geld dat al op zijn begroting staat. Het moet alleen
gealloceerd worden voor het waterveiligheidsartikel binnen het Deltafonds en meer
in het bijzonder voor het Hoogwaterbeschermingsprogramma. Het is zo simpel als maar
zijn kan. Hij zet zich ervoor in, maar kan hij nog iets meer aangeven dat het gaat
lukken komende maand?

De voorzitter:

Dat gaan we nu horen van de Minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wacht nog op een antwoord op de vraag over circulair water en ik kijk
uit naar het tweeminutendebat en het volgende debat over water.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu door naar de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef
graag het woord aan de Minister.

Minister Madlener:

Ook nu toch weer veel vragen. Het is een uitdaging om dat allemaal bij te houden – dat
begrijpt u – maar ik hoop dat ik u kan plezieren met de antwoorden, als ik ze tenminste
kan lezen. Even kijken, hoor. Een stevig aantal ... Wat staat hier? O, toezeggingen.
Een stevig aantal toezeggingen voor het volgende commissiedebat. Wat ik toegezegd
heb, zal ik natuurlijk goed proberen te beantwoorden. Dat geldt ook voor het totaalverbod
op pfas. We hebben een enorme daling van het aantal pfas-lozingen in Nederland. Dat
aantal is spectaculair gedaald, gelukkig. We onderzoeken een nationaal verbod, maar – dat
is een beetje in de lijn van de heer Soepboer – ik moet zeggen: kijk wel goed naar
de toepassingen. We kunnen niet zomaar zeggen «het is verboden en klaar», want als
er toepassingen zijn waarvoor echt pfas nodig is – volgens mij heb ik weleens het
voorbeeld van een hartklep gelezen – moeten we daar toch voorzichtig mee zijn. We
moeten dus echt goed kijken wat we hier aan het totaalverbieden zijn. Maar goed, voor
toepassingen die een goed alternatief hebben – dat is ook in lijn met wat Soepboer
zegt – lijkt het me niet zo'n moeilijke keuze.

Het is natuurlijk wel zo dat de import van producten naar Nederland toe ... Het gaat
nu om de productie, maar wat er Nederland binnenkomt van over de grens, ook aan producten,
is natuurlijk ook een grote bron. Die is veel groter dan de bron van wat wij in Nederland
produceren. Maar goed, ik heb toegezegd dat we naar een totaalverbod kijken. Ik kom
met een brief over wat we hierin kunnen doen, maar het zal eerder in de lijn van Soepboer
zijn dan in de lijn van Kostić, zeg ik erbij.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn naam wordt genoemd. Volgens mij vraag ik niks geks. Ik weet niet of de lijn van
Soepboer en die van Kostić zo veel van elkaar verschillen. We pleiten er beiden voor
om het maximale te doen. Ik wijs de Minister op Frankrijk: dat land gaat al per 2026
een landelijk verbod op niet-essentiële producten waar pfas ... Precies, oké. Ik heb
de Minister net in tweede termijn gevraagd: kijk even kritisch naar wat echt essentieel
is. Want nogmaals, de industrie heeft soms ook een stok achter de deur nodig om met
innovatie te komen. Ik heb net wat experts geciteerd die zeggen: die chemische kennis
is er al, voor alle alternatieven, maar de overheid kan helpen met een versnelling
door een goede norm te stellen.

De voorzitter:

Dank voor deze verheldering. Gaat u verder.

Minister Madlener:

Daar zijn wij het ook mee eens, voor niet-essentiële producten. Dan heb je natuurlijk
nog wel de discussie over de vraag wat «essentieel» is, maar de lijn is een beetje
die van Soepboer. We zijn het hierover dus toch meer eens dan aanvankelijk het geval
leek. Ik zal u daarover informeren.

Dan woningbouw in het IJsselmeergebied. Voor het commissiedebat Water zal ik met een
brief daarover komen. Bouwen op water is prima. We hebben daar allemaal goede voorbeelden
van. Hoe kleinschalig of grootschalig dat is, is ook afhankelijk van de lokale mogelijkheden.
Ik ben helemaal niet voor grootschalig bouwen op het water, maar het ging hierom:
als je bouwt ín het IJsselmeer, wordt het IJsselmeer iets kleiner. Dat moet kleinschalig
zijn. Als je bouwt op het water doet dat niets af aan de waterberging. In die zin
kan dat grootschaliger zijn, zolang het maar veilig kan. Als het heel grootschalig
wordt, zal het ook weer de waterkwaliteit aantasten, want dan krijg je een heel gebied
in de schaduw, zeg maar. Maar er is geen nee van mijn kant tegen grootschalig op het
water. Het heeft zeker onze aandacht. Het is een mooi gebruik van het water en het
past bij een traditie in Nederland, namelijk die van wonen op het water, in een woonboot
bijvoorbeeld, of in een heel gebouw. Daar kom ik dus nog op terug.

Dan de waterfabriek, voor drinkwater uit een rwzi. De piloot loopt tot in 2027. Daarna
is de RIVM-evaluatie klaar. We kijken naar juridische belemmeringen. Uiteindelijk
zal het van een aantal factoren afhangen of dit kan worden toegepast in een bepaalde
regio voor het maken van drinkwater. Uiteindelijk is het aan het drinkwaterbedrijf
om te bepalen of het dit wil gebruiken bij zijn drinkwaterproductie. De piloot loopt
dus tot in 2027.

Hoe staat het met de aangehouden motie-Grinwis/Stoffer om circulair watergebruik mogelijk
te maken? In het kader van het Nationaal Plan van Aanpak Drinkwaterbesparing laat
ik onderzoeken of circulair watergebruik opgenomen kan worden in het Besluit bouwwerken
leefomgeving en in het Drinkwaterbesluit. Ik vind het belangrijk dat het geen risico's ...
Volgens mij heb ik dit allang gezegd.

De voorzitter:

Een korte, verhelderende vraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, misschien ter verheldering. Vorig jaar hebben we dit uitgediscussieerd, maar toen
is er geen duidelijke toezegging gekomen dat dit aangepast zal worden. Toen heb ik
een motie ingediend, samen met collega Stoffer, namens wie ik trouwens ook mijn bijdrage
heb uitgesproken vandaag; dat ben ik helemaal vergeten te zeggen. Mijn verontschuldigingen,
maar bij dezen zeg ik het alsnog.

De voorzitter:

Dat maakt extra indruk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Samen met hem heb ik die motie ingediend. Toen was het verzoek van de Minister: hou
’m nog even aan, want ik ben bezig om dit uit te zoeken; in het voorjaar of ergens
rond de zomer weet ik dan of het kan. Daar vraag ik nu naar: is het nu duidelijk?
Kortom, kan ik die motie met de appreciatie «oordeel Kamer» in stemming brengen?

Minister Madlener:

Dat mag altijd. Ik zal ’m zeker «oordeel Kamer» geven, want ik vind het ook belangrijk
dat we kijken... Het is natuurlijk heel logisch dat we daarnaar kijken. België doet
het al. Waarom zouden wij het niet doen? Maar goed, ik heb al een aantal overwegingen
gegeven en heb gezegd wat de nadelen ervan zijn, op het gebied van kosten en veiligheid.
Vrijwillig kan het natuurlijk ook. Verplicht is wel effectief, maar dan zitten we
weer met de kosten. Sommige mensen vinden dit een heel goed idee en het is natuurlijk
heel verstandig om dit te doen, zeg ik erbij, dus ik maak nogmaals reclame voor regentonnen.
Je kunt regenwater zelfs gebruiken voor de wasmachine. We kennen allemaal de voorbeelden.
Ik kom er nog op terug. De motie is niet nodig wat dat betreft. Die is overbodig,
maar als u ’m indient, krijgt ie oordeel Kamer. Ik zeg toe dat ik hier voor de zomer ...
Aan het einde van het jaar, hoor ik naast me. Dat is wel laat, aan het einde van het
jaar. Voor de zomer lijkt me prima. Verplichten betekent: duurdere huizen in Nederland.
En die zijn al schreeuwend duur. Dat komt ook door de grond, maar de bouwkosten zijn
ook behoorlijk hoog geworden. Het moet wel kostenefficiënt. Maar goed, het speelt
mee. Ik ga u voor de zomer antwoorden. Dat is een toezegging aan de heer Grinwis en
de heer Stoffer, hoewel die laatste afwezig is.

Kan het herzien van vergunningen niet om de vijf jaar in plaats van om de twaalf jaar?
Het advies dat ik hier van de ambtenaren krijg, is om te zeggen: ik ga hiernaar kijken
en we gaan dit meenemen. Ik snap de vraag, maar ik doe daar zeker geen toezegging
op, want dat heeft allerlei consequenties. Daar moeten we toch even over nadenken.
Er zijn nu vergunningen verstrekt die eeuwigdurend zijn, dus twaalf jaar is al een
enorme verzwaring van dat regime. We moeten ook kijken wat passend bij een vergunning
is. Misschien zijn niet alle vergunningen hetzelfde. We moeten hier dus toch even
beter naar kijken. Ik kan hierop nu niet zomaar een toezegging doen. Bij dezen doe
ik wel de toezegging dat we hiernaar gaan kijken.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde dat laatste vragen: kunt u dan in ieder geval de toezegging doen dat u er
met een brief op terugkomt wanneer u ernaar gekeken heeft? Want het is in ieder geval
iets waar een inbreukprocedure voor geldt in Europa. Kunt u dat dan a.u.b. wél toezeggen?

Minister Madlener:

Ik beloof u voor de zomer een brief te sturen waarin deze vraag uitgebreid beantwoord
wordt. Dan kunt u daarmee doen wat u goeddunkt.

Dan de vraag naar bouwgrondstoffen. Dat is een dossier van de Staatssecretaris. De
Staatssecretaris, lees ik hier, heeft een toezegging gedaan aan de Tweede Kamer. Aan
het einde van het jaar komt er een brief van de Staatssecretaris over de bouwgrondstoffen.

Dan ...

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Buijsse.

Minister Madlener:

... de watervoetafdruk.

De voorzitter:

Sorry, sorry, sorry. Er is een vraag van de heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Welke Staatssecretaris bedoelt u precies?

Minister Madlener:

De Staatssecretaris van IenW.

Dan de watervoetafdruk. Dat is een interessante discussie. Het is maar hoe je ernaar
kijkt. Ik wil daar in de volgende verzamelbrief op terugkomen. Mijn toezegging is
dus om daar schriftelijk op terug te komen. Ik weet wat een watervoetafdruk is, maar
misschien verschillen we van mening over het precieze belang daarvan. Maar goed, daar
kom ik dus op terug.

Naast mij wordt gefluisterd dat ik nu alles heb gehad. Ik kan het me nauwelijks voorstellen,
want ik heb net heel veel zitten schrijven. Maar goed, we gaan het zien.

De voorzitter:

Wellicht kunt u nog even ingaan op de vragen over het geld, het budget. Daarna zijn
er dan wellicht nog wat interrupties van de Kamer.

Minister Madlener:

Geld was inderdaad een hele duidelijke, op het laatst. «Doe het gewoon! Pak het geld
uit het Deltafonds! Wat zeurt u nu, Minister?» Zo heb ik de vraag begrepen. Geld uit
het Deltafonds is ook schaars en heeft ook andere bestemmingen, dus dat kan ik niet
zomaar even toezeggen. Het loopt mee in het reguliere begrotingsproces, dus na de
kabinetsbesluitvorming kan de informatie hierover naar de Kamer komen. U zult nog
heel even geduld moeten hebben, meneer Grinwis. U weet ook – dat heb ik al eerder
gezegd – dat ik de besteding, zeker op die fiftyfiftybasis met de lagere overheden,
heel efficiënt en effectief vind, dus het heeft zeker mijn hart. Maar ik moet toch
even kijken naar wat we dan níét kunnen doen, want we kunnen het geld maar één keer
uitgeven.

De voorzitter:

Zijn er nog vragen over het financiële gedeelte, of is het voor nu oké? Ik geef het
woord aan de heer Heutink voor een interruptie.

De heer Heutink (PVV):

Ik had nog een vraag gesteld over een gesprek in Brussel ten aanzien van de versoepeling.
Kan de Minister nu, conform het beleid, gewoon zijn gang gaan, of heeft hij nog een
uitspraak van de Kamer nodig om hem daartoe te bewegen?

Minister Madlener:

Nee, als we hier iets afspreken, dan doe ik dat; dan heb ik geen uitspraak nodig.
Ik heb toegezegd dat we via de Permanente Vertegenwoordiging een stand van zaken geven
van hoe Brussel ons nu bekijkt. Die toezegging heb ik gedaan. Ik ga u dat schriftelijk
mededelen.

De heer Heutink (PVV):

Ja, én u zou het gesprek voeren in Brussel en medestanders zoeken om aan te dringen
op versoepeling en het eventueel schrappen van het «one out, all out»-idee. Dat heeft
de Minister ook gezegd, heb ik begrepen.

Minister Madlener:

Ik heb inderdaad heel duidelijk aangegeven – dat zeg ik ook richting de heer Gabriëls – dat
we op beide sporen heel veel doen, dus ook wat betreft het halen van doelen. Dat doen
we ook samen met de andere overheden. Mijn indruk is – dat zeg ik nogmaals, zeker
tegen de heer Gabriëls – dat niet alleen wij, met onze ruim 800 vergunningen, ons
best doen, maar dat ook de provincies, gemeenten en waterschappen hun best doen. Dat
zeg ik uit de grond van mijn hart. Dit heeft hun volle aandacht. Dat zal niet iedere
gemeente even efficiënt of goed doen – de ene gemeente heeft misschien wat meer problemen
dan de andere gemeente – maar de inzet en het bewustzijn zijn er. Ik wil dus af van
het beeld dat de heer Gabriëls hier schetst dat dit niet de aandacht heeft en dat
we alleen maar bezig zijn met het versoepelen van regels. Dat is niet het geval. Mijn
overtuiging is, net als bij stikstof, dat beide nodig zijn. We gaan dus én al het
redelijke doen om de doelen te halen – maar dan nog halen we de doelen niet allemaal – én
in Brussel kijken hoe we, met medestanders, de doelen kunnen versoepelen waar dat
nodig is. Ik ga u vooral een juridische update sturen van de risico's die Nederland
loopt, waarin we kunnen zien waar we nu staan. Dat lijkt me heel nuttig voor de anderhalf
jaar die dan nog rest, om te kijken wat we dan nog kunnen doen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Sorry, het gaat niet om de intenties, maar om de concrete punten die door het lid
Kostić en mij zijn ingebracht voor daadwerkelijke oplossingen: extra dingen doen,
regionale, decentrale overheden ondersteunen, vergunningen aanscherpen, bouwvoorschriften
geven en noem maar op. Op geen van deze punten geeft u ruimte, maar op alles wat over
Brussel, uitzonderingsposities, juridische zaken en topadvocaten gaat, geeft u die
ruimte wel. Ik constateer gewoon dat wat u zegt echt niet klopt. Ik weet niet eens
of dat een mening is.

Minister Madlener:

Ik heb geprobeerd u te schetsen wat ik meemaak in mijn vele gesprekken met gemeenten,
provincies en waterschappen. Ik probeer aan te geven en u een beetje het vertrouwen
te geven dat al die overheden hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat is mijn indruk.
Dat vind ik goed nieuws. Dat ging mijn verwachtingen eigenlijk te boven. Dat is wat
ik hier zeg. Als u vraagt om meer geld voor de overheden, vraag ik daar een dekking
bij. Ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheden. Alle overheidslagen die ik net
geschetst heb, hebben hun eigen begroting en hun eigen inkomsten. Als de heer Gabriëls
dit wil veranderen en vindt dat het Rijk op dit punt meer moet gaan doen, verwacht
ik daar ook een dekking bij. Ik luister naar al uw voorstellen en ik wil ze allemaal
op hun merites beoordelen, maar als het gaat om meer geld, zal ik toch echt een dekkingsvoorstel
moeten hebben.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

In die overheden heb ik ook heel veel vertrouwen. Dat heb ik in mijn bijdrage ook
benoemd. Zij komen met concrete plannen, maar geven ook aan dat er meer nodig is.
Concreet is «alles op alles zetten» niet onderbouwd. Concreet is er, in dit debat,
geen extra handelingsperspectief gekomen waarmee u recht doet aan uw opmerking: we
gaan alles op alles zetten. Dat is wat ik probeer te schetsen. Het gaat niet om uw
intenties, want die zie ik wel. Ik wil graag de toezegging dat u voor de zomer komt
met een brief over de concrete extra acties die u wilt gaan uitvoeren om de doelen
van de Kaderrichtlijn Water te halen, in plaats van dat u alleen maar naar Brussel
gaat.

Minister Madlener:

Ik wil dat zeker toezeggen. Ik zal u een brief sturen voor de zomer. Maar ik zeg erbij:
bij «alles op alles zetten» hoort ook het woord «redelijk». Over «alles op alles zetten»
kunnen we politiek van mening verschillen, maar het moet wel doelmatig, efficiënt
en uitvoerbaar zijn. Ik kan niet het onmogelijke vragen van mijn gesprekspartners,
of dat nou andere Ministers of lagere overheden zijn. «Lagere overheden» mag ik niet
zeggen. Ik moet zeggen: andere overheden. Ik kan niet het onmogelijke vragen. Natuurlijk
wil ik altijd mijn hulp aanbieden waar dat kan. Als er geld gevraagd wordt, zal ik
een dekking moeten hebben. Het kabinet is bezig met de stikstofcommissie. Die heeft
veel raakvlakken met de Kaderrichtlijn Water. Ook dat biedt misschien enig perspectief,
maar dat zult u moeten afwachten.

De voorzitter:

We gaan het zien in de brief.

Minister Madlener:

U gaat dat zien. Ik ga u dat voor de zomer per brief mededelen.

De voorzitter:

Voordat we doorgaan naar de toezeggingen, geef ik nog even het woord aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik heb nog één antwoord op een vraag gemist, tenzij ik niet goed geluisterd heb, en
ik heb nog een aanvullende vraag. Ten aanzien van het geld had ik gezegd: zet dan
meer in op normeren en beprijzen, conform de adviezen, want dan komt er geld in het
laatje en kun je geld besparen. Ik heb het al vaker gezegd: het kost ons juist geld
als we het gebruik van schadelijke stoffen maar blijven toestaan, terwijl we die uiteindelijk
met burgergeld moeten gaan opruimen.

De voorzitter:

Misschien kunnen we eerst deze vraag even kort doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Dus is het niet economisch ...

De voorzitter:

Ja, de vraag is duidelijk.

Minister Madlener:

Normeren doen we natuurlijk al heel veel. We hebben net al gezegd dat we bij pfas
gaan kijken wat essentiële toepassingen zijn en wat niet. Dat is een vorm van normeren.
Naar beprijzen wil ik best kijken. Het klinkt makkelijk, maar als het gaat om bijvoorbeeld
watergebruik, heeft het allerlei consequenties. Je kunt niet zomaar zeggen «ach, we
gaan een hele hoge prijs zetten voor een bepaalde fabriek of een grootverbruiker»
als dat ook betekent dat heel veel industrie het nog moeilijker krijgt in ons land.
Dus het is makkelijk gezegd, maar het zal allemaal per maatregel bekeken moeten worden.
Als er suggesties zijn van mevrouw Kostić om specifieke maatregelen te nemen, wil
ik daar altijd naar kijken en daar mijn oordeel over geven. Dan moet u een voorstel
doen en dan zullen wij inhoudelijk kijken of het binnen ons systeem past, of het ons
land niet schaadt en of het doelmatig en eerlijk is.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voor de zomer komt de Minister ook met het pakket van maatregelen voor industrie,
landbouw en alle andere onderdelen, doorgerekend op effectiviteit. Dan zie ik wel
of er aanvullend iets nodig is.

Ten slotte. De Minister had het over doelen voor 2035 voor waterbesparing, 20% waterbesparing.
Wilt u dan ook toezeggen dat u in die brief voor de zomer meeneemt hoe we ervoor staan,
of we op koers liggen, of er tussendoelen zijn? Dat zou fijn zijn.

De voorzitter:

Wilt u dat toezeggen, ja of nee?

Minister Madlener:

We zijn hier net aan begonnen. Dit zal zeker meer tijd vergen. Het is nu wel heel
kort dag om de tussenstand te geven. Dat is gewoon niet zinvol.

De voorzitter:

Duidelijk. We gaan door naar de toezeggingen. Als iedereen zich nog even een paar
minuten kan concentreren, kunnen we dit afronden en dan zit dit debat erop. Dan ga
ik een poging doen. Het waren er volgens mij best veel. Het zijn er in totaal tien.
Allereerst: het lid Kostić vraagt een tweeminutendebat aan.

– Dan de eerste toezegging. Dat is een toezegging aan de gehele commissie. De Minister
laat een juridische analyse uitvoeren naar de stand van zaken van de risico's met
betrekking tot de Kaderrichtlijn Water en informeert de Kamer hierover voor het volgende
commissiedebat Water, dat gepland staat op 17 juli.

– De Kamer wordt voor de zomer door de Ministers van IenW en LVVN met een brief geïnformeerd
over hoe de doelen met betrekking tot bestrijdingsmiddelen wel kunnen worden gehaald.
Dit is een toezegging aan het lid Kostić.

– De Minister informeert de Kamer voor de zomer over zijn inzet om ubiquitaire stoffen
uit de KRW-doelstellingen te halen. Dit is een toezegging aan de heer Soepboer.

– De Minister zal de Permanente Vertegenwoordiger in Brussel vragen om een inschatting
te geven van wat de Europese Commissie proportioneel acht met betrekking tot de Kaderrichtlijn
Water en informeert de Kamer hierover voor het volgende commissiedebat Water. Dat
was een toezegging aan de heer Buijsse.

– De Minister zegt toe de Kamer voortaan in de voortgangsrapportage Actieprogramma Beschikbaarheid
Drinkwaterbronnen te informeren over het aantal vergunningen voor nieuwe drinkwaterputten
dat wordt afgegeven. Dit is een toezegging aan de heer Heutink.

– De Minister zal de Kamer voor het commissiedebat Water informeren over de voortgang
van de uitvoering van de motie over buitendijks bouwen en zal daarbij specifiek ingaan
op de plannen in Monnickendam. Dit is een toezegging aan de heer Grinwis en wellicht
ook de heer Stoffer.

– De Minister komt voor de zomer schriftelijk terug op de eerder aangenomen motie-Grinwis/Stoffer.
Dit is ook een toezegging aan de heer Grinwis.

In mijn notitie staat «aangenomen», maar ik hoor dat het aangehouden is. We zorgen
ervoor dat het netjes in de papieren komt te staan.

– Dan de achtste toezegging. Dat is een toezegging aan de heer Gabriëls. Voor de zomer
wordt de Kamer per brief geïnformeerd over de mogelijkheden voor het aanpassen van
de huidige termijn van twaalf jaar voor het herzien van vergunningen voor lozingen.

– In de verzamelbrief voor het volgende commissiedebat Water zal de Minister ook ingaan
op de watervoetafdruk. Dit is een toezegging aan het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zal het heel even verduidelijken. Ik ben niet geïnteresseerd in de persoonlijke
mening van de Minister. Ik wil graag dat hij in gesprek gaat met de Universiteit Twente
om te kijken welke aanbevelingen zij hebben voor de Minister. Dan kan hij dat natuurlijk
nog politiek afwegen, maar dat wil ik even scherp hebben. Dank.

De voorzitter:

Oké. Dan wordt dit aangepast.

– Dan de laatste toezegging, een toezegging aan de heer Gabriëls. De Kamer wordt voor
de zomer geïnformeerd over wat er nog mogelijk is om de doelen van de KRW wel te halen.

Oké. Concreet? De heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Concrete extra acties.

De voorzitter:

Oké, dus even specifiek: niet alleen wat er wellicht allemaal nog mogelijk is, maar
welke acties de Minister voornemens is om te gaan nemen om de doelen van de KRW wel
te halen. Dan passen we dat ook aan, zodat het er iets strakker in staat.

De heer Soepboer (NSC):

Het kan natuurlijk zijn dat u ’m per ongeluk over hebt geslagen tussen al deze toezeggingen,
maar er zou er nog eentje moeten zijn aan mijn adres over de waterbouwers en de gevaren
die zij zien. De Minister zegt: wij zien die gevaren wat minder, maar ik wil altijd
met ze in gesprek gaan, dat zijn we ook en ik wil daarover rapporteren aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat staat niet op mijn lijst, maar hij komt ons wel bekend voor. Dus dit is een toezegging.
We zorgen ervoor dat die netjes verwerkt wordt in het overzicht.

Tot slot het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Deze is voor mij eigenlijk heel fundamenteel. Het gaat over de adviezen van de expertgroep
van het RIVM en het PBL. Die heeft een aantal adviezen gedaan en een van die adviezen
ging over de integrale aanpak. De vraag was of Minister bereid is om het verbeteren
van de waterkwaliteit en het tegengaan van verdroging expliciet mee te nemen als opdracht
in de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel en daarover terug te koppelen.
Volgens mij heeft de Minister daar volmondig ja op gezegd. Het is goed om per brief
terug te koppelen hoe met die adviezen van de expertgroep is omgegaan.

De voorzitter:

Is dat een gedane toezegging? Ik kijk even naar de Minister.

Minister Madlener:

Het is inderdaad zo dat ik die inbreng lever in die commissie, maar dit is niet die
commissie. Ik vind het dus wel heel lastig dat wij vanuit IenW hierover moeten rapporteren.
Het is eigenlijk een zaak van de commissie. Ik heb wel gezegd dat mijn inbreng in
die commissie onder andere bevat dat we ook kijken naar beheersmaatregelen natuurgebieden
conform het advies van het PBL. Dat heeft dus aandacht van de commissie en ik ben
lid van die commissie, maar het is nu niet voor mij het moment om dingen te gaan zeggen
over zaken uit die commissie. Over ongeveer vier weken ligt er een uitgebreid maatregelenpakket.
Dat is het doel van de commissie. Ik heb nog steeds vertrouwen dat dat lukt. Daar
zou dit aan de orde zijn. Ik heb het in ieder geval ingebracht in die commissie – dat
heb ik gezegd – conform het advies van het PBL.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is helder. Ik heb ook vragen gesteld aan de Minister – de Minister zei steeds
«ja», maar ik heb het niet terug gehoord – over de overige adviezen van die expertgroep
van het PBL et cetera, of hij die ook wil uitvoeren en dus daar per brief op wil terugkomen
zodat ik precies weet hoe die zijn uitgevoerd, hoe die adviezen zijn opgevolgd. Dat
zou fijn zijn.

Minister Madlener:

Vanuit ons ministerie Water is het natuurlijk best logisch om te rapporteren over
maatregelen in de Natura 2000-gebieden waar wij zicht op of in ieder geval bemoeienis
mee hebben, maar ik moet wel zuiver houden dat dit niet vanuit de commissie stikstof
is. Vanuit het ministerie kan ik zeggen dat dit een win-winsituatie is, als het gaat
om stikstof, maar ook om de Kaderrichtlijn Water, over die overlap. Het is natuurlijk
goed dat we daar aandacht voor hebben en dat ik u daarover rapporteer. Ik twijfel
even hoe. Over enkele weken ligt er een uitgebreid verslag van de commissie stikstof.
Ik stel toch voor om daar even op te wachten. Ik heb u al gezegd dat ik daar aandacht
voor gevraagd heb, maar we moeten even de definitieve bevindingen van die commissie
afwachten, die over vier weken komen. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Even los van stikstof, want daar gaat het nu niet over. Dat is helemaal begrepen,
afgesproken. Prima. Het gaat mij over de expertgroep die heeft geadviseerd over die
tussenevaluatie KRW. Daar hebben ze een aantal adviezen in gegeven, onder andere over
hoe je beter kan evalueren, hoe je doelen strakker kan zetten, hoe je kan doorrekenen.
Al die adviezen zijn gedaan daarin. Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij
per brief wil terugkomen op over hoe hij die adviezen van die expertgroep tussenevaluatie
KRW gaat uitvoeren.

De voorzitter:

Helder.

Minister Madlener:

Voor de zomer kunnen wij u die stand van zaken geven.

De voorzitter:

Fijn. Dan wordt dat ook een toezegging en wordt dat netjes verwerkt.

Dan dank ik de mensen op de tribune, de mensen die wellicht vanuit huis hebben meegekeken
en bovenal de deelnemers aan dit debat, de Kamerleden en de Minister, voor dit debat
en dan sluit ik de vergadering.

Sluiting 17.59 uur.