Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 maart 2025, over integriteit openbaar bestuur

Nr. 285
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 april 2025

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 12 maart 2025 overleg gevoerd
met mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 maart
2025 inzake reactie op het rapport van de Algemene Rekenkamer over integriteitsbeleid
rijksoverheid (Kamerstuk 28 844, nr. 283);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 maart
2025 inzake kabinetsreactie op het rapport Mozaïek van Belangen van prof. dr. Caelesta
Braun en dr. Bert Fraussen (Kamerstuk 28 844, nr. 282);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 21 februari 2025
inzake reactie op verzoek commissie over de omgang met de financiële en zakelijke
belangen van (aantredende) bewindspersonen benoemde inhoudelijke reflectie en toezending
eventuele bijbehorende voorstellen (Kamerstuk 28 844, nr. 281);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 20 december
2024 inzake rapport Mozaïek van Belangen. Naar beter inzicht in de betrokkenheid van
externen bij publieke besluitvorming (Kamerstuk 28 844, nr. 280);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 december
2024 inzake Monitor Integriteit en Veiligheid 2024 (Kamerstuk 28 844, nr. 279);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 6 december 2024
inzake reactie op het verzoek van het lid Sneller, gedaan tijdens de regelingen van
werkzaamheden van 5 en 12 november 2024, over de omgang met de financiële en zakelijke
belangen van (aantredende) bewindspersonen (Kamerstuk 28 844, nr. 278);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 oktober
2024 inzake reactie op verzoek commissie over de reactie op het rapport van de Algemene
Rekenkamer «Integriteit als basis», alsmede een planning van de aangekondigde rijksbrede
strategie op dit punt (Kamerstuk 28 844, nr. 277);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 mei
2024 inzake voortgang programma weerbaar bestuur en zicht op ondermijning (Kamerstuk
28 844, nr. 273);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 maart
2024 inzake vertrouwensfunctionarissen voor leden van het kabinet (Kamerstuk 28 844, nr. 272);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 november
2023 inzake ministeriële regeling beveiligingsmaatregelen decentrale bestuurders (Kamerstuk
28 844, nr. 271);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 17 oktober
2023 inzake tweede nalevingsverslag GRECO en vijfde evaluatieronde, en evaluatie UNCAC
(Kamerstuk 36 410 VII, nr. 16);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli
2023 inzake verbetering openbare agenda's bewindspersonen en lobbyparagrafen in memories
van toelichting (Kamerstuk 28 844, nr. 269);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 december
2024 inzake reactie op verzoek van het lid Dassen, gedaan tijdens de regeling van
werkzaamheden van 5 november 2024, over de stand van zaken van het uitvoeren van de
aanbevelingen van GRECO (Kamerstuk 36 600 VII, nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Vree

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: De Vree

Griffier: Van der Haas

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Buijsse, Chakor, Dassen, Deen, Van Nispen,
Sneller, De Vree en Van Waveren,

en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 17.31 uur.

De voorzitter:

Welkom bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken.
Het onderwerp van vanavond, of eigenlijk van vanmiddag, is de integriteit van openbaar
bestuur. Welkom aan de Minister. Goed dat u er weer bent.

Laten we geen tijd verliezen: we gaan onmiddellijk naar de commissie toe, maar niet
nadat ik gezegd heb dat de spreektijd per fractie vijf minuten is. Gezien het aantal
deelnemers stel ik vier interrupties per ronde voor. Gaat u daarmee akkoord? Dat is
het geval. Dan beginnen we met de heer Van Waveren. Hij heeft als eerste het woord.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we hier, in deze commissie, over dit belangrijke
onderwerp kunnen spreken, want er is het nodige om te doen. Als Nieuw Sociaal Contract
zien we het als een grote opdracht om te werken aan het vertrouwen in de overheid.
Dat vertrouwen gaat gepaard met begrijpen hoe de overheid werkt; mensen moeten kunnen
snappen hoe besluiten genomen worden en tot stand komen. We noemen het in Nederland
niet voor niets «openbaar bestuur»; we hadden het anders ook gewoon «bestuur» kunnen
noemen. Het heet niet voor niets «openbaar bestuur»: dat ga ik volgende week, bij
het debat over de Wet open overheid, vast nog een keer zeggen; dan blijft het misschien
hangen.

Ik denk dat we in Nederland al grote stappen zetten. Zowel in de wereld om ons heen
als in Nederland leeft de gedachte dat bestuur kwetsbaar is en onder druk kan komen
staan, dat we bestuur moeten beschermen en ook moeten verstevigen, en dat we ervoor
moeten zorgen dat bestuur van ons allemaal blijft. Daar zijn heel veel mogelijkheden
voor. We zien dat daar internationaal ook hartstikke goede voorbeelden van zijn; via
GRECO krijgen we ook aanbevelingen.

Die aanbevelingen krijgen we ook van onze eigen Nederlandse wetenschappers, in het
rapport Mozaïek van Belangen. Daar wil ik dan ook meteen maar mee beginnen; ik wil
stilstaan bij de aanbevelingen rond een lobbyregister. Dat is een belangrijke stap.
GRECO adviseert ook om die stap te nemen. Uit onderzoek komt de aanbeveling dat dit
een nuttige aanvulling kan zijn. Dit is een internationaal succesvol en veelgebruikt
instrument, dat ook goed te operationaliseren is. Maar tegelijkertijd zegt de Minister:
we vinden dit instrument op dit moment niet proportioneel. Mijn eerste vraag is: wanneer
is dit dan wel proportioneel? Wat moet er nog gebeuren voordat we denken: laten we
die stap toch maar gaan zetten?

Ik wil ook vragen naar de lezing van de Minister van het regeerprogramma. Daarin wordt
namelijk gezegd dat de aanbevelingen van GRECO die zien op de integriteit van bewindspersonen,
worden overgenomen. Is de Minister het met mij eens dat een lobbyregister ziet op
de integriteit van bewindspersonen? Of valt dit niet onder de definitie van die bepaling
in het regeerprogramma?

Dan ...

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik kom even op dat lobbyregister. Volgens mij weten we allemaal dat uw partijleider,
de heer Omtzigt, samen met de heer Dassen, of andersom, een initiatiefnota over het
lobbyregister heeft geschreven. Zij willen dat dus graag ingevoerd hebben. Maar nu
zien we dat het kabinet dit gewoon wegstreept. Wat betekent dit nou? Wat voor invloed
heeft NSC nog om zijn kroonjuweel voor elkaar te boksen?

De heer Van Waveren (NSC):

Volgens mij zei ik aan het begin van mijn bijdrage dat we hier samen zitten en nog
veel werk met elkaar te doen hebben. Ik doe dat blijmoedig. Daar waar het niet vanuit
het kabinet komt, doen we het vanuit de Kamer.

De voorzitter:

Gaat u verder. Bij nader inzien: mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Sorry, maar dat is gewoon te makkelijk. Volgens mij is het heel helder: uw partij
beloofde transparantie, uw partij beloofde vertrouwen en goed bestuur. Maar we zien
nu dat NSC die belofte gewoon overboord gooit zodra het lastig wordt. Dit is laaghangend
fruit: een lobbyregister fiksen lijkt me nou niet een van de moeilijkste zaken. Waarom
zorgt u er nou niet gewoon voor dat dit gewoon gebeurt, in plaats van in gesprek te
gaan over wat er wel kan en wat er niet kan? Doe het gewoon!

De heer Van Waveren (NSC):

Ik deel het enthousiasme van mevrouw Chakor om dit te gaan regelen helemaal. Volgens
mij is dat ook precies de reden waarom dat lobbyregister het eerste punt is dat ik
inbreng en waar ik naar vraag. Ik gaf ook aan dat we dat willen realiseren. Volgens
mij bestaat er dus geen misverstand over het gegeven dat we daarmee aan de slag zijn.

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee, er zijn verder geen interrupties.

De heer Van Waveren (NSC):

Dan constateer ik maar dat mijn antwoord duidelijk is. Dan krijg ik ook nog graag
een reactie van de Minister op het volgende. Ik zie een aantal stappen voor de verbetering
van de openbaarmaking van de agenda's. Ik snap dat die stappen nodig en goed zijn,
maar we zijn wel met hele kleine stapjes bezig; laat ik het zo zeggen. Op welke termijn
verwacht de Minister verbetering? Hoe worden we daarover geïnformeerd? Volgens mij
moet daar wel echt een schaalsprong plaatsvinden en niet een stapsgewijze verbetering
komen. Daar hoor ik graag meer over.

Voorzitter. Dan hebben we inderdaad maandagochtend nog een kabinetsreactie gekregen
op de brief van de Algemene Rekenkamer. Ik snap dat die bij deze agenda betrokken
is. Het was wel kort dag, zeg ik er toch even bij. Maar ook daar staan een aantal
stappen, aanbevelingen, van de Algemene Rekenkamer in die opgevolgd worden. Ik ben
wel even benieuwd naar het tijdpad, wanneer we een en ander gaan terugzien. Dat gaat
bijvoorbeeld over de coördinerende rol van de Minister van Binnenlandse Zaken op dit
onderwerp. Het lijkt me erg belangrijk om daar eenduidige regels over te hebben. Wanneer
gaan we daar meer over te horen krijgen? Wat mij betreft gebeurt dat op zo kort mogelijke
termijn.

Voorzitter. Met het oog op de krappe tijd moet ik snel door de thema's heen. Er zaten
ook een aantal stukken bij, die ik niet ongenoemd wil laten, over onze decentrale
bestuurders en hun veiligheid en bescherming. Dat is een belangrijk onderwerp, waarvan
ik gelukkig zie dat er wel stappen op gezet worden. Dat geldt onder andere voor de
beveiliging van woningen en de regeling daaromheen. Ik weet uit mijn eerdere werkzame
verleden dat er altijd discussie was over de fiscale verwerking van de beveiliging
van ambtswoningen of woningen van wethouders. Dat lijkt nu een heel stuk opgelost
te zijn. Ik begreep wel dat er nog een discussie was of die investeringen voor beveiliging
pas plaats kunnen vinden als de woning een Politiekeurmerk Veilig Wonen heeft. Als
ondergrens snap ik dat. Tegelijkertijd zijn het wel andersoortige investeringen. Het
ene gaat over veiligheid, bedreiging en verlichting. Bij niet alle woningen is een
Politiekeurmerk Veilig Wonen dan al als basis aanwezig en dat leidt dan tot grote
investeringen voordat we de bestuurlijke veiligheid kunnen borgen. Wil de Minister
daarnaar kijken?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer nog eventjes op een andere manier, die misschien wel passend is, om hier
antwoord op te krijgen. Wat vindt u van het volgende? De Minister heeft inderdaad
advies gevraagd aan hoogleraren over het lobbyregister enzovoorts, over wat er zou
moeten gebeuren. Vervolgens legt ze dit terzijde, maar ze legt ook de moties terzijde
die de Kamer breed heeft aangenomen. Door die moties is er draagvlak voor, bijvoorbeeld
in dit geval, een lobbyregister. Wat vindt u daar nou van en wat gaat u daartegen
doen?

De heer Van Waveren (NSC):

Laten we in de tweede termijn van dit debat even terugkomen op de vervolgstappen;
dan kunnen we conclusies trekken. Ik kan me voorstellen dat die nodig gaan zijn. Ik
hoop natuurlijk dat de Minister nu zegt: gehoord deze commissie – als ik het rijtje
collega's zo zie zitten, ga ik ervan uit dat een heel aantal mensen zal zeggen: kom
op met dat lobbyregister! – en gezien de gevoelens van de Kamer ga ik ermee aan de
slag; ik snap dat u dat wilt, zeker gezien de eerdere moties en de uitspraken daarover.
Anders moeten we volgens mij als commissie in de tweede termijn kijken hoe we dit
verder brengen naar het tweeminutendebat. Dan heb ik het woord maar meteen al genoemd.
Laten we hopen dat het niet nodig is.

De heer Dassen (Volt):

Ik vraag hier kort op door. Het is natuurlijk zeer teleurstellend dat de Minister
het wederom voor zich uit schuift en er eigenlijk niet mee aan de slag gaat, terwijl
het een diepe wens van de Kamer is. In mijn eigen inbreng zal ik daar zo nog het een
en ander over zeggen. Ik vind het ook frappant dat we de agenda's weer gaan verbeteren
terwijl we al honderd keer gezien hebben dat het niet werkt. Het rapport zegt ook
dat het onvoldoende is; er zou eigenlijk een lobbyregister bij moeten horen. Topambtenaren
worden echter niet meegenomen. In de volgende zin in de brief zegt de Minister: Kamerleden
moeten het wel gaan doen. Wij van Volt doen het. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik
het vrij brutaal vind dat de Minister eigenlijk de wens van de Kamer voor een lobbyregister
naast zich neerlegt, dat topambtenaren – een lobbyregisterverplichting voor hen was
ook een aanbeveling in het rapport – het niet hoeven te doen, maar dat ze vervolgens
wel tegen de Kamer zegt: gaan jullie het maar wel doen. Wat vindt NSC daarvan?

De heer Van Waveren (NSC):

Ik zal straks ook nog iets over de Kamer zelf zeggen, als ik door mijn puntjes op
mijn lijstje heen kom. Ik heb het net geprobeerd te zeggen: ik vind echt dat we ook
op die agenda's niet een stapsgewijze verbetering maar een schaalsprong moeten maken.
Dat vraagt dus ook om andersoortige interventies en vervolgstappen. We hebben op dit
thema gewoon echt een bak werk te doen. Aan de andere kant vind ik het ook niet gek
dat de Minister dingen in haar brief noemt die GRECO over Kamerleden schrijft; dat
mag, en daar zijn we als Kamer volgens mij stevig genoeg voor. Ik lig daar niet wakker
van. Stel dat er nou een uitgebreid voorstel voor een lobbyregister voor Kamerleden
zou liggen en niet voor bewindspersonen. Dan had ik in dit geval meer met u meegevoeld.
Laten wij naar onszelf kijken en de Minister vooral naar het kabinet, en laten we
dan allemaal gewoon aan de slag gaan.

De voorzitter:

Gaat u verder, maar u bent bijna door uw tijd heen.

De heer Van Waveren (NSC):

Ja, voorzitter. Dan ga ik snel door op het laatste punt. Het is misschien een suggestie
voor de orde van de vergadering, want het is zoeken hoe we dat moeten doen. Sanctioneren
van collega-Kamerleden is altijd een ingewikkelde stap voor de Kamer zelf. Ik kan
me voorstellen dat we in de orde van de commissie afspreken dat je aan het begin van
je termijn een minuut extra spreektijd krijgt, als je daarin vertelt met wie je ter
voorbereiding op een commissie gesproken hebt en wat je daarbij opgehaald hebt. Dan
kunnen we die kennis ook met elkaar delen en het commissiedebat beter beginnen. Misschien
is dat wel een mooie, laagdrempelige manier met als beloning wat extra spreektijd
voor mensen die er transparant over zijn. Daar hoor ik graag de collega's over.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga naar meneer Dassen. Meneer Sneller heeft nog een interruptie.

De heer Sneller (D66):

Ja. Er staat namelijk nog een andere brief op de agenda. Die gaat over de financiële
en zakelijke belangen van aantredende bewindspersonen. Eigenlijk zegt de premier daarin:
ik zal uw Kamer tijdig en voorafgaand aan een volgende formatie over de uitkomsten
hiervan informeren. In zijn planning is dat ergens richting 2027. Denkt NSC ook dat
het goed zou zijn om dat naar voren te halen en om de premier te verzoeken om daar
eerder mee te komen, bijvoorbeeld al voor de zomer?

De heer Van Waveren (NSC):

Ik denk dat het helemaal geen slecht idee is om dat twee jaar voor de verkiezingen
gewoon al te hebben. Dan zou het dus voor de zomer van dit jaar kunnen, ja.

De voorzitter:

De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. We mogen onszelf gelukkig prijzen dat veel mensen, ambtenaren en
bestuurders, zich elke dag met overtuiging en betrokkenheid inzetten voor de publieke
zaak. De overgrote meerderheid doet dat ook op integere wijze. Voor geloofwaardig
overheidshandelen dienen integriteit en onkreukbaarheid voorop te staan. Zo kunnen
mensen erop vertrouwen dat er wordt opgekomen voor het algemeen belang. Dat vertrouwen
wordt natuurlijk versterkt door inzicht te geven in de besluitvorming. Daarom wil
ik vandaag ook voornamelijk stilstaan bij het lobbyregister. Betrokkenheid van externen
met verschillende perspectieven helpt om te komen tot goede besluitvorming. Transparantie
en duidelijke en afdwingbare regels zijn hier wel noodzakelijk voor. We hebben dat
gezien bij het Gronings gas, we hebben het gezien bij de coco-affaire en recent nog
bij de gokindustrie. We zien wat er gebeurt bij eenzijdige beïnvloeding, en ook wat
daarbij fout kan gaan.

Dat is ook de reden waarom ik samen met Pieter Omtzigt een initiatiefnota heb geschreven.
De Minister gaf bij de hoorzitting aan dat zij deze initiatiefnota heel goed kende.
Volgens mij gaf ze aan dat die boven op de stapel lag en dat we ermee aan de slag
zouden kunnen gaan. Maar ik zie dat de Minister in dezelfde valkuil trapt als haar
voorgangers. Dat is de valkuil van uitstel. Ik moet wel heel eerlijk zeggen dat dat
een bijzondere teleurstelling is, want ik had van deze NSC-Minister daadkracht en
ambitie verwacht: ambitie om te breken met de heilige huisjes en ambitie om het vertrouwen
in het openbaar bestuur te versterken. Deze Minister laat nu eigenlijk meer van hetzelfde
zien, de oude politiek die we eerder gezien hebben, in plaats van dat zij ervoor zorgt
dat we echt die transparantie krijgen waarmee de democratie en het openbaar bestuur
versterkt worden.

Voorzitter. Bij het voorbereiden van het debat heb ik even gekeken naar de afwijzing
van de vorige Minister. Die wilde er geen uitvoering aan geven omdat de definitie
van «lobbyist» niet gevonden kon worden. In Duitsland, België, Frankrijk en allerlei
andere landen zien we echter dat het wel degelijk mogelijk is. Maar deze Minister
maakt het nog veel bonter, want dit rapport lag al maanden klaar en de Minister serveert
het eigenlijk met één zin af: «Op dit moment acht het kabinet het niet proportioneel
om daarbovenop een vorm van een lobbyregister te ontwikkelen.» Dat is de argumentatie;
daarom wil dit kabinet er niet aan. Dit verdient een dikke onvoldoende en dit is niet
wat de Kamer al jarenlang in meerderheid wil. Zoals de onderzoekers het zelf stellen:
dit is een gemiste kans. Daarom mijn vraag: hoe kan de Minister van een partij die
zegt op te komen voor integer bestuur het advies voor een lobbyregister op deze manier
naast zich neerleggen? Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Ik zie dat de Minister zich verschuilt achter het Europese Defence of
Democracy Package, maar dat gaat, zoals de Minister zelf ook schrijft, over organisaties
die voor derde landen belangen behartigen. Als de Minister dan toch naar Europa wil
wijzen, laat zij dan verwijzen naar de Raad van Europa, waar al sinds 2017 is afgesproken
dat ieder land een lobbyregister moet hebben. Graag een reactie.

GRECO gaf Nederland een halve voldoende, op de voorwaarde dat de openbare agenda's
goed worden bijgehouden. Dat gebeurt niet. Na aandringen van de Minister bij haar
collega-bewindslieden verscheen 21% van de afspraken volledig in de agenda. Dat is
een op de vijf. Dus vier op de vijf afspraken verscheen niet volledig in de agenda.
We weten niet eens of alle afspraken in de agenda verschijnen. Dat terwijl onderzoek
na onderzoek aantoont dat transparantie onze democratie kan versterken. Kan de Minister
toezeggen om in lijn met de aangenomen moties binnen drie maanden een wetsvoorstel
voor een lobbyregister naar de Kamer te doen komen? Zo niet, dan zullen we samen met
NSC een nieuwe motie indienen om de Minister daartoe te bewegen.

Kan de Minister aangeven hoe het komt dat zij slechts in staat is geweest om de agenda
op te krikken naar 21% van de afspraken? Wat gaat nu de strategie worden? Is zij bereid
om daar sancties tegenover te zetten? Hoe dan? Hoe ga je het anders afdwingen?

Voorzitter. Ik heb een laatste vraag over de aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer.
Wat is de tijdslijn die de Minister daarvoor aanhoudt?

Dan nog heel kort. Wij houden, net als de heer Sneller, onze agenda's in het openbaar
bij. Dat doen we juist, zoals we eerder in een debat besproken hebben, om daar in
ieder geval als Kamer een goed voorbeeld mee te geven. Ik moet eerlijk bekennen dat,
als ik de brief lees en zie dat het lobbyregister en de topambtenaren niet worden
uitgevoerd, ik het heel teleurstellend vind dat de Minister zegt dat de Kamer het
dan maar moet gaan doen. Ik denk dat het goed zou zijn als de Kamer ook naar zichzelf
kijkt. Ik denk dat we daar ook hulp bij zouden kunnen krijgen. Maar ik had gehoopt
dat de Minister eerst drie keer naar zichzelf zou wijzen en dan pas naar de Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor, u heeft nog precies één interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Die bewaarde ik inderdaad voor de heer Dassen. Ik had een vraag. De heer Dassen zegt
met een motie te komen als de Minister het lobbyregister niet wil uitvoeren. Maar
de heer Dassen weet ook dat er al veel meer moties ingediend zijn. In 2021 was er
een van Sneller en Bromet. In 2022 was er de motie-Dassen/Omtzigt. Er is ook een initiatiefnota.
Heeft u er vertrouwen in? Laat ik het zo zeggen: denkt u dat nog een motie erbij helpt
om deze Minister zover te krijgen om uitvoering te geven aan de wens van GRECO en
de Kamer om een lobbyregister te creëren?

De heer Dassen (Volt):

Dat is een hele terechte vraag. In de voorbereiding van dit debat heb ik daar natuurlijk
ook mee geworsteld. Daarbij had ik drie opties. Ik kan nog een motie indienen. Daarin
zet ik dan een hele duidelijke termijn van drie maanden waarbinnen ik verwacht dat
de Minister met een voorstel naar de Kamer komt. Een tweede optie die ik zou hebben
is een motie van wantrouwen indienen, omdat ik geen vertrouwen meer heb in de Minister.
Een derde optie zou zijn om zelf met initiatiefwetgeving aan de slag te gaan. Ik heb
nu een motie klaarliggen om aan de Minister te vragen om binnen drie maanden met een
voorstel naar de Kamer te komen. Ik hoop dat daar een Kamermeerderheid voor is. Ik
ga ervan uit dat de Minister die uitspraak van de Kamer niet nog een keer naast zich
neer gaat leggen. Ik verwacht dan dus dat er binnen drie maanden een wetsvoorstel
richting de Kamer komt. Buiten de microfoon wordt nu gevraagd: wat als dat niet gebeurt?
Op een gegeven moment is het natuurlijk de vraag wat de uitleg van de Minister is.
Er zal dan een vervolgactie aan verbonden worden.

De voorzitter:

Dat was interruptie 4b, neem ik aan, mevrouw Chakor. Dan heeft u nu het woord voor
uw bijdrage. Maar niet dan nadat meneer Van Nispen nog een interruptie heeft voor
meneer Dassen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik was het erg eens met de heer Dassen. Ik zat nog eens na te denken over die zin
waarin de Minister naar de Kamer wees. Die stoorde mij ook erg. De heer Dassen zei
het mooier dan ik het had bedacht. Hij zei namelijk: het had de Minister gesierd om
eerst drie keer naar zichzelf te wijzen, voordat ze naar de Kamer wees. De heer Dassen
heeft inderdaad recht van spreken, net als de heer Sneller. Zij hebben hun agenda's
namelijk openbaar gemaakt. Ik zat bij mezelf te denken: ik ben er ook toe bereid.
Prima! Iedereen mag dat allemaal van mij weten. Maar weet je waar ik tegen opzie?
De machtspositie die ik heb en de mensen met wie ik spreek – nogmaals, van mij mag
iedereen dat weten – staan in geen enkele verhouding tot de duizenden mensen in de
torens van ministeries, topambtenaren en bewindspersonen die het dus niet doen. Dat
vind ik tamelijk krankzinnig. Met die anderhalve beleidsmedewerker die ik tot mijn
beschikking heb, moet ik allerlei dingen doen om mijn agenda te openbaren. Nogmaals,
ik ben daar best toe bereid. Prima! Iedereen mag dat weten. De vraag aan de heer Dassen
is of hij die mening deelt. Maar ik heb nog een iets concretere vraag: hoeveel werk
is het nou om je agenda openbaar te maken? Hoe lukt hem dat in een fractie van twee
mensen, met misschien ook een paar medewerkers. Ik ben er wel benieuwd naar. Maar
ik ben vooral benieuwd of het in enige verhouding tot de machtsposities van ministeries.

De heer Dassen (Volt):

Dit is een hele terechte vraag. Dat staat natuurlijk totaal niet in verhouding, ook
niet tot de macht en de besluitvorming. Als Kamer zijn wij de controleur van het kabinet.
Om die taak goed te kunnen uitvoeren, moet je daar juist meer inzicht in hebben. Ik
heb fantastische medewerkers op de fractie. Die regelen dat voor mij. Dat kost ze
extra werk. In het begin was dat wel even worstelen en dat is het nog steeds. Maar
heel eerlijk: het is wel te doen. Als wij het met twee Kamerleden en een kleine fractie
kunnen, dan zou ik verwachten dat alle ministeries dit zeker zouden kunnen. Er zou
absoluut geen enkel excuus voor kunnen bestaan waarom de Minister dit niet zelf goed
regelt.

De voorzitter:

Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De wereld om ons heen is onrustig. In tijden van onzekerheid moeten
burgers kunnen vertrouwen op een overheid die transparant en integer werkt. Dat is
geen gunst, maar een basisvoorwaarde voor een sterke democratie. Het gaat hier niet
om een persoonlijke voorkeur van een Minister of kabinet, maar om het vertrouwen van
de samenleving in het bestuur van ons land. Transparantie betekent dat inzicht geven
in de besluitvorming de norm is en niet de uitzondering. Volksvertegenwoordigers,
journalisten en burgers moeten de mogelijkheid hebben om te controleren hoe beleid
tot stand komt en wie invloed heeft gehad. Dat is de kern van democratische verantwoording,
het mandaat dat de Kamer van de bevolking heeft gekregen.

Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat GroenLinks-PvdA het op veel vlakken fundamenteel
oneens is met de huidige coalitie, maar op één punt dachten wij: we kunnen elkaar
de hand schudden. We dachten dat er wel vooruitgang zou worden geboekt als het gaat
om goed bestuur en transparantie. Dit zou een speerpunt zijn, een kroonjuweel zelfs,
van de partij van de Minister, NSC. Toch werden wij vorige week onaangenaam verrast.
De Minister van NSC-huize liet de Kamer weten dat er geen lobbyregister komt. Ik dacht
dat dat laaghangend fruit was. In 2022 besloot de Kamer dat er een lobbyregister zou
moeten komen. De partij van de Minister had in hoofdstuk 1 van het verkiezingsprogramma
opgenomen dat er een lobbyregister zou komen. De partijleider van NSC heeft hier nota
bene ook een initiatiefnota over geschreven samen met de heer Dassen. Dan heb ik het
nog niet eens over de GRECO-adviezen die al veel langer aangeven dat Nederland meer
moet doen om transparantie te bevorderen. De Minister vroeg zelfs twee hoogleraren
om een onderzoek te doen en met aanbevelingen te komen. Nu blijkt dat dit onderzoek
eigenlijk overbodig was. Vooraf stond volgens mij al vast dat het kabinet helemaal
geen zin heeft in lastige pottenkijkers, zal ik maar zeggen. De simpele vraag aan
de Minister is daarom dan ook: wat is er in godsnaam gebeurd? Waarom is dit kernpunt
van goed bestuur door haar uit het raam gegooid? Waarom vindt de Minister het zo bezwaarlijk
dat de samenleving kan zien welke organisaties toegang hebben tot het bestuur en dus
invloed uitoefenen op wetgeving en beleid? Graag een reactie hierop.

In de brief schrijft de Minister dat zij een lobbyregister niet proportioneel vindt
en dat ze meer vertrouwen heeft in de bestaande instrumenten. De openbare agenda's
van bewindspersonen zijn een voorbeeld van die bestaande instrumenten. De eerlijkheid
gebiedt mij ook te zeggen dat wij hier helemaal geen vertrouwen in hebben. Al jaren
vragen we als Kamer om goed bijgehouden agenda's. De Open State Foundation monitort
dit gelukkig goed. Uit zijn analyse bleek dat slechts een op de vijf afspraken goed
wordt bijgehouden. Bedroevend slecht. Maar kennelijk vindt de Minister dit voldoende.
Op geen enkele manier wordt duidelijk waarom de Kamer en de samenleving er vertrouwen
in moeten hebben dat dit snel wel goed zal gaan. Alles hangt af van de politieke wil
van bewindspersonen en er zijn geen sancties. Niets geeft ons de garantie dat de mooie
woorden van de Minister nu wel omgezet zullen worden in daden. Graag een reactie hierop
en ook op de vraag waarom er niet gekeken wordt naar sancties hierop.

Voorzitter. Wat GroenLinks-PvdA betreft komt er op korte termijn dus wel een lobbyregister,
zodat we weten welke bedrijven en organisaties inspraak hebben gehad in de wetgeving
en het beleid. Als die motie er inderdaad komt, zijn we het er ook mee eens dat er
zo snel mogelijk, binnen drie maanden, een voorstel moet komen. Vanuit GroenLinks-PvdA
zullen we dat ook steunen en zullen we meedenken. Die inzage moet dus niet alleen
gelden voor bewindspersonen maar wat ons betreft ook voor hoge ambtenaren. Ook moet
de Minister wat ons betreft vandaag stevig toezeggen dat de lobbyparagraaf bij wetgeving
substantieel verbetert. Ook hierbij word je als Kamerlid, journalist of betrokken
burger vaak op geen enkele manier wijs uit wie er invloed heeft gehad. Het enige waar
de Minister wel voorstander van lijkt te zijn, is dat Kamerleden hun agenda's openbaar
maken. Ik ben er echt geen tegenstander van als Kamerleden dat doen. We hebben hier
ook goede voorbeelden van. Maar het is wel erg makkelijk dat de Minister dit zo in
haar brief opschrijft. Het kabinet wil eigenlijk niets extra's doen en de agenda's
van bewindspersonen worden bar slecht bijgehouden, maar de Minister wijst wel met
gemak naar Kamerleden. Ik had echt meer van deze Minister verwacht. Ik vind het echt
teleurstellend.

Voorzitter. Dan tot slot nog een ander belangrijk punt. Dat betreft onze zorgen over
de positie van vrouwen in het openbaar bestuur. Veel mensen in het openbaar bestuur
hebben helaas te maken met agressie. Specifiek vrouwen krijgen vaak nog meer haat-
en agressiemails. Dit gaat ten koste van de representatie. De Minister zegt hierover
terecht dat dat onacceptabel is. Dat ben ik met haar eens. Er komt een steunpakket
en ze gaat in gesprek met Stem op een Vrouw en de VNG, maar ik zou heel graag willen
dat de Minister ook toezegt dat ze in gesprek gaat met de NCDR en dat ze die ook meeneemt.
Ik vraag dat ook omdat vrouwen met een religieuze uiting, bijvoorbeeld met een hoofddoek,
vaak nog meer haatreacties krijgen. We weten ook dat de NCDR onderzoek heeft gedaan
naar moslimdiscriminatie. Als het kan, ontvang ik daar dus graag een reactie en een
toezegging op.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Nederland is in 2024 opnieuw een punt kwijtgeraakt in de Corruption
Perceptions Index, de CPI, van Transparency International. Hoewel Nederland nog net
in de top tien blijft staan, daalt ons land dit jaar van plaats acht naar plaats negen
van minst corrupte landen. In de afgelopen twaalf jaar is Nederland geleidelijk gezakt
naar onze laagste score ooit. De onderzoekers noemen onder andere de volgende punten
van zorg. De overheid deelt niet graag informatie met media en maatschappij. Ook laat
de capaciteit van de parlementaire controle te wensen over. De georganiseerde misdaad
kan niet bestaan zonder corruptie. Dit zorgt voor omkoping, bedreiging en intimidatie
van bijvoorbeeld ambtenaren om hen te bewegen hun positie te misbruiken. Het vertrouwen
van de bevolking in de Nederlandse overheid is al langer een punt van zorg, onder
meer doordat de overheid zelf te weinig respect lijkt te hebben voor het democratisch
proces. De gebrekkige controle van de lobbysector en zijn verwevenheid met de politiek
blijven in Nederland meer dan in vele andere landen een punt van zorg.

Uit de Monitor Integriteit en Veiligheid, ook van vorig jaar, blijkt dat bijna vier
op de tien politieke ambtsdragers getuige waren of dachten te zijn van niet-integer
gedrag bij collega-ambtsdragers. De PVV is het er dan ook mee eens dat er verdere
maatregelen moeten worden genomen om dit probleem terug te dringen, maar dan uiteraard
wel – dat is best lastig, want het is ingewikkeld om dat te onderscheiden – gebaseerd
op feitelijkheden, en uiteraard niet op aannames en/of vermoedens. Daar zien wij namelijk
wel een gevaar. Het probleem met integriteitsschendingen speelt overigens niet alleen
onder bestuurders, lezen we in de monitor. Ongeveer twee op de tien medewerkers geven
aan weleens belangenverstrengeling te hebben gezien of te hebben gezien dat collega's
misbruik maken van of niet vertrouwelijk omgaan met vertrouwelijke, gevoelige informatie.
Slechts 48% van de medewerkers van decentrale overheden vindt dat de organisatie voldoende
aandacht besteedt aan het aan het herkennen van corruptie.

Kan de Minister reflecteren op de zorgen van Transparency International aangaande
onze positie op de zojuist genoemde index en op de cijfers uit de Monitor Integriteit
en Veiligheid? Wat is ze van plan te gaan doen tegen de oorzaken van deze groeiende
corruptie?

Voorzitter. Over het volgende is al veel gezegd. Er zal wat overlap zijn, maar ik
hecht er toch waarde aan dit te noemen. Wat betreft de kabinetsreactie op het evaluatieonderzoek
Mozaïek van Belangen wil ik refereren aan een opiniestuk van de onderzoekers in de
Volkskrant, getiteld Kabinet laat belangrijke kans liggen op meer inzicht in de rol
van de samenleving bij besluitvorming. Zij stellen daarin dat er met de stappen die
het kabinet voorstelt naar aanleiding van het onderzoek, weinig zal veranderen aan
de huidige situatie. Daarbij merken ze onder andere op dat de openbare agenda's van
de bewindspersonen nu onvolledig en onoverzichtelijk zijn, en dat de voorgestelde
verbeteringen daar weinig aan zullen veranderen. Ze merken ook op dat de openbare
agenda's niet verbreed worden naar topambtenaren, terwijl dat wel de plaats is waar
de meeste contacten tussen ministeries en maatschappelijke organisaties plaatsvinden,
en dat de memories van toelichting vaak gericht zijn op het overtuigen van de Tweede
Kamer van de voorkeursoptie van de bewindspersonen en te weinig op het inzichtelijk
maken van de bredere belangenafweging. Als laatste merken ze op dat het debat nu te
veel heen en weer gaat tussen het ene instrument voor inzicht en het andere, namelijk
openbare agenda's en het transparantieregister, maar dat het niet gaat over de centrale
doelstellingen en een geschikte combinatie van dit soort instrumenten. Herkent de
Minister deze kritiek van de onderzoekers en, zo nee, kan zij die weerleggen?

Daar wil ik het voor de eerste termijn bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Een perfecte timing, want er is een interruptie voor u van de heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dit zijn volgens mij hele verstandige woorden van de heer Deen, in dit geval. Nee,
dat klinkt flauwer dan het bedoeld was. Zo was het niet bedoeld. Maar ik vroeg me
af of de heer Deen misschien een recent voorbeeld van een wetsvoorstel kan noemen
waarin die brede beeldvorming niet goed meegenomen is, en waarbij de Kamer niet alle
scenario's, opties en adviezen in beeld heeft gekregen.

De heer Deen (PVV):

U zult even moeten specificeren wat u hier precies bedoelt. Op welke tekst die ik
net heb uitgesproken, doelt u dan?

De heer Van Waveren (NSC):

Ik denk dat het belangrijk is dat we wetsvoorstellen krijgen die niet gejaagd door
de procedure komen; laat ik het zo zeggen. Ik dacht aan een wetsvoorstel van een partijgenoot
van de heer Deen. Hoewel, een partijgenoot kan het natuurlijk niet zijn. Maar ik dacht
aan de wetsvoorstellen die de Kamer over de asielwetgeving te behandelen krijgt. Vindt
de heer Deen dat die voldoen aan de eisen die hij net opgenoemd heeft?

De heer Deen (PVV):

Ik heb het hier helemaal niet over wetsvoorstellen of eisen daaraan gehad. Ik heb
mijn inbreng gehouden over de Corruption Perceptions Index. Ik begrijp dat de heer
Van Waveren er behoefte aan heeft om te verwijzen naar asielwetten van Minister Faber
of zo. Bedoelt u die? Dat moet u in een ander debat doen.

De voorzitter:

De heer Van Nispen. Nee, bij nader inzien de heer Sneller. Dat is even snel schakelen.

De heer Sneller (D66):

Ik moest heel even bedenken of het over hetzelfde onderwerp ging. Ik miste even iets.
Bij de eerste motie die erover werd ingediend, was de PVV voorstander van zo'n lobbyregister.
Nu ging het heel erg over de verschillende doelen en achterliggende dingen, maar wat
is nou het standpunt van de PVV over wat de Minister moet gaan doen?

De heer Deen (PVV):

Wat de heer Sneller zegt, klopt. In 2021 hebben we gestemd voor de motie die is ingediend
door de heer Omtzigt en de heer Dassen. Laten we wat betreft wat er verder zal moeten
gebeuren eerst even de antwoorden van deze Minister op alle gestelde vragen in eerste
termijn afwachten. Dan neem ik aan dat we uiteindelijk tot een conclusie kunnen komen
over de vervolgstappen hier. Maar die wil ik niet bij mezelf leggen; die laat ik liever
even bij de Minister liggen, als u dat goed vindt.

De heer Sneller (D66):

Dat vind ik uitstekend, maar ik denk dat de heer Van Waveren terecht heeft gezegd:
laten wij in eerste termijn zo duidelijk mogelijk richting de Minister zijn over wat
wij willen van de Minister. Dan kan de Minister daar vervolgens mee aan de slag. Dan
kan ze zelfs in haar antwoorden in eerste termijn zeggen: ik heb de Kamer gehoord
en ik ga ermee aan de slag. Dat was namelijk het gedroomde scenario van collega Van
Waveren. Dat lijkt mij ook een mooie uitkomst, maar dan moet de heer Deen wel explicieter
zijn en zeggen wat hij van de Minister verwacht, en niet open vragen stellen over
een belangrijk mozaïek.

De heer Deen (PVV):

Ja, zo hebben we allemaal bepaalde wensen. Ik heb twee belangrijke vragen gesteld
aan deze Minister. De eerste ging over de Corruption Perceptions Index, de CPI. Die
vind ik in dit geval heel belangrijk. In aanloop naar de tweede vraag heb ik vier
belangrijke punten genoemd, die volgens mij al door de vorige sprekers zijn genoemd
en die wij als PVV belangrijk vinden. Nogmaals, ik ben benieuwd en nieuwsgierig. Ik
ken deze Minister als een zorgvuldige Minister, die haar woorden onderbouwt. Ik verwacht
dus wel wat meer zorgvuldige onderbouwing dan ik in de kabinetsreactie van de Minister
heb gelezen. Als dat u geruststelt, meneer Sneller, dan durf ik dat hier wel te zeggen.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoorde de collega van de PVV in zijn inbreng aangeven dat het belangrijk is dat
de juiste belangen worden afgewogen, dat we daar transparant over zijn en dat we dat
juist inzichtelijk maken voor de samenleving. Dat komt precies terug in het rapport
van de professoren. Daarin staat dat er een lobbyregister nodig is om dat goed te
doen. Anders kun je dat onvoldoende doen. Onderstreept de heer Deen deze conclusie?

De heer Deen (PVV):

Dat lijkt me een wat overbodige vraag van de heer Dassen, want wij hebben voor een
lobbyregister gestemd in 2021. Dat ging nota bene om de motie die de heer Dassen zelf
heeft ingediend. Dat lijkt me dus als een paal boven water staan.

De heer Dassen (Volt):

Dat is goed om te horen. Fijn. Dan hoop ik dat de PVV ook de motie zal steunen en
wellicht ondertekenen waarmee als de Minister niet duidelijk antwoordt dat zij aan
de slag gaat met een transparantie- of lobbyregister, wij haar als Kamer de opdracht
geven om dat binnen drie maanden alsnog te regelen en met een wetsvoorstel naar de
Kamer te komen. Kan ik daarbij op de steun van de PVV rekenen?

De heer Deen (PVV):

Ik begrijp dat de heer Dassen daarop vooruit wil lopen. Ik houd niet zo van als-danvragen.
Laten we eerst even afwachten wat de Minister hierop zegt. Dan zullen wij zorgvuldig
kijken naar een motie die door u of wellicht anderen wordt ingediend. Dat doen we
altijd. Dat zullen we nu ook doen. Daar ga ik op dit moment dus nog niet op vooruitlopen.

De heer Van Nispen (SP):

Het is mooi dat de heer Deen in ieder geval nog steeds voor een lobbyregister is.
Zo vat ik dan zijn antwoord op. Ik hoop dat we daar straks Kamerbreed voor zijn. Ik
voer dus even de druk op mijn linkerbuurman op. Die gaat zich daar straks ook voor
uitspreken. Dan zijn we daar met z'n allen hartstikke voor. Dat is dus al heel erg
goed.

Ik heb een vraag over financiële belangen van bewindspersonen. Ik ga toch heel even
een klein stukje terug in de tijd, naar het gedoe rondom de inmiddels ex-Staatssecretaris
Idsinga, waarbij de PVV ook zei: het zou goed zijn als de financiële belangen openbaar
worden gemaakt. Daar liep de PVV in voorop. Idsinga is toen afgetreden. Daarvan zei
de PVV: dat had nou ook weer niet gehoeven, maar die belangen moesten gewoon openbaar
worden. Maar er zijn meer bewindspersonen met aanzienlijke financiële belangen. Vindt
de PVV nog steeds dat geldt «gelijke monniken, gelijke kappen», ook ten aanzien van
andere bewindspersonen met financiële belangen? Vindt de PVV dat ook die nog steeds
openbaar gemaakt zouden moeten worden?

De heer Deen (PVV):

Ik weet niet of er meer bewindspersonen met financiële belangen zijn. Als ik de reactie
van Minister-President Schoof over dit punt lees, vind ik dat een prima reactie. Er
wordt een bepaald op dit moment geldend beleid gevolgd. Daarnaast begrijpt de Minister-President
dat er nogal wat ophef is over dit soort zaken. Hij is bereid om dit nogmaals onder
de loep te nemen richting de volgende verkiezingen. Dat lijkt me een prima verhaal,
maar volgens mij – dat is in mijn beleving tenminste zo, maar de heer Van Nispen moet
het me maar zeggen als dat niet zo is – hebben alle bewindspersonen de procedures
die op dit moment gelden juist doorlopen.

De heer Van Nispen (SP):

Nu gaat de heer Deen bewust om het punt heen, of hij is niet goed geïnformeerd. Dat
kan ook. Dat is niet erg. Het punt is dat publiek bekend is dat bij een aantal bewindspersonen
dit punt van financiële belangen speelt. Ten aanzien van de heer Idsinga heeft de
PVV toen heel duidelijk gezegd: dat moet natuurlijk openbaar worden, want die man
gaat over belastingwetgeving et cetera. Dat was toen het standpunt van de PVV, terwijl
we weten dat er ook financiële belangen zijn bij onder andere PVV-bewindspersonen,
zoals de Minister van Asiel en Migratie en Staatssecretaris Maeijer. Het is heel raar
als de PVV hier zou zeggen: de NSC-bewindspersonen moeten wel hun belangen openbaar
maken, maar die van de PVV hoeven dat niet. Dat is toch gek? Dat kan toch niet? Het
geeft niet als de heer Deen dat niet precies weet of niet scherp heeft; ieder zijn
eigen debatinbreng. Maar ik mag er toch wel op vertrouwen dat hij zegt: «gelijke monniken,
gelijke kappen» en wat voor de ene bewindspersoon geldt, geldt ook gewoon voor een
andere bewindspersoon?

De heer Deen (PVV):

Ja, natuurlijk. Wij zijn de partij van: gelijke monniken, gelijke kappen. Wij zijn
de partij van: een man een man, een woord een woord. Dit past ook in dat kader. Nogmaals,
ik maak uit de reactie van de heer Schoof op dat elke bewindspersoon volgens de geldende
procedures en regelgeving zijn of haar belangen kenbaar heeft gemaakt. Als u dat niet
voldoende vindt of als u meer wil weten van de bewindspersonen die u noemt, zoals
de Minister van Asiel en Migratie of andere bewindspersonen, dan moet u dat vooral
vragen, zou ik zeggen. Maar niet aan mij.

De heer Van Nispen (SP):

Dit is een beetje zonde van mijn interruptie. Daar komt de heer Buijsse goed mee weg.
Dat hebben we natuurlijk allang gedaan. Dat had de heer Deen kunnen of moeten weten.
Die vragen zijn allemaal gesteld. We hebben die vragen gesteld na de ophef, die volgens
mij onnodig was, rondom het aftreden van Staatssecretaris Idsinga. Er zijn meer bewindspersonen
met financiële belangen. Dat is gewoon publiekelijk bekende informatie. Wij vroegen:
zijn die bewindspersonen ook bereid om die belangen openbaar te maken? Nee, was toen
het antwoord. Dat had de heer Deen gewoon kunnen weten. Dan vind ik het heel vreemd
als hij hier verwijst naar een brief van de Minister-President die gaat over de toekomst,
over nota bene 2028. Dan wil hij het pas geregeld hebben, geloof ik. Nee, ik heb het
over het hier en nu, over bewindspersonen in dit kabinet. Ja, die hebben zich aan
de regels gehouden. De heer Idsinga heeft zijn belangen vrijwillig openbaar gemaakt.
Dat zouden andere bewindspersonen ook kunnen doen. Daar heb ik het over. Ik heb nu
drie interrupties voor nodig om aan de PVV te vragen: zijn jullie nou wel of niet
van «gelijke monniken, gelijke kappen»? Ik doel op dat wat je bij Idsinga vond en
wat tot zijn aftreden heeft geleid, en de scherpe toon van de heer Wilders op dat
moment. Vindt de PVV dat ook de PVV-bewindspersonen op diezelfde manier hun financiële
belangen gewoon nu openbaar zouden moeten maken en dat we niet moeten wachten tot
2028?

De heer Deen (PVV):

Ja, ik heb het al eerder gezegd. Ik ben een groot voorstander van «gelijke monniken,
gelijke kappen». Ik vind dat ieder bewindspersoon aan de regels moet voldoen en belangen
zou moeten openbaren indien noodzakelijk. U vraagt nu drie keer hetzelfde, en volgens
mij geef ik ook drie keer hetzelfde antwoord. Het is helemaal niet zo dat de brief
van de heer Schoof alleen maar op de toekomst gericht is. Er staat namelijk letterlijk
in dat de procedure die nu geldt ook in de formatie van 2024 zorgvuldig is doorlopen
en dat alle bewindspersonen hebben bezien of zij relevante belangen bezitten. Zij
hebben hier zo nodig een regeling voor getroffen en deze waar nodig aan de orde gesteld
in het gesprek met de formateur, in aanwezigheid van de aantredend Minister-President.
Sorry hoor, maar dat lijkt mij vrij duidelijk. U vraagt wat mij betreft naar de bekende
weg. Het is ook niet helemaal fair, want dit gaat wel degelijk over wat er in de aanloop
naar het aanstellen van deze bewindspersonen is gebeurd, terwijl u doet voorkomen
alsof de brief enkel gericht is op de volgende verkiezingen. Dat is toch helemaal
niet waar? Ik lees het u net voor! Ik lees net voor dat deze regeling gehanteerd is
in de aanloop naar het aanstellen van de bewindspersonen van 2024. Volgens mij is
dat geweest, dus het gaat niet alleen maar over de toekomst.

De voorzitter:

Ik krijg bijna het idee dat u hier niet uitkomt. U heeft eigenlijk geen interrupties
meer, meneer Van Nispen. Als u een korte vervolgvraag heeft, zal ik die voor deze
keer toestaan.

De heer Van Nispen (SP):

Ik krijg nu de aanval dat ik niet goed naar het antwoord heb geluisterd. Daar heb
ik heel goed naar geluisterd. De vraag of iemand zich wel of niet strikt heeft gehouden
aan de softe regels die er op dit moment gelden ... Nu begint de heer Deen al te zuchten.
Natuurlijk hebben die mensen zich aan de regels gehouden; dat had Idsinga ook. Desalniettemin
heeft de PVV ervoor gezorgd dat Idsinga meer belangen openbaar moest maken dan waar
hij wettelijk toe verplicht was. Hij heeft dat vrijwillig gedaan. Nu stel ik de vraag:
is de PVV van mening dat andere bewindspersonen dat ook zouden moeten doen, vanuit
het principe «gelijke monniken, gelijke kappen»? Ik heb het over het aanscherpen van
de regels. Dat is de toekomstige situatie waar ik het over heb. We praten langs elkaar
heen. Begrijpt de heer Deen nu wat ik probeer te vragen, namelijk dat we dus niet
moeten wachten op die aanscherping in 2028, maar dat we dat op dit moment, net zoals
bij de heer Idsinga is afgedwongen, ook bij andere bewindspersonen op diezelfde wijze
zouden moeten doen? Ik bedoel op vrijwillige basis, dus niet op grond van de regels
die op dit moment gelden.

De voorzitter:

Meneer Deen, een laatste reactie.

De heer Deen (PVV):

Het stuitert alle kanten op, wat mij betreft. Volgens mij hebben we te maken met de
regels die op dit moment gelden.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, of u het nou normaal vindt of niet, dat zegt u in ieder geval via
de voorzitter.

De heer Deen (PVV):

Ik stop met antwoord geven voor de vierde keer met dit soort interrupties, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind dit iets te makkelijk, om eerlijk te zijn. De heer Van Nispen legt tot vier
keer toe keurig uit wat zijn vaag is. Dan vind ik dat de heer Deen in ieder geval
een fatsoenlijk antwoord zou moeten kunnen geven op de vraag van de heer Van Nispen.
De conclusie die wij volgens mij aan dit antwoord moeten verbinden, is dat de PVV
zegt: nee, geen «gelijke monniken, gelijke kappen». Want waar de heer Idsinga wel
alles moest openbaren, hoeven andere bewindspersonen uit dit kabinet dat, volgens
de PVV, niet te doen. Dat is volgens mij de conclusie die wij kunnen trekken uit het
antwoord dat de heer Deen hier nu geeft.

De heer Deen (PVV):

Dat is dan een hele vreemde, onterechte conclusie. Ik heb drie keer gezegd dat voor
mij «gelijke monniken, gelijke kappen» geldt. Vervolgens wordt mij verweten dat ik
geen antwoord geef op vragen, terwijl ik vier keer een prima antwoord geef, ook nog
eens met een uitleg en met een opsomming uit de brief van de Minister-President. Ik
geef aan waarom ik vind dat het zo zit. Als de heer Van Nispen en de heer Dassen vinden
dat die procedure versneld moet worden veranderd, dan is het hun goed recht om daar
de middelen voor te gebruiken die ons ter beschikking staan. Maar het is niet zo dat
ik geen antwoord geef als ik niet het gewenste antwoord geef. Dat bestrijd ik hiermee.
Ik heb keurig antwoord gegeven. Terwijl ik praat, wordt er tot twee keer toe door
mij heen gesproken. Dat vind ik ingewikkeld. Ik kan moeilijk voor de vierde of vijfde
keer hetzelfde zeggen. Als dat niet tot tevredenheid stemt, dan spijt mij dat zeer.

De heer Sneller (D66):

Om mijn interrupties voor de heer Buijsse te bewaren, zal ik dit in mijn eerste termijn
doen. De heer Van Nispen heeft hier honderd procent gelijk. Honderd procent. In de
e-mailprocedure die ging over het openbaar maken door de heer Idsinga, toenmalig Staatssecretaris,
was de PVV er als de kippen bij om te zeggen dat dat moest gebeuren. Vervolgens weigerde
de PVV tijdens de regeling van werkzaamheden collega Dijk te steunen in zijn verzoek.
Toen is er een e-mailprocedure gestart, en de PVV liet die verlopen zonder te antwoorden.
Mehoela, met je «gelijke monniken, gelijke kappen»!

Voorzitter. Een van de redenen voor het dalend vertrouwen in de politiek is dat mensen
het gevoel hebben dat wij hier zitten voor onszelf of voor machtige belangen. Ik denk
dat dat een van de belangrijke redenen is waarom ik een jaar geleden zei dat ik zou
proberen die agenda bij te houden. Collega's zeiden toen terecht: ik denk dat dat
heel veel werk zal zijn en dat mensen je minder zullen benaderen. Ik ben blij dat
de medewerkers van collega Dassen het doen. Ik moest het steeds zelf doen, ook omdat
ik er bij die gesprekken, in tegenstelling tot de bewindspersonen, niet altijd een
medewerker bij heb zitten. Die luxe hebben we niet. Maar je moet wel steeds opgeven
waar het over gaat, dus dan ben ik het toch zelf aan het doen.

Je kunt het chilling effect nooit helemaal beoordelen. Ik heb een paar mensen gehad
die zeiden: «Ik wil wel op gesprek komen, maar doe het dan maar anoniem. Als anderen
zouden bellen, zou ik ook komen, maar je bent de enige die gebeld heeft. Dan staat
het toch raar als dat openbaar wordt.» Verder heeft het mij in ieder geval geholpen
in mijn eigen bewustzijn. Ik zag gewoon dat ik hier voor de tweede keer deze organisatie
aan het invullen was, en dat ik nog nooit had gesproken met de tegenhanger hiervan.
Dat was ook wat er bij Minister van Financiën Hoekstra destijds duidelijk werd; die
sprak eigenlijk alleen maar met bedrijven, en heel weinig met ngo's. Dat had ik zelf
ook, in een iets andere context en portefeuille. Dat hielp mij dus.

Het andere wat niet echt in het Mozaïek van Belangen zit, maar waarvan wij als Kamerleden
allemaal het belang zien, is het praten met een student die een idee heeft of een
willekeurige burger die een klacht heeft. Mensen denken vaak dat er een onoverbrugbare
kloof met Den Haag is, terwijl je ook door het openbaar maken kan laten zien dat dat
niet zo is. Toch denk ik dat het op deze manier voor mij als Kamerlid te veel werk
is om vol te houden. Laten we het bij de Raming – dit zeg ik ook tegen collega Dassen
– nog een keertje hernemen.

Die ervaring maakt mij ook extra boos over de bizar slechte manier waarop dit door
het kabinet wordt uitgevoerd. In 2016 is het begonnen met een initiatiefnota; volgens
mij heette die gewoon Lobby in daglicht. Ik snap dan ook niet wat het kabinet schrijft,
namelijk dat de aanleiding zo anders was voor de openbaarmaking van agenda's. Vervolgens
hebben we in oktober 2021 moties ingediend, hebben we vragen gesteld aan de premier
– dat was niet deze premier, maar de vorige – en hebben we individueel aan elke bewindspersoon
een set schriftelijke vragen gestuurd om het openbaar te krijgen. Dat deden we samen
met collega Bromet. We hebben toegezegd om het bij het constituerend beraad aan de
orde te stellen. We hebben deze kabinetsperiode weer schriftelijke vragen gesteld.
Uit elk onderzoek van de Open State Foundation blijkt dat de naleving belabberd is.
Toen heeft Minister Bruins Slot beloofd: nu gaan we het écht doen.

We brengen alle dingen die we nu lezen over de verbeteringen die worden voorgesteld
en die ook al in de brief staan die Minister Bruins Slot heeft gestuurd, nog een keer
extra onder de aandacht. Dat is eigenlijk ook waar we voor gewaarschuwd hebben tijdens
het debat met Minister Bruins Slot. Over alle instrumenten die hier worden benoemd,
zoals de beslisnota's en het Beleidskompas, zeggen de verantwoordelijke bewindspersonen
zelf, onder wie deze Minister: «dit werkt nog niet goed», «dit moeten we evalueren»
et cetera. Op een gegeven moment hebben we vijf disfunctionele instrumenten om hetzelfde
doel te bereiken, en dan zegt de Minister dat zij er nog een keertje extra naar wil
kijken en dat zij het weer gaat verbeteren.

De lobbyparagrafen. Ik vond dat wetsvoorstel een goed punt, touché. Maar de andere
wetsvoorstellen hebben natuurlijk ook slechte lobbyparagrafen. Ik noem ook de uitleg
van de Minister over hoe zij ermee om wil gaan en waarom niet alle bij een consultatie
ontvangen reacties integraal weer te geven zijn. Dat is natuurlijk ook niet het enige
waar het op ziet. Het ziet ook op de gesprekken die er plaatsvinden. Dat is dus ook
de sluiproute en de uitzondering voor ambtenaren, die ik ook niet begrijp. Dan wordt
er verwezen naar de Gedragscode Integriteit Rijk. Het is niet de integriteit van de
ambtenaren die wij ter discussie stellen. Dat is ook helemaal niet de achterliggende
reden waarom het belangrijk is om dit openbaar te maken. Ik snap die verwijzing ook
niet. Dan lijkt het alsof er echt een fundamenteel misverstand is over wat de doelstelling
is, terwijl we deze debatten zo vaak gevoerd hebben.

Als laatste wil ik deze Minister vragen naar de brief over de financiële belangen
en de herziening van de regeling. Hoe gaan we dat bij de volgende formatie beter regelen?
De huidige regeling voldoet namelijk inderdaad niet aan de letter en wordt niet nageleefd.
Wanneer kunnen we die brief krijgen? Mijn streven zou zijn om die voor de zomer te
krijgen, zodat we die dan kunnen behandelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wie hebben er toegang tot de macht? En wie lobbyen er het meest? Dat zijn volgens
mij toch vooral de grote vastgoedbazen, de gokindustrie en de grote bedrijven die
vragen om belastingverlaging. Als de Minister zou zeggen «wat een onzin, SP, dat is
helemaal niet waar», dan zou ik zeggen: laat maar zien dan. Dat is precies het punt:
we weten het niet, omdat het niet inzichtelijk wordt gemaakt. Als het aan de SP ligt,
zouden Ministers en andere bestuurders maximale transparantie moeten geven over al
hun contacten met lobbyisten. Dat ontbreekt nu. Dat is niet goed. Dat is slecht voor
het vertrouwen in de politiek, het vertrouwen dat mensen moeten hebben dat er in het
algemeen belang wordt gehandeld, in het belang van heel veel gewone mensen en niet
in het belang van het grote geld. Er is al veel over gezegd. Er is al een openbare
agenda, maar aan de manier waarop lobbyafspraken worden omschreven, als het al gebeurt,
hebben we vrij weinig. Bedrijven worden nauwelijks bij naam genoemd, afspraken worden
niet correct gelabeld of het gebeurt gewoon helemaal niet. De lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen
is ook niet voldoende. Ten eerste gaat het namelijk niet alleen om wetgeving. De manier
waarop het gebeurt, laat ook nog eens te wensen over.

Dat zijn allemaal redenen om naast een openbare agenda en een lobbyparagraaf bij wetten
ook een lobbyregister in te voeren. Wat de SP betreft komt er dus een overheidsbreed
lobbyregister waarin duidelijk weergegeven staat wie wanneer en waarover lobbyt bij
bewindspersonen en hoge ambtenaren – jazeker, ook bij de hoge ambtenaren. Zeker voor
een NSC-Minister zou dat een belangrijke prioriteit moeten zijn, want dit is toch
de Minister van het goede bestuur? Maar als ik dan lees dat zij dit disproportioneel
vindt, dan vraag ik me toch af: disproportioneel voor wie dan? Voor de grote bedrijven
wellicht. Ik vind het een klap in het gezicht van de transparantie en van de Tweede
Kamer, die hier bij motie om vroeg. Ik vind het ook een slecht verhaal. Is dit nou
het slechte verhaal van deze Minister of is dit het slechte verhaal van de ambtenaren
op haar ministerie, die dit eigenlijk al van het begin af aan niet hebben gewild of
wellicht hebben tegengewerkt? Is deze Minister nou tegengewerkt of vindt zij zelf
dat er helemaal geen behoefte aan is en dat er geen lobbyregister moet komen? Ik hoop
echt dat de Minister een andere afweging maakt en ik steun ieder initiatief dat daaraan
gaat bijdragen. Dan gaan we dat gewoon met een Kamermeerderheid afdwingen, met de
voltallige Kamer.

Dan nog even over de transparantie van belangen bij bewindspersonen. Het is niet gek
om te denken dat bewindspersonen zich bewust of onbewust kunnen laten beïnvloeden
door hun eigen financiële belangen. Ik noemde net al het gedoe rondom Idsinga, inmiddels
ex-Staatssecretaris. Excuses aan de heer Deen dat ik door hem heen praatte; dat had
ik niet moeten doen. Maar hij haalde wel een beetje het bloed onder mijn nagels vandaan
door bewust mijn vraag niet te begrijpen. Dank aan de leden Dassen en Sneller, die
dat feilloos blootlegden. Er is natuurlijk gewoon een dubbele maat. Ook de PVV riep
Idsinga op om zijn belangen te openbaren, maar als vervolgens puntje bij paaltje komt
om dat ook bij bewindspersonen van de eigen partij te doen, dan geeft de PVV gewoon
niet thuis. Dat kan niet. Ik vind nog steeds dat alle bewindspersonen met aanzienlijke
financiële belangen die moeten openbaren – transparantie. Misschien moeten we opnieuw
een voorstel in stemming brengen en dan gaan we kijken hoe dat gaat. Dan kan de heer
Deen in de praktijk laten zien dat hij zijn mantra «gelijke monniken, gelijke kappen»
ook echt meent.

We moeten het ook sneller regelen. We kunnen dit gewoon van bewindspersonen vragen.
Ook dit gaat om het belang van het vertrouwen in de politiek. Onder anderen de heer
Sneller verwees al naar de brief van premier Schoof. De gedragscode wordt tegen het
licht gehouden, maar hij wil dat pas doen in aanloop naar de reguliere verkiezingen
in 2028 en hij komt hierop terug eind 2027. Nou, ha, ha, ha, dan is dit kabinet natuurlijk
allang gevallen en dan hebben we het weer niet geregeld voor de volgende bewindspersoon.
Dat is niet acceptabel, dus ik steun het voorstel dat er uiterlijk tegen de zomer
een herzien voorstel moet liggen. Waarom zou je dit nog vertragen?

Voorzitter. Dan nog het volgende. Het Openbaar Ministerie zegt dat het op dit moment
heel erg moeilijk is om iemand die verdacht wordt van corruptie strafrechtelijk te
vervolgen. De Nederlandse wet zou te weinig mogelijkheden bieden. Vervolging faalt
dan, omdat er niet genoeg bewijs is dat tegenover een bepaalde handeling rechtstreeks
een gift stond. Maar die giften worden in de praktijk natuurlijk zelden direct verzilverd.
Het zorgt ook weleens voor een voordeel op de langere termijn, zoals een nieuwe baan,
een vergunning, bevoordeling in het netwerk. Nederland is een van de weinige landen
waar handel in invloed, de ongeoorloofde beïnvloeding via netwerken, niet is opgenomen
in de wet. Ik heb hier recent Kamervragen over gesteld, maar ik werd er in alle eerlijkheid
niet heel veel wijzer van. Enerzijds zegt het kabinet namelijk tevreden te zijn over
hoe we het op dit moment geregeld hebben in Nederland. Anderzijds koersen ze wel aan
op een versterking van de anticorruptiebestrijding, maar dan pas als het Europese
pakket er is. Dus wat is het nou? Hebben we het nou goed voor elkaar of is er reden
om het beter te gaan doen? En waarom zouden we überhaupt moeten wachten op een Europese
richtlijn als we zelf ideeën hebben om dit in de praktijk te kunnen verbeteren? Graag
een reactie van de Minister.

Tot slot, als ik nog tijd heb. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen
dat de lokale democratie niet wijkt voor agressie en geweld. Ik ben het eens met wat
de Minister schrijft: intimidatie en bedreiging horen niet bij het ambt. Het is niet
normaal en, nee, het hoort er niet bij; eens. Ik vind het goed om te lezen dat het
maximumbedrag aan beveiligingskosten voor lokale bestuurders is losgelaten; terecht.
Ik vroeg me nog wel af hoe dat zit voor lokale volksvertegenwoordigers, want ook zij
kunnen helaas te maken krijgen met bedreigingen. Dat komt niet in de laatste plaats
door landelijk beleid, zoals we vorige week nog in het nieuws lazen. Graag als laatste
hierop nog een reactie.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Voorzitter, dank je wel. De VVD hecht veel waarde aan integriteit in het openbaar
bestuur. We zien het als een essentiële pijler voor het functioneren van de democratie.
Inwoners en ondernemers moeten erop kunnen vertrouwen dat volksvertegenwoordigers
en openbaar bestuurders het goede voorbeeld geven als het gaat om het tegengaan van
belangenverstrengeling, corruptie en fraude. Tegelijkertijd vindt de VVD dat integriteit
niet alleen een papieren werkelijkheid mag zijn waarbij we slechts voldoen aan afvinklijstjes
om het juridisch kloppend te maken. Integriteit is een verantwoordelijkheid van de
bestuurder dan wel volksvertegenwoordiger zelf. Daarnaast is het aan de politieke
partijen om aan de voorkant de juiste personen te selecteren en te kandideren. Uiteindelijk
legt iedereen met een politiek ambt de eed af en dient daar invulling aan te geven.
Het kan uiteraard gebeuren dat een affaire zich voordoet. Vaak leidt dat ertoe dat
deze persoon de politiek of het bestuur moet verlaten. Wat de VVD betreft is dit een
gezond mechanisme dat we helaas af en toe terug zullen zien komen, of we nou van alles
geregeld hebben of niet.

Onze partij steunt de maatregelen die het kabinet neemt om de integriteit en veiligheid
van ambtsdragers te bevorderen. De maatregelen vergroten het bewustzijn op de plekken
waar de verantwoordelijkheid ligt. Daarnaast waken we bij toekomstige wetten voor
schijnzekerheid via afvinklijstjes en bureaucratische protocollen. We wachten de voorstellen
van het kabinet op dat punt af.

In dit debat vraagt de VVD aandacht voor de ministeriële regeling beveiligingsmaatregelen
decentrale bestuurders. Het is goed dat het kabinet hier werk van maakt. Onze vraag
aan de Minister is of decentrale bestuurders op een goede manier hun weg weten te
vinden bij het aanvragen van beveiliging.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Voordat de heer Buijsse doorgaat naar het zeker belangrijke onderwerp lokale bestuurders,
wil ik toch even terug naar zijn algemene inleiding. Daar heb ik niks tegen in te
brengen, want het klopt en het is fijn dat hij de maatregelen van het kabinet steunt.
Maar het debat gaat natuurlijk over de vraag of we niet nog een stapje meer zouden
moeten doen, want de maatregelen van het kabinet zijn eigenlijk een herhaling van
zetten van wat we de afgelopen tijd hebben gezien, wat nog niet tot het resultaat
heeft geleid waar we op uit waren. Ziet de heer Buijsse in de aanbevelingen van GRECO
en het rapport Mozaïek van Belangen ook niet een uitdaging om nog een stapje verder
te gaan?

De heer Buijsse (VVD):

Het antwoord is dat we, zoals u in de rest van mijn betoog zult horen, in grote mate,
of eigenlijk in volledigheid, aansluiten bij de lijn van het kabinet.

De heer Van Waveren (NSC):

Dat hoorde ik. Ik neem aan dat de rest van het betoog hetzelfde zal zijn. Daarom dacht
ik: ik zal nu maar eens interrumperen, want dan hebben we de discussie waarvoor we
hier zitten met elkaar. Zegt de VVD dan eigenlijk: GRECO kan ons nog wel meer adviseren,
maar dat leggen we naast ons neer, want het is wel goed zo? Waarom werken we daar
dan aan mee? Waarom schrijven we al die brieven aan GRECO als we er niks mee gaan
doen?

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb het idee dat ik ergens gelezen heb dat ook het kabinet actief bezig is om GRECO
van antwoorden te voorzien. Ik volg daarin de lijn van het kabinet.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dat heb ik ook gelezen, maar het punt is dat we allemaal het gevoel hebben dat daar
nog wel meer werk te verzetten is. Volgens mij zit GRECO volgende week weer in een
plenaire vergadering bij elkaar en dan komt er weer een beoordeling van de maatregelen,
maar de stukken van de afgelopen tijd lezende, kan ik behoorlijk uittekenen dat die
weer kritisch zal zijn. Ook daarin zal staan: kom nou door met dat lobbyregister en
die openbare agenda's. We constateren ook met elkaar dat de stappen die tot nu toe
gezet zijn, niet voldoende zijn. Dus óf de heer Buijsse zegt «eigenlijk vinden we
het hele onderwerp niet zo belangrijk; we kunnen wel stoppen met al die mensen die
ermee bezig zijn en al die brieven heen en weer naar GRECO», óf hij zegt «nee, het
heeft nut en er komen goede aanbevelingen uit die rapporten die we van professoren
vragen; daar moeten we wat mee». Volgens mij is het één van tweeën, en ik ben daar
toch wel benieuwd naar.

De heer Buijsse (VVD):

Onze partij is geen voorstander van een lobbyregister. Dat waren we niet en dat zijn
we niet, en ik kan niet in een glazen bol kijken maar ik voorzie dat we dat de komende
weken ook niet gaan worden. Ook aan de collega's die eerder al om medestand vroegen,
denk ik dat ik niet het antwoord zal geven waarop gehoopt wordt.

De heer Sneller (D66):

Nee, het gebrek aan enthousiasme is me de afgelopen jaren genoegzaam bekend geworden.
Ik heb toch twee vragen. Eén. Wat vindt de heer Buijsse nou van de manier waarop het
kabinet omgegaan is met de belofte om nu echt werk te maken van een alternatief, een
stand-in, voor dat lobbyregister? Dan de laatste vraag. Die motie is zó breed aangenomen.
Vindt de heer Buijsse dat het kabinet die ondanks zijn eigen tegenstand toch zou moeten
uitvoeren? Of zegt hij: nee, het kabinet heeft alle ruimte om die naast zich neer
te leggen?

De heer Buijsse (VVD):

De manier waarop het kabinet richting de Tweede Kamer communiceert, is aan het kabinet.
Ik vind daar verder weinig van op dit moment, omdat ik ook zie dat er complexiteiten
zitten in dit vraagstuk. Het is niet, eenvoudig vanuit de Kamer redenerend, zomaar
een kwestie van: u zult en u moet een transparantieregister optuigen en succes ermee.
Ik snap de andere kant van de medaille ook. Ik snap dat het kabinet worstelt met een
aantal zaken, die het heeft toegelicht in zijn brief. Daar heb ik ook begrip voor.
Wij kijken enerzijds natuurlijk vanuit objectiviteit naar hoe dat is opgeschreven.
Tegelijkertijd weet u ook hoe wij er in het verleden in stonden. U zult met al uw
ervaring wel begrijpen dat we er niet voor op de barricades gaan om hier een kwalificatie
aan te geven.

De voorzitter:

U kunt mopperen, meneer Sneller, maar u bent door uw interrupties heen. Ik moet u
teleurstellen ... U speelt het scherp, hoor ik. Als u een hele kleine vervolgvraag
heeft ...

De heer Sneller (D66):

Nee, dezelfde vraag. Dit waren geen antwoorden op mijn vragen. Ik vroeg: moet het
kabinet de motie uitvoeren? U hoeft daarvoor niet de barricaden op of de meest enthousiaste
cheerleader te zijn of meer van dat soort kwalificaties. Dat vraag ik niet. Moet het
kabinet de motie uitvoeren of heeft het alle ruimte om die naast zich neer te leggen?
En twee. Het ging mij niet om de communicatiewijze. Het kabinet – dat was niet dit
kabinet maar het vorige kabinet – heeft zelf verzonnen om het op deze manier te gaan
invullen. Ik vraag een appreciatie van de heer Buijsse van de wijze waarop die intentie
is nagekomen. Dat doen we hier als controlerende macht.

De heer Buijsse (VVD):

Kijk, het is goed gebruik dat het kabinet moties van de Tweede Kamer overneemt, maar
het kabinet mag een motie naast zich neerleggen. Daar heb ik ook begrip voor, maar
het kabinet moet daar natuurlijk wel een goede onderbouwing bij aanbieden. Nu ben
ik persoonlijk niet de expert. Ik ga ervan uit dat er in het ministerie heel veel
expertise op dit vlak aanwezig is en ik kan me daarom op basis van de brief die gestuurd
is, vinden in de kabinetsreactie. Tegelijkertijd snap ik ook dat de partijen die de
motie hebben ingediend dan wel hebben onderschreven, nu verbaasd zijn. Alle begrip
daarvoor, uiteraard. Dat is een democratisch recht dat we allemaal hebben. Ik snap
het debat dat hier op dit moment plaatsvindt ook heel goed. Volgens mij heb ik de
appreciatie die ik geef voldoende toegelicht. De appreciatie is dat ik mij kan vinden
in de kabinetsreactie zoals die gegeven is. Zo interpreteer ik uw vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel. Ik was gebleven bij de beveiligingsmaatregelen voor decentrale bestuurders.
Het is goed dat het kabinet hier werk van maakt. Onze vraag aan de Minister is of
deze decentrale bestuurders op een goede manier hun weg weten te vinden bij het aanvragen
van beveiliging als de situatie daarom vraagt. Welke lessen trekt de Minister uit
deze werkwijze? Deze regeling heeft alleen betrekking op bestuurders en heeft geen
betrekking op decentrale volksvertegenwoordigers. Het kabinet zou onderzoeken wat
er voor deze laatste groep verbeterd kan worden. Aangezien de laatste brief daarover
dateert van 2023, wil ik de Minister vragen hoe het daarmee staat.

Afrondend, voorzitter. Ten aanzien van het lobbyregister sluit de VVD zich aan, zoals
eerder geantwoord, bij het standpunt van de Minister. Onze partij is geen voorstander
van het optuigen van zo'n register. Los daarvan vindt de VVD het goed dat er wordt
gewerkt aan het beter inzichtelijk maken van de agenda's van bewindspersonen, want
dat wordt daadwerkelijk wel beschreven in de brieven, en dat er meer inzicht komt
in de beleidsinbreng van derden bij de totstandkoming van beleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Buijsse. Ik heb net inderdaad de opmerking «gelijke
monniken, gelijke kappen» gemaakt. Een heel kleintje, dus.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, dat wordt zeer gewaardeerd. Ik zal het heel kort houden. De heer Buijsse
geeft aan dat hij blij is dat er aan de slag wordt gegaan met het verbeteren van de
agenda's. Dat is iets dat we al jaren uit het kabinet horen. Elke keer zien we dat
het niet goed gebeurt. Ook nu zien we dat maar een op de vijf afspraken voldoende
wordt geregistreerd. Wat vindt de VVD ervan dat het op deze manier wordt bijgehouden?

De heer Buijsse (VVD):

In de brief wordt ook geschreven over het verbeteren van het bestaande instrumentarium.
U schetst het beeld. Ik wist dat niet als zodanig uit mijn hoofd. Het kan beter. Ik
vind het ook prima dat de Minister daarmee aan de slag gaat. Goed voorbeeld.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.
Ik kijk zoals gebruikelijk naar de Minister voor een inschatting van de tijd die zij
nodig heeft voor het beantwoorden van de vragen.

Minister Uitermark:

Wij tellen ongeveer dertig vragen, dus ik zou zeggen een halfuur.

De voorzitter:

Ik ben uiteraard gevoelig voor de opmerkingen van de kant van de commissie en ik stel
voor om te schorsen tot 19.20 uur. Dat is wel te doen, denk ik. Redt u dat? Dat redt
u in ieder geval, met of zonder eten, vrees ik. Ik schors tot 19.20 uur.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 19.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Ik ga door naar de beantwoording in eerste termijn door
de Minister.

Minister Uitermark:

Voorzitter, dank voor de uitnodiging om hier vandaag met elkaar te spreken over dit
belangrijke onderwerp, integriteit en weerbaar bestuur. Ik heb de Kamerleden goed
gehoord. Zij geven vanmiddag een duidelijk signaal. Verder heb ik natuurlijk ook de
berichtgeving in de media gezien.

Er is door sommigen met verbazing gereageerd op de brief van het kabinet van afgelopen
vrijdag. Ik vind het belangrijk om daar één ding over te zeggen. Er staat niet dat
ik het plan voor een lobbyregister uit het raam gooi. Er staat ook niet dat ik het
terzijde schuif. Er staat dat ik het op dit moment nog te vroeg vind en dat ik het
nog niet proportioneel vind. En dan heb ik het ook nog niet eens over een lobbyregister,
maar over een transparantieregister. Dat zijn ook de woorden die de hoogleraren uit
Leiden gebruiken. Waarom doe ik het nog niet? Ik doe het nog niet, omdat het kabinet
eerst inzet op het beter bijhouden van de openbare agenda's van bewindspersonen en
op het verbeteren van de lobbyparagrafen bij wetsvoorstellen. Maar ik doe dat ook
niet, omdat ik ga inzetten op het verbeteren van de beslisnota's, waarin ook kan worden
opgenomen met welke belangenbehartigers is gesproken. En ook het Beleidskompas kan
daarin inzicht bieden. Dat zijn ook de aanbevelingen die de hoogleraren doen.

Kort gezegd zegt het kabinet dus dat het bestaande instrumentarium, waarvan de hoogleraren
aangeven dat er nog veel verbeterpunten in zitten, eerst moet worden verbeterd. Dat
ga ik doen en dat is ook wat ik heb bedoeld met «niet proportioneel op dit moment».
Ik ben namelijk van mening dat er nog ruimte is om het huidige instrumentarium te
verbeteren en dat je in dit post-Rutte-tijdperk moet proberen om dat beter van de
grond te krijgen. De aanbevelingen uit het rapport geven mij daar ook concrete handvatten
voor. Het kabinet heeft er dus vertrouwen in dat we daar stappen in kunnen zetten.
Ik vind het bovendien belangrijk dat ik nog enige tijd heb, want ik proef heel goed
het ongeduld van uw Kamer. Dat heb ik de afgelopen dagen ook in de berichtgeving geproefd.
Eerlijk gezegd heb ik zelf ook wel enig ongeduld om de transparantie naar een hoger
plan te tillen, want ik vind die zelf ook ontzettend belangrijk. Transparantie is
enorm belangrijk voor het vertrouwen dat mensen in bestuurders kunnen hebben.

Ik wil nu dus vooral eerst die stap zetten. Hoe kan ik de komende maanden echt die
verbeterslag maken bij die twee bestaande instrumenten? Ik heb denk ik in de brief
ook het nodige gezegd over waarom ik denk dat we die stappen kunnen gaan zetten.

Daar komt nog iets bij. Er loopt op dit moment een Europees traject over de Transparantierichtlijn.
Men is daar al sinds vorig jaar januari mee bezig en gezien alle energie die erin
is gestoken, is het de verwachting dat dit voor de zomer tot resultaten zal leiden,
althans: in ieder geval tot nieuwe duidelijkheid. De uitkomst van dit traject kan
ook bepalend zijn voor onze nationale discussie over een register. Er liggen een heleboel
complexe vragen die daar worden doorgenomen. Ook het doel van die richtlijn is in
beweging en daarom vind ik het ook belangrijk om nog enige tijd te hebben voordat
ik de vervolgstap zet naar een lobbyregister in Nederland. Ik heb verder ook de zorg
dat als we nu een eigen register gaan maken, we alweer snel door die Europese ontwikkelingen
tot andere keuzes worden gedwongen. En dat zou gewoon zonde van de tijd zijn.

Maar ik begrijp, gelet op het debat van vandaag, dat deze redenering voor u misschien
niet goed genoeg is. Daarom heb ik net even nagedacht over hoe ik uw Kamer iets meer
tegemoet kan komen. Ik kom dan op twee punten.

Ten eerste de agenda. Ik zei net al dat het kabinet daar nog ruimte voor verbetering
ziet. Ik wil ook de Open State Foundation uitnodigen voor een gesprek over hoe we
kunnen meten of die agenda's goed worden bijgehouden. De cijfers die hier nu worden
genoemd, komen namelijk niet bij de hoogleraren vandaan. Die komen bij de Open State
Foundation vandaan. Wij meten dat op het departement nog niet met een eigen meetsysteem.
Dus het lijkt me goed om daar het gesprek over aan te gaan.

Wat mij betreft zouden bij zo'n gesprek ook leden van uw Kamer aanwezig kunnen zijn.
Ik doe daarvoor dus een open uitnodiging. Niet alleen ik vind dat, want de hoogleraren
hebben daar ook op gewezen, maar ik vind dus echt dat het verhogen van de transparantie
iets van ons allemaal vergt. Meerderen van u zijn een beetje gevallen over de zin
in de brief met: ook de Kamer ... Ik heb niet gezegd dat de Kamer dat moet doen, maar
dat ik het ook goed zou vinden dat de Kamer het zou doen. We zouden bijvoorbeeld ook
vanuit het kabinet kunnen kijken hoe we uw Kamer daarin kunnen faciliteren.

De tweede toezegging die ik kan doen, is dat we de komende tijd met stakeholders om
de tafel gaan om te bespreken hoe een mogelijk register er in ons Nederlandse stelsel
uit zou kunnen zien. Voordat je komt tot een concreet wetsvoorstel, moet je komen
tot een soort ontwikkeltraject met de belangrijke stakeholders, want je kunt dat niet
in splendid isolation doen. Ik ben ook, als we daarvoor zouden kiezen, bereid om met
stakeholders om de tafel te gaan om te kijken hoe dat er in ons Nederlandse stelsel
uit zou kunnen zien. Dat sluit overigens ook weer aan bij een aanbeveling van professor
Braun uit een eerder rapport.

Aan de ene kant hoor ik uw ongeduld, maar aan de andere kant vraag ik u het kabinet
enige maanden ruimte te geven om deze twee dingen in te zetten. Dat biedt mij de gelegenheid
om tot de zomer de ontwikkelingen in Europa af te wachten. Om de vaart er toch een
beetje in te houden kom ik dan meteen na de zomer met een brief aan de Kamer, waarin
ik u bericht over de uitkomsten van onze meting van hoe de agenda's worden bijgehouden
en over de uitkomsten van de dialoog met de stakeholders. Ik heb dan inmiddels ook
duidelijk hoe GRECO denkt over de opvolging van de aanbevelingen. Die zijn tegen die
tijd namelijk ook bekend. Verder is dan ook bekend hoe het staat met de Europese richtlijn.
Ik denk dat ik uw Kamer tegemoet kan komen door te laten zien dat we echt niet stilzitten
en met gepaste stappen naar voren lopen.

Dat van mijn kant. Dan wil ik nu graag uw vragen in meer detail gaan beantwoorden.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, is er een interruptie van meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik probeer de redenering van de Minister te volgen waarom we niet nu al tot een lobbyregister
besluiten. Aan de ene kant zegt de Minister dat het niet proportioneel is en dat ze
eigenlijk eerst andere dingen goed op orde wil brengen. Maar aan de andere kant zegt
ze: binnenkort moet het toch van Europa en laten we dat nu eerst even afwachten. «Het
moet van Europa» zijn mijn woorden, hoor. Maar volgens mij is het van tweeën één.
Of de Minister zegt: «we zijn nog niet zover en we willen kijken of die andere middelen
voldoende zijn». Of het is: het komt er toch aan; we gaan het doen, maar het komt
een paar maanden later. Dat laatste doe je dan om aan te kunnen sluiten op de Europese
aanpak.

Ik snap dat het voorbereiding vergt, maar in de brief van het ministerie aan GRECO
lees ik ook dat er al stappen zijn gezet om ons voor te bereiden op de situatie dat
er besloten wordt tot een lobbyregister. Ik zal u besparen dat ik het helemaal ga
voorlezen, maar er staat dus in dat er al een assessment is gedaan om te kijken hoe
elementen van andere landen in Nederland gebruikt kunnen worden. Dus volgens mij staat
er al heel veel klaar. We zouden daarmee aan de slag kunnen gaan, want de andere landen
gaan hun lobbyregisters niet aanpassen om ... Althans, die zullen hun ervaring met
hun lobbyregisters gebruiken voor die Europese afspraken. Als we ons een beetje richten
op die andere landen, zullen we dan ook niet heel ver van de Europese richtlijn af
blijven.

Voorzitter, ik ga het nu heel puntig maken, want ik begrijp dat het een lange vraag
was! Eén. Wat is nou echt de reden om niet nu al te zeggen: «we gaan het doen»? Is
dat «we weten nog niet of we het willen doen» of «we weten nog niet wanneer we het
gaan doen»? Twee. Als het «we weten nog niet wanneer we het gaan doen» is, waarom
zouden we het dan niet naar voren halen, want zo groot is dat risico toch niet?

Minister Uitermark:

Ik haal een aantal dingen uit elkaar. De hoogleraren geven heel duidelijk aan dat
je die dingen in samenhang moet bezien. Het is verder heel belangrijk dat er op het
spoor van de agenda's echt verbeterpunten zijn. Die gaan we ook heel serieus oppakken.
Bijna alle aanbevelingen gaan we overigens opvolgen. Het tweede punt zijn de memories
van toelichting. Dat is een spoor waar nog veel verbetering op mogelijk is. Dat gaan
we doen. Dat pakken we op.

Daarnaast is er een ander spoor, waar ook op gewezen is en dat ik zelf ook heel belangrijk
vind, en dat zijn de beslisnota's. De memories van toelichting gaan over wetten, maar
er zijn heel veel andere besluiten waarbij het ook belangrijk is om te weten welke
mensen toegang hebben gehad tot bewindspersonen. Welke inbreng is daar geweest en
hoe verantwoorden we wat daar is ingebracht? Ik denk dus dat we met name bij de beslisnota's
een vervolgstap kunnen en moeten maken. Het kan een stuk beter en dat kunnen we ook
verantwoorden. Het is een optelsom van dingen waarvan ik zeg: in het bestaande instrumentarium
kunnen we echt nog stappen zetten. Daarbij komt dat ik het op dit moment eigenlijk
te vroeg vind. Als ik die stappen zet en ik kan de tijd tot de zomer benutten om te
kijken wat het traject in Europa ons brengt, dan verwacht ik echt dat we daarover
in juni of uiterlijk begin juli duidelijkheid kunnen geven. Ik kan over dat traject
niet uitweiden, maar daar gebeurt op dit moment nu echt een hoop.

Er liggen een hele hoop complexe vragen op tafel. Ik heb de discussie over het lobbyregister
in de Kamer er nog eens op nageslagen en toen zag ik niet alleen dat sommigen van
u in 2022 ook nog iets anders in de wedstrijd zaten, maar ook hoeveel ingewikkelde
vragen eronder vandaan komen als je een lobbyregister optuigt. Overigens hebben de
hoogleraren het niet over een lobbyregister, maar over een vorm van een transparantieregister,
want het moet aansluiten bij het doel dat je beoogt. Vandaar dat ik nu een tussenstap
wil zetten: geef mij enige ruimte om op die sporen aan de slag te gaan met de aanbevelingen
die er gewoon concreet liggen. Ik zal die ruimte benutten om ook in Brussel aan het
werk te gaan en onze eigen input daar te geven. En die input wil ik dus ook kunnen
verrijken met wat we hier in Nederland in de tussentijd doen.

Wat dat betreft vind ik het ook echt een interessante toezegging om nu alvast met
de stakeholders met een ontwikkeltraject om de tafel te gaan. Daarmee starten we alvast
een ontwikkeltraject naar een lobbyregister, mochten we daartoe besluiten. Ik heb
dan ook input die ik mee kan nemen naar het Brusselse. Ik denk dat ik zo ... Maar
ik begrijp echt wel heel goed uw ongeduld. Misschien heb ik dat zelf ook wel, want
je wilt stappen zetten. Maar als je het zorgvuldig wilt doen, moet je het toch ook
nog steeds in het gepaste tempo doen. Dus vandaar de toon van de brief. De brief teruglezend
denk ik dat ik er misschien goed aan had gedaan om het wat meer toe te lichten in
de brief. Maar goed, ik denk en hoop dat ik vandaag met deze toelichting het beeld
een beetje kan kantelen dat hier een Minister zou zitten die verder geen werk maakt
van dit onderwerp.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp echt wel dat de Minister ook de huidige instrumenten verder wil verbeteren.
En ik begrijp ook, ook al ligt er denk ik al heel veel, dat de Minister zegt: we moeten
nog dingen uitzoeken en in gesprek gaan over een ontwikkeltraject. Dat kan ik allemaal
volgen, maar is het voor de Minister ook denkbaar dat zij na dat ontwikkeltraject
zegt «nee, we gaan het toch niet doen; we houden het echt bij die openbare agenda's
en de beslisnota's en de lobbyparagrafen; dat is voor ons voldoende»? Ik vraag dit,
omdat ik benieuwd ben of de Minister ook nog kan gaan zeggen «dat lobbyregister komt
er dus toch niet». Volgens mij heeft het lobbyregister een ander doel dan de openbare
agenda en de lobbyparagraaf. Ik zoek even de scherpte op, omdat ik benieuwd ben hoe
de Minister dat nou ziet.

Minister Uitermark:

Ik ben er niet van om nu te zeggen wat de uitkomst zal zijn van dit pad. Als dit pad
ons brengt naar het doel ... Het moet wat mij betreft niet gaan over het middel. Het
moet gaan over het doel en het doel is het verbeteren van de transparantie, omdat
het zo belangrijk is dat meer inzicht kan worden verkregen in wie toegang heeft tot
de sleutelfiguren in de besluitvorming. Het is belangrijk te weten wie toegang tot
de macht heeft, wie wat inbrengt en hoe daarmee is omgegaan. Dat doel kunnen we langs
meerdere wegen dienen.

Om nu al te zeggen: «als we langs die andere sporen voldoende voortgang maken, dan
is dat lobbyregister toch per se nodig», gaat mij te ver. Daar ben ik nu nog niet.
Vandaar dat ik zei dat ik het op dit moment nog niet proportioneel vind en dat ik
eerst wil inzetten op die andere sporen. Maar dat was mijn inzet en ik hoor nu ook
heel goed het geluid in uw Kamer. Vandaar dat ik die extra stap zet om ook alvast
dat ontwikkeltraject te verkennen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik ben heel aandachtig aan het luisteren om te weten wat er nu echt wordt gezegd.
De Minister refereert inderdaad aan haar opmerking: geef mij even de tijd, want ik
wil graag een tussenstap om ondertussen af te wachten wat Europa doet. Maar volgens
mij is die tijd al gegeven vanaf 2021. Verder is er gewoon een breed draagvlak in
de Kamer voor een lobbyregister. De hoogleraren adviseren het. GRECO zegt het ook.
Ik wil de Minister vragen of de intentie is dat er een lobbyregister komt. Komt het
er, ja of nee? Daar wil ik graag duidelijkheid over hebben. De Kamer heeft het gevraagd
en GRECO adviseert het, evenals hoogleraren. Ik vraag me dan af: wie precies in dit
rijtje heeft de Minister ervan overtuigd om het niet te doen?

Minister Uitermark:

Ik ga even terug. Ik zeg het niet voor niks zo zorgvuldig. Niemand heeft mij ervan
overtuigd om het nog niet te doen. Ik zeg: op dit moment vind ik het nog niet proportioneel.
Ik begrijp dat het een lang traject is geweest. Er zijn twee rapporten van professor
Braun. Het tweede rapport ging met name over de evaluatie van het bestaande instrumentarium.
Er is geconcludeerd dat daarin forse en veel verbeterruimte zit. In samenhang daarmee
zou een transparantieregister, dus geen lobbyregister, kunnen worden gevormd als goede
aanvulling. Je moet dan goed bekijken welke doelen je wil dienen met zo'n transparantieregister.
Ik ben op dit moment, denk ik, nog iets geduldiger dan uw Kamer, alhoewel ik uw ongeduld
wel heel goed begrijp. Ik vind het wel heel belangrijk om daar nog iets bij te zeggen.
In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat wij opvolging zullen geven
aan alle GRECO-aanbevelingen. Ik wil even de misvatting wegnemen dat GRECO van ons
vergt dat wij een lobbyregister invoeren. Dat staat er gewoon niet. Naar mijn beste
weten en naar wat ik heb begrepen uit het voorbeeld van Ierland, waar vaker aan wordt
gerefereerd, heeft ook Ierland nog geen groen vinkje, terwijl het wel een lobbyregister
heeft ingevoerd. Het gaat wat mij betreft dus niet om het middel maar om het doel.

De voorzitter:

Ik had volgens mij meneer Van Waveren nog gezien.

De heer Van Waveren (NSC):

Mijn vraag is al gesteld, voorzitter.

De voorzitter:

Akkoord. Dan ga ik naar meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik moet zeggen dat ik het gewoon heel teleurstellend vind. Ik vind dat de Minister
nu boterzachte toezeggingen wil doen om de Kamer daarmee eigenlijk weer in slaap te
sussen, in de hoop dat het dan weer vooruitgeschoven wordt. Maar wij krijgen dit al
wel drie jaar op deze manier te horen. Nu komt daar het argument bij: we gaan ook
nog bekijken wat er uit het Defence of Democracy-pakket van Europa komt, want er zijn
nu blijkbaar in één keer heel andere discussies achter de schermen gaande, waarvan
wij totaal geen weet hebben. Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd: volgens mij moet
je dan naar 2017 kijken. Toen is er namelijk in de Raad van Europa de afspraak gemaakt,
ook door Nederland, dat elk land een lobbyregister zou krijgen. Die afspraak is toen
gemaakt. Nu hoor ik dat de Minister eigenlijk zegt dat ze het rapport van Braun en
Fraussen naast zich neerlegt, want de conclusie van de onderzoekers is dat dit een
gemiste kans is. Voor mij is dan nog steeds niet duidelijk welke afweging de Minister
nu maakt om te zeggen: het is niet proportioneel. De onderzoekers concluderen wat
anders. Zij zeggen: als je het goed wil doen, moet er een register komen.

Minister Uitermark:

Volgens mij verschillen wij daarover van mening. Professor Braun is heel genuanceerd
in haar bewoordingen. Zij zegt niet: er moet een lobbyregister komen. Zij zegt: verbeter
het bestaande en overweeg een aanvulling daarop in de vorm van een transparantieregister.
Dat brengt mij terug naar het antwoord dat ik net al gaf. Ik kijk op dit moment naar
het bestaande instrumentarium. Ik begrijp dat de Kamer sneller wil. Ik begrijp ook
het ongeduld. Ik geef daarbij aan dat er in Brussel ook veel aan de gang is, dat ik
niet stilzit, dat ik twee belangrijke stappen zet en dat ik heel veel aanbevelingen
uit het rapport van de twee hoogleraren opvolg. Ik ben bereid om het gesprek aan te
gaan met de Open State Foundation. Ik ben ook bereid om echt te bekijken hoe we de
agenda's beter kunnen beheren. Daar heb ik ook gesprekken over. We gaan deze maand
nog dingen veranderen op de website, want de socialmedia-accounts van bewindspersonen
worden daaraan toegevoegd. Volgende maand hebben de ambtenaren die de agenda's vullen
een bijeenkomst met elkaar om te zien hoe dat beter kan en de onderliggende werkprocessen
meer gestandaardiseerd en geüniformeerd kunnen worden, zodat het in de praktijk ook
beter gaat lopen. Zo zijn we echt een heel aantal dingen aan het doen om op het gebied
van die agenda's snel vooruitgang te boeken, naast de dingen die ik net ook aangaf.
Nogmaals, GRECO zegt niet dat er een lobbyregister moet komen. Dat zeggen ook de hoogleraren
niet. Het is wel neergelegd in meerdere moties van uw Kamer, waarvan er ook al een
aantal als afgedaan moeten worden beschouwd. Volgens mij ligt er nog steeds wel een
motie. Ik leg die motie ook helemaal niet naast mij neer. Ik zeg alleen: ik wil heel
graag als nieuwe Minister op dit onderwerp met dit rapport in de hand in het tijdperk
na Rutte andere stappen gaan zetten. Ik wil eerst eens bekijken waar dat me brengt.
«Eerst eens kijken» klinkt misschien alsof ik daar jaren over ga doen, maar dat doe
ik niet. Ik geef een heel concreet tijdpad. Geef mij de ruimte. Er zijn nog zestien
weken tot het zomerreces. Geef mij de ruimte om daar de komende zestien weken aan
te werken. Dan heb ik ook de Europese ontwikkelingen scherp. Meteen na het reces krijgt
u van mij een brief waarin alles samenkomt en waarin we met elkaar de balans kunnen
opmaken over of we wel of geen vervolgstap moeten zetten naar een register.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de Minister nu een paar keer «tijdperk na Rutte» zeggen, maar voor mijn gevoel
zijn we dezelfde discussie aan het voeren als tijdens het tijdperk met Rutte. Toen
kregen we dezelfde antwoorden van de Minister. De agenda's op orde krijgen, had allang
gedaan moeten zijn. Met stakeholders spreken over hoe zo'n register eruit zou moeten
zien, had allang gedaan moeten zijn, want dat verzoek ligt er al heel lang namens
de Kamer. Met Open State spreken had allang gedaan moeten zijn. Daar heb ik zo veel
moeite mee: de Minister komt nu met voorstellen richting de Kamer die allemaal heel
sympathiek lijken als je ze voor de eerste keer hoort, maar het rapport ligt er ook
al een halfjaar. Mijn geduld is inderdaad op, omdat uit onderzoek na onderzoek na
onderzoek blijkt dat het onvoldoende is. Dan komt er weer een Minister die zegt: wij
gaan ons best doen. Ik geloof meteen dat u dat wilt, maar u had het ook al gedaan
kunnen hebben. U had hier ook kunnen zeggen: we hebben de agenda's op orde, we hebben
met Open State gesproken en we hebben het allemaal gedaan. Daarom verwacht ik ook
dat de motie gewoon wordt uitgevoerd. De motie is juist door de Kamer aangenomen omdat
het zo belangrijk is dat we transparant maken hoe besluitvorming tot stand komt, zodat
mensen weer vertrouwen in de democratie krijgen. Die toezegging wil ik van deze Minister
horen. Ik wil niet horen: we gaan de agenda's op orde krijgen. Dat had allang gebeurd
moeten zijn.

Minister Uitermark:

Ik denk toch dat ik nu in herhaling ga vallen. Ik begrijp uw ongeduld. U bent er al
heel lang mee bezig. Ja, ik herinner me ook de hoorzitting en de nota die u samen
met de heer Omtzigt heeft geschreven, waarop u me al wees. Ik zie echt de inspanningen
van de Kamer. Maar ik ben er nu, dus ik kan niet beantwoorden waarom een heleboel
andere dingen niet eerder zijn gedaan. Het heeft gewoon even tijd gekost in de veelheid
van werk om dit onderwerp goed op te pakken, te doordenken en het tot deze brief te
brengen. Het had misschien ook nog iets sneller gekund, eerlijk is eerlijk, maar er
ligt gewoon een heleboel werk op mijn departement. Ik vind dat we, ook gelet op de
Europese ontwikkelingen, de dingen nu in het goeie tempo moeten doen. Ik zeg u echt
dat ik geen Minister ben die op dit onderwerp achteroverleunt, maar ik zet ook niet
met een kickstart de spurt naar voren in. Geeft u mij gewoon tot september. Ik denk
dat we dan een clear view hebben op waar we dan staan. Geef mij tot september en dan
maken we met elkaar de balans op hoe het verder moet. En andersom redenerend, u had
het in de eerste termijn over de motie waarin de Minister wordt verzocht om binnen
nu en drie maanden een wetsvoorstel te maken. Dat betekent wel dat ik die in een soort
splendid isolation moet gaan maken. Een ontwikkeltraject daarvoor kost echt wel meer
tijd dan twaalf weken. Ik denk dus echt dat ik een reëel tijdpad schets.

De voorzitter:

Meneer Van Waveren. Excuus, de heer Dassen heeft eerst nog een vervolginterruptie.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb er wel moeite mee dat de Minister in haar beantwoording eigenlijk zegt: het
is heel druk op het departement en er ligt heel veel, en dat is de reden dat de agenda's
niet op orde zijn. Dat kan toch niet waar zijn? Ik hoop wel dat de Minister dit op
een andere manier wil aangeven. Mijn vervolgvraag zou dan zijn: hoe komt het dat die
agenda's niet op orde zijn? Hoe komt het dat het nog steeds zo moeilijk is, waardoor
maar 20% van de afspraken die erin staan volledig zijn? We weten ook dat sommige afspraken
helemaal niet genoteerd worden. De reden kan toch niet zijn dat er heel veel ander
werk is? Dit is toch gewoon een hygiënefactor die we op orde moeten hebben?

Minister Uitermark:

Zo heb ik dat net niet bedoeld. Wat ik bedoeld heb te zeggen, is dat we moeten doordenken
hoe we hier verder mee omgaan in het licht van alle ontwikkelingen, de sporen en het
rapport van de hoogleraren, die ik ook goed heb bestudeerd. Dat heeft tijd gekost
naast al het andere werk. Ik ben het direct met u eens dat het beter invullen van
je agenda's gewoon veel eenvoudiger en sneller zou kunnen, maar dat zit ’m ook in
allerlei praktische werkprocessen. Ik ga u nou niet helemaal vertellen hoe het zit,
maar inmiddels ben ik erachter hoe dat dan zit. Ook in mijn eigen departement heb
ik moeten ervaren dat het op enig moment ook even niet goed ging, zo net na de zomer.
Het zit dus ook in gedrag. We moeten daar als bewindspersonen ook zelf veel alerter
en scherper op zijn. Dat doe ik zelf ook. Dat moet elke bewindspersoon voor zichzelf
doen. Het is ook al meerdere keren in de ministerraad ter sprake geweest. Ik hou echt
iedereen scherp op het belang van het goed bijhouden van onze openbare agenda's, ook
omdat ik de GRECO-aanbevelingen heel serieus neem en gewoon verwacht dat hier voortgang
op komt. Als die er niet komt, zullen we echt andere stappen moeten nemen.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik snap wat de Minister zegt. We hebben nergens precies beloofd dat we een lobbyregister
gingen doen en GRECO zegt ook nooit: u moet en zal alleen maar een lobbyregister doen.
Ik zit pas drie maanden in deze Kamer, dus ik kan ook moeilijk zeggen: wat duurt het
allemaal lang. Maar we staan wel in de voetsporen van een voorgeschiedenis. Als je
de stukken leest, zie je dat telkens door het kabinet is gezegd: we doen al verkenningen
naar het lobbyregister, zodat we het snel kunnen invoeren als we ertoe besluiten.
In antwoord op de laatste GRECO-tussenrapportage wordt gesteld: als eind 2024 blijkt dat de bestaande maatregelen niet voldoende
zijn, zal het kabinet alsnog overwegen om tot een lobbyregister te komen. Dat suggereert
op z'n minst dat je naar een doel toewerkt. Laat ik dan ook namens de fractie van
Nieuw Sociaal Contract zeggen: het denken over de vraag of het nodig is, is in een
eerdere fase wel gebeurd. Die conclusie hebben we getrokken en we zijn er als partij
ook gekomen om een aantal van die dingen te realiseren, en niet om daarover na te
denken of te bekijken of we dat nog met kleine stapjes kunnen verbeteren. Daarvoor
is echt een grote stap nodig. Ik zou dus liever hebben dat de Minister de komende
maanden haar tijd niet besteedt aan de afweging of het nodig is, maar aan hoe het
kan, en dat ze de ambtelijke capaciteit, die zo schaars is op het ministerie, daarop
inzet.

Minister Uitermark:

Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven wat mijn inzet is en wat de inzet
van het kabinet is. Ik heb in de brief een toelichting gegeven die, denk ik, nog niet
helemaal zo duidelijk was. Ik heb u goed gehoord en ik heb twee stappen gezet die
ik de komende maanden kan doen. Ik kan nu niet toezeggen dat ik nog weer stappen verderga
en al met een wetsvoorstel ga komen, want dat zou ook vergen dat ik terugga naar het
kabinet. Er zitten ook verschillende sporen in. Het spoor van de agenda's loopt deels
onder de verantwoordelijkheid van de Minister-President. Het spoor van het verbeteren
van de memories van toelichting betreft de wetgevingskalender en loopt via de Staatssecretaris
voor Rechtsbescherming. Ik heb hier een coördinerende rol bij. Dit is het kabinetsstandpunt.
Geef ons even tijd. We zijn er echt mee bezig. We volgen het actief op. Ik zet vandaag
nog twee extra stappen door het ontwikkeltraject in te zetten. Dat kan ik u vanavond
toezeggen. Als u zegt dat het niet snel genoeg gaat, zeg ik: dit is wat ik op dit
moment kan bieden.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Het mag geen verrassing zijn dat ik wel ontzettend teleurgesteld ben in deze beantwoording,
want de wens van de Kamer wordt eigenlijk gewoon over de schutting gegooid. Als deze
Minister toch richting het kabinet gaat om te vragen hoe het lobbyregister kan gaan
plaatsvinden, kan zij dan ook ingaan op de openbaarheid van de agenda's? Het gaat
gewoon niet goed. Ik kijk nu op de website. Dan zie ik dat alle vicepremiers de ministerraad
in hun agenda's hebben staan. Ik zie dat Schoof keurig elke dag heeft genoteerd welk
gesprek hij met wie heeft, dus dat is echt een goed voorbeeld. Maar dan zie ik dat
deze Minister ook alleen maar de ministerraad erin heeft staan. Dat we dit debat nu
hebben, staat dus niet in die agenda. Als we het dus hebben over «practice what you
preach», zou de Minister ook moeten beginnen met zelf het goede voorbeeld te geven.
Ik heb dus de volgende vragen. Hoe kan dit en waarom doet u niet wat u zegt? Hoe gaat
u in de volgende ministerraad zorgen dat de andere bewindspersonen zich er ook aan
gaan houden en hun agenda goed gaan invullen, net als Minister-President Schoof? En
bent u bereid om daarop misschien ook een sanctie in te stellen op het moment dat
dit niet lukt?

Minister Uitermark:

Het voorbeeld dat u nu noemt, gaat over deze week. Dat is de uitvoeringsrichtlijn,
die ... U had het toch zonet over het debat van vandaag?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik vul het eventjes aan. Als ik kijk naar de agenda van Minister-President Schoof
zie ik dat hij week 11 er helemaal in heeft staan, dus volledig van 10 maart tot het
einde van deze week. Maar het geldt ook voor de andere weken.

Minister Uitermark:

Ik wou zeggen dat er een uitvoeringsrichtlijn is. Volgens die uitvoeringsrichtlijn
kun je je agenda van tevoren invullen, dus voorafgaand aan de week of aan het begin
van de week, maar ook aan het eind van de week. Volgens mij kan het om precies te
zijn nog op de maandag na die week. Dat mag, en het is soms zelfs nodig om veiligheidsredenen.
Als u dus kijkt of de agenda volledig is, moet u kijken of die achteraf helemaal volledig
is, omdat je van tevoren, aan het begin van de week, niet altijd precies kunt aangeven
wat er is besproken of wat je gaat bespreken. De veiligheidsredenen heb ik al genoemd.
En mijn agenda van vorige week is gewoon op orde. Bij ons wordt het volledig op orde
gemaakt als de week is afgelopen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw verhaal.

Minister Uitermark:

Ik was toegekomen aan het beantwoorden van uw vragen, maar ik denk dat ik al een heleboel
vragen heb beantwoord.

Misschien kan ik nog een paar woorden wijden aan de vraag van de heer Van Waveren
wanneer ik de maatregelen uit mijn brief ter verbetering van de openbare agenda's
ga uitvoeren. Wat is mijn schaalsprong? Ik heb zonet al uitgelegd wat we gaan doen.
Deze maand nog gaan we de website verbeteren. Volgende maand hebben we dus die bijeenkomst
met alle verantwoordelijk medewerkers van alle ministeries om de werkprocessen te
verbeteren en te harmoniseren en ook om de regels en de uitzonderingsgronden voor
publicatie van agenda-items meer op eenzelfde manier toe te passen. Dat is ook belangrijk.
Het gaat ook om die standaardisering. Daar gaan we ook, heel praktisch, voorbeelden
aan toevoegen. Verder passen we waar nodig ook de uitvoeringsrichtlijn aan waarover
ik het zonet had, dus de uitvoeringsrichtlijn Openbare agenda bewindspersonen, en
ook de praktische handleiding. Dat zullen we nog voor de zomer doen. Ook zal ik dit
kalenderjaar nog met de Minister van Algemene Zaken kijken hoe we de doorzoekbaarheid
en de ontsluiting van de openbare agenda's kunnen vergroten. Dat vergt ook het nodige
aan techniek, vandaar dat daar ook iets meer tijd mee is gemoeid. En ja, natuurlijk
blijft het heel belangrijk om elkaar goed bij de les te houden, binnen het kabinet
en ambtelijk en dus ook in de Voorlichtingsraad. Dat zijn alle directeuren communicatie.
Zelf doe ik dat in het kabinet. Mijn voorstel is dus om u na de zomer, meteen na ommekomst
van het reces, per brief hierover informeren. In die brief zal ik de balans opmaken:
gaat het bijhouden van die agenda's goed genoeg? Dat is de sprong die ik kan maken.

De heer Sneller (D66):

Wanneer is de Minister tevreden? Haar voorvoorganger zei dat het naar 100% moet. Is
dat ook de ambitie die zij stelt? Dan weten we waar we naartoe werken. En als we dit
pad inderdaad zouden inslaan – ik proef nog niet heel veel enthousiasme bij de collega's,
maar ik ben soms iets te constructief – committeert de Minister zich daar dan aan?
Ik deel namelijk alle scepsis over wat hierop tot nu toe is gepresteerd door het kabinet.

Minister Uitermark:

Ja, wanneer is deze Minister tevreden? Niet snel, zal ik zeggen. Het zit ’m dus wel
echt op meer sporen. Als ik puur kijk naar de agenda's, dan vind ik het ook niet goed.
De hoogleraren geven geen cijfer. Het cijfer komt bij OSF vandaan. Wij hebben daar
zelf eigenlijk geen meetinstrumenten voor. Ik vind «meten is weten», dus daar moeten
we wel een meetlat voor ontwikkelen. Daarom zeg ik dat ik het gesprek daarover wil
aangaan, ook, nogmaals, met een open uitnodiging aan uw Kamer om daarbij te zijn.
Dat is één spoor. Het andere spoor is natuurlijk de wetgevingskalender. Daar zijn
echt nog flinke stappen te maken. Dat kwam net ook al aan de orde. Met betrekking
tot de lobbyparagraaf in wetgeving kunnen we echt nog heel veel stappen zetten. Maar
ik vind bijvoorbeeld andere soorten regels dan wetten ook heel belangrijk. Die vindt
u niet in memories van toelichting; die vindt u in beslisnota's die we sinds twee
jaar ook openbaar maken. We zouden daar ook meer ruimte kunnen geven om duidelijk
te maken wie er langs is geweest met welke inbreng. Voor mij is nu de vraag: wanneer
ben ik tevreden? Niet snel. Ik ga ermee aan de slag, maar ik wil ook echt forse vooruitgang
zien.

De heer Sneller (D66):

De Minister vraagt om nog zestien weken. Dat is niet lang, zeker als je ziet hoeveel
er moet gebeuren in het werk met die andere Ministers. In de afgelopen vier maanden,
sinds Braun en Fraussen met hun rapport zijn gekomen, heeft het overleg met AZ over
het doorzoekbaar maken niet kunnen plaatsvinden. Dat geeft wel aan hoe stug het blijkbaar
is tussen de ministeries. De Minister vraagt het vertrouwen van de Kamer om hiermee
in te stemmen. Dan moet de methodiek nog worden ontwikkeld op basis waarvan we gaan
meten of er überhaupt voortgang te bewijzen is. Dan weet ik hoe het gaat. «We hadden
geen nulmeting. Er zit vooruitgang in, maar precies kan ik het niet zeggen.» Minister
Bruins Slot zei gewoon in het debat: het is nu 64% en het moet naar 100%. Die had
blijkbaar wel een methodiek waaraan ze voldoende vertrouwen ontleende – dat was, denk
ik, de OSF-methodiek – en waarvan ze zei: daar committeer ik me aan. Als de Minister
die stappen probeert te zetten, dan moet ze inderdaad nu richting de Kamer zeggen:
dit is de kwantitatieve doelstelling; als we die gehaald hebben, ben ik tevreden,
en zo niet, dan gaan we naar dat andere systeem toe.

Minister Uitermark:

Ik ben niet van meer beloven dan ik denk dat ik kan waarmaken, dus ik doe niet aan
overbeloven maar liever aan onderbeloven. Ik gaf net aan dat ik wat mij betreft de
meetlat nog niet heb. Ik moet dus eerst die meetlat hebben en dan kan ik zeggen wat
de kwantitatieve doelstelling is. Als ik niet weet of ik in centimeters of inches
ga meten, kan ik u die belofte ook niet doen. Ik creëer een tijdspad waarmee ik best
wat interne druk veroorzaak. Maar ik snap het ongeduld van uw Kamer. Dat ongeduld
is ook terecht. Ik snap dat ik hier echt iets heb te laten zien in termen van versnelling.
Daarom geef ik aan: meteen na ommekomst van het reces krijgt u van mij een brief en
tot die tijd heb ik stappen gezet. Dat vergt ook dat ik daar echt wat te doen heb.
Dat is wat ik u kan toezeggen.

De heer Dassen (Volt):

Nog één vraag over het pakket dat nu in Europa wordt besproken. Wat ik daar tot nu
toe van zie, is dat het gaat over organisaties die voor derde landen belangen behartigen,
en niet over het register dat wij hier als Kamer met elkaar bespreken. Ik verbaas
mij er dus over dat de Minister zich daarachter verschuilt, tenzij de Minister zegt:
ik zit eigenlijk met één doel in die onderhandelingen, namelijk om te zorgen dat we
als Europa een lobbyregister met elkaar afspreken. Kan ik uit hetgeen de Minister
nu zegt dan concluderen dat de inzet van Nederland bij het Defence of Democracy Package
is om te zorgen dat we een goed functionerend lobbyregister hebben, zoals we dat hier
in de Tweede Kamer gevraagd hebben?

Minister Uitermark:

Ik ga die vraag in de tweede termijn even heel precies beantwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik nu wel door het eerste blokje over het lobbyregister heen ben. Dan ...

De voorzitter:

Nog net over het eerste blokje een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, voor het einde van het eerste blokje. Er was één interruptie in het debat in mei
2023 die ik de Minister nog zou willen voorhouden. Die gaat erover dat er geen sancties
zitten op het niet registreren van een agendapunt. Deze vraagsteller zei: «Als die
sanctie er niet is, dan weet ik wat hier gebeurt. Dan hebben we over een jaar een
evaluatie, zeggen we nee en valt het gewoon volledig over deze kabinetsperiode heen.
Dat is mijn grote angst.» Et cetera, et cetera. «Met een agenda vrijblijvend openbaar
maken kunnen we, echt waar, niks.» Uiteraard was dat de heer Omtzigt, maar die voelde
de Minister aankomen. Ik zie dat ook niet in het instrumentarium. Ik zei dat ook in
mijn eerste termijn: het is heel erg een echo van de beloftes van een kabinet uit
mei 2023, toen dat al een soort laatste kans was. Is dit nou wat de Minister kan bedenken
om te zorgen dat het gaat werken? Of zegt ze: eigenlijk zou ik nog een aantal andere
dingen willen, zoals sancties, om te zorgen dat het echt gaat werken?

Minister Uitermark:

Ik kijk even omdat er een antwoord is voorbereid, maar dat kan ik zo snel niet vinden,
dus ik kom in de tweede termijn graag op uw vraag terug.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording. Dat is dan blokje twee, begrijp ik.

Minister Uitermark:

Ja. Er is een vraag gesteld door meerderen van u over het rapport van de Rekenkamer.
Wat is het tijdpad van mijn acties op de aanbevelingen in het rapport van de Rekenkamer?
Ik wil de vorming van de visie over de invulling van mijn coördinerende rol dit jaar
afronden. Het toetsingskader om zicht te houden op de werking van het integriteitsbeleid
bij de ministeries verwacht ik begin volgend jaar gereed te hebben. Dat kader wordt
gebaseerd op een nieuw te ontwikkelen set aan kwaliteitscriteria, waar we mee bezig
zijn. Dat vergt dus wat meer tijd. Daarbij wordt de verdere uitwerking van de positionering
van de integriteitscoördinatoren meegenomen. We zijn nu ook bezig met een test om
tot een instrument voor een goede risicoanalyse te komen. Althans, die test start
na de zomer. Op dit moment loopt het aanbestedingsproces om te zorgen dat dit proces
in goede banen wordt geleid. Op basis van de uitkomsten van die test kan dan het verdere
proces worden ingericht.

Dan heb ik een aantal vragen over weerbaar bestuur.

De voorzitter:

Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank voor de beantwoording, maar er staan vier acties in en ik vind de planning nog
wat zacht ten aanzien van wanneer we gaan beginnen en dingen gaan uitvragen. Ik snap
dat het een doorlooptijd heeft, maar om te voorkomen dat het wegloopt en zeker gezien
de noodzaak die we hier constateren om te kunnen sturen op de agenda's en de openbaarmaking
van de andere ministeries, denk ik dat het een heel belangrijk punt is om snel die
afspraak te maken over de coördinerende rol voor het rijksbrede integriteitsbeleid.
Daar staat ook geen planning bij, want er staat «een gespreksronde met vertegenwoordigers
van departementen» enzovoort. Ik kan me voorstellen dat die binnen een paar weken
plaatsgevonden heeft en dat we dan bijvoorbeeld ergens half mei een brief krijgen
over hoe dat eruit gaat zien. Of moet ik aan een ander tijdpad denken?

Minister Uitermark:

Dat zal ik u ook in de tweede termijn preciezer aangeven.

Dan heb ik een aantal vragen over weerbaar bestuur. De vraag van mevrouw Chakor gaat
erover dat het onacceptabel is dat veel vrouwelijke politici te maken krijgen met
online agressie en intimidatie. Zij geeft aan: «Het raakt ook vaak aan discriminatie.
Bent u bereid om hierover het gesprek aan te gaan met de Nationaal Coördinator?» Ik
kan zeggen dat ik het echt niet oké vind dat in het bijzonder vrouwelijke politici
veel te vaak te maken krijgen met online agressie en intimidatie, en ook dat zich
dat op een andere manier meer impactvol manifesteert, namelijk vaker gericht op de
persoon van de vrouw in kwestie. Dat vind ik echt niet oké. Vorige week heb ik aangekondigd
het steunpakket tegen online agressie en intimidatie te lanceren, aan de vooravond
van Internationale Vrouwendag. Er bestaat, zoals mevrouw Chakor benoemt, overlap tussen
de aanpak van online agressie en intimidatie tegen vrouwelijke politici en online
discriminatie. Die overlap bestaat en daarom ben ik ook bereid om daarover het gesprek
aan te gaan met de Nationaal Coördinator. Dat is een goed punt.

Dan de vraag van de heer Van Nispen en de heer Buijsse: wat doet u als bescherming
tegen agressie tegen en intimidatie van decentrale volksvertegenwoordigers? Naast
de inzet voor de veiligheid en weerbaarheid van bestuurders heb ik zeker ook aandacht
voor onze decentrale volksvertegenwoordigers. Samen met onder andere beroeps- en belangenverenigingen
van raadsleden, Statenleden, waterschapsbestuurders en griffiers, de VNG en ook politie
heb ik de afgelopen tijd verkend hoe de veiligheid en weerbaarheid van decentrale
volksvertegenwoordigers verder kan worden verhoogd. De uitkomst hiervan is dat dit
vraagt om acties op drie fronten. Ten eerste is dat samen met het Centrum voor Criminaliteitspreventie
en Veiligheid werken aan aanpassing van de woningscan en een veiligheidsgesprek, speciaal
voor decentrale volksvertegenwoordigers. Hier kan vanaf april voortaan kosteloos gebruik
van worden gemaakt. Als tweede punt ben ik in gesprek met de politie over hoe volksvertegenwoordigers
na ernstige incidenten passende adviezen en maatregelen kunnen krijgen vanuit de basiszorg
van de politie. Als derde zullen de inwerkprogramma's van nieuwe raadsleden en nieuwe
Statenleden met modules en trainingen worden uitgebreid.

Dan een andere vraag van de heer Buijsse, namelijk of decentrale bestuurders wel de
weg weten te vinden bij het aanvragen van beveiligingsmaatregelen als de situatie
daarom vraagt. Sinds 1 januari vorig jaar tot nu toe hebben zo'n 300 bestuurders zich
aangemeld voor een preventief beveiligingsadvies op maat. Van die aanmeldingen waren
er 34 urgent vanwege hogere risico's en dreiging. Die kennen dan ook een verkorte
doorlooptijd van zeven werkdagen. Het grote aantal aanmeldingen laat wel zien dat
die beveiligingsadviezen echt aansluiten bij een behoefte, want bestuurders weten
goed hun weg te vinden bij het aanvragen van een advies als de situatie daarom vraagt.
Wij informeren ook de gemeentesecretarissen daar heel actief over, zodat zij hun bestuurders
daarbij kunnen ondersteunen. Van de bestuurders krijg ik zelf voornamelijk terug dat
ze heel blij en tevreden zijn met de mogelijkheid van een beveiligingsadvies en een
veiligheidsgesprek op maat. Dat wordt echt gewaardeerd.

Dan als laatste de vraag van de heer Van Waveren over de voorwaarde van het politiekeurmerk
Veilig Wonen. Hij vroeg of in de regeling rond de preventieve beveiliging van bestuurders
die voorwaarde kan worden aangepast op basis van de behoefte van de doelgroep. Allereerst
dank voor de complimenten voor de inzet op weerbaar bestuur. In de regeling voor de
vergoeding van preventieve beveiligingsmaatregelen voor bestuurders is inderdaad als
eis gesteld dat de eigenaar ervoor zorgt dat zijn woning voldoet aan het Politiekeurmerk
Veilig Wonen. Dat vormt eigenlijk de eerste schil van de woonhuisbeveiliging. Daarbovenop
komen dan de maatregelen die worden aangebracht vanuit de werkgever. Het gaat dus
om getrapte verantwoordelijkheid. Eerst moet je zelf zorgen dat je voldoet aan het
politiekeurmerk en dan komen de maatregelen vanuit de werkgever. Die worden voor burgemeesters
en wethouders vergoed door de gemeente op basis van die regeling. Maar in de praktijk
komt het voor dat redelijkerwijs niet van de bestuurders gevraagd kan worden om aan
die eis te voldoen, bijvoorbeeld bij een monumentaal pand; ik denk dat u daarop doelt.
Daarvoor bevat de regeling nu al een aantal uitzonderingsgronden. Mijn ministerie
is voornemens om binnenkort in gesprek te gaan met het Nederlands Genootschap van
Burgemeesters en het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. In dat gesprek
zullen we bezien – dat is het punt dat u maakt – in hoeverre die huidige uitzonderingsgronden
voldoende toereikend zijn voor de praktijk.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank voor die toezegging. Ik hoop dat het een goed gesprek is, want volgens mij is
het punt, zoals ik het nu in ieder geval begrepen heb, dat het Politiekeurmerk Veilig
Wonen vooral ziet op inbraakpreventie, terwijl de woningbeveiligingsmaatregelen ook
om verlichting rond het huis en een veilige aanlooproute en dat soort dingen gaan.
Het Politiekeurmerk Veilig Wonen is dus eigenlijk een slechte ... Het is altijd aanbevelenswaardig,
dus je kan het niemand ontraden om dat te hebben, maar het is een lichtere variant
van de maatregelen voor woningbeveiliging die in dat geval rond de persoonsveiligheid
spelen. Maar goed, ik hoop dat dat in het gesprek ook op tafel komt. Ik zou te zijner
tijd ook graag een terugkoppeling willen hebben over hoe dat verdergaat.

Minister Uitermark:

Dat is een hele praktische vraag. Ik zal u informeren als we het gesprek met het Nederlands
Genootschap van Burgemeesters straks hebben gehad.

Dan kom ik aan het laatste blokje toe, onder het kopje overig. Ik heb een vraag gekregen
van de heer Deen: hoe duidt de Minister de bevindingen uit de monitor dat vier op
de tien politieke ambtsdragers, 37% was het, getuige waren of dachten te zijn van
niet-integer gedrag bij collega-ambtsdragers? Die monitor gaat over decentrale overheden
en het percentage is 37%, zoals u aangaf. Dat vind ik heel hoog. Het is weliswaar
lager dan het in 2022 was, maar ik vind het nog altijd te hoog. Het laat wat mij betreft
zien dat er blijvend aandacht nodig is voor het onderwerp integriteit, ook op decentraal
niveau. De meest waargenomen schendingen gaan over meestemmen over zaken waarbij men
een persoonlijk belang heeft of niet vertrouwelijk omgaan met gevoelige informatie.
Ik vind het zelf heel belangrijk dat ambtsdragers die dit waarnemen dit kunnen aankaarten.
Daar begint het mee. Dat kan gelukkig ook, bijvoorbeeld bij een vertrouwenspersoon
of bij de burgemeester. Om goed opvolging te kunnen geven aan deze signalen is er
de «Handreiking voor de omgang met (vermoedens van) integriteitsschendingen». Verder
heb ik om de integriteit binnen het decentraal bestuur te bevorderen een wetsvoorstel
in voorbereiding dat de screening van wethouders verplicht stelt. Dat wetsvoorstel
ligt nu voor advies bij de Raad van State. Ik hoop dat rond de zomer bij uw Kamer
in te kunnen dienen.

Ik heb nog een andere vraag gekregen van de heer Deen, namelijk of ik kan reflecteren
op het feit dat Nederland een plek gezakt is op de CPI en wat ik van plan ben om te
doen tegen de oorzaken van groeiende corruptie. Het goede nieuws is dat we nog steeds
in de top tien staan, maar we zijn dus wel een plaats gezakt ten opzichte van 2023.
Wat mij betreft is dat een belangrijk signaal dat we iets te doen hebben, namelijk
onze aandacht voor het tegengaan van corruptie in Nederland en het beschermen van
onze instituties niet laten verslappen. Ik hecht heel veel belang aan een weerbaar
openbaar bestuur, een transparante overheid en een sterk integriteitsbeleid.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Dassen over de Raad van Europa en dat in 2017
is afgesproken dat ieder land een transparantieregister moet hebben. Daar had u het
net ook over. Op mijn blaadje staat dat ik bekend ben met die aanbeveling. Dat was
ik eigenlijk niet, maar mijn ambtenaren gelukkig wel. Die aanbeveling is in 2017 aangenomen
en gaat over de regeling van lobbyactiviteiten in de context van publieke besluitvorming.
Maar dat is een ander rapport dan het Nederlandse GRECO-evaluatierapport. In die aanbeveling
benoemt de Raad van Europa een openbaar register van lobbyisten als optie. Maar de
Raad geeft ook aan dat het volstaat als een lidstaat kan aantonen dat alternatieve
mechanismen de toegang van het publiek tot informatie over lobbyactiviteiten garanderen
en toegankelijkheid en transparantie waarborgen.

Er is nog een vraag gesteld door de heer Van Nispen van de SP: waarom wachten op een
Europese anticorruptierichtlijn als we zelf ideeën hebben voor verbetering? In uw
vraag verwijst u naar de beantwoording van uw Kamervragen over de strafbaarstelling
van handel in invloed. De Minister van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk
voor de strafrechtelijke vervolging van corruptie. Ik verwijs u voor de beantwoording
van uw vragen dus graag door naar mijn collega van het Ministerie van Justitie en
Veiligheid.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister mag mij natuurlijk doorverwijzen. Maar we zitten hier in een debat over
bestuurlijke integriteit. Dat heeft natuurlijk alles te maken met corruptie; er zijn
ook vragen gesteld over de corruptie-index. Ik vind het prima, maar de Minister kan
er wel rekening mee houden dat ik hier wel een voorstel over zal indienen, mocht het
tot een tweeminutendebat komen. Dus ik vind het wel verstandig dat de Minister zich
in de tussentijd verhoudt tot de Minister van Justitie en Veiligheid, zodat zij als
ik daar een motie over indien – dat zou zomaar eens kunnen – niet zegt: ik verwijs
u naar een andere Minister. Want dan weet ze waar ik mee ga komen.

Minister Uitermark:

Dat snap ik. Dat is goed.

Als laatste heb ik een vraag van de heer Sneller van D66: kan de Minister de Minister-President
verzoeken nog voor de zomer van dit jaar duidelijkheid te verschaffen over de financiële
belangen van bewindspersonen? Ik ben niet bereid om dit verzoek door te geleiden om
de aanpak van financiële belangen te versnellen. De brief van de Minister-President
over dit punt is duidelijk. Het lijkt mij dat u dit verzoek ook zelf rechtstreeks
tot de Minister-President kunt richten.

De heer Sneller (D66):

Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging. Deze brief van de premier stond geagendeerd.
Volgende keer nodigen we hem uit. Ik wil graag dat hij bij het tweeminutendebat is,
zeg ik bij dezen. Ik vind dit geen manier van doen.

Minister Uitermark:

Ik ga daar even over nadenken. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

U bent door uw beantwoording heen. Maar ik zie nog handen. Dat gaat over niet-beantwoorde
vragen. Ik ga eerst naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik had een vraag met betrekking tot de openbaarheid van de agenda's van bewindspersonen.
Alles hangt af van de politieke wil van bewindspersonen. Er zijn geen sancties. Niets
geeft ons de garantie dat de mooie woorden van de Minister nu wel omgezet zullen worden
in daden. Ik heb geen antwoord op de vraag welke stappen de Minister voornemens is
om te zetten wat betreft het treffen van sancties ja of nee.

Minister Uitermark:

Dit kwam net ook aan de orde. Ik heb aangegeven dat ik daar in de tweede termijn op
in zal gaan.

De voorzitter:

Dan ga ik naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Nou twijfel ik ook even. Ik ben eigenlijk ook echt ontevreden over het antwoord op
de vraag van de heer Sneller. De Minister zegt: we gaan het verder niet hebben over
die geagendeerde brief van de heer Schoof. Ik heb allerlei vragen gesteld over de
financiële belangen van bewindspersonen – u herinnert u zich misschien ons niet zo
geweldige interruptiedebat met de heer Deen. Die vragen gaan over huidige bewindspersonen,
die ook gewoon openbaarheid zouden kunnen geven, en over het herzien van de regels.
Op al die zaken komt de Minister dus in de tweede termijn terug, begrijp ik nu?

Minister Uitermark:

Ik heb u net aangegeven wat het antwoord in de eerste termijn was. Ik zie de reactie.
Ik zal er in de tweede termijn nog een keer op terugkomen; dat heb ik net aangegeven.

De voorzitter:

Anderen van de kant van de commissie. Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nog heel even terug naar de transparantieregisters en de argumentatie om ambtenaren
uit te zonderen van de aanpak. Want dat punt blijft natuurlijk bestaan, hoe goed de
Minister de huidige aanpak ook gaat verbeteren. Ik heb eigenlijk geen inhoudelijke
argumentatie gehoord, op basis van mijn observatie dat het niet gaat over de integriteit
van de ambtenaren – die staat niet ter discussie – maar om inzicht krijgen in beïnvloeding,
zoals het Mozaïek van Belangen ook benoemt. Daarbij geldt natuurlijk dat ambtenaren
wel een belangrijke route van beïnvloeding zijn. Ik vraag me af hoe dat gat, om het
zo maar te noemen, in het voorstel van de Minister wordt afgedekt.

Minister Uitermark:

In de brief heb ik niet aangegeven dat ik dat ga doen. De GRECO-aanbeveling ziet op
personen die de hoogste bestuurlijke functies bekleden. Die ziet dus echt op bewindspersonen,
niet op ambtenaren. In Nederland zijn ambtenaren natuurlijk politiek neutraal. De
hoogleraren geven wel aan dat de aanpak zich ook daarop zou moeten richten, maar daar
heb ik niet voor gekozen. De argumentatie is dat bewindspersonen echt van een andere
orde zijn dan ambtenaren. Ambtenaren zijn politiek neutraal en vallen onder de Gedragscode
Integriteit Rijk. Om die reden blijven die hier dus buiten.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Ik wil toch even bij de Minister neerleggen dat het rapport echt uitwijst dat de meeste
contacten tussen ministeries en maatschappelijke organisaties juist via topambtenaren
plaatsvinden. Zou u dus niet willen overwegen om dat nog eens nader te bekijken? Het
is namelijk wel een heel belangrijk punt dat juist daar dit soort zaken met name plaats
kunnen vinden.

Minister Uitermark:

Ik ben natuurlijk altijd bereid om naar dingen te kijken. Op uw vraag ga ik in de
tweede termijn graag even uitgebreider in.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de beantwoording in de eerste termijn. Ik ga naar
de commissie in de tweede termijn. Ik wijs u er voor alle volledigheid op dat u 1 minuut
en 40 seconden heeft, niet 5 minuten. De heer Van Waveren.

De heer Van Waveren (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We zullen een aantal antwoorden in de tweede termijn toch
even moeten afwachten, met name over het tijdpad van de aanbevelingen van de Algemene
Rekenkamer, dat ik wel belangrijk vind richting een eventueel tweeminutendebat. Ik
denk dat we daar sowieso op gaan uitkomen, want we hebben van de kant van de commissie
in de eerste termijn al de nodige gevoelens die kant op geuit, met name vanwege het
lobbyregister. Het lobbyregister is wat mij betreft de hoofdmoot van vandaag. De vraag
is hoever we al zijn en we moeten met elkaar nadenken over of dat nodig is en hoe
snel dat er moet zijn.

Ik kijk even door mijn aantekeningen. We hebben in de eerste termijn niet zo heel
lang stilgestaan bij de positie van de ambtenaren. Terecht dat het nog genoemd werd.
Ik ben het helemaal eens met de heer Sneller. Die zei dat het in de brief heel erg
neergezet wordt als een integriteitsdiscussie, terwijl het juist gaat over hoe we
het openbaar bestuur echt openbaar maken en hoe we laten zien welke afwegingen er
plaatsvinden en welk netwerk daaromheen actief is. Dus ik vind dat zeker een onderwerp
om langer bij stil te staan. Als de Minister daar in de tweede termijn nog wat over
kan zeggen, graag. En anders spaar ik die op voor een volgende gelegenheid.

De voorzitter:

Ik heb van u geen aanvraag gehoord voor een tweeminutendebat. Was dat wel de intentie?

De heer Van Waveren (NSC):

Excuus. Dat was wel de bedoeling. Misschien moet ik het preciezer zeggen. Voorzitter,
ik stel voor dat we naar een tweeminutendebat gaan. Dat vraag ik dan ook officieel
aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat is genoteerd. Meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Het vertrouwen in het openbaar bestuur wordt versterkt door inzicht
te geven in hoe besluitvorming tot stand komt. Ik vind de beantwoording van de Minister
een gemiste kans. Zo typeren ook de hoogleraren de reactie van de Minister op hun
rapport: een gemiste kans. In 2017 beval de Raad van Europa alle overheden al aan
een lobbyregister bij te houden. Ik zal de aanbeveling nog een keer naar de Minister
doorzetten. Onderzoek na onderzoek is gedaan en elke keer wordt het hier vooruitgeschoven.
Ik ben blij dat er een tweeminutendebat komt, want ik vind dat de Kamer het niet kan
accepteren weer maanden af te wachten wat er verbeterd gaat worden, om dan weer met
elkaar te concluderen dat er wellicht nog een evaluatie of weer een nieuw onderzoek
nodig gaat zijn, dat we nog een keer gaan verkennen en dat we andere dingen weer gaan
verbeteren. Wat mij betreft komt dat lobbyregister er zo snel mogelijk. We zullen
proberen de Minister daar toch toe te bewegen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik vraag me af wat de heer Dassen uiteindelijk denkt te gaan winnen met het voorkomen
dat we die drie maanden vertraging oplopen. Want ik denk dat er nog heel veel onbeantwoorde
vragen zijn over het lobbyregister. U werpt het beeld op dat er een desastreuse vertraging
opgelopen wordt, terwijl ik denk, op basis van de reactie van de Minister, dat het
eigenlijk heel erg mee gaat vallen. Ik denk zelfs dat we tot een gezamenlijke aanpak
of een lobbyregister gaan komen, hoe je het ook wil noemen, als we de Minister wat
ruimte bieden. Dus waarom dat drammen? Waarom niet gewoon even de Minister ruimte
bieden? Ik snap het ongeduld, maar ze is in mijn ogen niet onredelijk.

De heer Dassen (Volt):

Ik weet niet of de heer Buijsse tussen neus en lippen door zei dat we tot een lobbyregister
gaan komen en dat de VVD dat dus gaat steunen. Dat zou ik een hartstikke mooie uitkomst
van dit debat. Maar dit is niet het eerste VVD-Kamerlid met wie ik dit debat de afgelopen
jaren gevoerd heb. Uw voorgangers, de heer Strolenberg en de heer Simons, zeiden dit
ook tegen mij. Elke keer krijg ik dat verhaal te horen. Ik ben niet aan het drammen;
de Kamer heeft een uitspraak gedaan. Er ligt gewoon een motie die breed gesteund is.
Elke keer krijgen we vanuit de Minister terug dat er nog een evaluatie en nog een
onderzoek gedaan worden. Dan komt dat onderzoek en zegt dat: je moet ermee aan de
slag. Dat is niet drammen. Dat is gewoon het uitvoeren van je controlerende taak om
ervoor te zorgen dat de Minister doet wat de Kamer graag wil dat de Minister doet.
Ik ben in ieder geval blij dat de VVD aan het einde van het debat zelf aan het draaien
is.

De heer Buijsse (VVD):

Nee, ik blijf bij mijn standpunt. Maar ik vraag me gewoon af wat er zo zwak zou zijn
aan de beargumentering van de Minister dat dat tot deze strekking leidt. Ik wil daarbij
ook wel meegeven dat ik begrijp dat u ongeduldig bent. Ik begrijp dat dit al een hele
poos voortsleept en dat u ontevreden bent dat het niet sneller gaat. Ik begrijp dat.
Maar ik hoor ook een Minister die wat mij betreft een zorgvuldig verhaal neerlegt,
met de stappen die het kabinet wil nemen. Als we nu overhaast allerlei dingen gaan
forceren, is mijn zorg dat het dan onzorgvuldig wordt en dat we daarmee in een traject
komen waarin we later spijt gaan hebben. Ik heb liever dat we deze stappen zorgvuldig
gaan doorlopen, met draagvlak en met deze Minister als coördinerend Minister. Nogmaals,
ik heb respect voor het ongeduld dat er bij diverse leden van deze commissie is. Ik
wil het ook graag begrijpen. Maar ik wil er wel een klein beetje voor waken dat we
straks in een voor de Minister onwerkbare situatie komen doordat we stappen gaan zetten
met moties en meerderheden.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het ook een heel redelijk verhaal van de Minister, als ik het voor de eerste
keer zou horen. Maar ik hoor het niet voor de eerste keer en dus vind ik het geen
redelijk verhaal meer. Ik vraag volgens mij ook helemaal niks verkeerds aan de Minister.
Ik vraag iets over een motie die er inmiddels al twee jaar of langer ligt. Ondertussen
had de Minister dus al best veel werk kunnen verzetten om uiteindelijk tot een hartstikke
breed gedragen – want die motie is in de Kamer breed aangenomen – lobbyregister te
komen. Dus ik denk dat ik niks verkeerds vraag. Ik snap dat de VVD, die zelf geen
voorstander van een lobbyregister is, prima mee wil in dit proces. Ik ben ook blij
als de Minister echt stappen gaat maken hierin, maar ik vind het onvoldoende. Dat
is de conclusie die ik trek uit dit debat.

De heer Buijsse (VVD):

Door deze woorden legt de heer Dassen wel impliciet de vertrouwensvraag op tafel.
Ik wil dat wel teruggeven. Legt u hiermee de vertrouwensvraag op tafel?

De heer Dassen (Volt):

Dit loopt heel snel uit de hand. Nee, ik leg nu niet de vertrouwensvraag op tafel.
Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven welke opties ik heb, namelijk een motie,
de vertrouwensvraag of een initiatiefwet. Ik heb ook duidelijk aangegeven wat ik ga
doen, namelijk een motie indienen. Je legt niet meteen de vertrouwensvraag op tafel
als je ontevreden bent met de voortgang van een Minister en je je daar ook over uitspreekt.
Als de VVD op die manier naar de vertrouwensvraag kijkt, dan snap ik waarom de VVD
altijd zo terughoudend is in debatten en zo snel tevreden is met de voortgang die
we op dit moment in Nederland maken. Maar wat mij betreft mag er wel wat meer ambitie
van dit kabinet komen.

De voorzitter:

Er komt geen vierde interruptie van meneer Buijsse. Ik ga naar mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik wil best zeggen dat ik erg teleurgesteld ben. De Minister zegt
dat ze een lobbyregister niet proportioneel vindt. Ik vraag me af wat dan wel proportioneel
is. Geen enkele controle op wie beleid beïnvloedt, is dat proportioneel? De heer Van
Waveren zei heel terecht: we moeten niet kijken of een lobbyregister kan, maar juist
hoe het kan. Ik heb het idee dat deze Minister bewust afstand creëert tussen haar
en de Kamer. De Kamer denkt mee, komt met initiatieven en dient moties in, en de Minister
zegt: ik kan hier niks mee. Wij zullen daarom de motie van de heer Dassen steunen
over eindelijk met een voorstel komen met betrekking tot het lobbyregister, in plaats
van erover praten en niks doen. Wat ons betreft is het gewoon tijd voor actie.

Deze Minister heeft voor mij nu een minnetje voor haar naam staan. Ik vind dat heel
erg jammer en ook wel emotioneel om te zeggen. Ik had het idee dat dit laaghangend
fruit was. Dit kon je er zo in mikken en dat gebeurt dan niet: een gemiste kans. Ook
na de oproep vanuit NSC gebeurt dat niet. De agenda's worden niet bijgehouden en zijn
niet transparant; dat geeft de Minister ook aan. Ze is hier zelf niet blij mee en
wij als Kamer ook niet. De Minister zegt: ik ga kijken hoe we dat kunnen doen, maar
ik heb een meetlat nodig. Meten is weten, zegt ze. We zullen zelf met een motie komen
met betrekking tot de agenda's en hoe we die goed kunnen bijhouden. Want erover praten
zonder duidelijke afspraken werkt tot nu toe ook niet helemaal.

Het enige lichtpuntje van vandaag was voor mij de toezegging met betrekking tot haat
en agressie jegens vrouwen, die constant aan het toenemen zijn. Ik wil de Minister
vragen om extra aandacht te vragen voor vrouwen met religieuze uitingen, zoals vrouwen
met een hoofddoek, die keer op keer verschrikkelijke, echt verschrikkelijke, berichten
krijgen, gewoon vanwege het feit dat ze bijvoorbeeld een hoofddoek dragen. Ik vind
dat we daar als Kamer ook veel meer aandacht voor moeten hebben. Dus als u dat gesprek
aangaat met de NCDR, neem dit dan alstublieft mee als extra aandachtspunt.

De voorzitter:

Dank u. Meneer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik werk niet met plusjes of minnetjes, dus daar word ik gelukkig
ook niet emotioneel van. Ik wil wel tegen de Minister zeggen dat ik blij ben met haar
beantwoording van de vragen over de corruptie-index en over hoe corruptie wordt bestreden.
Wat mij betreft hebben we daar duidelijke afspraken over gemaakt in het hoofdlijnenakkoord.
Uw beantwoording lag in die lijn, ook wat weerbaarheid en dergelijke betreft. Dat
vind ik een goed teken.

In het verlengde hiervan: we hebben ook afspraken over het verkleinen van risico's
door met name toegang tot ICT-systemen te gaan bekijken, omdat daar ook een behoorlijke
zorg ligt. Weet deze Minister hier iets van of moeten we deze vraag aan de Staatssecretaris
stellen?

Voor de rest wachten we nog heel even op de antwoorden die beloofd zijn in de tweede
termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Veel antwoorden moeten nog in de tweede termijn komen, maar ik denk
dat het wel duidelijk is dat de polsstok die de Minister van het kabinet heeft meegekregen
gewoon niet heel lang is. Ze zegt: ik kan tot hier gaan en daarna moet ik terug naar
het kabinet. Volgens mij toont dat uiteindelijk gewoon een gebrek aan ambitie en daadkracht
op dit punt binnen het kabinet. Dat hebben we de afgelopen negen maanden natuurlijk
gezien in de manier waarop veel collega's zijn omgegaan met het invullen van die agenda
en hoe weinig prioriteit dat heeft gekregen, ook na de vragen die erover zijn gesteld
en de beloftes die erover zijn gedaan.

De Minister zei in het begin van de beantwoording: ik heb wat langer nagedacht en
ik heb nog twee extra dingen bedacht. Dat siert haar op zich. Ik denk alleen dat het
voor de Kamerleden die in deze discussie al wat langer meelopen niet heel vertrouwenwekkend
is, de afgelopen negen maanden opnieuw afspelend. Dan bedoel ik niet de vertrouwensvraag,
maar vertrouwenwekkend voor de mate waarin vooruitgang kan worden geboekt. Dus het
is – daar hoop ik in de tweede termijn meer over te horen – ook zoeken naar wat we
wél kunnen doen om te zorgen dat het wordt geregeld, als het niet het transparantieregister
of lobbyregister is in de vorm die we de revue hebben laten passeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Wij blijven het heel belangrijk vinden dat voor iedereen duidelijk en transparant
wordt wie er nou toegang heeft tot de macht. Ik vind eigenlijk dat dat voor deze Minister
ook evident zou moeten zijn. Dus inderdaad, het is niet de vraag of zo'n register
er moet komen maar hoe het eruit zou moeten komen te zien. Voor de Minister is het
nog «of», maar voor ons is het «hoe». Ik vind het prima dat de Minister dat uit gaat
werken, want het is belangrijk hoe je dat precies gaat doen. Maar ik loop toch nog
een paar dingen langs.

Als je de openbare agenda's en de lobbyparagraaf verbetert, is dat nog niet voldoende,
want zo'n register wordt ook gevuld door de lobbyisten. Dat gaat van twee kanten.
De Europese richtlijn waar de Minister het over heeft, heeft inderdaad een ander doel.
Dat heeft veel meer te maken met ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Daarom kom
je linksom of rechtsom toch uit op zo'n lobbyregister of transparantieregister.

Ik snap ook nog steeds niet goed waarom de Minister in haar brief nou wel hint op
de Tweede Kamer en al bij voorbaat de topambtenaren uitsluit. Dat vind ik nog steeds
verbazingwekkend. Maar goed, voldoende hierover.

Voor de rest van mijn betoog ben ik verwezen naar andere Ministers, dus kreeg ik vandaag
geen antwoorden. Dat vind ik toch jammer. Op de aanpak van corruptie en de strafbaarstelling
komen we dus in het tweeminutendebat terug, oké. Maar over de financiële belangen
van bewindspersonen hoop ik in de tweede termijn echt meer te horen. Ik wil weten
of ook de huidige bewindspersonen bereid zijn hun belangen openbaar te maken. De heer
Deen kan zich er voor het tweeminutendebat op voorbereiden dat ik daar een motie over
indien. Dus dan hoop ik dat hij zich niet van de domme houdt, maar wel gewoon kleur
bekent vanuit het principe: gelijke monniken, gelijke kappen.

Ik hoop in dit debat ook nog de toezegging te krijgen van de Minister dat we niet
gaan wachten tot 2027 of 2028, zoals de Minister-President zegt, met het broodnodige
aanscherpen van de regels op dat gebied. Want nogmaals, dan is dit kabinet allang
weg en dan hebben we het weer niet geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk niet heel veel te zeggen. Ik heb in dit
debat het standpunt namens de VVD-fractie gegeven. Ik heb ervoor gewaakt dat we niet
toewerken naar een papieren werkelijkheid. Die zorgen heb ik na dit debat van vandaag
nog steeds. Ik spreek er echt mijn zorgen over uit dat door het aantal keren dat het
woord «lobbyregister» vanavond is gevallen het beeld is ontstaan dat we met een lobbyregister
fraude voorkomen, dat corruptie verleden tijd is en dat alles en iedereen integer
is. Zo werkt de praktijk gewoon niet. Uiteindelijk kun je alles omzeilen. Dat zien
we nu ook bij de agenda's, die amper bijgehouden worden. Dat kan beter. Maar we zullen
niet in een wereld terechtkomen waarin er geen affaires meer zullen zijn. Het systeem
van een democratie waar we in zitten is mensenwerk; daar lopen we tegenaan. Dat beeld
van de papieren werkelijkheid is na vanavond zeker niet weg. Dat wil ik echt uitspreken.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ten eerste, want de heer Buijsse doet het opnieuw: niemand heeft gezegd dat er geen
affaires meer komen als we dit invoeren. Niemand heeft dat gesuggereerd. Die stromannen
kunnen we dus beter achterwege laten. Mijn vraag gaat over de «papieren werkelijkheid».
De VVD wil geen lobbyregister: oké. De VVD wil wel openbare agenda's. Maar die uitvoeringsrichtlijn
is nu een papieren werkelijkheid. Wat zijn de voorstellen van de heer Buijsse die
ervoor gaan zorgen dat het geen papieren werkelijkheid meer is?

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb daar geen voorstellen voor. Ik volg het kabinetsbeleid dat het beter kan. Er
zijn aandachtspunten opgeworpen; die staan in de brief. Ik heb daar verder geen voorstellen
bij.

De heer Sneller (D66):

Waarom denkt de heer Buijsse dat het nu opeens wel goed zal gaan en dat de naleving
omhooggaat?

De heer Buijsse (VVD):

Volgens mij draait de heer Sneller het om. De praktijk is weerbarstig. Dus ook al
zou elke bewindspersoon zijn agenda netjes bijhouden, dan zal dat niet voorkomen dat
er – dan zeg ik iets wat meneer Sneller niet wil horen – toch dingen fout kunnen gaan.
Dat is mijn antwoord.

De heer Sneller (D66):

Óf de heer Buijsse zegt: stop maar met die openbare agenda's. Dat kan, maar dan moet
hij gewoon zeggen: «Stop er maar mee. Het standpunt van de VVD is: trek die uitvoeringsrichtlijn
in, kappen ermee.» Óf hij zegt: «Je zal het nooit allemaal voorkomen, maar het mag
geen papieren werkelijkheid zijn.» Dan moeten we er ook serieus werk van maken. Dan
moet de heer Buijsse toch ook een opvatting hebben over hoe we dat dichterbij brengen,
als het nu een papieren werkelijkheid is waarin de naleving volstrekt onvoldoende
is?

De heer Buijsse (VVD):

Ik denk dat mijn fractie wel van mening is dat het goed is dat de agenda's openbaar
zijn. Ik heb in mijn pleidooi en na eerdere vragen ook aangegeven dat ik wil aanmoedigen
dat er meer gebruik van gemaakt wordt. Dus ik wil daar niet van af, meneer Sneller.
Even heel expliciet: ik wil er niet van af. Maar ik volg het kabinet en ik volg de
Minister in haar reactie, waarin ze zegt: we werken aan verbetering. Ik steun haar
initiatief daarin.

De heer Van Nispen (SP):

De heer Buijsse zegt eigenlijk: niet iedereen is nou eenmaal integer en ook zo'n transparantieregister
is uiteindelijk te omzeilen, dus laten we er daarom maar helemaal niet aan beginnen.
Dat is toch eigenlijk een hele cynische opvatting van de werkelijkheid? Waarom zou
je niet de norm neerleggen dat het belangrijk is om te weten wie er toegang heeft
tot de macht en – even in mijn woorden – welke grote bedrijven bijvoorbeeld bij dit
kabinet lobbyen voor belastingverlaging? Wat heb je dan eigenlijk te verbergen? Laat
ik hem eens even omdraaien.

De heer Buijsse (VVD):

Ik denk dat je op een andere manier een norm kan stellen. Daar hebben wij een instrumentarium
voor. Dat instrumentarium kan verbeterd worden. Dat is diverse keren aan de orde gekomen,
via brieven en toelichtingen van de Minister. Als je het lobbyregister echt de norm
maakt, dan hebben we jaren andere vormen van normen als gemiste kans gehad, denk ik.
Een lobbyregister is niet de heilige graal. Het is misschien, als het allemaal past,
een goede aanvulling op het bestaande instrumentarium – daar kan ik u wellicht in
volgen – maar het is niet de heilige graal. Daarin verschillen we misschien gewoon
van mening. Dat mag.

De heer Van Nispen (SP):

Het is misschien een heel bescheiden opvatting, maar laat ik het toch maar als winst
incasseren dat het misschien dan een aanvulling op het huidige instrumentarium is.
Maar als het dat is, laten we er dan een succes van maken. Geef dan dat verzet op.
Waarom toch dit achterhoedegevecht voeren? Want dat is het. Waarom niet proberen er
alles aan te doen en te helpen, met de goede lokale ervaring die de heer Buijsse heeft,
dit op een zo goed mogelijke manier te doen, zodat het voor eenieder zo transparant
mogelijk is wie er toegang heeft tot de macht? Dat is toch een heel goed uitgangspunt?
Als er dan mogelijkheden zijn om dat te omzeilen, proberen we dat zo goed mogelijk
dicht te tikken. Dat zal misschien niet honderd procent lukken; dat geef ik toe. Prima.
Maar help dan mee om er een succes van te maken en geef dat verzet tegen transparantie
vanuit de VVD nou op, alsjeblieft.

De heer Buijsse (VVD):

Wij hebben eerdere moties niet gesteund op dit vlak. Maar ik spreek wel mijn steun
uit aan de Minister voor het werk dat ze doet. Daarmee geef ik antwoord op de vraag.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw tweede termijn, meneer Buijsse. Dan komen we hiermee aan
het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie. Ik kijk, zoals altijd,
naar de Minister. Volstaat een kwartier? Ja. Dan schors ik deze vergadering voor een
kwartier.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, ik hervat over een minuut de vergadering.

En soms gaat de tijd heel snel, want de minuut is al voorbij. Ik ga in de tweede termijn
naar de Minister.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou op een aantal vragen in de tweede termijn terugkomen.
Op één vraag had ik in de eerste termijn eigenlijk wel een antwoord, maar dat kon
ik niet vinden, dus dat antwoord komt nu ook in de tweede termijn.

Ik begin bij de vraag van de PVV en D66: zou de Minister kunnen overwegen nader te
kijken naar de transparantieregels voor topambtenaren? Het openstellen van de agenda's
van topambtenaren is een vergaande maatregel, die hen in het politieke discours trekt.
Ambtenaren zijn neutraal en kunnen zich niet publiekelijk verdedigen. Dus dit sluit
niet aan bij de ministeriële verantwoordelijkheid.

Dan de vraag in relatie tot de aanpak van corruptie en toegang tot ICT-systemen. Dit
valt onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris Digitale Zaken, zeg ik
tegen de heer Deen.

Dan de vraag van de heer Dassen en mevrouw Chakor: hoe gaat het kabinet ervoor zorgen
dat de openbare agenda's beter worden bijgehouden? Komen er sancties? We hebben het,
denk ik, net al genoeg gehad over hoe we ervoor gaan zorgen dat ze beter worden bijgehouden.
Wat betreft de vraag over sancties: daar zie ik nu geen aanleiding voor. Zoals ik
aangaf, moeten die openbare agenda's beter. Daar ga ik het gesprek over aan, ook om
een meetlat te ontwikkelen, zodat we in elk geval de voortgang kunnen toetsen en ik
daar meer meetinstrumentaria voor heb. Ik vind het nu vooral een kwestie van dat op
orde krijgen. Daaraan ten grondslag ligt gedrag. Het is belangrijk dat bewindspersonen
zelf zien dat het belangrijk is om de agenda's goed op orde te hebben. Daar moeten
we elkaar als bewindspersonen scherp op houden. Ik zal dat onvermoeibaar blijven doen,
zoals ik dat al een aantal keren heb gedaan in de ministerraad.

De heer Van Waveren vroeg of de gespreksronde over mijn coördinerende rol voor het
rijksbrede integriteitsbeleid spoedig kan plaatsvinden en of de Kamer daar half mei
een brief over kan ontvangen. Half mei is misschien net iets te vroeg, maar ik kan
u wel toezeggen dat de gesprekken nog voor de zomer worden afgerond. Ik kan uw Kamer
tussentijds en dus voor de zomer informeren. Op basis van die gesprekken vorm ik dan
een visie op mijn coördinerende rol. Daarover kan ik u aan het eind van het jaar informeren.
Maar ik kan u dus tussentijds informeren.

Dan de vragen over de zakelijke en financiële belangen. U merkte het net al aan mij:
ik vond het antwoord dat ik gaf ook echt wat te kort door de bocht. Ik geef u nu een
aanvullend antwoord daarop. De heroverweging van het bestaande kader is toegezegd
in de brief van de Minister-President van eind 2024. Het is ook belangrijk om te zeggen
dat de opgave van belangen van de zittende bewindspersonen correct is en volgens de
nu geldende regels is verlopen. Daar hoeven zij niks op aan te vullen. Ik kan niet
toezeggen dat die nieuwe brief of het nieuwe kader met nieuwe regels al heel snel
komt, maar ik kan wel toezeggen dat ik dit verzoek zal doorgeleiden naar de Minister-President.

Tot zover de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u. Ik ga naar meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag over de huidige bewindspersonen. Als zij niet verplicht zijn om iets
te doen ... Dat was de heer Idsinga ook niet. Die deed het ook. Het kan toch? Je kunt
het toch vrijwillig openbaar maken omdat je daarmee zegt: ik vind het belangrijk om
dit te laten zien? Er staat toch geen wet in de weg om dat wel te doen?

Minister Uitermark:

Zeker. Vrijwillig kan er altijd heel veel. Volgens mij heeft u dat net ook tegen uw
collega gezegd.

De heer Sneller (D66):

Dank voor het doorgeleiden. Ik zoek nog even naar hoe we hier een antwoord op gaan
krijgen en hoe we voor het tweeminutendebat – dat is namelijk het moment waarop ik
anders iets moet doen – horen of de premier genegen is om dat in te willigen.

Minister Uitermark:

Zullen we het praktisch oplossen? Ik zal aangeven dat er een tweeminutendebat is aangevraagd
en dat het van belang is om zo mogelijk vóór het tweeminutendebat duidelijkheid te
geven.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik de heer Dassen hoorde.

De heer Dassen (Volt):

Dat klopt. Ik had nog een vraag gesteld over de inzet van Nederland bij het Defence
of Democracy Package. Gaan we inzetten op een lobbyregister?

Minister Uitermark:

Ja, dat is correct; die vraag had ik overgeslagen. Excuus. Is de inzet van Nederland
dat er een lobbyregister komt? Nee, dat is te kort door de bocht. Met uw Kamer is
in april vorig jaar gesproken over de inzet op dit pakket. Die inzet is ook vastgelegd
in een BNC-fiche. Dat is het mandaat. Als we iets willen, moeten we ook vooral voldoende
ruimte behouden. Nederland is constructief, maar ook kritisch. Ik kan dus binnen het
vastgestelde mandaat opereren. Als wij tot een register overgaan, is het voor Nederland
van belang dat wij dat zo kunnen optuigen dat het past en effectief is voor Nederland
en ook in lijn is met ons instrumentarium. Mocht het traject van overleg met de stakeholders
leiden tot een andere afweging, dan zal ik uiteraard ook mijn inzet in Brussel moeten
wijzigen. Dan hebben wij de keuze hoe we vervolgens omgaan met het Brusselse traject.
Zoals gezegd: als ik een andere inzet zou hebben dan is verwoord in het BNC-fiche,
kom ik natuurlijk terug bij uw Kamer om uw Kamer te informeren dat we een nieuwe positie
willen innemen. Wat mij betreft is het van belang dat we intensief in gesprek zijn
in Brussel, zoals ik aangaf. Dat is al een tijd gaande, maar er is nu ook gewoon een
en ander in beweging, zowel op doel als op reikwijdte. Meer dan dat kan ik nog niet
zeggen. Er is beweging. Op dit moment handel ik gewoon nog binnen het eigen mandaat.
Mocht die inzet de komende maanden veranderen – ik kan nu niet zeggen of dat zo zal
zijn – dan kom ik natuurlijk terug bij uw Kamer.

De heer Dassen (Volt):

Dit is een beetje een moeilijk antwoord, ook gezien datgene wat er in de brief van
de Minister staat. Daarin wordt wel een beetje de suggestie gewekt dat dit daar op
tafel ligt en dat we daarop moeten wachten. Maar uit de beantwoording van de Minister
maak ik op dat het daar nog niet op tafel ligt en dat het zelfs zo kan zijn dat Nederland
er kritisch op is als het daar op tafel ligt. Dat wordt mij op dit moment niet duidelijk.
Ik zou dat eigenlijk wel graag willen weten, want anders kan ik geen inschatting maken
van wat de Minister precies bedoelt.

Minister Uitermark:

Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het traject in Brussel al sinds januari
vorig jaar loopt. Daar is intensief overleg over. Daar komen heel veel moeilijke vragen
onder weg en dus ook interessante antwoorden, die sowieso interessant zijn voor Nederland.
Die zijn ook interessant als wij in een ontwikkeltraject nadenken over hoe het stelsel
er in Nederland zou kunnen uitzien. De inzet die is verwoord in het BNC-fiche is de
volgende. Als besloten zou worden tot een Europese richtlijn, wil Nederland in ieder
geval de ruimte hebben om het in te richten op een wijze die past bij het Nederlandse
stelsel. Het oorspronkelijke doel zag meer op derde landen. Dat doel is nu in beweging.
Dat is wat ik erover zeg. Ik kan niet vooruitlopen op waar dit eindigt. Ik zeg alleen
dat er onder het huidige Poolse voorzitterschap veel energie is om hierover voor de
zomer – ik verwacht dat dit in juni is – duidelijkheid te geven. Ik vraag uw Kamer
om tijd om de stappen te zetten die ik sowieso ga zetten. Daar komt deze beweging
op Europees vlak bij. Het is niet met een schaartje te knippen, maar die beweging
is sowieso relevant voor Nederland als het gaat om de inzichten die tot nu zijn verkregen
en nog worden verkregen, maar mogelijk ook voor het uiteindelijke besluit dat in Brussel
valt. In die zin is dit iets wat de komende drie maanden belangrijk is.

De heer Van Waveren (NSC):

Ik proef dat de Minister hier wat zorgvuldig aan het formuleren is, omdat er blijkbaar
nog een proces van gesprekken loopt en het nog niet helemaal duidelijk is. Maar het
is wel relevant welke omvang dat pakket gaat krijgen. Als dat zich puur richt op buitenlandse
beïnvloeding door derde landen, dan raakt het voor een klein stukje aan de discussie
die we hier vanavond hebben. Maar als het een veel breder pakket wordt, dan snap ik
dat er een interactie is met wat we nu aan het doen zijn. Ik vind het ingewikkeld
dat we het op dit moment, terwijl we het erover hebben, moeten doen met zo'n passage
als «we willen niet vooruitlopen op een Europees traject». Ik zoek dus naar een manier
waarop de Minister hier, of op een andere manier, toch iets meer kan delen over wat
de bandbreedte is die we uit dat gesprek kunnen verwachten.

Minister Uitermark:

Ik kan niet meer zeggen dan ik net heb gezegd. Er is beweging, ook als het gaat over
doel en reikwijdte. Ik ga zelf naar Brussel op 7 april om met een aantal Eurocommissarissen
te spreken. Daar zal ik dit onderwerp ook bespreken. Wat ik u kan zeggen, is dat er
beweging is. Het zou kunnen dat die beweging relevant is voor de beslissingen die
we hier in Nederland nemen de komende tijd. Het kan ook zijn dat dit niet zo is. Dat
weet ik nu nog niet. Wat ik tegen uw Kamer zeg, is: zodra ik weet dat ik een gewijzigde
positie zou gaan innemen, dan laat ik dat de Kamer onmiddellijk weten.

De voorzitter:

Meneer Van Waveren in vervolg.

De heer Van Waveren (NSC):

Misschien heb ik het gemist, maar een gewijzigde positie ten opzichte waarvan? Dan
hebben we scherp zicht op wat nu dan de inzet is die Nederland in deze gesprekken
meeneemt naar Brussel. Dat doen we natuurlijk wel vaker bij Europese gesprekken. Dan
hebben we het daarvoor in de Kamer over wat de positie is. Die is mij nu ook niet
helemaal duidelijk, maar dat kan aan mij liggen.

Minister Uitermark:

Dat is de positie zoals die is vastgelegd in een BNC-fiche in april vorig jaar. Die
komt erop neer dat het voor Nederland van belang is dat als we tot een register zouden
overgaan, wij dat zelf kunnen optuigen en het passend en effectief is voor Nederland.
Dat is dus een minimumharmonisatie.

De heer Van Waveren (NSC):

Dan snap ik het. Dat was die opmerking van net. Maar zit er dus niet meer dan dat
in de Nederlandse positie? Want dan kan ik me voorstellen dat we in het tweeminutendebat
daar nog iets over zouden willen zeggen. Daarom vraag ik erop door, want ik wil de
Minister niet met allemaal opdrachten op pad sturen en een koerswijziging of bocht
laten maken in Brussel – deze week helemaal niet. Laten we dat nou proberen te voorkomen
met elkaar. Maar dan helpt het mij wel om te weten waar de Minister mee bezig is,
in het kader van wat voor wensenlijstje we haar nog meegeven vandaag.

Minister Uitermark:

Het BNC-fiche is een Kamerstuk. Dat kunt u gewoon raadplegen. Wat ik aangeef is, misschien
meer eenvoudig gezegd, het volgende. Voorheen was het vooral gericht op derde landen.
Er is beweging. Het zou zo kunnen zijn dat het nu meer ziet op dat de landen in Europa
een vorm van een lobbyregister moeten krijgen en aan welke regels het dan moet voldoen.
Dat is wat mogelijk, misschien, ook een uitkomst zou kunnen zijn. Ik houd nu alle
slagen om de arm, want het is gewoon in beweging; het is niet statisch. Daarom denk
ik dat het relevant zou kunnen zijn. Maar misschien is dat het ook niet. Ik kan niet
voorspellen hoe de hazen lopen in Brussel. Maar in ieder geval ben ik er zelf ook
7 april. Dan zal ik mijn oor te luisteren leggen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb het idee dat we langzaam wel een stapje verder komen. Dan kom ik toch weer
terug bij mijn originele vraag. Er is nu een beweging gaande. Als de positie van de
Minister dan nog niet veranderd is, is zij op dit moment niet aan het meegaan met
die beweging richting het lobbyregister, als ik haar goed begrijp. Dan zou het voor
ons als Kamer eventueel mogelijk zijn om daar een uitspraak over te vragen om ervoor
te zorgen dat de Minister wel met die beweging meegaat.

Minister Uitermark:

Volgens mij is het antwoord dat de inzet nog steeds ongewijzigd is, conform het BNC-fiche.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag even door op wat er net gezegd is met betrekking tot niet vooruitlopen op
Europese projecten. Dat zegt de Minister. Ik wil nog even het volgende weten, zodat
ik het iets meer begrijp. Zitten daaraan misschien ook financiële middelen gekoppeld,
die misschien komen op het moment dat de verplichting vanuit de EU er komt?

Minister Uitermark:

Dat weet ik niet. Daar kan ik eigenlijk geen antwoord op geven.

De voorzitter:

U bent door uw beantwoording heen. Dan komen we aan het einde van de tweede termijn.
We hebben nog een aantal toezeggingen.

– De eerste toezegging. De Minister zegt toe om in de komende tijd met belanghebbenden
in gesprek te gaan over hoe een lobbyregister er in Nederland uit kan zien en te kijken
naar het traject rondom een Europese richtlijn op dit punt en de Kamer hierover direct
na het zomerreces van 2025 te informeren. Dat is een toezegging aan de commissie.

Minister Uitermark:

Nee, dat is een beetje ... Het eerste stuk: ja. Dus ik zeg toe dat ik aan tafel ga
met stakeholders om te verkennen hoe een lobbyregister in Nederland, als we daartoe
zouden komen, eruit zou kunnen zien. Maar op het verhaal over Europa na de komma heb
ik nu geen toezegging gedaan.

De voorzitter:

Dan wijzigen we dat onderdeel. Dank u.

– De tweede toezegging. De Minister zegt toe de Kamer direct na het zomerreces van 2025
te informeren over de verbetermaatregelen met betrekking tot het openbaar maken van
agenda's van bewindspersonen. Dat is een toezegging aan de commissie.

Minister Uitermark:

Ja.

De voorzitter:

– De derde toezegging. De Minister informeert de Kamer over haar gesprekken met het
Nederlands Genootschap van Burgemeesters over beveiligingsmaatregelen voor woningen.
Dat is een toezegging aan de heer Van Waveren.

Mijn vraag is wanneer deze informatie komt.

Minister Uitermark:

Binnen een maand.

De voorzitter:

Binnen een maand, waarvan akte.

– Dan gaan we naar de vierde toezegging. De Minister informeert de Kamer voor de zomer
van 2025 over haar coördinerende rol richting de ministeries inzake het integriteitsbeleid.
Dat is aanbeveling vier van de Algemene Rekenkamer. Dit is een toezegging aan de heer
Van Waveren.

– De vijfde toezegging. De Minister zegt toe het verzoek over het inzicht in financiële
belangen aan de Minister-President door te geleiden en de Minister-President te vragen
hier voor het tweeminutendebat op te reageren. Dat is een toezegging aan de heer Sneller.

Dan ben ik als het goed is ... Dat is het niet volgens mevrouw Chakor. Ik ben door
de toezeggingen heen. U meent dat er nog een zesde toezegging zou moeten zijn, mevrouw
Chakor?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Er is inderdaad toegezegd dat er een gesprek zou zijn met de NCDR met betrekking tot
agressie tegen vrouwen.

Minister Uitermark:

Zeker. Dat is ook een toezegging.

De voorzitter:

Dan noteren we die toezegging ook. Wanneer wordt de commissie daarover geïnformeerd?

Minister Uitermark:

Laat ik zeggen voor de zomer, want ik zal ook even de afspraak moeten maken met de
Nationaal Coördinator.

De voorzitter:

Dan is ook die toezegging met de tijd erbij genoteerd. Meneer Van Nispen, mist u ook
nog iets?

De heer Van Nispen (SP):

Nee, ik heb één vraag over het tweeminutendebat. Ik heb te kennen gegeven – de heer
Sneller heeft dat volgens mij ook – dat ik in ieder geval iets wil met het thema corruptie
en die Kamervragen. Dan is de Minister erop voorbereid dat daar iets op gaat gebeuren,
zodat ze mede namens de Minister van Justitie en Veiligheid kan spreken. Dat geldt
dan ook voor de financiële belangen van bewindspersonen, zowel de huidige bewindspersonen
als wanneer de regels gewijzigd worden. Ik bedoel dat de Minister dan ook kan spreken
namens de Minister-President, en als dat niet kan, dat de Minister-President daar
dan bij aanwezig is.

De voorzitter:

Waarvan akte, denk ik. Ja. Ik kijk rond. We komen aan het einde van dit debat. Dank
aan de Minister en haar staf voor de uitgebreide beantwoording. Dank aan de commissie
voor de inbreng. Dank aan de publieke tribune voor het geduld en de mensen thuis voor
hetzelfde. Ik sluit deze vergadering. Dank u wel. Fijne avond.

Sluiting 21.19 uur.