Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 maart 2025, over Personen- en familierecht

Nr. 121
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 april 2025

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 12 maart 2025 overleg gevoerd
met de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 april 2024 inzake stand van
zaken uitvoering motie van de leden Van Vroonhoven en Diederik van Dijk over het wetsvoorstel
«Wijziging vermelding geslacht in geboorteakte» binnen een maand intrekken (Kamerstuk
33 836, nr. 91) (Kamerstuk 35 825, nr. 20);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 mei 2024 inzake uitvoering
aangenomen moties interlandelijke adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 128);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 juni 2024 inzake invulling
motie van de leden Van Nispen en Tseggai over meer hulp voor geadopteerden en laagdrempelige
en onbeperkte toegang tot het eigen dossier (Kamerstuk 33 836, nr. 93) en motie van de leden Van Nispen en Ellian over overdracht naar het Nationaal Archief
van alle dossiers en archieven over de tragedie van binnenlandse afstand en adoptie
van 1956 tot 1984 (Kamerstuk 33 836, nr. 94) (Kamerstuk 31 265, nr. 129);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 4 oktober 2024 inzake adviesrapport
van de Raad voor Strafrechttoepassing en Jeugdbescherming over meerouderschap en -gezag
en meerpersoonsgezag (Kamerstuk

33 836, nr. 99);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 17 oktober 2024 inzake WODC-rapport
Het Gedragen Kind. Prevalentie en Praktijk van Draagmoederschap in Nederland (Kamerstuk
36 390, nr. 6);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 21 oktober 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over de brief van twee VN-rapporteurs over gedwongen adoptie
van kinderen van ongehuwde moeders in Nederland tussen 1956–1984 (Kamerstuk 31 265, nr. 131);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2024
inzake reactie op verzoek commissie om kabinetsreactie op brief Stichting Verleden
in Zicht (Kamerstuk 31 265, nr. 132);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 9 december 2024 inzake afbouwplan
interlandelijke adoptie (Kamerstuk 31 265, nr. 133);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 13 januari 2025 inzake voortgangsbrief
internationale kinderontvoering (Kamerstuk 33 836, nr. 102);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 20 februari 2025 inzake advies
internationale positie vermelding transgender ouder uit wie een kind wordt geboren
op geboorteakte (Kamerstuk 36 481, nr. 15);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 3 maart 2025 inzake reactie
op verzoek commissie over de Wet introductie gecombineerde geslachtsnaam (Kamerstuk
35 990, nr. 14);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 4 maart 2025 inzake voortgang
ondersteuning en dossiers van geadopteerden (Kamerstuk 31 265, nr. 134);

– de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 10 maart 2025 inzake onderzoeksresultaten
meerouderschap en meerpersoonsgezag (Kamerstuk 33 836, nr. 104).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bikker, Diederik van Dijk, Koops, Michon-Derkzen,
Van Nispen, Smitskam, Sneller en Tseggai,

en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Ik open
dit commissiedebat over personen- en familierecht. Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris
Rechtsbescherming met zijn ondersteuning, alle mensen op de publieke tribune en alle
mensen die dit debat op een andere wijze volgen. Welkom ook aan de aanwezige Kamerleden.

Tegen de Kamerleden zou ik willen zeggen dat wij vier minuten spreektijd hebben afgesproken.
Er zit ook een strikte eindtijd aan dit debat, van 17.00 uur. De ervaring is dat dit
toch altijd snel dichterbij komt, oftewel: de ambitie is om dit debat volwaardig af
te ronden. Daarom zou ik willen voorstellen om het aantal interrupties in de eerste
termijn van de Kamer te beperken tot drie vragen. Er zijn drie interrupties mogelijk,
dus geen vraag en vervolgvraag, maar drie spreekmomenten. Doet u dat vooral kort en
bondig, want dan kunnen we straks het debat met de Staatssecretaris voeren en het
daarna afronden. Als niemand daar bezwaar tegen maakt, gaan we dat op die manier doen.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Koops, die spreekt namens NSC.

De heer Koops (NSC):

Meneer de voorzitter, dank u voor het woord. Laat ik mij allereerst richten tot de
toeschouwers in de zaal en misschien ook thuis. Er staat deze middag een enorm aantal
onderwerpen op de agenda. Ik vind de tijd die daarvoor is uitgetrokken beperkt. Dat
is tot op zekere hoogte betreurenswaardig, simpelweg omdat elk van deze onderwerpen
botweg gaat over liefde, over het overgaan van liefde en over zelfliefde of hoe je
het ook wil noemen. Dit zijn onderwerpen waarover de Kamer beslissingen moet gaan
nemen die elk individu in de maatschappij kunnen raken. Daar zijn we ons allemaal
buitengewoon van bewust. Ik ben ook van plan om mij zo voorzichtig mogelijk, maar
wel duidelijk uit te drukken. Dat zeg ik for starters. Ik beperk mij in het aantal
onderwerpen. Ik heb gewoon niet de tijd om over alles iets te zeggen.

De eerste vraag betreft de Transgenderwet. Daar is vorig jaar in de lente een hele
hoop gedoe over geweest. Er is toen een motie aangenomen die ertoe strekte dat de
wet werd ingetrokken. De voorganger van de Staatssecretaris heeft gezegd: dat doe
ik niet, want ik vind het een goede wet. Dat staat met zoveel woorden in de brief
aan de Kamer. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: waarom is deze wet nog steeds
niet ingetrokken? Deelt hij het standpunt van zijn ambtsvoorganger dat dit inderdaad
een goede wet is? Daar voeg ik aan toe dat ik het namens Nieuw Sociaal Contract eenvoudigweg
geen goed idee vind als minderjarigen zelf de beslissingsbevoegdheid krijgen om hun
geslacht te laten veranderen.

Het tweede punt in diezelfde Transgenderwet betreft het afschaffen van de deskundigenverklaring
die op dit moment vereist is. Ik heb er heel goed over nagedacht of dat helemaal moet
worden afgeschaft. Ook dat lijkt mij geen goed idee. Ik vind het dus geen wet waar
ik voor zou gaan stemmen, vandaar de vraag waarom die nog niet is ingetrokken.

De voorzitter:

Een korte interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dit is dus precies de reden waarom we het over deze wet moeten gaan hebben. Dat valt
mij dus zeer tegen van de fractie van NSC, die goed bestuur en al dat soort goede
punten eigenlijk in het DNA heeft zitten. Als je inhoudelijk van mening kan verschillen
over een wet – dat zullen wij hier allemaal aan tafel doen – moeten we het daar in
een debat over hebben. Dat is dus precies de reden waarom de VVD-fractie niet voor
die motie heeft gestemd en waarom ik de Minister zou willen oproepen om het wél over
deze wet te hebben in een debat in de plenaire zaal. Daar wisselen we standpunten
uit, maak je de balans op en kies je of je voor een wet bent of tegen; dat staat iedereen
vrij. Maar ik vind het nou juist geen teken van goed bestuur als er wordt aangedrongen
op het intrekken van een wet als die een partij niet aanstaat. Wat is de reactie van
de heer Koops daarop?

De voorzitter:

De interruptie was al ietwat aan de lange kant. Misschien kan het antwoord wat beknopter.

De heer Koops (NSC):

Zo werkt het toch niet, meneer de voorzitter? Ik mag dezelfde tijd nemen. Ik ben niet
verbaasd over de interruptie. Ik ga niet in herhaling vallen over de merites van de
motie die vorig jaar is ingediend. Ik focus geheel op het feit dat de motie bij meerderheid
is aangenomen door de Tweede Kamer en dat je in zo'n situatie, naar mijn inzicht,
niet voorbij kan gaan aan wat de meerderheid van de Kamer wil: geen debat over deze
wet. Voor het overige ondersteun ik die wet inhoudelijk dus niet. Dat is de reden
om te persisteren in de vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat dit geen antwoord is op de terechte vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Je
kunt hierover van mening verschillen. De heer Koops begint hier over meerderjarig
of minderjarig, maar daarmee hoeft die hele wet niet meteen van tafel te zijn. Dit
kan ook gewoon een inhoudelijk debat zijn. Dan kunnen wij als Kamer het recht van
amendement gebruiken om dat soort dingen ter discussie te stellen. Het feit dat het
kabinet een eigenstandige positie heeft als het gaat om het uitvoeren van die motie
doet daar toch niets aan af? Volgens mij is dat ook wat dit kabinet gezegd heeft,
want dit voorstel zat niet bij de lijst van in te trekken wetsvoorstellen. Dan blijft
het punt van goed bestuur – dat betekent: het debat aangaan – staan.

De heer Koops (NSC):

Dit is de tweede interruptie over hetzelfde onderwerp. Ik blijf het herhalen: ik focus
mij hierop omdat de meerderheid van de Kamer zich al hierover heeft uitgesproken.
Dan lijkt het mij niet logisch om dat debat, de vraag of die wet moet worden ingetrokken,
nogmaals over te doen vanwege het simpele feit dat de wet niet op de «bijlslaglijst»
– het is zo'n soort woord – of in ieder geval op de lijst met de in te trekken voorstellen
stond. Ik weet niet waarom dat zo is. Misschien kan de Staatssecretaris die vraag
betrekken bij het antwoord; dat is wat ik aan hem vraag.

Ik kom bij iets van een volkomen andere orde, iets wat ik nog niet eerder heb gedaan
in deze Kamer, geloof ik. Ik ga een heel groot compliment geven aan de Staatssecretaris.
Ik weet niet eens of dat mag, maar ik gebruik daar toch een stukje van mijn vier minuten
voor. Dan heb ik het over dat afbouwplan voor internationale adoptie. Ik heb dat stuk
gewoon met bewondering gelezen. Ik vond het prachtig en zorgvuldig. Ik vond de taal-
en woordkeuzes ook zeer terecht en zeer goed. Voor de dames en heren in de zaal die
dat stuk niet hebben gelezen: het gaat hier inderdaad om een uitermate emotioneel
onderwerp. Daarbij heeft het kabinet oog gehad voor alle verschillende stadia waarin
adoptieprocessen zich op dit moment bevinden. Ik vind de manier waarop het kabinet
dit moeilijke onderwerp heeft aangepakt en nu aan ons heeft voorgeschoteld ronduit
moedig.

Dan ga ik bliksemsnel door naar een volgend onderwerp.

De voorzitter:

Maar eerst is er nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Juist dat royale compliment lokt een interruptie uit, omdat er juridisch gezien –
en ik weet dat de heer Koops wel gevoelig is voor dat aspect – nog wel wat vragen
te stellen zijn, heel veel vragen zelfs. Ik vat ze even kort samen. Als je al van
interlandelijke adoptie zou willen afkomen, zul je de Wobka in de ijskast moeten zetten.
Als je dat zou willen doen, zul je ook af moeten van het Haags Adoptieverdrag. Die
route wordt op dit moment helemaal niet gevolgd. Zitten we dan juridisch gezien niet
in een hele mistige situatie, die veel verwarring geeft voor mensen die zo'n procedure
zouden willen starten?

De voorzitter:

De heer Koops.

De heer Koops (NSC):

...

De voorzitter:

Sorry, ik deed iets verkeerd met de microfoon. Probeert u het nog eens. Sorry.

De heer Koops (NSC):

Voorzitter, ik begrijp hieruit dat u liever niet ziet dat ik op deze interruptie inga.
Ik heb het grootste respect voor de steller van deze vraag, net als voor de standpunten
van de SGP. Ik deel die standpunten op dit moment alleen niet. Ik wil me graag beperken
tot de opmerking dat ik de strekking van de notitie over dat afbouwplan zoals die
nu op dit moment voorligt, dusdanig onderschrijf dat ik met een uiterst welwillende
blik kijk naar de juridische problemen die daarachter schuil kunnen gaan. Dat wilde
ik daarover zeggen.

De voorzitter:

De heer Diederik van Dijk heeft een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Inderdaad met alle respect: u zegt dat u de strekking van de brief onderkent. In mei
2024 heeft de toenmalige Minister gezegd dat hij gaat stoppen met de uitvoering van
de Wobka, maar die Wobka geldt nog gewoon! Daarom zijn er ook na die datum nog steeds
nieuwe aanvragen in behandeling genomen; dat zegt al heel wat. Dus nogmaals: als je
dat al zou willen, die Wobka in de ijskast zetten, vergt dat onder meer dat je ook
afscheid neemt van het Haags Adoptieverdrag. Heeft de heer Koops dat ook voor ogen?
Erkent hij daarmee ook dat die procedure niet gevolgd is en dat we daarom nu in een
heel problematische juridische situatie zitten? Het kabinet is namelijk, op grond
van het Haags Adoptieverdrag en dergelijke, gewoon gehouden aan zijn verdragsrechtelijke
verplichtingen.

De heer Koops (NSC):

Noemt u mij een leek op dit gebied? Mijn kennis over dit onderwerp komt voort uit
de stukken die aan deze vergadering ten grondslag liggen. Ik vind dat het lid van
de SGP een uitermate zinvolle vraag stelt. Die pass ik graag door naar de Staatssecretaris,
in de hoop dat hij ook op die vraag antwoord zal geven. Het is namelijk gewoon een
belangrijk onderwerp; dat ben ik helemaal met u eens.

Ik kom daarmee bij het volgende onderwerp: internationale kinderontvoeringen. De directe
aanleiding om hierover te beginnen is een werkbezoek dat ik afgelopen maandag heb
afgelegd aan een stichting die zich bezighoudt met zowel de preventie van internationale
kinderontvoering als de oplossing van internationale kinderontvoering, mocht het onverhoopt
toch gebeuren. Ik hecht er meteen aan om op te merken dat het woord «kinderontvoering»
stigmatiserend werkt. We hebben het hier de facto over «het onttrekken aan het gezag».
Je kan elk woord gebruiken dat je wilt, maar feit is dat er een directe samenhang
bestaat tussen de mogelijkheid dat een kind uit huis wordt geplaatst en de actie van
de ouder die dat kind dan, zoals het heet, ontvoert. Op het moment dat de Raad voor
de Kinderbescherming aankondigt een onderzoek te starten om te beoordelen of een kind
thuishoort in het huis waar het verblijft, kan dat escalerend werken. Die kans is
er ongeacht of het kind verblijft bij de moeder, de vader of bij welke ouder dan ook.
Ik heb zelf kinderen. Ik weet niet wat ik zou doen als ik de kans liep dat mijn kind
bij mij werd weggehaald. Ik weet niet wat ik zou doen om dat te voorkomen, maar dat
is veel, zo niet alles, want ik houd nu eenmaal van mijn dochters. Dat is het gevolg
ervan.

Vergeef me dat ik over mijn tijd heen ga. Ik ga direct door. Heel kort. Daar hoort
ook het volgende bij. Als twee ouders op dit moment uit elkaar zijn, kan een van hen
een kind laten uitschrijven van het GBA-adres, zonder dat de ander daarvan op de hoogte
is of op de hoogte wordt gesteld. Dat betekent dat die voor een voldongen feit kan
worden geplaatst en te laat achter de situatie komt. De vraag aan de Staatssecretaris
is of hij op dat onderwerpje wil ingaan. Kan de ouder die niet de uitschrijving doet,
hiervan op de hoogte worden gesteld?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smitskam namens de PVV.

De heer Smitskam (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het lijkt wel of de heer Koops mijn spreektekst heeft gekopieerd.
Een aantal zaken zijn een-op-een vergelijkbaar.

De heer Koops (NSC):

Dat is een first!

De heer Smitskam (PVV):

Voorzitter. De wereld om ons heen verandert in verschillende opzichten. Zo hebben
we in de voorbije jaren onder andere kunnen constateren dat er veel genderdiscussies
zijn geweest, dat het behoud van de traditionele gezinsstructuur voor bepaalde groepen
in de samenleving niet heilig is en dat er ouders zijn die met elkaar overhoopliggen
en hun kinderen als speelbal gebruiken. Kortom, er liggen, waar het familierecht betreft,
uitdagingen die om oplossingen vragen. Voor dit debat over familierecht wil ik daarom
vier punten onder de aandacht brengen bij de Staatssecretaris.

Voorzitter. De Tweede Kamer heeft met een meerderheid een motie aangenomen die oproept
tot intrekking van het wetsvoorstel over de wijziging van de geslachtsvermelding in
de geboorteakte. Echter, de vorige Minister heeft ervoor gekozen om de democratische
wil te negeren. Dat is een schoolvoorbeeld van bestuurders die identiteitspolitiek
belangrijker vinden dan de volksvertegenwoordiging. In plaats van energie te steken
in wokesymboliek zou de regering zich moeten richten op urgente problemen. Hoe denkt
deze Staatssecretaris over het uitvoeren van de aangenomen motie?

Dan punt twee. Ook met betrekking tot gezinsmodellen met meerouderschap en meeroudergezag
kunnen we onszelf afvragen: gaat het om een vooruitstrevende stap naar de toekomst
of om een kortstondig experiment dat voortkomt uit een tijdgeest die zomaar weer tot
het verleden kan gaan behoren? Het kan leiden tot juridische complicaties, met name
rond ouderlijke verantwoordelijkheden, erfrecht en gezagsverhoudingen. Het kan conflicten
veroorzaken, vooral als de wensen van meerdere juridische ouders uiteenlopen. Daarnaast
roept het vragen op over de stabiliteit en emotionele belasting voor het kind, dat
zich in een complexe dynamiek met meerdere gezagsdragers kan bevinden. Deze experimentele
modellen lijken eerder de belangen van volwassenen te dienen dan die van het kind,
wat tot complexe situaties kan leiden. Daarom zullen wij dit niet steunen.

Voorzitter. Dan het volgende. Een duidelijk registratiesysteem voor kinderontvoering
ontbreekt bij het Openbaar Ministerie. Hoeveel zaken worden er daadwerkelijk vervolgd?
Hoeveel veroordelingen komen hieruit voort? Dat is nu niet inzichtelijk. Wat de PVV
betreft moet de Staatssecretaris daarom zorgen voor een centrale en transparante registratie.
Is hij daartoe bereid?

Daarnaast is het zorgwekkend dat een ouder met gezag een kind kan uitschrijven uit
het bevolkingsregister zonder toestemming van de andere gezaghebbende ouder. Zonder
de wet te hoeven wijzigen, kan de Staatssecretaris gemeenten verplichten om de andere
ouder op de hoogte te stellen van het voornemen om zijn of haar kind uit te schrijven
bij het bevolkingsregister, zodat er eventueel een bezwaarprocedure kan worden ingesteld.
Bij bezwaar mag uitschrijving dan pas plaatsvinden na een rechterlijke toetsing. Is
de Staatssecretaris ertoe bereid dit spoedig in orde te maken?

De heer Koops (NSC):

Ik begrijp onmiddellijk wat het lid van de PVV bedoelt met de «overlap» tussen onze
standpunten, maar op dit laatste punt heb ik een verhelderend bedoelde vraag. Het
fenomeen waar ik de grootst mogelijke hekel aan heb, zijn de vechtscheidingen. Er
volgt zo'n bak ellende als ouders het conflict escaleren in plaats van de-escaleren.
Daar moet iets aan gebeuren wat mij betreft. Maar als we het hebben over het voornemen
tot uitschrijven en een bezwaarprocedure die daarop kan volgen, vraag ik me af of
dat niet ook escalerend kan zijn. Daar zouden ouders elkaar mee in de haren kunnen
gaan vliegen. Zou het niet beter zijn om de verplichting in het leven te roepen om
de andere ouder meteen op de hoogte te stellen, maar geen beslissingsmacht te geven
over het uitschrijven zelf? Dat is mijn open vraag.

De heer Smitskam (PVV):

Ik begrijp u volledig. Het gaat ons er vooral om dat de andere ouder de mogelijkheid
krijgt om bezwaar te maken tegen het uitschrijven. Hoe je dan zit in een situatie
van vechtscheidingen en dergelijke, daar wil ik me even buiten houden. Het gaat erom
dat het nu mogelijk is om een kind uit te schrijven zonder dat de andere ouder daarvan
op de hoogte is. Dat willen we aangepakt zien.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Smitskam (PVV):

Tot slot, voorzitter. Jaarlijks worden naar schatting tussen de 30 en 50 kinderen
geboren met behulp van een draagmoeder. Wensouders moeten nu na de geboorte een adoptieprocedure
doorlopen om juridisch ouder te worden. Met het afbouwen van interlandelijk adoptie
betekent dit dat er straks geen gebruik meer kan worden gemaakt van draagmoeders uit
het buitenland. Dat neemt veel risico's weg. Denk bijvoorbeeld aan de misstanden die
aan het licht zijn gekomen bij de commerciële draagmoederschapsindustrie in Oekraïne.
Slechte behandeling van draagmoeders, dwang en uitbuiting, soms grenzend aan mensenhandel;
dat is allemaal zeer zorgelijk. We gaan interlandelijke adoptie afbouwen omdat we
misstanden niet kunnen voorkomen. Met diezelfde insteek beoordelen wij het wetsvoorstel
inzake draagmoederschap. Kan de Staatssecretaris aangeven in hoeverre misstanden hiermee
kunnen worden tegengegaan?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk, die spreekt namens
de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Niemand zo kwetsbaar als een kind. Het uitgangspunt van de
SGP is daarom dat bij wetgeving en beleid rondom kinderen het belang van het kind
voorop wordt gesteld. Dit principe benoem ik allereerst bij het wetsvoorstel draagmoederschap.
Dit is een complex en gevoelig onderwerp. Bij het aangaan van een draagmoederschapstraject
wordt te veel gerekend met de belangen van wensouders en wordt te weinig stilgestaan
bij het feit dat draagmoeders worden gereduceerd tot baarmoeder en kinderen als handelswaar
worden gezien.

De SGP heeft grote zorgen over de autonomie van de draagmoeder en de hechting van
het kind. Twee vragen. Eén. Moet je elke wens van een in omvang zeer marginale groep
in wetgeving vastleggen? Zijn we daarbij niet vooral bezig met het creëren van problemen?
Twee. Kan de Staatssecretaris in het licht van dit voorstel reflecteren op artikel
7 van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind? Kort gezegd staat
daarin dat het kind recht heeft op de eigen ouders.

De voorzitter:

U heeft op dit punt een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Iedere partij en iedere collega heeft recht op een eigen mening, maar ik vind het
wel belangrijk dat we de feiten benoemen als die er zijn. Over draagmoederschap hebben
we bij de stukken het WODC-rapport met de titel Het Gedragen Kind. Dat gaat heel uitvoerig
in op de bescherming van het kind en de bescherming van de draagmoeder. In dat kader
zou ik – laat ik het als een vraag stellen – aan de collega van de SGP willen vragen
of hij kennis heeft genomen van dat rapport. Is hij het met de fractie van de VVD
eens dat het goed zou zijn als wij het met elkaar inhoudelijk over die wet gaan hebben,
die voorligt, maar nog steeds in de boezem van het ministerie ligt? Dan kunnen we
namelijk met elkaar bekijken of die wet voldoet aan alle onderzoeken en aan alle standpunten
die we hier aan tafel ook op dit onderwerp hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze vraag. Ik heb uiteraard het WODC-rapport gelezen, maar ook allerlei
andere zaken, zoals het wetsvoorstel zelf, met alles wat daarover verschenen is, ook
vanuit het kabinet destijds. Ik zie daar heel vaak het regenboogakkoord et cetera
in terugkomen. Er zit een heel sterke vooropstelling in van de wensen van wensouders.
Bij een kinderwens kan ik me van alles voorstellen, maar ik kan me er niks bij voorstellen
dat je er bewust voor kiest om al voor de geboorte te besluiten een kind los te snijden
van de moeder. Daarbij komt dan ook nog eens al het misbruik dat kan plaatsvinden
van kwetsbare vrouwen die hun baarmoeder ter beschikking stellen aan derden. Dus hoe
eerder dit wetsvoorstel zal worden ingetrokken door het kabinet, hoe liever het mij
zou zijn.

De voorzitter:

U was beiden tegelijk en u wijst ook nog beiden naar elkaar. Ik geef eerst de heer
Koops het woord en daarna de heer Van Nispen.

De heer Koops (NSC):

Dat onthoud ik, meneer de voorzitter. Na dit vurige en vlammende betoog over zo'n
beladen onderwerp als het draagmoederschap heb ik de volgende vraag. Hoe kijkt het
lid van de SGP ertegen aan als wij aan de regering, aan de Staatssecretaris, zouden
vragen om nader onderzoek te doen naar de consequenties voor het kind en de moeder
op het moment dat er sprake is van draagmoederschap? Ik begrijp heel goed hoe principes
hier ook een rol spelen, maar voor mij zou vooropstaan of het echt zo ís. Zouden we
de schaarse capaciteit die we hebben om dergelijke onderwerpen te onderzoeken om daar
echt zorgvuldige besluiten in te nemen, voor dit onderwerp moeten inzetten? Dat is
mijn vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ben op zich nooit tegen onderzoeken. Tegelijkertijd, als iets evident is en ook
is neergelegd in verdragen ... Ik verwees niet voor niks naar het Internationaal Verdrag
inzake de rechten van het kind. Die verdragen zijn gestoeld op de onvervreemdbare
band tussen een kind en zijn biologische moeder. Eerlijk gezegd kunnen we dat onderzoeken
tot we een ons wegen – er zullen altijd wetenschappers te vinden zijn die zeggen dat
het allemaal wel los zal lopen – maar daar geloven wij niet in. Nogmaals, dat zou
ook strijdig zijn met het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind en
andere verdragen. De band tussen een kind en de biologische moeder is onvervreemdbaar.
Daar moeten we echt van afblijven, daar moeten we respect voor hebben en die moeten
we juist op allerlei manieren bij elkaar houden.

De heer Sneller (D66):

Ik was het Oude Testament aan het lezen. Daarin kwam ik Hagar, Abraham en Sara tegen.
Daar weet de heer Van Dijk een stuk meer van dan ik, dus ik zal dit niet theologisch
proberen uit te diepen, ook niet wat er met Ismaël gebeurde. Wat ik hiermee wil zeggen,
is dat dit soort dingen gebeuren, ruim voor elke wettelijke regeling. Die wettelijke
regeling kan er juist voor zorgen dat je waarborgen kan inbouwen. Het zou uiteindelijk
toch ook in het belang van het kind kunnen zijn om dat soort waarborgen te hebben,
in plaats van weg te kijken, geen wettelijke regeling te hebben en het te laten gebeuren
op de manieren zoals het gaat als we het niet gereguleerd hebben?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp wat de heer Sneller zegt. Ik juich het van harte toe dat mijn D66-collega
veel in de Bijbel leest, ook in het Oude Testament. Ik zal er geen lang verhaal over
houden, maar inderdaad, dit soort toestanden komen we ook tegen in het Oude Testament.
Het geeft alleen maar ellende. Het wordt ook op geen enkele manier goedgekeurd door
God, maar dat terzijde. Dan uw vraag. Als ik u goed begrijp, gaat dat toch uit van
de gedachte dat burgers dingen met elkaar bedenken en bepaalde wensen hebben. Maar
is de overheid dan gehouden dat te gaan faciliteren of dat in een regeling vast te
leggen? Dan zeg ik dus: nee, hier past voor de overheid een heel duidelijk nee tegen
draagmoederschap. Dat is hoe het in de ogen van de SGP zit. We moeten hier gewoon
niet aan beginnen. We moeten dit niet gaan faciliteren en regelen, want als vanzelf
normaliseer je het daarmee, en daar moeten we ver van blijven.

De voorzitter:

U kunt vervolgen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter. Het belang van het kind is al decennialang geïncorporeerd in verdragen.
De SGP blijft interlandelijke adoptie in geval van uiterste noodzaak zien als kinderbeschermingsmaatregel.
Het wegvallen van deze mogelijkheid zou in strijd zijn met verdragen die dit belang
beschermen. Het voorgestelde afbouwpad voor interlandelijke adoptie waarbij sprake
is van een ontmoedigingsbeleid strijdt met verdragsrechtelijke verplichtingen, zoals
artikel 21 en 35 van het IVRK en het Haags Adoptieverdrag. Hoe wil de Staatssecretaris
aan deze verdragen blijven voldoen als hij de Wobka intrekt? Gaat hij het Haags Adoptieverdrag
ook opzeggen? Het Haags Adoptieverdrag is juist opgesteld om problemen rondom interlandelijke
adopties te voorkomen en voorziet in het subsidiariteitsbeginsel. De commissie-Joustra
deed onderzoek naar de periode van vóór dit verdrag. Is het niet onzorgvuldig om deze
verregaande conclusies te trekken met betrekking tot de huidige situatie op basis
van dit rapport? Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat we teruggaan naar de situatie
van vóór deze verdragen, waarbij het niet ondenkbaar is dat er ongereguleerde kinderhandel
plaatsvindt?

Voorzitter. Het is verstandig dat het kabinet een streep zet door de plannen om meer
dan twee juridische ouders of gezagsdragers mogelijk te maken. De doelgroep is bijna
nihil, hun problemen zijn beperkt, maar de complexiteit in de uitvoering is enorm
en het risico op getouwtrek rond kinderen neemt toe. De SGP vindt het bevreemdend
hoe meerouderschap wordt onderbouwd. In de zeven kernen voor goed ouderschap van de
staatscommissie wordt de biologische relatie schaamteloos gebagatelliseerd. Als je
de RSJ leest, zou je bijna denken dat het ideaal zou zijn als alle kinderen meer dan
twee ouders hebben, want dan heb je bij een scheiding extra volwassenen die de twist
kunnen dempen. Dit is toch wereldvreemd?

Voorzitter. De reactie op de motie van mijn collega Flach over de moeder in de burgerlijke
stand is onbevredigend, zowel wat betreft de uitleg als wat betreft de toepassing.
De commissie internationaal privaatrecht stelt dat de bewijskracht van de geboorteakte
los zal staan van het woord «moeder». Dat is een vreemde redenering. De wet verbindt
de bewijskracht toch uitdrukkelijk aan de geboorte uit een moeder? Is de Staatssecretaris
er bovendien mee bekend dat de internationale modellen waaraan Nederland zich heeft
gebonden alleen een vader en een moeder kennen? Dan kunnen we toch als Nederland niet
een eigen uittreksel gaan maken dat er uiterlijk op lijkt?

Voorzitter, mijn laatste punt. Bijna een jaar geleden nam de Kamer een motie aan om
de Transgenderwet in te trekken. Op de agenda van vandaag staat de afdoeningsbrief
waarin staat dat de motie niet zal worden uitgevoerd. Hiermee blijft het wetsvoorstel
boven de markt hangen. Het kabinet komt vervolgens zelf ook op generlei wijze in actie.
Is de Staatssecretaris voornemens dit besluit te herzien en dit wetsvoorstel alsnog
binnen een maand in te trekken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Sneller, die spreekt namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Goed dat we dit debat weer eens hebben, want het zijn onderwerpen
die diep ingrijpen in menselijke levens, terwijl we het veel vaker over strafrechtelijke
onderwerpen hebben.

Laat ik beginnen met de relatie tussen kinderen en ouders. Ten eerste meerouderschap.
Veel kinderen in ons land groeien natuurlijk gewoon op met meer dan twee ouders, bijvoorbeeld
met een stiefouder of een betrokken draagmoeder. Er zijn wel 150.000 van zulke meeroudergezinnen.
Uit het WODC-onderzoek blijkt dat een op de vijf problemen ervaart. Zo'n 15.000 gezinnen
zouden wettelijke erkenning voor hun situatie aanvragen als dat kon. De RSJ vindt
een erkenning van meerouderschap in het belang van kinderen. Ik hoor dat daar door
sommigen anders naar wordt gekeken, maar dit vindt D66 ook al jaren. Ook de staatscommissie
werd gememoreerd. Die adviseerde daar in 2016 al toe. De Staatssecretaris zegt in
de brief eigenlijk: die trein stopt hier. Dat is niet omdat het niet kan, want volgens
mij moet hij erkennen dat het technisch gezien allemaal wel mogelijk is, maar omdat
het geld niet beschikbaar is. We vinden dit te veel geld kosten. Welk bedrag zou dan
wel acceptabel zijn? Of laat hij hier duizenden ouders en kinderen in de steek?

Wat D66 betreft is die regeling ook niet helemaal optioneel. Juist geredeneerd vanuit
het belang van het kind is het belangrijk dat die gevallen juridisch kunnen worden
vastgelegd. Dat onderstreept de RSJ ook. Het lijkt dus meer een politiek ingegeven
redenering om er nu helemaal mee te stoppen. Ik hoor daar toch nog graag wat meer
over van de Staatssecretaris. Hoe zit dat nou? Is het bijvoorbeeld wel mogelijk om
er in nieuwe regelgeving rekening mee te houden, zodat het in de toekomst wel geregeld
wordt? We zijn nu soms onomkeerbare stappen aan het zetten die het weer moeilijker
maken om deze regeling ooit in te voeren. Ik hoor dus graag wat er mogelijk is. Datzelfde
geldt voor de mogelijkheden om dit voor te bereiden. In de brief staat namelijk een
capaciteitsargument. Is het mogelijk om dit wel voor te bereiden voor het moment dat
er een coalitie zou komen die wel bereid is om hier 5 miljoen voor uit te trekken?

Dan het draagmoederschap. Daarbij zien we eigenlijk eenzelfde soort dynamiek. Het
bestaat al jaren en het gebeurt tientallen keren per jaar. De juridische waarborging
is ruim onvoldoende. Dat geldt niet alleen voor de mensen met een aangeboren aandoening.
Ook voor regenbooggezinnen kan het een oplossing zijn, ook in het belang van het kind.
Waar wacht de Staatssecretaris bij deze wet op? De vragen zijn namelijk al een tijd
geleden gesteld. Ik hoop dat we die snel kunnen gaan behandelen in de Kamer.

Mensen die scheiden, krijgen vanaf dat moment het predicaat «gescheiden» in de BRP.
Dat dragen ze de verdere rest van hun leven mee, tenzij ze opnieuw trouwen; dan staat
er opeens weer «gehuwd». Onlangs stond er in de krant het verhaal van een vrouw, een
60-plusser, die in haar jeugd een paar jaar getrouwd was geweest en de rest van haar
leven dus «gescheiden» was, terwijl haar ex-partner die hertrouwd is vervolgens als
«gehuwd» te boek staat. Is er nou niks te regelen om ervoor te zorgen dat dat op een
gegeven moment vervalt? Het herinnert deze mensen aan een pijnlijke situatie en een
pijnlijk verleden. Is er geen mogelijkheid om dit in de BRP op een betere manier te
regelen, die wel recht doet aan wat Minister Dekker in het verleden heeft gezegd,
namelijk het belang van het navolgbaar houden van wat er in iemands levensloop is
gebeurd? Uiteindelijk zijn er op een gegeven moment toch geen juridische gevolgen
meer uit dit feit.

Voorzitter. Dan als laatste adoptie. Ik ga de discussie over het principebesluit niet
helemaal overdoen, maar ik sluit mij aan bij de vraag over de zorgvuldige afbouw.
Mijn vraag is vooral wat er wordt gedaan aan de sluiproutes die eigenlijk vóór deze
wetgeving ook al bestonden. Die waren er met een reden en die komen nu weer op, want
mensen zullen toch om de wet heen werken. Wat wordt er gedaan om die te monitoren
en voor zover mogelijk goed af te bakenen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen. Die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met binnenlandse adoptie. Voor de VVD zit hier een
nieuw gezicht, maar de lijn is consistent. Vorig jaar heeft mijn collega Ulysse Ellian
samen met de heer Van Nispen een motie ingediend om te vragen om volledige en onbeperkte
inzage in de dossiers van de afstandsmoeders en de groep kinderen die in de periode
«56 tot «84 zijn geadopteerd. De commissie-De Winter doet daar ook onderzoek naar.
Het is een zwarte of in ieder geval heel sombere zaak. We kijken erg uit naar de resultaten
van commissie-De Winter.

Er was brede steun in de Kamer voor onbeperkte en volledige toegang tot de dossiers.
Maar dat is niet de praktijk. Wat ik ingewikkeld vind, is dat het voor alle betrokken
een pijnlijk feit uit hun bestaan is. Collega's voor mij hebben dat ook al gezegd.
De motie heeft in april vorig jaar een Kamermeerderheid gekregen. We krijgen er nu,
een jaar later, een reactie op. Het is een lange brief met veel juridische adviezen
daarachter. Maar in de brief lees ik geen concludente passages. Daarom vraag ik in
dit debat wie nu écht die onbeperkte en volledige toegang heeft. Geldt dit ook voor
het nageslacht van de geadopteerde? Dat is juist ook voor hen van belang, want zij
willen ook weten waar ze vandaan komen. Waarom is er überhaupt geen afstemming geweest
over de uitvoering van deze motie met de groepen belanghebbenden, vraag ik de Staatssecretaris.

Waarom volgt de Staatssecretaris niet direct het advies van de landsadvocaat op? Ik
zal het niet al te technisch maken, maar die zegt dat je op basis van de Archiefwet
juist ruimhartiger kunt zijn in het toegankelijk maken van deze informatie, omdat
degene waar het om gaat daar direct belang bij heeft. Deze afstammingsinformatie is
een recht van iedereen die hierbij betrokken is; dat hebben we hier volgens mij allemaal
vastgesteld. Het gaat niet alleen om weten waar je vandaan komt. Het is ook belangrijk
omdat het kan gaan over je gezondheid en andere essentiële zaken.

Ik zou ook graag aan de Staatssecretaris willen vragen wat hij vindt van iets wat
ik heel sympathiek vind, namelijk de wens van afstandsmoeders om een brief toe te
voegen aan de dossiers, zodat je ook nog aan je nageslacht een eigen visie op het
verleden kunt toevoegen.

Er is voor een heel aantal betrokkenen een restarchief bij de Raad voor de Kinderbescherming.
Kan daar in het archief dat naar het Nationaal Archief gaat melding van worden gemaakt,
zodat je in ieder geval weet dat er nog meer is en dat dit wellicht op een ander moment
komt? Voor wanneer dat dan komt, is weer een wettelijke bepaling nodig. Ik zou de
Staatssecretaris willen vragen om echt snelheid te betrachten hiermee. De afstandsmoeders
kunnen al op hoge leeftijd zijn. We kunnen niet nog jarenlang wachten op een wetstraject.
Als ik het goed begrijp, wordt deze wetsbepaling meegenomen in het wetstraject dat
eraan zit te komen voor de afbouw van interlandelijke adoptie. Dat gaat wat mij betreft
veel te lang duren.

Voorzitter. Dan nog twee andere punten die ik in dit debat naar voren wil halen: draagmoederschap
en meerouderschap. Van het draagmoederschap vind ik kort gezegd dat we het debat daarover
in de Kamer moeten voeren op basis van de wet die voorligt. We hebben in 2016 een
advies gekregen van de staatscommissie. Sinds het voorjaar van 2023 ligt er een wetsvoorstel.
Er liggen vragen sinds oktober. We wachten nu op de antwoorden. Wanneer gaan we die
zien?

Voorzitter. Dan meerouderschap. Ik zal het kort houden. Ik wil mijn teleurstelling
uitspreken omdat de Staatssecretaris onderzoek op onderzoek stapelt. Ik zie geen enkele
actie om het daadwerkelijk van de grond te krijgen. Ik vraag hier dan nog maar een
keer: klopt dit, kan de Staatssecretaris het bevestigen? Waarom dan wel al die onderzoeken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ten aanzien van het laatste punt over meerouderschap vraag ik mij het volgende af.
Ik ken de VVD als een principieel ondertekenaar van het regenboogakkoord. Mocht er
vanuit de Kamer een tegenvoorstel komen om toch aan de slag te gaan met dat advies,
zou de VVD dat dan steunen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik weet niet zo goed wat u bedoelt met «dat advies», maar als mevrouw Tseggai mij
vraagt wat ik van meerouderschap vind, dan is mijn antwoord dat ik inderdaad vind
dat we het met elkaar moeten gaan opstarten. Dat zeg ik niet zozeer omdat we nou eenmaal
andere gezinsvormen hebben in dit land. Ik vind overigens dat daar, als je niet uitkijkt,
een soort karikatuur van wordt gemaakt dat we allemaal over een paar jaar met tien
ouders en nog veel meer opa's en oma's zitten. Ik zou me dus kunnen voorstellen dat
je intentioneel meerouderschap heel goed mogelijk kunt maken, omdat er nou eenmaal
andere gezinsvormen zijn in deze tijd. Je moet ernaar kijken vanuit het belang van
het kind. Dat wil ik hier ook nog maar weer gezegd hebben, want ik hoor daar allerlei
opvattingen over die ik totaal niet deel. Al die onderzoeken gaan uit van het belang
van het kind, van weten wie je ouders zijn. Als jij in een niet-traditionele gezinsvorm
opgroeit, heb je wellicht ook geen traditionele ouders zoals in het verleden. We moeten
onze wet wat mij betreft dus gewoon aanpassen aan de praktijk.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Tseggai, dan de heer Koops en dan de heer Diederik van Dijk.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. De Staatssecretaris
heeft eergisteren laten weten dat het 5 miljoen plus nog een beetje extra kost. Dat
geld is er nu niet. Als er een voorstel vanuit de Kamer zou komen om dat geld wel
vrij te maken en dit gewoon te regelen voor de 15.000 gezinnen waarover de heer Sneller
het net had, kan ik dan rekenen op de steun van de VVD? Wat is de handtekening van
de VVD onder het regenboogakkoord anders dan waard, vraag ik mij af.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Tseggai kijkt mij heel streng aan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Nee, hoor!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mijn handtekening is mijn handtekening. Daar sta ik voor. Elk wetsvoorstel bekijk
ik natuurlijk goed. Ik heb net tegen mevrouw Tseggai geprobeerd te zeggen dat ik positief
sta tegenover uitvoering van het meerouderschap zoals ook de staatscommissie dat in
2016 adviseerde. Ik ben dus benieuwd of de Staatssecretaris daar nog met enig initiatief
voor komt. Ik ben daar eerlijk gezegd niet erg hoopvol over, maar misschien gaat hij
ons vanmiddag verrassen. Wat ik er wel ingewikkeld aan vind, is dat weer de VNG, de
Stichting van de Arbeid, de SER en ongeveer elke andere club in Nederland wordt gevraagd
wat die ervan vindt. Dan denk ik: als je dat allemaal wilt weten, doe er dan ook wat
mee. Maar iedereen overvragen om vervolgens de lades weer met papier te vullen, vind
ik echt een waste of time voor heel veel mensen.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai met haar laatste interruptie.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voor de notulen wil ik even zeggen dat ik nu lief kijk naar mevrouw Michon-Derkzen.
Ik ben het, nogmaals, helemaal eens met wat mevrouw Michon-Derkzen zegt. Zij zegt
ook: doe er dan wat mee. Mijn vraag is dus: als de Kamer dat voorstelt en het gaat
5 miljoen plus nog wat extra kosten, heb ik dan de steun van de VVD?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Tseggai vraagt nu aan mij of ik 5 miljoen voor haar heb.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Nee, niet voor mij!

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan nu niet zeggen: ik heb wel geld. Dat kan ik helemaal niet zeggen. Ik zeg alleen:
ik ben inhoudelijk voor het regelen van meerouderschap als het gaat om een intentionele
manier om de nieuwe gezinsvormen ook bij wet te beschermen en daar ook rechten van
het kind mee te beschermen. Ik sta dus voor die handtekening. Elk wetsvoorstel zal
ik op zijn merites beoordelen. Ik vind dat de Staatssecretaris ermee aan de slag moet,
heb ik gezegd. Als er andere voorstellen uit de Kamer komen, kijk ik daar ook met
veel interesse naar. En ik sta voor die handtekening.

De voorzitter:

De heer Koops met zijn laatste interruptie.

De heer Koops (NSC):

Ik herhaal, tot mijn treurnis, dat dit debat heel kort duurt voor dergelijke belangrijke
onderwerpen. Het betreft onder andere het intentioneel meerouderschap, waar Nieuw
Sociaal Contract ook van alles van vindt. Deze interruptie aan mevrouw Michon-Derkzen
plaats ik met het volgende idee. De samenlevingsvorm van meeroudergezinnen bestaat
al. Er zijn allerlei variaties op, laten we zeggen, de klassieke vorm van een gezin.
Dat is evident. Dat daar respect voor moet worden opgebracht, is evengoed evident.
Maar we zijn hier bezig met het maken van wetten die bedoeld zijn om een slechte situatie
te reguleren, niet om een goede situatie vast te leggen. Dat zeg ik zo, omdat ik mij
bij die meeroudergezinnen afvraag of je niet een exponentiële stijging aan problemen
krijgt als het met het meeroudergezin slecht afloopt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Koops geeft precies aan waarom dit een moeilijk onderwerp is: er wordt heel
snel een karikatuur van gemaakt. Het gaat mijn fractie juist om – daar hecht ik zeer
aan en ik zal elk voorstel daar ook op beoordelen – juist om preconceptie, dus intentioneel
meerouderschap. Voordat er überhaupt een zwangerschap aan de orde is, ga je dus met
elkaar afspreken hoe je met de niet-klassieke situatie van drie of vier ouders omgaat.
Overigens gebeurt dat nu al via de civiele route. Ik zou vinden dat we dat ook gewoon
goed moeten regelen in ons wetboek. Het gaat dus juist niet om allerlei gescheiden
types, extra ouders en dergelijke; daar gaat het helemaal niet om. Dat vind ik altijd
zo vervelend aan deze discussie. In de ogen van mijn fractie gaat het om intentioneel
meerouderschap, dus om preconceptie. Dan heb je dus vóór de zwangerschap met elkaar
besloten dat je in een niet-klassieke vorm een kind gaat grootbrengen en daarvan een
ouder zou willen zijn.

De voorzitter:

Dan de heer Diederik van Dijk met zijn laatste interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik heb nog een vraag aan de VVD-collega over wat zij zei over het draagmoederschap.
De VVD is er een warm voorstander van dat interlandelijke adoptie helemaal wordt afgebouwd,
geredeneerd vanuit het belang van het kind, want we hebben tegenwoordig meer het inzicht
dat je een kind uit zijn vertrouwde cultuur, familiebanden en taalgebied et cetera,
et cetera haalt. Ik kan me daar op zich heel veel bij voorstellen. Maar wat ik oprecht
niet begrijp, is dat we er bij draagmoederschap bewust voor kiezen om een kind nota
bene los te maken van de allernauwste band die er is, namelijk die tussen moeder en
kind. Ik kan dat eigenlijk heel moeilijk met elkaar rijmen. Zou mevrouw Michon-Derkzen
dat kunnen uitleggen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Over de achtergrond van de steun voor de afbouw van interlandelijke adoptie is het
in voorgaande debatten, ook met collega Ellian, uitvoerig gegaan. Dat zit ook heel
erg bij de commissie-Joustra en alles wat we daarover hier met elkaar hebben gewisseld.
Dat heeft geleid tot steun voor het afbouwplan. Ik zou het vervelend vinden als je
zegt: liever adoptie dan een draagmoeder. Het is niet een soort van «waar halen we
een kind vandaan?», want zo komt dat dan een beetje over. Er zijn redenen, in de ogen
van mijn fractie valide redenen, om te stoppen met interlandelijke adoptie. Tegelijkertijd
vind ik dat je draagmoederschap – dat gebeurt nu al; het is al staande praktijk –
gewoon netjes moet regelen. Het bestaat. U kunt uw ogen daarvoor sluiten, zeg ik via
de voorzitter aan de heer Van Dijk, maar het bestaat. Het gaat niet alleen maar om
regenbooggezinnen. Er zijn ook genoeg vrouwen die om medische redenen niet zwanger
kunnen worden. Het kan via ivf zelfs zonder een eigen eicel van de draagmoeder. Al
die zaken nopen ons in de Kamer om zorgvuldige wetgeving te maken. Dat luistert natuurlijk
allemaal nauw; ik ben het totaal eens met iedereen die dat zal zeggen. Maar ik zou
het wel willen doen. Daarom heb ik de Staatssecretaris gevraagd om de nota naar aanleiding
van het verslag zo snel mogelijk naar de Kamer te brengen. Dan kunnen we het daarover
hebben en in alle zorgvuldigheid bekijken hoe de wetgeving eruit moet zien.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Toch een vervolgvraag aan de VVD. Juist dat rapport-Joustra over misstanden in de
interlandelijke adoptie vestigt ook de aandacht op de misstanden bij internationaal
draagmoederschap. Ik kan me voorstellen dat de Kamer, gezien de bevindingen van Joustra,
juist op dat punt sneller tot maatregelen komt om de hele commerciële kant en de internationale
kant van draagmoederschap zo snel mogelijk nog strikter te reguleren. Is de VVD daar
ook voor in?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een mooie vraag van mevrouw Bikker. We lopen dan eigenlijk iets vooruit op een wetsvoorstel
waar we het dus nog niet over gaan hebben, want dat ligt bij de Staatssecretaris.
Maar ik ben het mevrouw Bikker eens. Ook bij mij zitten de vragen – dat hebben we
ook in de schriftelijke ronde gedaan – erg op buitenlands draagmoederschap. Dat lijkt
daarmee namelijk ook commercieel draagmoederschap, want we moeten hier niet doen alsof
de bijdrage die wordt gegeven aan een buitenlandse draagmoeder inkomen zal zijn. Dat
is ook vaak in de vorm van onkosten. Maar ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan
komt. Ik vind dus dat we zeker niet naar een commercialisering van draagmoederschap
moeten, integendeel. Het voorstel dat er lag voor Nederlands draagmoederschap, met
daarbij een onkostenvergoeding en een hele sobere bijdrage die ongeveer het equivalent
is van de vrijwilligersbijdrage, vond ik heel passend; laat ik het zo zeggen. Ik ben
het mevrouw Bikker eens. Buitenlandse draagmoeders, en daarmee ook de gevraagde bijdrage
voor buitenlandse draagmoeders, zouden voor mijn fractie ook onderwerp van debat zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan beluister ik het bijna zo dat we het erover eens zijn dat internationaal draagmoederschap
een pad is dat Nederland niet verder in moet gaan, ook gezien de grote risico's en
bijvoorbeeld de inkomensverschillen tussen de bedragen die wij in Nederland gewend
zijn en die in sommige andere landen.

Ten aanzien van het Nederlandse, binnenlandse draagmoederschap vond ik het toch ook
indrukwekkend om in het rapport van het WODC te lezen voor welke gigantische dilemma's
je komt te staan, bijvoorbeeld als een draagmoeder na een NIPT-onderzoek tot de wens
komt dat zij de zwangerschap graag zou uitdragen, ook al zijn er bij het kindje gezondheidsproblemen,
en daar voor de wensouders een andere afweging in zit. Ik vind dus dat ook daar echt
een ethische bezinning nodig is. Is dit nou de gewenste stap vooruit? Of is dit een
keus waarmee we als samenleving ook een hele hoop ingewikkelde nieuwe situaties naar
ons toe trekken op het moment dat we dat verder reguleren?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Mevrouw Bikker geeft met deze interruptie aan hoe belangrijk en waardevol het onderwerp
is dat wij vanmiddag bespreken en waar we ook niet lichtzinnig over moeten spreken
met elkaar. Daarom zou ik dus zo graag over die wet spreken. Ik zou namelijk in reactie
op deze interruptie van mevrouw Bikker willen stellen: juist omdat het allemaal al
zo ingewikkeld is en omdat emotie, gevoelens en ethiek natuurlijk onvermijdelijk zijn,
is het belangrijk dat je het wettelijk en juridisch goed regelt. Daarmee is namelijk
in elk geval duidelijk wat er duidelijk kan zijn. Dan is het nog steeds ingewikkeld
genoeg, want het gaat natuurlijk om emoties en om ethiek. Maar dat pleit in mijn ogen
juist voor een wettelijke regeling, zodat ook alle betrokkenen en vooral het ongeboren
kind op een manier zijn beschermd zoals wij die hier met elkaar in meerderheid voor
ons zien.

De voorzitter:

Nog een interruptie?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja. Ik denk dat we op de meest fundamentele keuzes een verschillende afslag maken.
Met een verwijzing naar de interruptie van collega Sneller: voor de ChristenUnie is
het zo dat je juist ook al ... Allerlei gebroken omstandigheden komen inderdaad al
heel lang voor, maar kunnen ook lessen zijn van dat je het als overheid ingewikkelder
maakt als je het in regelgeving vat en daarmee normaliseert. Dat debat kunnen we ook
op een ander moment voeren, maar ik denk wel dat het belangrijk is om ons te realiseren
dat wet- en regelgeving niet altijd betekent dat de boel er helderder door wordt of
dat ingewikkelde situaties daarmee opgelost zijn. Dat geldt volgens mij temeer op
dit terrein. Ik denk dat we dat nog iets wisselend wegen.

De voorzitter:

Nog een reactie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een korte reactie. Ik zou ook richting mevrouw Bikker willen zeggen: het gebeurt.
Het gebeurt. Het is staande praktijk. Daar kunnen we van zeggen: we sluiten onze ogen,
want we vinden het ingewikkeld. Ik zou zeggen: we kijken het aan. Ik zeg niet dat
u dat zegt, want ik hoor u mompelen in mijn linkeroor. Ik zeg niet dat u dat zegt.
Mevrouw Bikker zei: nee. Maar ik vind dus dat we het moeten aankijken en ook met elkaar
moeten kijken of we dit op een zorgvuldige en nette manier kunnen regelen, met respect
voor alle posities en standpunten die er zijn, ook hier aan tafel, die allemaal heel
verschillend zijn. Dat doen we in het belang van het kind. Dat zou mijn pleidooi zijn,
want het bestaat. Als we het niet regelen, is het ook niet beter of is het ook niet
opgelost. Het is een feit.

De voorzitter:

Dan geef ik opnieuw het woord aan mevrouw Bikker, maar ditmaal voor haar eigen bijdrage
namens de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Er staan dit commissiedebat veel belangwekkende stukken op
de agenda. Ik ga mijn best doen om die belangrijke inhoud zo veel mogelijk in vier
minuten recht te doen, maar weet dat ik af en toe een binnenbocht moet nemen die ik
liever zorgvuldiger had gereden.

Voorzitter. Allereerst over het afbouwplan adoptie, het plan van de Staatssecretaris
om de mogelijkheden tot interlandelijke adoptie in Nederland af te bouwen. Voordat
ik een aantal inhoudelijke vragen over de precieze vormgeving van dit voorstel stel,
heb ik een meer overkoepelende vraag. Aan dit plan gaat een Kameruitspraak vooraf
die sterk leunde op het rapport van de commissie-Joustra en de misstanden die er met
betrekking tot interlandelijke adoptie zijn geweest in het verdere en recentere verleden.
Maar ik heb me na die Kameruitspraak ook wel gerealiseerd dat dit onverlet laat dat
heel veel adoptieouders met liefde kinderen hebben geadopteerd en daarvoor hebben
gezorgd, en ook dat deze kinderen heel veel liefde hebben ervaren. Soms kan een motie
met bolletjes een heel ander beeld geven dan deze ouders en adoptiekinderen verdienen.
Ik vind het goed om dat hier uit te spreken, ook namens mijn fractie. Daar waar mensen
zich weggezet hebben gevoeld, is dat niet oké. Ik zou ook aan de Staatssecretaris
willen vragen om daar kort op te reflecteren.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de inhoudelijke vragen over dit afbouwplan. In de overgangsperiode
van het afbouwstelsel wordt ruimte geboden aan de vergunninghouders. Tegelijkertijd
hoor ik dat een aantal vergunninghouders inmiddels al is gestopt. Klopt dit? Kan de
Staatssecretaris aangeven of er wel vergunninghouders overblijven voor deze fase in
het overgangsstelsel? Hoe gaat hij binnen het overgangsstelsel om met nieuwe bijeffecten?
Ik hoorde bijvoorbeeld al geruchten van mensen die overwegen naar het buitenland te
gaan of een poosje in Duitsland te gaan wonen. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan?
Hoe ziet hij die effecten?

Voor mijn fractie is de archivering, de vindbaarheid en toegankelijkheid van de dossiers
van enorm groot belang. Het is immers wezenlijk voor geadopteerde kinderen dat zij
later hun gegevens op een goede manier kunnen terugvinden. Het is goed dat de dossiers
naar het Nationaal Archief gaan, maar hoe is die archivering geborgd, ook in financiële
zin? Welke bedragen zijn hiervoor incidenteel maar ook structureel gereserveerd? En
is dat genoeg voor een adequate en toegankelijke archivering?

In het verlengde daarvan het volgende. In de brief wordt gesproken over 26.500 adoptiedossiers
die naar het Nationaal Archief gaan. Mijn beeld is dat er veel meer adopties zijn
geweest. Ik kwam zelf op zo'n 40.000. Kan de Staatssecretaris de exacte cijfers geven
en ook, indien dat zo is, het verschil toelichten?

Wat betekent de afbouw van interlandelijke adoptie voor de adoptiemogelijkheden binnen
Nederland? Ik hoor ook graag van de Staatssecretaris hoe hij dat ziet.

Het gaat in het afbouwplan nu vooral om het voorkomen van misstanden. Tegelijkertijd
– collega's wezen daar ook al op – wijzen de artikelen 3 en 21 van het Internationaal
Verdrag inzake de rechten van het kind juist ook op interlandelijke adoptie als een
mogelijke optie voor kinderen zonder adequate zorg. Hoe verhouden beide zich tot elkaar?
Hoe heeft de Staatssecretaris daarop gereflecteerd?

Voorzitter. Dan op dit punt nog één vraag over de periode na 2030. De vergunninghouders
mogen hun licentie verlengen tot 2030, maar worden daarna opgeheven, zo heb ik begrepen.
Wie waarborgt daarna de kennis en expertise over interlandelijke adoptie? Dat is ook
belangrijk voor de nazorg voor adoptiegezinnen en geadopteerden na 2030, want wat
mij betreft blijven die. Hoe ziet de Staatssecretaris dit?

Voorzitter. Nog twee korte vragen. De eerste vraag ziet op adoptie binnen Nederland
van volwassenen. Ik zie dat daar in Nederland eigenlijk nog onvoldoende op gereguleerd
is, terwijl dat in andere landen wel het geval is. Ziet de Staatssecretaris op dit
punt kansen voor actualisatie van de wetgeving?

Voorzitter. Dan ten aanzien van het WODC-rapport over draagmoederschap. Daar staat
een heel aantal conclusies in waar ik mij oprecht zorgen over maak. Hoewel dit onderzoek
niet eens gericht was op het detecteren van problemen of bezwaren omtrent betalingen
bij draagmoederschapstrajecten, kwamen de genoemde zorgen als vanzelf bovendrijven
bij deelnemers van dit onderzoek. Zo is er veel meer kritiek. Hoe leest de Staatssecretaris
die? Is hij het met mij eens dat we, juist gelet op de dunne scheidslijnen die we
in het draagmoederschap niet moeten faciliteren, dat al helemaal niet moeten doen
in het internationaal draagmoederschap? Welke conclusies verbindt hij daaraan, mede
in het licht van de commissie-Joustra?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tseggai, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet mij, gezien de spreektijd, ook beperken tot adoptie,
meerouderschap en draagmoederschap. Zoals mevrouw Bikker zei, doet dit eigenlijk niet
helemaal recht aan dit belangrijke onderwerp. Maar ik ga mijn best doen.

Voorzitter. Ik begin bij adoptie. We kennen de voorgeschiedenis. Na harde kritiek
van de commissie-Joustra in 2021 heeft het toenmalige kabinet alle interlandelijke
adopties on hold gezet. Daarna zou adoptie alleen nog maar uit een beperkt aantal
landen mogelijk moeten zijn. Mijn fractie was daar toen geen voorstander van. Ik denk
dat niemand gebaat is bij zwabberbeleid, zeker bij zo'n gevoelig onderwerp als adoptie.
Ik richt me nu dus dan ook vooral op duidelijkheid en zorgvuldigheid van het afbouwen.

Het afbouwplan waar de Staatssecretaris eind vorig jaar mee kwam, voorziet in een
afbouwperiode van zes jaar. Je zou zeggen dat dit lang genoeg zou moeten zijn om lopende
procedures af te kunnen ronden. Het uitgangspunt daarbij is dat procedures die voor
mei 2024 gestart zijn, tot een afgeronde adoptieprocedure zouden moeten kunnen leiden.
Dat wil echter niet zeggen dat, bij het aflopen van die termijn, al die ouders een
kind hebben kunnen adopteren. Ik lees namelijk dat er bijna 600 adoptieprocedures
lopen, in verschillende fases van behandeling. Er worden nu per jaar ongeveer 50 kinderen
vanuit het buitenland geadopteerd. Dat is dalende. Zelfs voor adoptieouders die in
mei 2024 zijn begonnen, wordt de kans op een geslaagde adoptie steeds kleiner. Ik
snap dat het moeilijk zal zijn voor ouders om zich daarbij neer te leggen. Maar toch
wil ik weten hoe daar in het kader van verwachtingsmanagement mee omgegaan wordt.
Hoe voorkomen we dat we ouders valse hoop geven? Ik ben ook benieuwd hoe we ervoor
zorgen dat dit ook niet weer tot nieuwe misstanden gaat leiden. Ik heb daar dus wel
zorgen over.

Die vraag speelt weer als we het hebben over aspirant-adoptieouders die nu ook nog
weer een nieuwe procedure starten. Want dat kan nog gewoon, weliswaar niet meer bij
Fiom, maar wel nog bij de Centrale autoriteit. Daar krijgen ze dan wel te horen dat
er nauwelijks kansen zijn om tot een afronding van de procedure te komen. Ook de Staatssecretaris
zelf geeft aan, zeg ik even in mijn woorden, dat het enigszins kansloos is om een
procedure te beginnen. Maar tot er een wetswijziging komt, blijft het indienen van
een aanvraag mogelijk. Ook weer in het kader van valse hoop: zou de Staatssecretaris
hierop kunnen reflecteren? Hoe verhoudt zich dat tot het afbouwplan, waarmee we juist
duidelijkheid willen verschaffen? Dan heb ik nog een meer technische vraag. Is een
wetswijziging op alleen dit punt nou echt zo ingewikkeld? Is dat niet mogelijk?

Dan de toegang tot adoptiedossiers. Daar is al wat over gezegd. Ik heb daar ook eerder
met collega Van Nispen een motie over ingediend. De Staatssecretaris zegt aan te lopen
tegen privacybelangen van de adoptieouders en laat de landsadvocaat onderzoek doen.
Ik ben benieuwd. Mevrouw Michon-Derkzen zei daar net al iets over. Maar wat mijn fractie
betreft zou het afstammingsrecht toch zwaarder moeten gelden dan de privacyvraag.
Ik zou de Staatssecretaris dat graag mee willen geven.

Dan meerouderschap. De Staatssecretaris heeft eergisteren een brief gestuurd. Het
kabinet gaat niet met wetgeving komen. De reden daarvoor is dat het geld kost, en
dat geld is er niet. Ik dacht bij het lezen van de brief: «Is dit het nou echt? Laat
het kabinet die meeroudergezinnen nu toch niet een beetje in de steek?» Meneer Sneller
zei: 15.000 gezinnen zouden graag erkenning voor hun situatie willen krijgen. De kinderen
van de meeroudergezinnen zijn gedupeerd. Het leidt tot onpraktische, maar soms ook
tot gevaarlijke situaties; denk aan medische keuzes en dergelijke. Wat heeft de Staatssecretaris
nog meer nodig, vraag ik mij eigenlijk af. Is dat geld? Of is het gewoon geen prioriteit
en vindt de Staatssecretaris dit niet wenselijk? Ik zou ook op dit gebied een stukje
duidelijkheid van de Staatssecretaris willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw tijd zit erop, maar u heeft wel nog een interruptie van de heer Smitskam.

De heer Smitskam (PVV):

Mevrouw Tseggai had het over de risico's of de gevaren die kunnen ontstaan. Ik ben
benieuwd of u het ook van de andere kant heeft bekeken. Meerouderschapsgezag kan namelijk
ook tot conflictsituaties leiden op het moment dat er conflicten ontstaan tussen de
ouders. Het kan ook problemen veroorzaken als er erfrecht of iets dergelijks ter sprake
komt. Hoe kijkt u daartegen aan?

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Als kind van een «modern family», zou ik willen zeggen, heb ik dit zeker van meerdere
kanten bekeken. Ik ben ook kind van gescheiden ouders. Er waren stiefouders in het
spel. Ik heb halfzusjes. Ik heb het dus zeker van meerdere kanten bekeken. Maar juist
daarom denk ik dat het heel erg belangrijk is om er iets voor te gaan regelen, want
de onduidelijkheid leidt tot conflicten en gevaarlijke situaties. Als er wetgeving
komt, dan komt er juist duidelijkheid over de rechten van de verschillende ouders
die in het spel zijn.

Mag ik nog één ding zeggen over draagmoederschap?

De voorzitter:

Een allerlaatste opmerking dan.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik weet even niet meer wie het zei – volgens mij was het de heer Sneller; o nee, het
was mevrouw Michon-Derkzen, excuus – maar ik kan me aansluiten bij het voorstel om
de wet over draagmoederschap gewoon snel in de Kamer te bespreken. Dat lijkt me heel
goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan draag ik tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer Koops, in
de hoop dat hij mij het woord zal geven om mijn bijdrage te leveren namens de SP.

Voorzitter: Koops

De voorzitter:

Kan ik daarbij eerst constateren dat alle interrupties inmiddels op zijn? Nee? O,
de heer Smitskam heeft nog interrupties. Mooi. Dank. Dan geef ik het woord aan het
lid Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst zal ik enkele vragen stellen over het afbouwplan interlandelijke
adoptie van de Staatssecretaris. Dat is inderdaad bepaald geen makkelijk onderwerp.
Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat in de procedures van de 587 aspirant-adoptiefouders
die zich al gemeld hadden, geen misstanden zullen plaatsvinden in de komende zes jaar
waarin deze procedures nog worden afgerond? Misschien is het een gewetensvraag, maar
is de opsomming in de brief van de reeds genomen maatregelen die van kracht blijven
voldoende? Hoe worden de rechten van ieder kind dat nog naar Nederland komt, gewaarborgd?
Weet de Staatssecretaris dat er nog specifieke zorgen zijn over twee landen: Zuid-Afrika
en Hongarije? Want ook Denemarken en Noorwegen zouden per direct met die twee landen
zijn gestopt, en niet zomaar. Is de Staatssecretaris bereid deze landen specifiek
te heroverwegen? Is nog zes jaar doorgaan ten aanzien van die landen wel verantwoord?

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie van het lid Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Omdat de heer Van Nispen als eerste over landen begint – hij doet dit onderwerp als
woordvoerder veel langer dan ik – zou ik hem willen vragen hoe hij de beoordeling
van landen ziet. Want ik las ook in veel stukken die we voorafgaand aan dit debat
kregen dat er best veel onvrede en onbegrip is over het landsbesluit VS. Hoe beoordeelt
de heer Van Nispen überhaupt het proces om landen wel of niet toe te staan?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind dit een moeilijke vraag. Ik kan zelf een heel verhaal houden over de VS, maar
ik heb dat nu gedaan over Zuid-Afrika en Hongarije. Het besluit om met de VS te stoppen,
heeft mijn fractie gesteund. Wij vonden dat niet conform het subsidiariteitsbeginsel.
Maar als u mij vraagt «wat vindt u van het proces en hoe is de Staatssecretaris tot
die landen gekomen?» – dat is uw vraag – dan moet ik zeggen dat ik dat de afgelopen
jaren bepaald niet als transparant heb ervaren. Er zijn steeds veel vragen gerezen,
bijvoorbeeld: hoe kan het nou dat je stopt met bepaalde landen en doorgaat met bepaalde
Europese landen? Daar zijn altijd heel veel vragen over gerezen. De analyses waarop
de besluiten zijn genomen, hebben we weleens opgevraagd. Met wie was er dan gesproken?
Hoe weet je dan hoe het er in bepaalde landen precies aan toegaat? Dat is écht razend
ingewikkeld. Zo zijn we dus altijd aangewezen op signalen van organisaties of uit
de praktijk. Je hebt zelf ook niet de mogelijkheid om overal naartoe te gaan. En al
ga je erheen, zie je dan alles? Dat probleem heeft de Staatssecretaris natuurlijk
ook. Dit toont juist aan hoe ingewikkeld dit onderwerp de afgelopen jaren is geweest.
Ik hoop dat ik beknopt genoeg was en een antwoord op de vraag heb gegeven.

De voorzitter:

U zat op het randje. Gaat u door.

De heer Van Nispen (SP):

Dan over hulp en steun aan geadopteerden. De Tweede Kamer nam onze motie aan over
meer hulp voor en steun aan geadopteerden. Dat is hard nodig. We zijn hen dat verplicht.
Denk aan zoektochten, herstel van identiteit et cetera. De brief van de Staatssecretaris
is teleurstellend. Hij erkent dat de hulp die er nu is door veel geadopteerden als
te beperkt wordt ervaren. Vervolgens is er een groslijst van ondersteuningsbehoeften
– heel goed – maar dan stopt het eigenlijk. De SP pleit opnieuw voor compensatie,
een regeling waarmee geadopteerden financieel en organisatorisch ondersteund worden
in het zoeken naar hun oorsprong of herkomst. Is de Staatssecretaris bereid om INEA
meer ruimte te bieden om datgene te doen waar geadopteerden ook echt concreet behoefte
aan hebben? Zouden dat ook individuele zoektochten kunnen zijn? Dat mag nu namelijk
niet.

Dan een ander voorstel. Ook vindt de SP dat we het zo eenvoudig en kosteloos mogelijk
moeten maken voor geadopteerden om hun identiteit te herstellen. Denk aan herstel
van namen, geboortedatum en geboorteplaats. Is de Staatssecretaris bereid die kosten
te vergoeden en dit gratis te maken? Ook het opnemen van de biologische ouders op
de geboorteakte is een wens, zonder je adoptieouders daarvan verplicht te moeten verwijderen.
Want dat is ook onderdeel van de identiteit. Wordt dat nou mogelijk of niet? Ik vind
de Kamerbrief op dat punt niet helder. Gaat het Ministerie van Justitie en Veiligheid
ook eindelijk stoppen met het beroep op verjaring? Gaat het ook stoppen met doorprocederen
tegen geadopteerden die erkenning en genoegdoening willen voor hun illegale adoptie,
in alle gevallen, zoals de aangenomen Kamermoties ook verzoeken? Graag een reactie
daarop.

Dan kom ik op de dossiers. Daarover is nog heel veel onvrede. Dit gaat over interlandelijk
geadopteerden en over binnenlands geadopteerden. Denk aan het schandaal van de gedwongen
afstand, waar mevrouw Michon-Derkzen al over sprak. Normaal gesproken houd ik die
twee groepen strikt gescheiden, maar nu zijn het vraagstuk en het probleem hetzelfde,
namelijk niet of nauwelijks toegang tot het dossier. Interlandelijk geadopteerden
zeggen: het zijn onze dossiers, want ze gaan over onze levens, maar nog steeds worden
we buitenspel gezet. Ze hebben gelijk: waarom gaat het zo? Van binnenlands geadopteerden
hoor ik dat ze doodmoe zijn van al het gesol met hun geschiedenis, die ze alleen maar
willen kennen. Ondertussen tikt de klok door en sterven veel afstandsmoeders, afstandsouders
en ook steeds meer afgestanen, zeggen zij tegen mij. Ik vind dat echt schrijnend.
Ik snap die verontwaardiging heel erg goed.

De Staatssecretaris maakt het volgens mij onnodig ingewikkeld in zijn brief. Hij komt
ook niet tegemoet aan de wensen. Het gaat hier niet over zomaar iets. Het gaat over
mensen, hun identiteit en hun geschiedenis. Ik wil echt volledige betrokkenheid en
prioriteit van de Staatssecretaris om dit zo snel mogelijk, goed en zorgvuldig te
regelen voor de groep mensen die slachtoffer zijn van deze misstanden uit het verleden
van gedwongen afstand, voor binnenlands geadopteerden en voor interlandelijk geadopteerden.
Inmiddels is onderbouwd dat het gewoon kan. Zie de brief van DNA en VIZ. Geef betrokkenen,
afgestanen en hun moeders volledig inzage. Draag archieven van Fiom over aan JenV
en daarna aan het Nationaal Archief. Maak het mogelijk dat afstandsmoeders met een
toegevoegde brief aan het dossier onjuistheden kunnen corrigeren.

De voorzitter:

Dank u, meneer Van Nispen. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

De heer Van Nispen (SP):

Ik had nog een laatste opmerking. Ik heb nog twintig seconden.

De voorzitter:

Als u dat binnen twintig seconden kunt, mag dat.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan. U bent heel streng, voorzitter. Terecht!

Ik had ook nog iets willen zeggen over meerouderschap en gezag. Dat is in het belang
van het kind, blijkt uit de onderzoeken. Maar de Staatssecretaris heeft er nu even
geen geld voor. Ik moet zeggen dat ik dat echt een slecht argument vind. Ik sluit
mij aan bij het voorstel om dan in ieder geval alvast de wet te gaan schrijven, zoals
door de heer Sneller geformuleerd is.

De voorzitter:

Dank u. Dan geef ik nu echt meteen het woord en het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 15.40 uur, zodat de Staatssecretaris zijn beantwoording
kan voorbereiden. Dan zullen we vervolgen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid voor het commissiedebat
Personen- en familierecht. We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Staatssecretaris
Rechtsbescherming. Ik stel wederom maximaal drie interrupties voor. Het is weinig.
Houdt u het alstublieft kort, want de tijd is beperkt. Het gaat toch altijd snel.
Het woord is aan de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Ik verzoek hem om aan te geven
welke thema's langs gaan komen, zodat we dat weten en een soort inhoudsopgave hebben.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Na een aantal inleidende opmerkingen zal ik het eerst hebben over interlandelijke
adoptie, met de volgorde afbouw, scenario binnenlandse adoptie, de archivering van
dossiers en alle overige ondersteuning. Na de interlandelijke adoptie zal ik opmerkingen
maken over internationale kinderontvoering, over meerouderschap, over draagmoederschap,
over de transgenderwetgeving, kort gezegd, en ten slotte zal ik nog een opmerking
maken over de inschrijving van «gescheiden» in de basisregistratie.

Voorzitter. Het is bijna een jaar geleden dat er voor het laatst met uw Kamer is gesproken
over het personen- en familierecht. Het is voor mij persoonlijk de eerste keer dat
ik over deze belangrijke onderwerpen mag spreken. Ik echo de gevoelens die uitgesproken
zijn door uw Kamer dat dit belangrijke en gevoelige onderwerpen zijn die eigenlijk
veel meer aandacht verdienen dan hier in deze twee, drie uur die wij met elkaar doorbrengen.
Het zijn emotioneel beladen onderwerpen en inderdaad voor vrijwel iedereen in Nederland
relevant op de een of andere manier. De grote opkomst op de publieke tribune bevestigt
dit ook. Ik wil u van harte danken voor uw interesse in dit debat en de onderwerpen
die we vandaag bespreken.

Opgaven rond personen- en familierecht raken aan de persoonlijke identiteit van mensen
en daarmee dus ook aan hun ziel en zaligheid, hun emoties. Het gaat om het aangaan
van familiebanden, het starten of vormen van een gezin en ook het uiteenvallen van
een gezin, nieuwe relaties, nieuwe verbanden. Het is goed om vandaag met uw Kamer
hierover te spreken. Het gaat allemaal om onderwerpen die ons nopen om oog te hebben
voor de belangen van de betrokken kinderen en ook voor de belangen van de ouders;
onderwerpen ook waarbij de bescherming van fundamentele rechten, zoals ook neergelegd
in het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind en allerlei andere wetgeving,
extra aandacht verdient, met mogelijk ook een belangrijke rol voor de Staat, voor
de overheid, ter bescherming van kwetsbaren.

Een belangrijk onderwerp voor vandaag is de interlandelijke adoptie, waarvoor een
nieuwe koers is uitgezet, na veel wikken en wegen. Het is de stem van de volwassen
geadopteerden geweest die heeft geleid tot het onderzoek dat door de commissie-Joustra
naar adoptie in het verleden is verricht. Het is ook die stem die doorklinkt in de
wijzigingen in het stelsel waar we vandaag voor staan. Waar vorig jaar nog met u is
gesproken over transformatie van het systeem voor interlandelijke adoptie, gaat het
vandaag over de wijze waarop het systeem wordt afgebouwd.

Uw Kamer heeft de regering in april vorig jaar verzocht met een afbouwplan te komen
en ervoor te zorgen dat die afbouw op een zorgvuldige wijze zal geschieden. De reden
die uw Kamer destijds heeft gegeven, is dat de kans op misstanden bij internationale
adoptie ook in een aangescherpt systeem niet volledig kan worden weggenomen. Het verzoek
dat uw Kamer de regering heeft gedaan, laat dus zien dat het perspectief op interlandelijke
adoptie onder andere als gevolg van het rapport van de commissie-Joustra uit 2021
in de samenleving de afgelopen jaren is veranderd. Met het afbouwplan geef ik gehoor
aan deze ontwikkeling en daarmee uitvoering van uw verzoek tot afbouw van interlandelijke
adoptie, uw verzoek dat voor mij het uitgangspunt is geweest.

We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen wij aan uw Kamer op 9 december het afbouwplan
stuurden. Ik heb de tijd genomen om de positie, de ervaringen en de behoeften van
geadopteerden tot mij te nemen, maar ook die van andere betrokkenen, zoals adoptiefouders,
landen van herkomst, vergunninghouders en andere partners in de keten. Het is een
emotioneel beladen besluit. Er zijn verschillende visies en verschillende belangen
en ook behoeften, en de impact is groot. Er zijn in Nederland naar schatting 40.000
mensen die door adoptie uit een van ongeveer 80 landen naar Nederland zijn gekomen.
Onder deze 40.000 zijn geadopteerden die zeer ongelukkig zijn over het feit dat zij
uit de cultuur van hun geboorteland zijn weggerukt. Er zijn ook geadopteerden die
wel gelukkig zijn met Nederland als hun adoptieland. In sommige gevallen gaat het
om geadopteerden die misstanden in het land herkomst ten tijde van de adoptie op het
spoor zijn gekomen, en in andere gevallen niet. Dat staat los van de vraag over de
emotionele worsteling met onthechting aan de oorspronkelijke cultuur. Ook ingeval
er geen misstanden zijn geweest, kan men daar moeite mee hebben, en andersom.

Niet alleen de emoties van de geadopteerden spelen op. Ook de emoties van de naasten
van deze 40.000 mensen, zoals de adoptiefouders en adoptiefbroers- en zussen, worden
geraakt. Mevrouw Bikker wijst terecht op de gevoelens die kunnen spelen en ook op
dat deze discussie de vraag kan oproepen bij adoptiefouders of zij er goed aan gedaan
hebben door een kind te adopteren. De meeste adoptieouders – verreweg de meeste, misschien
wel alle – hebben gehandeld vanuit goede bedoelingen. Niet alleen vanuit hun kinderwens,
want soms kenden de adoptieouders ook eigen, biologische kinderen. In die gevallen
ook vanuit de zorg voor het lot van kinderen in het buitenland. We weten dat het in
veel gevallen gaat om kinderen die worden geduid als «specialneedskinderen», waarbij
het echt ook het idealisme van adoptiefouders is geweest dat hen die stap heeft doen
zetten. Dat neemt allemaal niet weg dat we inmiddels weten dat er misstanden zijn
geweest, soms op grote schaal, in de landen van herkomst. Die misstanden werken door
tot op de dag van vandaag.

Het zijn dus gevoelige onderwerpen: internationale adoptie als zodanig, de afbouw
daarvan, de begeleiding van geadopteerden naar de toekomst toe. Wij doen ons uiterste
best om daarin heel zorgvuldig te handelen. Op die basis zijn we gekomen tot het plan
om in zes jaar tijd naar een definitieve stop toe te werken. In deze periode treffen
we voorbereidingen voor de afbouw, met name de benodigde wetswijziging, maar ook de
overdracht van dossiers. Er zijn lopende procedures. Die willen we zorgvuldig afronden
of beëindigen, afhankelijk van de fase waar ze in zitten. In die fase zal inderdaad
uitvoerige aandacht moeten blijven bestaan voor kwetsbaarheden in het systeem die
juist spelen omdat het nog steeds gaat over adoptie uit vreemde landen van herkomst.
Dus alle maatregelen die we getroffen hebben na het rapport van de commissie-Joustra
blijven onverkort van kracht. Er zal gericht toezicht blijven plaatsvinden op de kwaliteit
van de bemiddeling en de rolinvulling binnen de keten. Het is goed om met uw Kamer
te spreken en des te meer denk ik ook uit uw Kamer te lezen, uit uw interventies,
dat u op hoofdlijnen het besluit dat uw Kamer heeft genomen in april blijft steunen.
Ik geloof dat continuïteit, het voorkomen van zwabberbeleid, hier erg belangrijk is
en ik voel me gesteund door uw interventies in eerste termijn.

Ik kom op een aantal meer specifieke vragen. De heer Van Dijk heeft toch de vraag
nog opgebracht of afbouw niet een te vergaande conclusie is geweest. De analyse –
ik noemde het al een beetje – is dat het onmogelijk is om er zeker van te zijn dat
misstanden ook vandaag niet meer kunnen voorkomen, ondanks alle zorg die erin zit,
in het proces, in de procedure, in de beoordeling van landen. Het is in het licht
hiervan dat uw Kamer heeft besloten vast te houden aan de keuze om over te gaan tot
afbouw in plaats van verbouw.

De heer Van Dijk stelde ook de vraag of dit wel kan. Eigenlijk stelde hij en ook anderen
de nogal fundamentele vraag aan de orde – mevrouw Bikker deed dat ook – of we eigenlijk
wel kunnen besluiten om te stoppen met interlandelijke adoptie gezien de verdragsverplichtingen.
Onze analyse is dat dat kan. Het Haags verdrag en het Internationaal Verdrag inzake
de rechten van het kind dwingen de verdragsstaten niet tot het mogelijk maken van
interlandelijke adoptie. Het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind
stelt het belang van het kind centraal, uiteraard. Dat is de aard van het verdrag,
maar dat verplicht niet om adopties mogelijk te maken. Waar het IVRK toe verplicht,
is dat kinderen worden voorzien van de nodige bescherming, welzijn en zorg. Die verplichting
richt zich dus met name tot de verdragslanden waar die kinderen geboren worden, dus
tot de landen van herkomst zogezegd.

Dat is een gedachte die ook helemaal past in het Haags verdrag, een gedachte van subsidiariteit.
Ook het Haags verdrag is gebaseerd op de basisgedachte dat altijd eerst gezocht moet
worden naar oplossingen in het land van herkomst – «land van herkomst» is hier misschien
niet de goede duiding – of het land waar het kind geboren wordt. Vanuit die subsidiariteitsgedachte
zit ook in het Haags verdrag de gedachte dat internationale adoptie een laatste optie
is. Daar komt nog bij dat het Haags verdrag van belang blijft op allerlei andere punten.
Het Haags verdrag creëert een kader voor voortdurende samenwerking tussen de verdragslanden.
Die voortdurende samenwerking tussen de centrale autoriteiten blijft van groot belang,
ook na het stopzetten van internationale adoptie, voor het uitwisselen van informatie
voor ondersteuning, voor begeleiding. Dus niet alleen is het niet noodzakelijk om
het Haags verdrag op te zeggen, het is ook hoogst onwenselijk om het verdrag op te
zeggen, omdat het kader van samenwerking dat tot stand is gekomen in het kader van
het Haags verdrag van belang is, ook naar de toekomst toe, ook nadat de internationale
adoptie naar Nederland toe onder de Nederlandse wetgeving niet meer mogelijk is.

Tot zover de verdragsverplichtingen.

De heer Van Nispen stelde de vraag hoe we ervoor gaan zorgen dat er geen misstanden
zullen plaatsvinden in de komende zes jaar, vijf tot zes jaar, dat we nog doorgaan.
Het blijft zo dat we zorgvuldig kijken naar welke landen daarvoor in aanmerking komen.
De landenselectie die in het verleden heeft plaatsgevonden, laten we uiteraard niet
los. We blijven kritisch kijken of het goed is. De Centrale autoriteit zal daar dus
een grote rol in blijven hebben in samenwerking met de centrale autoriteiten in de
betreffende landen. We zullen ook de landenanalyse periodiek blijven herhalen. Daar
komen dan nog allerlei andere instrumenten bij, zoals werkbezoeken door de centrale
autoriteiten, het delen van internationale ervaringen en het actief zicht houden op
de ontwikkelingen die er zijn in de landen van herkomst. Ik noemde al even dat we
vasthouden aan de maatregelen. Een daarvan is dat verschillende rijksinspecties toezicht
blijven houden. Met name de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd heb ik bereid gevonden
om gedurende de afbouw een andere, meer intensieve vorm van toezicht te houden op
de bemiddeling door de vergunninghouders en daarbij toe te zien op de risico's die
ook in een afbouwscenario bestaan. Dit betekent onder ander dat de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd de afbouwplannen van de drie vergunninghouders zal toetsen en vervolgens
periodiek zal monitoren.

Ik kom op de vragen die zien op alternatieve routes en misschien ook illegale routes.
Onder anderen de heer Van Dijk en de heer Sneller stelden de vraag of het ook lukt
om te voorkomen dat men illegale wegen gaat bewandelen. Hoe voorkomen we dat er sprake
zal zijn van ongereguleerde kinderhandel? Het is evident dat de keuzes die we maken
er niet toe mogen leiden dat dat risico wordt vergroot. We moeten dat dus zo goed
mogelijk en effectief tegengaan. Er bestaan nu al relevante strafbepalingen tegen
kinderhandel. Die strafbepalingen wil ik uitbreiden en toespitsen op het ongereguleerd
opnemen van een kind ter adoptie, bijvoorbeeld met een bemiddelingsverbod en een verbod
om een kind ongeoorloofd voor adoptie naar Nederland te halen. Deze uitbreiding van
het strafrechtelijke kader wordt meegenomen in het wetsvoorstel dat wij nu opstellen
in het kader van het afbouwplan. Ik zal ook kijken naar Boek 10 van het Burgerlijk
Wetboek, waarin het internationaal privaatrecht is geregeld, om te regelen dat illegale
adopties niet meer kunnen rekenen op juridische erkenning in Nederland. Verder zal
ik aandacht hebben voor het Vreemdelingenbesluit en de Vreemdelingencirculaire, en
zal ik deze waar nodig aanscherpen om te voorkomen dat kinderen zonder de juiste juridische
grondslag Nederland binnenkomen. Ik noemde al eerder het Haags Adoptieverdrag. Ik
zie ook dat verdrag, en de samenwerking daarbinnen, als een medium om internationale
kinderhandel en andere excessen te voorkomen en te vermijden.

Mevrouw Bikker vroeg naar het aantal vergunninghouders. Van de huidige vier vergunninghouders
is er een die al enige tijd geen nieuwe bemiddelingsverzoeken meer aanneemt. Dat was
al het geval voordat aan het afbouwplan werd gewerkt. Eind dit jaar lopen de huidige
vergunningen van de drie overige vergunninghouders af. De vergunninghouders kunnen
een aanvraag indienen om hun vergunning te verlengen. In het kader van de afbouw en
de kwaliteitswaarborgen zal ik in het kader van deze vergunningverlening enige aanvullende
voorwaarden stellen. Op die basis kan de vergunning dan worden verlengd en kunnen
de vergunninghouders de werkzaamheden voortzetten.

Op basis van de gesprekken die worden gevoerd met de drie vergunninghouders spreken
we ook in het bijzonder over wat het voor hen betekent en welke taak en opdracht ze
hebben om gedurende de afbouw adopties te blijven begeleiden en ook voorbereid te
zijn op de fase daarna. Dat gaat dan dus over de afbouw en over de overdracht van
kennis, want ik deel de zorg van mevrouw Bikker dat de kennis die er nu is bij de
vergunninghouders beschikbaar moet blijven voor de geadopteerden. Kennis over het
land van herkomst en kennis over het proces moeten bewaard blijven in expertisecentrum
INEA. Dat is het expertisecentrum voor interlandelijke adoptie, dat de opdracht krijgt
om samen met de vergunninghouders deze legacy vast te leggen en te verankeren. Vanzelfsprekend
zullen ook de belangenorganisaties voor internationaal geadopteerden hierbij worden
betrokken, want uiteindelijk gaat het om hun behoeften als het gaat om de kennis die
nu bij de vergunninghouders aanwezig is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de schets van de Staatssecretaris van de overgangsfase en van hoe het gaat
met de licenties. Tegelijkertijd is het wel een heel precair proces, met een beperkte
groep vergunninghouders en het grote belang van het goed overdragen van gegevens.
Gaat de Staatssecretaris daarbij de vinger ook nauw aan de pols houden? Als de vergunninghouders
namelijk bijvoorbeeld tussentijds stoppen, dan heeft dat grote gevolgen, en ook als
de overdracht het niet goed gaat. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich bij de
licentieverlenging? Worden daar aanvullende afspraken over gemaakt? En wanneer informeert
hij de Kamer daarover?

Staatssecretaris Struycken:

Dit is inderdaad onderdeel van het proces van verlenging van de vergunning, en van
het proces van een voortdurende dialoog vanuit het ministerie met de drie vergunninghouders.
Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat deze vergunninghouders daarin terughoudend
zullen zijn. De ene is minder gelukkig dan de andere met het stopzetten, en dat mag,
maar ze zijn zich allemaal bewust van de verantwoordelijkheid die bestaat jegens de
geadopteerden. Ik heb er alle vertrouwen in dat zij op een verantwoorde wijze zullen
doen wat nodig is. Dat is dus onderdeel van een voortdurend proces. De vergunningen
moeten zijn verlengd voor het einde van dit jaar. Ik zal de Kamer daarna informeren
over de stand van zaken, ook met betrekking tot deze vergunningen. De Centrale autoriteit
is hier natuurlijk ook voortdurend bij betrokken, als onderdeel van het proces. Dat
borgt in een bepaalde mate ook de kennis in de loop ter tijden.

Mevrouw Bikker stelde ook nog een vraag die eigenlijk ...

De voorzitter:

Excuus, Staatssecretaris. Op dit punt heeft u nog een vraag van de heer Diederik van
Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Nou, op dit punt ... Ik wil even aanhaken bij het bredere punt van de zorgvuldigheid.
Ik vind het best een hele ingewikkelde uitleg, dus even ter verheldering voor mijzelf.
In mei 2024 heeft het kabinet gezegd: we stoppen met interlandelijke adoptie. Na die
tijd zijn enkele tientallen aanvragen nog gewoon in behandeling genomen door het ministerie,
naar alle waarschijnlijkheid omdat ambtenaren wel aanvoelden: de Wobka bestaat gewoon
en we zijn nog gebonden aan verdragsrechtelijke verplichtingen. Hoe kunnen we stellen
dat dit zorgvuldig gaat? We zijn toch juridisch gezien in een heel diffuse situatie
terechtgekomen?

Staatssecretaris Struycken:

Er zitten twee aspecten aan. Ik heb belicht dat de verdragsrechtelijke verplichtingen
wat mij betreft niet diffuus zijn. Die staan de beëindiging van internationale adoptie
niet in de weg. Maar vanuit Nederlands bestuursrechtelijk perspectief vergt dat wel
dat de Wobka eindigt. Zolang de Wobka er is, kunnen wij mensen niet tegenhouden om
de procedure in te gaan door een aanvraag in te dienen. Dan krijgen ze een BKA-nummer
toegekend. Dat is fase één van de vijf of zes fases in het proces, zoals ik die in
de brief heb geschreven. Op basis daarvan hebben wij gezegd dat we de tijdelijke stop,
die in het licht van het Kamerbesluit opportuun werd geacht, eraf halen. Mensen kunnen
zich dus aanmelden. Maar we zijn daar heel eerlijk en ook vrij expliciet over: de
kans dat mensen die nu aan een adoptieprocedure beginnen nog de gewenste adoptie zullen
meemaken, is buitengewoon klein. We kunnen het niet voor honderd procent uitsluiten.
Er zit ook een eigen verantwoordelijkheid van de betrokkenen in. Maar vanuit een soort
zorgplicht, zo u wil, zien wij ons wel gehouden om echt heel uitdrukkelijk te zeggen
dat die kans buitengewoon klein is. Dat is al zo voor de mensen die al wel in de procedure
zitten maar nog niet aan de fase van het aanvragen van beginseltoestemming bij de
Raad voor de Kinderbescherming toe zijn. Daarom zijn wij zeer terughoudend, maar de
juridische situatie leidt wel tot een diffuus beeld, in die zin dat wij ze bestuursrechtelijk
niet kunnen verbieden om nu nog aan een procedure te beginnen. Dat moet zo snel mogelijk
stoppen. Daar is een wetswijziging voor nodig. Maar zoals u weet, kost dat enige tijd.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het laatste op dit punt. Ik hoor wat de Staatssecretaris zegt. Het is heel duidelijk
hoe het ministerie eigenlijk een ontmoedigingsbeleid voert op dit punt. Dat is de
juridische kern. Is dat houdbaar in het licht van onze verdragsrechtelijke verplichtingen?
Ik begrijp uit de reactie van de Minister dat hij er zijn hand voor in het vuur durft
te steken dat dit standhoudt bij de rechter. Zit hij er zo in?

Staatssecretaris Struycken:

Ja, dat is onze overtuiging. Dat is onze overtuiging. Wij hebben daar vertrouwen in.
Wij denken dat dit standhoudt, ook in het licht van het duidelijke politieke besluit
dat wij naar zorgvuldige afweging hebben genomen. Wij denken dat die afweging in het
volkenrechtelijk kader deugt. De bestuursrechtelijke analyse heeft ertoe geleid dat
we mensen niet langer weerhouden om de procedure te starten, maar wel in het besef
dat de kans van slagen erg klein is. Het traject dat adoptiefwensouders ingaan, is
echt nogal intensief. Dat heeft te maken met emoties, met hoop, met verwachting. Er
zitten ook kosten aan het traject. Om al deze redenen nemen wij de vrijheid vrij vocaal
te zijn in de ontmoediging en geen valse verwachtingen te wekken. Nou weet iedereen
die een adoptietraject ingaat dat er nooit een garantie is op het krijgen van een
kind door adoptie. Er is geen recht daarop. Maar de hoop is er wel. Dat baart wel
enige zorg.

Ik sluit af. Nee, ik sluit niet af, want er is veel meer te zeggen over adoptie. Eerst
even de vraag over adoptie van volwassenen. Het is in Nederland niet mogelijk dat
een volwassene zich laat adopteren. In sommige ons omringende landen kan dat wel.
Ik begrijp dat het kan knellen dat een volwassene zich niet kan laten adopteren. Een
deel van de situaties waarin dat knelt, betreft pleegkinderen die meerderjarig worden
en hun familierechtelijke relatie met hun pleegouders verliezen bij het bereiken van
de meerderjarige leeftijd. Dat zijn meer emotionele motieven die leiden tot de wens
om die familierechtelijke band wettelijk vast te leggen. Artikel 8 EVRM, over het
recht op gezins- en familieleven, het recht op family life, dat vreemd genoeg niet
in onze Grondwet staat, biedt in onze analyse geen recht op dergelijke ouderschapsbanden
of familiale banden na meerderjarigheid. Op dat artikel is een beroep gedaan in de
rechtspraak, maar dat gaat om hele bijzondere situaties. In ieder geval zouden we
een beter beeld moeten hebben van situaties waarin het wel juridische relevantie kan
hebben of relevantie anderszins, bijvoorbeeld fiscaal. Dat zouden we nader moeten
bezien. Maar er is geen aanleiding om dat nu mee te nemen in dit wetsvoorstel. Daarvoor
hebben we nu onvoldoende zicht op de situatie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik ken een concrete schrijnende situatie waardoor ik tot deze vraag kwam. Ik zag ook
gewoon geen mogelijkheden. In die zin kon ik een heldere boodschap geven, maar niet
de mooiste. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij in ieder geval in de omliggende
landen eens op zou willen vragen in welke gevallen daar gebruik wordt gemaakt van
dit artikel. Dan bedoel ik dat die mogelijkheid er wel is. Aan de hand daarvan kunnen
we altijd bezien op welk moment het dan wel of niet passend is om dit alsnog wettelijk
mogelijk te maken.

Staatssecretaris Struycken:

Wij komen met een voortgangsbrief over adoptie. Daarin zullen wij dit onderwerp meenemen.

Ik kom bij de problematiek van de dossiers. Allereerst over de feitelijkheid van het
aantal dossiers. Mevrouw Bikker stelde daarover een vraag. In de brief wordt gerept
van 26.500 adoptiedossiers, terwijl we uitgaan van zo'n 40.000 mensen die door adoptie
naar Nederland zijn gekomen, zoals ik ook noemde in mijn inleiding. Het klopt dat
die getallen niet gelijk luiden. Het verschil wordt waarschijnlijk verklaard doordat
vergunninghouders gezinsdossiers hebben bijgehouden. Dat betekent dat de dossierstukken
over meerdere adopties binnen één gezin zijn gevoegd in één dossier.

Dan de vraag van mevrouw Bikker of de archivering bij het Nationaal Archief ook in
financiële zin is geborgd. Zodra de dossiers zijn overgebracht naar het Nationaal
Archief, vallen ze onder de verantwoordelijkheid van de Minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. De archieven die daarnaar zijn overgebracht, worden voor onbepaalde
tijd beheerd. Dat wordt gefinancierd vanuit het Ministerie van OCW. Daarmee is de
continuïteit gewaarborgd.

Veel belangrijker en gevoeliger is de problematiek van inzage in de dossiers. Door
verschillende leden van uw Kamer werd geuit dat het belangrijk is dat geadopteerden
zo veel als mogelijk en zo snel als mogelijk inzage krijgen in de dossiers. Ik zie
dat belang. Ik herken die wens en ook de urgentie die daarin besloten ligt. De brief
die ik hierover heb gestuurd, heeft in het geheel niet beoogd daaraan af te doen.
We zijn daar intensief mee bezig. Dat is best een intensief proces, omdat er juist
vanuit het privacyperspectief een zorgvuldige afweging gemaakt moet worden als het
gaat om hoe we hiermee moeten omgaan. Het gaat om een grote diversiteit aan dossiers
en houders van die dossiers. Vandaar dat het advies van de landsadvocaat is ingewonnen
over de mogelijkheden en beperkingen. De boodschap die ik wil geven, is dat we er
alles aan doen om dit zo veel als mogelijk te realiseren en om alle afwegingen die
daarvoor gemaakt moeten worden, zorgvuldig te doen. We zijn ermee bezig, we maken
er werk van en we herkennen het gevoel van urgentie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Met alle respect, maar ik herken het gevoel van urgentie totaal niet. Er is vorig
jaar april een motie aangenomen. Een jaar later krijgen we daar een brief over. Daar
zit een juridisch-technisch maar vrij helder advies van de landsadvocaat bij. Dank
daarvoor, want dan kunnen we dat ook zelf lezen. Daar zitten hele concrete punten
in die de Staatssecretaris kan gaan oppakken/uitvoeren. Dat staat niet in zijn brief.
Misschien kan ik gewoon drie hele concrete vragen stellen. Gaat de Staatssecretaris
op basis van artikel 15, lid 3 van de Archiefwet volledige inzage geven? Dus gaat
het recht op afstemmingsinformatie voor het recht op privacy? Worden deze dossiers
ook openbaar voor belanghebbenden, voor het nageslacht van de doelgroep? Komt er een
melding in dat er nog een restarchief is? Deze vragen heb ik heel specifiek gesteld
in mijn eerste termijn. Ik denk dat het goed is dat we daar vandaag heel specifiek
antwoord op krijgen, want mensen zitten er jaren op te wachten. In ieder geval zitten
ze, vanaf het moment waarop die motie is aangenomen, al een jaar te wachten op de
reactie van de Staatssecretaris. Dat gevoel van urgentie wordt dus niet beleefd.

Staatssecretaris Struycken:

Er is ondertussen nogal wat gebeurd. Er is veel werk verzet, zoals u ook kunt lezen
in de Kamerbrief. Over de derde vraag, over het restarchief, kan ik het volgende zeggen.
Het Nationaal Archief informeert bezoekers via de website en de nieuwsbrief dat er
ook een restarchief bij de Raad voor de Kinderbescherming kan liggen. De Raad voor
de Kinderbescherming heeft op zijn website vermeld dat mogelijk niet alle dossiers
zijn overgebracht. Dat restarchief wordt dus op de radar gezet.

Over de toegankelijkheid voor het nageslacht stelde u natuurlijk een hele gevoelige
vraag. We moeten er niet blind voor zijn dat er ook andere betrokkenen zijn. Het is
gevoelig en complex. Het zijn niet alleen de dossiers van de geadopteerden. Er zijn
ook allerlei anderen betrokken bij die dossiers. Daar moeten we gewoon zorgvuldig
mee omgaan. Dat is ook de strekking van het advies van de landsadvocaat. Dat doe je
niet in drie dagen. Dat moet je netjes doen. Het belang is duidelijk en de intentie
is duidelijk. De wens onzerzijds is om hierin voortgang te maken. Dat zeg ik toe.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit hier niet om aan de intenties van de Staatssecretaris te twijfelen – ik wil
dat gezegd hebben – maar ik zou hem met nadruk willen vragen om die hele uitwerking
samen met de belanghebbenden te doen. De Staatssecretaris zei zelf aan het begin hoe
emotioneel beladen het onderwerp is. Ik heb het over het recht om te weten waar je
vandaan komt en wat er is gebeurd in het verleden. Dat is enorm essentieel, voor zo
veel dingen in het leven. Deze mensen lopen daar dag in, dag uit mee rond. Zij hebben
hoge verwachtingen van de uitvoering van de motie. In mijn ogen is het dan van cruciaal
belang dat de Staatssecretaris en zijn mensen dit samen met de belanghebbenden uitwerken
en oppakken, zodat zij kunnen volgen welke afwegingen en beslissingen worden genomen.
Het kan hen namelijk verlichten bij de last die zij in het leven moeten dragen.

Staatssecretaris Struycken:

Mevrouw Michon stelt de vraag om dit in samenspraak met de belanghebbenden te doen.
Eigenlijk doen we dat op al deze punten voortdurend. Alles wat wij doen, gaat dus
in samenspraak met de belanghebbenden.

(Onrust op de publieke tribune)

De voorzitter:

Excuus. Een momentje, Staatssecretaris. Hoe begrijpelijk het ook is rondom dit onderwerp,
maar het is in de Tweede Kamer – het spijt me dat ik dit moet zeggen, maar ik moet
het wel zeggen – niet toegestaan om zich te uiten. Het is eigenlijk ook niet toegestaan
om te lachen, maar dat kan ik niet verbieden. Het is in ieder geval niet toegestaan
om te reageren op dingen die gezegd werden. Ik moet dat zeggen. Ik verzoek u vriendelijk
om daar rekening mee te houden. De Staatssecretaris continueert.

Staatssecretaris Struycken:

Ik begrijp de emoties. Ik begrijp de wensen. Uw Kamer begrijpt hoe complex het is.
We moeten het dus zorgvuldig doen. Dat heeft uw Kamer mij gevraagd en dat doen we.
We laten dit niet liggen. We zijn hier druk mee bezig. We komen erop terug in de voortgangsbrief.
De stappen die we zetten, zetten we in overleg met de betrokkenen waar mogelijk, en
in overleg met uw Kamer waar nodig.

Ik kom ten slotte op de laatste ondersteuningsvraag.

De voorzitter:

De Kamer wil wel weten wanneer de volgende voortgangsbrief komt. Wanneer is die voorzien?

Staatssecretaris Struycken:

Ik kom daar straks even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Struycken:

Er was nog een bredere ondersteuningsvraag. Die ziet niet alleen op de belangrijke
kwestie van de dossiers, maar ook breder op de ondersteuning en de wensen die er op
dat punt zijn. In afstemming met uw Kamer is ervoor gekozen om te investeren in een
duurzaam ondersteuningsaanbod waarmee zo veel mogelijk geadopteerden geholpen zijn.
Net als mijn voorganger handhaaf ik de keuze om niet over te gaan tot het bieden van
individuele compensatie of vergoeding. Wij kiezen voor collectieve maatregelen, voor
maatregelen die in het algemeen voor geadopteerden of groepen geadopteerden van belang
kunnen zijn. Ik besef dat herstel van identiteitsgegevens een belangrijk element is,
maar ook dat dit kosten met zich meebrengt. Op dit moment is in de rijksbegroting
niet voorzien in het kosteloos herstellen van naam, geboortedatum en geboorteplaats
of zelfs, als dat in het land van herkomst mogelijk is, van de nationaliteit. Ik ben
mij ervan bewust dat het voor de geadopteerden die dat wensen, een langdurig en kostbaar
proces is om herstel van identiteitsgegevens te bewerkstelligen. In de brief heb ik
aangegeven dat ik de mogelijkheden onderzoek om het herstel eenvoudiger te maken en,
waar mogelijk, in één procedure onder te brengen. De uiting die ik zojuist deed op
het punt van de toegang tot de dossiers, geldt ook hiervoor. In de mix van emoties
zie ik dat het belang er is, maar anderzijds is er het besef dat we dit zorgvuldig
moeten doen. Juist voor identiteitsgegevens kennen we allerlei wettelijke procedures
en waarborgen die er niet voor niks zijn en die zich niet heel eenvoudig laten combineren
tot een eenduidige, uniforme procedure om dit te herstellen. Het is wel onze intentie
om dit te onderzoeken.

Voorzitter: Koops

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap even over van de heer Van Nispen en geef hem het woord
voor een interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

De onvrede die zojuist heel terecht is geuit door mevrouw Michon-Derkzen rondom de
dossiers, voel ik hier eigenlijk ook. Dit gaat om mensen die nogal wat hebben meegemaakt
en die een heel begrijpelijke zoektocht voeren naar hun dossiers – daar is net al
terecht wat over gezegd – maar ook naar herstel van identiteit. Het is goed dat de
Staatssecretaris zoekt naar een eenvoudigere procedure, al duurt dat allemaal wel
heel erg lang en weten we niet wanneer voor mensen duidelijk wordt hoe het er precies
uit komt te zien. Maar dat kan ik ergens nog wel begrijpen. Het is ingewikkeld, het
is juridisch lastig om de wet te wijzigen et cetera. Maar de enorme kosten waarmee
mensen zich geconfronteerd kunnen zien om hun naam of geboorteakte te wijzigen ...
Noem het allemaal maar op; ik heb het allemaal opgenoemd. Ik heb daar overzichten
van gezien. Dat kan gaan om duizenden euro's per persoon, alleen maar om iets te herstellen;
het woord zegt het al. De betrokkenheid van de overheid staat vast. De verantwoordelijkheid
van de overheid is hier een gegeven. Wat voor een individu een bak met geld is, een
drempel waardoor het niet wordt gedaan, daarvan zegt de Staatssecretaris: we hebben
wel een verantwoordelijkheid als Staat, maar wij hebben dat niet begroot. Nee, dat
klopt. Ik zou er maar eens werk van maken om dat wel te begroten als ik de Staatssecretaris
was. Dat lijkt mij toch echt wel op zijn plaats. Wat voor mensen een bak met geld
is, is voor de overheid toch het minste wat zij kan doen richting deze mensen. Dit
is dus een dringend beroep om het antwoord van zojuist te heroverwegen.

Staatssecretaris Struycken:

De kosten van de huidige procedures zijn onderdeel van de analyses die we maken om
het in kaart te brengen. U maant tot urgentie. Ik heb daar niks nieuws over te zeggen.
Ik begrijp dat. Dat is onderdeel van het traject. We proberen te komen tot een andere
procedure, die het eenvoudiger en daarmee ook goedkoper maakt. Identiteitsherstel
is natuurlijk wel meer dan alleen herstel van de juridische gegevens. Er zijn ook
andere dingen. Dit is allemaal onderdeel van de ondersteuning die wij in samenspraak
met INEA proberen te ontwikkelen. De kosten zijn daar onderdeel van. Ik ben nog niet
zover dat we daar een beeld van hebben en een keuze kunnen maken over het beschikbare
budget.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Met de pet van voorzitter weer op geef ik het woord aan mevrouw Bikker voor een interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ja, een vervolg hierop. De Staatssecretaris zegt dat hij nog niet zover is, maar het
lijkt mij wel goed om een afspraak met elkaar te maken over het moment waarop het
dan wel aan de orde kan zijn. In alle nuchterheid zeg ik dat dit niet meer zal lukken
voor de voorjaarsbesluitvorming. Als ik de Staatssecretaris hoor, schat ik dat zo
in. Maar het moet toch zeker wel voor Prinsjesdag lukken, zodat we die helderheid
wel voor het komende jaar hebben.

Staatssecretaris Struycken:

Aan de financiën zitten twee aspecten. Het gaat om de kosten van het aanpassen van
wetgeving, de aanpassing bij uitvoeringsorganisaties en dergelijke, maar het gaat
ook om de vraag of wij vinden dat mensen op individuele basis moeten worden gecompenseerd.
Mijn voorganger heeft die keuze gemaakt. Zoals ik zei, is het uitgangspunt: collectieve
financiering van collectieve maatregelen ter ondersteuning, en in beginsel geen individuele
compensatie. Als uw Kamer wenst dat er geld vrij wordt gemaakt zodat mensen individueel
een bijdrage in de kosten krijgen, is dat wel een individuele compensatie en wijken
we daarmee af van dat uitgangspunt. Het is dus een dubbel afwegingsproces. Wij hebben
net met elkaar afgesproken dat we in het najaar komen met een voortgangsbrief over
alles wat ziet op de afbouw van internationale adoptie. Dat behelst mede dit aspect
van de ondersteuning. Dan zullen wij zeker een beter beeld hebben van wat nodig is,
wat de kosten nu zijn, wat wij kunnen doen om die kosten te adresseren en ook wat
we moeten wijzigen om het procedureel makkelijker te maken.

De voorzitter:

Zegt de Staatssecretaris hiermee dat de voortgangsbrief in het najaar komt? Dat hoor
ik hem nu zeggen.

Staatssecretaris Struycken:

Ja.

De voorzitter:

Even voor alle scherpte: dat is niet voor Prinsjesdag, zoals mevrouw Bikker verzoekt?
Of wel? Want dat is ook in het najaar.

Staatssecretaris Struycken:

Nee, dat is niet voor Prinsjesdag.

De voorzitter:

Ik moet wel melden dat uw interrupties op zijn, mevrouw Bikker. Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

«Misschien voor de Justitiebegroting», wordt mij ingefluisterd. Ik hoop dat, want
bij mij rijst een beetje de vraag wat er het afgelopen jaar dan is gebeurd op dit
dossier. Ik doel nu specifiek op het punt van de kosten voor naamsverandering, geboorteplaatsverandering
et cetera. De laatste keer dat wij dit debat voerden, kreeg ik eigenlijk precies hetzelfde
antwoord van de vorige Minister. We zijn nu een jaar verder. We weten toch ongeveer
hoeveel het kost, dus ik vraag me oprecht af wat er het afgelopen jaar dan wél is
gebeurd.

Staatssecretaris Struycken:

Wij hebben verslag gelegd in onze Kamerbrief. Daarin kunt u lezen wat we hebben gedaan.

Ik kom bij het onderdeel internationale kinderontvoering, een aangrijpend en complex
probleem. Elk kind dat wordt ontvoerd of, nog ruimer, elke onttrekking aan gezag –
de heer Koops wees daar terecht op – is er een te veel. Wij moeten ons dus maximaal
inzetten om deze situaties te voorkomen en met name te redresseren. De impact op gezinnen
is groot. Dit vergt een nauwe samenwerking tussen de betrokken instanties. Er zijn
de afgelopen jaren stappen gezet. Ik noem de verbeterde ondersteuning voor ouders
en de inzet van het Schengeninformatiesysteem om ontvoering te voorkomen. Het is cruciaal
om de kennis en de wetenschappelijke inzichten te benutten. Maar het voorkomen blijft
een uitdaging.

Dan in antwoord op de vraag van heer Smitskam. Hij vraagt bij hoeveel zaken er daadwerkelijk
tot vervolging wordt overgegaan. De strafbaarstelling is geregeld in artikel 279 van
het Wetboek van Strafrecht. Daaronder vallen naast internationale kinderontvoeringen
ook alle binnenlandse onttrekkingen aan ouderlijk gezag. Het is dus strafbaar. Het
Openbaar Ministerie legt in het registratiesysteem enkel het aantal onttrekkingen
aan het gezag vast, op basis van artikel 279, maar maakt daarbij geen onderscheid
voor internationale kinderontvoering. Ik heb van het Openbaar Ministerie begrepen
dat, in verband met het kleine volume aan zaken rond internationale kinderontvoering,
de keuze is gemaakt om geen maatschappelijke classificatie «internationale kinderontvoering»
aan te maken in het registratiesysteem. Het kleine volume leidt ertoe dat dat geen
betrouwbare meting zou zijn. Het vergt bovendien een substantiële investering in de
wijziging van het registratiesysteem. Het zou ook de registratielast van het Openbaar
Ministerie verhogen.

Tot zover het OM.

De heer Koops (NSC):

Dit antwoord op de terechte vraag van de heer Smitskam, is weinig bevredigend. Hebben
we het dan over het kleine aantal dat daadwerkelijk is veroordeeld? Het moet toch
mogelijk zijn om inzichtelijk te krijgen hoeveel verstekvonnissen er zijn gewezen
tegen de ontvoerders van hun kind. Ik heb het dus over de onttrekkers aan het gezag
die vertrokken zijn. Het is toch juist: «We leave no one behind»? Het gaat in alle
gevallen om schrijnende, zeer schrijnende gevallen met een zeer serieus slachtoffer.
Dan lijkt het me dat je, voordat je beleid kan maken, die cijfers wel degelijk inzichtelijk
moet gaan maken en die classificatie dus wel moet gaan aanleggen. Daarbij moet je
ook nadrukkelijk rekening houden met de inspanningen die door de politie worden geleverd
om dergelijke dossiers op te maken. Op dit moment hebben we onvoldoende inzage in
hoe vaak een aangifte wordt opgepikt. Die aangifte die opgepikt wordt, leidt tot een
vervolging, een berechting en vooral een executabel vonnis. Is de Staatssecretaris
in dat licht bereid toe te zeggen dat inzicht op enige termijn wel te verzorgen voor
de Kamer, bijvoorbeeld voor Prinsjesdag – om in stijl te blijven?

Staatssecretaris Struycken:

Het Openbaar Ministerie speelt hierin een grote rol. Zoals u bekend is, heeft het
Openbaar Ministerie het recht om hierin een eigen afweging te maken. We moeten de
onafhankelijkheid van het OM zo veel mogelijk respecteren. Die brengt ook mee dat
hierin keuzes zijn gemaakt, die ik in beginsel heb te respecteren. Ik had het over
een substantiële investering in het systeem. Daar zitten dus ook gewoon hele praktische
en financiële aspecten aan, bijvoorbeeld het aanmaken van een code. Dat maakt dat
zij het niet doen, zo is mij verteld. Ik kan niet beloven dat dat op korte termijn
anders zal zijn. Ik had het in mijn inleiding over de kennis en de wetenschappelijke
inzichten, over het onderzoek dat plaatsvindt. Wellicht dat langs die weg meer inzicht
kan worden verkregen in de frequentie en de ernst daarvan. Maar ik vrees dat ik niet
kan zeggen dat dat op korte termijn via het OM zal gaan gebeuren.

De heer Koops stelde natuurlijk wel een andere vraag in dit verband.

De voorzitter:

Maar op dit punt is er nog een interruptie van de heer Smitskam.

De heer Smitskam (PVV):

Ik vind het een zeer onbevredigend antwoord. U had het over schrijnende gevallen,
maar dat is een understatement. Er zit ongelofelijk veel leed achter zo'n kinderontvoering.
Zeggen dat daar allerlei praktisch ongemak aan vastzit, kun je die ouders eigenlijk
niet aandoen. Ik vind eigenlijk dat daar veel concreter en adequater op gereageerd
moet worden. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om goed in kaart te brengen hoeveel
van dit soort ontvoeringen er plaatsvinden en hoeveel vervolgingen daaruit voortkomen.
Dit is namelijk echt een schrijnend probleem. Daarbij hoef ik alleen maar het voorbeeld
te geven van een vrouw die getrouwd was geweest met een Indiase man, wier kindje is
verdwenen. Die mevrouw doet al jaren heel veel moeite om überhaupt in contact te komen
met haar kind. Het is, werkelijk waar, ongelofelijk triest om te zien hoeveel leed
dat veroorzaakt.

Staatssecretaris Struycken:

Het geval dat de heer Smitskam noemt, is mij bekend. Dat heeft de volle aandacht van
mijn departement en van het departement van Buitenlandse Zaken. Het geval illustreert
inderdaad hoe pijnlijk en complex het kan zijn, met name in die situaties waarin een
kind is ontvoerd naar een land dat geen verdragsstaat is van het Haags Kinderontvoeringsverdrag.
Diezelfde Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht heeft ook op dit vlak
een kader gecreëerd. Dat lost deze problemen niet op, maar het biedt wel een kader
voor een benadering. De meest schrijnende gevallen zijn de gevallen waarin een kind
is ontvoerd naar een land dat geen lidstaat is van het Haags Kinderontvoeringsverdrag.
Dat zijn per definitie heel moeilijk oplosbare gevallen. Ik denk dat we ons niet moeten
blindstaren op de registratiesystemen die het Openbaar Ministerie hanteert. Ik denk
dat we in bredere, andere zin alles moeten doen om de frequentie in kaart te brengen
en te identificeren wat we kunnen doen. Daar is een landelijk expertisecentrum voor,
met zeer capabele mensen, die ik nu ook aankijk. Ik weet dat zij in de zaal zitten.
We trachten dus dat beeld op andere manieren zo veel en zo grondig mogelijk compleet
te krijgen. Ik kan niet anders dan erkennen dat er ellendige situaties zijn die heel
moeilijk oplosbaar blijken te zijn, ondanks alle inspanningen, ook langs diplomatieke
wegen.

Voorzitter. De heer Koops bracht problematiek op in een ander verband, namelijk het
onttrekken aan gezag. Het gaat dan met name om situaties die in een ander opzicht
buitengewoon netelig, kwetsbaar en schrijnend zijn, namelijk de situaties waarin sprake
is van een kwetsbaar kind, waarbij een kinderbeschermingsmaatregel wordt overwogen.
Het onderzoek dat de Raad voor de Kinderbescherming moet doen voordat er wordt besloten
tot een ondertoezichtstelling – een variant daarvan is uithuisplaatsing – zou ertoe
kunnen leiden dat de betrokken ouder of ouders de benen nemen met het kind, en daarmee
trachten die maatregel te omzeilen. Het kan ook gaan om situaties waarin er al een
ondertoezichtstelling is, maar later een uithuisplaatsing wordt overwogen. Dan is
er al een ondertoezichtstelling, en dan is de juridische situatie een slagje anders.
Ik ken de werkprocessen bij de Raad voor de Kinderbescherming onvoldoende om te zeggen
in hoeverre het onderzoek dan een risico creëert op onttrekking aan gezag door een
vlucht naar het buitenland. Ik zal daarover spreken met de Raad voor de Kinderbescherming,
om in ieder geval te begrijpen of dit probleem herkend wordt en hoe zij hier zelf
mee omgaan, en om, waar mogelijk, te komen tot aanpassing van de procedure in dat
soort situaties.

De heer Koops (NSC):

Bent u bereid om bij de Kamer verslag te doen van dat gesprek? En dan bedoel ik niet
via LinkedIn, maar met een serieus rapport over de vraag of dat een probleem is en,
zo ja, hoe dat aangepakt wordt.

Staatssecretaris Struycken:

Er zit veel tussen een LinkedIn-bericht en een serieus rapport. In een van de tussenvarianten
zal ik, zodra de kennis er is, uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik overga tot het onderwerp meerouderschap.

De voorzitter:

Heel graag zelfs. Ik word een beetje bezorgd als ik kijk naar de klok. Daar kan de
Staatssecretaris misschien niet zo veel aan doen, en de Kamer ook niet. Ik ga u niet
al te veel opjagen, want het zijn allemaal belangrijke onderwerpen; dat realiseer
ik mij heel goed. Maar ik kijk wel even naar de Kamer. We moeten dit debat om 17.00
uur beëindigen, dus ik vrees een beetje voor de tweede termijn. U mag allemaal nog
gebruikmaken van het aantal interrupties dat ik u heb beloofd, maar we zitten wel
in de klem. Ik verzoek eenieder, ook de Staatssecretaris, om daar rekening mee te
houden. Gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik kom tot het onderwerp meerouderschap, en ik moet dat helaas kort houden.
Er zijn diverse vragen over gesteld, maar ik heb maar één antwoord: dat ligt besloten
in de brief die ik op maandag 10 maart aan uw Kamer heb gestuurd. Laat ik vooropstellen
dat ik begrip heb voor de wensen van de betrokkenen bij meeroudergezinnen. Ik herken
de situaties ook uit mijn eigen omgeving. Ik weet dat er een diversiteit aan gezinsvormen
is in onze samenleving. Ik heb daar ook oog voor. Onderzoeken laten zien dat een wettelijke
regeling voor meerouderschap en meerpersoonsgezag in bepaalde situaties – er zitten
allerlei nuanceringen in – in het belang van het kind is, met name in de situaties
waarin het kind vanaf de geboorte opgroeit in een meeroudergezin.

De onderzoeken laten echter ook zien dat het opstellen en invoeren van regelingen
substantiële kosten met zich meebrengt, en dat dit met name ook veel doet als het
gaat om capaciteit. Ik heb het dan niet zozeer over de capaciteit binnen mijn departement,
zeg ik daar uitdrukkelijk bij. Het gaat niet om de wetgevingscapaciteit; het gaat
om de capaciteit bij uitvoeringsorganisaties, waarvan wij veel vragen. Het inzicht
dat in de afgelopen maanden is gegroeid op basis van de rapportages, is dat de impact
op uitvoeringsorganisaties veel groter is dan we hebben voorzien, zowel financieel
als op het gebied van capaciteit. Dat zijn de argumenten die mij ertoe hebben geleid
uw Kamer te berichten dat wij op dit moment geen ruimte zien om verder te gaan met
dit traject. Dat is geen licht besluit geweest, maar het is de keuze die ik heb moeten
maken.

De voorzitter:

Dit was volgens mij het antwoord over het meerouderschap en -gezag. Ik zie interrupties
van mevrouw Tseggai en de heer Sneller.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik raak nu een beetje de draad kwijt, want dit is weer een ander argument. De Minister
had eerst laten weten geen 5 miljoen te kunnen vinden. Is dit gewoon geen prioriteit
voor dit kabinet? Hoe moeten die 15.000 gezinnen die graag erkenning willen voor hun
gezinssituatie zich hiertoe verhouden?

Staatssecretaris Struycken:

In de brief merk ik op dat er kosten aan verbonden zijn en dat er capaciteitsproblemen
zijn. Ik heb verduidelijkt dat die capaciteitsproblemen geen wetgevingscapaciteit
betreffen, zoals misschien door sommigen wordt gedacht. De wetgevingscapaciteit is
ook een probleem, want op al deze dossiers overwegen we wetgeving, en dat kan niet
allemaal tegelijkertijd. Maar daar zit niet de echte pijn; de echte pijn zit ’m in
de capaciteit van de uitvoeringsorganisaties, zoals DUO, het UWV en dergelijke. Capaciteit
en de hieraan gerelateerde kosten, die aanzienlijker zijn dan gedacht, zijn de twee
argumenten die ik heb genoemd. U heeft het ook nog over prioriteit. Ik signaleer dat
dit geen onderdeel is van het regeerprogramma, en dat wij voorrang geven aan onderwerpen
die wel benoemd zijn in het regeerprogramma.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Maar wat gaan we dan wél doen? In de tussentijd zijn er namelijk nog steeds kinderen
en ouders die in de problemen komen met bijvoorbeeld erfrecht, medische situaties
en reizen. Het gaat soms van praktische problemen tot echt ernstige situaties waarin
je geen medische beslissingen kunt nemen over je eigen kind of, trouwens, je eigen
ouder. Wat zegt de Staatssecretaris tegen die gezinnen? Wat gaat hij voor die gezinnen
doen?

Staatssecretaris Struycken:

Ik weet niet zeker waar mevrouw Tseggai op doelt, en of dat gaat over meerouderschap
of over meeroudergezag. Dat zijn twee verschillende onderwerpen. Als het gaat om het
kunnen nemen van medische beslissingen en dergelijke, heb ik begrepen dat dat een
probleem is van gezag toekennen aan anderen dan de ouders. Dan gaat het dus om meerpersoonsgezag.
Dat is van een andere orde dan de behoefte die het sterkst lijkt te leven, namelijk
de wens om drie- of vierouderschap te regelen voorafgaande aan de geboorte van een
nieuw kind. Dat is dus van een heel andere orde. De problematiek is veel diverser
dan het lijkt, en de oplossingen ook. Ook de mate waarin hier behoefte aan bestaat,
is heel divers. Ik heb dus geen eenduidig antwoord op de vraag wat we gaan doen, anders
dan dat we op het punt waar dit het meest gewenst wordt, namelijk meerouderschap,
geen stappen zetten.

De heer Sneller (D66):

De Staatssecretaris heeft zelf geschreven dat er daarnaast te veel capaciteit van
de ministeries zou worden gevraagd. Dat was de reden waarom veel mensen dachten: dat
is ook een argument. Het andere argument is niet zo sterk. Dat gaat over geplande
systeemwijzigingen; die zijn op een gegeven moment afgerond, daarna kun je beginnen
met de implementatie die vervolgens tweeënhalf tot vijf jaar gaat duren. Als dat niet
het grote knelpunt is, zou je het dus nog steeds prima wettelijk kunnen voorbereiden.
Dat was een van de vragen die ik heb gesteld.

Mijn andere vraag was: kunnen we hier op z'n minst rekening mee houden bij nieuwe
wet- en regelgeving, anticiperend op de mogelijkheid dat er wel een regeling komt?

Staatssecretaris Struycken:

De capaciteitsproblemen zijn divers. Ik heb niet gezegd dat er geen probleem is met
de wetgevingscapaciteit, want dat is er ook. Er zijn vandaag meer wensen verwoord
ten aanzien van wetgeving op de kortst mogelijke termijn. Maar de pijn zit vooral
bij de uitvoeringsorganisaties. Ik vind het niet opportuun om nu te anticiperen op
een situatie die mogelijk in de toekomst kan ontstaan, waarin er wel tijd, ruimte
en geld is om dit alsnog vorm te geven. Ik heb die ruimte ook niet binnen het regeerprogramma.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste snap ik niet. Dat het geen prioriteit heeft gekregen is één, maar dat
is niet hetzelfde als: er is geen ruimte om dit te doen. In de brief zelf staat: er
zijn nu geplande systeemwijzigingen en beleids- en wetgevingstrajecten. Het is geen
gok dat die in de toekomst een keer klaar zijn. Die plannen zijn toch een keer afgerond?
Want anders zouden het geen plannen zijn, of ze moeten oneindig zijn. Ik ben een beetje
geïrriteerd over de manier waarop hier geantwoord wordt. Dit schrijft de Staatssecretaris
zelf. Ik snap wat hij zegt over het capaciteitsgebrek, maar hij zegt nu: het stopt
hier en zoek het later maar een keer uit. Daar ben ik niet van overtuigd.

Staatssecretaris Struycken:

De uitvoeringsconsequenties hiervan en de kosten om dit te doen, leiden tot het totaalbeeld
dat het niet opportuun is om nu actief te worden in dit traject. Ik kan niet precies
duiden wat er achter de zin zit die net werd geciteerd uit de brief. Maar het totaalbeeld
is dat het niet opportuun is om daar nu mee voort te gaan. Die trajecten... Nee, nu
ga ik speculeren. Uiteraard hebben we hier serieus naar gekeken. Het totaalbeeld is
dat het op dit moment niet opportuun is om hier nu mee voort te gaan.

Ik kom op de vragen inzake het wetsvoorstel kind, draagmoederschap en afstamming draagmoederschap.
Zoals alle onderwerpen is dit een gevoelig onderwerp. Het gaat meestal om mensen die
een kinderwens hebben, maar die die wens niet langs natuurlijke weg in vervulling
kunnen laten gaan. Het gaat om ingrijpende situaties, waarin mensen kijken naar de
mogelijkheid om via draagmoederschap ouder te worden. Die wijze kent risico's, zeker
in internationale situaties. Het risico op misstanden bestaat. Ook dat is door de
commissie-Joustra gesignaleerd. Daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten. Maar er
spelen ook buitengewoon lastige ethische en juridische vraagstukken, zoals al is verwoord
door mevrouw Bikker. Dit is dus complex. Dat maakt dat we zorgvuldig moeten optreden.

Uw vragen over het draagmoederschap betreffen zowel de inhoud als de stand van zaken.
Het wetsvoorstel Kind, draagmoeder en afstamming ligt in uw Kamer. Er is door uw Kamer
in oktober 2023 verslag uitgebracht. In oktober 2024, enige maanden geleden, is er
een WODC-rapport gepubliceerd over de omvang van het draagmoederschap in Nederland.
Het betreft de omvang en de frequentie. Dat rapport heb ik op 17 oktober naar uw Kamer
gestuurd. In dit rapport worden door de onderzoekers zorgen geuit over het wetsvoorstel
dat nu in uw Kamer ligt. Die zorgen zien onder andere op de vraag of er voldoende
toezicht is op zowel de binnenlandse als de buitenlandse trajecten en op de rol van
de rechter. Het feit dat dat WODC-rapport allerlei risico's signaleert, maakt de voortgang
complex en dwingt ons ertoe om extra zorgvuldig te werk te gaan. Ik heb in de aanbiedingsbrief
bij het rapport toegelicht dat ik het rapport ga bestuderen en dat ik mij ga beraden
op een inhoudelijke reactie. Dat zal om te beginnen zijn in samenspraak met de Staatssecretaris
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik hoop uw Kamer rond de zomer nader te kunnen
informeren, ook in het licht van de zorgen, de risico's die zijn gesignaleerd in het
WODC-rapport. Ik kan nu dus niet inhoudelijk ingaan op de gestelde vragen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan het goed volgen, maar betekent dit, in mijn termen, dan dat wij vóór de zomer
een beleidsreactie krijgen op het WODC-rapport en ook dat wij antwoorden krijgen op
de over het wetsvoorstel gestelde vragen? Dat is de nota naar aanleiding van het verslag.
Ook zien wij graag, als het kabinet dat nodig vindt, de nota van wijziging. Ik zou
willen zeggen: maak vóór de zomer een pakketje van die drie documenten en dan plannen
wij het in. Ik vraag dit even in alle scherpte. Los van alle meningen hecht ik eraan
dat we het erover hebben in de Kamer. Dat zou in ieder geval zijn aan de hand van
de nota naar aanleiding van het verslag en wat mij betreft ook naar aanleiding van
de beleidsreactie van het WODC en de nota van wijziging, indien noodzakelijk in de
ogen van het kabinet.

Staatssecretaris Struycken:

Ik zal rond de zomer een beleidsreactie op het WODC-rapport sturen. Daarin zal dan
ook vermeld staan hoe ik verder wil gaan met dit wetstraject.

De heer Sneller (D66):

Wat zit daar nou achter? Het is een procedureel voorstel en de Staatssecretaris gaat
er deels zelf over. Ik probeer het gewoon te snappen. Er zijn geen hele nieuwe vragen
gesteld. Waarom kan dan niet tegelijk de nota naar aanleiding van het verslag komen?
Ik deel namelijk volledig wat mevrouw Michon-Derkzen zegt.

Staatssecretaris Struycken:

Het WODC-rapport noopt tot een evaluatie van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.
Die evaluatie en daarmee dus de beleidsreactie van het kabinet zal mede bepalen wat
in de nota naar aanleiding van het verslag komt te staan. De logische volgorde is
vandaar dat ik eerst met een kabinetsreactie kom, het voorstel heroverwegende in het
licht van het WODC-rapport, en dat ik u dan schetst hoe we verder kunnen gaan.

Voorzitter. Ik kom bij mijn een-na-laatste blokje. Dat betreft wat we «de Transgenderwet»
noemen, maar dat is dus het wetsvoorstel betreffende de Wijziging vermelding van het
geslacht in de geboorteakte. Dat wetsvoorstel is sinds 3 mei 2021 bij de Kamer aanhangig.
Het vorige kabinet heeft besloten om de behandeling van het wetsvoorstel voort te
zetten. Daarmee heeft het vorige kabinet gereageerd op de motie van de leden Van Vroonhoven
en Van Dijk van 11 april 2024. Vervolgens heeft het nieuwe kabinet in juli van 2024
voor de vraag gestaan of dit wetsvoorstel op de zogenaamde «valbijllijst» zou moeten
worden geplaatst. Dat is de term die de heer Koops zocht. Dat is de lijst van wetsvoorstellen
die bij het aantreden van een nieuwe regering door de regering worden ingetrokken.
Dat doet een regering in twee gevallen, ofwel doordat er in het regeerprogramma een
keuze is gemaakt die onverenigbaar is met het wetsvoorstel, ofwel doordat het wetsvoorstel
is achterhaald, dat wil zeggen dat het om technische redenen of anderszins is ingehaald
door de realiteit. Dit wetsvoorstel voldoet niet aan die beide voorwaarden. Daarom
heeft de regering dit wetsvoorstel niet op de valbijllijst geplaatst. Daarna hebben
we er hier in de Kamer nog over gesproken en ik heb u geïnformeerd dat ik afwacht
hoe de Kamer hiermee verder wenst te gaan.

Voorzitter. De laatste vraag gaat over de zorg die de heer Sneller verwoordde, namelijk
over situaties waarin iemand in de Basisregistratie Persoonsgegevens te boek staat
als gescheiden, tot de dood daar een eind aan maakt. Ik deel het punt van zorg. Ik
ga onderzoeken of dit relevant is en hoelang deze vermelding van de status dan nog
relevant is. Wat mij betreft is dit te plaatsen in het licht van de kwaliteit van
wetgeving. Wetgeving moet niet leiden tot onnodige registraties. Daar is het recht
niet voor. Ik ga dus onderzoeken of dit van belang is en ik kom er rond de zomer schriftelijk
op terug.

Voorzitter. Dit waren wat mij betreft de antwoorden.

De voorzitter:

De heer Koops nog voor een interruptie.

De heer Koops (NSC):

Nou is het een korte vergadering, maar ze begint toch alweer lang te worden. Ik heb
de Staatssecretaris volgens mij nog niet gehoord over het punt dat de uitschrijving
door een van de gezaghebbende ouders kan worden gedaan zonder dat de andere ouder
daarvan op de hoogte is. Ik had daar een heel concrete vraag over gesteld, namelijk
of de andere ouder ogenblikkelijk op de hoogte kan worden gesteld. De heer Smitskam
vroeg of dat zelfs van tevoren kan, zodat er ook een bezwaarmogelijkheid wordt gecreëerd
of kan worden benut. Dat onderwerpje mis ik nog.

Staatssecretaris Struycken:

De heer Koops heeft helemaal gelijk. Dit is het papiertje dat nog in mijn dossier
gevoegd moest worden. Inderdaad, de situatie komt voor dat gemeenten een kind uitschrijven
zonder instemming van beide ouders. Er is, zo is mij verteld, een nieuwe voorziening
beschikbaar gekomen. Die heet de gezagsmodule. Daarmee kunnen gemeenten hulp krijgen
bij het bepalen van wie nou gezag hebben over een kind. Het doel is dan ook om vast
te stellen dat er nog een andere persoon is met gezag en om op die basis vast te stellen
in hoeverre uitschrijving zonder instemming wel mogelijk is. Ik ga dit nader onderzoeken.
Ik heb geen beeld van hoe vaak dit voorkomt. Ik ga onderzoeken of een vorm van melding
nodig is om, ook in het licht van die gezagsmodule, te voorkomen dat uitschrijving
buiten een van de ouders om kan voorkomen. Ik zal uw Kamer daarover rond de zomer
informeren.

Voorzitter: Koops

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap over om de heer Van Nispen de gelegenheid te geven om
zijn interruptie te doen.

De heer Van Nispen (SP):

Het betreft eigenlijk een niet-beantwoorde vraag. Bij de beantwoording van de vragen
over het afbouwplan heb ik de Staatssecretaris volgens mij niet gehoord over de specifieke
zorgen die over Zuid-Afrika en Hongarije zijn geuit en de kritiek van Denemarken en
Noorwegen daarop.

Staatssecretaris Struycken:

Mijn excuses dat ik deze vraag in eerste instantie niet heb beantwoord. U heeft gelijk.

De voorzitter:

Aanvaard.

Staatssecretaris Struycken:

Ik bedoelde eigenlijk... Nou ja, dat komt door de voorzitterswissel. De partners bij
het Haags Adoptieverdrag bekijken ieder voor zich elke keer weer met welke landen
wordt samengewerkt. Ze zijn daar vrij in; vandaar de mogelijkheid om een landselectie
te maken. De landenselectie heeft ertoe geleid dat met een aantal landen niet langer
wordt samengewerkt. Dat is een voortdurend proces. Het is een proces van kennisuitwisseling,
ook met andere ontvangende landen, dus andere landen die uit de betreffende landen
kinderen voor adoptie ontvangen, om bijvoorbeeld de zorgen ten aanzien van een bepaald
land van herkomst te identificeren. Dat is een van de verantwoordelijkheden van de
Centrale autoriteit. Als uit het onderzoek blijkt dat er zorgen zijn en dat de samenwerkingsrelatie
dus wordt heroverwogen, dan handelt de Centrale autoriteit daarnaar. Ik begrijp dat
er op dit moment geen redenen zijn om acuut met die landen te stoppen, maar dat dit
wel onderdeel is van de voortdurende monitoring die de Centrale autoriteit verricht.

De voorzitter:

Er is nog een volgende interruptie. Ik geloof dat dit ook de laatste is.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker, al was het maar om de tijd, maar ook omdat dit de derde is. Als landen zoals
Denemarken en Noorwegen, die in sommige opzichten toch echt wel op ons land lijken,
zijn gestopt met twee landen die wel nog op ons lijstje staan, is de Staatssecretaris
dan ten minste bereid om een toezegging te doen? Ik snap dat hij nu niet zomaar even
iets daarover kan zeggen, maar hij zou wel het volgende kunnen zeggen: de Centrale
autoriteit gaat na wat de redenen van Denemarken en Noorwegen om te stoppen met die
landen; wellicht zou dat tot een heroverweging in Nederland kunnen leiden. Kan de
Staatssecretaris toezeggen om bij de Kamer terug te komen op waar dat toe heeft geleid?

De voorzitter:

De Staatssecretaris! We hebben nog zeven minuten in totaal.

Staatssecretaris Struycken:

Ik zal de Centrale autoriteit verzoeken daar met extra aandacht naar te kijken en
om uw Kamer te informeren over mogelijke stappen, als daar aanleiding toe is.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Staatssecretaris.
Nou is er nog maar heel erg kort de tijd om een tweede termijn te organiseren, maar
ik wil eenieder een halve minuut de gelegenheid geven om nog iets te zeggen: een statement
of één enkele vraag. Dat kan nog net. Ik geef ook in overweging dat degene die daar
behoefte aan heeft, natuurlijk ook een tweeminuten aan zou kunnen vragen. We doen
het op volgorde. Ook om die reden wordt deze tweede termijn georganiseerd, maar u
kunt er ook van afzien omwille van de tijd. Dat gezegd hebbende is het woord aan de
heer Koops voor maximaal 30 seconden.

De heer Koops (NSC):

Ik vraag bij dezen een tweeminutendebat aan. Dat zal niet veel verbazing wekken. Ik
doe het gewoon. Ik dank de Staatssecretaris zeer voor de voorbereiding van dit moeilijke
debat.

De voorzitter:

De heer Smitskam.

De heer Smitskam (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wacht met interesse het tweeminutendebat af en dank de
Staatssecretaris voor zijn beantwoording.

De voorzitter:

De heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Als
ik mij niet vergis, heb ik geen antwoord op de vragen die ik had gesteld over de moeder
in de burgerlijke stand. Dat antwoord mag wat mij betreft ook schriftelijk gegeven
worden. Anders ben ik ook bereid om dit om te zetten naar schriftelijke vragen.

Voor het overige ligt de bal bij de Kamer wat betreft de intrekking van het transgenderwetsvoorstel.
We zullen ons daar als Kamer op beraden.

Dank u.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ook van mij dank voor de beantwoording en het toegezegde onderzoek over de Basisregistratie
Personen. Ik ben minder tevreden over de beantwoording over draagmoederschap en ik
ben niet tevreden over de beantwoording over het meerouderschap. Daar zien we elkaar
plenair dan wel over.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ook natuurlijk van mijn kant dank aan de Staatssecretaris. Het is goed
dat we over dit onderwerp hebben gesproken. Ik denk dat we in de procedurevergadering
met elkaar moeten nagaan wanneer we dat weer doen. We moeten niet weer een jaar wachten.
Ik ben niet tevreden over de reactie op de inzage van de eigen dossiers – dat zal
geen verrassing zijn – op meerouderschap en op draagmoederschap. We gaan ons beraden
en bekijken hoe we plenair een afronding op dit vlak kunnen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor zijn beantwoording en de erkenning van
de moeilijke problematiek die komt door het eventueel toestaan van draagmoederschap.
Het gaat ook wel om de verhouding die wij op dit moment tot de realiteit hebben. Ik
denk dat het goed is dat er een tweeminutendebat volgt, maar ik zou de Staatssecretaris
ook absoluut willen aanmoedigen, voor zover nodig, om door te werken aan alles waarop
we al lang aan het wachten zijn. We moeten het tweeminutendebat niet afwachten, maar
juist doorwerken, bijvoorbeeld als het gaat om de dossiers en om de inzage rondom
adoptie. Eerlijk gezegd doet de traagheid ook wel pijn.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de Staatssecretaris. Ik kan me aansluiten bij
de woorden van mevrouw Bikker dat de traagheid toch een beetje pijnlijk is, dus ook
ik overweeg een aantal moties in het tweeminutendebat. Ik kan mij aansluiten bij de
procedurele opmerking van mevrouw Michon-Derkzen. Het lijkt mij goed om met deze commissie
even te kijken hoe we dit onderwerp ofwel vaker ofwel opgesplitst beter tot zijn recht
kunnen laten komen.

De voorzitter:

Ik zal zelf ook een paar seconden spreken namens de SP. We moeten kijken hoe we verdergaan
met de dossiers van binnenlands geadopteerden. Ik ben daar ook bepaald ontevreden
over. Datzelfde geldt ook voor hulp en steun voor interlandelijk geadopteerden. Dat
betreft dan niet alleen de dossiers, maar ook het identiteitsherstel. Ik vind echt
dat we daar wat mee moeten. Wat mij betreft zouden we het uitgangspunt van geen individuele
compensatie gewoon los moeten laten. De SP heeft dat nooit gesteund. We gaan kijken
hoe we daarmee verdergaan in het tweeminutendebat.

Daarmee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. Die
was kort. Ik hoop dat de Staatssecretaris direct kan reageren.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik heb kennisgenomen van het sterke gevoel in deze ruimte, in de commissie
maar ook breder dan dat, dat de traagheid van de processen pijnlijk is, met name voor
de betrokkenen. Ik herken dat. Ik markeer dat dat gesignaleerd is.

Ik denk ook dat het goed is om sommige van deze onderwerpen vaker te agenderen, zodat
we er meer tijd voor hebben. Dat doet niet alleen recht aan de complexiteit van de
problematiek en de kwaliteit van de besluitvorming, maar ook aan de gevoelens die
leven in de samenleving.

Ten slotte ga ik nog in op de vraag van de heer Van Dijk. Ook daarbij excuses dat
ik die niet in eerste instantie al beantwoord heb. In aanvulling op wat ik daarover
geschreven heb, zeg ik dat het gaat om een zeer klein aantal gevallen. Wij hebben
geen enkel signaal dat de bewoordingen in de akte niet bruikbaar zijn en stuiten op
problemen in het buitenland. Mocht dat wel in meer dan één geval het geval blijken
te zijn, dan zullen we dat in heroverweging nemen. Wij zien op basis van het advies
van de Commissie van Advies voor de zaken betreffende de burgerlijke staat op dit
moment geen voldoende aanleiding om daar nu stappen in te zetten.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Voordat we afsluiten, het volgende. Er is een tweeminutendebat
aangekondigd met als eerste spreker het lid Koops. Dat betekent dat dit debat zal
worden vervolgd in de plenaire zaal. Dan kunnen ook moties worden ingediend.

Ik heb nog de taak om met u de toezeggingen door te nemen. Het zijn er een aantal,
maar ik ga proberen om dat snel te doen.

– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer na de jaarwisseling van 2025 te informeren
over de stand van zaken betreffende de verlenging van de vergunningen van de vergunninghouders
voor bemiddeling.

– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe in de volgende voortgangsbrief adoptie, die
in het najaar verwacht wordt, in te gaan op de adoptie van volwassenen en in het bijzonder
hoe hiermee in de omliggende landen wordt omgegaan, op de volledige inzage in adoptiedossiers
en op de kosten inzake herstel van identiteitsgegevens.

– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer te informeren naar aanleiding van zijn
gesprek met de Raad voor de Kinderbescherming over onttrekking aan gezag en de procedures
in het kader van kindontvoeringen.

– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer van 2025 de kabinetsreactie te
sturen op het WODC-onderzoek in het kader van dit wetsvoorstel over het draagmoederschap
en te schetsen hoe verder wordt gegaan met het voorstel.

– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer de Kamer te informeren over de
vermelding van statussen in de Basisregistratie Personen.

– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer de Kamer te informeren over het
uitschrijven van kinderen uit de Basisregistratie Personen door één ouder, zonder
dat de andere ouder daarvan op de hoogte is.

En tot slot.

– De Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer te informeren over het landelijk beleid
rondom adoptie uit Hongarije en Zuid-Afrika, als daar aanleiding voor is.

Die laatste bijzin had hij er ook bij gezegd. Ik nuanceer deze toezegging dus zelf
even in mijn nadeel, zeg ik erbij. Maar dit is wel genoteerd. Oké. Dat was het. Daar
zijn verder geen correcties op.

Ik dank de Staatssecretaris en zijn ondersteuning nogmaals. Ik bedank heel hartelijk
alle mensen die de moeite hebben genomen om naar dit debat te komen. Dank voor uw
aanwezigheid en voor alle betrokkenheid. Ook dank ik de ondersteuning vanuit de Kamer
bij dit debat en natuurlijk de leden. Ik dank u hartelijk en wens u verder een fijne
dag.

Sluiting 17.01 uur.