Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 maart 2025, over Energieraad (formeel)

Nr. 1122
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 april 2025

De vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei en de vaste commissie voor Europese
Zaken hebben op 5 maart 2025 overleg gevoerd met mevrouw Hermans, Minister van Klimaat
en Groene Groei, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 21 februari 2025 inzake
geannoteerde agenda Energieraad (formeel) van 17 maart 2025 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1114);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 17 december 2024 inzake
beïnvloeding Europese routekaart voor uitfasering fossielebrandstofsubsidies (Kamerstuk
21 501-08, nr. 971);

– de brief van de Minister van Klimaat en Groene Groei d.d. 20 januari 2025 inzake verslag
Energieraad 16 december 2024 (Kamerstuk 21 501-33, nr. 1110).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Thijssen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei, Nava

Voorzitter: Valize

Griffier: Teske

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Erkens, Kröger, Postma, Rooderkerk, Valize
en Vermeer,

en mevrouw Hermans, Minister van Klimaat en Groene Groei, Vice-Minister-President.

Aanvang 16.29 uur.

De voorzitter:

Een hele goede middag, allemaal. Welkom op deze woensdagmiddag 5 maart 2025. Het is
16.30 uur geweest en we zijn hier bij elkaar met de vaste commissie voor Klimaat en
Groene Groei voor het debat over de Energieraad. Aan de zijde van het kabinet is aangeschoven
de Minister van Klimaat en Groene Groei, mevrouw Hermans, en aan de zijde van de Kamer
hebben we de heer Vermeer van de BBB, de heer Erkens van de VVD, mevrouw Kröger van
GroenLinks-PvdA, mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract en dan is nog heel even
ontglipt mevrouw Rooderkerk van D66, maar ze komt er zo aan.

Ik zou graag het woord willen geven aan de eerste spreker, de heer Vermeer van de
BBB, maar nog even heel kort. We hebben in totaal vier minuten per fractie. Dat klopt
nog, inderdaad. Het is iets opgehoogd. Het debat is verlengd met een uur, dus we eindigen
om 19.30 uur. In de eerste termijn dus vier minuten spreektijd per fractie. Er is
een viertal interrupties toegestaan per spreker. Dan zou ik graag het woord willen
geven aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan mijn collega's dat ik als eerste mag spreken.
Ik zal na mijn bijdrage weggaan, omdat ik nog een plenair debat heb. Ik zal dan via
de beelden of de Handelingen de antwoorden en het verdere debat nog na gaan lezen.
Mijn excuses hiervoor.

Voorzitter. De Energieraad van 17 maart aanstaande heeft enkele cruciale thema's op
de agenda staan die direct van invloed zijn op energiezekerheid en -betaalbaarheid
in Nederland en Europa. De Clean Industrial Deal, het Actieplan betaalbare energieprijzen
en de verlenging van de gasopslagverordening zijn wat ons betreft de voornaamste onderwerpen.
Energiebeleid moet betaalbaar, betrouwbaar en realistisch zijn en ook onze nationale
belangen dienen.

De Clean Industrial Deal stelt zes zogenaamde business drivers voor, waaronder betaalbare
energie, financiering en circulaire economie. De focus ligt op het stimuleren van
een koolstofarme industrie met onder andere jaarlijkse investeringen van ongeveer
480 miljard euro. Dit moet deels gefinancierd worden via bestaande EU-fondsen, zoals
het innovatiefonds en InvestEU. BBB wil dat de Minister inzet op betaalbare energie
als prioriteit. Nederland moet de mogelijkheid behouden om zelf te bepalen hoe het
energiebeleid wordt ingericht zonder dat Brusselse plannen de betaalbaarheid van energie
in gevaar brengen, en wat BBB betreft komen er geen nieuwe EU-brede fondsen. Wij willen
ook graag focussen op technologische neutraliteit, want het beleid moet ruimte bieden
aan kernenergie, geothermie en andere realistische transitieopties, of we die nou
wel of niet nu al kennen, en niet enkel op wind- en zonne-energie inzetten. We horen
graag van de Minister wat zij hierop wil toezeggen.

Dan het Actieplan betaalbare energieprijzen. Het actieplan richt zich op structurele
verlaging van energieprijzen en versterking van de interne energiemarkt. Nederland
pleit terecht voor minder marktinterventie en benadrukt het belang van interconnecties
en een eerlijk speelveld. Ik ben wel benieuwd hoe er dan gekeken wordt naar het terugtrekken
van Noorwegen van de Europese elektriciteitsmarkt. Misschien kan de Minister daar
iets over zeggen. Is de Minister het met BBB eens dat de nationale energiemarkt minder
afhankelijk moet zijn van Brusselse regulering en bureaucratie en hoe brengt zij dat
in bij de Energieraad? Hoe ziet zij dat? Daarnaast willen wij graag dat wordt ingezet
op de volgende punten: geen verdere EU-ingrepen, zoals prijsplafonds, die marktwerking
ondermijnen, en graag de lokale energieproductie stimuleren, bijvoorbeeld via biogas
en kernenergie.

Dan de gasopslagverordening ten slotte. De Europese Commissie wil de verplichte vuldoelstellingen
verlengen tot 2027. Het kabinet is kritisch op de rigide opzet van deze doelstellingen,
omdat ze onvoldoende rekening houden met dalende gasvraag en alternatieven als lng.
Is de Minister bereid om te pleiten voor flexibele vuldoelstellingen? Is de Minister
het ook met ons als BBB eens dat lidstaten zelf moeten kunnen bepalen hoe zij gasopslagen
vullen op basis van hun eigen energiebehoefte? BBB ondersteunt het kabinetsstandpunt
dat de lasten eerlijk verdeeld moeten worden over de lidstaten.

Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

De voorzitter:

Ik dank u heel hartelijk voor uw bijdrage. Ik zag mevrouw Kröger met een interruptie.
Ik geef het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Gegeven alle geopolitieke ontwikkelingen en de uitermate zorgelijke situatie waarin
we ons bevinden, vraag ik me af hoe de BBB reflecteert op de noodzaak om te stoppen
– afbouwen, maar ook stoppen – met fossiele energiebronnen uit Rusland.

De heer Vermeer (BBB):

Wat ons betreft moeten Nederland en Europa om geopolitieke redenen proberen zo min
mogelijk afhankelijk te zijn van energie en brandstoffen van buiten Europa. Dat geldt
voor Rusland, maar je moet ook goed kijken dat je geen nieuwe afhankelijkheden creëert
van andere landen, zoals de Verenigde Staten. Op dit moment komt het grootste deel,
25%, van het gas uit Amerika. Dat is ook een afhankelijkheid. Dat kan ook ingezet
worden als economisch drukmiddel als dat geblokkeerd wordt. Wij moeten dus eigenlijk
proberen binnen Europa zo veel mogelijk de broek zelf op te gaan houden. Wij hadden
net een sessie met Eurocommissaris Hoekstra, die al aangaf dat dat vanuit de Europese
beoordeling niet kan zonder een grote inzet van nucleaire energie. Daar staan wij
achter.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Kröger nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat een antwoord van de heer Vermeer waarin hij alle energie van buiten Europa
op één grote hoop gooit. Het is nu drie jaar na de verschrikkelijke inval van Rusland
in Oekraïne. Met alles wat er gebeurd is en de geopolitieke situatie waarin we nu
terecht zijn gekomen, kan je toch niet anders dan pleiten voor een afbouwpad met betrekking
tot Russisch fossiel? Dus hoe kan BBB hiertegen gestemd hebben? Het is mij echt...
Hoe rijmt dat met wat er nu geopolitiek gezien nodig is, namelijk een heel sterk signaal
geven aan Oekraïne dat we achter Oekraïne staan en dat we absoluut niet dat fossiel
uit Rusland willen?

De heer Vermeer (BBB):

Over achter Oekraïne staan is wat ons betreft geen enkele discussie; daar staan wij
achter. Maar als Nederlandse volksvertegenwoordiger heb ik ook te maken met de betaalbaarheid
van energie voor Nederlandse burgers en bedrijven. Zolang er nog geen alternatief
of voldoende betaalbaar alternatief beschikbaar is, rest ons niets anders dan te proberen
dat zo snel mogelijk af te bouwen, maar daar niet direct al te grote druk op te zetten;
dat gaat namelijk in tegen de betaalbaarheid en beschikbaarheid op dit moment. Dat
is een vervelende situatie, maar dat is precies hetzelfde als dat wij wellicht liever
geen zaken zouden doen met landen als Qatar en andere landen waar we ook afhankelijk
van zijn en die bijvoorbeeld terrorisme financieren. Dat zijn allemaal dilemma's.
Wij hebben daar als volksvertegenwoordigers een afweging in te maken. We hebben bij
die motie deze afweging gemaakt.

De voorzitter:

Dan zag ik nog interrupties van de heer Erkens en mevrouw Rooderkerk. De heer Erkens
was net ietsje eerder, dus het woord is aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik hoor de heer Vermeer wel zeggen dat hij die afhankelijkheid wil afbouwen. Ik ben
er in ieder geval blij mee dat hij dat zegt. Dat standpunt heeft hij trouwens vaker
in het debat uitgedragen. Maar hij geeft daarbij aan dat bijvoorbeeld kernenergie
de oplossing kan zijn om die afhankelijkheid af te bouwen. Volgens mij weet de heer
Vermeer dat als er íémand is in deze Kamer die ook enthousiast is over kernenergie,
ik dat ben. Alleen, kernenergie zal er de komende vijf of tien jaar niet voor zorgen
dat die afhankelijkheid in één keer weg is. Wat zouden we de komende jaren nog extra
moeten doen om die afhankelijkheid sneller te kunnen afbouwen en als Europa en Nederland
meer op eigen benen te staan?

De heer Vermeer (BBB):

Wij moeten proberen in te zetten op alternatieven zoals groen gas, waar we ook samen
moties voor ingediend hebben. Maar ook dat zal nog niet voldoende zijn. Het allerbelangrijkste
is dat wij proberen daar waar mogelijk in ieder geval het verbruik terug te dringen.
Het vechten tegen de netcongestie kan ook helpen om de afhankelijkheid van gas te
verlagen. Maar ja, al die verschillende trajecten lopen naast elkaar. Die zullen ook
het tempo bepalen waarin we op een realistische manier van het gas af kunnen. Ik zie
zelf eerlijk gezegd nog niet voor me dat we de komende 40 à 50 jaar 100% van het gas
af zijn. Alleen, we zullen moeten proberen dat te beperken tot gas dat we in Europa
of in de Noordzee winnen, zo dicht mogelijk bij huis en het liefst onder Nederlandse
handen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor de heer Vermeer wat zaken noemen, zoals groen gas. Maar de dingen die ik hem
niet hoor noemen, zijn nou juist de technieken die ons echt snel verder kunnen helpen.
Denk aan zonnepanelen en windmolens op land en zee. Nu we toch te maken hebben met
een andere geopolitieke tijd, en we zien dat het, ook voor onze veiligheid, echt belangrijk
is dat wij energieonafhankelijk worden, kan het toch niet anders dan dat de heer Vermeer
zijn standpunt daarop aanpast?

De heer Vermeer (BBB):

We hebben dat laatst in het debat over netcongestie ook aan de orde gehad. Het gaat
niet alleen om de netcongestie die ontstaat door pieken in verbruik en pieken op bepaalde
locaties, maar het gaat ook om de invoer van een stroomnet. Dat levert op dit moment
namelijk ook een grote bijdrage aan de belasting van het net, net zoals het leveren
van elektriciteit die op zee wordt gewonnen en wordt geëxporteerd richting Duitsland.
Daarbij is de export op dit moment hoger dan de import. Dat moet allemaal over het
Nederlandse net. Zoals eerder al gezegd, vind ik dat wij juist vanuit netcongestie
een pas op de plaats zouden moeten maken bij weersafhankelijke energiebronnen. Ik
heb net in mijn bijdrage al duidelijk gezegd dat wij willen focussen op technologische
neutraliteit, zodat we alle vormen van energie die we nu kennen of nog ontwikkeld
worden als optie openhouden. Ik zou bijvoorbeeld ook een revolverend fonds met risicodekking
willen voor de aanleg van geothermieputten. Dat heb ik vorige week ook voorgesteld.
Nee, ik bedoel de week daarvoor; de tijd gaat hard. Dat is een bewezen techniek die
in Nederland toepasbaar is. Er zijn heel veel locaties voor aangemerkt waar dat zou
kunnen, maar waar het nog niet start vanwege de grote financiële risico's die het
met zich meebrengt. Ik zou heel graag willen dat de Minister daarop gaat versnellen.
Maar we moeten eigenlijk wel oppassen dat dit niet weer een debat wordt over netcongestie
en lokale energie, want dit gaat over de Energieraad in Europa.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik stel de vraag ook omdat we zien dat de energieprijzen in Nederland en binnen Europa
natuurlijk heel hoog zijn. In Europa zijn die ook heel hoog ten opzichte van Amerika.
Als we daar iets aan willen doen, dan is het heel erg van belang dat we juist veel
meer duurzaam gaan opwekken. De zaken die de heer Vermeer noemt, zijn allemaal goede
zaken om mee aan de slag te gaan. Ik zou zeggen dat dat randvoorwaarden zijn die we
ook moeten doen. Maar die duurzame technieken die al bewezen zijn en we zo kunnen
uitrollen, moeten we ook zeker doen. Vindt de heer Vermeer het ook niet van belang
voor de energierekening van burgers en boeren dat we gaan zorgen dat we fossiel afbouwen?
Zelfs de Gasunie zei vanmiddag in de hoorzitting dat we dat moeten doen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik denk dat mevrouw Rooderkerk ook wel weet dat meer dan de helft van de energieprijs
veroorzaakt wordt door accijnzen, belastingen en netwerkkosten. Daar zit een groot
onderscheid met niet alleen omliggende landen, maar ook met Amerika. Amerika heeft
lage energieprijzen omdat het op grote schaal zelf gas wint, frackt en op een hele
andere manier daarmee omgaat. Ik ben het dus niet met mevrouw Rooderkerk eens dat
nu een versnelling geven op wind en zon, positief gaat werken. Integendeel: dat gaat,
in ieder geval voor de korte termijn, averechts werken, de netcongestie vergroten
en de kosten laten toenemen. Het is weersafhankelijke energie, en wij kunnen dat met
batterijen slechts enkele uren tot maximaal een dag opslaan. We zijn nog niet klaar
voor grootschalige waterstofproductie, dus voor de korte termijn is dat wat mij betreft
geen oplossing.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik zat even te denken over de oplossing die de heer Vermeer noemt, namelijk geothermie.
Dat is prachtig, en daar is mijn fractie ook voorstander van. Hetzelfde geldt voor
groen gas. Maar het probleem is dat het niet optelt. Als je de absolute energievraag
van Nederlandse huishoudens en de Nederlandse industrie bij elkaar optelt, dan moet
je gewoon een alternatief gaan vinden voor het gas dat we nu importeren. De vraag
die de anderen stellen en die ik ook heb, los je naar ons idee alleen maar op door
goed te investeren in wind – denk aan wind op zee – door die uitrol echt door te zetten,
door het te combineren met zon en door waterstof in te zetten. Ik hoorde de heer Vermeer
wel zeggen dat die transities dan wat hem betreft misschien wat langer mogen duren,
maar ik hoop dat ik dat verkeerd begrijp.

De heer Vermeer (BBB):

Laten we realistisch zijn. Zoals we nu werken, gaan ze gewoon langer duren. Dat kun
je willen of niet willen, maar dat is de huidige situatie. Die heeft te maken met
de netcongestie, die zorgt dat we tot ver na 2030 hier nog problemen mee zullen ondervinden.
Nu extra wind- en zonne-energie aan dat systeem toevoegen gaat wat ons betreft averechts
werken. Daarom moeten we niet alleen op grote kerncentrales inzetten, maar ben ik
ook heel blij met de initiatieven van grotere industriële bedrijven, provincies en
gemeentes om meer in te zetten op SMR's, op kleinere modules voor kernenergie. We
moeten proberen zo veel mogelijk stroom lokaal op te wekken en lokaal te gebruiken.
Ik zou heel graag willen dat we daar extra energie in steken met bijvoorbeeld windmolens
op industrieterreinen waar de energie ter plekke benut kan worden. Daar zie ik meer
in dan in het toevoegen van extra windparken die het hoofdnet verder gaan belasten.

De voorzitter:

Dan was er nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer Vermeer nu in reactie op coalitiegenoot Erkens zeggen dat hij wél
een afbouw wil van Russisch fossiel. Waarom stemt hij dan tegen een motie om erop
in te zetten dat Nederland en de EU nu en voor de lange termijn volledig onafhankelijk
worden van gas uit Rusland? Waarom wil de BBB dan zo'n duidelijk ... Bijna de hele
Kamer is voor. We willen in eensgezindheid zeggen dat we af moeten van dat Russische
fossiel; dit is gewoon een dictator die op dit moment een bevriend Europees land totaal
in de vernieling helpt. Waarom kiest de heer Vermeer er dan voor om tegen zo'n motie
te stemmen?

De heer Vermeer (BBB):

Ik zal het nogmaals toelichten. In het algemeen zeggen wij dat wij minder afhankelijk
willen zijn van landen buiten Europa en regimes waar we liever geen zaken mee doen.
Maar de praktijk is dat wij de haalbaarheid en betaalbaarheid van onze energietransitie
ook willen garanderen. Ik ga er nog steeds van uit dat het ergens de komende tijd
– ik hoop op korte termijn – tot een vredesakkoord komt rond de situatie, rond de
oorlog in Oekraïne. Dat zou ook zomaar kunnen betekenen dat onderdeel van zo'n pakket
kan zijn dat er bepaalde sancties en maatregelen opgeheven worden. Wij zetten ons
op dit moment liever niet vast door al te zeggen en via een motie te bepalen dat we
van één specifiek land af willen, omdat we daarmee de weg voor de toekomst afsluiten.
Ook in Rusland kan een andere leiding komen, waar misschien wel zaken mee gedaan kunnen
worden. Wij vinden het te voorbarig, maar het algemene principe is dat we niet afhankelijk
willen zijn van welk land dan ook. Wij willen niet afhankelijk zijn van Rusland of
welk land dan ook, maar dat betekent niet dat je moet uitsluiten dat daar producten
van afgenomen kunnen worden.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Ik dank de heer Vermeer voor zijn bijdrage. U begrijpt:
u kon niet gemist worden, want er wordt heel veel geïnterrumpeerd. We wensen u heel
veel succes. Dan geef ik het woord nu aan de heer Erkens, die namens de VVD het woord
zal voeren.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. We zijn voor onze energievoorziening te afhankelijk van energie
van buiten Europa. De laatste tweetal weken hebben laten zien dat Russisch gas inwisselen
voor Amerikaans lng een nieuwe kwetsbaarheid heeft opgeleverd. We moeten als Europa
energieonafhankelijker worden en snel ook. Dat betekent allereerst de energieproductie
op het eigen continent opschroeven: van hernieuwbaar naar nucleair, maar de komende
jaren ook meer gaswinning op het eigen continent. Is de Minister het daarmee eens?
Is ze bereid met haar Europese collega's en in deze Energieraad te bespreken wat er
de komende jaren allemaal nog mogelijk is en ook of Europa misschien kan helpen om
dat te faciliteren? We hebben immers de luxe niet om de komende jaren deze optie uit
te sluiten, gezien het geopolitieke klimaat.

Daarnaast moeten we ook meer inzetten op kernenergie. Op dit moment wordt kernenergie
in het Europese beleid nog niet gelijkgesteld aan hernieuwbare energie. Is de Minister
bereid om te bepleiten, samen met de Fransen, dat bijvoorbeeld paarse waterstof gelijk
wordt gesteld aan groene waterstof in de Clean Industrial Deal, in de aangekondigde
gedelegeerde handeling? Daar zijn de Fransen nu mee bezig.

Bovendien heeft ook de winnaar van de Duitse verkiezingen, Merz, aangegeven dat hij
kernenergie weer op de agenda wil hebben. Kan de Minister, zodra er een nieuwe Duitse
regering zit, contact opnemen met haar evenknie om te kijken wat de kansen voor samenwerking
zijn, onder andere om weer kerncentrales in Duitsland open te krijgen? Daar kan misschien
bijvoorbeeld de nieuwe generatie en lichting Nederlandse specialisten op dit vlak
opgeleid worden.

Het kabinet geeft ook aan dat het wil inzetten op het versnellen van vergunningsprocedures.
Dat is mooi, maar hoe kan het echt zo zijn dat vorige week naar buiten kwam dat Nederland
van de Europese Commissie meer haast moet maken met het versnellen van vergunningsprocedures
voor hernieuwbare-energieprojecten? We vragen al jaren om het toepassen van bestaande
versnellingsmogelijkheden en het lijkt erop dat dit niet gebeurd is, dus dat in ieder
geval niet deze Europese route gevolgd is. Hoe zit dit precies? Klopt het dat die
aanwijzing van die gebieden vertraagd is en waardoor komt dat? Wanneer verwacht het
kabinet de gebieden wel aan te kunnen wijzen? Ziet de Minister ook ruimte in de Clean
Industrial Deal om vergunningsruimte te creëren voor de uitbreiding van energie-infrastructuur
op het gebied van stikstof? Is ze ook bereid dit te agenderen?

Voorzitter. De VVD maakt zich ook zorgen over de leveringszekerheid van gas in de
komende winter en de jaren erna. De afgelopen weken zijn er alarmerende signalen binnengekomen
vanuit Gasunie, die aangeeft dat een mogelijk tekort de volgende winter niet onmogelijk
is. Shell waarschuwt voor tekorten over een vijftal jaren. Dat is nog los van alle
risico's die nu ontstaan door een overmatige afhankelijkheid van de VS voor onze energievoorziening.
Het kabinet blijft leveringszekerheid definiëren als het ontbreken van een fysiek
tekort aan gas, maar moeten we ook niet letten op de mogelijkheid van extreme prijzen
voor burgers en bedrijven? Ook hoe we handelen moet wel onderdeel zijn van de definitie
van leveringszekerheid. We zijn ook niet gerustgesteld door het standpunt van het
kabinet over het mogelijk versoepelen van de Europese vulverplichtingen. We zijn ook
niet gerustgesteld doordat het zegt: het is primair een verantwoordelijkheid van de
markt. We hebben vanochtend nog van Gasunie in de hoorzitting kunnen horen dat de
marktprikkels er op dit moment gewoonweg niet zijn om die leveringszekerheid voor
de komende winter in ieder geval te borgen. Wat gaat het kabinet dus daaraan doen?
Wat gaat het hierover misschien in zijn Europese standpunt meewegen om ervoor te zorgen
dat we dit ook gezamenlijk met onze buurlanden op een verantwoorde manier oppakken?

Voorzitter. Als laatste moeten we de industrie behouden in deze onveilige tijden.
Zonder de industrie geen economische groei en zonder economische groei ook geen geld
voor veiligheid. Hoe kijkt de Minister naar de oproep in de Clean Industrial Deal
om de energiebelasting voor bedrijven fors te verlagen? En hoe kijkt de Minister naar
het PBL-advies over groene waterstof? Dat de bestaande doelen de industrie de nek
zouden kunnen omdraaien, is een conclusie die ik zelf ook al eerder, in het waterstofdebat,
trok. Is de Minister dan ook bereid, zoals het PBL aanbeveelt, om in Europa, bij de
Energieraad, bij collega's te gaan bepleiten dat doel te versoepelen, zodat het wel
haalbaar is en voorkomt dat de industrie inderdaad de komende jaren vertrekt uit Europa,
terwijl we haar keihard nodig hebben?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik de heer Erkens voor zijn bijdrage. Zie ik mevrouw Kröger kijken voor haar
bijdrage of heeft ze een interruptie? U heeft een bijdrage. Oké. Ik zie verder geen
interrupties, dus dan geef ik het woord meteen door aan mevrouw Kröger namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. In deze geopolitiek ongekend spannende tijden is Europese
samenwerking op klimaat- en energieterrein essentieel. Het gaat om onze veiligheid,
nu en in de toekomst. Meer dan ooit moeten we Europees samenwerken om meer hernieuwbare
energie te produceren en onze afhankelijkheid van kolen, olie en gas te minimaliseren.
Mijn eerste vraag aan de Minister is ook of zij er echt op wil inzetten dat een decarbonizationpakket
afbouw betekent van kolen, olie en gas, dus het minder gebruiken van die drie, en
dat je daar dus ook maatregelen op toetst. Ik maak me er echt zorgen over dat coalitiepartijen
kennelijk van mening verschillen over wel of niet afhankelijk blijven van Russisch
fossiel en ik hoop dat deze Minister in ieder geval in de Energieraad een heel duidelijk
mandaat meeneemt om echt te pleiten voor het afstappen van Russisch fossiel.

Dan een vraag over het versnellen van duurzame energie. Ik denk dat een heel belangrijk
onderdeel daarvan is – dat zit natuurlijk ook in de pakketten – dat we echt zorgen
voor goede interconnecties tussen energienetten van lidstaten. Ik denk dat we dus
ook eigenlijk voor die hele uitrol van het energienet veel meer op een Europese schaal
moeten kijken hoe je dat op een slimme manier doet en hoe je dat aanpakt, en dat het
niet alleen maar bottom-up is, dat elk land dat voor zichzelf gaat zitten doen. Dus
welke coördinator ziet de Minister daarvoor en wil ze daarvoor inzetten? Dat betekent
ook dat de middelen ervoor er moeten zijn. Daarvoor is natuurlijk de Connecting Europe
Facility van groot belang, alleen lijken daar op dit moment toch niet echt de middelen
in te zitten die nodig zijn voor zo'n grote opgave voor het net. Is dit dus iets wat
voor Nederland een prioriteit wordt in de volgende meerjarenbegroting?

Dan een vraag met betrekking tot de gasvulgraden. Er staat een aantal dingen over
in de brief. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Nederland is altijd een enorm voorstander
geweest van die totaal geliberaliseerde gasmarkt, maar is dit niet juist het moment
om te vragen: wat hebben we geleerd van de vorige crisis? We moeten gezamenlijke inkoop
gaan hebben. We moeten zorgen dat we als Europa hier met elkaar in optrekken en elkaar
niet kapot concurreren en zo de prijs nog verder opdrijven.

Voorzitter. Dan heb ik nog drie ietwat andere punten. Een gaat over het non-paper
op fossiele subsidies, dat de Minister ons heeft toegestuurd. Mijn vraag is eigenlijk
de volgende. In de plannen van de Commissie staat eigenlijk heel weinig over het afbouwen
van fossiele subsidies. Mijn vraag is dus hoe de Minister ervoor gaat pleiten dat
de inhoud van dat non-paper ook daadwerkelijk wordt meegenomen in de Clean Industrial
Deal en in het EU Competitiveness Compass. Hoe zorgt ze ervoor dat daar concrete acties
uit voortkomen waarover ze naar ons terug kan koppelen?

De opbouw van duurzaam, van groen, moet gepaard gaan met de afbouw van grijs. We hebben
eerder aandacht gevraagd voor de Fossil Fuel Non-Proliferation Treaty. Dat bestaat
parallel aan het klimaatakkoord van Parijs. Dat is een verdrag dat bedoeld is om wereldwijd
met elkaar het gebruik van fossiele brandstoffen af te bouwen. Steeds meer landen
spreken zich daarvoor uit. Ik wil vragen of de Minister hier oriënterend en informeel
met andere landen in Europa over in gesprek wil gaan. Ik raad haar daarbij met name
Ierland en Spanje aan.

Voorzitter, tot slot. Ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb. Oké, ik heb nog 23 seconden,
hoor ik. Bij mij persoonlijk en bij mijn fractie zijn er grote zorgen over de manier
waarop de klimaatwetenschap in Amerika op dit moment onder druk staat. Op het moment
dat de klimaatwetenschap ondermijnd wordt, wordt ons hele klimaatbeleid ondermijnd.
Mijn vraag is eigenlijk hoe Europa Amerikaanse klimaatwetenschappers kan ondersteunen.
Wil de Minister dit ook verkennen op de Energieraad? Het gaat erom dat data veilig
moeten zijn, dus we moeten misschien kijken of we bepaalde data ook in Nederland moeten
hebben. We moeten zorgen dat metingen bij bepaalde meetstations doorgang blijven vinden.
Het gaat er natuurlijk ook om of we klimaatwetenschappers op een manier kunnen binden
aan Europese onderzoeksprojecten waardoor ze toch hun werk kunnen blijven doen, want
als we de klimaatwetenschap als basis voor beleid kwijt zijn, dan zijn we echt heel
ver van huis.

De voorzitter:

De 23 seconden zijn een minuutje geworden. Ik stel voor om heel even kort te schorsen.
Daarna kan er geïnterrumpeerd worden door de heer Erkens. Er wordt een klein technisch
dingetje nagekeken. Daarna kunnen we weer verder. Ik stel voor dat we vijf minuten
schorsen.

De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug, allemaal. Er was een klein technisch oponthoud, maar we zijn inmiddels
weer terug. We gaan verder bij de interruptie van de heer Erkens, VVD, op mevrouw
Kröger.

De heer Erkens (VVD):

Mevrouw Kröger heeft het terecht over het doorgaan met de energietransitie om onze
afhankelijkheid van fossiele import uit Rusland helemaal weg te krijgen, maar bijvoorbeeld
ook uit de VS, denk ik. Anders zou deze de komende jaren alleen maar toenemen. In
het verleden was GroenLinks-PvdA bijvoorbeeld tegen het versnellen van de gaswinning
op de Noordzee. Is dat standpunt hetzelfde gebleven, ook gezien de geopolitieke ontwikkelingen?
Volgens mij willen we namelijk voorkomen dat die afhankelijkheid van de VS de komende
jaren alleen maar groter wordt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb goed geluisterd naar het antwoord dat de heer Erkens net kreeg van de Eurocommissaris
op de expliciete vraag of meer gaswinning in Europa de weg vooruit is, de oplossing.
Die schetste daar eigenlijk heel duidelijk: nee, je moet nu echt vol inzetten op verduurzaming,
de uitrol van elektrificatie en de omzetting naar minder fossiel. Wat mij betreft
is dat dus echt – ik wilde «by far» zeggen, in lelijk Nederlands – de prioriteit.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het mooi dat mevrouw Kröger het advies van de Eurocommissaris overneemt. Ik
ben het er nog steeds niet volledig mee eens, want heel veel van de oplossingen gaan
misschien wel een jaar of tien duren. De Eurocommissaris gaf ook aan dat de inzet
op kernenergie daarbij cruciaal is. Ik ga ervan uit dat dat standpunt dan wel is aangepast.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan heeft de heer Erkens ook goed kunnen luisteren naar de Eurocommissaris, die dat
in het licht van 2050 schetste. Nogmaals, we hebben in Nederland gewoon de rapporten
liggen. Er zijn rapporten met en er zijn rapporten zonder kernenergie. Er zit een
kostenplaatje bij. We kunnen het kernenergiedebat opnieuw doen. Ik hoop gewoon dat
er in de coalitie overeenstemming komt over de uitrol van wind op zee. Als de visserij
ineens belangrijker wordt, dan mag die niet een obstakel vormen voor onze wind op
zee. Dat is wat mij betreft echt een absurde situatie.

De voorzitter:

Meneer Erkens, dit wordt uw vierde interruptie. Wilt u uw vierde interruptie op mevrouw
Kröger plegen, of wilt u nog even wachten op de anderen?

De heer Erkens (VVD):

Zonder grappen of grollen: we kennen allemaal de staatjes. Volgens mij komt op dit
moment circa 80% van de Nederlandse energie uit het buitenland. Dat is een heel groot
importgat dat je moet gaan opvullen met eigen productie. We kennen bijvoorbeeld ook
de cijfers van Energie Beheer Nederland waaruit blijkt dat die importafhankelijkheid
echt pas aan het eind van de jaren dertig substantieel afneemt. De komende jaren zal
gaswinning in Nederland gewoon kunnen helpen om die afhankelijkheid van het buitenland
af te bouwen. Dat weet mevrouw Kröger ook. Want ook met alle inzet op wind op zee
en het versnellen van de procedures gaan we gewoon tot midden jaren dertig fors importeren,
met name schaliegas vanuit de VS. Ik ben wel heel benieuwd naar de reflectie van GroenLinks-PvdA
op het feit dat we die afhankelijkheid dus niet verder willen gaan afbouwen de komende
jaren, gezien de ontwikkelingen van de laatste weken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, eigenlijk echo ik de woorden van de Eurocommissaris. Ik denk dat die dit
terecht bekijkt op Europese schaal. De heer Erkens heeft het nu over importafhankelijkheid
van Nederland, maar volgens mij is het juist zo belangrijk dat je dit eindelijk eens
echt op Europese schaal gaat aanpakken, dat je op Europese schaal zegt: we werken
samen; we maken samen plannen over hoe we die transitie gaan maken. Dan moeten we
ook echt inzetten op goede interconnectiviteit, zodat we de wind op zee goed kunnen
gebruiken en die energie met elkaar kunnen delen. Ik denk dat op dit moment het doorzetten
van de elektrificatie en wat daarvoor nodig is de grootste prioriteiten zijn. Ik denk
dat dat ons het verst brengt.

De voorzitter:

Dan zie ik geen verdere interrupties. Ik dank mevrouw Kröger voor haar bijdrage. Dan
gaan we door naar mevrouw Postma, die namens Nieuw Sociaal Contract haar inbreng zal
doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank, voorzitter. Er is al veel gezegd. Ik wil het graag even hebben over het Actieplan
betaalbare energieprijzen, dat hier ook onder ligt. Het actieplan geeft aan dat we
veel meer kunnen gaan doen. Europa zegt ook dat we veel meer moeten doen om de energierekening
voor huishoudens en bedrijven betaalbaar te houden. Europa doet daarvoor een aantal
voorstellen. In een van de eerste voorstellen zeggen ze: om de energieprijzen voor
huishoudens betaalbaar te krijgen, is er een sleutelrol weggelegd voor de nationale
belastingen. Kan de Minister aangeven wat zij met die opmerking gaat doen? Is zij
al langs geweest bij haar collega van Financiën, de heer Heinen, om daar invulling
aan te geven? Ik zie wel dat die andere punten zijn uitgewerkt in de brief, maar deze
nog niet. Er staan ook andere punten in, zoals een flexibel tarief. Daar zijn we al
mee aan het werken en volgens mij beginnen die goed vorm te krijgen.

Het andere punt dat ik had over betaalbare energie gaat over het bedrijfsleven. We
krijgen, onder andere bij de bijeenkomst van VNO-NCW, echt te horen dat het het bedrijfsleven
ernst is. Ze komen niet meer goed rond met de hoge energierekeningen en hebben gevraagd
of de Minister de prijzen gelijk kan stellen aan het Europese niveau. Mijn vraag is
dan ook wat de Minister hieraan gaat doen. Er zit een regeling bij de CID die eigenlijk
aangeeft dat landen veel soepeler subsidie of staatssteun mogen geven aan bedrijven.
We zien dat Duitsland dat al veel doet bij IKC of de nettarieven. Dat zijn landen
die eigenlijk vanuit hun cultuur veel meer gewend zijn om de industrie te steunen
dan wij als Nederland doen. Dat doen wij minder met geld, maar met maatwerkafspraken
en dat soort zaken. Is de Minister het met mij eens dat we nu juist als Europa een
eenheid moeten vormen met elkaar en dat het dus van belang is dat er niet een of twee
landen zijn die veel meer gaan steunen dan andere, dat we hier echt die eenheid moeten
bewaren? Hoe is de Minister van plan dat vorm te geven?

Dan de gasleveringszekerheid. Ik geloof dat we een vulgraad moeten hebben van 90%
– dat is de bedoeling de komende twee jaar, las ik net – maar dat er wel wat flexibiliteit
komt in hoe wij vorm mogen geven aan wanneer we dat gaan inkopen. Als we de verhalen
horen, zien we dat de gasmarkt verre van perfect is, althans voor ons en voor huishoudens,
omdat vraag en aanbod niet juist op elkaar zijn afgestemd, waardoor met name bedrijven
de grootste winsten halen en hier ook op inspelen. Hoe is de Minister van plan om
ervoor te zorgen dat we wel die vulgraad goed krijgen, zodat we die zekerheid hebben,
maar tegen zo laag mogelijk kosten?

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Mevrouw Kröger haalde het Action Plan for Affordable Energy aan
en gaf aan dat daarin wordt gepleit voor het verlagen van de energiebelasting. Zij
stelde daar vragen over aan de Minister, maar ik was benieuwd hoe zij daar zelf naar
kijkt. Denkt zij ook niet dat dat van belang is voor lagere prijzen voor huishoudens,
maar dat dat niet ten koste zou moeten gaan van het klimaat en dat je dan beter de
elektriciteitsbelasting kan verlagen?

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Kröger ... Eh, Postma. Excuseer.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter, dank. Ik ben het absoluut met mevrouw Rooderkerk eens dat we moeten kijken
naar een verlaging van de energieprijzen. Ik heb in alle debatten over netcongestie
de zorg uitgedrukt over de stijgende nettarieven voor huishoudens, die in 2040 echt
wel tot € 100 per maand zouden kunnen stijgen als we geen maatregelen nemen. Volgens
mij is verduurzaming juist de weg om in te gaan, ook als we kijken naar die onafhankelijkheid
die wij als Nederland willen, waar de discussie net over ging.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk. Dat is de vierde interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja. Mevrouw Postma geeft nu aan «we moeten daarnaar kijken», maar de heer Omtzigt
zegt «verlaag de belasting op gas». Dat is natuurlijk een zeer niet-duurzame manier
van doen. Dus is ben benieuwd hoe mevrouw Kröger ... Eh, sorry. Nou raak ik ook in
de war, door de voorzitter. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Postma daarop reageert en
reflecteert. Want het kan toch niet zo zijn dat we inderdaad huishoudens gaan helpen
bij de energieprijzen, maar dat we dan weer een nieuwe fossiele subsidie in het leven
roepen met het kabinet?

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor de interruptie. Als het mag, ga ik er even wat uitgebreider op in. Wat wij
zien, is dat met name lage en middeninkomens ontzettend veel moeite hebben met het
betalen van hun energierekening. Dan hebben we het in dit geval over gas. We zijn
ontzettend blij dat het energienoodfonds weer geopend is, iets waar mevrouw Rooderkerk
zich ook sterk voor heeft gemaakt, maar we zien ook dat de gasrekening voor die huishoudens
wel erg hoog is. Dus waar we voor willen pleiten, is kijken of we die gasrekening
voor lage en middeninkomens iets kunnen verlagen. Dan zitten we dus met name naar
een paar kleine kuub gasvermindering te kijken. Mevrouw Van Vroonhoven heeft in een
tv-uitzending daarna ook gezegd dat het niet alleen om de gasprijzen gaat, maar om
de energieprijzen. De elektriciteitsprijzen bedoel ik daar ook mee. Er moet goed gekeken
worden naar de vaste tarieven voor elektriciteit en ook trouwens voor warmtenetten.
Dat is iets waar we ons ook voor inzetten.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Op net een ander punt, namelijk over de voorstellen in Europa en de noodzaak dat we
de vulgraden op peil hebben en hoe we daar verstandig mee omgaan. Zou het niet echt
veel beter zijn om hierin Europees gezamenlijk op te trekken en dus ook gezamenlijk
langetermijncontracten te sluiten, zodat we niet allemaal tegen elkaar op gaan lopen
bieden en de prijs opdrijven? Dit is te belangrijk om zo aan de markt over te laten.

Mevrouw Postma (NSC):

Absoluut. Ik denk dat we op dit moment zien dat de markt meer macht heeft dan wij
als overheid. Het is onze taak, vinden wij, om goed voor onze burgers te zorgen, maar
ook ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven een goede prijs kan krijgen. Dus absoluut,
een van de voorstellen die werden geopperd waren de langetermijncontracten. Europees
inkopen lijkt ons een bijzonder goed idee. Ik ben ook benieuwd hoe de Minister daarnaar
kijkt. Ik begreep dat zij er positief naar kijkt, maar ik hoor het graag ook van haar.

De voorzitter:

Dan zijn alle interrupties op en heeft mevrouw Postma heeft nog 1 minuut en 12 seconden
om haar betoog te continueren.

Mevrouw Postma (NSC):

Voorzitter. Onze andere zorg betreft de grote afhankelijkheid van het Amerikaanse
lng. We lazen een bericht van Shell dat die alleen maar zal toenemen voor het Europese
gasverbruik en voor het Nederlandse gasverbruik. Ik ben benieuwd wat de Minister voor
alternatieven heeft. Ook wij zien Amerika net als een iets minder betrouwbare partner
dan een jaar geleden. Hoe gaat de Minister hierop acteren? Kan zij al met alternatieve
mogelijkheden komen?

Tot slot wil ik het graag hebben over het Social Climate Fund en de andere fondsen
waarop we aanspraak willen maken. We hebben daar als Nederland een aantal voorstellen
voor liggen. Ook bij het coronaherstelfonds liggen wat voorstellen op het gebied van
klimaat. We zien in Europa op dit moment de neiging om toch veel geld in te zetten
voor zaken als defensie of andere bestedingsmiddelen. Gaan de aanvragen die Nederland
gedaan heeft voor het Social Climate Fund en voor het coronaherstelfonds die te maken
hebben met het klimaat nog door?

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw bijdrage, mevrouw Postma. Dan geef ik het woord aan mevrouw
Rooderkerk, die namens D66 haar inbreng zal leveren. Mevrouw Postma heeft als enige
nog interrupties openstaan. Dat zijn er een drietal. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Het zijn ongekende tijden voor de wereld en voor Europa. We bevinden
ons te midden van geopolitieke dreiging, met twee onberekenbare mannen aan weerszijden.
Daarbij is het juist in deze tijd extra belangrijk dat we zelfvoorzienend worden en
onze eigen energie opwekken. Dit vormt de basis voor onze vrijheid en veiligheid.
Geopolitiek en energie zijn met elkaar verbonden. We zagen dat drie jaar geleden,
toen Poetin dreigde de gaskraan naar Europa dicht te draaien. Europa wist gelukkig
beter en was binnen no time minder afhankelijk van Russisch gas. We zien het in de
zeeën, waar kabels niet veilig zijn voor de slepende Russische ankers. De Europese
Unie zal meer dan ooit een energie-unie moeten zijn, waarin we samen zorgen voor veilige,
betrouwbare en betaalbare energie. Een paar vragen aan de Minister om tot een sterke
Europese energie-unie te komen. Ligt Nederland op koers om de nieuwe doelen uit de
Renewable Energy Directive te gaan halen? Hoe doen andere lidstaten het? Zijn er landen
die de RED niet halen? Zo ja, hoe grijpt Europa dan in? Daarnaast moeten er voor een
echte energie-unie veel meer interconnecties komen tussen landen om de energie te
kunnen delen. Hoe staat het daarmee in heel Europa? Wat heeft Nederland nog nodig
van Europa en wat heeft Europa nodig van Nederland voor het realiseren van een onafhankelijke
duurzame energie-unie?

Voorzitter. We willen betaalbare energie voor iedereen. De hoge energierekening raakt
heel veel mensen, met alle gevolgen van dien. Het raakt ook bedrijven, die steeds
lastiger het hoofd boven water kunnen houden in Europa. D66 is heel blij met het actieplan
voor betaalbare energie, dat de Europese Commissie vorige week presenteerde. Daarin
wordt de nadruk gelegd op de betaalbaarheid van elektriciteit. Dat is terecht, want
gas is fossiel, terwijl elektriciteit al voor 50% schoon wordt opgewekt met wind en
zon. Elektriciteit is de toekomst. Mijn vragen daarover. Omgerekend naar energetische
waarde, hoeveel duurder is elektriciteit dan gas bij een gemiddelde energierekening?
Wat vindt de Minister daarvan? Ook omgerekend, hoeveel hoger is de belasting op elektriciteit
dan op gas in Nederland? Wat vindt de Minister van de oproepen van verschillende partijen
om de belasting op gas te verlagen? Zou het niet veel logischer zijn om de belasting
op elektriciteit te verlagen of de teruggave op de energiebelasting te verhogen?

Voorzitter. Ook de Europese industrie is onlosmakelijk verbonden met de geopolitieke
situatie en met de Europese Energie-unie. De Europese Commissie laat met de Clean
Industrial Deal zien hoe onafhankelijkheid, economische groei en verduurzaming samengaan.
Het is een mooi pakket, waar we binnenkort uitgebreider over zullen debatteren, maar
hier alvast een schot voor de boeg. Wat namelijk ontbreekt, is de Europese strategische
blik. Wat heeft Europa nodig en waar kunnen we dat gaan produceren? En dus ook: waar
niet? We hebben een nieuwe industriële blauwdruk voor Europa nodig, waarbij we niet
alleen inzetten op behoud van de huidige industrie, maar ook strategisch kiezen voor
het behoud en het aantrekken van de industrie van de toekomst, de ASML's van de toekomst.
Waar is Nederland goed in? Wat zouden we meer moeten doen? Maar dan natuurlijk ook:
welke industrie is beter af op een andere plek in Europa, bijvoorbeeld vanwege goedkopere
zonne-energie of vanwege de windkracht? Graag een reactie van de Minister. De vraag
is ook of zij aankomende Energieraad op zoek kan gaan naar landen die hier ook mee
aan de slag willen.

Voorzitter, tot slot. Laten we juist in deze tijd van geopolitieke dreiging gaan voor
een sterk Europa, dat zich krachtig en besluitvaardig toont en pal staat voor de liberale
waarden van vrede, veiligheid en vrijheid. Helaas hebben die weer verdediging nodig
in deze tijd.

De voorzitter:

Ik dank u, mevrouw Rooderkerk, voor uw bijdrage namens D66. Ik zie geen interrupties
aan de zijde van de Kamer. Ik heb even kort overleg gehad. De Minister vraagt om pak
’m beet een halfuurtje te schorsen. Ik stel voor om om 17.45 uur terug te keren naar
deze zaal. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Welkom terug bij dit debat van de vaste commissie voor Klimaat
en Groene Groei. We zijn bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Het woord
is aan de Minister, mevrouw Hermans.

Minister Hermans:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal even de blokjes noemen waarlangs ik de beantwoording
zal doen. Ik begin met energieveiligheid en -weerbaarheid, dan beantwoord ik de vragen
die gesteld zijn over de energieprijzen en -betaalbaarheid, dan wat ik maar even «klimaat»
heb genoemd met alle daaraan gerelateerde vragen als blokje drie. Zal ik ze nog een
keer herhalen? Eén is energieveiligheid en weerbaarheid, twee is energieprijzen en
betaalbaarheid, drie is klimaat, vier is de Clean Industrial Deal en dan een blokje
overig. Mevrouw Kröger zegt dat alles klimaat is. Klopt, maar het deed de vragen in
dat blokje niet helemaal recht om ze in het mapje Clean Industrial Deal te doen en
«overig» waren ze ook weer niet. Vandaar dat ik het maar zo heb opgelost. Heel veel
is hetzelfde, zeker. Maar dan wordt het allemaal één mapje. Ik ga gewoon beginnen.

Ik begin met energieveiligheid en -weerbaarheid, want daar zijn door alle Kamerleden
opmerkingen over gemaakt, en terecht. Ik denk dat de ontwikkelingen van de afgelopen
weken ons eens te meer laten zien hoe belangrijk het is dat wij in Nederland en Europa
in onze eigen energievoorziening kunnen voorzien en dat we die energie ook hier dichtbij
produceren. Volgens mij was het mevrouw Kröger die in een interruptiedebat met de
heer Vermeer expliciet zei dat ze ervan uitgaat dat de Minister en het kabinet de
afbouw van Russisch gas gewoon voortzetten. Het lijkt me belangrijk om daarmee dit
debat te beginnen, dat is zo. In het REPowerEU-pakket is de afspraak gemaakt dat we
Russische fossiele energie uitfaseren, en gas in uiterlijk 2027. Het kabinet zet die
lijn voort. Daar hebben we in Nederland sinds 2022 ook al grote stappen in gezet.
Om het laatste deel – in Nederland is dat de resterende stroom lng – voor elkaar te
krijgen, wachten we nu op de mogelijkheden die lidstaten van de Europese Commissie
krijgen om aanvullende maatregelen te treffen. Daar moet een REPowerEU-routekaart
voor komen. Die verwachten we op korte termijn en die moet ons helpen om de laatste
stappen in de afbouw van de afhankelijkheid van Russisch gas te kunnen zetten.

Voorzitter. Wat betreft die onafhankelijkheid zijn in dit debat verschillende vormen
van energie de revue gepasseerd: kernenergie, wind op zee, gaswinning op eigen bodem
– voor de goede orde: geen Russisch gas. Ik denk en vind – dat is ook de lijn van
het kabinet – dat het en-en-en is. We hebben nu niet de luxe om keuzes te maken. Ik
denk ook dat het in de toekomst gaat om een goede mix van wind op zee, zonne-energie
en kernenergie. En om de transitie naar een fossielvrije energievoorziening te kunnen
maken, zullen we gas de komende jaren ook nog nodig hebben.

Dan kom ik op een vraag van de heer Erkens over hoe we omgaan met gaswinning op eigen
bodem of in Europa. Voor Nederland is dat dan natuurlijk op de Noordzee. Zo veel mogelijk
gaswinning op eigen bodem is ook voor dit kabinet een uitgangspunt. Op de Noordzee
is daar nog potentie voor, dus werken we nu met de sector aan een akkoord over hoe
we die gaswinning op de Noordzee kunnen optimaliseren in de tijd dat we nog gas nodig
hebben. Die maatregelen worden nu uitgewerkt; ik hoop dat akkoord echt op hele korte
termijn met de Kamer te kunnen delen. Intussen zijn ook gesprekken gaande over de
afbouw van de gaswinning op land, maar daar hebben we echt nog wel wat langer voor
nodig. Daar verwacht ik rond de zomer meer over te kunnen zeggen.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Kröger en mevrouw Postma over de vulgraden.
Mevrouw Kröger vroeg heel expliciet of we geleerd hebben van de vorige crisis. Moeten
we bijvoorbeeld niet veel meer gezamenlijk inkopen in Europa? Wil het kabinet zich
namens Nederland daarvoor inzetten in Europa? In algemene zin geldt dat naar aanleiding
van de gascrisis die zich in 2022 voordeed, de Europese samenwerking op het gebeid
van gas al is versterkt. Er is een Europees inkoopplatform en de Europese Commissie
heeft in het Actieplan voor betaalbare energieprijzen ook nog een aantal voorstellen
gedaan om de onderhandelingsmacht van de Europese Unie te versterken bij de inkoop
van geïmporteerd aardgas. Heel specifiek is het antwoord op de vraag van mevrouw Kröger
naar de gezamenlijke inkoop dat wij daar inderdaad voorstander van zijn. Daar waar
we dat in Europees verband nog beter en nog strakker kunnen doen, zullen wij daar
onze bijdrage aan leveren, net zoals wij het belangrijk vinden dat er meer coördinatie
komt tussen lidstaten bij het nemen van vulmaatregelen om gasopslagen te vullen als
dat aan de orde is.

Mevrouw Postma vroeg in het kader van het vullen van die gasopslagen wat voor flexibiliteit
er nodig is. Nederland is niet tegen het principe van vuldoelstellingen, maar ziet
dat de manier waarop het nu is vormgegeven, eigenlijk te rigide is. Wij zoeken dus
naar flexibiliteit, juist om te kunnen voldoen aan wat we willen: zorgen dat de voorraden
op de goede momenten voldoende gevuld zijn. Wat het kabinet nu doet, is ervoor pleiten
om bij de vuldoelstellingen meer rekening te houden met de gasvraag en hoe die zich
ontwikkelt en met andere vormen van flexibiliteit die daaraan kunnen bijdragen. Hierbij
speelt ook het kostenaspect een rol, want Nederland heeft als je kijkt naar ons gasverbruik
en de gasvraag relatief grote gasvoorraden. Dat betekent natuurlijk ook iets voor
het maken van kosten om die gevuld te krijgen. We zoeken dus naar allerlei manieren
om weliswaar te voldoen aan de vuldoelstellingen, want die zijn ook voor ons belangrijk,
maar dat te doen op een manier die past bij onze voorziening en bij wat wij belangrijk
vinden om te leveren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Postma. U mag heel even de microfoon uitzetten.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik denk dat de inzet van de Minister, kijken hoe je zo goedkoop mogelijk – laat ik
het zo maar even neerzetten – kunt voldoen aan de vulverplichting, goed is. Ik heb
er twee checkvragen bij. De vulvraag waar we naar toewerken, is 90%. Klopt dat? Ik
zag in een eerdere brief namelijk dat dat percentage volgend jaar wat minder zou worden.

Minister Hermans:

Het is misschien goed om hier even een paar dingen uit elkaar te trekken. Vanuit Europa
zijn er vuldoelstellingen. Voor Nederland is die doelstellig 74%. In Nederland, dus
nationaal, hebben we vulambities. Die zijn in debatten met mijn voorganger Rob Jetten
in overleg met de Kamer zo afgesproken. Daar komt die 90% vandaan. Van die 90% heeft
dit kabinet afgelopen najaar, september-oktober zo ongeveer, gezegd: gezien de dalende
gasvraag en gezien het huidige energieverbruik, dat steeds meer duurzame energie betreft,
is er ruimte, ook als we prognoses over extreem koude winters doortrekken, om die
doelstelling bij te stellen van 90% naar ten minste 80%. Daar komen die verschillende
percentages dus vandaan.

De voorzitter:

U heeft nog een vervolgvraag van mevrouw Postma. U mag heel even de microfoon uitzetten.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik heb een andere vraag, die daarmee te maken heeft. Je vult tegen een bepaald bedrag
en dat verkoop je ook weer – om het zo maar even plat te slaan – als je ’m weer leeghaalt
op het moment dat je dat nodig hebt. Daar zijn extra kosten aan verbonden voor het
vullen, zoals de Minister al zei. Worden die kosten doorberekend aan de afnemers?

Minister Hermans:

Dat gebeurt natuurlijk door marktpartijen. Die vullen die gasopslagen. Dat is een
van de aspecten die we op dit moment heel erg in de gaten houden, omdat we die negatieve
spread zien met dat verschil tussen de prijs nu en de voorziene prijs in de zomer,
het moment dat je die gasopslagen weer moet vullen. Dat is niet alleen voor Nederland,
maar natuurlijk voor alle landen in Europa die hiermee te maken hebben, wel een punt
van zorg, omdat dit het kunnen vullen van je gasopslagen onder druk zet.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik maak me daar toch wel zorgen over. We hebben in december met de Kamervragen al
gezegd: let op, die vulgraad wordt echt enorm laag. Toen zei de Minister: nee, dat
komt wel goed; marktpartijen gaan ermee aan de slag. Maar nu is die vulgraad dus enorm
laag, waardoor we in de zomer hogere gasprijzen gaan krijgen, terwijl we al een hoge
energierekening hebben. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of zij niet veel meer
had moeten bijsturen om te zorgen dat we niet richting de 80%, maar richting de 90%
gaan – ook komend jaar zou dat van belang zijn – om daarmee dus ook te voorkomen dat
we onnodig hoge energiekosten krijgen voor mensen.

Minister Hermans:

Even heel precies: het is niet zo dat door die lage vulgraad de prijs in de zomer
nu is wat die is. Sterker nog, het is eigenlijk andersom: die vulling daalt sneller
omdat het aantrekkelijker is om het er nu uit te halen dan om in de zomer te kopen
en op te slaan. Maar ik ben het wel met mevrouw Rooderkerk eens dat hier een punt
van zorg... Nou, hier is echt een heel groot opletpunt. Wat gebeurt er in de komende
maanden? De opslagen dalen sneller dan of liggen lager, zou ik eigenlijk moeten zeggen,
dan de percentages die we per 1 februari en per 1 maart volgens Europa zouden moeten
hebben. We zitten nog wel binnen de bandbreedte. Je mag 5 procentpunt afwijken voordat
je maatregelen moet nemen. We zitten dus nog wel binnen die bandbreedte, maar het
daalt sneller dan we de afgelopen jaren gezien hebben. De vraag wordt nu of we het
straks als op 1 april het vulseizoen begint, weer op tijd gevuld krijgen tot de percentages
die we met elkaar als ambitie hebben afgesproken. Dat was dus 90% en hebben we nu
voor het komende jaar op 80% gezet. Ook daar zit natuurlijk een continue monitor op:
past dat bij wat we ook geopolitiek zien gebeuren?

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat bedoelde ik. We zullen dus meer moeten bijkopen om weer voor de winter klaar te
zijn. Dat gaat veel geld kosten. We hadden vanmiddag een hoorzitting met Gasunie.
Die zei zelf: we moeten eigenlijk hoger zitten, we moeten richting die 90% willen
we de energieprijzen lager krijgen, zorgen dat we gewoon een goede vulgraad hebben
en een strategische reserve opbouwen. Ik ben benieuwd of de Minister daarop kan reageren.
Zeker ook in het kader van geopolitieke spanning hoop ik toch echt dat we geleerd
hebben van die enorme energiecrisis van drie jaar geleden, zodat we nu niet weer dezelfde
fouten maken. Mijn verzoek aan de Minister is dus echt om hier meer op bij te sturen
en meer te doen.

Minister Hermans:

Dat hier echt veel aandacht en tijd naartoe moet om dit in de gaten te houden én in
te grijpen als dat nodig is, ben ik met mevrouw Rooderkerk eens. In deze tijd voelt
het niet helemaal goed om over goed nieuws te spreken, maar de vulgraden zitten nu
wel op andere niveaus dan toen we in 2022, toen de oorlog uitbrak, acuut in de problemen
terechtkwamen. Dat wil niet zeggen dat het daarmee nu per definitie goed is. Dat zeg
ik helemaal niet. Maar van 90% naar 80% is gedaan op grond van het punt dat we de
vraag naar gas zien dalen en daaraan gekoppeld: stel dat je weer zo'n strenge winter
krijgt als die van 30 jaar geleden, toen we die Elfstedenwinter hadden, kun je dan
met een vulgraad van 80% uit de voeten; heb je dan voldoende? De analyse daarop was
aan het eind van het vorige jaar: ja, dat is zo. Het gaat om ten minste 80%. Dat werd
vanochtend volgens mij ook in de hoorzitting gezegd. Dat is ook het uitgangspunt van
het kabinet. Maar daarmee is het niet: het is wat het is en we kijken er nooit meer
naar. Dat zeg ik erbij. Ik vind namelijk dat we dit continu in de gaten moeten houden,
zeker gelet op wat er allemaal gebeurt. Als bijsturen of ingrijpen hierbij nodig is,
moeten we dat absoluut overwegen. Marktpartijen vullen, dus we moeten ons ook realiseren
dat ingrijpen daarin een kostenopdrijvend effect kan hebben. Dat hoeft geen reden
te zijn om het niet te doen, maar dat is wel iets om mee te nemen in de afweging.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is lastig, want we hebben niet zo heel veel interrupties. Maar wat gaat de Minister
nu concreet doen? Ze zegt: we houden het in de gaten. Dat zegt ze al vanaf december.
We zien nu gewoon dat de vulgraad laag is. Mijn vraag is dus de volgende. Ze mag hier
ook op terugkomen en zeggen: met deze geopolitieke situatie en het nieuwe speelveld
wil ik hier opnieuw naar kijken. Maar het lijkt me toch van belang dat ze hierop actie
onderneemt.

Minister Hermans:

Die actie wordt doorlopend ondernomen. Voldoen we aan wat we hebben afgesproken? Het
antwoord daarop is ja. We zitten weliswaar lager qua vulgraden dan de percentages
die Europa per datum gesteld heeft; dat is niet zo voor 1 november, maar wel voor
1 januari, 1 februari en 1 maart. We zitten daarbij nog in de bandbreedte die is toegestaan
door Europa. We hebben maatregelen achter de hand die we kunnen nemen. EBN heeft een
vultaak. Die kunnen wij activeren als dat nodig is. Op die 80% hebben we op verzoek
van de heer Erkens en de heer Bontenbal een kleine maand geleden – volgens mij hebben
we dat twee weken geleden met de Kamer gedeeld – een extra proef gedaan, van: klopt
dat nog; past dat nog, gelet op de geopolitieke ontwikkelingen? Dat was nog voor de
ontwikkelingen van de afgelopen twee weken. Dat is dus continu gaande. Op het moment
dat het nodig is om aanvullend actie te nemen, zal ik die ook zeker nemen. Het is
dus niet zo dat we niks doen, maar dit is wat de situatie is en wat we intussen in
de gaten houden. Dat doen we natuurlijk samen met collega's en andere lidstaten in
Europa.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie voor u van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ben even aan het twijfelen of het een interruptie is of een punt van orde. We hebben
natuurlijk volgende week een heel uitgebreid debat over gasmarktleveringszekerheid,
waarbij eigenlijk al deze punten in de diepte aan bod gaan komen. Eigenlijk wil ik
de Minister het volgende vragen. Zoals zij schetst, is er een brief gestuurd voor
de geopolitieke ontwikkelingen van de afgelopen twee weken. Er speelt ongelofelijk
veel. Er zijn ook risico's met betrekking tot Amerikaans lng. Er is de noodzaak om
sneller van Russisch fossiel af te gaan. Kan de Minister ons misschien voor het debat
de laatste stand van zaken geven over welke interventies zij nodig acht, gegeven deze
geopolitieke situatie? Dan kunnen we daar volgende week verder op doorgaan.

Minister Hermans:

Ik vind het geen slecht idee dat ik even een korte update stuur. Mevrouw Kröger had
het in een bijzin over welke interventies ik ga doen. Ik weet dus niet of dat nodig
is. We hebben het ook over het risico van het opdrijven van de prijzen. Als het niet
nodig is, moeten we het niet doen. Dat vergt dus een heel zorgvuldige weging. Wat
doe je als overheid en wat regel je via Europa? Laten we het als volgt afspreken.
Ik geef even een update over waar we volgende week staan. Dat is dus half maart, zeg
maar. Dan kunnen we volgende week meer in de diepte met elkaar bespreken wat voor
maatregelen denkbaar zijn. Er is net een wetsvoorstel in consultatie gegaan voor het
bestrijden van energiecrises, of het beschermen van de leveringszekerheid; het is
maar net hoe je het formuleert. Daarin zit ook het element of je een strategische
voorraad aan moet leggen. Dat heeft plussen en minnen. Daar zitten financiële consequenties
aan. Dat zijn allemaal dingen om te wegen, maar ik ben het met mevrouw Kröger en mevrouw
Rooderkerk eens dat het goed is om daar met elkaar het debat over te voeren, ook gelet
op de meest recente ontwikkelingen.

De voorzitter:

Dan mag u uw termijn continueren.

Minister Hermans:

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over de energie-import van de EU van buiten Europa.
De vraag was welk aandeel daarvan fossiel is, als ik ’m goed begrepen heb. Dit zijn
heel veel cijfers en ook landen waar energie vandaan komt. Ik zal ze nu noemen, maar
misschien kan ik ook proactief het aanbod aan mevrouw Rooderkerk doen om dit toe te
voegen aan de brief die ik net heb toegezegd. Dat zou ik kunnen doen. Maar kort en
goed. In 2022 bedroeg die importafhankelijkheid 62,5%. Dus 62,5% van de energie die
in de EU werd gebruikt, werd geïmporteerd. Een aanzienlijk deel bestaat uit fossiele
energie, met name ruwe olie en aardgas. Wat betreft gas kan ik zeggen dat in 2024,
dus vorig jaar, meer dan 80% werd geïmporteerd van buiten de EU. En wat betreft olie:
de EU importeert 99,7% van de ruwe olie van buiten de EU. Omdat Nederland een aanzienlijke
raffinage-industrie heeft, leveren wij een best significante bijdrage aan het verlagen
van het percentage EU-import van olieproducten van buiten de EU. Maar goed, dat is
natuurlijk wel nadat het – dat was uw vraag – geïmporteerd is. Voor de zomer kom ik
met een Kamerbrief – die heb ik al eerder toegezegd – over energiediplomatie en de
stand van zaken in het algemeen van de Nederlandse energiezekerheid en onze afhankelijkheden,
en wat we daaraan doen in overleg en in diplomatieke zin met andere landen. Dus die
komt ook nog. Dat kan ik niet voor volgende week allemaal doen, maar wat van deze
cijfers kan ik, mocht mevrouw Rooderkerk daar prijs op stellen, aan die brief toevoegen.

De voorzitter:

En dan heeft u meteen een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ja, op het punt van afhankelijkheden en natuurlijk met name de afhankelijkheid van
Rusland waar we vanaf willen. In hoeverre gaat het als de Minister het heeft over
het afbouwen van Russische afhankelijkheden ook over Russisch uranium, dat dat ook
iets is waar we mee moeten stoppen?

Minister Hermans:

Dat ligt echt iets genuanceerder, omdat dat via een route loopt in samenwerking met
Frankrijk. Dit komt wel heel nauw. Als mevrouw Kröger hier meer over wil weten, kan
ik dat in aanloop naar ... Nee, we hebben net het kernenergiedebat gehad, hè? Ja,
toch? Ik zou daar best op in willen gaan, maar ik heb me hier niet helemaal op geprepareerd.
Ik wil deze antwoorden gewoon precies geven en dat kan ik nu niet doen. Wanneer wel,
is de vraag van mevrouw Kröger. Ik zal hier in een volgende kernenergiebrief iets
over opnemen. En die komt begin mei.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het een beetje zonde om hier nu mijn derde interruptie aan te besteden, maar
als de Minister zegt «we moeten af van Russische afhankelijkheden in ons energiesysteem»,
hebben we het over allerlei afhankelijkheden en dan hebben we het ook over uranium.
Dus dan vraag ik de Minister of zij bedoelt dat we ook af moeten van Russisch uranium.
Dat was mijn vraag en het lijkt mij dat daar een antwoord op kan komen. Dat mag ook
in tweede termijn, maar ik vind een brief in mei, gegeven de huidige geopolitieke
crisis, niet zo'n goed antwoord.

De voorzitter:

Het gaat dus om Russisch uranium.

Minister Hermans:

Ik probeer hier in tweede termijn dan even op terug te komen.

De voorzitter:

Continueert u uw termijn, met de microfoon aan.

Minister Hermans:

Voorzitter, door alle interrupties heb ik al een heel aantal vragen beantwoord. Vandaar
dat ik even aan het lezen was. Mevrouw Postma vroeg mij nog naar een bericht van Shell
dat de afhankelijkheid voor Nederlands gasverbruik toeneemt en wat voor alternatieven
ik of het kabinet heeft. Excuus?

De voorzitter:

Mevrouw Postma licht even toe dat het om lng gaat.

Mevrouw Postma (NSC):

De vraag gaat specifiek over de positie van lng en Amerikaans lng, dat het marktaandeel
daarvan de komende jaren zal toenemen, dat wij dat verbruik nodig hebben en wat de
reactie daarop is.

Minister Hermans:

Ik heb nog een algemene vraag van u over Amerika, een minder betrouwbare bondgenoot,
en hoe we daarmee omgaan. En ik meen dat de lng-gerelateerde vraag in het mapje overig
zit. Ik kan daar ook de Shell-vraag aan koppelen. Ik laat die nu dus even liggen,
net als de vraag over Amerika als bondgenoot, want dat hoort allemaal bij elkaar.

Voorzitter. We hebben het nu over gas en het belang van het vullen van de gasopslagen
naar de juiste percentages. In het verlengde daarvan vroeg mevrouw Rooderkerk mij
ook of Nederland, en ook andere lidstaten, nou op koers liggen om de doelen uit de
Renewable Energy Directive te halen; als dat niet gebeurt, hoe grijpt Europa dan in?
De richtlijn voor hernieuwbare energie is onlangs herzien. Onderdeel van die herziening
was een aanscherping van de doelstellingen. Het Europese doel voor hernieuwbare energie
is nu 42,5%. Lidstaten moeten hieraan een niet-bindende bijdrage leveren, die weer
per lidstaat verschilt. Wij liggen nog niet op koers om die verwachte bijdrage te
leveren. De bijdrage voor Nederland is aangescherpt van 27% in 2030 naar 39%. Volgens
de KEV 2024 is de inschatting dat we zo tussen de 30% en 37% gaan uitkomen; dat is
de bandbreedte. Naar aanleiding van die aanscherping is het ook nog te vroeg om te
zeggen welke lidstaten hun doelstelling op tijd gaan halen. Iedereen is nu bezig met
de implementatie van de herziene richtlijn. Ik kan wel een paar percentages noemen.
Zweden had bijvoorbeeld in 2022 het hoogste aandeel hernieuwbare energie. Zij zaten
toen op 66%, Finland op 47,9%, Letland op 43,3%, Denemarken op 41,6%. Dan komt er
een hele grote middengroep, en onderaan staan landen als België, Ierland, Luxemburg
en Malta, die op minder dan 14% zaten. Dat was echt het laagste aandeel. Dat is dus
een beetje de stand in Europa op dit moment.

Voorzitter. Ik kom bij de energieprijzen. De heer Vermeer is nu weg, maar hij heeft
gezegd dat hij het ging teruglezen of terugkijken, dus ik zal braaf ook al zijn vragen
beantwoorden. Hij vroeg mij in te zetten op betaalbare energie als prioriteit. Tegen
de heer Vermeer maar ook mevrouw Postma, want zij vroeg daar ook aandacht voor, zeg
ik: het kabinet deelt het belang van de betaalbaarheid van energie. Ik ben er ook
van overtuigd dat we daarvoor echt goed moeten samenwerken in Europa. Van belang daarbij
zijn een gelijk speelveld, een verdere samenwerking bij de integratie van die Europese
energiemarkt, voldoende interconnecties – daar vroeg mevrouw Kröger nog naar; daar
ga ik straks nog op in – en dezelfde spelregels. Daar profiteren we gewoon van. Dat
is zowel gunstig voor bedrijven als huishoudens als het gaat om de betaalbaarheid,
want het stelt ons in staat om goedkope elektriciteit te kunnen importeren als ergens
anders de prijzen lager zijn dan bij ons – en andersom natuurlijk. Daar hebben we
Europese regels en afspraken voor nodig. Het actieplan dat vorige week gepresenteerd
is, biedt daar handvatten voor. Daar komen ook nog nadere voorstellen uit, die daar
verder aan moeten bijdragen.

De heer Vermeer vroeg ook of ik kan toezeggen dat er geen nieuwe EU-brede fondsen
komen. Er zijn geen concrete voorstellen van de Commissie nu voor nieuwe EU-fondsen
op het gebied van energie. Als daar voorstellen voor komen, dan verwachten we dat
die onderdeel zullen zijn van het voorstel voor het nieuwe MFK. Dat voorstel wordt
in de zomer verwacht.

Voorzitter. De heer Erkens vroeg mij wat het Actieplan betaalbare energieprijzen doet
om ook de productie van energie op eigen bodem te vergemakkelijken. Het actieplan
kondigt een aantal maatregelen aan om daarbij te helpen en om dat te stimuleren, bijvoorbeeld
door het verder versnellen van de vergunningverlening voor de opwek, voor het aanleggen
van netten en voor de opslag van energie, en het stimuleren van de versnelde uitrol
van hernieuwbare energie. Er is ook een Clean Energy Investment Strategy aangekondigd
als onderdeel van het pakket van vorige week om de investeringskloof die er nu is
aan te pakken en privaat kapitaal ook te mobiliseren voor de energietransitie. Zo
bevat dat actieplan een pakket aan voorstellen, dat moet helpen om de productie maar
ook de opslag op eigen bodem te stimuleren.

Dan vroeg de heer Erkens ook naar de stijgende netwerktarieven en het eerlijk delen
van de kosten van infrastructuur die ook ten bate komt van andere landen. Zit ik daarover
op een lijn met, en krijg ik daarvoor ook steun van landen in Europa? Het antwoord
daarop is: ja. Ook andere landen delen het belang om de kosten van aanleg van infrastructuur
die we allemaal gebruiken, veel eerlijker te delen. Dat is dan met name wind op zee.
Daarvoor werk ik samen in de North Seas Energy Cooperation, de NSEC. Daar zitten landen
in als Denemarken, Duitsland, België; het VK schuift ook altijd aan bij een deel van
de vergaderingen. Daar gaat het specifiek over dit onderwerp. De inzet is om nu met
een aantal landen tot een voorstel te komen dat dan op de aankomende North Sea Summit
– dat is een top voor regeringsleiders – later dit jaar kan worden besproken. De Commissie
heeft zelf in dat Actieplan betaalbare energieprijzen ook aangekondigd om te werken
aan een effectief kostenverdelingsmechanisme dat echt meer gericht is dan we nu gewend
zijn en waar een sterke top-downaanpak in zit voor de planning en integratie van regionale
en EU-belangen. Ik had dat zelf graag wat sneller gewild, maar dat voorstel wordt
pas begin 2026 verwacht.

Mevrouw Postma vroeg naar het verlagen van de energiebelasting op elektriciteit. Zij
vroeg of ik daarover al op de koffie ben geweest bij de Minister of Staatssecretaris
van Financiën. In algemene zin heeft de betaalbaarheid van energie voor huishoudens
en bedrijven absoluut mijn en onze aandacht. Een aantal van u heeft, overigens terecht,
opmerkingen gemaakt over de enorme druk van de hoge elektriciteitskosten in de industrie
en hoe dat nu ook investeringen in de weg staat, maar het betekent natuurlijk ook
iets voor de betaalbaarheid van de energierekening van de mensen thuis. Daar kijken
we dus echt serieus naar. Ik kan nu niet vooruitlopen op wat daarover op tafel ligt
of wat we daarover al dan niet gaan besluiten in april. Maar dat hier aandacht voor
is, kan ik zeggen, en dat de energiebelasting een knop is om aan te draaien, daar
hoeven we natuurlijk ook niet geheimzinnig over te doen. Dus dat is de stand van zaken
ten aanzien van de energiebelasting en mijn gesprekken met de Minister en de Staatssecretaris
daarover.

De heer Vermeer vroeg mij naar prijsplafonds. Hij stelt dat prijsplafonds, zoals we
die gezien hebben in 2022 en 2023, de marktwerking ook kunnen ondermijnen; ben ik
het dus met BBB en de heer Vermeer eens dat we dat dus niet meer moeten doen? Ik ben
het eens met de heer Vermeer dat het vergaande effecten heeft als je dat doet. Dat
hebben we zelf ook gezien toen we dat hier in Nederland gedaan hebben. In Europa gold
ook het zogenaamde marktcorrectiemechanisme. Daar is Nederland altijd kritisch op
geweest en dat is afgelopen eind januari afgelopen. Er is in de voorstellen van de
Commissie zoals die vorige week gepubliceerd zijn geen voorstel opgenomen voor een
vergelijkbaar alternatief. Er is wel afgesproken dat we, mocht zich weer zoiets voordoen,
veel sterker in Europees verband overleggen en afstemmen wat we kunnen doen om dat
soort grote schokken te dempen.

Mevrouw Kröger had een vraag over de interconnecties. Ik ben dat heel erg met haar
eens. Ik heb me daar ook hard voor gemaakt in de afgelopen Energieraden waar ik bij
ben geweest. In overleggen met collega's, zoals mijn collega in het VK, hebben we
ons daar ook als Nederland hard voor gemaakt. Dit is namelijk een heel belangrijk
element in de hele transitie. Dat er daar meer van moeten komen en dat we daarop in
moeten zetten, staat buiten kijf.

Mevrouw Kröger vroeg mij ook nog naar de financiering daarvan. Ik heb daar een antwoord
op gezien, maar ik zie het hier nu even niet. Daar kom ik dus zo nog even op terug.
Of nee, ik denk dat ik het wel uit mijn hoofd weet. Daarvoor is natuurlijk ook het
nieuwe MFK belangrijk en welke middelen daarin gereserveerd worden. Voor Nederland
is dit een belangrijk onderwerp. Juist ook met alle wind op zee die wij kunnen produceren
– we zijn bijvoorbeeld ook met Engeland bezig met zo'n interconnectie – is het natuurlijk
ook van groot belang dat je dat kan financieren.

De heer Vermeer vroeg nog naar het zich terugtrekken van Noorwegen uit de Europese
elektriciteitsmarkt. Ik begreep toen niet helemaal wat de heer Vermeer zei. Voor zover
ik heb kunnen nagaan, is er ook geen sprake van het zich terugtrekken van Noorwegen
uit de Europese elektriciteitsmarkt. Er vindt nog steeds uitwisseling plaats met Noorwegen,
bijvoorbeeld via zo'n interconnectie die we hebben. Ik weet wel dat de vele export
van goedkope elektriciteit naar EU-landen tot politieke discussie leidt in Noorwegen.
Maar ik zal zelf als ik volgende week in Brussel ben collega's, of de Europese Commissie
moet ik eigenlijk zeggen, vragen naar de situatie in Noorwegen en de mogelijke gevolgen
voor de Europese energiemarkt.

Mevrouw Rooderkerk vroeg mij hoeveel duurder elektriciteit is dan gas bij een gemiddelde
energierekening, omgerekend naar energetische waarde. De energiebelasting is in de
afgelopen jaren steeds zo aangepast dat de energiebelasting op elektriciteit stapsgewijs
lager wordt en die op aardgas hoger. Nederlandse kleinverbruikers betalen op dit moment
voor energiebelasting op elektriciteit ongeveer € 0,10 per kilowattuur. Een gemiddeld
huishouden betaalt € 0,57 per kuub gas aan energiebelasting. Omgerekend naar de energetische
waarde ligt het belastingtarief voor elektriciteit op dit moment ongeveer 1,6 keer
zo hoog als het tarief voor aardgas. Om de verschillen kleiner te maken daalt het
tarief op elektriciteit naar ongeveer € 0,075 in 2030. Hiermee wordt het verschil
beperkt tot 1,2 keer zo hoog.

Dan de vraag van mevrouw Postma en de heer Erkens. Die raakt al even aan de Clean
Industrial Deal, maar het gaat hier over betaalbaarheid van energie. Hoe kijken we
nou naar de oproep in de Clean Industrial Deal om de energiebelasting voor bedrijven
ook fors te verlagen?

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van mevrouw Rooderkerk. Dan mag u heel even uw microfoon
uitzetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Mijn interruptie gaat over de energetische waarde. De vraag die ik daarover stelde
en die de Minister nu oversloeg, was wat de Minister vindt van de oproepen van verschillende
partijen om de belasting op gas te verlagen, zeker aangezien we zien dat die bij elektriciteit
1,6 keer zo hoog is als bij gas. Dat wordt dan 1,2, maar dat is natuurlijk nog steeds
een heel groot verschil. Zou het niet veel logischer zijn om de belasting op elektriciteit
te verlagen of de teruggaaf op energiebelasting te verhogen?

Minister Hermans:

In het kader van de verduurzaming en de elektrificatie wil je elektriciteit goedkoper
maken dan gas, want dat stimuleert mensen om af te stappen van het gebruik van gas
en om over te stappen op elektriciteit. Er zijn allerlei afwegingen en overwegingen
met betrekking tot het effect op de netcongestie, maar in de grote beweging die we
graag willen zien, willen we de prijs van elektriciteit graag wat verlagen. Dat zei
ik net ook in het kader van de energiebelasting op elektriciteit. Dat is een knop
waar je aan kunt draaien om de betaalbaarheid te beïnvloeden en om het type energiebron
te stimuleren waarvan je graag wilt dat mensen het gebruiken. Dat is een element waar
ik serieus naar wil kijken, maar de financiële middelen zijn natuurlijk wel beperkt.
Je moet uiteindelijk met het hele kabinet een puzzel leggen en keuzes maken in waar
de prioriteit komt te liggen.

Dan de energiebelasting voor bedrijven. De energiebelasting voor bedrijven is een
component van de elektriciteitskosten, naast de nettarieven en de inkoopprijzen. Ook
voor bedrijven geldt dat als je de belasting op elektriciteit verlaagt, de prikkel
om te verduurzamen wordt versterkt. Maar goed, er zijn ook dilemma's. Ik noemde net
al het effect op de netcongestie. Dat is continu de afweging die we moeten maken.
Dit is ook het punt dat de Clean Industrial Deal in essentie adresseert. De elektriciteitskosten
bestaan uit verschillende componenten, zoals de nettarieven, de inkoopprijzen en de
energiebelasting. Die zorgen ervoor dat de energiekosten überhaupt hoog zijn in Europa.
In Nederland zijn ze nog eens extra hoog. Daar zullen we serieus iets op moeten vinden,
want dat heeft effect op onze concurrentiepositie en op de weerbaarheid van onze industrie.
Het raakt ook onze strategische autonomie, die niet alleen belangrijk is voor energie,
maar ook voor een aantal producten die onze industrie maakt. Deze oproep uit de Clean
Industrial Deal is dus goed aangekomen; laat ik het zo formuleren.

Mevrouw Postma (NSC):

Het is goed om te horen dat deze oproep goed is aangekomen. We hebben het al in veel
debatten gehad over de concurrentiekracht van onze eigen industrie in relatie tot
de prijzen van het stroomnet. Daar ging het ook over in het debat over netcongestie.
We hebben de Minister toen gevraagd om te kijken naar verschillende financieringsmodellen
en om die toe te passen. Er vindt nu een gesprek plaats in Europa, maar er is op dit
moment zo'n grote urgentie dat ik iets concreters zoek. Wanneer komen we met een concrete
oplossing?

Minister Hermans:

Eind deze week wordt het langverwachte en veelbesproken ibo gepresenteerd. Dat zal
ik per ommegaande aan de Kamer sturen. De reactie daarop komt zo snel mogelijk. Het
heeft mijn absolute voorkeur – dat is ook mijn inzet – om dit te betrekken bij de
voorjaarsbesluitvorming, omdat dit op zo veel manieren raakt aan de belangen van Nederland.
Het raakt onze verdere verduurzaming, die belangrijk is in het kader van onze energieonafhankelijkheid,
maar het raakt ook onze strategische autonomie en onze concurrentiepositie. Dat is
dus wat ik doe.

Voorzitter. Mevrouw Kröger heeft er helemaal gelijk in dat alles wat we bespreken
raakt aan het klimaat. Ik kom nu bij het blokje klimaat en begin met een vraag van
mevrouw Kröger over de afbouw van fossiele subsidies. Hoe gaan we verder met het non-paper?
Ik weet niet of mevrouw Kröger deze woorden zelf gebruikte, maar ik proefde in haar
vraag: kan het niet wat sneller; kan er niet wat meer tempo in? Dat ben ik op zich
eens met mevrouw Kröger. De Commissie heeft aangekondigd dat zij met een framework
komt voor de afbouw van fossiele subsidies. In de plannen die nu naar buiten zijn
gekomen, blijft dat toch nog wat vaag. Dit komt altijd aan de orde in de Milieuraad;
die is volgens mij een of twee weken na de Energieraad. Bij de Milieuraad heb ik altijd
een ontbijt van Green Growth met collega's. Daar hebben we ook dit non-paper voor
de kerst besproken. Ik zal daar de stand van zaken en de voortgang bespreken, maar
ook kijken of we hier met een clubje echt aan kunnen trekken, zodat dit sneller tot
concrete voorstellen, ook vanuit Europa, gaat leiden.

Mevrouw Kröger vroeg mij ook of ik bij het decarbonisatiepakket echt wil inzetten,
ook in Europa, op de afbouw van fossiele brandstoffen: kolen, olie en gas. Ik kan
daar alleen maar ja op zeggen. Het afbouwen van fossiele energie is belangrijk. Het
decarbonisatiepakket is een van de instrumenten daartoe, net als alle andere EU-wetgeving
die gericht is op het afbouwen van het gebruik van fossiele brandstoffen en op het
stimuleren van hernieuwbare energie. Ik zal met collega's in de Energieraad en de
Milieuraad ervoor zorgen dat de focus blijft op de daadwerkelijke afbouw van het gebruik
van fossiele brandstoffen. Ik doe dat al en zal dat blijven doen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dit is wat mij betreft een vrij cruciaal punt. Gegeven de huidige geopolitieke situatie
moet je altijd kijken of je in je decarbonisatie kan kiezen voor die variant waarbij
je ook echt snel minder fossiel gebruikt. Dat betekent dat gas als transitieoptie
een minder belangrijke rol zou moeten spelen, dat je vaker probeert te kiezen voor
elektrificatie waar dat kan en dat je daarop gaat sturen. Helaas zullen we gas nog
een tijd moeten gebruiken, maar het betekent dat je waar mogelijk elektrificatie voorrang
geeft, omdat je daarmee je afhankelijkheid van de import van gas afbouwt. Dat is het
eigenlijk. Ik hoop dat de Minister zich daar ook voor inzet.

Minister Hermans:

Ik denk dat mevrouw Kröger en ik het hierover eens zijn. Uiteindelijk is afbouwen
het doel, met als onderliggende reden dat we onafhankelijk willen worden. We willen
energie dichter bij huis, op eigen bodem, op onze eigen Noordzee of in Europa produceren
om niet afhankelijk te zijn van landen waar we niet afhankelijk van willen zijn. Ik
hoor mevrouw Kröger ook niet zeggen dat gas ... We zullen gas nog even nodig hebben
in de transitie, maar je moet op een gegeven moment ook stappen maken. Dan moet verduurzaming
of de schone variant voorrang hebben. In algemene zin ben ik dat met mevrouw Kröger
eens. Waarom ik erover na zit te denken, is het volgende. Ook gelet op de geopolitieke
situatie en het feit dat wij hier nu een heel vol stroomnet hebben, zal je weleens
een keuze moeten maken die je misschien liever niet maakt vanwege de snelheid van
de verduurzaming of de elektrificatie, maar die wel nodig is om bijvoorbeeld een industrie
een productieproces te kunnen laten draaien. Ik geloof niet dat we daarover van mening
verschillen. Het zit ’m er echt ten principale in dat het decarbonisatiepakket echt
gericht moet zijn op decarboniseren en daarmee op het halen van de doelen die we hebben
afgesproken voor 2030 en 2050. Ik ben dat met mevrouw Kröger eens. Dat is dan ook
mijn inzet in de gesprekken die ik daarover voer.

De voorzitter:

Continueert u uw termijn.

Minister Hermans:

Voorzitter. Mevrouw Kröger vroeg naar de klimaatwetenschap en de zorgen over de toekomst
daarvan, ook gezien alle ontwikkelingen in de VS. Ik deel de zorg van mevrouw Kröger
dat als we wetenschap ter discussie gaan stellen, geen toegang meer geven of van ons
afduwen – laat ik het zo zeggen – dat echt een hele kwalijke ontwikkeling is, op elk
onderwerp en ook op het onderwerp klimaat. Het is een fundament onder ons klimaatbeleid,
nationaal en ook Europees en internationaal, dus dat moet blijven bestaan. Het is
overigens een van de redenen waarom Nederland samen met Singapore een van de drie
werkgroepen van het IPCC financiert die daarop ziet. Er is heel veel gaande in de
VS. Ik zeg mevrouw Kröger toe dat ik heel nauwgezet zal blijven volgen wat de effecten
precies zijn, wat dat betekent voor de wetenschap en of we acties in gang moeten zetten
zoals het veiligstellen van data. Dat is in het verleden ook weleens gebeurd. Als
ik volgende week in Europa ben, zal ik met collega's bespreken hoe zij daarmee omgaan.
Ik beloof dat ik het vanzelfsprekend zal laten weten als er ontwikkelingen op dat
punt zijn of als we daar iets over hebben afgesproken.

Mevrouw Postma vroeg naar de neiging om in Europa meer geld uit te geven aan defensie,
en of de aanvragen die wij hebben gedaan in het kader van het Social Climate Fund
– ik dacht even dat dit over iets anders ging: het Social Climate Fund, het coronaherstelfonds
– ook nog doorgaan. Mevrouw Postma weet dat Nederland voor de zomer een plan moet
indienen om aanspraak te maken op geld uit het Social Climate Fund. Dat gaan we ook
doen. Dat plan ligt nu in consultatie voor. Ik zie op dit moment geen redenen dat
dat anders loopt of anders wordt, dus we gaan dat plan indienen, na consultatie natuurlijk.

De voorzitter:

Dan heeft u een interruptie van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

De vraag was tweeledig, want ook voor het coronaherstelfonds zijn er plannen ingediend
die effect hebben op klimaat.

Minister Hermans:

(...)

De voorzitter:

Uw microfoon stond uit, mevrouw de Minister.

Minister Hermans:

Dan over de Clean Industrial Deal. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk over
de strategische blik naar de toekomst: wat hebben we nou nodig in Europa, wat kunnen
we daar produceren en wat niet, en wil ik in de komende Energieraad met andere landen
kijken of we daar samen mee aan de slag kunnen? De Clean Industrial Deal zet in op
verduurzaming, op weerbaarheid en concurrentiepositie van de energie-intensieve sector
of industrie in Europa en op cleantech. Wij onderschrijven die doelstellingen en ik
vind het belangrijk dat Nederland daar proactief een bijdrage aan levert vanuit onze
unique selling points op die beide aspecten, want die hebben we. We hebben een sterke
chemiesector en een sterke logistieke sector met de haven van Rotterdam. Ik realiseer
me dat en loop niet weg voor de problemen die de haven van Rotterdam onlangs ook zelf
geadresseerd heeft. Ik vind het belangrijk om mijn bijdrage te leveren, gelet op wat
wij hier kunnen, waar we kennis van hebben en waar we ook in de toekomst van toegevoegde
waarde kunnen zijn en blijven in Europa en de Europese economie. Wij gaan in het BNC-fiche
over de Clean Industrial Deal hier ook nog nader op in, dus dat zal ik doen. Ik ben
komende week of de week daarna, moet ik zeggen, in Brussel. Dan wordt de Clean Industrial
Deal besproken en zal ik ook dit punt inbrengen.

In het verlengde hiervan vroeg de heer Erkens: er wordt al heel lang gevraagd naar
het toepassen van versnellingsmogelijkheden, maar het lijkt alsof dat niet gebeurt
en dat Nederland daarop is aangesproken door Europa. Het klopt dat Nederland, en met
Nederland een aantal lidstaten, is aangesproken op de implementatie van de RED III-richtlijn.
Het betreft een aantal onderdelen die nog niet geïmplementeerd zijn. We werken er
hard aan, maar de termijn tussen zeg maar het opsturen van de richtlijn en wanneer
je ’m dan geïmplementeerd moet hebben, correspondeert niet helemaal met de termijnen
die wij nodig hebben om een wetsvoorstel te kunnen implementeren. Maar het wetsvoorstel
voor de implementatie van RED III – ik ga zo nog even apart in op de versnellingsgebieden
– is op dit moment in consultatie. We werken ook aan de AMvB. Het is de verwachting
dat de wet en de AMvB in het derde kwartaal van dit jaar aan de Raad van State kunnen
worden voorgelegd en aansluitend kunnen ze dan natuurlijk bij beide Kamers worden
ingediend. Die versnellingsgebieden, het mappingsoverzicht – ik blijf even in de RED
III-terminologie – zijn een onderdeel daarvan. Dat zijn de gebieden waarin je potentieel
nog meer kan versnellen. Ik zal binnenkort een voorstel voorleggen voor welke gebieden
dat zouden kunnen zijn. Daarbij lopen we wel op schema, want volgens de deadline zouden
we die gebieden uiterlijk 21 februari 2026 moeten hebben aangewezen. Deze maand komt
de inventarisatie van wat die gebieden zouden kunnen zijn in consultatie.

De heer Erkens vroeg mij nog of de Clean Industrial Deal ook ruimte biedt op het gebied
van stikstof en of er meer mogelijkheden zijn om vandaaruit de energie-infrastructuur
uit te breiden. De Commissie heeft aangekondigd begin 2026 met een voorstel te komen
om ook de vergunningverlening voor energie-infrastructuur te versnellen, het zogenaamde
Grids Package. Als ik dat soort jaartallen of momenten hoor, dan heb ik hetzelfde
gevoel als de heer Erkens: waarom duurt het zo lang? Dat is ook een reden om echt
wel vaart te maken met de implementatie van RED III, omdat die met die versnellingsgebieden
natuurlijk ook al een mogelijkheid creëert. Alles wat we nationaal kunnen doen, waar
we vorige week in het debat over kernenergie uitgebreid op in zijn gegaan, proberen
we in een zo hoog mogelijk tempo te realiseren.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van mevrouw Postma. Het is de vijfde. Dat staan we toe.
Gelet op de tijd mag u nog een vijfde interruptie doen.

Mevrouw Postma (NSC):

Een hele korte interruptie. Die versnellingsgebieden zijn natuurlijk onwijs interessant
om door te voeren. Hoe groot kan zo'n gebied zijn? Kan dat heel Nederland beslaan
of zitten daar allemaal regels aan vast?

Minister Hermans:

Ik check dat even. Volgens mij kan je niet heel Nederland aanwijzen. Volgens mij moet
je echt wel gebieden in regio's met gemeenten en provincies aanwijzen, maar ik kan
deze vraag in de tweede termijn beantwoorden.

Dan vroeg mevrouw Postma mij nog naar het versoepelen van staatssteunregelingen. Daar
werd ook op gehint in de Clean Industrial Deal met het Actieplan voor betaalbare energieprijzen.
Zij vroeg of ik bereid ben om daarnaar te kijken. Heb ik de vraag zo goed geïnterpreteerd?
Ik zie mevrouw Postma namelijk ...

De voorzitter:

Een knikje voldoet.

Mevrouw Postma (NSC):

Heel kort. Het gaat er met name om dat we er op zo'n manier naar kijken dat het level
playing field voor onze industrie gelijk blijft met landen die daar veel gebruik van
kunnen, en vaak willen, maken.

Minister Hermans:

Voor Nederland zijn de Europese steunkaders juist belangrijk om zo'n gelijk speelveld
te waarborgen. De Commissie stelt in de Clean Industrial Deal voor, of biedt daarmee
eigenlijk een haakje, om in het steunkader meer ruimte te bieden voor vereenvoudiging
en voor flexibele mogelijkheden tot steunverlening. Daar ziet het kabinet op zich
de toegevoegde waarde van in, om de uitrol van hernieuwbare energie te stimuleren,
om decarbonisatie te bevorderen, maar ook om elektrificatie van de industrie te bevorderen.
Het wordt lastiger of een grijs gebied als het ook marktverstorende vormen kan gaan
aannemen. Ik denk dat dat is waar mevrouw Postma haar zorgen over uitsprak. Die deel
ik dus. Daar waar het helpt, en ruimte en flexibiliteit geeft maar het speelveld niet
onder druk zet, zijn we daar dus positief over. Daar waar het dat juist wel onder
druk zet, zijn we voorzichtiger. In datzelfde BNC-fiche waar ik het zojuist over had
in antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk zullen we ook op dit punt ingaan, want
daar komt natuurlijk alles uit de Clean Industrial Deal in naar voren.

Voorzitter. Dan een paar overige vragen. De heer Erkens vroeg of ik bereid ben om
met Duitsland te gaan praten over kernenergie, als het nieuwe kabinet daar zit. Daar
wordt namelijk gesproken over het toevoegen van kernenergie aan de energiemix. Het
antwoord daarop is ja. Op het moment dat we weten hoe die regering eruitziet en wat
de plannen zijn, zal ik dat gesprek vanzelfsprekend voeren, als kernenergie onderdeel
is van die plannen. Dat doe ik ook met alle Europese collega's voor wie kernenergie
onderdeel is van hun energiemix.

De heer Erkens vroeg mij ook nog of ik mij aan wil sluiten bij de Fransen, die voorstellen
om paarse waterstof gelijk te stellen aan groene waterstof in de Clean Industrial
Deal. Hoewel ik de vraag heel goed begrijp, zet ik mij in dezen net iets anders in
dan de Fransen. Het kabinet zit op de lijn dat er regels moeten komen die ruimte geven
aan koolstofarme waterstof. Dat kan ook waterstof zijn uit kernenergie. Hierbij is
de elektriciteitsmix voor ons het uitgangspunt, maar die is voor ons net iets anders
dan voor de Fransen. Gelijkstellen aan groene waterstof betekent vanuit Frans perspectief
– denk ook aan hoe zij naar kernenergie kijken – net iets anders. Hierbij speelt ook
het gelijke speelveld. Ik vind het belangrijk dat we de Europese waterstofdoelen op
eenzelfde manier hanteren. Daar begon de heer Erkens volgens mij over. Ik weet niet
of het een vraag was of in een interruptiedebat aan de orde kwam, maar de vraag is
hoe we omgaan met de waterstofdoelen in Europa. Ook hierbij is het gelijke speelveld
natuurlijk belangrijk. We moeten oog houden voor hoe de waterstofmarkt zich ontwikkelt.
Duw je niet iets of iemand te veel of te snel uit de markt? Maar sec aansluiten bij
de Franse inzet door paars en groen gelijk te stellen, doe ik niet. Maar ik wil wel
regels voor koolstofarme waterstof.

Dan de middelen voor de interconnectie; daar vroeg mevrouw Kröger nog naar.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik beluister het antwoord altijd tot het einde, omdat ik probeer te begrijpen wat
de argumentatie daarachter is. Op dit moment is er gewoon geen gelijk speelveld tussen
groene waterstof en waterstof uit kernenergie. We hebben namelijk in de wet vastgelegd
dat 42% van het waterstofverbruik in de industrie in 2030 groen moet zijn. Daarmee
trekken heel veel private investeringen en publieke investeringen natuurlijk daarheen,
omdat het doel heel ambitieus is. De CO2-uitstoot die erbij komt kijken, is natuurlijk identiek, namelijk zo goed als nul.
Dus waarom zou je het niet gelijk willen stellen aan elkaar?

Minister Hermans:

Misschien zit mijn terughoudendheid meer in de discussie die we in Europa hebben over
hoe kernenergie meetelt in de hernieuwbare mix. Tellen bestaande kerncentrales al
mee? Of gaat het alleen om nieuw te bouwen kerncentrales? Daarover is de discussie
met Frankrijk vrij intensief. Daarin zit mijn terughoudendheid om op dit specifieke
punt die lobby of inzet van de Fransen een-op-een over te nemen. Ik vind het wel belangrijk
dat er regels komen die ruimte geven aan koolstofarme waterstof, waaronder paarse,
dus waterstof uit kernenergie. Daar wil ik mij sterk voor maken. Daar waar ik kan
optrekken met de Fransen, zal ik dat doen. Maar omdat Frankrijk in de discussie een
andere inzet of belang heeft op het grotere plaatje van kernenergie, ben ik terughoudend
om mij een-op-een aan te sluiten bij die lobby of inzet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij gaan we het nu niet helemaal kunnen uitpuzzelen. Ik blijf het gewoon vreemd
vinden dat koolstofarme waterstof anders behandeld moet worden dan, in dit geval,
groene waterstof. Ik snap dat je de knip maakt met wat gebaseerd is op fossiel, om
de afhankelijkheid daarvan af te bouwen. Maar daarna zou het voor ons in principe
toch niet moeten uitmaken of het op basis van kernenergie, windmolens of zonnepanelen
gebeurt, zolang het maar CO2-vrije, niet op fossiel gebaseerde waterstof is? Zou de Minister misschien in een
toekomstige brief wat meer kunnen terugkomen op de argumentatie om die knip zo te
houden? Ik blijf het namelijk moeilijk vinden. En volgens mij gaan we het ook niet
de komende vijf minuten met elkaar oplossen.

Minister Hermans:

Dat is prima. Ik kan daar zeker op ingaan en in een wat bredere context schetsen wat
er nu speelt. Er komt een gedelegeerde handeling met regels voor koolstofarme waterstof.
Ik doe dat dan even in een wat breder perspectief over wat er nu speelt en welke keuzes
er te maken zijn.

Dan de interconnectie en of dit ook een prioriteit is voor Nederland in de volgende
meerjarenbegroting. Ik zei dat interconnectie op zichzelf belangrijk is. Wij hebben
daar in Europa altijd voor gelobbyd en ons daarvoor ingezet. Dat zal ik ook blijven
doen. Nederland moet de precieze inzet voor het MFK nog vormgeven. Daar kan ik nu
dus niet op vooruitlopen. Maar ik begrijp dat je middelen nodig hebt om dit ook in
Europees verband te kunnen regelen.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag over uranium. Op dit moment is Nederland niet
direct afhankelijk van Rusland voor elektriciteitsproductie uit kernenergie. We hebben
de intentie om dit ook op deze manier voort te zetten en dus geen afhankelijkheid
te creëren bij de uitbreiding van ons programma met nieuwe kerncentrales. Er is wel
sprake van indirecte afhankelijkheid op het gebied van het hergebruik van uranium,
de bijbehorende vermindering van radioactief afval en het gebruik van natuurlijke
grondstoffen. Daarom zei ik net dat ik dat even voorzichtig wil doen. We onderzoeken
nu hoe we die indirecte afhankelijkheid kunnen doorbreken. Hier is de Kamer eerder
over geïnformeerd, maar ik kan mevrouw Kröger toezeggen dat ik daar in de brief die
ik in mei stuur, waar we het eerder over hadden, nader op inga.

De voorzitter:

U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of de wens om niet meer afhankelijk te zijn
van Russische energiebronnen, voor deze Minister ook geldt voor uranium. Dit geldt
niet voor Nederland, maar voor Europa, want we zitten bij de Energieraad. Dit is de
inzet van Nederland in Europa bij de Energieraad: we willen af van de Russische afhankelijkheid,
of die nou direct is of indirect. Willen we als Europa niet meer afhankelijk zijn
van Russisch uranium?

Minister Hermans:

Ik zei al dat we onderzoeken hoe we deze indirecte afhankelijkheid kunnen afbouwen.
Volgens mij zeg ik daarmee wat voor mij en voor Nederland belangrijk is. Ik zou moeten
uitzoeken hoe dit precies zit voor andere landen. Ik kan me voorstellen dat daar ook
sprake is van een indirecte afhankelijkheid. Het proces om dat snel af te bouwen is
complex. Ik kan niet nu even toezeggen – dat vroeg mevrouw Kröger overigens niet –
op wat voor termijn ik dat zou kunnen doen. We onderzoeken dus hoe we dat als Nederland
kunnen doen en of we ook in Europees verband stappen kunnen zetten.

De voorzitter:

Dan kunt u uw eerste termijn continueren.

Minister Hermans:

Ik had nog een vraag van mevrouw Postma, over lng, maar die zie ik niet in mijn mapje
zitten. Daar kom ik zo meteen in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Ik had nog een vraag over het PBL-advies over groene waterstof, over het 42%-doel.
Komt dat bij het volgende mapje of zijn de mapjes klaar?

Minister Hermans:

De mapjes zijn klaar. In het zojuist gepubliceerde PBL-rapport lees ik eigenlijk een
bevestiging van dat we serieus moeten kijken hoe we de aangekondigde doelen kunnen
aanpassen aan de realiteit en hoe we ons kunnen richten op de belangrijke randvoorwaarden
om deze doelen te bereiken. Denk aan het besluit over de aanleg van de Delta Rhine
Corridor. Het past bij de aanbevelingen die daarin ook gemaakt worden. Het PBL zegt
namelijk: zorg nou dat je spoedig infrastructuur aanlegt. De andere aanbevelingen
van het PBL raken natuurlijk ook aan de voorjaarsbesluitvorming en de Clean Industrial
Deal. Ik zal nader op dit punt ingaan in het BNC-fiche dat ik al noemde. Maar het
PBL-rapport bevestigt het algemene punt dat we naar die doelen moeten kijken in relatie
tot de realiteit.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Mijn vraag was of de Minister dat ook met een aantal collega's gaat opbrengen bij
deze Energieraad of misschien bij een andere geschikte gelegenheid. Ik kan me namelijk
voorstellen dat er andere landen in Europa zijn die daar ook tegen aanlopen. Dan bespreken
we liever aan de voorkant met elkaar welke doelen wel haalbaar en ambitieus zijn,
in plaats van een doel te behouden waarover we eigenlijk al weten dat de hoeveelheid
groene waterstof in 2030 überhaupt niet eens beschikbaar gaat zijn.

Minister Hermans:

Dat lijkt me inderdaad logisch. Ik zal even kijken of deze Energieraad daar het geschikte
moment voor is en of ik daar een logisch moment kan vinden. Anders kan het bij de
volgende Milieuraad.

De voorzitter:

Dan bent u aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik kijk naar de zijde van
de Kamer. Er is bij de regeling van werkzaamheden door mevrouw Kröger een vooraankondiging
gedaan voor een tweeminutendebat. Dat staat nog. Dan kijk ik even of er aan de zijde
van de Kamer behoefte is aan een tweede termijn. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik had nog een vraag gesteld die volgens mij niet beantwoord is. Ik had gezegd dat
we, wat mij betreft, in Europa een blauwdruk nodig hebben voor welke industrie we
waar willen. Daar zouden we veel meer een visie op moeten hanteren. Had u die wel
beantwoord? Ah, dat was die vorige.

Minister Hermans:

Jazeker. Die heb ik beantwoord. Ik heb ook gezegd dat ik het daarmee eens ben. Misschien
is dat de reden waarom u het niet meer wist! Ik heb gezegd dat ik hier in het BNC-fiche
nader op inga, maar dat ik het ook in de komende Energieraad al ter sprake zal brengen.

De voorzitter:

Helder. Dan is het woord aan mevrouw Kröger voor haar tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik weet niet of alle collega's behoefte hebben aan een tweede termijn, maar volgens
mij moet ik sowieso officieel een tweeminutendebat aanvragen. Daar heb ik inderdaad
een tweede termijn voor nodig.

Ik heb nog een openstaande vraag over de Fossil Fuel Non-Proliferation Treaty. Ook
zou ik de toezegging over de klimaatwetenschap iets specifieker willen krijgen van
de Minister, omdat de ontwikkelingen in Amerika heel snel gaan. De Minister heeft
aangegeven dat ze dit gaat bespreken met collega's. Kan zij er vervolgens in het verslag
ook echt op terugkomen hoe wij als Europa concreet de Amerikaanse klimaatwetenschap
veilig kunnen stellen of kunnen ondersteunen?

Minister Hermans:

Dan begin ik even met de wetenschappers. Ik zal dat gewoon bespreken met collega's
en kijken wat hun ideeën erover zijn en of we daar afspraken over kunnen maken. Ik
kom daar dan op terug in het verslag over de Energieraad. Dat is één.

U heeft mij inderdaad ook een vraag gesteld over de treaty. We delen het doel van
dat verdrag, van die treaty. Als ik het mij goed herinner, was de vraag: wil de Minister
eraan gaan trekken in Europa en zorgen dat daar op een goede manier beweging in komt?
Nee?

De voorzitter:

Een verheldering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het was een zeer voorzichtige vraag of de Minister met Ierland en Spanje, twee landen
die hier ook mee bezig zijn, kan kijken welke mogelijkheden ze ziet.

Minister Hermans:

Oké. Dat verandert mijn antwoord niet heel wezenlijk, denk ik, al zal dat niet naar
tevredenheid van mevrouw Kröger zijn. Ik deel het onderliggende doel, namelijk de
afbouw van fossiel en, daarmee gepaard gaand, het opschalen van hernieuwbare energie.
Dat zijn ook hele concrete afspraken die in de Global Stocktake bij de COP28 zijn
gemaakt. Van daaruit zet ik mij in, samen met Europese collega's, om dat ook echt
voor elkaar te krijgen. Het werk gebeurt dus eigenlijk vanuit de afspraak zoals die
bij de COP28 is gemaakt. In dat kader spreken we er natuurlijk ook over met Spanje
en Ierland. Dat is dus vanuit hetzelfde doel, niet specifiek vanuit dat verdrag of
met dat verdrag in de hand, maar wel met de afspraak uit de COP28.

Mag ik nog één ding toevoegen aan mijn antwoord op de vragen van mevrouw Kröger over
de indirecte afhankelijkheid van Rusland voor uranium? Ik krijg daar namelijk nog
even een punt over aangereikt en ik denk wel dat het belangrijk is, met het oog op
alles wat we gewisseld hebben. We onderzoeken dus hoe je die indirecte afhankelijkheid
verder kan afbouwen. Daar hadden we het net over. Wat wij zelf in Europa ook nog doen,
is het punt van het afbouwen van die afhankelijkheid inzake – dat moet ik even precies
zeggen – de civiel-nucleaire toepassingen inbrengen bij gesprekken over EU-sancties
en sanctiepakketten. Ik wil maar even aangeven dat we én onderzoeken hoe je die indirecte
afhankelijkheid kan afbouwen, én dit specifieke punt dus ook inbrengen in wat wij
belangrijk vinden voor sanctiepakketten.

De voorzitter:

Dan had mevrouw Rooderkerk ook nog een vraag die niet beantwoord was. Of is het haar
tweede termijn?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het kan volgens mij heel kort. Ik was heel blij met de toezegging van de Minister
dat zij die Europese blauwdruk voor industrie wil gaan bespreken, waar je dus welke
industrie wil behouden en hoe dat eruit moet komen te zien. Zou ze daar dan ook een
terugkoppeling van willen geven in een brief, zodat we daar ook verder met elkaar
over in gesprek kunnen gaan?

Minister Hermans:

Ik zal het dus opbrengen in gesprekken in Brussel bij de Energieraad. Ik ga er in
het BNC-fiche natuurlijk ook specifiek op in wat de Nederlandse reactie op dit punt
is. Het komt dan dus in het verslag van de Energieraad. Dat betekent nog niet dat
dit het gaat worden. Dit is dus een eerste gesprek over de Clean Industrial Deal over
de keuzes en afwegingen voor wat we in Europa nou nodig hebben. Dit is het begin van
een gesprek daarover. Als mevrouw Rooderkerk dus ook in gedachten heeft dat ik daar
in het verslag van de Energieraad dan een terugkoppeling over geef en in het BNC-fiche
meer inhoudelijk reageer op wat er in de Clean Industrial Deal over is gezegd, komt
het op verschillende plekken terug.

De voorzitter:

Daarmee zijn dan de vragen beantwoord die in de eerste termijn beantwoord zouden worden.
Dan is nu de opening van de tweede termijn. Mevrouw Kröger, u krijgt het woord voor
de aanvraag van het tweeminutendebat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag hierbij een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Dank voor het debat. Ik kreeg nog een antwoord op de lng-vraag.

Minister Hermans:

Voorzitter. Er is morgen een tweeminutendebat, dus ik zou hem ook daar kunnen beantwoorden.

Mevrouw Postma (NSC):

O, dat is oké.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we meteen door naar de recapitulatie van het debat van vandaag. Er
is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Kröger, dus dat zal worden ingepland
met mevrouw Kröger als eerste spreker.

Dan is er een aantal toezeggingen gedaan.

– De Minister stuurt voorafgaand aan het commissiedebat Gasmarkt en leveringszekerheid
op 12 maart een update over de gasmarkt en de vullingsgraad en gaat in deze brief
ook in op de importafhankelijkheid.

Dat is dus binnen een week.

– De Minister informeert de Kamer over haar inzet rond het onderscheid tussen paarse
en groene waterstof. Dat is een toezegging aan de heer Erkens.

Dan is even de vraag of dat in de eerstvolgende waterstofbrief is, of dat dat eerder
is en op welke termijn.

Minister Hermans:

Het komt in de eerstvolgende waterstofbrief. En dan gaat u mij nu vragen wanneer dat
is, maar dat weet ik gewoon niet uit mijn hoofd.

De voorzitter:

Misschien kunt u morgen in het tweeminutendebat nog zeggen wanneer deze brief gaat
komen.

Minister Hermans:

Ja, dat is goed. Prima.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn we aangekomen bij het einde. Nee, er is toch nog een interruptie
van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik had een punt genoemd dat voor ons echt wel belangrijk is. Dat gaat namelijk over
die subsidies en de mogelijkheden die landen krijgen om meer subsidies te geven. Dat
was de discussie die we hadden over de balans tussen subsidies geven en staatssteun
en marktverstoring. De Minister heeft aangegeven daarop specifiek terug te komen in
het BNC-fiche. Dat is voor mij wel belangrijk.

Minister Hermans:

Jazeker. Ik weet echter niet of het ook als een aparte toezegging wordt genoteerd
dat er een BNC-fiche komt. Maar het komt, zeker. Daarin moeten we op alles ingaan
wat in het voorstel staat.

De voorzitter:

Dan had mevrouw Kröger ook nog een punt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik begreep dat in de kernenergiebrief een update komt over het punt van uraniumafhankelijkheid.
Is dat geen toezegging? Als het maar gebeurt.

De voorzitter:

Het kan als toezegging genoteerd worden.

Minister Hermans:

Ik heb hem zo opgeschreven.

De voorzitter:

Aldus genoteerd. Dan kan ik hierbij iedereen danken voor de aanwezigheid: de leden
van de Kamer, de Minister voor de beantwoording, alsook voor de toezeggingen die zijn
gedaan, de mensen op de tribune en de mensen thuis. Dan sluit ik dit commissiedebat.

Sluiting 19.07 uur.