Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een hoorzitting, gehouden op 3 maart 2025, over het onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen

31 839
Jeugdzorg

Nr. 302
VERSLAG VAN EEN HOORZITTING

Vastgesteld 4 april 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor
Justitie en Veiligheid hebben op 3 maart 2025 gesprekken gevoerd over het onderzoek naar de pleegzorg van een mishandeld meisje in Vlaardingen.

Van deze gesprekken brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag
uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Pool

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bruyning, Crijns, Dral, El Abassi,
Krul, Mohandis, Rikkers-Oosterkamp, Van der Werf en Westerveld,

alsmede de heer Croiset van Uchelen, de heer Van Dooren, mevrouw Kamphuis, de heer
Van de Koot, mevrouw Reinhard, mevrouw Seighali, de heer Teeven en mevrouw Westeneng.

Aanvang 11.00 uur.

Blok 1: Woordvoerder namens de familie van het meisje

Gesprek met:

− mevrouw Martine Kamphuis, casemanager van Slachtofferhulp Nederland

De voorzitter:

Ik heet u allen hier aanwezig maar ook allen die dit op afstand volgen, welkom bij
deze hoorzitting over het onderzoek naar de pleegzorg van het mishandelde meisje in
Vlaardingen. Voordat ik de Kamerleden de gelegenheid ga geven om de woordvoerder namens
de familie te bevragen, is het goed om u even mee te nemen in het waarom. De commissie
voor VWS houdt vandaag een hoorzitting over het onderzoek naar de pleegzorg van het
mishandelde meisje in Vlaardingen. De commissie heeft verschillende organisaties en
vertegenwoordigers uitgenodigd om hieraan deel te nemen, met in het eerste blok, zoals
ik al zei, de woordvoerder namens de familie van het meisje en dan de politie. Daarna
hebben we een korte onderbreking, en gaan we naar Veilig Thuis, de pleegzorgorganisatie
Enver en de William Schrikker Stichting. De doelstelling van deze hoorzitting is vooral
dat de commissie beoogt meer informatie op te halen over de gebeurtenissen en de misstanden
die tot de ernstige mishandeling van het meisje in Vlaardingen hebben geleid terwijl
zij onder de zorg van de Nederlandse Staat viel.

Verder is het goed om te weten dat er tot nu toe zes fracties zijn aangeschoven; dat
kunnen er straks altijd meer worden. Links van mij zitten mevrouw Van der Werf van
D66, mevrouw Bruyning van NSC, mevrouw Dral van de VVD, de heer Crijns van de PVV,
mevrouw Westerveld van GroenLinks-Partij van de Arbeid en de heer Krul van het CDA.

Ook goed om te weten is dat er een plenair debat staat gepland, altijd in concept.
In ieder geval staat het plenaire debat gepland voor aankomende woensdag om 10.15
uur.

Bij een hoorzitting is het gebruikelijk dat we één vraag per fractie stellen. Er mag
een verduidelijkende vraag worden gesteld op de eerste vraag, maar het is niet de
bedoeling dat u daar een nieuwe tweede vraag van maakt. Alle leden krijgen dan de
gelegenheid om meerdere vragen te stellen.

Ik heet ook van harte welkom mevrouw Kamphuis namens de familie. We gaan gelijk beginnen.
Ik geef het woord aan D66 om de eerste vraag te stellen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan mevrouw Kamphuis voor haar komst en aan alle
anderen die vandaag in deze zaal zitten. Ik zou een vraag aan de biologische moeder – ik
zou misschien gewoon moeten zeggen: de moeder – van dit pleegmeisje willen stellen
via u. Ik kan me voorstellen dat zij ook wel de behoefte voelt om iets met ons te
delen, iets wat we misschien nog niet hebben gelezen, en dat zij misschien ook reflecties
heeft naar aanleiding van het onderzoeksrapport. Die gelegenheid zou ik u graag willen
geven.

Mevrouw Kamphuis:

Dank u wel. Vanuit mijn rol als casemanager bij Slachtofferhulp spreek ik regelmatig
met moeder en ook met anderen rondom moeder. Ik denk dat ze allereerst zou willen
overbrengen aan u allen dat zij heel dankbaar is dat deze gelegenheid geboden wordt
en dat er zo veel aandacht voor deze zaak is, niet alleen voor haarzelf maar ook voor
de andere betrokkenen. Hopelijk leidt dit ook tot een verandering in de toekomst,
zodat dit soort vreselijke dingen nooit meer hoeft te gebeuren.

Ingaand op uw vraag. Sinds het uitkomen van het rapport – dat was daarvoor natuurlijk
ook al een gevoel, maar zeker sinds het rapport – is moeder vooral echt in shock over
hoe dit haar kinderen nog heeft kunnen gebeuren. Als je kijkt naar de eerdere plaatsingen,
met name de plaatsing van de jongetjes en hoe die verlopen is, dan is het eigenlijk
bizar dat er daarna überhaupt nog kinderen geplaatst zijn in dit gezin. Ik denk dat
dat gevoel momenteel overheerst voor moeder.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel voor dit antwoord. Waar heeft zij zich het meest over verbaasd?

Mevrouw Kamphuis:

Als je het rapport leest, zie je heel duidelijk dat er bij de plaatsing van de broertjes
al het een en ander misgegaan is. Een van de jongetjes is al vrij snel daar weggegaan
en de andere twee jongetjes gingen na een aantal maanden weg. Er waren grote zorgen
over die plaatsing. Eigenlijk lees je in het inspectierapport dat het niet alleen
een herhaling van zetten is geweest van deze pleegouders, maar dat ook de informatie
tussen verschillende instellingen dus zo slecht gedeeld is dat dit weer heeft kunnen
gebeuren. Dat vond moeder bijzonder confronterend.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende vraagsteller. Dat is mevrouw Bruyning van de
NSC-fractie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil mevrouw Kamphuis bedanken voor haar aanwezigheid
vandaag. De vraag die ik via haar eigenlijk aan de moeder wil stellen, is wat voor
gevoel moeder heeft gehad bij de communicatie en transparantie vanuit de betrokken
instanties richting haar over de veiligheid van haar kind.

Mevrouw Kamphuis:

Ik denk dat je dit moet opsplitsen in twee periodes: de periode dat er nog een ots
was en de periode dat het gezag bij moeder weggenomen is. In beide periodes heeft
moeder de communicatie heel moeizaam gevonden. Eigenlijk geeft zij nog steeds aan
dat ze de originele reden van uithuisplaatsing helemaal niet goed kent. Daar hebben
de instanties tot nu toe ook geen antwoord op kunnen geven. De samenwerking is altijd
moeizaam, denk ik, als je eigen kinderen onder de verantwoordelijkheid van iemand
anders vallen. Je doet er alles aan om jezelf te bewijzen, om de situatie ongedaan
te maken. In dit geval heeft moeder, denk ik, heel vaak signalen proberen te geven.
Dat deed ze niet altijd op de juiste manier, maar als er niet naar je geluisterd wordt,
raak je heel gefrustreerd. Zij heeft nog steeds het gevoel dat er niks met die signalen
gedaan is. In de periode waarin moeder geen gezag meer had, is die afstand eigenlijk
alleen maar groter geworden. Natuurlijk doen individuele werkers hun best om moeder
te informeren, maar moeder mist daarin wel de menselijkheid en het naast haar staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Dral, VVD-fractie.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw aanwezigheid, mevrouw Kamphuis. Het is
heel belangrijk dat u de moeite heeft genomen om hier te kunnen zijn. Ik ben inderdaad
enorm geschokt. Eigenlijk is de vraag die ik wilde stellen al door mevrouw Van der
Werf gesteld. U zei net al iets over dat de moeder het fijn vindt dat er aandacht
aan besteed wordt en over dat we moeten voorkomen dat dit weer op deze manier gebeurt.
Daarmee ben ik het helemaal eens. Kunt u misschien aangeven of de moeder heeft aangegeven
wat voor haar het meest zwaarwegende is geweest? Wat zou volgens haar helpen? Wat
heeft zij gezien en ervaren, zodat dit kan worden voorkomen?

Mevrouw Kamphuis:

Dat is in de gesprekken met de moeder geen prioriteit. Ik vind het dus heel lastig
om hierop te antwoorden, want ik denk dat ik dit dan zou gaan invullen. Dat ga ik
dus ook niet doen. Onze gesprekken gaan vooral over hoe het met haar kinderen gaat,
hoe het met haar gaat en wat er op haar afkomt. Dat is al voldoende om te behappen
voor deze moeder. Ik kan daarover dus geen inhoudelijke suggesties geven namens de
moeder.

De voorzitter:

De heer Crijns, PVV.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor uw komst naar de Tweede Kamer. Ik heb een
vraag, namelijk: zijn er specifieke aanbevelingen die Slachtofferhulp heeft of die
de moeder heeft voor de politiek om slachtoffers in de toekomst beter te beschermen?

Mevrouw Kamphuis:

Ik denk dat het in mijn rol bij Slachtofferhulp niet aan mij is om daar aanbevelingen
over te doen. Voor de moeder is dat een te grote vraag, denk ik. Zij kan de consequenties
niet overzien. Nogmaals, wij voeren ook geen gesprekken op dat niveau met elkaar.
De gesprekken gaan vooral over de ondersteuning van de moeder.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Veel dank voor uw komst naar de Tweede Kamer. Ik hoop ook dat de moeder en de familie
zich een klein beetje gesterkt voelen door de aandacht die hiervoor is. Ik zou heel
graag van u willen weten in hoeverre er voldoende contact was. Nou ja, «voldoende» ...
In hoeverre was er contact mogelijk tussen de moeder en het pleegmeisje? In principe
hebben kinderen natuurlijk het recht om hun biologische ouders te blijven zien.

Mevrouw Kamphuis:

Nou, dat contact was moeizaam. In het begin was er wel contact, maar dat is al vrij
snel spaak gelopen, denk ik. Dat had ook te maken met de onderbuikgevoelens van de
moeder, die zij ook uitte naar deze pleegouders. Daardoor zijn er af en toe, denk
ik, ook vervelende voorvallen geweest. Vanuit moeder gezien hebben deze pleegouders
dat ook op scherp gezet door haar te beschuldigen van dingen die niet gebeurd zijn.
Dat was voor de instanties een reden om het contact tussen de pleegouders en moeder
meer afstand te geven. Dat is in ieder geval hoe moeder het ziet. Er is naar mijn
weten, maar dit zeg ik even uit mijn hoofd... Moeder had nog een dochter. Die is op
een gegeven moment wel elders samen met moeder in begeleiding gegaan en dit meisje
mocht daarna gelukkig ook weer thuis bij haar moeder wonen. Maar doordat de locatie
van dit hulptraject elders was, was het contact toen heel erg moeilijk. Op het moment
dat moeder met haar jongste dochter weer terugkwam in de regio waar zij zelf woonde,
was de afspraak dat het contactherstel tussen de oudere zus en het jongste zusje prioriteit
moest hebben. Maar in de praktijk heeft dat minimaal plaatsgevonden. Een maand daarna
is het meisje al opgenomen in het ziekenhuis.

De voorzitter:

Een verhelderende vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Kamphuis, u zei dat de moeder al bepaalde onderbuikgevoelens had. We kunnen
dat ook teruglezen in de rapporten. Heeft dat er misschien ook voor gezorgd dat de
pleegouders liever niet hadden dat de moeder contact had met het meisje? Ik begrijp
dat u niks wilt invullen, maar ik ben even op zoek naar in hoeverre... Ik kan me voorstellen
dat je als ouder contact wilt met je kind. Daar heb je in principe ook recht op. Er
moet een hele zwaarwegende reden zijn om dat contact te verbreken. U gaf aan dat er
al bepaalde gevoelens waren over dat er dingen niet klopten. Als dat een reden was
om het contact stop te zetten, dan is er natuurlijk wel een hele grote fout gemaakt.

Mevrouw Kamphuis:

Wij kunnen aan deze kant, aan de kant van moeder en haar hulpverleners, niet beoordelen
of dat de reden was, maar het voelde wel zo: omdat moeder moeilijk deed en lastig
was, werd ze buitenspel gezet, zowel door de pleegouders als door de betrokken organisaties.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Heel erg veel dank voor uw komst naar de Tweede Kamer. Ik ga een beetje door op de
vraag van mevrouw Bruyning en mevrouw Westerveld. We lezen in het rapport dat het
contact vanaf het begin eigenlijk al moeizaam was en dat de instanties de positie
innamen dat men vooral blij moest zijn dat er überhaupt een pleeggezin gevonden was.
Misschien was er daarom ook geen kritische blik. Ik ben heel benieuwd of de moeder
dat gevoel ook heeft gehad, dat ze vanaf het begin niet alleen tegenover de pleegouders
stond, maar ook tegenover de instanties.

Mevrouw Kamphuis:

Voordat het meisje in het betreffende pleeggezin werd geplaatst, hebben de zusjes
eerder in een crisispleeggezin gezeten. Een crisispleeggezin is eindig. Daar is een
tijdsperiode aan verbonden. In dat pleeggezin ging het heel erg goed. Moeder heeft
toen ook aan de instanties gevraagd of dat niet verlengd kon worden. Dat bleek niet
mogelijk en toen is deze doorplaatsing geregeld. Ik heb daar niet uitgebreid over
gesproken met moeder, maar de indruk bestaat wel dat het contact toen beter was. Bij
dit laatste pleeggezin, waarvan de ouders nu vastzitten, is de kink in de kabel gekomen,
ook wat betreft het contact.

De voorzitter:

Misschien is het goed om te vermelden dat collega Rikkers van de BBB-fractie en de
heer El Abassi van de fractie van DENK ook zijn aangeschoven. Ik geef het woord aan
mevrouw Rikkers van de BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Kamphuis, dank u wel dat u hier bent en dat u dit
verhaal wilt doen. Hoe is het contact tussen de familie en de jongere nu?

Mevrouw Kamphuis:

Sinds het meisje in mei 2024 is opgenomen in het ziekenhuis is er regelmatig contact.
Na een eerste periode waarin er helemaal geen contact kon zijn vanwege medische omstandigheden
is er nu in principe wekelijks contact. Moeder ziet haar dochter een halfuurtje per
week onder begeleiding. Haar zusje is daar ook vaak bij. Met name dat contact met
haar zusje is heel positief.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde mevrouw Kamphuis aangeven dat het niet helemaal duidelijk is waarom het
kind uit huis geplaatst is. Kan mevrouw Kamphuis daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Kamphuis:

Ik ben zelf natuurlijk pas betrokken geraakt bij het gezin nadat het incident had
plaatsgevonden, maar ik begrijp van moeder dat het bij de allereerste uithuisplaatsing
vrij plots gegaan is. De kinderen stonden toen al onder een ondertoezichtstelling,
die eigenlijk zou aflopen. Twee dagen voordat deze afliep, zijn de meisjes weggehaald.
Moeder geeft daar in gesprek met mij en anderen nu over aan dat zij nog steeds niet
helder heeft wat de originele aanleiding was. Die vraag zou zij graag voor haar eigen
verwerking ook nog beantwoord zien.

De voorzitter:

Een soort van verhelderende vraag op uw eerste vraag, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ik stelde die vraag ook omdat ik mevrouw Kamphuis ook hoorde aangeven – dat heb ik
er in ieder geval uit gehaald – dat moeder er niet helemaal comfortabel mee was, of
het er eigenlijk niet mee eens was dat het kind uit huis werd geplaatst. Ik proefde
bij de instellingen dan wel een bepaalde dwang om het kind toch uit huis te plaatsen,
die ik niet proefde op het moment dat het kind meerdere malen kwam aankloppen met
dat er problemen waren. Kan mevrouw Kamphuis daar iets meer over vertellen?

Mevrouw Kamphuis:

Kunt u iets helderder maken waar u naar op zoek bent?

De heer El Abassi (DENK):

Ik probeer het iets helderder te maken. Ik merk dat het aan de voorkant niet helemaal
helder is waarom het kind uit huis is geplaatst. Toch hebben de instanties, die daar
best stevig in waren, gezegd dat dit kind uit huis geplaatst moest worden, terwijl
we eigenlijk nergens uit op kunnen maken waarom dat gebeurd is. Andersom waren er
wel heel veel signalen om het kind weg te halen bij het pleeggezin, en daar is juist
niet op gehandeld. Ik vind dat heel moeilijk om te begrijpen. Misschien kunt u daar
iets meer over vertellen.

Mevrouw Kamphuis:

Nou ja, ik denk dat ik namens de moeder kan zeggen dat zij het daar absoluut mee eens
is. De frustratie van moeder zit hem vooral in het niet weten van die eerste aanleiding.
Daarna zijn er natuurlijk andere gesprekken geweest, dingen gebeurd en redenen aangevoerd
in een later stadium. Maar als zoiets je kinderen overkomt, blijf je ook terugkijken,
zo van: wat als er hier of daar een ander besluit genomen was? Moeder vraagt zich
dat wel af. Als er toen andere hulp ingezet was, bijvoorbeeld intensiever thuis, waren
we – gevolg op gevolg – waarschijnlijk niet uitgekomen waar we vandaag zitten. Dat
is denk ik vooral een moeilijk gevoel voor moeder, waarin heel veel frustratie zit,
zo van: als er toen beter uitgelegd was, beter gezegd was wat de reden is, wat de
doelen zijn, had moeder daar veel gerichter mee aan de slag gekund en hadden misschien
vervolgstappen anders gelopen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij een volgende ronde aan de zijde van de Kamer. Dan geef
ik als eerste het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een van de conclusies van het onderzoek is dat – ik citeer – «vanaf de plaatsing in
het pleeggezin er voor dit meisje geen passende hulp en begeleiding is geweest (...)
Met het meisje is onvoldoende gesproken en er is onvoldoende naar haar geluisterd.»
Kunt u aangeven hoe vaak er door de moeder van het pleegmeisje en misschien ook andere
personen uit haar directe omgeving aan de bel is getrokken? Bij welke instanties heeft
moeder meldingen gedaan: instellingen, de politie? Heeft ze misschien ook foto's laten
zien? Over hoeveel meldingen hebben we het dan binnen een bepaald tijdsbestek?

Mevrouw Kamphuis:

Ik kan u geen antwoord geven op de vraag over het aantal meldingen en pogingen, want
we zijn verhalend met elkaar in gesprek. Het is voor mij en voor moeder in ons gesprek
momenteel niet belangrijk hoe vaak zij zoiets heeft gedaan. Dat zou u misschien aan
anderen kunnen vragen die na mij spreken. Wel kan ik samenvattend vertellen wat ik
heb gehoord van moeder. Zij heeft zowel met de voogdijinstelling als met de jeugdbeschermers
met wie zij contact heeft gehad – dat zijn er ook een aantal geweest in die hele periode – regelmatig
appcontact gehad. Daarin stuurde moeder bijvoorbeeld fotootjes en dingen als «goh,
ik zie hier een litteken, hoe is dat gebeurd?», «volgens mij was dit plekje er nog
niet» en «wat zie ik op deze foto?» Daar kwam dan een verklaring voor van de pleegouders,
die jeugdzorg terugcommuniceerde naar biologische moeder. Op dat moment is moeder
uitgegaan van de kundigheid van de instanties en het contact van de instanties met
het meisje en het pleeggezin, want zij kon daar zelf rechtstreeks niet veel mee. Als
je dan een antwoord krijgt, ga je ervan uit dat dat klopt. Maar in het licht van het
rapport is het heel cru dat het op deze manier is gelopen en dat ook de uitingen die
haar dochter zelf heeft gedaan wel opvolging hebben gehad, maar wel vanuit een bepaalde
tunnelvisie, zoals je ook leest in het inspectierapport. Ik denk dat een aantal partijen
daarbij heel terecht hebben gehandeld, hebben opgeschaald en het hebben gemeld, maar
de eindverantwoordelijke heeft daar vervolgens andere dingen mee gedaan dan je had
gehoopt, nu achteraf gezien, denk ik. Sorry, ik zeg «denk ik», maar ik bedoel dit
vanuit de gesprekken met moeder. Ik weet dat moeder bijvoorbeeld ook een aantal keer
een anonieme melding heeft gedaan bij de politie, omdat zij het gevoel had dat er
niet naar haar geluisterd werd en dat het niet serieus genomen werd als ze haar naam
noemde. Daarom heeft ze het op een andere manier geprobeerd. Maar ook daar is geen
gevolg aan gegeven, voor zover moeder kan overzien.

De voorzitter:

Nog een verhelderende vraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik denk dat het goed is om te constateren dat moeder dus stelselmatig haar zorgen
heeft geuit, zelfs ook met bewijsmateriaal in de vorm van foto's. Zij heeft daar zeker
terecht – zo blijkt nu – kritische vragen over gesteld. Maar daar is dus eigenlijk
niets mee gedaan. De verklaringen van de pleegouders zijn boven de verklaringen en
de kritische punten die moeder en het meisje op tafel hebben gelegd, gehouden.

Mevrouw Kamphuis:

Ik denk niet dat het voor moeder mogelijk is om te zeggen of daar wel of niet iets
mee gedaan is, want daar heeft zij geen zicht op, denk ik. Er is wel antwoord gegeven
aan haar, maar in retrospectief zijn dat natuurlijk geen bevredigende antwoorden geweest.
Maar ja, wij durven ook niet te zeggen of er niks mee gedaan is, want dat heeft niet
plaatsgevonden aan de kant van moeder.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb even een vraagje over het volgende. Toen de raad had geadviseerd om het kind
daar alsnog te laten blijven, is er toen ook nog contact geweest met moeder? Waarschijnlijk
is dat gebeurd nadat het gezag is afgenomen. Is er toen nog op enige manier contact
geweest met moeder vanuit de Raad voor de Kinderbescherming, om dat met haar bespreekbaar
te maken? Heeft zij als moeder ook de gelegenheid gehad om haar zorgen of eventueel
haar zienswijze daarop te geven?

Mevrouw Kamphuis:

Daar kan ik u geen antwoord op geven, want dat is mij niet bekend. Ik heb dat niet
zo in detail met moeder besproken.

Mevrouw Dral (VVD):

Voor nu heb ik over dit onderwerp geen vragen meer aan u. Ik wil wel vooral de moeder
en de kinderen heel veel sterkte wensen. Ik denk dat er voor ons als volksvertegenwoordigers
een hele belangrijke taak ligt om te zorgen dat dit nooit meer gebeurt.

Mevrouw Kamphuis:

Namens moeder: dank u wel.

De heer Crijns (PVV):

Wat zijn de belangrijkste knelpunten die moeder heeft ervaren in deze zaak, om het
zo maar even te zeggen?

Mevrouw Kamphuis:

Uit de gesprekken komt, denk ik, vooral naar voren dat dat toch het gebrek aan een
luisterend oor is, aan het naast moeder staan, ook al had zij misschien geen gezag
meer; het gaat nog steeds over haar kind. Een ander belangrijk punt dat vandaag nog
niet genoemd is, is dat er in eerste instantie in de familie ook wel ruimte was voor
een netwerkplaatsing. In het allereerste begin kon dat niet, omdat deze mensen toen
een verbouwing hadden thuis. Maar zij hadden wel aangegeven dat die situatie na twee
maanden anders zou zijn. Ik begrijp van moeder dat een rechter in een van de familierechtszittingen
ook de uitspraak heeft gedaan dat daar onderzoek naar gedaan moest worden. Bij weten
van moeder en haar familie is dat verder nooit opgepakt. Dat is opnieuw zo'n bepalend
punt waarop er een heel andere afslag had kunnen worden genomen.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Kinderen hebben natuurlijk ook het recht om gehoord te worden. Ik vond het heel confronterend
om zo duidelijk in het inspectierapport terug te lezen dat ze niet werd gehoord, maar
ook niet werd geloofd. Als dat wel was gebeurd, had het natuurlijk ook heel anders
uitgepakt. Mevrouw Kamphuis, ik zou u willen vragen waar dat mee te maken kan hebben.
Waren de organisaties niet goed ingericht? Kwam het door de problematiek waar zij
mee te maken had? Of had het een andere reden dat ze op geen enkele plek gehoord en
geloofd is?

Mevrouw Kamphuis:

Ik denk dat ik daar vanuit mijn positie heel lastig antwoord op kan geven. Ik denk
dat het meisje wel pogingen heeft gedaan om zich gehoord te voelen. Het is niet aan
mij om te beoordelen hoe het komt dat daar geen opvolging aan gegeven is, of in elk
geval niet op een manier die deze uitkomst had kunnen voorkomen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Als je naar de wet kijkt, zie je dat kinderen in principe ook recht hebben op een
vertrouwenspersoon. Ik las in het inspectierapport dat het ook hieraan ontbrak, dat
er geen vertrouwenspersoon aan haar werd toegewezen. Ik kan u nu vragen hoe dat komt,
maar dat weet u natuurlijk ook niet. Maar in hoeverre was er ergens iemand waar ze
wel naartoe kon? Voor kinderen die tijdelijk of voor langere tijd uit huis zijn geplaatst,
lijkt het me namelijk heel hard nodig dat er ergens een onafhankelijk iemand is waar
ze naartoe kunnen met hun problemen en die ze kan helpen als er wat aan de hand is.

Mevrouw Kamphuis:

Ook dat vind ik een hele ingewikkelde vraag. Ik kan hier niet namens het meisje spreken.
Zij kan momenteel ook geen gesprek voeren. Ik heb gesprekken met haar moeder en niet
met het meisje. Wellicht kan een van de sprekers na mij hier wat meer duiding bij
geven. Ik weet het niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dank. Begin december, lezen we in het onderzoeksrapport, worden in één klap alle medewerkers
die zich hiermee bezighouden, gewisseld. Er wordt ook geschreven dat die overdracht
niet goed verliep. Dat is in dezelfde week waarin blijkt dat de top-tot-teenonderzoeker
niet komt, ondanks het advies van het LECK. Ik ben benieuwd in hoeverre in deze fase,
de eerste weken van december, dit soort signalen via de instanties naar moeder zijn
gegaan of niet en of ze hiervan op de hoogte was. Heeft ze een gesprek gehad met de
nieuwe medewerkers in die fase?

Mevrouw Kamphuis:

Ook dat is een lastige vraag, omdat ik dat niet heel expliciet met moeder heb besproken.
Wat ik wel van moeder weet, is dat er naar ik meen enkele dagen voor de laatste zitting
die over het gezag ging, een melding van Veilig Thuis is geweest over het pleeggezin.
Die informatie is, naar ik van moeder en uit het rapport begrijp, niet meegenomen
in die laatste familierechtszitting. Ik heb geen zicht op of er daarna snel en tijdig
gesprekken zijn geweest met de nieuwe medewerkers.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel. Ik heb voor mevrouw Kamphuis op dit moment ook geen vragen meer. Ik wil
wel ook de moeder en het zusje van het meisje heel erg veel sterkte wensen.

Mevrouw Kamphuis:

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag. Ik kon uit de stukken niet echt een beeld
van de moeder opmaken. Er worden wel aanbevelingen gedaan waarbij echt gedacht wordt
vanuit het kind, maar ik ben benieuwd of er ook nagedacht kan worden vanuit de rol
van de ouders. Is het een moeder die bijvoorbeeld de taal slecht spreekt? Of is ze
advocaat? Kunt u daar iets meer over zeggen? En valt daar iets te verbeteren? Want
de moeder is niet gehoord. Had ze dat anders kunnen doen of heeft dat te maken met
bijvoorbeeld haar sociaal-economische status?

Mevrouw Kamphuis:

Deze moeder is de taal heel goed machtig. Daar zit het probleem dus in elk geval niet.
Of er verder aanbevelingen vanuit moeder zijn... Zoals ik eerder al zei: deze moeder
is eigenlijk niet bezig met dat grote verhaal op beleidsniveau. Ze is bezig met overleven,
haar kind zien en hopen dat er zo veel mogelijk hersteld kan worden. Het liefst zou
deze moeder het kind weer bij zich hebben. Maar ja, dat is een hele moeilijke vraag.
Deze moeder concentreert zich op de zorg voor ook de jongste dochter, die gelukkig
thuis woont, waar geen ondertoezichtstelling meer is, en op de contacten die ze met
haar dochter heeft in de situatie zoals die nu is. In het algemeen kun je natuurlijk
een hoop zeggen over hoe dat soort processen gaan, maar ik denk niet dat dat aan mij
is op dit moment.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamphuis. Dan kom ik wel een beetje bij de laatste ronde van de
Kamer. U hóéft geen vraag te stellen, maar ik kan me ook voorstellen dat er vragen
zijn voorbereid. Ik ga dus nog één keer iedereen langs. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een andere vraag die ik had, is dat ik het gezien de leeftijd
van het meisje opmerkelijk vind dat zij zo lang niet naar school is gegaan, ook zonder
dat er enige vorm van toezicht was op hoe het eigenlijk met haar ging. Ik vroeg me
af – misschien kunt u daar meer over vertellen – hoe dit meisje in de situatie terecht
is gekomen dat dat besluit is genomen en hoe het komt dat er naar aanleiding van dat
besluit niet is gedacht over hoe in de een of andere vorm toch nog in de gaten gehouden
kon worden of het thuis allemaal goed ging. Hebben bijvoorbeeld de pleegouders iets
gezegd over de reden van absentie? Of was er zicht vanuit de schoolinspectie of vanuit
een leerplichtambtenaar op hoe ze tot dit construct zijn gekomen? Ik had dit graag
ook aan de school zelf willen vragen, maar die is hier vandaag helaas niet. Maar ik
denk dat dit wel een belangrijk punt is.

Mevrouw Kamphuis:

Dit gebeurde allemaal op het moment dat moeder al geen gezag meer had. Zij was dus
ook geen gesprekspartner in deze besluiten en processen. Zij kan daar dus niks over
terugkoppelen. Ik weet wel dat dit vragen zijn die ook bij moeder leven. Het gaat
er in onze gesprekken regelmatig over, in brede zin en bij alle partijen. Waarom is
zij niet vaker gezien, gehoord? Waarom zijn dingen niet beter uitgezocht? Waarom is
zo'n huis niet beter bekeken? En wie hield er toezicht toen zij thuis was? Dat zijn
vragen die bij moeder leven. Wellicht kunnen partners na mij daar antwoord op geven,
maar wij hebben daar ook geen zicht op.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik weet niet of u deze vraag kan beantwoorden, maar ik ga hem toch even stellen. Moeder
had natuurlijk gevraagd om het gezag niet te beëindigen. Uiteindelijk is dat wel gebeurd.
Wat was toen de reden om het gezag alsnog te beëindigen, hoewel moeder vroeg om dat
niet te doen?

Mevrouw Kamphuis:

Als moeder dat had geweten, had ze daar natuurlijk meer op in kunnen gaan. Ik kan
dat nu ook niet invullen. Het is wel heel bijzonder natuurlijk dat het voor de ene
dochter wordt beëindigd in een gezagsafname en dat de andere dochter een halfjaar
of driekwart jaar later gewoon thuis woont zonder enige vorm van ondertoezichtstelling.
Verder zult u daar de dossiers op na moeten slaan, denk ik.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning nog, ter verduidelijking.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ja, ter verduidelijking: is moeder eigenlijk in het hele proces altijd op de hoogte
geweest van wat er juridisch of procesmatig aan de hand was? Is ze daar voldoende
van op de hoogte gehouden? Was die informatie altijd voor haar beschikbaar en duidelijk?

Mevrouw Kamphuis:

Op het moment dat je kind onder toezicht gesteld wordt, is er natuurlijk een familierechtadvocaat,
die ook namens jou of met jou naar zulke zittingen mag. Ik heb er echter geen zicht
op of moeder dan voldoende begreep wat de consequenties waren, of dat ze daarover
ingelicht of voorgelicht was.

De voorzitter:

Mevrouw Dral had afgezien van verdere vragen. De heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dit zal mijn laatste vraag richting uw kant zijn. Ik wil het meisje en de moeder natuurlijk
heel veel sterkte en succes wensen. De laatste vraag die ik heb, is: wat zou moeder
willen zeggen tegen de Staatssecretaris en andere verantwoordelijken die hierover
gaan?

Mevrouw Kamphuis:

Dank u wel allereerst. Moeder heeft een gesprek gehad met twee Staatssecretarissen.
Dat heeft ze als heel prettig ervaren. Het kan niks terugdraaien, maar het is wel
fijn dat er nu in elk geval aandacht is voor hoe dit allemaal gegaan is, hoe het met
hen is en hoe het nu gaat. Dat waardeert zij heel erg.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zou graag nog willen weten of er in het voortraject, dus voor de uithuisplaatsing,
passende hulp was, en misschien ook of er nu hulp is. Ik kan me namelijk voorstellen
dat de gesprekken met u door moeder heel fijn worden gevonden, maar ik vraag me ook
af of er nog een andere vorm van hulp is voor zowel moeder als het meisje.

Mevrouw Kamphuis:

Ik heb niet precies zicht op wat er voor de uithuisplaatsing aan hulp is geweest.
Op dit moment heeft moeder wel begeleiding, maar die heeft te maken met haar jongste
dochter. Dat is nog nabegeleiding op vrijwillige basis. Moeder is er heel erg van
doordrongen dat zij dit goed wil doen, zodat haar jongste in elk geval wel bij haar
kan blijven. Ze grijpt daarbij alle hulp aan die beschikbaar is. Vanuit de hulp aan
de oudste dochter is daar, behalve het contact met de GI, geen hulpverlening in, voor
zover ik dat nu kan zien.

De heer Krul (CDA):

Van mij geen verdere vragen. Heel erg dank voor uw komst.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers had het al aangegeven. De heer El Abassi nog, tot slot.

De heer El Abassi (DENK):

Ook vanuit mij geen verdere vragen. Dank voor uw komst en veel sterkte voor de nabestaanden.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik wil ook mevrouw Kamphuis namens de commissie
bedanken voor haar komst. Alle kracht en sterkte gewenst voor u en de familie.

We gaan nu tot 11.45 uur schorsen, dus ongeveer zeven minuten. Daarna gaan we door
met de volgende spreker. Dat is de vertegenwoordiger van de politie, die ik straks
zal introduceren. Nu volgt dus een korte schorsing. Ik dank u.

De vergadering wordt van 11.39 uur tot 11.45 uur geschorst.

Blok 2: Politie

Gesprek met:

– de heer Sander van de Koot, hoofd operatiën van de eenheid Rotterdam

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Voor degenen die later hebben ingetuned: welkom bij de
hoorzitting over het onderzoek naar de pleegzorg van het mishandelde meisje in Vlaardingen.
We hebben net geluisterd naar de vertegenwoordiger van de familie van het meisje.
Nu is de heer Van de Koot aangeschoven namens de politie. Ik geef de leden weer de
gelegenheid om vragen te stellen. We hebben maximaal drie kwartier. We hebben dus
tot ongeveer 12.30 uur de tijd. Dan gaan we schorsen. Ik geef het woord aan mevrouw
Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel. Goed dat u er bent, meneer Van de Koot. We hebben net in de vorige ronde
al gehoord dat er een aantal meldingen zijn gedaan, natuurlijk door het meisje zelf
en door haar moeder. Maar in verschillende krantenberichten hebben we ook gelezen
dat er nog meer meldingen zijn gedaan. Ik was benieuwd wat er met al die meldingen,
die ook bij politie zijn gedaan, is gebeurd en of die op enige wijze gebundeld zijn
geweest. De reden dat ik dat vraag is de volgende. Ik kan me voorstellen dat er specifieke
situaties zijn geweest, bijvoorbeeld het moment dat het meisje in de Albert Heijn
melding heeft gedaan van haar mishandeling en de politie erbij is gehaald, waarbij
het veel uitmaakt of mensen inzichtelijk hebben of het een eerste keer is dat iemand
aan de bel trekt of dat er daarvoor zich al heel veel heeft afgespeeld. Ik heb dus
eigenlijk een hele open vraag: wat is er met die meldingen gebeurd en zijn die op
enige wijze gebundeld geweest?

De heer Van de Koot:

Ik kan er in ieder geval het volgende over zeggen. Net is ook door de vertegenwoordiger
van de familie gezegd dat er een paar keer anonieme meldingen zijn gedaan bij de politie.
Die hebben wij niet kunnen vinden. Die zijn ons niet bekend. Er werden natuurlijk
wel al meerdere meldingen gedaan, ook vanuit de politie, richting Veilig Thuis. Onze
collega's kwamen ter plaatse bij het concrete moment waar u op doelt, namelijk toen
het meisje zich in een supermarkt meldde. Zij zien dan ook wat wij al in het systeem
hebben staan over dit meisje: haar voorgeschiedenis, de keren dat zij al in aanraking
is geweest met de politie en de Veilig Thuismeldingen die al zijn gedaan. Dat maakt
ook dat mijn collega's dat op dat moment uiterst serieus nemen. Zij nemen het meisje
mee naar het politiebureau. Daar doen ze eigenlijk precies wat van hen verwacht mag
worden, namelijk dat zij contact opnemen met het crisisinterventieteam, zoals we dat
in de regio Rotterdam-Rijnmond hebben. Ze hebben daar telefonisch contact mee en leggen
de situatie uit. Ze zeggen wat het meisje zelf ziet en wat zij zelf constateren. Daarna
worden zij doorverwezen naar de William Schrikker Stichting. Daar nemen ze ook telefonisch
contact mee op. Op dat moment horen ze inderdaad: geef het meisje mee aan de voogd,
aan de pleegouders in dit geval. Dat was voor de collega's op dat moment inzichtelijk.
Dat maakt ook juist dat ik denk dat ze heel serieus hebben gehandeld en dubbel hebben
gekeken naar wat er precies aan de hand was.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel voor dit antwoord. Ik kan me voorstellen dat dit ook voor de collega's
die deze melding hebben afgehandeld, heel heftig is geweest, niet alleen het nieuws
dat dit meisje thuis werd gevonden of het nieuws dat ze in het ziekenhuis lag, maar
ook het uitkomen van het rapport. Tegelijkertijd heb ik mezelf ook een aantal keer
de vraag gesteld: hoe komt het dat in zo'n situatie dan toch wordt geleund op een
van de poten uit het stelsel en dat dit meisje daarna eigenlijk nog nauwelijks is
gezien? Is er bijvoorbeeld contact geweest met de wijkagent of is er daarna nog opvolging
in een team geweest, zo van: «Moeten we hier niet toch nog een keer naartoe gaan?
Moeten we hier niet een keer gaan kijken, want het was toch wel een vreemde situatie
waar we toen tegenaan zijn gelopen? Moeten we hier nog wat mee?»

De heer Van de Koot:

Ik heb zelf de collega's ook gesproken, meermaals zelfs, die die avond dienst hadden
en die dat meisje zelf ook hebben getild en die uiteindelijk ook contact hebben gehad.
Natuurlijk zijn zij zelf ook heel teleurgesteld over wat daar is gebeurd. Maar waar
zij natuurlijk vooral teleurgesteld over zijn, is dat zij uiteindelijk die keuze moesten
maken om dat meisje mee te geven. Zij bellen natuurlijk met de specialisten. Die zeggen
tot twee keer toe: dit meisje heeft eerder dergelijke verhalen verzonnen, dus u kunt
haar weer meegeven. Op dat moment is niemand ter plaatse gekomen. Wij, de collega's,
hebben alleen telefonisch contact gehad met een gedragswetenschapper, terwijl ook
de vraag was waarom andere organisaties op dat moment niet ter plaatse kwamen. Dat
is namelijk in het algemeen waar wij als politie heel vaak aandacht voor hebben gevraagd,
bijvoorbeeld volgens het programma Samen op in acuut, zoals dat heet. Juist dat zou
in deze situatie ontzettend helpend zijn geweest, namelijk als specialisten, gedragswetenschappers,
ter plaatse waren gekomen en ter plaatse een beoordeling hadden gemaakt, in plaats
van een beoordeling te maken alleen op basis van wat politiecollega's telefonisch
doorgeven over deze situatie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik schrik toch wel van wat ik net hoor. U vertelt dat de specialisten aan de telefoon
hebben gezegd: geef het meisje maar gewoon mee, want deze verhalen heeft ze al eerder
verzonnen. Ik zou dan graag willen vragen of u kunt reflecteren op de procedures.
Als je kijkt naar wat de agenten voor zich zagen, dus het zichtbare letsel, en wat
er aan de telefoon werd gezegd, zijn deze procedures zoals die nu gevolgd en uitgevoerd
zijn, dan afdoende om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen? Moeten de procedures
worden aangepast of niet?

De heer Van de Koot:

In het algemeen kijken wij als politie natuurlijk altijd wat wij beter kunnen doen.
Dat hebben we in deze situatie ook gedaan, ook al zegt het inspectierapport dat de
politie heeft gehandeld conform wat van haar verwacht mag worden. Wij zullen daar
altijd naar kijken. Volgens mij is het hierbij wel zeer de vraag hoe dat verderop
in het stelsel gaat. Die vraag hebben wij als politie ook gesteld. Volgens mij zou
de concrete vraag hierbij moeten zijn: waarom moeten generalisten bij de politie,
die bij wijze van spreken ook alles over verkeer en afval moeten weten, constateringen
doen over wat er precies aan de hand is en hoe dit letsel is ontstaan? Zouden specialisten
daarbij niet veel meer aan de voorkant een beoordeling moeten maken in plaats van
aan de achterkant? We zouden als politieorganisatie enorm geholpen zijn als er een
crisisdienst is. Er zijn positieve voorbeelden van crisisinterventieteams, ook in
de regio Rotterdam-Rijnmond. Maar zij zouden eigenlijk al moeten komen op het moment
dat er een acute situatie is. We zien nu dat Veilig Thuismeldingen in de regio Rotterdam-Rijnmond
soms vier tot vijf weken bij Veilig Thuis blijven liggen voordat die worden doorgezet.
Wij zeggen: zorg ervoor dat de specialist nadat wij een Veilig Thuismelding doen gelijk
met ons samen, bijvoorbeeld met de wijkagent, naar het gezin toe gaat en constateert
wat er aan de hand is. Ik heb veel vertrouwen in mijn collega's, maar de vraag is
of wij bij uitstek degenen zijn die kunnen beoordelen wat er aan de hand is in of
gek is aan een gezin.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik heb toch nog een kleine vervolgvraag. Is er, op het moment dat de agenten constateren
wat er met het kind aan de hand is en er contact wordt opgenomen, geen mogelijkheid
geweest voor agenten om een follow-up te organiseren, bijvoorbeeld door naar het huis
van het gezin te gaan om te kijken hoe de situatie daar is? Wordt het dan echt afgesloten
zodra het kind weer wordt overgedragen aan, in dit geval, de voogd?

De heer Van de Koot:

Nee. De collega's hebben daar nog een follow-up aan gegeven, want zij hebben een Veilig
Thuismelding opgemaakt. Dat is precies onze rol in het systeem. Dat was in deze situatie
al ongeveer de vijfde Veilig Thuismelding die wij over dit meisje hadden gemaakt.
Die melding maken wij op dat moment dus ook. Dat is precies de verantwoordelijkheid
die de politie heeft. Op dat moment is die vormgegeven door de Veilig Thuismelding.
De Veilig Thuismelding is vervolgens doorgezet naar de William Schrikker Stichting
en vanuit daar naar Enver. Maar op het moment dat de stichting die de voogdij heeft – in
dit geval was dat de William Schrikker Stichting – letterlijk tegen politiemensen
zegt dat dit meisje weer mee kan worden gegeven aan de pleegmoeder, die op dat moment
ook bij ons aan de balie stond, hebben wij wel heel weinig grond meer om te zeggen:
wij houden dit meisje hier.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik ben wat het hele traject betreft benieuwd naar het volgende. Er is natuurlijk het
voorval in de supermarkt geweest. Is de politie ook weleens binnen geweest bij de
pleegouders? Hoe vaak is daar contact mee geweest? Ik ben daar heel nieuwsgierig naar,
ook vanwege het gruwelijke feit dat er een kooi met stroom erop in haar kamer stond.

De heer Van de Koot:

Dat is vreselijk. Wat de collega's van de recherche aantroffen in die woning, heeft
ook echt diepe indruk op hen gemaakt. Ik weet dat de wijkagent wel contact met deze
ouders had, ook naar aanleiding van de eerdere incidenten die u in het inspectierapport
heeft kunnen lezen, zoals de vermeende diefstal door het meisje. Maar ik weet niet
zeker of de wijkagent binnen is geweest. Volgens mij niet.

De heer Crijns (PVV):

Dank voor uw komst naar de Tweede Kamer, meneer Van de Koot. Ik wil met mijn vraag
eigenlijk aansluiten bij mevrouw Bruyning en de mevrouw van D66 – ik ben haar naam
kwijt, sorry. Welke structurele verbeteringen moeten er worden doorgevoerd om bij
zichtbaar letsel directe of tijdelijke beschermende maatregelen te kunnen nemen? Wat
heeft de politie hiervoor nodig van de wetgever?

De heer Van de Koot:

Laat ik in ieder geval zeggen dat het systeem voor ons ongelofelijk ingewikkeld is
om te begrijpen. Er waren 's avonds een wijkagent en inspecteur aanwezig. Voor hen
was het al best ingewikkeld om te bedenken: «Met wie moeten wij hier nu precies contact
opnemen? Is dat het crisisinterventieteam, de William Schrikker Stichting of Enver?
Met wie hebben wij hierbij te maken?» Laat staan hoe dat, denk ik, ook voor pleegouders
of ouders zelf moet zijn. Volgens mij zou iedereen, maar zeker de politie, ermee geholpen
zijn als het systeem veel helderder wordt en het veel duidelijker is wie op welk moment
nodig is en wie waarvoor kan worden aangesproken.

Daarbij komt dat in het stelsel wel iets heel ingewikkelds zit. In het systeem zit
eigenlijk een «draaischijf», zoals ik het noem, namelijk Veilig Thuis. Daar leggen
wij de meldingen neer. Vervolgens worden die meldingen doorgegeven aan de hulpverlening,
maar wij van de politie weten vaak niet aan welke hulpverlener dat is. Wij krijgen
soms alleen van Veilig Thuis een terugkoppeling: melding doorgezet naar een GI. Een
GI is een gecertificeerde instelling. Wij weten niet welke gecertificeerde instelling
dat is, laat staan dat een direct contact kan ontstaan tussen de wijkagent en de hulpverlener
die het gezin ingaat.

Het risico van het huidige systeem is dat het een doorfluisterspel zou kunnen worden,
een doorfluisterspel zoals je dat vroeger op een verjaardag speelde. De politie geeft
een melding aan Veilig Thuis; wij fluisteren dat door naar Veilig Thuis. Bij Veilig
Thuis kan die ook nog binnen de organisatie naar verschillende afdelingen worden doorgefluisterd.
Vanaf daar gaat die pas naar de instelling of naar de hulpverlener die daar daadwerkelijk
mee aan de slag gaat. En dan is het nog maar de vraag of de informatie die wij aan
het begin hebben gehoord of informatie over zaken die wij hebben gezien, daadwerkelijk
bij de hulpverlener terechtkomt, met alle risico's van dien voor de hulpverlener.
Afgelopen week hoorde ik, van een collega die ik sprak, nog een voorbeeld: wij hadden
bij een melding aan Veilig Thuis aangegeven «let op, de vader in dit gezin is vuurwapengevaarlijk»,
maar die informatie was vervolgens niet terechtgekomen bij de hulpverlener die uiteindelijk
naar het gezin toe ging. Ongetwijfeld heeft niemand hier kwade bedoelingen, maar het
risico van het doorfluistersysteem dat we nu hebben, is dat heel veel informatie verloren
gaat omdat er heel veel tijd overheen gaat.

Ik denk dat de wetgever daar veel aan zou kunnen doen. Hoe zorg je ervoor dat er een
direct contact is tussen degene die het constateert en degene die het gezin in moet?
Maar nog veel beter: hoe zorgen we ervoor dat degene die daadwerkelijk in het gezin
aan de slag gaat, zélf in het gezin dingen constateert? Ik noem hier de term die wij
al gebruikten: Samen op in acuut. Dan is er juist een hulpverlener, een crisisorganisatie,
die direct kan kijken wat er aan de hand is en ook veel beter kan beschrijven wat
in het gezin afwijkend is en welke hulp daar nodig is, in plaats van dat je dat eigenlijk
baseert op de constatering van de politie.

Misschien om nog een cijfer te noemen bij een ander punt: het afgelopen jaar hebben
wij in de regio Rotterdam-Rijnmond bij Veilig Thuis 1.000 meldingen meer gedaan. Dus
voor uw beeld: in het afgelopen jaar heeft alleen al de politie Rotterdam 16.000 meldingen
bij Veilig Thuis gedaan. Dat betekent dat wij ruim 43 meldingen per dag doen over
situaties in een gezin waar wij ons zorgen over maken. Dit is 60% tot 70% van de meldingen
die Veilig Thuis krijgt. Veilig Thuis is dus voor 60% tot 70% van de meldingen die
zij krijgen, afhankelijk van de politie. Als de politie constateert dat er een onveilige
situatie is of het vermoeden heeft dat er een onveilige situatie in een gezin is,
dan is er vaak waarschijnlijk al veel meer aan de hand. Dan moeten al veel meer organisaties,
scholen, buren of andere mensen gezien hebben dat er iets geks aan de hand is in dit
gezin. De vraag blijft waarom het voor deze mensen heel ingewikkeld is om zich daar
te melden. Hoe zorgen we er dus voor dat die organisatie veel beter bereikbaar is
en veel eerder signalen krijgt en dus feitelijk wat dat betreft niet zo afhankelijk
is van de politiemeldingen?

De voorzitter:

De heer Crijns, ter verduidelijking nog.

De heer Crijns (PVV):

Heel erg bedankt voor dit uitgebreide antwoord. Moet de politie een grotere rol krijgen
in beslissingen over kinderbescherming, een veel grotere rol dan jullie op dit moment
hebben?

De heer Van de Koot:

Nee. Ik denk juist dat wij al heel veel doen op het gebied van kindermishandeling.
De eenheid Rotterdam heeft in het afgelopen jaar met 400 situaties van kindermishandeling
te maken gehad. Wij doen dus iedere dag één zaak waarbij sprake is van kindermishandeling.
Ik denk dat het belangrijk is dat wij uiteindelijk samen met het Openbaar Ministerie
verantwoordelijk zijn voor het ultimum remedium, namelijk voor het inzetten van het
strafrecht. Maar we weten natuurlijk dat je bij kindermishandeling vaak op een heel
andere situatie wil inzetten, namelijk een situatie van hulpverlening. Je wil dat
het stopt, dat het weer veilig wordt voor dat kind, dat het kind beschermd wordt.
Die taak moet je juist niet bij de politieorganisatie leggen. Wij moeten dus een goede
signaleerder zijn; wij moeten de sterke arm zijn die, mogelijk samen met een hulpverlener,
naar binnen gaat. Maar de verantwoordelijkheid voor de bescherming van dat kind moet
je niet bij de politie neerleggen. Die moet juist bij iemand anders komen te liggen.
Die moet juist bij iemand anders komen te liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Hartelijk dank voor uw komst naar de Kamer, meneer Van de Koot.
U gaf zelf ook al aan dat de politie heeft gedaan wat er van haar verwacht mag worden
in dit systeem, ook het constateren en vervolgens melden bij Veilig Thuis. Vervolgens
noemt u de enorme aantallen meldingen die jullie doen. Toch heeft dit kunnen gebeuren.
Ik zeg het misschien wat scherp, maar eigenlijk konden wij het als Kamer misschien
wel weten van dit soort situaties; misschien niet in deze heftige mate, maar wel dat
het heel vaak niet goed gaat. Inspecties waarschuwen namelijk al sinds 2019 dat heel
veel kinderen in onveilige situaties blijven zitten omdat er niet wordt ingegrepen.
Kan ik uw verhaal van net nou zo uitleggen dat u eigenlijk zegt: dit gaat misschien
nog een keer gebeuren als jullie als politiek niet zorgen dat we het systeem veranderen,
zodat er concreet aan de slag wordt gegaan met meldingen die jullie maken?

De heer Van de Koot:

Ja, zo mag u het zeker uitleggen. Ik denk dat het wel goed is om te beseffen dat het
individuen zijn die vreselijke dingen doen met kinderen. Daar zijn de overheid en
de organisaties niet verantwoordelijk voor. Waar wij wel gezamenlijk verantwoordelijk
voor zijn als overheid, is dat wij het kind beschermen. Het systeem zoals we het nu
hebben ingericht, is zo ontzettend kwetsbaar. Met het doorfluistersysteem, zoals ik
het net noemde, is de kans dat de juiste signalen uiteindelijk op de juiste plek bij
de juiste persoon komen, heel kwetsbaar. Daarin is er een groot risico dat dit alsnog
misgaat. Laat ik een voorbeeld noemen van afgelopen week. Een wijkagent vertelde mij
dat er sprake bleek van netwerkpleegzorg. Een kind was niet meer in huis bij de biologische
ouders, maar was in een familie geplaatst. Daar was uiteindelijk ook een stichting
van op de hoogte, maar er was geen navraag gedaan bij de politieorganisatie, terwijl
wij zagen dat de situatie in het gezin waarin het kind nu verbleef, misschien nog
wel veel onveiliger was. Dan is de vraag wie die naslag had moeten doen. Is dat de
raad? Is dat de stichting die nu verantwoordelijk is voor dat kind? Dat zeg ik om
maar aan te geven dat het meisje uit Vlaardingen een vreselijk incident is, dat denk
ik ook ontzettend groot is geworden door het vreselijke letsel dat zij heeft opgelopen.
Maar zoals ik al zei, hadden wij te maken met 400 situaties van kindermishandeling
in het afgelopen jaar. Daarbij is de vraag of het huidige systeem wat dat betreft
beschermend genoeg is naar kinderen en of daar voldoende oog voor is.

De voorzitter:

De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dank voor uw komst en de beantwoording. Ik ben benieuwd of u ons misschien kunt meenemen
naar die 3 december, in dit geval vanuit het perspectief van de agent. We kunnen in
het rapport lezen dat het navolgbaar is geweest en dat de politie heeft gedaan wat
van haar verwacht kon worden. Even voor onze beeldvorming: hoe gaat dat? Dan heb ik
ook meteen een vervolgvraag, maar die bewaar ik even. Mijn vraag gaat specifiek over
de gebeurtenissen van 3 december.

De heer Van de Koot:

Dat heeft u inderdaad, denk ik, goed gedocumenteerd kunnen lezen in het inspectierapport.
Collega's krijgen een melding van een meisje dat in een supermarkt zou hebben gemeld
dat zij mishandeld wordt. Ze is daardoor in de supermarkt even afgezonderd door de
medewerkers van de supermarkt. Collega's komen daar ter plaatse en zien daadwerkelijk
een meisje met letsel, dat zichzelf ook niet goed kan bewegen. Twee collega's besluiten
op dat moment om het meisje mee te nemen naar het politiebureau om daar goed uit te
zoeken wat er precies aan de hand is. Dat doen ze onder andere op basis van wat ik
al eerder heb gezegd. Ze zagen namelijk dat er al meerdere meldingen in het systeem
waren over dit pleeggezin en over dit meisje. U heeft ook kunnen lezen dat het meisje
getild moest worden. Een van de collega's besluit zelf het meisje te tillen en mee
te nemen naar het politiebureau. Op dat moment zien de collega's in de systemen dat
het meisje in een pleeggezin verblijft. Ze nemen contact op met het crisisinterventieteam,
zoals dat heet. Die geven vervolgens aan dat ze zelf in principe niet ter plaatse
komen, maar dat het meisje onder voogdij van de William Schrikker Stichting staat.
Vervolgens nemen wij contact op met de gedragswetenschapper van de William Schrikker
Stichting en die geeft aan, op basis van de informatie die zij hebben, dat dit past
in het patroon van eerdere meldingen van het meisje, dus dat zij eerder heeft aangegeven
mishandeld te worden, maar dat zij daar mogelijk ook een eigen verantwoordelijkheid
in heeft, zogezegd, en dat het meisje kan worden meegegeven aan de moeder, aan de
pleegmoeder in dit geval, die inmiddels ook op het politiebureau zelf is. Ook de pleegmoeder
geeft aan dat dit past in een patroon van beweringen van het meisje. Zij vraagt of
ze het meisje mee kan nemen en laat ook nog iets zien over een rechtszitting die eraan
zit te komen.

Vervolgens staat de collega's bijna niks anders te doen dan het meegeven van dit meisje.
Het is ook eerlijk om te zeggen dat het voor de collega's verwarrend wordt wanneer
ze het meisje dat ze hebben gedragen, vervolgens weer zelf zien lopen; ze beweegt
zich dan weer helemaal zelf voort. Dat is voor de collega's wel een moment van twijfel:
wat is hier nu precies aan de hand? Ik hoop dat ik daarmee enige inkleuring heb gegeven
aan hoe het voor de collega's is geweest.

De heer Krul (CDA):

Een van de gevolgen van 3 december is dat de foto's die gemaakt zijn door de politieagenten,
uiteindelijk terechtkomen bij het LECK, het Landelijk Expertise Centrum Kindermishandeling.
Wat mij bevreemdt, is dit: voor situaties rond eergerelateerd geweld heeft de landelijke
politie een eigen expertisecentrum dat onderdeel is van de nationale politie, maar
hier heb je een volledig onafhankelijke stichting die op afstand staat. Ik kan nergens
in het rapport teruglezen waarom er in vredesnaam geen navolging is gegeven aan het
advies van het Landelijk Expertise Centrum Kindermishandeling. Ik ben benieuwd naar
die samenwerking, want de samenwerking tussen de politie en het Landelijk Expertise
Centrum Eergerelateerd Geweld is geïnstitutionaliseerd, maar daarover kan ik niets
terugvinden in het geval van de samenwerking tussen de politie en het Landelijk Expertise
Centrum Kindermishandeling. Als een politieagent een vermoeden heeft van eergeweld
in de huiselijke sfeer, heeft hij dus een vraagbaak, maar als het gaat om kindermishandeling
die misschien niet met eergeweld te maken heeft, lijkt hij die niet te hebben. Klopt
dat?

De heer Van de Koot:

Wat er de achtergrond van is dat het ene wel binnen de politie is georganiseerd en
het andere niet, durf ik niet te zeggen. De vraag is – dat zeg ik ook in reactie op
eerdere vragen die gesteld zijn – of je dit bij de politie moet inrichten of dat je
ervoor moet zorgen dat er een goede samenwerking is tussen de politie en de organisaties
die dit constateren. Die vraag is wel van belang.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel. Meneer Van de Koot, u zegt dat er meldingen in het systeem staan over
zowel het meisje als het pleeggezin. Het meisje is op aanbeveling van de stichting
weer teruggegeven aan de pleegouders. Wordt er in zo'n situatie ook gesproken met
de pleegouders zelf? U zei: de collega heeft het meisje moeten tillen. Dat is dus
best heftig geweest. Wordt er dan geen arts geraadpleegd in zo'n situatie?

De heer Van de Koot:

Zeker. Dat is wat de collega's achteraf nog extra hadden kunnen doen. De inspectie
zegt dat dat geen verplichting is, maar dat het wel een mogelijkheid was die de collega's
nog hadden gehad. Maar, heel eerlijk, in dit geval is ook niet door het crisisinterventieteam
of door de William Schrikker Stichting gezegd: laat zelf nog een arts ter plaatse
komen om dit goed te beoordelen.

In antwoord op uw eerste vraag: de collega's hebben ook met de moeder, met de adoptiemoeder
in dit geval, gesproken. Zij heeft uiteraard aangegeven dat dit paste in het patroon
van hoe het meisje zich gedroeg. Er is dus ook met de moeder zelf gesproken en er
is van haar een verklaring opgenomen.

De voorzitter:

De heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Allereerst wil ik nog even aangeven dat ik mijn medeleven had uitgesproken
richting de naastbestaanden; mijn collega hoorde «nabestaanden». Dat wil ik dus even
gecorrigeerd hebben, voordat het verkeerd opgenomen wordt in de notulen.

Dan wil ik overgaan tot mijn vraag aan de politie. Mijn collega vroeg of u iets meer
kunt vertellen over de situatie op 3 december. Maar ook op 11 december zijn er signalen
richting de politie geweest. Ik ben wel op zoek naar een reden. Ik snap dat dit niet
iets is wat bij de politie belegd moet worden, maar ik ben benieuwd waarom er geen
top-tot- teenonderzoek gedaan is. Ik wil daar wel iets meer toelichting over hebben,
als dat kan.

De heer Van de Koot:

U bedoelt naar aanleiding van 3 maart? Dat bevreemdt mij ook. Nogmaals: ik denk dat
achteraf bezien, ook al hebben wij niet die aanwijzing van het crisisinterventieteam
of van de William Schrikker Stichting gekregen, de collega's nog steeds een zelfstandige
bevoegdheid hadden om toch een arts te laten komen er ernaar te kijken. Ik verplaats
me in de collega's die op dat moment eigenlijk zeggen «dit is wat de voogd en alle
specialisten zeggen dat goed is om te doen». Zij hebben alsnog een Veilig Thuismelding
opgemaakt om die zorg. Er was vanuit die Veilig Thuismelding alle reden geweest om
dat top-tot-teenonderzoek in te zetten. Ik ben het dus helemaal met u eens; ik denk
dat dat goed was geweest. De vraag is wie het initiatief had moeten nemen voor dat
top-tot-teenonderzoek.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb een heel aantal vragen staan, maar ik wil toch nog even terug naar een in mijn
ogen cruciaal moment: de melding in de supermarkt. Ik heb alle begrip voor uw collega's,
die op dat moment het protocol hebben gevolgd. Ik heb er ook begrip voor dat het ingewikkeld
is als een slachtoffer op dat moment misschien verschillende signalen afgeeft. Maar
ik blijf het gek vinden dat een toch zichtbaar mishandeld kind, dat in ieder geval
in het begin niet meer kon lopen en getild moest worden, mee is gegeven en dat zo'n
signaal, dat wat de William Schrikker Stichting zegt, op dat moment zwaarder weegt
dan wat zij dan als mens en politieagent waarnemen. Is er op dat moment niet gewoon
sprake van een strafbaar feit of een vermoeden van een strafbaar feit, waar je achteraf
altijd op terug kunt komen? Dat kan de volgende dag gebeuren of je kunt een collega
inschakelen. Zijn er dus geen andere mogelijkheden, los van het protocol, dat op dat
moment correct is uitgevoerd?

De heer Van de Koot:

Ik snap uw vraag: welke mogelijkheden had je hier om ambtshalve te vervolgen? Weet
dat we er ook altijd met het Openbaar Ministerie over in overleg zijn of er voldoende
reden is om te kijken of er ambtshalve vervolging mogelijk is. Ik denk dat daar in
deze situatie voor ons ook wel de les blijft zitten: waar zit onze zelfstandige bevoegdheid?
Om hem scherp neer te zetten: op het moment dat de William Schrikker Stichting toestemming
geeft en de pleegmoeder zegt «ik wil het meisje weer meenemen», dan plegen de politiemensen
bijna een strafbaar feit als ze het meisje er zouden houden. Dan houden ze iemand
tegen de wil van het bevoegd gezag. Dan houden we iemand bijna weg bij het bevoegd
gezag. Let daar wel op. Collega's komen echt in een dilemma terecht als ze het meisje
bij zich willen houden op het moment dat de William Schrikker Stichting, de voogd,
letterlijk zegt: het meisje moet nu eigenlijk weer mee worden gegeven.

Daarbij geeft u natuurlijk terecht aan dat er sprake is van zichtbaar letsel. De vraag
was alleen juist of dat letsel aangebracht is door haarzelf of dat er sprake is van
kindermishandeling. Mijn collega's kregen vervolgens alle signalen door dat dit mogelijk
door het meisje zelf werd veroorzaakt en niet door iemand anders. Dan blijft dus de
vraag welk strafbaar feit, welke verdenking van een strafbaar feit, ik op dat moment
overhoud. Er is op z'n hoogst een vermoeden, maar zeker niet een verdenking op basis
waarvan je kan acteren.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoorde u uitleggen en vertellen over hoe het is gegaan en over de procedures en
protocollen die zijn gevolgd. Ik heb eigenlijk al in de eerste ronde een vraag gesteld:
kunt u reflecteren op de vraag of deze protocollen afdoende zijn afgebakend om dit
soort dingen te kunnen voorkomen? Ik hoor u ook vertellen dat er contact is opgenomen
met de William Schrikker Groep en dat die heeft aangegeven dat het past in het gedragspatroon
van dit kind en dat het niks zou kunnen zijn. Ook de pleegmoeder heeft dat aangegeven.
Tegelijkertijd heb ik daar dan wel moeite mee omdat er – mijn collega heeft dat al
eerder aangegeven – zichtbaar letsel is. Zou het dus zo kunnen zijn dat die procedures
of protocollen moeten worden aangepast, en dat er bijvoorbeeld binnen de politie een
specialist moet worden aangesteld die gespecialiseerd is in kindermishandeling? Volgens
mij heb je dergelijke specialisten ook bij femicide. Zo'n onafhankelijke specialist
kan dan worden ingevlogen. Nu contracteer je namelijk de stichting die er ook verantwoordelijk
voor is. Je moet je dan afvragen of er daar geen clouded judgment bestaat over de
situatie. Is het dus wel realistisch om de betrokken organisatie erbij te betrekken
of moet er een onafhankelijk iets worden betrokken?

De heer Van de Koot:

Zeker. Ik ga geheel met u mee in die oproep. Laat vooropstaan dat ook bij de politie
iedereen ongelofelijk teleurgesteld is en collega's zichtbaar geraakt waren, en ikzelf
ook toen ik het rapport weer opnieuw las, over hoe dit is gelopen. Iedereen denkt
dus «hoe kunnen we dit in het vervolg beter doen», dat staat boven water, ook voor
de politie. De vraag is wel wie op dat moment die specialist moet zijn. Wil je dat
weer binnen de politie inrichten of juist bij Veilig Thuis of een crisisinterventieteam
die dan verantwoordelijk is om dat te zien?

Toch nog even over de William Schrikker Stichting. Dat ís de jeugdbescherming. Dat
is de organisatie die voor de bescherming van het meisje had moeten gaan. Nu lijkt
het alsof de bescherming van de ouders en de pleegouders voorop heeft gestaan. Dus
als er «een» organisatie moet zijn die er voor de bescherming van het kind moet zijn,
dan zijn zij het. Dat we bij hen ook die vraag hadden neergelegd, lijkt mij dus volstrekt
vanzelfsprekend. Die had niet per se bij de politie horen te liggen.

De voorzitter:

Mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel. In het rapport lees je dat op 23 cruciale punten waar mensen iets hadden
moeten doen, zij niets hebben gedaan of het verkeerde hebben gedaan. In 2023 is er
een rechtszaak over de biologische moeder. Daar wordt op een gegeven moment door de
WSS, de William Schrikker Stichting, aangegeven dat ze eigenlijk in eerste instantie
twijfelen of het kind nog wel bij het pleeggezin moet. Vervolgens zie je dat er in
die rechtszaak wordt gezegd dat dat wél kan. Ik vraag mij af of de politie, bijvoorbeeld
de wijkagent, nog betrokken is geweest in dat hele proces, om zo een goed beeld te
krijgen. Hoe is de rol van de wijkagent daar geweest?

De heer Van de Koot:

Voor zover ik weet is er vervolgens in die afweging, ook naar aanleiding van de meldingen
die Nidos, de andere stichting, uiteraard had gedaan, niet aan de politie gevraagd
hoe wij daarnaar kijken. Als er al een vraag komt, komt die vaak vanuit de Raad voor
de Kinderbescherming. Die vraagt dan vervolgens aan de politie om eventueel nog een
naslag te doen in de systemen om te zien of wij daar nog bijzonderheden hebben die
relevant zijn.

De voorzitter:

De heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dank je wel, voorzitter. De meeste vragen zijn al door mijn collega's gesteld, maar
ik heb er nog een. Hoe vaak komt het voor dat de politie alarmsignalen geeft, bijvoorbeeld
over kindermishandeling of andere vormen van geweld, maar de instanties toch besluiten
om niet in te grijpen? Is het meisje van Vlaardingen het topje van de ijsberg, om
het zo maar te zeggen?

De heer Van de Koot:

Zoals ik net al zei, is het wel echt iets waar wij ons ongelofelijk veel zorgen over
maken. Ik noemde net al het aantal van 16.000 Veilig Thuismeldingen die wij in het
afgelopen jaar hebben gedaan. Daarbij zien we meerdere situaties waarin wij soms al
meer dan tien meldingen hebben gedaan. Ik zag pas nog een situatie waarin wij zeventien
meldingen over één gezin hebben gedaan. Dan is het wel de vraag welke interventies
er dan worden gedaan. Het lijkt dan bijna alsof de politie de monitorfunctie krijgt
om te zeggen: hier moeten we nu escaleren. Dat betekent dan dat wij het naar het Zorg-
en Veiligheidshuis brengen zodat het integraal wordt besproken, terwijl wij juist
degenen zijn die constateren en signaleren. Maar volgens de monitorfunctie en het
opschalen zou het ergens anders moeten komen te liggen. Juist daar maken wij ons echt
veel zorgen over. Wat ons betreft, hoe triest ook, is dit geen incident, maar is dit
een heel groot risico wat het huidige systeem in zich heeft.

De voorzitter:

Heeft u nog een verduidelijkende vraag?

De heer Crijns (PVV):

Ja. Dank voor het beantwoorden van de vraag. Ik schrik er wel van als je een zaak
hebt met zeventien meldingen. Hoe kan de meldingenstructuur worden aangepast om sneller
en daadkrachtiger op te treden?

De heer Van de Koot:

Het zou voor ons heel belangrijk zijn dat als wij die melding doen, het liefst dezelfde
dag maar anders de volgende dag een hulpverlenende instantie gelijk met ons meegaat
naar het gezin om te kijken wat er aan de hand is. Dat is één. Het is ontzettend belangrijk
dat er een geïntegreerde crisisdienst is, die op een dergelijke melding van een onveilige
situatie afgaat zodat veel beter beschreven kan worden wat er precies aan de hand
is en welke hulp hierbij nodig is. Het is nu voor veel van mijn collega's best frustrerend
om te zien dat het soms vier tot vijf weken duurt voordat een melding überhaupt wordt
doorgezet en dat wij een hele slechte terugkoppeling of zeer beperkte terugkoppeling
krijgen wat daadwerkelijk met een Veilig Thuismelding wordt gedaan. Wij weten dat
het belangrijk is, maar het risico van het huidige systeem is dat het wat bureaucratisch
kan worden in plaats van dat het aan de bedoeling voldoet, als een politieorganisatie
zegt: wij maken ons ernstig zorgen over wat hier in dit gezin gebeurt en hier is snel
acute hulp of bescherming nodig.

De voorzitter:

Dank u. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank. Ook dank voor uw heldere antwoorden, want die helpen ons zeker. U geeft ook
heel duidelijk systeemkritiek, met het doorfluistersysteem. Dat is eigenlijk een heel
tragische benadering, als we het hebben over de bescherming van kwetsbare kinderen.
Nu heeft de Staatssecretaris het plan – ik weet niet u daarvan hebt gehoord – om regionale
veiligheidsteams in te stellen, zodat je iedereen veel meer onder één dak hebt. Ik
vroeg me af of u die plannen kent, of u op de hoogte bent van de richting die de Staatssecretaris
wil inslaan, en of u denkt dat dat een beter systeem is dan het huidige systeem.

De heer Van de Koot:

Ik ken het systeem. Ik was zelf betrokken bij een van de proeftuinen van Blijvend
Veilig in de eenheid Amsterdam, waar ik hiervoor heb gewerkt. Ik heb daar gezien wat
de meerwaarde daarvan is, omdat het heel erg voldoet aan de wens die wij als politieorganisatie
altijd hadden: laat hulpverleners die daadwerkelijk met gezinnen aan de slag gaan,
direct met ons meegaan, het gezin in. Dat was eigenlijk de kern van een van die proeftuinen
Blijvend Veilig, zoals het heet. Ik denk dat het wel belangrijk is, wat deze situatie
in Vlaardingen ons wel leert en waar ook een van uw collega's net al aan refereerde,
dat je altijd het vierogenprincipe houdt. Er moet altijd een instantie zijn, of dat
de raad is of een andere organisatie, die blijft opletten: wat gebeurt er, is er geen
tunnelvisie mogelijk bij de hulpverleners? Maar dat de rest van het veld gedwongen
wordt om samen te werken, lijkt me ontzettend waardevol. Dat zou voor ons als politie
zeer helpend zijn.

De voorzitter:

De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, nog één vraag en een korte vervolgvraag. Nog één keer over dat top-tot-teenonderzoek,
want het lukt mij gewoon niet om dat helemaal te begrijpen. De politie maakt foto's
van letsel en vervolgens wordt door een stichting die samenwerkt met het forensisch
instituut gezegd: hier moet een medisch onderzoek plaatsvinden. Vindt er op geen enkele
manier meer terugkoppeling plaats tussen de politie dan wel het LECK dan wel in dit
geval de arts over de opvolging daarvan?

De heer Van de Koot:

Ik kan mij in deze situatie, naar aanleiding van de melding in de supermarkt, niet
herinneren dat die terugkoppeling er is geweest. In de andere situatie die in het
inspectierapport staat beschreven, zien we dat wel. Dat gaat over de twee Syrische
jongetjes die in dat gezin zaten. Dan ziet u ook de route. Er is een Goofyrapport
zoals dat heet; dat wordt in het ziekenhuis gedaan. Dan vindt er terugkoppeling plaats
naar de politie, maar in dat geval ook naar Nidos. Dan wordt aan Nidos gevraagd: doe
ook aangifte, juist met dit rapport in uw hand. Ik denk dat u het beste aan de sprekers
vanmiddag kan vragen of zij in ieder geval dat rapport hebben teruggekregen.

De heer Krul (CDA):

Mijn tweede vraag is of de politie überhaupt nog overweegt om een bestuurlijke rapportage
naar aanleiding van deze hele gebeurtenis te maken.

De heer Van de Koot:

Wat ik daarover kan zeggen, is dat wij, nadat wij de melding in mei hebben gekregen,
een team grootschalige opsporing hebben opgericht. Dat doet een groot rechercheonderzoek,
dat we eigenlijk altijd doen bij levensdelicten. Dat onderzoek ligt op dit moment
bij de rechter. U zult dus begrijpen dat ik daar op dit moment niet veel over kan
zeggen. Maar met het Openbaar Ministerie wordt inderdaad ook nog gekeken welke informatie
wij, naast alles wat wij hieruit hebben gehaald, verder nog kunnen delen.

De voorzitter:

Meneer Krul geeft aan dat hij even weg moet en zo weer terugkomt. Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Meneer Van de Koot, u heeft net aangegeven dat het CIT een
heel mooi voorbeeld is van de expertise waaruit wij kunnen putten in zo'n situatie
en dat dat helpt in zulke situaties. Maar u heeft ook aangegeven dat er wel contact
is geweest met het CIT, dus dat is een beetje dubbel. Zou u daarover nog wat meer
kunnen vertellen?

De heer Van de Koot:

Ik ben heel blij dat dat soort initiatieven er al zijn. Ook bij ons in de regio is
er een crisisinterventieteam. Het enige wat, zeker achteraf, maar ook op dat moment,
voor ons heel behulpzaam was geweest, is als zij niet alleen telefonisch contact hadden
gelegd, maar ook daadwerkelijk ter plaatse waren gekomen. Ik weet dat zij in ieder
geval ook hebben gezegd: naar aanleiding van deze situatie zal ons dit nooit meer
gebeuren en zullen wij er altijd naartoe gaan. Daarvan zeggen wij als nationale politie:
breng überhaupt in het systeem in dat hulpverleners niet afhankelijk zijn van, zoals
ik het net misschien bijna wat oneerbiedig noemde, het «doorfluistersysteem», maar
dat de hulpverlener die met het gezin aan de slag gaat, gelijk meegaat wanneer je
het signaal krijgt en dat die gelijk kijkt wat er aan de hand is, wat nodig is en
wie dat gaat leveren. Dus we zijn heel blij met het crisisinterventieteam, maar we
worden nog blijer als ze ook daadwerkelijk ter plaatse komen.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik hoorde vanuit de politie dat in ieder geval de verantwoordelijkheid
voor een top-tot-teenonderzoek bij WSS ligt. Nou waren er signalen waar je je ongerust
over kon maken: het meisje vertelt zelf gedetailleerd dat ze mishandeld is door de
pleegouder, er is sprake van zichtbaar letsel en de politie maakt zelfs foto's en
stuurt die op. Er komt zelfs een advies uit dat dit onderzocht moet worden. Ik snap
dat de WSS dat mag beslissen, maar de politie heeft wel besloten dat meisje weer terug
te sturen. Ik kan me voorstellen dat er op veiligheidsgebied ook een andere afweging
gemaakt had kunnen worden. Kan er dus toch even toegelicht worden waarom ervoor gekozen
is om het meisje weer terug te sturen, ondanks deze zorgelijke signalen?

De heer Van de Koot:

Wat ik net probeerde uit te leggen, is het volgende. Er was sprake van letsel, maar
er was voor de politiecollega's op dat moment geen indicatie dat er sprake was van
kindermishandeling, uitgaande van de verklaring van het meisje. Vervolgens kwamen
er allemaal contra-indicaties, namelijk van de William Schrikker Stichting en de pleegmoeder
zelf. De pleegmoeder zei: nee, dit heeft zij zichzelf aangedaan. Er was ook een contra-indicatie
dat zij op een gegeven moment wél zelf weer liep. De William Schrikker Stichting zei
in ieder geval: u kunt het meisje nu weer meegeven aan de moeder. Onze collega's hadden
dus echt geen enkele juridische grond meer om dat meisje nog langer op het politiebureau
te houden. Maar er was op dat moment dus ook geen verdenking van kindermishandeling.
We hebben dit dus ook niet zo ingevoerd in het systeem.

De voorzitter:

Ik dank de leden voor hun inbreng. We zijn aan het einde gekomen van dit blok. Ik
dank de heer Van de Koot voor zijn heldere uiteenzetting voor de Kamer. Ook dank dat
u hiernaartoe wilde komen. Dat waarderen wij zeer. Ik schors tot 13.00 uur. Dan gaan
we verder met de volgende blokken. Tot 13.00 uur!

De vergadering wordt van 12.29 uur tot 13.00 uur geschorst.

Blok 3: Veilig Thuis

Gesprek met:

− mevrouw Judith Westeneng, Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond

− de heer Ernie van Dooren, interim-bestuurder Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond

De voorzitter:

Ik heropen de hoorzitting. Ik heet iedereen weer welkom hier. Dat geldt ook voor degenen
die deze hoorzitting op afstand volgen. We zijn gekomen bij het derde blok, met de
vertegenwoordigers van Veilig Thuis: mevrouw Westeneng en de heer Van Dooren. We gaan
gelijk beginnen. U heeft al in eerdere rondes kunnen zien hoe het ongeveer gaat. Ik
doe weer het verzoek aan de leden om één vraag te stellen, en daarna eventueel nog
een verhelderende vraag. We hebben tot 13.45 uur. Mevrouw Van der Werf, ik geef u
het woord.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst, zeg ik tegen de gasten aan de andere kant
van de tafel. We hebben het net in de vorige ronde gehad over het aantal meldingen
dat is gedaan, zowel door het meisje zelf als door haar moeder, maar ook door omstanders.
Dat heeft u ongetwijfeld meegekregen. Ik zou u willen vragen of u kunt reflecteren
op de meldingen die bij u zijn binnengekomen. Wat is daarmee gebeurd? Zijn die wel
of niet gebundeld? Zijn die wel of niet inzichtelijk geweest voor anderen? Specifiek
wil ik u vragen om ons mee te nemen naar het moment op 3 december 2023, toen het zwaar
mishandelde meisje aan de bel heeft getrokken in de supermarkt.

De heer Van Dooren:

Dank u. Ik wil allereerst zeggen dat deze situatie op ons een blijvende impact heeft.
We vinden het heel erg ernstig dat een kind dat onder ons toezicht staat, onder het
toezicht van de Nederlandse overheid, op deze manier in deze situatie terecht is gekomen.
We onderschrijven ook het rapport van de IGJ. Dat vinden we een gedegen rapport. Daarin
komen de nodige verbeterpunten naar voren, die we ook zullen gaan opvolgen.

Ten eerste vinden we het voor het meisje zelf en voor alle betrokken familieleden
heel ernstig wat hier gebeurd is. Dit gaat ons als organisatie, als Veilig Thuis,
zeer aan het hart. Bij dezen.

Ik kom op het aantal meldingen. Misschien is het goed om eerst iets te vertellen over
de rol van Veilig Thuis in de keten. Veilig Thuis is een organisatie die in het vrijwillig
kader opereert. Dat betekent dat we actief zijn onder de Jeugdwet en de Wmo. Veilig
Thuis is een organisatie die zich bezighoudt met het voorkomen van kindermishandeling
en huiselijk geweld. Dat betekent dat wij van 0 tot 100 opereren. We stellen onveilige
situaties vast, maar we zijn geen hulpverleningsorganisatie. We beoordelen een situatie
op basis van de veiligheid en op basis van die beoordeling bekijken we welke interventie
noodzakelijk is.

Daarbij maken we een onderscheid tussen de advies- en ondersteuningsfunctie en de
meldfunctie. De advies- en ondersteuningsfunctie is puur gericht op mensen die advies
nodig hebben. De betrokkenen daarbij registreren we niet. De meldfunctie houdt in
dat mensen bij ons een melding kunnen doen als er sprake is van kindermishandeling
of huiselijk geweld. De betrokkenen daarvan worden wel geregistreerd en dit wordt
ook beoordeeld. Daarnaast krijgen we heel vaak politiemeldingen. Die heten «overige
zorgmeldingen». Bij die meldingen is op zich geen sprake van kindermishandeling, maar
de politie geeft die meldingen wel aan ons door. Wij hebben daarbij een loketfunctie.
De politie heeft in zo'n geval zorgen over de betrokken kinderen. Het zijn geen meldingen
waarbij kindermishandeling speelt, maar meldingen over bijvoorbeeld een kind dat een
diefstal pleegt of dat 's avonds laat op straat is. Die meldingen krijgen wij binnen,
die beoordelen wij en die zetten wij, als dat nodig is, rechtstreeks door naar de
hulpverlening, naar een lokaal team of naar een hulpverleningsorganisatie. Veilig
Thuis heeft niet de bevoegdheid om die meldingen geregistreerd te houden. Die verdwijnen
automatisch na drie maanden uit ons systeem. Alleen de meldingen over huiselijk geweld
blijven bij ons zichtbaar in het systeem.

Laat ik dat even vertalen naar wat er in deze situatie is gebeurd. In deze situatie
is er bij ons maar één melding van kindermishandeling binnengekomen. Dat is de bewuste
melding vanuit de supermarkt, die op 3 december heeft plaatsgevonden. Wij hebben die
melding op 6 december schriftelijk ontvangen via het CORV-systeem van de politie.
Dat is de enige bekende melding over deze situatie van het meisje binnen Veilig Thuis.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Dat is goed om te weten. We hebben namelijk ook in verschillende
mediaberichten kunnen lezen dat er ook buren zijn die zeggen wel degelijk gemeld te
hebben, bijvoorbeeld over dat zij zich verwonderden over het feit dat het meisje bijna
in haar onderbroek buiten op straat liep en kaalgeschoren was. Zij vroegen zich af
hoe de situatie thuis was. Daarvan zegt u dus: die meldingen hebben wij niet ontvangen.

Dan toch even het moment op 3 december, naar aanleiding van de melding in de supermarkt.
Er is geen contact geweest met de vertrouwensarts van Veilig Thuis, terwijl er wel
sprake was van zichtbaar ernstig letsel, dat ook was opgenomen in de melding. In het
onderzoek komt naar voren dat dit komt omdat de WSS zelf geen advies heeft gevraagd
van de vertrouwensarts. Ik vroeg me af waarom een kind bij zichtbaar ernstig letsel
niet altijd met zo'n vertrouwensarts in contact wordt gebracht. Als dit namelijk afhankelijk
is van zo'n andere instantie, dan kan het hier dus misgaan, zo blijkt. Wanneer wordt
er dan wel zo'n vertrouwensarts ingeschakeld?

Mevrouw Westeneng:

Op 3 december heeft het meisje die disclosure – zo noemen we dat – gedaan. Ze heeft
toen verteld dat ze mishandeld is. Er is mogelijk letsel geconstateerd. Wij als Veilig
Thuis hebben die melding op 6 december ontvangen. William Schrikker was er al mee
bezig. Op 3 december hebben zij die al gehoord. Zij waren natuurlijk al gebeld en
waren er dus al op aan het lopen. Wij hebben er in onze beoordeling er nog wel op
gewezen door zoiets te zeggen als: «Hé, let op: we lezen hier iets over mogelijk letsel,
dus zorg ervoor dat jullie daar de stappen in nemen.» Jullie hebben kunnen lezen dat
er dus wel LECK-advies is gevraagd, maar er geen top-teenonderzoek heeft plaatsgevonden.
Het inspectierapport concludeert zelf dat ze eigenlijk meer een regiefunctie van Veilig
Thuis, dan wel van het CIT, – wij zitten hier niet namens het CIT – hierin verwachten.
Wij zullen in ieder geval kijken naar welke afspraken we hier in de toekomst op gaan
maken. Dat hebben we de afgelopen weken ook al besproken met de betrokken organisaties.
Wij zijn namelijk gewoon beschikbaar als Veilig Thuis, maar wij hebben inderdaad geen
verzoek ontvangen om daarin mee te kijken in het letsel. Je vertrouwt natuurlijk op
de professionaliteit van je collega-organisaties. Ik denk dat dat ook nog steeds belangrijk
blijft, maar wij zullen wel met elkaar kijken of we nog aangescherpte afspraken moeten
maken met elkaar als het gaat om disclosure met letsel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor eigenlijk twee dingen. 3 december is de melding gedaan
door de politie en 6 december hebben jullie die melding binnengekregen. Ik hoor ook
dat u net aangaf dat, om mee te kijken in het letsel, jullie bevraagd moeten worden
of dat dit van jullie gevraagd moet worden. Ik ben wel benieuwd of jullie als Veilig
Thuis niet een eigen afweging maken in jullie protocollen of in de manier van handelen
als dit soort dingen zich voordoen. Zeggen jullie niet: het wordt niet gevraagd, maar
we gaan hier nu wel op acteren en op ingrijpen?

Mevrouw Westeneng:

Uiteraard maken wij zelf ook die afweging. Ik denk dat het ook belangrijk is om een
onderscheid te maken tussen een situatie waarin er een melding binnenkomt waar nog
helemaal geen hulpverlening in zit – dan gaan wij natuurlijk ook zelf direct handelen,
want dan zijn wij de enige partij die daarop kan handelen – en een situatie waarin
al een partij betrokken is die daar al op aan het handelen is. Dat is wel een belangrijke
afweging hierin: ga je handelen in een situatie waarin een andere professionele organisatie
er al mee bezig is of ga je zelf ... Dat zijn de afspraken die we opnieuw met elkaar
gaan maken.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Kunt u erop reflecteren of afspraken genoeg zijn of dat er iets moet gebeuren aan
het systeem zoals het nu is ingericht? «Afspraken» vind ik best lichtvoetig klinken,
dus ik wil u toch vragen om erop te reflecteren of afspraken afdoende zijn om dit
in de toekomst te voorkomen of dat een wijziging in het systeem nodig is zoals we
dat nu in stand houden.

De heer Van Dooren:

Er zijn heel veel afspraken en protocollen. Veilig Thuis heeft ook een adviesfunctie,
naast het verwerken van de meldingen, het beantwoorden van de adviesvragen en het
ondersteunen van de professionals die erbij betrokken zijn. Dit betekent dat we meldingen
bundelen die via de meldcode van allerlei professionals – dat kan vanuit de zorg zijn,
maar ook vanuit het onderwijs – bij ons binnenkomen. Op het moment dat we zien dat
er meerdere meldingen over een bepaalde situatie komen, kijken we op basis van het
gezamenlijke aantal meldingen welke crisisinterventie of welke andere interventie
op dat moment het beste kan worden ingezet.

Als je kijkt naar het hanteren van de meldcode, dan zie je dat er zeker in deze situatie
verschillende momenten zijn geweest waarop er vanuit de school of andere organisaties
melding had moeten worden gemaakt bij Veilig Thuis als de meldcode gevolgd was. Dus
moet er iets veranderen in het systeem? Zoals mijn voorganger, van de politie, hier
zei, denk ik dat we moeten gaan kijken hoe we het efficiënter kunnen gaan organiseren
en hoe we zorgen dat we niet het doorgeefsysteem zijn. We moeten er ook op toezien
dat de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt, die in protocollen zijn vastgelegd,
gevolgd gaan worden en dat mensen goed bekend zijn met de rol die Veilig Thuis heeft
wat betreft die radar en de overall bewakingsfunctie binnen het hele gebeuren van
kindermishandeling en huiselijk geweld.

Mevrouw Dral (VVD):

U zei net iets over uw radarfunctie. Kunt u misschien iets meer toelichting geven
op de handelingen die zijn gedaan? Er is dus één melding gedaan op 3 december, maar
daarvoor ging het ook over Nidos, over de jongens die al eerder uit huis zijn geplaatst.

De heer Van Dooren:

Dat was een situatie die geruime tijd daarvoor heeft plaatsgevonden. Dat betreft inderdaad
drie kinderen die via Nidos geplaatst zijn, waarvan er één al eerder is vertrokken
en de andere twee later door Nidos zijn weggehaald. Die kinderen hebben de disclosure
gedaan dat er bij de twee achtergebleven kinderen in het gezin, een pleegkind en een
natuurlijk kind van de pleegouders, ook huiselijk geweld of kindermishandeling plaats
zou vinden. Die melding van Nidos is bij ons binnengekomen. Daar hebben we direct
een SIC-team, een Samen in Crisis-team, op ingericht. Daar is ook meteen een heel
traject voor uitgezet. Bij de twee achtergebleven kinderen heeft een top-tot-teenonderzoek
met een vertrouwensarts plaatsgevonden. Er is ook gesproken met de pleegouders en
met die kinderen. Op basis van al die gesprekken en dat top-tot-teenonderzoek kon
niet bevestigd worden dat er daadwerkelijk sprake was van kindermishandeling. Wij
hebben op basis van dat hele onderzoek dus niet kunnen aantonen dat er sprake was
van kindermishandeling.

In het inspectierapport lees je ook over de twee Nidos-kinderen. Bij ons heeft ook
de afweging plaatsgevonden of we die Nidos-kinderen nog moesten spreken en of dat
nog aanvullende informatie zou opleveren over de twee achtergebleven kinderen. In
overleg met Nidos en de politie is toen gezegd dat bij zowel de politie als bij Nidos
al met die kinderen gesproken is – we hebben de verslagen daar ook van gekregen – en
dat het te belastend was om die Nidos-kinderen daar een derde keer in zo'n korte periode
weer over te spreken. Dat is toen dus de afweging geweest na dat hele onderzoek, waarbij
dat top-tot-teenonderzoek heeft plaatsgevonden, met de pleegouders is gesproken en
met de achtergebleven kinderen is gesproken. Toen is er weer een breed overleg geweest,
waarbij alle bevinden zijn gedeeld met alle betrokken partijen. Daarbij is vastgesteld
dat wij op dat moment niet konden vaststellen dat hier sprake was van kindermishandeling.

De voorzitter:

Nog een verhelderende vraag van collega Dral.

Mevrouw Dral (VVD):

Dat is precies het punt dat ik probeerde te maken over de radarfunctie. In het rapport
wordt natuurlijk gezegd dat het niet is aangetoond, maar op het moment dat er bij
hetzelfde pleeggezin weer zoiets voorvalt met een ander kind, gaat er dan, met alle
respect, niet ergens een belletje rinkelen en wordt er dan niet gedacht «hier moeten
we eens extra goed naar kijken»?

Mevrouw Westeneng:

Toen wij de melding op 6 december binnengekregen, heeft onze collega die de melding
heeft beoordeeld in het systeem ook gezien dat er eerder in hetzelfde systeem een
melding is geweest. Dat is toen ook teruggekoppeld aan WSS, zo van: goh, wij hebben
gezien dat er eerder al een melding heeft plaatsgevonden; toen waren er geen zorgen
over de twee achtergebleven kinderen, maar weet dit wel en neem dit mee. Maar andere
meldingen hebben wij inderdaad niet binnengekregen of het waren overige zorgmeldingen,
die bij ons uit het systeem gaan. Die zijn dus niet meegenomen in het totaalplaatje.

De heer Crijns (PVV):

Ik wil even aanhaken op de vraag die mevrouw Van der Werf eerder stelde. Buren, de
buurtsuper, verschillende mensen hebben inderdaad meldingen gemaakt, maar die zijn
blijkbaar niet goed binnengekomen, opgepakt, verwerkt of eventueel doorgezet bij Veilig
Thuis. Hoe wordt bepaald of een melding serieus genoeg is om actie te ondernemen?

Mevrouw Westeneng:

Alle meldingen die binnenkomen, worden bij ons geregistreerd en beoordeeld. Daarbij
gaat het niet over de serieusheid. Wij hebben geen meldingen in ons systeem anders
dan die van de politie. Wij hebben die verhalen natuurlijk ook in de krant gelezen.
Het zou kunnen zijn dat mensen bij ons adviesvragen hebben gesteld. Adviezen mogen
wij niet registreren bij de persoonsgegevens van degene waar het advies over gaat.
Die kunnen we dus ook niet koppelen en we kunnen ook niet terugvinden in het systeem
of daarvan sprake is geweest. Misschien hebben mensen elders een melding gedaan, bij
een andere organisatie die hierbij betrokken was. Dat weten wij niet. Maar wij nemen
in ieder geval altijd alle meldingen over mogelijk huiselijk geweld of kindermishandeling
aan en beoordelen die. Die hadden we dan dus in ons systeem moeten terugvinden.

De heer Crijns (PVV):

Ik heb daarover een vervolgvraag. Als er op 3 december een melding binnenkomt en die
vervolgens op 6 december bij u in ontvangst wordt genomen, welke concrete verbeteringen
zijn er dan nodig om de meldingsstructuur zo vloeiend te laten verlopen dat dit in
de toekomst kan worden voorkomen?

Mevrouw Westeneng:

Deze vertraging van drie dagen is onderdeel van het systeem van de politie, van de
CORV-melding. Wat daar nodig is, zou u aan de heer Van de Koot moeten vragen, denk
ik. Die dag is er natuurlijk gebeld met het crisisinterventieteam, het CIT. Dat zit
bij de jeugdbescherming in Rotterdam-Rijnmond. Op dat moment zat het niet bij ons.
Misschien wil de heer Van Dooren iets meer zeggen over het systeem en de vertraging.
Maar als het CIT ons in zo'n crisissituatie nodig had gehad, hadden ze aan de bel
gehangen; dat weet ik wel. Dan gaat het telefonisch vaak het snelste.

De heer Van Dooren:

Er is dus ook telefonisch contact geweest met de politie op het moment dat de disclosure
in de supermarkt plaatsvond en het kind werd meegenomen naar het politiebureau, zoals
we net hoorden van de heer Van de Koot. Het CIT is daarbij ook ingeschakeld. Het CIT
werkt buiten kantoortijden; Veilig Thuis werkt binnen kantoortijden. Het CIT heeft
ook contact gehad met de gedragswetenschapper van de William Schrikker Groep en gevraagd:
is het noodzakelijk dat wij ter plaatse komen? Daar is toen aangegeven: wij zijn betrokken
als William Schrikker Groep, dus het is voor ons nu niet noodzakelijk dat jullie als
CIT alsnog aanvullend ter plaatse komen. Dus op zich ligt dat vast in het systeem.
Dat een melding drie dagen daarna via CORV, het politiesysteem, bij ons in het systeem
komt, is de bevestiging van de eerdere contacten die op 3 december zijn geweest.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat veel mensen zitten met de vraag waarom er niet is ingegrepen. Ik hoor
van u dat er één melding in het systeem staat en verder niet, maar er kunnen natuurlijk
gewoon meldingen zijn geweest die uit jullie systeem zijn verdwenen omdat het voor
degene die de melding deed misschien niet heel duidelijk was wat nou het onderscheid
is tussen een melding doen en een adviesaanvraag doen. Ik zou me best wel kunnen voorstellen
dat die verwarring er is. Ik lees in het rapport ook dat de school de meldcode heeft
doorgenomen en besloten heeft het niet te melden, a omdat de William Schrikker Groep
betrokken was, zoals u ook al aangeeft, en er dus al hulpverlening was in het gezin,
en b omdat meldingen soms niet formeel worden aangenomen, zoals ze aangeven. Ik zit
nog steeds met de vraag waarom, als er vanuit verschillende kanten over hetzelfde
gezin meldingen zijn gedaan... U zegt: we hebben niet vastgesteld dat het kindermishandeling
was, maar ook niet vastgesteld dat dat niet het geval was. Mijn vraag is eigenlijk:
wat is er dan nodig om wel echt in te grijpen?

De heer Van Dooren:

Ik reflecteer even op uw eerste vragen: is er advies gevraagd en waar zijn de meldingen
gedaan? Het zou ook goed kunnen zijn – maar dat is niet traceerbaar – dat er niet
met Veilig Thuis contact is opgenomen, maar met andere organisaties die betrokken
zijn. Dat kunnen wij verder niet verifiëren. Maar laten we even kijken naar de rol
van Veilig Thuis. Veilig Thuis heeft een advies- en meldpunt en er wordt in de landelijke
afspraken, in het landelijke handelingsprotocol heel expliciet onderscheid gemaakt
tussen een advies en een melding. Een advies is echt gericht op: als professional
of burger zie ik iets waarbij mogelijk sprake kan zijn van onveiligheid, kindermishandeling
of huiselijk geweld en ik weet niet goed hoe ik hiermee om moet gaan; ik neem contact
op met Veilig Thuis om advies te krijgen over hoe ik hiermee om moet gaan. Daarbij
is het belangrijk – denk bijvoorbeeld aan de vertrouwensband die er in het onderwijs
is tussen onderwijzers en kinderen – dat dat advies in eerste instantie niet direct
traceerbaar is naar het betrokken kind. Dat zijn landelijke afspraken. Dat betekent
dat wij een adviesvraag die bij ons binnenkomt ook alleen maar registreren op naam
van de adviesvrager. Wij kunnen naderhand dus niet zien over welk kind het advies
ging. Het is uiteraard wel zo dat dat onze professional van Veilig Thuis bij het advies-
en meldpunt in het gesprek met degene die het advies vraagt, verifieert en controleert
of hier daadwerkelijk sprake is van mogelijke kindermishandeling en of er een melding
plaats moet vinden. In dat gesprek wordt dus op het moment dat dat wordt vastgesteld,
geprobeerd om te vragen het advies om te zetten in een melding bij ons. Op het moment
dat het een melding wordt, kunnen wij ook daadwerkelijk zien welk kind het betreft,
of welke volwassene, want we hebben ook met huiselijk geweld van doen. Dan gaan we
ook daadwerkelijk handelen op wat er plaatsvindt. Ook iemand die bij ons advies vraagt
en netjes de stappen van de meldcode doorloopt, komt iedere keer, bij stap 5, weer
bij de vraag van de meldcode: moet ik een melding doen bij Veilig Thuis? In deze casus
zie je dat het onderwijs, de school, geen melding bij ons heeft gedaan, terwijl daar
ook een disclosure heeft plaatsgevonden, nog na de disclosure in de supermarkt. Als
je echter de meldcode zou volgen, zou in ieder geval navolgbaar moeten zijn welke
afweging eronder heeft gelegen om die melding niet te doen. Daarom hebben wij ook
die radarfunctie niet goed kunnen invullen. Daar ligt een heel belangrijk verbeterpunt,
dat ook in ons verbeterplan terugkomt. Als je in zo'n situatie meerdere meldingen
binnenkrijgt, ga je een systeem of een samenhangend geheel ontdekken. Dan ga je dus
daarop handelen, in plaats van op die losse meldingen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik volg dat, maar als je bijvoorbeeld op de site van Veilig Thuis kijkt, zie je
heel groot een nummer staan dat mensen kunnen bellen. Dan kan ik me voorstellen dat
het voor veel mensen die vermoeden dat er iets aan de hand is, of die een melding
willen doen, niet duidelijk is of ze nou een adviesaanvraag of een melding doen, terwijl
die eerste na drie maanden uit jullie systeem gaat, zodat je die dus niet meer kunt
traceren. Maar als mensen gewoon melden, komt het misschien bij jullie in het systeem
terecht als een adviesaanvraag, terwijl mensen denken: ik heb een melding gedaan bij
Veilig Thuis, dus ik heb het bij professionals neergelegd en dus hoop ik dat er opvolging
aan wordt gegeven. Zou dat misschien zo ook gebeurd kunnen zijn?

De heer Van Dooren:

In deze specifieke situatie kan ik dat dus niet terughalen. Ik heb er zelf natuurlijk
niet bij gezeten aan de telefoon als die adviesvragen bij ons terecht zijn gekomen.
Overigens verdwijnen adviesvragen niet na drie maanden uit ons systeem. Dat zijn de
zorgmeldingen, waar we het net over hadden. Die verdwijnen na een paar maanden uit
ons systeem. Adviesvragen blijven gewoon in ons systeem geregistreerd. Als er advies
wordt gevraagd, wordt er altijd heel goed uitgelegd door de medewerker van Veilig
Thuis: we hebben het hier over een adviesvraag die u doet, dus we geven u advies om
dit en dit te doen. Een advies kan dus ook zijn: wij geven u het zeer dringende advies
om uw advies nu om te zetten, dus om bij ons een melding te doen en bekend te maken
over welk kind of over welke volwassene het gaat. Dat is dus onderwerp van gesprek
in het adviesgesprek dat plaatsvindt.

De voorzitter:

Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):

Een van de aanbevelingen is dat medewerkers conform wettelijke kaders en protocollen
werken en elkaar daarop moeten aanspreken. Ik denk dat er heel veel mensen zijn die
die dit dossier van een afstandje volgen en die dat een onbegrijpelijke aanbeveling
vinden, want dat lijkt evident. We lezen dat na de melding op 3 december in dit geval
de WSS niet conform haar eigen protocol heeft gehandeld, de landelijke meldcode Huiselijk
geweld en kindermishandeling, die namelijk voorschrijft om bij geconstateerd letsel
altijd een vertrouwensarts van Veilig Thuis te consulteren. Wat ik onbegrijpelijk
vind, is dat men door Veilig Thuis niet aangesproken is op het feit dat dit protocol
terzijde is geschoven. In de aanbeveling lees ik: we spreken elkaar aan op het werken
conform bestaande protocollen. En Veilig Thuis weet dat het geconsulteerd moet worden
bij het constateren van letsel, maar dat gebeurde niet. Ik vind het onbegrijpelijk
dat er vervolgens nergens gezegd wordt: hé WSS, wij moeten geconsulteerd worden en
jullie houden je niet aan je eigen meldcode huiselijk geweld; hoe kan dat?

De heer Van Dooren:

Daarop reagerend wil ik meteen iets rechtzetten wat mijn voorganger zei. Wij krijgen
bij Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond ongeveer 14.000 meldingen en 14.000 adviesvragen
per jaar binnen. Dat zijn er dus 300 per week. Wij kunnen niet aan al die adviesvragen
opvolging geven. We gaan dus ook uit van de professionaliteit van de andere betrokken
organisaties. De Veilig Thuizen hebben als enige partij in de keten vertrouwensartsen
in dienst. Op het moment dat wij zo'n organisatie het advies geven «let op, hier is
sprake van letsel; maak gebruik van onze vertrouwensarts» is het verder aan die organisatie
om daar gebruik van te maken en de vertrouwensarts in te zetten om een top-tot-teenonderzoek
te doen. Welke afweging daarop bij de William Schrikker Groep heeft plaatsgevonden,
kan ik niet zeggen. Dat zult u aan de William Schrikker Groep moeten vragen.

De heer Krul (CDA):

Maar wat ik dan een beetje moeilijk vind, is dat Veilig Thuis zegt de aanbeveling
in het rapport te onderschrijven, en dat deze aanbeveling ook gedaan is aan Veilig
Thuis. Die staat in dat rijtje. Dan ben ik heel benieuwd wat dat concreet betekent
voor jullie. Wat gaan jullie dan anders doen als je eigenlijk aangeeft: tja, het zijn
zo veel meldingen dat we dat helemaal niet kunnen, en zelfs als we het zouden willen,
hebben we daar niet eens de capaciteit voor. Wat betekent die aanbeveling «we spreken
elkaar aan op het volgen van wettelijke kaders en protocollen» dan specifiek voor
Veilig Thuis?

De heer Van Dooren:

We kennen al de monitoringsfunctie van Veilig Thuis, waardoor we op het moment dat
er een interventie heeft plaatsgevonden vanuit Veilig Thuis, kunnen blijven monitoren
of er ook daadwerkelijk op ingezet wordt. Ook in dit soort situaties zullen wij organisaties
aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Uiteindelijk is het aan die andere organisatie
om haar verantwoordelijkheid ook te nemen. We kunnen organisaties aanspreken, maar
wij kunnen niet op de stoel van de andere organisatie gaan zitten. We kunnen dus tegen
een betrokken zorgaanbieder zeggen: «Let op, er is sprake van dit. Je kunt een top-tot-teenonderzoek
in laten lassen.» We kunnen ze dan nog een keer en nog een keer daarop aanspreken,
maar de verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de professional aan de andere kant.
Die moet beoordelen of hij dat daadwerkelijk gaat doen.

Daar komt nog één ander punt bij. Dat wil ik hier ook inbrengen. Dat heeft te maken
met de positie van Veilig Thuizen in Nederland. Dit gaat dus niet specifiek over de
positie van Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond, maar over de positie van alle Veilig
Thuizen. Wij zitten in het vrijwillige kader. We hebben heel vaak met kindermishandeling
van doen. Alleen, wij mogen alleen maar kinderen spreken met toestemming van het gezag,
dus met toestemming van de ouders, of van de pleegouders in dit geval. Dus op het
moment dat er iets aan de hand is en zij zeggen «u mag niet met mijn kinderen spreken»,
dan hebben wij ook geen middelen om een gesprek met zo'n kind aan te gaan. Dan moet
dat door de politie of met de rechterlijke machtiging plaats gaan vinden. Daar ligt
dus in onze positie, als het gaat over wetgeving, een behoorlijke beperking op wat
wij kunnen.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We hebben net in het vorige blokje gehoord dat de terugkoppeling
naar de politie heel summier is. Soms is die er ook niet. Kunt u duiden waarom dat
zo is?

De heer Van Dooren:

Nee. Ik zou dat even verder moeten bespreken met de heer Van de Koot. Wij koppelen
namelijk de meldingen gewoon terug aan de politie. Die zouden dus bij de politie bekend
moeten zijn. Ik zou dus graag wat meer zicht willen krijgen op datgene waar hij het
over heeft.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

We begrepen uit zijn verhaal dat er gewoon een terugkoppeling komt, zo van: is doorgezet
naar de GI en verder niet. Is het gebruikelijk dat er alleen zo'n regeltje terugkomt?

De voorzitter:

Wellicht kunt u nader toelichten hoe dit gaat, misschien met een iets bredere context,
zeg ik even ter aanvulling.

De heer Van Dooren:

Ik zal even uitleggen hoe het gaat. Wij krijgen een melding binnen. Als eerste gaan
we beoordelen of er bij die melding sprake is van een acute situatie. Op het moment
dat er sprake is van een acute situatie, dan is het bij ons een crisis. Dan gaat het
crisisinterventieteam, het CIT, of ons eigen crisisteam meteen een interventie uitvoeren.
Op het moment dat wij constateren dat er geen sprake is van een acute situatie, dan
gaan we kijken of we ’m versneld op moeten pakken of dat we ’m op de wachtlijst plaatsen.
We hebben helaas met wachtlijsten te maken. Op het moment dat we daadwerkelijk de
melding oppakken en gaan beoordelen, dan voeren we een veiligheidsbeoordeling uit.
Op basis van die veiligheidsbeoordeling kijken we welke interventie er nodig is. Even
voor het beeld: van alle 14.000 meldingen die wij in Rotterdam-Rijnmond binnenkrijgen,
wordt ongeveer 60% à 65% overgedragen voor hulpverlening aan het lokale team. Voor
de overige meldingen vragen we ons af: moeten we zelf een interventie doen of is er
al een andere hulpverlener of zorgaanbieder betrokken? Op het moment dat er een andere
hulpverlener of zorgaanbieder betrokken is, dan dragen wij ’m over aan die andere
zorgaanbieder. Op het moment dat wij zelf een interventie doen, dan gaan we ook monitoren
wat er na die interventie in de opvolging gebeurt. We koppelen terug aan de melder
wat die interventie of opvolging is geweest. Dus als wij hem overdragen aan bijvoorbeeld
een GI, dragen wij hem over en dan staat er ook bij «hij is overgedragen aan de GI
Jeugdbescherming Rotterdam-Rijnmond» of «hij is overgedragen aan de William Schrikker
Groep».

De voorzitter:

Dan de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Dank, voorzitter. Wat ik nu hoor, is dat het ergens fout gaat. Bij de WSS zijn verschillende
dingen geconstateerd die beter hadden gekund. We zijn nu op zoek naar wat al die andere
instellingen beter hadden kunnen doen in dit geval, zo ook Veilig Thuis. Die vraag
lijkt ook door collega's gesteld te zijn. Ik heb het gevoel dat ik van de heer Van
Dooren als antwoord heb meegekregen: «Ja, we kunnen wat doen, maar we hebben heel
veel meldingen, meer dan 14.000. Bovendien vertrouwen we ook op de expertise van de
andere instellingen.» Ik ben eigenlijk op zoek naar die proactieve rol, het vierogenprincipe
of het zesogenprincipe; het maakt me even niet uit hoe. Is er niet een plicht om ook
kritisch te zijn naar die andere instellingen toe, in plaats van uit te gaan van die
expertise? Hoe voorkom je dat de medewerkers te veel werk hebben omdat er te veel
meldingen zijn? Wat kan hier beter gedaan worden, is eigenlijk mijn vraag.

De heer Van Dooren:

Dank u voor de vraag, een terechte vraag. Wij hebben op basis van het inspectierapport
bekeken wat wij als Veilig Thuis zelf kunnen verbeteren. Daarbij hebben we niet alleen
bekeken wat Veilig Thuis Rotterdam Rijnmond beter zou kunnen doen, maar ook wat er
kan worden verbeterd bij alle Veilig Thuizen in het Landelijk Netwerk Veilig Thuis.
Maar we hebben ook bekeken wat er verbeterd kan worden in de samenwerking met ketenpartners.
Daar zitten in ieder geval een aantal belangrijke verbeterpunten bij. Een van de verbeterpunten
is van toepassing bij een disclosure van een kind. Dus als een kind aangeeft – het
maakt niet uit in welke situatie – dat het mishandeld wordt en dat er sprake is van
kindermishandeling, gaan we altijd ter plaatse en gaan we altijd met de betrokken
kinderen spreken. We willen dus altijd het kind zien. Op het moment dat we zien dat
er sprake is van lichamelijk letsel, gaan we ook een top-tot-teenonderzoek uitvoeren.
Dat wordt dus een belangrijk verbeterpunt dat we gaan inzetten.

Het is misschien goed om te vertellen dat we in Rotterdam-Rijnmond Filomena Via225
hebben. Dat is een expertisecentrum waarbij kinderartsen van het Erasmus Medisch Centrum,
het Centrum Seksueel Geweld en de politie betrokken zijn. Daarbij vindt intensieve
casusmanagement plaats. Die kunnen we dus ook meteen inschakelen. Filomena pakt de
casus daarna aanhoudend op. Dat initiatief is in Rotterdam opgezet en is er dus specifiek
voor de regio Rotterdam-Rijnmond. We hebben ook al gezegd dat het goed zou zijn als
dat landelijk navolging krijgt en over andere regio's kan worden verspreid. Dat is
dus het eerste punt dat we willen oppakken.

Het tweede punt is dat we de taak en rol van Veilig Thuis beter moeten uitdragen en
bekendmaken bij alle ketenpartners en het onderwijs. We moeten uitdragen dat Veilig
Thuis niet alleen meldingen ontvangt en doorzet, maar ook een radarfunctie heeft bij
het bij elkaar brengen van allerlei signalen over een bepaalde situatie. Dat is dus
ook belangrijk. We geven nu al heel veel voorlichting. Even voor uw beeld: we geven
alleen al in de regio Rotterdam-Rijnmond ieder jaar 120 voorlichtingsbijeenkomsten
aan professionals. Dat gaan we verder intensiveren. We gaan ook het belang van het
toepassen van die meldcode daarin verwerken.

Het derde punt dat we uit het inspectierapport halen, is dat Veilig Thuis de juiste
stappen heeft gezet en de protocollen netjes heeft gevolgd, maar dat sommige stappen
niet goed navolgbaar of traceerbaar zijn in de dossiers. We gaan dus ook nog een keer
heel kritisch kijken hoe we kunnen vastleggen dat achteraf te volgen is waarom bepaalde
afwegingen zijn gemaakt. Dat zijn dus de drie lijnen waarlangs we als Veilig Thuis
Rotterdam Rijnmond gaan opereren.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog tien minuten. We doen nog een korte vraagronde. Ik vraag
de leden om een korte vraag te stellen en Veilig Thuis om kort te antwoorden. Probeer,
voor zover dat kan, niet te herhalen wat u al eerder heeft gezegd. Daar ga ik iets
strenger op letten. Als eerste geef ik D66 weer de mogelijkheid om een vraag te stellen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter; er is altijd te weinig tijd. Ik kan me voorstellen dat de
reden van uithuisplaatsing voor de moeder heel belangrijk is. Veilig Thuis heeft toen,
naar ik begreep, meegeholpen met de uithuisplaatsing. Ik ben benieuwd of u daar nog
iets meer over kunt vertellen. Wat was nou de reden dat dat is gebeurd? Wat was uw
rol daarbij?

De heer Van Dooren:

Dit is een van de brede misverstanden. Veilig Thuis helpt niet mee bij een uithuisplaatsing,
maar beoordeelt alleen of er sprake is van een onveilige situatie. Een van de acties
zou kunnen zijn dat de Raad voor de Kinderbescherming wordt ingeschakeld. Het is dan
aan de Raad voor de Kinderbescherming om verder te onderzoeken of uithuisplaatsing
een juiste oplossing is. Dat zeg ik in algemene zin. Het is mij niet bekend of Veilig
Thuis in deze situatie heeft meegeholpen aan de uithuisplaatsing.

Mevrouw Westeneng:

Ik kan dat wel even toelichten. We zijn kort betrokken geweest toen het meisje nog
bij haar biologische moeder woonde. We hebben toen wel een interventie gehad. Maar
ik zou later moeten navragen wat dat betrof.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, heel snel. Dank voor deze aanvulling. Ik kan me namelijk voorstellen dat
dit voor de biologische moeder zeer relevante informatie is. Ik zou u willen vragen
om die nadere informatie schriftelijk aan deze commissie te doen toekomen.

De voorzitter:

Dat is altijd mogelijk.

Mevrouw Westeneng:

Wij gaan kijken welke informatie we daarover met u kunnen delen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel.

De voorzitter:

We noteren gelijk dat die informatie dan aan de commissie wordt gericht.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Er werd net aangegeven dat Veilig Thuis eigenlijk in het vrijwillig kader werkt en
dus geen wettelijke bevoegdheid heeft om kinderen te horen zonder toestemming van
een gezaghebbende ouder of voogd. Tegelijkertijd staat in de richtlijn dat Veilig
Thuis bevoegd is om in uitzonderlijke gevallen zonder medeweten van ouders met een
jeugdige onder de 16 jaar te spreken. Wat was in dit geval de afweging om niet direct
met het kind te spreken? Wat is dan «uitzonderlijk»? Wat classificeert u als «uitzonderlijk»
om het wel te doen?

Mevrouw Westeneng:

In dit geval hebben wij daartoe niet besloten omdat de WSS al aan het lopen was op
deze melding. In het geval van de supermarktmelding zijn wij dus niet zelf gaan lopen.
Die afweging hebben wij ten eerste gemaakt. Dat staat er nog los van of wij dat meisje
zouden spreken of niet. Het tweede wat we vooral bedoelen is, denk ik, het volgende.
In Nederland kunnen ouders en pleegouders daar heel makkelijk een muur omheen plaatsen.
De wet geeft ons niet de bevoegdheid om een huis binnen te dringen en een kind mee
te nemen, om een kind te spreken. Wij proberen wel altijd situaties te creëren waarin
wij een kind wél kunnen spreken, maar het is heel makkelijk om dat te blokkeren.

De voorzitter:

Helder. Kort nog, mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Nog even kort. Wat ik in het vorige blok hoorde en wat ik ook nu hoor, is dat we het
eigenlijk met z'n allen wel over een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, maar
tegelijkertijd over «geen verantwoordelijkheid», want iedereen kijkt naar elkaar en
praat over elkaars rol, terwijl er eigenlijk niets gebeurt.

De voorzitter:

Nog heel kort Veilig Thuis hierover. U mag ook verwijzen naar het vorige antwoord,
meneer Van Dooren.

De heer Van Dooren:

Dat is een constatering, denk ik. Bij ons, bij Veilig Thuis, en ik denk bij alle organisaties,
werken professionals met toewijding aan hun taak. Op het moment dat zij iets constateren,
gaan ze ook daadwerkelijk lopen. In het kader van een crisis kan er heel veel, en
dan zal daadwerkelijk een interventie plaatsvinden. Dus, bij dezen.

De voorzitter:

Oké. Mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank, voorzitter. U sprak net over het feit dat u op sommige punten wettelijk beperkt
bent. Wat heeft Veilig Thuis nou nodig los van de aanbevelingen? Als u kijkt naar
uw rol in het hele systeem, wat denkt u dan dat er beter zou kunnen? En wat heeft
u nodig om het beter te maken?

De voorzitter:

U heeft daar al iets over gezegd, maar misschien nog iets ter aanvulling op wat u
eerder heeft gezegd?

De heer Van Dooren:

Wat wij nodig hebben, zijn de bevoegdheden om kinderen te kunnen spreken. Wat wij
ook nodig hebben, is een verdergaande ketensamenwerking. Daar zei ik net al iets over.
Die hebben we in Rotterdam, met dank aan de gemeente, voor Filomena ingericht. Wat
wij nodig hebben, is dat alle partijen handelingsprotocollen en meldcodes gaan volgen
en gebruik gaan maken van onze vertrouwensartsen. Overigens moet ik zeggen dat wij
in Rotterdam-Rijnmond het geluk hebben relatief veel vertrouwensartsen in dienst te
hebben. Maar het aantal beschikbare vertrouwensartsen is voor heel Nederland een probleem.
In sommige regio's is dat heel beperkt.

De voorzitter:

Dank u. De heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dank, voorzitter. In hoeveel procent van de meldingen wordt niet overgegaan tot onderzoek
of tot het inzetten van andere hulpverlening?

De voorzitter:

Een heldere vraag. Veilig Thuis.

De heer Van Dooren:

Alle meldingen worden onderzocht. Er vindt dus altijd een beoordeling van de melding
plaats. Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik dacht dat wij bij 10% van de meldingen
zeggen dat het eigen systeem, het eigen gezin en het sociale netwerk, het zelf kan
opvangen. Dan wordt dus geen hulpverlening ingezet, maar dan wordt in overleg met
het gezin, in overleg met de betrokkenen, bekeken of het binnen het systeem zelf kan
worden opgevangen. Dat monitoren we ook.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank. U, meneer Van Dooren, gaf net aan dat het nodig is dat alle partijen meldcodes
en protocollen volgen. Eerder in uw antwoorden gaf u aan dat sommige partijen misschien
wel hadden moeten melden, zoals de school. Maar als ik het inspectierapport lees,
zie ik dat de school aangeeft waarom zij niet hebben gemeld. Zij geven daar drie redenen
voor. Een van de redenen is: de William Schrikker Groep verleent al hulp aan het gezin,
dus wij doen het niet. Een andere reden die zij aangeven, is dat veel meldingen niet
formeel worden aangenomen. Mijn vraag is dus: wat was er in deze situatie nou anders
geweest als de school wél een formele melding had gedaan?

De heer Van Dooren:

Dat is een heel terechte vraag van u. Een van de grote misverstanden die er zijn rondom
Veilig Thuis, is dat wij een melding alleen maar afzonderlijk beoordelen en doorzetten
naar de hulpverlening en dat het dus toch geen zin heeft om Veilig Thuis in te schakelen.
Wij hebben ook gezegd dat we daar vol op gaan inzetten. Ik zei het daarstraks al over
de radarfunctie: als wij twee, drie of meer meldingen over eenzelfde situatie binnenkrijgen,
gaan we wel heel anders naar die situatie kijken. Dan gaan we kijken of daar een andere
interventie moet plaatsen dan de interventie die op dit moment plaatsvindt. De aanname
«we hoeven niet te melden bij Veilig Thuis, want er zit toch al hulpverlening in»
beperkt ons dus in die radarfunctie en in de totale afweging.

De voorzitter:

De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Een korte vraag. Ik kan me voorstellen dat het misschien geen parate kennis is, maar
we kunnen het vast, hopelijk, boven water krijgen. U heeft aangegeven dat het zo kan
zijn dat er letsel is geconstateerd en dat vervolgens de vertrouwensarts van Veilig
Thuis beschikbaar is om een top-tot-teenonderzoek te doen, of in ieder geval om de
betrokkene te zien. Maar die afweging ligt niet bij Veilig Thuis, maar bij, in dit
geval, de WSS. Veilig Thuis weet dat in het protocol van de WSS staat dat ze dat ook
moeten doen, maar dat is hun afweging. Heeft Veilig Thuis informatie over of inzicht
in hoe vaak dit gebeurt? Hoe vaak komt het nou voor dat Veilig Thuis letsel constateert,
maar dat hun vertrouwensarts niet wordt ingeroepen?

Mevrouw Westeneng:

Nee. Het korte antwoord is: nee, we hebben niet inzichtelijk in hoeveel gevallen dat
zo is. In dit geval wisten wij natuurlijk nog niet hoe erg het letsel was, dus we
hadden die afweging ook nog niet kunnen maken, maar wij zagen wel aanwijzingen voor
mogelijk letsel. Maar nee, die percentages hebben wij niet.

De heer Krul (CDA):

Mijn zorg is namelijk deze. Als we de aanbevelingen opvolgen, wat ik hoop, is het
voortaan gewoon standaard: bij elke vorm van letsel komt er een vertrouwensarts. Niks
protocol, gewoon standaard. Dan hoop ik wel dat dat ook kán.

Mevrouw Westeneng:

Dat is inderdaad een goed punt in waar we het net over hadden. Ja, in de aanbeveling
staat: bij ieder letsel bij een disclosure moet in ieder geval een vertrouwensarts
geraadpleegd worden. Er zijn ook andere mogelijkheden, bijvoorbeeld dat een kind bij
een Goofyspreekuur wordt gezien of dat het kind elders een top-teenonderzoek krijgt.
Dat is een uitdaging met het oog op de capaciteit, zeker als we landelijk kijken naar
het aantal vertrouwensartsen. Dat is dus zeker iets waarover we via het landelijk
netwerk, ook met de Staatssecretaris van VWS, in gesprek zijn.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Op de radarfunctie bent u al kort ingegaan. Ik vraag mij af
hoe het mogelijk is om die radarfunctie goed in te richten wanneer er zorgmeldingen
na drie maanden weg zijn. Hoe kunnen we dat organiseren?

Mevrouw Westeneng:

Dat is een goeie. De zorgmeldingen – dat is goed om nog even op te merken – gaan dus
niet over kindermishandeling en huiselijk geweld. Dat zijn andersoortige zorgen over
een kind. Onder de huidige wet mogen wij die niet verwerken, dus die gaan automatisch
naar... Wij zijn een doorgeefluik. Het is ook nog maar de vraag of Veilig Thuis daar
eigenlijk wel tussen hoort te zitten. Die zijn dus geen onderdeel van de radarfunctie,
net zomin als de adviesvragen een onderdeel van de radarfunctie zijn, want ook die
worden natuurlijk niet op naam geregistreerd. Het gaat dus alleen om formele meldingen
van huiselijk geweld en kindermishandeling.

Zouden we dat anders willen, dan zou het systeem op dat vlak helemaal op de schop
moeten. Ik denk dat het goed is om het gesprek te voeren over hoe in een toekomstscenario
de radarfunctie geborgd gaat worden en waar die belegd gaat worden: wordt die binnen
het regionaal veiligheidsteam belegd, of misschien wel bij de lokale teams? Dat weet
ik niet. Dat gesprek moet volgens mij nog gevoerd worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit blok. Ik dank beide vertegenwoordigers
van Veilig Thuis voor hun inbreng. U heeft een toezegging gedaan – zo noem ik het
maar even – over het verstrekken van nadere informatie, voor zover dat mogelijk is.
Het is aan u om dat met het ministerie kort te sluiten, want we weten niet hoe het
AVG-technisch zit en dergelijke. Dat laat ik dus aan u. Maar het is fijn dat u ons
die informatie wilt doen toekomen via deze commissie.

Dan zijn we bij het volgende blok gekomen, dus we gaan snel wisselen. We gaan zo spreken
met vertegenwoordigers van pleegzorgorganisatie Enver, die nu zullen aanschuiven.

Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok 4: Pleegzorginstantie Enver

Gesprek met:

− mevrouw Esther Reinhard, bestuurder van Enver

− mevrouw Mardjan Seighali, voorzitter raad van toezicht van Enver

De voorzitter:

Ik heropen de hoorzitting. We zijn gekomen bij blok 4. We gaan straks luisteren naar
pleegzorgorganisatie Enver, in ieder geval naar de vertegenwoordigers daarvan. Aangeschoven
zijn bestuurder mevrouw Reinhard en mevrouw Seighali van de raad van toezicht. Ook
nu is het weer de bedoeling om één vraag te stellen, en om te proberen om echt de
vraag te beantwoorden. Liever geen inleidingen, maar relevante context is altijd welkom.
Mevrouw Van der Werf, aan u het woord.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor uw komst, zeg ik tegen de gasten. Ik heb heel
veel vragen, maar ik begin met een van de vragen waarover heel veel verbazing is.
Er zijn namelijk twee meisjes in het betrokken gezin geplaatst nadat twee Syrische
jongens daar uit zijn geplaatst en van wie later bleek dat zij daar zwaar mishandeld
werden. Uw organisatie had dat scherp; daar wist u van. Toch zijn deze twee kinderen
door Enver bij dit pleeggezin geplaatst. Hoe kan dat?

De voorzitter:

Enver.

Mevrouw Reinhard:

Dank voor uw vraag. Ik wil wel op voorhand benadrukken dat het rapport dat hier ligt,
niet alleen landelijk een grote schok teweeg heeft gebracht, maar ook binnen Enver
en bij alle medewerkers van Enver. Dat geldt ook voor de raad van toezicht en voor
mij als bestuurder, niet alleen als bestuurder maar ook als mens en als moeder. Ik
vind het wel belangrijk om dat ook bij de start vooraf duidelijk te maken.

Ik vind uw vraag heel begrijpelijk, zeker met de kennis die we nu hebben. Zoals meneer
Van Dooren van Veilig Thuis al aangaf, is er na de uitplaatsing van de twee Syrische
kinderen onderzoek gedaan of de kinderen die op dat moment nog in het gezin verbleven,
een pleegkind en een biologisch kind, veilig waren. Er is van meerdere kanten onderzoek
gedaan en er is ook lichamelijk onderzoek gedaan. Er was destijds geen reden om aan
te nemen dat er kinderen onveilig waren en er was dus ook geen reden om aan te nemen
dat de uitspraken van de jongens klopten, namelijk dat de kinderen mishandeld werden.
Dat was op dat moment de constatering, waardoor we geen beletsel zagen om daarna andere
kinderen te plaatsen. Het heeft bij de matching wel op tafel gelegen, maar zoals de
inspectie stelt, hebben we dat niet duidelijk vastgelegd. Alle feiten die vooraf hebben
gespeeld, hebben echter bij de matching, de overweging bij de nieuwe plaatsing, van
de meisjes wel op tafel gelegen.

De voorzitter:

Ter verduidelijking.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja, voorzitter, ter verduidelijking. Ik vind het buitengewoon vreemd dat dit wel op
tafel heeft gelegen, maar dat er toch de afweging is gemaakt om die meisjes daar te
plaatsen. Maar dan nog is er vlak na de plaatsing van dit meisje, al in de zomer van
2022, informatie naar u toe gekomen dat zij in onveiligheid was. Toen heeft u dus
ook de signalen van dit meisje gekregen. Ik heb het dan over fysiek geweld van de
pleegvader, over seksueel misbruik en over signalen dat het meisje mensonterend werd
behandeld. Dat is dus al twee jaar voor zij in deze kooi is aangetroffen. Toen wist
u dat u al. Toen wist u dus van de Syrische jongens én u wist dit. Hoe is het mogelijk
dat u geen enkele keer naar het pleegmeisje bent gegaan en dat er geen een-op-eengesprek
met haar heeft plaatsgevonden?

Mevrouw Reinhard:

Als antwoord op uw laatste vraag: er hebben meerdere gesprekken, ook een-op-eengesprekken,
met het meisje plaatsgevonden. In eerste instantie was dat nog in huis. Later is dat
in de speeltuin of daar in de buurt gebeurd. Die een-op-eengesprekken met het meisje
hebben wel degelijk plaatsgevonden. Door de pleegzorgbegeleider is alleen de conclusie
getrokken dat de verhalen en zorgen die meisje uitte, pasten binnen het trauma dat
ze had opgelopen. De verhalen zijn dus verkeerd geduid en het is verschrikkelijk om
dat achteraf te zien, zeker na wat zich daarna allemaal in dat gezin heeft ontvouwd.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil toch wel even voortborduren op de vraag die door mijn collega
is gesteld, want in het rapport staat letterlijk: «Er is geen vertrouwenspersoon voor
het meisje gezocht. Het meisje werd niet standaard alleen gesproken. Het is niet opgevallen
dat de pleegzorgbegeleider in december 2023 de uitspraken van het meisje dat zij werd
mishandeld, niet conform de richtlijnen van Enver met de gedragswetenschapper heeft
besproken.» U geeft net aan dat er een-op-eengesprekken hebben plaatsgevonden. U gaf
net ook aan dat de informatie die uit die een-op-eengesprekken naar voren is gekomen,
paste in het beeld dat het meisje in kwestie bepaalde traumatische ervaringen had
opgedaan. Mijn vraag is hoe het afwegingskader is uitgevoerd. Dit is op basis van
één pleegzorgmedewerker. Ik vraag mij dan heel erg af waar het vierogenprincipe, zesogenprincipe,
voor mijn part tienogenprincipe zoals mijn collega in het vorige blok heeft gezegd,
is geweest. Dat ontbreekt hier totaal.

Mevrouw Reinhard:

Dit is ook een logische vraag, gezien alles wat zich heeft afgespeeld. Wij kunnen
constateren dat er bij Enver veel verantwoordelijkheid bij de individuele jeugdzorgprofessionals
ligt. Zij zijn geregistreerd en moeten jaarlijks opleidingen volgen om hun SKJ-registratie
waar te maken. In dit geval hebben we te weinig checks uitgevoerd. De medewerker is
te weinig gevolgd. Formeel ligt de verantwoordelijkheid bij hem en als organisatie
hadden we beter moeten checken, want we kunnen nu zien dat hij op een aantal momenten
onvoldoende de meldcode heeft gevolgd en onvoldoende navolgbaar zijn gedragswetenschapper
heeft geraadpleegd. Dat zijn momenten waarop het vierde of zesde paar ogen ingezet
had moeten worden.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Geeft u nou aan dat de medewerker individueel niet de meldcode heeft gevolgd of dat
uw organisatie an sich in haar geheel de meldcode niet naar behoren heeft gevolgd?
Kunt u reflecteren op wat u hier aangeeft?

Mevrouw Reinhard:

De medewerker heeft zelf de verantwoordelijkheid om in een aantal situaties de meldcode
te starten en in overleg te treden met de gedragswetenschapper. Ik zal het kort toelichten.
Pleegzorgbegeleiders worden ondersteund door gedragswetenschappers. Dat zijn universitair
opgeleide, inhoudsdeskundige experts. Eén gedragswetenschapper is een soort vraagbaak,
adviseur, meedenker, het vierde paar ogen voor ongeveer vijftien tot twintig pleegzorgbegeleiders.
Er zijn richtlijnen waarin staat beschreven wanneer de pleegzorgwerker zijn gedragswetenschapper
móét raadplegen of de meldcode móét starten. Terugkijkend is dat te weinig gebeurd.
Daar heb ik, daar heeft de organisatie niet goed op toegezien.

De voorzitter:

Mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het echt een verschrikkelijke casus; ik kan dat niet
genoeg benadrukken. U zegt iets over de verantwoordelijkheid van de medewerker. Maar
het systeem is zo ingericht dat alle verantwoordelijkheid daar ook ligt. Vervolgens
is daar geen toezicht op, dus niemand controleert diegene. Als je de casus leest,
zie je dat er op 23 cruciale punten gewoon niet is gehandeld. Echt. En dus met desastreuze
gevolgen. Twee dingen. Eén. Ik vind het ook heel erg voor de pleegouders in Nederland
die de kinderen wel liefdevol opvoeden, gezien de beeldvorming. Maar nog erger vind
ik het volgende. Kunt u op dit moment, omdat het systeem daar niet op toeziet, omdat
het zo is ingericht dat er geen toezicht is, verzekeren dat er geen andere kinderen
in de knel zitten?

Mevrouw Reinhard:

Ik snap uw vraag. We hebben kort nadat de feiten in deze zaak steeds meer bekend werden – een
deel van de feiten is ons namelijk pas door de openbare pro-formazitting duidelijk
geworden – een check gedaan op alle pleegkinderen en dan met name naar de vraag of
er met de kinderen een-op-eengesprekken zijn gevoerd door de pleegzorgbegeleider.
Dat is voor ons namelijk een van de belangrijkste indicatoren voor veiligheid. We
hebben er pakweg 25, maar het voeren van een-op-eengesprekken is een van de belangrijkste.
Die check hebben we in september gedaan. Het bleek bij alle kinderen het geval. Diezelfde
check hebben we nadat het rapport was uitgekomen eind januari nog een keer gedaan,
met het tweede paar ogen daarbij, namelijk samen met alle GI's. Daarbij ging het om
zaken als: zijn er zorgen over deze kinderen, zijn er gesprekken gevoerd, is er een
vertrouwenspersoon? Dat was een soort second opinion, alhoewel dat niet helemaal het
woord is, maar dezelfde vragen zijn ook aan de GI's gesteld. Dat zijn meerdere GI's.
Enver heeft een groot werkgebied met niet alleen William Schrikker, maar ook Jeugdbescherming
Rijnmond, Jeugdbescherming West en het Leger des Heils. Ook daar is geen onveiligheid
uit naar voren gekomen.

Als ik het goed begrijp, stelde u twee vragen in een. U merkte op dat er geen toezicht
is. Ja, er is wel toezicht, maar dat moeten we strakker doen. Daar hebben we inmiddels
ook betere afspraken over en daar zijn we al mee begonnen. Het is ook terecht dat
de inspectie daar een opmerking over gemaakt heeft. Naast de interne afspraken zijn
we ook bezig om het elektronisch cliëntendossier zo in te richten dat er meer signalen
uit komen. We kunnen alles erin terugvinden, maar als het geen signaalfunctie heeft,
dan ondersteunt het onvoldoende.

Mevrouw Dral (VVD):

Maar dat toezicht is dan intern, bij u? Er wordt wel gezegd dat alle protocollen en
richtlijnen zijn gevolgd. Maar ja, als mensen die richtlijnen en die protocollen niet
volgen en niemand dat corrigeert, dan krijg je dit soort ernstige situaties.

De voorzitter:

Mevrouw Reinhard.

Mevrouw Reinhard:

Ik verstond u verkeerd. Er zijn richtlijnen en protocollen. Ze zijn in dit geval niet
allemaal opgevolgd, niet allemaal volledig opgevolgd. Daar moeten we beter op toezien.
Daar heeft u gelijk in. Voor een deel heeft dat te maken met de interne checks-and-balances,
die we nu inmiddels beter hebben ingeregeld. Dat waren ze al; we richten ze beter
in. Ook nu kijkt de inspectie stevig met ons mee op basis van het geïntensiveerd toezicht.

De voorzitter:

De heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst, maar laat ik ook maar direct met de deur
in huis vallen. Het rapport dat verschenen is, laat je nekharen rechtovereind staan.
Als je deze fouten in het normale bedrijfsleven had gemaakt, dan was je allang ontslagen
of zelfs vervolgd. Het blijft mij ook verbazen dat het bestuur geen verantwoordelijkheid
heeft genomen en niet is opgestapt, maar dat terzijde. Ik kom bij mijn vraag. Waarom
heeft Enver, ondanks meerdere zorgsignalen over mishandeling, seksueel misbruik en
verwaarlozing, niet eerder ingegrepen?

Mevrouw Seighali:

Over het eerste deel. U heeft aangegeven dat u het als introductie heeft gebruikt.
Wij hebben er inderdaad voor gekozen om de continuïteit van de organisatie te waarborgen,
maar met name hebben we de afgelopen jaren gezien dat de bestuurder sinds haar aantreden
behoorlijk heeft gezeten op het verbeteren van de organisatie en op kwaliteitsverbetering.
Ik begrijp, wij als raad van toezicht, uw verontwaardiging. Die hadden wij ook. We
zijn ook intens verdrietig over het rapport dat hier op tafel ligt. Wij onderschrijven
alle aanbevelingen en willen ook ons best doen om dat te continueren. Dus als het
opstappen had geholpen, dan hadden we allang afscheid genomen. Maar we zien wel een
bestuurder die het zich aantrekt en die staat voor verbetering. Dat wou ik even gezegd
hebben. Het tweede deel laat ik aan mevrouw Reinhard.

Mevrouw Reinhard:

Pleegzorg is vaak langdurige zorg. Dat is voor ons ook wikken en wegen. We zijn heel
blij als een pleegzorgbegeleider langer durende bij een gezin betrokken is. Soms komen
kinderen als baby bij een pleeggezin tot hun 18de jaar. Dat is soms ook de complexiteit
van de dossiers. Maar gezien de wisselingen bij mensen die uit dienst treden, bij
zwangerschap en bij vervanging zijn we juist blij als medewerkers langer bij een gezin
betrokken zijn. In dit geval heeft dat echt desastreuze gevolgen gehad. Dus juist
bij langer durende zorg moeten we nog beter checken op het uitvoeren van de richtlijnen
en protocollen, nog beter de twee en vier ogen, intern maar ook extern. Voor een deel
zijn het onze interne protocollen, maar ook de externe checks.

Mag ik daarop een korte toelichting geven? Bij de enquête naar de veiligheid die we
eind januari hebben gedaan onder alle pleegkinderen heb ik ook persoonlijk contact
gehad met de bestuurders van alle GI's. We hebben toen nog een keer het volgende met
elkaar bevestigd. Als er verschillende beelden bestaan over veiligheid in een gezin – dat
is soms op basis van richtlijnen en protocollen en soms de heel andere kant, een niet-pluisgevoel,
een onderbuikgevoel of whatever – dan kun je het een keer met elkaar bespreken, twee
keer, maar dan móét je escaleren. Die afspraak hebben we met elkaar gemaakt en we
gaan er zelf op toezien dat die wordt gevolgd. Het kan niet zo zijn dat een medewerker
van Enver denkt «er is niks aan de hand» en daarmee doorgaat en dat een collega van
een andere organisatie dan – ik zeg het even zo – met buikpijn rondloopt. Als je met
die signalen niet tot een gemeenschappelijk beeld komt, moet dat geëscaleerd worden.

De voorzitter:

De heer Crijns nog?

De heer Crijns (PVV):

Dan is mijn vraag nog niet voldoende beantwoord. Waarom is er niet eerder ingegrepen?
Er waren talloze voorbeelden – dat heb ik zojuist ook al aangegeven – maar er is niet
eerder ingegrepen. Er is toch voor gekozen om de kinderen bij het gezin te houden,
zowel de broertjes die uit huis zijn geplaatst als daarna het meisje dat daar is geplaatst.
Er zijn tig voorbeelden, red flags, noem eigenlijk maar op, waarbij alle alarmbellen
moesten afgaan. Er is niet ingegrepen. Waarom niet?

Mevrouw Seighali:

Ik kan niet inhoudelijk op de casuïstiek ingaan, maar ik heb inderdaad ook het rapport
gelezen. Ik ben zelf ook ooit jeugdhulpverlener geweest; dat is ook nog steeds mijn
passie. Het rapport maakt duidelijk dat er inderdaad verschillende momenten zijn waarop
er ingegrepen had moeten worden. Het is belangrijk om terug te gaan met de cruciale
aanbevelingen van het IGJ-rapport onder de arm, bijvoorbeeld het hebben van een vertrouwenspersoon
waar een kind onafhankelijk haar of zijn verhaal kan doen en het opschalen op het
moment dat het niet goed gaat. Daartoe hebben we heel veel systemen georganiseerd.
Met het inzicht van vandaag had er ingegrepen moeten worden. Maar ik zeg altijd: het
is heel erg belangrijk om aan te spreken, om collega's kritisch te vragen om in te
grijpen. Dat is heel vanzelfsprekend, maar niet iedereen doet het vanzelfsprekend.
Met het inzicht van vandaag zijn wij op cruciale momenten in gebreke gebleven.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

In het rapport van commissie-De Winter over geweld in de jeugdzorg lezen we een heel
duidelijke aanbeveling dat kinderen serieus genomen moeten worden. Als ik dan hoor
dat eerder de twee broertjes niet serieus werden genomen, dat niet kon worden vastgesteld
of er sprake was van mishandeling en dat hetzelfde zich herhaalt bij dit pleegmeisje,
dan vraag ik me af in hoeverre de kinderrechten gewaarborgd zijn. Daaropvolgend mijn
vraag. Kinderen hebben recht op een vertrouwenspersoon. Dat staat in de Jeugdwet.
Mijn vraag aan u is in hoeverre hier sprake is van het toewijzen van een vertrouwenspersoon.
Gebeurt dat structureel in de organisatie? Volgens mij mag namelijk duidelijk zijn
dat alleen gesprekken met de pleegzorgbegeleider onvoldoende zijn, omdat die persoon
natuurlijk verantwoordelijkheid houdt voor het hele gezin en er niet onafhankelijk,
er niet alleen voor het kind is.

Mevrouw Reinhard:

Dank voor uw vraag. Ja, het is zeker een stevige inspanningsverplichting. Maar het
liefst zien we dit ook als resultaatverplichting, dus dat het ook leidt tot een vertrouwenspersoon.
In eerste instantie heeft de medewerker ervoor gekozen om dit niet meteen te doen.
Dat zou misschien, in het begin, nog te billijken zijn, als een kind in een nieuw
pleeggezin komt, met allerlei nieuwe contacten en een nieuwe school. Maar hij heeft
inderdaad onvoldoende navolgbare inspanningen gepleegd om een vertrouwenspersoon te
vinden. Zijn opvolger, die na 1 januari in het gezin is gekomen, heeft dat ook onvoldoende
gedaan. Wij vinden dat heel belangrijk. Dat is ook een van de onderdelen van de veiligheidscheck.
We gaan dat dus nog nadrukkelijker checken bij alle gezinnen. We vinden dit zo belangrijk,
zeker voor de kinderen onder de 8 à 10 jaar, dat we op landelijk niveau met elkaar
willen bespreken hoe we ervoor zorgen dat we een vertrouwenspersoon vinden. De optie
van Jeugdstem – dat is een extra, meer formele route – is, zeker voor kleine kinderen,
namelijk niet altijd dé oplossing. We verbreden de discussie over de vraag wat we
nog kunnen doen als het niet de juffrouw of iemand van Jeugdstem kan zijn. Er rust
namelijk een plicht op ons om alles uit de kast te halen om dat te regelen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is het geen inspanningsverplichting, maar staat er gewoon letterlijk in
de Jeugdwet dat een kind moet worden gewezen op de mogelijkheid van een vertrouwenspersoon.
Volgens mij staat dat zelfs in artikel 2 van de Jeugdwet. Mijn vraag is dus in hoeverre
dat gebeurt. Ik geloof dat dit meisje een jaar of 13 is. Dan kan je eventueel ...
Ik zeg niet dat dat in dit geval geholpen had. Maar dan ben je oud genoeg om hopelijk
wél zelf aan de bel te kunnen trekken. Mijn vraag is dus in hoeverre kinderen die
in een pleeggezin worden geplaatst, waar u uiteindelijk verantwoordelijk voor bent,
erop worden gewezen dat ze altijd recht hebben op het raadplegen van een vertrouwenspersoon
die onafhankelijk is.

Mevrouw Reinhard:

Bij de quickscan die we in januari bij alle kinderen hebben gedaan, was bij alle kinderen
een vertrouwenspersoon aanwezig. Het wijzen op het formeel inroepen van een vertrouwenspersoon
van buiten de organisatie is soms een route die voor kleine kinderen niet adequaat
is, die niet altijd werkt. Dat is dus de reden waarom we, juist binnen de pleegzorg
in Nederland, met alle organisaties willen kijken hoe we een kind kunnen helpen om
een betekenisvolle naaste te zoeken die het kind kan helpen. Maar we gaan alles uit
de kast halen om dat nog beter te doen. Het is een onderdeel van onze veiligheidsafspraken
en het is ook een onderdeel waarop we onze dossiers checken.

De voorzitter:

De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

In het rapport lezen we dat een gedragswetenschapper van de WSS eind december een
filmpje heeft gezien van het meisje, dat met haar hoofd tegen de grond bonkt. De gedragswetenschapper
van de WSS stuurt vervolgens een e-mail naar een medewerker van Enver, omdat hij zich
ernstig zorgen maakt om de acute veiligheid van het meisje. In het rapport lezen we
dat het niet duidelijk is of Enver überhaupt iets met die e-mail heeft gedaan. We
lezen ook dat de WSS daar niet naar gevraagd heeft. Alles aan deze scène vind ik echt
onbegrijpelijk. Alles. Ik vind het onbegrijpelijk dat het een e-mail is. Ik vind het
ook onbegrijpelijk dat een medewerker daar niks mee doet. Hoe kan het in vredesnaam
mogelijk zijn dat er op deze manier nalatig wordt gehandeld als het gaat om de acute
veiligheid van een kwetsbaar kind?

De voorzitter:

Mevrouw Reinhard.

Mevrouw Reinhard:

Ik kan niet anders dan het met u eens zijn dat het hartverscheurend is dat het zo
gelopen is. Achteraf gezien is de enige verklaring die we kunnen bedenken dat het
tussen wal en schip is gevallen, tussen de oude en de nieuwe pleegzorgbegeleider.
Dat is een verklaring, maar geen excuus. Ik ben het met u eens dat het hartverscheurend
is en dat dit niet had mogen gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Seighali, ter aanvulling.

Mevrouw Seighali:

Ik wilde hetzelfde herhalen.

De voorzitter:

Misschien kan uw collega even de microfoon uitdoen.

Mevrouw Seighali:

Dit had niet moeten gebeuren. Op het moment dat er zo'n ernstige melding komt, dan
moet het niet via de mail gaan. Dan moeten alle alarmbellen bij alle hulpverleners
afgaan en dan moet het kind centraal staan. Dan moet er worden ingegrepen. Dat heb
ik ook altijd als motto gezegd. Je moet over je grenzen durven kijken en je moet niet
wachten op anderen. Je kunt zeggen dat de andere organisatie hiervoor de verantwoordelijkheid
had, maar wie het ziet, moet opstaan en ingrijpen.

De heer Krul (CDA):

Dat lezen we inderdaad ook in het rapport. Rond december wordt besloten om in één
keer alle medewerkers te vervangen, zowel bij de WSS als bij jullie organisatie. In
de overdracht is onvoldoende aandacht geweest voor dit dossier. Hoe hebben jullie
dat nu verbeterd? Ik zeg het maar even heel concreet: hoe zorgen jullie ervoor dat
zoiets onbegrijpelijks als het missen van een e-mail omdat de medewerker niet meer
op het dossier zit, nooit meer kan gebeuren als het gaat om de acute veiligheid van
iemand?

Mevrouw Seighali:

Ik kan daar over het algemeen een kort antwoord op geven. Wij hebben niet gewacht
op het IGJ-rapport. Toen dit incident, deze grote calamiteit, gebeurde, hebben we
de bestuurder gevraagd om onderzoek te doen naar wat hier gebeurd is en naar wat wij
beter hadden kunnen doen. We hebben ook gevraagd om met een verbetermaatregel te komen.
Nogmaals, papier is geduldig, maar je moet het wel doen. Dat gaat hand in hand met
elkaar. Er is toen een pakket aan maatregelen getroffen, waarmee de kwaliteit van
zulke acties beter gewaarborgd kan worden. Dat wil ik vooropgesteld hebben, maar misschien
kan de bestuurder hier nog meer inhoudelijk op ingaan. De raad van toezicht ziet toe
op de veiligheid van alle kinderen die aan de Staat zijn toevertrouwd. Er is net al
aan gerefereerd: dit is heel slecht voor de goede wil van alle andere pleegzorgouders.
Het is heel ingewikkeld werk; het is mensenwerk. Al die protocollen zijn nodig, maar
je moet er wel naar handelen om de veiligheid van alle kinderen te kunnen waarborgen.
Ik had hier graag vandaag aan iedereen een garantie willen geven voor absolute veiligheid,
maar dat kan ik helaas niet doen. Wij voelen dezelfde verontwaardiging en zorgen.
Dit zou niet moeten gebeuren.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel. Om te beginnen: wanneer een kind niet wordt geloofd of niet wordt gehoord,
dan kunnen we hier 100.000 wetten en protocollen hebben, maar dan helpen we niemand.
Wat mij echt verbaast, is het volgende. Als een kind in de pleegzorg zit en er best
veel zorgvragen zijn – dat was in mijn ogen hier ook het geval – is het dan gebruikelijk
dat er maanden geen contact is tussen de pleegzorgorganisatie en het kind?

Mevrouw Reinhard:

Doelt u specifiek op de laatste periode vanaf januari tot mei?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ja, maar ook: is het gebruikelijk dat zoiets gebeurt? Het zijn maanden.

Mevrouw Reinhard:

Er zijn richtlijnen – ik heb dat woord heel vaak genoemd – wanneer een kind gezien
moet worden. In dit geval is het kind veel vaker gezien in het gezin dan de richtlijn
voorschrijft. Dat is niet gebeurd in de laatste periode tussen januari en mei, omdat
daar na alle verwikkelingen van de jaren ervoor bewust door de William Schrikker en
Enver is gekozen om gezamenlijk in het gezin te gaan, om gezamenlijk een goed plan
van aanpak te hebben om zowel de pleegouders als het pleegmeisje te helpen. Dat heeft
te veel tijd gekost. Uiteindelijk kan ik niet anders dan concluderen dat de focus
die we hadden op de samenwerking en het verbeteren van de hulp aan het gezin, ten
koste is gegaan van het een-op-een zien van het meisje. Ik had graag gezien dat het
anders was.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

U zegt dat het kind vaker is gezien dan de richtlijnen aangeven. Kunt u aangeven wat
de richtlijnen zeggen? Hoe vaak wordt zo'n kind gezien?

Mevrouw Reinhard:

Dat heeft met de leeftijd en het type pleegouderschap te maken. Bij de pleegoudervoogdij – dat
is de meest intensieve vorm van pleegouderschap – wordt minimaal één keer per jaar
een kind alleen gezien. Bij kinderen boven de 12 is het minimaal twee tot drie keer
per jaar. Ik zeg bewust twee tot drie keer, want in de nieuwe richtlijnen die eraan
komen, wordt het veranderd van drie keer per jaar een kind alleen zien naar twee keer
per jaar een kind alleen zien. Daarnaast wordt een kind ook regelmatig gezien met
ouders erbij en wordt met de ouders gesproken. Een pleegzorgbegeleider is dus gemiddeld
minimaal één keer in de zes weken in het gezin om iets te bespreken, om een vragenlijst
in te vullen of om schoolvorderingen te bespreken. Zes tot acht weken is wel onze
inschatting. Het hoeft dus niet altijd een-op-een met het kind te zijn, maar dan is
een pleegzorgbegeleider wel in het gezin.

Mevrouw Seighali:

Hier spreekt mijn hulpverleningservaring. Je kan een kind zo vaak zien als je wilt,
en ook nog meer dan het protocol voorschrijft, maar het is belangrijker dat je dan
teruggaat naar de tafel, waar multidisciplinair met elkaar wordt gesproken over wat
je hebt geobserveerd en hebt gezien en waar collega's ook kritisch bevraagd worden.
Daarmee wil ik zeggen dat je wel protocollen hebt, maar dat het gedrag en de cultuur
in de organisatie ontzettend belangrijk zijn om het juiste onderwerp naar boven te
krijgen en daar op tijd naar te kunnen handelen.

De voorzitter:

We komen bij de volgende ronde van de zijde van de Kamer. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Ik denk veel terug aan die periode december 2023, het moment van
de melding in de supermarkt, tot mei, toen het meisje is aangetroffen. Dat moet een
buitengewoon eenzame periode voor haar zijn geweest, want ook Enver heeft dit meisje
toen aan haar lot overgelaten. Wat ik daar buitengewoon wrang aan vind, is dat de
betrokken pleegzorgmedewerker wel bij dit gezin thuis is geweest in die periode. Ik
vraag me af hoe het mogelijk is dat hij niet op haar slaapkamer is geweest. Ik weet
niet of dat is omdat de deurklink van die slaapkamer is verwijderd of dat er andere
redenen zijn geweest dat deze medewerker, ondanks dat hij zo dicht bij dit leed was,
dit niet heeft geconstateerd. Ik heb ook de reactie van uw organisatie gelezen: als
wij hadden geweten van die kooi, dan was dit meisje daar allang weggehaald. Nou, u
hád het kunnen weten. Er is niets gevraagd. Dit meisje heeft geen een-op-eengesprek
met uw organisatie gehad, ook al is die medewerker bij haar thuis geweest. Kunt u
daarop reflecteren?

Mevrouw Reinhard:

Ik kan uw citaat, «als wij hadden geweten», niet helemaal plaatsen. Is dit iets wat
in de pers is gepubliceerd over Enver?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dit heeft in een van de artikelen gestaan, ik meen in het AD.

Mevrouw Reinhard:

De pleegzorgwerker die daar kwam, kwam voor het oudste pleegkind, het jongetje. Dat
ontslaat hem uiteraard niet van de plicht om als er zorgen worden geuit over het meisje,
die te adresseren. Dat gebeurt dan misschien niet direct een-op-een naar de moeder,
maar dan in ieder geval achter de schermen daarna naar zijn collega's van Enver en
William Schrikker. Ik ben het helemaal met u eens dat dit had moeten gebeuren. Wat
betreft het punt dat hij niet naar de slaapkamer is gegaan: daar hebben wij geen regels
over. Hij is misschien ook niet naar de slaapkamer van het jongetje gegaan voor wie
hij wel kwam. Het gaat erom dat hij kinderen een-op-een spreekt. Dat mag ook in de
tuin, dat mag ook in de speeltuin. Het gaat erom dat de moeder of de vader niet zichtbaar
of voelbaar aanwezig is. Dus we hebben geen protocollen voor het naar de slaapkamer
gaan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dat is natuurlijk een hele gekke situatie, want die pleegzorgmedewerker komt daar
niet om thee te drinken met de ouders. Die komt daar vanuit zijn verantwoordelijkheid
voor de zorg voor deze pleegkinderen. Die is daar dus wel thuis, maar spreekt dit
meisje – ik weet niet of hij haar broertje spreekt – in elk geval niet. Uit het inspectierapport
blijkt ook dat er helemaal geen een-op-eengesprek met haar is geweest. In dat kader
vraag ik me af hoelang deze medewerker nog voor Enver heeft gewerkt.

Mevrouw Reinhard:

Deze medewerker had nauwe banden met deze pleegouders. Dat blijkt ook uit het rapport.
Achteraf kunnen we zeggen dat dat onprofessioneel nabij was. Wij hebben er juist op
gestuurd dat hij daar alleen nog voor het andere pleegkind zou komen en niet meer
voor het meisje. Vrij kort nadat we de eerste signalen kregen over wat er zich daar
in huis heeft afgespeeld, hebben we de pleegzorgmedewerker uit zijn werk gehaald en
zijn hele caseload overgedragen. Hij kan niet meer in de dossiers en is op non-actief
gesteld.

Mevrouw Seighali:

Mag ik nog een aanvulling geven? Is uw vraag: hoelang heeft hij er voor die tijd gewerkt?
Voor zover ik heb begrepen is het een medewerker die lang betrokken is geweest bij
Enver, maar omdat we graag wilden weten hoe het ervoor stond, is niet direct, maar
vlak daarna zijn caseload onder de loep genomen om te kijken hoe het met de veiligheid
van andere kinderen gesteld was.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Waar ik best wel moeite mee heb, is dat u net aangeeft dat de garantie niet kan worden
gegeven dat alles goed gaat en dat er natuurlijk ook dingen misgaan. Maar u kunt die
garantie wel waarborgen. U kunt wel degelijk ... Dat is direct ook mijn vraag: wat
is uw screeningsproces; hoe zit dat in elkaar? Waar vraagt u wel naar en waar niet
naar als pleeggezinnen zich aanmelden? Evalueert u dat? Wat doet u? Alstublieft. Ik
wil dat proces graag even begrijpen.

Mevrouw Seighali:

Als ik me verkeerd heb uitgedrukt, wil ik dat eerst graag corrigeren. We staan voor
de veiligheid van alle kinderen bij jeugdzorg Enver, bij jeugdzorg in het bijzonder.
Dat wil ik graag vooropstellen. Absolute veiligheid is ingewikkeld. Dat wilde ik proberen
te zeggen. Daarmee wil ik zeggen dat we met z'n allen heel scherp moeten zijn om op
het juiste moment de juiste informatie met elkaar te delen om de juiste interventies
te kunnen plegen. Dat is even een correctie op mijn eigen woorden als ik dat verkeerd
had geschetst. Heeft u nog een ander antwoord, mevrouw Reinhard?

Mevrouw Reinhard:

Het screeningsprotocol hangt ervan af of het om bestandouders, ouders die bij ons
in het bestand staan – dat klinkt heel afstandelijk, maar dat is het niet – of netwerkouders
gaat. Enver heeft ruim 950 pleeggezinnen en 1.250 pleegkinderen. Soms zitten er meerdere
kinderen in een pleeggezin en soms hebben kinderen zowel pleegzorg door de week als
pleegzorg in het weekend, deeltijdpleegzorg. Het merendeel van onze pleegzorgplaatsingen
zijn netwerkplaatsingen. Gelukkig maar, want het is al erg als een kind uit huis wordt
geplaatst. Dan doen we er alles aan om te kijken of dat kind in zijn eigen omgeving
kan verblijven, bijvoorbeeld bij familie of kennissen of soms in de straat bij mensen,
zodat ze op school kunnen blijven.

Het screeningsprotocol is intensief. Voor de bestandspleegouders begint het met de
voorlichtingsavond. Daarna zijn er vier gesprekken. Drie daarvan zijn bij de pleegouders
in spe thuis, waarbij ook gesprekken met het netwerk worden gehouden. Er is ook een
gesprek bij Enver op kantoor. Er worden een aantal trainingen gevolgd. Er wordt een
verklaring van geen bezwaar aangevraagd bij de Raad voor de Kinderbescherming. Er
worden referenties opgevraagd uit de omgeving van het aspirant-pleeggezin. Daarna
wordt er een samenwerkingsovereenkomst afgesloten. Dit is de procedure als we tijd
hebben om die screening te doen. Soms zijn kinderen al geplaatst in een netwerk en
worden we dan pas gevraagd om een screening te doen. Dan is het eigenlijk nog intensiever,
omdat we de screening en de matching dan in één keer moeten doen. Dan zijn de vragen
nog intensiever. Als u daar prijs op stelt, kan ik de procedure aan u opsturen, zowel
voor de bestands- als voor de netwerkscreening. Mag ik dat aanbieden? Ja.

De voorzitter:

Dat noteren we ook gelijk. Mevrouw Bruyning heeft een vraag ter verduidelijking.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ja, heel kort. Er werd net aangegeven dat het belangrijk is om scherp te zijn, maar
laten we op basis van het rapport vooral vaststellen dat jullie absoluut niet scherp
zijn geweest. Mijn vraag is dan ook: hoe gaan jullie waarborgen, voor alle ouders
wier kinderen uit huis gehaald worden en misschien via jullie in een pleeggezin worden
geplaatst, dat jullie scherp gaan zijn? Hoe? Hoe?

Mevrouw Reinhard:

Zoals ik al aangaf, hebben wij op meerdere momenten, in september en in januari van
dit jaar, een check gedaan op de veiligheid van alle pleegkinderen. We hebben geen
reden om aan te nemen dat daar onveiligheid speelt. In dit geval zijn er dingen niet
goed gegaan. We zijn tekortgeschoten in de hulp aan en de bescherming van dit meisje.
We hebben direct daarna een plan van aanpak opgesteld dat nog strakkere checks en
nog strakkere regels voorschrijft, en we zijn al begonnen met de uitvoering daarvan.
Zoals ik al zei, kijkt de inspectie sinds eind januari ook met ons mee in ons handelen
en de dossiervoering. Dus uw zorg dat het... Ik weet niet hoe u het precies omschreef.

De voorzitter:

Via de microfoon, mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Sorry, even kort. De inspectie kijkt natuurlijk niet voor het eerst met jullie mee.
Laten we dat ook vooropstellen. Het is niet de eerste keer.

Mevrouw Reinhard:

Op deze intensieve manier wel. Als we calamiteiten melden, volgen ze natuurlijk altijd
hoe wij met verbetering omgaan, maar wat betreft deze vorm van intensief toezicht
is het voor Enver wel de eerste keer – helaas.

De voorzitter:

Mevrouw Dral.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog heel even doorgaan op het toezicht. U zei net dat
er toezicht is, maar we zien ook dat het echt faliekant mis is gegaan. U zegt ook
dat er nu toezicht is van de inspectie. Ja, gelukkig wel, maar dat is niet iets blijvends.
Bent u het met me eens dat we dat misschien op een andere manier moeten organiseren,
in het belang van het kind? U zegt dat er intern toezicht is en dat er nu extern toezicht
is, maar dat is naar aanleiding van een zeer ernstige casus. Moeten we niet kijken
naar het vreemde-ogenprincipe, waarbij er in het systeem een hele andere organisatie
betrokken is, een andere partij meekijkt, om dit soort ernstige, vreselijke casussen
te voorkomen?

Mevrouw Reinhard:

Ik hoop dat dit een antwoord op uw vraag is. Wij nu bezig om de gedragswetenschapper
een stevige rol te geven. Zoals ik net al uitlegde: één gedragswetenschapper houdt
als inhoudelijk expert op afstand zicht op soms wel 150 of 200 kinderen en hun dossiers.
Dat kan ook alleen maar op afstand. Wij willen dat graag intensiveren, ook om een
andere reden: met de afbouw van de gesloten jeugdzorg zien we dat kinderen eigenlijk
allemaal in een lager regime terechtkomen dan voorheen. Dus de kinderen die gesloten
werden geplaatst, worden nu open geplaatst, en die verschuiving zie je door de hele
keten heen. We zien nu al dat kinderen met relatief zwaardere problematiek naar de
pleegzorg komen. En dat zal alleen nog maar meer worden. Dus we hebben een strakkere
en stevigere checkrol van die gedragswetenschapper nodig; die rol op afstand is niet
meer genoeg. Dat kan ook niet meer met de problematiek van kinderen en gezinnen die
zich nu aandient in de pleegzorg. Een van onze wensen die we landelijk willen aangeven,
is dan ook dat we de caseload van die gedragswetenschapper willen en moeten verlagen
om die complexe problematiek het hoofd te bieden.

Wat betreft het externe vierogenprincipe hebben we in de keten intensiever contact
met gecertificeerde instellingen; dat legde ik net al uit. Daar hebben we de afspraak
dat het geëscaleerd moet worden zodra er verschil van inzicht is over hoe een situatie
op basis van de richtlijnen of op basis van het niet-pluisgevoel wordt gewogen. Dat
is dus ook wel een strakker vierogenprincipe.

De voorzitter:

Een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik begrijp wel wat u zegt, maar het is niet helemaal wat ik bedoel. Ik bedoel echt
een aparte onafhankelijke organisatie. Die gedragswetenschappers worden er nu ook
bij betrokken, terwijl ik begrepen heb dat ze soms niet eens met de ouders van de
kinderen spreken. Dat vind ik ook al bizar, want dat gebeurt op andere terreinen wel.
Ik geef een voorbeeld. De Raad voor de Kinderbescherming heeft op een gegeven moment
een verklaring afgegeven. Dat hebben ze gedaan omdat de Raad voor de Kinderbescherming
met Enver heeft gesproken en daarbij afgegaan is op het principe dat het wel kon.
Maar als de Raad voor de Kinderbescherming de juiste informatie had gekregen, had
de Raad voor de Kinderbescherming nooit die verklaring afgegeven. Dan was het kind
daar niet meer terechtgekomen. Je zou je dus af kunnen vragen of op dat moment een
andere partij niet een extra check had moeten doen, onafhankelijk, om te kijken of
dat wel echt aan de orde was. Want er zijn allemaal cruciale momenten geweest waarop
het voorkomen had kunnen worden, maar er was geen toezicht.

Mevrouw Seighali:

Mag ik kort antwoorden? Professioneel handelen betekent dat je het vertrouwt, maar
het tegelijkertijd niet per definitie vertrouwt, en dat je op onderzoek uitgaat, het
objectiveert en op basis daarvan de juiste interventies doet. In deze situatie zie
je het volgende. Je vertrouwt op je collega's, op collega-instellingen et cetera – dat
is goed en dat moeten we ook blijven doen – en je toetst het niet feitelijk zelf.
Maar, en dat is ook een antwoord op de vorige vraag, je moet elkaar wel scherp houden
en feedback geven, bijvoorbeeld: hier klopt iets niet. Dat is het. Je kunt er, denk
ik, nog wel een heel systeem omheen organiseren – daar is de politiek voor – maar
op dit moment is het systeem volgens mij wel toereikend. Hoe je dan met elkaar samenwerkt,
moet ervoor zorgen dat er geen vacuüm tussen komt te staan.

De voorzitter:

Mevrouw Dral, uw tweede vraag?

Mevrouw Dral (VVD):

Ze zegt «politiek», maar het is niet politiek.

De voorzitter:

Zeg het maar in de microfoon.

Mevrouw Dral (VVD):

Er werd net de opmerking gemaakt: regelgeving, dat is politiek. Maar ik denk juist
dat we het hele stelsel moeten vereenvoudigen, met minder partijen. Maar misschien
moeten we hierover goed nadenken met z'n allen: als je alle verantwoordelijkheid beneden
in de organisatie legt en daar vervolgens niet goed genoeg toezicht op is, dan gaat
dit echt faliekant fout. Het heeft in mijn ogen niets met politiek te maken. Ik voel
me als volksvertegenwoordiger heel verantwoordelijk om dit goed op te lossen voor
de kinderen die elke dag in de knel zitten. Het komt wel door een systeem, maar ook
doordat mensen in het systeem werkzaam zijn geweest ... Dit is niet gericht tegen
de mensen in het hele systeem, zeg ik voordat daar weer een misverstand over ontstaat.
Maar er heeft hier wel iemand gewerkt die echt enorme fouten heeft gemaakt, met enorme
consequenties. Ik vind dat we met z'n allen daar niet van weg kunnen kijken.

Mevrouw Seighali:

Ik kan maar één ding zeggen ...

De voorzitter:

Nog een korte aanvulling.

Mevrouw Seighali:

... en dat is dat ik het daar volledig mee eens ben. Als in het proces iets moet veranderen,
dan is dat wel politieke besluitvorming. Daar gaat het verder niet over. Maar ik zeg
toch gewoon: zelfs daarmee los je het niet op, want mensen moeten wel professioneel
handelen en zich niet verschuilen achter het systeem.

De voorzitter:

Duidelijk. Probeer even korte vragen en korte antwoorden. Dan kan iedereen in de laatste
ronde nog aan bod komen.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik probeer zo kort mogelijk mijn vraag te stellen. Ik heb
tienduizend vragen, maar ik kan er maar een paar kiezen. Ik hoorde dat Enver er alles
aan gaat doen om dingen te veranderen. Daar ben ik ook echt blij om. Maar mijn vraag
is: wat gaat Enver concreet veranderen om te voorkomen dat kinderen opnieuw in gevaar
worden gebracht? Worden bijvoorbeeld pleegouders strenger gescreend, of structureel
gecontroleerd? Want we hebben geleerd vanuit het verleden dat vertrouwen niet goed
genoeg is, dat we «dubbelcheck, check-check en nog eens een keer dubbelcheck» moeten
doen.

De voorzitter:

Wat gaat u anders doen?

Mevrouw Reinhard:

We hebben geen reden om nu aan te nemen dat de screening niet goed gegaan is. Ons
interne plan richt zich op strakkere dossiervorming, zodat we beter navolgbaar zijn
in wat we doen, op het meer onder de aandacht brengen van richtlijnen en protocollen,
op het verstevigen van de rol van de gedragswetenschapper – dat heb ik genoemd – en
op het nog beter samenwerken in de keten. Dat is niet wat we gáán doen; dat zijn we
al aan het doen.

De heer Crijns (PVV):

U heeft geen signalen gehad dat de screening niet goed was? Er waren al signalen dat
er twee kinderen waren die mishandeld waren. Dan moeten bij u alle alarmbellen afgaan:
hé, er is een signaal geweest; wij gaan dat meisje daar niet plaatsen. Dat meisje
had daar nooit geplaatst mogen worden. Die screening had dus opnieuw gemoeten en opnieuw
beoordeeld moeten worden, in plaats van het niet te doen.

Mevrouw Reinhard:

Wij vragen elke vijf jaar een vgb – dat is een verklaring van geen bezwaar – via de
Raad voor de Kinderbescherming om te laten checken of de ouders nog fit voor hun job
zijn. Ik val in herhaling, maar toch wil ik nog een keer benoemen dat na het onderzoek
van de Raad voor de Kinderbescherming, het crisisinterventieteam en Veilig Thuis Rijnmond
de uitspraken van de twee Syrische kinderen die uit het gezin geplaatst waren, niet
bevestigd konden worden. Ja, ik zie dat ik u daar geen bevredigend antwoord mee geef.
Dat ben ik ook met u eens.

De voorzitter:

Dat kan, hè. U gaat over uw eigen antwoord en de heer Crijns gaat over zijn eigen
vraag.

Mevrouw Seighali:

Mag ik echt kort ... Ik kan het heel kort.

De voorzitter:

Kort, ter aanvulling. Ik ga graag naar de volgende.

Mevrouw Seighali:

Als er aanleiding toe is, denk ik dat u helemaal gelijk hebt dat je wel tussentijds
een screening moet doen. Maar dat moet niet per definitie bij iedereen gebeuren. Daar
gaat het wel om. Ik denk dus dat het reageren en alert zijn op tussentijdse signalen
wel aanleiding moet geven voor extra en tussentijdse screening.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dit antwoord niet zo goed, want er ligt een duidelijke vraag: wat gaan
jullie veranderen? Het antwoord is: we hebben niet zo veel redenen om aan te nemen
dat bijvoorbeeld echt de screening veranderd moet worden. We hebben hier een inspectierapport
voor ons. Ik citeer: «In de zomer van 2022 ontvingen Enver en de WSS signalen van
onveiligheid van het meisje binnen het pleeggezin, signalen over fysiek geweld van
pleegvader, over seksueel misbruik en signalen dat het meisje mensonterend werd behandeld.»
Wij vroegen wat er met de eerdere signalen van die broertjes gebeurd is. Niets, want
we konden niet vaststellen dat wat zij zeiden, klopte. Volgens mij is hier duidelijk
dat de kinderen serieus genomen hadden moeten worden, dat ook de collega's die bij
deze zaak betrokken waren, beter gecontroleerd hadden moeten worden en dat de screening
beter had gemoeten. Dan is natuurlijk de vraag: wat gaat ook Enver doen? Wat gaan
jullie nou in de toekomst doen om te zorgen dat dit soort zaken in het systeem veranderd
worden? Dat kan bijvoorbeeld door medewerkers andere trainingen aan te bieden, door
te zorgen dat er altijd een extra paar ogen is op het moment dat dit soort signalen
van misbruik worden verteld, en door te zorgen dat de kinderen toegang hebben tot
een vertrouwenspersoon. Daarnaar ben ik in ieder geval wel op zoek.

Mevrouw Reinhard:

Ik kan dat alleen maar bevestigen. Mijn reactie dat we geen reden hebben om aan te
nemen dat het klinisch protocol niet klopt, sloeg alleen daarop. Alleen zijn er een
aantal regels uit de screeningsrichtlijnen niet goed gevolgd door de medewerker. Dat
gaat over meer en vaker interne checks doen. Het is ook weer een evenwicht tussen
vertrouwen en checken en tussen richtlijnen en protocollen en onderbuikgevoel. Het
is geen exacte wetenschap. Dat maakt het zo ingewikkeld om dit helemaal dicht te regelen.
Onze wens is niet: nog meer richtlijnen. Onze wens is dat we met elkaar, en met de
gedragswetenschappers stevig in hun positie, kunnen volgen of de juiste stappen worden
gezet. Soms is dat een steekproef, en soms is het dat de gedragswetenschapper vaker
in een dossier duikt dan de twee keer per jaar dat het nu gebeurt. We willen dichterbij
zitten.

Ik noem ook de werkbegeleiding. We hebben helaas met de huidige arbeidsmarkt te maken,
en met een instroom van veel nieuwe, onervaren medewerkers. Daar moeten we het wel
mee doen, maar het mag niet ten koste gaan van de veiligheid. Het is dus aan ons om
te zorgen dat de gedragswetenschappers én de nieuwe pleegzorgmedewerkers goed begeleid
worden.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld nog, ter aanvulling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik ben er niet naar op zoek om het systeem meer dicht te regelen. Ik ben er wel naar
op zoek hoe een organisatie als de uwe gaat zorgen dat signalen van kinderen serieus
worden genomen. Er zijn bijvoorbeeld trainingen waarin medewerkers leren om goed met
een kind te kunnen praten, passend bij de ontwikkelingsleeftijd van het kind. Naar
dat soort zaken ben ik natuurlijk wel op zoek. Dat heeft niet te maken met extra regels
maar wel, heel basaal, met dit soort professionaliteit, dus signalen serieus nemen
en wel controleren als het echt nodig is.

Mevrouw Reinhard:

Dat is een heel terecht punt. Wij doen mee aan een onderzoek van de Hogeschool Ede,
samen met onze pleegouderraad, met als thema luisteren naar het kind. Hoe kan het
nog beter? Hoe kunnen we blijven luisteren, ondanks de signalen dat het meisje dingen
verzint of dat dit onderdeel zou kunnen zijn van haar trauma? Dit ontslaat niemand
namelijk van het elke keer weer volgen van de meldcode. Bij elke disclosure, zoals
de collega's van Veilig Thuis zeiden, moeten onze medewerkers de meldcode volgen.
Het dingen toekennen aan een bestaand trauma mag dus een hypothese zijn, maar de meldcode
moet gevolgd worden.

De voorzitter:

De heer Krul.

De heer Krul (CDA):

De WSS concludeert op een gegeven moment dat de pleegouders niet aan de voorwaarden
voldoen voor goed pleegouderschap. Uw organisatie bestrijdt dat. Kunt u uitleggen
hoe die afweging tot stand gekomen is?

Mevrouw Reinhard:

We hebben daar vragenlijsten en testen voor. Ook in dit geval kan ik niet anders dan
constateren dat dit breder in de organisatie gecheckt had moeten worden. De resultaten
van zo'n vragenlijst kunnen wellicht uitwijzen dat de score voldoende is, maar bij
twijfel moet dit bij de William Schrikker Stichting of door een check van de interne
gedragswetenschapper geobjectiveerd worden. Dit vinden we dus typisch een besluit
dat met de gedragswetenschapper besproken moet worden. De zorgen van de William Schrikker
Stichting hadden daar en ook bij ons geëscaleerd moeten worden, want dit mag niet
meer gebeuren.

De heer Krul (CDA):

Wat ik moeilijk vind, ook als ik de reactie van de organisatie lees, is dat het redelijk
vaag is. Ik lees: «We moeten beter de protocollen naleven. We moeten betere afspraken
maken met ketenpartners.» Maar ik wil ook gewoon even wat concrete punten horen. Ik
zal even een voorbeeld noemen. Is het al vanaf vandaag zo dat niet één medewerker
op basis van een vragenlijst kan bepalen of iemand een goede pleegouder is? Is dat
iets wat vandaag al veranderd is? Is het nu standaard bij jullie dat dan bijvoorbeeld
de gedragswetenschapper meekijkt?

Mevrouw Reinhard:

Er is 1 januari een werkgroep gestart die de rol van de gedragswetenschapper gaat
verstevigen. Die werkgroep geeft eind maart antwoord. Ik zou er dus graag op vooruitlopen...

De heer Krul (CDA):

Het antwoord is dus nee. Dan is het antwoord dus nee.

Mevrouw Reinhard:

Nou, het antwoord is dat we, binnen de mogelijkheden die we hebben, die rol willen
verzwaren. Maar dat betekent dat we twee keer zo veel gedragswetenschappers moeten
aanstellen. Wat we nu kunnen doen, met de huidige vergoeding, zetten we nu in gang.
We zijn ook meteen begonnen met checks op dossiers. We zijn meteen begonnen met checks
op veiligheid. We doen alvast steekproeven als er nog geen gelegenheid is om alle
dossiers door te lopen. Dus we hebben echt wel meerdere acties ondernomen.

Mevrouw Seighali:

Misschien helpt het volgende u. We kunnen ervoor zorgen dat via de juiste weg het
verbeterplan aan u wordt gepresenteerd. Daarin staan concretere maatregelen die Enver
heeft genomen, hetzij uitgevoerd, hetzij in uitvoering. Dat verbeterplan zit wel heel
erg op de uitvoering, maar het kan u best een beeld geven van welke concrete maatregelen
er op dit moment worden uitgevoerd.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In het rapport hebben we een aantal keer kunnen lezen dat
de pleegouders niet wilden meewerken, onder andere aan scholing, opleiding en zorg
van buiten. Wat doen jullie nu concreet op het moment dat ouders niet willen meewerken?

Mevrouw Reinhard:

Dat is een duidelijke vraag. In de samenwerkingsovereenkomst die we voorafgaand aan
een eerste plaatsing met bestandouders sluiten, staat ook dat het meewerken aan hulpverlening
of het volgen van trainingen een verplicht onderdeel is. We monitoren welke opleidingen
pleegouders volgen. Soms kan het voorkomen dat het niet uitkomt of dat het te druk
is in een gezin. Dat kan ook twee keer voorkomen, maar de monitoring dat het te vaak
voorkomt, hebben we nu inmiddels in gang gezet. Dat volgen we. We hebben relatief
weinig instrumenten om het af te dwingen. Naast de vertrouwenspersoon voor jonge pleegkinderen
is dat het tweede thema dat we graag landelijk willen verkennen met elkaar: hoe kunnen
we de druk opvoeren naar pleegouders om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt? Er zijn
namelijk weinig maatregelen te bedenken waar het kind niet uiteindelijk het slachtoffer
van is. We kunnen de vergoeding van de pleegouders niet stoppen. We kunnen een kind
daar niet weghalen. Ja, alles kan, maar het blijft een afweging welke maatregelen
proportioneel en in het belang van het kind zijn. De gesprekken daarover voeren we
nu al. We willen graag landelijk, dus met meerdere pleegzorgorganisaties, bekijken
hoe we hier wat effectievere maatregelen op kunnen nemen, zonder dat de kinderen daaronder
lijden; dat is wel een belangrijk statement daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rikkers nog, tot slot.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Maar dat betekent dus dat jullie een overeenkomst hebben met pleegouders die in sommige
opzichten niet door de pleegouders wordt opgevolgd, en dat dit geen consequenties
heeft.

Mevrouw Reinhard:

De consequenties bestaan nu nog uit gesprekken en nog een keer gesprekken, met een
manager daarbij. Het grootste alarmsignaal is dat we niet binnenkomen. Dat heeft direct
gevolgen. Maar we hebben relatief weinig instrumenten om het volgen van opleidingen
af te dwingen; dat klopt. We hebben het in beeld, maar we bespreken in het landelijk
overleg wat voor stappen we vervolgens kunnen zetten. Dat is niet iets wat we als
Enver alleen willen uitvogelen.

De voorzitter:

Als u nog iets toe wilt toevoegen, dan graag via de microfoon, mevrouw Seighali.

Mevrouw Seighali:

Nou, niet iets toevoegen, maar... Een belangrijk onderdeel van de maatregelen die
wij willen uitvoeren, is dat niks vrijblijvend is. Denk daarbij aan werkbegeleiding
waarin je de casus bespreekt of interventies waarbij je andere collega's over je schouder
laat meekijken. Als er bijvoorbeeld aanleiding is voor het volgen van een opleiding,
dan kunnen we dat niet via protocollen afdwingen, maar we kunnen wel zeggen: tot hier
en niet verder. Wat dat betreft staat veiligheid voorop en is niks vrijblijvend. Ik
denk dat het heel belangrijk is om daar samen voor te gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit blok. Ik dank alle Kamerleden
voor hun inbreng. Ik dank ook de vertegenwoordigers van Enver voor hun inbreng en
aanwezigheid. U heeft toegezegd – ik weet niet of ik het goed heb genoteerd – dat
de screeningsprocedure van toekomstige pleeggezinnen en -ouders voor bestands- en
netwerkplaatsingen aan de Kamercommissie wordt toegezonden. Ik zeg er ook gelijk bij
dat ik me kan voorstellen dat dit relevant is voor het debat, en dat is woensdag al.
We zien het dus graag tegemoet. Wilt u nog iets aanvullen?

Mevrouw Reinhard:

Sturen we het naar de griffier of naar de voorzitter?

De voorzitter:

Het kan gewoon naar de commissie worden gestuurd. Het komt dan bij alle collega's
terecht.

Mevrouw Reinhard:

We zullen het zo spoedig mogelijk toesturen.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan we dat doen. We gaan zo wisselen ...

Mevrouw Reinhard:

De voorzitter van de raad van toezicht heeft aangeboden om het verbeterplan aan u
toe te sturen. Stelt u dat op prijs? Dan sturen we dat ook mee.

De voorzitter:

Graag. We gaan zo naar de vertegenwoordigers van de William Schrikker Stichting. Ik
schors even kort.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Blok5: William Schrikker Stichting

Gesprek met:

− de heer Pim Croiset van Uchelen, voorzitter van de raad van bestuur van Partners voor
Jeugd

− de heer Fred Teeven, voorzitter van de raad van toezicht van Partners voor Jeugd

De voorzitter:

Ik heropen de hoorzitting. We zijn aangekomen bij het laatste blok van deze hoorzitting.
De vertegenwoordigers van de William Schrikker Stichting zijn inmiddels aangeschoven.
Aangeschoven zijn de heer Croiset van Uchelen, voorzitter van de raad van bestuur
en de heer Teeven, voorzitter van de raad van toezicht. Een aantal collega's doet
nog een kleine handwaspauze, maar we gaan wel gewoon beginnen. Ik geef als eerste
het woord aan D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil graag even een stukje teruggaan in de tijd. Destijds waren bij de uithuisplaatsing
van het pleegmeisje en haar zusje drie partijen betrokken: Veilig Thuis, de William
Schrikker Stichting en de Raad voor de Kinderbescherming. Ik ben benieuwd wat volgens
u precies de reden was om deze meisjes twee dagen voor het einde van de ondertoezichtstelling
uit huis te plaatsen.

De heer Croiset van Uchelen:

Er waren te grote twijfels over de opvoedingssituatie thuis. Vanuit ons standpunt
moesten we daarnaar handelen. Ik kan daar niet heel veel kleuring aan geven, want
dan raak ik aan de persoonlijke levenssfeer van het gezin. Ik vind dat ik dat niet
moet doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Oké. Dat respecteer ik. Toch dank voor dit antwoord. Verderop in de tijd is de moeder
van het meisje beticht van een aantal dingen die achteraf niet waar bleken te zijn,
zoals seksueel misbruik en mishandeling. Het blijkt ook dat de pleegouders daar een
rol in hebben gespeeld. Achteraf bleek dat daar niet doorheen is geprikt. Daardoor
is de moeder van dit meisje, met zeer ernstige gevolgen, buitenspel gezet. Hoe reflecteert
u op dat proces en de rol die uw organisatie daarin heeft genomen?

De heer Croiset van Uchelen:

Als wij iets ongelofelijk fout hebben gedaan in dit hele gebeuren, dan is het dat
we onvoldoende hebben geluisterd naar het kind en dat we onvoldoende de alternatieve
hypothese hebben getoetst: «Verzint dit meisje dingen of niet? Wat is waar? Wat is
niet waar?» We hebben het kind niet gezien, we hebben het kind niet gehoord en we
hebben verkeerde aannames gedaan, met alle gevolgen van dien. Dat is ons zeer aan
te rekenen.

De voorzitter:

NSC-fractie.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. In 2020 heeft de WSS, de William Schrikker Stichting, al een aanwijzing
gehad op het gebied van zicht op veiligheid. Kunt u daar vanuit de stichting op reflecteren?
Als u daar toen een sterke aanwijzing voor heeft gehad, daarop maatregelen ter verbetering
heeft genomen of een verbeterplan heeft opgesteld, hoe heeft dit dan kunnen plaatsvinden?
Kunt u ons daarin meenemen en daarop reflecteren?

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, zeker. Ik ben kort voor de aanwijzing bestuurder geworden bij de William Schrikker
Stichting. De aanwijzing was een gevolg van het verscherpte toezicht op zaken waarop
wij onvoldoende verbetering lieten zien. De inspectie geeft dan met een aanwijzing
een complete opdracht. Die hebben we uitgevoerd. We hebben het zicht op veiligheid
aanzienlijk verbeterd en er is een betere dossiervoering. Het aantal gedragswetenschappers
is meer dan verdubbeld en onze processen zijn verbeterd. Dat is door de inspectie
als voldoende gekwalificeerd. We hebben de aanwijzing ook tijdig afgerond en die verbeteringen
voortgezet. Dat we nu weer zijn waar we zijn, is natuurlijk verschrikkelijk, maar
het betekent dat we opnieuw een slag moeten slaan.

De heer Teeven:

In aanvulling daarop het volgende. In de zomer van 2018 ben ik voorzitter van de raad
van toezicht geworden. De periode van verscherpt toezicht en de aanwijzing heb ik
dus meegemaakt. Het verscherpt toezicht is voor de raad van toezicht in ieder geval
reden geweest om één lid van de raad van bestuur onmiddellijk te vervangen. Daar is
de heer Croiset van Uchelen voor in de plaats gekomen. Een ander lid van de raad van
bestuur is eerder met pensioen gegaan. Vervolgens is de voltallige raad van bestuur
van Partners voor Jeugd vervangen. Het verscherpte toezicht was in ieder geval de
directe aanleiding voor één vervanging. Verder zijn de beide inspecties in de periode
van het verscherpte toezicht en, later, de aanwijzing – 2020 tot en met begin 2023 – bij
de William Schrikker Stichting acht keer over de vloer geweest. Door de constateringen
die daarbij konden worden gedaan, konden wij op z'n minst de indruk hebben dat we
met de maatregelen die de nieuwe raad van bestuur had getroffen, op de goede weg waren.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik hoor dat u aangeeft: wij hebben het tijdig en goed afgerond, en de inspectie vond
dat. Vindt u in het licht van wat zich heeft afgespeeld, ook persoonlijk dat wat er
is gedaan afdoende was om dit te voorkomen, terwijl u vandaag de dag toch weer in
hetzelfde predicament terecht bent gekomen?

De heer Croiset van Uchelen:

Ik denk dat Vlaardingen ons nu iets anders leert dan destijds. Dat gezegd hebbend:
als ik specifiek kijk naar wat er in het Vlaardingse pleeggezin gebeurd is en wat
wij daar hebben laten schieten, dan zie ik dat we op meerdere punten het zicht op
veiligheid hebben verloren. We hebben vooral niet gepersisteerd in onze professionele
houding. Mensen weten wat ze moeten doen. Mensen zien dat het niet goed gaat. Laat
ik een voorbeeld noemen. Als je ervan overtuigd bent dat het kind niet langer veilig
is in het pleeggezin en besluit om aan de rechter voor te stellen om het kind uit
te plaatsen, waarom laat je je dan door andere partijen ervan overtuigen dat het wel
meevalt? Hou vast aan wat je vindt. Want als jeugdbeschermer heb je de regie op veiligheid.
Dat is je taak. Jij gaat daarover. Een rechter toetst het. Daar kan iets anders uitkomen
dan jij wil, en daar heb je je dan toe te verhouden. Het gaat met name om de professionele
attitude: dát is de slag die wij in de organisatie nu moeten gaan maken. Blijf recht
staan, en wees je bewust van je verantwoordelijkheid. Dat is waarom ik dit zo'n afschuwelijk
pijnlijke casus vind. Wij hebben de regie op veiligheid. Wat in het inspectierapport
staat, onderschrijven we allemaal, maar los van wat er gebeurd is: hoe verschrikkelijk
hebben wij gefaald bij wat dit meisje heeft moeten doormaken. Dan hoef je het niet
eens te onderzoeken. Wij hadden de regie op veiligheid en dit is het resultaat voor
de veiligheid van het meisje. Dus daar hebben we wat te doen, en daar hebben we ook
een plan voor.

De voorzitter:

De VVD.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Op een gegeven moment had de voogdijmedewerker geen toegang
meer tot het gezin. Hoe is er toen gehandeld? Is er toen bij de politie of via de
rechter geprobeerd om toch weer toegang te krijgen? Want het is eigenlijk heel bizar
dat de voogdijmedewerker daar niet meer naar binnen kon. Wat is daar gebeurd?

De heer Croiset van Uchelen:

Dat gaat eigenlijk over hetzelfde: je verplichting om daar binnen te komen. Dat zul
je dus moeten doen. Je moet dat kind zien, je moet bij dat kind zijn en je moet dat
kind alleen spreken. Dat is onderdeel van je werk. Als jou dat belemmerd wordt ...
In de meeste gevallen kun je mensen er uiteindelijk wel van overtuigen om mee te werken.
Je wilt niet voor alles de sterke arm inzetten. Politie aan de deur moet je willen
vermijden, maar als het niet anders kan, dan moet je dat doen, want het kind niet
zien – het kind is te lang niet gezien, in twee fases in het hele traject – kan niet.
Daar ben je verantwoordelijk voor, dus: rug recht en doorpakken.

Mevrouw Dral (VVD):

Mag ik nog een vervolgvraag stellen? Is op dat moment dan niet intern door diegene
gezegd: ik kom niet meer naar binnen? Is er een vierogenprincipe? Heeft iemand in
de organisatie gezegd: we gaan er samen naar kijken en we gaan het regelen?

De heer Croiset van Uchelen:

Ik weet niet hoe dat besproken is. Het is ongetwijfeld in de casuïstiekbespreking
aan de orde gesteld. Daar heb ik niet bij gezeten, maar mijn conclusie is dat er niet
is doorgepakt. Je hebt het kind niet gezien; je moet het kind gaan zien. Natuurlijk
kun je samen met een collega gaan of andere hulp inzetten, want er staat een organisatie
achter je. Waar dit dus precies is misgegaan, weet ik niet, maar het is wel misgegaan.

De voorzitter:

De PVV.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank voor uw komst naar de Tweede Kamer. Waarom heeft de William
Schrikker Stichting, ondanks herhaalde signalen van mishandeling en verwaarlozing,
geen effectieve maatregelen genomen om dit meisje te beschermen? Hoe kijkt de William
Schrikker Stichting terug op deze beslissing?

De heer Croiset van Uchelen:

U heeft kunnen nalezen dat er heel wat is misgegaan in dit traject. Ik noem de drie
punten die ik zelf het belangrijkst vind. In de zomer van 2023 waren wij ervan overtuigd
dat het meisje daar niet veilig zat. Dat hebben we voor de rechter willen brengen
en, zoals ik eerder zei, daarin hadden we moeten persisteren: laat het voor de rechter
komen en trek je verzoek niet in, want je bent ervan overtuigd. In het traject daarvoor
hadden we al te vaak geprobeerd om interventies in te zetten bij het pleeggezin, waar
pleegouders niet aan meewerkten, dus dan was je weer terug bij af. Op een gegeven
moment is de maat vol en moet je doorpakken.

Daarna is er nog meer niet goed gegaan. We hebben, zoals afgesproken met Enver, jeugdzorgwerker
en pleegzorgwerker vervangen, op 1 januari 2024. Aan de nieuwe jeugdbeschermer zijn
de prioriteit en urgentie van alles wat er rond het meisje speelde onvoldoende overgedragen.
Of hij dat niet ontvangen heeft of dat er iets anders aan de hand was, daar wil ik
van af wezen. Zo'n overdracht is heel essentieel, zeker in zo'n moeilijke situatie
als die waarin dit meisje zat. Daarin hebben we gefaald. Dat hebben we afgelopen jaar
ook aangepakt. Alle overdrachten gaan nu onder supervisie van een gedragswetenschapper.
Er moet iemand onafhankelijk meekijken: gebeurt het, zijn alle details er, is duidelijk
wat de prioriteit is, is duidelijk wat de risico's zijn? Dat is niet goed gegaan in
dit proces.

De derde stap is dat de nieuwe jeugdbeschermer het meisje pas in maart gezien heeft.
Daar zijn allerlei redenen voor, maar I don't care. Het eerste wat je doet, is dat
kind zien.

De heer Teeven:

In aanvulling op het antwoord op de vraag van de heer Crijns: er is nog iets niet
goed gegaan. In de tweede helft van 2023 waren we vanuit de William Schrikker Stichting
tot de conclusie gekomen dat het meisje daar niet veilig was. Toen is er gecommuniceerd
met de Raad voor de Kinderbescherming. Mede naar aanleiding van hun standpunt is er
toen niet in gepersisteerd om de zaak voor de rechter te brengen, zoals mijn buurman
al zei. Ik denk dat die zaak geëscaleerd had moeten worden binnen onze organisatie.
Wat bedoel ik daarmee? Het komt niet heel vaak voor dat de jeugdbeschermer vindt dat
een kind uit huis moet worden geplaatst – in dit geval in een pleeggezin, wat ook
nog uitzonderlijk is – en dat de Raad voor de Kinderbescherming daarin een afwijkend
standpunt inneemt. Als dat gebeurt, moet je binnen je eigen organisatie escaleren
naar het hoogste niveau. Dat is niet gebeurd. Dus ook met dit soort situaties zullen
wij in de toekomst anders omgaan.

De heer Crijns (PVV):

Dank voor het antwoord. Vindt u dat de William Schrikker Stichting verantwoordelijk
is voor de gevolgen, nu ingrijpen is uitgebleven?

De heer Croiset van Uchelen:

Sorry, ik mis hem even.

De voorzitter:

Graag uw vraag herhalen, meneer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Vindt u dat de William Schrikker Stichting verantwoordelijk kan worden gehouden voor
de gevolgen, nu ingrijpen is uitgebleven? Vindt u dat u er verantwoordelijk voor gehouden
kunt worden?

De voorzitter:

Of u ...

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, ik begrijp ’m. Dat zou kunnen. Er loopt natuurlijk een strafrechtelijk traject.
Er kunnen nog andere juridische trajecten volgen: wie was er nou precies verantwoordelijk?
Ik vind het belangrijker dat wij landelijk met de hele William Schrikker gaan voorkomen
dat dit ooit nog gebeurt. Die garantie kan ik niet geven, maar we kunnen er wel tweehonderd
procent voor gaan om in de toekomst zo veel mogelijk van dit soort situaties te vermijden.
Dat is nu onze primaire taak.

De voorzitter:

We hebben ook kunnen lezen dat de inspecties een vervolgonderzoek starten naar het
individueel handelen van meerdere medewerkers van de William Schrikker Stichting.
Ik zeg het nog even.

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, dat klopt. Dat traject loopt en wordt deze maand voortgezet.

De voorzitter:

Oké, duidelijk. Dank u. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We hadden het net over 2023, maar in het rapport van de inspectie lees ik dat er al
kort na de plaatsing in Vlaardingen, in de zomer van 2022, de eerste signalen kwamen
van fysiek misbruik, seksueel misbruik en mensonterende handelingen. Op dat moment
waren er dus signalen. Vervolgens zijn er in ieder geval ook in de zomer van 2023
signalen geweest. Mijn vraag is dan wat er, buiten het individuele handelen van medewerkers,
dan in de organisatie of in de keten fout gaat. Op verschillende momenten zijn er
signalen dat er een ernstig onveilige situatie bestaat. Toch wordt er kennelijk op
al die verschillende momenten niet ingegrepen om, in dit geval, dit meisje in veiligheid
te brengen.

De heer Croiset van Uchelen:

We hebben niet alle signalen gehad – dat gaat over de ketensamenwerking en daar gaat
het rapport ook over – maar wel de nodige signalen. Die zijn multidisciplinair geduid
en besproken, zoals we dat gewoonlijk doen. Er was onvoldoende aanleiding om ons grote
zorgen te maken. Dat we achteraf de plank behoorlijk hebben misgeslagen, is volstrekt
duidelijk. Waar we de signalen hadden, hebben we erop gereflecteerd en hebben we gekeken
of we daar iets mee moesten. Het is wel zo dat we veel interventies in het pleeggezin
hebben geprobeerd in te zetten en dat dat vaak niet gelukt is. Ik denk dat we daar
ook veel eerder conclusies aan hadden moeten verbinden.

De voorzitter:

Heeft GroenLinks-Partij van de Arbeid nog een vraag?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We hebben inderdaad in het inspectierapport van alles kunnen lezen, ook over de verschillende
interventies waartoe een poging is gedaan enzovoort. Maar als we even wat uitzoomen
en kijken naar de rechten van kinderen – ik noemde in de vorige ronde al een aantal
keren dat een kind het recht heeft om gehoord te worden, in een veilige situatie op
te groeien en onderwijs te volgen – dan zie je dat op eigenlijk al deze vlakken kinderrechten
zijn geschonden, in de brede zin van het woord. Er zijn hier ontzettend veel rechten
waar eigenlijk ieder kind recht op heeft, geschonden. Mijn vraag is dan de volgende.
In hoeverre worden deze zaken ook meegenomen in de verbeterprocessen die volgen. Ik
bedoel dat er geluisterd wordt naar een kind en dat het meisje geen onderwijs kreeg.
Het kind staat onder jullie toezicht, maar in hoeverre worden in jullie organisatie
kinderrechten als uitgangspunt genomen voor al die verschillende protocollen?

De heer Croiset van Uchelen:

Intensief. Ik heb een grote club juristen. We hebben de luxe dat Partners voor Jeugd
een hele grote jeugdbeschermingsaanbieder is. We hebben een goed expertisecentrum
met juristen die, los van het verzorgen van heel veel trainingen op dit gebied, vragenuurtjes
met professionals hebben. Wij zetten dus veel in op de juridische component. Desondanks
is het hier misgegaan, maar – ik zei het al eerder – dat gaat over persistentie als
professional. Daarin zit volgens mij het lek. De regels benadrukken kan niet genoeg
gebeuren, natuurlijk.

De heer Teeven:

Ik heb een aanvulling op wat de heer Van Uchelen zegt. Binnen de William Schrikker
Groep, maar ook binnen Partners voor Jeugd wordt er zeker altijd gezegd tegen de jeugdbeschermers
door de raad van bestuur zoals die er nu zit, maar ook door de directeuren – daar
kijken wij als raad van toezicht in mee, samen met de kwaliteitscommissie – dat het
belangrijkste wat je moet doen, de veiligheid van het kind is. Er zijn heel veel actoren:
pleegouders, ouders; de hele wereld zal af en toe moeite doen om jou van je werkelijke
werk af te houden, maar het enige werk dat jij hebt, is de veiligheid van het kind,
is het belang van het kind. Dat is het eerste uitgangspunt en daar proberen we iedereen
elke dag van te doordringen. Natuurlijk moeten ze werken, natuurlijk is het mensenwerk
en moeten ze communiceren met pleegouders, met ouders, met onderwijzers – de hele
wereld kijkt mee en iedereen heeft er een mening over – maar wij zeggen altijd: het
gaat uiteindelijk om het kind. Daarom is het ook erg wrang, zoals de heer Van Uchelen
al zei, dat als wij zelf eind ’23 constateren dat dat meisje niet veilig is, we er
met een nieuwe jeugdbeschermer nog zeven-en-een-halve week over doen totdat diegene
dat kind zelf ziet. Dat is buitengewoon wrang.

De voorzitter:

Het CDA.

De heer Krul (CDA):

Er is nog wel meer wrang aan die maand december, niet alleen dat een nieuwe medewerker
er zeven weken over doet. Er zijn volgens mij twee momenten in de maand december waar
de WSS een gruwelijke fout heeft gemaakt. Allereerst 3 december, als de politie foto's
maakt van het letsel, de WSS-medewerker deze opstuurt naar een forensisch arts van
het LECK en deze arts meteen zegt «hier moet een top-tot-teenonderzoek komen». De
WSS zegt dan dat dat niet hoeft. Dat vind ik al onbegrijpelijk. Ik wil weten hoe dat
kan. Het tweede moment is het moment waarop een WSS-medewerker, gedragswetenschapper,
een filmpje ziet van een meisje dat met haar hoofd tegen de grond bonkt, concludeert
dat dit haar acute veiligheid in gevaar brengt, denkt «weet je wat, ik ga op zondagavond
een mailtje sturen» geen reactie krijgt en denkt: dan laat ik het daarbij. Dat zijn
twee momenten in december die de uitkomst van dit tragische verhaal mede bepaald hebben.
Dan vind ik het echt onvoldoende om te zeggen: het uitgangspunt is de veiligheid van
het kind, maar wij moeten ook persisteren in onze professionele attitude. Deze twee
aspecten heeft de WSS namelijk volledig zelf, zonder ook maar één andere organisatie
met een andere mening, laten gebeuren. Ik wil van beide aspecten horen hoe die hebben
kunnen plaatsvinden.

De heer Croiset van Uchelen:

U zegt het zelf: het gaat volgens mij wel over professionele attitude. Hoe kan het
dat je, als je weet dat een kind letsel heeft, het top-tot-teenonderzoek niet laat
plaatsvinden? Daar heb ik ook geen goede uitleg van gekregen. Dat is een ernstige
fout, dat is ernstig nalatigheid. Hetzelfde geldt voor dat andere geval. Een mailtje
sturen en nietsdoen als je geen reactie krijgt, is geen optie. Ik kan het helaas alleen
erkennen. We hebben dat volledig fout gedaan en dat gaat over je professionele attitude.

De heer Krul (CDA):

Oké. Dan hebben we het ook over het protocol, de meldcode, die daarmee niet gevolgd
wordt. Kan WSS heel concreet aangeven welke maatregelen al doorgevoerd zijn op deze
twee aspecten? Is het bijvoorbeeld nu zo dat de gedragswetenschapper altijd contact
moet krijgen met de andere organisatie als bijvoorbeeld volgens hem de acute veiligheid
in gevaar is? Dat is mijn eerste vraag: is daar nu al actie op ondernomen? Twee. Is
het nu inmiddels al zo dat daaraan ook opvolging wordt gegeven bij alle aanvragen
bij het LECK waarbij een top-tot-teenonderzoek wordt geadviseerd? En kunnen we dat
monitoren, als in: kunt ú dat monitoren?

De heer Croiset van Uchelen:

Vanuit de optelsom van alle dingen die fout zijn gegaan in het Vlaardingse gebeuren,
laten wij alle dossiers op jeugdbeschermingsgebied tracken: zijn er vergelijkbare
casussen, waar zit je mee en wat doe je? Dat hebben we eind deze maand afgerond. Daarmee
willen we vooral bereiken dat iedere jeugdbeschermer de situaties herkent waarin wij
in Vlaardingen verkeerd gehandeld hebben, daarop reflecteert, ook met zijn team, en
vertelt wat hij nodig heeft. Dat is wat we eraan doen. Ik ben minder van een nieuwe
regel op papier, want die komt op de stapel. Dus dit is concreet wat we ermee doen.

De voorzitter:

De BBB-fractie.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. We horen nu dat de overdracht tussen de oude en de nieuwe
begeleider van het meisje fout is gegaan. Er is geen warme overdracht geweest. Wat
mij dan verbaast, is het volgende. Het is in dezelfde organisatie, dus er moet toch
een dossier zijn van zo'n meisje, dat de oude medewerker heeft gevuld en dat de nieuwe
medewerker kan lezen. Zit er dan helemaal geen verklarende analyse of iets dergelijks
in waarmee de urgentie wordt benadrukt?

De heer Croiset van Uchelen:

Er is onvoldoende tijd genomen om dit echt door te spreken, los van het doornemen
van het dossier en de hele geschiedenis. Dat dossier klik je inderdaad gewoon door.
Dat blijft bestaan; dat is een lopend dossier. De prioriteit van de nieuwe jeugdzorgmedewerker
zat ’m in het herstellen van de relatie met pleegouders. Dat was een moeizaam traject.
Daardoor heeft hij niet meegekregen dat dit meisje al te lang onvoldoende alleen gezien
was en dat dat eigenlijk de hoogste prioriteit had moeten hebben. Los van het overdragen
van alle technicalities in zo'n zaak, had daar het gesprek ook over moeten gaan. Dat
is ook waarom we daar nu standaard een gedragswetenschapper bij zetten, die de hoofdlijnen
bewaakt en zorgt dat «belangrijk» en «urgent» ook als zodanig geduid worden en dat
je ook het gesprek met elkaar hebt over wat het eerste is wat je gaat doen. Dat hebben
we dus aangepakt.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dat betekent dus dat er nu altijd een verklarende analyse van de kinderen in het dossier
zit?

De heer Croiset van Uchelen:

Als we de verklarende analyse toepassen, dan zit die erin. Maar dat is nog niet standaard;
dat wordt standaard. We passen de verklarende analyse steeds vaker toe, maar daar
moet je mensen voor opleiden. Ik heb even niet het plan paraat per welke datum dat
gerealiseerd is.

De voorzitter:

Dank u voor die aanvulling. Dan komen we bij de volgende ronde van de zijde van de
Kamer. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Bij mijn weten heeft de William Schrikker Stichting nog steeds de
voogdij over dit meisje. Ik vroeg me af in hoeverre u ervoor kunt zorgen dat de situatie
van haar moeder nog wat makkelijker gemaakt kan worden. Kan zij bijvoorbeeld nauwer
betrokken worden bij de keuzes die op dit moment voor dit meisje worden gemaakt? Zij
is zwaargewond. Ik kan daar meer details over geven, maar ik weet niet of dat hier
de bedoeling is. Er is in elk geval sprake van 24 uurszorg, waarbij er zaken moeten
worden geregeld: een bezoekregeling, bepaalde soorten zorg, welk bezoek mag er komen
et cetera. Ik kan me voorstellen dat het de moeder helpt als zij niet alleen maar
uitkomsten daarvan krijgt, maar ook betrokken kan worden bij de manier waarop dit
wordt ingericht, ook omdat er vanwege die 24 uurszorg niet zomaar sprake is van opnieuw
naar de rechter gaan, de voogdij overdragen et cetera.

De heer Croiset van Uchelen:

Sinds het gebeuren in mei vorig jaar hebben we ons natuurlijk direct gerealiseerd
dat we ook de moeder ontzettend in de steek hebben gelaten. Wij zetten sindsdien alles
op alles om moeder maximaal te betrekken. Het is aan haar om te vinden of we dat voldoende
doen of niet. Daarover hebben we ook goed contact. Wij doen daar heel hard ons best
voor en steken daar heel veel tijd in. Maar ik heb niet een oordeel «ik vind dat we
dat goed doen», want dat is aan de moeder en niet aan mij.

Ik begreep niet helemaal wat u bedoelde met de voogdijoverdracht. Vindt u dat we die
zouden moeten overdragen? Is dat de strekking van de vraag?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Daar vind ik niet zo veel van. Dat is niet mijn expertise en ik ben ook geen rechter.
Maar ik kan me wel voorstellen dat als je dochter voor het leven is getekend en zeker
als er zo gehandeld is, je wil dat je daar in elk geval op een normale manier bij
wordt betrokken. Ik kan me ook voorstellen dat nadat dit is gebeurd en het rapport
is uitgekomen, het heel wrang is om dan op de radio te horen hoe hierover wordt gesproken
en het ook een beetje wordt afgeschoven. Ik zal hier heel eerlijk zeggen dat ik de
eerste reactie van uw stichting niet de beste vond. Ik heb ook berichtjes van andere
mensen gekregen die dit gehoord hebben en dachten: jeetje. Hier zijn hele grote fouten
gemaakt. Het laatste wat er nu volgens mij zou moeten gebeuren, is dat de moeder van
dit meisje nog het gevoel moet hebben dat zij zich in moet vechten om hier goed bij
betrokken te raken. Even los van wat u of ik daarvan vindt: ik vind het belangrijk
dat u hier aangeeft dat u daar uw uiterste best voor doet.

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, volledig. Moeder heeft daar ook heel goede ondersteuning bij. Wij staan open voor
alles wat zij nodig heeft. Daar doen we dus inderdaad heel hard ons best voor.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil even inzoomen op de samenwerking binnen de keten en eigenlijk
op het falen daarvan, als we goed kijken naar het rapport en uiteraard naar deze situatie.
Die is overigens geen incident, maar uiteraard een patroon, want we hebben het al
jaren over hoe de keten samenwerkt. Kunt u erop reflecteren hoe u dat tot nu toe vindt
gaan? Welke concrete verbetermaatregelen om die samenwerking en de onderlinge communicatie
te verbeteren, om dit soort dingen in de toekomst te voorkomen, zitten er in het verbeterplan
dat u heeft liggen?

De heer Croiset van Uchelen:

Dit gaat ook over de keten. Wij kijken primair naar onszelf, naar onze eigen rol en
naar wat wij hebben laten liggen, ook tegenover ketenpartners. Voordat je het weet,
heb je zoiets afschuwelijks meegemaakt en heb je gesprekken over het stelsel en over
de ketenproblemen enzovoorts, enzovoorts. Dat wil ik voorkomen. Wij hebben fout gehandeld.
Dat is waar dit over gaat. Tegelijkertijd zijn het verbeteren van de samenwerking
in de keten en het eerder escaleren als het tussen professionals niet botert onderdeel
van ons verbeterplan. Wij gaan alle jeugdbeschermingszaken evalueren waarbij problemen
tussen de jeugdbescherming en de jeugdhulp spelen. We gaan evalueren wat daar moet
gebeuren. Eerder escaleren is ook essentieel, want als je als professionals onderling
te lang blijft steggelen, is de aandacht voor het kind weg. Dat is ook in Vlaardingen
gebeurd. We hebben daar dus een grote verantwoordelijkheid. Dat moet beter.

De heer Teeven:

Even aanvullend op wat de heer Van Uchelen zei. Eerder vandaag, toen ik nog op de
publieke tribune zat, heb ik mevrouw Bruyning iets horen zeggen over de rol van de
Raad voor de Kinderbescherming. Die nemen wij als jeugdbeschermers uiteraard zeer
serieus. Eind ’23 hebben we gezegd dat we het gevoel van de Raad voor de Kinderbescherming
graag wilden horen. Dat viel ons niet mee; laat ik dat maar eerlijk zeggen. Dat ontslaat
ons niet van onze eigen verantwoordelijkheid. We hadden die zaak namelijk gewoon aan
de rechter kunnen voorleggen. Maar als wij in conflict komen met de Raad voor de Kinderbescherming,
is dat wel lastig. Daarom moeten dit soort situaties, als het over dit soort zware
onderwerpen gaat, worden geëscaleerd binnen onze organisatie, ook als het over de
Raad voor de Kinderbescherming gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Bruyning nog?

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ja. Ik hoor wat u aangeeft, maar is dit dan niet juist ook het knelpunt in deze situatie,
in het systeem an sich? Is escalatie met de Raad voor de Kinderbescherming niet gewoon
lastig? Tegelijkertijd zou je de grens toch ook moeten opzoeken, om het systeem juist
te verbeteren? Want als niemand elkaar aanspreekt, dan gaan we er toch nooit komen
met elkaar? Dan hebben we het namelijk over een gedeelde verantwoordelijkheid en kijken
we allemaal naar elkaar, maar neemt niemand die verantwoordelijkheid.

De heer Teeven:

Nee, dat is ook precies wat ik heb aangegeven in het eerste antwoordrondje, namelijk
dat wij hadden moeten escaleren en dat wij contrair hadden moeten gaan van het standpunt
van de Raad voor de Kinderbescherming. Dat is niet gebeurd, omdat in onze eigen organisatie
niet geëscaleerd is en niet gepersisteerd is in het ingenomen standpunt. Daar heeft
u volledig gelijk in.

De voorzitter:

De VVD-fractie.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. U zei net iets over het gedrag van medewerkers en over daadkracht.
Is ook gekeken waar dat gedrag vandaan komt? U zei namelijk: we zijn hard aan het
werk om dat te verbeteren. Maar heeft het te maken met professionaliteit? Heeft het
te maken met handelingsverlegenheid? Is daarnaar gekeken? In mijn vorige blokje heb
ik ook iets gezegd over toezicht en dat de verantwoordelijkheid bij mensen lager in
de organisatie ligt. Is er een cultuur gecreëerd waarin mensen niet meer gaan handelen
doordat er zo veel verantwoordelijkheid is, waardoor mensen juist niet meer durven
handelen? Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Croiset van Uchelen:

Ik denk dat er inderdaad soms sprake is van de angst om fouten te maken en om daarop
afgerekend te worden, wat niet helpend is in je professionele attitude. Maar dit punt
is stap twee in ons plan van aanpak. Ik wil dat eerst zorgvuldig geanalyseerd hebben.
We schrijven daarvoor een plan in dit kwartaal. In het volgende kwartaal laten we
daar een onderzoek naar doen. Precies datgene wat u schetst, wil ik boven water hebben.
Wat maakt dat je niet recht blijft staan op het moment dat dat van je verwacht mag
worden? Als ik daar nu iets van ga vinden, dan is dat mijn eigen indruk. Ik wil dat
goed onderzocht hebben, want alleen dan kunnen we die cultuurverbetering doorvoeren.

De voorzitter:

De heer Crijns.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De communicatie tussen beide partijen, tussen Enver en de
William Schrikker Stichting, was ver te zoeken. Een van de dingen waar ik best van
schrok, is het volgende. Dat mag u gerust van mij weten. Ik citeer uit het rapport:
«De WSS heeft in juli 2022 de signalen die het meisje gaf over seksueel misbruik onvoldoende
onderzocht. De WSS heeft hun stappenplan Landelijke Meldcode Huiselijk geweld en Kindermishandeling
niet gevolgd en geen melding gedaan bij Veilig Thuis.» Waarom zijn deze meldingen
niet bij Veilig Thuis terechtgekomen en waarom is dit onvoldoende onderzocht?

De heer Croiset van Uchelen:

De reden dat de meldingen niet bij Veilig Thuis zijn aangekomen, is als volgt. Als
je een melding doet bij Veilig Thuis en je daar zelf in zit, dan is de ervaring dat
je die melding terugkrijgt. Dat bleek ook uit het gesprek met Veilig Thuis. Daar heb
ik geen waardeoordeel over, maar het gevolg is wel dat jeugdbeschermers soms denken:
ik doe die melding maar niet, want ik krijg die toch terug, dus wat heb ik eraan?
Het is fijn dat je dat vindt, maar wat je vindt, moet je naar gevonden voorwerpen
brengen. We hebben een protocol en dat heb je te volgen. Je hebt die melding dus te
doen.

Waarom heeft het onderzoek onvoldoende opgeleverd? Ik vind vooral dat we geen gevolg
hebben gegeven aan wat we onderzocht hebben. Ik denk dat we het te veel hebben laten
lopen en dat is verwijtbaar.

De heer Crijns (PVV):

Ik vind het jammer dat uw eigen stappenplan, de Landelijke Meldcode Huiselijk geweld,
niet wordt gehanteerd. Welke consequenties volgen er als medewerkers dat niet meer
doen?

De heer Croiset van Uchelen:

Medewerkers worden beoordeeld op hun functioneren in brede zin. Als je vaak de regels
aan je laars lapt, dan heeft je manager daarover een gesprek met jou.

De voorzitter:

GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik heb een vraag over de vertrouwenspersoon. In de Jeugdwet staat
letterlijk dat jeugdigen gewezen moeten worden op het feit dat ze gebruik kunnen maken
van een onafhankelijk vertrouwenspersoon, van iemand buiten de organisatie. Uit het
vorige gesprek kreeg ik de indruk dat dat niet per se bekend is. Mijn vraag aan u
is: wordt aan alle jeugdigen waarvoor jullie zorg moeten dragen, verteld dat ze gebruik
kunnen maken van een onafhankelijk vertrouwenspersoon?

De heer Croiset van Uchelen:

De vertrouwenspersoon wordt meestal vanuit de jeugdhulporganisaties ingezet. Dat gezegd
hebbende, hebben wij als regievoerder natuurlijk ook de taak om dat te melden. Ik
moet u het antwoord hierop schuldig blijven. Ik weet niet of we dit aan ieder kind
vertellen, maar dat gaan we wel doen.

De heer Teeven:

In aanvulling op wat de heer Van Uchelen zei: bij de totstandkoming van de Jeugdwet
was de vraag of een vertrouwenspersoon een rol zou kunnen vervullen bij kinderen en
ouders met een licht verstandelijke handicap een onderwerp van discussie in de Eerste
Kamer. Daar werd toentertijd door sommige fracties over getwijfeld, maar door de beide
bewindslieden uit het kabinet is toen wel toegezegd dat men dit zou gaan proberen.
Er werd getwijfeld aan deze mogelijkheid voor kinderen met een licht verstandelijke
beperking. Men wist niet of dit een haalbare kaart zou blijken. Maar nogmaals, we
zullen dat nagaan en kijken wat mogelijk is. Maar daar werd toen al wel aan getwijfeld
bij de Jeugdwet.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat er onvoldoende vertrouwenspersonen zijn voor ieder kind, maar het punt
is meer dat elk kind moet weten dat als er wat aan de hand is, een onafhankelijk persoon
hem of haar kan helpen. Ik zeg dus niet dat er bij ieder kind standaard een vertrouwenspersoon
op bezoek moet komen – daarvoor hebben we er ook te weinig – maar kinderen moeten
natuurlijk wel altijd weten dat er iemand is die voor hen klaarstaat. Er moet natuurlijk
zorg voor worden gedragen dat kinderen dat ook weten. Datzelfde geldt voor het klachtrecht,
want we hebben hier natuurlijk ook te maken met een moeder die, om volgens mij heel
begrijpelijke redenen, een aantal keer het gevoel heeft gehad dat ze onvoldoende gehoord
is. Wordt ook aan ouders en biologische ouders verteld dat ze altijd het recht hebben
om een klacht in te dienen? Wordt er binnen uw organisatie zorg voor gedragen dat
ook ouders altijd dat soort dingen weten?

De heer Croiset van Uchelen:

Ja, dat weet ik toevallig wel. In het introductiemateriaal zit een volledige beschrijving
van de klachtenprocedure. We hebben naast de formele klachten ook klachtbemiddelaars.
Dat zijn mensen die aan de voorkant proberen om professional en ouders bij elkaar
te brengen als dat nodig is. Een klachtenprocedure kost tijd, dus waarom zou je een
probleem niet aan de voorkant oplossen als je daarmee een lange procedure kunt vermijden?
Daar zetten we dus op in en daar zijn alle ouders over voorgelicht.

De voorzitter:

Dank u. Het CDA.

De heer Krul (CDA):

Ik kan me voorstellen dat een dergelijk rapport natuurlijk ook als een schokgolf door
de organisatie zelf gaat. De bestuurder geeft net aan dat als het bijvoorbeeld gaat
om protocol, er een cultuur is geweest waarin medewerkers dachten: als ik die melding
doe, krijg ik die toch terug, dus ik die het maar niet. Ik neem aan dat na dit rapport
het aantal meldingen vanuit de organisatie sterk is gestegen. Hebben jullie daar cijfers
over? Willen jullie dat monitoren? Zien jullie dat gedragseffect al? Met andere woorden:
zien jullie al effect van de veranderingen die jullie hebben ingezet? Die veranderingen
houden in: wat je zelf vindt, breng je maar naar de gevonden voorwerpen, maar je volgt
allemaal het protocol. Dat zou je, neem ik aan, makkelijk kunnen terugzien in het
aantal meldingen dat jullie doen.

De heer Croiset van Uchelen:

Dat hebben we niet getoetst. Ik zou dat na kunnen gaan, maar die cijfers heb ik niet
paraat. Ik weet wel dat het een van de criteria is waarop wij nu bezig zijn alle dossiers
door te lichten om te kijken of we daar de juiste dingen doen, en om met elkaar te
bespreken waar we dingen hebben laten liggen en waar we ons aan te houden hebben.
Ik weet dat we daarmee bezig zijn. Ik bezoek ook verschillende teams om dit met ze
te bespreken. Ik wil ook zelf het gevoel krijgen of mijn professionals goed bezig
zijn, of dat ze een kunstje verbeterplan doen. Ik merk dat het leeft, want professionals
zijn heel erg begaan met wat hier gebeurd is. Dat hoort bij hun werk. Er is dus niemand
in de organisatie die zoiets denkt als: «Nou, dat was in Rotterdam, maar ik zit in
Groningen. Dus: succes.» Hier wordt zeer serieus aan gewerkt.

De heer Teeven:

In aanvulling op het antwoord van de heer Van Uchelen merk ik op dat ik vanavond om
19.00 uur een bijeenkomst heb met de cliëntenraad van de pleegouders van William Schrikker
Gezinsvormen. Onder die pleegouders leeft natuurlijk ook veel onzekerheid en zijn
er ook veel vragen. De Kamercommissie weet natuurlijk ook dat het heel moeilijk is
om pleegouders te krijgen. Dat is echt ingewikkeld. Dus het is ook aan die kant wel
een zorg om dit goed uit te leggen en om te vertellen wat we eraan doen. Er leven
dus ook veel vragen bij William Schrikker Gezinsvormen over hoe ze daarmee om moeten
gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Er lag een advies of een opdracht om te kijken in het netwerk
voor pleegzorg voor het meisje. Er waren onderbuikgevoelens dat het plekje waar het
meisje zat niet helemaal paste – met een understatement. Waarom is er niks gedaan
met dat advies? Waarom is er geen plekje gezocht in haar netwerk, wat wel aangegeven
is?

De heer Croiset van Uchelen:

Wat ik daarvan weet, is dat een netwerkplaatsing wel is overwogen, maar dat degenen
die dat hebben onderzocht, er niet van overtuigd waren dat er op dat moment een passende
plek was in het netwerk.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Was dat op het moment van aanvang van de pleegzorg of ook later? Ik begreep dat het
netwerkpleeggezin de eerste twee maanden niet kon opvangen, dus met de crisis, maar
daarna wel. Op welk moment is dat ...

De heer Croiset van Uchelen:

Nee, sorry, dit was dat latere moment dat het opnieuw opspeelde.

De voorzitter:

Ik dank de Kamerleden voor al hun vragen. We zijn gekomen aan het einde van de hele
hoorzitting. Ik dank ook de vertegenwoordigers van de William Schrikker Stichting,
de heren Van Uchelen en Teeven. Dank voor uw komst en voor de bereidheid om alle vragen
van de Kamer te beantwoorden. Ik wijs iedereen erop dat aankomende woensdag het plenaire
debat over dit onderwerp is. Dan gaan de Kamerleden door met hun inbreng.

Ik had nog een vraag aan de vertegenwoordigers van de William Schrikker Stichting.
Ze hadden het over een verbeterplan of zeiden in ieder geval daarmee bezig te zijn.
Is er al iets? Kunnen wij iets zien voor het debat? Is dat mogelijk? Ik weet dat het
wellicht te veel gevraagd is, maar als er informatie is waar de Kamer iets mee kan,
dan is die informatie welkom, via de commissie. Die kan gewoon aan de commissie worden
gezonden.

Ik dank ook alle vorige sprekers, alle aanwezigen, iedereen die het debat heeft gevolgd,
de media en de pers. Ik sluit de hoorzitting.

Sluiting 15.25 uur.