Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 februari 2025, over China

Nr. 82
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 maart 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingshulp en de vaste commissie voor Defensie hebben op 12 februari 2025
overleg gevoerd met mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 13 december 2024 inzake ontwikkelingen
Chinabeleid (Kamerstuk 35 207, nr. 81).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, De Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: Klaver

Griffier: Blom

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg,
Ceder, Kahraman, Klaver, Van der Lee, Paternotte en Stoffer,

en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, en de heer
Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 17.31 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, welkom. Ik open de vergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken.
Aan de orde is het commissiedebat over de ontwikkelingen rondom het Chinabeleid. Ik
heet de Minister van Buitenlandse Zaken hartelijk welkom. Ik begrijp dat de Minister
voor BHO nog de media te woord staat. Daar gaan we niet op wachten. We gaan beginnen
met het debat. Er is vijf minuten spreektijd. Ik wil in eerste instantie de interrupties
op drie zetten. Anders krijgen we dit debat niet af. We zijn namelijk met veel mensen
en we hebben echt beperkt de tijd. We gaan beginnen. Eigenlijk is de heer Paternotte
de eerste spreker. Alleen, hij is zo vriendelijk geweest om de heer Boswijk het woord
te geven, omdat die straks elders verplichtingen heeft. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ongelofelijk veel dank aan collega Paternotte én collega Ceder. Ik sta inderdaad ook
plenair over wonen te praten. De woningmarkt is bij ons vrij krap. In China hebben
ze een overschot aan woningen. Misschien kunnen we daar dus ook nog iets mee.

Voorzitter. In de Kamerbrief lezen we dat het kabinet zich hard wil maken voor het
verbeteren van de mensenrechtensituatie in China. Dat is natuurlijk een goede zaak.
Wat het CDA betreft is bijvoorbeeld de erkenning van de culturele genocide in Tibet
van groot belang. Hoe kijkt de Minister in dat licht aan tegen de mogelijkheid om
aansluiting te zoeken bij de Amerikaanse Promoting a Resolution to the Tibet-China
Dispute Act?

Voorzitter. Vorig jaar heb ik een motie ingediend met de strekking dat er gezocht
moet worden naar een mogelijke wetenschappelijke onderbouwing waarmee de Chinese aanpak
van Oeigoeren bestempeld kan worden als genocide. Dit is immers de grootste internering
van een etnische minderheid sinds de Tweede Wereldoorlog. Destijds kwamen we er alleen
niet goed uit, omdat als er bijvoorbeeld wetenschappelijk onderzoek in opdracht van
de Minister uitgevoerd zou worden, het niet meer kan worden gezien als wetenschappelijk.
Ik zou graag van de Minister willen weten hoe hij andere uitwegen ziet voor dit probleem.
Is de Minister bijvoorbeeld bereid om in de VN-Mensenrechtenraad aan te sturen op
een onafhankelijk mechanisme om een onderzoek in te stellen naar deze misdrijven volgens
internationaal recht en andere ernstige mensenrechtenschendingen in Xinjiang of Oost-Turkestan?

Voorzitter. Beïnvloeding vanuit de Chinese overheid houdt zich niet binnen de Chinese
landsgrenzen. Sinoloog Casper Wits was bijvoorbeeld afgelopen week plots zijn LinkedIn-account
kwijt. Zoals hij zelf aangaf, is het erg moeilijk om geen verband te zien met het
feit dat hij daar zijn lezing over de Oeigoeren aan het promoten was. Hoe kijkt de
Minister hiernaar? Op welke manier kan de overheid mensen helpen tegen dit soort ontoelaatbare
intimidaties? Is hij bereid om hierover in gesprek te gaan met diverse socialmediaplatforms,
zoals LinkedIn?

Voorzitter. In de Kamerbrief gaat de Minister ook in op de vragen over de Chinese
technologische innovaties in strategische sectoren. De eerdergenoemde Casper Wits
schreef gisteren terecht dat de Nederlandse houding rond bijvoorbeeld ASML, waarbij
de Minister van EZ zegt af te willen van alle exportrestricties, laat zien dat we
nauwelijks bezig zijn met Europese strategische belangen. Hoe kijkt de Minister naar
deze kritiek? Wat is zijn positie ten aanzien van hoe we onze strategische belangen
rond ASML moeten beschermen?

Voorzitter. Ik heb ook al vaker mijn zorgen geuit over onze toenemende afhankelijkheid
van China als het gaat om elektrische auto's of überhaupt elektrisch vervoer in den
brede. In veel Europese landen zien we nu de verkoop van Tesla's imploderen, maar
helaas komt een explosieve groei van de verkoop van Chinese automerken daarvoor in
de plaats. BYD bijvoorbeeld heeft een toename van 550% in Spanje. Kan de Minister
aangeven wat de stand van zaken is van de uitvoering van zowel mijn motie uit april
als mijn motie uit november vorig jaar, die beide raken aan deze telkens grotere afhankelijkheid
van China op het gebied van mobiliteit? Het gaat zowel om de risico's op het domein
van veiligheid als op dat van economische veiligheid.

Voorzitter, ten slotte. De kans op een Chinese oorlog tegen het democratische Taiwan
of een ander militair conflict in de Zuid-Chinese Zee is helaas reëel. China heeft
sinds vorig jaar de grootste marinevloot ter wereld. Hoe kijkt de Minister aan tegen
een nieuwe Nederlandse inzet in de Indo-Pacific ter onderstreping van de internationale
rechtsorde en de vrijheid van navigatie, in het bijzonder in de Straat van Taiwan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef zo dadelijk het woord aan de heer Paternotte. De Minister voor
BHO is ook bij ons aangeschoven. Dat is heel fijn. Ik heb begrepen dat u net nog de
media te woord moest staan. Dat kunt u maken als u op uw eigen departement overleg
heeft, maar als deze Kamer overlegt, dan verwacht ik dat u gewoon op tijd in dit soort
commissiedebatten bent. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, voorzitter. Goede vrienden, zo omschreef premier Schoof de relatie tussen
Nederland en China twee weken terug in zijn wekelijkse persconferentie. Ik vond dat
echt een gekke uitspraak, want welke goede vriend hackt onze Defensie, zoals de MIVD
vorig jaar bekendmaakte? Welke goede vriend tast het verdienvermogen van onze bedrijven
aan, zoals de AIVD al jaar na jaar meldt? Welke goede vriend intimideert Nederlanders
van Chinese afkomst? Welke goede vriend helpt Rusland aan drones om een Europees land,
Oekraïne, mee te terroriseren? Welke vriend doet dat? Dat zou ik willen vragen aan
deze Minister.

Voorzitter. Het is eigenlijk precies die houding – ik zou het denk ik ook wel «naïviteit»
kunnen noemen – die ons zorgen baart. Ik kan u namelijk verzekeren dat China ons,
Nederland en Europa, niet als een goede vriend ziet. Wie China wel als vrienden beschouwt,
zijn bijvoorbeeld Rusland en Iran. Want China houdt de Russische economie overeind,
en van Iran koopt China een miljoen vaten olie per dag, dwars door sancties heen.
Daardoor blijven het regime en de Revolutionaire Garde nog in het zadel. We hebben
het heel vaak over China en Rusland, maar ik zou zeggen: bedenk dan dat in China tien
keer zo veel mensen wonen als in Rusland en de Chinese economie bijna tien keer zo
groot is. Waar Rusland voor regen zorgt, kan China dus voor een orkaan zorgen. Daarom
kunnen we niet de schouders ophalen bij dreigende taal en acties richting Taiwan.
Het lijkt allemaal heel ver weg, maar de gevolgen van Chinese escalatie voor onze
economie zullen gigantisch zijn. De handelsoorlog van Trump valt daarbij in het niet.

Voorzitter. Als de tijd van business as usual en «wat zijn we goede vrienden» nu niet
voorbij is, dan weet ik het ook niet meer. Mijn hoop is gevestigd op de Ministers
die hier zitten en op de collega's bij wie ik merk dat we het op het onderwerp China
opvallend vaak eens zijn. Om het kabinet te helpen heb ik met de heer Boswijk vanmiddag
een initiatiefnota ingediend met bouwstenen voor een nieuwe Chinastrategie. Speciaal
voor de Minister hebben we uiteraard ook een print; we hebben die net al eventjes
aan hem overhandigd. We zien namelijk graag een nieuwe Chinastrategie die past bij
de reële dreiging van het land.

Ik hoop dat we vandaag ook al stappen kunnen zetten, om te beginnen bij onze afhankelijkheid
van China en helaas ook de VS. We weten namelijk dat die afhankelijkheid groot is.
Het lijkt wel een beetje op hoe verslaafd we tot 2022 waren aan goedkoop Russisch
gas. Nu gaat het bij China om andere grondstoffen en producten. Is er een duidelijke
strategie om die afhankelijkheid te verminderen, vraag ik aan de Minister voor BHO,
en waar blijkt dat uit. Nu Trump de wereldorde ook op zijn kop zet, zien we talloze
landen in beweging komen. Justin Trudeau toert nu door Europa. De Britten zoeken toenadering.
Ik zie ze alleen steeds niet hier in Den Haag. Nodigen we ze wel uit? Welke verdragen
zou het kabinet nu snel willen gaan sluiten? Het kabinet heeft nog geen standpunt
over Mercosur, maar kan de Minister wel bevestigen dat EU-Mercosur ons land minder
afhankelijk zou maken van China? Hoe kijkt ze naar de uitspraak van Kaja Kallas, die
zei: als wij Mercosur niet sluiten, dan doet China het wel?

Ik noemde het net al: een escalatie richting Taiwan zou ons bakken met geld kosten.
Wat D66 betreft moeten we niet lijdzaam toekijken hoe de Chinese communistische partij
steeds herhaalt dat eenwording met Taiwan onvermijdelijk is en dat militair ingrijpen
niet is uitgesloten. The Economist beschrijft het vandaag ook: China is bezig met
een mondiale campagne om de wereld op te zetten tegen Taiwan en tegen de Taiwanezen.
Elke dag dat we daar niet tegenin gaan, raakt Taiwan meer geïsoleerd, terwijl we aan
Beijing juist heel duidelijk moeten maken dat we dát niet zullen accepteren. Vorig
jaar voer er een fregat door de Straat van Taiwan. Dat telt daar. Dit jaar doen de
Britten en de Fransen het. Ik hoop dat het kabinet ons beleid ten aanzien van de aanwezigheid
in de Indo-Pacific voortzet. Kan het kabinet dat bevestigen?

Voorzitter. Dan naar de mensenrechten. Van wat er binnen China gebeurt, lijkt de wereld
soms niets meer te kunnen vinden. De economische houdgreep maakt dat het Verenigd
Koninkrijk bijvoorbeeld alleen nog sputtert als het gaat om de afbraak van vrijheid
in Hongkong, ook al was per verdrag de belofte vastgelegd dat Hongkong tot 2047 volledig
een democratie zou blijven. We durven ons niet écht in te zetten tegen de grove mensenrechtenschendingen
waarvan we allemaal weten dat China ze begaat. Ik denk aan de kostscholen waar Tibetaanse
kinderen vanaf hun 4de worden geplaatst, waar ze worden opgevoed om de culturen van
hun ouders als achterlijk te zien, waarna ze hun ouders überhaupt nog maar sporadisch
kunnen zien. Vorige week zagen we het zoveelste bericht van een winkel, ditmaal de
Decathlon, die lijkt bij te dragen aan dwangarbeid en onderdrukking van de Oeigoeren.
Kan de Minister toezeggen een onderzoek in te stellen naar deze keten, die ook 21
fysieke winkels in Nederland heeft? Kan ze toezeggen het bedrijf sancties op te leggen
indien blijkt dat het inderdaad gebruik heeft gemaakt van dwangarbeid?

Voorzitter. De Kamer heeft eerder in grote meerderheid uitgesproken dat er genocide
wordt gepleegd tegen de Oeigoeren. Het kabinet zegt tot nu toe steeds dat eerst onafhankelijk
moet worden vastgesteld of daar sprake van is. Dat is op zich begrijpelijk, want genocide
is een zwaar begrip, waar we niet lichtzinnig mee om moeten gaan. Maar de CAVV was
duidelijk: regeringen hebben een eigen verantwoordelijkheid in het onderzoeken van
genocide. Daarom vraag ik de Minister opdracht te geven tot een wetenschappelijk onderzoek
naar de vraag of er genocide plaatsvindt.

Voorzitter, tot slot.

De voorzitter:

Nee, u bent echt ruim door uw tijd heen.

De heer Paternotte (D66):

Als ik een laatste zin mag uitspreken ...

De voorzitter:

Nee, u bent echt door uw tijd heen, meneer Paternotte. Ik heb u echt al een paar zinnen
extra laten uitspreken. We gaan naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De wereldorde verandert voor onze ogen. Hoezeer we onszelf
ook willen doen geloven dat internationale solidariteit en gemaakte afspraken wereldwijd
leidend zijn, lijkt de werkelijkheid toch weerbarstiger. Macht, belangen en invloed
vergroten ten opzichte van de ander lijkt het leidende motief bij de keuzes die momenteel
wereldwijd gemaakt worden. Dan kijk ik enerzijds naar Amerika, maar uiteraard ook
naar China, waar we het vandaag met elkaar over hebben.

De blijvende inzet van de ChristenUnie is om op het wereldtoneel macht dienstbaar
te maken aan gerechtigheid. Dat klinkt naïef, maar juist in onrustige tijden zijn
het door de jaren heen ogenschijnlijk naïeve brengers van hoop geweest die turbulente
momenten in de wereldgeschiedenis hebben kunnen kantelen naar periodes van vrede en
toenadering. Maar deze inzet gaat niet gepaard met het ontkennen van de geopolitieke
werkelijkheid. We moeten de moed tonen om enerzijds de hand uit te blijven reiken,
in dit geval naar China, maar ook waarheid tegen macht te spreken en op te komen voor
stemlozen. In dat kader is het belangrijk om duidelijke taal te spreken.

De opstelling van China maakt helaas dat de Chinese regering een van de grootste dreigingen
vormt voor onze kennisveiligheid, en uiteindelijk ook voor onze nationale veiligheidsbelangen.
Het land speelt een dubieuze rol in de Oekraïneoorlog, de zorgen rondom spionage en
het afluisteren door middel van producten van Chinese makelij nemen toe, de positie
van Taiwan komt steeds meer onder druk te staan, en de invloedssfeer van China breidt
zich steeds meer uit, ook in ons eigen Nederlands Koninkrijk. En ik mis de urgentie.
Daarom noem ik een aantal onderwerpen.

Allereerst de datahonger van China. De lancering van DeepSeek heeft veel teweeggebracht,
veel bewondering, maar ook veel angst. Wat betekent dit voor de Europese veiligheid
en hoe veilig is het? Mijn concrete vraag is: wat adviseert dit kabinet ten aanzien
van het gebruik van DeepSeek aan de Nederlandse burgers? Hetzelfde geldt voor TikTok.
De ChristenUnie was de allereerste partij in Nederland die openlijk pleitte voor een
verbod vanwege de veiligheidsrisico's. Ambtenaren hebben dat overgenomen; er is een
ambtenarenverbod. Voor ambtenaren zijn beide apps, dus ook DeepSeek, verboden, maar
jongeren zijn er nog volop mee aan de slag. Mijn vraag is: wat is er in de tussentijd
ten aanzien van TikTok gebeurd? Zijn de data inmiddels veilig? Hoe wordt voorkomen
dat beide kanalen bewuste kanalen voor destabilisatie worden via onze telefoons?

President Trump heeft aangekondigd de importtarieven van chips uit Taiwan te willen
verhogen. Tot nu toe hebben de VS een duidelijk strategisch belang getoond in het
opkomen voor Taiwan. Nu zien we een beweging om veel meer in eigen land te produceren.
Hoe taxeert de Minister dit? Dreigt Taiwan hier niet langzaam maar zeker vogelvrij
te worden verklaard? Als dat het geval is, wat is dan de opstelling van de Nederlandse
overheid? Verandert die omdat het Amerikaanse belang aan het veranderen is?

Voorzitter. We zien dat Trump zich terugtrekt uit de internationale invloedssfeer,
ook door middel van ontwikkelingssamenwerking. Dat heeft natuurlijk humanitaire gevolgen,
maar misschien nog veel ernstigere politieke gevolgen. China heeft de afgelopen jaren
slim zakengedaan door zijn invloedssfeer in landen te vergroten. Laten we eerlijk
zijn: Europa, maar ook Nederland, heeft op dat vlak gewoon lopen slapen. Ook in ons
eigen Koninkrijk zijn er geluiden dat China steeds meer invloed krijgt in Caribische
landen, bijvoorbeeld op Sint-Maarten. Herkent de Minister dit signaal? Is de Minister
in de afgelopen jaren door Amerikaanse autoriteiten aangesproken over de zorg omtrent
Chinese invloed, aangezien de Caribische landen in de achtertuin van Amerika liggen?
Zo ja, wat is daarmee gedaan? Daarom is het ook zo dom dat er bezuinigd wordt op BuHa-OS.
Het vacuüm zal namelijk opgevuld worden door China dan wel Rusland. Het kabinet blijft
dezelfde strategie toepassen als de afgelopen jaren, namelijk slapen. Of misschien
toch niet? Dan hoop ik dat de Minister kan aangeven hoe dat vacuüm en de invloedsfeer
van China niet vergroot worden ten tijde van deze bezuinigingsslag. Ik hoop dat de
Minister mij kan verrassen.

Voorzitter. Het is over de Oeigoeren gegaan. Ook ons heeft het bericht bereikt dat
sportketen Decathlon zich indirect schuldig maakt aan uitbuiting. Het gaat om producten
die ook hier verkocht worden. Ik vraag me af wat de reactie van de Minister daarop
is en wat we kunnen doen om deze moslimminderheid in China eindelijk te steunen. Misschien
is het geopolitiek niet mogelijk om bijvoorbeeld in de VN iets aan te kaarten, omdat
we ook zien dat landen die medeafhankelijk zijn en onder de invloedsfeer staan van
China dat niet toestaan. Welke andere mogelijkheden ziet de Minister om deze minderheid
te helpen?

Hetzelfde geldt voor christenminderheden in China. Ook dat blijft een belangrijk thema.
De Minister gaat voortvarend aan de slag tegen christenvervolging, maar ik heb nog
weinig aanpak gezien ten aanzien van de christenen in China. Dat wordt langzaam maar
zeker de grootste christelijke groep ter wereld, omdat die zo hard aan het groeien
is. Welke stappen worden er gezet? Kan de Minister ook iets uitleggen over het puntensysteem
dat toegepast wordt waarbij iemand op meerdere manieren gestraft wordt voor onwelgevallige
gedachtes of handelingen? Wordt dat ook besproken met China?

Tot slot, voorzitter. Kan de Europese gezant voor geloofsvrijheid hierin iets betekenen?
Ik heb begrepen dat deze positie onder druk staat of dat misschien al besloten is
dat deze er niet meer is, maar ik hoop toch echt dat we vanuit daar als het gaat om
mensenrechten een stevig geluid kunnen laten horen.

Dank u wel, voorzitter, voor de tijd en gelegenheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. China als partner, concurrent en systeemrivaal, zo wordt de relatie
met China door ons land sinds 2019 geduid. Als ik die omschrijving een beetje op me
in laat werken, kan mijn eerste vraag aan de regering niet anders zijn dan: is die
omschrijving niet naïef? China is namelijk een van de landen met een tegen ons gericht
offensief cyberprogramma. Het is door de AIVD de grootste bedreiging voor de economische
veiligheid in Nederland genoemd, specifiek voor kennis. China voert beïnvloedingscampagnes
uit.

Nou lees ik in de brief dat het kabinet werkt aan het bevorderen van de samenwerking,
van handel, investeringen en kennisuitwisseling met China waar dit onze belangen dient.
Het lijkt eigenlijk bijna wereldvreemd. Op welke wijze escaleert dit kabinet, ook
internationaal, wat betreft de Chinese offensieve cyberprogramma's en de spionage
die op ons land gericht zijn? Moet het kabinet hiertegen niet een veel hardere koers
varen? Welke drukmiddelen zet het kabinet in tegen de offensieve daden van China?
En wat betreft die laatste brief van de regering: is dat nu eigenlijk de nieuwe Chinastrategie,
of komt er nog een nieuwe Chinastrategie van deze regering?

China draagt ook actief bij aan de instabiliteit op ons continent door Rusland direct
en indirect te steunen in de agressieoorlog in Oekraïne. Vindt het kabinet dat het
Europese sanctiepakket dat om deze redenen is ingesteld tegen Chinese bedrijven, zou
moeten worden uitgebreid? Zo ja, wat is hierbij de inzet van de Nederlandse regering?

De geopolitieke situatie verandert. Een land als China probeert aan economische en
morele invloed te winnen in het Globale Zuiden. Deels kan China hierbij bouwen op
het verlies aan mondiaal draagvlak van het Westen, dat als oude, koloniserende macht
gezien wordt als paternalistisch met een dubbele standaard. Hoe ziet de Minister dat?
Hoe ziet de Nederlandse regering de eigen rol in deze veranderende verhoudingen?

Veel zal in de komende tijd afhangen van het beleid dat Trump zal gaan voeren en de
Chinese reactie hierop. Dat zal uiteraard grote gevolgen hebben voor de internationale
handel, maar ook voor ons land. Welke verwachtingen heeft het kabinet van de effecten
van mogelijke handelstarieven en een handelsoorlog voor ons land? Hoe ziet de regering
de eigen rol hierin? Liggen er al scenario's klaar? Graag een helder antwoord.

Voorzitter. Of het nu gaat om Tibetanen, Mongoliërs, Oeigoeren of religieuze minderheden,
zoals christenen, we moeten constateren dat de mensenrechtenpositie van China deplorabel
is en dat de positie van minderheden nog steeds bar en bar slecht is. Heeft de mensenrechtendialoog
die we met China voeren eigenlijk wel zin? Moeten we die niet gewoon opschorten, vraag
ik aan de Minister. Is dat geen pro-formatheekransje?

De situatie van de Oeigoeren in China is nog steeds verschrikkelijk. De Tweede Kamer
sprak in 2021 uit dat er door China genocide gepleegd wordt tegen de Oeigoeren. Is
de Minister bereid om dat oordeel, dat er genocide gepleegd wordt, over te nemen?
Vindt de Minister dat de Nederlandse regering dus ook de plicht heeft om alles te
doen wat die kan doen om genocide te voorkomen? Welke verplichting volgt hieruit?
Meer dan 1 miljoen Oeigoeren zitten in kampen en er zijn berichten over verplichte
sterilisatie, culturele en religieuze onderdrukking en spionage: de misdaden zijn
echt verschrikkelijk.

De Oeigoeren die ik spreek in Nederland geven aan niet eens te weten of hun familie
in China nog wel leeft. Contact is onmogelijk. Hoe gaat de Nederlandse regering de
druk op China opvoeren om op te komen voor de Oeigoeren? Hoe gaat de Nederlandse regering
internationaal draagvlak organiseren om de aanbevelingen van het rapport van de VN
over de Oeigoeren uit te voeren? Hoe zet de Nederlandse regering in op bewijsvergaring
en het voorkomen van straffeloosheid, om ervoor te zorgen dat de plegers van de misdaden
tegen de Oeigoeren hun straf krijgen? Kan de Nederlandse regering sancties bepleiten
voor de verantwoordelijken voor mensenrechtenschendingen tegen de Oeigoeren? Hoe gaat
de Nederlandse regering draagvlak organiseren voor een nieuwe fact-finding mission?

We zien de berichten dat producten die door Oeigoerse dwangarbeiders geproduceerd
worden de Europese markt opkomen. Recent was er het bericht over Decathlon. Eigenlijk
wordt er dus gewoon geld verdiend aan Oeigoers bloed. In november 2024 nam de EU een
verbod aan op producten die via dwangarbeid zijn gemaakt. Hoe gaat de Nederlandse
regering ervoor zorgen dat we dit maximaal gaan inzetten om ervoor te zorgen dat er
niet meer verdiend kan worden aan Oeigoerse dwangarbeid, aan Oeigoers bloed? Hoe kijkt
het kabinet in dit kader ook naar de Amerikaanse Uyghur Forced Labor Prevention Act?

Voorzitter. Misschien zou een van de belangrijkste daden van solidariteit met de Oeigoeren
en met hun strijd voor hun rechten en positie, kunnen zijn dat we als Nederlandse
regering besluiten het in onze overheidscommunicatie niet meer te hebben over Xinjiang,
maar over Oost-Turkestan? Is de Minister bereid om dat te doen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was keurig binnen de tijd. Meneer Ceder heeft een vraag voor u, meneer
Van Baarle. Een korte vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik deel de zorgen van de heer Van Baarle over de Oeigoeren. U had het net over het
sturen van waarnemers naar China. Nou, als het kan, graag. Toen dat VN-rapport een
paar jaar geleden in stemming gebracht werd en werd weggestemd, met name door landen
die, als ik het zo stel, afhankelijk zijn van China, heeft dat mij doen realiseren
dat het in ieder geval op korte termijn niet meer mogelijk is om via de VN de Oeigoeren
te helpen. Als u een motie indient, dan volg ik graag. Maar welke mogelijkheden ziet
u nog om die groep, die moslimminderheid in China, feitelijk te kunnen helpen?

De voorzitter:

Een heldere vraag. Meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De situatie van de Oeigoeren is een van de meest schrijnende situaties die we vandaag
in de wereld zien. Meer dan 1 miljoen mensen zijn geïnterneerd, er is verplichte sterilisatie
en er is culturele en religieuze onderdrukking. Dat laat onverlet dat ik ook de verschrikkelijke
onderdrukking van Tibetanen en christenen in China zie. Dat mogen we ook niet vergeten
met elkaar. Ik zie inderdaad ook dat er in internationale gremia onvoldoende steun
is om de maatregelen die ik bepleit, zoals zo'n fact-finding mission, door te voeren.
Ik denk dat het er ook wel een beetje op aankomt dat wij hier in het Westen onze drukmiddelen
veel harder moeten inzetten. Toen Rusland bijvoorbeeld begon met de agressieoorlog
in Oekraïne, hebben we terecht besloten dat we gingen ontkoppelen. Ten aanzien van
China, maar ook ten aanzien van de landen die weerhouden dat er acties worden ondernomen
in de richting van China, zie ik dat we niet de moed hebben om te zeggen: we gaan
in de richting van China ontkoppelen en we gaan ons harder uitspreken. Ik vind dat
we dat veel harder moeten inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door met de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de volgende vraag: hebben we een Chinaprobleem?
De afgelopen jaren zien we een steeds assertiever China op het wereldtoneel. Het land
groeit uit tot een globale macht en wordt steeds zelfbewuster in zijn streven naar
invloed, van Azië tot Afrika en zelfs in Europa. Hoewel het Westen ooit dacht dat
economische groei in China zou leiden tot democratische hervormingen, is het tegenovergestelde
gebeurd. De toenemende welvaart stelt de communistische partij van China juist in
staat om haar grip op de samenleving verder te verstevigen en onderdrukking te vergroten.
Dit heeft verstrekkende gevolgen, niet alleen voor de Chinese bevolking, maar ook
voor ons in het Westen. China is allang niet meer een handelspartner; het is een strategische
rivaal geworden. Op het gebied van economie, politiek en wereldorde liggen de belangen
van het Westen c.q. democratieën en China steeds verder uiteen. Hoe gaan we hiermee
om? Wordt het niet tijd voor een fundamenteel andere Chinastrategie?

Voorzitter. Onze Europarlementariër Dirk Gotink is namens het Europees Parlement de
hoofdonderhandelaar voor de nieuwe EU-douanevoorstellen. In 2024 werden maar liefst
4,6 miljard goedkope online bestelde pakketjes de EU binnengebracht, waarvan een derde
via Nederland kwam. Meer dan 90% hiervan komt uit China en voldoet vaak niet aan de
EU-normen, met risico's voor de gezondheid, het milieu en ons bedrijfsleven. Nieuw
Sociaal Contract pleit daarom ook voor een veel strengere aanpak van deze oneerlijke
concurrentie voor ons midden- en kleinbedrijf, maar ook voor ons grootbedrijf. In
dit licht rijst een belangrijke vraag: hoe beoordeelt de Minister de gevolgen van
de door Trump aangekondigde handelsoorlog tegen China? Dreigt Europa overspoeld te
worden met nog meer goedkope Chinese goederen waarvoor nu in de VS geen afzetmarkt
meer zal zijn? Gezien de groeiende Chinese invloed en onze afhankelijkheid van cruciale
toeleveringsketens is de vraag bovendien in hoeverre er wordt nagedacht over een strategie
die Europa op termijn minder afhankelijk maakt van de Chinese markt en producten.

Voorzitter. Dan de kwestie van de mensenrechten in China. Etnische en religieuze groepen
– ik had «minderheden» staan, maar ik heb geleerd om dat niet te gebruiken – worden
onderdrukt. Vervolging, opsluiting en heropvoeding van groepen zoals de Oeigoeren
en Tibetanen waren inmiddels een vast onderdeel van het repressieve Chinabeleid. Er
zijn meldingen van gedwongen sterilisatie en zelfs orgaanhandel. Een paar jaar geleden
leidde dit nog tot wereldwijde verontwaardiging. Nu lijkt het alsof er niemand nog
van opkijkt. Ook de brede mensenrechtensituatie in China verslechtert. Wie het waagt
om in opstand te komen tegen de communistische partij, riskeert jarenlange opsluiting,
vaak zonder dat familieleden weten wat er met hen gebeurt.

Daarnaast bouwt China gestaag voort aan de dystopische surveillancestaat. Met het
absurde sociaalkredietsysteem beloont en bestraft de overheid haar burgers op basis
van gehoorzaamheid aan het regime. China heeft een gigantische dataset van zijn inwoners
en gebruikt deze om mensen subtiel maar effectief onder druk te zetten. Zelfs Chinezen
buiten China worden op deze manier gechanteerd en gecontroleerd. Mijn vraag aan de
Minister is dan ook: brengt hij bij ontmoetingen met Chinese autoriteiten de mensenrechtenschendingen
nog ter sprake of hebben wij als het Westen het opgegeven om China hierop aan te spreken?

Voorzitter. Laat ik dan eindigen met het antwoord op de vraag waarmee ik begon. Als
wij als het Westen naïef blijven doorgaan met China, dan krijgen wij wel een Chinaprobleem:
is het niet dat China ons bedrijfsleven op een oneerlijke manier kapotmaakt, dan is
het wel op het gebied van destabilisatie in de wereld. De veranderde rol van China
op het wereldtoneel dwingt ons tot actie. Hoe ziet de Minister het antwoord van Nederland
en Europa op deze geopolitieke verschuiving?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Er is een vraag van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Een heel goed betoog waar ik het van a tot z mee eens ben. Ik zou nog een vraag willen
stellen over Taiwan, omdat we daar ook allebei zijn geweest. We weten natuurlijk dat
er een enorme impact zal zijn op onze economie en de wereldeconomie op het moment
dat er een crisis ontstaat in de Straat van Taiwan. Mijn vraag is, ook omdat de heer
Kahraman hier ook wat verstand van heeft: heeft hij nou het idee dat wij een voldoende
beeld hebben van wat dat dan precies voor Nederland zou betekenen, zeker omdat wij
natuurlijk via ASML ook zo'n directe verbinding met Taiwan hebben en de impact op
onze economie, ook met de Rotterdamse haven, nog weleens veel groter zou kunnen zijn?
Vindt hij dat we daar een voldoende beeld van hebben?

De heer Kahraman (NSC):

Laat ik beginnen met de heer Paternotte te bedanken voor het compliment dat hij mijn
inbreng van a tot z kon ondersteunen.

De heer Paternotte (D66):

Dat is niet altijd zo.

De heer Kahraman (NSC):

Nee, maar dat hoeft ook niet altijd. Fijn dat u dat nu wel kan.

Ik ben het met de heer Paternotte eens over de impact op niet alleen Nederland maar
heel Europa, als er iets mocht gebeuren met Taiwan. Stel dat de Straat van Taiwan
geblokkeerd zou worden door de Chinezen. Ik denk dat dat een gigantische impact heeft
op Europa, want veel van de wereldhandel gaat via die straat, met Rotterdam als haven.
Ik las het net voor. Ik schrok echt hoeveel pakketjes uit China via Nederland Europa
binnenkomen. Als u dat getal alleen al neemt, dan kunt u, denk ik, de impact van een
incident in Taiwan wel raden.

De voorzitter:

Dank. Wilt u nog meer complimenten geven, meneer Paternotte? Of gaan we door met de
heer Van der Burg?

De heer Paternotte (D66):

Ik wacht even op wat de heer Van der Burg gaat zeggen voordat ik weer complimenten
ga geven.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. De complimenten aan de heer Kahraman zijn nu in ieder geval vastgelegd
in de Handelingen. Ik zie de heer Van der Lee en daarna de heer Van Baarle.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik was met de collega's ook in Taiwan en ik ben het ook wel eens met het betoog van
de heer Kahraman. Maar ik vraag me wel het volgende af. Hij zegt nadrukkelijk over
de drieslag partner, concurrent en systeemrivaal: dat partnerschap kunnen we eigenlijk
wel vergeten, die tijden hebben we gehad en het is tijd voor harder en steviger beleid.
Is hij dan ook bereid om de economische gevolgen te dragen die dat zou kunnen hebben?
Is het een nadrukkelijke oproep aan het kabinet om de koers echt te veranderen?

De heer Kahraman (NSC):

Ik had gevraagd of we een Chinaprobleem hebben. Ik ben geëindigd met: als we niets
doen, dan denk ik dat we echt een Chinaprobleem krijgen. Ik sluit mijn ogen niet.
We hebben meerdere belangen en we zullen die belangen moeten afwegen. Mensenrechten
uitwisselen voor handel, dat vind ik een hele slechte uitruil. Maar ik denk wel dat
we met China een balans moeten vinden. We moeten niet meer naïef zijn en denken dat
China alleen een handelspartner is. Het is echt een rivaal, een systeemrivaal, een
wereldorderivaal. Daar zullen we wat steviger in moeten zijn, ook in ons beleid.

De heer Van Baarle (DENK):

Meneer Kahraman heeft het terecht over de mensenrechtensituatie in China. Ik wil graag
even vragen naar de grondhouding van NSC ten aanzien van de instrumenten die we hebben.
Het laatste bericht dat ik kon lezen, was dat er volgens mij in 2021 een aantal Chinese
officials op de EU-sanctielijst zijn gezet vanwege mensenrechtenschendingen. Staat
de fractie van NSC in ieder geval positief tegenover een oproep aan de Nederlandse
regering om te bepleiten dat we dat EU-sanctieregime zo maximaal mogelijk gaan inzetten
tegen individuen in China?

De heer Kahraman (NSC):

Als er landen zijn die mensenrechten schenden en daar echt gigantisch mee over de
schreef gaan, dan moeten we als Nederland en Europa alle instrumenten benutten om
dat te bestraffen.

De voorzitter:

Meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zal bij een paar dingen stilstaan: het beperken van de invloed
van China als het gaat om kritische factoren, strategische autonomie, geopolitiek,
beïnvloeding en repressie en tot slot uiteraard, last but not least, rechten. Dat
gaat verder dan alleen mensenrechten wat mij betreft.

De Europese Unie is een ketenorganisatie en is zo sterk als de zwakste schakel. Ik
zie dat de awareness als het om China gaat nog niet binnen alle Europese landen even
groot is. Ik zie dat landen binnen Europa de nodige havens of andere strategische
zaken verkopen aan Chinese eigenaren. Ook wij hebben daar trouwens stappen in gezet,
als ik kijk naar de Rotterdamse haven. Wat zien deze twee Ministers als de zwakste
punten in de EU en ook in Nederland? En wat doen deze twee Ministers daaraan?

Er worden nog weinig stappen gezet om strategische investeringen in kritieke sectoren
tegen te gaan. Kunnen de Ministers daar ook hun licht over laten schijnen? Hanteren
alle ministeries inmiddels een geïntegreerde lijst als het gaat om statelijke dreiging
– zie de motie-Brekelmans – om ervoor te zorgen dat wij in ieder geval op dit punt
het beste jongetje van de Europese klas zijn? Dat willen we bij andere zaken zijn,
dus laten we dat ook op dit punt zijn.

Kijken de Ministers ook naar aanpassing van het Nederlandse en Europese aanbestedingsbeleid?
Op dit moment is het zo dat bij bepaalde zaken Chinese bedrijven niet uitgesloten
kúnnen worden, terwijl het wel kan gaan om strategische zaken.

Er is al het nodige gevraagd over DeepSeek, dus daar sluit ik mij gemakshalve bij
aan.

Ik heb nog een vraag aan de Minister voor Buitenlandse Handel met betrekking tot de
exportcontroles. Ik denk in dat licht even aan ASML. Graag een reactie van de Minister
hoe zij daarnaar kijkt.

Dan met betrekking tot strategische autonomie. Hoe gaan we ervoor zorgen dat strategische
afhankelijkheden zo snel mogelijk worden afgebouwd? We zijn voor brandstof nog te
lang afhankelijk geweest van Rusland en voor veiligheid van de Verenigde Staten. Zie
ook vandaag weer wat het betekent voor de Europese veiligheid als je afhankelijk bent
van Amerika. En voor onze spullen, niet alleen spullen die we kopen bij de Action
– daar kunnen we echt wel een weekje zonder – maar ook voor onze medicijnen zijn we
te afhankelijk van China. Hoe gaat het met de energietransitie, de defensie-industrie
en de afhankelijkheid daarvan?

Er wordt door verschillende collega's gesproken over Decathlon. Zoals u weet, ben
ik een sportliefhebber, dus de sportgoederen zijn mij lief. Tegelijkertijd is Decathlon
toch een stuk minder belangrijk voor het Nederlandse beleid dan bijvoorbeeld de zonnepanelen,
die voor een groot deel worden gemaakt met schending van mensenrechten doordat daar
Oeigoeren worden uitgebuit. Zijn wij – die vraag stel ik niet alleen aan het kabinet,
maar ook voor de tweede termijn aan mijn collega's – dan ook bereid om daar de consequenties
van te accepteren, met alle gevolgen van dien voor de duurzaamheidsambities die we
hebben als Nederland? Hoe kijken we aan tegen investeren in bijvoorbeeld mijnbouw
en raffinage? Het gaat om spullen die nu soms worden gehaald uit China, maar die we
ook elders kunnen halen, niet alleen binnen Europa, maar denk ook aan Canada, Brazilië
en Zweden.

Nu ik toch Brazilië noem, toch maar eventjes een paar woorden richting sommige van
mijn collega's, met name die ter hele linkerzijde, zeg ik tegen mijn meest linkerbuurman.
Als het gaat om handelsverdragen, kunnen wij natuurlijk daarin ook stappen zetten,
bijvoorbeeld als het gaat om Mercosur. Denkt u na over een EU-grondstoffenvoorziening?
Dat is iets wat China gewoon heel goed op orde heeft; dat hebben we ook van de experts
gehoord.

Dan de geopolitieke positie. We zien dat China enorm investeert – dat is al gezegd
door collega Van Baarle, maar ook door anderen... Als ik deze zin nog even mag uitspreken,
voorzitter. Bijvoorbeeld bij het omzeilen van de sancties die gevoerd worden tegen
Rusland, oefent het invloed uit. Welke stappen en sancties is de Minister, is het
kabinet, van plan te nemen? Punt.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Van der Burg legt hier eigenlijk een dilemma op tafel, namelijk of je ook
bereid bent de consequenties te ervaren van het trekken van een hele harde lijn op
economisch vlak als je mensenrechten in ogenschouw neemt, bijvoorbeeld met de zonnepanelen.
Alleen, hij gaf volgens mij zelf geen antwoord op dat dilemma. Ik ben dus benieuwd:
hoe vindt hij zelf dat we die conclusie moeten trekken?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik vind dat wij als Nederland en Europa veel onafhankelijker moeten worden van de
drie eerdergenoemde bronnen, dus zowel Rusland als Amerika als China, waarbij Amerika
wel van een totaal andere orde is dan Rusland en China. Dat zal een prijs met zich
meebrengen. De VVD is ook bereid die te betalen. Natuurlijk moet je daar altijd een
balans in vinden. Op het moment dat je als Nederland zou zeggen de bijdrage aan Oekraïne
te verdubbelen omdat Amerika hierbij wegvalt, de NAVO-norm omhoog te brengen naar
x%, allemaal spullen nog duurder te maken en niks te doen op het gebied van duurzaamheid,
dan gebeurt er namelijk ook wat met het draagvlak in Europa. Maar we zullen daar wel
een balans in moeten vinden. We zullen ook aan de bevolking moeten uitleggen dat veiligheid
een prijs heeft én dat veiligheid op de korte termijn een investering betekent die
zich op de langere termijn ook economisch terugbetaalt.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Burg (VVD):

Op het moment dat je afhankelijk wordt van een monopolist, dan ben je namelijk de
klos.

De voorzitter:

Helder antwoord. We gaan naar meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Van der Burg spreekt perfecte teksten uit. Toch wordt er historisch bezuinigd
op BuHa-OS. Ik ben het helemaal eens met zijn redenatie, maar het gevolg is dus: we
gaan op korte termijn financieel bezuinigen. De geruchten zijn: bij de Voorjaarsnota
nog meer, met steun van de VVD. Ik heb in dat verband een vraag. Die heb ik ook aan
het kabinet gesteld. Volgens mij laten wij door het terugtrekken van Amerika en door
het terugtrekken van Nederland maar ook andere Europese landen, de komende jaren een
vacuüm voor China; dat doen we al tientallen jaren. Dat staat haaks op uw woorden.
Bent u het met mij eens dat de kortetermijnpijn, zoals u die omschrijft, om op langere
termijn onze manier van leven en onze welvaart te kunnen verdedigen, ook betekent
dat je op BuHa-OS gewoon een prijs zal moeten betalen, en dat dat haaks staat op de
huidige bezuinigingen?

De voorzitter:

Na een mooi compliment aan uw adres, meneer Van der Burg...

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, perfecte woorden.

De voorzitter:

... toch ook een vraag, waar u vast heel kort op kunt antwoorden.

De heer Van der Burg (VVD):

En dan moet de heer Paternotte straks nog komen met zijn interruptie, voorzitter!
Dat gezegd hebbende is wat ik zeg totaal niet in strijd met datgene wat het kabinet
aan het doen is. De heer Ceder verwijst nu bijvoorbeeld naar bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking,
maar dat speelt niet bij China. China is niet een land waar we ontwikkelingsgeld naartoe
moeten sturen. Dat budget wordt ook niet ingezet in het kader van strategisch denken
binnen Europa wat betreft het bezit van havens en dat soort zaken. Ik wil het wel
even breder trekken om de heer Ceder toch tegemoet te komen: ik vind dat het kabinet
het budget voor ontwikkelingssamenwerking strategisch moet inzetten om de doelen te
realiseren die voor Nederland belangrijk zijn. Dat zijn doelen op het gebied van mensenrechten,
maar het kan dus ook gaan om het strategisch inzetten van geld in het kader van veiligheid,
handel, migratie et cetera.

De voorzitter:

Helder. Laatste vraag van u, meneer Ceder, kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind dit naïef van de VVD. De VVD heeft in haar agenda voor werkend Nederland ook
weer gezegd: we gaan mooie dingen doen en we halen nog meer geld weg bij ontwikkelingssamenwerking.
Het gaat mij om invloedssfeer. We hebben het net gehad over de Oeigoeren. Dat rapport
is weggestemd, niet alleen door China, maar ook door landen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

... die invloed hebben in China. Het gaat niet om ontwikkelingssamenwerkingsgeld dat
naar China gaat; het gaat om de samenwerking die je in landen hebt waardoor je de
banden hebt om uiteindelijk grondstoffen of andere zakelijke relaties voor elkaar
te krijgen. Uiteraard moeten er voor het geld dat nog overblijft, strategische keuzes
gemaakt worden, maar mijn punt omtrent het kabinetsbeleid is – daar is mijn collega
niet op ingegaan – dat het feit dat er bezuinigd wordt, een strategische misslag is,
als ik de woorden van de heer Van der Burg volg. Mijn vraag is of hij het daarmee
eens is. Zo niet, hoe gaan deze stappen, minder geld, leiden tot minder invloedssfeer
van China?

De voorzitter:

Helder.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik wil dolgraag met de heer Ceder een debat voeren over ontwikkelingssamenwerking
en de gelden die daarvoor staan. Die zie ik echter niet in relatie tot dit debat,
dat gaat over China. Als ik het heb over de Oeigoeren, gaat het dus niet over ontwikkelingssamenwerking.
Als het gaat over zorgen dat we strategische middelen in handen hebben in Europa,
gaat het niet over ontwikkelingssamenwerking. Het gaat wel over buitenlandse handel.
Daarom spreek ik ook deze Minister daarop aan. Dus graag een debat. Alleen, ík zal
dat niet voeren, zoals u weet, maar mijn collega Kamminga zal dat doen; zij kan dat
beter dan ik. Wij gaan op dit punt graag een debat aan met de heer Ceder.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk naar de heer Paternotte.

De heer Van der Burg (VVD):

U bent de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Klopt, maar ik zag de heer Van der Lee nog met een hand omhoog. Maar de voorzitter
zag het anders; dat kan gebeuren. Ik vond het betoog van de heer Kahraman een 8, dat
van de heer Van der Burg een 8-. Ik denk dat ik de complimenten dus maar even achterwege
laat. Nee, toch complimenten. Het was absoluut een betoog waar ik ontzettend veel
in herkende. Maar ik heb toch een vraag, want op behendige wijze weet de heer Van
der Burg het vraagstuk ontwikkelingssamenwerking een beetje te ontwijken. Maar ja,
waarom zegt iedereen in de wereld nu: wat is Amerika aan het doen? Omdat het soft
power is. Omdat het feit dat je aanwezig bent, dat je laat zien dat je een verschil
kan maken in een land, betekent dat een land je ook als vriend kan gaan zien, dat
je daarmee kunt samenwerken en dat het niet afhankelijk wordt van China. Je ziet namelijk
dat China dolgraag die gaten wil opvullen. Nu wil de VVD nog extra gaan bezuinigen
op ontwikkelingssamenwerking, boven op wat er al gebeurd is. Kunt u zich voorstellen
dat dat geopolitieke consequenties heeft? Of denkt de VVD dat dat geen verschil maakt?

De heer Van der Burg (VVD):

Als je een werkstuk of een proefwerk wil beoordelen, moet je wel het hele proefwerk
nakijken. Ik zat nog midden in mijn betoog. Als ik nu al en 8- heb, terwijl er nog
twee onderdelen komen waar ik punten mee kan scoren, dan gaat die 8+ er wel komen.
Dat gezegd hebbende: als het gaat om invloedssferen, dan hebben de heer Paternotte
en daarmee natuurlijk ook de heer Ceder en de heer Van Baarle als hij erover zou beginnen,
natuurlijk een punt als ze zeggen dat het bijvoorbeeld ook gaat over gebieden in Afrika,
over transportroutes die China aan het aanleggen is, en over strategische zaken die
gekocht worden op andere plekken. Overigens hoef je daar wat mij betreft veelal geen
ontwikkelingssamenwerking voor in te zetten, bijvoorbeeld als het gaat om het aankopen
van strategische havens of erom daar een positie in te nemen. Maar dat is wel handelspolitiek.
Je moet bij handelspolitiek kijken wat er mogelijk is aan posities in te nemen die
daarvoor belangrijk zijn. Dat is niet alleen aan deze Minister, maar dat kan deze
Minister ook in samenspraak doen met bedrijven.

De voorzitter:

Helder. Uw laatste vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Handelspolitiek, prima; het maakt niet uit hoe je het noemt. Het is niet alsof wij
als Europa zelf een Belt and Road Initiative hebben of dat de VVD heeft gezegd daar
het geld naartoe te verschuiven. Nee, het geld moet dan weg bij ontwikkelingssamenwerking.
Het moet ook weg bij dat ministerie. Het is niet alsof de Minister voor Handel dan
geld krijgt voor actief handelsbeleid. Dus nogmaals de vraag: snapt de VVD dat als
je je terugtrekt uit de wereld, andere actoren dat gat zullen opvullen en China dan
vooraan zal staan?

De voorzitter:

Meneer Van der Burg, snapt u dat?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik laat nu eventjes aan mijn buurman zien dat hier inderdaad «Belt and Road Initiative»
staat en dat dat de volgende vraag is die ik aan de Minister wilde stellen; hier zit
mijn getuige. Het gaat natuurlijk over de langetermijnvisie die het kabinet heeft
op het gebied van de Global Gateway als tegenhanger. Ik wil hier dus nou juist precies
vragen over stellen aan het kabinet. Zoals een onafhankelijke getuige heeft gezien,
stond het als volgende punt op mijn lijstje genoemd, zonder dat de heer Paternotte
daar zijn laatste interruptie aan had hoeven besteden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook nog een vraag aan de heer Van der Burg. Ik ben het natuurlijk eens met
uw collega's als het gaat om het ontwikkelingssamenwerkingsbudget, maar ik heb toch
even een andere vraag. Hij geeft namelijk ook aan dat hij bereid is om op korte termijn
bepaalde economische pijn te nemen; daar maak ik hem complimenten voor. Tegelijkertijd
weten we dat het versterken van je strategische autonomie heel veel jaren gaat kosten,
op allerlei terreinen. Als je bereid bent economische pijn te nemen, moet je het wel
daar doen waar de Chinezen er het meest last van hebben. Dat lijkt mij niet op het
terrein van zonnepanelen te zijn. Daar is mondiaal zo'n enorme vraag naar. Als Nederland
ophoudt met het importeren van zonnepanelen, doet dat de Chinezen geen pijn. Dat ligt
anders bij de semicon. Wat dat betreft zijn de Chinezen erg afhankelijk, ook van technologie
uit Nederland. Moet ik de VVD dan nu zo verstaan dat de VVD ook bereid is economische
pijn te nemen daar waar je China op de korte termijn het hardst kunt treffen?

De heer Van der Burg (VVD):

Waarom noemde ik het voorbeeld van de zonnepanelen en de Oeigoeren? Omdat een tweetal
collega's ter rechterzijde van mij over Decathlon spraken. De heer Van der Lee zal
het met me eens zijn dat de Chinezen wellicht nóg minder geraakt worden door sancties
aangaande Decathlon dan door sancties aangaande de zonnepanelen. Het gaat mij erom
dat als jij zegt dat Decathlon geen producten meer moet afnemen waarbij mensenrechten
zijn geschonden, datzelfde ook geldt voor zonnepanelen. Dat was de redenering die
ik voerde met betrekking tot zonnepanelen en Oeigoeren.

Dat laat onverlet een tweede discussie, namelijk dat wij China moeten sanctioneren
– dat is precies waar ik gebleven was in mijn verhaal – bijvoorbeeld als het gaat
om de relatie met Rusland en het ondermijnen van de sancties die wij daartegen hebben.
We moeten ook zorgen dat we strategische posities innemen ten aanzien van China. En
ja, dan ben ik het volledig met GroenLinks-PvdA eens dat we de sancties moeten nemen
die ook het meeste effect hebben, het liefst natuurlijk op de hoofddoelstellingen
van de Chinese overheid, want daarmee raak je ze.

De voorzitter:

Helder. Is dat voldoende voor meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mag ik dan ook concluderen dat de VVD daarmee verder wil gaan dan het huidige kabinetsbeleid
op dat terrein?

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, ik daag het kabinet daarin zeker uit. Ik vind dat het kabinet en in ieder geval
deze twee Ministers daarin voorop moeten lopen en de grenzen moeten opzoeken.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. U heeft nog iets minder dan een minuut.

De heer Van der Burg (VVD):

Dan ga ik snel door, voorzitter. Dan het punt dat ik maakte over de Chinese beïnvloeding
die wij zien. Wij zien dat Chinese diaspora en journalisten worden geïntimideerd.
Van Chinezen die hier wonen en hier ergens werken, krijgen we ook signalen dat daarmee
de relatie wordt gelegd met familie in China. Aan de ene kant vraag ik daar ook nadrukkelijk
aandacht voor bij deze Ministers. Maar het is een hard verhaal, want tegelijkertijd
hoort daar ook bij dat we in sommige gevallen Chinezen – dan heb ik het over Chinese
staatsburgers – weigeren voor het werk in kritieke sectoren. Vorige week kwam het
nieuws nog naar buiten over een Rus die informatie had doorgegeven. In dit geval ging
het om ASML. Je moet de kat niet op het spek gaan binden, want dan maak je ze het
leven ook wel heel erg makkelijk.

Tot slot – anders wordt de voorzitter boos – de rechtencomponent. Met betrekking tot
Taiwan sluit ik mij gemakshalve aan bij de heer Paternotte, die wat dat betreft ook
namens de VVD sprak, ook als het gaat om de Tromp. Die moet je niet verwarren met
Trump. Ik vraag aandacht van deze Ministers voor de mensenrechten van de al genoemde
Oeigoeren. Maar denk bijvoorbeeld ook aan de Falun Gong.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Stoffer, het woord is aan u.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. We staan stil bij de ontwikkelingen van het Chinabeleid en de balans
die we ook vanuit ons land proberen te houden. De relatie met China wordt gekenmerkt
door de drieslag van partner, systeemrivaal en concurrent. In de afgelopen jaren zagen
we China steeds meer verschuiven van partner naar systeemrivaal en concurrent. De
voortgangsbrief laat duidelijk zien dat dat het geval is. Maar het openbare jaarplan
van de MIVD is nog veel stelliger over een aantal dreigingen. Hier is ook een gepast
antwoord op nodig, een gezamenlijk antwoord met andere Europese landen. Dit vraagt
ook nadrukkelijk om een goede afstemming met EU-landen.

Voorzitter. Ik sta achtereenvolgens graag stil bij de christenvervolging, de Oeigoeren,
Taiwan en onze economie en veiligheid. Als eerste datgene wat me het meest na aan
het hart ligt: de christenvervolging. Het gaat namelijk echt de verkeerde kant op
in China. De niet-geregistreerde kerk wordt steeds vaker gesloten in plaats van gedoogd.
De enige toegestane kerk wordt steeds meer in een communistisch keurslijf gedwongen.
Er zijn invallen bij en sluitingen van kerken geweest. Kerkleiders zijn gearresteerd
en christelijke materialen werden in beslag genomen.

Ik was verheugd om te zien dat de Minister ook met Open Doors heeft gesproken en de
ranglijst christenvervolging heeft ontvangen. We zien ook dat China op nummer vijftien
van deze lijst staat; dat is erg hoog. Wat mij bij China opvalt, zijn de digitale
controlestaat en de repressie van christenen en Oeigoeren. Mijn vraag aan de Minister
is dan ook wat hij in dezen kan betekenen en in hoeverre hij daar de Chinese overheid
op kan aanspreken. Daarbij vraag ik de Minister of hij kan onderzoeken of Nederland
ergens samenwerkt met bedrijven die ook betrokken zijn bij die digitale repressie
van christenen en Oeigoeren in China. Als dat zo is, vraag ik of we ze daarop kunnen
aanspreken en om de samenwerking met die bedrijven ook te verbreken.

Voorzitter. Dan Taiwan. Ik hoop op goede banden met Taiwan, want het blijft een belangrijke
speler voor de geopolitiek en ook voor onze halfgeleiderindustrie. Ik begrijp uiteraard
dat er een balans gevonden moet worden, maar de toenemende dreiging van en de voorbereiding
voor een invasie vanuit China baren grote zorgen. Ik vraag in dezen naar een duidelijke
bijdrage, waarbij we natuurlijk wel helder moeten zijn op de schaal van de internationale
politiek en onze verwachtingen vanuit ons eigen land realistisch moeten zijn. Maar
ik stel graag voor dat de regering doorgaat en intensiever inzet op de Taiwanese deelname
aan internationale organisaties. De Minister geeft aan dat dat wel op juridische obstakels
stuit. Mijn vraag is of hij dat toe kan lichten, want dat betreft toch niet de verkeerde
lezing van de VN-resolutie 2758?

Voorzitter. Er werd eerder aan gerefereerd, maar wij zijn blij om te zien dat de Zr.Ms.
Tromp de vrije doorvaart in de Pacifische regio benadrukte. Wat ons betreft zien we
dat soort acties vaker.

Voorzitter. Dan economie en veiligheid. De handel met China en de belangrijke grondstoffen
blijven gedeelde belangen en zijn ook een reden voor samenwerking. Daarin schuilt
tegelijkertijd afhankelijkheid en risico. Het is daarom goed dat het kabinet blijvend
kijkt naar strategische afhankelijkheden. Dat is in lijn met de nieuwe Europese Commissie,
die wil derisken maar niet ontkoppelen. Ik vraag de Minister of zij vanuit de EU al
voorstellen in voorbereiding ziet en hoe zij daarop reageert. Wat is de reactie daarop
vanuit ons land?

In onze digitale sector en in producten die wij vanuit China kopen en importeren,
schuilen risico's die wij zelf nog te gemakkelijk binnenhalen. De Minister schrijft
dat dit scherpe keuzes en duidelijke kaders vraagt. Mijn vraag is of dat kan worden
toegelicht en of een specifiek doorkijkje gegeven kan worden naar datgene wat hier
in de komende jaren aan te doen is.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Heel veel dank, meneer Stoffer. Dan gaan we naar de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de collega's. Ik denk dat wij als Kamer op heel veel
punten erg eensgezind zijn, bijvoorbeeld met betrekking tot de jarenlange en zeer
ernstige mensenrechtenschendingen. Neem de genocide tegen de Oeigoeren, de bijna culturele
uitroeiing van Tibetanen, de volledige gelijkschakeling en assimilatie van Hongkong,
de Falun Gong en de christenvervolging. Het houdt niet op. Dat weten we al jaren.
Tegelijkertijd zie ik in de Nederlandse opstelling geen verandering.

Ik zie in de brief wel dat de regering erkent dat er in de drieslag een verschuiving
heeft plaatsgevonden: minder partner, meer concurrent en vooral systeemrivaal. De
brief eindigt met de oproep dat het sterke keuzes en duidelijke kaders vereist. Nou,
ik heb die brief goed gelezen en ik ben ze allebei niet tegengekomen. Wanneer komen
die dan? Op welke wijze is hierover gesproken toen de Chinese vicepremier in Nederland
was? Wat wordt straks de Nederlandse inzet als de Europese Chinatop in mei plaatsvindt?
Hoe stevig gaat Nederland daarin?

We hebben al zo veel bewijzen van wat China zal doen op het moment dat het ook andere
gebieden wil assimileren, zoals Taiwan. Ik vind dat de Nederlandse overheid totaal
geen nieuw beleid durft te voeren. We hebben ooit duikboten geleverd. Dat heeft er
diplomatiek diep in gehakt. Jaren geleden hebben we het toen met de Chinezen op een
akkoordje gegooid. We durven daar geen spat aan te veranderen. Waarom sturen wij geen
kabinetsdelegatie? Waarom sturen wij geen Minister van Onderwijs en Wetenschap om
de samenwerking met Taiwan te intensiveren?

China voert een wurgslangstrategie tegenover Taiwan. Taiwan heeft daarop een antwoord
bedacht, een soort stekelvarkenstrategie: de prijs zo hoog mogelijk opvoeren voor
een move richting Taiwan. Hoe kunnen wij Taiwan daarbij helpen? Voor ons is Taiwan
cruciaal. In de semicon-keten is Nederland een grote speler. Daarin hebben we grote
economische belangen en is Taiwan key. We hebben alle reden om dat aan te grijpen
om afspraken uit een heel ver verleden te herzien, gelet op alle daden van China in
de afgelopen jaren die zijn aangetoond.

Roepen «er moet een onafhankelijk onderzoek komen naar de vraag of er sprake is van
genocide tegen Oeigoeren», is natuurlijk een schaamlap. We weten dat zolang dit land
autocratisch wordt bestuurd door een communistische partij, er op geen enkele manier
wordt meegewerkt aan onafhankelijk onderzoek. Dat zal nog heel veel jaren het geval
zijn. Neem nou eens een keer de stap, neem de consequentie, in plaats van het geven
van een antwoord te ontwijken in de richting van de Kamer, die zich daar in meerderheid
over heeft uitgesproken.

Ditzelfde zie ik op het terrein van de binnenlandse inmenging van China. Er is al
veel over gezegd door collega's. Ik heb Chinese studenten gesproken die activistisch
zijn. Zij worden geïntimideerd en hun familie in China wordt geïntimideerd. Op alle
mogelijke manieren wordt hen het leven zuur gemaakt. Ik vind dat Nederland zich te
weinig laat horen op dit terrein. We waarschuwen de samenleving hier ook niet voor.
Ik mag niks zeggen uit vertrouwelijke briefings die we de afgelopen jaren hebben gekregen,
maar mij valt op – misschien mag ik dat helemaal niet zeggen – dat ik nooit iets nieuws
hoor. Dit zijn allemaal dingen die al publiek zijn, maar ik weet dat er meer aan de
hand is. Waarom wordt de Nederlandse samenleving niet veel nadrukkelijker gewezen
op wat er gaande is? Waarom worden universiteiten niet actiever bijgestaan, ook met
steunpunten om Chinese studenten die dit overkomt, te helpen?

Kortom, ik zie een te passieve houding bij de Nederlandse overheid, ook gelet op de
belangen in de regio. Nederland heeft als handelsnatie al 400 jaar lang een relatie
met Taiwan. Waarom zetten we geen extra stappen en zorgen we er niet voor dat met
ons anderen in de Europese Unie China op een hardere manier aanpakken dan nu het geval
is?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de
Kamer. Ik kijk even hoelang er geschorst moet worden. We gaan tot 19.00 uur schorsen.
Dat is al iets langer dan ik van plan was. Ik schors de vergadering tot 19.00 uur.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Complimenten aan de beide Ministers, want zij zijn er.
Dat kan ik nog niet zeggen van de Kamerleden. Ik schors de vergadering dus heel kort
tot de Kamerleden er zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. De collega's zijn ook aangeschoven. Fijn. We gaan beginnen met het vervolg
van dit debat. Aan de orde is de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil
de bewindspersonen, te beginnen bij de Minister van Buitenlandse Zaken, vragen om
even aan te geven welke blokjes zij hebben. Aan het einde van ieder blokje geef ik
de ruimte om te interrumperen. Er is ruimte voor drie interrupties. Interrupties van
onder de 30 seconden tel ik niet mee. Als u er drie heeft bereikt, houdt het helaas
op. Als u hele lange interrupties pleegt en daarin persisteert, tel ik ze dubbel.
Minister, kunt u aangeven welke blokjes u behandelt? Dan kunnen de collega's hun interrupties
indelen.

Minister Veldkamp:

Dank. Ik heb een zes-, zevental blokjes: de geopolitieke context, nationaal, Europees
en mondiaal, Taiwan, hybride- en cyberdreigingen, waar onder anderen de heer Van Baarle
naar vroeg, en mensenrechten. Daarna rond ik af. Ik wil ieder blokje even kort inleiden
en daarna ingaan op de vragen die door de Kamerleden zijn gesteld.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Het zou heel fijn zijn als u kunt aangeven wanneer u aan het einde
bent gekomen. Gaat uw gang.

Minister Veldkamp:

Heel fijn.

Voorzitter. We zijn hier vandaag met twee Ministers aanwezig. De Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingshulp zal onder andere ingaan op de economie en het handelsbeleid.
Ikzelf zal ingaan op het buitenlandbeleid, de veiligheid en de mensenrechten. Daarnaast
zal ik namens de Minister van Defensie, die vandaag helaas niet aanwezig kon zijn,
spreken over de ontwikkelingen die hem regarderen, waaronder een vrije doorvaart en
het fregat Tromp.

Voorzitter. Ik begin met het blokje over de geopolitieke context. De stabiliteit en
de machtsbalans in de wereld staan inderdaad onder grote druk. De geopolitieke verhoudingen
zijn aan het verschuiven, zoals de heer Kahraman al aangaf. De geopolitieke realiteit
is bovendien echt veranderd met de Russische agressieoorlog tegen Oekraïne in Europa
en een geïntensiveerd Russisch-Chinees partnerschap. Maar ook het aantreden van de
nieuwe Amerikaanse regering gaat iets doen bewegen. De eerste tekenen wijzen erop
dat dat de competitie tussen de VS en China verder kan verscherpen. Voor Europa betekent
dat flinke uitdagingen, waarbij we onze belangen goed in het oog moeten houden. Daarbij
staat de Euro-Atlantische veiligheid voorop en blijven de VS een heel belangrijke
bondgenoot.

In dit krachtenveld is de relatie met China voor Nederland en de EU een van de meest
complexe om te managen. We zijn het op belangrijke onderwerpen oneens met China, maar
we kunnen het ons niet veroorloven om met de rug naar elkaar toe te staan. Daarmee
wil ik aanstippen waar de heer Paternotte het over had, namelijk wat de premier heeft
gezegd. Hij heeft aangegeven welk streven we hebben. We streven ernaar om met China
van gedachten te wisselen en om een goede vriendschap op te bouwen, terwijl ik tegelijkertijd
geen illusies heb over het karakter van het bewind en mijn ogen openhoud voor het
beleid van dat bewind.

Dat is ook de inzet van de regering bij het opbouwen van de relatie met China. Denk
aan het recente bezoek van de Chinese Vice-President Ding Xuexiang. We dragen een
stevige boodschap uit over de onderwerpen waarop we botsen, maar we tonen ook bereidheid
tot samenwerking ten aanzien van gedeelde belangen. We kunnen onze klimaatdoelen bijvoorbeeld
niet halen zonder samen te werken met China. Een effectief Chinabeleid vergt een nauwe
samenwerking met partners. Als Nederland alleen probeert te handelen, heeft dat geen
impact. De Europese samenwerking is dan ook een belangrijk platform, evenals het Atlantisch
bondgenootschap en de coalities van gelijkgezinde landen in multilateraal verband.
Veel is nog onduidelijk over het Chinabeleid van de nieuwe Amerikaanse regering, maar
op basis van onze gedeelde belangen en onze zorgen over China zullen we de samenwerking
blijven zoeken.

De heren Boswijk en Paternotte vroegen naar de ontwikkelingen in de Indo-Pacific.
Dat is een belangrijke regio voor Nederland vanwege de omvangrijke handelsbelangen,
de veiligheidsbelangen en de geopolitieke verschuivingen. Het bevorderen van de maritieme
veiligheid en de internationale rechtsorde, en het handhaven van de rechten op zee
en een vrije doorvaart, zijn nadrukkelijk ook Nederlandse belangen. In principe sturen
we daarom om het jaar een fregat die kant op. Twee jaar geleden was dat de Evertsen,
die in de Britse Carrier Strike Group meevoer. Afgelopen jaar was dat het fregat Tromp,
dat door de Zuid-Chinese Zee en de Straat van Taiwan is gevaren. Dat was de kortste
route voor de volgende bestemming. In principe gaan we dat iedere twee jaar doen.
Ik zou graag nog meer doen. Dat geldt ook voor de Minister van Defensie, maar dat
moet wel mogelijk zijn wat betreft de Defensiecapaciteit.

De heer Van Baarle vroeg ook naar de geopolitieke situatie in het mondiale Zuiden.
China heeft daarmee historisch sterke banden, onder andere op het Afrikaanse continent,
dat een groot deel van het mondiale Zuiden vormt. China profileert zich daar als de
aanvoerder van ontwikkelingslanden. China heeft zelf in de afgelopen decennia een
indrukwekkende sociaaleconomische ontwikkeling doorgemaakt. Er zijn honderden miljoenen
mensen uit de armoede verheven. Die erkenning mag er zijn, maar de manier waarop China
een vertaalslag geeft aan die erkenning in veel ontwikkelingslanden roept vraagtekens
op. Ze investeren flink in het opbouwen van politieke banden, vooral via de Chinese
communistische partij, om het Chinese model uit te dragen, niet alleen het economische
model, maar ook het model van hun samenleving.

Het klopt dat het draagvlak in het mondiale Zuiden voor het Westen onder druk staat.
Tegelijkertijd hebben Europese landen, zoals Nederland, goede banden met veel van
die landen. Die moeten we niet meer als vanzelfsprekend zien, maar koesteren. We moeten
ook naar landen toe en met landen in gesprek, op een andere manier en een andere toon
dan in het verleden. De topambtenaar naast mij weet dat, want zij is verantwoordelijk
voor Azië. Zij weet dat ik dit heel graag wil. Als ik mij voorbereid op een gesprek,
bijvoorbeeld met een land als Indonesië of India, dan doe ik dat vanuit een relatie
waarin ik ook zeer veel aan hen vraag. Ik vraag naar hun eigen dynamiek, naar hun
eigen ontwikkeling en naar wat wij van hen kunnen leren. Het gezag van het Westen
is minder vanzelfsprekend, maar met zo'n houding zal men meer van ons accepteren en
kunnen we een betere dialoog opbouwen over hoe we met elkaar omgaan.

China heeft zijn investeringen via het Belt and Road Initiative enorm uitgebouwd in
de afgelopen jaren. Ik geloof dat het in 2013 is gelanceerd. Er is op dat terrein
heel veel gebeurd, ook al was dat in de laatste jaren iets minder. Sommige analisten
noemen dat ook wel een «geopolitieke strategie». Het gaat over meer dan alleen handel.
Het gaat ook over hearts and minds en over de manier waarop China daarbij te werk
gaat. Het land heeft minder vereisten op het gebied van mensenrechten en andere zaken.
Tenminste, dat is de perceptie van veel landen in het mondiale Zuiden. China levert
soms ook gewoon sneller qua infrastructuur, bijvoorbeeld voor het bouwen van nieuwe
bruggen, wegen en andere dingen, dan veel westerse landen.

De heer Van Baarle en de heer Van der Burg hebben ook gevraagd naar het leveren van
goederen door China aan Rusland. Er zijn inderdaad meerdere bedrijven uit China en
Hongkong die aan Rusland hebben geleverd. Het gaat daarbij om dual-usegoederen en
drones, die Rusland inzet in de oorlog tegen Oekraïne. Daarover wordt het gesprek
aangegaan, onder andere door Nederland. Dat doen we samen met landen als het VK, Frankrijk,
Duitsland en een aantal andere Europese landen. Nederland heeft dit heel duidelijk
op de radar staan.

Dit heeft ook al geleid tot sancties. Daar vroeg de heer Van Baarle ook naar. Kijk
naar de recente EU-sanctiepakketten. In het vijftiende sanctiepakket zijn zeven Chinese
bedrijven opgenomen. In het veertiende pakket waren dat negentien bedrijven. In het
dertiende pakket waren het vier Chinese bedrijven. Daarvoor betrof het drie entiteiten
uit Hongkong. Ze spelen een rol in het ontwijken en schenden van sancties en in de
levering van wat we «Common High Priority»-goederen noemen. Mijn excuses voor de vakterm.
Denk ook aan drones en grondstoffen voor munitie van Chinese bedrijven. Dat helpt
om de Russische oorlogsindustrie op de been te houden. Het kabinet spreekt het Chinees
leiderschap daarop aan. Wij hebben dat onlangs ook heel duidelijk gedaan bij het bezoek
van de Chinese vicepremier. We maken duidelijk dat het steunen van de Russische oorlogsinzet
consequenties heeft voor de EU-Chinabetrekkingen, omdat wij de impact daarvan zien
op onze Europese veiligheid. We spreken daar in de EU over met gelijkgezinde partners.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde gekomen van dit deel van de beantwoording?

Minister Veldkamp:

Ik kan daar nog één ding aan toevoegen, voorzitter. Dat is misschien minder aan de
orde gekomen in dit debat, maar dat is wel van belang om te vermelden. China tracht
ook het taalgebruik in multilaterale organisaties, zoals de VN, bij te stellen met
hun eigen taalgebruik. Met de people-centered approach lijkt het land te geven om
de belangen van individuen, maar met het woord «people» wordt «volk» bedoeld, in relatie
tot de Chinese communistische partij. Op dat soort taalgebruik moeten we heel stellig
letten, ook in VN-organisaties. China hanteert graag een taalgebruik waarmee het het
internationale gesprek, het internationale discours, tracht bij te buigen op een wijze
die niet in lijn is met hoe wij de democratie en de rechtsstaat zien. Daar moeten
we heel alert op zijn.

Daarmee kom ik aan het einde van het blokje over geopolitiek.

De voorzitter:

Meneer Paternotte heeft eerst een vraag, net als daarna de heer Ceder en de heer Kahraman.

De heer Paternotte (D66):

De Minister begon met de vragen die ik stelde over de uitspraken van de Minister-President.
Hij zei: we zijn goede vrienden maar zeggen het natuurlijk wel wanneer we botsen.
De vraag is natuurlijk alleen, misschien retorisch: welke goede vrienden hacken je
defensie, passen transnationale repressie toe op allerlei minderheden in Nederland
en helpen de Russen bij hun oorlog in Oekraïne? We hebben in Nederland nu officieel
een strategie waarin staat dat China een systeemrivaal is, maar ook een partner en
concurrent. Is de Minister het met ons eens dat de systeemrivaliteit duidelijk de
dominante factor is en dat we dat misschien maar beter moeten erkennen met elkaar?

Minister Veldkamp:

Zoals ik in de Kamerbrief van 13 december heb aangegeven, is de Nederlandse relatie
met China dezelfde als de relatie van de EU met China, namelijk partner, concurrent
en ook systeemrivaal, maar schuift dit de laatste jaren op richting systeemrivaal.
Op zaken als klimaatsamenwerking blijven we partner, want China is een enorme CO2-uitstoter. Tegelijkertijd is het ook een enorme producent van bijvoorbeeld zonnepanelen.
Ik geloof dat 80% van de zonnepanelen in de wereld tegenwoordig uit China komt. Je
moet daar dus wel degelijk positief in gesprek over zijn met China. Maar ik erken
volledig dat het de laatste jaren veel meer is verschoven naar systeemrivaliteit.
Daarmee komen we ook op thema's als het aanspreken van China op leveranties door Chinese
bedrijven van goederen die Rusland gebruikt in de oorlog tegen Oekraïne.

De voorzitter:

Heeft u een vervolgvraag?

De heer Paternotte (D66):

Op welk punt zeg je dan: er zijn nog andere dingen, maar China is in de eerste plaats
een systeemrivaal?

Minister Veldkamp:

Daar kunnen we een hele theoretische discussie over voeren. Waar het mij om gaat,
is dat we het gesprek aangaan wanneer we problemen zien, met gelijkgezinde partners,
maar ook in bilaterale gesprekken met China, want Nederland is zelf een klein land
en de zee in China is enorm veel groter. Dan gaat het over dit soort zaken als leveranties
aan Rusland, het internationaal zeerecht en cyberaanvallen. Een cyberaanval op het
Ministerie van Defensie is door Nederland geattribueerd. Dat is heel duidelijk gemaakt.
Ik ken uit mijn hoofd geen ander Europees land dat dit op dit moment heeft gedaan.
We geven dus duidelijk aan waar onze grenzen liggen. We spreken China duidelijk aan.
Dat doen we op tal van terreinen. Maar ik wil China nog steeds zeker aanvliegen met
een uitgestoken hand, ook omdat dit een nieuw kabinet is en ik een nieuwe Minister
ben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hoor wat de Minister zegt, maar ik denk dat de Minister alsnog onderschat wat China
aan het doen is. Over investeringen, dus over het Belt and Road Initiative, zei de
Minister net dat je er, ik parafraseer even, vriendschappen mee bouwt. Volgens mij
is het veel ernstiger. Volgens mij worden er afhankelijkheden gebouwd, niet alleen
economisch, maar ook geopolitiek. Niet voor niets is het in de afgelopen jaren, voor
zover ik weet, niet gelukt om VN-resoluties tegen China aangenomen te krijgen. Met
die investeringen zijn er de afgelopen tien jaar geopolitieke wurgmethodieken toegepast.
Daarmee is de VN-constellatie de facto onwerkbaar gemaakt. Ik vraag me dus toch af
of Minister Veldkamp inziet dat die investeringen niet alleen economisch zorgen voor
een versterking van de Chinese invloed, maar dat ze ook doorwerken in het internationaal
recht en het beschermen van minderheden. Daardoor hebben we met elkaar echt wel met
een uitdaging te maken.

Minister Veldkamp:

Ik zie dat wel degelijk. Daarom benoemde ik ook dat er analisten zijn die het Belt
and Road Initiative in de eerste plaats als een geopolitiek project zien. Het heeft
natuurlijk ook duidelijk geopolitieke dimensies. Maar juist ook gezien de schaalgrootte
en het groeiende economische en militaire gewicht van China, moeten we samen met andere
Europese landen optrekken. Dat gebeurt met de EU, maar wat mij betreft ook met het
VK en Noorwegen, en ook met landen als de VS, Canada, Australië, Zuid-Korea, India
en Japan. We moeten echt samen optrekken om te bekijken hoe we daarmee omgaan. Ik
heb de ogen daarbij wijd open.

De voorzitter:

Kort, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Minister zegt twee verschillende dingen. Een: China bestaat weliswaar uit verschillende
assen maar is ook een partner. Twee: vanwege het aantal wapens en de hoeveelheid geld
die het heeft, waar wij niet tegen kunnen opboksen, moeten wij een andere houding
aannemen tegen China. Je past je houding aan op basis van amicale verhoudingen of
omdat je gewoon geïntimideerd bent en uit angst zegt: we gaan bepaalde dingen niet
doen. Die twee dingen zijn volgens mij niet verenigbaar. In de uitleg van de Minister
zie ik een poging om die twee te verenigen. Klopt het dat wij bepaalde handelingen
en stappen richting China niet doen omdat wij overmand zijn, qua veiligheid, militair
en economisch? Of gelooft de Minister echt in de kracht van diplomatie?

Minister Veldkamp:

Deze Minister is ook aangenomen om in de kracht van diplomatie te geloven. Daar geloof
ik dus ook in. We werken daar met een team uitstekende diplomaten aan. Ik zie heel
duidelijk hoe China zich opstelt, hoe China zich gedraagt en wat het karakter is van
het bewind in Beijing. Het handelt niet altijd volgens onze normen. Maar de situatie
is niet zwart-wit. China heeft ook enorm veel mensen uit de armoede verheven. Daar
kunnen we bewondering voor hebben. China is ook een belangrijke speler die we nodig
hebben als partner, bijvoorbeeld als het gaat over klimaatzaken. Het is dus niet zwart-wit.
Ik ben wel een realist. Ik zie dat China meer dan 80 keer zoveel inwoners als Nederland
heeft. Ik zie dat alleen al een gemeente als Guangzhou meer inwoners heeft dan heel
Nederland bij elkaar. Daarom zeg ik dat we er in Europa samen het gesprek over moeten
aangaan. We moeten als Europa samen optreden, en het liefst ook met andere partners.
Dat maakt het verschil. Nederland maakt dat verschil niet zo makkelijk alleen. Maar
Nederland stelt in de bilaterale discussies die het met China heeft wel degelijk dingen,
ook pijnpunten, aan de orde. Zelf heb ik dat onlangs ook bij het bezoek van de Chinese
vicepremier weer gedaan. Nederland is in Europa soms ook een voortrekker, bijvoorbeeld
waar het gaat over de leveranties door Chinese bedrijven van goederen aan Rusland.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben heilig overtuigd van de diplomatieke kwaliteiten van deze Minister, maar ik
had ook een vraag gesteld met betrekking tot de mensenrechtenschendingen door China.
Heeft de Minister ook op diplomatieke wijze overduidelijk gemaakt dat mensenrechtenschendingen
voor Nederland onacceptabel zijn? Hebben wij daar China ook op aangesproken?

Minister Veldkamp:

Ik kom straks...

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister.

Minister Veldkamp:

Pardon, voorzitter. Ik sprak al in mijn enthousiasme.

De voorzitter:

Dat snap ik, nadat u bijna heilig bent verklaard. Dan zou ik ook enthousiast zijn.

Minister Veldkamp:

Ik kom daar straks nog op terug in het blokje mensenrechten. Ik kan wel zeggen dat
ik in het gesprek met vicepremier Ding Xuexiang mensenrechten heel concreet aan de
orde heb gesteld. Daar kom ik straks op terug.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil ingaan op de rol van China in de agressieoorlog van Rusland in Oekraïne. China
wordt gezien als een decisive enabler. Op de lijst van de laatste twee sanctiepakketten
staan enkele tientallen Chinese bedrijven. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken
dat dit de acties van China niet helemaal zal dwarsbomen. Wat is de inzet van de regering
om de sanctiepakketten de komende tijd te vergroten?

Minister Veldkamp:

Ik ben uiteraard blij dat de DENK-fractievoorzitter het NAVO-communiqué aanhaalt,
waarin over China wordt gesproken als «decisive enabler». Ik had tijdens de NAVO-top
in Washington, waar dat in het communiqué verscheen, ook een telefonisch gesprek met
de Chinese collega, meneer Wang Yi, die natuurlijk bepaald niet blij was met die woorden.
Wij zeggen wel: een paard is een paard en een ezel is een ezel. Wij zien wat er geleverd
wordt. Wij zien wat er geleverd is. Wij vinden ook dat dit niet zomaar kan. De NAVO
keurt de leverantie van goederen die Rusland gebruikt bij zijn oorlogsinspanningen
in Oekraïne af. Dat is daar heel duidelijk gemarkeerd. Je ziet ook dat dit in de EU
tot stappen leidt. Ik noemde al dat Chinese bedrijven heel concreet op de sanctielijst
zijn geplaatst. Het is niet altijd makkelijk om daartoe te komen, ook niet in de EU.
Nederland is daar ook een van de actievere landen bij. Nederland heeft, zoals u misschien
weet, heel veel sanctie-expertise en werkt er met een aantal Europese landen aan om
dat te doen. Nederland heeft in Beijing ook een gecoördineerde diplomatieke actie
geleid van een heel aantal landen, waaronder het VK, Frankrijk en Duitsland, om dit
heel concreet bij de Chinese autoriteiten aan de orde te stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor alleen niks concreets over de inzet van de regering voor uitbreiding van het
sanctiepakket. Kan de Minister daar concreet op ingaan?

Minister Veldkamp:

We werken op dit moment aan het zestiende sanctiepakket met betrekking tot Rusland.
Er zullen er misschien nog meer komen. Wij doen eigenlijk nooit uitspraken over sanctiepakketten
die nog tot stand moeten worden gebracht, maar ik kan de heer Van Baarle verzekeren
dat we juist ook voor dit element oog zullen hebben, te meer omdat we het nu herhaald
bij China aan de orde hebben gesteld. In toekomstige sanctiepakketten kan het dus
ook zo zijn dat er nog meer Chinese bedrijven op de lijst zullen worden geplaatst.

De voorzitter:

Helder, dank. Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Heel kort, voorzitter. De Minister zegt: we hebben de cyberacties van de Chinese regering
geattribueerd. Maar dat is niets meer dan zeggen: China heeft dat gedaan. Welke concrete
gevolgtrekkingen heeft de agressiepolitiek op dit gebied nou voor China gehad, buiten
het alleen attribueren?

Minister Veldkamp:

Nederland is vaak doelwit van Chinese spionage en cyberacties. Het is zorgelijk dat
China een campagne heeft gericht op militaire en civiele infrastructuur van bondgenoten.
Wij bespreken dat in de NAVO. In juni krijgen wij de NAVO-top. De verwachting is dat
we daarom misschien meer met dit soort operaties van China richting Nederland te maken
krijgen. We zien ook dat bepaalde sectoren in toenemende mate een spionagedoelwit
zijn. Denk aan de halfgeleiderindustrie, maar denk ook even aan de uitstekende kennisinstellingen
op het gebied van lucht- en ruimtevaart en de maritieme industrie in Nederland. Wij
proberen die zo goed mogelijk te beschermen. Van zo'n attributie gaat een bepaalde
kracht uit, juist omdat anderen dat nog niet vaak hebben gedaan. Daarmee hebben we
duidelijk gemaakt dat we weten wie erachter zit en dat we daar absoluut voldoende
bewijs voor hebben. Dat zeggen wij in het openbaar. Wij zullen dat opnieuw doen als
we weer zulke acties zien en we die kunnen attribueren. Daar gaat op zich al een kostenverhoging
van uit.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de Minister aangehoord, maar ik heb toch een vraag over het woord «partner».
Dat is een zeer ambigu woord. Hij spreekt namelijk ook over «partners» als het gaat
om Europese lidstaten, onze vrienden, onze buren. Ik streef niet naar vriendschap
met de Chinese communistische partij. Met een rivaal en concurrent ben je ook gesprekspartner.
Als het dat is, kan ik er misschien mee leven. Maar «partnerschap» veronderstelt veel
meer. Mij wordt niet duidelijk wat dit dan inhoudt en wat er dan precies door de regering
wordt beoogd. Is het niet veel beter om het woord «partner» aan te scherpen?

Minister Veldkamp:

Daar ben ik nog niet. En waarom ben ik daar nog niet? China is gewoon een heel groot
en heel belangrijk land. Ik noemde al het feit dat het meer dan 80 keer zo veel inwoners
als Nederland heeft. Het is ongeveer 230 keer zo groot als Nederland. Het heeft inmiddels
de grootste marine ter wereld. De krijgsmacht van China is ongeveer 50 keer zo groot
als die van Nederland. Dit land is heel belangrijk en heeft heel veel ambitie om een
rol op het wereldtoneel te spelen. Daar wil je het gesprek mee aangaan. Je wilt het
ook de hand reiken en je wilt het duidelijk maken dat er een partnerschap kan worden
gebouwd als aan een aantal zorgen, die we ook hebben, tegemoet wordt gekomen. Over
die zorgen zijn we niet naïef.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Veldkamp:

Ik was aangekomen bij het blokje over nationale maatregelen. Daar pak ik ook bij wat
de heer Ceder zei over het Koninkrijk en over de Chinese invloed op de eilanden in
het Caribisch gebied. In de brief die we de Kamer in december hebben gestuurd, hebben
we ook al aangegeven dat het opstellen van een analyse van de mogelijk toegenomen
invloed in het Caribisch deel van het Koninkrijk een noodzakelijke stap is. Ik kan
u melden dat we via het China Kennisnetwerk een onderzoek zullen starten om de invloed
van China in dat gebied beter in kaart te brengen. We zullen daar op een later moment
over informeren.

De heer Boswijk vroeg naar intimidatie van burgers op sociale media door China. Daar
komen we natuurlijk ook op terug in het debat dat we, geloof ik, volgende maand hebben
over ongewenste buitenlandse inmenging. Burgers die zich bedreigd voelen door een
statelijke actor kunnen in Nederland ook melding doen bij de politie. Dat zijn vaak
gecompliceerde en gevoelige casussen die maatwerk vereisen, maar daar hebben we wel
degelijk aandacht voor.

Voorzitter. Wat betreft DeepSeek en TikTok wijs ik op het volgende. Volgens de gebruiksvoorwaarden
van DeepSeek is het Chinees recht van toepassing op DeepSeek, worden de data opgeslagen
in China en is de rechtbank in Guangzhou de bevoegde rechtbank. Dat data van Nederlandse
en Europese burgers naar China gaan, gaat in tegen onze datawetgeving. Dat is natuurlijk
een risico voor onze Nederlandse dataveiligheid en de knowhow van bedrijven, ook omdat
Chinese wetgeving verplicht dat DeepSeek alle informatie aan de overheid moet kunnen
geven. Dat speelt ook bij TikTok, dus dat is een zorgpunt. We zien ook dat de Autoriteit
Persoonsgegevens voor elementen hiervan waarschuwt. We zien dat de regering heeft
besloten om DeepSeek te verbieden op overheidsdevices. Staatssecretaris Szabó heeft
dat verbod ook ingesteld vanwege spionagegevoeligheid van de app en het risico dat
ingevoerde gegevens bij de Chinese overheid terechtkomen.

Daarmee kom ik op het blokje Europees.

De voorzitter:

Meneer Ceder, dit is uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Eigenlijk hoor ik de Minister zeggen dat de situatie rondom TikTok niet is gewijzigd.
Er is nog steeds een dreiging. Daarom wordt het ambtenaren afgeraden en nu misschien
zelfs verboden om het te gebruiken. Rond DeepSeek speelt hetzelfde. Maar ik mis een
oproep van het kabinet over wat dit betekent voor de miljoenen mensen, met name jongeren,
die TikTok gebruiken en over de groei van DeepSeek. Ik heb de Minister de afgelopen
maanden niet horen zeggen: mensen, gebruik het niet want er is sprake van een veiligheidsdreiging.
Ook nu tijdens het debat wordt losjes geconstateerd dat er nog steeds een dreiging
is. Het is tegen de wet, de AP is ermee bezig, de gegevens gaan naar China en we weten
niet wat ermee gebeurt. Maar verder komt het niet tot een oproep of zoiets.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is: wat is de boodschap van de Minister, met alle kennis die de Minister
heeft en wetende dat het ambtenaren al verboden is om deze apps te gebruiken, aan
de Nederlandse bevolking? Is het veilig om gebruik te maken van deze apps?

Minister Veldkamp:

Er lopen in Nederland en ook in Europa verschillende rechtszaken, bijvoorbeeld tegen
TikTok, omdat inderdaad onduidelijk is wat er met de gebruikersgegevens gebeurt in
relatie tot de Nederlandse wetgeving. De Europese Commissie is hier ook mee bezig.
Ik zou vooruitlopen op waar ze mee bezig zijn of waar de Staatssecretaris mee bezig
is, als ik hier zou uitspreken: gebruik dit of dat niet. Ik wijs er wel op dat ik
grote risico's zie aan het gebruik van DeepSeek, ook qua informatievoorziening. Ik
denk dat op een aantal gevoelige thema's lang niet altijd het soort antwoorden wordt
gegeven die wij misschien gebruikelijk krijgen of verwachten te krijgen. DeepSeek
heeft net als ChatGPT geen nootapparaat waarin de bronnen worden aangetoond. Ik ga
hier dus niet de vrijheden van burgers inperken. Ik wijs hier wel op de zeer duidelijke
risico's, die ertoe leiden dat wij als bewindslieden en ook onze ambtenaren noch TikTok,
noch DeepSeek zelf gebruiken.

De voorzitter:

Dank. Meneer Van Baarle, zag ik u? Nee? Meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Even voortbordurend op DeepSeek en TikTok. Iedereen die ik ken en die echt gedoken
is in wat het nou betekent, geeft aan: de Chinese wetgeving is van toepassing, de
rechtbank van Guangzhou is de rechtbank waar je iets moet doen en alle data van alle
Europese burgers gaan rechtstreeks naar China. Dat gaat in tegen onze datawetgeving.
Waarom zouden we als Europa en Nederland dan niet die apps op zwart moeten zetten,
als ze tegen onze wetgeving ingaan?

Minister Veldkamp:

Wij kunnen en willen niet zomaar media verbieden in Nederland en in Europa. We kunnen
wel onderzoeken wat dit precies betekent en hoe we daarmee omgaan, het liefst als
Europa als geheel, want dan heb je samen het soortelijk gewicht. Dat speelt momenteel
en daar kijkt de Europese Commissie ook momenteel naar, als ik het goed begrijp. Daar
komt dus nog een verder vervolg op.

De heer Kahraman (NSC):

Een vervolg hierop. Elke dag dat we al onze data en de data van onze kinderen naar
China laten gaan ... DeepSeek gaat echt verder dan TikTok. Het kan zijn dat mensen
vertrouwelijke informatie delen of beïnvloed worden door de antwoorden die ze terugkrijgen.
Ik snap niet waarom u er niet op aandringt dat we als Europa zo snel mogelijk een
besluit nemen. Dit gaat in tegen onze datawetgeving. Waarom zetten we dan dergelijke
websites niet op zwart? Ik bedoel, dit is geen nieuwsbron die we op zwart willen zetten.
Dit gaat over willens en wetens onze wetgeving overtreden. Ze doen er niet eens geheimzinnig
over. Het staat in hun voorwaarden.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Kahraman zegt. Wij kunnen natuurlijk als gezin onze eigen kinderen
en omgeving afraden TikTok of DeepSeek te gebruiken. Maar het is niet aan de Minister
van Buitenlandse Zaken om een verbod voor burgers af te kondigen. Ik wijs erop – ik
noemde het ook al – dat bedrijfskennis hierdoor kan worden geraakt. Hier is een Staatssecretaris
die daar veel van afweet, meneer Szabó, voor verantwoordelijk. Ik kan het nog eens
met hem hebben over de zorgen die u hier naar voren brengt. Maar nogmaals, dit speelt
ook in Europees verband, in de Europese Commissie. Ook daar kan ik bij gelegenheid
het nog eens navragen en benadrukken wat de gevoelens in de Nederlandse Kamer hierover
zijn.

De heer Paternotte (D66):

We kunnen niet zomaar media verbieden, maar waarom konden we wel Russia Today verbieden?

Minister Veldkamp:

Volgens mij ging het daarbij om een andere situatie, waarin een Europees land, Rusland
in dit geval, een ander Europees land is binnengevallen. Ik weet niet op welke gronden
Russia Today precies is verboden. Dat gaat mijn kennis te buiten.

De voorzitter:

Oké, dank. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Veldkamp:

Voorzitter, dan Europees. Er is een aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over
het Europees verband. Het is goed om te melden dat Europa het belangrijkste platform
is voor ons Chinabeleid. Daar hebben we het gewicht dat China serieus neemt. Tegelijkertijd
is ook daar het bereiken van eensgezindheid op een complex speelveld niet altijd vanzelfsprekend,
zoals u zult beseffen. Dat betekent dat we waar nodig ook coalities van gelijkgezinden
proberen te vormen, zoals we hebben gedaan met de gecoördineerde actie in Beijing
over leveranties door Chinese bedrijven aan Rusland. Ook de NAVO – de heer Van Baarle
noemde het al – onderkent de uitdaging waar China ons voor stelt. Ook via de NAVO
zijn we heel duidelijk in gesprek over China. Zowel in EU- als NAVO-verband kijken
we welke consequenties we aan een bepaalde Chinese koers moeten verbinden, omdat er
geen business as usual kan plaatsvinden, bijvoorbeeld als het over die wapenleveranties
gaat. Ik noemde al de EU-sancties tegen Chinese bedrijven. Ik kan ook zeggen dat nauwe
samenwerking met de G7-landen erg belangrijk is. Ze zijn zeer bepalend op internationaal
terrein.

De voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, sprak in januari al
bij gelegenheid van een tijdperk van harde geostrategische competitie. Ik kan me in
grote lijnen vinden in wat ze daar heeft uiteengezet. Ze schetste een EU-aanpak die
zich eerst en vooral richt op het versterken van ook de eigen economie. Ik denk dat
dat erg belangrijk is: onze concurrentiekracht, de interne markt en energiezekerheid.
Bewustzijn – meneer Van der Burg wees daar al op – in de EU vergroten rond de dreiging
van China is ook van belang. Dat moeten we ook in Europese eenheid en solidariteit
doen. Ik stel heel vaak China aan de orde, niet alleen in gesprekken met bijvoorbeeld
Hoge Vertegenwoordiger Kaja Kallas, maar ook met Europese collega's. Ik zie ook wel
dat soms ook grotere Europese landen en ook landen die soms een stevige houding aannemen
over Oekraïne niet thuis geven als het gaat over de leveranties van Chinese bedrijven
aan Rusland. Dat is echt wel iets wat ik daarom actief aan de orde stel. Ik ben heel
tevreden dat de Europese Commissie zich heel duidelijk bewust toont van risico's en
kansen die samenwerking met China met zich meebrengt. Ik noemde mevrouw Von der Leyen
al. Ik ben vorige week op de EU-ambassadeursconferentie geweest. Ik merk ook daar
dat er geen naïviteit is op dit gebied.

Daarmee kom ik op het einde van het blokje Europees.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er op dit punt vragen zijn. Dat is niet het geval. Gaat
u verder met de beantwoording.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje Taiwan. Daarover kan ik het volgende zeggen.
De heer Van der Lee vroeg: hoe kunnen we Taiwan helpen? Hij had het, geloof ik, over
een wurgtechniek van China. Het is van belang voor alle partijen om te voorkomen dat
daar een open conflict komt. Dat zou inderdaad grote mondiale repercussies hebben.
Inzet blijft het behoud van de status quo en de-escalatie. Die boodschap geven wij
en ook andere Europese partners consistent af aan Chinese gesprekspartners. Het is
belangrijk om ook daar met gelijkgezinde landen in gesprek te blijven en eendrachtig
en consistent die boodschap over te brengen. Tegelijkertijd blijven we pogen om China
te ontmoedigen en proberen we bij te dragen aan de weerbaarheid van Taiwan, bijvoorbeeld
op het gebied van halfgeleiders en cyberveiligheid.

Er werd ook gevraagd hoe we omgaan met juridische obstakels voor en deelname van Taiwan
aan internationale organisaties; ik geloof dat de heer Stoffer dat vroeg. Ik denk
bijvoorbeeld aan de World Health Assembly op het gebied van wereldgezondheid. Nederland
maakt zich met partners hard voor een betekenisvolle deelname van Taiwan aan internationale
bijeenkomsten waar dat in het belang is van de internationale gemeenschap, bijvoorbeeld
op het gebied van volksgezondheid, internationale criminaliteitsbestrijding, veiligheid
van de burgerluchtvaart en dergelijke thema's. Daar doen zich juridische obstakels
voor gezien het feit dat Taiwan geen VN-lidstaat is of niet als onafhankelijke staat
wordt erkend; dat is Taiwan niet. Waar dit geen obstakel vormt, lukt het niet altijd
om een meerderheid te vinden voor het toelaten van Taiwan tot dat soort internationale
gremia. China doet daar zijn invloed gelden. Ik denk dat het probleem dus niet zozeer
de door de heer Stoffer genoemde resolutie 2758 van de Veiligheidsraad is, die stelt
dat de regerende volksrepubliek de enige legitieme vertegenwoordiging van China in
de VN is maar niets zegt over de status van Taiwan als zodanig. Het probleem is het
vinden van de juiste meerderheden. Maar de Nederlandse inzet wat dit betreft is duidelijk.

De voorzitter:

Waar was u?

Minister Veldkamp:

Bij Taiwan. Ja?

De voorzitter:

Ja, zeker. Gaat u maar.

Minister Veldkamp:

Ik vind «Indo-Pacific» en heel lelijke term, maar in de Indische Oceaan en het Indo-Aziatische
Stille Oceaangebied neemt de Chinese militaire activiteit toe. De Chinese krijgsmacht
is ook duidelijk in opbouw. Ik noemde de Chinese marine al. China heeft, zoals u weet,
geen hele grote historische maritieme traditie, misschien admiraal Zheng He en zijn
expedities in de Ming-dynastie uitgezonderd. Maar China heeft tegenwoordig een ongekend
bouwprogramma wat betreft schepen. Echt, daar komt één destroyer – dat is één maat
groter dan een fregat – van type 25 of 55 per maand bij. U hoort dat ik hier mede
namens de Minister van Defensie spreek. Gaat u na dat de Nederlandse marine zes fregatten
heeft – die wil er geloof ik meer – en de Belgische er twee heeft; die gaat geloof
ik naar drie. De gevechtskracht die de Chinese marine bijbouwt, is ieder halfjaar
dus grofweg die van de Nederlandse marine. Dat is echt ongekend.

Je ziet dat de Chinese marine en ook anderszins de bouwprogramma's van de Chinese
krijgsmacht ambitieus zijn en dat die ook wel gericht zijn op de omsingeling van Taiwan.
Denk ook even aan de platforms die in Guangzhou worden gebouwd, die amfibisch zouden
kunnen worden gebruikt. Ik denk ook aan de schepen type 75 en 76, die internationaal
vrij uniek zijn op dit gebied. Wij vinden het recht van vrije doorvaart, het recht
van de vrije zee, en het handhaven van de VN-conventie, bijvoorbeeld het internationaal
zeerecht uit 1982, die inmiddels ook als gewoonterecht mag gelden, van groot belang.
Ook daarom willen wij telkens weer met een marineschip in de regio aanwezig zijn,
dan wel individueel dan wel zoals Noorwegen het dit jaar doet, als onderdeel van een
groter vlootverband met een ander, gelijkgezind land.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Wat de Minister nu zegt in reactie op wat de Kamer heeft aangegeven, stelt me toch
een beetje teleur. Volgens mij wordt er Kamerbreed gewaarschuwd voor wat de Tibetanen,
de Oeigoeren, de Hongkong-Chinezen en Falun Gong overkomt, en dat dat ten koste van
alles voorkomen moet worden aangaande de Taiwanezen. De heer Stoffer kan u alles vertellen
over het verhaal van David en Goliath. De Minister roept de hele tijd: China is een
Goliath, China is een Goliath; we kunnen niks. Ik zie dat er andere lidstaten zijn,
zoals onze oosterburen, die wel bewindspersonen sturen naar Taiwan. Dat was ook mijn
expliciete vraag aan de Minister: waarom stuurt dit kabinet niet een Minister op hoog
niveau naar Taiwan om te laten blijken dat we Taiwan steunen, willen helpen in zijn
stekelvarkenstrategie, het opdrijven van de prijs voor China? Waarom kiezen wij voor
in de coulissen staan?

Minister Veldkamp:

Ik kan tegen de heer Van der Lee het volgende zeggen. Ik wil eerst zelf de gelegenheid
hebben om China binnenkort te bezoeken, maar die week moet ik ook ergens creëren,
gezien de lange afstanden. Ik zal eerst zelf China willen bezoeken voordat ik antwoord
geef op de vraag welke Minister of welke personen verder Taiwan zouden moeten bezoeken.
Ik kan u zeggen dat ook de Kamer aan internationale diplomatie doet. Dat waardeer
ik. De Kamercommissie Buitenlandse Handel is vorig jaar, geloof ik, naar Taiwan afgereisd.
Een aantal van u was daarbij aanwezig. Ook dat is een deel van de externe betrekkingen
die dit land in de volle breedte heeft. Die raken niet alleen de Minister van Buitenlandse
Zaken en het Ministerie van Buitenlandse Zaken. In EU-verband heeft Nederland wel
degelijk oog voor Taiwan, gezien de goede economische, culturele en historische banden
en anderszins met Taiwan, en voor de situatie waarin zij verkeren. Ook op het gebied
van bijvoorbeeld cyber werkt Nederland met Taiwan samen.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, als we hier ...

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik ga proberen het korter te houden. Ik roep de Minister op om toch meer een David
te zijn, want die won van Goliath, en om meer zijn nek uit te steken. Hij vertelt
nu dat hij eerst China gaat bezoeken. Ik weet dat het al heel lang Nederlands beleid
is om op kabinetsniveau niemand naar Taiwan te sturen vanwege afspraken uit een heel
ver verleden. Dit kabinet weigert om daarop terug te komen, terwijl andere lidstaten
dat nu wel doen. Waarom neemt de Minister die stap niet? Als u zelf niet wil gaan,
dan kan een andere collega gaan, bijvoorbeeld van Handel of van Onderwijs en Wetenschap.
Waarom gebeurt dat niet?

Minister Veldkamp:

Waarom gebeurt het niet? Omdat symboolpolitiek ten aanzien van Taiwan niet helpt.
Dat leidt alleen maar tot meer spanning, waar Taiwan zelf ook niet zo veel aan zou
hebben. We werken substantieel samen op het gebied van bijvoorbeeld cyber en economische
veiligheid. Daarmee gaat Nederland al veel verder dan veel van onze Europese partners.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie de heer Paternotte zwaaien, maar de heer Van der Burg was eerder.
Nee? Ik dacht dat ik u ook had gezien, meneer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Het is goed dat u mij ziet, voorzitter, maar ik wil het woord niet voeren.

De voorzitter:

Nou, dan is het woord aan de heer Paternotte. Ik zag mensen kijken naar hoeveel interrupties
er zijn. Nogmaals, voor de mensen die het hebben gemist: er zijn drie interrupties.
Houdt u het korter dan 30 seconden, dan tel ik ze niet mee. Is het langer, dan heeft
u er wel drie. Daarna zijn ze op.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van der Lee vraagt waarom er geen Minister naar Taiwan gaat en de Minister
antwoordt: nou, ik ga naar China. Duitsland stuurt, als grootste economie van Europa,
een Minister van Onderwijs naar Taiwan. Mijn vraag is dan toch: is er een reden waarom
wij dat absoluut niet zouden kunnen doen?

Minister Veldkamp:

Ik zou met Duitsland moeten opnemen hoe ze dat hebben gezien en in welk beleidskader
dat precies past, maar er waren niet meteen Nederlandse plannen om op ministerieel
niveau naar Taiwan te reizen. We hebben een handels- en culturele vertegenwoordiging
en dergelijke richting Taiwan. Die is zeer actief. Er zijn banden op het gebied van
economie, cultuur et cetera. Ik noemde al dat die zich ook uitstrekken tot bijvoorbeeld
cyberveiligheid en economische veiligheid. Dat is eigenlijk al bijzonder in Europees
verband. Ik vind dat dat belangrijker is dan de symboliek van een keer een Minister
sturen.

De heer Paternotte (D66):

Wat in ieder geval belangrijk is in die internationale organisaties, is om onszelf
duidelijk uit te spreken en daarmee een normstelling te voorkomen. Gaat Nederland
dat dit jaar bij de WHO en bij de klimaattop doen? Gaat het benoemen dat Taiwan daaraan
deel zou moeten kunnen nemen?

De voorzitter:

De Minister. Een korte vraag, een kort antwoord.

Minister Veldkamp:

Ik kijk even naar ICAO, de Internationale Burgerluchtvaartorganisatie. Taiwan kan
daar niet als waarnemer aan deelnemen. Wel kan de voorzitter van de Raad van dat gremium
Taiwan als speciale gast uitnodigen. Daar zetten we ons dit jaar ook weer voor in,
in samenspraak met gelijkgezinde landen, zodat een betekenisvolle deelname van Taiwan,
ook bij de technische bijeenkomsten die gaan over de veiligheid van burgerluchtvaart
en dergelijke, mogelijk wordt. Dat blijven we doen.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

De ICAO-top is volgend jaar pas. Ik heb het over dit jaar, over de WHO-vergadering
in Genève en de klimaattop.

Minister Veldkamp:

Ja, dat is beleid en dat doen we graag.

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik even of er nog andere mensen willen ingaan op dit onderwerp. Nee?
Dan mag de Minister verder met de beantwoording.

Minister Veldkamp:

Voorzitter. Tot slot kom ik bij het blokje over mensenrechten. Daar is veel aandacht
voor gevraagd. Dat begrijp ik ook zeker. De heer Boswijk en de heer Paternotte vroegen
naar de Mensenrechtenraad en wetenschappelijk onderzoek naar de Oeigoeren. Wij blijven
ons inzetten voor de mensenrechtensituatie in China. Dat gaat ook over de situatie
van de Oeigoeren en in Tibet. We weten dat dit geen gemakkelijke opdracht is. Op dit
moment zie ik weinig mogelijkheden voor een nieuw onderzoek via de Mensenrechtenraad,
gewoon vanwege een gebrek aan steun van voldoende landen. In algemene zin zullen onafhankelijke
onderzoekers ook niet zomaar toegang krijgen tot China. Daarom leggen we wel, samen
met gelijkgezinde landen, de nadruk op de implementatie van de aanbevelingen uit 2022
van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten, die al werden genoemd door de heer
Van Baarle. Daarin werden ernstige mensenrechtenschendingen door de Chinese staat
tegen Oeigoeren in Xinjiang vastgesteld. Ik hoop de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten,
de heer Volker Türk, eind deze maand in Genève te zien. Ik ga dit ook bij hem aankaarten.

De heer Ceder en de heer Stoffer vroegen nadrukkelijk naar christenvervolging. Het
Chinese beleid ten aanzien van religie is sterk repressief. Ook kerken en christenen
worden daar sterk onder druk gezet. De heer Stoffer noemde al de lijst van Open Doors,
waar China op plaats 15 staat. Ik geloof dat er 50 landen op die lijst staan. Het
zouden er meer kunnen zijn, maar ze pakken er altijd 50 uit die echt bijzondere aandacht
verdienen.

Nederland dringt aan op respect voor de vrijheid van religie en levensovertuiging
voor alle religieuze minderheden, inclusief christenen. Dat gebeurt in bilateraal
verband. Ook in EU-verband, VN-verband en dergelijke trekken we op met gelijkgezinde
landen. Daar is een internationale, soort intergouvernementele groep voor, de International
Religious Freedom or Belief Alliance. Daar is Nederland samen met 37 landen onderdeel
van. We spelen er een actieve rol in. Dat doet ook de Nederlandse speciaal gezant
voor dit onderwerp. Nederland zal ook blijven aandringen op het spoedig benoemen van
een nieuwe EU-gezant op dit onderwerp. Wij vinden dit gewoon een belangrijk onderwerp.
Het raakt de kern van de mensenrechten.

De heer Stoffer vroeg ook naar bedrijven die betrokken zijn bij digitale repressie
van christenen. Kijk, mensenrechten gelden zowel online als offline. Repressie en
censuur online beperken onder meer het recht op vrijheid van meningsuiting, informatie
en privacy. In China beperkt die digitale repressie ook de vrijheid van religie. Dat
is duidelijk. Ook daar blijven we ons via de internationale coalitie voor inzetten
en daar blijven we samen met anderen voor optreden.

De heer Ceder en de heer Kahraman vroegen wat we kunnen doen om de moslimminderheid
in China te ondersteunen. Nederland blijft zijn verantwoordelijkheid nemen als het
gaat over de mensenrechtensituatie in het algemeen, en voor diverse groepen en thema's
daarbinnen. Bij de Chinese vicepremier heb ik dit ook heel specifiek opgebracht, dus
zowel de Oeigoeren en Tibet, als mediavrijheden en de vrijheid van de lgbtiq+-gemeenschap.
Ik weet niet of alle Europese landen dat in die mate doen, maar wij vinden dat wij
dat moeten doen. Het zijn niet altijd makkelijke gesprekken, maar we vinden wel dat
we ze moeten aangaan. Het feit dat dit niet zomaar een tastbaar resultaat oplevert,
betekent voor mij niet dat ik het niet moet blijven proberen. Ons kabinet zet zich
daarvoor in en daar geven wij specifiek aandacht aan.

De voorzitter:

Was u aan het einde gekomen?

Minister Veldkamp:

Ja, daarmee was ik aan het einde gekomen van het blokje mensenrechten.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank aan de Minister dat hij zo uitgebreid ingaat op de vervolging van christenen
en van Oeigoeren. Het is goed dat daar zo veel aandacht voor is. In het vorige blokje
hoorden we dat de Minister de wens heeft om naar China af te reizen. Ziet hij ook
mogelijkheden om dat op die reis nadrukkelijk aan de orde te stellen?

Minister Veldkamp:

Ja, dat kan ik zeker doen. Ik herinner me ook een motie-Stoffer over het bezoeken
van een kerk of iets dergelijks. Ik weet niet of er een zondag in mijn programma zit.
Ik kijk even de topambtenaar aan. Ik weet dat de heer Stoffer misschien zou willen
dat ik ook op andere dagen dan de zondag naar de kerk zal gaan. Maar als er een zondag
in mijn programma zit, dan zal ik dat zeker overwegen.

De voorzitter:

De heer Stoffer overweegt op het punt dat u meerdere dagen naar de kerk moet wellicht
ook een motie, maar dat gaan we straks bij het tweeminutendebat zien.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik er vaak ook alleen op zondag aan toekom. Maar als
de Minister gewoon iedere dag een stukje uit de Bijbel leest, dan denk ik dat hem
dat ook heel goed zal doen. Maar heel erg bedankt voor het antwoord en de toevoeging
daarbij. Dat waardeer ik enorm.

De voorzitter:

Wilt u dat we het punt over het lezen als toezegging van de Minister noteren?

De heer Stoffer (SGP):

Als de Minister gewoon een toezegging doet, dan geloof ik hem. Dan hoeven we dat niet
eens te noteren.

De voorzitter:

Zijn er nog andere vragen op dit punt?

De heer Van Baarle (DENK):

Zou de Minister ook bereid zijn om Oost-Turkestan te bezoeken?

Minister Veldkamp:

Toen ik onlangs de kwestie van de Oeigoeren opbracht bij de Chinese regering, werd
mij gezegd dat het heel verstandig zou zijn als Nederlandse Ministers ook de autonome
regio Xinjiang zouden bezoeken. Ik was dat niet meteen van plan, omdat het risico
dan groot is dat je een geheel door de Chinese autoriteiten geleid programma zou krijgen,
waarbij je misschien niet de vrijheid hebt om de mensen te spreken die je zou willen
spreken en te doen wat je zou willen doen. Ik aarzel daar dus over.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat dilemma begrijp ik. Mijn vraag was ook of de Minister bereid is om in Nederlandse
overheidscommunicatie voortaan de naam Oost-Turkestan te gebruiken in plaats van Xinjiang.

Minister Veldkamp:

Met respect voor de heer Van Baarle zeg ik: ik denk niet dat de Bosatlas daar morgen
een andere aanduiding voor heeft. Ik weet niet hoe Xinjiang precies in de Bosatlas
staat omschreven. Ik weet ook niet of het heel erg helpt om een andere naam aan een
gebied, zee of golf te geven. Ik weet niet of dat op dit moment heel erg een prioriteit
moet zijn voor het Nederlandse kabinet.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Een aantal Chinese officials zijn in het verleden, volgens mij in 2021, op de Europese
sanctielijst gezet vanwege mensenrechtenschendingen tegen Oeigoeren. Is de Minister
bereid om alles op alles te zetten om zo breed mogelijk in de Europese Unie te bepleiten
dat er tegen de verantwoordelijken voor de misdaden tegen de Oeigoeren in Europees
verband persoonlijke sancties worden getroffen?

Minister Veldkamp:

Ik ben hier niet precies mee bekend, want het is van voor mijn tijd als Minister.
Ik ga hierop studeren en neem dit ook mee in EU-verband. Ik kan sowieso wel zeggen
dat we in het algemeen de situatie van de Oeigoeren bespreken in Europees verband.
We stellen het ook in de VN aan de orde. Ik denk even aan de Algemene Vergadering
van de VN afgelopen oktober in New York en de Mensenrechtenraad van afgelopen september.
Nederland doet dat heel duidelijk. Afgelopen zomer is dergelijke thematiek ook duidelijk
aan de orde gesteld in de EU-China-mensenrechtendialoog.

De heer Paternotte (D66):

Oost-Turkestan noemen wij dus Xinjiang, maar de Chinezen noemen Tibet tegenwoordig
Xizang; de naam Tibet is ook afgeschaft. Gebruiken wij nog wel de naam Tibet?

Minister Veldkamp:

Volgens mij gebruiken we inderdaad nog steeds de naam Tibet. Ik denk dat de Golf van
Mexico ook nog niet van naam gewijzigd is in de Bosatlas.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording. Volgens mij had u nog twee blokjes openstaan:
hybride oorlogsvoering en cyberwarfare.

Minister Veldkamp:

Die heb ik inmiddels meegenomen in de beantwoording.

De voorzitter:

Oké, dank. Voor wie nog vragen heeft: zijn er tot slot, voordat we naar de Minister
voor BHO overgaan, nog vragen voor de Minister van Buitenlandse Zaken? Nee, dan gaan
we door met de beantwoording. Dank u wel.

Minister voor BHO, kunt u misschien aangeven welke blokjes u heeft?

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb vijf blokjes, volgens mij. Ja. Economische veiligheid
en strategische afhankelijkheden is het eerste blokje. Daar zit ook een kleine introductie
bij. Dan handelspolitiek. Dan internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Blokje vier is grondstoffen en blokje vijf is USAID.

De voorzitter:

Ga uw gang.

Minister Klever:

Voorzitter. Het is goed dat we dit debat met elkaar kunnen voeren. Ik zet mij binnen
het kabinet in voor een Chinabeleid dat is gebaseerd op de Nederlandse belangen en
dat rekening houdt met China als grote economische speler en belangrijke handelspartner.
Tegelijkertijd houd ik ook de veiligheidszorgen in het oog.

De strijd om kennis en grondstoffen en de oorlog in Oekraïne beïnvloeden de bilaterale
relatie tussen Nederland en China. De relatie tussen de VS en China is uiteraard ook
economisch van groot belang voor Nederland. Mondiale handelsspanningen raken ons ook,
zoals collega Veldkamp al zei. We werken samen met de VS daar waar onze belangen samenvallen,
en zo ook met China. We mogen het op een aantal terreinen oneens zijn met China, maar
we hebben elkaar ook veel te bieden. Nederland is een open economie en gebaat bij
een zo open en eerlijk mogelijke wereldhandel.

Dat gezegd hebbende. Een wereld met oplopende geopolitieke spanningen vergroot de
urgentie om onze economische weerbaarheid te vergroten en Nederlandse belangen internationaal
te verdedigen. Soms staan deze belangen op gespannen voet met elkaar. Daar waar de
nationale veiligheid in het geding is, neemt dit kabinet maatregelen. Die maatregelen
worden genomen op een manier die proportioneel en gericht is. Zo minimaliseren we
verstoring van de waardeketens en handel. Als Minister voor BHO neem ik ook mijn verantwoordelijkheid,
bijvoorbeeld op het terrein van exportcontrole. Recente voorbeelden zijn de nationale
exportcontrolemaatregelen op het terrein van onder andere kwantum- en halfgeleidertechnologie
en -apparatuur. Ik hecht eraan om hierbij te zeggen dat het landenneutrale maatregelen
zijn, waarbij per geval wordt gekeken naar vergunningaanvragen uit alle landen buiten
de EU. Exportcontrolemaatregelen zijn geen exportverbod, ook niet naar China.

Dan kom ik bij de vragen. De heer Van der Burg vroeg mij naar Europese economische
veiligheid en de zwakste schakel. Ieder land is verantwoordelijk voor toepassing van
de economische veiligheidsinstrumenten. We werken toe naar een gemeenschappelijke
risicoanalyse en dreigingsbeeld. De Europese Commissie heeft een economische veiligheidsdoctrine
aangekondigd. Nederland speelt een actieve rol in dit debat.

Dan waren er een aantal vragen over de afhankelijkheden van China en hoe we die kunnen
afbouwen. De heer Paternotte, de heer Kahraman en de heer Van der Burg vroegen daarnaar.
Het afbouwen van afhankelijkheden van China is geen doel op zich. Dat zou te kostbaar
zijn. Daarom focussen we ons alleen op risicovolle strategische afhankelijkheden.
Dat gaat dan bijvoorbeeld om grondstoffen, energie, technologie of medische producten
via bijvoorbeeld diversificatie, gerichte innovatie en industriebeleid. Dat doen we
zo veel mogelijk Europees, omwille van effectiviteit en kostenbesparing. De coördinatie
daarvan vindt plaats via de interdepartementale Taskforce Strategische Afhankelijkheden,
onder gezamenlijke verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken en Economische Zaken.
Op 31 oktober heeft uw Kamer een brief gekregen over de voortgang van deze kabinetsaanpak.

De heer Boswijk vroeg naar de motie-Boswijk over Chinese auto's. Ik deel de zorgen
over de mogelijke influx van Chinese producten. Daarvoor biedt het EU-handelsinstrumentarium
dan ook specifieke maatregelen, die ook worden ingezet, zoals de antisubsidiemaatregelen
op Chinese elektrische voertuigen.

Wat betreft de moties van de heer Boswijk: het Ministerie van IenW doet in samenwerking
met andere departementen en organisaties onderzoek naar de mogelijke risico's van
slimme elektrische voertuigen voor de nationale veiligheid op het gebied van sabotage
en spionage. Op basis van de uitkomsten van dit onderzoek zal een analyse plaatsvinden
om te komen tot opties om deze risico's te verminderen. Aan het eind van dit kwartaal
zal de Kamer worden geïnformeerd over de uitkomsten van deze risicoanalyse en de te
nemen maatregelen. Het lid Boswijk heeft afgelopen november een aanvullende motie
ingediend met het verzoek om het originele onderzoek uit te breiden naar economische
risico's van overige mobiliteitsproducten, bijvoorbeeld e-bikes uit China. Deze analyse
zal starten nadat het onderzoek naar aanleiding van de motie over de risico's van
slimme elektrische voertuigen voor de nationale veiligheid is afgerond.

De heer Boswijk vroeg ...

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van het blokje gekomen, of nog niet?

Minister Klever:

Nee, nee. Dit is het langste blokje.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Klever:

De heer Boswijk vroeg ook naar de Nederlandse houding rondom ASML en de exportrestricties.
Het kabinet heeft een uitgebreid instrumentarium voor het tegengaan van het ongewenst
weglekken van kennis en technologie. Daaronder valt ook het instrument exportcontrole,
waar ik voor verantwoordelijk ben. Nederland heeft nationale maatregelen genomen waardoor
geavanceerde productieapparatuur van halfgeleiders, zoals van ASML, onder controle
is gebracht. Dit is een landenneutrale maatregel. We bekijken elke vergunningaanvraag,
dus ook richting China, case by case. Zo kijken we naar de aard van het goed, het
eindgebruik en de eindgebruiker. De nationale veiligheid staat daarbij voorop.

De heer Van der Burg vroeg, net als de heer Boswijk, naar de exportcontrole. Dat heb
ik eigenlijk al gezegd. Het gebeurt landenneutraal, beoordeeld op een case-by-casebasis.
Het kabinet neemt maatregelen als het daar noodzaak toe ziet vanwege de nationale
maar ook de internationale veiligheid.

De heer Van der Burg vroeg ook naar kennisveiligheid en het eventueel weren van Chinese
studenten. Nederland zal niet op voorhand Chinese staatsburgers weigeren. Kennisveiligheid
is landenneutraal. Dat geldt ook voor de screeningswet, waar het Ministerie van OCW
momenteel aan werkt. In de brieven van 24 oktober 2024 en 17 januari 2025 is uw Kamer
nader geïnformeerd. Onlangs is er ook, samen met de Minister van OCW, een commissiedebat
geweest over kennisveiligheid.

Dan een vraag, ook van de heer Van der Burg, over de aanbestedingsregels. Het kabinet
is niet voornemens om specifiek voor Chinese bedrijven regels aan te passen. Wel maakt
het kabinet zich binnen de EU sterk om bij de aankomende herziening Europese aanbestedingsregels
aan te passen met het oog op de nationale veiligheid. Naar verwachting presenteert
de Commissie daar half 2026 een voorstel voor. Nederland heeft dit thema binnen de
EU op de kaart gezet.

Voorzitter, dat was het eerste blokje.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even naar de collega's om te zien of er vragen zijn.

De heer Van der Burg (VVD):

Nederland en deze Minister nemen het voortouw, zo zei de Minister net, bij de Europese
veiligheidsdoctrine. Kan de Minister daar wat meer over vertellen?

Minister Klever:

Nederland heeft natuurlijk een grote semicon-sector, dus we hebben al heel veel ervaring
met de afweging van veiligheid, de nationale en internationale veiligheid, versus
economische belangen. Wat dat betreft neemt Nederland een heel stuk ervaring mee,
ook binnen EU-verband, om daarin goede afwegingen te kunnen maken.

De heer Van der Burg (VVD):

En wat zijn de prioriteiten die de Minister tijdens die overleggen in Europa stelt?

Minister Klever:

Economische belangen zijn zwaarwegend, maar uiteindelijk zijn de nationale en internationale
veiligheid altijd van doorslaggevend belang.

De heer Van der Burg (VVD):

Dan een andere vraag. Wat mij betreft hoeven er geen specifieke aanbestedingsregels
voor Chinese bedrijven te komen, maar in ieder geval wel een mogelijkheid om specifieke
regels te stellen in het kader van de veiligheid. De Minister zegt: half 2026. We
zijn nu begin 2025. Dat betekent dat Chinese bedrijven dus nog anderhalf jaar gebruik
kunnen maken van de huidige aanbestedingsregels.

Minister Klever:

Ik snap het ongeduld van de heer Van der Burg. Uiteindelijk is dit een bevoegdheid
die bij de Europese Commissie ligt. Nederland zet dit thema wel op de kaart. Nederland
heeft wel een voortrekkersrol op dit moment. Mijn collega van Economische Zaken is
hier actief mee bezig. Hij spreekt met verschillende EU-lidstaten en belanghebbenden
om tot een zo goed mogelijke herziening van die aanbestedingsregels te komen, maar
u begrijpt ook dat het soms wat tijd kost om 27 EU-lidstaten op één lijn te krijgen.

De voorzitter:

De heer Van der Burg, tot slot.

De heer Van der Burg (VVD):

Ja, ik heb wel wat ervaring met 27 EU-landen. De Minister van Buitenlandse Zaken zat
in zijn bijdrage veel meer op een verschuiving van partner naar rivaal. In de antwoorden
van de Minister voor Buitenlandse Handel hoor ik nog veel meer die handelscomponent.
Ik dacht even dat de antwoorden van de twee Ministers niet van tevoren waren afgestemd,
maar dat kan ik me niet voorstellen. Maar kan de Minister daar wel op reflecteren?
Hoe ziet zij die verschuiving van partner naar rivaal in het licht van de buitenlandse
handel?

Minister Klever:

Er zit geen licht tussen wat mijn collega van Buitenlandse Zaken en ik daarvan vinden.
China is natuurlijk een partner, een concurrent en een systeemrivaal. Je ziet ook
de verschuiving die kant op. Ik ben met mijn beleid verantwoordelijk voor de handel,
dus het is logisch dat mijn antwoorden focussen op de handel, maar ook daar zie je
natuurlijk een verschuiving naar rivaal. Dat uit zich dan ook in de exportcontrolemaatregelen
die wij nemen en die wij onlangs ook hebben uitgebreid. Eerst was het semicon en dat
is uitgebreid naar kwantum en AI. Ik denk dus dat dit een belangrijk punt is, maar
mijn focus ligt uiteindelijk op de economie. Veiligheid is belangrijk, en je ziet
ook de verschuiving daarnaartoe.

De heer Paternotte (D66):

De focus van de Minister is economie. Chinese spionage schaadt ons verdienvermogen;
dat schrijft de AIVD elk jaar weer in zijn jaarverslag. Wat doet de Minister daar
nu aan?

Minister Klever:

De diensten, NCTV en MIVD, hebben hierin een hele belangrijke rol. Wij krijgen regelmatig
een update van hen en die informatie neem ik natuurlijk mee in de uiteindelijke afweging
rond de exportcontrole. Dat geldt ook voor cybersecurity. Dat neem ik natuurlijk allemaal
mee; dat is logisch.

De heer Paternotte (D66):

Wat heeft spionage met exportcontrole te maken?

Minister Klever:

Je ziet dat er bepaalde dual-usegoederen geëxporteerd worden. Die kunnen voor meerdere
doeleinden gebruikt worden, dus dat heeft er wel degelijk mee te maken. Maar uiteindelijk
gaat het erom dat wij nauw contact hebben met de diensten en wij ons beleid daarop
afstemmen.

De heer Paternotte (D66):

Ik zoek, denk ik, naar het volgende. Je ziet dat de Kamer hier heel breed zegt: we
hebben een enorm grote zorg over onze economische veiligheid. Wat zou de Minister
nou willen zeggen als ik haar vraag welk verschil zij wil maken, misschien ook ten
opzichte van het vorige kabinet? Wat kunnen we van haar verwachten?

Minister Klever:

De geopolitieke ontwikkelingen en ook de technologische ontwikkelingen staan natuurlijk
niet stil. In dat kader moet je ook kijken naar onze exportcontrolemaatregelen. Er
is steeds meer mogelijk, met apparatuur, met bepaalde kwantumtechnologie en met AI-technologie.
Wij zitten daar goed bovenop, ook in samenspraak met de diensten. Uiteraard hebben
wij hierover ook een uitgebreide dialoog met het bedrijfsleven. We hebben ook een
geopolitiek weerbaarheidsberaad opgericht binnen het kabinet. Het is een heel belangrijk
onderwerp, waar we met het hele kabinet bovenop zitten. Het raakt ook meerdere portefeuilles.
Ik denk dus wel dat we kunnen zeggen dat dit kabinet hier meer mee bezig is dan het
vorige kabinet, juist ook vanwege de geopolitieke ontwikkelingen. En vanwege het feit
dat de technologische ontwikkeling niet stilstaat, zie je ook dat er steeds meer aandacht
komt voor die veiligheidskant, naast de economische kant.

De voorzitter:

Helder, dank. Ik zie geen verdere vragen, dus u kunt verder met uw beantwoording.

Minister Klever:

Voorzitter. Dan kom ik op het blokje handelspolitiek. De heer Van Baarle vroeg mij
naar de effecten van een handelsoorlog voor ons eigen land. Zoals eerder gezegd, betreur
ik het dat de VS opnieuw tariefheffingen op staal en aluminium invoert. De Nederlandse
economie en de Nederlandse bedrijven zijn daar niet bij gebaat. Ik heb vanmiddag overleg
gehad met mijn Europese collega's om te bespreken hoe we hierop als EU eensgezind
kunnen reageren. Daarbij pleit ik ervoor dat er robuust, proportioneel en de-escalerend
gereageerd wordt en dat onze tegenmaatregelen een significante impact hebben. We hebben
dit natuurlijk ook in 2018 gezien, maar het is belangrijk dat we proportioneel en
de-escalerend te werk gaan.

De heer Van Baarle vroeg mij ook naar de scenario's. Ik wil niet in het openbaar over
de scenario's speculeren, want dat schaadt onze positie.

De heer Kahraman vroeg of Europa overspoeld dreigt te worden met nog meer goedkope
Chinese goederen als de VS als afzetmarkt minder toegankelijk worden. Ik betreur het
dat de VS ervoor kiezen tarieven in te voeren. Dit brengt natuurlijk ook zorgen met
zich mee over een mogelijke influx van Chinese producten in specifieke sectoren, bijvoorbeeld
staal. Daar biedt het EU-handelsinstrumentarium wel specifieke maatregelen voor, zoals
de staalvrijwaringsmaatregelen, die de instroom van staal kunnen beperken. Ik houd
nauw contact met mijn EU-collega's om hierin eensgezind op te treden.

Daarnaast zijn er zorgen over de veiligheid en de kwaliteit van de enorme hoeveelheid
producten die met name via Chinese onlinemarktplaatsen op de interne markt komt. Vorige
week heeft de Europese Commissie een mededeling gepubliceerd met een pakket aan maatregelen.
Uw Kamer ontvangt daarvan nog een appreciatie van mijn collega, de Minister van Economische
Zaken.

Dan vroeg de heer Paternotte nog iets over Mercosur. De grondhouding van het kabinet
ten aanzien van handelsakkoorden is in het algemeen positief. Specifiek voor Mercosur
ligt de zaak wat anders. We hebben het hierover al in een eerder debat gehad. Uw Kamer
ontvangt daarover in het voorjaar een kabinetsappreciatie met alle voor- en nadelen,
met uiteraard ook aandacht voor het geopolitieke belang en het afbouwen van de strategische
afhankelijkheden.

De heer Paternotte (D66):

Ik wist dat de Minister dit zou gaan zeggen, dus mijn vraag ...

De voorzitter:

Meneer Paternotte, ik geloof niet dat u het woord heeft.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt, voorzitter.

De voorzitter:

En dat gaat u nu ook niet krijgen. De Minister gaat verder.

Minister Klever:

Dan kom ik op het blokje internationaal ...

De voorzitter:

O, u was wel klaar met uw blokje? Meneer Paternotte, dan heb ik u voor niks afgekapt!
Ik geef u nu met het grootste genoegen het woord.

De heer Paternotte (D66):

Het is u volledig vergeven, voorzitter. Ik wist dat de Minister dit over Mercosur
zou zeggen en daarom stelde ik de vraag ook anders. Ik wacht echt tot maart op die
kabinetsreactie, althans, ik zal wel moeten. Mijn vraag was of de Minister wél erkent
dat Mercosur op zich zal leiden tot minder afhankelijkheid van China.

Minister Klever:

Ik erken in ieder geval dat handel met andere landen ons minder afhankelijk maakt
van China. Ook een Mercosur zou ons dus minder afhankelijk maken van China. Die afbouw
van strategische afhankelijkheden neem ik ook mee in de kabinetsappreciatie.

De heer Van der Burg (VVD):

De Minister heeft de tekst die ze zojuist heeft uitgesproken letterlijk voor zich
liggen. Ik meen mij te herinneren dat ze net zei dat het kabinet positief staat ten
opzichte van handelsverdragen, komma, maar «dat ligt wat anders bij Mercosur». Was
dat het letterlijke citaat?

Minister Klever:

We hebben hier onlangs een uitgebreid debat over gevoerd met de commissie voor Buitenlandse
Handel. Daar heb ik gezegd dat het kabinet een positieve houding heeft ten aanzien
van handelsakkoorden. Voor wat betreft Mercosur ligt het inderdaad anders. Daarover
ligt een vrij breed gesteunde motie in de Tweede Kamer, waarin het duidelijke signaal
afgegeven is dat Nederland tegen een EU-Mercosur-akkoord moet zijn. De motie draagt
mij op om dat ook in EU-verband uit te dragen. En zoals ik zei: de kabinetsappreciatie
volgt nog. Die komt in het voorjaar naar de Kamer. Daarin gaat het kabinet in op alle
voor- en nadelen en alle zorgen daarover.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ken die motie, maar die hoeft niets te zeggen over het kabinetsstandpunt. Het kabinetsstandpunt
verandert niet automatisch door een motie. Als u zegt dat het hier anders ligt dan
bij andere gevallen, lijkt het alsof u al een mening heeft gevormd voordat u de stukken
heeft gelezen. Klopt dat?

Minister Klever:

Dat lijkt maar zo. Zoals ik net al zei, komt de kabinetsappreciatie nog. Die komt
in het voorjaar. Daarin worden alle voor- en nadelen meegewogen. Uiteraard heb ik
ook rekening te houden met een motie die in de Kamer ligt, maar de appreciatie komt
nog. Die mening is dus nog niet gevormd.

De heer Van der Burg (VVD):

Is er al wel een mening gevormd over de motie?

De voorzitter:

De Minister. Dit is ook de laatste vraag die ik toesta over Mercosur.

Minister Klever:

Ik zit even na te denken over wat u daarmee bedoelt. De motie riep mij op om in EU-verband
te communiceren dat het parlement geen voorstander is van een Mercosur-verdrag. Dat
heb ik in EU-verband gedaan. Ik heb in EU-verband ook gezegd dat het kabinet nog met
een appreciatie komt.

De heer Kahraman (NSC):

Vorige week maandag waren we met een delegatie van Europese Zaken in Brussel bij de
belangenbehartiger van de mkb-bedrijven in Europa. Daar kwam duidelijk deze boodschap
naar boven: «Wij willen eerlijke handel met China. Het is niet dat we China beperkingen
willen opleggen, maar het kan niet zo zijn dat wij wel moeten voldoen aan alle wet-
en regelgeving die Europa ons oplegt en Chinese bedrijven onbeperkt spullen kunnen
importeren die niet voldoen aan milieu of gezondheidseisen.» Wat gaat de Minister
daaraan doen?

Minister Klever:

Nederland zet zich ook in voor een gelijk speelveld. Uiteindelijk is het de Commissie
die de handelsmaatregelen kan nemen. Denk aan antidumping, antisubsidie en antivrijwaringsmaatregelen.
Dat is een bevoegdheid die bij de Commissie ligt. Wij dringen er bij de Commissie
op aan om deze maatregelen in te zetten op het moment dat dat nodig is.

De voorzitter:

Nee, meneer Kahraman, u bent door uw vragen heen. Sorry. Ik kijk even rond om te zien
of er nog andere vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan vraag ik de Minister om door
te gaan met de beantwoording.

Minister Klever:

Dan kom ik bij het blokje internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. De
heer Van Baarle vroeg mij naar de dwangarbeid van de Oeigoeren. Het kabinet heeft
natuurlijk imvo-beleid. Het kabinet stimuleert en ondersteunt Nederlandse bedrijven
om in hun internationale waardeketens verantwoord te ondernemen ten aanzien van mens
en milieu. Daartoe hebben we een aantal maatregelen. We hebben onder andere de Corporate
Sustainability Due Diligence Directive, die vanuit de EU komt. Deze richtlijn verplicht
grote bedrijven gepaste zorgvuldigheid toe te passen in hun waardeketens om risico's
voor mens en milieu te identificeren, te voorkomen en aan te pakken. Die richtlijn
is in juli 2024 in werking getreden. Lidstaten hebben twee jaar de tijd om dit om
te zetten in nationale wetgeving. Daarnaast hebben we de antidwangarbeidverordening.
Deze is op 13 december 2024 in werking getreden. Deze verordening bevat een verbod
om goederen vervaardigd met dwangarbeid op de Europese markt aan te bieden. Dit is
een belangrijke stap om dwangarbeid tegen te gaan en daarmee ook oneerlijke concurrentie
te bestrijden.

De heer Paternotte vroeg naar dwangarbeid in de keten van Decathlon. Decathlon is
een Frans bedrijf. Het kabinet kan zich alleen in algemene zin uitspreken over het
belang om internationaal te ondernemen in lijn met de United Nations Guiding Principles
en de OESO-richtlijnen. Het is aan het bedrijf zelf om misstanden in de keten aan
te pakken. Ik heb begrepen dat het hoofdkantoor al heeft aangegeven dat ze hiervan
geschrokken zijn en dat ze dit gaan oppakken. Daarnaast hebben we natuurlijk de imvo-wetgeving,
zoals CSDDD en de antidwangarbeidverordening. Die zullen bijdragen aan het tegengaan
van dwangarbeid in de ketens van Europese bedrijven.

De heer Stoffer vroeg naar digitale repressie van christenen. Het kabinet verwacht
natuurlijk dat Nederlandse bedrijven zich aan de OESO-richtlijnen houden. Even heel
specifiek over die digitale repressie: cybersurveillancegoederen vallen onder exportcontrole.
Dat is om ernstige schending van mensenrechten te voorkomen. Dit wordt van geval tot
geval beoordeeld. Daarnaast hebben we ook de niet-gecontroleerde goederen. Die kunnen
we ad hoc een vergunningplicht opleggen. De EU heeft inmiddels richtsnoeren hiervoor
uitgegeven. Nederland heeft sinds 31 januari 2025, dus heel recent nog, een nationaal
beleidskader hiervoor, met een handleiding voor exporteurs. Daarin neemt aandacht
voor mensenrechten een prominente plek in.

Voorzitter. Dat was het blokje imvo.

De heer Paternotte (D66):

Wat betreft Decathlon ga ik er dan maar van uit dat de Minister ermee instemt dat
dat onderzoek er komt. Mijn vraag is de volgende. Zij heeft eind januari haar collega
Wang Shouwen van China gesproken. Heeft zij hem aangesproken op dwangarbeid in onder
andere de Oeigoerenregio?

Minister Klever:

Mijn collega-Minister Wang Shouwen is tegelijkertijd met de Chinese vicepremier deze
kant op gekomen. Mijn gesprek richtte zich op handel en een gelijk speelveld. Ik kijk
even naar mijn collega, de heer Veldkamp. Hij heeft dat gesprek over dwangarbeid gevoerd
met de Chinese vicepremier.

De heer Paternotte (D66):

Moeten wij er dus van uitgaan dat de Minister die gaat over ontwikkelingshulp en onder
andere internationaal klimaatbeleid nooit met collega's gaat spreken over mensenrechten,
zoals ze bijvoorbeeld ook niet deed met haar Saudische collega?

Minister Klever:

Nee, daar kan de heer Paternotte niet van uitgaan. Er komen zeker momenten dat ik
met buitenlandse collega's over mensenrechten spreek. Dat heb ik bijvoorbeeld in Uganda
gedaan met de Minister van Justitie over de antihomowetgeving. Maar in dit geval voerden
we parallelle gesprekken. Op dat moment is het aan de Minister van Buitenlandse Zaken
om dat gesprek daar te voeren. Maar mocht ik daar in mijn eentje heen gaan, kan het
zomaar zijn dat ik dat wel aan de orde stel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Paternotte (D66):

En waarom in Saudi-Arabië dan niet? Dat waren namelijk geen parallelle gesprekken.

Minister Klever:

Ik ben ook nog helemaal niet in Saudi-Arabië geweest.

De heer Paternotte (D66):

Met Saudi-Arabië, bedoel ik natuurlijk. Het gaat om een gesprek met uw collega uit
Saudi-Arabië. Over of het in elkaar hakken van Khashoggi besproken moest worden, zei
de Minister in de krant: dat vind ik echt iets voor mijn collega van Buitenlandse
Zaken. Maar nu zegt ze: ik breng mensenrechten aan de orde, behalve als er parallelle
gesprekken zijn.

Minister Klever:

Die samenvatting is wat te kort door de bocht. Op het moment dat ik naar Saudi-Arabië
afreis om een handelsmissie te leiden, komen mensenrechten in de gesprekken zeker
aan de orde.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de kant van de Kamer. Meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe gaat die antidwangarbeidverordening er de komende tijd toe leiden dat producten
die met dwangarbeid van Oeigoeren tot stand zijn gekomen, Europa niet meer binnenkomen?
Is de Minister bereid om zich ervoor in te zetten om als Europa aan te sluiten bij
bijvoorbeeld de Amerikaanse lijst? Die hebben een wet tegen Oeigoerse dwangarbeid
en er staan tientallen bedrijven op die lijst. Kunnen we als ondergrens hanteren dat
er in Europees verband gewoon geen zakengedaan worden met deze bedrijven?

Minister Klever:

Ik ben recentelijk begonnen met de uitvoering van die antidwangarbeidverordening.
Het klopt dat dat nog heel even duurt. Vanaf december 2027 gaan die verplichtingen
gelden voor bedrijven. Op dit moment hebben we natuurlijk al imvo-beleid. We spreken
bedrijven aan en spreken ze ook aan op hun eigen verantwoordelijkheden. De wettelijke
verplichting volgt daarna, vanaf december 2027. De Verenigde Staten hebben inderdaad
de Uyghur Forced Labor Prevention Act, waar de heer Van Baarle het over heeft, om
dwangarbeid van de Oeigoeren tegen te gaan. Deze wetten dragen bij aan een gelijk
speelveld. Ik kan de geleerde lessen uit die wetten meenemen bij de implementatie
van de antidwangarbeidverordening in Nederland. Ik zal daar dus zeker naar kijken.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank dat de Minister daarnaar wil kijken. Wellicht ga ik het kijken van deze Minister
nog wat aanscherpen met een motie. De Minister begrijpt dat ik dat wellicht zou willen
doen. Om het even goed te begrijpen: we hebben dus het due-diligencebeleid, dat bedrijven
iets oplegt wat betreft hun verantwoording, en we hebben in Europees verband de antidwangarbeidverordening,
die moet voorkomen dat producten die met dwangarbeid zijn gefabriceerd, Europa binnenkomen.
Of legt de antidwangarbeidverordening ook een verantwoordelijkheid bij bedrijven?
Ik begrijp nu niet precies hoe het in Europa verbieden van producten die met dwangarbeid
tot stand zijn gekomen, bij bedrijven neergelegd moet worden.

Minister Klever:

De antidwangarbeidverordening verplicht bedrijven om alle risico's en alle misstanden
in hun keten aan te pakken. Dat is een verantwoordelijkheid van de bedrijven. Dat
is een wettelijke verplichting. Maar die verordening is pas recentelijk, in december
2024, formeel in werking getreden. Ik moet die nu implementeren in Nederland. Vanaf
het moment dat die in werking treedt, in 2027, is het een wettelijke verplichting.
Nu spreek ik bedrijven er in ieder geval al op aan. Ze moeten ook rekening houden
met gepaste zorgvuldigheid in hun keten. Nu heb ik nog geen dwangmiddelen, maar vanaf
2027 heb ik die wel.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot: welke dwangmiddelen krijgt de Minister als deze antidwangarbeidverordening
geïmplementeerd wordt?

De voorzitter:

Dat is een heldere, korte vraag. Een kort antwoord.

Minister Klever:

Dan is het verboden om producten die met dwangarbeid gemaakt zijn op de Nederlandse
markt te brengen.

De voorzitter:

U mag nog één keer.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, dat is een verbod, maar welke dwangmiddelen krijgt de Minister? Welk instrumentarium
krijgt de Minister om dat te handhaven?

Minister Klever:

Er wordt dan een toezichthouder aangewezen, maar hoe dat precies eruit gaat zien,
moet nog vervat worden in de wet. Dat moet ik nog implementeren. Dat wordt dus nog
uitgewerkt. Daar wordt de Kamer dan ook over geïnformeerd.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even verder. Nee, er zijn geen vragen meer. Gaat u verder
met uw beantwoording.

Minister Klever:

Dan kom ik bij grondstoffen. De heer Van der Burg en de heer Stoffer vroegen naar
grondstoffen en de grondstoffenvoorziening. Het kabinet zet zich in voor de leveringszekerheid
van kritieke grondstoffen en speelt een actieve rol in de uitvoering van de Europese
Critical Raw Materials Act, bijvoorbeeld via deelname aan de Critical Raw Materials
Board. Vandaag is overigens het Nederlands Materialen Observatorium geopend, om maar
eens de urgentie te onderstrepen die het kabinet toekent aan dit dossier. Zo kijk
ik welke rol Nederland kan spelen bij de invulling van de EU-grondstoffenpartnerschappen.
Mijn collega Beljaarts van Economische Zaken kijkt naar de rol die Nederland kan spelen
in het opzetten van een voorraadvormingsstelsel.

Daarnaast heeft het kabinet een speciaal vertegenwoordiger grondstoffenstrategie aangesteld.
Deze vertegenwoordiger werkt aan het opzetten van een samenwerking binnen Noordwest-Europa
om een voortrekkersrol te kunnen vervullen binnen en buiten Europa. Samen bezien we
welk land waar in de keten een rol kan spelen en waar het mogelijk is om de grondstoffenafname
te bundelen. Het heeft namelijk niet zo veel zin als elk land in de EU zijn eigen
partnerschappen gaat sluiten. Dat kunnen we beter met elkaar doen. Het ene land is
beter in het ene partnerschap en het andere land is beter in het andere partnerschap.
Europese samenwerking heeft dus de voorkeur. Daarnaast bezoek ik van 3 tot 5 maart
de PDAC-conferentie in Canada. Dat is een van de grootste mijnbouwbeurzen ter wereld.
Hier zal ik ook gesprekken voeren met de Canadese overheid en andere niet-EU-landen
over samenwerking op het gebied van kritieke grondstoffen. Ik zal onder meer een samenwerkingsverband
met de provincie Quebec ondertekenen op het gebied van kennis en innovatie en mogelijke
deelname van Nederlandse industrie aan projecten met Canadese partners.

De heer Van der Burg vroeg nog specifiek naar de defensie-industrie en de grondstoffentoevoer.
Momenteel wordt onder de Nationale Grondstoffenstrategie ook een pilot uitgevoerd
binnen de productgroep militaire schepen, om de ketenkwetsbaarheden te identificeren
en te mitigeren. Ook op Europees niveau wordt gewerkt aan de leveringszekerheid hiervan.

De heer Stoffer vroeg nog naar EU-initiatieven en derisken. Ook voor het kabinet is
het natuurlijk belangrijk dat de EU inzet op het verminderen van die afhankelijkheden.
Dit heeft dan ook een prominente plek gekregen in het Draghi-rapport, waarbij economische
veiligheid aan concurrentievermogen wordt gekoppeld. Dat zien we terugkomen in het
concurrentiekompas met plannen over innovatie en weerbaarheid. Zodra hier concrete
wetsvoorstellen uit volgen, wordt de Kamer hierover geïnformeerd.

Dat was het blokje grondstoffen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Van der Burg (VVD):

De Minister zei: het heeft geen zin als Europese landen individueel partnerschappen
gaan afsluiten; dat moeten we op Europees niveau doen. Dat ondersteun ik volledig.
Betekent dat ook dat het kabinet het niet eens is met de lijn die bijvoorbeeld het
kabinet-Meloni kiest, namelijk om een-op-een contracten te gaan afsluiten met de Amerikanen,
en dat het kiest voor de lijn van Von der Leyen om namens de hele Europese Unie met
Amerika te onderhandelen?

Minister Klever:

Ik sluit niks uit. Sowieso gaat dit om iets anders. Nu heeft de heer Van der Burg
het over handelstarieven, denk ik, en niet over de kritieke grondstoffen. Op het gebied
van grondstoffen zijn we, zoals ik net zei, met een Noord-Europese coalitie aan het
kijken hoe we die partnerschappen met elkaar kunnen gaan uitvoeren.

De heer Van der Burg (VVD):

Maar de zin was: «Het heeft geen zin als Europese landen individueel partnerschappen
aangaan.» Dat staat los van de vraag of het gaat om grondstoffen of andere zaken,
zoals drones of iets in die zin.

Minister Klever:

Ik heb het hier echt heel specifiek over de grondstoffen, de grondstoffenstrategie
en de afname van grondstoffen, en niet over de andere onderdelen, bijvoorbeeld de
handelstarieven waar de heer Van der Burg nu elke keer aan refereert.

De heer Van der Burg (VVD):

Waarom niet?

Minister Klever:

Waarom niet wat?

De heer Van der Burg (VVD):

Waarom heeft u het niet over partnerschappen in het algemeen, maar beperkt u het tot
deze categorieën?

Minister Klever:

Dit zijn geen handelsakkoorden over grondstoffen. Dit zijn samenwerkingsverbanden
op een ander terrein. Handelsakkoorden sluiten we met de EU. Die gesprekken vinden
hoofdzakelijk in EU-verband plaats. Dit is een bevoegdheid die niet per se bij de
EU ligt. Daar kunnen landen zelf partnerschappen over afsluiten. Ze kunnen daarbij
in kleinere formaties werken. Het is niet per se een EU-bevoegdheid.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik ben blij met dit antwoord van de Minister. Handelsakkoorden sluiten we via de EU;
dat is het standpunt van dit kabinet. Ik ben er blij mee.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag.

Minister Klever:

Ik ben blij dat de heer Van der Burg blij is met dit kabinet.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder met uw beantwoording.

Minister Klever:

Voorzitter. Ik ben bij het laatste blokje, en ook bij het laatste punt, namelijk USAID.
Hierover zijn er twee vragen van de heer Ceder. Verwacht ik dat China de terugtrekking
van Trump uit de ontwikkelingshulp zal benutten om te proberen om nog meer invloed
te verwerven in de landen waar deze hulp terechtkomt? Laat ik beginnen door te zeggen
dat er nog veel onduidelijk is. Maar het ligt niet direct voor de hand dat China het
gat van de USAID-bevriezing financieel zal dichten. Ook Europese landen zullen dit
niet volledig doen. De acute stappen van een grote donor als de VS kunnen China en
andere spelers natuurlijk wel in de kaart spelen. Dat kan bijdragen aan grotere invloed
van deze spelers in de hulpontvangende landen.

Dan de...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Klever:

Ik heb nog een tweede vraag van de heer Ceder. Laat ik die ook eventjes beantwoorden
en het afmaken. Hij had het over een vacuüm dat de invloedssfeer vergroot. Nederland
kan niet in dat gat springen. We hebben een grote bezuinigingsopdracht van 2,4 miljard.
Ik informeer u binnenkort over de Nederlandse bezuinigingsopgave. Die brief komt zeer
binnenkort naar de Kamer. We inventariseren in samenwerking met de EU wel de gevolgen
op korte en lange termijn van de bevriezing van de hulp. Nederland en de EU hebben
een geschiedenis als betrouwbare partners en zijn gezamenlijk een grotere donor van
ontwikkelingshulp dan de VS.

Dat was het.

De voorzitter:

Was u hiermee aan het einde gekomen van uw beantwoording?

Minister Klever:

Ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar de collega's. Ik wil even zien of er behoefte is aan een tweede
termijn of aan ruimte om nog een aantal vragen te stellen. We hebben nog tijd. Ook
mensen die nu door hun interrupties heen zijn, kan ik dan de gelegenheid geven om
nog een paar vragen te stellen aan de Minister in de vorm van een interruptie. Dat
zou mijn voorkeur hebben, gelet op de tijd. Is dat wat u betreft oké of heeft u liever
een tweede termijn? Goed. Dan wil ik de mensen die door hun interrupties heen waren
nog even de mogelijkheid geven om nog een enkele vraag te stellen. Meneer Van der
Lee. Zeker, meneer Van der Burg: dat geldt ook voor de mensen die nog niet door hun
interrupties heen waren. Die mochten dat sowieso al, meneer Van der Burg.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wou geen nieuwe vraag stellen, want ik denk dat we in moties gewoon moeten aandringen
op aanscherping. Ik had nog wel een concrete vraag gesteld. De brief aan de Kamer
eindigt met dat er scherpe keuzes en duidelijke kaders nodig zijn. Daarom had ik toch
verwacht duidelijkheid te krijgen over wat dan die scherpe keuzes en duidelijke kaders
zijn. Dat wordt in de notitie helemaal niet aangegeven.

Minister Veldkamp:

Ik kan er ook iets over zeggen. Ik denk dat de Kamer in vergelijking tot de parlementen
in andere EU-lidstaten altijd vrij ruim wordt geïnformeerd, ook middels deze brief
van elf pagina's van 13 december. We kunnen natuurlijk nog veel verder ingaan op wat
die keuzes en die kaders zouden kunnen zijn. Maar ik zeg erbij dat er net een nieuwe
Amerikaanse administratie is aangetreden, die zich duidelijk ook tot China zal willen
verhouden. Dat heeft ook weer gevolgen. Daar zullen we ook naar moeten kijken. Ik
kan er dus niet helemaal op vooruitlopen. Aan de keuzes die uit de brief blijken,
zie ik dat er wel degelijk duidelijke keuzes worden gemaakt. De Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingshulp heeft ook aangegeven dat bij bijvoorbeeld economische
belangen ook de nationale veiligheid doorslaggevend is. Dat soort keuzes zijn heel
duidelijk en ik denk dat die ook duidelijk zijn gewisseld.

De voorzitter:

Meneer Ceder. Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit zijn de extra vragen, want we hebben geen tweede termijn. Ik heb het al een paar
keer geprobeerd. Bij de beantwoording van mijn vraag gaf Minister Klever aan dat het
niet aannemelijk is dat China in het vacuüm springt na het terugtrekken van USAID.
Twee zinnen later stelt ze dat het aannemelijk is dat dit China in de kaart speelt.
Volgens mij is de brede consensus hier dat het kabinet onvoldoende scherpe keuzes
maakt en dat we over 50 jaar, dus historisch gezien, zullen concluderen dat het kabinet
gewoon te weinig ingegrepen heeft.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mijn vraag is aan Minister Klever. Ze heeft een historische bezuiniging doorgevoerd.
Daar had ze redenen voor. Dat geloof ik graag. Nou ja, ik niet, maar dat gelooft ze
zelf. Kan zij beargumenteren waarom zij gelooft dat China niet gaat springen in het
gat dat Nederland, Amerika en Europa achterlaten? Ik wil het voor de geschiedschrijving
graag horen, want ...

De voorzitter:

Helder. Uw vraag is helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

... de Minister zegt hier: ik denk dat het niet gaat gebeuren.

Minister Klever:

Ik zei, even voor de volledigheid, dat het niet direct voor de hand ligt dat China
het gat van de bevriezing van USAID financieel zal dichten. Uiteindelijk is China
niet een heel grote donor op het gebied van ontwikkelingshulp. Uiteindelijk kan het
China wel in de kaart spelen; dat heb ik ook gezegd. Ze kunnen een grotere invloed
gaan uitoefenen. Ze kunnen daar meer projecten gaan doen en meer leningen uitzetten.
Het kan dus wel degelijk gevolgen hebben. Maar we moeten ook realistisch zijn: wij
hebben in Nederland een grote bezuinigingsopgave, dus Nederland kan niet in dat gat
springen. In de EU zie je een vergelijkbare trend: meerdere landen hebben grotere
bezuinigingsopgaves en kunnen niet in het gat springen. Amerika is een heel grote
donor; dat kunnen we niet een-twee-drie opvangen.

De voorzitter:

De aller-allerlaatste vraag. Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het kabinet kan natuurlijk wel keuzes maken en gewoon zeggen: wij vinden de invloedssfeer
belangrijk. Dat kan gewoon wel. Dat is gewoon een beleidskeuze. Dan concludeer ik
dat het kabinet, mevrouw Klever, zich realiseert dat China zijn invloedssfeer gaat
vergroten in Afrika, Zuid-Amerika en andere plekken, dat Europa en Nederland geopolitiek
gezien langzaam gewurgd worden en dat we dat vanwege de bezuinigingsopgave ter kennisgeving
aannemen.

De voorzitter:

«Mevrouw Klever» betreft hier de Minister.

Minister Klever:

We hebben het hier over een bevriezing van USAID, een bevriezing van 90 dagen. Daaruit
kun je niet afleiden dat het een definitief besluit is van de Verenigde Staten om
zich volledig terug te trekken. Dat moeten we nog zien. Voorlopig is het voor 90 dagen.
We kunnen dus niet te veel speculeren over wat daarna het geval zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van deze vergadering, maar niet
voordat ik de heer Paternotte nog het woord heb gegeven. Ik geloof dat u nog iets
wilde vragen.

De heer Paternotte (D66):

Ja. Er is breed behoefte aan een tweeminutendebat bij deze commissie. Ik wil de commissie
daarin graag bewilligen.

De voorzitter:

U bent een goed mens, meneer Paternotte. Dat zeg ik namens deze hele commissie, denk
ik. Dank dat u het initiatief daartoe neemt.

Er zijn geen toezeggingen van het kabinet, dus die hoeven we niet te registreren.
Ik dank de collega's en ik dank de Ministers voor de strakke beantwoording. Ik sluit
de vergadering.

Sluiting 20.42 uur.