Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 15 januari 2025, over Medische ethiek/orgaandonatie

34 990
Medische ethiek

Nr. 26
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 4 februari 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 15 januari 2025
overleg gevoerd met de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport,
over:

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2023
inzake jaarrapportage 2022 over de Wet afbreking zwangerschap van de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd (IGJ) (Kamerstuk 30 371, nr. 53);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 oktober 2023
inzake stand van zaken inzet DNA-technologie voor zorg en preventie (Kamerstuk 32 793, nr. 703);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober 2023
inzake besluitvorming over GR-advies over WBO-vergunning voor de NIPT als bevolkingsonderzoek
(Kamerstuk 29 323, nr. 176);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 november 2023
inzake reactie op verzoek commissie over de opzet van de periodieke rapportage geneesmiddelen,
medische technologie en lichaamsmateriaal (Kamerstuk 32 772, nr. 38);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2023
inzake advies van de Gezondheidsraad over de veertiendagengrens in de Embryowet (Kamerstuk
30 486, nr. 32);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2023
inzake Gezondheidsraadadvies over preconceptionele dragerschapsscreening (Kamerstuk
29 323, nr. 177);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2023
inzake evaluatie WMO en CCMO (Kamerstuk 29 963, nr. 24);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2023
inzake niet-reanimerenpenning (Kamerstuk 36 410-XVI, nr. 22);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 december 2023
inzake stand van zaken medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts
(Kamerstuk 30 371, nr. 54);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 december 2023
inzake jaarverslag 2022 van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting (Sdkb)
(Kamerstuk 36 410-XVI, nr. 24);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 december 2023
inzake donorvragenlijst van Stichting Sanquin Bloedvoorziening (Kamerstuk 29 447, nr. 83);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2023
inzake jaarverslag 2022 PGT Nederland (Kamerstuk 36 410-XVI, nr. 29);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2024
inzake reactie op NCad-adviesrapport over de beschikbaarheid van menselijk weefsel
voor onderzoek en onderwijs (Kamerstuk 35 844, nr. 11);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2024
inzake antwoorden op vragen commissie over de vierde evaluatie van de Wet toetsing
levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (Kamerstuk 31 036, nr. 10) (Kamerstuk 31 036, nr. 11);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 mei 2023 inzake
vierde evaluatie van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding
(Kamerstuk 31 036, nr. 10);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 januari 2024
inzake reactie op de motie van het lid Grinwis c.s. over ten spoedigste voorkomen
dat een zelfmoordmiddel wordt verstrekt via de proeftuin van Coöperatie Laatste Wil
(Kamerstuk 36 410-XVI, nr. 16) (Kamerstuk 32 647, nr. 103);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 februari 2024
inzake rapportage over inventarisatie van laagdrempelige zorg, hulp, begeleiding en
ondersteuning voor mensen met psychisch lijden en een aanhoudende doodswens (Kamerstuk
32 647, nr. 104);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 14 maart 2024 inzake rapport «Dit
is mijn verhaal» en reactie op de motie van het lid Grinwis c.s. over onderzoek naar
de oorzaak en achtergrond van de sterke stijging van het aantal abortussen (Kamerstuk
32 279, nr. 247) (Kamerstuk 32 279, nr. 252);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 26 maart 2024 inzake reactie op de
motie van het lid Bikker c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de oorzaken van
de absolute en relatieve stijging van het aantal euthanasiegevallen (Kamerstuk 36 410-XVI, nr. 71) (Kamerstuk 32 647, nr. 105);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 2 april 2024 inzake stand van zaken
aangenomen moties naar aanleiding van mondelinge behandeling wijziging Wet donorgegevens
kunstmatige bevruchting van 12 april 2023 (Kamerstuk 35 870) (Kamerstuk 35 870, nr. 29);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 4 april 2024 inzake jaarverslag 2023
van de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie (RTE) (Kamerstuk 32 647, nr. 106);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 5 april 2024 inzake evaluatierapport
Kwaliteitsstandaard Transgenderzorg-Somatisch (Kamerstuk 31 016, nr. 371);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 25 april 2024 inzake evaluatie gewijzigde
Wet op de orgaandonatie (Kamerstuk 28 140, nr. 121);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 4 juni 2024 inzake reactie op het
Final Report van de Cass Independent Review en de betekenis hiervan voor genderzorg
voor minderjarigen in Nederland en uitvoering aangenomen moties (Kamerstuk 31 016, nr. 372);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 14 juni 2024 inzake kabinetsreactie
op de vierde evaluatie van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij
zelfdoding (Wtlvhz) (Kamerstuk 31 036, nr. 12);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 17 juni 2024 inzake opdracht tot
onafhankelijk onderzoek naar de oorzaken van de stijging van het aantal euthanasiegevallen
(Kamerstuk 32 647, nr. 108);

– de brief van de Minister voor Medische Zorg d.d. 21 juni 2024 inzake onderzoek demonstratierecht
en demonstraties bij abortusklinieken (Kamerstuk 34 324, nr. 13);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 30 augustus 2024 inzake
antwoorden op vragen over de voortgangsrapportage Aanpak onbedoelde en ongewenste
zwangerschap (Kamerstuk 32 279, nr. 255) (Kamerstuk 32 279, nr. 259);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 april
2024 inzake voortgangsrapportage Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap (Kamerstuk
32 279, nr. 255);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 20 september 2024
inzake jaarverslag beoordelingscommissie LZA/LP (Kamerstuk 32 647, nr. 109);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 11 oktober 2024 inzake
jaarverslag 2023 PGT Nederland (Kamerstuk 36 600-XVI, nr. 12);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 4 november 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de reactie op het onderzoeksrapport Zorgvuldigheid
in de omgang met leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting
(Kamerstuk 30 486, nr. 31) (Kamerstuk 30 486, nr. 33);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2023 inzake
reactie op het onderzoeksrapport Zorgvuldigheid in de omgang met leeftijdsgrenzen
in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting (Kamerstuk 30 486, nr. 31);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 4 november 2024 inzake
antwoorden op vragen commissie over de evaluatie en verlenging van de subsidieregeling
KID (Kamerstuk 29 214, nr. 105) (Kamerstuk 29 214, nr. 107);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 9 september 2024 inzake
evaluatie en verlenging van de subsidieregeling KID (herdruk) (Kamerstuk 29 214, nr. 105);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 6 november 2024 inzake
jaarrapportage van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd over de Wet afbreking zwangerschap
2023 (Kamerstuk 30 371, nr. 57);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 november 2024
inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op het Final Report
van de Cass Independent Review en de betekenis hiervan voor genderzorg voor minderjarigen
in Nederland en uitvoering aangenomen moties (Kamerstuk 31 016, nr. 372) (Kamerstuk 31 016, nr. 374);

– de brief van de Minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 december 2024
inzake kabinetsreactie op de vierde evaluatie van de Wet medisch-wetenschappelijk
onderzoek met mensen en de evaluatie van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek
(Kamerstuk 29 963, nr. 25);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 13 december 2024 inzake
reactie op verzoek commissie over een kabinetsreactie op het bericht Veel vrouwen
in de abortuskliniek die geen anticonceptie gebruiken (Kamerstuk 32 279, nr. 262);

– de brief van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 16 december 2024 inzake
stand van zaken prenatale screening en preconceptionele dragerschapsscreening (Kamerstuk
29 323, nr. 181).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Mohandis

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Dooms

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bevers, Bikker, Diederik van Dijk, Dobbe,
Kops, De Korte, Van Meijeren, Mohandis, Paulusma, Van der Plas en Slagt-Tichelman,

en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik heet u allen welkom bij het commissiedebat Medische ethiek en orgaandonatie.
Een mooie opkomst, zeg ik ook gelijk vanuit mijn rol. Welkom aan alle Kamerleden,
alle aanwezigen en iedereen die dit debat op afstand volgt. Ik hoop dat de techniek
meewerkt. Degenen die vanochtend bij de procedurevergadering waren, weten dat de livestream
een beetje heeft gehaperd. Er werd hard aan gewerkt, dus ik hoop dat dat nu ... Ik
kijk ook even naar de bode; als er signalen binnenkomen, dan zal ik dat met u delen.
Mooi. Ik wilde ook even het volgende tegen de aanwezigen zeggen, maar dat zijn meer
de algemene spelregels: u bent aanwezig om alle politieke geluiden in dit huis te
horen. Het is de bedoeling dat u niet vanaf die kant met dingen gaat zwaaien of dingen
laat zien die niet de bedoeling zijn. Daar zal ik als voorzitter ook streng in zijn,
maar dat geldt voor elk debat. Het debat hier is echt vooral bedoeld om te horen wat
de verschillende politieke opvattingen zijn.

Ook een warm welkom aan de Staatssecretaris. Welkom bij dit debat. We hebben een eindtijd
van 18.00 uur. Die wil ik ook echt wel aanhouden. De spreektijd is vier minuten. Dat
betekent dat ik nu drie interrupties toelaat in de eerste termijn van de Kamer. Uiteraard
kent u mij een beetje als iemand die daar wel wat ruimte in wil geven, afhankelijk
van hoe het loopt. Maar we beginnen echt bij drie in de eerste termijn van de Kamer.
Daarna kijken we even hoe het loopt. Dan bepaal ik straks hoeveel interrupties u heeft
richting de bewindspersonen.

Dan geef ik als eerste het woord aan de VVD, de heer Bevers. O, wacht, voordat ik
u het woord geef, noem ik nog even – dat doen we altijd – alle aanwezige Kamerleden:
de heer Bevers van de VVD, die straks als eerste het woord krijgt, mevrouw Mirjam
... Sorry. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie; het is net reces geweest, dus ik moet
even iedereen weer ... De heer Diederik van Dijk van de SGP, mevrouw Slagt-Tichelman
van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie,
de heer Kops van de PVV, mevrouw De Korte van NSC, mevrouw Dobbe van de SP, mevrouw
Van der Plas van BBB en tot slot mevrouw Paulusma van D66. Welkom allemaal. Ik geef
als eerste het woord aan de heer Bevers van de VVD-fractie. Uw termijn gaat in.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Nederland kent al jarenlang een zorgvuldig tot stand gekomen
praktijk op het gebied van medisch-ethische vraagstukken. Of het nu gaat om abortus,
euthanasie of onderzoek, we gaan daar op een weloverwogen en consciëntieuze manier
mee om. Volgens de VVD heeft dat onder andere te maken met twee belangrijke principes.
Allereerst is dat de wetgeving die tot stand komt en de uiteindelijke praktijk van
die wetgeving op basis van maatschappelijk draagvlak. De historie laat zien dat stappen
op het gebied van medisch-ethische vraagstukken vrijwel altijd tot stand komen na
een uitgebreid maatschappelijk debat en politieke gedachtewisseling. Niet zelden worden
veranderingen tot stand gebracht nadat er vanuit de samenleving bewegingen in gang
werden gezet die de politiek tot actie aanzetten. Ik denk daarbij terug aan vroeger,
onder andere aan de abortusdiscussie in de jaren zeventig door «Baas in eigen buik»,
Dolle Mina en Wij Vrouwen Eisen.

Een tweede belangrijk uitgangspunt is de plek waar we deze vraagstukken een praktische
uitwerking geven, namelijk in het publieke domein. We willen in Nederland bijvoorbeeld
geen schimmige vruchtbaarheidsklinieken die een kind beloven met een IQ van 180. Wetenschappelijk
onderzoek vindt plaats op basis van transparantie en heel scherp toezicht. Hoge medische,
wetenschappelijke en morele standaarden dragen bij aan het vertrouwen en geven de
garantie dat kaders en wetgeving die wij als overheid op dit gebied stellen, worden
nageleefd. Het resultaat is een afgewogen balans tussen beschermwaardigheid van leven
en een zo groot mogelijk recht op zelfbeschikking van het individu. Wat de VVD betreft
is en blijft dat laatste een grote verworvenheid. We willen dat mensen eigen keuzes
over hun leven kunnen maken. Natuurlijk blijven we ook luisteren en in gesprek met
de mensen die anders in het leven staan over deze vraagstukken. We zullen het misschien
niet eens worden, maar we kunnen en moeten wel naar elkaar blijven luisteren.

Voorzitter. Ik heb een drietal punten waar ik vragen over heb aan de Staatssecretaris.
De Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen, WMO, is de basis waarop we in
Nederland geregeld hebben wat kan en mag met wetenschappelijk onderzoek. De vierde
evaluatie is groot en laat zich moeilijk in één zin samenvatten. Naast meer positieve
conclusies zijn er ook een aantal opmerkingen en aanbevelingen gericht op de toekomst.
Het kabinet geeft in zijn reactie op de evaluatie aan de aanbevelingen om de reikwijdte
van de WMO uit te breiden niet te volgen, en refereert aan het recent gepubliceerde
Toetsingskader medisch-wetenschappelijk niet-WMO-plichtig onderzoek. Zo heet het echt.
Het kabinet gaat in gesprek over een efficiënte toepassing daarvan, maar is de Staatssecretaris
het wel met de VVD eens dat kwaliteit en betrouwbaarheid van de toetsing vooral voorop
moeten staan? Ik zei niet voor niets in mijn inleiding iets over het vertrouwen in
kaders en wetgeving. Wat de VVD betreft mag er geen indruk ontstaan dat het toetsingskader
minder scherp toezicht zou betekenen.

Voorzitter. Daarnaast wil ik het hebben over de wijziging van de Wet op de orgaandonatie
in 2020. Die is ook geëvalueerd. In de evaluatie werd door bureau Berenschot de suggestie
gedaan om al te kijken naar een eventuele aanpassing van de wet. Uit de reactie van
het kabinet heb ik begrepen dat die suggestie niet wordt opgevolgd. Klopt de interpretatie
van de uitspraak, zoals ik die zojuist gaf? Het aantal transplantaties is in 2024
opnieuw fors toegenomen: van 884 in 2023 naar 1.065 in 2024. Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat deze grote stijging een effect lijkt te zijn van de gewijzigde
Wet op de orgaandonatie?

Voorzitter. Mijn derde punt is als volgt. De VVD kijkt met zorg naar de stijging van
het aantal ongewenste zwangerschappen. De zorg wordt mede gevoed door de uitkomst
van het onderzoek van Rutgers over anticonceptiegebruik onder vrouwen die een abortuskliniek
bezoeken. We hebben daar diverse stukken en een reactie van de Staatssecretaris over
gekregen. Verhalen op social media rondom de vruchtbaredagenmethode lijken van invloed
te zijn op het teruglopende anticonceptiegebruik. De Staatssecretaris geeft in zijn
reactie aan dat het lastig is om desinformatie online aan te pakken, maar toch wil
ik hem vooral aansporen om het deze onzinfluencers zo lastig mogelijk te maken. De
opmerking over de rol van mannen bij anticonceptie kan de VVD alleen maar steunen.
Het voorkómen van ongewenste zwangerschap en het gebruik van anticonceptie is niet
een verantwoordelijkheid van vrouwen, maar van beide partners. Ik moet heel eerlijk
zijn dat het wel wat ongemakkelijk voelt dat we mannen daar anno 2025 blijkbaar nog
steeds op moeten wijzen.

Afrondend, voorzitter. Ik zou over alle 36 stukken op de agenda een opmerking kunnen
en willen plaatsen, maar dat is helaas niet mogelijk. Dat betekent op geen enkele
manier dat ze minder belangrijk zouden zijn, integendeel.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat roept wat interrupties op. Eerst mevrouw Bikker en dan de heer Van
Dijk.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik onderschrijf de verantwoordelijkheid van vaders bij een zwangerschap helemaal,
zeg ik richting collega Bevers. De ChristenUniefractie is ook heel erg bezorgd als
we zien hoe hard het aantal abortussen stijgt. Daarom is mijn vraag: zou het kabinet
niet tot doel moeten hebben om juist ook het aantal abortussen omlaag te laten gaan?
Kan de heer Bevers ook wat reflecteren op de wetgeving die we in het afgelopen jaar
hebben gezien? Bijvoorbeeld door het veranderen van de beraadtermijn zien we nu dat
driekwart van de keuzes voor abortus eigenlijk al bij de nul dagen plaatsvindt, niet
zoals eerder bij de vijf dagen. Zou het gegeven dat mensen zich minder lang beraden,
en dus ook minder lang de verschillende mogelijkheden afwegen, er ook niet een van
de oorzaken van kunnen zijn?

De heer Bevers (VVD):

Het laten dalen van het aantal abortussen vind ik geen doel op zich. Ik wil het aantal
ongewenste zwangerschappen laten dalen. Dat vind ik belangrijk. Dat heeft te maken
met anticonceptie, waar ik net ook wat over zei. Blijkbaar zijn er veranderingen in
de samenleving waardoor het gebruik van anticonceptie veel meer ter discussie is komen
te staan. Helaas, want het is gewoon een belangrijk middel om ongewenste zwangerschap
te voorkomen. Abortus is, helaas, natuurlijk altijd een hele zware beslissing, maar
past wel gewoon in ons beleid. Ik geloof niet dat het veranderen van de beraadtermijn
daar een hele grote invloed op heeft. Dat zou veronderstellen dat vrouwen niet in
staat zouden zijn om op dag één wel of niet een beslissing te nemen over de vraag
of ze wel of niet voor abortus zouden kiezen. Dat hebben wij in de discussie ook steeds
gezegd. Ik denk dat vrouwen dat wel kunnen en nu hebben we de grens die daarop zat,
weggenomen. Ik denk dus dat dat niet van invloed is.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker in tweede instantie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De heer Bevers denkt dat het niet van invloed is. Ik weet dat niet. Ik denk dat we
dat allebei niet kunnen weten, omdat daar geen onderzoek naar is gedaan. Ik zou dat
heel graag wel weten. Dat zou namelijk ook duidelijkheid kunnen geven over welke afweging
mensen gemaakt hebben en waarom ze die afweging gemaakt hebben. Is de heer Bevers
het met mij eens dat we daar toch allebei, hij vanuit liberaal oogpunt en ik vanuit
christelijk-sociaal oogpunt, nieuwsgierig naar moeten zijn, ook naar de effecten van
het afschaffen van de beraadtermijn? Mijn tweede vraag is: deelt de heer Bevers dat
het dalen van het aantal ongewenste zwangerschappen ook zou moeten betekenen dat het
aantal abortussen daalt en niet stijgt?

De heer Bevers (VVD):

Dat laatste is een automatisch gevolg. Ik heb ook willen aangeven dat dat wat mij
betreft oorzaak en gevolg zijn. Het klinkt wat klinisch, maar het besluit om tot abortus
over te gaan is een gevolg van een ongewenste zwangerschap. Wat mij betreft investeren
we en investeert het kabinet dus volop in het voorkomen van ongewenste zwangerschappen,
door middel van voorlichting en een aantal andere zaken. Tijdens een van de debatten
heeft de Staatssecretaris inderdaad iets gezegd over de stijging van het aantal abortussen.
Hij heeft, ik denk enigszins in lijn met wat ik net zei, ook gerefereerd aan de toename
van het aantal ongewenste zwangerschappen. Mocht hij erover twijfelen of dat met elkaar
verbonden is en daar een onderzoek naar willen doen, dan is dat prima. Maar ik heb
niet het idee dat de autonomie van vrouwen om dat besluit te nemen zonder die bedenktermijn...
Ik kan me niet voorstellen dat dat zo is, maar als het kabinet daar twijfel over heeft,
zal het daar ongetwijfeld op reageren.

De voorzitter:

Dan kom ik eerst nog bij de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Begin deze week presenteerden de VVD en D66 een wetsvoorstel om het kweken van embryo's
met het oog op onderzoek mogelijk te maken. Daar gaat mijn vraag over. Ik las dat
dat vooral bedoeld is om ivf-behandelingen te verbeteren. Mijn vraag is als volgt.
Er zijn de nodige wetenschappers... Ik noem hier heel concreet Hadders-Algra, die
vrij recent een artikel schreef waarin staat dat het daarvoor echt niet nodig is om
embryo's te kweken. Het is veel beter om te werken aan het voorkomen van vruchtbaarheidsstoornissen.
Ze wijst onder meer op het in staat stellen van vrouwen om eerder aan een zwangerschap
te beginnen en het niet steeds maar verder uit te stellen. Mijn vraag is waarom de
VVD niet voor die weg heeft gekozen in plaats van voor het toch heel gevoelige terrein
van het creëren van leven om daarmee te kunnen experimenteren.

De heer Bevers (VVD):

U brengt me in een wat lastig parket. Het is namelijk een goede gewoonte hier dat
je je als indiener wat terughoudend uitlaat over een initiatiefvoorstel dat nog niet
in behandeling is geweest. Maar ik kan in ieder geval mijn keuze toelichten. De keuze
van de VVD is gemaakt op basis van informatie en een uitgebreide analyse. Nogmaals,
dit is niet een idee dat oppopt; dit is een traject waar de VVD en D66 al ruim twee
jaar mee bezig zijn. Wij hebben daarvoor gekozen omdat gebleken is dat het noodzakelijk
is om met name in de eerste drie dagen na de bevruchting, waarin er celdeling plaatsvindt,
onderzoek mogelijk te maken, omdat daar een aantal processen plaatsvinden die wij
nu niet kunnen onderzoeken. Wij denken dat dat wel goed zou zijn. Dat is ook steeds
uit de evaluaties van de wet gebleken. De wet is geëvalueerd. Bij elke evaluatie is
gezegd: hef dat verbod nou op, zodat we wat onderzoek kunnen doen. Dat is feitelijk
wat wij nu doen. De keuze om dit te doen, staat natuurlijk los van de mogelijkheden
om het voorkomen van problemen ook te onderzoeken. Wij hebben de keuze gemaakt om
dit mogelijk te maken, omdat dit de ruimte biedt om dat onderzoek in Nederland te
doen en niet afhankelijk te zijn van oncontroleerbare onderzoeken die in het buitenland
plaatsvinden.

De voorzitter:

In tweede instantie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal inderdaad niet te gedetailleerd doorgaan op het wetsvoorstel, hoewel het wetsvoorstel
is gepresenteerd en we het hier over ethiek hebben. Een ethische vraag hiernaast betreft
toch het verkrijgen van eicellen. Dat klinkt heel plat, maar hoe komen we aan vrouwen
die die eicellen gaan leveren? Dat is een ingrijpende behandeling. Hoe reflecteert
de VVD daar ethisch op?

De heer Bevers (VVD):

Dat zijn vrouwen die na een succesvolle ivf-behandeling toestemming geven om hun eicellen
ter beschikking te stellen voor dit onderzoek.

De voorzitter:

Er is nog een rij. U komt allemaal aan de beurt. Mevrouw Van der Plas, mevrouw Dobbe,
mevrouw Slagt-Tichelman, in die volgorde. Anderen kunnen zich nog aansluiten. Mevrouw
Van der Plas is als eerste.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil even terug naar het onderwerp abortussen en, zoals het hier genoemd wordt,
ongewenste zwangerschappen. Ik vind de term «ongewenste zwangerschappen» heel vervelend,
want we hebben het hier over een ongeboren leven. Ik krijg daarbij de associatie dat
het ongeboren leven, oftewel het kind, een ongewenst product is. Die Erlebnis, dat
gevoel, krijg ik erbij. Ik heb het liever over «ongeplande zwangerschappen», want
het zijn ongeplande zwangerschappen. «Ongewenst» geeft toch iets heel negatiefs aan
het feit dat een kind krijgen iets heel moois is. Dat gezegd hebbende wil ik ook even
aansluiten bij de vraag van mevrouw Bikker over de beraadtermijn van vijf dagen die
nu uit de wet gehaald is. Ik hoorde de heer Bevers zeggen dat hij het idee heeft dat
dit niet van invloed is, maar ik denk dat het heel belangrijk is om het wel goed op
papier te hebben of er goed onderzoek naar te doen. Het is teruggegaan van vijf naar
nul dagen. Dat geeft wel iets aan. Het is een heel belangrijke wet. We hebben die
in de Kamer uitgebreid behandeld. Er waren heel veel emoties over en weer. Als wij
een motie indienen om dit goed te onderzoeken, om te kijken wat ermee te maken heeft,
wil ik er bij de heer Bevers, bij de VVD, toch voor pleiten om deze wel te steunen.
Want het is heel belangrijk om de exacte oorzaken te weten en om dus ook deze daarin
mee te nemen. Hoe staat de heer Bevers daarin?

De heer Bevers (VVD):

Het is natuurlijk helder. Ik gebruik de woorden die algemeen zijn. Ik respecteer uw
andere gebruik van woorden, maar het zegt niets over de intentie of over hoe ik daartegen
aankijk. Wat een eventueel onderzoeksvoorstel of dat soort zaken betreft: daar zullen
we gewoon goed naar kijken. Als BBB via een motie of iets dergelijks dat verzoek doet
aan de Minister of de Staatssecretaris, zullen we er echt goed naar kijken. Ik ga
niet op voorhand zeggen dat ik het steun, maar het gaat mij ook om de formulering
en de wijze waarop ermee omgegaan wordt. De discussie over de beraadtermijn blijft
wat mij betreft veronderstellen dat vrouwen niet in staat zouden zijn om zelf dat
besluit te nemen en dat ze een goed advies of een wijze raad nodig hebben. Het is
uitstekend als mensen ervoor kiezen om raad van anderen ... Ik zou zeggen: je moet
er altijd over praten in zo'n situatie. Je moet steun zoeken, maar uiteindelijk is
het wat mij betreft aan vrouwen om dat besluit te nemen, zonder dat ze daarbij op
de een of andere manier daarvoor bij anderen terecht moeten. Ik zal elk voorstel van
de BBB op zijn merites beoordelen en ik zal er serieus naar kijken. Daar kunt u van
uitgaan. De Staatssecretaris zal er ongetwijfeld ook op reageren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Bevers voor zijn betoog. De heer Bevers had het over het stijgende
aantal abortussen. Het onderzoek van Rutgers geeft inderdaad aan dat bij 41% van de
vrouwen die een abortus ondergaan, geen sprake was van anticonceptie van tevoren.
Als je niet wilt dat men overgaat tot abortus als het ongewenst is, kun je natuurlijk
het beste zorgen dat mensen anticonceptie gebruiken. De heer Bevers refereert aan
maatschappelijke tendensen die het moeilijker maken om anticonceptie te gebruiken.
Dat is natuurlijk een factor, maar een andere factor is financieel. Sommige mensen
kunnen het ook gewoon niet betalen. Dan heb je een financiële barrière om gebruik
te maken van anticonceptie. Ik vroeg me af of de VVD bereid is om met deze stijgende
cijfers, niet alleen bij abortus maar bijvoorbeeld ook bij soa's, en met het afnemende
anticonceptiegebruik, te kijken naar vergoeding van anticonceptie in het basispakket.

De heer Bevers (VVD):

Het is bekend dat wij daar anders over denken. Ik had die vraag in die zin ook wel
verwacht na mijn opmerking. De basis is dat wij vinden dat anticonceptie een individuele
verantwoordelijkheid is. Als je anticonceptie in het basispakket wilt, krijgen we
ook weer een uitgebreide discussie: is dat dan alleen de pil of zijn het ook condooms?
Daar kunnen we heel lang over doorgaan. We zitten op dit moment anders in die discussie.
Dat weet u ook. Daarom vraagt u er natuurlijk ook naar. Ik denk dat het vooral gaat
om het bestrijden van desinformatie – daar heeft de Staatssecretaris, het kabinet,
wat over gezegd – en om voorlichting. Dat is wat ons betreft de eerste route, denk
ik. Wij denken daar nu eenmaal anders over. Ik vind het echt een individuele verantwoordelijkheid
van mensen om anticonceptie zelf te regelen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag van de heer Van Dijk. Het gaat over
het wetsvoorstel over het kweken van embryo's. In hoeverre is dat anders dan het amendement
dat in 2020 is ingediend door PvdA en GroenLinks, door mevrouw Ploumen en mevrouw
Ellemeet? Zij kwamen eigenlijk met hetzelfde voorstel toen de Embryowet ter sprake
kwam. Wat maakt dit wetsvoorstel nou anders dan het amendement van toen, waar u tegen
heeft gestemd?

De heer Bevers (VVD):

Dit wetsvoorstel is ontstaan na de evaluaties van de wet en na de adviezen om het
tijdelijke verbod, zoals dat toen in de wet is opgenomen en dat ook als tijdelijk
bedoeld was, op te heffen. Kijk ook naar de inhoud van het wetsvoorstel; de technische
tekst is eigenlijk heel kort en beperkt en betreft het opheffen van dat verbod dat
in de wet is opgenomen. We hebben daar op een serieuze manier mee om willen gaan.
We hebben willen kijken naar de gevoelens die er op dat moment in de samenleving waren
over dat onderzoek en over het tot stand brengen van embryo's voor medisch onderzoek.
Wij zien dat die gevoelens nu veranderd zijn. We kijken daarbij ook naar die evaluaties
en de adviezen daaruit. Dat is de reden dat wij op dit moment zeggen dat het tijd
is om dit verbod op te heffen.

De voorzitter:

Mevrouw Slagt-Tichelman, in tweede instantie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

In tweede instantie. Ik zie dat de feiten nu niet nu zo veel veranderd zijn ten opzichte
van 2020. Dus ik vroeg me af: hoe is het wetsvoorstel anders dan het amendement van
toen?

De heer Bevers (VVD):

Dat zou veronderstellen dat ik de tekst van het amendement volledig uit mijn hoofd
zou kennen. Dat is niet het geval, dus als u die twee met elkaar wilt vergelijken,
zal ik daar eventueel in tweede termijn iets over zeggen tegen u. Maar ik denk dat
er een aantal verschuivingen is. Ik heb afgelopen week ook aangegeven dat wij de afgelopen
periodes in wisselende coalities, wisselende samenstellingen, in de Tweede en Eerste
Kamer hebben gezeten. Uiteindelijk denken wij dat nu het moment is om het in te dienen.
Dat speelt ook mee; daar zal ik niet omheen draaien. En laat ik daar ook helder over
zijn: dat kan ook een overweging zijn. Ik moet die tekst even terugzoeken.

De voorzitter:

Dan kom ik bij de volgende spreker. Dat is mevrouw Bikker van de ChristenUnie. Aan
u het woord.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Elk leven is van waarde, of je nou ziek of gezond bent, of
je zorg nodig hebt of zorg geeft, of je oud bent of jong, of je economisch iets bijdraagt
of niet. Voor de ChristenUnie gaat medische ethiek over het héle leven, in het volle
besef dat we het hier heel vaak hebben over de moeilijke, verdrietige situaties aan
het begin of aan het einde van het leven. Hoe zorg je dan goed voor het leven dat
gegeven is en het beeld van God in zich draagt? Wat dragen we als maatschappij, als
samenleving, uit in de antwoorden die we op moeilijke ethische vragen geven?

Voorzitter. Dat geldt bij alle thema's die we hier bespreken. Laat ik beginnen met
het onderwerp abortus. Hoe je ook denkt over abortus, het is een heel verdrietig en
heftig dilemma voor een vrouw als ze ongepland zwanger is. Juist daarom is het schrijnend
dat het aantal abortussen zo hard stijgt en is het juist zo pijnlijk dat er geen zicht
is op de oorzaken van de stijging van het aantal abortussen. Wil de Staatssecretaris
dat wel krijgen? Hoe gaat hij dat doen? En kan hij iets zeggen over wat de verschillende
recente wetswijzigingen hebben gedaan met het mogelijk normaliseren van abortus? Heeft
hij daar zicht op en, zo nee, hoe volgt hij dat?

Als we zien dat sinds het afschaffen van de verplichte beraadtermijn meer dan driekwart
van de abortussen met nul dagen beraadtermijn gebeurt, dan moet dat toch te denken
geven. Is het ministerie met ons bezorgd, en waar blijkt dat uit? De ChristenUnie
legt zich er niet bij neer dat zo veel vrouwen per jaar geen andere keuze zien dan
een abortus. Huisvesting, financiën, werk: ze spelen vaak een rol in die keuze, terwijl
er hulp beschikbaar is om een vrouw te ondersteunen met woonruimte. Ik ken de voorbeelden
uit mijn eigen plaats, Gouda, waar De Regentes dat laat zien. Dat is een mooi leer-
en leefhuis. In Ede is er Choice 4 Life en er zijn zo veel meer plekken. Maar door
wie het ook wordt aangeboden, een welzijnsinstelling, een kerk of een buurt, zulke
opvangplekken moeten er wel zijn. En ze moeten er voldoende zijn. Zijn er voor het
op deze manier vergroten van de keuzevrijheid voor vrouwen ook genoeg plekken? Heeft
deze Staatssecretaris daar zicht op? Juist een liberale Staatssecretaris zal toch
staan voor het versterken van die keuzevrijheid, ook op plekken en in wijken waar
sociaaleconomisch minder kracht is. Heeft hij in beeld of dit voldoende is?

Voorzitter. Eerder heb ik met NSC samen schriftelijke vragen gesteld over extreem
vroeg geboren baby's. Er is een herziene richtlijn uitgebracht in maart 2024. Maar,
stellen de opstellers, er moet direct gewerkt worden aan een herziening, omdat wetenschappelijke
kennis zich ontwikkelt en het steeds reëler lijkt om niet alleen het aantal weken,
de 24 wekengrens qua levensvatbaarheid, maar ook individuele risicofactoren standaard
te laten meewegen. De nieuwe richtlijn komt echter pas in 2028. Ik vraag de Staatssecretaris
op welke manier in de tussentijd specialisten in staat worden gesteld om de kennis
die we hebben toe te passen en de richtlijn zo mogelijk sneller aan te passen.

Voorzitter. Dan embryo's. De Gezondheidsraad heeft meerdere adviezen gegeven die allemaal
diep te denken moeten geven. Allereerst over de toegevoegde waarde van een preconceptiedragerschapstest.
De Gezondheidsraad adviseert een uitbreiding naar iedereen in plaats van alleen de
hoogrisicogroepen. Maar dat heeft een enorme impact, ook op families. Uit de antwoorden
van de Gezondheidsraad in de technische briefing bleek al dat dit perspectief minder
of niet meegewogen is. Ook het Rathenau Instituut waarschuwt dat dit perspectief onvoldoende
wordt meegenomen.

Datzelfde geldt voor het advies om de veertiendagengrens voor onderzoek naar embryo's
op te rekken naar 28 dagen. De ChristenUnie is daartegen. Het heeft ons verbaasd dat
het advies het ontstaan van bewustzijn als harde morele grens noemt. Langzaam maar
zeker wordt een embryo niet het begin van menselijk leven, maar enkel onderzoeksmaterie.
Dat is ongewenst. Maatschappelijk leeft op heel veel plekken onbehagen bij deze ontwikkeling.
Ja, natuurlijk, ook ik wil lijden tegengaan. Natuurlijk wil ook ik onderzoek doen
dat mensen helpt. Maar dat heiligt niet alle middelen. Ziet de Staatssecretaris ook
dat het advies van de Gezondheidsraad in dit opzicht een grote lacune kent? Deelt
hij de oproep van het Rathenau Instituut tot een maatschappelijke dialoog?

Voorzitter, ik rond af. We hebben zorgwekkende cijfers gezien rondom de stijging van
euthanasie. Allermeest heb ik zorgen bij de stijging van euthanasie bij mensen met
psychiatrische problematiek. Dat heb ik bij de begrotingsbehandeling ook gezegd. Deelt
de Staatssecretaris deze zorgen? Hoe gaat hij ontdekken wat hierachter zit en wat
we beter kunnen doen, ook in onze wet- en regelgeving?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb een vraag aan mevrouw Bikker en eigenlijk indirect ook aan de heer Van Dijk.
Die gaat over een motie die zij beiden eerder dit jaar hebben ingediend over het beter
registreren van de beweegredenen voor abortus. Wij hebben daar toen tegen gestemd.
Daar heb ik nu spijt van; soms heb je voortschrijdend inzicht. Onze tegenstem was
heel erg gebaseerd op de administratieve lasten die dit met zich mee zou brengen voor
artsen. Dat was de reden dat wij tegen die motie stemden. Maar als ik nu naar de stijging
kijk, wil ik toch ook wel graag weten hoe dat komt. Dat heb ik net ook in een interruptie
op de heer Bevers aangegeven. Mijn vraag is dus of er opnieuw zo'n motie komt. Dan
hebben we een nieuwe ronde en nieuwe kansen. Ik denk namelijk dat het toch heel erg
belangrijk is om dit te onderzoeken.

De voorzitter:

Er wordt een motie bij u besteld, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Die is al wel gemaakt natuurlijk. Maar ik vind het heel goed dat mevrouw Van der Plas
reflecteert op de zorgwekkende cijfers die we hebben gezien. Als we niet goed weten
wat er aan de hand is, dan is het sturen in de mist. We spreken in verschillende teksten
en talen en met verschillende overtuigingen woorden over het feit dat we deze situatie
niet willen hebben. Ik zal daarin een andere afweging maken dan de collega rechts
van me en in dit geval wellicht dezelfde als mijn collega links van me. Maar dan nog
willen we weten hoe het komt, zodat we daadwerkelijk jonge vrouwen, of eigenlijk elke
vrouw, kunnen helpen in haar keuzevrijheid. Ik vind het bijvoorbeeld ook van kracht
getuigen als een vrouw om hulp durft te vragen. Stel dat vrouwen dat niet durven vanwege
het veranderen van de beraadtermijn en druk ervaren vanuit hun familie, dan wil je
toch weten hoe dat zit? Ik vind het onverstandig als je doorgaat met sturen in de
mist, terwijl we weten dat steeds meer vrouwen in Nederland dit dilemma doormaken.
Ik ben dus blij dat mevrouw Van der Plas vraagt om dit opnieuw op te pakken. Dat wil
ik natuurlijk doen. Ik denk dat de heer Van Dijk dat ook graag doet, maar hij moet
voor zichzelf spreken. Ik hoop vooral dat een meerderheid van de Kamer hierachter
gaat staan, want daar zijn heel veel vrouwen mee geholpen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Goed om te horen. Ik hoop ook dat dit een zorgvuldige discussie wordt over de afwegingen
die iedereen maakt. Want we weten dat je meteen radicaal gevonden wordt als je voor
zoiets stemt. Ik hoop echt dat dat niet gebeurt. Ik weet zeker dat iedereen hier aan
tafel op zijn eigen manier heel zorgvuldig bezig is met de afweging waarom je wel
of niet voor zoiets zou stemmen. Ik ben ook blij met de toevoeging van mevrouw Bikker.
De heer Bevers zei in antwoord op een interruptie iets wat op mij een beetje overkwam
alsof het zwak zou zijn om als vrouw om advies te vragen. Ik vind dat helemaal niet
zwak. Als je een huis koopt, vraag je advies. Als je een auto koopt, vraag je advies.
Als het om zoiets wezenlijks gaat als het krijgen van een kind, dan is het helemaal
niet zwak om om advies te vragen. Het getuigt juist van kracht als je advies vraagt
daarover. Dat wil ik nog even benadrukken. Dat is eigenlijk meer een statement dan
een vraag.

De voorzitter:

De heer Bevers wil hier ook op ingaan, en dat mag zo, maar ik wil er wel bij zeggen
dat een interruptie gericht moet zijn op een vraag. Hebt u nog een vraag richting
mevrouw Bikker?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Of zij daarop wil reageren.

De voorzitter:

Dat moet dan wel iets korter, want anders gaan we 18.00 uur niet redden. Daar ga ik
vanaf nu wat strenger op zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor die vraag. Juist omdat er in 2023 verschillende wetsvoorstellen zijn aangenomen,
wat betreft zowel de huisarts als de beraadtermijn, heb ik extra zorg. Het laatste
wat we moeten willen is namelijk ... Los van wat ik principieel van abortus vind,
is het ook heel ingrijpend voor een vrouw. Er moet in die zin niet normaliserend over
gesproken worden, naast dat ik vind dat het begin van het leven ook bescherming verdient.
Daar maak ik me altijd zorgen over. Die beschermwaardigheid moet je ook bespreken.
Die beide kanten vragen dus dat je een goed beeld moet hebben van wat er gebeurt.
Ja, dan ben ik het met mevrouw Van der Plas eens dat het krachtig is om advies te
vragen als je een hele heftige beslissing hebt te nemen. Ik heb zelf – ik ben raadslid
geweest in Utrecht – ook gezien dat er familiedruk kan bestaan waardoor vrouwen het
niet aandurven om een kind te houden. Dat vind ik vreselijk. Ik wil dat echt voorkomen.
Dan kan een beraadtermijn helpen.

De voorzitter:

Meneer Bevers, u kunt straks ook nog bij mevrouw Van der Plas interrumperen. Oké,
heel kort. Anders komen we in een soort welles-nietesdiscussie. U mag daar iets van
vinden.

De heer Bevers (VVD):

Voorzitter, ik wil daar een persoonlijk feit op maken. Een van de kenmerken van de
debatten die gaan over medische ethiek, is dat we die met respect naar elkaar voeren
en met groot vertrouwen dat we elkaar waarderen in wat we neerzetten. Mevrouw Van
der Plas suggereert hier wat ik wel of niet bedoeld zou hebben. Ik heb in mijn bijdrage
uitgebreid aangegeven dat ik het ontzettend belangrijk vind dat vrouwen die voor een
dergelijke keuze staan advies vragen, daarover in gesprek gaan en alles doen wat voor
hen nodig is, maar dat dat losstaat van de beraadtermijn. Ik vind het echt heel vervelend
dat mevrouw Van der Plas hier die suggestie wekt. Dank u wel.

De voorzitter:

Oké, prima. Dat is ook gezegd. Dan gaan we echt door naar de derde interruptie van
mevrouw Paulusma op mevrouw Bikker. Ik wilde al naar de volgende spreker toe, maar
aan u het woord, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

We gaan via de heer Bevers weer terug naar mevrouw Bikker. Volgens mij sloot zij haar
bijdrage namelijk af met haar zorgen over euthanasie in de ggz en een vraag aan de
Staatssecretaris. Ik was benieuwd of mevrouw Bikker ook het recente onderzoek gelezen
heeft dat onder andere door het expertisecentrum is gedaan; daar ligt trouwens ook
nog een ander onderzoek aan ten grondslag. Daarin wordt ook veel informatie geduid
over wat er momenteel gebeurt en daarin komt vooral het dringende advies naar voren
om geen leeftijdsgrens te stellen bij dit vraagstuk. Ik was benieuwd of mevrouw Bikker
daar ook van op de hoogte was. Ik ben eigenlijk ook benieuwd naar de reactie van de
Staatssecretaris daarop, maar daarnaar zal ik in mijn eigen termijn vragen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Mijn zorg over die stijging van het aantal euthanasieaanvragen is inderdaad heel groot.
Dan is het natuurlijk goed om kennis te nemen van alle onderzoeken. We zien ook dat
een heel aantal van de mensen die psychisch lijden en een euthanasievraag neerleggen,
juist door hulp en door dat uit te spreken weer de wens tot leven krijgt. Daar ben
ik blij mee. Ik denk dat dat goed nieuws is. Daar moeten we dus ook niet voor wegkijken.
Tegelijkertijd is wel mijn zorg – die is ook wel door meerdere psychiaters geuit –
dat het feit dat we dit veel bespreken, het veel in de krant zetten en het er veel
over hebben, bij mensen aanwakkert dat ze denken dat de enige uitweg de weg naar sterven
is. Dat is heel slecht voor de behandeling. Dat is ook iets wat we ons aan hebben
te trekken voor de geestelijke gezondheidszorg. Op het moment dat je geregeld hier
in de Kamer bespreekt of je de deur verder open moet zetten en daar meer mee moet
doen, heeft dat repercussies. Ik vind dat een grote verantwoordelijkheid. Ik denk
ook dat psychiaters ons daar terecht op wijzen. Dat maakt juist dat ik alleen al na
het zien van die stijging meer en meer voorzichtig ben geworden en vooral denk: laten
we er met z'n allen keihard aan trekken om de ggz beter voor elkaar te krijgen, juist
ook voor de complexe gevallen. En ja, daar zitten heel veel mensen veel te lang te
wachten. Dat kunnen we ons allen aanrekenen, alle partijen hier, inclusief de ChristenUnie.
Dat duurt namelijk al heel lang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker. Dat is de heer Diederik van Dijk,
van de SGP-fractie. Aan u het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

O, excuus. Ik zie dat er nog wel een interruptie is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb gewoon een vraag, waarschijnlijk omdat ik te laat was. Hoeveel interrupties
hebben we?

De voorzitter:

Drie in totaal; dat heb ik aan het begin gezegd.

Mevrouw Paulusma (D66):

En daar bent u dan heel soepel mee?

De voorzitter:

Nee, nog niet. Dat hangt echt af van hoe het debat gaat. Het is nog te vroeg om dat
nu te beoordelen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank.

De voorzitter:

Dat is even wat het is. Anders ga ik nu al zeggen dat het 20.00 uur wordt. Ik ga eerst
naar de volgende spreker, de heer Van Dijk, tenzij u nog een interruptie heeft. Nee?
Check. Meneer Van Dijk, uw termijn gaat in.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Goed om voor het eerst met deze Staatssecretaris in een commissiedebat
te spreken over medische ethiek. Bij deze debatten spreken we vanuit onze diepste
overtuigingen. Ons leven is een prachtig geschenk van de schepper. Het leven is het
beschermen waard, van het prilste begin tot het fragielste einde. Ons leven is broos
en we leven in een gebroken wereld. Dat vraagt om een verantwoordelijke houding en
om compassie met mensen in al hun kwetsbaarheid. Vanuit dat vertrekpunt wil ik aandacht
vragen voor drie dingen: levensbegin, levenseinde en gender.

Voorzitter. In 2023 steeg het aantal abortussen opnieuw explosief: 39.332 keer werd
pril leven in de moederschoot gedood. Hartverscheurend. Nederland schiet tekort in
het erkennen van de waarde van het ongeboren leven. Is de Staatssecretaris het daarmee
eens? De SGP heeft er meermaals voor gepleit – dat kwam net ook aan de orde – om motieven
voor abortus te laten registreren. Zo kunnen we de hulp aan onbedoeld zwangere vrouwen
en hun kindje verbeteren. Is de Staatssecretaris bereid om gezien deze enorme stijging
alsnog opdracht te geven aan abortusklinieken om motieven voor abortus te registreren?
Ik vraag ook andere fracties om hun eerder ingenomen standpunt hierover te heroverwegen.
Een diepe buiging voor mevrouw Van der Plas, die dat net al deed. Ik vind dat moedig,
en ik zeg tussen neus en lippen door: als mevrouw Van der Plas in haar WhatsApp kijkt,
dan ziet zij op 7 januari een conceptmotie in haar pakketje zitten. Dat geldt ook
voor mevrouw Bikker. Ik kan mij voorstellen dat we daar in het reces misschien af
en toe iets minder scherp op zijn. Dus die motie gaat er komen.

Voorzitter. De Gezondheidsraad adviseert invoering van een preconceptiedragerschapstest
voor iedereen met een kinderwens. Dit advies is sterk ingestoken vanuit de keuzemogelijkheid
voor wensouders. Het Rathenau Instituut benadrukt: weeg ook het maatschappelijke perspectief
mee. Hoe geeft de Staatssecretaris daar invulling aan?

Voorzitter. De toename van euthanasieverzoeken van jonge mensen met psychisch lijden
zou ons allemaal aan het denken moeten zetten. Collega Bikker heeft daar een aantal
heel scherpe dingen over gezegd. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat de discussie
hierover niet alleen zorgverleners aangaat, maar dat dit ook vraagt om een maatschappelijk
en politiek debat over wetgeving en beleid? Deelt hij onze zorg over deze stijging?
Wat doet het kabinet concreet om de geestelijke gezondheidszorg en ondersteuning voor
deze hele kwetsbare groep jongeren te verbeteren?

Voorzitter. Het derde punt is gender. De afgelopen jaren is het aantal genderbehandelingen
bij kinderen pijlsnel gestegen. Ik ben mij ervan bewust dat transgenderzorg grotendeels
onder de Minister van VWS valt, maar erkent de Staatssecretaris dat behandeling bij
jongeren ook een medisch-ethisch vraagstuk is waar hij wat van kan en moet vinden?
Tot op heden werden medische genderbehandelingen bij kinderen verdedigd, omdat dat
zou leiden tot verbetering van de mentale gezondheid. Recent suggereerden wetenschappers,
waaronder de hoofdbehandelaar van de Amsterdamse genderkliniek, dat je genderbehandelingen
bij kinderen wellicht beter kunt benaderen vanuit de persoonlijke wensen en keuzes
van het individu, vergelijkbaar met abortus en anticonceptie. Hoe kijkt de Staatssecretaris
hier vanuit medisch-ethisch perspectief naar? Als een behandeling empirisch niet te
onderbouwen valt, moet je die dan wil willen? Ondertussen neemt de genderpoli in Amsterdam
wegens overbelasting voorlopig geen nieuwe volwassenen meer aan. Is het, gelet op
de grote zorgen die leven over de risico's van behandelingen bij kinderen, gelet op
de vraag of puberteitsremmers misschien zelfs in strijd zijn met de Geneesmiddelenwet
en gelet op het lopende onderzoek van de Gezondheidsraad, niet veel verstandiger dat
juist kinderen nu beter kunnen of zelfs moeten wachten? Waarom drukken we in Nederland
niet, net als in andere landen, voor de kinderen op de pauzeknop?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker, mevrouw Slagt-Tichelman van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Aan u het woord.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. We voeren vandaag een belangrijk debat, en ik hoop dat we
dit vandaag op een respectvolle manier met elkaar kunnen doen. Er staan belangrijke
thema's op de agenda. Met maar vier minuten spreektijd zal ik vier thema's bespreken.
Als eerste de abortuszorg in combinatie met vrouwenrechten, dan genderzorg, dan euthanasie
en levenseinderegie en tot slot medisch-ethische normen bij de invoering van Europese
ontwikkelingen.

Voorzitter. Het is bedroevend dat wereldwijd de rechten van vrouwen nog steeds verder
ingeperkt worden. Zo zien we dat in steeds meer landen de toegang tot abortuszorg
steeds verder of zelfs geheel beperkt wordt. Want ja, reproductieve rechten zijn ook
vrouwenrechten. Elke vrouw heeft recht op zorg en moet haar eigen keuze kunnen maken
over haar lichaam en zorg. Want dat is abortus: het is zorg. Eerder heeft GroenLinks-PvdA
al grote stappen gezet om de toegang tot deze zorg te verbeteren en ook vrouwen hierbij
beter in positie te brengen om hun eigen keuzes te maken. Maar we moeten doorpakken.
Daarom is GroenLinks-PvdA bezig met het wetsvoorstel om abortus uit het Wetboek van
Strafrecht te halen. Abortus is namelijk geen misdaad. Artsen en vrouwen zijn geen
criminelen. Het gaat hier om zorg. We zien dat in Frankrijk al de toegang en het recht
op de zorg in de Grondwet zijn verankerd. Zou de Staatssecretaris zijn visie kunnen
delen op deze mogelijkheid in Nederland? Is de Staatssecretaris bereid stappen te
zetten in deze richting?

Voorzitter. Zoals ik al zei, heeft elke vrouw recht op zorg. Zowel in het buitenland
als in Nederland bestaan er nog drempels: sociale drempels, zoals het stigma, en de
intimidatie bij klinieken, maar ook financiële drempels. Voor mensen die geen Nederlandse
nationaliteit en geen baan hebben, bijvoorbeeld buitenlandse studenten, kost een abortuspil
€ 504. Voor velen is dit onbetaalbaar. Ik zou daarom dit kabinet willen oproepen om
deze groep te helpen. Bied ook hun gelijke toegang tot zorg. Maak dit bijvoorbeeld
mogelijk via de huisarts. Is de Staatssecretaris bereid hier actie op te ondernemen?

Voorzitter. Vanaf 2025 kun je ook bij de huisarts terecht voor vroege abortuszorg.
We hebben begrepen dat de huisartsen zich begin november al konden laten scholen.
Het is heel mooi en goed om te zien hoe goed dit geregeld is. Dan heb ik nog enkele
technische vragen. Er zou gekeken worden naar de financiering voor vroege abortuszorg
door huisartsen in Caribisch Nederland. Wat is hiervan de uitkomst? Erkent de Staatssecretaris
dat schaamte voor vrouwen in Caribisch Nederland ook een drempel is om hulp te vragen
aan de huisarts? Zo ja, welke maatregelen worden er genomen om de brede bekendheid
en inzet van telezorg in Caribisch Nederland beter te maken? Ten slotte zou ik dit
onderdeel willen afsluiten met een oproep om de daad bij het woord te voegen. Maak
vrouwen ook echt baas in eigen buik.

Voorzitter. Mijn tweede punt. Het is belangrijk dat iedereen recht heeft op goede
zorg, maar dat is nog niet het geval voor transpersonen. Tegelijkertijd stuiten velen
namelijk op onbegrip en haat vanuit de samenleving, terwijl zij het al moeilijk genoeg
hebben met toegang krijgen tot zorg. Zo meldde de Genderpoli in Amsterdam UMC deze
week dat zij overbelast zijn, waardoor zij noodgedwongen tijdelijk stoppen met het
aannemen van nieuwe volwassenen voor behandelingen. Ook psychische ondersteuning staat
onder druk in veel regio's. We zien dat klinieken omvallen of op omvallen staan, bijvoorbeeld
in Brabant en in Limburg. Dat is heel zorgelijk. Wat gaat de Staatssecretaris doen
om deze situatie te verbeteren?

Voorzitter. Ik weet dat ik snel praat, maar ik heb niet zo veel tijd.

Voorzitter. Dan nu over het onderwerp euthanasie en levenseinderegie. Het is van grote
waarde dat mensen onder bepaalde voorwaarden de regie kunnen krijgen voor een zachte,
humane dood. Dit is nu geregeld via de Euthanasiewet. Echter, met enige regelmaat
horen wij wensen voor verruiming van de regiemogelijkheden. Dit vraagt om zorgvuldigheid.
Als Kamer moeten wij hierover het gesprek aangaan, zonder oneliners en met begrip
voor nuances.

Tot slot een laatste vraag. Dank voor de kabinetsreactie op de vierde evaluatie Wet
medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. Hierin miste in mijn optiek nog een
belangrijke ontwikkeling: de implementatie van de EHDS, een Europese datarichtlijn
die zich ook richt op invoering van secundaire data-/gegevensuitwisseling. Kan het
kabinet ons voor de zomer een update geven over hoe Nederlandse medisch-ethische normen
geborgd worden bij de implementatie van de EDHS? Hebben de CCMO en de IGJ daar al
een plan voor en, zo ja, kan dit met de Kamer gedeeld worden?

De voorzitter:

Ik wilde al zeggen: komt u tot een afronding? Maar die leek ook te komen. Er zijn
wat interrupties, namelijk van de heer Van Dijk, SGP, en mevrouw De Korte, NSC. Eerst
de heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mevrouw Slagt-Tichelman begon, kort samengevat, met haar zorg over de toegang tot
abortus in Nederland en zei dat dit daarom uit het strafrecht moet worden gehaald.
Ik geloof dat alle sprekers voorafgaand aan haar hebben gewezen op de grote stijging
van de abortuscijfers. De bedenktermijn is afgeschaft, de abortuspil is verkrijgbaar
via de huisarts, 40.000 abortussen per jaar: hoeveel abortussen moeten het zijn voordat
mevrouw Slagt-Tichelman zegt dat de toegang toch wel genoeg is? Gaat dat om 50.000
of 100.000? Wanneer komt het moment – dat is mijn hele serieuze vraag – waarop ook
PvdA-GroenLinks zegt: goed, nu moeten we misschien toch een keer de vinger leggen
bij de waarde van het ongeboren leven? Dat ziet mevrouw Slagt-Tichelman toch ook?
Waaruit blijkt dat dan? Wanneer breekt dat moment aan?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor de vraag. Aan de ene kant zie je dat het aantal soa's en ongewenste
zwangerschappen toeneemt. De toegang tot goede anticonceptie kan in Nederland echt
nog stukken beter. Daar zullen wij dus heel erg voor pleiten. Maar ik wil daar niet
direct een relatie tussen leggen, ook al hebben we het onderzoek vanuit de abortusklinieken
gelezen. Dat was een beperkte populatie. Dat betrof een bepaalde groep vrouwen die
al daar waren. Dat is dus niet aan alle vrouwen in Nederland gevraagd. Dat is ook
heel erg lastig. Het is ook heel moeilijk om ethische toestemming te krijgen om daar
goed en gedegen onderzoek naar te doen. Die twee dingen wil ik dus uit elkaar halen.
Wij zijn voor een goed zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen wat betreft goede anticonceptie.
Daarnaast zijn wij voor goede rechten voor vrouwen voor als zij een ongewenste zwangerschap
hebben. Ze moeten zelf de keuze maken wat betreft abortuszorg. Daar moet de toegang
goed voor zijn. Daar moeten geen drempels voor zijn. Daarbij kijken wij niet naar
aantallen, maar puur naar of de zorg goed geregeld is.

De voorzitter:

De heer Van Dijk in tweede instantie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Helder. De toegang tot abortus... Laat ik de vraag nog iets concreter maken. Een van
de pijlers van onze abortuswet, die toch heel liberaal is, is de waarde van het ongeboren
leven. Daar hoor ik GroenLinks-PvdA, met alle respect, nooit over. Dat is eigenlijk
mijn vraag. We hebben nu 40.000 abortussen. Wanneer komt het moment dat ook uw partij
zegt: het is toch een keer zaak om de zaak in balans te houden, dus we beklemtonen
ook de waarde van een ongeboren kind?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik denk dat u ons daar niet zo veel over hoort omdat wij zo lijnrecht
tegenover elkaar staan op veel punten. Maar bij heel veel punten staan we er hetzelfde
in. We hebben niet voor niks de hele Embryowet, die best wel secuur is en die misschien
ook naar verruiming gaat. Maar die wordt niet zo ver verruimd dat de voorstellen die
voorliggen ook over de grenzen gaan van GroenLinks-PvdA. Daarom lijkt het er in uw
ogen misschien op dat wij daar helemaal niet voor zijn, maar wij nemen dat wel degelijk
mee in onze afwegingen. Maar wij staan daar wat anders in, en dat mag ook.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik hoor mevrouw Slagt-Tichelman over een zachte, humane dood bij euthanasie. Ik heb
daar wat moeite mee, want er zijn meer mensen die op een andere manier doodgaan, bijvoorbeeld
met goede palliatieve zorg. Bent u het ermee eens dat je ook met palliatieve zorg
een zachte, humane dood kunt hebben?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk ben ik dat met u eens, echt honderd procent. Palliatieve zorg, goede palliatieve
zorg, is van grote waarde. Ik denk dat niemand hier in de Kamer dat zal ontkennen,
en dat doe ik ook niet.

De voorzitter:

Dan heb ik volgens mij alle vingers gehad. Dan kom ik bij de volgende spreker. Dat
is de heer Van Meijeren van de Forum voor Democratiefractie. Aan u het woord.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We voeren vandaag een debat over medische ethiek.
Dat gaat in de kern over de vraag wat goed is en wat kwaad is op medisch gebied. In
dat kader wil ik graag aandacht vragen voor de ongekend lange abortustermijn die in
Nederland geldt. Voordat ik daarop inga, wil ik opgemerkt hebben dat vanzelfsprekend
iedere vrouw die als gevolg van een ongeplande zwangerschap in een noodsituatie verkeert,
hulp, steun, begeleiding verdient. Waar het mij om gaat, is het belang om zo veel
mogelijk te kiezen voor een oplossing voor die noodsituatie, die zowel de moeder als
het ongeboren kind beschermt.

Nederland is het enige land in de Europese Unie waar abortussen tot 24 weken zijn
toegestaan. In de meeste landen om ons heen geldt een grens van tien of twaalf weken.
Ter illustratie heb ik hier een anatomisch model van een foetus van 22 weken.

De voorzitter:

Mag ik even? We stoppen even. Ik schors even. Nee, het mag niet, meneer Van Meijeren;
dat weet u. U moet het echt van tafel halen. Geen foto's, zeg ik nu alvast. Geen beelden.
Geen filmpjes. Dat is al heel lang in dit huis het geval. Wilt u het van tafel halen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:

Als u het van tafel haalt, dan mag u daar een punt van orde over maken. Als ik zeg
dat bepaalde dingen nooit zijn toegestaan, zoals een film, een foto of beelden bij
een debat, dan is dat zo. Dat doet niets af aan uw verhaal, want u kunt alles inbrengen;
dat weet u ook. U kunt grafieken laten zien. U mag cijfers laten zien. Dat gebeurt
ook. Ik kan verschillende Kamerleden noemen die dingen omhooghouden met betrekking
tot cijfers. Maar foto's, beelden en films doen we niet. Dat heeft gewoon alles te
maken met fatsoen en hoe wij met elkaar omgaan in dit huis. Dan weet u dat gewoon.
Daar ga ik niet heel veel woorden aan wijden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, graag een punt van orde.

De voorzitter:

Alles gaat nu gewoon door, dus u bent in beeld. Er is nu geen schorsing. U bent gewoon
aan het woord nu.

De heer Van Meijeren (FVD):

Het is absurd dat er überhaupt overwogen wordt om het beeld stop te zetten, want alle
vergaderingen van de Tweede Kamer zijn openbaar en alle mensen thuis hebben het grootste
recht om te weten wat hier gebeurt en welke argumenten er worden uitgewisseld, dus
vanzelfsprekend blijft de livestream gewoon doorlopen. Mijn punt van orde is...

De voorzitter:

Nee, dat is ook weer niet helemaal feitelijk waar. Als een voorzitter in dit huis
een vergadering schorst – dat gebeurt hier één keer in de twee maanden – dan gaat
het beeld automatisch uit. Dat is niet nieuw, dat heb ik niet bedacht, dat is niet
verzonnen. Dat kunt u gewoon opzoeken. Het is belangrijk dat dat niet door mij is
bedacht; dat is gewoon hoe het gaat in dit huis.

De heer Van Meijeren (FVD):

Begrijp ik goed dat de vergadering op dit moment is geschorst?

De voorzitter:

Nee, die is niet geschorst, zei ik net. Ik begrijp dat de livestream gewoon weer aan
is. We moeten ervan uitgaan dat die gewoon weer loopt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Begrijp ik goed dat u de vergadering niet heeft geschorst, maar dat de livestream
toch is gestopt?

De voorzitter:

Nee. Nu maakt u er zelf een mooi woordspelletje van. Volgens mij draait de livestream.
Ik kijk nog even voor de zekerheid.

De heer Van Meijeren (FVD):

Hij draait weer nadat hij is gestopt, begrijp ik.

De voorzitter:

Hij was even gestopt.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ten onrechte.

De voorzitter:

Maar u bent gewoon vol aan het woord. U mag gewoon verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mijn punt van orde is als volgt, meneer de voorzitter. Er zijn geen geschreven regels
over het gebruikmaken van visuele ondersteuning tijdens debatten. In oktober 2024
heeft het presidium hierover geoordeeld. Het heeft besloten dat schermen inderdaad
niet zijn toegestaan, maar er is niets gezegd over objecten en andere hulpmiddelen.
Als ik een foto, een afbeelding, een object of een grafiek mag laten zien, dan is
het nogal arbitrair dat een model dat hetzelfde doel dient, namelijk om iets te illustreren,
niet is toegestaan. Daar is geen goede reden voor. Daarom zou ik hier graag een ordevoorstel
over willen doen. Er zijn hier namelijk geen regels over. Ik ben heel benieuwd hoe
de overige ambtsgenoten hierover denken. Ik wil alles op een rustige, feitelijke manier
presenteren. Ik overdrijf niet. Ik beschrijf alleen de werkelijkheid. Ik denk dat
het voor volksvertegenwoordigers juist belangrijk is om die harde realiteit onder
ogen te zien en daar niet voor weg te kijken.

De voorzitter:

Oké, punt. Volgens mij is uw punt helder. U heeft het ingebracht. Mevrouw Van der
Plas, ik geef u zo het woord; dat is goed. Ik blijf erbij dat dit als voorzitter mijn
opvatting is over hoe wij hier met elkaar omgaan. Dat is niet alleen mijn opvatting;
dat is hoe wij met elkaar omgaan. Als ik aangeef dat het niet past om foto's, zeg
ik heel duidelijk, beelden, dus plaatjes of in ieder geval objecten die iets verbeelden,
of films te laten zien, dan is dat wat het is. Grafieken zijn wel toegestaan. U kunt
cijfers laten zien. U kunt een verhaal vertellen. Daar hou ik het even bij. Ik ga
daar nu ook niet meer over in discussie, tenzij andere collega's nog wat willen inbrengen.
Daarna vraag ik of u uw betoog wilt vervolgen. Eerst ga ik nog even naar andere collega's,
als u dat goedvindt. Ik zag dat mevrouw Van der Plas en mevrouw Dobbe iets wilden
inbrengen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De heer Van Meijeren deed een ordevoorstel. Mensen die vanuit interesse deze livestream
kijken en het debat volgen, zijn misschien niet voorbereid op het object dat de heer
Van Meijeren wil laten zien. Als de heer Van Meijeren of Forum voor Democratie een
eigen thema-avond organiseert, dan zijn mensen daar misschien op voorbereid. Er kijken
hier misschien mensen naar die ofwel zelf een miskraam hebben gehad of een stilgeboren
kind hebben gekregen, voor wie dit heel erg confronterend kan zijn. Wij hebben ook
een zorgplicht naar onze burgers. Voor mij gaat het om de zorgplicht naar de burgers,
die zich best een voorstelling kunnen maken van een ongeboren kind van 24 weken oud;
daar kan iedereen zich wat bij voorstellen. Ik vind niet dat we dat moeten doen. Wij
hebben ook een plicht naar burgers toe. Er gebeurt hier niks in schimmige achterkamertjes,
niks wat we allemaal niet mogen zien. Dat is volstrekte onzin. We debatteren hier
heel erg in het openbaar. Het onderwerp is controversieel. Het maakt heel veel emoties
los. Ik kies voor de mensen die daar vanwege hun ervaringen misschien... Nog een laatste
punt, hoor. De stropop van de boeren boven de snelweg was destijds voor heel veel
mensen heel kwetsend, omdat die aan zelfmoordgevallen deed denken. Toen hebben boeren
ook gezegd: daar hebben we eigenlijk nooit zo bij stilgestaan, maar wij zullen dat
niet meer doen. Ik wil de heer Van Meijeren daarom vragen om te denken aan de mensen
die hele nare ervaringen hebben gehad en om die hier dus niet, om even een punt te
scoren, gelijk mee te confronteren, zonder dat ze daarop voorbereid zijn.

De voorzitter:

Ik kom zo bij de heer Van Meijeren. Eerst kom ik bij mevrouw Dobbe en dan bij de heer
Van Dijk. Ik doe even een rondje.

Mevrouw Dobbe (SP):

Steun voor de woorden van mevrouw Van der Plas; daar wil ik me graag bij aansluiten.
Ook steun voor de voorzitter. Ik denk dat de heer Van Meijeren genoeg andere platforms
heeft om filmpjes op naar buiten te brengen. Daar hoeft hij dit debat niet voor te
gebruiken. Volgens mij kunnen we nu dus gewoon verdergaan. Hier is namelijk al genoeg
tijd aan besteed. Dat was ongetwijfeld ook de bedoeling, maar laten we in godsnaam
verdergaan.

De voorzitter:

Zeker. Dat was ook mijn plan; daar wil ik echt naartoe. Tot slot over dit punt, de
heer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal het kort houden: ik heb op zich geen bezwaar tegen het gebruik van beelden.
We weten dat dat vaker gebeurt, ook in de plenaire zaal. Maar we hebben een voorzitter
aangewezen om de orde te bewaken. Die heeft er nu iets van gezegd. Als we dat ter
discussie willen stellen, moeten we dat echt op een ander moment doen, dus na deze
vergadering. Ik zou het ontzettend jammer vinden als we het inhoudelijke debat op
deze manier eigenlijk verprutsen. Dat doet geen recht aan het thema.

De voorzitter:

Zeker. Dat kan altijd in een procedurevergadering. Ik zeg er wel bij dat het plenair
ook vaak gaat om grafieken en cijfers. Ik hou dat scherp. Ik zit er al zeven jaar.

Meneer Van Meijeren, het gesproken woord geldt. Het gaat dus echt om uw inbreng. Ik
doe ook een beroep op u, gewoon als collega, om uw inbreng te doen. Als u cijfers
wilt laten zien, is dat prima. Maar laten we het debat nu alsjeblieft gewoon voortzetten
met elkaar. Anders gaan we de eindtijd ook niet redden. Ik doe dus ook een beroep
op u om nu gewoon uw vier minuten te spenderen aan uw inbreng, want uiteindelijk telt
het gesproken woord. Dat staat allemaal in het verslag. Dat is allemaal openbaar.
Dat weet u ook.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ik heb even een korte reactie op wat er gezegd is. Het klopt dat de werkelijkheid
confronterend kan zijn. Als wij hierover verantwoorde beslissingen willen nemen in
dit huis, mogen we onze ogen niet sluiten voor confronterende, harde werkelijkheden.
Soms laten woorden zich het best visualiseren aan de hand van een grafiek, een tabel
of cijfers. Het is in dit huis ook voorgekomen dat personen een bepaald object bij
zich hadden. Daar zijn geen regels over. Zo is het: er zijn geen regels over. U heeft
als voorzitter uw opvatting – dat staat u vrij – maar omdat hier geen geschreven regels
over bestaan, blijf ik bij mijn punt om hierover een ordevoorstel te doen en te stemmen
om te kijken wat de andere ambtsgenoten hiervan vinden, zoals gebruikelijk is bij
ordevoorstellen.

De voorzitter:

Nee, dat is niet gebruikelijk. Bij een ordevoorstel is het namelijk ook aan de voorzitter
om te interpreteren of daar überhaupt draagvlak voor is. Ik constateer dat dat niet
het geval is. Daarmee constateer ik dat we gewoon door kunnen gaan met de vergadering.
Ik verzoek u nogmaals... Als voorzitter kan ik mij ook beroepen op artikel 8.16 van
het Reglement van Orde, waarmee ik alle ruimte heb om te kijken hoe dit debat verloopt
en kan kijken naar wat uw voorstel is. Ik interpreteer het voorstel zoals ik het heb
geïnterpreteerd. Dat doe ik ook op basis van mijn zeven jaar ervaring als Kamerlid.
Ik doe dus nogmaals een beroep op u. U mag echt bijna alle woorden gebruiken. Dat
heeft u ook in alle andere inbrengen gehoord. U kent mij. Ik bedoel: gaat uw gang
en als het heel onredelijk wordt, hoort u het wel. Ik zou zeggen: aan u het woord,
maar we gaan geen objecten of foto's laten zien. Daar blijf ik bij. Dus ik doe ook
een beroep op u om nu gewoon uw inbreng te doen. Dan gaan we nu gewoon door met de
vergadering.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, dan blijf ik erbij dat ik te ver word beperkt in mijn vrijheid van expressie.
Dat vind ik ook ontoelaatbaar. Het Reglement van Orde, waarnaar u verwijst, biedt
mogelijkheden om beledigingen, bedreigingen et cetera tegen te gaan. Maar nogmaals,
er wordt daarin niet gerept over objecten. Als u hierin persisteert, voel ik mij niet
vrij genoeg om mijn inbreng te houden, want die laat zich nu eenmaal ondersteunen
door verschillende objecten. Ik voel mij dan helaas ook genoodzaakt om dit debat te
verlaten. Ik zal deze harde werkelijkheid dan inderdaad inbrengen via andere platformen.

De voorzitter:

Goed dat u dat laatste nog met ons deelt. Dat heb ik als voorzitter te respecteren,
maar ik ga op geen enkele manier afwijken van wat ik heb gezegd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het staat de heer Van Meijeren natuurlijk vrij om te vertrekken en zijn verhaal niet
af te maken, maar de voorzitter volgt exact het Reglement van Orde en doet exact wat
de Kamer hem gevraagd heeft. De voorzitter hanteert helemaal geen persoonlijke opvatting.
Dat wil ik graag even rechtzetten tijdens deze livestream. De voorzitter doet gewoon
exact wat deze Kamer hem volgens het Reglement van Orde heeft gevraagd en opgedragen.
Dat wilde ik graag nog even toevoegen, voordat er hierover weer allerlei verhalen
de ronde doen. Ik heb groot respect voor deze voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben best wat debatten in deze commissie en het gaat qua opvattingen
echt alle kanten op, maar er zijn ook gewoon spelregels voor hoe die verschillende
opvattingen in dit huis tot uiting komen. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

We gaan door naar de volgende spreker. Dat is de heer Kops van de PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):

Dank, voorzitter. Je zou je kunnen afvragen: wil iemand die de wil heeft om te sterven
werkelijk sterven, of wil die persoon af van de wil om te sterven? Ik stel die vraag
omdat het aansluit op wat artsenfederatie KNMG onlangs heeft gezegd, namelijk: «Het
lijkt meer te gaan om mensen die hulp nodig hebben bij het leven dan bij het sterven.»
Het aantal euthanasiegevallen in verband met psychisch lijden neemt toe: van 88 in
2020 naar 138 in 2023. Bij jongeren onder de 30 jaar gaat het om 5 gevallen in 2020
en 22 in 2023. Wat vindt de Staatssecretaris van deze aantallen? Ziet hij een stijgende
trend? De vraag is vooral waar dat psychisch lijden door komt. Valt dat te verklaren?
Oftewel: wat gaat hier fout? Het aantal euthanasieaanvragen onder jongeren vanwege
psychisch lijden is namelijk toegenomen. Tussen 2012 en 2021 is het aantal verviervoudigd.
3% van de aanvragen leidt daadwerkelijk tot euthanasie, maar 4%, meer dus, leidt uiteindelijk
tot suïcide. Terugkomend op de vraag die ik zojuist al stelde: wat kan en wat moet
er vooral beter als het gaat om de hulp bij het leven? Daar gaat het namelijk om.
Graag een reactie.

Voorzitter. De Staatssecretaris heeft de Kamer afgelopen november geïnformeerd over
de voortgang van de derde Landelijke Agenda Suïcidepreventie. De resultaten daarvan
lopen uiteen: van het meer bespreekbaar maken van suïcide tot het opleiden van professionals.
Maar dat is allemaal beleid. Want wat staat er op de website van Stichting 113 Zelfmoordpreventie?
«Wij zijn ervan overtuigd dat er jaarlijks honderden suïcides meer kunnen worden voorkomen.»
Daarom heb ik de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Kunnen de resultaten van
de Agenda Suïcidepreventie worden gekwantificeerd? Ik heb ook zeker de vraag wat er
gebeurt en wat er nog veel meer moet gebeuren om de te voorkomen suïcides daadwekelijk
te gaan voorkomen, in lijn met een van de doelstellingen van 113 Zelfmoordpreventie,
namelijk: van wanhoop naar hoop en leven. Graag een reactie.

Voorzitter. Uit cijfers van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd blijkt dat er in
2023 meer dan 39.000 zwangerschapsafbrekingen waren. Dat is een stijging van 10% ten
opzichte van een jaar eerder. De eerste vraag is dan natuurlijk waar dat door komt.
«Het is ingewikkeld om de toename te verklaren», aldus de directeur van Fiom, «want
er wordt niet aan vrouwen gevraagd waarom ze hun zwangerschap laten afbreken.» Ik
vraag me toch af hoe dat zich verhoudt tot artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap.
Daarin staat namelijk dat de vrouw moet worden bijgestaan, in beginsel door het bieden
van verantwoorde voorlichting. Ik vraag me af of de redenen, de motieven, voor de
zwangerschapsafbreking werkelijk niet ter sprake komen bij de gesprekken die daar
dan plaatsvinden. Hoe gaat dat in de praktijk? Graag een reactie.

Voorzitter. Volgens Fiom zijn er meer vrouwen die doen aan zogeheten natuurlijke anticonceptie.
We lezen echter dat er geen onderzoek is gedaan naar een mogelijke relatie met het
gestegen aantal zwangerschapsafbrekingen. Wat vindt de Staatssecretaris van deze ontwikkeling
van natuurlijke anticonceptie? En waar komt dat eigenlijk door? Waarom kiezen vrouwen
daarvoor? Als – ja, áls – er een mogelijke relatie zou zijn met het toegenomen aantal
zwangerschapsafbrekingen, zou dat er ten eerste op kunnen duiden dat die natuurlijke
anticonceptie in de praktijk niet perfect werkt. Ten tweede zou een onderzoek daarnaar
op zijn plaats zijn. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kops. Er is een interruptie van mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de PVV zich ook hard wil maken voor goede anticonceptie. Zou de PVV
ook willen investeren in meer anticonceptie in het basispakket? Dat zou hartstikke
mooi zijn, want dan hebben vrouwen weer de keuze.

De heer Kops (PVV):

Het gaat natuurlijk in de eerste plaats om de verantwoordelijkheid van degene zelf,
van vrouwen én mannen, om anticonceptie te gebruiken en daarmee ongewenste zwangerschappen
en als gevolg daarvan zwangerschapsafbrekingen te voorkomen. Daar gaat het in eerste
instantie om. Zeg ik nu dat anticonceptie meteen in het basispakket zou moeten? Nee,
ik heb als eerste de vraag gesteld aan de Staatssecretaris waardoor het eigenlijk
komt. Wat is de relatie tussen bijvoorbeeld die natuurlijke anticonceptie en het afgenomen
gebruik van klassieke anticonceptie, en het toegenomen aantal zwangerschapsafbrekingen?
Is daar überhaupt een relatie? Ik heb het antwoord op die vraag nog niet. Volgens
mij is het antwoord er ook niet. Dus voordat de mevrouw aan mijn rechterzijde met
allerlei voorstellen komt, wil ik eerst het antwoord op die vraag afwachten.

De voorzitter:

De heer Kops was aan het einde gekomen van zijn inbreng. Dan kom ik bij mevrouw De
Korte namens de NSC-fractie. Uw termijn gaat in.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Een groot deel van mijn werkzame leven heb ik mij beziggehouden
met thema's rondom leven en sterven. Ik vind het mooi dat ik daar nu mijn eerste commissiedebat
over mag houden, want het leven is kostbaar en een geschenk waar wij zuinig op moeten
zijn. Ik wil twee thema's aan de orde stellen; we hebben maar vier minuten. Het eerste
is transgenderzorg bij jonge mensen en euthanasie bij jonge mensen met psychisch lijden.

Begin jaren tachtig werkte ik als verpleegkundige een jaar op 7-Oost aan het VU-ziekenhuis.
Daar werden volwassenen voorzichtig de eerste transgenderbehandelingen gegeven. Het
was jarenlang een bijzondere behandeling van enkele volwassenen per jaar. Voor mij
en voor Nieuw Sociaal Contract horen transgenderpersonen er helemaal bij en zouden
zij een behandeling moeten krijgen als dat nodig is. Maar we zien nu een zorgelijke
ontwikkeling, niet alleen een explosieve groei van het aantal behandelingen, maar
ook een verschuiving in leeftijd. Daar heeft Nieuw Sociaal Contract het meest moeite
mee. In 2012 kregen 50 jongeren per jaar die transgenderzorg. Tien jaar later stonden
er 2.200 jongeren op de wachtlijst. Deze trend om steeds meer minderjarigen volgens
het Dutch protocol te behandelen roept niet alleen bij ons vragen op, maar ook in
veel westerse landen. We hebben daar grote zorgen over. Deelt de Staatssecretaris
onze zorgen over deze verschuiving in doelgroepen en aantallen?

Nieuw Sociaal Contract heeft daarom al in februari 2024 een motie ingediend om bij
de Gezondheidsraad advies te vragen over de gevolgen van deze behandeling. Deze motie
is aangenomen. Maar we zien nog geen beweging bij de Gezondheidsraad; het gaat te
traag. We willen een toezegging van de Staatssecretaris dat hij bij de Gezondheidsraad
aandringt om meer haast te maken met het vormen van een evenwichtige commissie en
het uitbrengen van een advies.

Als we het dan toch over aangenomen moties hebben: er is vorig jaar een motie aangenomen
om de Transgenderwet in te trekken. We hebben nog steeds geen bericht gehad dat dat
gedaan is. We verwachten van de Staatssecretaris dat dit zo snel mogelijk wordt gedaan
of dat zijn collega-staatssecretaris dit gaat doen. Wij willen daar graag als Kamer
over geïnformeerd worden.

Dan over euthanasie. Zoals ik zei, is voor Nieuw Sociaal Contract het leven van grote
waarde. Het leven beëindigen door euthanasie is een uiterste mogelijkheid, waarbij
uitzichtloosheid een belangrijk criterium is. Wij staan dus achter de euthanasiewet.
Maar ook hier zijn we verschuivingen bij jonge mensen. Steeds meer jonge mensen met
ernstig psychisch lijden vragen om euthanasie en steeds meer krijgen ook euthanasie;
mijn buurman zei het al. Ik wil alvast van de Staatssecretaris weten of hij onze zorgen
deelt, met name over de psychische nood die sommige jonge mensen ervaren waardoor
zij het uiterste kiezen: de dood. Nog steeds hebben wij geen reactie gekregen op onze
initiatiefnota. Wanneer kan ik een reactie van de Staatssecretaris verwachten, zodat
ik deze nota over psychisch lijden van jonge mensen verder in debat kan brengen?

Eén ding wil ik er alvast uit lichten. Dat is de rol van de media. Het is bekend dat
publieke aandacht voor zelfmoord kan leiden tot meer zelfmoorden. Dit fenomeen heet
het «Werther-effect». Het lijkt een soort besmettingseffect. Daarom is er een mediarichtlijn
bij zelfmoord. Bij euthanasie bij jonge mensen speelt waarschijnlijk hetzelfde besmettingseffect.
We zijn blij dat het Expertisecentrum Euthanasie na indiening van de initiatiefnota
een mediarichtlijn heeft gepubliceerd die in lijn is met de mediarichtlijn bij zelfmoord.
Hier staan heldere adviezen in voor de media. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
hoe hij deze mediarichtlijn gaat implementeren.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Paulusma had al een vinger opgestoken voor een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Laat mevrouw Dobbe maar eerst interrumperen. Ik ben nog even aan het nadenken.

De voorzitter:

Dat mag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ja, het is kiezen. Dank u wel voor uw inbreng en welkom in deze commissie ook. Ik
snap dat er gekozen moet worden met zo weinig minuten spreektijd voor de onderwerpen,
want u heeft het niet kunnen hebben over abortus en het toegenomen aantal abortussen.
We hadden het net even over het belang van anticonceptie. We hebben eerder, twee,
drie jaar geleden, samen met een aantal partijen een motie ingediend om anticonceptie
in het basispakket te doen, omdat je nu ziet dat het anticonceptiegebruik afneemt.
Dat werd toen gesteund door het lid Omtzigt. Kunnen wij nog steeds rekenen op de steun
van NSC als we die wederom indienen?

Mevrouw De Korte (NSC):

Tot 21 jaar is anticonceptie gratis en dat is heel erg mooi. We willen eigenlijk heel
veel in het basispakket, maar dan zijn er natuurlijk altijd weer dingen die er niet
in kunnen. Dat is altijd een afweging. Als u met een motie komt, dan zullen we dat
opnieuw gaan afwegen, want de financiële consequenties zijn groot. En uiteindelijk
is de pil niet heel erg duur. Ik zag dat het € 30 per jaar is. Dat is niet veel, maar
misschien is het voor sommige mensen wel heel veel. Dat kan, hè, maar dat is een afweging
die wij zeker zullen maken.

De voorzitter:

Eh ... Wel, ja, nee? Dan eerst mevrouw Paulusma nog. Ik hou deze volgorde aan: eerst
mevrouw Paulusma en dan de heer Bevers. Mevrouw Paulusma, aan u het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):

Welkom aan de nieuwe collega. Het is een bijzonder debat om mee te beginnen, gezien
onze gedeelde achtergrond; ik heb ook veel gewerkt in de palliatieve zorg. Dat gezegd
hebbende, ik sloeg een beetje aan op de opmerking over de media. Mevrouw De Korte
gaf aan dat het goed is dat die mediarichtlijn er is gekomen vanwege dat effect waarvan
ik de naam even kwijt ben. Even los van die mediawet: is wat NSC nu aan het doen is,
niet exact hetzelfde? Het veld geeft aan dat de zorg heel goed is geregeld. Het veld
geeft aan dat er een stijging is maar geen significante. De stijging zit vooral in
het aantal jonge mensen die een euthanasievraag intrekken door goede begeleiding en
doordat dit onderwerp bespreekbaar is. En het zorgveld maar ook de Artsenfederatie
zeggen: laat dit bij de professional. Hoe kan NSC aan de ene kant zeggen «media, doe
dit niet» en aan andere kant vanuit de eigen overtuiging ondertussen wel het vergrootglas
hierop leggen en doorgaan met de initiatiefnota rondom die leeftijdsgrens, terwijl
iedereen in het veld zegt «doe dat niet»?

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik hoor mevrouw Paulusma zeggen dat het in het veld goed is geregeld, maar dat is
juist het punt bij euthanasie bij jonge psychiatrische mensen, want eigenlijk zijn
de psychiaters het niet met elkaar eens. Er hebben allerlei stukken in de krant gestaan
van de ene richting en van de andere richting. Dus er is discussie over. Dan moeten
wij ons daar als politiek ook mee bezig houden. De media doen volop alsof euthanasie
bij jonge mensen een gewone keus is. We weten ook wel dat, als de politiek zich ermee
bemoeit, het misschien nog groter wordt, maar wij moeten daar ook iets over zeggen.
We zijn al ontzettend blij dat het gevolg is geweest dat er een mediarichtlijn is
gekomen, maar we willen graag wel dat die mediarichtlijn geïmplementeerd wordt.

De heer Bevers (VVD):

Of het een interruptie of een informerende opmerking is... Ik was wat verbaasd over
de motie over het intrekken van de Transgenderwet. Want inderdaad, daar gaat de Staatssecretaris
Rechtsbescherming over. Die is hier niet bij aanwezig. Ik vind dat u eigenlijk kenbaar
had moeten maken dat u die vraag wilde stellen, mevrouw De Korte. Bovendien staat
die brief met de reactie van het kabinet gewoon geagendeerd voor het commissiedebat
Personen- en familierecht. Voor mij blijft het dus wat vaag waarom u die vraag hier
stelt en niet op die plek.

De voorzitter:

Alle vragen kunnen worden gesteld. Dan hoort u vanzelf wel of deze bewindspersoon
er wel of niet over gaat.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dat wou ik inderdaad net zeggen. Inderdaad, alle vragen kunnen gesteld worden. Het
was ook een vraag even terzijde. Zo noemde ik het en zo is het ook bedoeld. De Staatssecretaris
gaat over zijn eigen antwoorden.

De voorzitter:

Er is een kans dat de vraag gesteld is, maar niet wordt beantwoord. Ik constateer
het even. Maar dat komt vanzelf. Mevrouw De Korte, inmiddels was u aan het einde gekomen
van uw inbreng. Dan zijn we bij mevrouw Dobbe. Uw inbreng, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. De zelfbeschikking, gezondheid en veiligheid van vrouwen wereldwijd
staan onder druk. Volgende week wordt Trump in de VS geïnaugureerd als president.
Tijdens de vorige termijn van Trump herintroduceerde hij de Mexico City policy, ook
wel de «global gag rule» genoemd. Het is een van de ontwikkelingen wereldwijd die
laat zien hoe belangrijk het is om te blijven opkomen voor de rechten en gezondheid
van vrouwen en meisjes.

In Nederland staat abortus nog steeds in het strafrecht. We hebben er eerder al voor
gepleit om abortus uit het strafrecht te halen. Hoe staat het, vraag ik de Staatssecretaris,
met de uitvoering van de motie van mijn collega Dijk om in kaart te brengen wat de
mogelijke gevolgen zijn van het uit het strafrecht halen en die met de Kamer te delen?
Graag hoor ik hoe deze motie uitgevoerd gaat worden. We hebben voor zover ik weet
namelijk nog geen reactie van het kabinet hierop gehad.

In Nederland neemt het aantal abortussen toe. Uit onderzoek van Rutgers blijkt dat
41% van de vrouwen geen anticonceptie gebruikt in de maand voorafgaande aan de onbedoelde
zwangerschap. Hoever is de Staatssecretaris met het vervolg op de Aanpak onbedoelde
en ongewenste zwangerschap? Die zou namelijk nu ongeveer moeten komen.

Hoe verhoudt het zich tot de bezuinigingen op bijvoorbeeld de GGD'en, die nu een hele
belangrijke rol hebben wat betreft seksuele gezondheid en anticonceptie? We weten
namelijk dat er fors bezuinigd gaat worden, niet alleen op de programma's voor preventie,
maar ook via de gemeenten. De GGD'en krijgen het zwaar voor de kiezen. Zij zullen
keuzes moeten maken. Gaan deze programma's daaraan ten onder of blijven ze bestaan?
Welke gevolgen heeft het voor het werk daarvan en voor seksuele gezondheid en preventie?

Toegang tot anticonceptie gaat ook over betaalbaarheid, zoals ik net ook al even zei.
Als je moeite hebt om de huur of de boodschappen te betalen, dan heb je ook moeite
om anticonceptie te betalen. Dat gaat niet alleen over de pil, maar ook over bijvoorbeeld
condooms. Daarom pleit de SP voor de pil, het spiraaltje én condooms in het basispakket.
Via een aantal aanvullende verzekeringen kun je namelijk al jaarlijks gratis een aantal
condooms bestellen. Waarom geldt dat eigenlijk niet voor iedereen? Wat betreft de
kosten: het is natuurlijk goedkoper dan ofwel abortus ofwel soa's, met al die andere
kosten die daaruit voortkomen. Volgens mij kan het dus alleen maar besparend werken.
Ik ben benieuwd wat de Staatssecretaris daarvan denkt. Voor het verminderen van het
aantal ongewenste zwangerschappen is de beste en de goedkoopste manier echt via goede
toegang tot anticonceptie.

Verder wil ik graag aandacht vragen voor de mensen die geen Nederlander zijn en die
hier niet werken, maar wel wonen. Zij zijn hier wel. Als zij een abortus nodig hebben,
kost hun dat € 504, begrijp ik. Het gaat ook om de groep allerkwetsbaarste vrouwen
die nu in Nederland verblijven. Via Dokters van de Wereld weten we namelijk dat het
bijvoorbeeld in de regio Amsterdam alleen al om ongeveer 200 tot 250 ongedocumenteerde
vrouwen per jaar gaat. Zij hebben geen toegang tot de abortuspil en kunnen abortus
niet betalen. Landelijk zal het cijfer hoger liggen, maar die cijfers lijken er niet
te zijn. Het heeft wel gevolgen voor deze vrouwen en voor de kinderen die ze daardoor
eventueel ongewenst krijgen. Is de Staatssecretaris bereid om klinieken in ieder geval
te vragen bij te houden hoeveel ongedocumenteerde en onverzekerde vrouwen zij zien
en behandelen, zodat we die cijfers hebben? Misschien heeft hij de cijfers al. Dan
horen we die graag.

Is de Staatssecretaris ook bereid om te kijken hoe voor deze groep vrouwen bijvoorbeeld
de abortuspil of abortus vergoed kan worden? Zo hoeven ze geen gevaarlijke illegale
abortus te ondergaan of een ongewenste zwangerschap te voldragen onder zeer kwetsbare
omstandigheden.

Dan tot slot nog de wachtlijsten voor de transgenderzorg. Inmiddels moeten transpersonen
vaak minstens drie jaar wachten op de zorg die ze nodig hebben. Het is hier ook al
eerder gezegd dat het Amsterdam UMC deze maand aangaf voorlopig geen nieuwe volwassen
patiënten meer op hun genderpoli aan te kunnen nemen vanwege overbelasting. Wachtlijsten
zijn nooit goed. Deze wachtlijsten zijn veel te lang en lijken alleen maar langer
te worden. Ik ben benieuwd welke acties de Staatssecretaris onderneemt om die wachtlijsten
terug te dringen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Dobbe voor haar inbreng. Dan komen we bij de volgende spreker. Dat
is mevrouw Van der Plas van de BBB-fractie. Aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In november publiceerde de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd
de rapportage Wet afbreking zwangerschap. De cijfers waren duidelijk. In twee jaar
tijd is het aantal abortussen met bijna een derde gestegen. Ik noem hier nu het woord
«abortussen»; in de rest van de tekst zal ik dit «afbreken van ongeboren leven» noemen.
Dat zijn best schrikbarende cijfers, want het afbreken van ongeboren leven is niet
zomaar een medische handeling. We mogen nooit vergeten dat het hier gaat om ongeboren
leven dat bescherming verdient. Natuurlijk weet ik dat er noodsituaties zijn waarin
vrouwen geen andere uitweg zien, maar die noodsituaties willen wij liever voorkomen,
want elke afbreking van ongeboren leven is er een te veel. De stijging met duizenden
afbrekingen van ongeboren leven in slechts twee jaar tijd roept bij mij dan ook de
nodige vragen op. De belangrijkste vraag is: waarom? Wat is de reden dat zo veel vrouwen
ervoor kiezen om een zwangerschap af te breken? Hebben zij zich dan ook volledig vrij
gevoeld om die keuze te maken of hebben zij dwingende omstandigheden ervaren? Hoewel
de cijfers geen oorzaken noemen, zei Monique Opheij van het NGvA, het Nederlands Genootschap
van Abortusartsen: het kan te maken hebben met het woningtekort, de economische situatie,
maar ook desinformatie over anticonceptie kan een rol spelen. Als vrouwen zich genoodzaakt
voelen een kind niet te krijgen omdat zij bang zijn geen huis of geen geld te hebben,
dan zie ik dit als vrij simpel, want eigenlijk hebben we het hier dan over het falen
van de verzorgingsstaat. Dat kunnen we niet laten gebeuren. Daarom wil ik de Staatssecretaris
vragen: hoe kunnen wij goed zicht krijgen op de rol die deze factoren spelen? Is er
een mogelijkheid om deze vraag een vaste plek te geven in het gesprek dat een arts
heeft met zijn of haar patiënt?

Ik heb ook een vraag over de desinformatie over anticonceptie. Steeds minder vrouwen
willen hormonen slikken. Zij kiezen voor een spiraal, maar zijn ook in toenemende
mate voor zogenaamde natuurlijke geboortebeperking. Er zijn onderzoeken die laten
zien dat dit relatief betrouwbaar kan zijn, maar dan gaat het wel om vrouwen die uitgebreid
geschoold zijn in een zeer nauwkeurige vorm van meten en registratie. Zelfs dan is
er kans van minimaal 2% dat een vrouw toch zwanger wordt. Als de vrouwen zelf aan
de slag gaan met een app, is deze kans natuurlijk nog veel groter. Ik wil de Staatssecretaris
vragen: wordt er voldoende aangeboden aan eerstelijnshulpverlening zoals huisartsen
en verloskundigen om desinformatie tegen te gaan en vrouwen te helpen bij hun keuze
voor anticonceptie, eventueel zonder hormonen?

Tot slot, voorzitter. Ik denk dat het goed is om als Kamer ook te reflecteren op de
effecten van de keuzes die wij hier zelf maken. De meerderheid van de Kamer heeft
gestemd voor het afschaffen van de vijf dagen bedenktijd. Mijn fractie was daar heel
kritisch op en heeft daar ook tegen gestemd. Die kritiek hebben wij nog steeds. Ik
vraag me af of het mogelijk is om te achterhalen of er een verband is met de stijging
in het aantal afbrekingen van ongeboren leven. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook: heeft het afschaffen van de bedenktijd van vijf dagen mogelijk effect
op de stijging van het aantal afbrekingen van ongeboren leven?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Van der Plas voor haar inbreng. Eerst de heer Bevers en dan mevrouw
Bikker.

De heer Bevers (VVD):

Ik kom toch even terug op de eerdere interruptie, maar ook op de opmerkingen die mevrouw
Van der Plas zojuist heeft gemaakt over de redenen waarom vrouwen wel of niet tot
een abortus zouden besluiten. Zij geeft daarbij aan: kan die vraag zo nodig standaard
gesteld worden? Allereerst zou ik graag willen weten van mevrouw Van der Plas: denkt
u dan ook niet dat vrouwen het gevoel krijgen dat ze zich moeten verantwoorden voor
de keuze waarvan zij denken dat het noodzakelijk is dat ze die maken? En los van het
feit dat een besluit tot een abortus meerdere redenen kan hebben – dus ik zie het
ook nog niet precies voor me hoe we dat moeten doen – is de vraag: wat doe je daarmee?
Uit de praktijk van de hulpverlening weet ik dat als vragen worden ervaren als vragen
om je te verantwoorden, je over het algemeen sociaal wenselijke antwoorden krijgt.
Hoe moeten we die dan gaan interpreteren? Ik zie dus nog steeds niet hoe we dat zouden
moeten inrichten, los van het feit dat daar in lopende onderzoeken en monitoring door
ZonMw bij voortduring naar gekeken wordt. Dus hoe ziet mevrouw Van der Plas dat dan
voor zich? En hoe wil zij omgaan met het gevoel dat vrouwen kunnen krijgen, namelijk
dat ze zich moeten verantwoorden voor hun keuze in een zo moeilijke situatie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel voor de vraag. Er zijn ook vrouwen die zeggen: had het me maar gevraagd;
had me meer vragen gesteld of advies gegeven. Dat kan ook. Vrouwen zijn geen watjes.
We zijn niet van suiker. We zijn volwaardige mensen met voldoende hersens. Vrouwen
zijn sterk. Misschien fysiek iets minder sterk dan mannen, maar wij kunnen ons mannetje
wel staan. Ik wil ook niet dat vrouwen behandeld worden als zielige wezentjes waaraan
je niks mag vragen, omdat ze dan misschien het gevoel krijgen ter verantwoording te
worden geroepen. Daar is overigens geen sprake van, want het is helemaal niet dat
je ter verantwoording wordt geroepen. Kijk, wij willen graag dat er minder zwangerschappen
worden afgebroken. Dat kan door goed inzicht te krijgen in wat de redenen daarvoor
zijn en waar mensen dan op kunnen handelen. Dat vind ik belangrijk. Vandaar mijn vraag
aan de Staatssecretaris.

De heer Bevers (VVD):

Ik zal proberen het kort te houden. Volgens mij zit er een...

De voorzitter:

Heel kort graag.

De heer Bevers (VVD):

Ik vind het wonderlijk dat u dit zo stelt. Aan de ene kant zegt u: vrouwen zijn geen
watjes en daar kunnen we alles aan vragen. Daarop zeg ik: dus kunnen vrouwen autonoom,
zonder bedenktijd gewoon beslissen of zij een stap naar zwangerschapsafbreking willen
zetten of niet. Vervolgens zegt u: ja, maar u mag ons ook wel wat vragen. Ik vond
dat nogal met elkaar in tegenspraak. Óf we vinden dat vrouwen dit zelfstandig kunnen
en mogen besluiten – daar ben ik een groot voorstander van; dat heeft u inmiddels
wel gemerkt – óf we zeggen: nee, u moet daar op de een of andere manier verantwoording
over afleggen.

De voorzitter:

Ik constateer ook dat u daar – dat mag ook – een eigen invulling aan geeft. Anders
blijft het... Mevrouw Van der Plas, nog even kort.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb het er helemaal niet over gehad dat vrouwen verantwoording moeten afleggen.
Ik heb dat woord helemaal niet in mijn mond genomen. Ik weet niet waarom die indruk
bestaat. Natuurlijk kunnen vrouwen beslissen zonder bedenktijd. Er zijn vast vrouwen
die denken: moet je luisteren, dit is gewoon wat ik wil. Ik ken ook vrouwen die hebben
gezegd: hadden ze daar maar iets meer over gevraagd. Die hadden er later namelijk
heel veel spijt van dat ze een zwangerschap hebben afgebroken. Ook zijn er vrouwen
die uiteindelijk niet hebben gekozen voor het afbreken van de zwangerschap, die dus
een kind hebben gekregen en die aangeven: gelukkig heb ik mijn kind kunnen krijgen.
Dus ik wil helemaal niet dat mensen verantwoording hoeven af te leggen, maar vragen
stellen kan altijd.

De voorzitter:

Goed dat u dat nog opheldert.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan mevrouw Van der Plas dat zij uitgebreid ingaat op de stijging van het aantal
zwangerschappen. Het lastige bij de voorbereiding van dit debat vond ik dat er zo
veel thema's op de agenda staan die in zichzelf al een gelaagdheid hebben en om een
debat vragen, bijvoorbeeld euthanasie en de Embryowet. Het is erg ingewikkeld, zeg
ik ook tegen onszelf als commissie, om dat zo te doen, dus daar moeten we maar even
iets van leren in een volgende procedurevergadering. Maar daardoor miste ik in het
betoog van mevrouw Van der Plas wel hoe zij aankijkt tegen voorstellen rondom de verruiming
van onderzoek bij embryo's en met name het initiatiefwetsvoorstel waarin ten aanzien
van het begin van het leven wordt gesteld: je zou ook embryo's kunnen kweken om daar
onderzoek naar te doen en om die vervolgens te vernietigen. Als ik de lijn van mevrouw
Van der Plas rondom abortus beluister en hoor hoe zij de kant van het ongeboren leven
weegt, is mijn vraag aan haar of zij met mij de zorg deelt dat we veel te snel technisch
naar leven kijken in plaats van dat we ook die andere, die mysterieuze kant zien:
wanneer begint leven, wanneer is iets een mens en hoe ga je daarmee om? Daar ben ik
wel benieuwd naar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik vind dat gewoon een hele lastige kwestie, om de redenen die mevrouw Bikker ook
aangeeft. Als je het verhaal van collega Paternotte bijvoorbeeld leest, hoe het is
gegaan met het proberen een kind te krijgen via kunstmatige inseminatie, ivf ... Dat
is gewoon echt een hele moeilijke weg voor vrouwen. Voor de mannen, de vaders, geldt
dat natuurlijk net zo goed. Aan de andere kant vraag ik me af of we hier wel echt
een goed maatschappelijk debat over hebben gevoerd. Welke haken en ogen zitten eraan,
hoever gaan we daarin en wanneer is ongeboren leven leven? Wij weten dat niet; we
hebben daar zelf een gevoel bij. Mijn gevoel is eigenlijk dat alles al in aanleg is
zodra de bevruchting heeft plaatsgevonden. Ik vind dit dus een hele moeilijke kwestie
om echt een soort technische beslissing over te nemen. Er zijn ook mensen die zeggen
dat het pas veel later leven is, bijvoorbeeld zodra het hartje klopt, om maar wat
te noemen. Daarom zou ik eigenlijk liever willen dat we hier eerst een heel goed maatschappelijk
debat over voeren, voordat dit aan ons wordt gevraagd. Het is namelijk nogal wat om
hier een beslissing over te nemen. Ik worstel daar heel erg mee.

De voorzitter:

Goed. Ik zit een beetje ... Ik wil ... Ook voor mevrouw Van der Plas geldt dat ze
straks, als bijvoorbeeld mevrouw Paulusma haar inbreng levert, ook nog een interruptie
heeft. Ik heb wat ruimte gecreëerd bij de heer Bevers, dus het zou fair zijn als ik
dat bij iedereen doe, maar dan moet het wel korter en bondiger. Ik ben niet de strengste,
maar we hebben ook gewoon een eindtijd. Mevrouw Bikker is geweest, mevrouw Slagt-Tichelman
had haar vinger opgestoken en ik heb mevrouw Dobbe gezien. Dan doen we iedereen nog
even heel kort. Mevrouw Slagt-Tichelman. Eéntje, kort, tot slot.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

In aanvulling op de vraag van de heer Bevers heb ik een vraag over het afschaffen
van de beraadtermijn van vijf dagen. We hebben daar als Kamer heel zorgvuldig over
gepraat. Vrouwen voelen zich gesterkt; ze voelen dat ze gehoord worden. De meeste
vrouwen hebben de keuze al gemaakt voordat ze überhaupt een arts gaan bezoeken. Waar
heeft de BBB zo veel geluiden gehoord dat vrouwen in de aanloop naar het artsenbezoek
niet voldoende tijd hebben gehad om een keuze te maken? Als die vrouw onvoldoende
tijd heeft gehad, heeft ze altijd nog het recht en de keuzemogelijkheid om die termijn
zelf te verlengen. Het is geen moeten. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daartegen aan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Die discussie hebben we inderdaad uitvoerig gevoerd. Dat is inmiddels, denk ik, bijna
twee jaar geleden. Ik kan me herinneren dat in dat debat ook werd gesproken over zelfbeschikking
en «baas in eigen buik». Maar dat is de vrouw al. De vrouw is al baas in eigen buik.
Het is niet dat dat niet zo is; er is al een recht op abortus. Dat was ook de moeilijkheid,
alsof vrouwen dat nu niet zouden hebben. Ons standpunt was destijds – en dat is het
nu nog steeds – dat die vijf dagen overkomelijk zijn. Die beraadtermijn kan ook heel
veel vrouwen helpen. Mevrouw Slagt-Tichelman gaf aan dat heel veel vrouwen zich gehoord
voelden, maar heel veel vrouwen voelden zich ook niet gehoord. Ik denk dat wij een
andere achterban hebben, maar heel veel vrouwen voelden zich ook niet gehoord. Zij
hadden hier moeite mee. Zij zitten in de discussie zoals de heer Van Dijk, mevrouw
Bikker en ik in de discussie zitten over het afbreken van zwangerschappen. Zij waren
juist heel blij met onze inbrengen. Zij vonden het fijn dat er aandacht is voor het
ongeboren leven.

Tot slot, voorzitter. Ik weet ook nog dat ik in dat debat min of meer heb verzocht
– volgens mij deed mevrouw Bikker dat ook, en ik weet niet wie destijds het debat
namens de SGP heeft gevoerd – om een klein beetje rustig te doen als die wet werd
aangenomen, omdat het voor heel veel mensen ook echt iets is waar veel emotie bij
komt kijken. We vroegen om niet te juichen, met bloemen te komen, «yes!» te roepen
en zo. Helaas gebeurde dat wel. Dat heb ik als heel pijnlijk ervaren, want we hebben
het hier over ongeboren leven. We hebben het hier niet over een leuk technisch succesje;
we hebben het hier over leven dat afgebroken wordt. Ik krijg een vraag over het debat,
dus ...

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Uw punt, anders gaan we echt ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga alleen nog even in op hoe wij erin stonden en hoe wij er eigenlijk nog steeds
in staan.

De voorzitter:

Ik kan me alleen herinneren dat het twee jaar geleden ook echt waardig ging. Alle
argumenten zijn toen echt wel goed uitgewisseld, met respect voor elkaars inbreng,
zeg ik ook gelijk. Het is echt wel een beetje klaar nu, anders blijven we bezig. Ik
ga nog even naar de heer Van Dijk, tot slot, maar alleen als het echt iets toevoegt.
Anders blijven we dit op punt in herhaling vallen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil heel kort een klein beetje voortborduren op de vraag van mevrouw Bikker over
embryo-onderzoek. In het verkiezingsprogramma van de BBB las ik: embryokweek puur
en alleen voor wetenschappelijke doeleinden mag niet. Is dat op dit moment nog steeds
het standpunt van de BBB en bepaalt dat ook de houding tegenover het initiatiefwetsvoorstel
van de VVD en D66 waar we het eerder over hebben gehad?

De voorzitter:

De vraag is concreet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat is wel ons uitgangspunt. En precies om de reden die ik noemde: wij vinden
dat hier eerst een heel goed maatschappelijk debat over de mitsen, de maren, de haken
en de ogen moet plaatsvinden.

De voorzitter:

Helemaal goed. Mevrouw Dobbe nog, kort.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil even terug naar iets anders, naar anticonceptie. Het anticonceptiegebruik neemt
af, met alle gevolgen van dien, waar we het in dit debat over hebben gehad. Er is
een aantal keren gezegd: het is de keuze van mensen zelf om gebruik te maken van anticonceptie.
Dat is ook zo, maar dan moet je die keuze wel kunnen maken. Sommige mensen kunnen
dat niet omdat er een financiële barrière is. Daarom vraag ik aan mevrouw Van der
Plas of zij bereid is om te kijken wat de gevolgen zouden zijn als we anticonceptie
opnemen in het basispakket. Dan kunnen we afwegen of we dat willen of niet en kunnen
we kijken naar de betaalbaarheid. Ik kan me voorstellen dat het goedkoper is om in
te zetten op anticonceptie dan om de kosten van soa's en abortussen te dragen. Is
mevrouw Van der Plas bereid om daarnaar te kijken met ons en ook de Staatssecretaris
daarom te verzoeken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Als mevrouw Dobbe dit mij persoonlijk zou vragen zonder dat ik hier zit, zou ik zeggen:
ik vind dat alle zorg gewoon gratis moet zijn, want het is gewoon essentieel dat mensen
gezond zijn. Maar dat kan niet, want in dat geval praten we hier over vele honderden
miljarden en misschien nog wel meer. Dus dat is een kwestie van keuzes maken. En ook
in dit geval zullen wij ... Dit is een hele grote financiële claim. Ik heb begrepen
dat ongeveer 8% van de vrouwen anticonceptie niet kan betalen. Als je het vanwege
die 8% voor iedereen gaat doen, dan is dat wel een hele grote financiële hap. Een
verzoek om te onderzoeken op welke manier dat zou kunnen wil ik wel overwegen, maar
als hier financiële claims neergelegd worden, dan kunnen we daar niet nu direct ja
op zeggen, daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Maar, net als NSC zegt: elke motie
die we voor ons krijgen wegen we serieus af en dan maken we de overweging om voor
of tegen te stemmen.

De voorzitter:

Helder. Mevrouw Paulusma nog kort, de laatste.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik hoorde mevrouw Van der Plas een heleboel dingen zeggen. Nu al mijn waardering voor
hoe we samen dit debat voeren, want de onderwerpen en hoe we ernaar kijken liggen
ver uiteen. We zullen het ook niet eens worden over het vragen naar redenen, denk
ik, want dat zal voor mij altijd een vorm van kwalificatie zijn en daar denkt mevrouw
Van der Plas anders over. Maar we hebben in Nederland hele goede abortuszorg. We gaan
hier nooit over één nacht ijs. Ik had een beetje het gevoel dat mevrouw Van der Plas
dat wel bedoelde, dus dat wilde ik graag checken.

De stijging van het aantal abortussen was al ingegaan voordat de beraadtermijn in
Nederland van start ging en die stijging zit vooral bij de termijn waar de beraadtermijn
al niet van toepassing was, namelijk bij de overtijdbehandeling. Ik ben echt niet
van de koplopers en lijstjes, maar in Europa hebben wij het laagste aantal abortussen,
samen met Denemarken. En waar komt dat door? Door ontzettend goede seksuele voorlichting.
Dus ik ben benieuwd of mevrouw Van der Plas met mij zou willen strijden voor veel
meer seksuele voorlichting, om ervoor te zorgen dat jonge mensen snappen hoe het werkt
en zich ook beter weten te beschermen. Dan kunnen we werken aan goede abortuszorg
en goede zwangerschapsbegeleiding, ook al formuleren we het af en toe net een beetje
anders.

De voorzitter:

Daar zaten meerdere vragen in verstopt. We eindigden met seksuele voorlichting et
cetera, maar het begon met de kwaliteit van abortuszorg. Dat is de reikwijdte. Het
is aan u, mevrouw Van der Plas, om daar iets mee te doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga niet zeggen dat het hier slecht geregeld is, want dat is het niet. Ik denk dat
we blij mogen zijn in een land als Nederland te wonen. Wat seksuele voorlichting betreft
heb ik liever dat scholen heel veel aandacht geven aan hoe je zwanger wordt en wat
daar de gevolgen van zijn, om het even kort door de bocht te zeggen, en dan iets minder
aan dat het oké is om kriebels in je buik te hebben en aan dingen als hoe je seksuele
handelingen verricht bij een ander; dat vind ik dan wat minder belangrijk. Als je
het over seksuele voorlichting hebt, dan vind ik dat heel belangrijk. Ik kan me herinneren
dat ik in groep 8 seksuele voorlichting kreeg en zelfs een beetje bang werd. In de
jaren zeventig ging het er nog wat strenger aan toe. Ik ben er best voor om die seksuele
voorlichting goed te doen, maar dan wel op een manier dat er aandacht is voor wat
precies de gevolgen zijn als je zwanger raakt; wat er dan gebeurt met je leven. Als
je als 12- of 13-jarig meisje zwanger bent, dan heeft dat grote gevolgen. Op die manier
ben ik daar wel voor, dus zonder kinderen bang te maken en op een leeftijd dat het
past. Zo richting de 10 à 11 jaar begin je een beetje in de puberteit te raken. Daar
ben ik dus op zich wel voor, ja.

De voorzitter:

Ik moest gelijk denken aan 1997. Ik vond het ook best spannend, maar dat terzijde.
Ik bedoel: de jaren zeventig, maar ook... Nou goed, we komen bij mevrouw Paulusma.
Het woord is aan u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op 20 januari wordt Trump opnieuw ingezworen als president
van de Verenigde Staten. Zijn winst betekent dat de rechten en vrijheden van vrouwen
en meisjes in Amerika opnieuw zwaar in het geding zijn. Dat zijn ze niet alleen in
Amerika, maar ook daarbuiten.

Voorzitter. Waarom breng ik dit hier? Omdat ik vrees dat Nederland straks ook uit
een nare droom wakker wordt. Ondanks brede steun in deze samenleving voor abortus
en euthanasie, zie ik in deze Kamer namelijk een andere beweging. Ik zie voorstellen
om die vrijheden onder druk te zetten, zoals voor onderzoek naar redenen voor een
abortus, en het beperken van transgenderzorg. Ik roep mijn collega's op, vooral die
van de VVD, na al hun coalitiegenoten gehoord te hebben, om samen met mij juist pal
te staan voor deze verworven vrijheden en ze elke dag te beschermen.

Ik wil aan de Staatssecretaris vragen om ons te helpen om de vinger aan de pols te
houden. Op welke wijze zal hij zich de komende tijd inzetten om seksuele en reproductieve
gezondheidszorg nationaal, maar wellicht ook internationaal op peil te houden? She
decides met een vleugje he supports van de Staatssecretaris. Graag een reactie.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat abortus voor D66 nog steeds een vorm van zorg
is. Zorg hoort niet thuis in het Wetboek van Strafrecht. Dit blijft een heikel punt,
want als een vorm van zorg vanuit het beginsel strafbaar is, zal er altijd risico
zijn op een taboe en op afbraak van rechten, wat de toegang tot zorg belemmert. Ook
hierop graag een reflectie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Vandaag wil ik het ook hebben over euthanasie en dementie. Te vaak worden
patiënten met dementie, hun families en artsen geconfronteerd met uiterst moeilijke
en verdrietige situaties. Het vastleggen van wensen over het einde van het leven van
mensen met dementie en het kunnen vasthouden aan die wensen door familie en zorgprofessionals
gaat namelijk nog lang niet altijd goed. Zorg dat mensen die gediagnosticeerd worden,
ook altijd gelijk met hun huisarts over de laatste fase van hun leven spreken, om
vast te leggen wat hun wensen zijn.

Voorzitter. Helaas zijn er steeds meer mensen in Nederland met dementie. D66 vindt
dat we patiënten, families en artsen moeten helpen om hen in staat te stellen een
goede beslissing te nemen en toegang tot goede zorg te waarborgen, juist ook aan het
einde van hun leven. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen hoe hij kijkt naar
schrijnende situaties ten aanzien van mensen met dementie en hun wens rondom euthanasie.
Ik hoor ook graag welke stappen er nodig zijn om alle betrokkenen te helpen en in
het bijzonder welke stappen er nodig zijn om in dat laatste deel van het leven nog
steeds keuzes te kunnen maken.

Voorzitter. Ten slotte wil ik het hebben over de kracht van de keuze om iets níét
te doen. Te vaak geven patiënten aan: als ik geweten had dat deze behandeling zo veel
fysiek leed zou brengen, dan had ik het nooit gedaan, dan was ik met mijn geliefde
op reis gegaan of dan had ik mijn dagen op een andere manier gevuld dan in het ziekenhuis.
Artsen en patiënten hebben kaders nodig voor dit gesprek over kiezen voor kwaliteit
van leven boven behandeling. Zorgprofessionals geven ook aan dat een behandeling soms
meer kwaad doet dan goed, maar dat dit moeilijk bespreekbaar is met patiënten en families.
Het is belangrijk dat we daarom meer tijd in de spreekkamer vrijmaken om dit gesprek
tussen artsen, verpleegkundigen en patiënten te voeren. Maar het is ook belangrijk
dat we als maatschappij samen het gesprek hierover aangaan. Want het gaat niet altijd
om hoeveel tijd je hebt, maar vooral om hoe je die tijd op het laatst nog invult.
Daarom vraag ik ook hierop een reflectie van de Staatssecretaris. Ziet hij dezelfde
problematiek? Welke stappen acht hij nodig? Hoe kunnen kiezen we voor kwaliteit van
leven? Kunnen we in plaats van alleen de behandeling ook dit belonen? Ik zou het patiënten
en families namelijk gunnen om samen toe te werken naar hoe we leven aan de dagen
kunnen toevoegen in plaats van enkel dagen aan het leven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie vingers voor interrupties, maar ik moet ook even checken hoe het
met mijn administratie staat. Mevrouw Van der Plas mag nog één keer. O, excuus. Ik
dacht dat u wilde interrumperen. Dat maakt niet uit. Dan kom ik bij mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik heb nog twee vraagmogelijkheden, dus dat is fijn. Mevrouw Paulusma, het doet mij
goed om te horen dat u het stoppen van behandelingen ook echt aan de orde wil stellen.
Ik vind het mooi dat u daar aandacht aan heeft besteed. Maar ik schrik ervan dat u
voorstelt om mensen met dementie allemaal te laten spreken over de mogelijkheid van
euthanasie. Want euthanasie voor mensen met dementie is ontzettend moeilijk. Wanneer
ga je die toepassen? Wanneer zouden mensen dit echt gewild hebben? Eigenlijk wordt
hier iets geschetst wat echt moeilijk is voor een arts. Want uiteindelijk moet een
arts dit uitvoeren. Hoe ziet u dat in verband met de wilsonbekwaamheid die dan op
een gegeven moment ontstaat? Hoe ziet u de rol van de arts, die op een gegeven moment
moet bepalen: wel of geen euthanasie? Hoe ziet u het promoten van euthanasie bij mensen
met dementie als een soort «oplossing»? Zo heb ik het gehoord, maar ik zie u al nee
schudden. Ik hoop dus dat dit ook niet waar is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zou toch bijna mijn woorden terugnemen over hoe we waardig dit debat voeren. Want
ik vind dit laatste echt heel jammer van mevrouw De Korte. Ik heb nergens het woord
«promoten» in de mond genomen. Ik heb ook niet gezegd dat iedereen met de diagnose
alzheimer euthanasie zou moeten krijgen. Ik heb gezegd dat het goed zou zijn voor
artsen en voor patiënten die deze enorm ontwrichtende diagnose krijgen, om het gesprek
te voeren over hoe ze het laatste deel van hun leven willen inrichten. Dat kan euthanasie
zijn, maar dat kunnen ook een heleboel andere opties zijn. Want ieder mens, elk individu
kijkt anders naar het leven en naar zijn of haar eigen einde. Elk mens wil daar ook
zelf regie over nemen, of dat met familie doen. Maar als je het niet bespreekt, krijg
je de meest schrijnende en verdrietige situaties. Dat gun ik niemand. Ik promoot hier
op geen enkel moment euthanasie. Mijn partij en ik zijn een groot voorstander van
het zelf kunnen kiezen over hoe je je leven inricht en ook hoe je kijkt naar het einde.
Ik denk dat als het gaat om dementie, het heel belangrijk is dat we daar met elkaar
het gesprek over voeren.

De voorzitter:

In tweede instantie, mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik ben blij dat mevrouw Paulusma het op die manier nuanceert. Ik schrok er namelijk
van. Maar dan heb ik het toch verkeerd begrepen. Mensen met dementie kunnen ook echt
een goed leven hebben. Op allerlei manieren wordt er voor hen gezorgd. Ook dat mag
een goed perspectief zijn. Dat wil ik hier ook even gezegd hebben.

De voorzitter:

Oké, dat mag u zeker. Ik hoor geen vraag, dus ik ga toch naar de volgende ...

Mevrouw Paulusma (D66):

Mag ik daar nog op reageren?

De voorzitter:

U mag daar uiteraard op reageren, mevrouw Paulusma. Maar ik zie nog meer interrupties.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het zal geen vraag zijn, maar laat ik het dan een vorm van uitlokking noemen. Ik heb
ook geen enkel moment gezegd dat mensen met dementie geen waardige zorg krijgen of
dat dat aanleiding zou zijn om de zorg anders in te richten. Ik heb héél lang in de
wijkverpleging gewerkt. Ik heb gezien hoe ontzettend mooi het leven op het einde kan
zijn als je alzheimer hebt. Ik heb ook in verpleeghuizen gewerkt. Mijn oma zat daar.
Ik denk dat iedereen wel iemand kent met deze diagnose. Maar iedereen weet dus ook
hoe ontwrichtend het kan zijn en hoe iemand zichzelf kan verliezen, terwijl iemand
dat niet wilde. Ik wil dat daar ruimte voor is, maar ook veiligheid en vrijheid om
dat aan te kunnen geven in de spreekkamer. Dat staat los van hoe goed de zorg in Nederland
georganiseerd is.

De voorzitter:

Eerst de heer Bevers. Kort. Dat heeft hij mij beloofd. Uw laatste, meneer Bevers.

De heer Bevers (VVD):

Ik ga dat proberen, voorzitter. Ik was even wat verbaasd over de opmerking van mevrouw
Paulusma over dat gesprek in de spreekkamer: wel of niet behandelen? De VVD is al
jarenlang heel uitgesproken over dat onderwerp. Sterker, in het verleden bent u hierin
met mijn collega Sophie Hermans opgetrokken en heeft u moties ingediend. Wij krijgen
geen signalen dat dit gesprek niet zou plaatsvinden. Sterker nog, ik weet dat bijvoorbeeld
een van de grote verzekeraars, namelijk Zilveren Kruis van Achmea, met zorgverleners
een prestatieafspraak over behandelwensgesprekken heeft gemaakt en in zijn voorwaarden
heeft opgenomen. De korte vraag is eigenlijk: kan u met ons delen van wie u die signalen
krijgt? Want ik zie ze op dit moment niet, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Er gaat geen commissiedebat voorbij of ik zeg dat ik uit Groningen kom en hoe trots
ik daarop ben. Er is een heel mooi onderzoek gedaan door het UMCG, waarin professionals
juist aangeven dat dit gesprek nog te weinig plaatsvindt, dat zij willen dat dit vaker
plaatsvindt en dat dit met opleiden te maken heeft. Daarom ben ik altijd zo blij dat
ik hierin samen met de VVD kan optrekken. Maar zij geven ook aan dat dit te maken
heeft met cultuur en toch ook nog met het taboe dat op dit onderwerp rust. Professionals
geven dus aan, ook in onderzoek, dat het nodig is dat hier beweging in komt. De heer
Bevers stelde in zijn korte interruptie meerdere vragen. Bijvoorbeeld de proactieve
zorgplanning gaat niet in 2025 in, terwijl dat juist zo nodig is om dat gesprek te
voeren: wat wilt u in uw leven of tegen het einde? Die gaat pas in 2026 in. Ik maak
mij dus zorgen, want artsen geven aan dat cultuurverandering, maar ook het gesprek
in de samenleving echt nodig zijn, terwijl wij het hier nog net niet helemaal op orde
hebben.

De voorzitter:

Tot slot mevrouw Bikker nog. Heel kort.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb mevrouw Paulusma goed gehoord. We verschillen op een aantal punten van inzicht.
Dat weten we van elkaar, maar dat zou niet weg moeten nemen dat we soms wel eenzelfde
nieuwsgierigheid hebben naar oorzaken. Dan kun je opnieuw vanuit je diepste overtuiging
soms tot andere antwoorden komen. In de motie-Grinwis werd verzocht de stijging van
het aantal abortussen te onderzoeken. Het kabinet heeft daar een brief over gestuurd
en laten zien dat we een heel aantal gegevens niet hebben. Ondertussen is het aantal
abortussen wel verder gestegen. Dat maakt dat mijn fractie heel graag zou weten wat
daar nou de oorzaken van zijn. Mijn vraag aan mevrouw Paulusma is of zij daar in de
loop van de tijd niet ook nieuwsgieriger naar is geworden en zo'n verzoek aan het
kabinet zou willen steunen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat we nieuwsgierigheid delen, maar die op een aantal onderwerpen toch anders
invullen. Voor mij en voor D66 staat te allen tijde voorop dat het argument om te
kiezen voor of over te gaan tot een abortus altijd het argument van vrouwen zelf is
en dat we heel ver weg moeten blijven van de suggestie dat daar een legitimatie of
een kwalificatie onder ligt. Ik denk dat mevrouw Bikker dat niet bedoelt, maar dat
risico zit daar wel in. Voor mijn partij is het argument om daarvoor te kiezen het
argument van vrouwen zelf. Ik zou wel willen nagaan – die nieuwsgierigheid heb ik
dan – hoe we ervoor kunnen zorgen dat de seksuele voorlichting in dit land verbetert.
We zien immers dat de toename zich vooral voordoet in de eerste termijn, bij vrouwen
in het begin van hun zwangerschap, en de rol van seksuele voorlichting is dan heel
groot. Dat zien we terug in de cijfers. Dat zien we ook aan het aantal abortussen
in Nederland, dat in vergelijking met Europa heel laag is. Daar zullen wij van mening
over verschillen, maar ik ben dan vooral nieuwsgierig naar hoe we een nóg betere slag
kunnen maken met het verbeteren van die seksuele voorlichting om ervoor te zorgen
dat jonge mensen voorbereid zijn op het wel of niet zwanger worden.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Bikker zeggen dat haar interrupties op zijn. Zeker! Ik heb nog wat
ruimte gegeven. We hadden drie strakke, maar er is altijd ruimte.

Ik dank u allemaal voor het mooie debat in de eerste termijn van de Kamer. We gaan
zo schorsen, maar ik wil even een korte opmerking maken. Het is misschien wel goed
om te weten dat de discussie die ik had met collega Van Meijeren en de uitwisseling
van de argumenten tussen de collega's in beeld waren. Als de suggestie is gewekt dat
de camera's uit stonden: dat is niet waar. Alles is gewoon uitgezonden. We zijn twintig
seconden stil geweest, maar toen was er geen discussie over en weer. Dan weet u dat.
Alles is gewoon terug te kijken. Ik dank u in ieder geval voor uw inbreng op dat punt.

Ik schors de vergadering tot 16.30 uur en dan gaan we door met het antwoord van het
kabinet. Dank u wel.

De vergadering wordt van 15.59 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn gekomen bij het antwoord van het kabinet. Het woord
is aan de Staatssecretaris. U heeft een inleiding en u heeft blokjes. Mijn eerste
vraag is of u die even met ons wilt delen, zodat wij onze administratie op orde kunnen
brengen. U krijgt het woord.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Ik had bedacht die aan het eind van mijn inleiding te noemen,
maar ik ben u en de Kamer natuurlijk graag ter wille. Ik ga dus beginnen met het noemen
van de blokjes die ik zal hanteren na mijn algemene inleiding, die kort zal zijn,
want ook dat is mij verzocht. De blokjes zijn: abortus, onbedoelde zwangerschappen,
euthanasie, transgenderzorg, orgaandonatie en overig.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u van start gaat: ik stel het aantal interrupties vast op vier,
en dan kijken we gewoon even hoe het debat loopt. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Medisch-ethische vraagstukken vragen om grote zorgvuldigheid.
In wetgeving over medisch-ethische onderwerpen is gezocht naar een balans tussen enerzijds
bescherming van het leven of het ongeboren leven en anderzijds andere waarden zoals
zelfbeschikking en wetenschappelijke vooruitgang. Het zelf kunnen maken van keuzes
over het eigen lichaam, in vrijheid en zonder intimidatie, is een belangrijke verworvenheid.
Het is ook een verworvenheid waarvoor ik sta. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan onze
abortuswetgeving. Deze verworvenheden zijn vaak na lang en zorgvuldig politiek én
maatschappelijk debat tot stand gekomen. Dat maakt ze kwetsbaar als we het zorgvuldige
gesprek met elkaar over deze thema's uit het oog verliezen. Maar ik sta pal voor de
keuzevrijheid van burgers en patiënten, en zet mij daarom in voor het beschermen van
deze verworvenheden.

In het regeerprogramma is afgesproken dat de wettelijke kaders van abortus, embryo-onderzoek
en euthanasie ongewijzigd blijven, behoudens onvoorziene en belangwekkende ontwikkelingen.
Op het terrein van embryo-onderzoek is sprake van dergelijke onvoorziene en belangwekkende
ontwikkelingen. Er zijn nieuwe wetenschappelijke mogelijkheden met zogenaamde embryomodellen.
Onderzoek met deze embryomodellen is nu niet gereguleerd, waardoor in feite een grijs
gebied is ontstaan. Het vorige kabinet is daarom naar aanleiding van de derde evaluatie
van de Embryowet een wetswijziging gestart. Door deze wijziging kan belangrijk wetenschappelijk
onderzoek, bijvoorbeeld onderzoek naar ivf-technieken, gereguleerd doorgaan. Tegelijkertijd
blijft beginnend leven beschermd. Ik heb dit wetsvoorstel deze week, afgelopen maandag,
naar uw Kamer gestuurd.

Ook werk ik aan een tweede nota van wijziging bij het wetsvoorstel Wet zeggenschap
lichaamsmateriaal. Dit wetsvoorstel bevat vereisten voor handelingen met lichaamsmateriaal
dat is afgestaan in het kader van de zorg. Dit lichaamsmateriaal kan voor een ander
doel worden gebruikt, zoals wetenschappelijk onderzoek, en wordt bijvoorbeeld bewaard
in biobanken. De doelstelling is de zeggenschap over dit lichaamsmateriaal goed te
regelen en een zorgvuldige omgang daarmee te waarborgen. Het is mijn voornemen om
de tweede nota van wijziging in het eerste kwartaal van dit jaar voor te leggen aan
de Raad van State. Ik streef ernaar de nota van wijziging vervolgens in het derde
kwartaal van dit jaar bij uw Kamer in te dienen.

Naast deze wetgevingstrajecten zijn er op verschillende terreinen beleidsontwikkelingen.
Ik zal per thema ingaan op deze verschillende ontwikkelingen.

Voorzitter. Ik kom bij mijn eerste blokje en dat is het blokje abortus. De Kamerleden
hebben het onderling al veel over abortus gehad. Ik denk dat het goed is dat ik hierover
een inleiding houd voordat ik de vragen van de Kamerleden beantwoord, want het aantal
abortussen neemt toe, en dat is ook gezien door de Kamer. Die toename is opvallend,
want het abortuscijfer was in Nederland jarenlang min of meer stabiel. Maar sinds
2021 is het aantal met ruim 26% toegenomen. In 2023 vonden in Nederland ruim 39.000
abortussen plaats, zo blijkt uit de Jaarrapportage Wet afbreking zwangerschap van
de IGJ. Ik vind het belangrijk om terughoudend te zijn bij het duiden van deze cijfers;
dat wil ik hier onderstrepen. We weten immers niet wat deze stijging heeft veroorzaakt.
Het is ook belangrijk om te zeggen dat we wél weten dat de stijging zich ook voordoet
in andere Europese landen zoals het Verenigd Koninkrijk, Noorwegen en Spanje.

Vanuit verschillende onderzoeken krijgen we meer inzicht in factoren die bijdragen
aan een onbedoelde zwangerschap. Denk bijvoorbeeld aan anticonceptiegebruik. Begin
december publiceerde kenniscentrum Rutgers de resultaten van een vragenlijstonderzoek
onder vrouwen die een abortuskliniek bezochten. Uit dat onderzoek bleek dat een deel
van de vrouwen geen anticonceptie gebruikte omdat ze dachten dat de kans om zwanger
te worden heel klein was. Er valt dus nog winst te behalen als het gaat om toegankelijke
en betrouwbare informatie over vruchtbaarheid en anticonceptie.

Het is natuurlijk heel begrijpelijk dat de stijging van het abortuscijfer vragen oproept.
Wat is de oorzaak? Doen we wel genoeg aan preventie? Zit er geen dwang in of achter?
Ik wil benadrukken dat het voor mijn geen doel op zich is om het aantal abortussen
omlaag te brengen. Dat heb ik al eerder gezegd. Uiteindelijk is het altijd aan de
vrouw zelf om in overleg met de arts een keuze te maken over haar zwangerschap. Uit
het recente onderzoek Dit is mijn verhaal, dat door mijn voorganger nog een jaar geleden
naar de Kamer is gestuurd, bleek ook dat er nooit één reden is om voor een zwangerschapsafbreking
te kiezen. Meerdere motieven hangen onderling met elkaar samen. Uit eerder onderzoek
van ZonMw uit 2021 bleek al dat de motivatie van vrouwen om hun zwangerschap te beëindigen
moet worden bezien tegen de achtergrond van hun levenssituatie. Het standaard registreren
van de redenen voor abortus vind ik daarom niet zinvol en bovendien onwenselijk. Zo'n
registratie geeft vrouwen het gevoel zich te moeten verantwoorden voor hun besluit.
Dat is ook de reden waarom men in België al in 2018 gestopt is met die verplichte
vragenlijsten bij abortusklinieken.

Ik vind het wel belangrijk om onbedoelde zwangerschappen te voorkomen. Ik zet daarom
in op het versterken van de regie op een kinderwens. Ik kom dit voorjaar met een vervolg
op de lopende aanpak van onbedoelde en ongewenste zwangerschappen. Het versterken
van de regie op een kinderwens kan niet zonder de inspanningen van heel veel zorgverleners.
Abortusklinieken, huisartsen en heel veel andere professionals bieden betrouwbare
informatie en counseling en kunnen anticonceptie voorschrijven. Ik heb bovendien de
subsidie aan abortusklinieken gecontinueerd waarmee zij gratis een anticonceptiemiddel
kunnen verstrekken aan vrouwen in kwetsbare omstandigheden. Daar is ook aandacht voor
geweest in dit debat.

Voorzitter. Uit de laatste evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap blijkt dat
de abortuspraktijk zorgvuldig is en dat de zorgverleners volgens de wettelijke regels
handelen. In november bracht ik zelf een werkbezoek aan de abortuskliniek in Amsterdam-Zuidoost.
Ik zag daar hoe belangrijk het is dat vrouwen goed en snel geholpen worden, en dat
ze gesteund worden zonder oordelen en zonder zich te hoeven verantwoorden, ook niet
richting de overheid. Ik zal mij inspannen om de zorgvuldigheid, kwaliteit en toegankelijkheid
van deze belangrijke zorg te behouden.

Dat was mijn korte inleiding, voorzitter. Dan de eerste vraag van mevrouw Bikker,
die ook was gesteld door, denk ik, mevrouw Van der Plas. Is het ministerie, ben ik,
niet bezorgd over het afschaffen van de minimale beraadtermijn in het licht van de
stijging van het aantal abortussen? Het klopt dat de verplichte minimale beraadtermijn
niet meer geldt sinds 1 januari 2023. Mevrouw Paulusma had het daar ook al over. De
stijging van het aantal abortussen in Nederland begon echter al in 2022. Dat jaar
was er een stijging van 15% van het totale aantal abortussen. Maar ook in andere landen
wordt een stijging van het aantal abortussen waargenomen, ongeacht een al dan niet
verplichte beraadtermijn.

Een verplichte minimale beraadtermijn is geen noodzakelijke voorwaarde voor zorgvuldige
besluitvorming. Dat blijkt ook uit de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap.
Het eventuele effect van het afschaffen van de minimale beraadtermijn wordt ook meegenomen
bij de volgende wetsevaluatie, die in 2027, dus over twee jaar, zal plaatsvinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de Staatssecretaris dat hij in ieder geval ook nieuwsgierig is – tenminste,
zo beluister ik dat – richting 2027 naar de gevolgen van het afschaffen van de beraadtermijn.
Want dat is natuurlijk de zorg die onder mijn vraag ligt. En ik heb niet «één plus
één is twee» gezegd, alsof het afschaffen van de beraadtermijn dé verklaring is voor
het stijgen van de abortuscijfers. Integendeel, ik heb allerlei factoren benoemd.
Ik heb benoemd dat dat ook blijkt uit de onderzoeken die wij wel hebben. Dat is ook
de reden dat ik gevraagd heb, met mevrouw Dobbe en mevrouw Van der Plas, om te bekijken
hoe we de keuzevrijheid van vrouwen, ook sociaaleconomisch gezien, kunnen vergroten,
ook als ze een kindje wel willen houden. Als je geen huisvesting kan vinden of als
je financieel klem zit, dan heb je een zware opgave. Ik stelde de vraag over de bezwaartermijn,
omdat ik in Utrecht heb gezien dat er ook een familiedruk kan zijn waardoor het ongewenst
is dat een ongehuwd meisje een kind heeft. Ik denk dat de Staatssecretaris zich dat
uit zijn Rotterdamse tijd ook wel kan herinneren. Er kan heel veel dwang zijn als
een vrouw naar een abortuskliniek wordt gebracht. Ik zou het vreselijk vinden als
het afschaffen van de beraadtermijn bijvoorbeeld – ik weet dat niet – zo'n gevolg
heeft. Ik zou willen zeggen: u weet niet wat u niet weet. Ik weet het ook niet. Maar
dat maakt juist ook uit als ik denk: hoe houden we de vinger aan de pols rond al deze
ontwikkelingen? Dan is tot nu toe de reactie van het kabinet, om het vriendelijk te
zeggen – dat lijkt me gepast in een eerste interruptie – nog net te weinig nieuwsgierig.

Staatssecretaris Karremans:

Die nieuwsgierigheid is er wel, alleen het punt is dat nog geen jaar geleden mijn
voorganger een onderzoek naar de Kamer heeft gestuurd, waarbij dit precies de onderzoeksvraag
was. Daaruit bleek dat er dus niet één oorzaak uit te halen is. Het gaat altijd om
de levenssituatie. Dat staat ook in het onderzoek uit 2012. Tegen die achtergrond
moet je het altijd zien. Misschien kiest iemand wel voor zwangerschapsafbreking omdat
zij al drie of vier kinderen heeft. Dat is weer een andere keuze dan wanneer je nog
geen kinderen hebt. De reden kan ook zijn dat iemand in een bepaalde levensfase zit.
Het punt van dat onderzoek is dat er nooit één reden is aan te wijzen. Dit is afgesproken
in het vorige coalitieakkoord en daar is op deze manier invulling aan gegeven. Dit
is de uitkomst daarvan.

Als het gaat om dwang – mevrouw Van der Plas sprak daar ook over en ik snap deze vraag
ook heel goed – willen we natuurlijk zo zeker mogelijk weten dat vrouwen niet onder
dwang kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Maar dat is ook waarom dat in de wet
staat. Het moet vrijwillig plaatsvinden. Dat is een check die gedaan wordt door een
abortusarts in de beslotenheid van het gesprek tussen arts en patiënt. Dat is natuurlijk
ook de reden waarom dat in de wet zit. Nogmaals, in de wetsevaluatie van 2027 wordt
het eventuele effect van het afschaffen van de minimale beraadtermijn meegenomen.
Dat is over twee jaar.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dan toch een vervolgvraag. De Staatssecretaris zegt over een gedeelte van het onderzoek
van zijn voorganger dat we dat nu eigenlijk niet weten en dat we daar nu niet bij
kunnen. Het is onvoldoende vast te stellen waarom mensen kiezen voor een abortus.
Dat blijkt ook uit het onderzoek. Een gedeelte is wel vast te stellen, maar een gedeelte
is ingewikkeld. Ik zou er zeer aan hechten dat we in de vervolgonderzoeken wel een
stap verder kunnen komen, juist ook als we weten dat financiën of huisvesting voor
een deel van de mensen wel een rol spelen. Dat is niet alleen maar een kaal gegeven
dat we met elkaar noteren, maar wat mij betreft ook een gegeven om een vervolg aan
te geven als we vrouwen echt in staat willen stellen om de keuze te maken om een kindje
te houden. Zou de Staatssecretaris die handschoen op willen pakken, zodat we een vervolg
geven aan de oorzaken die we voor een deel al weten en aan de oorzaken waarnaar we
voor een deel nog verder onderzoek kunnen doen?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat mevrouw Bikker dat onderzoek nu interpreteert als: we weten een deel wel
en we weten een deel niet. Maar we weten het wél, namelijk dat er nooit een reden
is die doorslaggevend is. Dat maakt het moeilijk. Ik snap dat zo'n uitkomst misschien
onbevredigend is. Een van de aanbevelingen uit het onderzoek is: ga niet met vinklijstjes
werken. Dat is precies wat er letterlijk uit dat onderzoek komt: ga niet met vinklijstjes
werken, want zo simpel zit de wereld niet in elkaar, ook niet voor vrouwen die kiezen
voor een zwangerschapsafbreking. Ik zou willen zeggen: júíst niet voor vrouwen die
kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Het is niet te kwantificeren en het is niet
in modellen te gieten, omdat het nu eenmaal vrij complex is. Dat is ook de reden dat
ik zeg dat dat dus geen effect heeft in die zin dat we niet méér weten als we dat
zouden doen. Er is wel effect wat betreft het stigma voor vrouwen. Zij kunnen het
gevoel krijgen dat ze zich moeten verantwoorden richting de overheid. Ik vind niet
dat vrouwen dat hoeven te doen. Vrouwen maken hun eigen afweging, samen met een arts.
Eventueel doen ze dat samen met een partner, maar uiteindelijk is het een afweging
van de vrouw zelf. Die heeft het recht om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking
binnen de kaders van de wet. Daarover hoeven vrouwen zich niet te verantwoorden richting
de overheid.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Bikker of ik iets kan zeggen over
wat de recente wetswijziging wat betreft de beraadtermijn heeft gedaan met het normaliseren
van abortus. Ik moet zeggen dat ik enige moeite heb met de term «normaliseren». Dat
suggereert namelijk dat abortus iets is waar vrouwen en mannen wellicht lichtzinnig
over denken. En dat is niet zo. Steeds meer blijkt dat de Nederlandse abortuszorg
zorgvuldig is en dat vrouwen weloverwogen een besluit nemen over hun zwangerschap.
De Wet afbreking zwangerschap is de afgelopen jaren op twee punten gewijzigd. De verplichte
minimale beraadtermijn geldt niet meer sinds 2023. Sinds 1 januari van dit jaar is
abortuszorg ook via de huisarts toegankelijk. Deze wetswijzigingen zijn na uitgebreid
politiek en maatschappelijk debat tot stand gekomen – dat zei ik ook al in mijn inleiding
– en zijn met veel inzet van de beroepsgroepen uitgewerkt in de praktijk. De zorgvuldigheid
en kwaliteit van de abortuszorg blijven met deze wetswijzigingen dus ook behouden.

Dan de vraag van de heer Kops over artikel 5: hoe verhoudt de stijging van het aantal
abortussen zich tot artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap, waarin staat dat
een vrouw moet worden bijgestaan met voorlichting? Hij vroeg of de redenen in dat
gesprek niet ter sprake komen. Artikel 5 van de Wet afbreking zwangerschap bevat zorgvuldigheidseisen
over de besluitvorming rond abortus en de nazorg. Deze eisen worden in de praktijk
goed nageleefd. Dat blijkt ook uit de wetsevaluatie. De stijging van het aantal abortussen
betekent niet dat deze zorgvuldigheid niet meer vooropstaat. Nog steeds moet de arts
zich ervan vergewissen – dat zei ik net ook al even – dat de vrouw haar besluit vrijwillig
en zorgvuldig heeft genomen. Dat gebeurt in de beslotenheid van de spreekkamer van
de arts, tussen patiënt en arts, en dus zonder de partner, voor alle duidelijkheid.
De redenen voor een abortus komen aan bod in het vertrouwelijke gesprek op dat moment,
maar dat is niet verplicht. Een vrouw is niet verplicht tot beantwoording. Ook het
gesprek over anticonceptie wordt gevoerd door abortusartsen. Abortusklinieken worden
hiervoor gefinancierd.

Dan de vraag of ik inzicht wil krijgen in de stijging van het aantal abortussen. Volgens
mij heb ik daar net al het een en ander op gezegd.

De voorzitter:

Ja, zeker.

De heer Kops (PVV):

Ik wil toch nog even terug naar het eerdere gedeelte van het betoog van de Staatssecretaris.
Hij zei volgens mij letterlijk dat het niet een doel is om het aantal abortussen terug
te dringen. Tegelijkertijd had hij het wel over anticonceptie en het niet-gebruiken
van anticonceptie als mogelijke oorzaak van de stijging van het aantal abortussen.
Hij zei daarover ook: vrouwen denken dan niet zwanger te worden, maar worden het uiteindelijk
wel. Als je het hebt over anticonceptie en ervoor zorgen dat er door middel van preventie
en voorlichting meer anticonceptie gebruikt gaat worden om die ongewenste zwangerschappen
tegen te gaan, dan impliceert dat toch ook dat dat juist wel als doel heeft om het
aantal abortussen omlaag te krijgen? Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap de vraag. Het gaat erom dat je natuurlijk alleen een zwangerschap kunt afbreken
als je zwanger bent. Mijn doelstelling is om het aantal onbedoelde zwangerschappen
omlaag brengen. Daar ziet anticonceptie op. Maar op het moment dat je zwanger bent,
heeft anticonceptie geen zin meer. Dan heb je het over een aantal uiteenlopende redenen
om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Daarvan zeg ik: dat is het recht van
een vrouw. Maar als het gaat om het punt daarvoor, dus over de vraag hoe we ervoor
zorgen dat we zo veel mogelijk onbedoelde zwangerschappen voorkomen, zeg ik dat daar
nu onderzoek naar gedaan wordt door ZonMw. Wat zijn de factoren die bijdragen aan
het aantal onbedoelde zwangerschappen? Dit najaar ontvangt u van mij een overzicht.
Want ik snap de zorg die mevrouw Bikker en de heer Diederik van Dijk hebben over de
vraag of er voldoende zorg wordt geboden aan vrouwen. Dat overzicht ontvangt u dit
najaar van mij. Daar wordt dus onderzoek naar gedaan.

We hebben natuurlijk ook dat onderzoek van Rutgers gehad. Daarin was te zien dat vrouwen
die kiezen voor een zwangerschapsafbreking niet altijd over de juiste informatie beschikken.
Daar heeft de heer Kops een terecht punt; dat wil ik er wel bij zeggen. Ik kom zo
nog even op die vruchtbaredagenmethode en op misinformatie. Dat is een thema – dat
weten een aantal vaste VWS-Kamerleden, zoals mevrouw Paulusma en een aantal anderen
– want desinformatie en misinformatie spelen een hele grote rol bij heel veel onderwerpen
in mijn portefeuille, niet alleen hierbij, maar ook bij onder andere vaccinatiegraad,
eetstoornissen, seksuele gezondheid in het algemeen, en ga zo maar door. Daar kom
ik zo over te spreken. Maar hierover heeft de heer Kops zonder meer een terecht punt.

Voorzitter, dan de registratiemotieven voor een abortus. Ben ik bereid om alsnog opdracht
te geven aan abortusklinieken om motieven voor abortus te registreren? Over die vraag
heb ik al het een en ander gezegd. Ik heb al gezegd: in het onderzoek dat mijn voorganger
nog geen jaar geleden naar de Kamer heeft gestuurd, stond al dat er dus niet één reden
uit te halen valt en dat daarin ook echt gezegd wordt: ga niet met vinklijsten werken,
want zo simpel is de werkelijkheid niet. Hierbij spelen altijd meerdere redenen een
rol. Ik zei al: het levert in die zin dus niet zo veel op, eigenlijk niets. Het werkt
wel heel stigmatiserend. Vrouwen krijgen dan het gevoel dat ze zich moeten verantwoorden
voor hun keuze. Je hebt vervolgens ook nog de hele grote kans dat je – de heer Bevers
zei dat in het debat, geloof ik – sociaal wenselijke antwoorden gaat krijgen, waar
je vervolgens weer niks mee kan. In België had men dit nota bene en is men er in 2018
mee gestopt, juist om deze reden. Zij zijn in de praktijk echt tot het inzicht gekomen
om dat niet meer te doen. Zij zijn niet per se het meest progressieve land van Europa,
zou ik zeggen, en zij zijn ermee gestopt. Je kan ook niet zo heel veel met de uitkomsten,
ook gezien het punt dat ik net maakte over het onderzoek. Het levert meer administratieve
druk op voor artsen en de zorg en uiteindelijk is en blijft het – daar sta ik bij
– het recht van een vrouw om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking binnen de grenzen
van de wet. Ik vind dat zij zich daarover niet hoeft te verantwoorden tegenover de
overheid. Dat is mijn antwoord op de suggestie om dat alsnog aan abortusklinieken
te vragen. Dat is het lange antwoord. Het korte antwoord is nee.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil graag even aanhaken bij de laatste woorden die de Staatssecretaris sprak. Hoewel
hij het ook op heel veel andere manieren zei, zei hij: ik sta pal voor dat recht van
de vrouw. Ik vond het heel opvallend dat hij in zijn inleiding, even in mijn eigen
woorden, de zorgvuldige balans benoemde als het gaat om de abortuspraktijk: enerzijds
is er keuzevrijheid, anderzijds is er de waarde van het ongeboren leven. Maar de inleiding
was nog niet achter de rug en daarna is het alleen maar over de keuzevrijheid van
de vrouw gegaan in het kader van de enorme stijging van het aantal abortussen. Waar
in het verhaal van de Staatssecretaris is er ergens oog voor de waarde van het ongeboren
leven? Wanneer is het moment aangebroken dat we het ook dáárover kunnen hebben?

Staatssecretaris Karremans:

Ik vind dat op zich een terechte vraag van de heer Van Dijk. Ik snap dat ook. Ik heb
dat geprobeerd in mijn inleiding te verantwoorden in die zin dat de abortuswetgeving
die wij hebben, zorgvuldig is en dat die ook na een zorgvuldig en lang politiek en
maatschappelijk debat tot stand is gekomen. Ik pleit hier ook niet voor een verruiming
van de keuzevrijheid voor vrouwen, zoals de heer Van Dijk dat zou omschrijven. Ik
zeg dat ik geen voorstander ben van dat voorstel omdat ik dat zie als een inperking.
Ik zie dat de balans nu goed is. Dat betekent ook de balans waarbij nadrukkelijk het
belang van het ongeboren leven een hele grote weging kent.

De voorzitter:

Er is nog een wedervraag. Ik dacht dat u nog bezig was met het antwoord op de eerste
vraag van de heer Van Dijk. U zet een punt. De heer Van Dijk gaat nu naar zijn tweede
interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat raakt hieraan. De Staatssecretaris reageert namelijk een klein beetje geagiteerd
op, ik meen, mevrouw Bikker door te zeggen: er mag niet van «normalisering» van abortus
gesproken worden! Ja, woorden doen ertoe. Wat denkt de Staatssecretaris dat het doet
met de waarde van het ongeboren leven als we over abortus spreken als «gewone zorg»
of zelfs als «mensenrecht»? Dan is er geen enkele drempel. Je mag eigenlijk geen kritische
vraag meer stellen over de bescherming van de waarde van het ongeboren leven. Dan
kun je toch niet met droge ogen beweren dat die balans tussen ongeboren leven en keuzevrijheid
nog wel goed zit? Juist omdat de Staatssecretaris het zelf heeft over normalisering,
die hij niet wil, vraag ik: wat doen woorden zoals «gewone zorg» of het doden van
leven zelfs als een «mensenrecht»?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat de heer Van Dijk een terecht punt heeft dat woorden ertoe doen, zeker
in dit debat. Mevrouw Van der Plas stipte de gevoeligheden aan beide kanten van dit
debat ook al even aan. Die hebben we te respecteren en die wil ik ook respecteren.
Het punt dat ik daarbij wilde maken, is dat vrouwen en mannen, partners van vrouwen,
niet lichtzinnig omgaan met het kiezen voor abortus. Dat hoorde ik in de woorden.
Als dat niet zo is, dan is dat niet zo, nog beter. Maar door te zeggen dat een vrouw
recht heeft op het afbreken van een zwangerschap is, normaliseren we nog niets, want
het is het recht. Ik denk dat heel veel mensen hier verschillend over denken, maar
het mag. Om te zeggen dat het daarmee normaal is ... Het is natuurlijk geen situatie
waarin een vrouw wenst te verkeren, maar het is wel het recht van een vrouw om de
keuze te maken om een zwangerschap te onderbreken. Daarom nam ik aanstoot aan. Of
«aanstoot» zou ik niet zeggen, maar ik heb wel wat moeite met de term «normaliseren».

De voorzitter:

Nou, vooruit.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, punt van ... Althans, ik licht graag zelf toe wat ik bedoelde met het
woord «normaliseren», want dat lijkt me nuttig. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat
een abortus altijd een intens dilemma is voor een vrouw, los van de afweging die je
maakt en de vraag of ik daar wel of niet in mee kan komen. Daar gaat het mij niet
om, want het is een intens dilemma. Het is heftig. Als ik de stijging van het aantal
abortussen zie en er wordt gesproken over anticonceptie, dan is mijn zorg dat dat
abortus in die zin normaliseert als een uitweg als iemand zwanger is geworden en die
geen anticonceptie gebruikt. Ik weet niet of dat zo is, maar als je de drempels verlaagt,
weet ik wel dat dat een makkelijkere optie is in de hoofden van mensen. Daarbij benoemde
ik ook al in het debat hoe heftig een abortus is en dat onvoldoende bekend is hoe
heftig dat is, naast de waarde van het ongeboren leven, waar collega Van Dijk ook
over sprak. Ik heb geprobeerd dat palet neer te zetten. Ik vind het andersom ook vervelend
als de Staatssecretaris naar mij doet alsof ik dat een beetje makkelijk gebruik, want
dat was niet het geval. Als we dat samen zo vinden, kunnen we weer in goede vrede
verder.

Staatssecretaris Karremans:

Dan zijn we weer in balans. Dat lijkt me goed. Waar het mij om ging bij dit punt,
is dat mensen natuurlijk nooit lichtzinnig die keuze maken, ook als die drempels verlaagd
worden. Dat is even samengevat mijn reactie op dat punt.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Van der Plas wat de oorzaak is van de stijging
van het aantal abortussen al beantwoord heb, maar ik raak hem toch nog heel even aan.
Hebben vrouwen zich volledig vrij gevoeld of waren er dwingende omstandigheden? Net
heb ik al geprobeerd uit te leggen dat dit al in de wet zit, dus dat dit al gewaarborgd
wordt door dat gesprek met artsen. Die moeten zich ervan vergewissen dat het vrijwillig
plaatsvindt; dat staat in de wet. Dat gesprek vindt zonder hun partner en zonder familie
plaats.

Dan de rol van financiën bij abortus. Hoe kunnen we zicht krijgen op de rol van factoren
als huisvesting, economische situatie en desinformatie over anticonceptie? Is het
mogelijk deze vragen een vaste rol te geven in het gesprek? Voor het antwoord verwijs
ik gemakshalve, en ook vanwege de tijd, even naar de beantwoording die ik hiervoor
al heb gegeven, ook in relatie tot het onderzoek in april 2024, waaruit blijkt dat
er niet één reden uit te halen valt waarom vrouwen kiezen voor het afbreken van een
zwangerschap.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Van der Plas een vraag heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Je vertrouwt er natuurlijk op dat de informatie die de vrouw geeft, klopt als er een
gesprek is met een arts zonder de partner erbij. Daar moet je ook van kunnen uitgaan.
Toch hebben wij ook met vrouwen gesproken die dus wel degelijk druk ervaarden uit
de omgeving, en dan druk ik me zachtjes uit. We spraken ook met vrouwen die echt min
of meer werden gedwongen, ook om bij het gesprek met de arts ... Die vrouwen zitten
soms in wat toxische relaties. Het is bijvoorbeeld net als met een vrouw die zwaar
mishandeld wordt. Die zal altijd zeggen: nee joh, het gaat goed; ik ben tegen een
keukenkastje aangelopen, er is allemaal niks aan de hand. Ik zeg niet dat het in alle
gevallen zo is, maar die zijn er wel. Dus dat is wel een beetje mijn zorg, want die
vrouwen willen wij sowieso ook helpen om uit zo'n situatie te komen waarin ze zwaar
onder druk worden gezet, om welke reden dan ook. Dus je kunt er niet zonder meer van
uitgaan dat het vrijwillig was, ook al hebben ze een gesprek gehad met een arts waar
geen partner bij was en waarin ze hebben gezegd dat het vrijwillig was. Daar zoek
ik een beetje naar. Je kunt natuurlijk niet achter de voordeur gaan kijken of het
allemaal echt zo is. Dat begrijp ik helemaal, maar er is toch ook een groep – weliswaar
is dat hopelijk een heel kleine groep – die dat wel betreft. Dat is een beetje mijn
zoektocht: hoe kunnen we ervoor zorgen dat die vrouwen dan toch geholpen worden op
de een of andere manier? Ik heb hier ook niet de oplossing en ik snap dat de Staatssecretaris
die ook niet heeft, maar dat is toch mijn vraag.

Staatssecretaris Karremans:

Die zorg deel ik natuurlijk helemaal, en ik denk wij met z'n allen hier, want dat
is natuurlijk iets wat je zoveel mogelijk wilt voorkomen. Volgens mij vroeg mevrouw
Van der Plas: kan dat een rol krijgen in het gesprek met een arts? Ja, dat heeft gelukkig
een rol in het gesprek met de arts, in de beslotenheid van de spreekkamer, met niemand
erbij. Een punt dat ik in verband daarmee wilde maken had betrekking op de vragenlijst.
Er werd gevraagd: kunnen we er dan achter komen of er meer dwang is? Maar als je het
niet tegen een arts zegt, zet je het ook niet op een vragenlijst, gesteld dat we die
zouden invoeren. Daar geldt natuurlijk hetzelfde voor. Die arts moet zo goed mogelijk
zijn of haar best doen om dat te achterhalen en signalen te herkennen. Artsen worden
er ook op getraind om dat te doen. Ze stellen daar goede vragen voor. Maar ik kan
helaas niet honderd procent garanderen dat er nooit sprake is van dwang. Maar die
artsen doen waanzinnig goed werk – ik heb het zelf ook gezien – en proberen dat zo
goed mogelijk te doen.

We hebben het net ook al even gehad over de vraag van de heer Van Dijk of Nederland
tekortschiet in het beschermen van het ongeboren leven. Ik denk dat het antwoord van
mij hem niet zal verbazen. Ik denk niet dat Nederland tekortschiet. Ik denk dat het
kabinet veel waarde hecht aan een zorgvuldige afweging in wetgeving over medisch-ethische
onderwerpen. Het kabinet vindt onder andere dat in de Wet afbreking zwangerschap een
goede balans is gevonden tussen de bescherming van het ongeboren leven enerzijds en
het zelfbeschikkingsrecht van de ongewenst zwangere vrouw anderzijds. Uit de laatste
wetsevaluatie blijkt dat de Nederlandse abortuspraktijk zorgvuldig is en dat de wettelijke
regels goed worden nageleefd; dat heb ik al een paar keer eerder gezegd.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Dobbe van de SP hoe het staat met de motie over
het in kaart brengen van de mogelijkheden om abortus uit het strafrecht te halen.
Hoe gaat deze motie uitgevoerd worden? De uitvoering van deze motie ligt bij het Ministerie
van Justitie en Veiligheid. De brief hierover wordt deze maand nog naar uw Kamer gestuurd.

Wat vindt de Staatssecretaris van de discussie rondom abortus in het Wetboek van Strafrecht?
Wat de medisch-ethische kant van het verhaal betreft is er geen sprake van een onvoorziene
of belangwekkende ontwikkeling die aanleiding zou geven om het wettelijk kader omtrent
abortus te herzien. Dat is de afspraak in het hoofdlijnenakkoord.

Voorzitter. Mevrouw Slagt-Tichelman heeft een vraag over de abortuspil. De abortuspil
kost voor buitenlandse mensen € 504. Ze doet de oproep om deze groep te helpen via
de huisarts. Is de Staatssecretaris bereid hier actie op te ondernemen? Vrouwen die
uit het buitenland naar Nederland komen voor een abortus, betalen de behandeling inderdaad
zelf. Dit geldt voor abortus in een abortuskliniek en abortus via de huisarts. Het
geldt in beide gevallen. Ik kan me goed voorstellen dat deze situatie voor deze groep
vrouwen bijzonder lastig is, maar ik kan abortuszorg niet voor alle vrouwen gratis
aanbieden. Dat zou een ongecontroleerde toestroom naar de sector veroorzaken, met
grote druk op de sector en hele hoge kosten tot gevolg.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Zou daar misschien een kleine nuance in kunnen zitten voor de buitenlandse studenten
die in Nederland studeren en echt in Nederland lessen volgen? De vraag is om het voor
hen wel te betalen.

De voorzitter:

Of het voor buitenlandse studenten wel kan worden betaald, is de vraag.

Staatssecretaris Karremans:

Het verschilt natuurlijk of je in Nederland verzekerd bent of niet. Dat is per geval
verschillend. Ik kan er nog één ding aan toevoegen. Dat is het volgende. Ik heb zelf
in gesprek met abortusklinieken ook gezien dat zij vaak hun eigen financiële buffers
gebruiken om kwetsbare vrouwen die het niet kunnen betalen te helpen, en voor dat
soort speciale gevallen. Ook zijn er maatschappelijke organisaties die vrouwen helpen
bij het vinden van financiële ondersteuning. Dat gebeurt dus. Dat gebeurt onder andere
ook in de abortuskliniek waar ik ben geweest.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

In tweede instantie. De abortusklinieken en bijvoorbeeld een organisatie als Dokters
van de Wereld geven ook hun grenzen daarin aan. Ze geven aan dat ze het niet aankunnen,
dat ze overvraagd zijn. Nogmaals, zou u daar voor buitenlandse studenten een uitzondering
op kunnen maken?

De voorzitter:

Volgens mij is dat een herhaling van de vraag.

Staatssecretaris Karremans:

Ja. Daar zei ik al over dat het eraan ligt of je als buitenlandse student in Nederland
verzekerd bent of niet. Maar anders kom ik er in de tweede termijn even in een wat
uitgebreidere vorm op terug.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Mevrouw Dobbe, ik zag u kijken. Heeft u iets op dit punt?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vroeg me af of dit het blokje was of niet.

De voorzitter:

Nee, we zijn nog even bezig. Ik zeg het wel als we straks bij een nieuw blokje zijn.

Staatssecretaris Karremans:

Ik zal het duidelijk aangeven als we het einde hebben bereikt.

Is de Staatssecretaris bereid om abortusklinieken te vragen bij te houden hoeveel
ongedocumenteerde en onverzekerde vrouwen ze behandelen? Er wordt al met enige regelmaat
met klinieken gesproken over het aantal abortusbehandelingen, ongedocumenteerden en
onverzekerden. Die rondgang vindt dus plaats.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn vraag was natuurlijk wat breder dan dat. We zien een groep ongedocumenteerden
in Nederland die hier wel verblijft, maar die een abortus niet kan betalen en daardoor
in de problemen komt. De Staatssecretaris refereerde net aan de financiële buffers
van de klinieken. Wij hebben ook dokters gesproken. Dokters van de Wereld zegt dat
die financiële buffers er in ieder geval voor de regio Amsterdam niet zijn; dat is
de enige regio waar Dokters van de Wereld zicht op heeft, en wij ook, want wij hebben
geen andere cijfers. Dus hoe zit dat dan? Zijn die financiële buffers er? Op dit moment
krijgen wij in ieder geval signalen dat die vrouwen nu niet geholpen kunnen worden.
Dat heeft natuurlijk weer allerlei gevolgen. We willen ook niet dat vrouwen hier verblijven
en een zwangerschap moeten voldragen die ze niet willen of niet kunnen hebben. Wat
is een oplossing van de Staatssecretaris daarvoor?

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb die vraag natuurlijk net al beantwoord, want hetzelfde geldt voor buitenlandse
studenten die niet verzekerd zijn. Ik stel voor dat ik dat aspect even meepak als
ik daarop terugkom in de tweede termijn, als de Kamer dat goedvindt. Dat ziet namelijk
op hetzelfde onderwerp. Dan kan ik dat in de tweede termijn samen beantwoorden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Gezien de tijd vermoed ik dat er geen tweede termijn gaat komen, dus hoe gaan we dat
oplossen?

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag vrij...

Mevrouw Dobbe (SP):

De vraag ging over het aantal ongedocumenteerde vrouwen dat naar de klinieken gaat.
Ik heb geen antwoord gehad op de vraag of de Staatssecretaris wél weet hoeveel dat
er zijn.

Staatssecretaris Karremans:

Er wordt dus met enige regelmaat een rondgang gedaan bij alle klinieken om dat op
te vragen. Een aantal heb ik niet. Als dat de vraag is van mevrouw Dobbe, moet ik
daar even op terugkomen. Maar ik weet niet of dat de vraag is? Ik hoor een «ja». Oké.
Dan gaan we daar even achteraan.

De voorzitter:

Vooralsnog is er dus nog geen antwoord. Oké. Gaat u door.

Staatssecretaris Karremans:

Nou weet ik niet of ik dat antwoord vandaag nog krijg. Anders kom ik er schriftelijk
op terug.

De voorzitter:

Die noteren we sowieso even.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Dan zijn er nog twee vragen gesteld over het onderwerp abortus. Sinds
2025 kun je terecht bij de huisarts voor vroege abortuszorg. Is er gekeken naar financiering
van vroege abortuszorg door huisartsen in Caribisch Nederland? Welke concrete maatregelen
worden er genomen om de zorg in Caribisch Nederland te verbeteren? De financiering
van abortuszorg via de huisarts in Caribisch Nederland zal verlopen via de contracten
die het Ministerie van VWS heeft gesloten met de zorginstellingen op de eilanden.
Zoals u weet, sluit dit aan bij de wijze waarop abortuszorg en huisartsenzorg al wordt
gefinancierd in Caribisch Nederland. Huisartsen op de eilanden moeten aan dezelfde
zorgvuldigheidseisen voldoen als huisartsen in het Europees deel van Nederland. Zij
moeten bijvoorbeeld de verplichte scholingsmodules volgen. Deze modules zijn ook in
het Engels beschikbaar, voor artsen in het Caribisch gebied die geen Nederlands spreken.

Tot slot. De laatste vraag is op welke wijze de Staatssecretaris zich de komende tijd
zal inzetten om de seksuele en reproductieve gezondheidszorg zowel nationaal als internationaal
op peil te houden en of hij daarop een reactie kan geven. Die vraag stelde mevrouw
Paulusma. In Nederland kunnen wij zelf keuzes maken over ons eigen lichaam. Dat is
een belangrijke verworvenheid. Op nationaal niveau zet ik hier op allerlei manieren
op in, onder andere via goede en toegankelijke abortus- en soa-zorg, maar ook met
het vervolg van de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap.

Ik heb me ook voor het volgende ingezet, en dat weet mevrouw Paulusma ook. Ik ben
in zekere mate zeer terecht door mevrouw Paulusma aangesproken op de subsidietaakstelling
wat betreft een aantal onderwerpen. Maar op dít onderwerp is er structureel geen euro
vanaf gegaan. Die keuze hebben we bewust gemaakt.

De internationale ontwikkelingen volg ik uiteraard met belangstelling. Het kabinet
zal zich de komende jaren op internationaal niveau blijven inzetten voor seksuele
en reproductieve gezondheidszorg. De beleidsbrief over ontwikkelingshulp wordt dit
kwartaal naar de Kamer gestuurd door de betreffende Staatssecretaris. Hier staat «de
Staatssecretaris», maar ik denk dat dat «de Minister» moet zijn.

De voorzitter:

Of «het kabinet». Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, precies, «het kabinet». In mijn bijdrage zat een kleine kwinkslag naar he supports.
Ik zou het heel fijn vinden als de Minister voor Buitenlandse Hulp en Ontwikkelingssamenwerking
de Kamer informeert. Maar ik zou het óók heel fijn vinden als de Staatssecretaris,
gelet op zijn portefeuille en verantwoordelijkheden, de Kamer informeert over de lacunes,
de gaten die vanaf volgende week zullen ontstaan. Trump gaat internationaal gezien
namelijk een andere agenda voeren wat betreft vrouwenrechten dan zijn voorganger.
Ik denk dat deze Staatssecretaris, met dat idee van he supports, daarin wellicht een
heel belangrijke rol zou kunnen spelen.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is een mooie aanmoediging. Waar nodig zal ik de Kamer zeker informeren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat ...

Staatssecretaris Karremans:

Dan ben ik klaar met het onderwerp abortus.

De voorzitter:

Ja, klopt. We gaan zo naar het blok onbedoelde zwangerschap. Zeg ik dat goed?

Staatssecretaris Karremans:

Ja.

De voorzitter:

Ja, daarom zeg ik het even. Ik zie namelijk een bruggetje naar uw laatste antwoord.

Staatssecretaris Karremans:

Er is natuurlijk wat overlap.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, wilt u dan nog even wachten? Dat we gewoon beginnen met ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, ik ga ervan uit dat anticonceptie daar dan bij hoort?

De voorzitter:

Ja, er wordt hier geknikt. We gaan dus gewoon door. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Ik begin ook met vragen van mevrouw Dobbe: hoever is de Staatssecretaris met het vervolg
van de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap? Hebben de bezuinigingen op de
GGD invloed op de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap en op programma's voor
seksuele gezondheid? Wij geven gevolg aan de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap.
Op dit moment werk ik hard aan nieuwe plannen daarvoor. Veel van de huidige activiteiten
worden gecontinueerd. Wij geven extra aandacht aan het verder vergroten van de regie
op de kinderwens en op het tegengaan van de gevolgen van desinformatie; daar is het
ook al over gegaan. Uw Kamer wordt hierover in april geïnformeerd, in de voortgangsrapportage
over de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap.

De GGD'en spelen inderdaad een belangrijke rol binnen de huidige en toekomstige aanpak.
Zij bieden keuzehulp en psychosociale hulp na abortus. De financiering van GGD'en
hiervoor blijft ook na 2026 beschikbaar. Daarnaast bieden de GGD'en seksualiteitshulpverlening
aan jongeren. Omwille van de tijd laat ik het daarbij.

Dan vroeg mevrouw Bikker of ik voldoende zicht heb op de opvangplekken voor aanstaande
ouders. Dit soort belangrijke ondersteuning van aanstaande, vaak jonge ouders, valt
veelal onder de Jeugdwet, maar in sommige gevallen ook onder de Wmo. Het is daarom
een taak en een verantwoordelijkheid van gemeenten. Ik heb niet direct zicht op de
beschikbaarheid of de eventuele wachttijden als het gaat om deze specifieke vorm,
want cijfers over wachttijden worden niet landelijk bijgehouden. Maar bij mij zijn
er geen signalen bekend dat er wat betreft deze zorg grote tekorten zijn, of grote
problemen met de wachttijden.

Dan had mevrouw Dobbe een vraag over de betaalbaarheid van anticonceptie. Zij vroeg
waarom anticonceptie niet in het basispakket zit, omdat dat goedkoper zou zijn dan
abortussen of soa's. Het verminderen van het aantal ongewenste en onbedoelde zwangerschappen
zou volgens haar de goedkoopste manier zijn. Zij vroeg hoe ik hierover denk. Er bestaan
nu al mogelijkheden voor gratis anticonceptie. In de Zorgverzekeringswet is anticonceptie
voor mensen onder de 18 jaar onderdeel van het verzekerde pakket. Voor mensen tussen
de 18 en 21 jaar is dat ook zo, maar valt dit wel onder het verplichte eigen risico.
Anticonceptie zit bij een deel van de gemeentepolissen in het aanvullende pakket.
Mensen kunnen soms gebruikmaken van gemeentelijke regelingen. Ook zijn er mogelijkheden
voor gratis anticonceptie na een abortus, voor mensen die die echt niet kunnen betalen.

De barrières die mensen ervaren rond anticonceptie zijn heel verschillend. Het kan
voor mensen bijvoorbeeld moeilijk zijn om op tijd een keuze te maken voor passende
anticonceptie en om die anticonceptie vervolgens ook te verkrijgen. Ook kan het moeilijk
zijn om die anticonceptie consequent goed te gebruiken. Anticonceptie gratis maken
is daarvoor dan geen oplossing. Dat is het antwoord op de vraag.

De voorzitter:

Het woord is eerst aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat antwoord verbaast mij. Kijk bijvoorbeeld naar de armoedecijfers. 1,7 miljoen mensen
in Nederland leven nu onder of op de armoedegrens. Voor hen is het natuurlijk wel
een barrière dat ze ervoor moeten betalen. Dan heb ik het nog niet eens over het eigen
risico; dan heb ik het gewoon over de kosten van anticonceptie. Ik vroeg mij af of
de Minister in ieder geval bereid is om te verkennen wat de gevolgen zouden zijn als
we anticonceptie in het basispakket zouden opnemen.

Staatssecretaris Karremans:

En dan bedoelt u, denk ik, de financiële consequenties?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik doel op de financiële consequenties en op de verwachte gevolgen. Want er zijn heel
veel onderzoeken die kunnen voorspellen dat het gebruik van anticonceptie leidt tot
een vermindering van het aantal soa's, tot een vermindering van het aantal ongewenste
zwangerschappen et cetera. Dat is best wel te voorspellen. Het zou dus heel interessant
zijn om daarover van de Staatssecretaris een verkenning te ontvangen.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan natuurlijk van alles op papier zetten over wat die onderzoeken laten zien.
Kijk, ik ben het volledig eens met de beschrijving van mevrouw Dobbe van de effectiviteit
van anticonceptie. Dat is ook zo: anticonceptie kan heel veel zaken voorkomen. Daarom
willen we mensen ook graag aanmoedigen om vooral anticonceptie te gebruiken als ze
niet zwanger willen worden. Het punt is dat wij weten dat financiën, de kosten van
anticonceptie, daar maar een betrekkelijk kleine rol in spelen. Maar als mevrouw Dobbe
dat op prijs stelt, wil ik die onderzoeken graag nog een keer uitsplitsen en laten
zien wat het zou kosten als je dit wel in het basispakket zou opnemen. Daar heb ik
geen enkel bezwaar tegen. Maar ik geef wel de winstwaarschuwing dat het antwoord ongeveer
langs die lijnen zal zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Die winstwaarschuwing is natuurlijk precies wat ik niet bedoel. Op een bierviltje
uitrekenen hoeveel het kost, kan ik zelf ook wel. Maar ik heb het over de gevolgen,
over hoeveel soa's, hoeveel kosten en hoeveel menselijk leed dit kan voorkomen. Ik
heb het over hoe goed dit zou zijn voor de toegang tot anticonceptie voor vrouwen
en voor mannen. Dát zou de verkenning zijn die ik graag zou willen hebben, met daarbij
de maximale creativiteit van deze Staatssecretaris.

De voorzitter:

Volgens mij is de wens helder. Kunt u hier iets mee?

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan overal wat mee. Dat is geen enkel probleem. Ik kan het volgende doen. Mijn
punt gaat juist over de kosten; die zijn grofweg 23 miljoen euro per jaar. Dan weet
de Kamer dat alvast. Maar ik snap het punt van mevrouw Dobbe. De vraag is: wat levert
het op? Maar daarover zeg ik dat de financiën, de kosten van anticonceptiemiddelen,
niet de redenen zijn waarom mensen geen anticonceptie gebruiken. Dat wil ik wel nog
een keer in een brief zetten. Ik kan ook uitvragen of men dat nog een keer kan doorrekenen.
Maak daar maar een toezegging van. Dan schrijf ik zoiets op. Maar dan weet mevrouw
Dobbe wel alvast hoe dat er – met maximale creativiteit! – ongeveer uit gaat zien.

De voorzitter:

Duidelijk. Mevrouw Van der Plas heeft nog een interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil dit ook wel graag weten, voor de afweging die we gaan maken. Want ik voorzie
dat er zo meteen een motie komt, met een tekst als: maak het gratis. Dan zijn er voor
ons afwegingen waarom we dat niet doen. Dan krijg je weer rare beeldvorming natuurlijk.
Dan wordt er gezegd: «O, dus jullie willen dat iedereen zwanger wordt. Jullie willen
dus toch dat er zwangerschappen worden afgebroken». Dat is natuurlijk niet het geval.
Het is dus wel goed om een heel goed beeld te krijgen van die kosten. Ik wil ook weten
of het proportioneel zou zijn om die kosten te maken, gelet op het feit dat het misschien
om een hele kleine groep gaat. Het zou ook op andere manieren kunnen. Denk aan seksuele
voorlichting. Zoals de Staatssecretaris ook zegt: er zijn al gemeentes bij betrokken,
er zijn al projecten. Is het niet beter om vrouwen die het echt niet kunnen betalen
daarnaar door te verwijzen? Misschien kunt u de proportionaliteit ook even meenemen
in die toezegging.

De voorzitter:

Duidelijk. Ik heb inmiddels ook mee zitten schrijven over de vraag hoe die toezegging
eruit zou kunnen zien. We helpen u graag, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dat is mooi. Heel graag. Dank u.

Dat vind ik een terechte vraag. Dan stel ik voor dat we daar alles in meenemen en
dat we dat netjes richting de Kamer sturen met alle mitsen, maren, afwegingen en wat
we al doen voor mensen met een smalle beurs die daar behoefte aan hebben.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er nog even een vraag van de heer Van Dijk, zie ik.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Als we toch alles gaan meenemen... Ik denk dat heel veel partijen daar heel veel in
mee kunnen nemen als ze nieuwsgierig genoeg zijn. Maar er komt nu een heel groot accent
op anticonceptie, bijna als een wondermiddel om ongewenste zwangerschappen te voorkomen.
Daar wil ik graag een vraag over stellen. Ik verwijs naar het meest recente onderzoek.
Ik hoop dat de collega's dat ook lezen. Wat mij heel erg trof, was dat zes op de tien
vrouwen die zich melden bij de abortuskliniek, gewoon anticonceptie gebruiken. We
moeten dus niet doen alsof het geregeld is als we dit maar op een rijtje hebben. Nee,
we zullen het dan ook moeten hebben over andere zaken. Wat mij betreft gaat dat ook
over seksuele levensstijl. Maar ik vraag simpelweg een reflectie hierop. De meeste
vrouwen die zich melden bij een abortuskliniek, gebruiken anticonceptie. Zijn we dus
niet te eenzijdig hiermee bezig?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat het weer belangrijk is om twee zaken uit elkaar te houden, namelijk het
aantal onbedoelde zwangerschappen en het aantal abortussen. Dat zijn twee verschillende
zaken. Ik stuur op het verminderen van het aantal onbedoelde zwangerschappen. Daarbij
is anticonceptie inderdaad een middel. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat vrouwen
wel anticonceptie gebruiken, maar dat bijvoorbeeld niet goed gebruiken of dat er een
keer wat misgaat. Zij komen dan alsnog terecht bij een abortuskliniek omdat er dus
iets is misgegaan. Daarmee ontstaat namelijk een onbedoelde zwangerschap. Dat kan
nog steeds. Maar we zien ook, tegelijkertijd, dat het gebruik van anticonceptiemiddelen
daalt. Dat baart mij zorgen. Dat gaat niet alleen om het aantal onbedoelde zwangerschappen,
maar ook om soa's en seksuele gezondheid in brede zin. We weten wel degelijk dat het
heel goed helpt, maar of het een wondermiddel is ... Dat is, denk ik, een kwalificatie
die niet medisch is. Maar dat laat ik aan de heer Van Dijk.

Dan ben ik bij de vraag van de heer Kops. Die gaat ook nog steeds over anticonceptie.
Ik zei al dat hij daar een terecht punt over maakte. Ik zei net ook al even in reactie
op het punt van de heer Van Dijk dat we zien dat steeds minder mensen gebruikmaken
van hormonale anticonceptiemethoden, zoals de pil. We hebben het bijvoorbeeld over
de vruchtbaredagenmethode. Dat kwam natuurlijk ook al terug in het onderzoek van Rutgers.
Ik heb daar geen gegevens over, anders dan die uit het onderzoek van Rutgers. Maar
we zien wel dat het gebruik van conventionele anticonceptiemiddelen daalt. En we zien
inderdaad ook veel misinformatie op dat terrein, zoals ik net al heb gezegd. Daarvan
heb ik ook al in eerdere debatten aangegeven dat dat problematisch is. BZK doet nu
onderzoek naar de mogelijkheden die wij als overheid hebben om daar verder iets aan
te doen. Dat doet het Ministerie van BZK. Ik heb gezegd dat ik dat voortvarend zal
oppakken op heel veel verschillende terreinen, omdat het ook zaak is om goede informatie
bij de juiste mensen te krijgen en zo veel mogelijk des- en misinformatie weg te houden
bij mensen.

Dan heb ik hier een vraag voor me over iets dat ik volgens mij ook al heb besproken
bij het vorige puntje, namelijk de relatie tussen zwangerschapsafbrekingen en het
gestegen aantal abortussen.

Dan ben ik bij desinformatie. Die heb ik ook al beantwoord. Nou ja, ik kan er nog
wel iets over zeggen. We proberen dat natuurlijk op allerlei manieren tegen te gaan,
ook via huisartsen, e-learnings et cetera. Dat doen we er dus aan. Maar des- en misinformatie
aanpakken, blijft een belangrijke prioriteit.

De voorzitter:

Ik zie dat de Staatssecretaris nog iets aangereikt krijgt. Nee? Dan zijn we door blok
2 heen. We gaan door naar euthanasie. Ik zou zeggen: gaat u voort.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat ik omwille van de tijd mijn inleiding dan even skip en met de eerste vraag
begin. Deel ik de zorgen over de stijgende cijfers van euthanasie bij psychisch lijden?
Wat kunnen we beter doen? Ik zie ook dat het aantal euthanasieverzoeken bij jonge
mensen, voornamelijk jonge vrouwen, de laatste jaren flink stijgt. Elk geval is natuurlijk
heel verdrietig. Dat gun je niemand en ook de omgeving niet. Dat is echt vreselijk.
Er zijn ook documentaires over gemaakt, die ik allemaal heb bekeken. Daar houd je
toch een heel onbestemd gevoel aan over. Tegelijkertijd stijgt het aantal verzoeken,
even los van het aantal meldingen, flink. Dat vind ik zorgelijk, met name als deze
gevoelens van wanhoop voortkomen uit het feit dat hun behoeften niet worden vervuld,
bijvoorbeeld wanneer behandelopties ontoegankelijk, onaanvaardbaar of ineffectief
zijn. Daarbij is het wel belangrijk om in het oog te behouden dat er een onderscheid
is tussen euthanasieverzoeken en -inwilligingen. Uit recent onderzoek van het Expertisecentrum
Euthanasie blijkt dat slechts 3% van de ingediende verzoeken vanwege psychisch lijden
onder mensen jonger dan 24 in de periode 2012 tot 2021 werd ingewilligd. Het over-,
over-, overgrote deel van de verzoeken wordt dus niet ingewilligd. Die worden ofwel
ingetrokken ofwel afgewezen. Het is belangrijk om dat te zeggen. Er is dus zeker een
stijging van het aantal verzoeken – daarover had mevrouw Bikker ook een vraag gesteld
– maar het aantal inwilligingen is 3% en dus wordt 97% uiteindelijk niet ingewilligd.
Binnen de beroepsgroep is volop aandacht voor dit onderwerp. Ik denk dat u dat ook
allemaal heeft kunnen lezen. De Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie is inmiddels
met diverse initiatieven gestart om een constructieve dialoog binnen de beroepsgroep
te voeren. Ook wordt door de NVvP een enquête onder de beroepsgroep voorbereid om
meer zicht te krijgen op hoe het thema euthanasie op psychische grondslag leeft onder
psychiaters. Daarnaast wordt de NVvP-richtlijn inzake levensbeëindiging bij patiënten
met een psychische stoornis herzien, waarbij er in ieder geval aandacht zal zijn voor
de huidige zorg omtrent euthanasie bij psychisch lijden bij jonge mensen. Ik vertrouw
op een goede uitkomst van de door de beroepsgroep genomen initiatieven en wil de beroepsgroep
hiervoor ook de ruimte geven. Uiteraard ben ik met de beroepsgroep en andere relevante
veldpartijen in gesprek geweest en blijf ik met ze in gesprek, om de ontwikkelingen
op het terrein van euthanasie, meer in het bijzonder bij psychisch lijden, op de voet
te volgen.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het is goed om te horen dat u deze zorgen deelt. Maar inderdaad, het aantal euthanasie-aanvragen
is groot. Gelukkig zijn er maar enkelen die euthanasie krijgen. Toch stijgt dat aantal
ook. Het zijn geen grote aantallen, maar het stijgt toch. Met name blijkt ook dat
maar enkele psychiaters dit doen. Dat is denk ik toch ook wel echt zorgelijk. De meeste
psychiaters zien het niet zitten. Het blijkt dat er maar een paar psychiaters zijn
die dit toepassen. Deelt de Staatssecretaris deze zorgen over niet alleen de aanvragen
maar ook over de toegepaste euthanasie?

Staatssecretaris Karremans:

NSC heeft daar natuurlijk ook een initiatiefvoorstel voor ingediend. De Kamer kan
overigens binnenkort mijn beantwoording daarvan verwachten, dus ik wil daar niet al
te veel op vooruitlopen. Het punt is wel dat ik het moeilijk vind om te zeggen dat
ik daar zorgen over heb, want uiteindelijk heeft iemand ook het recht om dat te doen.
Sommige mensen kiezen daar uiteindelijk voor, maar dat gaat niet zomaar. Dat is een
heel zorgvuldig proces, waar altijd een heel intensieve behandeling aan voorafgaat.
Het beeld dat ik soms voorbij zie komen, is dat dat komt door de wachtlijsten in de
ggz. Dat is absoluut niet het geval. Je hebt enorm lange behandeltrajecten, en op
een gegeven moment cumuleert dat in een verzoek. Dat wordt dan wel of niet toegewezen;
soms wordt dat inderdaad toegewezen. Maar al die verzoeken worden achteraf beoordeeld
op zorgvuldigheid. Zo zorgvuldig hebben wij dat in Nederland ingericht. Van alle verzoeken,
ook van jonge mensen – hoe verdrietig dat ook is; laat ik dat er wel bij zeggen –
is beoordeeld of dat op een zorgvuldige manier is gegaan. Het gebeurde netjes. Alle
checks-and-balances zijn daar gevolgd. Dat moet ik er wel bij zeggen. Voor de rest
verwijs ik naar mijn aanstaande reactie op het initiatiefvoorstel van NSC.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan een korte vraag stellen, maar dan hoop ik wel dat de Staatssecretaris die bij
die reactie wil betrekken. Nederland is wel een van de uitzonderingslanden als het
gaat over de omgang met euthanasie bij mensen met psychisch lijden. Op dat vlak is
in Nederland meer mogelijk dan in eigenlijk bijna alle andere landen in de wereld.
Er zijn maar weinig landen die de Nederlandse positie hebben. Wij zien hier die stijging.
Ik zou dan toch ook wel de lessen willen leren van de landen om ons heen die kennelijk
op een andere manier wegen vinden om mensen te helpen. We willen allemaal niets liever
dan dat we mensen met psychisch lijden wél kunnen helpen.

Staatssecretaris Karremans:

Maar het wil helemaal niet gezegd zijn dat zij mensen beter helpen dan wij. Wat we
weten is dat een heel groot deel van de inwilligingen gebeurt bij mensen die bijvoorbeeld
heel zware suïcidale gedachten hebben. Een flink aantal verzoeken tot euthanasie is
uiteindelijk niet ingewilligd om de hele verdrietige reden dat iemand zelf kiest om
uit het leven te stappen. Als we het hebben over helpen, denk ik dat we in sommige
gevallen mensen ook echt helpen door die inwilliging, dus door het juist wel toe te
staan. Dat is uiteindelijk aan een arts en nog een tweede arts, en daar gaat eerst
een heel zorgvuldig traject aan vooraf. Om dus te zeggen dat we mensen op zo'n manier
niet zouden helpen, is volgens mij niet helemaal juist. Ik weet dat mevrouw Bikker
dat niet zo bedoelt. Ook de vergelijking met andere landen is niet helemaal juist,
omdat we ook weten dat mensen dan soms kiezen voor andere methoden, hoe verdrietig
ook.

De voorzitter:

U kunt er ook straks op reageren. Ik bedoel, we kunnen het ook even laten, want we
hebben nog even. Sorry, dan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zit een beetje in een hoekje, voorzitter, dus uit het zicht wellicht. Ik ben blij
met de reactie van de Staatssecretaris en ook met zijn zorgvuldige woorden. Ik ben
ook heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris. Ik hoorde mevrouw De Korte
zeggen dat er maar een aantal psychiaters zijn die dit doen. Daar hing toch een beetje
de zweem omheen dat die psychiaters iets doen wat niet klopt. Ik was heel blij dat
de Staatssecretaris zei dat elke toetsing vanuit de RTE als zorgvuldig is bestempeld.
Ik hoop dat de Staatssecretaris ook ergens, ofwel in zijn reactie, ofwel op een ander
moment, woorden vindt om deze professionals te beschermen. Deze professionals staan
namelijk vol in de wind. Zij voeren een heel zorgvuldige wetgeving uit, die continu
zorgvuldig getoetst is. We zien en horen juist uit het veld dat mensen nergens met
hun verhaal terechtkunnen. Dat heeft ook met de stijging van de aanvragen te maken.
Juist als mensen ergens terechtkunnen met hun verhaal, neemt de wens tot leven toe.
Ik hoop dus heel erg dat de Staatssecretaris ook woorden weet te vinden om deze psychiaters
te beschermen tegen wat er momenteel gebeurt, omdat ik juist denk dat het perspectief
biedt voor de grote wanhoop van jonge mensen in de ggz.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat mevrouw Paulusma een aantal terechte dingen zegt. We zien inderdaad dat
het heel erg helpt als mensen erover kunnen spreken en als het geen taboe is. Dat
klopt. Dat zien we ook. Op zichzelf vind ik de oproep om psychiaters te beschermen
terecht, maar uiteindelijk wil ik het ook voor een heel groot deel bij de beroepsgroep
zelf laten. Naar aanleiding van het geschil dat in de media werd uitgevochten tussen
verschillende psychiaters heb ik wel een gesprek gevoerd met de beroepsgroep en de
verschillende belangenorganisaties. Zij zien zelf ook in dat dit geen verstandige
manier is om het debat te voeren, omdat het een heel zorgvuldig en ook gevoelig debat
is dat je goed met elkaar moet voeren. Ik ben ook blij dat dit nu op een constructieve
manier gaat binnen de beroepsgroep. Dat gesprek is dus gaande. De evaluatie is gaande.
Daarbij is dit ook een nadrukkelijk onderwerp van gesprek.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb heel lang getwijfeld of ik dit zou zeggen. Ik snap heel goed dat de Staatssecretaris
het bij de beroepsgroep wil laten. Ik denk dat de beroepsgroep luistert. Ik hoop van
harte dat de beroepsgroep ook in zich gaat vinden hoe om te gaan met de schade die
een echtpaar heeft geleden. Hun dochter heeft euthanasie gekregen. Die is ook zorgvuldig
bevonden. Dat echtpaar is ernstig beschadigd door alles wat er in de media gebeurt.
Ik hoop dat de beroepsgroep die nu meeluistert, dat ter harte neemt en zich wil bezinnen
op wat daar gebeurd is. Wellicht kan de beroepsgroep ook iets doen richting die ouders.
De beroepsgroep mag zelf invulling geven aan wat dat zou moeten zijn, maar ik was
persoonlijk diep geraakt door de schade die dit deze ouders heeft toegebracht.

Staatssecretaris Karremans:

Ik ga zo nog in op de vraag over de abortusklinieken en buitenlandse studenten. Zullen
we die aan het einde van dit blokje doen? Ik denk dat dat handig is.

De heer Van Dijk vraagt of ik het ermee eens ben dat de discussie over euthanasieverzoeken
van jonge mensen niet alleen zorgverleners aangaat, maar dat die ook vraagt om een
maatschappelijk en politiek debat over wetgeving en beleid. Ik begrijp van de heer
Van Dijk dat het gaat over het aantal euthanasieverzoeken en niet over het aantal
euthanasiemeldingen. Daarbij wil ik nog een keer aangeven dat slechts een heel klein
deel van het aantal euthanasieverzoeken op basis van psychisch lijden bij jonge mensen
daadwerkelijk wordt ingewilligd. Dat laat natuurlijk ook de zorgvuldigheid zien. Het
is goed dat het debat over de groei van euthanasieverzoeken door jonge mensen gevoerd
wordt, want het gaat om een zeer complex en heel gevoelig onderwerp. De NVvP, de Nederlandse
Vereniging voor Psychiatrie, is inmiddels diverse initiatieven gestart om een constructieve
dialoog binnen de beroepsgroep te voeren. Dat zei ik net ook al. Het is begrijpelijk
dat de discussie hierover ook in de samenleving en in deze Kamer wordt gevoerd. Dat
wordt ook al gedaan, omdat de NSC-fractie hierover een initiatiefnota heeft ingediend.
Zoals aangegeven, zal ik de kabinetsreactie hierop binnenkort naar de Kamer sturen;
zeer binnenkort zelfs. Wij kunnen en gaan dan ook samen met elkaar verder het debat
voeren. Dan wordt het vanzelf een onderwerp van de politiek.

Voorzitter. Wat doet het kabinet concreet om de geestelijke gezondheidszorg en de
ondersteuning voor de kwetsbare groep jongeren met psychisch lijden te verbeteren?
Ik snap de vraag, maar toch wil ik die twee dingen uit elkaar trekken. Ik zeg dat
niet in reactie op de vraag van de heer Van Dijk, dus begrijp me alsjeblieft niet
verkeerd. Ik zeg dit meer omdat in de media en in het maatschappelijke debat is opgeworpen
dat we door het falen van de ggz of door de enorme wachtlijsten in de ggz een stijging
zien van het aantal euthanasiemeldingen onder jonge mensen. Als het gaat om een euthanasiemelding
of euthanasie, dan gaat daar altijd per definitie een zeer intensief en lang behandeltraject
aan vooraf. Het is niet zo dat mensen op een wachtlijst staan en zeggen: ik trek me
terug van de wachtlijst, doe een verzoek en dan wordt dat ingewilligd. Dat is echt
niet het geval. Het is natuurlijk wel van belang dat de ggz op orde is. Ik ga ook
over de ggz. Ik vind het belangrijk dat patiënten met een hoogcomplexe zorgvraag een
voldoende passend zorgaanbod krijgen. Regionaal wordt op dit moment in kaart gebracht
wat er nodig is om de cruciale ggz voor jongvolwassenen te versterken. Indien de zorgvraag
te specialistisch is voor een regio of niet doelmatig regionaal georganiseerd kan
worden, is het de bedoeling dat de regio die vraag inbrengt op een nog in te richten
landelijke tafel om dit voor patiënten dan wel mogelijk te maken. Vanaf dit jaar wordt
er door deze landelijke tafel voor gezorgd dat er voldoende passend aanbod wordt georganiseerd
voor dergelijke specialistische zorgvragen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw De Korte wanneer er een reactie komt van de Staatssecretaris
op de initiatiefnota van NSC over euthanasie bij psychisch lijden. Ik zei al dat dit
zeer binnenkort zal zijn. Ik heb nu een laatste versie. Die bekijk ik nog en dan komt
de reactie richting de Kamer.

Hoe gaat de Staatssecretaris de mediarichtlijn over euthanasie van het Expertisecentrum
Euthanasie implementeren. Met de mediarichtlijn wil het Expertisecentrum Euthanasie
zorgvuldige berichtgeving over euthanasiezorg bevorderen en kwetsbare mensen beschermen.
Ik vind het belangrijk dat er in de media met grote zorgvuldigheid over euthanasie
wordt bericht. Daarom ondersteun ik deze mediarichtlijn echt van harte. Zowel de Nederlandse
Vereniging voor Psychiatrie als de Koninklijke Nederlandsche Maatschappij tot bevordering
der Geneeskunst hebben aangegeven de mediarichtlijn te onderschrijven en de oproep
om de richtlijn verder te bevorderen ook te steunen.

Mevrouw De Korte (NSC):

De Staatssecretaris verwijst naar anderen die de mediarichtlijn gaan implementeren.
Ziet de Staatssecretaris daarin nog een rol voor zichzelf?

Staatssecretaris Karremans:

Waar ik dat kan bevorderen, zal ik dat doen. Maar hiervoor geldt hetzelfde als bij
de mediarichtlijn over zelfmoord, die 113 heeft opgesteld. Die hebben zij zelf onder
de aandacht van de media gebracht en die bevorderen zij ook zelf. Dat gaat ook hartstikke
goed. Ik heb daar dus geen actieve rol in, maar waar ik die kan bevorderen, zal ik
dat zeker doen.

Dan kom ik op een vraag van de heer Kops. Hij zei: 4% van de euthanasieverzoeken bij
jonge mensen leidt tot suïcide; kan de Staatssecretaris daar een reactie op geven?
Expertisecentrum Euthanasie en 113 Zelfmoordpreventie hebben onderzoek gedaan naar
het euthanasieverzoek van jonge mensen bij het expertisecentrum tussen 2012 en 2021.
Hieruit bleek inderdaad dat zeventien van de jonge hulpvragers overleden door suïcide
na hun aanmelding. Daar hebben we het net ook even over gehad. Bijna allemaal deden
deze hulpvragers al voor hun aanmelding bij het expertisecentrum meerdere suïcidepogingen.
Suïcides kwamen in alle fases van het euthanasietraject voor, soms zelfs vlak voor
de geplande euthanasiedatum. Over de verschillende soorten doodswensen en hoe die
samengaan of juist niet, is nog heel weinig bekend. Statistisch gezien kunnen geen
gegronde uitspraken worden gedaan over de relatie tussen het aantal suïcides en het
aantal gevallen van verleende euthanasie bij psychisch lijden.

Wat vindt de Staatssecretaris van de stijging van het aantal euthanasiegevallen bij
jonge mensen? Waar komt dat psychisch lijden door? Valt het te verklaren? Ik heb net
ook al gezegd dat ik bezorgd ben over de stijging van het aantal euthanasieverzoeken.
Tegelijkertijd zeg ik nogmaals dat er slechts een klein deel wordt ingewilligd. Uit
de vierde evaluatie van de euthanasiewet blijkt wederom dat de wet goed functioneert
en dat we in Nederland een zorgvuldige euthanasiepraktijk hebben.

Dat neemt niet weg dat het belangrijk is om oog te houden voor ontwikkelingen die
zich voordoen en om waar nodig hiernaar onderzoek te laten uitvoeren. Zo wordt er
niet alleen onderzoek uitgevoerd naar de oorzaak van de stijging van het aantal euthanasiegevallen,
maar zijn er ook in het veld diverse onderzoeken gaande. De komende twee jaren voeren
het Expertisecentrum Euthanasie en 113 Zelfmoordpreventie onderzoek uit onder mensen
die verzoeken om euthanasie op grond van psychisch lijden. De doelen van dat onderzoek
zijn: meer inzicht krijgen in klinische kenmerken van de groep mensen die euthanasie
aanvraagt, waaronder suïcidaliteit, meer inzicht krijgen in het beloop van de doodswens
in de eerste zes maanden na het euthanasieverzoek en een ondersteuningsaanbod ontwerpen
voor deze groep op basis van de hulpbehoefte die wordt gerapporteerd.

Tot slot werd gevraagd welke stappen nodig zijn om mensen met dementie te helpen om
een keuze te maken over de wensen met betrekking tot het einde van hun leven. Ik vind
het belangrijk dat informatie over het vastleggen van wensen bij dementie, waaronder
een schriftelijke wilsverklaring, voldoende begrijpelijk, betrouwbaar en eenduidig
is. Samen met verschillende organisaties, zoals KNMG, Thuisarts.nl, Alzheimer Nederland,
de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde, Expertisecentrum Euthanasie,
Palliatieve Zorg Nederland en de Patiëntenvereniging NPV, brengt het Ministerie van
VWS momenteel in kaart hoe de bestaande voorlichting en ondersteuning met betrekking
tot de schriftelijke wilsverklaring kan worden verbeterd. Het is dan ook zaak dat
patiënten en hun familieleden tijdig het gesprek aangaan met hun arts.

Dat was het kopje euthanasie. Zal ik gelijk de vraag over de buitenlandse studenten
doen? Nee.

De voorzitter:

Nee, dit was het einde van het blokje euthanasie. Mevrouw Paulusma, heeft u hier een
vraag over. Check! Dan krijgt u nu het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):

In de woorden van de Staatssecretaris heet dit de Paulusmadoctrine. Ik was benieuwd
wanneer de Staatssecretaris de Kamer kan informeren over alle stappen die gezet worden
rond de wilsverklaring.

Staatssecretaris Karremans:

In de loop van het jaar. Dat is niet een voldoende antwoord voor mevrouw Paulusma.
Dat wist ik op voorhand al, dus voordat ik het ging zeggen. Ik kom daar in tweede
termijn even op terug.

De voorzitter:

We moeten even voorkomen dat we alles in de tweede termijn doen. Maar het mag. Deze
tel ik nog mee.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, maar ik moet het antwoord wel... En anders schriftelijk.

De voorzitter:

Helder. Er staat nog een vraag uit.

Staatssecretaris Karremans:

Ja, de vraag over de buitenlandse studenten. Het vermoeden dat ik had, klopte. Het
is inderdaad zo dat, als zij in Nederland werken, stage lopen of studeren, ze vaak
ook verzekerd zijn. Dan is een abortus gewoon gratis. Dat is dan geregeld. Een uitzondering
voor buitenlandse studenten vind ik moeilijk te beargumenteren. Want dan zeggen we:
voor studenten uit het buitenland gaan we wel abortus vergoeden, maar niet voor toeristen.
Dat vind ik een beetje lastig. Nogmaals, ik zei dat de abortusklinieken daar zelf
hun keuze in kunnen maken. Over de financiële reserves had mevrouw Dobbe vragen gesteld.
Daar komen we nog op terug, maar het punt van de buitenlandse studenten is dan bij
dezen beantwoord.

De voorzitter:

Dan komen we bij het volgende blok, als ik het goed heb. Dat is transgenderzorg. Klopt
dat?

Staatssecretaris Karremans:

Als u dat zegt, voorzitter, dan klopt dat.

De voorzitter:

Voordat u hiermee start, zeg ik, even voor de orde, dat ik om 18.00 uur even terugkom
op de vraag hoe wij verdergaan. Ik heb daar wel ideeën bij. Dat gaan we straks doen.
We gaan nu door met de beantwoording. Ik kom daar straks op terug.

Staatssecretaris Karremans:

Ik zal het zo snel mogelijk proberen te doen, maar het vergt natuurlijk wel enige
zorgvuldigheid om alles goed te beantwoorden, zeker bij deze onderwerpen. Ik ga ook
geen inleiding doen, dus ik begin gelijk met de vragen.

De eerste vraag op dit onderwerp was van de heer Van Dijk. Transgenderzorg valt onder
de Minister van VWS. Erkent de Staatssecretaris dat de behandeling van jongeren ook
een medisch-ethisch vraagstuk is, waar hij wat van kan vinden? Zorg heeft eigenlijk
bijna altijd medisch-ethische componenten. Het adagium dat niet alles wat medisch
kan, ook hoeft, geldt hier ook. Dat geldt natuurlijk met betrekking tot heel veel
en in die zin heeft het ook een medisch-ethisch element.

Dan kom ik op de volgende vraag, gelet op de grote zorgen die er leven over de risico's
van behandelingen bij kinderen. Zijn puberteitsremmers misschien zelfs in strijd met
de Geneesmiddelenwet, gelet op het lopende onderzoek van de Gezondheidsraad? Is het
niet veel verstandiger om te besluiten dat kinderen nu juist beter kunnen of zelfs
moeten wachten? Als een geneesmiddel geregistreerd is en tot de markt is toegelaten,
kan het worden voorgeschreven door een arts. De werkzaamheid en veiligheid staan dan
op die manier vast. Het is vervolgens aan de beroepsgroep om te bepalen welke plaats
een geneesmiddel in de behandeling krijgt.

Wat betreft de vraag om te wachten met het behandelen van kinderen tot het advies
van de Gezondheidsraad beschikbaar is, benadrukken de umc's – dat zijn natuurlijk
de expertisecentra – dat kinderen met gediagnosticeerde genderdysforie recht hebben
op goede zorg. De kinderen kunnen in de puberteit ernstige psychische problemen ontwikkelen
en behandeling kan hier juist de lijdensdruk helpen verminderen. Hierbij geldt dat
iedere stap in het proces uiteraard zorgvuldig getoetst en begeleid moet worden. De
behandelaars van het Radboudumc, het Amsterdam UMC en het UMCG doen al jaren gezamenlijk
wetenschappelijk onderzoek om zo de genderzorg voor kinderen en jongeren wetenschappelijk
onderbouwd in te richten en zo nodig aan te passen aan nieuwe inzichten.

Overigens heb ik deze vraag ook voorgelegd aan de IGJ en die heeft laten weten dat
de betrokken professionals met elkaar het gesprek voeren over de kwaliteit en de veiligheid
van de zorg. De IGJ baseert haar toezicht op richtlijnen en heeft geen signalen dat
de kwaliteit van zorg in het geding is.

Waarom drukken we in Nederland niet, net als in andere landen, voor kinderen met genderdysforie
én de behandeling daarvan op de pauzeknop? Ik hecht er waarde aan om te benoemen dat
de situatie in andere landen, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, niet een-op-een
te vergelijken is met Nederland. Medische zorg kan soms noodzakelijk zijn en het is
van belang dat er dan heel goed gekeken wordt naar de voorwaarden voor deze zorg.
Mede gelet op de vragen die hierover leven heeft het Ministerie van VWS de afgelopen
jaren al verschillende onderzoeken geïnitieerd, zoals een opdracht tot evaluatie van
de kwaliteitsstandaard Transgenderzorg – Somatisch, die beschrijft wat goede transgenderzorg
is. Inzicht uit andere landen, over de hormoonbehandeling en de vraag of de andere
groep die zich nu presenteert, een andere aanpak nodig heeft, maken onderdeel uit
van deze evaluatie. Zoals u ook bekend is de Gezondheidsraad gevraagd om advies uit
te brengen over onder andere de aanpak van Nederland in vergelijking met de aanpak
in andere landen, met andere zorgstandaarden en de daar geldende wet- en regelgeving,
om ook deze laatste te vergelijken.

Vanuit medisch perspectief werd de genderbehandeling bij kinderen verdedigd, omdat
die zou leiden tot verbetering van mentale gezondheid. Maar als uit recent onderzoek
blijkt dat een behandeling empirisch niet te onderbouwen valt, zou je die eigenlijk
niet moeten willen. Op de vraag hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt, is mijn antwoord
als volgt. Het is aan de wetenschap en het zorgveld om zelf te werken aan kennis-
en expertiseontwikkeling. De zorg aan transgenderpersonen staat beschreven in de kwaliteitsstandaard
die ik net heb benoemd. Deze is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, medische
praktijkervaring, input van patiënten en internationale richtlijnen. De Minister van
VWS heeft de schriftelijke beantwoording van deze en andere vragen recent aan de Kamer
gestuurd.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Slagt-Tichelman en mevrouw Dobbe.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even los van vergelijkingen met andere landen, want er zijn altijd weer verschillen,
maar we hebben het hier over onomkeerbare ingrepen bij minderjarigen. Daar gaat het
over en dat wordt ook onderkend door deskundigen, zelfs door de hoofdbehandelaar van
de genderkliniek van het Amsterdam UMC. Zij stellen ook: we kunnen dit niet meer verdedigen
op basis van effectiviteit of op basis van het argument dat het leidt tot minder lijden.
Daarmee zetten we eigenlijk het hele stelsel op zijn kop, want zo verdedigen we zorg
altijd. Die moet empirisch onderbouwd zijn. De zorg moet leiden tot verbetering en
daarom wordt die ook vergoed vanuit de verzekering. Bij die nieuwe manier van redeneren
zit absoluut een ethisch perspectief. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? We kunnen
toch niet alleen maar zeggen: dit is allemaal aan de beroepsgroep? Het gaat hier over
jongeren. Begrijpen we wat hier gaande is?

Staatssecretaris Karremans:

Hoe het natuurlijk niet werkt, is dat we zeggen dat iedereen die met die vraag komt
dezelfde behandeling krijgt, of dat die zonder meer die behandeling krijgt. Dat wordt
een arts bepaald in samenspraak met de persoon zelf. Dat is hier natuurlijk ook het
geval. De artsen kunnen zelf de beschikbare zorg inzetten op de manier waarvan zij
denken dat die het beste is voor een volwassene of een kind. Zo hebben we het in Nederland
geregeld; gelukkig maar. Dat is hier ook het geval. Dat is precies wat artsen hier
zeggen, ook als het gaat om de middelen die ze ten aanzien van dit soort medische
ingrepen tot hun beschikking hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Heel kort, als het mag, want ik begrijp dat ik door mijn interrupties heen ben. Maar
dit is dus precies wat artsen niet zeggen. Het is inderdaad niet meer hard te maken
dat dit de beste zorg is voor jongeren. Daarom moet er een nieuwe aanvliegroute worden
gekozen, waarbij de persoonlijke autonomie leidend is. Artsen verwijzen dan inderdaad
naar abortus, anticonceptie en dat soort dingen. Daar gaat het mij om. Dat is een
totaal nieuwe manier waarop wij kijken naar zorg, die we bij geen enkel veld op zo'n
manier invullen. Is het niet uiterst zorgelijk dat we het hier juist hebben over minderjarigen,
die we dus confronteren met onomkeerbare ingrepen?

Staatssecretaris Karremans:

Het is niet zo dat artsen dat vinden en vervolgens iets anders doen. Artsen handelen
natuurlijk in lijn met wat zij denken dat het beste is voor een patiënt. De ene keer
is het het een en de andere keer is het iets anders. Dat is iets tussen de patiënt
en de arts. En het gaat natuurlijk om de beschikbare middelen, waaronder – daar hebben
we het net over gehad – de beschikbare middelen die ze ten aanzien van transgenderzorg
tot hun beschikking hebben. Dat is dan echt aan artsen zelf.

Mevrouw De Korte (NSC):

Het is toch wel vreemd dat we in Nederland haast een soort eilandje zijn in de transgenderzorg,
met name bij hele jonge mensen. Er zijn echt ontwikkelde westerse landen, zoals Engeland,
Zweden en Finland, die de pauzeknop indrukken; dat zei de heer Van Dijk ook. Dat moet
toch tot nadenken aanzetten? We kunnen wel zeggen dat we de beroepsgroep maar laten
gaan, maar dit probleem moeten we ook met elkaar onder ogen zien. Ziet u dat ook zo?

Staatssecretaris Karremans:

Dat is natuurlijk de vraag die net aan mij gesteld werd, die ik ook beantwoord heb.
Ik zei dat artsen juist zeggen: wij vinden dat ook kinderen die genderdysforie hebben,
recht hebben op goede zorg. Voor hen willen wij voorschrijven. Dat is het oordeel
van een arts. Ik ben blij dat we dit oordeel overlaten aan een arts en dat we hier
niet zeggen: dat doen we niet meer. Ik vind het heel verstandig om dat juist daar
te laten. Maar er is naar aanleiding van de motie-Hertzberger en de motie-Van Dijk
aan de Gezondheidsraad gevraagd om onderzoek te doen naar wat er bekend is over de
gevolgen van het gebruik van puberteitsremmers en de aanpak in Nederland in vergelijking
met die in andere landen. Daar is al een motie over ingediend. Dat onderzoek wordt
ook gedaan. De Gezondheidsraad zal hierover naar verwachting eind dit jaar of begin
volgend jaar advies uitbrengen. De uitvoering van die motie wordt ook gevolgd, dus
dat wordt ook gedaan. Ondertussen denk ik dat het verstandig is om het aan de wetenschap
en aan de artsen te laten.

Voorzitter. Dan de vraag wat er gedaan kan worden aan de patiëntenstop op de genderpoli
van het UMC. Helaas zijn er niet alleen in de psychologische transgenderzorg wachttijden,
maar ook in de bredere ggz; dat weet mevrouw Slagt-Tichelman natuurlijk ook. Met een
groeiende zorgvraag aan de ene kant en groeiende personele schaarste aan de andere
kant staat de sector ook hier onder enorm grote druk. We zetten in op die problemen
via het IZA en het aanvullend sociaal- en welzijnsakkoord. Het Kennis- en Zorgcentrum
Genderdysforie van Amsterdam UMC heeft geen patiëntenstop. Dat is belangrijk om te
zeggen. Cliënten kunnen nog steeds worden doorverwezen naar het KZcG. Wel staan de
wachttijden onder druk, zoals ik al zei. Daarom is besloten tijdelijk geen nieuwe
volwassen cliënten van de wachtlijst op te roepen voor een intake.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Een kleine, korte vraag: zou de Staatssecretaris erop kunnen toezien dat de verzekeraars
deze zorg wel voldoende inkopen? Dan gaat het met name om de psychische ondersteuning
voor transgenderzorg.

Staatssecretaris Karremans:

Daar zien we op toe; dat doen we eigenlijk altijd. Maar ik zei net dat het hier gaat
om de personele schaarste. Dat is echt een probleem. Maar we zien erop toe.

Voorzitter. Dan de eerder door NSC ingediende motie om de Gezondheidsraad om advies
te vragen. NSC ziet geen voortgang en wil graag een toezegging van de Staatssecretaris
dat er bij de Gezondheidsraad op wordt aangedrongen haast te maken met het advies.
Ik herken niet dat er geen voortgang is. Wellicht ziet u geen voortgang. Daar kan
ik me alles bij voorstellen. Daarom is het goed om dat ook even te benoemen. De Gezondheidsraad
is volop bezig en heeft onlangs de commissie samengesteld die in februari geïnstalleerd
zal worden. Dus daar is men mee bezig. Volgens mij heb ik over de internationale vergelijking
ook al wat gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan zo door met orgaandonatie. Ik zag een interruptie van mevrouw Dobbe op het
vorige blok.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat mensen recht hebben op goede genderzorg – dat
is hartstikke goed natuurlijk – maar dat hij geen signalen heeft dat die in het geding
is. Het is ook goed dat die signalen er niet zijn. Maar hoe ziet de Staatssecretaris
de verhouding tot die wachtlijsten van tot wel drie jaar? Als je het hebt over goede
zorg, heeft dat ook te maken met tijdigheid van zorg. Die wachtlijsten zijn echt gigantisch
lang. Nu zijn de wachtlijsten in de ggz sowieso lang, maar hier zijn ze echt gigantisch
lang. Ik hoorde de Staatssecretaris wel een aantal heel algemene dingen zeggen. Ik
zou hem toch ook wel willen uitdagen om wat concreter te maken wat daar nu aan gedaan
wordt.

Staatssecretaris Karremans:

Ik heb inderdaad gezegd dat de wachtlijsten en de wachttijden echt een heel groot
probleem zijn, net als in de ggz. Ik ben niet het een aan het verhullen met het ander.
Sterker nog, dit is waar ik mee bezig ben. Daar ben ik ook vrij duidelijk over naar
de Kamer. Binnenkort komt er van mij een brief over hoe wij een aantal problemen in
de ggz denken goed aan te pakken. Die komt nog voor het februarireces. Voor de zomer
kom ik nog met een brede aanpak op de ggz, omdat die wachttijden voor heel veel mensen
echt een probleem zijn. We zien bij de ggz dat problemen kunnen verergeren, hoe langer
de wachttijd is. Dat is zeker het geval voor een kwetsbare groep mensen. Dat geldt
ook hier. Dus je wilt daar ook snel bij zijn. Daarop nemen wij een aantal maatregelen.
Het reikt wat ver om daar nu helemaal in detail op in te gaan. Het doel van die maatregelen
is dat we zorgen dat we zo veel mogelijk mensen niet in de ggz krijgen, dat mentale
problemen worden voorkomen, dat mensen op een andere manier worden geholpen. We gaan
de financiering binnen de ggz verbeteren om ervoor te zorgen dat het beter wordt voor
de patiënten en dat we de uitstroom verbeteren. Langs die lijnen werken we aan een
plan om dat te verbeteren.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat niet alleen om de ggz. Het gaat om de transgenderzorg in het algemeen. Nu
krijg ik een antwoord dat alleen gaat over de ggz. Kunt u daar ook wat over zeggen?

De voorzitter:

Kort.

Mevrouw Dobbe (SP):

Transgenderzorg in het algemeen is natuurlijk meer dan alleen ggz.

Staatssecretaris Karremans:

Zeker. Daarvoor is er natuurlijk de bredere aanpak die we hebben. We proberen aanvullende
afspraken te maken met het veld in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord. Maar de
personeelskrapte die er is, is daar ook realiteit. Daar hebben we het hier ook vaak
over gehad. Dat heb ik net ook al benoemd. Alleen al bij het Amsterdam UMC zijn er
zeven vacatures op dit gebied. Dat zei ik net al: aan de ene kant is er stijgende
vraag en aan de andere kant sterke personele krapte. Dat zorgt voor een heel groot
probleem, maar daar is de Minister van VWS mee bezig, zoals u weet. Zij komt daar
binnenkort mee naar de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit blok. Dan zijn we bij orgaandonatie.
Voor ik u daar het woord over geef, stel ik voor om sowieso de eerste termijn af te
maken, ook al zijn we dan 18.00 uur gepasseerd. Maar ik wil dit debat, gezien alle
onderwerpen en de reikwijdte ervan, niet afraffelen. Dat lijkt me heel onverstandig.
Dat is ook de vraag die ik alvast voorleg, om daar even over na te denken: doen we
nog een tweede termijn? Dan wordt het wel laat en dan wordt de planning een beetje
ingewikkeld. We kunnen gewoon op een ander moment een tweede termijn doen, tenzij
u zegt: dat hoeft niet, want we gaan een tweeminutendebat tegemoet. Dat laat ik nu
even bij u. Daar kom ik zo op terug. We gaan nog even luisteren naar het blok orgaandonatie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Helaas heb ik een andere verplichting, dus ik ga nu weg. Uiteraard blijven mijn beleidsmedewerkers
dit debat wel volgen. Ik wou sowieso al afzien van een tweede termijn. Ik hoor wel
wat de verdere procedure is voor een tweeminutendebat of iets dergelijks. Ik heb nu
een andere afspraak.

De voorzitter:

Alle begrip daarvoor. Daarom wil ik nu gewoon even de eerste termijn afronden en dan
met elkaar bekijken wat we gaan doen. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Dus we zijn bij het blok orgaandonatie; daar zijn twee vragen over gesteld, beide
door de heer Bevers van de VVD. De eerste vraag: klopt het dat de Minister naar aanleiding
van de evaluatie geen suggestie doet om te kijken naar een eventuele aanpassing van
de donorwet? Dat klopt, zo zeg ik namens mijn collega, de Minister van VWS. De consequenties
van de wet zijn duidelijk. Dat komt ook naar voren uit de evaluatie, en daarom is
een aanpassing van de donorwet nu niet aan de orde. Ik geloof wel dat meer bekendheid
met de gevolgen van de donorwet helpt om onduidelijkheden weg te nemen. Daarom zal
de publiekscampagne 2025 bijvoorbeeld ook de rol van naasten bij een geenbezwaarregistratie
extra toelichten.

Dan de tweede vraag van de heer Bevers. Is de Minister – tussen haakjes: de Staatssecretaris
– het ermee eens dat de grote stijging van orgaantransplantaties in 2024 een effect
lijkt te zijn van de gewijzigde Wet op de orgaandonatie? Het klopt dat het aantal
uitgevoerde orgaan- en weefseltransplantaties gestegen is sinds de wijziging van de
donorwet. Dat zeg ik ook weer namens mijn collega, de Minister van VWS. De wet heeft
natuurlijk het grote voordeel dat het aantal actieve registraties met ruim 50% is
toegenomen; 10,7 miljoen mensen hebben hun keuze expliciet kenbaar gemaakt. Dat zorgt
voor duidelijkheid voor naasten en voor zorgprofessionals. Maar ik zeg ook: de wet
is pas drie jaar geleden volledig in werking getreden en het is nog te vroeg om harde
conclusies te trekken. Er zijn namelijk meer factoren die transplantatiecijfers beïnvloeden,
zoals de techniek waarbij de te transplanteren organen in betere staat worden gehouden.

Dan het blokje overig, dat zoals u weet altijd vrij aanzienlijk is. Ik begin met de
vraag van de heer Bevers over onderzoek met mensen. «Het kabinet gaat in gesprek over
een efficiënte toepassing van het toetsingskader voor niet-WMO-onderzoek. Is de Staatssecretaris
het met de VVD eens dat toch vooral kwaliteit en betrouwbaarheid van de toetsing voorop
moet staan?» Het korte antwoord is: ja. Is dat voldoende? Dan kunnen we door, oké.

De volgende vraag is van mevrouw Bikker, over preconceptionele dragerschapsscreening.
«De Gezondheidsraad adviseert de uitbreiding van preconceptionele dragerschapsscreening
naar iedereen. Uit de antwoorden in de technische briefing leek het maatschappelijk
perspectief niet of nauwelijks gewogen. Hetzelfde geldt voor het advies om de grens
van 14 dagen op te rekken naar 28 dagen. Hoe ziet de Staatssecretaris het advies van
de Gezondheidsraad over de lacune? Deelt hij de oproep van Rathenau om tot een maatschappelijke
dialoog te komen?» Ik ben het ermee eens dat het meewegen van de maatschappelijke
impact van belang is. Verdieping hiervan met betrekking tot preconceptionele dragerschapsscreening
heeft echter al voldoende plaats gevonden. Zo heeft ZonMw in 2022 onderzoek gedaan
naar de gevolgen en het maatschappelijk draagvlak voor deze screening. Verschillende
maatschappelijke zorgen kwamen hieruit naar voren, zoals over maakbaarheid van het
leven en stigmatisering van mensen met ernstige aandoeningen. Het advies van de Gezondheidsraad
is grotendeels gebaseerd op het ZonMw-onderzoek. De Gezondheidsraad ziet vooralsnog
geen empirische aanwijzingen voor druk om deel te nemen of voor discriminatie of stigmatisering
van mensen met ernstige aandoeningen. Wat betreft de veertiendagengrens kom ik nog
met een reactie.

Dan de vraag van de heer Van Dijk over preconceptionele dragerschapsscreening. «Het
advies van de Gezondheidsraad is sterk ingestoken vanuit de keuzemogelijkheid van
wensouders. Het Rathenau Instituut weegt ook het maatschappelijk perspectief mee.
Hoe geeft de Staatssecretaris hier invulling aan?» Het maatschappelijk perspectief
is reeds meegewogen door de Gezondheidsraad. In het opiniestuk van het Rathenau Instituut
worden zorgen over maakbaarheid van het leven en stigmatisering van kinderen met ernstige
aandoeningen genoemd. In het advies van de Gezondheidsraad wordt op deze en andere
maatschappelijke zorgen gereflecteerd. Dat heb ik ook net verteld.

Dan een vraag van mevrouw Bikker. «Er is een herziene richtlijn voor perinatale zorg.
Er moet direct gewerkt worden aan een herziening volgens wetenschappers; die komt
pas in 2028. Op welke manier stelt u specialisten in staat om nieuwe inzichten toe
te passen?» De inhoud van zorg en bijbehorende richtlijnen liggen bij desbetreffende
beroepsgroepen. Ik heb daarom de NVK geconsulteerd. De richtlijn uit 2024 geeft ouders
de keuze tussen actieve opvang of op comfort gerichte zorg bij een geschatte zwangerschapsduur
tussen 24 en 26 weken. De zwangerschapsduur is daarbij niet het enige criterium dat
wordt meegenomen. Er wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar groei, geslacht en de waarden
en de voorkeuren van de ouders bij het gezamenlijk te nemen besluit. Dat gebeurt nu
al. Dat neemt niet weg dat de NVK het maatschappelijk belang ziet om voor een selecte
groep baby's van 23 weken de ondergrens voor actieve opvang opnieuw te verkennen.

Mevrouw Slagt-Tichelman heeft mij gevraagd om een update te geven over de implementatie
van de EHDS. Hoe wordt er met medisch-ethische normen omgegaan? In de eerste plaats
wil ik benadrukken dat de EHDS geen invloed zal hebben op bestaande medisch-ethische
normen zoals vastgelegd in de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen. De
Minister van VWS zal in het tweede kwartaal met een brief komen waarin wordt ingegaan
op het proces van de implementatie van de EHDS. Deze zal inzicht geven in hoe verschillende
aspecten van de verordening opgepakt zullen worden bij de implementatie.

Dan de vraag of de resultaten van de Derde Landelijke Agenda Suïcidepreventie kunnen
worden gekwantificeerd. Wat gebeurt er en wat moet er nog meer gebeuren om suïcide
daadwerkelijk te voorkomen? Er zijn meerdere factoren, vaak tegelijkertijd, die impact
hebben op de mentale gezondheid en suïcidaliteit van mensen. Suïcidaliteit is daarmee
complex. Er is dan ook niet één oplossing om suïcides te voorkomen. De derde landelijke
agenda gaat in op verschillende aspecten van suïcidepreventie. Vanuit de agenda worden
handvatten en instrumenten ontwikkeld, gericht op professionals, doelgroepen en sectoren.
Dit is zeker geen beleidsagenda. Daarom wordt ook gewerkt aan het meten van impact
op een breed scala aan tussenuitkomstmaten. Denk aan kwaliteit van zorg en aan het
aantal mensen, inclusief professionals, die op suïcidepreventie worden getraind. De
derde landelijk agenda biedt nog niet op alles antwoord, maar het is wel mooi dat
de Wet integrale suïcidepreventie er nu is. Die wet biedt, inclusief de vierde landelijke
agenda, mogelijkheden om nog integraler aan suïcidepreventie te werken. Dat is ook
nodig.

Voorzitter. Dan de laatste vraag, van mevrouw Paulusma, over proactieve zorgplanning:
«Kan er meer tijd en ruimte worden gemaakt voor het gesprek over behandelwensen in
de spreekkamer en hoe kunnen we kiezen voor kwaliteit van leven, en dit ook belonen,
in plaats van alleen het belonen van de behandeling?» Ik vond dat mevrouw Paulusma
het mooi zei: we willen meer leven toevoegen aan de laatste dagen in plaats van dagen
toevoegen aan het leven.

Het is belangrijk dat mensen zorg krijgen die uiteraard bijdraagt aan hun gezondheid
en kwaliteit van leven. Dit kan ook betekenen dat mensen er in samenspraak met hun
arts voor kiezen om bepaalde behandelingen niet meer te doen. Zorgpersoneel moet uiteraard
goed worden opgeleid voor het voeren van een dergelijk gesprek. Naar aanleiding van
een motie van de leden Paulusma en Hermans gaat de Staatssecretaris LMZ samen met
het onderwijs en het zorgveld aan de slag om palliatieve zorg, en dus ook het voeren
van proactieve zorgplanningsgesprekken, een structurele plek te geven in zorgopleidingen
en nascholing, met als doel dat dit een vanzelfsprekend onderdeel wordt van de reguliere
zorg. Daarnaast werkt de NZa aan verbeteringen in de bekostiging van proactieve zorgplanning.
De NZa gaat proactieve zorgplanning per 2027 opnemen in de basisbekostiging van de
huisartsenzorg. In de tussentijd stimuleert de NZa maatwerkafspraken tussen verzekeraars
en huisartsen. Voor medisch-specialistische zorg is de bekostiging per 2025 aangepast,
zodat deze nu meer gericht is op langere gesprekken in het kader van proactieve zorgplanning,
in plaats van de gerichtheid op diagnostiek en behandeling.

Tot slot. Ik ben het ook met mevrouw Paulusma eens dat alleen kaders scheppen niet
genoeg is. Het is ook zaak dat we gesprekken over behandelen versus kwaliteit van
leven daadwerkelijk met elkaar voeren.

Dank u wel. Dat waren alle vragen.

De voorzitter:

Ik dank u, ook voor het tempo in het laatste deel. Maar dat deed niets af aan uw inbreng.
Dat is hartstikke goed. Het is 18.07 uur. Ik kijk even naar de Kamer. We kunnen –
dan vraag ik iets van u – een hele korte tweede termijn doen, waarna ik alle toezeggingen
oplees. Maar ik kan me ook voorstellen dat de Kamer zegt: we willen dit zorgvuldig
doen. Volgens mij is er ook gewoon tijd om dit op een ander moment te vervolgen. Het
is niet zo dat dit binnen een week moet. Ik ben daarin heel open naar u. Er is ook
ruimte om dat op een ander moment zorgvuldig weer te doen, zeg ik tegen de commissie,
maar dat is echt aan u.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik heb er geen bezwaar tegen om dit op een ander moment te vervolgen. Ik heb in ieder
geval een paar vragen die nog niet beantwoord zijn. Mijn eerste vraag over perinatale
zorg is beantwoord, maar bij de andere vraag vond ik in ieder geval dat dat niet zo
was. Ik heb me dus ook ingehouden met het doen van allerlei interrupties, want we
zitten met de tijd. Gezien de antwoorden zal ik sowieso een tweeminutendebat aanvragen,
als de heer Bevers dat niet doet. Dat geef ik ook ter overweging aan de collega's
mee. Soms weet je namelijk dat een tweede termijn voldoende is om een tweeminutendebat
te voorkomen. Dan zeg je met elkaar: we doen het zo. Maar dat zal voor mij sowieso
niet het geval zijn. Verder ben ik als was in de handen van de commissie wat betreft
de vraag of we nog een tweede termijn doen, want dat maakt mij niet uit.

De voorzitter:

Dat maakt u niet uit. Oké. Ik kijk nog even hoe dat zit bij de andere collega's. Ik
koers aan op een tweede termijn op een ander moment. Zo voel ik dat nu in ieder geval.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het helpt dat de voorzitter zegt: er is ruimte voor een tweede termijn. Ik had net
in de schorsing namelijk een gesprek met een aantal collega's. We zeiden: dit zijn
zulke belangrijke onderwerpen, dus waarom raffelen we het zo af? Ik zou het dus een
heel goed idee vinden om de tweede termijn op een later moment in te plannen, ook
omdat ik van de Staatssecretaris nog een aantal antwoorden krijg in de tweede termijn.
De Staatssecretaris heeft daar dan wellicht ook wat meer tijd voor. We gaan het dan
niet afraffelen in een tweeminutendebat. Dat voelt namelijk altijd als een enorme
druk. Ik vind dit thema veel te belangrijk om het er zo doorheen te jagen.

De voorzitter:

Helder. Hebben anderen nog behoefte? Nee? Akkoord. Dan stel ik voor om het als volgt
te doen. Ik heb hier in ieder geval al een paar toezeggingen genoteerd, maar er zijn
ook nog toezeggingen over antwoorden in een tweede termijn gedaan. Daar heeft u dan
iets meer tijd voor, zeg ik tegen de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Echt niet!

De voorzitter:

Dat heeft u gezegd. Dat hebben we allemaal genoteerd. Dan doen we het gewoon zorgvuldig.
Ik ga de toezeggingen nu niet opnoemen.

Ik ga de vergadering schorsen. Dan zijn we nu aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van de Kamer. Voor iedereen die dit debat volgt: dit betekent
dat er binnen afzienbare tijd wordt gecommuniceerd wanneer we een tweede termijn gaan
doen. Daarna volgt een plenaire afronding. Dan zullen er in de plenaire zaal met de
blauwe stoelen moties worden ingediend en conclusies worden getrokken.

Ik dank u allen. Ik dank de Kamer voor de manier waarop u het debat heeft gevoerd.
Vanuit mijn rol als voorzitter: complimenten daarvoor! Dank aan alle aanwezigen hier
voor uw geduld en voor het luisteren naar alle opvattingen. Dank aan de Staatssecretaris
als gast en aan de ondersteuning. Met u zal zo snel mogelijk worden gecommuniceerd
over het vervolg, maar dit onderwerp vraagt gewoon om een zorgvuldige afronding.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, als u mij toestaat, wil ik graag de voorzitter bedanken. Dit was op sommige
momenten namelijk geen makkelijk debat. U heeft het voortreffelijk gedaan. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 18.10 uur.