Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 december 2024 over Online kinderrechten

Nr. 1275 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 januari 2025

De vaste commissie voor Digitale Zaken heeft op 19 december 2024 overleg gevoerd met
de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Paul, Staatssecretaris
Funderend Onderwijs en Emancipatie, en de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties
en Digitalisering, over:

– de brief van de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering d.d. 13 december
2024 inzake kinderrechten en digitalisering (Kamerstuk 26 643, nr. 1258).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Wingelaar

De griffier van de commissie, Boeve

Voorzitter: Valize

Griffier: Boeve

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ceder, Dral, Kathmann, Koekkoek, Six
Dijkstra, Valize en Van der Werf,

en de heer Karremans, Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, mevrouw Paul, Staatssecretaris
Funderend Onderwijs en Emancipatie, en de heer Szabó, Staatssecretaris Koninkrijksrelaties
en Digitalisering.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Een hele goede ochtend allemaal. Welkom op deze donderdagochtend. Het is vandaag 19 december
2024 en het is 10.00 uur geweest. We zitten hier bij de commissie voor Digitale Zaken.
We hebben vandaag een commissiedebat over online kinderrechten op de agenda staan.
Aanwezig aan mijn rechterzijde, voor de mensen thuis links, is vandaag allereerst
Staatssecretaris Szabó. Althans, die zou er moeten zitten; hij is even ontglipt. Vervolgens
hebben we Staatssecretaris Karremans van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en last
but not least Staatssecretaris Paul van OCW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Aan
mijn linkerzijde, voor de mensen thuis en op de tribune aan de rechterzijde, beginnen
we bij mevrouw Dral van de VVD. Dan hebben we de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw
Van der Werf van D66, de heer Six Dijkstra van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Koekkoek
van Volt en last but not least mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA.

Welkom allemaal op deze wonderschone ochtend. Ik zou zeggen dat we van start kunnen
gaan. Allereerst is de Kamer aan het woord voor de eerste termijn. Iedereen heeft
vijf minuten spreektijd. Er worden in totaal vier interrupties toegestaan per persoon,
zonder vervolgvraag. Dus iedere vervolgvraag geldt als een aparte interruptie. En
dan zou ik zeggen dat we kunnen beginnen met mevrouw Dral van de Volkspartij voor
Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De onlinewereld biedt kinderen onmiskenbaar kansen en plezier.
Ze leren nieuwe vaardigheden, hun wereldbeeld te verruimen en snel en efficiënt te
communiceren. Deze kansen gaan echter ook gepaard met uitdagingen en risico's. Ze
worden blootgesteld aan misbruik van gevoelige en persoonlijke gegevens. Andere digitale
gevaren zijn bijvoorbeeld pesten, gokken, seksuele uitbuiting en het aanmoedigen van
suïcide of deelnemen aan geweld. Kort samengevat: kinderen kunnen met enkele kliks
bij informatie komen of in situaties terechtkomen die hen ernstig kunnen beschadigen.
Ouders zijn in veel gevallen nog niet in staat om hun kinderen daarin goed te begeleiden
c.q. daartegen te beschermen.

De VVD vindt het bijzonder belangrijk dat we onze kinderen tegen de gevaren van de
digitale wereld beschermen. Kinderen ontvangen daarbij echter niet de ondersteuning
waar ze volgens het VN-verdrag recht op hebben. De ondersteuning die ze wel geboden
wordt, is ongelijk verdeeld en willekeurig belegd. Het ligt er niet aan dat er geen
wetgeving is op dit gebied. Er is zelfs veel wetgeving en beleid. Het beleid is echter
sterk gefragmenteerd en de beschikbare wet- en regelgeving wordt niet optimaal toegepast
en gehandhaafd. Verschillende onderzoeken laten verder continu zien dat ouders en
verzorgers zich zorgen maken om de veiligheid van hun kinderen online en dat ze behoefte
hebben aan tools om hun kinderen beter te begeleiden en te beschermen.

Eerst wat cijfers. Het Trimbos-instituut maakte dit jaar bekend dat ruim 60% van de
kinderen tot 6 jaar gemiddeld 100 minuten per dag gebruikmaakt van digitale media
zonder begeleiding van hun ouders. Onderzoek laat verder zien dat 68% van de jongeren
ten minste één vorm van online seksueel geweld heeft meegemaakt. 55% van de kinderen
in Nederland is in hun kindertijd gevraagd een online seksuele handeling te doen waar
ze zich ongemakkelijk bij voelden.

Volgens de VVD hebben platforms waar kinderen gebruik van maken een grote verantwoordelijkheid
om ervoor te zorgen dat de kinderen zich in een veilige digitale wereld begeven. Maar
dit is niet voldoende, zoals ook uit de praktijk blijkt. Daarom vindt de VVD het belangrijk
dat er gekeken wordt wat de rol van de overheid is naast wat we nu al doen. Wat zou
de overheid hierin moeten kunnen? Mijn vraag aan de Staatssecretaris is daarom ook
of die van mening is dat de rol die de platforms nu innemen om kinderen te beschermen
tegen schadelijke content voldoende is. En wat is volgens de Staatssecretaris de rol
van de overheid? Wat zou die hierin moeten doen?

De VVD is verder van mening dat er veel wet- en regelgeving en beleid is om bescherming
van kinderen te realiseren. Hiervan wordt echter niet optimaal gebruikgemaakt. Er
is sprake van fragmentatie en er wordt onvoldoende gehandhaafd. Daar moet veel beter
naar gekeken worden. Uit het door de regering aangeleverde overzicht voor dit commissiedebat,
ontstaat echter het beeld dat de overheid bezig is om nieuwe instrumenten te ontwikkelen.
Hiermee is ook weer veel tijd gemoeid. Om snel meters te kunnen maken op het gebied
van online kinderrechten is het echter van belang dat de discussie gevoerd wordt op
een plek waar de expertise zit en dat snel een brede betrokkenheid van alle relevante
stakeholders wordt georganiseerd, zodat het wiel niet telkens opnieuw wordt uitgevonden.
In de afgelopen jaren zijn veel zinvolle tools ontwikkeld. Zo is er bijvoorbeeld het
Netwerk Mediawijsheid met een deelnetwerk Digitale balans, HackShield, het PEGI-systeem
en het kinderrechtenimpactassessment. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook met klem
om met de stakeholders in gesprek te gaan en zodoende meer samenhang te brengen in
alles wat nu al goed functioneert, zodat er op korte termijn slagen worden gemaakt
wat betreft een betere bescherming van kinderen. Dit punt is voor de VVD zo belangrijk
dat ik in de tweede termijn een tweeminutendebat zal aanvragen en daarbij een motie
hierover zal indienen.

Voorzitter, ten slotte. In de visie van de VVD is het zorgelijk dat ouders en verzorgers
zelf aangeven de veiligheid van hun kinderen online onvoldoende te kunnen waarborgen.
De VVD ziet dat de overheid investeert in verschillende initiatieven om hier verandering
in te brengen. Er zijn ook veel stakeholders die zich hiermee bezighouden. Toch blijkt
uit onderzoek en uit de praktijk dat ouders onvoldoende toegerust zijn om hun kinderen
adequaat te begeleiden. De VVD vindt dan ook dat er op dit terrein meer samenhang
moet komen en de samenwerking met het veld daarin intensiever moet. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is dan ook of hij van mening is dat de initiatieven, genoemd in
de stukken in de bijgevoegde tabel, voldoende samenhang hebben om de ouders effectief
te ondersteunen. Is hij bereid hierover het gesprek met het veld aan te gaan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank mevrouw Dral voor haar bijdrage en ik zie dat er een interruptie is van mevrouw
Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wil in de eerste plaats mevrouw Dral bedanken voor haar bijdrage. Het lijkt me
supermooi om meer experts, die we al zo veel hebben in Nederland, aan het werk te
zetten. Ook haar oproep om veel meer te doen aan al het foute dat er online gebeurt,
specifiek met betrekking tot online kindermisbruik, steun ik van harte. Er ligt dan
ook nog een motie klaar, die we hebben aangehouden toen we het WGO over alle begrotingsonderdelen
betreffende digitalisering hadden. Die motie wilde zorgen voor meerjarige financiering
voor Offlimits. Gelukkig is het door een amendement van mevrouw Van der Werf van D66
gelukt om in ieder geval de financiering voor één jaar te redden. Overigens staan
meerdere partijen daaronder, waaronder ikzelf, maar u was de aanstichter, mevrouw
Van der Werf. Maar dit betekent wel dat al die professionals die nu zulk goed werk
doen om online kindermisbruik te voorkomen en schadelijke content weg te halen, dit
jaar aan de slag moeten als fondsenwervers, omdat ze gewoon niet weten waar ze aan
toe zijn. We hebben nu een motie liggen die vraagt om gebruik te maken van het budget
van Binnenlandse Zaken voor de bescherming van online kinderrechten. Bent u bereid
om ernaar te kijken of u dat mogelijk zou kunnen steunen? Op die manier hoeven zij
niet aan de slag als fondsenwerver, maar kunnen zij aan de bak als bestrijder van
online kinderonrecht.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik ben altijd bereid om naar dingen te kijken.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Dan mag ik het woord geven aan de heer Ceder van
de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Ik ben blij dat mevrouw Dral altijd blij is om naar dingen te kijken.
Dat doet me goed.

Voorzitter. We spreken vandaag over de toekomst voor kinderen, die zich steeds meer
in de digitale wereld afspeelt. Die wereld kan het Wilde Westen zijn vol met verslavende
platforms en games, schokkende filmpjes en schadelijke content. Vandaar dat het extra
belangrijk is om in die onlinewereld kinderrechten te waarborgen. Het is ook goed
dat we dit debat hebben. In de Kamer is de aandacht hiervoor groot en het is goed
dat het kabinet een aantal stappen zet. Toch denk ik soms dat er wel een tandje bij
kan. Het is van belang om een duidelijkere, samenhangende visie op de digitale wereld
te hebben. Daarom ben ik samen met mijn collega Six Dijkstra specifiek bezig met een
initiatiefnota op dit onderwerp, juist om die samenhang vorm te geven, waar mevrouw
Dral ook iets over zei. Die initiatiefnota hopen we volgende maand te presenteren.

Voorzitter. In de Kamer is er breed aandacht voor een minimumleeftijd voor zaken als
gokken via sociale media en alcoholverkoop. De ChristenUnie heeft zich daar al langere
tijd voor ingezet en deze week zette ook D66 daar een streep onder. Dat juich ik zeer
toe. Betrouwbare en privacyvriendelijke leeftijdsverificatie is hierbij van belang.
We hebben al wetgeving en regels, maar het gaat mis bij de handhaving en de leeftijdsverificatie.
Met de verzamelbrief van gisteren kregen we een mooi overzicht omtrent leeftijdsverificatie
en wat daarvoor nodig is aan officiële punten.

Voorzitter. Ik heb wel grote zorgen, want dit is al de tweede keer dat ik een motie
heb moeten indienen waarin wij vragen om nationale wetgeving om leeftijdsverificatie
met de juiste criteria te omkleden. Ook in de laatste brief lees ik eigenlijk dat
Staatssecretaris niet van plan is om de motie uit te voeren. We krijgen een overzicht
van wat er allemaal kan, de zorgen die er zijn en de risicoanalyses, maar de Kamer
heeft gewoon uitgesproken te willen dat er een nationale borging komt in de wet, zoals
andere landen ook hebben. Ik wil niet een derde motie gaan indienen, dus ik wil toch
serieus vragen of de Staatssecretaris de motie gaat uitvoeren of niet. Dat hoor ik
graag, want de motie is bij dezen niet afgehandeld. Daar maak ik me grote zorgen over,
juist om de redenen die net genoemd zijn.

Voorzitter. Op het gebied van pornografische content zegt de Staatssecretaris in zijn
brief dat er een leeftijdgrens moet worden gesteld voor leeftijdsverificatie. In bioscopen
is deze er bijvoorbeeld al. Kan de Staatssecretaris toezeggen in het wetsvoorstel
over leeftijdsverificatie ook voor andere vormen van media een leeftijdsgrens te laten
gelden?

Voorzitter. Er is ook een ander punt dat met kinderrechten te maken heeft, namelijk
het aanbieden van seksuele diensten op seksadvertentieplatforms. Ook daar zie je dat
de leeftijdsverificatie van essentieel belang is, omdat er anders sprake is van de
facto kindermisbruik. Is de Staatssecretaris daarom bereid om die wettelijke borging
– daarom is wettelijke borging ook zo belangrijk – mee te nemen in de verdere ontwikkeling?
Dan bedoel ik ook gokken, «buy now, pay later» en pornografische websites: alle onderdelen
waarbij de wet al zegt dat het verboden is om diensten of content aan te bieden aan
minderjarigen onder een bepaalde leeftijd, of dat nou 16 of 18 is.

Voorzitter. Dan specifiek over sociale media. Steeds meer kinderen hebben last van
concentratieproblemen. Hun mentale gezondheid gaat ontzettend snel achteruit. Dat
hangt samen met problematisch socialmediagebruik. De NCTV uitte dinsdag zorgen over
kinderen die online radicaliseren. Heeft de Staatssecretaris van OCW zicht op de invloed
van de smartphone en social media op de leerprestaties van kinderen en, zo nee, is
ze bereid om deze in kaart te brengen? We maken ons Kamerbreed zorgen over de afnemende
leerprestaties. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat we de invloed van smartphones
en social media juist niet moeten vergroten?

Aan de Staatssecretaris van BZK vraag ik hoe het precies zit met de veiligheidsrisico's
omtrent TikTok. Ik heb anderhalf jaar geleden al geroepen dat TikTok wat ons betreft
vanwege de veiligheidsdreiging verboden zou moeten worden in Nederland. Rijksambtenaren
mogen de app niet op hun werktelefoon hebben. Waarom zou deze app dan nog wel veilig
zijn voor onze kinderen? Wat zijn de ontwikkelingen? De VS komen steeds dichter bij
een verbod op TikTok. Is de Staatssecretaris van mening dat Europa zou moeten volgen
of in ieder geval in afwachting van het oordeel de veiligheidsregels zou moeten aanscherpen?
Tot slot de genoemde zorgen van de NCTV. Welke taak ziet de Staatssecretaris voor
zichzelf op dit punt?

Voorzitter. Ik heb nog een paar losse vragen. Wanneer kunnen we oplevering van het
kinderrechtenbeeldmerk verwachten? De Staatssecretaris zegt in zijn brief: «Het succes
van een kinderrechtenbeeldmerk zal onder andere sterk afhankelijk zijn van de adoptie
daarvan door verschillende partijen.» Welke verwachtingen heeft de Staatssecretaris
daarvan? Is hij bereid om hierin zelf normerend op te treden?

Voorzitter, ik heb nog één vraag, als dat mag. Die gaat over het kinderrechtenimpactassessment.
Dat wordt toegepast op Instagram, Snapchat en TikTok. Ook binnen het onderwijs wordt
in grote mate technologie gebruikt. Er is sprake van gebrek aan toezicht op de onderwijstechnologie.
Dat zorgt ervoor dat onze kinderen op grote schaal worden getrackt door educatieve
apps en platforms. Is de Staatssecretaris bereid om ook op onderwijstechnologie een
verplichte kinderrechtencheck te introduceren middels een KIA?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw inbreng, meneer Ceder. Ik zie dat er een interruptie is
van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik dank ook de heer Ceder voor zijn bijdrage. Ik ben ongelofelijk blij dat we best
eenduidig denken over de manier waarop kinderen online beschermd moeten worden; dat
hebben we ook in eerdere debatten gezien. Daarom wil ik heel graag zakendoen. Ik vroeg
dit net ook al aan mevrouw Dral. Waarschijnlijk hebben we vandaag ook weer allemaal
nieuwe politieke wensen, maar als we kijken naar het werk van Offlimits, Meldpunt
Kinderporno, Helpwanted en Stop it Now, zien we dat zij op dit moment echt onze kinderbeschermers
online zijn. We hebben alleen financiering weten te regelen voor nog maar één jaar.
Het gaat niet om een monsterbedrag. Kunnen we vandaag verwachten dat de ChristenUnie
de motie steunt om ervoor te zorgen dat zij hun werk meerjarig voort kunnen zetten?
Dan kunnen we daarna nog kijken of we verdere politieke wensen hebben, maar dan hebben
we in ieder geval de basis van online kinderbescherming op orde.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De afgelopen week heeft Nederland kunnen zien dat de ChristenUnie constructief oppositie
voert, dus dat willen we uiteraard ook met GroenLinks-PvdA doen. We zitten in de oppositie,
dus een ton meer of minder op de begroting maakt ons iets minder uit dan als wij in
de coalitie zitten. Ja, dat is wel makkelijker! Maar volgens mij is dat gewoon belangrijk.
U heeft een punt. Volgens mij moeten we dit ook gewoon doen met elkaar. Mede op uw
initiatief hebben we een rondetafelgesprek gehad waarin ook gezegd is: er zijn heel
veel plannen en er is veel expertise, dus laten we het samen doen. Ik zeg wel dat
ik ook merk dat de plannen die de Kamer uitspreekt, gewoon niet worden uitgevoerd.
Ik heb het net gehad over leeftijdsverificatie. Ik heb tot tweemaal toe dezelfde motie
moeten indienen, namelijk: kom met nationale wetgeving. Dat is een heel simpele vraag.
Ik krijg toch weer zes à zeven pagina's met een soort bloemlezing van alles wat er
mogelijk is en de risico's, maar niet de uitvoering daarvan. Ik merk dus ook in deze
commissie dat er al heel veel ligt, maar misschien helpt het om het kabinet een duw
te geven en misschien andere lichaamsdelen te gaan gebruiken om het in beweging te
zetten om het eindelijk te gaan uitvoeren. Met «andere lichaamsdelen» bedoel ik een
voet om een trap te geven.

De voorzitter:

Ik ben blij met de verheldering, want het begon een beetje gevaarlijk te worden. Maar
dank voor de beantwoording van de vraag van mevrouw Kathmann. Ik zie verder geen interrupties.
Dan mogen we door naar mevrouw Van der Werf, van Democraten 66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. De grote techbedrijven zijn erin geslaagd om het geluk en
de gezondheid van onze kinderen te beschadigen. Jarenlang hebben bigtechbedrijven,
zoals Meta en TikTok, de kans gehad om hun verantwoordelijkheid te nemen, maar ze
kozen voor knaken boven kinderen. Verslavende social media houden kinderen eindeloos
aan het scrollen, verstoren hun slaap en beïnvloeden hun schoolprestaties en vooral
hun zelfbeeld. Het neemt ook hun tijd in: ze lezen minder, spelen minder buiten en
spreken minder vaak met vriendjes af. Ook heeft de content een negatief effect op
hun zelfbeeld. Dat weet bijvoorbeeld Instagram zelf ook, bleek drie jaar geleden al.
13% van de tieners in het Verenigd Koninkrijk heeft bijvoorbeeld zelfmoordneigingen
door Instagram. Het aantal jongeren met problematisch telefoongebruik is groeiende.
17% van de meisjes ervaart inmiddels problematisch socialmediagebruik. Een derde van de jongeren vertoont twee of meer symptomen van een verslaving.
Jongeren, en in het bijzonder meisjes, zijn depressiever en worden angstiger voor
een echte sociale omgeving. Een huisarts vertelde me gisteravond nog hoe vaak dit
voorbijkomt in haar spreekkamer en dat een laag zelfbeeld door dit soort apps eerder
regel dan uitzondering is. Hoe ziet de Staatssecretaris Jeugd en Preventie dit?

Voorzitter. Het businessmodel is simpel: zo lang mogelijk je aandacht vasthouden.
Daarom heb ik deze week een steen in de vijver geworpen om de vrijheid en veiligheid
van kinderen te beschermen. Want kwetsbare kinderbreinen zijn geen partij voor verslavende
algoritmes. Dat is een ongelijke wedstrijd. Daarom willen wij ons aansluiten bij landen
zoals Denemarken en Frankrijk met een minimumleeftijd van 15 jaar voor verslavende
social media. Ik richt me daarbij nadrukkelijk op de onderliggende technologieën,
de functies die als enige doel hebben om je aandacht vast te houden. Het gaat ons
dus niet om een algemeen verbod op alle apps. Ik ben benieuwd hoe het kabinet dit
onderscheid ziet en hoe het het beschermen van primair op communicatie gerichte sociale
media een kans zou willen geven. Ik zeg daarbij richting de platforms: het staat u
uiteraard vrij om apps te ontwikkelen zonder verslavende technologieën.

Een heldere wettelijke minimumleeftijd vereist ook waterdichte leeftijdsverificatie,
het liefst op het niveau van het besturingssysteem, lokaal opgeslagen en versleuteld
of via een wallet of Europese digitale identiteit, zodat niet iedere app het wiel
zelf hoeft uit te vinden en het delen van gegevens beperkt blijft tot een simpel ja
of nee. Want we willen natuurlijk geen geklooi met foto's van paspoorten of andere
privacyschendingen. Heeft het kabinet zelf al zicht op welke technieken de voorkeur
genieten?

Niet alleen het welzijn van onze tieners staat onder druk, maar ook dat van de allerjongste
kinderen. De schermtijd van kinderen onder de 6 jaar is in de afgelopen tien jaar
verdubbeld. Voor de zomer heb ik hier al een betoog over gehouden, gealarmeerd door
de waarschuwingen van jeugdartsen die elke dag weer dreumesen en peuters zien met
een schermpje voor zich, dat soms zelfs is vastgemaakt aan de kinderwagen. Het zijn
kinderen die wel tot twintig kunnen tellen in het Engels, want dat hebben ze op YouTube
gezien, maar geen contact kunnen maken met anderen.

Voorzitter. Ik sprak vorige week nog de Kinderombudsman over telefoonverslaving. Die
tienermeiden die balen van hun eigen verslaving, hebben pas echt te doen met de ukjes
van nu. Dat merken ze als ze komen oppassen. Alleen een filmpje biedt de kleintjes
nog vermaak. Bij een verhaaltje voor het slapengaan kunnen ze de concentratie om tot
het einde te luisteren al niet eens meer opbrengen. Daarom heb ik samen met een aantal
collega's hier ook voorstellen gedaan om ouders beter te informeren en te helpen.
Wanneer kan het kabinet meer vertellen over de uitwerking van specifiek de aangenomen
voorstellen voor een bijsluiter en een kijkwijzer, die ik onder anderen met mevrouw
Kathmann heb gedaan? Wie gaat die oppakken? Moet dit bij BZK gebeuren, of kan het
Ministerie van VWS hier beter mee aan de slag gaan, vanuit de optiek van jeugd en
gezondheid?

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, u heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met mevrouw Van der Werf. Vorige week is een motie van mij
aangenomen die het ook vanaf de andere kant bekeek. Er zijn namelijk ook aanbieders
die filmpjes extra verslavend maken voor kinderen. Ik heb de oorlog verklaard aan
CoComelon en dat soort dingen, u vast niet onbekend. Daarbij is het niet alleen de
verantwoordelijkheid van ouders – daarover ben ik het helemaal met u eens; ik heb
ook de moties gesteund – maar zien we ook een verdienmodel ontstaan van partijen die
met leuke kleuren en lachende mensen in filmpjes geld verdienen en proberen te verdienen
bij de meest kwetsbaren, namelijk kinderen tussen 0 en 2 jaar. Ik vroeg me af of u
dat herkent in de gesprekken die u heeft gehad en of u ook vindt dat we extra aandacht
moeten hebben voor bedrijven die extra verslavende content maken, specifiek gericht
op kinderen tussen 0 en 2 jaar.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben dat echt volledig eens met de heer Ceder. Ik heb zelf ook die verhalen gehoord
over psychologen die in dienst zijn en meedenken over welke kleuren en technieken
je kan toepassen om kinderen zo lang mogelijk naar het beeld te laten kijken. Ik denk
dat wij het er eigenlijk heel breed over eens zijn dat dat niet de bedoeling kan zijn.
Als we hier in Nederland regels maken voor allerlei zaken waarvan we zeggen dat kwetsbare
kinderbreinen daar niet tegen zijn bestand, dan geldt dat natuurlijk ook hiervoor.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw inbreng.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik sluit af. We gaan op de lange termijn nog heel veel merken van de effecten
van schermtijd en social media. Lijdzaam wachten op de perfecte oplossing is niet
genoeg. We gaan sigarettenfabrikanten ook niet laten bepalen aan wie ze allemaal mogen
verkopen en ze dat vervolgens zelf laten controleren. De macht van big tech is de
afgelopen vijftien jaar geëxplodeerd en onze kinderen en onze jongeren zijn daarvan
de dupe. Dat vraagt om politieke tegenmacht.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw inbreng. Ik zie een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik wil mevrouw Van der Werf bedanken voor haar inbreng. Ik vond het een helder betoog
en denk dat wij op veel vlakken vergelijkbaar denken. Ik heb een verhelderende vraag.
Ze had het over een minimumleeftijd voor verslavende social media. Hoe ziet zij voor
zich waar de grens ligt van of het verslavend is of niet? Volgens mij is het helder
als we het hebben over niet-communicatie-apps, dus ik zie voor me dat WhatsApp er
niet onder valt. Maar op welke manieren kan de meetlat gelegd worden wanneer een platform
al dan niet voldoet aan zo'n verslavingsnorm?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Een terechte vraag. Waar ik dan bijvoorbeeld aan denk, is dat je functies als endless
scrolling, behavioral tracking en dergelijke identificeert, daar een lijstje van maakt
en bepaalt wat we extreem verslavend vinden en wat ervoor zorgt dat kinderen continu
opnieuw content aangeboden krijgen zonder dat er een actie aan voorafgaat. Het lijkt
mij dan verstandig dat je een soort opiumlijst maakt van onwenselijke technieken en
elk halfjaar bekijkt welke app daar wel of niet aan voldoet. Dan scheidt je technologieën
van merken. Als je nu zou zeggen «dit, dit en dit merk willen we niet», dan kan ik
meneer Six Dijkstra wel op een briefje geven wat er over een halfjaar of jaar op de
markt is. Volgens mij is het dus heel belangrijk om er scherp op te zijn dat je aanpakt
wat je precies aan wil pakken.

De voorzitter:

Dan zie ik verder geen interrupties en mag ik het woord direct doorgeven aan de heer
Six Dijkstra voor zijn inbreng namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De geruisloze intrede en explosieve opmars van smartphones
en mobiel internet in heel onze samenleving is een technologische revolutie van een
heel andere aard dan welke eerdere dan ook. Fotografie, radio, televisie, computers,
gps: allemaal hebben ze de samenleving ingrijpend veranderd. Maar geen van alle was
een technologie die alles in één draagbaar apparaat integreert dat je de hele dag
binnen handbereik hebt, waar je mee opstaat en mee naar bed gaat en waarbij we het
allemaal zo volstrekt vanzelfsprekend zijn gaan vinden dat we dat met z'n allen doen.
Maar zoals bij elke revolutie geldt dat wat in heel korte tijd een nieuw normaal is
geworden, bij lange na niet altijd houdbaar is.

Met de vele voordelen die de informatiesamenleving biedt, zijn we als geheel ook meer
gehaast, meer gestrest en meer afgeleid geworden. Er zijn vooral steeds meer aanwijzingen
dat de opiaatwerking van continue digitale prikkels een nadelig effect heeft op de
ontwikkeling van minderjarigen. Het gaat van peuters die alleen nog maar gekalmeerd
kunnen worden met het bingewatchen van PAW Patrol op de iPad en daardoor minder goed
socialiseren, frequent woedeaanvallen en concentratieproblemen hebben en niet meer
fysiek met speelgoed willen spelen, tot tienerjongens die zich in toenemende mate
terugtrekken uit de samenleving in hun online-echokamer, en tienermeisjes die een
negatief zelfbeeld creëren door constante blootstelling aan de perfecte plaatjes van
de filterwerkelijkheid.

We kunnen echt niet alle toegenomen mentalegezondheidsproblemen onder jongeren verklaren
door overmatig gebruik van smartphones en social media, maar het verband is wat mij
betreft wel duidelijk aanwezig. De vraag is natuurlijk: wat kunnen en moeten we eraan
doen? Het weren van technologie is namelijk niet alleen een individuele keuze van
ouders; kinderen kunnen daadwerkelijk sociaal geïsoleerd raken als zij als enige in
hun klas bijvoorbeeld geen smartphone hebben.

Wat Nieuw Sociaal Contract betreft ligt het invoeren van minimumleeftijden voor smartphones
of social media serieus op tafel. Daarbij is het wat ons betreft meer een vraag van
«hoe» dan van «of». Geen smartphone tot de middelbare school bijvoorbeeld, maar wel
een eenvoudige flip phone zonder internet, en geen socialmedia-accounts tot ergens
in de tienertijd: dat klinkt wat ons betreft heel redelijk. Als andere partijen in
dit debat nog met verdere voorstellen komen, zullen we die heel serieus bekijken.
Ook zelf zullen wij met voorstellen komen. Het is wat ons betreft namelijk een samenlevingsvraagstuk.
We willen de samenleving nauw betrekken bij de weg die we hier zullen inslaan.

Ons eerste voorstel is om een breed, representatief burgerberaad te organiseren, inclusief
jongeren zelf, over het vraagstuk van minimumleeftijden voor zowel smartphones als
social media: welke zouden dat moeten zijn en hoe zou zoiets er in de praktijk uit
moeten zien?

Ons tweede voorstel is om te beginnen met lokale pilots voor een collectief smartphone-
en socialmediavrij opgroeien, georganiseerd in samenwerking met gemeenten, scholen,
ouders of het maatschappelijk middenveld. Dit kan aansluiten bij oproepen die er nu
al zijn vanuit de samenleving. Het betreft dus geen wettelijke inperking, maar een
overeenkomst waarvan de precieze voorwaarden in samenspraak afgestemd worden. De belangrijkste
kritiek vanuit de wetenschap op de theorieën van onder anderen Jonathan Haidt, de
auteur van het boek Generatie angststoornis, is dat er geen causaliteit is aangetoond
tussen smartphone- of socialmediagebruik en het verminderd mentaal welzijn onder jongeren,
maar enkel correlatie. Dit soort pilots helpt om deze theorieën te falsificeren.

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra ...

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mag ik even mijn zin afmaken? Net als dat het weren van smartphones van middelbare
scholen direct een zichtbaar effect op de leerprestaties had, verwacht ik dat ook
dit een zichtbaar verschil zou kunnen maken.

De voorzitter:

«Zin» kan van alles betekenen! Het woord is even aan mevrouw Van der Werf, die een
interruptie heeft op uw bijdrage.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Allereerst complimenten voor het betoog van de heer Six Dijkstra. Ik denk dat wij
grosso modo op dezelfde lijn zitten. Dank ook voor zijn constructieve voorstellen.
Ik hoor het woord «burgerberaad» en dat vind ik een heel NSC-achtige oplossing voor
het probleem, maar in alle eerlijkheid denk ik dan ook wel: wil je dan allerlei verschillende
leeftijden gaan hanteren? Stel dat uit burgerberaad A, B en C een ander idee komt.
Ik denk nou juist dat het heel handig is – dat is ook de reden dat wij ons willen
aansluiten bij Denemarken en Frankrijk – om in Europa één lijn te trekken en het gat
dat er nu in de DSA zit, die onduidelijk is over leeftijdsverificatie, samen op te
lossen. Heeft u daar dan niet méér oren naar?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel voor de vraag. Het primaire doel van zo'n burgerberaad zou juist zijn om
alle ideeën op te halen, om met burgers van alle leeftijden, dus ook ouders en jongeren,
in gesprek te gaan over wat er zou moeten gaan gebeuren. Dan is niet het doel om uiteindelijk
uit allerlei verschillende burgerberaden allerlei verschillende maatregelen te halen,
maar om te kijken of er een algemene tendens of consensus bestaat over wat er zou
moeten gebeuren. Ik hoor namelijk veel verschillende leeftijden. Mevrouw Van der Werf
komt met 15 jaar. Elders hoor je vaak 16 jaar. Volgens mij is in Australië nu al wettelijk
13 jaar geregeld. Ik denk dat het goed is om tot een duidelijk standpunt te komen
over wat het dan zou moeten zijn. Als we allemaal een andere leeftijd gaan aandragen,
helpt dat natuurlijk ook niet. Dus we kunnen ook kijken wat ouders en jongeren zelf
een redelijke leeftijd vinden. Daar kan ook uit komen: «Eigenlijk vinden we helemaal
niet dat er meer moet gebeuren.» Dan is dat ook een duidelijke uitspraak. Dit is wat
ons betreft een manier om de samenleving te betrekken bij de verdere besluitvorming.
We zouden heel serieus aandacht moeten besteden aan wat eruit zou komen, voor hoe
wij verder gaan als Kamer, maar uiteraard ook voor het kabinet zelf.

De voorzitter:

Heeft u nog een interruptie?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ja. Ik begrijp het antwoord van de heer Six Dijkstra, maar we zitten hier natuurlijk
zelf ook in een burgerberaad: het burgerberaad dat «de Tweede Kamer» heet. Natuurlijk,
ik kan ook allerlei argumenten verzinnen om de minimumleeftijd op 16 te zetten, zeker
met het boek van Haidt in de hand. Maar het lijkt mij logisch om hier enige haast
te maken. Als we nu met allerlei pilots in de samenleving aan de slag gaan, zijn we
namelijk zo weer jaren verder. Ik denk dat je ook tijd wil gebruiken om de jongeren
die er nu op zitten te beschermen en enige stappen te maken. Stel dat de vraag «wilt
u dat steunen of niet?» nu voorligt. Hoe denkt de heer Six Dijkstra daar dan over?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Zoals ik eerder in mijn betoog aangaf, zullen wij heel serieus kijken naar de voorstellen
die gedaan worden, waaronder het voorstel van mevrouw Van der Werf. Daarbij kijk ik
naar meerdere factoren. Ik noem de afkadering die zij maakt, met verslaving en de
leeftijd die ze hanteert. Ik kan daar nu nog geen definitief uitsluitsel over geven,
maar in beginsel kijken we er met sympathie tegen aan. Wat betreft de haast: ik snap
de oproep van mevrouw Van der Werf, maar ik zou er ook voor willen waken dat we niet
te veel een houding van «grote stappen, snel thuis» hanteren. Dit is namelijk best
een ingrijpend besluit, ook wat betreft de effecten op de samenleving. Wat ons betreft
is het goed om de samenleving mee te nemen. Daarom opperde ik ook het tweede idee,
dat van de lokale pilots. Zo kan er gekeken worden wat de effecten op lokaal niveau
zijn, of we verschil kunnen zien ...

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra, gaat u nu verder met uw betoog?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nee, dit is nog een antwoord op de vraag. Ik zal het aangeven. Dit is allemaal nog
een antwoord op de vraag. We hebben natuurlijk gezien dat er aan het begin best wel
veel weerstand was tegen het weren van smartphones op scholen. Toen het eenmaal ingevoerd
werd, werd het iedereen duidelijk dat het een positief effect heeft. Niemand wil meer
terug naar de eerdere situatie. Het zou mijns inziens wat naïef zijn om te denken
dat smartphones in de rest van de samenleving geen effect zouden hebben op de mentale
gezondheid, het concentratievermogen et cetera van kinderen. Dat is mevrouw Van der
Werf natuurlijk met me eens. Ik denk dat het goed is om tegelijkertijd duidelijke
stappen te zetten en duidelijk te meten. We moeten kijken wat we tussendoor aan informatie
kunnen ophalen. Daarom heeft het onze voorkeur om met deze initiatieven te beginnen.
Maar nogmaals, we zullen serieus kijken naar de voorstellen van mevrouw Van der Werf.

De voorzitter:

Helder. Er is nog een interruptie van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ook over het voorstel van het burgerberaad. Als Volt zijn we heel erg fan van dat
middel. Het klimaatburgerberaad gaat nu van start. Ik denk dat je daar hele mooie
lessen uit kan leren. Maar ik zie het burgerberaad zelf als een goed middel wanneer
er veel polarisatie in de samenleving is over de vraag: «Moeten we hier iets aan doen?
En wat dan?» Nu denk ik eigenlijk dat er heel veel consensus is over de vraag of we
iets moeten doen aan verslavende sociale media. De vraag is dus waarom zo'n middel
als een burgerberaad ingezet moet worden voor deze vraag. Ik ben het ermee eens, hoor,
dat grote stappen, snel thuis niet altijd wijs is. Maar hierover is de consensus in
de samenleving vrij breed.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ben het met mevrouw Koekkoek eens dat er consensus bestaat over de probleemstelling:
het feit dat onze huidige omgang met technologie, smartphones en social media, problematische
kenmerken kent. Maar ik merk in dit debat hier, en ook elders in de samenleving, dat
er hele grote verschillen in opvatting bestaan over hoe je daartegen moet optreden.
Zit de aanpak enkel in het reguleren van verslavende algoritmes? Moeten we ook kijken
naar minimumleeftijden? Daar is zeker nog geen politieke consensus over. Dat geldt
ook voor andere maatregelen. Wat is de rol van de overheid? Wat is de rol van de samenleving
zelf? Wat is de rol van ouders en het gezin? Over dat vraagstuk wordt het maatschappelijk
debat, denk ik, nog volop gevoerd. Dat begint nu. Ik zie dat dat debat in de afgelopen
maanden echt is losgebarsten. Ik denk dat het goed is om op te halen wat een representatief
deel van de bevolking nou precies vindt, voor zich ziet en wijselijk acht. In die
zin ben ik het eens met de probleemstelling, maar ben ik het niet per se eens over
de oplossing.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek heeft nog een interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een opvolging. Bij een gemiddeld burgerberaad, met alle organisatie, het loten enzovoort,
zit je toch echt aan een jaar te denken, en misschien nog wel iets langer. Dat geldt
zeker als je jongeren erbij wil betrekken. Als je minderjarigen erbij betrekt, speelt
natuurlijk mee dat je voor zo'n loting niet zomaar persoonsgegevens kan ophalen. Ik
was eigenlijk wel geïnteresseerd in het tweede idee, het beginnen met pilots. De heer
Six Dijkstra gaf zelf aan: probeer het maar met zo'n smartphoneverbod. Is dat, dus
om vanuit de overheid dingen te proberen, wellicht een snellere, makkelijkere route?
Ik zeg dat ook omdat dat op sommige punten een minimale belasting zal opleveren voor
de administratie. Aan zo'n smartphoneverbod heeft een school heel veel, maar de uitvoering
ligt uiteindelijk bij scholen. Waarom wordt die route dan niet gekozen, met alle voorstellen
die er al liggen? Daarbij wordt er vanuit de overheid wat meer regie gepakt dan bij
zo'n burgerberaad.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Daarom stel ik ook specifiek die twee sporen voor. Ik denk dat ze prima naast elkaar
kunnen bestaan. Met het tweede voorstel kunnen we vast beginnen. Wat betreft het eerste
voorstel: het zal sowieso maanden tot jaren kosten voordat er daadwerkelijk wetgeving
ingetreden is. Dat komt door het lange wetgevingsproces, maar ook door het feit dat
er enige consensus zou moeten bestaan over het hoe. Leeftijdsverificatie is her en
der al een heet hangijzer. De leeftijd is her en der al een heet hangijzer. Pak je
het op Europees niveau aan? Pak je het op nationaal niveau aan? Kan je het nog omzeilen?
Doe je het door middel van digitale leeftijdsverificatie of koppel je het bijvoorbeeld
aan de leerplicht? Er zijn echt veel voorstellen die nog uitgekristalliseerd moeten
worden. In die zin kunnen we natuurlijk kijken hoe je zo'n burgerberaad enigszins
snel in het leven kan roepen. Het klimaatburgerberaad is natuurlijk een langlopend,
terugkerend proces. Dit zou, denk ik, eerder een eenmalig of tweemalig vraagstuk zijn.
Er kan dus waarschijnlijk wel wat snellers gebeuren. Maar ik zou ervoor willen waken
dat we te snel een ondoordachte wet door de Kamer loodsen. In Europa gaat het überhaupt
niet snel gebeuren, want daar moet er consensus onder de 27 lidstaten zijn. Ik denk
dus dat we sowieso veel tijd kwijt zijn. Daarom zou ik graag willen inzetten op die
parallelle sporen.

De voorzitter:

Dan zie ik geen verdere interrupties. O, er is toch nog een interruptie van mevrouw
Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat de heer Six Dijkstra de bui al zag hangen. Ik heb het vandaag namelijk
al een aantal keren gezegd: diehard online kinderbescherming gebeurt elke dag, door
Offlimits. Zij doen zulk ongelofelijk belangrijk werk voor ons met het Meldpunt Kinderporno,
Helpwanted en Stop it Now. Ik wil nog een keer benadrukken dat we maar voor één jaar
financiering hebben geregeld. Voor daarna tasten ze in het duister. Ze kunnen hun
werk niet doen, maar moeten fondsen gaan werven. Als we de kinderbescherming in ieder
geval in de basis op orde willen hebben, moeten we zorgen dat ze dat kunnen doen.
Is de heer Six Dijkstra bereid om met NSC te kijken naar de motie? Die vraagt om te
kijken of we misschien nog iets kunnen krijgen uit de budgetten vanuit het onlinekinderrechtenbeleid
van Binnenlandse Zaken. Het gaat niet om monsterbedragen. Het gaat ook niet om een
soort rupsje-nooit-genoegvraag. Het is namelijk niet iets wat we erop of erbij willen
doen. Het is gewoon de basis op orde krijgen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb serieus naar de motie van mevrouw Kathmann gekeken. We zijn het er sowieso
over eens dat de meerjarige financiering van Offlimits op peil moet blijven. Tegelijkertijd
heb ik bij het WGO Digitale zaken van de Minister van Justitie en Veiligheid gehoord
dat dit ook zijn insteek is, dat hij ermee aan de slag wil en dat hij er op een later
moment op terugkomt. De motie van mevrouw Kathmann gaat iets verder dan wat zij nu
stelt, het op peil houden van de financiering. De motie gaat ook over de financiering
opplussen op het moment dat er meer meldingen komen. Ik snap dat de regering daar
nog enigszins terughoudend in is, gelet op het punt dat in combinatie daarmee de regie
naar een ander ministerie verplaatst zou moeten worden. Het is namelijk mogelijk niet
te overzien in welke mate dat gerealiseerd kan worden en of meer meldingen ook in
dezelfde mate meer capaciteit vragen bij Offlimits. Daarom zijn wij nu nog terughoudend.
Ik zeg nog niet hard nee, maar er zit natuurlijk meer onder de motie dan enkel het
op peil houden. We hebben van de Minister van JenV ook al gehoord dat hij ermee aan
de slag gaat.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interruptie. De heer Six Dijkstra mag verder met zijn betoog.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank voor alle interrupties. Mijn vraag aan de regering is hoe zij tegen deze initiatieven
zou aankijken. Ik hoor het graag.

Voorzitter. Dat laat natuurlijk onverlet dat we parallel daaraan ook andere dingen
moeten doen. Ik denk aan het op EU-niveau reguleren van aanbevelingsalgoritmes en
het verslavend ontwerpen van socialmediaplatforms, hier al eerder genoemd. Maar ik
denk ook aan bewustwording. We vinden het heel goed dat het kabinet, met de toezegging
aan de heer Ceder en mij, binnenkort met duidelijke richtlijnen voor gezond schermgebruik
komt. Daar zien we naar uit. Ik denk dat dat qua normering heel erg helpt.

Daarnaast moeten we inzetten op – de heer Ceder noemde het al – betrouwbare en privacyvriendelijke
leeftijdsverificatie op het internet, ook om de huidige, bestaande regels te kunnen
handhaven. De combinatie van privacyvriendelijk en betrouwbaar is gewoon mogelijk,
dankzij privacybevorderende technologieën zoals zero-knowledge proofs. Hiervoor heeft
de Kamer – de heer Ceder zei het al – twee moties aangenomen, die ingediend zijn door
de heer Ceder en mijzelf. Het kabinet heeft eerder in reactie op de motie aangegeven
dat de technologie van zero-knowledge proof nog niet op grote schaal is onderzocht
en dat daarom niet met voldoende zekerheid te zeggen is of die voldoende betrouwbaar
is. Zou de Staatssecretaris dit punt kunnen toelichten? Waarop is het gebaseerd? Cryptografie
bestaat al sinds de jaren tachtig, is ouder dan ikzelf, en wordt al heel lang voor
verificatiedoeleinden gebruikt. Welke garanties wil het kabinet nog?

Tot slot sluit ik me nogmaals aan bij de heer Ceder. Wij komen nog met een initiatiefnota
met verdere voorstellen voor het borgen van online kinderrechten. Wat mij betreft
is dit debat een goed startpunt voor een gesprek dat nog veel langer zal duren. Wij
zullen het hierover nog een tijd gaan hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Exact vijf minuten. U heeft nog een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er is nog één punt waar ik ook al langer aandacht voor vraag, namelijk de kinder-AP.
Deze week is er een brief gekomen over de langverwachte verkenning van een kinder-AP,
inclusief verschillende scenario's. Maar de Staatssecretaris legt dit nu op het bordje
van JenV. Ik merk dat het soms de vraag is waar onderwerpen thuishoren. Volgens mij
is dit wel iets op het terrein van Digitale Zaken. Er wordt gezegd dat het budget
voor de AP sterk is gegroeid. Is die groei voldoende in de beleving van de heer Six
Dijkstra? De AP geeft zelf aan structurele capaciteit te missen. Is uitbreiding niet
wenselijk? Is hij voor een kinder-AP? Zou Digitale Zaken verantwoordelijk moeten zijn
voor de controle?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Als ik de vraag van de heer Ceder samenvat, gaat het om twee punten. Het gaat om überhaupt
het budget van de AP en daarmee ook dat van de kinder-AP. De tweede vraag is of de
kinder-AP ondergebracht zou moeten worden bij JenV of bij Digitale Zaken. Laat ik
beginnen met de eerste vraag. Bij het begrotingsdebat JenV heb ik aangekondigd dat
wij willen kijken hoe in de toekomst het budget van de AP realistischer kan doorgroeien
met de taken die de AP nu al heeft, want de taakuitbreiding is best flink. De AP geeft
zelf inderdaad aan niet voldoende budget te hebben. Ze zijn al wel gegroeid met meer
dan 4 miljoen. Dat is al een eerste stap in de goede richting, maar ook bij volgende
begrotingen zullen we daarvoor aandacht hebben. Dat is dus een blijvend punt van dialoog.

Over de kinder-AP kan ik nu nog niet zo heel veel over zeggen. Ik vind het logisch
klinken wat de heer Ceder zegt. Tegelijkertijd is de vraag of het logisch is om als
je de kinder-AP zou onderbrengen bij de AP zelf, die onder Justitie en Veiligheid
valt, ook de kinder-AP daaronder te brengen. Althans, de toezichthouder valt niet
onder een ministerie, maar daar komt wel de financiering vandaan. Ik zou dat nader
moeten verkennen. Als de heer Ceder daarvoor een concreet voorstel heeft, kan ik daar
natuurlijk naar kijken, maar daar zal ik misschien op een later moment op terug moeten
komen.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik zie verder geen interrupties. Ik mag nu het woord
geven aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. De afgelopen tijd heeft de discussie omtrent online kinderrechten
vooral in het teken gestaan van het verbieden van sociale media voor jongeren. Koploper
Australië heeft een wet aangenomen die jongeren onder de 16 verbiedt om sociale media
te gebruiken. Nu lijkt een verbod op sociale media voor kinderen en jongeren aantrekkelijk,
omdat het ze beschermt tegen alle risico's die sociale media met zich meebrengen,
maar de vraag is wel of het ook echt de beloofde bescherming zal bieden. Zo brengt
online leeftijdsverificatie om te verifiëren of de gebruiker ouder is dan de minimale
leeftijd ook weer risico's met zich mee.

Voorzitter. Ik wil vandaag bij een aantal punten stilstaan: duidelijkheid over online
leeftijdsverificatie, weerbaarheid van kinderen en jongeren in de digitale wereld
en alternatieve socialemediaplatforms.

Die invulling rondom leeftijdsverificatie online blijft onduidelijk. Naast Australië
hebben ook Noorwegen, Denemarken, Zweden en Frankrijk zich duidelijk uitgesproken.
Zij staan achter een dergelijk verbod. Hier zit voor mij een dilemma. Ik heb eerder
gezegd dat er geen taboes zijn en dat we zeker niet vanaf de zijlijn mogen blijven
toekijken, maar we moeten ook niet het kind met het badwater weggooien. We moeten
ons ervan bewust zijn dat sociale media ook kansen kunnen bieden. Denk aan het openen
van werelden, zeker als je als tiener op zoek bent naar je identiteit. Je ziet dingen
die je in je eigen omgeving niet direct ziet. Een concreet voorbeeld betreft lhbti'ers
die zich in hun eigen omgeving niet gesteund voelen, maar wel steun ontmoeten op sociale
media. De pijn zit in de manier waarop deze platforms werken, het verdienmodel, en
de alomtegenwoordige verslavende elementen. Die dingen moeten we aanpakken. Op initiatief
van collega Kathmann hebben we hier een gesprek met jongeren gehad onder begeleiding
van UNICEF. Daaruit kwam ook dat punt van verslaving aan sociale media naar voren.
Door verslavende elementen heeft de socialemedia-industrie kinderen in haar greep.
Ik zag de overzichtsbrief waarin de risico's omtrent leeftijdsverificatie in kaart
zijn gebracht. Welke keuze gaat de Staatssecretaris hierin maken? Daarmee staat of
valt de zoektocht naar een goede aanpak wat betreft leeftijd en een verbod. Uit de
kabinetsbrief begrijp ik dat de Staatssecretaris de ontwikkelingen in Australië nauwlettend
volgt. Kan hij toelichten in hoeverre deze ontwikkelingen van invloed zijn op het
beleid rondom online leeftijdsverificatie in Nederland? Wat bedoelt hij concreet?
Want volgen is nog niet een keuze maken. Ik ben heel erg op zoek wat Nederland zelf
gaat doen.

Voorzitter. Dan het Kinderrechtenverdrag. Dat wordt online nog onvoldoende gewaarborgd.
Kinderrechten moeten ook in de digitale wereld worden gerespecteerd, beschermd en
verwezenlijkt. Toegang tot digitale technologieën kan kinderen ondersteunen bij het
verwezenlijken van hun burgerrechten en hun politieke, culturele, economische en sociale
rechten. Digitale inclusie is daarbij cruciaal. Het uitblijven hiervan vergroot immers
bestaande ongelijkheden en kan nieuwe creëren. Het is heel duidelijk dat er iets moet
gebeuren, maar een volledig verbod alleen zal niet de oplossing zijn. Het is nodig
om ook te normeren en kaders te stellen vanuit de overheid. We kunnen er niet op vertrouwen
dat techbedrijven zelf de verslavende elementen uit hun platforms gaan halen. Bovendien
is het helemaal verbieden van sociale media zonder daarnaast in te zetten op digitale
geletterdheid en mediawijsheid in het onderwijs, het uitstellen van problemen. Dan
gooien we jongeren vanaf een bepaalde leeftijd immers in het diepe. Daarom wil Volt
digitale geletterdheid van kinderen en jongeren versterken door digitaal onderwijs
te bestempelen als basisvaardigheid in het funderend onderwijs. Delen de bewindspersonen
de opvatting dat digitale geletterdheid moet worden bestempeld als basisvaardigheid
in het funderend onderwijs om kinderen en jongeren digitaal weerbaar te maken en digitale
inclusie te bevorderen? Als zij het daarmee eens zijn, welke concrete stappen worden
er dan tot de zomer gezet om digitale vaardigheden als kerndoel te implementeren?
Ik denk dat dit in het onderwijs zit, maar ik ben ook benieuwd hoe we ouders hierin
kunnen begeleiden en hun bijvoorbeeld handvatten voor thuis kunnen geven. Ik denk
dat het en-en moet zijn.

Voorzitter. De grip van de socialemedia-industrie op het gedrag van kinderen wordt
steeds groter door endless scroll, algoritmes en andere verslavende elementen. Daarom
moeten we inzetten op alternatieve sociale media en de huidige platforms ontgiften.
Die alternatieve media zouden niet verslavend moeten zijn. Het is wat Volt betreft
nuttig om daar tijd en energie in te steken. We zullen opnieuw moeten beginnen, met
waardegedreven technologieën om daarmee de perverse commerciële prikkels weg te nemen
die tegenwoordig zo onlosmakelijk verbonden zijn aan sociale media. Is de Staatssecretaris
het met mij eens dat de ontwikkeling van alternatieve socialemediaplatforms essentieel
is voor het waarborgen van online kinderrechten? Of denkt hij dat de huidige bigtechbedrijven
dat uit zichzelf zullen kunnen? Dat is een retorische vraag. Is de Staatssecretaris
bereid zich in te spannen voor de ontwikkeling van alternatieve socialemediaplatforms
en, zo ja, welke stappen onderneemt hij om dit te bereiken? Is hij bijvoorbeeld bereid
om naar Duits voorbeeld te investeren in een sovereign tech fund, oftewel een soeverein
techfonds?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor uw inbreng. Ik zie geen verdere interrupties van de zijde van de
Kamer. Dan mag ik het woord geven aan mevrouw Kathmann, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De jeugd heeft de toekomst. Als je toe bent aan een gezonde
dosis nuance, zeg ik: ga naar een middelbare school. Ik stond gisteren op een middelbare
school voor de klas, en wel op het Montessori Lyceum Rotterdam. Het is geen burgerberaad,
maar in de schorsing kunt u zich wel beraden bij een jonge burger van 15, want een
van die vertegenwoordigers zit vandaag op de tribune. Wat zag ik daar? Tieners die
donders goed weten wat sociale media met ze doen: alle goede dingen, maar zeker ook
de schaduwkanten. Ik verteer het niet dat het grote geld nu de platforms regeert waar
kinderen elke dag uren op doorbrengen. Er is een megaplan nodig om het ingebouwde
gif op sociale media te lozen, zonder dat we kinderen iets waardevols afpakken. Een
flinke meerderheid in deze Kamer zegt het keihard: platforms moeten grondig op de
schop. Nederland hoort aan de frontlinie te staan in Europa om het verdienmodel van
techmiljardairs te slopen, om op te komen voor de honderden miljoenen mensen en alle
kinderen die dagelijks die apps gebruiken. GroenLinks-Partij van de Arbeid wil dat
de politiek de uitwassen van sociale media beteugelt, zodat we allemaal profiteren
van hoe mooi het internet kan zijn.

Ik verwacht van het kabinet een paar dingen: een duidelijke stip op de horizon wat
betreft hoe grote platforms binnen Europa zich moeten gedragen, een strategie voor
hoe we hier in Brussel voor gaan knokken, waarbij we optrekken met de juiste partners,
en een innige samenwerking met alle experts en bestaande netwerken in Nederland om
ook nationaal te doen wat we kunnen. Reflecteer op deze punten. Voor wat voor internet
strijdt Nederland? Deze vraag stel ik dus aan het kabinet. Wanneer is het voor kinderen
gezond? Pas als we ambitie hebben, kunnen we ook echt hieraan werken.

Nationaal kunnen we al best wat doen om het in gang te zetten. Daarom diende ik samen
met D66 de motie in over de digitale kijkwijzer. Daarin vragen we om samen met het
NICAM een classificatiesysteem te maken voor grote platforms dat voortbouwt op de
Kijkwijzer en de Gamewijzer. Classificatie dwingt ons namelijk om de specifieke trucjes
in kaart te brengen die platforms schadelijk maken. Onafhankelijke experts kunnen
dan duidelijk maken welke functies niet deugen. Met die kennis in de hand kunnen jongeren
en ouders betere afspraken maken, hebben we Brussel echt iets te bieden en kunnen
we pleiten voor verbetering.

Dan moet me nog iets van het hart. Ik geloof in de Nederlandse aanpak van online kindermisbruik,
waarvoor we met name Offlimits te danken hebben. Er moet een stabiele meerjarige financiering
komen vanuit meerdere ministeries. Tot nu toe is er niet voldoende steun voor de motie
die is ingediend en inmiddels is aangehouden, terwijl de hulpvraag alsmaar groeit.
Ik heb die motie met een reden ingediend, want over kinderrechten spreekt de overheid
niet met één mond. Het beleid is opgeknipt in stukjes bij verschillende ministeries,
waardoor niemand zich echt verantwoordelijk voelt. Er zijn allerlei ambities, maar
er is geen geld en er is geen regie. Zo maken we van kinderrechten het kind van de
rekening. Al die Nederlandse experts en organisaties staan te popelen om aan de slag
te gaan. Maar nee, liever weer een eigen proefballonnetje dan een integraal netwerk
het vertrouwen geven. Daarom vraag ik alle bewindspersonen met klem het volgende.
Wat is uw verantwoordelijkheid bij het beschermen van online kinderrechten en hoeveel
geld heeft u daarvoor? Bent u alle drie bereid om met het hele preventienetwerk dat
online kindermisbruik bestrijdt, een integraal plan te maken om hun goede werk door
te zetten, ondersteund door álle betrokken ministeries? Bent u ook bereid om de hele
lijst van acties met betrekking tot online kinderrechten eens goed door te lopen met
alle experts, het Netwerk Mediawijsheid, NICAM, Trimbos, Offlimits en noem maar op
en bestaande initiatieven het vertrouwen te geven om hiermee aan de slag te gaan?

Tot slot. Als ik heel eerlijk ben, is mijn geduld gewoon een beetje op. Ik zie de
heer Szabó, onze Staatssecretaris, al lachen, want ik heb dat deze week al eerder
gezegd. Wij vinden hier namelijk allemaal dat we moeten ingrijpen, omdat kinderen
nu online niet veilig zijn. We leggen misschien allemaal andere accenten, maar zelden
zegt de politiek zo eensgezind: doe er wat aan. Ik vraag u alle drie om die handschoen
op te pakken. Duidelijker dan dit kan de commissie het eigenlijk niet maken. Kom met
een agenda, stop met het verwijzen naar collega's, voel je eigen verantwoordelijkheid
en pak die ook.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw bevlogen inbreng. Ik kijk even naar de linkerzijde om
te zien of er behoefte is aan een interruptie. Die is er niet. Dan kijk ik even naar
de heer Six Dijkstra: is hij bereid om het voorzitterschap even over te nemen, opdat
ik namens de PVV ook een inbreng kan leveren?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Altijd, voorzitter.

Voorzitter: Six Dijkstra

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Valize, die zijn inbreng doet namens de PVV.

De heer Valize (PVV):

Dank voor het woord, voorzitter. Op de agenda staat één brief over meerdere onderwerpen
die zien op digitale kinderrechten, onder andere de oproep van enkele fracties tijdens
het wetgevingsoverleg van 11 november jongstleden om te komen met een visie op het
socialemediagebruik door minderjarigen en een eenduidige richtlijn voor gezond smartphonegebruik.
Daarnaast ontvingen wij een geactualiseerd overzicht van beleidsacties ten aanzien
van online kinderrechten, met daarin enkele verwijzingen naar de verzamelbrief digitalisering
die wij gisterenavond hebben mogen ontvangen. Niet echt handig. Dit komt ook niet
ten goede aan het debat. Het debat van vandaag zal sowieso misschien iets rommelig
gaan verlopen vanwege de stemmingen, maar dat terzijde. Ik kom ter zake, want ik heb
maar vijf minuten spreektijd.

Voorzitter. De fractie van de PVV heeft de brief bestudeerd en deelt de visie van
de Staatssecretaris dat kinderen het recht hebben om de kansen van digitalisering
te benutten. Een aantal onderwerpen passeert vervolgens de revue. De PVV zal er vijf
behandelen, ten eerste het verbod op het gebruik van sociale media onder een bepaalde
leeftijd. Dit onderwerp kwam al bij diverse debatten uitvoerig aan bod. Het doet de
fractie van de PVV deugt dat het kabinet ervoor kiest om het gebruik van sociale media
niet voor leeftijdsgroepen te verbieden. We steunen deze lijn van het kabinet. De
reden is heel eenvoudig: het is niet handhaafbaar. Kinderen zijn vindingrijk, kennen
het wachtwoord van hun ouders en weten hoe ze een VPN moeten gebruiken, om maar wat
te noemen. De confrontatie met schadelijke content is niet per definitie slecht voor
kinderen. Naarmate kinderen ouder worden en niet meer in de beschermde bubbel zitten,
worden ze uiteindelijk alsnog geconfronteerd met schadelijke content en dan zal de
klap wellicht nog harder aankomen. Maar vergelijk het ook eens met leren fietsen.
Het kabinet, maar ook bijvoorbeeld Bureau Jeugd & Media, Bits of Freedom en NLdigital
zien een dergelijk verbod dan ook niet als oplossing. Kinderen moeten sociale media
en alle andere digitale diensten, games en streamingdiensten gebruiken zonder schadelijke
content, verleidingstechnieken en profilering voor reclamedoeleinden, een ander punt
uit de brief.

Voorzitter. Dit is een uitgangspunt van het kabinet dat onlosmakelijk is verbonden
met de Digital Services Act, ofwel de DSA. Deze verordening voorziet in artikel 91
reeds in een tweetal evaluaties: per 17 november 2025 en 17 november 2027. Wij zien
uit naar die eerste evaluatie, alsook naar de kabinetsreactie daarop. Daarbij mijn
eerste vraag: kunnen wij deze in december 2025 verwachten?

De voorzitter:

Meneer Valize, u heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Valize begon over de minimumleeftijd voor social media. Hij had een aantal
wat bureaucratische argumenten om dat niet te willen, onder andere handhaafbaarheid
en leeftijdsverificatie. Dat is natuurlijk prima te regelen en daar heb ik net ook
een aantal voorstellen voor gedaan, maar wat ik eigenlijk nog opmerkelijker vond,
is dat hij zei: als kinderen maar jong genoeg schadelijke content zien, dan wennen
ze eraan; dat is fijn voor als ze wat ouder zijn. Is de lijn van de PVV nou echt dat
kinderen, die nu gemiddeld met 10 jaar een telefoon krijgen, daarop alles maar moeten
zien en doen, en dat het allemaal vanzelf wel goedkomt?

De heer Valize (PVV):

Dat is een prima vraag van mevrouw Van der Werf. Als ze goed had geluisterd, dan had
ze gehoord dat schadelijke content niet per definitie slecht is. Er zit natuurlijk
heel veel bagger op het internet en dat moet allemaal bestreden worden conform de
reguliere wet- en regelgeving. Dat is illegaal. Illegale content kan aangepakt worden.
Daar is wet- en regelgeving voor en daarop moet worden gehandhaafd. Ik ben er geen
voorstander van dat de jeugd daar direct mee in aanraking komt. Maar andere voorbeelden
kunnen juist zorgen voor weerbaarheid in het leven van kinderen. Ik heb het al vergeleken
met fietsen. Toen ik nog jong was, een jaar of 6, mocht ik leren fietsen op de fiets
van mijn zus. Dat is een hele lange tijd geleden, kan ik u verzekeren. Of nou ja,
het is arbitrair, maar voor mij is het een hele lange tijd geleden. De zijwieltjes
waren ervanaf gehaald, want ik moest leren fietsen op twee wielen. Ik heb de instructies
opgevolgd. Ik heb keurig mijn handen aan het stuur gehouden, ik ben gaan trappen – je
moet natuurlijk trappen, anders gaat die fiets niet vooruit – en ik heb erop gelet
dat het stuur recht bleef, maar mijn zicht ging naar mijn rechterhand. Uiteindelijk
ging mijn stuur dus mee naar rechts. En rechts van mij waren een aantal doornstruiken,
waar ik in belandde. Dat was niet zo prettig. Maar wat ook niet prettig was, was dat
er ook nog eens een keer een wespennest zat, waar ik in terechtkwam. Dat was geen
fijne ervaring, maar ik ben er nog, en het heeft mij wel weerbaar gemaakt.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Van der Werf nog een vervolgvraag?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik vind de vergelijking tussen leren fietsen in het verkeer en jongeren die een jaar
of 10 oud zijn en in allerlei algoritmefuiken raken, waar ze in grote getalen depressief
van raken, waar ze totaal door van de leg zijn en waarvoor ze bij een huisarts terechtkomen,
echt van een totaal andere orde, maar dat terzijde. Kijk, wat wij voorstellen is dat
je de verslavende elementen van social media zou moeten aanpakken. Wij zeggen hier
niet dat je per definitie een verbod van alle sociale media voor iedereen zou moeten
instellen. Eigenlijk sluit dat dus precies aan bij uw punt. Ik heb eerder al aangegeven
dat je sigarettenfabrikanten ook niet hun spullen wil laten verkopen aan kinderen
van 10. Daar zeggen we ook niet van: kunt u zelf even gaan kijken hoe dat gehandhaafd
wordt? Kan de heer Valize dus inhoudelijk ingaan op het argument dat verslavende producten
geen eerlijke wedstrijd zijn voor kwetsbare kinderbreinen?

De heer Valize (PVV):

Het is natuurlijk zo dat er al naar die algoritmen gekeken wordt. In de DSA is daar
aandacht voor. Dat zit al in de pijplijn. Daar wordt al naar gekeken. Het gaat nog
terugkomen naar de Kamer, dus dat gaan we tegen die tijd behandelen. Maar in het vervolg
van mijn betoog heb ik nog een klein stukje staan waar wellicht wel een antwoord in
zit waar mevrouw Van der Werf iets mee kan.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, zag ik nog een interruptie van meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is een iets andere discussie, maar die loopt daar wel parallel aan, namelijk de
kwestie van leeftijdsverificatie. Het gaat niet om het verbieden ervan, maar om datgene
wat al verboden is, handhaafbaar te maken. Daar hebben wij als partij een probleem
mee. Een aantal dingen zijn verboden. Zo is het verboden om alcohol te verkopen aan
kinderen, maar er is gebrekkige leeftijdsverificatie, omdat we het hebben overgelaten
aan de markt. De markt heeft er financieel belang bij om het flinterdun te maken,
omdat ze verdienen aan minderjarigen. Dat zie je bij buy now, pay later en ook rondom
gokken. Dat is al verboden. Alleen, je merkt dat het niet zo slim is om de handhaving,
in ieder geval met de huidige criteria, aan de markt over te laten. Ons voorstel is
dus dat dat veel meer moet worden aangescherpt met technologie, waardoor een bedrijf
zich er echt van moet vergewissen dat iemand 16 of 18 jaar oud is. Een klein voorbeeld
is dat in het Wetboek van Strafrecht staat dat het verboden is om een kind jonger
dan 16 jaar naar seksuele handelingen te laten kijken. Als dat gebeurt, kun je twee
jaar celstraf krijgen. Dat staat gewoon in ons Wetboek van Strafrecht. We weten echter
allemaal dat je er door twee kliks bent, of je nou 2 maanden oud bent of 18 jaar.
Mijn vraag is dus of de PVV er voorstander van is dat datgene wat al verboden is,
dusdanig wordt genormeerd dat het digitaal, net als dat het in de praktische leefwereld
niet is toegestaan, wordt geborgd op een manier waarmee we kinderen veilig houden.
Volgens mij hebben we daar wel belang bij.

De heer Valize (PVV):

Ik ben het helemaal met de heer Ceder eens dat dergelijke content verboden moet worden.
Het is al verboden en het moet ook bestreden worden. Ik heb dezelfde brieven gehad
als de heer Ceder. Daarin staat dat het kabinet aan de slag is om het te laten onderzoeken.
Er komt nog een terugkoppeling op en dan kunnen wij als Kamer gaan oordelen. Dan kunnen
we met elkaar in debat gaan om te kijken of de oplossingen die door het kabinet worden
geboden, naar aanleiding van het onderzoek dat het heeft laten doen, aansluiten bij
onze wensen of dat ze nog verder aangescherpt zouden moeten worden. Maar daar gaan
wij nog over spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar het probleem daarvan – volgens mij heeft de heer Six Dijkstra dat ook geschetst –
is dat het kabinet doet alsof er nog heel veel onderzocht moet worden, terwijl het
gaat om technologieën die al ouder zijn dan de heer Six Dijkstra en ikzelf. Het gaat
om een politieke keuze en wil. Het parlement heeft daarvan al gezegd: wij willen dit.
Volgens mij heeft de PVV de motie daarover ook gesteund. Andere landen – er is net
door volgens mij mevrouw Van der Werf een rijtje landen genoemd – zeggen: onze kinderen
zijn ons zo dierbaar; we gaan dit nationaal borgen. Dan heb ik het niet over nieuwe
wetten, maar dat we ervoor moeten zorgen dat datgene wat al strafbaar is, de facto
niet toegankelijk is. Ik vraag me dan toch af of de PVV het met mij eens is dat als
het al kan, als die technologie er al is, we de keuze moeten maken om nu door te pakken,
wat de facto nationale wetgeving betekent, omdat anders de kinderen daarvan de dupe
zijn.

De heer Valize (PVV):

Ik ben het ermee eens dat het gewoon aangepakt moet worden, maar wij wachten toch
even op het voorstel dat vanuit het kabinet gaat komen, zoals ik al eerder aangaf.

Ik zal meteen verdergaan met mijn betoog als er verder geen interrupties meer zijn.

De voorzitter:

Nou, er zijn nog verdere interrupties, meneer Valize. Het feest gaat nog even door.
Mevrouw Kathmann heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ik wil nog even bij de fietsmetafoor van de heer Valize blijven. Ik denk namelijk
dat de heer Valize de bui al zag hangen. Er ligt een motie voor om ervoor te zorgen
dat onze belangrijkste kinderbeschermer, Offlimits, zijn werk kan blijven doen. Als
we kinderen leren fietsen, vergeten we weleens dat er mensen zijn die onze fietspaden
aanleggen en onze verkeersborden plaatsen zodat er eenrichtingsverkeer is, en dat
je naar de winkel kan om een fietshelm te kopen. Op die manier kun je, als je dat
wilt, op een veilige plek je kind een duwtje geven. Dat is precies wat Offlimits doet.
Wat wij als Kamer doen, is zeggen: joh, wij geven u een jaartje duidelijkheid en dan
zien we wel weer. Ik hoop dus dat de PVV bereid is om naar die motie te kijken, zodat
Offlimits niet fondsen hoeft te gaan werven, maar gewoon duidelijkheid heeft en het
komende jaar het werk verder kan voortzetten. De motie is niet bedoeld om regie te
geven aan Binnenlandse Zaken; daar sprak de heer Six Dijkstra zojuist over. De motie
vraagt duidelijk om te kijken naar de budgetten die er zijn vanuit het onlinekinderrechtenbeleid
van Binnenlandse Zaken. Ik hoop dat de PVV naar de motie wil kijken.

De heer Valize (PVV):

Dank voor de vraag, mevrouw Kathmann. Offlimits is natuurlijk van onmiskenbaar belang
voor onze samenleving, omdat Offlimits het vuile werk opknapt. Ze zorgen ervoor dat
bij de politie het aantal meldingen concreet is, in plaats van dat er duizenden lijntjes
binnenkomen. Zij doen de voorselectie en zorgen er echt voor dat het direct aangepakt
kan worden. Het is dus een zeer belangrijke organisatie die mij na aan het hart ligt,
die de Minister van Justitie en Veiligheid, zoals u tijdens het wetgevingsoverleg
op 11 november heeft kunnen horen, na aan het hart ligt en die ook onze Staatssecretaris
na aan het hart ligt, wat ik hoorde in zijn bewoordingen. Zij willen concreet daarnaar
gaan kijken. Er moet naar gezocht worden binnen de bestaande budgetten, maar er wordt
naar gekeken. Er wordt ook bekeken of er herijkt kan worden en of dat wellicht op
korte termijn zou moeten. Dat hebben ze gezegd tijdens het WGO. Ik wil dus toch even
de terugkoppeling van de Staatssecretaris daarover afwachten.

De voorzitter:

Dank u wel. U continueert.

De heer Valize (PVV):

Voorzitter, dank voor het woord. Ik ben bij het volgende punt aangekomen: veilige
digitale diensten door bedrijven. Het kabinet wil dit als uitgangspunt nemen, maar
beweert dat bedrijven daar niet automatisch zelf voor zorgen en dat de overheid dit
moet borgen door onder meer wetgeving en toezicht. Deze opvatting deelt de PVV niet
geheel, want het schoffeert bedrijven die juist wel aandacht hebben voor kindvriendelijke
varianten van hun producten. Er wordt hard getimmerd aan een weg. Er is een voorbeeld.
Instagram speelt er bijvoorbeeld al handig op in met de zogenaamde tieneraccounts.
Dit zijn Instagramaccounts voor tieners tussen de 13 en 17 jaar die automatisch zijn
voorzien van meer beschermde veiligheidsinstellingen en waarbij ouders controle hebben
op het account van hun kinderen. De goede begeleiding door ouders is daarentegen een
belangrijk punt in uw brief dat zeker niet over het hoofd gezien mag worden. Dat doet
u gelukkig ook niet, want u wilt inzetten op preventie door voorlichting. Sla echter
niet door in de betutteling. Richtlijnen voor gezond smartphonegebruik en schermgebruik
waarvoor een en ander onderzocht wordt en die breed onder de aandacht brengen door
middel van publiekscampagnes is toch een behoorlijk intensieve aanpak. Wat kost het
wel niet, vraag ik via de voorzitter. Worden deze campagnes wel geëvalueerd? Het is
toch belangrijk om te kijken wat daar de resultaten van zijn.

Dan de voorlichting aan de jeugd. Bij de rondetafelgesprekken van 2 oktober en 11 december
zijn een aantal partijen aangeschoven die een effectieve aanpak kennen, zoals Risk
Factory en HackShield. Zij kunnen kinderen op een speelse manier laten kennismaken
met gevaren en risico's, ook bij veilig ogende spellen zoals Roblox, waar ook volwassenen
met verkeerde intenties aanwezig zijn. Dat laatste zou dus ook aangepakt moeten worden.
Zo worden kids digitaal weerbaar gemaakt. Hoe staat het kabinet tegenover dit soort
initiatieven? Kunnen we daar verder nog iets mee?

Voorzitter. Een laatste onderwerp is de gamecheck, een soort kijkwijzer. De PVV ziet
hier het nut wel van in. Het geeft net als bij boeken in de bibliotheek en video's
in de videotheek – die bestaat tegenwoordig niet meer – een indicatie van alles wat
mag worden verwacht in de game. Immers, je ziet niet altijd aan een screenshot wat
de inhoud van zo'n spel is. Het gaat om leeftijdsindicatie, de verslavingsgevoeligheid,
in-gameaankopen et cetera. De leden Kathmann en Van der Werf hadden hierover een motie
willen indienen maar worden op hun wenken bediend, want het zit al in de pijplijn.

Voorzitter, ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Dank voor het teruggeven van het voorzitterschap. Ik zet de pet weer op en ben op
dit moment weer de voorzitter van de commissie voor Digitale Zaken. Het verzoek van
de zijde van de Kamer is om een halfuurtje te schorsen voor de beantwoording. Ik zie
instemmend geknik. Dan schors ik de vergadering voor een halfuur. Dan komen wij ...

Staatssecretaris Szabó:

U had het daarnet over stemmingen die misschien van invloed konden zijn op dit debat.

De voorzitter:

Dat is correct. Om 13.00 uur zijn er waarschijnlijk stemmingen, maar de agenda kan
nog volledig overhoop gegooid worden, dus het is even met de waan van de dag. Bij
staken van stemmen is het de bedoeling dat wij toch even snel naar de plenaire zaal
lopen om een hoofdelijke stem uit te brengen, maar alleen dan, dus niet voor de gehele
duur van de stemmingen. Ik stel voor dat wij om 11.40 uur terugkeren in deze commissiezaal.

De vergadering wordt van 11.10 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. De schorsing zit erop. We hebben zojuist de eerste termijn
van de Kamer gehad en gaan nu door met de eerste termijn van het kabinet. Het voorstel
is dat de Kamerleden elk weer vier interrupties krijgen. S.v.p. kort en bondig formuleren
en richten aan de juiste persoon. Dan zou ik graag als eerste het woord willen geven
aan de heer Szabó, Staatssecretaris Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Tegenwoordig
is dat Digitale Zaken.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamerleden in de eerste termijn.
Vandaag spreek ik met u over de kansen en de risico's van de digitale wereld voor
kinderen. Ik ben het eens met de Kamer, ook gehoord hebbende wat u allemaal heeft
gezegd, dat er veel op de agenda staat en we nog veel moeten doen. Dat heb ik ook
de laatste vijf maanden, sinds ik hier zit, opgemerkt op dit dossier, ook als het
gaat om samenhang tussen de activiteiten.

Voorzitter. Voordat ik verderga: ik begin met een algemeen blokje, daarna volgt een
pakketje aanpak voor bescherming van kinderen, dan voorlichting als specifiek blok,
en leeftijdsverificatie. Daarna geef ik het woord aan mijn collega's.

Ik vind het dus een heel belangrijk onderwerp, want kinderen moeten op een veilige
manier de kansen van digitalisering kunnen benutten. In de afgelopen jaren zijn de
zorgen over het risico van de digitale wereld sterk gegroeid. Ouders zien dat hun
kinderen te maken krijgen met schadelijke content, verslavende elementen en misleidende
reclame. Ik wil wel benadrukken dat op dit moment het uitgangspunt van het kabinet
is dat de digitale diensten niet verboden worden, maar dat de digitale wereld veiliger
wordt voor kinderen. Ik leg u zo uit hoe dat bereikt kan worden. Hierbij zijn ook
mijn collega's, de bewindspersonen van VWS, OCW, JenV en SZW, betrokken. Ik vind het
daarom ook goed dat ik hier vandaag in dit debat samen met Staatssecretaris Karremans
en Staatssecretaris Paul aan tafel zit.

Voorzitter. Ouders spelen een centrale rol in de mediaopvoeding van hun kinderen.
Als ouder kun je het gesprek met je kind aangaan over de apps die je kind wil gebruiken.
Je kunt regels met je kind afspreken over welke apps je kind wel en niet kan gebruiken,
alsook hoelang. Hierbij begrens je als ouder het gebruik van digitale diensten door
je kind. Dat is een hele belangrijke stap naar veiligheid. Door regelmatig met je
kinderen over het gebruik van digitale diensten te praten – dat geldt trouwens ook
voor broertjes en zusjes onderling, als die er zijn – leer je samen hoe je daar het
beste mee om kunt gaan. Dat is een iteratief proces. De overheid kan ouders helpen
door duidelijk advies te geven over gezond smartphonegebruik. Mijn collega de Staatssecretaris
Jeugd, Preventie en Sport werkt in dit kader aan een richtlijn. Hierover zal hij straks
meer vertellen. Deze richtlijn kan op verschillende manieren vormkrijgen. We zijn
nu bezig met een meerjarige multimediapubliekscampagne, die na de zomer van 2025 in
dit kader van start zal gaan. De invulling daarvan wordt nu bepaald.

Ik heb al wat ideeën gekregen, ook vanuit de Kamer, bijvoorbeeld over een digitale
Schijf van Vijf. Dat klinkt heel interessant, want dat snapt iedereen. De Schijf van
Vijf bestaat al sinds 1953. Dat heb ik gisteren even gegoogeld. Maar het is nog steeds
on top of mind van heel veel mensen. We moeten geen campagne aangaan met allemaal
nieuwe begrippen waarvan men zegt: wat moeten we hiermee? Het moet herkenbaar zijn.
Ik wil centraal stellen dat het een herkenbare campagne is. Om alle ouders goed te
bereiken, zullen diverse media en communicatiemiddelen worden ingezet. Hierbij kan
worden gedacht aan online communicatie, maar ook aan radio, televisie, flyers en posters
bij scholen, ziekenhuizen, buurthuizen en bibliotheken. Ook de suggestie van de Kamer
voor bijsluiters bij de aankoop van devices wordt hierbij betrokken.

Voorzitter. Een goede online bescherming van kinderen is een verantwoordelijkheid
van ouders, maar ook van de bedrijven die onlinediensten voor kinderen maken. Zij
moeten ervoor zorgen dat hun diensten veilig zijn. Hierbij is het uitgangspunt van
het kabinet dat we geen digitale diensten verbieden, maar dat we ervoor zorgen dat
diensten veilig zijn voor kinderen. De afgelopen tijd zijn er goede stappen gezet
om de veiligheid via wetgeving beter te borgen, met name via de Digital Services Act,
de DSA. De DSA verplicht onlineplatforms om minderjarigen het hoogste niveau van veiligheid
en privacy te bieden. De Europese Commissie heeft op basis van de DSA procedures lopen
tegen TikTok en Meta, omdat zij minderjarige kinderen mogelijk te weinig beschermen.
Als onlineplatforms niet aan de DSA-verplichtingen voldoen, riskeren ze een boete
van 6% van hun wereldwijde omzet.

Daarnaast heeft de Europese Commissie aangegeven dat ze verslavende elementen ...

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Van der Werf. U mag heel even de microfoon uitzetten.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De Staatssecretaris gaf net aan dat het kabinet niet voor een algeheel verbod van
alle social media is. Dat deel ik. Dat is ook niet het voorstel dat D66 heeft gedaan.
Wij zeggen: je zult aan de slag moeten met de verslavende en schadelijke content,
en je moet dus op technologieën gaan zitten. Ik zou graag een iets preciezer antwoord
willen van de Staatssecretaris. Hij begint in dat licht over de DSA. Daarin staan
natuurlijk een aantal dingen die niet zouden moeten kunnen, maar er staat niet specifiek
iets in over leeftijdsverificatie. Er staat alleen iets in over een leeftijdsgeschikte
omgeving bieden. Tot nu toe blijkt dat dus niet effectief genoeg voor het afdwingen
van een gedragsverandering bij die grote techbedrijven. Daarom ben ik toch benieuwd
hoe het kabinet denkt over het verbieden van dit soort technologieën.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter, met uw welnemen wil ik graag even dit inleidende blokje afmaken. Ik heb
de vragen van de Kamer gehoord. Ik kom terug op dit soort zaken.

Daarnaast heeft de Commissie aangegeven dat ze verslavende elementen in digitale diensten
verder wil aanpakken in de Digital Fairness Act. Vanuit mijn ministerie worden momenteel
kinderrechtenimpactassessments, KIA's, uitgevoerd voor Snapchat, TikTok en Instagram.
Deze KIA's brengen de kansen en risico's van deze diensten in kaart en helpen ons
om het gesprek met de bedrijven aan te gaan over hoe ze hun diensten veiliger kunnen
maken. In deze gesprekken met bedrijven kunnen we ook kijken hoe zij hun leeftijdsverificatie
beter kunnen inrichten, zodat ze hun eigen leeftijdsgrenzen beter kunnen handhaven.
Ook werk ik samen met het Trimbos-instituut aan een gamecheck, die met duidelijke
icoontjes inzichtelijk maakt welke verleidingstechnieken er in een game zitten. Deze
gamecheck is begin 2025 gereed. Op basis hiervan zal ik samen met partners kijken
of ik ook een dergelijke wijzer kan maken voor andere diensten, zoals social media.

Voorzitter. Het is in de omgang met nieuwe technologieën van belang dat we er samen
vorm aan geven. Dat doen we met ouders, bedrijven, scholen en overheden.

De voorzitter:

Excuseer. U heeft toch nog een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Excuses aan de Staatssecretaris via de voorzitter. Ik zou graag het inleidende blokje
willen afwachten, maar als er nieuw jargon wordt geïntroduceerd, wil ik toch even
aan de bel trekken. De Staatssecretaris heeft het nu over een gamecheck. Maar hoe
verhoudt zich dat dan tot de Gamewijzer die we al hebben? Veel mensen hebben in hun
inbreng aangegeven dat we ongelofelijk veel experts in Nederland hebben die op dit
terrein bezig zijn. Hoe worden die betrokken? Ik vind het eigenlijk jammer als dan
weer gesproken wordt over een gamecheck. Laten we juist dat succesvolle instrument
van de Gamewijzer uitbouwen als dat nodig is of die in ieder geval aan een grote campagne
verbinden.

Staatssecretaris Szabó:

De gamecheck kijkt met name naar verleidingstechnieken. Wat er nu is, is met name
gebaseerd op leeftijd. Dat is dus een iets andere inkleuring.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Maar dan kan de Gamewijzer die er is, toch uitgebreid worden met bijvoorbeeld het
kijken naar verleidingstechnieken, zodat we dadelijk één groot beeld hebben? Dan weten
we als Kamer ook beter waar we moeten ingrijpen.

Staatssecretaris Szabó:

Eens. Daarom zijn we ook aan de slag met NICAM om te kijken hoe we dit kunnen integreren.

Voorzitter. Van belang is om de omgang met nieuwe technologieën samen vorm te geven.
Dat doen we dus met ouders, bedrijven, scholen en overheden samen. Daarbij maak ik
wel altijd graag het onderscheid tussen het goede voorbeeld dat van thuis moet komen
en de instructies die vanuit de overheden komen. Die vullen elkaar hopelijk altijd
goed aan. Ik blijf me samen met mijn collega-bewindslieden ervoor inzetten om het
beleid continu te verbeteren en aan te passen aan de snel veranderende technologische
ontwikkelingen, zodat onze kinderen goed beschermd zijn in de digitale wereld waarin
wij leven. Ik wil in dit kader ook meer gaan kijken hoe we de communicatie op dit
dossier nog beter richting de Tweede Kamer kunnen brengen. Ik heb in het begin al
deels aangegeven dat ik zie dat er heel veel activiteiten op dit dossier zijn, nationaal
en internationaal. Vandaag is ook al aangehaald hoe het in andere landen allemaal
wordt aangevlogen. Ik heb hier ook een lijstje met veel landen, van Australië tot
en met China, en hoe daar wordt omgegaan met bijvoorbeeld de privacy van kinderen
en leeftijdsverificatie. Het is zo veel dat ik zelf het idee heb om dit dossier iets
strakker naar me toe te trekken, in de zin dat ik echt alles even bij elkaar wil halen
en met een strategie bij u terug wil komen. Vanuit mijn andere dossier weet u dat
mijn strategieën niet meer dan tien kantjes bevatten. Dat wil ik hier ook zo houden,
om de belangrijkste punten de komende jaren verder met u te kunnen bespreken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Ik denk dat het een goed plan is om die
samenhang te hebben en goed te kijken naar wat andere landen doen. Ik was ook even
aanwezig bij het kinderdebat in deze Kamer. Dat was een heel leuk evenement. De Staatssecretaris
was er ook. Ik weet nog goed dat hij ook de woorden «een minimumleeftijd voor social
media is iets waar het kabinet op dit moment niet aan denkt» gebruikte. Daarin lees
ik dat hij misschien ergens toch nog een hand op de knip houdt, vanwege «op dit moment».
Zou het in een strategie als deze ook een idee kunnen zijn dat het kabinet zijn visie
op de komende jaren toch gaat bijschaven als in andere landen effecten meetbaar zijn
rond hoe je kinderen het beste kan beschermen en als de minimumleeftijden ook op tafel
liggen? Of kijkt hij daar anders tegen aan?

Staatssecretaris Szabó:

Ik ben altijd in voor goede ideeën. Voor mij is het belangrijk dat we dit met name
op Europees niveau met elkaar oppakken. Nogmaals, dat doe ik ook bij mijn andere dossiers.
De discussies met Europese bedrijven over bijvoorbeeld een leeftijdsgrens of hoe we
omgaan met leeftijdsverificatie, ga ik graag aan.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik was nog even in spanning of de inleiding was afgelopen of niet, en of ik antwoord
op mijn vraag krijg. Maar dat antwoord krijg ik nu volgens mij via de vraag van de
heer Six Dijkstra. Eigenlijk zegt de Staatssecretaris dat hij er voorstander van is
om dat in Europees verband te doen. Dat is precies het voorstel van D66, dus daar
ben ik blij om. Maar zegt u dan ook: ik ga mij daar namens Nederland voor inspannen,
in lijn met wat Denemarken en Frankrijk hebben voorgesteld?

Staatssecretaris Szabó:

Ik heb aangegeven dat ik dit dossier meer in Europees verband met mijn collega's wil
oppakken. Ik heb niet aangegeven dat ik nu specifiek een leeftijdsgrens met ze ga
bespreken. Ik wil eerst zelf straktrekken wat wij hier het beste kunnen doen. Ik heb
al een aantal zaken op tafel gelegd. We doen dingen in Nederland. We doen dingen op
Europees niveau. We komen met een eigen campagne komend jaar om ook de ouders meer
te betrekken. Tegelijkertijd, parallel daaraan, blijf ik in gesprek met mijn collega's
in Europa.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, dit wordt uw vierde interruptie. Ja, het is geturfd. Het wordt
uw vierde interruptie. De vraag is of u die hieraan wilt besteden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, ik heb twee interrupties gedaan, allebei met dezelfde vraag. Daar zou
de Staatssecretaris op terugkomen en daar kreeg ik eerder geen concreet antwoord op.
Ik heb dus gewoon één interruptie gehad.

De voorzitter:

Dat is het vervolgvraagprincipe. We hebben aangegeven dat er vier interrupties zijn
en geen vervolgvragen. We schrappen er één. Dan wordt dit uw derde interruptie. Of
is dit nog ter verduidelijking van de vraag?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb twee keer dezelfde vraag gesteld, dus ik kan me voorstellen dat dat als één
interruptie geldt. De Staatssecretaris zegt net twee verschillende dingen. Hij zegt:
ik wil in Europees verband kijken wat er mogelijk is voor leeftijdsverificatie. Er
zijn al onderzoeken waarbij die voorstellen worden bekeken, zoals bij de wallet, bij
iDIN, bij het besturingssysteem. Ik kan me voorstellen dat de Staatssecretaris op
dat terrein al informatie heeft. Op basis daarvan heb ik het kabinet gevraagd: wat
vindt u de beste route? Daar komt hij op terug. Een ander punt – dat vind ik wel belangrijk
om hier even te markeren – gaat over de publiekscampagne, de kijkwijzer en dergelijke.
Daar ben ik echt groot voorstander van. Het is heel goed dat de Staatssecretaris daarmee
aan de slag gaat, maar dat gaat wel over iets anders. Dat gaat primair over schermtijd.
Dat is iets anders dan zeggen dat we specifiek op het gebied van social media schadelijke
content, maar vooral ook het verslavingsgevoelige element willen reguleren. Ik vind
het wel belangrijk dat we die twee uit elkaar halen. Ik wil de Staatssecretaris vragen
op basis waarvan hij vindt dat hij nog meer informatie nodig heeft om zijn mind op
te maken over de minimumleeftijd.

Staatssecretaris Szabó:

Om een aantal redenen. Als ik kijk naar de minimumleeftijd, dan zie ik dat die per
land verschilt. Ik heb hier het wereldwijde overzicht. Daarnaast is vandaag al naar
voren gekomen dat je ook op jongere leeftijd voordelen kunt hebben van het gebruik
van deze devices; zo zit ik er ook in. Ik ga ervan uit dat daar straks ook nog door
mijn collega's op terug wordt gekomen, met name vanuit onderwijs. Ik kom straks terug
op de leeftijdsverificatieroute en wat de beste methodologie zou kunnen zijn om die
in te stellen. Dat is ook een ongoing discussie. Op de publiekscampagne zal mijn collega
straks ook nog terugkomen. Die gaat trouwens niet alleen over schermtijd, maar ook
over hoe we veilig en verantwoord devices en de software die daarachter zit, kunnen
gebruiken.

De voorzitter:

Vervolgt u uw inbreng.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik een aantal blokjes heb. Eerst de aanpak voor
bescherming van kinderen in algemene zin. Ik kom op de vragen.

In eerste instantie de vraag van mevrouw Dral, van de VVD. Is de Staatssecretaris
van mening dat de rol die de platforms nu innemen om kinderen te beschermen, voldoende
is? Nee, die is niet voldoende. Wel is een belangrijke stap gezet in de bescherming
van minderjarigen op onlineplatforms in de Digitaledienstenverordening, de DSA. Dat
heb ik al aangegeven. Onlineplatforms moeten maatregelen nemen om de privacy en veiligheid
van kinderen te waarborgen. Zeer grote platforms moeten systeemrisico's, onder andere
voor minderjarigen, in kaart brengen en verminderen. De nationale toezichthouder houdt
toezicht op de naleving van deze regels, en de Europese Commissie doet dat voor zeer
grote onlineplatforms. Ze werken momenteel aan richtsnoeren om deze verplichting nader
uit te werken. Het gaat specifiek om het versimpelen van toezicht en naleving. Ik
volg deze ontwikkelingen op de voet.

Dan de volgende vraag van mevrouw Dral. Wat is volgens de Staatssecretaris de rol
van de overheid? Wat zou die hierin moeten doen? De overheid heeft hierin zeker een
rol. Ik vind het belangrijk dat kinderen veilig online kunnen zijn. We hebben daarom
een samenhangend beleid gemaakt. Op dat punt wil ik graag verwijzen naar het aan de
Kamer verzonden overzicht met alle acties die lopen op het vlak van online kinderrechten.
Edoch, nu ik dit zo heb opgelezen: dat samenhangend beleid kan nog samenhangender
en kan nog strakker worden aangetrokken, zoals daarnet aangegeven.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik vind het fijn dat u die opmerking maakt, want dat was ook mijn eerste punt. Ik
zal daar ook nog een motie over indienen. Ik verbaas me over het volgende. Ik ben
in de afgelopen periode ontzettend veel in het werkveld geweest, ook bij grote techbedrijven.
Er zijn ontzettend goede ontwikkelingen en ontzettend goede initiatieven. Je hoort
eigenlijk iedereen zeggen dat er veel te weinig wordt samengewerkt. Die mensen doen
wel allemaal een handreiking. Ik denk dat we daar vooral heel goed naar moeten kijken.
Maak daar gebruik van. Er is zo veel expertise in het veld. Het is gewoon zonde als
we die laten liggen.

Staatssecretaris Szabó:

Helemaal eens. Dat gaan we ook doen. Wat betreft de samenhang van beleid heb ik zelf
in de eerste maanden gemerkt – dat heb ik al gezegd – dat dingen deels versnipperd
waren. Ook in gesprekken met jongeren, met de jongerenraad, zag ik bijvoorbeeld te
weinig de relatie met ouders. Dat heb ik ook aangegeven. De ouders geven het voorbeeld.
Overheden geven instructies. Dus dat gaan we ook meer bij elkaar brengen.

Dan een vraag van u, wederom, en van mevrouw Kathmann. De vraag is of ik bereid ben
met de stakeholders om tafel te gaan om onder andere de lijst met acties voor kinderrechten
te doorlopen en hun het vertrouwen te geven om hiermee aan de slag te gaan. Ik onderschrijf
het belang van het betrekken van het maatschappelijke middenveld om alle acties goed
op elkaar af te stemmen en gebruik te maken van de expertise. Daarbij spreken we nu
al veel met het maatschappelijke middenveld, maar ook met bedrijven, ouders, jongeren
en de wetenschap. We blijven dus zeker in gesprek met partijen als Netwerk Mediawijsheid,
NICAM, waar ik het net al over heb gehad, Trimbos, dat we hebben betrokken, jongerenpanels
waar ik ben geweest, de Nationale Jeugdraad, MIND Us en Offlimits, ook met het doel
om dubbelingen te voorkomen.

Voorzitter. Dan nog een vraag van mevrouw Dral van de VVD, namelijk of ik van mening
ben dat de initiatieven uit de stukken en de tabel voldoende samenhang hebben om ouders
effectief te ondersteunen en of ik bereid ben om hierover in het veld in gesprek te
gaan. Het antwoord is vanzelfsprekend ja. De beleidsinitiatieven worden op elkaar
afgestemd om ervoor te zorgen dat ze samen met wetgeving en toezicht voldoende effectief
zijn. Zo werk ik samen met de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, die richtlijnen
voor ouders aan het opstellen is over gezond en verantwoord scherm- en socialmediagebruik.
Bij de vormgeving van deze initiatieven spreken we niet alleen met het maatschappelijk
middenveld, maar wederom ook met bedrijven, ouders, jongeren en de wetenschap. We
blijven dus zeker in gesprek met het veld.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank voor het antwoord. Ik ben blij om dit te horen. Mag ik dit van de Staatssecretaris
als een toezegging zien en kunt u op korte termijn, als u daarmee aan de gang bent,
de Kamer goed op de hoogte houden?

Staatssecretaris Szabó:

Zeker. Ik zat er even over na te denken naar welke toezegging u zoekt.

Mevrouw Dral (VVD):

Ik vind het heel belangrijk dat de ouders aangeven dat ze de veiligheid van hun eigen
kinderen niet goed kunnen waarborgen. Ik deed net al de oproep om zo veel mogelijk
met het veld in gesprek te gaan, omdat daar de expertise zit. Wilt u als toezegging
neerleggen dat u dat wil doen?

De voorzitter:

Dat vroeg u via de voorzitter. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Szabó:

De Staatssecretaris van VWS zal hier straks ook nog op ingaan.

Dan een vraag van de heer Ceder over hoe het zit met TikTok. Waarom mogen rijksambtenaren
de app niet op hun telefoon hebben? En zou deze app nog wel veilig zijn voor algemeen
gebruik in Nederland? Het kabinet heeft het gebruik van een aantal apps, zoals TikTok,
inderdaad verboden voor rijksambtenaren. De reden hiervoor is dat er een verhoogd
spionagerisico is vanuit landen met een offensief cyberprogramma gericht tegen Nederland.
De risico's van social media voor kinderen, zoals TikTok, zijn anders. De risico's
betreffen hierbij bijvoorbeeld schadelijke content, verslavende algoritmen en misleidende
reclames. De inzet van het kabinet is zeker om deze risico's van digitale diensten
voor minderjarigen aan te pakken en kansen te laten bestaan. Zo willen we verslavende
elementen van digitale diensten verder aanpakken via de Digital Fairness Act. Met
deze nieuwe Europese verordening is de Europese Commissie nu aan de slag gegaan.

Dan nog een vraag van de heer Ceder. Hij is van mening dat de EU het TikTok-verbod
van de VS zou moeten volgen. Op dit moment zijn er geen voornemens om TikTok in Nederland
te verbieden. De beoordeling van veiligheidsrisico's van dergelijke apps ligt in de
portefeuille van de Minister van Binnenlandse Zaken, dus ik kan hier nog geen uitspraken
over doen.

Mevrouw Kathmann vroeg: heeft u een strategie om in Brussel te gaan lobbyen over platformregulering?
Het verzoek aan het kabinet is om nationaal te doen wat we kunnen en te reflecteren
op deze punten. Recent is al veel nieuwe wetgeving geïntroduceerd die platforms reguleert,
zoals met name de DSA, waar we het vandaag al over hebben gehad, maar ook de Digital
Markets Act, de DMA. De focus moet nu vooral liggen op de uitvoering en de handhaving
hiervan. Tijdens formele bijeenkomsten, zoals de Telecomraad, benadrukken we steeds
de bescherming van kinderen, van minderjarigen, en het goed laten werken van wetgeving
en toezicht. Daarnaast heeft de Europese Commissie aangekondigd in een nieuwe verordening,
de Digital Fairness Act, verslavende onderwerpen in digitale diensten verder aan te
willen pakken. De Minister van Economische Zaken en ik zullen uw Kamer in de eerste
helft van 2025 informeren over onze inzet ten aanzien van deze nieuwe verordening.

Voorzitter. Dan een vraag van mevrouw Van der Werf van D66: «Hoe kijkt u aan tegen
het onderscheid tussen verslavende sociale media en sociale media primair gericht
op communicatie? En hoe zouden zij deze sociale media de kans willen geven binnen
een wettelijk kader waarin een heldere minimale leeftijd vereist wordt voor dergelijke
apps?» De inzet van het kabinet is erop gericht om ervoor te zorgen dat alle digitale
diensten veilig zijn en dat ouders en kinderen goed weten wat ze ermee moeten en hoe
ze ermee om moeten gaan, zoals daarnet al aangegeven. De verslavende en schadelijke
elementen in onlinediensten en -producten moeten worden aangepakt, ongeacht de functie
van de dienst. De DSA bevat bepalingen die kinderen tegen deze schadelijke elementen
beschermen, en verplichtingen om diensten veilig te maken van de schadelijke elementen.
De DSA is sinds februari 2024 geheel van toepassing. De Digital Fairness Act is pas
in voorbereiding en is in 2026 volledig in werking, als het goed is.

Dan een vraag van mevrouw Kathmann: wat is uw verantwoordelijkheid bij het beschermen
van online kinderrechten, wat is uw agenda en hoeveel geld heeft u daarvoor? Als Staatssecretaris
Digitalisering ben ik coördinerend voor wat betreft kinderrechten in de digitale wereld.
Voor mijn agenda verwijs ik naar het overzicht dat ik de Kamer eerder heb toegestuurd,
waarin mijn beleid uiteengezet is. Daarbij zijn ook andere departementen betrokken.
Ik zie dat de departementen goed samenwerken. Vandaar dat we hier vandaag ook met
z'n drieën staan; ik moet eigenlijk «met z'n drieën zitten» zeggen. Over de financiering
van het beleid zal ik met mijn collega-bewindspersonen nader overleggen. Dat betekent
dus dat ik u in een verzamelbrief in Q1 een update geef over deze financiering. In
Q2 wil ik de financiering rond hebben.

De vraag van meneer Valize was: kunnen wij de kabinetsreactie op de evaluatie van
de DSA dan in december 2025 verwachten? De evaluatie die de Europese Commissie op
17 november 2025 moet hebben verricht, ziet maar op twee elementen van de verordening.
Eén. De drempels om een zeer groot onlineplatform en zoekmachine te zijn, en de manier
waarop zij worden aangewezen. Twee. De wisselwerking tussen de DSA en andere wetgeving,
zoals de Richtlijn audiovisuele mediadiensten en de verordening omtrent terroristische
content online. De echte inhoudelijke evaluatie van de verordening moet er op 17 november
2027 zijn. Voor het eind van 2027 zal ook de uitvoeringswet voor de DSA door de Minister
van EZ worden geëvalueerd. Het lijkt mij daarom nuttiger dat we de Kamer een kabinetsreactie
sturen op de inhoudelijke evaluatie in 2027.

Dan nog een vraag van de heer Valize: «Slaat het niet door in de betutteling? Richtlijnen
voor gezond smartphone- en schermgebruik, waarvoor een en ander onderzocht wordt,
en die breed onder de aandacht brengen middels publiekscampagnes is toch een behoorlijk
intensieve aanpak? Wat kost het wel en niet, en hoe wordt het geëvalueerd?» Het voorlichten
en mediawijs maken van ouders en jongeren is noodzakelijk. Die noodzaak wordt benadrukt
door alle experts, waaronder de wetenschap en het maatschappelijk middenveld. Ik heb
gisteren nog een extract mogen krijgen van alle interviews hierover. Het is inderdaad
heel divers, maar de noodzaak wordt wel gezien. De publiekscampagne wordt begeleid
door het Ministerie van Algemene Zaken en het effect wordt geëvalueerd. We zijn de
campagne aan het uitwerken. De kosten zullen zo rond de 1 miljoen euro bedragen.

Dan een vraag van mevrouw Koekkoek en mevrouw Kathmann: «Is de Staatssecretaris het
ermee eens dat de ontwikkelingen van platforms essentieel zijn bij het waarborgen
van kinderrechten, of denkt hij dat de huidige big tech dat zelf zou kunnen doen?
Is de stas bereid zich ervoor in te zetten om te investeren in alternatieve social
media? En welke stappen kan de stas hierin zetten, bijvoorbeeld in het opzetten van
een techfonds naar Duits voorbeeld? Verwacht het kabinet een duidelijke stip op de
horizon over hoe platforms in Europa zich moeten gedragen?» Ja, is mijn antwoord.
Ik ben het ermee eens dat we platforms nodig hebben om kinderrechten goed te beschermen.
Grote techbedrijven doen dit niet altijd vanzelf. We moeten ervoor zorgen dat publieke
waarden, zoals privacy en transparency, centraal staan. Ik wil me inzetten voor publieke
alternatieven, zoals social media die echt werken voor de samenleving. We ondersteunen
in Nederland al goede voorbeelden, zoals het NLnetfonds en het SIDN fonds. Deze fondsen
helpen om publieke platforms en opensourcesoftware te ontwikkelen. Dit soort initiatieven
wil ik verder versterken. Het past bij onze digitale ambities en het helpt de publieke
waarden te beschermen. Verder hebben we al duidelijke afspraken via Europese regels,
zoals de Digital Services Act. Hiermee maken we platforms transparanter en eerlijker.
Dat is de koers die we blijven volgen.

Een vraag van GroenLinks-PvdA is of ik bereid ben om met het hele preventienetwerk
een integraal plan te maken om hun goede werk door te zetten, ondersteund door alle
betrokken ministeries. We hebben al een netwerk waarbinnen we de werkzaamheden afstemmen,
zowel nationaal als in Europa, binnen de EU. Gelukkig zijn veel departementen betrokken
bij dit brede vraagstuk. Ik zie dat we als departementen een goede samenwerking hebben
met elkaar. Vandaar dat we hier vandaag ook met z'n drieën staan, zoals eerder al
aangegeven. BZK heeft hierbij een coördinerende rol en blijft beleid afstemmen met
alle ministeries en alle partijen.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Valize.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, u heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek van Volt.
U mag heel even de microfoon weer uitzetten en dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben heel blij dat de Staatssecretaris de vraag over het verder investeren in de
alternatieve sociale media positief beantwoordt. Ik heb nog een vraag over de fondsen
die werden opgenoemd. Gebeurt er nu voldoende, in de ogen van de Staatssecretaris,
of zou er eigenlijk middels geld of andere dingen meer moeten gebeuren? Ik kan me
voorstellen dat je daar verder en actiever in investeert vanuit het Rijk, omdat niet
alles is opgelost met een bak geld. Ik vraag me af hoe de Staatssecretaris hiernaar
kijkt.

Staatssecretaris Szabó:

Mijn mening is dat we op dit moment voldoende investeren.

De voorzitter:

Nog een verhelderende vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Oké, dat is goed om te weten, maar dan vraag ik me af welke concrete dingen de Staatssecretaris
ziet gebeuren op basis waarvan hij zegt: het is nu voldoende. Het doel is natuurlijk
dat je alternatieven opzet, zodat je minder afhankelijk wordt van de zaken die er
nu zijn en die verslavende algoritmes bevatten et cetera. Daar hebben we uitgebreid
over gedebatteerd. Het is op zich goed dat de Staatssecretaris een positieve houding
heeft, maar waarom heeft hij een positieve houding? Kan hij dat wat verder onderbouwen?
Wat ziet hij goed gaan op dit moment?

Staatssecretaris Szabó:

Ik ga u toezeggen dat ik dit onderwerp inhoudelijk verder richting u ga uitdiepen,
dat ik in Q1 met een verzamelbrief terugkom en dat we dan het debat hierover kunnen
vervolgen.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Valize: «Hoe staat het kabinet tegenover initiatieven
om kinderen online weerbaarder te maken, onder andere Risk Factory en HackShield?
Kunnen we daar iets mee?» We staan hier positief tegenover. Het weerbaar maken van
kinderen is eigenlijk al iets wat we aan het doen zijn. Zo dragen we bij aan de campagnes
«Laat je niet interneppen» en «Dubbel beveiligd is dubbel zo veilig», waarmee we kinderen
en ouders bewuster en weerbaarder maken.

Voorzitter. Dan een aantal vragen over de voorlichting. Ten aanzien van ...

De voorzitter:

Excuseer, meneer de Staatssecretaris. Ik draag weer heel even het voorzitterschap
over aan de heer Six Dijkstra, als hij zo vrij wil zijn, zodat ik even een interruptie
kan plegen op uw beantwoording.

Voorzitter: Six Dijkstra

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat zal ik bij dezen doen. Het woord is aan de heer Valize.

De heer Valize (PVV):

Ik had eigenlijk meer bedoeld te vragen welke rol wij in initiatieven als Risk Factory
en HackShield nog verder kunnen zien.

Staatssecretaris Szabó:

Het antwoord daarop moet ik u op dit moment schuldig blijven. Misschien kom ik daarop
terug in een tweede termijn en anders in de verzamelbrief waar ik het net over had.

De voorzitter:

Dan geef ik voorzitterschap weer terug aan de heer Valize. Hij mag het woord dan weer
aan de Staatssecretaris geven.

Voorzitter: Valize

De voorzitter:

Dank aan de heer Six Dijkstra. Dan mag de Staatssecretaris zijn eerste termijn vervolgen.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder over voorlichting: «Ten aanzien
van het kinderrechtenbeeldmerk is de oplevering afhankelijk van de adoptie door andere
partijen. Welke verwachtingen heeft de Staatssecretaris hiervan en is hij bereid zelf
normerend op te treden?» Ik werk nu aan een gamecheck, die verleidingstechnieken in
games in kaart brengt. Ik heb het daar net ook over gehad. Deze is begin 2025 af.
Op basis van ervaringen met deze gamecheck ga ik in 2025 bekijken of ik zoiets ook
voor andere digitale diensten, zoals social media, kan ontwikkelen. Dit wordt een
zogenaamd beeldmerk voor kinderrechten, ook wel een «digitale kijkwijzer» genoemd.
Daarbij bekijk ik ook of ik Europese inbedding mogelijk kan maken.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, u heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Even voor de orde: het is geen interruptie, maar een verduidelijkende vraag. Daarnet
werd aangegeven dat Staatssecretaris Karremans zou terugkomen op de kijkwijzer. Is
dit nu al het antwoord over de kijkwijzer? Daarnet werd namelijk aangegeven dat Staatssecretaris
Karremans werkt aan die kijkwijzer, maar dat is dus niet zo?

Staatssecretaris Szabó:

Nee, dat ging over iets anders, namelijk over handelingsperspectief voor ouders en
richtlijnen. Daar ging het om.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Oké. Maar de kijkwijzer is dus geen handelingsperspectief en geen richtlijn voor ouders?
Dat lijkt me raar, namelijk.

Staatssecretaris Szabó:

De kijkwijzer ligt bij diensten en het handelingsperspectief is er om om te gaan met
social media. Maar als u nog meer verduidelijking wilt, mevrouw Kathmann, dan kom
ik hier in de tweede termijn op terug.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nou, wat ... Die vraag is ook al beantwoord. Wij zijn ernaar op zoek wie de baas online
kinderrechten is: bij wie kunnen we waarvoor terecht en wat kunnen we waar verwachten?
Ik was net eigenlijk heel erg blij, want ik dacht dat Staatssecretaris Szabó was opgestaan
als baas online kinderrechten, en dat we in Q1 en Q2 een overzicht krijgen waarin
alles wordt uitgewerkt. Maar toen dacht ik al: ik moet nu mijn interruptie bewaren,
want straks komt er iemand terug op richtlijnen en handelingsperspectieven. In mijn
optiek hoort daar een kijkwijzer bij, maar die zit dan toch weer aan de andere kant.
Ik denk dat het voor ons gewoon heel handig is om te weten wie waarover gaat en wie
aanspreekbaar is op wat. Ik wil weten wanneer ik mijn interruptie over die kijkwijzer
moet plegen, want ik weet het gewoon niet meer.

Staatssecretaris Szabó:

U ziet: het is een iteratief proces om dit dossier scherp te krijgen. De heer Karremans
komt hier straks op terug.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Szabó:

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder: is de Staatssecretaris bereid om zelf
normerend op te treden en partijen te vragen het beeldmerk toe te passen? Ik ben zeker
van plan om partijen te vragen om het kinderrechtenbeeldmerk toe te passen, als deze
gereed is natuurlijk, maar ik wil eerst in 2025 ervaringen opdoen met de gamecheck
en bekijken hoe de gamecheck effectief geïmplementeerd kan worden. Implementatie van
het kinderrechtenbeeldmerk doe ik bij voorkeur in Europees verband.

Dan een vraag van D66, van mevrouw Van der Werf: wanneer kan het kabinet meer vertellen
over de uitwerking van de bijsluiter bij devices? Op dit moment wordt de communicatiestrategie
voor een multimediale meerderjarige publiekscampagne nog ontwikkeld, zoals ik heb
aangegeven. Bij het ontwikkelen van deze communicatiestrategie wordt gekeken hoe we
binnen het gestelde budget het meest efficiënt kunnen omgaan met deze middelen. Een
bijsluiter bij devices is een interessant idee dat in deze afweging zal worden meegewogen.
En ik ga nog een stap verder. Ik heb gehoord wat u heeft gezegd. Dit is een belangrijk
onderwerp. Ik ga hier dus echt serieus naar kijken.

Dan nog een vraag van mevrouw Van der Werf van D66: gaat BZK de publiekscampagne verder
oppakken of kan dit beter bij VWS liggen vanuit de optiek van de gezondheid? BZK zal
de publiekscampagne coördineren, omdat het niet alleen om gezondheid gaat maar ook
om allerlei rechten van kinderen, waaronder die van privacy. Die campagne gaat dus
diverse beleidsterreinen van meerdere ministeries invullen. Uiteraard betrek ik hierbij
mijn collega-bewindspersonen, daar waar het hun beleidsterreinen raakt. Hierover heb
ik met mijn ambtenaren regelmatig en goed onderling contact, zo ook met VWS.

Dan de vraag van mevrouw Koekkoek over de leeftijdsverificaties. Welke keuze gaat
de Staatssecretaris maken inzake leeftijdsverificaties en een verbod? Hoe hebben de
ontwikkelingen in Australië invloed op het beleid in Nederland? We hebben het daar
net al even over gehad. Een verbod op social media vind ik op dit moment nog te ver
gaan. In de brief heb ik de inzet van het kabinet aangegeven om ervoor te zorgen dat
alle digitale diensten veilig zijn en dat ouders en kinderen goed weten hoe ze ermee
om moeten gaan. Het is daarbij belangrijk dat de verslavende en schadelijke elementen
in onlinediensten en -producten worden aangepakt. De DSA bevat hiervoor bepalingen.
De Europese Commissie is al een procedure gestart tegen Meta en TikTok. Verder wil
de Commissie verslavende onderwerpen verder aanpakken door middel van de Digital Fairness
Act. Natuurlijk volg ik ook de ontwikkelingen in andere landen, zoals aangegeven.
Ik kijk welke lessen we kunnen trekken uit wat daar allemaal geschiedt. Hierbij neem
ik uiteraard ook de ontwikkelingen in Australië mee, en niet alleen die binnen Europa.

De heer Ceder vroeg of ik de motie over leeftijdsverificatie ga uitvoeren. In de motie
worden verschillende praktijken benoemd. Deze praktijken worden in verschillende sectorale
wetgevingen geregeld en vallen onder de verantwoordelijkheid van verschillende bewindspersonen.
In de brief die ik gister aan de Kamer heb verzonden, wordt ingegaan op wat er per
genoemde praktijk al is geregeld wat betreft de leeftijdsgrens en de leeftijdsverificatie,
en op de stappen die verschillende bewindspersonen van plan zijn om te gaan zetten
bij deze verschillende praktijken. Wat proportioneel is, verschilt per situatie en
vraagt om een aparte afweging per situatie. Het is niet mogelijk om één wet op te
stellen waarin online leeftijdsverificatie in algemene zin wettelijk wordt geborgd.

Dan de vraag van mevrouw Van der Werf of ik er zicht op heb en welke technieken voor
leeftijdsverificatie mijn voorkeur genieten. Er is geen uniforme oplossing voor leeftijdsverificatie,
vandaag, en dus ook niet voor welke technieken de voorkeur genieten. Wat proportioneel
is, hangt af van de specifieke situatie. De Europese Commissie is recentelijk met
een aanbesteding gestart om een privacyvriendelijk instrument te ontwikkelen om te
kunnen verifiëren of iemand 18 jaar of ouder is, zonder dat de gebruiker van het instrument
meer informatie hoeft te delen. Het instrument zal gebaseerd zijn op de Europese portemonnees
voor digitale identiteit, de EDI-wallets. Daarbij zal rekening gehouden moeten worden
met het gebruik van deze wallets. Ze kunnen niet verplicht worden gesteld. Het gebruik
ervan is dus altijd vrijwillig. Al deze ontwikkelingen in Europa blijf ik op de voet
volgen.

Dan een vraag van de heer Six Dijkstra ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Sorry, ik was nog even aan het nadenken over dat antwoord. De heer Ceder gaf al duidelijk
aan dat er al dingen verboden zijn en dat dit moet worden gehandhaafd. We hebben in
de Kamer nu het gesprek erover of je ook moet kijken naar zaken die verslavend zijn
en of je daar ook leeftijdsverificatie op moet loslaten. Dat zijn twee verschillende
dingen.

In mijn inbreng heb ik gezegd dat het idee dat je zaken kan aanpakken staat of valt
met hoe je de leeftijd gaat verifiëren. Is het proportioneel, als je kijkt naar iets
wat verslavend is, om te zeggen dat je je privacy helemaal moet opofferen, door bij
wijze van spreken je paspoort te uploaden bij Instagram? Dat is een andere vraag dan
of je iets wat pornografisch of gewelddadig is niet mag bekijken.

Mijn vraag gaat vooral over dat nieuwe aspect, want leeftijd wordt al geverifieerd,
want anders kan je niet handhaven. Mijn vraag is wat de Staatssecretaris proportioneel
vindt, als we kijken naar het nieuwe idee dat je er bij verslavende elementen leeftijdsverificatie
tegenoverzet, of simpel gezegd: als we sociale media willen verbieden vanaf 16 jaar.
Op welke manier zou je dan de leeftijd gaan verifiëren? Dan kunnen wij als Kamer pas
wegen of we dat ook proportioneel vinden.

Excuus, voorzitter, want het is wat lang. Technisch kunnen we het natuurlijk wel.
Het kan via de Europese Commissie, via de DSA. Daar hebben we de wallet en die verplichting
niet direct voor nodig. Daarover ben ik het oneens met de Staatssecretaris. Technisch
gezien kan het wel, maar de vraag is of je het politiek wil. Daar zag mijn vraag op.

De voorzitter:

Soms is het even nodig om iets langer de tijd te nemen, als het heel technisch is.
Het woord is aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Staatssecretaris Szabó:

Sorry. Voordat ik een antwoord geef, heb ik toch de vraag wat u verstaat onder «technisch
gezien kan het al wel».

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Mevrouw Van der Werf gaf volgens mij in haar inbreng of in een interruptie duidelijk
aan dat je verschillende keuzes hebt. Het kan via een besturingssysteem, dus bij de
bron. Theoretisch gezien zou je ook kunnen zeggen: je uploadt je paspoort richting
Instagram. Dat wil de Kamer niet, volgens mij, maar dat is een theoretische mogelijkheid.
Iedereen wil dat niet, maar je zou technisch wel kunnen kijken naar zo'n besturingssysteem.
De vergelijking die je moet maken is dat we weten dat er checks-and-balances zijn
bij de douane, als wij ons paspoort laten zien. Dat wil je ook als het gaat om sociale
media. Dat wil je niet in handen leggen van de bedrijven. Maar dat kan technisch gezien
wel. Mijn vraag zag erop waar de Staatssecretaris zelf naartoe wil, welke weging hij
zelf maakt. Dat helpt mij bij de weging als Kamerlid voor wat ik wel en niet wil.

Staatssecretaris Szabó:

Dit is een ingewikkeld dossier. Ik begon over de Europese wallet, want dat is aan
het eind van de dag misschien wel de beste oplossing. Je kunt het aan de voorkant
doen bij de bedrijven. Dan geef ik meteen antwoord op de vraag van de heer Six Dijkstra
rond zero-knowledge proof. Daar kun je ook wat zaken mee doen. Ik ga trouwens nog
een keer kijken naar de stand van zaken bij het gebruik van zero-knowledge proof en
de haken en ogen daarvan. Daar kom ik ook op terug. Je kunt inderdaad je paspoort
uploaden. Er zijn verschillende manieren. Je kunt zeggen dat je ouders naast je staan,
al dan niet met een scherm, of dat het misschien niet je ouders zijn. Ik vind dit
een onderwerp waar ik nog een keer wat meer in wil duiken, om te kijken voor welk
probleem je welke oplossing kunt hanteren.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Six Dijkstra, maar eerst nog een vervolgvraag van mevrouw
Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dit is de hamvraag. Ik snap dat de Staatssecretaris zegt dat het ingewikkeld is en
dat hij het goed uit wil schrijven, maar dit is wel de hamvraag, als je het hebt over
een idee wel of niet willen steunen. Ik heb daarnaar gevraagd en de Staatssecretaris
zegt dat hij de ontwikkelingen in Australië op de voet volgt. Ga je dat dan wel of
niet doen? Dat staat of valt bij de vraag welke vorm van privacy je gaat opofferen
om dit nieuwe stukje waarde te kunnen beschermen. Voor zover ik weet, is de DSA daar
niet volledig in, want die heeft het heel beperkt over dat je als platform niet een
leeftijdsongeschikte omgeving mag creëren. Dat is natuurlijk zeer, zeer, zeer breed.
Dat is eigenlijk niet waar wij het als Kamer nu over hebben. Kan de Staatssecretaris
toch wel binnen afzienbare tijd zelf aangeven wat hij zou willen en wat er technisch
zou kunnen?

De voorzitter:

De heer Six Dijkstra heeft wellicht een aanvulling, in het verlengde van de vraag
van mevrouw Koekkoek, net als de heer Ceder. Als zij hun vraag stellen, kunt u die
in één keer beantwoorden, lijkt mij.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat lijkt mij prima. Ik heb veel geduld, maar dat begint ook wel een beetje op te
raken. Er zijn al twee duidelijke Kameruitspraken geweest over privacyvriendelijke
en betrouwbare leeftijdsverificatie, zoals zero-knowledge proofs. Die moties zijn
echt allang aangenomen en dit is een telkens terugkerend thema. De Staatssecretaris
zegt nu: ik ga er nog een keer in duiken, ik ga kijken hoe het zit, ik ga kijken welke
haken en ogen eraan zitten. Dat voelt niet alsof de Staatssecretaris de urgentie van
de Kamer voelt. Wij hebben een duidelijke voorkeur. Wij willen niet dat paspoorten
van onze burgers geüpload worden bij grote techbedrijven. Wij willen dat er privacy-enhancing
technologies ingezet worden. Die bestaan al heel lang en die zijn betrouwbaar. Als
de Staatssecretaris dat steeds voor zich uit duwt, dan begint mijn geduld ook wel
op te raken.

De voorzitter:

En dan had de heer Ceder nog een toevoeging.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, want de vraag is simpel. Gaat de Staatssecretaris de motie uitvoeren? De motie
vraagt om een nationale borging, dus dat er een wetsvoorstel richting de Kamer komt.
De discussie gaat nu over de inhoud, over of het zero-knowledge proof technology is,
maar dat is niet wat de motie vraagt. De motie vraagt om criteria op te stellen waardoor
leeftijdsverificatie geen wassen neus is. Wij concluderen dat zero-knowledge proof
daaraan voldoet, maar als de Staatssecretaris een beter alternatief heeft, zijn wij
daar niet op tegen. Het gaat om de vraag of de Staatssecretaris vandaag kan toezeggen
dat er binnen een halfjaar een wetsvoorstel naar de Kamer komt met criteria zodat
leeftijdsverificatie niet de facto een wassen neus is, omdat het om kinderen gaat.
Wij vinden kinderen belangrijk. We hebben een zorgplicht richting kinderen. Ik wil
graag weten dat we die kunnen naleven, want anders blijven de gokindustrie, de schuldenindustrie
en heel veel andere industrieën de baas, terwijl de Kamer zich al een jaar uitspreekt
dat wij dat niet meer willen met elkaar.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel voor de vraag, meneer Ceder. U was daarnet afwezig. Ik heb toen een antwoord
proberen te geven, maar dat wil ik graag nog een keer met u delen. Het gaat over de
vraag of wij de motie over leeftijdsverificatie willen uitvoeren. In die motie worden
verschillende praktijken benoemd, heb ik aangegeven. Deze praktijken worden in verschillende
sectorale wetgevingen geregeld en vallen onder de verantwoordelijkheid van verschillende
bewindspersonen. In de brief die ik gister aan de Kamer heb verzonden, wordt ingegaan
op wat er per genoemde praktijk al is geregeld wat betreft leeftijdsgrens en leeftijdsverificatie
en welke stappen de verschillende bewindspersonen van plan zijn om te gaan zetten
bij deze verschillende praktijken. Wat proportioneel is, verschilt per situatie en
vraagt om een aparte afweging per situatie. Het is niet mogelijk om één wet op te
stellen waarin online leeftijdsverificaties in algemene zin wettelijk worden geborgd.

Ik wil hierbij weer aangeven wat ik hiervoor ook heb gezegd. Ik heb gekeken naar wat
er in de verschillende landen gebeurt op dit dossier. Ik heb hier die lijst. Ik zie
dat ze er daar ook nog niet uit zijn. Ik denk ook niet dat ik daarom iets wettelijk
kan gaan borgen. Maar het is wel een onderwerp dat ik dusdanig serieus neem dat ik
hier binnenkort weer met de Kamer over om de tafel ga zitten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is best gek dat dat niet wettelijk geborgd kan worden, want de wet verbiedt al
dat er alcohol verkocht wordt aan kinderen. Dat hebben we al ooit met elkaar bedacht.
Als Albert Heijn dat doet, treden we op. In de digitale leefwereld treden we niet
op. Ik vind het heel problematisch dat de Staatssecretaris aangeeft dat we allemaal
weten dat de leeftijdsverificatie niet deugt. Wij weten dat een kind van 14 honderden
flessen whisky kan kopen, als hij dat zou willen. Het enige wat wij vragen, is om
te zorgen dat een kind van 18 dat niet kan doen, net als in de fysieke leefwereld.

Het is heel simpel. U maakt het wetsvoorstel. Vervolgens koppelt u daar de diensten
onder die niet verkocht of geleverd mogen worden aan kinderen jonger dan 18 of 19
jaar. Die koppelt u daar allemaal aan. Dan geeft u aan aan welke criteria leeftijdsverificatie
moet voldoen. En dan zijn we er. Het is een kwestie van willen. Ik vraag mij toch
af, en dan ga ik mij beraden op wat dat voor ons betekent, of het klopt dat de Staatssecretaris
zegt dat hij de twee aangenomen moties die zeggen dat wij een nationaal voorstel willen
zien van dit kabinet, dus niet gaat uitvoeren.

Staatssecretaris Szabó:

Het ligt iets ingewikkelder. Het zijn ook games. Het is ook verleiding of ongewenste
informatie op het internet.

De voorzitter:

Een kleine verduidelijking.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, daar gaat het niet over. De Staatssecretaris trekt het onderwerp breder, terwijl
ik het alleen heb over datgene handhaven wat wij al ooit wettelijk strafbaar hebben
gesteld. Het is strafbaar om alcohol te verkopen aan kinderen. Het is strafbaar om
een buy now, pay later-dienst te leveren aan jongeren. Het is strafbaar om pornografische
content aan een 12-jarige te bieden. Daar krijg je twee jaar celstraf voor. Dat hebben
we met z'n allen bepaald in dit land. Dit is het enige wat wij vragen, omdat wij constateren
dat het een wassen neus is, dat er niet wordt gehandhaafd. Het aan de markt overlaten,
zorgt ervoor dat het onze kinderen verziekt. Dat wil deze Kamer gewoon niet. Wij vragen
de verantwoordelijke Staatssecretaris om te zorgen dat elk platform zich eraan moet
houden, dat dit wettelijk wordt geborgd bij datgene wat al verboden is, met de technologieën
die daarvoor beschikbaar zijn. Hoe dat gaat, is aan de Staatssecretaris. Wij constateren
dat zero-proof knowledge alle zorgen wegneemt. Als de Staatssecretaris een alternatief
heeft, is dat prima, maar dat is het enige wat wij vragen. De Staatssecretaris heeft
het over informatie en verslaving et cetera, maar wij vragen niet om iets wat niet
strafbaar is te handhaven door middel van leeftijdsverificatie. Nogmaals, de vraag
is of u bereid bent om te zorgen dat leeftijdsverificatie geen wassen neus is bij
datgene wat al strafbaar is, door middel van extra verduidelijking en nationale waarborgen.

Staatssecretaris Szabó:

Ik stel voor dat ik hier iets meer tijd voor neem en met een brief aan u kom.

De voorzitter:

Dit is een toezegging dat er een brief komt naar de Kamer. Op welke termijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil dit niet op de spits drijven, maar er zijn twee duidelijke moties, die letterlijk
vragen om te komen met nationale wetgeving. Wat we de afgelopen weken gekregen hebben,
is een brief met een uiteenzetting wat er allemaal gebeurt en de conclusie dat de
motie hiermee is afgedaan. Ik wil niet dat er opnieuw een brief komt met een bloemlezing
van wat er allemaal gebeurt en dat er dan wordt gezegd dat de motie is afgedaan, want
de motie is daarmee niet afgedaan. U proeft volgens mij van links tot rechts wel een
irritatie, omdat wij het kerstreces met elkaar ingaan en toch voelen dat het hoogste
orgaan van het land gepasseerd wordt. Wij willen dit. Wij zeggen niet: doe het exact
op deze wijze. Die beleidsvrijheid ligt volledig bij het ministerie. Wij hebben best
suggesties daarover, maar dat hoeft allemaal niet. Maar wij willen nationale wetgeving.
Mijn vraag is: als er een brief komt, wat wordt de inhoud daarvan en op welke termijn
kunnen we die krijgen?

Staatssecretaris Szabó:

Er is natuurlijk ook al sectorale wetgeving, bijvoorbeeld over alcohol. Maar nogmaals,
ik beloof hierover een brief aan de Kamer toe te zenden, voor eind januari.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, maar ...

De voorzitter:

Via de voorzitter, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuus, voorzitter. Is de inhoud van de brief de uitleg hoe de motie uitgevoerd kan
worden en om wettelijk, nationaal te borgen wat al strafbaar is, door middel van leeftijdsverificatie?
Dat is eigenlijk de brief waar we op wachten. Een bloemlezing van wat er allemaal
al gebeurt, hebben we niet meer nodig, met alle respect.

Staatssecretaris Szabó:

Ik zal hierop ingaan in die brief. De vraag is of het allemaal in één wet kan. Dat
wat strafbaar is, moet al worden aangepakt. Als u geduld heeft tot na de kerst, tot
eind januari, dan zou dat heel mooi zijn.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik sluit me redelijk aan bij de irritaties van de heer Ceder. Die brief is prima,
maar ik vraag de Staatssecretaris ook om zijn coördinerende taak als Staatssecretaris
van Digitalisering te pakken, ook als het gaat om sectorale wetgeving. Dat is helemaal
prima. We hebben nooit gezegd dat het één wet moet zijn. Het mogen ook meerdere wetten
zijn. Dat laten we allemaal aan de Staatssecretaris. Wij vragen wel om de coördinerende
taak te pakken, om het niet bij andere bewindspersonen te leggen en het dan te laten
varen, maar om te handhaven bij datgene wat nu illegaal is, zodat dat niet verkocht
wordt aan minderjarigen. De Staatssecretaris noemde net een paar keer dat dingen juridisch
niet mogelijk zijn. Kan hij ook met een onderbouwing daarvan komen? Ik waag dat te
betwisten.

Staatssecretaris Szabó:

Dank voor uw inbreng. Ik neem dat ook mee in die brief.

De voorzitter:

Nog een kleine aanvulling van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Heel even over de orde. Ik ben een beetje het spoor bijster. Hoe verhouden deze vragen
maar ook uw antwoorden zich tot de brief die wij gister hebben gekregen over de gebundelde
informatie rondom wettelijke leeftijdsgrenzen en online leeftijdsverificatie? Daarin
wordt alles uitgelegd over de motie-Ceder/Six Dijkstra; wat er wel en niet gaat gebeuren.
Daarin staat dat alles wat bij wet verboden is, op die manier kan worden gedaan en
dat maar op één vlak aan onze wensen kan worden voldaan, en dat is bij buy now, pay
later. Volgens mij is die brief gister verstuurd. Is dat het? Of zegt de Staatssecretaris
nu dat wat in die brief staat niet klopt en dat hij daar nog een plus op gaat doen?

Staatssecretaris Szabó:

Wat in de brief staat, klopt wel, maar daar gaan we wel een plus op doen, aan de hand
van de discussie die we hier gevoerd hebben.

De voorzitter:

Het debat begint een beetje uit de hand te lopen, maar ik sta nog even toe dat de
heer Ceder één interruptie doet op dit onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik betwist niet de inhoud van de brief. Alleen, de brief is niet waar wij om gevraagd
hebben. De motie vraagt tot tweemaal toe om nationale wetgeving om wettelijk te borgen
dat er bij datgene wat al strafbaar is, bij verschillende diensten en producten, deugdelijke
leeftijdsverificatie komt. In de brief staan heel veel dingen, maar er staat geen
antwoord op de motie in. Wat mij stoort, is dat in de brief wel staat dat hierbij
de motie-Ceder/Six Dijkstra is afgehandeld. Dat is mijn punt, want die is niet afgehandeld.
Ik zou graag een brief willen over hoe die wel afgehandeld wordt en waarin ingegaan
wordt op hoe de nationale wetgeving vormgegeven kan worden. Volgens mij kan dat en
is dat een kwestie van een politieke keus maken. De heer Six Dijkstra heeft volgens
mij prima aangegeven waarom dat met zero-knowledge proof kan. Maar nogmaals, dat willen
we niet vastleggen. Als het kabinet een beter voorstel heeft, is dat prima.

De voorzitter:

Voldoende inbreng, neem ik aan. Dit debat wordt getranscribeerd om mee te nemen bij
de beantwoording in de brief van eind januari. Dan stel ik voor dat wij doorgaan met
de termijn van de Staatssecretaris, omdat we nu toch langzaam maar zeker tegen de
tijd aan beginnen te lopen. Dadelijk wil de Kamer wellicht ook nog een tweede termijn.
Het woord is aan de heer Karremans, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:

Ik had het net even over PAW Patrol. Ik kan het wel even laten zien. Kijk, dit is
allemaal PAW Patrol. Dat zie je hier. Dat is allemaal heel herkenbaar.

Voorzitter, dank voor het woord. Ik moet zeggen, want daar is ook naar gevraagd, dat
dit sinds de eerste week dat ik actief was op het Ministerie van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport, een belangrijk onderwerp was voor mij, dus vanaf week 1. Sterker
nog, ik was al begonnen aan het boek van Jonathan Haidt voordat ik wist dat ik Staatssecretaris
werd. Het heeft mijn bijzondere interesse en ook mijn grote prioriteit, omdat ik zelf
een jonge ouder ben. Mijn kleine dochter van 3 begon vanochtend weer met zeuren over
PAW Patrol, De Zoete Zusjes, Peppa Pig, CoComelon; noem het maar op, ik ken het allemaal.

Ik zie het zelf ook, maar ik spreek ook veel met ggz-professionals, met mensen uit
het veld, en die zeggen het ook: we zien daar toch echt een enorm gevaar voor kinderen.
Het is al door een aantal Kamerleden goed verwoord, denk ik. Als het gaat om mentale
gezondheid, want de ggz en de mentale gezondheid van kinderen zitten ook in mijn portefeuille,
wordt er op zo'n manier een beeld gecreëerd van wat de idealen moeten zijn, en die
zijn totaal niet realistisch. Daardoor ontwikkelen zij een negatief zelfbeeld. Maar
we zien ook dat kinderen minder bewegen en minder sporten; dat is een ander deel van
mijn portefeuille. Ze hebben veel slechtere motorische vaardigheden dan jaren geleden.

Ik zie ook breed in mijn portefeuille de rol van desinformatie die via social media
binnenkomt. Dan heb ik het over eetstoornissen, maar bijvoorbeeld ook over anticonceptie,
op latere leeftijd. Het gaat dan ook over vaccineren en noem het maar op. Het gaat
om concentratieproblemen en slecht slapen van kinderen, omdat ze tot laat nog filmpjes
zitten te kijken, omdat ouders geen boeken meer voorlezen, maar gewoon een paar filmpjes
laten zien, zodat die kinderen daarna slecht slapen. Er zijn oogproblemen.

Ik zat laatst even mee te kijken met mijn dochter naar een filmpje op YouTube en ik
schrok me echt wezenloos. Los van alle verslavende content die er is, werd er lukraak
gezegd, in zo'n filmpje, met hartstikke leuke felle kleurtjes, dat een perzik vies
is en dat chocola lekker is. Dan kan je je voorstellen wat er gebeurt in het brein
van zo'n kind en hoe zij daar in het vervolg naar kijkt. Dat heeft ook weer gevolgen
voor gezond eetgedrag, wat ook in mijn portefeuille zit.

Het is dus een onderwerp dat heel veel raakvlakken heeft met heel veel onderwerpen
in mijn portefeuille en waar ik me ook heel veel zorgen over maak; laat ik dat vooropstellen.
Het is niet alleen in Nederland een probleem – dat is het; dat hebben we wel met elkaar
kunnen constateren – maar in heel Europa. Ik zoek actief contact met andere bewindspersonen
die dit onderwerp in hun portefeuille hebben vanuit een gezondheidsperspectief. Onlangs
heb ik nog met een collega in Zweden gesproken. Daar is het probleem even groot. Dat
is ook niet verbazingwekkend, want social media zitten natuurlijk in elke westerse
samenleving, dus ook in heel veel Europese landen.

Het is dus ook een onderwerp dat op Europees niveau speelt. Ik ben lid van de Jeugdraad
in Europa, dus eens in de zoveel tijd ga ik naar Brussel om daar te spreken met collega's.
Ik ben blij dat dit eindelijk ook bij de Jeugdraad op de agenda staat. Onder het voorzitterschap
van Polen, het komend halfjaar, want we zitten nu nog onder het voorzitterschap van
Hongarije, zal dit ook onderwerp zijn van gesprek: mentale gezondheid in relatie tot
sociale media. Daarover zal ik dus ook spreken met mijn collega's in Europa. Ik heb
het er al met de Europese Commissaris over gehad, een dag voor zijn benoeming. Het
gaat om de Eurocommissaris uit Malta. Zij zijn ook bezig met verder onderzoeken. We
hebben afgesproken dat we hieraan blijven werken en dat we hier ook aan blijven trekken,
want dit is iets wat we op Europees niveau zien.

Je ziet hier ook ergens het manco. Als je het hebt over de Digital Services Act, wordt
die vaak aangevlogen vanuit het perspectief van mededinging, informatie delen en privacy
en maar heel dunnetjes over gezondheid, terwijl dit echt een gezondheidsrisico is
in mijn ogen. Het is belangrijk om dat perspectief op datzelfde niveau te krijgen.

Maar goed, het is dus een Europees probleem, een Europees punt van zorg. Maar ook
nationaal kunnen we daar wat mee. Mijn collega, de Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken, heeft er al het een en ander over gezegd. We werken daar inderdaad op samen.
Ik werk onder andere aan een handelingsperspectief met richtlijnen voor ouders. Ik
zal het punt van schermgebruik en sociale media opnemen in de samenhangende preventiestrategie
die ik nu aan het ontwikkelen ben. We doen nu onderzoek naar een perspectief met richtlijnen
voor ouders en daar werken we echt met grote prioriteit aan. Waar moeten we een grens
stellen en wat moeten we ouders als advies meegeven? Dat zien we natuurlijk vaak gebeuren.

Mijn collega zei al dat een verbod lastig te handhaven is. Daar wordt ook niet breed
om gevraagd. Dat is ontzettend lastig om te doen, zoals ik ook al eerder heb gezegd.
Het is heel lastig om als overheid aan de keukentafel te controleren of mensen zich
daaraan houden. Wat je wel ziet, is dat ouders vragen om richtlijnen vanuit de overheid,
om veel meer regie. We zijn ook van plan om die te pakken, want dat is ook nodig,
denk ik.

Zoals gezegd werk ik hier met gierende bloedspoed aan, zoals we dat in Rotterdam zeggen,
zeg ik tegen mevrouw Kathmann. We verwachten dit in het voorjaar naar de Kamer te
sturen en zo mogelijk eerder, omdat ik vind dat er geen tijd verloren kan gaan als
het gaat om dit onderwerp.

Dan de vragen die aan mij gesteld zijn. Allereerst een vraag van mevrouw Van der Werf
van D66, die ook een goed betoog had hierover. Haar vraag ging over een negatief zelfbeeld
bij jongeren door social media. Ik denk dat ik net in mijn inleiding beantwoord heb
wat alle gevolgen zijn.

Dan de vraag van de heer Six Dijkstra over het burgerberaad en een minimumleeftijd.
Op zich denk ik dat een burgerberaad aardig is, maar ik denk dat we het onder andere
in de Nationale Jeugdstrategie goed kunnen verwerken, dus dat we niet een heel nieuw
apart burgerberaad moeten optuigen. We werken nu met een representatieve vertegenwoordiging
van heel veel jongeren aan een Nationale Jeugdstrategie. Daar wordt echt heel hard
aan gewerkt door de NJR. Ik denk dat dit ook iets is om mogelijk daarin mee te nemen,
dus dat zal ik ook met ze opnemen om dat te doen. In alle onderzoeken betrekken we
bovendien ook altijd opvoeders, kinderen, leraren en jongeren.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik waardeer de handreiking van de Staatssecretaris. We zijn een dag voor het kerstreces.
Ik verwacht niet dat we vanavond nog een tweeminutendebat krijgen; het zal waarschijnlijk
wel even duren voordat we dat hebben. Het zou ons helpen als we tijdig geïnformeerd
kunnen worden over wat er uit die gesprekken komt die de Staatssecretaris heeft, of
dit iets is wat in die zin gecombineerd kan worden. Dat scheelt mogelijk ook weer
een motie. Als uit dat gesprek komt dat het eigenlijk niet goed verenigbaar is, dan
ga ik nog een motie indienen, maar mochten we dingen kunnen samenvoegen, bij dingen
samen op kunnen trekken, dan zou dat ontzettend helpen.

Staatssecretaris Karremans:

Wat ik kan doen, is voordat een eventueel tweeminutendebat plaatsvindt contact zoeken
met de NJR over wat de mogelijkheden zijn en dat even terug te koppelen, ofwel een-op-een
of aan de hele Kamer. Dat vind ik geen enkel probleem.

Over de pilot smartphonevrij opvoeden was er ook een vraag van de heer Six Dijkstra.

De voorzitter:

Excuseer, Staatssecretaris. U heeft nog een interruptie van mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn bevlogen teksten. Ik herken een mede-jonge-ouder
aan de overkant van de tafel. Ik merk dat dit zeer helpt bij het voelen van de urgentie
van dit probleem. We zien er op korte termijn vaak niet zo veel van, maar als je professionals
spreekt, maken zij zich hele grote zorgen over wat er op de lange termijn aan gaat
komen. Dat zegt de Staatssecretaris eigenlijk ook. Hij zegt dat hij zich heel veel
zorgen maakt en dat de DSA heel dunnetjes is, als het om gezondheid gaat. Nou heeft
D66 gevraagd om die verslavende technieken in Europees verband aan te pakken, om samen
op te trekken met Europese landen die de Staatssecretaris hier net ook noemde. Wat
vindt de Staatssecretaris van dat idee? Denkt hij ook dat het het beste is, gezien
alle perverse prikkels die het bedrijfsleven heeft om dit tegen te houden en alle
vaagheid hierover in de huidige wetgeving, om nu maar duidelijk te gaan normeren?

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat normeren hier een heel belangrijk middel is. Ik denk dat dat het kernbegrip
is bij wat wij als overheid kunnen doen. Mijn collega heeft heel treffend aangegeven
dat er ook veel in Europa moet gebeuren en dat wij die gesprekken daar voeren. Ik
denk ook dat dit onderwerp van gesprek moet zijn. Hier wordt ook weer blootgelegd
dat we als ministeries en verantwoordelijke bewindspersonen daar heel goed op moeten
samenwerken; ik denk dat dat een terechte oproep van de Kamer is. Ik benader dat natuurlijk
heel erg vanuit gezondheidsperspectief, maar als het gaat om algoritmen of leeftijdsverificatie
zit het overduidelijk bij mijn collega. Dat is natuurlijk een wisselwerking. Daarom
ben ik ook blij hier te zijn en blij met de handreiking die mijn collega heeft gedaan,
door te zeggen: laten we dit samen oppakken. Zo zie ik het ook. Ik probeer dat gezondheidsbelang
echt te krijgen op het niveau waarop mededinging, privacy en informatiedeling in de
DSA zitten. Dat is ook de hulpvraag die ik heb naar de Kamer en breed naar de politiek:
help mij op die manier, om dat daar op dat niveau te krijgen. Ik heb dat heel goed
gehoord in dit commissiedebat. Ik denk dat we hier al hele stappen zetten, maar dat
we in Europa nog heel veel werk te doen hebben. Als je kijkt naar de portefeuilleverdeling
in Europa, dan valt daar ook nog heel veel te winnen tussen de Commissarissen, bijvoorbeeld
om daadkrachtig te kunnen optreden tegen big tech, juist om die verslavende content
aan te pakken. Zo moet je het ook precies behandelen. Het is verslaving. Er zitten
verslavende technieken in. Dat is een lang antwoord voor een kort ja.

De voorzitter:

Dan kan de Staatssecretaris zijn eerste termijn vervolgen.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Ik was bij de vraag van de heer Six Dijkstra over de pilot smartphonevrij
opgroeien. Zoals gezegd, zijn wij nu bezig met het handelingsperspectief over regie
pakken door ouders, maar ook andere opvoeders, bij kinderen die hun eerste smartphone
krijgen. Mijn collega van Binnenlandse Zaken heeft ook al gezegd dat wij bij de richtlijn
niet zullen voorschrijven dat kinderen volledig smartphone- en socialmediavrij moeten
opgroeien.

Ik moet overigens zeggen dat wij in de ministerraad tegenwoordig geen telefoons meer
erbij hebben. Dat werkt erg positief voor het concentratievermogen, moet ik zeggen.
Het is niet alleen voor kinderen aan te bevelen, maar zeker ook voor volwassenen.

De voorzitter:

Meneer Karremans, u lokt een interruptie uit.

Staatssecretaris Karremans:

Ik lok iets uit, begrijp ik.

De voorzitter:

Ja, u lokt een interruptie uit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het prachtig dat er tijdens de ministerraad geen telefoons of devices meer
gebruikt worden, maar af en toe merk ik toch dat er gaandeweg, terwijl de ministerraad
bezig is, wat geruchten naar buiten komen. Ik vraag me toch via welke devices die
de buitenwereld bereiken.

Staatssecretaris Karremans:

Dan moet ik bij mijn collega van de AIVD zijn. Daar kan ik niks over zeggen. Dat is
een goede vraag.

We gaan met het veld aan de slag om die richtlijn ook geïmplementeerd te krijgen.
Dan kom je op het punt van de kijkwijzer. We werken nu op basis van wetenschappelijk
onderzoek. Wat moeten we precies doen? We kijken ook internationaal. Ik ben daar zelf
heel actief mee bezig, ook met andere bewindspersonen. Dan heb je een richtlijn en
een handelingsperspectief. Dat proberen wij echt snel naar de Kamer te sturen. En
dan moet je dat vervolgens gaan implementeren. Dat kan via de kijkwijzer of met pilots.
Dan moeten we met elkaar bekijken wat de beste route is om te volgen. Maar dat begint
met het met elkaar eens zijn, met eenduidigheid over wat je aanraadt als het gaat
om schermgebruik en social media voor kinderen.

De voorzitter:

Meneer Karremans, u heeft een interruptie van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik wat eenduidigheid toevoegen. Er was net heel veel verwarring over waar
we het over hebben, zoals over richtlijnen, handvatten en kijkwijzers. En volgens
mij hebben we tegenwoordig in het jargon ook een keurmerk en een beeldmerk. Er loopt
dus heel veel door elkaar. We hebben een mooi overzicht gekregen van wat er gebeurt.
Daar ben ik heel dankbaar voor. Maar dat overzicht schept ook weer heel veel verwarring.
Kort door de bocht wordt er iets gezegd alsof de Kijkwijzer waar we nu mee werken,
die iedereen wel kent, van een icoontje bij een film, alleen maar dat icoontje is.
De Kijkwijzer is echt een heel goed systeem, waarin juist ook uw ministeries samenwerken
met andere partners in het veld. Zo'n icoontje is maar een van de vier dingen die
zij doen. Dat wordt hier even zo weggezet en dan wordt er weer iets nieuws opgericht,
wat dan weer een beeldmerk heeft. Maar het zou heel erg helpen als we juist eenduidigheid
hebben. Noem het dan ook een kijkwijzer. Zorg dat de partijen daaraan werken, ook
als er nog een plusje op moet, zoals bleek uit het debatje met de Staatssecretaris
over de gamecheck. Er is een Gamewijzer. Noem het dan ook zo. Zorg dat als er functies
aan toegevoegd moeten worden, er met diezelfde experts wordt gekeken: oké, dan moeten
we dit nog even toevoegen. Dan weten al die ouders en al die partijen in het veld
die zich zulke grote zorgen maken, waar ze aan toe zijn, waar ze moeten zijn. Dan
gaan we niet weer iets nieuws optuigen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris over het convergeren van de verschillende
methodieken.

Staatssecretaris Karremans:

Ik denk dat mevrouw Kathmann daarin een heel terecht punt heeft. Het gaat ook om duidelijkheid
creëren en dat is juist precies waar we nu mee bezig zijn. Het is een uitdaging om
dat allemaal bij elkaar te brengen. We zitten nu midden in het proces om dat te doen.
Ik denk dat het goed is als wij met z'n drieën – het zit natuurlijk ook voor een deel
bij OCW – zeggen: dit is het handelingsperspectief en dit is wat wij op basis van
wetenschappelijk onderzoek verstandig achten om kinderen wel of niet te laten doen
of om ouders als advies te geven. Vervolgens kan daaruit voortvloeien wat dan de implementatie
is, ook met betrekking tot de huidige initiatieven en middelen. Als we dat even vatten
in één geheel, denk ik dat dat veel meer verduidelijkt dan wellicht nu het geval is.
Ik denk dat dat onze opgave is voor het moment dat wij dat handelingsperspectief hebben.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Nee, het is geen vervolgvraag, want mijn vraag was eigenlijk gewoon: kan ik er dan
van opaan dat het dus niet «keurmerk» of «beeldmerk» heet, of dat we weer iets anders
gaan doen met een nieuwe partij nadat een onderzoeksbureau iets heeft gedaan? Gaan
we het gewoon doen met het NICAM – dat is erkend door het Ministerie van OCW – en
met toezicht op het systeem dat we al hebben, zodat het lekker duidelijk is voor iedereen?
Het heet dan dus een «kijkwijzer».

Staatssecretaris Karremans:

Wij kunnen als kabinet natuurlijk onmogelijk tegen «lekker duidelijk» zijn. Ik denk
dus dat het een terecht punt is. Ja.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Nog even terugkomend op die pilots en de richtlijnen. De interpretatie van de Staatssecretaris
en de mijne zijn anders. We verschillen er misschien iets van mening over. Maar wat
de Staatssecretaris hiermee beoogt, is natuurlijk dat de richtlijnen die het kabinet
opstelt ook op een juiste manier in de praktijk worden gebracht als het gaat om schermtijd
en dergelijke. Mijn punt is dat er ook best een grote, en ik denk ook groeiende, groep
ouders in de samenleving is die eigenlijk voor hun kind de afweging maakt dat de voordelen
van het hebben van een smartphone vóór de middelbare school of op de middelbare school
op social media zitten, niet opwegen tegen de nadelen. We hebben het dan over verslaving,
gebrek aan socialisatie, angststoornissen et cetera, et cetera. Er zijn geen exacte
cijfers over, maar ik zag laatst een peiling dat rond de 70% van de mensen het best
wel prima vindt als de overheid besluit: vóór de middelbare school geen smartphone.
Ik vind dat die iets radicalere geluiden, als ik het zo mag noemen, ook wel een stem
verdienen en dat het ook de moeite waard is om in pilots te onderzoeken of het effect
heeft op hoe kinderen opgroeien. Heeft het een positief effect? Heeft het geen effect?
Heeft het een negatief effect? Ik denk dat we daarom juist willen inzetten op pilots
en het niet breed willen uitrollen. De effecten van het weren van mobieltjes op middelbare
scholen zijn overduidelijk en enorm. Daarom verdient óók dit wel daadwerkelijk onze
aandacht.

Staatssecretaris Karremans:

Daar ben ik het op zichzelf wel mee eens. Ik denk ook dat het wel veel raakvlakken
heeft met wat we aan het doen zijn. Dat doen we nu op basis van de wetenschappelijke
kennis die er is. Die is overigens ook nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Ik ben
bijvoorbeeld ook verantwoordelijk voor bevolkingsonderzoeken. Als je bevolkingsonderzoeken
wilt aanpassen, ben je jaren verder. Dan doe je vaak een trial van acht jaar en dan
heb je daarna nog drie jaar implementatietijd nodig. We kunnen hiervoor natuurlijk
ook een pilot smartphonevrij opgroeien doen en daarop wachten met het nemen van nieuwe
maatregelen. Maar dat betekent dat we zeggen dat we een kind dat misschien nu 2 is,
volgen tot en met het 16 jaar oud is. Dan zijn we veertien jaar bezig en dan gaan
we het met een peergroup evalueren. Dan zijn we veel verder. Ik deel juist de urgentie
die ook door mevrouw Van der Werf heel goed is verwoord: het is nú een probleem. Als
we niet oppassen, groeit er straks een hele generatie op met mentale problemen, concentratiestoornissen
en angststoornissen, en wordt die blootgesteld aan allerlei desinformatie op social
media. Ik denk dus ook dat we nú moeten handelen met de informatie die we nú hebben.

Het is altijd een afweging van de voordelen ten opzichte van het beperken van de nadelen
van bijvoorbeeld social media. Ik denk dat de nadelen beperkt zijn. Maar je moet daarin
altijd een realistische afweging maken. Die heeft ook te maken met handhaving en met
wat je kunt doen. Je moet ouders hierover juist goed informeren. Daarover gaat natuurlijk
ook de publiekscampagne die mijn collega van BZK heeft aangekondigd. Je moet in dat
handelingsperspectief uitleggen waarom iets belangrijk is, zodat je niet alleen zegt
«doe dat iets minder» of «beperk het tot zoveel tijd per week of per dag». Uitleggen
waarom dat zo is, is van wezenlijk belang. Stel dat ouders er dan vervolgens voor
kiezen om hun kind helemaal niet met social media te laten opgroeien: be my guest.
Helemaal goed, zou ik zeggen. Alleen het punt is wel dat we zien – daarom willen we
juist met dat handelingsperspectief komen – dat kinderen naar dezelfde school gaan
en contact met elkaar hebben. Dan is het heel lastig als het ene kind het wel mag
en het andere kind niet. Dat is nou juist het punt. Dat wil je meer gelijktrekken
voor iedereen. Pilots voor beperkte groepen zijn daar wat minder geschikt voor.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik wil de Staatssecretaris bedanken voor zijn enthousiasme. Ik zal hem volledig steunen
bij het opstellen van het handelingsperspectief. Ik deel de urgentie volledig. Ik
denk ook dat we nu inderdaad moeten gaan acteren. Dat kan hij ook in mijn inbreng
horen. De urgentie is groot. De reden dat ik pilots, bijvoorbeeld op het niveau van
een school, een wijk of een kleine gemeente, zou willen voorstellen, is juist het
sociale effect dat de Staatssecretaris beschrijft. Je wilt niet dat het ene kind iets
wel doet en zijn klasgenoot niet, want dan krijg je sociaal isolement. Daarom zou
ik juist willen kijken naar iets ingrijpender keuzes, bijvoorbeeld smartphonevrij
opgroeien tot de middelbare school of socialmediavrij opgroeien tot ergens halverwege
de tienerleeftijd. Dat hoeft voor mij geen langlopend traject van zes jaar of meer
te zijn. De effecten van het weren van mobieltjes op middelbare scholen waren vrij
direct zichtbaar. Daarom zou ik wel graag willen zien dat er in parallelle trajecten
iets ingrijpender maatregelen worden overwogen en dat de resultaten daarvan worden
gemeten.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap het en ik waardeer het. Ik blijf wel bij mijn eerdere antwoord. Ik denk dat
mijn collega van Onderwijs daar ook iets over kan zeggen. Er is al heel veel actie
geweest op middelbare scholen en daar worden ook al resultaten van gezien. Daarvoor
verwijs ik dus even naar mijn collega.

Dan de vraag over wat mijn verantwoordelijkheid is ten aanzien van online kinderrechten
en welk budget ik hiervoor beschikbaar heb. Ik heb verwoord hoe ik mijn verantwoordelijkheid
zie ten aanzien van kinderrechten en de belangen van kinderen en social media. Het
budget is lastig, omdat het zit verwerkt in allerlei projectsubsidies. De NJR werkt
er bijvoorbeeld voor een deel aan. Ook het jongerenplatform mentale gezondheid doet
het deels. Dat zit daar allemaal in verwerkt. Het is dus lastig om daar nu één bedrag
aan te koppelen. Maar zoals u merkt zijn we er wel veel mee bezig, zeg ik tegen mevrouw
Kathmann via de voorzitter.

Volgens mij heb ik dan alle vragen beantwoord, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heeft mevrouw Kathmann nog een interruptie voor u.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Via u, voorzitter, wil ik de Staatssecretaris bedanken voor zijn bevlogenheid en ook
zijn gierende Rotterdamse bloedspoed, want het thema is ongelofelijk belangrijk.

Ik denk dat Staatssecretaris Karremans de bui al zag hangen, want ik wil hem dezelfde
vraag stellen. Ik denk dat veel mensen in deze zaal de documentaire hebben gezien
en het NRC-artikel hebben gelezen over het werk dat Offlimits doet. Zij zijn echt
de ultieme kinderbeschermers van Nederland. We hebben het hier over online kindermisbruik.
Het gaat niet over astronomische bedragen. We hebben ze maar voor één jaar even iets
gegeven, zo van: dan kun je de winkel tenminste openhouden. Maar dan moeten ze wel
keihard aan de bak om fondsen te gaan werven in plaats van online kindermisbruik te
bestrijden, dat zij juist zo goed doen. De vraag die er vanuit de motie ligt, is eigenlijk:
kijk of je budgetten vanuit verschillende ministeries kan bundelen. Er ligt ook een
heel grote preventietaak, die volgens mij ook bij u ligt, om te bekijken of we met
het aan elkaar knopen van een aantal budgetten Offlimits voor de toekomst wat meer
zekerheid kunnen geven dan ze nu krijgen. Dit gaat gewoon echt over «de basis op orde».
Dan kunnen we het daarna hebben over alle andere belangrijke dingen die we vandaag
bespreken.

Staatssecretaris Karremans:

Ik snap dat het natuurlijk ook preventief werkt. Was het maar zo'n feest dat ik alles
wat preventief werkt, kon financieren met mijn beperkte budget, dat ook nog een heel
stuk kleiner is geworden. Dat is voor mij dus lastig, want daar moet ik al enorm veel
harde keuzes in maken, zeg ik in alle eerlijkheid, ook ten aanzien van de subsidietaakstelling
die we voor onze kiezen hebben gekregen. Ik begrijp dat Offlimits een subsidie krijgt
van JenV. Ik begreep ook dat ze daar in een vorig debat iets over hebben gezegd. Wij
kunnen het signaal en de vraag sowieso doorgeleiden naar JenV, ook met het verzoek
daarop te reageren. Ik kan nu niet voor mijn collega's bij JenV spreken ten aanzien
van de subsidie die zij verlenen, maar het signaal is heel helder, net als de vraag.
Ik denk dus dat we die gaan doorgeleiden naar de Minister van JenV.

De voorzitter:

Een kleine verhelderende vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

U zit hier met zijn drieën, waar ook al onduidelijkheid over was. Dit is niet alleen
een aanpakvraagstuk, waarvoor Offlimits ook goed werk doet, maar ook een preventievraagstuk.
Het zit op verschillende terreinen. Wij vragen hier juist naar omdat die subsidie
nu enkel en alleen via JenV loopt. Door een foutje is die nu ineens gekort. Soms is
zo'n kaasschaaf hard. Daardoor landt zo'n korting ineens ergens waar niemand dat heeft
gewild. Er is bijvoorbeeld nog budget van BZK voor online kinderrechten. Misschien
is er nog geld uit een preventiepot of van OCW. In Q1, Q2 komt er hopelijk meer duidelijkheid
over de budgetten die er wel zijn. We hopen dat er toch een keer iets concreet gaat
landen in het budget. Onze vraag is dus om te bekijken welke budgetten er gereserveerd
zijn voor online kinderbescherming. Kijk daarbij in ieder geval naar deze nood en
urgentie en geef duidelijkheid. Bekijk dus of je die subsidie kan verbreden en niet
alleen vanuit JenV kan laten lopen.

Staatssecretaris Karremans:

De hartenkreet is heel helder. Subsidies van meerdere departementen maken het vaak
ingewikkelder, ook naar de toekomst toe. Dat geeft heel veel onzekerheden, als het
ene ministerie niks doet. Dat zie je nu bijvoorbeeld bij subsidies op het gebied van
seksuele gezondheid, die afhankelijk zijn van meerdere ministeries. Het punt is helder.
Wij kunnen nu geen toezeggingen doen namens JenV. Er werd gezegd dat er in de preventiepot
nog geld zou zitten. Nou, nee; die bodem is weg. Ik wil niet spreken voor andere collega's,
zeker niet als dat budgettaire consequenties heeft. Het punt is: wij nemen het mee
terug. Ons belang daarbij is helder, ook als het gaat om Offlimits. Dat is echt evident.
Dat is het beste dat ik kan doen namens ons drieën.

De voorzitter:

Dan dank ik Staatssecretaris Karremans voor zijn termijn. Ik geef het woord aan de
Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Paul. Voor haar wordt
het een feestje, want vrijwel alle interrupties zijn inmiddels opgebruikt.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank u wel. Het is sowieso een genoegen om te mogen spreken met de commissie
voor Digitale Zaken. Normaal gesproken spreek ik natuurlijk met de commissies voor
Onderwijs en Emancipatie. Het is fijn om over dit belangrijke onderwerp te spreken.

De samenleving, en dus ook het onderwijs, digitaliseren. Dat biedt kansen. Maar zoals
de Kamerleden al hebben aangestipt, brengt dat ook risico's met zich mee. Digitalisering
kan een bijdrage leveren aan de verhoging van de onderwijskwaliteit. Met digitale
toepassingen kan het onderwijs leuker, flexibeler en ook efficiënter worden. Daarbij
kan digitale lesstof op maat worden aangeboden, zodat die nog beter aansluit bij het
niveau en de interesses van elke leerling. Maar we zien in toenemende mate de risico's
die dat met zich meebrengt. Digitale innovatie in het onderwijs kan leiden tot verlies
van de privacy van leerlingen en leraren, en tot inperking van de professionele autonomie
van leraren.

Kortom, het kan ertoe leiden dat we de regie over het onderwijs verliezen. Daarom
is het ongelofelijk belangrijk dat we de mogelijkheden van digitalisering benutten,
zonder ons aan de macht van deze technologie te onderwerpen. Op 22 november jongstleden
heb ik de brief over leermiddelen en digitalisering naar uw Kamer gestuurd, maar ik
realiseer me dat die waarschijnlijk naar de commissie voor OCW is gegaan. Ik heb geen
idee of dat soort zaken breder wordt gedeeld.

Ik wil hier in ieder geval drie elementen verder uitlichten. Het eerste gaat over
digitale vaardigheden. Het tweede gaat over het onderwijs betrekken bij de ontwikkeling
van AI. Het derde gaat over het professionaliseren van de vraag van scholen op de
leermiddelenmarkt.

Ik begin bij digitale vaardigheden. Leerlingen moeten worden voorbereid op de digitale
samenleving van de toekomst, maar ook in het hier en nu moeten ze weerbaarder worden
gemaakt. Wat mij betreft is het daarom belangrijk dat leerlingen en leraren technologie
niet alleen kunnen gebruiken, maar ook begrijpen hoe AI-systemen werken, hoe digitale
media zoals social media hen kunnen beïnvloeden, dat ze leren omgaan met digitale
risico's zoals phishing, en dat ze zich bewust zijn van hun eigen online gedrag en
dat van anderen. Daarom zijn er nu nieuwe kerndoelen digitale geletterdheid in concept
beschikbaar.

Ik vind het wel mooi dat ik nu een beetje kan gaan uitweiden, omdat deze commissie
zich normaal gesproken natuurlijk niet met onderwijs bezighoudt. Het curriculum, het
lesprogramma in Nederland, is ongeveer twintig jaar lang niet aangepakt, niet herzien.
Daar zijn we sinds een jaar of twee echt volop mee bezig. Het is belangrijk dat de
kerndoelen niet alleen worden aangescherpt, maar ook geactualiseerd. Het is ook belangrijk
dat het hele curriculum wordt geactualiseerd. Vandaar dat digitale geletterdheid een
belangrijk onderdeel wordt van het nieuwe curriculum.

Ik deel met mevrouw Koekkoek van Volt dat digitale geletterdheid onmisbaar is in het
funderend onderwijs. We ondersteunen scholen hierbij via het Expertisepunt digitale
geletterdheid. Verder voer ik samen met mijn ambtscollega Zuhal Demir uit Vlaanderen
– voorheen trok ik op met haar voorganger Ben Weyts – en de Europese Commissie een
project uit om digitale docentenprofessionalisering te bevorderen, zowel op didactisch
vlak als bij het vaardig omgaan met digitale technologie. «Digitale docentenprofessionalisering»
is een monster van een woord, dat misschien heel leuk is bij Scrabble. We kunnen natuurlijk
heel veel vragen van onze leraren. Zij staan dag in, dag uit aan de lat om hun leerlingen
het beste bij te brengen, en om hun kennis en kunde over te dragen. Maar voor veel
van de huidige leraren is dit natuurlijk nieuw; het zijn nieuwe ontwikkelingen. Het
is dus belangrijk dat we hen daarbij helpen, ook door bijscholing en dat soort zaken.
Daarnaast werken we samen met de lerarenopleidingen om ervoor te zorgen dat digitale
geletterdheid wordt verankerd in de lerarenopleidingen, want je moet altijd bij de
bron beginnen. Alle veranderingen en nieuwe eisen die we stellen aan het funderend
onderwijs – daarin zijn we echt bezig een slag te maken – moeten gereflecteerd worden
in de lerarenopleidingen.

Dat breng mij bij het tweede punt: het onderwijs betrekken bij de ontwikkeling van
AI. De kennis en ervaring van leraren, wetenschappers en het bedrijfsleven moeten
optimaal benut worden. Ik heb de Kamer meerdere keren horen zeggen dat er heel veel
kennis en kunde beschikbaar zijn, die je optimaal moet inzetten. Met hulp van het
Nationaal Groeifonds investeren we in een verantwoorde ontwikkeling van AI die het
onderwijs verbetert. Dat doen we in het Nationaal Onderwijslab AI, afgekort NOLAI.
Zo wordt door NOLAI een AI-tool ontwikkeld die onderwijsmaterialen adaptief aanpast
aan het specifieke taalniveau van leerlingen. Er gebeurt nog heel veel meer, maar
omwille van de tijd laat ik het hierbij. Als u op NOLAI zou googelen, dan zou u zien
u dat daar heel veel informatie over beschikbaar is.

Het derde punt van mijn brief dat ik wil uitlichten, is het professionaliseren van
de vraag van scholen op de leermiddelenmarkt. Deze technologische ontwikkelingen bieden,
zoals ik al aangaf, veel kansen om het leren interactiever, leuker en meer op maat
te maken. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we deze ontwikkelingen in goede
banen leiden. Ik zeg maar eerlijk: dat is niet altijd eenvoudig. Het gaat om producten
met een groot gebruiksgemak van wereldwijd opererende bedrijven, die enorme bedragen
kunnen besteden aan ontwikkeling, aan research and development. Effectieve regulering
en ontwikkeling van veilige alternatieven kan dan ook alleen in samenwerking tussen
landen op Europees niveau worden gerealiseerd. Ik hoorde de Kamer daar ook heel nadrukkelijk
aan refereren. Een groot aantal EU-wetgevingsinitiatieven moet de komende jaren effect
gaan sorteren, zoals de Digital Services Act, de Digital Markets Act en de Data Governance
Act.

Tegelijkertijd moeten we ook in het onderwijs zelf doen wat we kunnen om leraren en
leerlingen de regie te laten houden over hun eigen leerproces. Kennisnet, het ICT-kenniscentrum
voor het funderend onderwijs, ondersteunt scholen met hun handreiking AI bij de vraag
hoe doordacht met technologie in het onderwijs om te gaan. De ICT-coöperatie voor
scholen, SIVON, stelt scherpe inkoopvoorwaarden, ook aan grote techbedrijven. Het
is essentieel dat scholen de krachten bundelen bij de inkoop van technologische toepassingen
en dat ze lid worden van SIVON. Ik maak graag gebruik van het feit dat ik hier zit,
want op dit moment is nog slechts 42% van de schoolbesturen lid van SIVON. Dat beslaat
ongeveer 68% van onze leerlingen. Er is dus ruimte voor verbetering. Ik roep schoolbesturen
op om nadrukkelijk de krachten te bundelen binnen deze organisatie.

Daarnaast bevorderen we binnen het programma Digitaal Veilig Onderwijs dat SIVON namens
schoolbesturen onderzoek uitvoert naar de privacyaspecten van digitale producten.
Dat zijn de zogenoemde data protection impact assessments, DPIA's. Kortom, het onderwijs
moet leren omgaan met nieuwe technologie, ook met het oog op de maatschappij van morgen,
waarin leerlingen zich moeten kunnen ontplooien, maar waarbij we zeker niet naïef
moeten zijn. Ik blijf me daarom samen met mijn collega's op het ministerie inzetten
om scholen te ondersteunen doordachte keuzes te maken over de inzet van technologie
in het onderwijs, met oog voor de risico's die daarbij kunnen optreden.

Voorzitter. Dan ga ik door naar een aantal vragen. Ik begin met opmerkingen die gemaakt
werden door onder anderen de heer Six Dijkstra en de heer Ceder, en ook door mevrouw
Dral van de VVD. Die gingen onder andere over de resultaten die we tot nu toe hebben
geboekt nadat we de mobieltjes uit de klas hebben verbannen. Ik vind het ontzettend
leuk – daarom vind ik het extra leuk om met uw commissie in gesprek te gaan – om de
vanzelfsprekendheid te zien waarmee aan dat «mobieltjesverbod», zoals het in de volksmond
wordt genoemd ... U weet dat het een stevige richtlijn betreft; geen wetgeving. Die
wetgeving heb ik boven de markt laten hangen. Het is natuurlijk altijd beter wanneer
mensen, en in dit geval ook scholen, hun gedrag aanpassen, omdat ze zien dat het beter
is voor leerlingen om die mobieltjes niet in de klas te hebben. Ik wilde het benoemen
– dat moment moet u me maar even gunnen – omdat het geen vanzelfsprekendheid was.
Ik heb echt, zeker ook van jongeren, de meest verschrikkelijke berichtjes gekregen
via dm'etjes op social media, want ik pakte van hen een soort lifeline af. Ik kom
heel veel op scholen. Wanneer ik in gesprek ga met docenten en ook met heel veel leerlingen,
is het leuke dat ze er eigenlijk heel blij mee zijn. Ze geven aan dat ze meer rust
hebben, dat ze zich beter kunnen concentreren en dat ze het gezelliger hebben met
elkaar. Sommige leerlingenraden hebben dankbaar gebruikgemaakt van het feit dat dit
gebeurde door te onderhandelen met de schooldirecteur over wat voor leuks ze dan konden
gaan doen in de pauze. Ze hebben er een tafelvoetbaltafel of pingpongtafel uitgesleept.
Ze hebben op hun scholen allemaal mooie, actieve dingen gerealiseerd zodat er meer
sociale contacten en interactie zijn.

Zelf heb ik van de stappen die we hebben gezet, door te werken aan een stevige richtlijn,
wel geleerd dat scholen de ruimte moeten hebben om zo'n richtlijn te implementeren
op een manier die past bij hun docententeam, leerlingenpopulatie en ouders. Er waren
heel veel mensen bij betrokken om dat goed te kunnen laten landen. Sommige scholen
hebben inderdaad gezegd: de mobieltjes gaan zelfs de school uit. Andere scholen hebben
gezegd: mobieltjes uit de klas, maar in de pauzes mag je er wel gebruik van maken.
Op dit moment horen we vooral heel veel positieve resultaten. We horen dat de huidige
afspraak een schot in de roos is geweest. Uit het monitoringsonderzoek van OCW blijkt
dat zowel leerlingen als leraren goed overweg kunnen met de afspraken. We blijven
dit monitoren. Als we hier nog wijzer van kunnen worden voor vervolgstappen en aanvullende
maatregelen in de toekomst, dan zullen we die overwegen, maar voor nu ben ik eigenlijk
heel tevreden. Ik vind het ook ontzettend mooi dat uw Kamer er op een heel vanzelfsprekende
manier aan refereert, alsof het nooit anders is geweest.

Voorzitter. Ik ga graag door met de vragen. Ik begin met een vraag van de heer Ceder
van de ChristenUnie. Hij vroeg mij of ik zicht heb op de invloed van smartphones en
social media op de leerprestaties van kinderen. De invloed van smartphones en social
media op leerlingen staat echt heel scherp op mijn netvlies. Er is steeds meer bewijs
dat mobiele telefoons in de les schadelijk zijn. Uit onderzoek blijkt dat leerlingen
zich minder kunnen concentreren en dat hun leerprestaties, maar ook hun welbevinden ...
Er werd ook gerefereerd aan het welzijn van met name meisjes. Het is echt heel zorgelijk
hoe hun zelfbeeld wordt bepaald door dingen die ze op social media zien. Dat leidt
tot depressie en zelfs tot suïcidale gedachten. Daarom hebben we sinds dit jaar in
het funderend onderwijs de landelijke afspraak geïntroduceerd om mobiele telefoons
en andere devices niet toe te staan, tenzij ze educatief worden gebruikt in de les.
Deze afspraak wordt, zoals ik zojuist ook aangaf, zorgvuldig gemonitord. Daarnaast
gaan we – dat heb ik in mijn introductie eigenlijk ook al gezegd – nog meer aandacht
besteden aan weerbaarheid in de onlinewereld door digitale geletterdheid volwaardig
onderdeel te laten zijn van het curriculum, net als het gebruik van digitale technologie
en de invloed van social media.

Dan ga ik door naar de volgende vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie: ben ik
bereid om de verplichte kinderrechtencheck op onderwijstechnologie middels een kinderrechtenimpactassessment
te introduceren? Ik deel het belang van het veilige gebruik van technologie in het
onderwijs. Ik zet daarom op verschillende manieren in op de veilige inzet van deze
technologieën. In het onderwijs voeren we bijvoorbeeld data protection impact assessments
uit, waarmee we de privacy van leerlingen en onderwijspersoneel borgen. Daarnaast
voer ik in het kader van de AI-verordening gesprekken met de onderwijssector over
hoe de we maatregelen en het toezicht op AI in het onderwijs zo goed mogelijk vorm
kunnen gaan geven. Maar ik begrijp de vraag van de ChristenUnie. Op dit moment voert
BZK kinderrechtenimpactassessments uit op drie grote onlineplatforms. Collega Szabó
verwees daar net ook al naar. Uit een verkenning van mijn collega Szabó blijkt dat
het nationaal wettelijk verplichten van een kinderrechtenimpactassessment niet mogelijk
is, in verband met de harmonisatie van de Digital Services Act. Zeg ik het zo goed?
Ja, ik zie instemmend geknik. De Europese Commissie zal mogelijk op een later moment
een kinderrechtenimpactassessment voorschrijven binnen de DSA-richtsnoeren, die op
dit moment worden uitgewerkt. Ik sluit dus niet uit dat het gaat gebeuren, maar dat
moet integraal bekeken worden.

De voorzitter:

Oké. Dan heeft de heer Ceder een interruptie voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Misschien had ik het verkeerd begrepen, maar aan het begin van het debat wees BZK
naar OCW ten aanzien van deze onderwerpen. Het leek net alsof de Staatssecretaris
nu ook weer naar BZK wees. Dan constateer ik dat er sprake is van een kafkaëske situatie.
Aan wie in de regering ik ook vraag om hierop door te pakken, er is een eindeloze
cirkel van naar elkaar wijzen. Als we constateren dat dit zo is, dan hoop ik dat we
dat kunnen oplossen. Misschien is dat bij meer onderwerpen het geval, maar ik zou
willen vragen of er specifiek op terug kan worden gekomen – dat hoeft niet in dit
debat – wie er op dit punt eindverantwoordelijk is. Als Kamerlid wil ik graag een
ministerie kunnen aanspreken en bevragen, omdat het om een belangrijk onderwerp gaat.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij ...

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar antwoord.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik was al begonnen met spreken, in mijn enthousiasme; excuses.

Volgens mij is er geen twijfel over de eindverantwoordelijkheid. Die ligt bij de Staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Digitale Zaken. Ik wilde aangeven dat uit die verkenning
van collega Szabó blijkt dat het nationaal wettelijk verplichten van een kinderrechtenimpactassessment
op dit moment niet mogelijk is, maar dat op een later tijdstip wel bekeken wordt hoe
dat binnen de DSA verder uitgewerkt kan worden, ook gelet op wat de Europese Commissie
aan het doen is. Het primaat ligt in ieder geval niet bij OCW.

De voorzitter:

Meneer Ceder, u heeft uw interrupties al gehad. Is het echt een zeer prangende vraag
naar aanleiding van de beantwoording?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter, hoewel ik natuurlijk vind dat al mijn interrupties uitermate prangend
zijn.

Wat hier gebeurt, is dat de Staatssecretaris verwijst naar de DSA. Dat heb ik eerder
ook gelezen. Alleen, de DSA voorziet er niet in alle gevallen in. Wij willen juist
dat Nederland, toegespitst op wat wij belangrijk vinden, ook zijn verantwoordelijkheid
neemt. Als er verwezen wordt naar Europa, dan constateer ik ... De DSA is een prima
act, waar wij voor hebben gestemd, maar de DSA kent ook beperkingen die de lading
niet dekken. Daarom vraag ik naar de voornemens van het kabinet, maar dat mag ook
in een brief. Hoe kan het kabinet tot nationale maatregelen komen ten aanzien van
de kinderrechtentoets, als het gaat om een probleem dat zich buiten de reikwijdte
van de DSA bevindt?

Staatssecretaris Paul:

Mijn collega van BZK komt daarop terug.

De voorzitter:

Dat zal dus zijn in de brief van januari.

Staatssecretaris Paul:

De heer Ceder en ik wisselen vaker van gedachten, ook in de commissie Onderwijs. Hij
weet volgens mij dat ik als geen ander mijn verantwoordelijkheid neem waar het mijn
verantwoordelijkheid is. Maar op het moment dat de verantwoordelijkheden anders verdeeld
zijn, is dat ook wat het is. Ik wijs niet naar anderen en probeer helemaal niets af
te schuiven, maar zo ligt het. Staatssecretaris Szabó komt daar in een brief op terug.

Voorzitter. Tot slot ben ik aanbeland bij de laatste vraag, van mevrouw Koekkoek van
Volt en mevrouw Kathmann van GroenLinks-PvdA, of ik deel dat digitale geletterdheid
een basisvaardigheid moet zijn en wat ik daar in algemene zin allemaal aan doe. Volgens
mij heb ik ook een warm pleidooi gehouden voor digitale geletterdheid. Ik heb me er
ook echt hard voor gemaakt dat dat een volwaardige plek in het curriculum van het
funderend onderwijs krijgt en daar ook op gereflecteerd wordt in de lerarenopleiding.
Wat we daarbij doen, is focus aanbrengen in dat curriculum. Dat betekent dat we ervoor
zorgen dat scholen met focus aandacht besteden aan lezen, schrijven en rekenen. We
hebben met z'n allen kunnen constateren dat de onderwijsprestaties op die vlakken
achteruit zijn gehold in de afgelopen jaren, en dat vind ik heel zorgelijk. Digitale
geletterdheid is integraal verbonden met taal en rekenen. Bij de implementatie van
dat nieuwe curriculum zetten we in op een slimme integratie van digitale geletterdheid
in deze vakken, maar niet alleen bij taal en rekenen. Ook bij de zaakvakken, bijvoorbeeld
bij geschiedenis, aardrijkskunde en biologie, krijgt digitale geletterdheid een plek.
Dat is iets waar het onderwijsveld ook volop mee aan de slag gaat. Sommige scholen
zijn daar nu al mee bezig. Het is ontzettend mooi om te zien hoe zij dat combineren.
De conceptkerndoelen voor digitale geletterdheid zijn onlangs gepubliceerd. Een paar
honderd scholen zijn bezig om deze te beproeven. Dat betekent dat ze kijken naar hoe
dat uitpakt in de dagelijkse praktijk van school. Vervolgens zullen die conceptkerndoelen
worden aangescherpt en verbeterd, waar wenselijk en mogelijk. Uiteindelijk worden
zij wettelijk verankerd en geïmplementeerd.

Wat ik verder doe, is het ondersteunen van het Expertisepunt digitale geletterdheid,
dat scholen verbindt, informeert en inspireert om op dit thema aan de slag te gaan.
Daarnaast ondersteunen we scholen met het Netwerk Mediawijsheid op het gebied van
online privacy en veiligheid. Scholen kunnen ook terecht bij de Stichting School &
Veiligheid voor ondersteuning wat betreft online veiligheid. Dat kan gaan om cyberpesten,
om sexting, om allerlei fenomenen. Een tijd terug waren er die roemruchte Gossip Girl-accounts
die speelden. Ik heb toen ook met veel scholen gesproken, want die zaten echt met
de handen in het haar.

Wat we proberen te doen, is scholen zo goed mogelijk ondersteunen via dit soort expertisecentra,
met materialen waarmee docenten zich verder kunnen equiperen, maar ook waarmee de
discussie in de klas kan worden gevoerd. Zo zetten we ons in en dat blijven we doen;
volle bak. Ik deel wat de Kamer zegt: de digitalisering biedt fantastische kansen,
maar we moeten niet naïef zijn voor de risico's en onze kinderen en jongeren daartegen
beschermen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dan zie ik dat er toch nog een interruptie is van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Een korte, want ik werd heel enthousiast van dit verhaal. We delen de urgentie. Ik
ben blij met alle dingen die opgenoemd worden.

Ik wil nog een korte vraag stellen. In hoeverre en op welke manier wordt er in die
conceptkerndoelen en in de pilots die nu draaien, aandacht besteed aan vooral een
stukje weerbaarheid? Die geletterdheid is heel goed, maar het is ook belangrijk om
te weten welke bronnen kloppen, welke video's nep zijn en dat soort zaken. Zit dat
hier ook in verpakt? Is ook de verwachting dat dit landelijk verder uitgerold wordt?

Staatssecretaris Paul:

Dank aan mevrouw Koekkoek voor die vraag, want dat geeft mij de kans om er nog kort
iets over te zeggen. Die elementen van mediawijsheid zitten erin. Het gaat er ook
om dat leerlingen inderdaad leren dat niet alle bronnen zonder meer betrouwbaar zijn,
zoals mevrouw Koekkoek zelf zei, en dat ze zich realiseren dat social media op zo'n
manier technologisch zijn vormgegeven dat ze vaak in een bepaalde fuik terechtkomen.
Al dat soort zaken zitten in die kerndoelen voor digitale geletterdheid.

Het gaat mij vooral om de negatieve uitwassen, zoals cyberpesten, die ook samenhangen
met social media en de onlinewereld. Het gaat ultiem natuurlijk om gedrag. Of je nou
op het schoolplein of online wordt gepest, het is allemaal vreselijk. Het zijn zaken
waarvan ik weet, door gesprekken met slachtoffers en met experts, dat ze soms een
leven lang kunnen doorwerken, met echt verschrikkelijke consequenties.

Ik zie het ook als mijn of onze taak om leraren te helpen het goede gesprek te kunnen
voeren in de klas over al dit soort zaken, om kinderen en jongeren daarmee weerbaarder
te maken en ze bewuster te maken van hun eigen gedrag. Soms lijkt iets heel onschuldig,
als het gaat om iemand uitschelden, roddelen of negatieve berichten verspreiden, in
de live wereld of online. Online is dat vaak juist nog veel erger, omdat dat een veel
groter bereik heeft en ook eindeloos lang blijft dooretteren.

Ik heb dat soort gesprekken weleens mogen bijwonen. Ik heb ongelofelijk veel respect
voor de leraren die dit soort gesprekken begeleiden en faciliteren, want dat is niet
altijd gemakkelijk. In een gepolariseerde samenleving of een gepolariseerde wereld
zijn dit soort gesprekken alleen maar ingewikkelder geworden. Maar je ziet wat het
doet met jonge mensen, wanneer zij zich realiseren dat hun gedrag en hun woorden ertoe
doen, ook online. Wij blijven daar echt volle bak aan werken.

Dank.

De voorzitter:

Dan dank ik de Staatssecretaris voor haar inbreng. Zelf had ik ook nog een kleine,
korte interruptie, maar ik heb de beantwoording van mijn vraag al teruggehoord in
de beantwoording over het betrekken van die expertisecentra en over het weerbaar maken
van kinderen tegen sexting en dergelijke. Wat dat betreft heeft dat geen verdere toelichting
meer nodig.

Dan kijk ik of er van de zijde van de Kamer nog behoefte is aan een tweede termijn.
Die is er bij diverse leden. Mevrouw Dral is daarbij als eerste aan het woord.

Mevrouw Dral (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort houden, gezien de tijd. Allereerst wil ik
de Staatssecretarissen danken voor de uitgebreide beantwoording. Dat helpt enorm.
Dank, ook voor de bevlogenheid. We zien dat er urgentie is, als het erom gaat dat
kinderen gewoon veilig met social media moeten kunnen omgaan.

Toch wil ik wel benadrukken dat het ook positief kan zijn en dat het ook niet meer
uit onze samenleving gaat. We moeten ons allen verantwoordelijk voelen. De ouders
moeten goed in positie gebracht worden. De kinderen moeten gewoon weerbaar zijn om
van social media te kunnen genieten. Ik wil nogmaals die oproep doen, en daarom wil
ik ook graag een tweeminutendebat aanvragen.

De VVD vindt het heel belangrijk dat we zeker nu snel willen handelen en het laaghangend
fruit moeten pakken. Dat ligt gewoon in het werkveld. Daar is heel veel expertise.
Blijf met z'n allen die verbinding zoeken; overheid, de platforms, ouders, kinderen.
En vergeet ook Meta en Snapchat niet. Dat zijn ook bedrijven waarover van alles wordt
gezegd. Ik zou zeggen: ga daar eens op werkbezoek, want ook die mensen hebben mooie
initiatieven. Ik wil daartoe oproepen, want alleen als we de verbinding blijven zoeken
met z'n allen, kunnen we de beste oplossing vinden voor onze kinderen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor de inbreng. Dan gaat het woord naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik hou het kort. Ik ben dankbaar dat hier vandaag drie bewindspersonen
zijn geweest. Dat geeft ook de urgentie aan van dit debat. Fijn dat er een aantal
vragen zijn beantwoord.

Het zal u niet verbazen dat er bij mij ook wat teleurstelling is over de uitwerking
van een aantal moties. Ik had toch echt gehoopt dat we wat verder zouden zijn, ook
in het belang van de kinderen. We zien allemaal het belang ervan en waarom we het
doen. Ik heb in ieder geval een toezegging over een brief in januari. Ik hoop dat
we met die brief dichter tot elkaar komen, laat ik het zo zeggen. Ik ga ervan uit
dat de Staatssecretaris zich daarvoor zal inzetten. We hebben ook de kaders meegegeven
waar we eigenlijk naar zoeken.

Ik weet niet bij wie ik deze vraag moet plaatsen, maar ik merk toch dat het ingewikkeld
is bij deze portefeuilleverdeling om scherp te krijgen wie we waarop kunnen bevragen.
In de uitwisseling bleek dat dit misschien voor de bewindspersonen zelf ook nog een
zoektocht is, wat begrijpelijk is. Ik wil u vragen om in te gaan op de portefeuilleverdeling.
Als dat nu niet kan – dat kan ik me voorstellen – kan dat ook in een brief. We weten
dat BZK in charge is, maar laten we toch even bekijken wie we waarop kunnen bevragen
en beroepen, anders zullen we al deze bewindspersonen naar elk debat moeten roepen.
Ik vind het heel gezellig, maar misschien kunnen we dat ook efficiënter doen. Ik zou
daarover graag een brief krijgen, of een toezegging dat er wat verduidelijking in
komt.

Ik zal meedoen met het tweeminutendebat. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. De Kamer is het niet vaak zo eens als vanochtend. Ik proef brede
steun aan de overkant van de tafel, maar ook hier, voor meer duidelijkheid en ook
normering als het gaat om schermtijd en social media. Het kabinet ziet het probleem
volgens mij ook heel goed. Ik hoor de heer Karremans duidelijk zeggen dat we nu moeten
handelen, omdat het problematisch gebruik alleen maar negatieve gevolgen heeft. Het
kabinet ziet volgens mij de oplossing ook. Ook zij willen iets doen tegen verslavende
technieken en schadelijke content, wat D66 eerder deze week ook heeft voorgesteld.
Uiteindelijk is er volgens mij meer wat ons bindt dan wat ons scheidt.

Nog even over de onderlinge verhoudingen. Een bijsluiter is volgens mij niet een interessant
idee, zoals de heer Szabó aangaf. Een compliment is fijn, maar het gaat vooral om
een aangenomen Kamermotie, dus daar moet wel iets mee gebeuren. Dat geldt natuurlijk
ook voor Kameruitspraken naar aanleiding van dit debat. De DSA voorziet niet in leeftijdsverificatie
en kan die niet afdwingen en is dus inderdaad «heel dun», zoals de heer Karremans
zei, als het gaat om gezondheid. Die zogeheten «leeftijdsgeschikte omgeving» bevat
nog steeds verslavende rommel en daar moeten we dus wat aan doen.

Daarom moeten we nu zo snel mogelijk in Europees verband samen optrekken om actie
te ondernemen om de jonge, kwetsbare kinderbreinen beter te beschermen tegen de verslavende
technieken en tegen schadelijke content. Er zijn allerlei bureaucratische argumenten
te bedenken waarom het anders zou kunnen, waarom het nog later beter zou zijn, of
waarom het perfecter zou kunnen. Maar dat weegt er niet tegen op dat ouders nu om
duidelijkheid schreeuwen. Zij kijken naar ons, dus wij moeten dat nu in gang gaan
zetten.

Normering is ook wat waard, zoals we al zagen toen het ging om de telefoons op scholen,
zoals mevrouw Paul heel mooi zei. Er staat niets in een wet, het heeft nul tijd gekost
en iedereen weet waar hij aan toe is. De leraren en de kinderen zijn er blij mee.
Dus wij dienen volgend jaar graag een voorstel in, als het om dit onderwerp gaat.

Dank.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Six Dijkstra namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen verdere vragen meer. Ik wil de drie Staatssecretarissen
bedanken voor hun inbreng in dit debat. Ook goed om met de Staatssecretarissen van
VWS en OCW te kunnen debatteren. Het is de eerste keer dat ik meemaak dat ze aanschuiven
bij een debat van Digitale Zaken. Ik vond het nuttig en ik waardeer hun bevlogenheid.

Zoals ik aan het einde van mijn eerste termijn ook aangaf: dit is echt het begin van
een langere dialoog. Er moet nog heel veel gebeuren; daarover zijn wij het allemaal
eens. De komende tijd zal de vraag natuurlijk zijn: wat gaat er gebeuren en hoe gaat
dat gebeuren?

Ik sluit mij ook aan bij de woorden van de heer Ceder. Ik hoop wel dat het kabinet
zich op het gebied van leeftijdsverificatie niet blijft verschuilen achter wat niet
kan en juridische onmogelijkheden, maar daadwerkelijk stappen zet. Het kan juridisch
en het kan technisch, en het zou onze kinderen een hoop beschermen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek namens
Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik ben ook heel blij met hoe dit debat ging. Niet alleen dank voor
de antwoorden en voor de ondersteuning, maar zeker ook voor het feit dat wij allen
het probleem erkennen. Ik vond het ook goed dat er gezegd werd dat het op vele fronten
zit. Je kunt er dus ook op vele fronten iets aan doen.

Ik ben zelf ouder van drie jonge kinderen; de oudste is op dit moment 8. Ik herken
heel erg de urgentie als het gaat om schermtijd of het gebruik van telefoons op school.
Wat mij als ouder en als Kamerlid heel erg goed zou doen, is als wij straks hetzelfde
hebben voor sociale media. Mijn oudste is 8, zoals ik al zei, dus ik heb nog heel
even, maar ik denk dat we daar ook op moeten handelen.

Daarover heb ik een vraag aan de Staatssecretaris, omdat er even verwarring over was,
in ieder geval aan mijn kant. De Kamer heeft al gezegd dat leeftijdsverificatie gewoon
uitgevoerd moet worden als het gaat om strafbare zaken. Ik zou wat meer inzicht willen
hebben – dat kan eventueel in dezelfde brief – niet alleen in wat we technisch kunnen
als het gaat om verslavende elementen in sociale media, maar vooral in wat de weging
is van het kabinet en wat het bereid is om op te offeren aan privacy, want dat zal
je toch moeten doen, en wat dat vervolgens oplevert. Voor zover dat nog niet duidelijk
is, vraag ik om een toezegging om dit ook mee te nemen.

Ik ben blij met de toezegging die eerder gedaan werd om in te gaan op die alternatieve
sociale media; niet alleen op wat er nu al gebeurt, maar ook op wat je goed ziet gaan
en op de concrete resultaten. Dan kunnen we ook weer een inschatting maken of er nog
meer moet gebeuren. Ik denk dat het sowieso gezond is als je niet afhankelijk bent
van een aantal platforms. Dat kan ook door als Nederland of als Europa zelf gezondere
alternatieve sociale media op te stellen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan mevrouw Kathmann namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording door de Staatssecretarissen. Heel
veel dank voor de bevlogenheid, maar het is wel heel erg tijd voor actie. Het is geen
natuurverschijnsel dat platforms voor sociale media verslavend, ongezond en onveilig
zijn. Daar hoeven we ons dus niet bij neer te leggen. Daar verdienen bedrijven heel
veel geld aan. Het is een politieke keuze om die bedrijven aan te pakken. Dus maak
apps minder verslavend; dat kan. Verbied aanbevelingsalgoritmes; dat kan. Alle platformen
waarvan we weten dat kinderen er heel veel gebruik van maken, moeten gewoon voldoen
aan veiligheidsstandaarden, punt. En dan gaan we op naar die gezonde, veilige en niet-verslavende
onlinewereld waar kinderen in Nederland en in de rest van de wereld gewoon keihard
recht op hebben.

Ik ben ook heel erg blij dat het harde werken van mevrouw Van der Werf en mijzelf
beloond wordt en dat er een kijkwijzer komt voor onlinediensten. Ik wil nog één keer
aan de Staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering vragen of hij wil kijken
of er misschien nog middelen beschikbaar zijn in het potje bij BZK voor online kinderrechten,
voor Offlimits, want zij doen keihard hun best om online kindermisbruik te voorkomen.

Er moet mij nog één ding van het hart. Ik lag dit weekend met griep op de bank, met
mijn jongste zoon. Hij zat in zo'n rabbithole onbeperkt te scrollen. Ik had niet de
fut om boekjes voor te lezen of met hem naar het voetbalveld te gaan, dus ik zette
hem voor een ander scherm. We gingen gewoon een langdradige film kijken die hij ook
leuk vond. Dat was Jerry Maguire. Elke keer als ik in een debat zit bij Digitale Zaken,
moet mij die ene zin van het hart die daar ook veel in voorkomt en dat is: show me
the money. We hebben hier zo veel ambities, maar nooit horen wij wat we nou echt gaan
doen. Wat gaan we nou waarmaken en welke financiële keuzes zitten daaronder? Het is
heel vaak net als met world peace; daar hopen we allemaal op. Maar we moeten nu ook
even weten waar we aan toe zijn. Ik heb van de Staatssecretaris begrepen, en daar
ben ik hem dankbaar voor, dat we dat dus in Q2 weten. Wat worden de instrumenten?
En wanneer weten we wat we financieel kunnen verwachten qua boter bij de vis?

De voorzitter:

Heel hartelijk dank voor uw inbreng. U wordt op uw wenken bediend qua Q2.

Ik zet heel even de voorzitterspet af voor mijn tweede termijn. Ik heb geen vragen
meer. Ik wil de Staatssecretarissen en de ambtelijke ondersteuning hartelijk danken
voor de beantwoording.

Dan zet ik de pet van voorzitter weer op en dan geef ik het woord aan de Staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Staatssecretaris Szabó:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt richting mijzelf. We
hebben een taakverdeling tussen de verschillende bewindspersonen op dit dossier en
die gaan wij u ook toesturen. Daar hoeven we niet lang mee te wachten, want die hebben
we, zoals ik al zei.

Even inhakend op de opmerking van de heer Six Dijkstra dat dit het begin is van een
langere dialoog: we zijn eigenlijk al een tijdje geleden begonnen. Aan het begin van
mijn inleiding heb ik gezegd dat dit meer gestructureerd moet. Daar gaan we ook mee
aan de slag.

Met betrekking tot de verslavende elementen zeg ik toe om daarop in te gaan in die
brief. Wat Offlimits betreft zal ik ook mijn collega van JenV informeren over wat
hierover vandaag besproken is.

Mijn opmerking over de bijsluiter is wat anders overgekomen dan hoe ik het had willen
verwoorden. De motie is aangenomen – dat weet ik – dus die bijsluiter gaat ook gewoon
mee.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Staatssecretaris Karremans:

Voorzitter. Volgens mij zijn er geen vragen meer gesteld. Over de laatste opmerking
van mevrouw Kathmann: we will show you the money in het voorjaar.

De voorzitter:

Dan de Staatssecretaris Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank. Volgens mij zijn er ook voor mij in tweede instantie geen concrete
vragen, maar ik wil de Kamer nogmaals bedanken. Inderdaad, als het gaat om geld, middelen
en inzet, dan zit dat natuurlijk in heel veel dingen, als je kijkt in het onderwijs.
Het is heel lastig om daarvoor een goede uitsplitsing te maken. Het gaat om goed opgeleide
docenten, leermiddelen die ter beschikking worden gesteld, dingen die in de lumpsumbekostiging
zitten, het ondersteunen van expertisecentra – het is echt een hele riedel – ook de
curriculumherziening an sich. Het gaat om heel veel euro's, die soms lastig op te
splitsen zijn, maar die allemaal bijdragen aan digitale weerbaarheid en ook bescherming
van onze kinderen en jongeren. Dat tot slot.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank ook aan u allen voor uw aanwezigheid. Ik zal even kort recapituleren wat er vandaag
is besproken. Mevrouw Dral van de VVD heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Dat
zal worden doorgeleid naar de Griffie plenair.

We hebben een aantal toezeggingen van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en
Koninkrijksrelaties:

– Over de vraag van mevrouw Dral om in gesprek te gaan met het veld over veiligheid
online, en de Kamer hierover te informeren.

– De Kamer wordt in de eerste helft van 2025 geïnformeerd over de kabinetsinzet ten
aanzien van de Digital Fairness Act.

– De kabinetsreactie naar aanleiding van de inhoudelijke evaluatie van de Digital Services
Act komt in 2027.

– In het eerste kwartaal komt de Staatssecretaris terug op de financiering voor alternatieve
social media, naar aanleiding van de vraag van mevrouw Koekkoek, via de verzamelbrief.

– Eind januari stuurt de Staatssecretaris via een brief uitgebreid informatie over de
uitvoering van de motie-Ceder/Six Dijkstra, over de wettelijke borging van de leeftijdsverificatie,
ook naar aanleiding van de transcriptie van dit debat.

Een kleine toelichting nog van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het gaat niet om borging, maar om een nationale verankering door middel van een wetsvoorstel.
Dat is wat we gevraagd hebben en daar gaat het om.

De voorzitter:

Dus een uitgebreide brief over een wetsvoorstel tot nationale borging leeftijdsverificatie.
Mag ik dat zo afhameren? Oké.

Dan hebben we de volgende toezegging van de Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport:

– De Kamer wordt in het voorjaar, mogelijk eerder, geïnformeerd over een richtlijn voor
ouders ten aanzien van schermgebruik en social media, naar aanleiding van de vraag
van mevrouw Kathmann.

– De Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties komt in een brief
terug op mogelijkheden tot nationale kinderrechtentoets en -impactassessment, naar
aanleiding van de vraag van de heer Ceder aan de Staatssecretaris van OCW.

Daarover is nog een kleine vraag van de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Was u klaar met het oplezen van de toezeggingen of komen er nog meer?

De voorzitter:

Er komt er nog eentje. We hebben nog de volgende toezegging.

– De Kamer wordt schriftelijk geïnformeerd over de portefeuilleverdeling van de bewindspersonen
ten aanzien van de vragen over Digitale Zaken.

Het woord is aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik meen dat ik ook nog een toezegging kan noteren van de Staatssecretaris van VWS
dat hij nog terugkomt op de jeugdstrategie of de jongerenstrategie en in welke mate
het idee van een burgerberaad of burgerraadpleging over minimumleeftijden daarbij
betrokken kan worden.

Staatssecretaris Karremans:

Dan moet u dat even goed opschrijven. De NJR is bezig met de Nationale Jeugdstrategie.
Ik ga aan hen vragen in hoeverre social media en eventuele leeftijdsaspecten daarin
kunnen worden meegenomen. Dat koppel ik terug aan de Kamer en dan kan de Kamer c.q.
de heer Six Dijkstra daarmee doen wat hij wil.

De voorzitter:

Dan herhaal ik nog even de toezegging:

– De Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport komt terug op de Nationale Jeugdstrategie
in ...

Staatssecretaris Karremans:

Ik ga de Nationale Jeugdraad vragen in hoeverre zij in de ontwikkeling van de Nationale
Jeugdstrategie het onderwerp social media en leeftijdsaspecten mee kunnen nemen. Het
antwoord daarop zal ik terugkoppelen aan de Kamer.

De voorzitter:

Aldus genoteerd. Er is nog een toevoeging van Staatssecretaris Paul.

Staatssecretaris Paul:

Voor de goede orde een kleine check over dat kinderrechtenimpactassessment. De vraag
van de heer Ceder werd inderdaad aan mij gesteld, maar de Staatssecretaris van BZK
gaat daarop terugkomen in de brief. Zo verwoordde u het toch?

De voorzitter:

Dat klopt. Dat is correct. Zo werd het ook benoemd. De Staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties komt in een brief terug op de mogelijkheden blablabla.
Dan is er nog een vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, want die is wel belangrijk voordat we afhameren. De toezegging ging als het goed
is niet alleen over de financiering van die alternatieve media, want dan krijg je
een overzichtje van de tabellen, maar vooral over wat de concrete positieve impact
is en of het voldoende is. Ik zie geknik, dus dan staat het goed genoteerd.

De voorzitter:

Aldus genoteerd. Dan zijn er geen verdere op- en aanmerkingen. Ik zou graag iedereen
willen danken voor de aanwezigheid en dit constructieve debat. Dank voor uw komst.
Ook hartelijk dank aan de mensen thuis en de kijkers op de tribune. Ik wens iedereen
een fijn en voortvarend reces.

Sluiting 13.53 uur.