Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 november 2024, over Wapenexportbeleid

Nr. 450
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 20 december 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, de vaste commissie
voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 26 november
2024 overleg gevoerd met mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp,
over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 5 november
2024 inzake rapport «Het Nederlandse exportcontrolebeleid in 2023» (Kamerstuk 22 054, nr. 434);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
30 april 2024 inzake reactie op het verzoek van het lid Dobbe over het artikel «Nederlands
techbedrijf hielp Rusland met gezichtsherkenningssoftware voor het oppakken van demonstranten»
(Kamerstuk 36 410 V, nr. 81);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
10 juni 2024 inzake afgifte vergunning voor export militair materieel naar Egypte
(Kamerstuk 22 054, nr. 419);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 16 september
2024 inzake uitvoer van militair materieel naar Singapore (Kamerstuk 22 054, nr. 422);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 13 november
2024 inzake uitvoer van militair materieel naar Maleisië (Kamerstuk 22 054, nr. 435);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 2 oktober
2024 inzake reactie op verzoek commissie over een nadere toelichting op uitvoering
van de motie van het lid De Roon over een plan om de exportcontroles naar Iran op
te voeren (Kamerstuk 36 410 V, nr. 44) (Kamerstuk 36 600 V, nr. 5);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 25 november
2024 inzake uitvoering gewijzigde motie-Ram over onderzoek naar verstrekken wapenexportvergunningen
voor contractduur (Kamerstuk 36 550 XVII, nr. 18) (Kamerstuk 22 054, nr. 438);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 18 oktober
2024 inzake nationale exportcontrolemaatregelen voor hoogwaardige en sensitieve technologieën
(Kamerstuk 30 821, nr. 242);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 22 november
2024 inzake nazending feitelijke vragen begrotingsbehandeling BHO en aanpassing jaarrapport
exportcontrole 2023 (Kamerstuk 36 600 XVII, nr. 44).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Aukje de Vries

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, Meijers

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Dobbe, Hirsch, Kahraman,
Kamminga, Ram, Vermeer en Aukje de Vries,

en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, welkom bij dit commissiedebat van de commissie voor Buitenlandse Handel
en Ontwikkelingshulp. Het onderwerp van dit commissiedebat is wapenexportbeleid. Welkom
aan de Minister, de ambtelijke ondersteuning en de Kamerleden. We hebben afgesproken
dat we vier minuten spreektijd hebben in de eerste termijn. Ik wilde voorstellen,
ook gelet op het aantal aanwezigen – ik verwacht dat er nog wel een of twee gaan binnendruppelen
– dat in de eerste termijn van de Kamer vier losse vragen worden toegestaan. Ik hoop
wel dat u het daarbij beknopt houdt. Anders zal ik alsnog andere maatregelen moeten
nemen, want we hebben beperkt de tijd voor dit debat en volgens mij zijn er heel veel
deelnemers. Het woord is aan mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als u mij toestaat, wil ik eerst beginnen met een punt van orde. Mag dat ook?

De voorzitter:

Een punt van orde mag altijd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Fijn. We konden vanochtend in de media lezen: «Minister Klever verzwijgt gevoelige
wapenexporten voor de Tweede Kamer». Dat is een artikel van Follow the Money. Er staan
een aantal Kamerbrieven in die we hadden moeten ontvangen, maar die we niet ontvangen
hebben. Ik vraag mij af of we die alsnog mogen ontvangen, zodat we dit debat goed
kunnen voeren.

De voorzitter:

Hier is een e-mailprocedure over geweest en die heeft een bepaalde uitkomst gehad.
Dit gaat wel over de orde van het debat, dus ik vraag me een beetje af wat dan de
exacte vraag nog is in het kader van het punt van orde.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het staat natuurlijk een Kamerlid vrij om aan de Minister informatie te vragen om
dit debat goed te kunnen voeren. Dat zou ik graag willen vragen.

De voorzitter:

Het is een informatieverzoek. Kan de Minister daar nu op antwoorden?

Minister Klever:

Voorzitter. Er staan een heleboel onjuistheden in het artikel van Follow the Money,
onder andere over die vermeende Kamerbrieven die er zouden zijn. Die zijn er niet.
Ik wil er zo dadelijk wel wat uitgebreider inhoudelijk op ingaan, maar er staan een
heleboel dingen in dat artikel die niet kloppen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Volgens mij mag ik volgens artikel 68 gewoon een informatieverzoek doen.

De voorzitter:

Ja, maar dat wil niet zeggen dat u het hier ter plekke kan krijgen, want dan kunnen
we het debat niet beginnen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wilde eigenlijk aan de Minister vragen of ze het wel kan leveren nog tijdens dit
debat. Ik begrijp dat ze het niet wil.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga wil op dit punt nog iets zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het staat inderdaad ieder Kamerlid vrij om een vraag te stellen. We hebben een e-mailprocedure
gehad aan de voorkant. Volgens mij was daar geen meerderheid voor. Ik zou dus willen
voorstellen om het debat aan te vangen. Mevrouw Dobbe kan dan haar vragen stellen
aan de Minister. Als dat onvoldoende blijkt, kan ze altijd zeggen dat ze alsnog per
brief nader geïnformeerd wil worden. Maar ik zou het echt onfortuinlijk vinden als
we het debat nu ophouden, zeker omdat we al een e-mailprocedure aan de voorkant hadden.

De voorzitter:

Dank u wel. Kan de Minister aangeven of de informatie nog tijdens het debat verstrekt
kan worden?

Minister Klever:

Mevrouw Dobbe refereert aan een artikel waarin gesuggereerd wordt dat er brieven zijn,
maar die brieven zijn er niet. Als ze er niet zijn, kan ik dus verder niks aan de
Kamer geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we verdergaan met het debat, want we hebben maar
beperkt de tijd.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan vind ik wel dat een informatieverzoek van een Kamerlid, nog los van een e-mailprocedure ...
Als een Kamerlid een informatieverzoek doet om een brief te ontvangen over al die
exportvergunningen die in dat artikel staan genoemd, dan zou ik dat wel graag willen,
met de afwegingen waarom de Minister denkt dat ze ons niet hoeft te informeren en
met de afwegingen waarom deze vergunningen zijn afgegeven. Dat is gewoon een verzoek
dat ik als Kamerlid zonder meer kan doen.

De voorzitter:

Dat verzoek is ook neergelegd bij de Minister, maar de Minister geeft aan dat die
brieven er niet zijn. Het gaat nu om de exportvergunningen. Ik kijk nog even naar
de Minister.

Minister Klever:

Maar die brieven zijn er niet ...

Mevrouw Dobbe (SP):

...

De voorzitter:

We gaan niet ... Als we zo gaan beginnen, dan ga ik straks heel strak voorzitten.
We hebben tot 20.00 uur de tijd en we hebben ook nog een pauze. Het verzoek is volgens
mij helder. We gaan niet door elkaar heen spreken. Excuus, de Minister.

Minister Klever:

Het kabinet informeert de Kamer op basis van afspraken, voortkomende uit een Kamerbrief
uit 2011 over aanpassingen in het wapenexportbeleid en de daaraan gekoppelde motie-Voordewind,
via een versnelde procedure indien een vergunningaanvraag aan een aantal voorwaarden
voldoet. Dat zijn vier voorwaarden. Het artikel van Follow the Money refereert aan
transacties die niet aan die voorwaarden voldoen. Vandaar dat er geen versnelde Kamerbrief
daarover is. Het is wel meegenomen in de reguliere rapportage.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan stel ik voor dat we nu gaan beginnen met het debat. Ik wil het woord
geven ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar is dan mijn informatieverzoek ...

De voorzitter:

De Minister antwoordde op het informatieverzoek. Als u daarover verder het gesprek
met elkaar wil aangaan, dan zal dat op een ander moment en in een andere vorm moeten,
denk ik. Ik kan ook niet ijzer met handen breken, als de Minister zegt dat het er
niet is.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mag ik daarop reageren, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Dobbe (SP):

Als het goed is, heeft de Minister wel afwegingen gemaakt waarom ze vindt dat dit
niet voldoet aan de criteria om de Tweede Kamer te informeren. Om de Minister goed
te kunnen controleren, wat ook onze taak is, moeten wij toch toegang kunnen krijgen
tot die informatie? Dat is wat ik net vroeg: kunnen wij de afwegingen ontvangen waarom
wij die informatie niet hebben gekregen, kunnen wij horen hoe dat is getoetst aan
die criteria en kunnen wij de afwegingen krijgen waarom hier een vergunning is verleend?
Dat is volgens mij gewoon een recht dat ik heb als Kamerlid.

De voorzitter:

Dan ga ik voorstellen dat de Minister dit nog kort even op papier zet tijdens dit
commissiedebat en dat bij het begin van de tweede termijn de Minister óf hetzelfde
aangeeft als nu óf een andere afweging maakt op basis van de informatie die nu aangegeven
wordt. Dan kunnen we het debat in elk geval starten.

Minister Klever:

Ik kan het nu ook wel zeggen. Er zijn vier voorwaarden waaraan voldaan moet worden
om de Kamer versneld te informeren. Een van die vier voorwaarden is dat het de export
is van een volledig wapensysteem. Mevrouw Dobbe refereert aan onderdelen van wapensystemen.
Dat is dus niet een reden om de Kamer versneld te informeren. De Kamer wordt wel geïnformeerd,
maar dan regulier en niet versneld. Daar zit volgens mij het verschil.

De voorzitter:

Goed. Dat is een antwoord op de vraag. Ik begrijp dat er nog wel behoefte is aan meer
informatie, maar ik kan die nu ook niet leveren als de Minister aangeeft dat dit via
de reguliere lijn gaat. Ik wil beginnen met het commissiedebat. Het woord is aan mevrouw
Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank, voorzitter. In principe ga ik dus hier officieel een artikel 68-verzoek voor
indienen, zodat we wel al die afwegingen kunnen krijgen. Want dit kan natuurlijk niet
het antwoord zijn als ik gewoon een artikel 68-verzoek doe.

Voorzitter. Sinds ik Kamerlid ben, stel ik vragen over ons exportbeleid. Mijn collega's
voor mij deden dat ook al. De antwoorden stellen ons niet gerust. Nu weten we ook
waarom, want vandaag schreef Follow the Money: «Minister Klever verzwijgt gevoelige
wapenexporten voor de Tweede Kamer. Minister Reinette Klever van de PVV heeft sinds
haar aantreden in juli dit jaar de Tweede Kamer niets laten weten over de export van
militaire goederen naar Singapore, Indonesië, Brazilië en Egypte. De Minister schendt
hiermee afspraken over transparantie rond wapenexport. Ze moet de Tweede Kamer namelijk
informeren wanneer ze een exportvergunning verleent, zodat het parlement zijn controlerende
taak kan uitoefenen.» Ik wil hier graag een échte reactie op en ik wil ook graag conform
artikel 68 alle informatie en alle afwegingen die zijn gemaakt over de wapenleveranties
die worden genoemd in dit artikel.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Ik begrijp niet waarom mevrouw Dobbe deze vraag stelt, want de vergunningen waarop
zij doelt staan gewoon gerapporteerd op de website van de rijksoverheid. Die zijn
gewoon in te zien. U kunt gewoon naar de website gaan en al die vergunningen bekijken.
Waarom vraagt u naar iets wat allang publiekelijk beschikbaar is?

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is natuurlijk ongelofelijk dat de PVV mij hierom vraagt. In principe moeten wij
ook de afwegingen kunnen toetsen. Omdat we die afwegingen en die informatie niet hebben
gekregen middels een Kamerbrief, kunnen we die niet goed controleren. Om te kijken
of de Minister dat had moeten doen, moeten wij wel die informatie hebben. Anders kan
ik mijn controlerende taak niet uitvoeren. Dat wil ik wel graag doen, meneer Ram.

De heer Ram (PVV):

Volgens mij voldoen de Minister en haar voorgangers gewoon aan de motie uit 2011,
waarin heel duidelijk werd gesteld vanuit de Kamer waaraan deze vergunningen moeten
voldoen en wanneer er een versnelde procedure is naar de Kamer toe, waarbij er versneld
een brief moet komen. Als het daar niet aan voldoet, wordt het gewoon gerapporteerd
op de website. U heeft al sinds 2011 de tijd om al die vergunningen gewoon te bekijken.
Dat heeft u dus kennelijk niet gedaan. Dan vraag ik me af waarom u dat niet gedaan
heeft en waarom u nu pas wakker wordt. Is dat omdat er nu toevallig een artikel is
van Follow the Money? U laat zich dan leiden door de actualiteit, maar u doet uw werk
dus al sinds 2011 niet.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat is mij toch ook wat. Op het moment dat ik mijn werk wil doen, mijn controlerende
taak als Kamerlid wil uitvoeren, word ik hier door de PVV geschoffeerd alsof ik mijn
werk niet heb gedaan. Hieruit blijkt dat er gewoon informatie is waardoor wij nu kunnen
aannemen dat wij niet goed zijn geïnformeerd als Tweede Kamer. Ik wil die informatie
graag hebben, zodat ik mijn controlerende taak als Kamerlid kan vervullen. Zonder
die afwegingen te kennen waarom wij die informatie niet hebben gekregen en zonder
de afwegingen te kennen waarom die vergunningen zijn verstrekt, kan ik die controlerende
taak niet vervullen. Blijkbaar heeft de PVV meer informatie dan wij, want anders kan
ik niet begrijpen hoe de PVV dit wel kan doen.

De heer Vermeer (BBB):

Dit is mijn eerste debat in deze commissie als vervanger. Ik wist niet dat het hier
zo gezellig was. Is het misschien een oplossing voor mevrouw Dobbe als wij de Minister
vragen om in de reguliere rapportage een kolom toe te voegen waarin staat waarom een
bepaalde leverantie niet in aanmerking komt voor versnelde rapportage? Zou dat een
oplossing zijn? Dan doen we dat niet aan de hand van artikelen, maar dan kunnen we
dat gewoon aan de hand van de reguliere rapportage zelf beoordelen en aan de bel trekken
als er iets niet klopt. Is dat een oplossing voor mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Zolang daar alle informatie staat over de afwegingen die zijn gemaakt bij het verlenen
van een exportvergunning. Maar het lijkt mij toch sterk dat als de Minister dit niet
wil voor een aantal exportvergunningen, ze dat wél wil voor alle duizenden vergunningen
die worden verleend. Ik weet niet of BBB zich realiseert wat ze nu vraagt. Ik vind
het prima, zolang het maar voldoet aan de motie uit 2011, en dat doet dit overduidelijk
niet.

De heer Vermeer (BBB):

Maar hetgeen mevrouw Dobbe nu vraagt, impliceert precies hetzelfde, want dat betekent
dat je ook bij iedere leverantie deze afweging moet maken en stukken naar de Kamer
moet sturen. Dan zou ik zeggen: doe het liever periodiek dan dat we elke dag allemaal
berichtjes hierover krijgen.

De voorzitter:

Ik hoor niet echt een vraag, maar wilt u nog kort reageren?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat we alle ruis – dat is ook voor de Minister
fijn – hierover doen verdwijnen doordat de Minister gewoon rapporteert over al die
vergunningen die zijn genoemd in dat artikel van Follow the Money, waarin wordt gesteld
dat zij zich niet aan de regels heeft gehouden. Als ze daar gewoon over rapporteert
en alle afwegingen en alle informatie met ons deelt, en als er dan niks aan de hand
is, dan is die ruis in ieder geval weggenomen. Daar kunnen we de Minister alleen maar
mee helpen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

In het laatste deel van het betoog vond ik mevrouw Dobbe wat genuanceerder, maar ik
zou haar toch wat willen vragen. Ze geeft nu op basis van een Follow the Money-artikel
aan dat de Minister overduidelijk de Kamer niet voldoende heeft geïnformeerd, terwijl
de Minister net een heel ander betoog houdt. Dan kunt u zeggen «ik twijfel daaraan,
dus ik wil daar nog wat meer informatie over», maar ik vind het ingewikkeld als we
hier nu dit soort stellingen gaan poneren. Dan zou ik toch wel willen weten op basis
waarvan mevrouw Dobbe zegt: het is overduidelijk dat de Minister de Kamer niet goed
heeft geïnformeerd. Waar haalt ze die informatie dan vandaan?

Mevrouw Dobbe (SP):

Er ligt een artikel met als titel: Minister Klever verzwijgt gevoelige wapenexporten
voor de Tweede Kamer. Dat artikel laat allerlei wapenexporten en verleende exportvergunningen
zien waar wij inderdaad geen Kamerbrieven over hebben ontvangen. Dus ja, als we die
hadden moeten ontvangen, dan wil ik die wel graag krijgen. Ik heb net ook van de Minister
gehoord dat ze niet voornemens was om die uit zichzelf te sturen. Om mijn rol als
Kamerlid te vervullen heb ik wel die informatie nodig. Ik hoop dat mevrouw Kamminga
het met mij eens is dat het heel fijn is om informatie te hebben, zodat we ook kunnen
controleren en kunnen toetsen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Zeker, ik vind het fijn om informatie te hebben, maar ik maak toch wel een beetje
bezwaar tegen het feit dat er nu iedere keer een beroep op artikel 68 wordt gedaan.
De Minister heeft net gezegd: dat waren vergunningen die niet voldeden aan alle criteria
in die motie. De Minister had daar dus geen nadere informatie over hoeven verstrekken.
We kunnen daar in dit debat nog vragen over stellen, van: goh, heeft u daar echt goed
naar gekeken, want wij twijfelen daaraan. Maar ik vind het ingewikkeld om nu al te
stellen dat het dus overduidelijk is, terwijl de Minister net een ander antwoord heeft
gegeven, en zeker als dan ook nog eens het verwijt deze kant op komt dat ik mijn controlerende
taak niet zou willen doen. Ik neem die zeer serieus, vandaar dat ik net ook goed naar
de Minister geluisterd heb.

De voorzitter:

Dank u wel. Het lijkt me inderdaad goed om daar een debat met elkaar over te hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik zie dat alleen maar als aansporing om deze informatie boven tafel te krijgen, zodat
alle ruis uit de lucht is.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Dobbe (SP):

Wij stelden eerder vragen aan de vorige Minister en aan deze Minister over het Verdrag
van Aken. We kregen daarop telkens hetzelfde antwoord: maak u niet druk, onze partnerlanden
houden zich aan dezelfde wapenexportcriteria als wij. Meerdere keren, en in ieder
geval vanaf mei dit jaar, vroeg ik al naar de risico's dat wapens uit Nederland, maar
ook uit Frankrijk, via de Emiraten, via Saudi-Arabië of via Egypte worden gebruikt
voor mensenrechtenschendingen of naar landen gaan waar dat risico bestaat. Mijn vragen
en zorgen werden telkens een beetje weggewuifd. Oud-Minister Schreinemacher verwees
zelfs in mei al zelf naar een rapport van de VN over Sudan, waarin staat dat er mogelijk
door de Emiraten aan de strijdende partijen in Sudan wordt geleverd. Het risico was
dus al bekend. Wat heeft deze Minister in de tussentijd gedaan om wapenexport naar
de Emiraten te checken aan wapenexportcriteria? Want nu ligt er weer bewijs. Franse
wapens komen, ondanks een wapenembargo, bij de strijdende partijen in Sudan terecht
via de Emiraten. Tijdens het begrotingsdebat van BuZa en BHO kreeg ik hetzelfde voorbereide
antwoord op deze vraag, waaronder: daar waar risico's zijn op omleiding, worden exportvergunningen
afgewezen. Dat is het antwoord van de Minister. En ik werd doorverwezen naar het debat
van vandaag. Dus gaat de Minister na het nieuws dat Franse wapens nu terechtkomen
in Sudan, eindelijk erkennen dat instappen in het Verdrag van Aken een versoepeling
van de wapenexport zal betekenen en dat we, als we ons aan onze eigen wapenexportcriteria
willen houden, dit echt niet meer kunnen doen?

Dan de wapenhandel met Israël. Nu er arrestatiebevelen zijn uitgevaardigd tegen Netanyahu
en Gallant, is er nog een extra reden om wapenhandel met Israël te stoppen. Redenen
om ermee te stoppen waren er eerder ook al genoeg, volgens mij. Nu blijkt dat de wapenexport
richting Israël alleen maar is toegenomen. Eerder riep de rechter de Nederlandse regering
al terug voor de levering van F-35-onderdelen, vanwege risico's op mensenrechtenschendingen.
Hoe verantwoordt de Minister wapenexport naar Israël, met het oog op het toetsen op
wapenexportcriteria en de risico's op mensenrechtenschendingen? Daar ben ik heel benieuwd
naar.

Tot slot. Wapens die het onderscheid niet kunnen maken tussen burgers en militairen,
zoals landmijnen en clustermunitie, zijn verboden onder verschillende verdragen waar
Nederland onderdeel van is. Zojuist is mijn motie om geen landmijnen te exporteren
naar Oekraïne weggestemd. Ik ben daar oprecht enorm van geschrokken. Wil deze Minister
de garantie geven dat geen Nederlandse wapens of onderdelen daarvoor die zijn verboden
onder oorlogsrecht, zoals landmijnen en clustermunitie, zullen worden geëxporteerd?
Gaat de Minister ook landen aanspreken die dat wel doen? Ik ben weinig gerustgesteld
door het antwoord van de Minister van Buitenlandse Zaken op deze vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De wereldwijde veiligheidssituatie wordt steeds complexer.
Russische agressie tegen Oekraïne, spanningen rond Taiwan en de voortdurende conflicten
in het Midden-Oosten vragen om een robuust en strategisch wapenexportbeleid. Onze
veiligheidssituatie wordt lastiger. We gaan in Europa 1.200 miljard uitgeven aan extra
wapens.

Tegelijkertijd zien we dat Nederland zich wil aansluiten bij het exportverdrag in
het defensiedomein, met Frankrijk, Spanje en Duitsland. Dit moet leiden tot minder
administratieve lasten en meer toegang tot internationale projecten voor onze bedrijven.
Dit roept bij ons een aantal vragen op over onze nationale soevereiniteit en de geopolitieke
implicaties. Ik wil het volgende voorleggen aan de Minister. Kan de Minister aangeven
hoe het toetreden tot dit verdrag specifiek onze economische en geopolitieke positie
versterkt? Welke waarborgen zijn er om onze nationale soevereiniteit te beschermen?
Is de Minister bereid om een uitgebreide analyse te delen, eventueel via een brief
aan de Kamer, waarin de impact op de economie, onze defensie-industrie en de geopolitiek
uiteen wordt gezet, met het oog op onze eigen soevereiniteit?

Voorzitter. Het vergunningenstelsel, net ook al genoemd, is nodeloos complex. Het
stelt onze bedrijven op een achterstand, waardoor Nederland orders misloopt. En dat
terwijl Europa miljarden in defensie wil gaan investeren en wij in de begroting ook
miljarden hebben vrijgemaakt voor onze defensiebegroting. Op deze manier is het weggegooid
geld, want we staan achteraan in de rij in Europa. Griekenland, Spanje en Frankrijk
kunnen veel makkelijker exporteren, omdat ze op een andere manier vergunningen verstrekken.
Het zou een gelijk speelveld moeten zijn, maar dat is het niet. Om onze wapenindustrie
robuuster te maken en om een robuust ecosysteem te creëren, waardoor we ook in tijden
van nood onze eigen wapens kunnen maken, zullen we toch een stap extra moeten doen.
Dus ik doe een verzoek aan de Minister om de regeldruk te verminderen en om een andere
manier te vinden voor het verlenen van onze vergunningen. Op dit moment moet er op
basis van een contract een vergunning verstrekt worden, terwijl dat bijvoorbeeld in
Frankrijk op basis van een offerte kan. Dat betekent dat ze veel eerder in het proces
zitten. Die landen zeggen ook tegen deze klanten: je moet niet bij Nederland zijn,
want je weet nooit of je een vergunning krijgt. Zo'n heel traject voor vergunningverlening
duurt vijf tot zeven jaar. Wij geven pas in het vijfde of zevende jaar een exportvergunning.
Dus dat betekent een grote mate van onzekerheid. Het betekent ook dat wij orders mislopen
binnen Europa.

Daarnaast is het de vraag of er ook op basis van een algemene vergunning gewerkt kan
worden, een «ja, tenzij»-principe, zodat onderaannemers niet ook nog apart een wapenexportvergunning
moeten aanvragen. Ik zeg dit omdat Nederlandse bedrijven allang elk jaar worden gecontroleerd
door de MIVD, dus waarom moeten die onderaannemers ook een wapenexportvergunning aanvragen,
terwijl de hoofdaannemer al een vergunning heeft aangevraagd? Dat is een van de punten
waar de wapenindustrie tegen aanloopt. Een ander punt is de EU-harmonisatie van de
wapenexportregels. Hoe staat het daarmee? Eerder had Minister Klever aangegeven dat
daar binnen de EU over gesproken wordt. Hoe staat het met die hervormingen? Hoe wordt
dit allemaal echt gelijkgeschakeld binnen de EU, zodat er geen ongelijk speelveld
is?

De voorzitter:

Kunt u toe naar een afronding?

De heer Ram (PVV):

Ik heb dan nog één punt. Dat gaat over de imvo-wetgeving, de zogeheten CSDDD. Daar
wordt in gezegd dat er aan een inspanningsverplichting moet worden voldaan door de
bedrijven. Dat geldt dus ook voor onze wapenindustrie. Maar ja, wat is een inspanning?
Betekent het dan dat elke ngo naar de rechter kan stappen om daar te toetsen of aan
die inspanningsverplichting is voldaan? Wat betekent dat voor onze wapenexporten?
Volgens mij betekent dit een grote mate van rechtsonzekerheid. Ik wil aan de Minister
vragen of het ook mogelijk is om, net als bij de wapenexportregels, ook hier te kijken
naar een marginale toets door de rechter.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kahraman van het NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Het wapenexportbeleid van Nederland raakt aan de kern van
onze identiteit als land. Het gaat over hoe wij onze normen en waarden concreet maken
in een complexe wereld waarin economische belangen, geopolitieke stabiliteit en mensenrechten
vaak met elkaar botsen. Nieuw Sociaal Contract gelooft dat het vinden van een balans
hierin niet alleen mogelijk, maar ook noodzakelijk is. Vandaag wil ik drie pijlers
bespreken die dit beleid moeten dragen: waarden, autonomie en verantwoordelijkheid.

Het is onze verantwoordelijkheid om mensenrechten centraal te stellen in elk besluit.
NSC vraagt daarom aan de Minister: hoe wordt geborgd dat negatieve toetsingen, zoals
op criterium 6, niet langer ondergeschikt worden aan economische belangen?

Maar laten we ook erkennen dat we stappen vooruit hebben gezet. De brede steun voor
onze motie over richtlijnen in het Verdrag van Aken toont aan dat deze Kamer samenwerking
en integriteit kan combineren. Nederland moet leidend blijven in het bewaken van ethische
standaarden binnen Europa. Europese samenwerking is belangrijk, maar mag nooit ten
koste gaan van onze autonomie. Het Verdrag van Aken mag geen deur openen voor het
verlagen van standaarden, waarvoor sommige Kamerleden terecht hebben gewaarschuwd.
De Minister heeft eerder benadrukt dat de noodremprocedure Nederland de mogelijkheid
geeft om exportvergunningen tegen te houden of in te trekken bij ernstige bezwaren.
Dit is een belangrijke waarborg, maar roept ook vragen op. Wat gebeurt er als Nederland
deze noodremprocedure regelmatig moet inzetten? Betekent dat niet dat onze standaarden
structureel afwijken van de andere verdragspartners? Wat zegt dat over onze rol als
betrouwbare partner binnen Europa? NSC vraagt om een duidelijke analyse. Hoe zorgt
het kabinet ervoor dat het gebruik van de noodremprocedure de samenwerking binnen
het verdrag niet ondermijnt, maar juist versterkt? Samenwerking binnen Europa moet
ons versterken, niet beperken. Dat vereist een heldere en haalbare balans tussen autonomie
en partnerschap.

Voorzitter. Verantwoordelijkheid gaat niet alleen over transparantie binnen ons wapenexportbeleid,
maar ook over hoe Nederland als land zijn eigen beslissingen maakt in een complexe
geopolitieke omgeving.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Mijn interruptie is naar aanleiding van de opmerking van de heer Kahraman dat mensenrechten,
humanitair recht en ethische standaarden centraal zouden moeten staan in het wapenexportbeleid.
Dat bestaat natuurlijk uit verschillende criteria, onder andere dat wapenexport er
niet toe mag leiden dat een bevolking onderdrukt wordt, niet gebruikt mag worden voor
schendingen van het humanitair recht, maar ook niet de regio destabiliseert et cetera.
We weten dat de Nederlandse regering militaire goederen exporteert naar Israël, onlangs
nog delen gereedschap en technologie voor F-16-gevechtsvliegtuigen, waarvan we weten
dat die ingezet worden in Gaza.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Baarle (DENK):

Hoe is dat volgens de heer Kahraman te rijmen met de ethische standaarden, met de
mensenrechten en met de humanitaire standaarden die NSC hier bepleit?

De heer Kahraman (NSC):

De rechter heeft inderdaad de levering van F-35-onderdelen aan Israël opgeschort.
In eerste instantie heeft de rechtbank de levering eigenlijk toegelaten. In hoger
beroep is dat herroepen door de Hoge Raad. We wachten de uitspraak van de rechter
af. Als de rechter heel duidelijk het besluit neemt om de export van onderdelen van
de F-35 te verbieden, dan zullen we dat als NSC ook respecteren.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Kahraman refereert aan de F-35-uitspraak. Ik vraag hem naar F-16-onderdelen.
We weten dat de F-16 ook wel betiteld wordt als «het werkpaard van de bombardeercampagne
op Gaza», omdat er nog meer F-16's in Gaza ingezet worden dan F-35's. Als de heer
Kahraman de stapels bewijzen ziet en als hij hoort dat VN-commissies uitgesproken
hebben dat Israël een indiscriminate campagne voert waarbij burgerslachtoffers vallen,
dan kan de heer Kahraman toch niet zeggen dat het exporteren van F-16-onderdelen in
lijn is met het humanitair recht? Daarmee schendt de heer Kahraman dat toch?

De heer Kahraman (NSC):

Alle wapenexporten worden getoetst aan criteria. Israël wordt ook continu aangevallen.
Israël heeft het recht zich te verdedigen. Ik weet niet waar deze onderdelen voor
gebruikt worden. U ziet ook dat Iran Israël continu aanvalt, met honderden raketten
tegelijk. Ze moeten zich verdedigen. Er worden F-16's gebruikt om die raketten uit
de lucht te schieten. Ik kan op basis van wat u zegt nu niet toetsen of het onderdelen
zijn voor een F-16 die ook bij de verdediging wordt gebruikt, maar laat ik heel duidelijk
zijn: het is te allen tijde verboden om wapens tegen burgers in te zetten. Als Israël
daar misbruik van maakt, zal het zich daarvoor moeten verantwoorden.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Kahraman geeft aan niet te weten waar die F-16-onderdelen voor ingezet worden.
Dat is nou precies het probleem. Die F-16-onderdelen worden vanuit Nederland geëxporteerd
naar Israël. We weten dat Israël F-16's en masse inzet boven Gaza, om Gaza te bombarderen,
met een verschrikkelijk groot aantal burgerslachtoffers als gevolg. Daarvan bestaat
een heel groot gedeelte uit vrouwen en kinderen. Als wij niet kunnen uitsluiten dat
ze ingezet worden voor schendingen van het internationaal recht, zoals het internationaal
recht en ons eigen wapenexportbeleid van ons vragen, dan moeten we het niet doen.
Mijn vraag is: waarom doet de heer Kahraman het toch?

De heer Kahraman (NSC):

Ik weet niet welke afspraken er gemaakt worden door Israël, maar ik kan u wel vertellen
dat Israël continu aangevallen wordt. Hezbollah valt Israël dagelijks vanuit het noorden
aan. Iran stuurt regelmatig honderden raketten richting Israël. Hamas stuurt nog steeds
raketten op Israël af vanuit Gaza. Israël heeft het recht om zijn burgers te beschermen.
Ik ken deze case niet. Het kan best zo zijn dat we wapens leveren die ter verdediging
van het land Israël worden gebruikt. Israël staat volledig in zijn recht als het zichzelf
verdedigt tegen aanvallen op zijn burgers.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Ik ben dat hele verhaal over zelfverdediging
gewoon zat, want we zien ondertussen dat Israël Gaza van de kaart heeft geveegd en
de bevolking van Gaza bijna heeft uitgemoord. Alles wat de heer Kahraman zegt, is
geen legitimatie van de oorlogsmisdaden die Israël pleegt. Mijn vraag aan de heer
Kahraman was heel helder. Als we niet kunnen uitsluiten dat de F-16-onderdelen die
Israël krijgt, ingezet worden voor oorlogsmisdaden, dan mag je ze niet exporteren.
Dat mag niet op basis van ons eigen wapenexportbeleid en het internationaal recht.
De heer Kahraman begon zijn betoog door te zeggen: ethische standaarden vinden wij
belangrijk. Hij kan dat niet zomaar in de wind slaan en een propagandaverhaaltje van
Israël afsteken over het vermeende recht op zelfverdediging, terwijl we weten dat
het recht op zelfverdediging op de grond neerkomt op het plegen van een genocide op
de Palestijnen.

De heer Kahraman (NSC):

De heer Van Baarle kan alles zeggen. Ik leg hier geen propaganda van Israël of wie
dan ook op tafel. Ik verkondig hier gewoon het standpunt van NSC. Voor ons is het
heel duidelijk: Israël moet zich aan het humanitair recht houden. Als het over de
schreef gaat, zijn daar rechtbanken voor. We hebben vanmiddag heel duidelijk gezegd
dat NSC het arrestatiebevel zal respecteren. U respecteert niet eens het bestaansrecht
van Israël. Dat is ook in strijd met het internationaal recht. Ik kan een hele discussie
gaan voeren met u, maar ik vind het wel heel hypocriet dat u, mijn collega, niet eens
het bestaansrecht van Israël wil erkennen, maar mij wel de maat neemt over mensenrechten
en noem maar op.

De voorzitter:

Ik wil wel graag dat u via de voorzitter blijft spreken en dat u het niet over «u»
en dat soort zaken heeft. U bent door uw interrupties heen, meneer Van Baarle, maar
u mag kort een persoonlijk feit maken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik weet: het internationaal recht kent, zoals de heer Kahraman stelt ...

De voorzitter:

Dit is geen persoonlijk feit, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, maar de heer Kahraman zegt dat ik het internationaal recht niet zou onderschrijven.

De voorzitter:

Dan moet u het echt hebben over het persoonlijke dat de heer Kahraman heeft gezegd.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan kan ik daarop reageren, zoals de heer Kahraman dat ook in mijn richting heeft
gedaan. Het internationaal recht kent het bestaansrecht, het zelfbeschikkingsrecht
van volkeren, maar niet per definitie dat van staten. En ik mag een mening hebben
over staatsinrichtingen en over hoe staten zich verhouden tot de internationale gemeenschap.
Niets daarvan is in tegenstelling tot het internationaal recht.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde even doorgaan op het laatste wat de heer Kahraman zei. We hebben namelijk
als Kamermeerderheid net een motie aangenomen om het arrestatiebevel tegen leden van
de Israëlische regering uit te voeren. Dat arrestatiebevel is uitgegeven omdat er
oorlogsmisdaden worden begaan. NSC heeft die motie gesteund, wat uitstekend is, maar
dan ben ik wel heel benieuwd naar wat de heer Kahraman vindt van het feit dat wij
nog steeds wapens exporteren naar een regering die volgens het internationaal recht
oorlogsmisdaden begaat. Mijn vraag is dus: hoe strookt het doorgaan met wapenexport
aan deze Israëlische regering met de steun van de heer Kahraman aan de motie om het
arrestatiebevel uit te voeren?

De heer Kahraman (NSC):

Laten we ook duidelijk zijn. Dit is een arrestatiebevel en niet al een veroordeling.
Het is een arrestatiebevel om hem voor het gerecht te halen, zodat hij zich kan verdedigen
tegen de aanklachten die het ICC tegen hem heeft. Hij is dus nog niet veroordeeld.
U hebt het over oorlogsmisdaden, maar er is nog geen veroordeling wegens oorlogsmisdaden.
Die misdaden kunnen potentieel gebeuren. Daarom is er een arrestatiebevel. De kans
bestaat dat er oorlogsmisdaden worden begaan, maar hij moet nog voor de rechter en
de rechter moet daar nog een uitspraak over doen. Laat ik duidelijk zijn: voor ons
is dit een signaal. Ik verwacht dat de regering extra voorzichtig is met wapenexportvergunningen
richting Israël, maar Israël is nog niet veroordeeld. Laat ik daar ook duidelijk over
zijn.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Zeker, het is een arrestatiebevel. Maar deze beslissing werd zeker niet licht genomen.
Kan de heer Kahraman misschien aangeven wat hij dan precies bedoelt met zijn uitspraak
dat deze regering voorzichtig moet zijn met het exporteren van wapens naar de regering
van Israël?

De heer Kahraman (NSC):

Ik zou zeggen dat ze de criteria die we hanteren nog een keer extra tegen het licht
houden en kijken in hoeverre de export van een bepaald product daaraan voldoet. Volgens
mij exporteren wij niet heel veel richting Israël, maar dat we daarin na een dergelijke
uitspraak extra voorzichtig moeten zijn, geef ik graag mee aan de regering.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Wij exporteren steeds meer naar Israël. Het is niet minder geworden, maar meer sinds
de oorlog daar is uitgebroken. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de heer Kahraman
bedoelt met «voorzichtiger». Er vindt daar een etnische zuivering plaats. Er heerst
hongersnood. Er is sprake van ernstige mensenrechtenschendingen. Er is sprake van
een aanval op onschuldige burgers in Libanon. Wat is voor de heer Kahraman dan de
rode lijn waarop hij zegt: het risico is nu wel dusdanig dat ik wil dat die export
voorlopig stilgelegd wordt?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga geen rode lijn trekken. Het is heel makkelijk om vanuit hier te praten over
wat daar gebeurt. Volgens mij heeft u ook gezien wat er allemaal gebeurd is naar aanleiding
van 7 oktober. Daar zijn verschrikkelijke dingen gebeurd. Ik bedoel dat Israël is
aangevallen. Israël is niet Gaza binnengevallen; Hamas is vanuit Gaza Israël binnengevallen.
Daar heeft Israël op gereageerd. Of dat proportioneel is, daar kunnen we discussie
over voeren. Daar zal Israël zich ook voor moeten verantwoorden bij de rechter. Ik
ga niet op de stoel van de rechter zitten om dat te beoordelen. Ik ga niet vanuit
mijn stoel hier in het veilige Nederland bepalen of iets een schending van het oorlogsrecht
is of niet. Daar hebben we gelukkig rechtbanken voor en die moeten dat beoordelen
op basis van informatie. Ik heb, denk ik, niet voldoende informatie om vanuit hier
een waardeoordeel te geven over wat zich afspeelt in Israël en in Gaza.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u, voorzitter. Volgens berichten zijn deze maatregelen mede ingegeven door druk
vanuit de Verenigde Staten, die bondgenoten oproepen om de export van hoogwaardige
technologie naar China te beperken. Hoewel het cruciaal is om internationale partnerschappen
te respecteren en mondiale veiligheid te waarborgen, moeten we ervoor waken dat Nederland
slechts uitvoert wat andere van ons vragen. Onze exportregels en handelsbeperkingen
moeten primair het resultaat zijn van onafhankelijke, op onze eigen belangen gebaseerde
besluitvorming. Nederland heeft een verantwoordelijkheid tegenover haar bondgenoten,
maar ook tegenover zichzelf.

Voorzitter. Het is essentieel dat wij kritisch blijven kijken naar hoe externe druk
onze beleidsvorming beïnvloedt. Ik vraag de Minister daarom: hoe waarborgt de regering
dat onze exportregels en -beperkingen autonoom worden vastgesteld, zonder dat deze
onevenredig worden bepaald door externe invloeden? En hoe worden de belangen van Nederlandse
innovatie en economische groei hierbij gewaarborgd?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb het betoog van de heer Kahraman gehoord. Dank u wel daarvoor. Vooral het begin
was mooi. Normen en waarden concreet maken, is wat het wapenexportbeleid doet. Ik
hoorde de heer Kahraman ook zeggen: Nederland moet leidend blijven en vooroplopen
in ethische standaarden. Maar iets verbaast mij. Er is net een motie weggestemd en
NSC heeft tegengestemd. Die motie zegt dat we geen wapens leveren die in strijd zijn
met het internationaal humanitair recht, zoals landmijnen. Ik vraag mij af hoe NSC
het wegstemmen van die motie rijmt met wat hij net in zijn betoog zo gloedvol heeft
verteld. Of was die tegenstem misschien een bedrijfsongelukje?

De heer Kahraman (NSC):

Er gebeuren in dit huis wel heel veel bedrijfsongelukjes. Nee, ik moet eerlijk zeggen
dat ik me niet meer kan herinneren wat de motivatie was achter de landmijnen. Ik weet
dat de Minister daarop gereageerd heeft en dat vond ik een goede redenatie. Maar ik
moet eerlijk zeggen dat ik de discussie niet kan herleiden. Laat ik het zo zeggen:
als het gaat om landmijnen die echt bij internationaal recht verboden zijn om te leveren ...
Volgens mij heeft de Minister er een punt van gemaakt dat het niet gaat om landmijnen
die internationaal verboden zijn. Maar laat ik het zo zeggen: als het wapens zijn
die tegen het internationaal recht ingaan, dan zou ik zeggen dat wij ons daar niet
in kunnen vinden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan kan ik alleen maar concluderen dat het een bedrijfsongelukje was dat NSC tegen
deze motie heeft gestemd. Want die motie riep op «geen wapens te leveren in strijd
met het internationaal recht, zoals landmijnen». Want zo staat het gedefinieerd. Daar
riep de motie toe op. Er zijn niet landmijnen die wel ... De motie praat niet over
sommige landmijnen wel en sommige landmijnen niet. De motie praat over «geen wapens
leveren die in strijd zijn met het internationaal recht». Ik hoor de heer Kahraman
zeggen dat hij het daar eigenlijk helemaal mee eens is. Dan snap ik niet waarom NSC
heeft tegengestemd. Dat snap ik oprecht niet, als je het internationaal recht belangrijk
vindt. Ik hoop dat we het de volgende keer met elkaar eens worden en dat we dit niet
gaan doen en nooit weer gaan doen.

De heer Kahraman (NSC):

Er worden heel veel moties ingediend, waarbij je soms ook denkt: wat zit erachter?
Ik moet eerlijk zeggen: je kunt niet altijd ... Je moet ook echt de discussie hebben
gevoerd om te bepalen waarom we voor of tegen een motie zijn. Om dan nu nog een keer
over een motie te oordelen ... Ik zeg alleen: als het wapens zijn die tegen het internationaal
recht in geleverd worden, dan zouden wij daar niet voor kunnen zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Nou, dat was u wel! Het is goed om te horen dat dat inderdaad een bedrijfsongelukje
was en dat we nu op de steun van NSC kunnen rekenen, mochten we die motie nog een
keer indienen. Ik heb nog een vraag aan de heer Kahraman. Het is dus gebleken – daar
hebben we het in het begrotingsdebat Buitenlandse Zaken en Buitenlandse Handel ook
over gehad – dat er wapens vanuit Frankrijk zijn terechtgekomen in Sudan. Die worden
daar gebruikt om een bloederig conflict uit te vechten. Wat vindt de heer Kahraman
daarvan?

De heer Kahraman (NSC):

Ik hoor dat mijn collega mij nu vraagt om hier het wapenexportbeleid van Frankrijk
te beoordelen. Ik zit hier echt voor het Nederlandse wapenexportbeleid. Ik kan dat
niet vanaf een afstand doen. Ik ken het dossier niet. U kunt mij elke keer verrassen
met iets nieuws. Het is voor mij heel lastig om te beoordelen hoe Frankrijk met wapens
handelt. Wat in Sudan gebeurt, is verschrikkelijk. Geen enkel land zou wapens moeten
uitvoeren naar zo'n conflict. Maar om specifiek over Frankrijk te oordelen waarom
zij wel of geen wapens exporteren: het gaat mij echt te ver om daar een waardeoordeel
over te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Sowieso is het natuurlijk wel onterecht als de heer Kahraman zegt dat ik hem hier
overval met informatie, terwijl we het hier vorige week nog in twee debatten expliciet
over hebben gehad, of de heer Kahraman heeft toen niet opgelet. Maar dit is geen nieuw
nieuws. Het is wel apart dat de heer Kahraman nu zegt «ik kan niet oordelen over het
wapenexportbeleid van Frankrijk», maar wel klakkeloos in een verdrag met Frankrijk
wil stappen, namelijk het Verdrag van Aken, waarbij de hele zeggenschap over ons wapenexportbeleid
wordt overgelaten aan Frankrijk. Wil de heer Kahraman daar dan samen met ons kritischer
naar kijken? Als hij hier zegt «ik kan niet beoordelen wat Frankrijk doet en ik kan
niet beoordelen waarom die wapens uit Frankrijk in Sudan terecht zijn gekomen», dan
zouden we ook niet klakkeloos in het Verdrag van Aken moeten willen stappen, zonder
dat we het heel, heel, heel zeker weten.

De heer Kahraman (NSC):

Wij hebben voor het Verdrag van Aken gestemd. Mevrouw Dobbe heeft vandaag zelfs een
motie ingediend om Nederland zich weer te laten terugtrekken uit het verdrag. Wij
hebben gezegd dat we kritisch willen zijn. Alle Europese landen toetsen een wapenexport
aan dezelfde criteria. Het kan zijn dat mevrouw Dobbe soms denkt «wel of niet?», maar
we hanteren echt dezelfde criteria. Wij hebben ook gezegd dat de hoofdleverancier
van een wapensysteem toetst aan de criteria, en het land dat toeleverancier is de
toetsing aan de hoofdleverancier laat. Maar we hebben nog altijd de rodekaartprocedure
mochten wij het echt oneens zijn met Frankrijk, bijvoorbeeld als het wapens levert
aan landen die over onze ethische grenzen heen gaan. Dan kunnen wij ons terugtrekken
uit die levering. We kunnen dan gewoon een rode kaart trekken en daarmee onze exportvergunning
daarvoor intrekken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Deze regering slijpt de Israëlische messen en poetst de Israëlische kogels,
en is daardoor medeplichtig aan het massaal afslachten van Palestijnen. Nederland
koopt bovendien Israëlisch wapentuig dat verkocht wordt als battle-tested op weerloze
burgers en vrouwen en honderdduizenden Palestijnse kinderen. Daarmee wordt de Israëlische
oorlogskas door Nederland gespekt. Wat DENK betreft is dit totaal kwaadaardig. De
rechter heeft de Nederlandse regering verboden om F-35-onderdelen aan Israël te leveren.
Het risico is namelijk te groot dat Israël die onderdelen gebruikt voor grove schendingen
van het internationaal humanitair recht. Is de Minister al tot het inzicht gekomen
dat de Nederlandse rechter daarin gewoon gelijk heeft? Hebben de arrestatiebevelen
van het Internationaal Strafhof voor Netanyahu en Gallant haar beleid ten aanzien
van wapenexport naar Israël veranderd? Is de Minister het ermee eens dat het wapenexportbeleid
ten aanzien van Israël in een algeheel wapenembargo moet veranderen? Ik vraag dat
omdat de Minister afgelopen maand nog Nederlandse F-16-onderdelen en -technologieën
aan Israël heeft laten leveren. De Minister weet donders goed dat de F-16's veel frequenter
dan F-35's worden ingezet om Gaza te bombarderen, en daarom zelfs bekendstaan als
de werkpaarden van de bombardeercampagne op Gaza. Hoe kan de Nederlandse regering
dan groen licht hebben gegeven voor deze export? Heeft de Minister op z'n minst de
garantie aan Israël gevraagd dat deze Nederlandse onderdelen van straaljagers niet
worden gebruikt boven Gaza en boven Libanon? Of heeft de Minister niet alleen disrespect
voor de Palestijnse levens maar ook voor het internationaal recht?

Israël staat ook nog eens in de top tien van landen waar Nederland dual-usegoederen
naartoe exporteert. Hoe kan dit, terwijl de VN in meerdere rapporten van oorlogsmisdaad
op oorlogsmisdaad in Gaza spreken en het Internationaal Strafhof Netanyahu wil arresteren?
Kan de Minister voor al die dual-usegoederen uitsluiten dat die door Israël zijn ingezet
bij schendingen van het internationaal humanitair recht en voor het plegen van oorlogsmisdaden?
Klopt het dat Nederland de export van zowel civiele als militaire dual-usegoederen
naar Rusland heeft geminimaliseerd? Gaat de Minister dat dan ook voor Israël doen?
Zo nee, waarom hanteert Nederland deze keiharde dubbele maat?

Voorzitter. De omvang van de Nederlandse wapenhandel met Israël heeft historische
hoogtes en daarmee ook morele dieptes bereikt. Nederland lijkt zich te willen onttrekken
aan de toetsing aan het humanitair en internationaal recht. We zien het met het Verdrag
van Aken, de algemene exportvergunningen en het feit dat de Kamer de rechter niet
meer wil laten oordelen over de wapenexport. Ziet de Minister niet in dat de internationaalrechtelijke
toetsing steeds meer wordt ingeperkt op deze manier? En waarom hebben we eigenlijk
ook geen strikte humanitaire toets voor de import van wapens? Hoe kan het bijvoorbeeld
dat de Minister onlangs in Ahoy in Rotterdam de rode loper nog heeft uitgerold voor
Israëlische wapenhandelaren? Zou ze dat bijvoorbeeld ook doen voor Russische wapenhandelaren?
Of gaat de Minister de Israëlische wapenhandelaren in de toekomst weren van onze beurzen,
zoals Europese bondgenoten dat ook al hebben gedaan, vanwege de Israëlische schendingen
van het internationaal recht? Klopt het dat in Volkel Israëlische F-35-onderdelen
worden gerepareerd, en dat ze alleen maar technisch en tijdelijk worden gezien als
Amerikaans, maar dat er dus Israëlische onderdelen tussen zitten en we technisch dus
te maken hebben met doorvoer van F-35-onderdelen naar Israël?

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot, voorzitter. We zien dat de rapportage, het befaamde Excelsheet over wapenuitvoer,
is bijgewerkt tot één maand geleden. In het verleden zagen we dat dat nog weleens
tot vijf, zes of zeven maanden geleden was. Hoe gaat de Minister zich er de komende
tijd voor inzetten dat dat zo snel mogelijk wordt bijgewerkt en dat dat zo actueel
mogelijk is en blijft?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met Oekraïne. Nu Rusland terrein weet te
winnen, is blijvende steun essentieel, ook in de vorm van militaire steun en wapenleveranties.
De VVD is dan ook erg blij met de grote steun die ook dit kabinet geeft aan Oekraïne,
zodat het zich kan verdedigen. Kan de Minister aangeven of zij nog belemmeringen ervaart
op het gebied van exportrestricties? Zo ja, welke zijn dat dan en welke mogelijkheden
ziet zij dan om die te mitigeren?

Voorzitter. In deze tijden van grote geopolitieke instabiliteit is het van het grootste
belang dat Nederland en de EU hun zelfredzaamheid op het gebied van veiligheid en
defensie versterken. Essentieel onderdeel hiervan is dat we fors in onze eigen defensie-industrie
investeren. Maar dat kunnen we niet alleen; we hebben onze partners nodig. Om een
defensie-industrie te bouwen en wapens te kunnen exporteren, is een faciliterend en
regulerend wapenexportbeleid essentieel. Nederlandse bedrijven in de defensie-industrie
vallen veelal onder het mkb. Zij zijn verspreid over het hele land en zij zijn van
grote economische waarde. Zij helpen meer dan 150.000 hardwerkende Nederlanders aan
een vermogen en een baan. Deze ondernemers moeten kunnen concurreren met hun internationale
tegenhangers. Dat kan alleen met toegang tot dezelfde markten en een gelijk speelveld.

In dit kader is de VVD positief over de nieuwe Wet weerbaarheid defensie en veiligheid
gerelateerde industrie. Deze wet biedt bedrijven en partners de zekerheid die zij
nodig hebben voor deelname aan EU-projecten en versterkt onze defensie-industrie,
maar voor de VVD is er meer nodig. Nederlandse defensiebedrijven lopen nu tegen onnodige
exportbarrières aan, terwijl onze Europese partners onder dezelfde regels veel soepeler
kunnen opereren. Dit ondermijnt niet alleen ons verdienvermogen, maar ook onze strategische
autonomie. Daarom is de VVD groot voorstander van het Verdrag van Aken. Wij juichen
het dan ook zeer toe dat de regering concrete stappen zet om hiertoe toe te treden,
want dat is een mooie stap naar een eenduidig Europees exportbeleid. Is de Minister
het met ons eens dat we het ons in deze tijd niet kunnen veroorloven om altijd het
beste jongetje of meisje van de klas te zijn? Hoe ziet zij de rol van dit verdrag
in het creëren van gelijke kansen voor onze defensie-industrie?

Ook de herziening van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt inzake Wapenexport
is in dezen van groot belang. Kan de Minister in aanvulling op haar schriftelijke
reactie al meer duidelijkheid geven over de specifieke plannen voor heronderhandelingen?
Wat is de beoogde tijdlijn? Hoe waarborgen we dat het standpunt in lijn blijft met
de liberale waarden? Welke rol ziet de Minister hierin voor de Kamer? Welke aanscherpingen
streeft zij na als het aankomt op exportcontrole?

Voorzitter. Daarnaast is het positief dat Economische Zaken werkt aan een uitbreiding
van de Wet veiligheidstoets investeringen, fusies en overnames. Kan de Minister aangeven
hoe zij tegen de verbreding van het begrip «sensitieve technologie» aankijkt? Wordt
deze uitbreiding ook van toepassing op het door haar ministerie uitgevoerde exportcontrolebeleid?
Want het raakt niet alleen bedrijven als ASML, maar het zal ook veel kleine bedrijven
en kleine ondernemers kunnen raken die vooroplopen in kwantum, fotonica en AI. Ondernemers
hebben investeringszekerheid nodig om te kunnen doorgroeien. Ze moeten nú beslissingen
nemen over kostbare innovaties en productiecapaciteit, terwijl de spelregels voor
export steeds onduidelijker worden. De VVD wil voorkomen dat landen als China en Rusland
toegang krijgen tot gevoelige technologieën die hun militaire capaciteit kunnen versterken,
maar we moeten ook voorkomen dat er binnen de EU onduidelijkheid of een verschil van
interpretatie over de exportregels is. Kan de Minister aangeven hoe zij deze balans
ziet? Welke implicaties heeft de huidige koers voor zowel ASML als start-ups, scale-ups
en andere mkb'ers? Hoe kijkt zij aan tegen eventuele verdere exportbeperkende maatregelen
die door de VS zijn aangekondigd?

Tot slot nog kort iets over Israël. Ik had het niet opgenomen, maar ik zie dat ik
nog wat tijd heb. Nu het debat er toch over gaat, wil ik nog maar eens herhalen dat
wij als VVD echt pal staan voor het zelfverdedigingsrecht van Israël. Ik heb me in
dit debat toch wel verbaasd over de eenzijdige uitleg van dit conflict. Natuurlijk
moet er aandacht zijn voor wat er in Gaza gebeurt, maar laten we echt niet vergeten
dat het allemaal begon op 7 oktober door een aanval van Hamas. Israël bevindt zich
in een onveilige situatie in die regio. Daarom moeten we goederen blijven leveren,
zodat zij zich kunnen verdedigen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Wij leven in een steeds vijandiger wordende wereld. Het Midden-Oosten
staat op exploderen, China wil zijn grip versterken in Azië en de rest van de wereld,
Noord-Koreaanse troepen vechten in Oekraïne, Biden geeft Oekraïne toestemming voor
het gebruik van langeafstandsraketten en Rusland reageert daarop met het inzetten
van intercontinentale raketten bij Dnipro.

Een veilige wereld moet altijd en overal de hoogste inzet zijn, maar we mogen ook
niet naïef zijn: een wereld zonder oorlog en gevaren bestaat niet. Daarom is het van
het grootste belang dat wij als Nederland onszelf en onze bondgenoten zo veilig mogelijk
houden. Een van de rollen die wij daarin kunnen vervullen, is de export van onze geavanceerde
wapentechnologie. Maar we kunnen niet spreken over deze onveilige wereld en vervolgens
onze defensie-industrie beperken of de investeringen hierin laten beperken door bijvoorbeeld
activistische bestuurders van pensioenfondsen. Bij BBB zeggen we: versterk onze defensie-industrie,
zodat wij onszelf en onze bondgenoten kunnen helpen in het beschermen van wereldwijde
veiligheid.

Hoewel veiligheid uiteraard uitgangspunt nummer één is, is ook het economische belang
van deze sector enorm. De omzet van de sector was vorig jaar bijna 8 miljard euro,
gerealiseerd door ongeveer 1.000 bedrijven met samen 180.000 medewerkers. Daarbij
gaat het niet alleen om bedrijven die wapens of materieel maken, zoals de fregatten
bij Damen, maar ook om bedrijven die software en halfgeleiders maken die worden gebruikt
in het eindproduct. Ook start-ups en scale-ups die gericht zijn op hightech en software,
zijn van enorm belang voor onze defensie-industrie. Dat zijn vooral termen die vaak
voorbijkomen in debatten van Economische Zaken, waar ik ook woordvoerder voor ben.
Maar daar horen we ook vaak dat start-ups niet kunnen doorgroeien naar scale-ups,
waardoor kennis en investeringen uiteindelijk verdwijnen naar het buitenland. Welke
rol gaat de Minister spelen om het klimaat voor scale-ups te verbeteren in Nederland,
ook in de defensie-industrie, en om ze beter te positioneren in het buitenland? Kan
de Minister toezeggen dat zij, als zij Nederlandse bedrijven in het buitenland onder
de aandacht brengt, naast onze flagships ook mkb'ers en scale-ups op haar lijstje
meeneemt? Welke acties onderneemt de Minister om buitenlandse strategisch waardevolle
scale-ups naar Nederland te halen?

Tot slot heb ik nog een aantal vragen over iets wat we in Nederland verleerd lijken
te zijn, namelijk zogenaamde government-to-governmentdeals op het gebied van defensiematerieel, oftewel: voor wat hoort wat. Vroeger was
het heel normaal dat overheden van bondgenoten bij ons aanklopten om een deal op touw
te zetten tussen een Nederlands bedrijf en een buitenlandse krijgsmacht. Recent hebben
wij signalen gekregen dat deze interesse richting ons weer toeneemt, maar dat het
voor Nederland nog een wat onwennig model is. Misschien zijn we het verleerd. Kan
de Minister toezeggen dat we in de toekomst bereid en uitgerust zijn om government-to-governmentdeals
te sluiten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Hirsch. U mag er nog eentje, de laatste.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik was even benieuwd. De collega geeft aan dat hij zich zorgen maakt over de veranderende
geopolitieke verhoudingen en de onveiligheid, ook van Nederland. Een van de redenen
waarom streng wapenexportbeleid belangrijk is, is om ervoor te zorgen dat de wapens
die wij of onze bondgenoten exporteren, niet terechtkomen bij regimes die toch op
een andere manier kijken naar de balans in de wereld en de inzet van wapens, mogelijk
ook tegen ons. Kan de heer Vermeer aangeven hoe hij de balans ziet tussen het risico
dat onze wapens terechtkomen bij regimes die de wapens ook tegen ons kunnen inzetten
en de strengheid van de exportcontroles, waar het vandaag ook over gaat?

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind dat een heel complexe vraag. Volgens mij moet je altijd opletten aan wie je
wat verkoopt en goed blijven volgen wat zo'n land vervolgens weer doet met onderdelen
en materialen. Je moet proberen om dat te vermijden. Volgens mij zijn onze exportregels
en de toetsen er ook voor bedoeld om te proberen om het risico te beperken dat je
uiteindelijk in je eigen zwaard zal vallen. Mevrouw Dobbe gaf al aan dat we geen wapens
moeten exporteren die geen onderscheid kunnen maken tussen burgers en soldaten. Het
is misschien niet heel verrassend, maar geen enkel wapen kan dat onderscheid maken,
maar wel degene die het bedient. We moeten dus opletten waar onze wapens en onderdelen
terechtkomen. Ik kan dat alleen maar onderschrijven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie steunt Europese defensiesamenwerking, zeker gezien de oorlog
in Oekraïne, maar niet als hierdoor de Nederlandse exportnormen worden verzwakt. Dat
dreigt bij de toetreding tot het Frans-Spaans-Duitse verdrag. Mijn fractie heeft tevergeefs
voorstellen ingediend om dat te voorkomen. Zolang waarborgen ontbreken, blijven wij
kritisch. Ook ambtenaren waarschuwen ervoor dat toetreding onze exportcontrolenormen
verlaagt. Overweegt de Minister alternatieve vormen van Europese samenwerking, los
van dit ene verdrag? De risico's van afzwakking van ons wapenexportbeleid zijn groot.
Recent bevestigde Amnesty dat in Sudan Franse technologie wordt gebruikt die daar
via de Emiraten is gekomen. De oorlog in Sudan kent enorm menselijk leed, grootschalig
seksueel geweld en miljoenen vluchtelingen. Wat vindt de Minister ervan dat Europese
technologie hieraan bijdraagt? Hoe rijmt zij dit met haar voornemen om toe te treden
tot een verdrag dat onze controle aan landen zoals Frankrijk overdraagt? Immers, Frankrijk
exporteert naar landen zoals Saudi-Arabië en de Emiraten, volgens Minister Veldkamp
zonder daarbij vast te stellen of iets verder mag worden doorgeleverd. De wapens in
Sudan komen onder andere uit de Emiraten en Turkije. Voor deze landen hanteerde Nederland
tot voor kort een aangescherpt exportbeleid, maar dat is afgeschaft met het oog op
de toetreding tot dat verdrag. Waarom verzwakt Nederland het wapenexportbeleid nu
al? Wil de Minister echt riskeren dat Nederlandse wapens bijdragen aan burgerdoden
in Sudan, Irak en Syrië?

Voorzitter. De Kamer moet haar controlerende rol kunnen spelen in het wapenexportbeleid.
Daarom steun ik het verzoek van mevrouw Dobbe om toelichting over de door Follow the
Money gesignaleerde discrepanties in de lange lijst met vergunningen en de aan ons
toegestuurde vergunningsrapportages.

Tot slot, voorzitter, het Midden-Oosten. Het geweld van de regering-Netanyahu in Gaza
heeft al meer dan 43.000 Palestijnen gedood. De VN en hulporganisaties hebben geen
woorden meer om duidelijk te maken hoe vreselijk de situatie daar is. Er is sprake
van oorlogsmisdaden in Gaza. De Minister moet volgens haar eigen beleid koste wat
het kost voorkomen dat militaire goederen uit Nederland daarbij worden ingezet. Desondanks
blijkt uit de stukken dat Nederland het afgelopen jaar voor miljoenen aan militairen
en dual-usegoederen naar Israël exporteerde, meer dan in eerdere jaren. Hoe verklaart
de Minister dit?

Nu het Internationaal Strafhof arrestatiebevelen heeft uitgevaardigd tegen Hamasleiders
én leden van de Israëlische regering, vraag ik de Minister of dit eindelijk aanleiding
is om wapenexporten naar Israël te beperken. Dit is in lijn met de zwaarwegende adviezen
van het Internationaal Gerechtshof en van onze Adviesraad Internationale Vraagstukken.
Landen zoals Frankrijk en het VK hebben dit al wél gedaan. Het kabinet onderzoekt
momenteel of het advies van het Internationaal Strafhof zal leiden tot aanpassingen
van het algemeen beleidskader. Wordt het wapenexportbeleid in deze analyse meegenomen?
En hoe zet de Minister zich op dit thema in binnen de EU?

Ook vraag ik haar of zij nu aanleiding ziet om het beleid rondom algemene vergunningen
te herzien. De rechter moest er immers aan te pas komen om ervoor te zorgen dat het
kabinet zou stoppen met de levering van F-35-onderdelen aan Israël onder een vergunning
die al sinds 2016 doorloopt. De heer Kahraman verwees er in interrupties al naar dat
elke vergunning op zich opnieuw zou moeten worden beoordeeld. Ik vraag de Minister
of ons wapenexportbeleid geloofwaardig is in het voorkomen van mensenrechtenschendingen
als vergunningen jarenlang doorlopen zonder tussentijdse controle. Is zij bereid vergunningen
voor wapenexport naar Israël op te schorten, ook als zij van vóór 7 oktober 2023 zijn?

Voorzitter, een laatste vraag.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Hirsch noemt hier het eventueel niet leveren van wapens omdat er een arrestatiebevel
loopt tegen een premier van een staat vanwege een redelijke verdenking. Is het proportioneel
om dan wapenleveranties te stoppen, waardoor ook de bevolking van de staat Israël
het gevaar loopt dat bijvoorbeeld de raketten die op haar afgevuurd worden, niet meer
onderschept kunnen worden? Vindt mevrouw Hirsch dit proportioneel en een acceptabel
risico?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel voor de vraag. Mijn fractie heeft tot nu toe iedere keer gepleit voor een
wapenembargo op militaire aanvalswapens en tegen een embargo op leveringen voor de
Iron Dome. Dat is precies bedoeld om de hier veelvuldig, maar wat mij betreft op de
verkeerde manier, aangehaalde verdediging van de Israëlische bevolking toe te laten.
Het antwoord op uw vraag is dus: ja, Israël moet zijn eigen burgerbevolking via een
Iron Dome kunnen blijven verdedigen, maar wij pleiten allang voor een wapenembargo
op aanvalswapens.

De heer Vermeer (BBB):

Denkt mevrouw Hirsch dat er altijd een goed onderscheid te maken is tussen een raket
die je afvuurt als aanvalswapen en een raket die je afvuurt om je te verdedigen, bijvoorbeeld
tegen een kruisraket?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is de Iron Dome precies daarvoor bedoeld. Raketten afgevuurd op een bevolking
in Gaza of Libanon zijn wat mijn fractie betreft niet te omschrijven als verdedigingswapens,
maar als aanvalswapens. Wij moeten daar veel en veel serieuzer mee aan de slag dan
wij nu doen, zeker gezien de zich opeenstapelende oordelen van zowel de VN als gerechtshoven.
We stellen nu geen enkele limiet.

De heer Kahraman (NSC):

Mevrouw Hirsch zei dat een aantal landen zijn gestopt met exportvergunningen naar
Israël. U noemde het Verenigd Koninkrijk. Kunt u wat meer duiden wat dat precies is?
Ik ken deze case toevallig wel, maar die van andere landen niet. Kunt u aangeven of
ze helemaal zijn gestopt met het leveren van wapens aan Israël?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Misschien weet u meer dan ik. Ik ben heel nieuwsgierig. Volgens mij is de buitenlandminister
Lammy van het Verenigd Koninkrijk gestopt met het leveren van wapens aan de staat
Israël, gegeven de uitspraken.

De heer Kahraman (NSC):

We hebben vaak discussies die heel absoluut worden neergezet. Ik heb toevallig het
nieuws over het Verenigd Koninkrijk gevolgd, want je volgt ook het nieuws om te kijken
wat de buren op dit terrein doen. Ik zie dat de regering 30 van de 350 vergunningen
opschort. De nieuwe regering van de UK heeft 30 van de 350 vergunningen voor wapens
naar Israël opgeschort. U deed net alsof het absoluut was en alsof alle wapenleveringen
uit het Verenigd Koninkrijk richting Israël gestopt zijn, maar het gaat maar om 30
van de 350 vergunningen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn er nog steeds 30. Dat is niet wat de Nederlandse regering op dit moment doet.
Ik heb ook aan de heer Kahraman gevraagd wat de rode lijn was en wat wat hem betreft
de maatregelen zouden moeten zijn die de Nederlandse regering nu zou moeten nemen,
gegeven de recente ontwikkelingen. Ik krijg daar geen antwoord op. Dus ik hoop ook
dat dit inspirerend kan werken om er toch een gaatje bij te doen, omdat onze buren
dat ook doen.

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga heeft ook nog een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Aangezien mevrouw Hirsch steeds naar een rode lijn vraagt, zou ik ook wel de tegenvraag
willen stellen: welke risico's is mevrouw Hirsch bereid om te nemen met de burgerbevolking
van Israël, gezien de dreiging vanuit Hezbollah, vanuit Iran en vanuit de bredere
regio? De heer Vermeer zei ook al: het is natuurlijk niet zo makkelijk om een aanvalswapen
van een verdedigingswapen te onderscheiden. Dus hoeveel risico is mevrouw Hirsch dan
bereid te nemen met de burgerbevolking van Israël?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Even vooropgesteld: het is niet mevrouw Hirsch die risico's neemt met de burgerbevolking
van Israël. Ik heb net gezegd dat we onderdelen voor de Iron Dome voorlopig moeten
blijven leveren.

Voorzitter. Er wordt naast mij voortdurend commentaar gegeven. Ik vind dat heel ...
Ik ben al niet zo ...

De voorzitter:

Ik wil vragen aan de leden om niet buiten de microfoon te praten, zeker de leden die
hun interrupties al verbruikt hebben. Dat is ook de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Excuses, voorzitter. Excuses, mevrouw Hirsch.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, gaat u verder. Laat u vooral niet afleiden door de heer Vermeer.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Maar het is zeker niet zo dat Israël alle wapens inzet om zijn burgerbevolking binnen
het eigen territorium te verdedigen. Ik ben er echt verbaasd over dat dat argument
iedere keer opgevoerd wordt. We zien een aanval vanuit de regering van Israël op meerdere
plekken om zich heen. Dat zijn agressieve aanvallen. Wij pleiten ervoor om veel en
veel zorgvuldiger om te gaan met de wapenexport naar Israël, omdat wat ons betreft
op allerlei manieren het internationaal recht wordt geschonden. Ik ben er verbaasd
over dat iedere keer dat je zoiets zegt ... Het lijkt wel helemaal niet mogelijk te
zijn om dit te zeggen. Maar wat is er voor andere partijen wel mogelijk, gegeven alles
wat we ook internationaal zien van wat de staat Israël op dit moment doet?

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, tot slot uw laatste interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dit is nu natuurlijk precies waarom we een exportcontrolebeleid hebben. We wegen al
die belangen mee als die vergunning gegeven wordt. Mevrouw Hirsch pleit voor een algehele
stop, zeker van aanvalswapens. Tegelijkertijd is dat onderscheid gewoon echt niet
zo makkelijk te maken. Iron Dome is niet iets statisch. Mijn punt is vooral dat mevrouw
Hirsch nu net doet alsof er geen raketten de kant van Israël op komen. Daar moeten
ze zich tegen kunnen verdedigen. Je moet ze uit de lucht kunnen schieten en je daartegen
kunnen verweren. Ik ben er dan toch verbaasd over dat dat element voor mevrouw Hirsch
kennelijk minder zwaarwegend is.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

En ik blijf me verbazen over het feit dat het element van een etnische zuivering en
een aanval op onschuldige burgers in Libanon voor andere partijen zo weinig zwaarwegend
is. Ik blijf bij mijn standpunt dat de export van aanvalswapens naar een regering
die oorlogsmisdaden lijkt te begaan voor de meerderheid van deze Kamer niet ter discussie
staat.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heeft u nog twaalf seconden voor uw laatste vraag.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Een meerderheid van de Tweede Kamer roept op tot Europese sancties tegen Dagan, de
kolonistenleider die de heer Wilders zal rondleiden in de illegale nederzettingen.
Minister Veldkamp heeft al aangegeven de motie uit te voeren. Sluit Minister Klever
zich daarbij aan? Wat vindt de Minister ervan dat haar partijleider op bezoek gaat
bij iemand tegen wie haar kabinet sancties wil instellen en dat hij ook op bezoek
gaat bij premier Netanyahu, tegen wie een arrestatiebevel is uitgevaardigd? Hoe verhoudt
het bezoek van de heer Wilders aan Dagan en premier Netanyahu zich tot de gemeenschappelijke
basislijn, de rechtsstaatverklaring van deze coalitie?

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. Ik ga ongeveer een halfuur schorsen. Ik doe dat ook zodat u eventueel
de tijd heeft om te eten, mocht u dat vroeg willen doen. U kunt natuurlijk ook altijd
wachten tot na achten. De keuze is aan u. Op deze manier heeft de Minister voldoende
voorbereidingstijd.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heet iedereen weer welkom. Er is een punt van orde van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is sort of een punt van orde. Het is meer een correctie op mezelf. In mijn eerste
termijn had ik het over vliegtuigonderdelen die gerepareerd zouden worden in Volkel.
Ik had «Woensdrecht» moeten zeggen. Dat heb ik door elkaar gehaald.

De voorzitter:

Kijk. Goed dat u die fout even herstelt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik geef het graag toe als ik iets door elkaar haal.

De voorzitter:

Helemaal goed. Het wordt opgenomen in de notulen. We hebben tot 20.00 uur de tijd.
U wil ook nog een tweede termijn, denk ik, dus ik wilde voorstellen dat we, net als
in de eerste termijn onderling, hier vier losse vragen aan de Minister doen. We zijn
met best veel Kamerleden. Ik geef het woord aan de Minister. Misschien is het handig
om even aan te geven in welke combinaties u de antwoorden gaat geven. We mogen het
geen «blokjes» meer noemen, geloof ik.

Minister Klever:

Oké. «Onderwerpen» zal ik ze dan noemen. Dank u wel, voorzitter. Voordat ik aan de
beantwoording van de vragen van uw Kamer begin, wil ik eerst ingaan op het artikel
van Follow the Money waarin wordt gesteld dat ik informatie aan uw Kamer zou achterhouden.
Ik heb het bericht van Follow the Money gezien. Ik was er erg verbaasd over. Als kabinet
houden we ons gewoon aan de afspraken met de Kamer. Er is een duidelijke procedure
met de Kamer voor hoe we wapenexport moeten melden en bespreken. Ik hecht eraan te
zeggen dat ik het belangrijk vind om die procedures te volgen. Dat doen we dus ook.
Het artikel suggereert dat we dat niet doen, maar dat klopt dus niet. We rapporteren
alles precies zoals de Kamer dat wil. Dat hebben we voor het verschijnen van het artikel
ook netjes uitgelegd aan Follow the Money in reactie op hun vragen.

Ik leg dit verder uit. Het kabinet informeert uw Kamer, op basis van afspraken met
uw Kamer voortkomende uit een Kamerbrief uit 2011 over aanpassingen aan het wapenexportbeleid
en de daaraan gekoppelde motie-Voordewind, via een versnelde procedure indien een
vergunningaanvraag aan de volgende vier voorwaarden voldoet. Eén. Het gaat om een
nieuwe vergunningaanvraag, dus niet om een verlenging van een bestaande vergunning.
Twee. Het betreft de export van een volledig wapensysteem. Onderdelen vallen er dus
buiten. Drie. De transactiewaarde is hoger dan 2 miljoen euro. Vier. De export is
niet bedoeld voor een EU- of NAVO-land of een daaraan gelijkgesteld land, zoals Japan.
Zo is over de export naar Singapore al in februari 2023 een brief naar de Kamer gegaan
en werd de Kamer over de export naar Brazilië al in 2021 met een brief geïnformeerd.
Ook voor de genoemde exporten naar Egypte en Indonesië werd eerder al versneld gerapporteerd.

De door Follow the Money genoemde vergunningen betreffen verlengingen van eerder afgegeven
vergunningen. Die voldoen niet aan de voorwaarden die ik eerder aanstipte, omdat het
niet gaat om een nieuwe vergunningaanvraag. Over transacties waarover de Kamer niet
met een brief wordt geïnformeerd, rapporteert het kabinet wel, op reguliere basis
en volledig openbaar, via rapportages op de website van de rijksoverheid. Ook wordt
jaarlijks over het volledige wapenexportbeleid verantwoording afgelegd aan de Kamer
via de jaarrapportage. Het kabinet handelt dus transparant. Nederland staat in de
meest recente Small Arms Trade Transparency Barometer op een vierde plek. In de maandelijkse
rapportage was aan het begin van dit kalenderjaar een vertraging opgelopen, waar de
heer Van Baarle van DENK in een vorig debat al aandacht voor vroeg. Die achterstand
is inmiddels ingelopen. Ik zal me ervoor inspannen dat dit zo blijft.

Voorzitter. Dan wil ik graag door naar de inhoud van het debat.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor wat de Minister zegt. Het zou heel goed zijn als het inderdaad allemaal volgens
de regels en de criteria is verlopen. Desalniettemin hoor ik de Minister iets zeggen
over een aantal verleende exportvergunningen. Het gaat in het artikel over 37 exportvergunningen,
als ik het goed heb, waarvan er 13 nog dit jaar. Ik zou er toch wel heel veel waarde
aan hechten als we de afwegingen en de onderbouwing van de Minister per genoemde verleende
vergunning kunnen ontvangen. Daarbij zitten dan de afwegingen over waarom de vergunning
is verleend, maar ook de afweging over waarom er niet over aan de Kamer geïnformeerd
moest worden.

Minister Klever:

We hebben een kader afgesproken waarbinnen versneld gerapporteerd wordt. Over al het
andere wordt keurig op reguliere basis gerapporteerd. Daar zitten ook een aantal overwegingen
bij; er wordt een kleine uitleg bij gegeven. Maar het gaat ook om bedrijfsgeheime
informatie en informatie die we van andere landen krijgen over de situatie in de betreffende
landen. Dat is vertrouwelijke informatie, die ik u niet kan geven. Als ik u de hele
afweging geef ... Ik rapporteer aan u volgens de afspraken die we met de Kamer hebben
gemaakt, maar ik kan u niet van elke vergunningverlening alle overwegingen geven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mag ik even iets met u overleggen, voorzitter? Ik wil gewoon een informatieverzoek
doen. De Minister wil daar niet aan voldoen, hoor ik. Ik wil toch vragen dat er wel
aan wordt voldaan, zonder dat ik er hier een debat van maak. Ik heb namelijk recht
op de informatie die gegeven kan worden. Ik bedoel: informatie die geheim moet blijven,
blijft geheim, maar er is vast meer informatie te geven dan dit. Moet ik nou echt
een debat gaan voeren en al mijn interrupties gaan opbranden, terwijl het gewoon een
informatieverzoek is?

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister. Het gaat om een informatieverzoek vanuit de Kamer.
Maar eerst mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

U mag dit als interruptie rekenen, voorzitter, maar ik wil er toch iets over zeggen.
Ik snap echt de behoefte. Tegelijkertijd hoor ik de Minister zeggen dat de informatie
naar ons toe komt en er voor een deel zelfs al is. Er is met elkaar een afsprakenkader
gemaakt waarbinnen het kabinet, naar wij vinden, moet rapporteren. Dat gebeurt. U
kunt ook altijd nog schriftelijke vragen stellen naar aanleiding van dit artikel.
Maar ik vind dat we ook een beetje moeten oppassen met welke informatie we nu vragen.
Wat is redelijk? Volgens mij houdt de Minister zich namelijk aan de afspraken die
met de Kamer zijn gemaakt over de wijze waarop er gerapporteerd wordt. We hebben daar
afgelopen jaar ook al extra stappen in gezet. Als u die niet ver genoeg vindt gaan,
zie ik die motie tegemoet. Dan kunnen we er alsnog over stemmen. Maar ik wil voorkomen
dat we hier nu net doen alsof er iets schimmigs is. Volgens mij helpt dat de zaak
namelijk niet.

De voorzitter:

Het is inderdaad een informatieverzoek. Dat kan altijd gedaan worden. Ik kijk even
naar de Minister. Hoe wil ze daarop reageren?

Minister Klever:

Ik begrijp het informatieverzoek. Ik kan eventueel in een brief op een rij zetten
waarom er bij die dertien vergunningen geen brief nodig was. Maar ik ga niet in op
de toetsing zelf. Die bevat namelijk bedrijfsvertrouwelijke en diplomatieke informatie.
Ik kan dus een brief geven waarin ik uitleg waarom er bij die dertien vergunningen
geen brief nodig was.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het gaat over 37 vergunningen, niet 13.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister.

Minister Klever:

Ik zal kijken om hoeveel het gaat. Volgens mij zijn het er dertien. Maar ik zal laten
uitzoeken om hoeveel het precies gaat.

De voorzitter:

Dan noteren we als toezegging dat er een brief gaat komen met een globaal overzicht
van de afweging van de verschillende vergunningen die in het artikel genoemd worden.

Gaat u verder met de blokjes. Misschien kunt u even aangeven welke onderwerpen u in
welke volgorde wil behandelen.

Minister Klever:

Ik heb nog een klein stukje algemene tekst.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Klever:

De export van strategische goederen betreft geen doorsneehandel. Het is van groot
belang voor de Nederlandse en internationale veiligheid, en met het oog op juridische
verplichtingen, dat daar goede controles op plaatsvinden. De noodzaak om dit exportcontrolebeleid
met gelijkgezinde landen vorm te geven wordt met de dag groter, gezien de geopolitieke
veranderingen. Ik verwelkom dan ook een voortdurende discussie op de inhoud om het
beleid scherp en dienend aan alle belangen te houden.

Voor het kabinet blijft een aantal uitgangspunten gelden bij het exportcontrolebeleid.
Nederland zet zich in voor een veiligere wereld en draagt niet bij aan de ontwikkeling
en verspreiding van massavernietigingswapens. Export mag niet in strijd zijn met onze
internationale verplichtingen, dus niet bijdragen aan mensenrechtenschendingen, interne
repressie en internationale agressie. Veiligheidsbelangen en economische belangen
worden gewogen, waarbij veiligheidsbelangen de doorslag geven. Ook zet het kabinet
zich actief in voor een gelijk speelveld voor Nederlandse bedrijven en het beperken
van administratieve lasten. Om dit te bereiken vindt exportcontrole voorafgaand aan
de export plaats en wordt er case by case getoetst of er een exportvergunning afgegeven
kan worden door te kijken naar de aard van de goederen, de aannemelijkheid van het
opgegeven eindgebruik, de eindgebruiker en het land van bestemming. De Douane is hierbij
een belangrijke uitvoeringspartner, in opdracht van de Minister voor Buitenlandse
Handel en Ontwikkelingshulp.

Voorzitter. Ik ga nu naar de onderwerpen. «EU, Verdrag van Aken, defensie» is één
onderwerp. Israël is een onderwerp. Dan Israël dual use. Dan semicon en sensitieve
technologie. Vervolgens Oekraïne en landmijnen. Tot slot heb ik info. Dat was een
vraag van de heer Ram.

De voorzitter:

Ja, prima. Gaat u verder met het eerste blokje.

Minister Klever:

De heer Ram vroeg hoe het staat met de herziening van de EU-regels met betrekking
tot wapenexportregels. Hoe wordt dit gelijkgeschakeld binnen de EU, zodat er geen
ongelijk speelveld is? In het belang van onze veiligheid zet het kabinet via de herziening
in op het bevorderen van Europese defensie-industriesamenwerking, onder andere door
elementen uit het Verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein, oftewel het
Verdrag van Aken, in de herziening van de Europese gemeenschappelijke samenwerking
over te nemen. Het kabinet zet bovendien stevig in op een meer gelijk speelveld voor
de defensie-industrie door te pleiten voor een meer eenduidige toepassing van de Europese
wapenexportcriteria en een betere informatie-uitwisseling tussen de lidstaten. Waar
het gaat over nationale zeggenschap geldt het volgende. Wapenexportcontrole is een
nationale competentie van de lidstaten. Dat zal na deze herziening niet veranderen.

De heer Ram vroeg ook of er op basis van een algemene vergunning gewerkt kan worden.
Algemene vergunningen zijn een instrument om defensie-industriesamenwerking te faciliteren
en te bevorderen in het belang van de Nederlandse en Europese veiligheid. Dit instrument
wordt met name gebruikt voor exporten met een laag risicoprofiel. Nederland kent al
verschillende algemene vergunningen. Daar waar bepaalde trajecten zich lenen voor
een algemene vergunning, bijvoorbeeld bij het Europees Defensiefonds, staat het kabinet
open voor nieuwe, algemene vergunningen die de defensie-industriesamenwerking ondersteunen.

Mevrouw Hirsch vroeg of ons wapenexportbeleid geloofwaardig is, als vergunningen jarenlang
doorlopen zonder jaarlijkse herziening. De geldigheidsduur van de meerderheid van
de wapenexportvergunningen is één jaar. Alleen de geldigheidsduur voor uitvoer naar
EU- en NAVO-landen en de zogenaamde aftersalesvergunningen ten behoeve van onderhoud is drie jaar.
Voor wat betreft de algemene vergunningen is verplichte herbeoordeling niet nodig
vanwege het lage risicoprofiel van die algemene vergunningen. Verplichte herbeoordeling
ondermijnt het vertrouwen van partnerlanden in de Nederlandse vergunningensystematiek,
maar uiteraard behoudt het kabinet altijd de mogelijkheid om op basis van een eigen
afweging in te grijpen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor het antwoord op die vraag. Ik heb die vraag alleen anders
gesteld. Ik heb een vraag gesteld over een algemene vergunning die al in 2016 is afgegeven.
Dat is acht jaar geleden. Mijn fractie heeft er meerdere keren voor gepleit om vergunningen
opnieuw tegen het licht te houden in het geval van sterk veranderde omstandigheden
en daar gewoon ook kabinetsbeleid van te maken. Ik begrijp uit het antwoord van de
Minister niet helemaal hoe ze nou tegen het idee aankijkt om toe te voegen dat we
een algemene vergunning die een open einde heeft – want die indruk krijg ik een beetje
– gaan herzien op het moment dat de omstandigheden dusdanig veranderen dat die herziening
gewenst is.

Minister Klever:

Er is geen verplichting in de EU-toetsingskaders om afgegeven vergunningen periodiek
te herbeoordelen. De afweging is aan het kabinet. Dat betekent niet dat we dit niet
doen. Het kabinet kán het doen. Ik weet niet over welke vergunning mevrouw Hirsch
het heeft, als ze spreekt over een vergunning uit 2016. O, ik hoor hier dat die gaat
over de F-35. Oké, dan is de principiële vraag of het kabinet verplicht is tot herbeoordeling
van die vergunning. Dat is een van de punten die nu voorliggen in de cassatiezaak
over de F-35 bij de Hoge Raad. Ik kan op dit moment niet vooruitlopen op een uitspraak
van de Hoge Raad.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder. O, mevrouw Dobbe nog voor een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

De Minister zegt dat het niet verplicht is om exportvergunningen opnieuw te herzien
op het moment dat de omstandigheden flink veranderen. Alleen, het moet toch wel wenselijk
zijn? Als wij zien dat de mensenrechtenomstandigheden in een land veranderen, dan
moet het toch wenselijk zijn om dat te doen? Dat het niet verplicht is, alla. Dan
willen we echter toch nog wel steeds van het kabinet weten dat we erop kunnen vertrouwen
dat het kabinet wél gaat toetsen als de situatie verandert, zoals in Gaza en in Israël,
zelfs als het niet verplicht is?

Minister Klever:

Het is niet verplicht, maar het mag wel. Het kan wel. Het doel van de algemene vergunning
is ook om de samenwerking tussen landen en bedrijven te bevorderen. Het is natuurlijk
ook een stuk vermindering van de regeldruk. Het kan wel onderwerp van gesprek zijn.
Het kabinet kan het dus wel doen. Het is niet gezegd dat we het nooit doen. Het is
gewoon geen verplichting.

De heer Ram vroeg mij naar een andere manier van vergunningverlening. In Nederland
is nu een contract vereist. In Frankrijk kan het op basis van een offerte, zei hij.
Met vergunningverlening voor de volledige contractduur heeft het kabinet minder grip
op uitvoer, omdat er geen jaarlijkse toetsing meer plaatsvindt. Een looptijd voor
de hele contractduur stuit ook op uitvoeringsproblemen. Ik zie dat ik hier nu toch
een andere vraag aan het beantwoorden ben. De heer Ram heeft twee vragen gesteld:
eentje over de contractduur. Die zit ik hier nu te beantwoorden. De andere gaat over
«op basis van een contract». Een looptijd voor de hele contractduur stuit op uitvoeringsproblemen.
Voor alle lopende vergunningen moet dan voortdurend door de regering worden gemonitord
of er een noodzaak bestaat voor het intrekken van een vergunning. Dat is praktisch
niet haalbaar en daarom kiest het kabinet er bij export naar derde landen voor om
vergunningen voor één jaar af te geven en bij verlenging opnieuw te toetsen. Voor
export naar bondgenoten of voor onderhoud gekoppeld aan eerdere contracten bestaat
een langere looptijd, namelijk drie jaar.

Dan kom ik op de vraag: op basis van een contract of op basis van een offerte? Er
kan jaren tussen een offerte en een contract zitten. Daarnaast geldt ook nog het volgende.
Als je een offerte uitgeeft en dan op een vergunning moet wachten, dan duurt het langer
voordat je die offerte kunt doen. Het kabinet kiest ervoor om een vergunning af te
geven op basis van een contract. Dat duurt geen jaren, maar enkele maanden. Wel kan
er op basis van een contract een sondage bij het ministerie aangevraagd worden. Dat
is een indicatie of de vergunning afgegeven kan worden.

De voorzitter:

Sondage: weer een nieuw woord! De heer Ram van de PVV voor een interruptie.

De heer Ram (PVV):

De Minister geeft aan dat er tijdens de offerte dan eerst een vergunning moet worden
getoetst. Je kunt gewoon een offerte aangaan en vervolgens een vergunning aanvragen.
Dat doen ze in Frankrijk ook. Zij geven voor veel langere tijd vergunningen af. Zij
werken weliswaar ook met bijvoorbeeld één jaar voor heel specifieke gevallen, maar
als het om heel langdurige projecten gaat, bijvoorbeeld het maken van een onderzeeboot,
kunnen de hele looptijd en het onderhoud onder dat contract vallen. Dat betekent dat
Frankrijk en ook andere landen een voorsprong hebben op deze markt, omdat ze bij de
offerte al zekerheid kunnen geven. Dat kunnen wij dus niet. Wij moeten echt wachten
op dat contract. Als je uiteindelijk een wapen bestelt, dan moet je vijf tot zeven
jaar wachten voordat je de vergunning kunt krijgen, want de looptijd van het maken
van dat wapen is vijf tot zeven jaar. Dat betekent dat wij een gigantische onzekerheid
hebben en dat onze industrie gewoon op achterstand staat. Ziet de Minister dat ook?

Minister Klever:

Dat herken ik niet. Een vergunning op basis van een contract is voor het kabinet praktischer.
Wij denken ook dat het voor het bedrijfsleven praktischer is. Op basis van een offerte
kun je altijd een sondage aanvragen bij het ministerie. Dat is wel zo. Je kunt altijd
vragen: krijg ik die vergunning? Dat is vrij snel te doen. Frankrijk doet het anders.
Elke lidstaat maakt zijn eigen afwegingen. Volgens het kabinet zorgt het huidige beleid
voor een goede balans tussen een zorgvuldige exportcontrole en het faciliteren van
de Nederlandse defensie-industrie.

De heer Ram (PVV):

Ik ben er toch wel enigszins verbaasd over dat de Minister dat niet herkent. Ik heb
gesproken met een aantal bedrijven. Zij geven aan dat dit wel degelijk speelt. Sterker
nog, landen zoals Frankrijk, Spanje of Griekenland zeggen gewoon tegen hun klanten:
je kunt beter niet bij Nederland zijn, want dan weet je niet zeker of je de vergunning
krijgt over vijf jaar; bij ons krijg je die wel. Dat zijn de geluiden die ik opvang
uit onze industrie. Het lijkt mij heel goed voor onze eigen veiligheidspositie en
de opbouw van onze eigen defensie-industrie dat we onze industrie niet achteraan laten
aansluiten. We moeten die gewoon uitbouwen, gezien de geopolitieke situatie. Het idee
is dat wij overal gidsland moeten zijn, maar vervolgens staan we op het zogenaamde
gelijke speelveld achteraan. Dat is volgens mij niet de bedoeling.

Minister Klever:

Nogmaals, dat zijn niet de signalen die ik heb gekregen. Tussen offerteafgifte en
uitvoer kan jaren zitten, zoals de heer Ram zelf ook al aangeeft. In die periode kan
de situatie in het land van bestemming natuurlijk ook enorm wijzigen. Daarom vindt
toetsing in Nederland vlak voor het moment van export plaats. Het kabinet denkt dat
dit beleid bedrijven juist de flexibiliteit geeft om snel offertes in te dienen. Het
vereisen van een vergunning in een offertefase levert juist een lastenverzwaring en
een vertraging op voor het bedrijfsleven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Klever:

De heer Ram vroeg ook welke Nederlandse economische en geopolitieke belangen via toetreding
tot het Verdrag van Aken worden versterkt en welke waarborgen er zijn voor onze nationale
soevereiniteit. Het uitgangspunt van het verdrag is dat bij de export van gezamenlijk
geproduceerd defensiematerieel alleen nog toetsing aan het wapenexportbeleid plaatsvindt
door de verdragspartij waar de eindproducent van het goed gevestigd is. Aansluiten
bij het verdrag versterkt de samenwerking tussen Nederland en enkele van de belangrijkste
Europese defensie-industrieën. Daarmee dragen we bij aan onze veiligheidsbelangen,
zoals capaciteitsontwikkeling, industrieel voortzettingsvermogen en verminderde strategische
afhankelijkheid. Door het verdrag ontstaat een gelijk speelveld voor Nederlandse toeleveranties
binnen een project, doordat ze door dezelfde exportcontrole-autoriteit als hun concurrenten
getoetst worden. Verder zorgt het verdrag voor kortere doorlooptijden van vergunningaanvragen
en een verlaging van de administratieve lasten bij de betrokken bedrijven en overheidsorganisaties.
Nederland behoudt zeggenschap, want het verdrag biedt ruimte voor intensief overleg
over risicoschattingen en in het uiterste geval bestaat er een noodremprocedure om
ongewenste export tegen te houden.

De heer Kahraman had ook een vraag over dit verdrag. Wat gebeurt er als Nederland
de noodremprocedure uit het Verdrag van Aken regelmatig moet inzetten? Hoe zorgt het
kabinet ervoor dat het gebruik van de noodremprocedure de samenwerking tussen de verdragspartijen
niet ondermijnt, maar juist versterkt? Het verdrag veronderstelt vertrouwen in elkaars
wapenexportbeleid. Dat kan ook, omdat alle huidige partijen gebonden zijn aan dezelfde
toetsingscriteria. Bovendien is vertrouwen de basis van een groot deel van alle Europese
samenwerking. Het verdrag biedt ruimte voor intensief overleg over risico-inschattingen,
waardoor het gebruik van de noodrem in de praktijk niet vaak nodig zal zijn. In het
uiterste geval kan Nederland transacties tegenhouden via een noodremprocedure, maar
daarbij is wel van groot belang dat die terughoudend wordt ingezet. Veelvuldig gebruik
frustreert de samenwerking en werkt contraproductief ten opzichte van het doel van
het verdrag, namelijk de intensivering van defensie-industriesamenwerking en gelijke
kansen voor de Nederlandse defensie-industrie als toeleverancier.

Mevrouw Dobbe en mevrouw Hirsch hadden vragen over het Verdrag van Aken inzake Sudan
en het rapport van Amnesty over Franse wapens die in Sudan gebruikt worden. Hoe kunnen
we toetreden tot het Verdrag van Aken als Frankrijk een verdragspartij is? Hoe ziet
de Minister de toetreding, gelet op het feit dat leveringen soms terechtkomen in Sudan?
Op basis van publieke bronnen lijkt er geen sprake te zijn van directe uitvoer van
Frankrijk naar Sudan. Het gaat om een Frans bedrijf van pantservoertuigonderdelen
die in de Verenigde Arabische Emiraten worden geproduceerd. Deze productiesamenwerking
tussen het Franse bedrijf en de VAE bestaat al sinds 2017. Het is mij niet bekend
wanneer de uitvoer van die onderdelen heeft plaatsgevonden vanuit Frankrijk naar de
VAE of wanneer de geproduceerde voertuigen zijn omgeleid naar Sudan. Ik heb in het
algemeen vertrouwen in de Franse toets, die net als de Nederlandse toets gebaseerd
is op Europese toetsingskaders.

Mevrouw Dobbe (SP):

De Minister zegt dat er geen directe export vanuit Frankrijk richting Sudan is. Eerder,
in het debat van vorige week, heeft de Minister gezegd: waar risico's zijn op omleiding,
worden exportvergunningen afgewezen. Het gaat dus niet alleen om omleiding, maar ook
om het risico op omleiding; het hoeft dus niet eens aangetoond te zijn, maar het kan
ook gaan om «het risico op». De Minister van Buitenlandse Zaken heeft vorige week
in het Buitenlandse Zakendebat gezegd: het is vaker zo dat Frankrijk bij exportvergunningen
niet heel specifiek stelt of iets mag worden doorgeleverd of wat het gebruik van een
bepaald wapensysteem mag zijn. Dat zei hij in dat debat. Dat is volgens mij niet met
elkaar te rijmen en als het niet met elkaar te rijmen is, zijn de risico's dat via
Frankrijk alsnog wapens terechtkomen op plekken waar we dat niet willen, niet uit
te sluiten. Daarom vraag ik er zo lang op door, omdat ik wil weten waarom wij zo veel
vertrouwen hebben in een partner, in dat verdrag willen stappen en onze zeggenschap
willen weggeven, terwijl deze feiten er ook liggen.

Minister Klever:

Ik snap de vraag heel goed, maar het punt is dat de samenwerking tussen dat Franse
bedrijf en de Verenigde Arabische Emiraten al sinds 2017 bestaat. Het is niet bekend
wanneer die doorvoer naar Sudan heeft plaatsgevonden, of wanneer die geproduceerde
voertuigen zijn omgeleid naar Sudan. Dat kan ook zeven jaar geleden zijn geweest;
dat weten we niet. We weten wel dat Frankrijk dezelfde Europese toetsingskaders hanteert
als Nederland. In Europees verband heeft Nederland al aandacht gevraagd voor het omleidingsrisico
naar Sudan, en Nederland zal dit blijven doen.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, het is wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik weet het. Sorry, maar de Minister spreekt zichzelf toch wel tegen. Er wordt gezegd:
daar waar risico's zijn op omleiding worden exportvergunningen afgewezen. De Minister
zegt echter ook: we weten niet wanneer die wapensystemen uit Frankrijk zijn geleverd.
De Minister kan het dus niet uitsluiten en daarmee is het risico wel degelijk aanwezig.
Het kan namelijk niet uitgesloten worden. Over het toetsingskader heb ik net ook zelf
aangegeven dat de Minister van Buitenlandse Zaken zelf heeft gezegd dat Frankrijk
op een andere manier toetst dan Nederland. De opmerking die de Minister hierover maakte,
kan dus niet gesteld worden. Ik wil dus toch wel een serieus antwoord op beide punten:
hoe rijmt u dit met uw eigen antwoord?

Minister Klever:

De Minister van Buitenlandse Zaken heeft al toegezegd om navraag te doen bij Frankrijk
wat hier precies gebeurd is. Op dit moment weet ik dat niet. Dat wordt dus nagevraagd.
Frankrijk hanteert dezelfde criteria om te toetsen. Door toetreding tot het Verdrag
van Aken kunnen we veel beter het gesprek met elkaar voeren over de risico's en krijgt
Nederland uiteindelijk ook meer zeggenschap over wat Frankrijk doet. We zijn namelijk
gehouden aan dezelfde criteria en we zullen ook het gesprek voeren over de interpretatie
van die criteria. Ik denk dat we dus juist meer mogelijkheden hebben om Frankrijk
daarop aan te spreken. Het kabinet doet al het nodige om de export van militaire goederen
naar Sudan te voorkomen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik was nog even nieuwsgierig naar het
volgende. In mijn inbreng heb ik al gezegd dat de VVD natuurlijk groot voorstander
is van het Verdrag van Aken. Ik denk dat we nog heel veel van onze partnerlanden,
niet alleen binnen het Verdrag van Aken maar ook binnen de EU, kunnen leren, namelijk
hoe zij het doen. Wellicht dat er kansen zijn om in Nederland wat te versimpelen en
te versnellen. Daarom vroeg ik me af wat het tijdpad voor toetreding is. We spreken
namelijk al wat langer over dit verdrag. Ik kan alle moties niet meer tellen die mevrouw
Dobbe hierover heeft ingediend. Het zou toch fijn zijn als we binnenkort een keer
die stap zetten, ook omdat ik natuurlijk nog een initiatiefnota van een collega heb
liggen waarvan ik overweeg om hem misschien toch zelf weer te gaan oppakken als dit
traject niet snel genoeg gaat. Kan de Minister daar misschien iets over zeggen?

Minister Klever:

Nederland heeft aangegeven dat het wil toetreden tot het Verdrag van Aken. Duitsland
en Frankrijk hebben aangegeven dat ze daar positief tegenover staan. Het is nu wachten
op een besluit van Spanje. Ik heb onlangs mijn Duitse en Franse collega's gevraagd
om er bij Spanje op aan te dringen dat wij spoedig kunnen toetreden. Het is dus even
wachten op onze Spaanse collega's.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan de Minister. Ik begrijp dat ze wellicht, zeker in de openbaarheid, daar niet
zoveel over kan zeggen. U hoeft dat dan ook niet te doen, maar ik zat me wel af te
vragen of de kwestie gewoon is dat Spanje er nog niet aan toegekomen is om het beoordelen.
Of ligt er mogelijk nog echt een inhoudelijke hobbel voor ons? Zo ja, wat doet de
Minister dan om die weg te nemen?

Minister Klever:

Op die vraag moet ik u even het antwoord schuldig blijven. Nee, dat weet ik niet.
Mogelijk kan ik daar in tweede termijn op terugkomen, maar op dit moment kan ik u
daar niet op antwoorden.

De voorzitter:

Dan spreken we af dat u daar in tweede termijn op terugkomt. Gaat u verder met dit
blokje.

Minister Klever:

Mevrouw Hirsch vroeg of ik echt wil riskeren dat Nederlandse wapens bijdragen aan
de grote aantallen doden in Sudan, Irak en Syrië. Nee, natuurlijk niet. Het kabinet
spant zich in om de export van militaire goederen naar Sudan, Irak en Syrië te voorkomen.
Elke vergunningsaanvraag voor de uitvoer van militaire goederen wordt zorgvuldig getoetst
aan de Europese criteria voor wapenexportcontrole. Daarbij wordt onder meer aandacht
besteed aan het risico dat goederen een andere, ongewenste, bestemming krijgen, of
onder ongewenste voorwaarden opnieuw worden uitgevoerd. Bij een risico op omleiding
worden exportvergunningen afgewezen. In Europees verband heeft Nederland al aandacht
gevraagd voor het omleidingsrisico naar Sudan. Dat zal Nederland ook blijven doen.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik stelde mijn vraag naar aanleiding van het gegeven dat, als ik het goed begrijp,
de wapens in Sudan onder andere komen uit de Emiraten en Turkije en dat Nederland
voor deze landen tot voor kort een aangescherpt exportbeleid hanteerde. Dat aangescherpte
exportbeleid lijkt te zijn afgeschaft met het oog op toetreding tot het Verdrag van
Aken. Mijn vraag gaat over het nu al verzwakte beleid ten aanzien van twee landen
waarvan bekend is dat ze doorvoeren naar de drie landen die ik noemde. Zou de Minister
daar misschien alsnog een antwoord op kunnen geven?

Minister Klever:

Ik herken niet dat het beleid afgezwakt is. Elke vergunningaanvraag wordt zorgvuldig
getoetst aan die acht Europese criteria. Die criteria zijn niet afgezwakt en het beleid
is ook niet afgezwakt. Ook het risico van omleiding naar Sudan wordt meegewogen; er
wordt gekeken naar de risico's daarop. Dat zal Nederland blijven doen en Nederland
blijft daar ook in Europees verband aandacht voor vragen. Ik herken dat punt van mevrouw
Hirsch dus niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Klever:

Mevrouw Kamminga vroeg nog wat de inzet is van het kabinet inzake de herziening van
het gemeenschappelijk standpunt van de EU inzake wapenexportbeleid. Hoe waarborgen
we dat de herziening in lijn is met onze liberale waarden, en hoe wordt de Kamer betrokken
bij die herziening? Onze waarden zijn verankerd in de acht criteria van het Europese
toetsingskader. In het belang van onze veiligheid zet het kabinet ook via de herziening
in op het bevorderen van Europese defensie-industriesamenwerking door elementen uit
het Verdrag inzake exportcontrole in het defensiedomein, oftewel het Verdrag van Aken,
in de herziening van dat EU-GS mee te nemen. Verder zetten we in op een meer gelijk
speelveld voor de defensie-industrie door te pleiten voor een meer eenduidige toepassing
van de Europese wapenexportcriteria en ook voor betere informatie-uitwisseling tussen
de lidstaten. Uw Kamer is eerder, in juli 2023, geïnformeerd via de Kamerbrief maatregelen
Europese defensiesamenwerking en convergentie wapenexportbeleid, en nu via dit jaarrapport.
De onderhandelingen over de herziening zijn in een afrondende fase en het kabinet
zal uw Kamer informeren over de uitkomst van die onderhandelingen.

Dan had de heer Vermeer nog een vraag over government-to-governmentdeals. Hij vraagt
of ik kan toezeggen dat we in de toekomst bereid en uitgerust zijn om government-to-governmentdeals
te sluiten tussen een Nederlands bedrijf en een buitenlandse krijgsmacht. Het antwoord
op deze vraag laat ik graag aan mijn collega Brekelmans, de Minister van Defensie.
Ik heb begrepen dat volgende week, op 3 en 4 december, de begrotingsbehandeling is.
Daarbij kan dit dan meegenomen worden. Ik hoop dus dat de heer Vermeer dat oké vindt.

De heer Vermeer vroeg ook naar scale-ups. Welke rol gaat de Minister spelen om het
klimaat voor scale-ups in Nederland te verbeteren, en wat onderneemt de Minister om
de voor onze defensie-industrie strategisch waardevolle scale-ups in het buitenland
naar Nederland te halen? Start-ups en scale-ups in de defensie-industrie zijn van
grote waarde voor de innovatiekracht van deze sector. Deze bedrijven ervaren problemen
met toegang tot financiering en toegang tot de internationale waardeketens van buitenlandse
defensiebedrijven. Op het gebied van financiering werken Defensie en Economische Zaken
nauw samen. Zo heeft Defensie aangekondigd het Security Fund op te richten, waar start-ups
terechtkunnen voor financiering voor de ontwikkeling van defensietoepassingen. Ook
heeft Nederland het NATO Innovation Fund en de accelerator DIANA aangetrokken, wat
een impuls geeft aan het start-upklimaat in Nederland. Het kabinet, en in het bijzonder
het Ministerie van Economische Zaken, werkt aan de positionering van deze start-ups
en scale-ups in de internationale waardeketens. Het kabinet maakt zich ook via toetreding
tot het Verdrag van Aken en de herziening van het EU-GS hard voor een gelijk speelveld
in Europa, zodat de Nederlandse defensie-industrie een betere toegang krijgt tot deze
waardeketens.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Minister, bedankt voor de antwoorden op mijn vragen. Interpreteer ik het goed en is
de Minister hier dus eigenlijk niet verantwoordelijk voor? Wat is haar rol in dit
geheel?

Minister Klever:

Start-ups en scale-ups in Nederland zijn primair de verantwoordelijkheid van de Minister
van Economische Zaken, samen met Defensie als het gaat om de defensie-industrie. Ik
ga natuurlijk over de export, dus in dat onderdeel zit wel mijn verantwoordelijkheid.
Wij hebben ook een aantal exportbevorderingsmaatregelen, zoals Invest International,
RVO en exportkredietverzekeringen. Maar u vroeg specifiek naar start-ups en scale-ups
in de defensie-industrie in Nederland, als ik het goed heb begrepen.

De heer Vermeer (BBB):

Dat klopt. Ik vroeg ook nog het volgende. Als er in het buitenland een scale-up gezien
wordt die heel goed past bij onze eigen defensie-industrie, wordt er dan ook actief
geprobeerd om dat bedrijf hiernaartoe te halen? Dat zou ik ook graag willen weten.
Wiens verantwoordelijkheid is dat? Welk ministerie?

Minister Klever:

Als het gaat om een scale-up op het defensieterrein, ligt dat meer op het terrein
van Defensie.

De voorzitter:

Nog een aanvulling?

Minister Klever:

En EZ, krijg ik hier naast mij te horen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Klever:

Voorzitter. Dat was het blokje EU, het Verdrag van Aken en defensieonderwerpen.

Dan kom ik nu bij Israël. De oorlog in het Midden-Oosten onderstreept het belang van
adequate controle op de export van militaire goederen. Voor de uitvoer van F-35-onderdelen
naar Israël, geeft het kabinet volledige uitvoering aan het arrest van het gerechtshof.
Het kabinet heeft dat vanaf het arrest altijd gedaan. Dat is op 12 juli ook bevestigd
door de voorzieningenrechter in een kort geding. In meer algemene zin geldt dat het
kabinet de uitvoer van militaire goederen naar Israël zorgvuldig toetst aan de hand
van Europese criteria voor wapenexportcontrole. Het beeld dat wij ongelimiteerd exporteren
naar Israël klopt niet. Laat ik heel duidelijk zijn: zoals de situatie in Gaza nu
is, is het onwaarschijnlijk dat er een vergunning wordt verleend voor de uitvoer naar
Israël van wapens die kunnen bijdragen aan de activiteiten van het Israëlische leger
in Gaza of op de Westelijke Jordaanoever. De toename van de export wordt voor een
groot deel verklaard door eindgebruik elders. Dus export naar Israël wordt of terug
naar Nederland gebracht of verder geëxporteerd naar een ander land.

Na 7 oktober 2023 zijn er slechts twee vergunningen toegewezen. Dat gaat om het Iron
Dome-afweersysteem en om schokdempers. Na 7 oktober zijn goederen met een risico op
schendingen van mensenrechten afgewezen. Het gaat om nachtkijkers, helmen, scherfvesten
en munitie. Bij vergunningafgifte worden altijd de risico's gewogen dat uit te voeren
goederen worden ingezet bij ernstige schendingen van mensenrechten en van het humanitaire
oorlogsrecht. Als uit de toets een duidelijk risico naar voren komt, wordt de vergunningaanvraag
afgewezen, zoals wij dus al een aantal keren hebben gedaan.

De voorzitter:

Voordat we verdergaan, is er een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dan heb ik toch een hele specifieke vraag over onderdelen, gereedschappen en technologie
voor F-16-vliegtuigen in de befaamde Excelsheet, met de afgiftedatum van 4 oktober
2024. Kan de Minister uitsluiten dat deze onderdelen, gereedschappen en technologie
voor F-16-vliegtuigen gebruikt zijn voor schendingen van het humanitaire recht?

Minister Klever:

Dat betreft de vergunning voor de export van F-16-onderdelen. Deze vergunning betreft
de uitvoer van onderdelen voor productiedoeleinden in Israël. De onderdelen komen
na de productiehandeling terug naar Nederland. De goederen worden niet in Israël gebruikt.
Nogmaals, zoals de situatie in Gaza nu is, is het echt onwaarschijnlijk dat er een
vergunning wordt verleend voor de uitvoer naar Israël van wapens die kunnen bijdragen
aan de activiteiten van het Israëlische leger in Gaza of op de Westelijke Jordaanoever.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister heeft het over productieonderdelen die in Israël gebruikt worden en dan
terugkomen. In de Excelsheet staat toch echt «land van eindbestemming: Israël». Dus
dat kan ik dan niet rijmen met elkaar. En dan nog, als het productieonderdelen zijn,
worden die dus in Israël gebruikt om F-16-vliegtuigen gebruiksklaar te maken en te
repareren. Kan de Minister uitsluiten dat daarmee bijgedragen is aan de inzet van
F-16-vliegtuigen boven Gaza, boven de Westelijke Jordaanoever of boven Libanon, of
dat er een bijdrage is geleverd aan schendingen van het humanitaire recht?

Minister Klever:

Het is onwaarschijnlijk dat die goederen in Israël worden gebruikt. De vergunning
voor de uitvoer betrof productiedoeleinden in Israël. Na de productie zijn ze gewoon
weer terug naar Nederland gekomen.

De heer Van Baarle (DENK):

Hè? U zegt: het is onwaarschijnlijk dat ze in Israël zijn gebruikt. Maar ze waren
wel in Israël en het land van eindbestemming is Israël. Het zijn productiegoederen,
dus ze zijn waarschijnlijk gebruikt om F-16-vliegtuigen in Israël te repareren dan
wel te produceren. U zegt dat het allemaal onwaarschijnlijk is, maar het risico valt
dus niet uit te sluiten? Ik snap echt niet hoe dit getoetst wordt door de Nederlandse
regering. Kan de Minister daar helderheid over geven?

Minister Klever:

Die vergunningaanvragen worden zeer zorgvuldig getoetst. Ik kan uitsluiten dat die
F-16-onderdelen in Israël zijn gebruikt. Ik kan dat uitsluiten. Het betreft onderdelen
voor productiedoeleinden die weer terug zijn gekomen naar Nederland.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, dit is uw laatste interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister kan uitsluiten dat deze onderdelen in Israël zijn gebruikt. Zijn ze gebruikt
in machines voor de productie van of onderhoud aan Israëlische gevechtstoestellen,
maar niet terechtgekomen in gevechtstoestellen die door Israël zijn ingezet? Er staat
wel degelijk dat Israël het land van eindbestemming is. Is er afgeweken van deze vergunning
en zijn deze onderdelen niet gebruikt en teruggestuurd? Of hebben we hier te maken
met een soort spraakverwarring en blijft het risico bestaan dat deze goederen hebben
bijgedragen aan offensieve middelen in Israël?

Minister Klever:

Ik kan uitsluiten dat die onderdelen in Israël zijn gebruikt. Het betreft onderdelen
voor productie die uiteindelijk gewoon weer terugkomen naar Nederland. Ze worden niet
in Israël gebruikt. Ik weet niet wat de heer Van Baarle nog meer wil, maar ze zijn
niet gebruikt in Israël.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Klever:

Nogmaals, het gaat over onze eigen F-16's, die daar voor onderhoud zijn. Die komen
gewoon weer terug naar Nederland.

Mevrouw Dobbe en mevrouw Hirsch vroegen: hoe verantwoordt de Minister de wapenexport
naar Israël met betrekking tot de toetsing aan potentiële schendingen van mensenrechten?
Het kabinet is van mening dat de reguliere en zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria
volstaat om ongewenste transacties te voorkomen. Als blijkt dat er een duidelijk risico
is op ernstige schendingen van mensenrechten of het humanitair oorlogsrecht, dan wordt
er altijd een negatief advies gegeven.

De heer Van Baarle vraagt waarom er geen strikte humanitaire toets is voor de import
van wapenexport uit Israël. Vanwege de toegenomen dreiging en de veroudering van het
huidige materieel heeft Defensie op korte termijn behoefte aan het beste materieel
om de taken van de krijgsmacht te kunnen blijven uitvoeren. Dat is noodzakelijk voor
de veiligheid van Nederland en Europa. Defensie heeft reeds materieel in gebruik dat
is geleverd door Israëlische bedrijven. Dit materieel is van groot belang voor de
bestaande slagkracht van de krijgsmacht en voor de veiligheid van onze militairen.
Datzelfde belang geldt voor nieuw materieel dat Defensie op basis van het eisenpakket
bij Israëlische bedrijven wil aanschaffen. Het tijdig kunnen leveren van materieel
is hierbij een belangrijke eis. Uitstel van de aanschaf van voor Defensie kritieke
systemen is een onaanvaardbaar risico in de huidige onzekere geopolitieke wereld.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over de veranderingen in het beleid rondom de wapenexport naar Israël.
In onze eerste termijn ging het al even over de beslissing van de Britse regering
van begin september om 30 wapenexportvergunningen op te schorten. Dat deden zij omdat
de producten die daarbij betrokken waren, gebruikt zouden kunnen worden op een manier
die het internationaal recht schendt. De Minister zei net dat die afweging ook iedere
keer in Nederland wordt gemaakt. Kan de Minister ons vertellen hoeveel exportvergunningen
er niet meer zijn afgegeven? Is dat überhaupt gebeurd of gaat dat nog gebeuren? Zitten
er vergunningen in de pijplijn die, gegeven de recente uitspraak van het Internationaal
Strafhof wellicht eerder niet afgegeven zullen worden dan voor die uitspraak van het
Strafhof het geval zou zijn geweest?

Minister Klever:

Voor de toename geldt dat voor een groot deel het eindgebruik elders ligt. Na 7 oktober
zijn er twee vergunningen toegewezen. Het betreft het Iron Dome-afweersysteem en schokdempers.
Na 7 oktober zijn er zes vergunningen afgewezen. Dat zijn goederen waarvan wij vinden
dat er een risico is van schending van mensenrechten. Het betreft nachtkijkers, helmen,
scherfvesten en munitie. Ja, dat is ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Klever:

De heer Van Baarle en mevrouw Hirsch vragen naar de arrestatiebevelen voor Netanyahu
en Gallant en of de visie op wapenexport naar Israël daardoor veranderd is. De arrestatiebevelen
van het ICC zijn belangrijke ontwikkelingen die het kabinet mee zal wegen bij de beoordeling
van exportaanvragen voor militaire goederen naar Israël. Het betekent niet dat het
wapenexportbeleid op Israël an sich moet worden aangepast. Het kabinet is van mening
dat een reguliere zorgvuldige toets aan de Europese wapenexportcriteria volstaat om
ongewenste transacties te voorkomen. Zoals voor elk land wordt de export van militaire
goederen op grond van de aard, de eindgebruiker en het risico van ongewenst eindgebruik
dat daarmee gepaard gaat, getoetst. Een aanvraag wordt afgewezen indien een duidelijk
risico bestaat dat goederen worden ingezet bij mensenrechtenschendingen en schendingen
van het humanitair oorlogsrecht.

Mevrouw Hirsch vraagt waarom Nederland nog exporteert naar Israël, gelet op de berichtgeving
van de VN en de ngo's. Ik heb het al eerder gezegd. Zoals de situatie in Gaza nu is,
is het echt onwaarschijnlijk dat een vergunning wordt verleend voor de uitvoer van
wapens naar Israël die kunnen bijdragen aan activiteiten van het Israëlische leger
in Gaza of op de Westelijke Jordaanoever. Tegelijkertijd erkent het kabinet het Israëlische
recht op zelfverdediging binnen de grenzen van het internationaal recht. Daarbinnen
is uitvoer van bijvoorbeeld onderdelen voor een luchtverdedigingssysteem mogelijk.
Er wordt dus zorgvuldig getoetst en daar waar risico's bestaan dat goederen worden
gebruikt voor schendingen van mensenrechten of humanitair oorlogsrecht, wordt er afgewezen.

De heer Van Baarle vroeg nog naar Woensdrecht. De motoronderhoudsfaciliteit in Woensdrecht
onderhoudt motormodules die worden aangeboden vanuit het F-35-programma.

De heer Van Baarle vroeg ook naar de wapenbeurs. De Minister van Defensie heeft hier
onlangs ook al schriftelijke vragen over beantwoord. Voor een uitgebreide toelichting
verwijs ik graag naar die vragen. Even in het kort: de organisator van de beurs gaat
zelf over het toegangsbeleid. Die keuze laat ik dan ook bij de NIDV als organisator.

Mevrouw Hirsch vroeg nog of het wapenexportbeleid wordt meegenomen in de kabinetsanalyse
van het advies van het Internationaal Gerechtshof met betrekking tot het optreden
van Israël in de Palestijnse gebieden. Het kabinet analyseert in de breedte of het
zijn beleid moet aanpassen naar aanleiding van de adviesopinie van het Internationaal
Gerechtshof. Daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

Dan is er nog een vraag over dual use in Israël. De heer Van Baarle vraagt of ik voor
alle dual-usegoederen die naar Israël worden geëxporteerd, kan uitsluiten dat ze ingezet
zijn bij schendingen van humanitair recht. Om zorgen omtrent het schenden van mensenrechten
te beperken, wordt er door Nederland en andere Europese landen controle uitgeoefend
op de export van dual-usegoederen via de EU dual-useverordening. Bij vergunningaanvragen
voor export van dual-usegoederen toetst het kabinet expliciet op het risico van mensenrechtenschendingen.
Indien zorgen bestaan ten aanzien van het eindgebruik of de eindgebruiker in relatie
tot mensenrechtenschendingen, wordt een vergunningaanvraag afgewezen.

Mevrouw Hirsch vraagt hoe ik de toegenomen export van dual-usegoederen naar Israël verklaar. We beoordelen iedere vergunningaanvraag voor export
van dual use per geval en we toetsen expliciet op het risico van mensenrechtenschendingen.
Op basis van de gegevens die ik heb, is er sinds 2022 geen toename van vergunningaanvragen
voor dual-usegoederen naar Israël. Maar ongeacht de cijfers over het aantal vergunningaanvragen
blijven we de vergunningaanvragen altijd per geval toetsen.

De heer Van Baarle vroeg of het klopt dat het kabinet de export van dual-usegoederen
naar Rusland heeft beperkt en waarom het kabinet niet dezelfde lijn hanteert met betrekking
tot Israël. Het klopt dat de uitvoer van strategische goederen naar Rusland is verboden.
Dat is geregeld in de EU-sancties tegen Rusland. Een soortgelijk sanctieregime is
niet van kracht tegen Israël. De uitvoer van strategische goederen naar Israël wordt
om die reden getoetst aan de dual-useverordening.

Mevrouw Hirsch vroeg nog of ik me aansluit bij het uitvoeren van de motie over het
opleggen van sancties aan Dagan en over de reis van Wilders. Sancties zijn een zwaar
middel en vergen een zorgvuldig proces en afstemming met partners. In lijn met de
motie-Piri zet het kabinet in op het gelijktrekken van sanctielijsten tegen gewelddadige
kolonisten met VS en VK. Op voorhand sluit het kabinet niemand uit. Ik wil er verder
wel voor waken dat bezoeken van parlementariërs op zichzelf een aanleiding voor sancties
vormen. Verder is het niet aan het kabinet om leden van de Tweede Kamer voor te schrijven
wat te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste interruptie, ja. Deze vraag komt natuurlijk voort uit het feit dat het
gaat over niet zomaar een lid van het parlement, maar over de heer Wilders, die letterlijk
zelf zijn handtekening heeft gezet onder de rechtsstatelijkheidsverklaring. In dat
licht en in het licht van het beleid van uw kabinet vraag ik me toch nogmaals af wat
uw mening ... wat de mening van de Minister is over wat zich hier dreigt voor te doen.

De voorzitter:

Graag via de voorzitter. De Minister.

Minister Klever:

Het is niet aan het kabinet om leden van de Kamer voor te schrijven wat ze doen.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Klever:

Dan dual use in het algemeen. Wat betreft de export van sensitieve technologie kijkt
het kabinet naar de Nederlandse veiligheidsbelangen en verantwoordelijkheden met de
Nederlandse hoogtechnologische-industriebelangen in het achterhoofd. Het maken van
afspraken rondom het wel of niet controleren van goederen en technologie verloopt
bij voorkeur via de multilaterale exportcontroleregimes. Deze besluiten bij consensus
of een bepaald goed wordt gecontroleerd of niet. Tegelijkertijd blijft exportcontrole
een bestaande nationale competentie, wat ons als nationale overheid de mogelijkheid
biedt om bij exportcontrole preventief vooruit te lopen bij risico's voor de nationale
veiligheid. Zo heeft het kabinet in juni 2023 een nationale regeling voor geavanceerde
halfgeleiderapparatuur uitgebracht, die ik afgelopen september heb uitgebreid. Daarnaast
heb ik in oktober een nieuwe regeling gepubliceerd voor sensitieve technologie, waaronder
kwantum. Deze maatregelen zijn ondersteunend aan het internationale gelijke speelveld.

Mevrouw Kamminga vraagt hoe de Minister aankijkt tegen eventuele verdere exportrestricties
van de VS richting ASML. De VS zijn een onmisbare partner voor onze vrede, veiligheid
en welvaart en zullen dat blijven. Nederland gaat over het eigen exportcontrolebeleid
en hierbij staat het veiligheidsbelang voorop. Contact met onze bondgenoten is en
blijft belangrijk, mede vanwege het gelijke speelveld. We zullen daarom altijd nauw
samenwerken met onze partners, inclusief de VS als een van de belangrijkste bondgenoten.
Verder kan ik niet speculeren over toekomstige maatregelen van de VS.

De heer Kahraman vraagt hoe de regering waarborgt dat onze exportregels en -beperkingen
autonoom worden vastgesteld zonder dat deze onevenredig worden bepaald door externe
invloeden. Nederland gaat over de eigen maatregelen die we nemen op basis van onze
eigen analyses. Tegelijkertijd delen we natuurlijk wel de veiligheidszorgen met onze
partners. Ook houden we rekening met het internationale gelijke speelveld. We hebben
daarom veel contact met andere landen over exportcontrolemaatregelen, maar uiteindelijk
gaan we zelf over onze eigen maatregelen.

Mevrouw Kamminga vraagt over exportmaatregelen voor het mkb hoe we de balans bewaren
tussen zorgen dat technologie niet in handen van Rusland en China komt en dat bedrijven
zoals ASML, start-ups of andere kleine mkb-bedrijven niet te veel restricties hebben.
Het kabinet kijkt bij de uitvoer van sensitieve technologie in eerste instantie naar
de nationale veiligheidsrisico's. Het kabinet neemt deze verantwoordelijkheid serieus.
Doelstelling van het kabinet is om nationale veiligheidsrisico's adequaat te adresseren
op een wijze die marktverstoring zo veel mogelijk voorkomt en bedrijfsprocessen zo
min mogelijk raakt. Per geval wordt een beslissing genomen.

Mevrouw Kamminga ...

De voorzitter:

Sorry. Voordat u verdergaat, heeft mevrouw ... O, u gaat eerst nog antwoord geven
op een andere vraag van mevrouw Kamminga.

Minister Klever:

Misschien scheelt dat weer een interruptie! Ze zei dat het positief is dat het Ministerie
van EZ werkt aan een uitbreiding van de Wet veiligheid investeringen, fusies en overnames,
de Wet vifo. Kan de Minister aangeven hoe ze aankijkt tegen de verbreding van het
begrip «sensitieve technologie» en of deze uitbreiding ook van toepassing wordt op
het door haar ministerie uitgevoerde exportcontrolebeleid? Was dat de vraag? Kijk,
dat scheelt weer een interruptie. De Minister van Economische Zaken is verantwoordelijk
voor de toetsing van investeringen in Nederlandse bedrijven onder de Wet vifo. De
verbreding van het begrip «sensitieve technologie» valt dus onder zijn beleidsverantwoordelijkheid.
Vanzelfsprekend is er doorlopend contact tussen onze ministeries om de instrumenten
in kwestie daar waar mogelijk op elkaar te laten aansluiten. Exportcontrole wordt
in Nederland uitgevoerd op basis van de EU dual-useverordening, die weer gestoeld
is op internationale exportcontroleregimes. Voor exportcontrolebeleid is dus de EU
dual-useverordening leidend en niet de Wet vifo. De uitbreiding van het begrip «sensitieve
technologie» is dus niet van toepassing op het exportcontrolebeleid.

De voorzitter:

Dan is er toch op het vorige punt nog een interruptie.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het heeft natuurlijk allemaal met elkaar te maken, want mijn interruptie gaat inderdaad
over het exportcontrolebeleid. Dank voor de uitgebreide beantwoording door de Minister.
Het is goed om te horen dat veiligheid centraal staat. Dat zouden wij als VVD ook
niet anders willen zien. Onze zorg zit erin dat we toch een aantal landen zien die
het veiligheidsaspect en het economische aspect heel erg met elkaar aan het verbinden
zijn. Waar eindigt het veiligheidsaspect en begint vanuit economisch belang toch het
inzetten van exportvergunningen en andere middelen? Daar zit een beetje een zorg.
Mijn vraag aan de Minister is hoe we dat borgen. Ik ben het helemaal eens met de inzet
dat het een nationale competentie is. Dat moet het wat mij betreft ook blijven. Tegelijkertijd
heb je soms juist ook de steun van bijvoorbeeld Europese partners nodig, zodat je,
als je een keer tegenwicht wil bieden, niet als enige land alleen maar de nadelen
hebt. Dat is eigenlijk mijn bredere vraag.

Minister Klever:

Ik herken de zorgen van mevrouw Kamminga. Het economische belang en het veiligheidsbelang
worden beide meegewogen. Uiteindelijk is het veiligheidsbelang natuurlijk wel doorslaggevend
voor ons allemaal. Op het gebied van de sensitieve technologie proberen we ook de
EU mee te krijgen. We proberen daarin op te trekken in een breder verband, maar het
blijft nog steeds een nationale competentie en dat vinden we ook belangrijk.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder met de beantwoording.

Minister Klever:

De heer Kahraman vroeg hoe de belangen van Nederlandse innovatie en economische groei
gewaarborgd worden bij exportcontrole. Het kabinet kijkt bij de uitvoer van sensitieve
technologie per geval naar de nationale veiligheidsrisico's. Het kabinet neemt deze
verantwoordelijkheid heel serieus. We zorgen er ook voor dat marktpartijen goed geïnformeerd
worden en gelegenheid krijgen om input te geven voor het beleid. De doelstelling is
om nationale veiligheidsrisico's adequaat te adresseren, op een wijze die marktverstoring
zo veel mogelijk voorkomt en bedrijfsprocessen zo min mogelijk raakt.

De voorzitter:

Dat was het blokje semicon. Dan gaan we nu over naar het blokje Oekraïne, denk ik.

Minister Klever:

Ja, Oekraïne. Mevrouw Dobbe vraagt naar de landmijnen. Kan ik een garantie geven dat
landmijnen of dergelijke wapens niet door Nederland worden geëxporteerd? En zal Nederland
andere landen hier ook op aanspreken? Nederland blijft gecommitteerd aan het Ottawaverdrag
en blijft zich inspannen voor een mijnvrije wereld. Nederland levert geen antipersoneelsmijnen,
zoals ze officieel heten, aan welk land dan ook. Nederland spreekt zich ook geregeld
uit tegen het gebruik van antipersoneelsmijnen en zal dit ook blijven doen.

Mevrouw Kamminga vroeg of ik nog belemmeringen ervaar inzake exportrestricties voor
Oekraïne, en welke dat dan zijn. Oekraïne verdedigt zichzelf al meer dan 1.000 dagen
tegen de grootschalige en illegale Russische agressieoorlog. Deze verdediging is niet
alleen belangrijk voor Oekraïne maar ook voor de bredere Europese veiligheid en daarmee
ook de Nederlandse veiligheid. Daarom zal het kabinet Oekraïne politiek, militair,
financieel en moreel blijven steunen. Nederland spant zich blijvend in om exportvergunningen
zo snel mogelijk te behandelen en pakt aanvragen met eindbestemming Oekraïne met prioriteit
op. Op dit moment worden er geen belemmeringen ervaren.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste onderwerp. Er waren nog twee vragen van de
heer Ram over imvo en CSDDD. Wat is een «inspanningsverplichting»? Hoe kan een exporteur
aan de inspanningsverplichting voldoen? Bij de vertaling van de OESO-richtlijnen naar
wetgeving is een balans gevonden tussen enerzijds de flexibiliteit die bedrijven ruimte
biedt voor maatwerk en anderzijds rechtszekerheid die bij wetgeving essentieel is.
De imvo-wet Corporate Sustainability Due Diligence Directive, oftewel CSDDD, wordt
in Nederland lastenluw en zuiver geïmplementeerd, dus zonder nationale koppen. Met
het oog op het gelijke speelveld worden de inspanningsverplichtingen zo duidelijk
mogelijk beschreven, maar niet nader ingevuld. De Commissie zal richtsnoeren ontwikkelen
waarin meer toelichting wordt gegeven. Er worden ook workshops opgezet waardoor lidstaten
gezamenlijk tot nadere definities kunnen komen, mocht dat nodig zijn. Op dit moment
staat de internetconsultatie voor de implementatiewet open voor reacties. Op basis
daarvan kunnen er nog aanpassingen in het wetsvoorstel worden gedaan.

Dan de laatste vraag van de heer Ram: is het mogelijk om, net zoals bij exportregels,
te kijken naar een marginale toets voor de rechter? De CSDDD schept helderheid op
het punt van de zorgplicht. Bedrijven kunnen hier ook nu al door de rechter op worden
aangesproken. De CSDDD bevat geen bepalingen over marginale toetsing door de rechter.
In de nationale implementatiewet kunnen we niet afwijken van de richtlijn en ook geen
aanvullingen doen. Dat zou in strijd zijn met Europese regelgeving en met de uitgangspunten
van zuivere en lastenluwe implementatie. Dus dat doe ik niet.

Voorzitter, dat waren de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van het
kabinet. Dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik wilde u anderhalve
minuut geven. Ik hoop dat u zich onderling een beetje beperkt in de interrupties.
Mocht dat de spuigaten uit gaan lopen, dan ga ik maximeren. Het woord is aan mevrouw
Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil alvast graag van de gelegenheid gebruikmaken om een
tweeminutendebat hierover aan te vragen. Het is belangrijk dat de Kamer haar controlerende
taak kan uitvoeren. Dus ik ga er ook inderdaad van uit dat we snel de gevraagde informatie
zo compleet mogelijk krijgen, zoals ook is toegezegd. Mijn zorg zit nog steeds wel
rondom het Verdrag van Aken, want op die manier wordt het voor ons als Kamer nog moeilijker
om wapenexport en de eindbestemming daarvan te controleren en te toetsen. Er zit dus
zeker ook een zorg wat betreft informatievoorziening. Deze zorg is met dat verdrag
nog niet weggenomen.

Ik hoorde de Minister wel zeggen: «De toetsen die we nu doen, zijn voldoende, ook
als het gaat over bijvoorbeeld wapens die in Sudan terechtkomen. Als er twijfel bestaat,
komt er altijd een negatief advies.» Maar dat zie ik nou dus net niet terug als het
gaat om wapenleveranties via Frankrijk naar Sudan. Ik hoop dat de Minister ook begrijpt
dat daar gewoon een enorme zorg zit. We zien dat namelijk niet terug. Het is ook niet
het enige signaal dat nu recent is gekomen over Franse wapens die in Sudan terecht
zijn gekomen. Maanden geleden waren er al allerlei mensenrechtenorganisaties die hun
zorgen uitspraken. Dus het is ook niet nieuw. Toch zorgt dat ook niet voor twijfel
om in het Verdrag van Aken te stappen en die wapens te leveren.

Voorzitter, ik ben er bijna. Ik hoorde de Minister ook zeggen dat Nederland zich uitspreekt
tegen landen die landmijnen leveren. Ik vraag mij dan af wanneer het gesprek zal plaatsvinden
met de Verenigde Staten om te zeggen dat ze dat niet moeten doen.

Tot slot. Er is in ieder geval bij mij wat verwarring ontstaan over de wapenexport
richting Israël. De heer Van Baarle vroeg daarnaar. Het lijkt nu net alsof er een
pakketje is gestuurd naar Israël, dat daar niet is opengemaakt. Israël stond wel als
eindbestemming geregistreerd, maar het is teruggestuurd, want het is niet gebruikt.
Als het dan wel is gebruikt, dan weten we niet waarvoor. Ik vraag mij in ieder geval
heel erg af hoe wij die Excelsheet dan moeten lezen. Als het pakketje inderdaad is
uitgepakt, wat zat daar dan in? Wat is daar dan vervolgens mee gedaan? Hoe is dat
getoetst als het gaat om de criteria voor de wapenexport?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Minister en ik verschillen van mening over de vergunningverlening
en de administratieve lasten die daarmee gepaard gaan. Dat moet ik toch even gezegd
hebben.

Een ander punt is het Verdrag van Aken. Het zou voor ons begrip duidelijk helpen als
er iets van een brief komt waarin duidelijk wordt aangegeven wat nou de economische
voordelen zijn. Dat kan wellicht als er wetgeving komt. Wij zien ook dat er economische
voordelen zijn, maar we willen dat graag wat duidelijker hebben, ook met het oog op
onze geopolitieke positie. Hoe worden onze eigen soevereine bevoegdheden nou geraakt?
Worden die niet of wel ingeperkt? Daar willen we toch ook echt duidelijkheid over.
Het zou ons dus echt helpen als dat in een brief uiteen wordt gezet, wellicht bij
een wetgevingsoverleg, mochten we ooit gevraagd worden om toe te treden.

Mevrouw Dobbe (SP):

De SP en de PVV delen de zorg over onze soevereiniteit en onze zeggenschap hierin.
Maar ik snap niet zo goed waarom de PVV onze zorg niet deelt over het weggeven van
onze zeggenschap bij het toetsen van wapenexportcriteria, want die geven wij dan uit
handen.

De heer Ram (PVV):

Dat is voor mij nog een vraagteken. Daar wil ik graag duidelijkheid over bij een mogelijke
toetreding. Ik neem aan dat er dan een wetgevingstraject volgt. Daarin wil ik heel
duidelijk uiteengezet hebben of dit onze soevereiniteit echt raakt en of wij soevereiniteit
weggeven. Dat is iets wat ik van de Minister verlang.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kahraman van NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik had mijn punt ook gericht op de semiconductors. De Minister
geeft aan dat wij echt onafhankelijk toetsen, maar ik heb toch het gevoel dat Amerika
een zware vinger in de pap heeft met betrekking tot exportvergunningen naar China
voor semiconductors. Ik wil erop aandringen dat we de belangen van Nederland scherp
in de gaten moeten houden. Natuurlijk willen wij geen machines naar China sturen die
dual use gebruikt kunnen worden, dus ook in hun wapenindustrie.

Voorzitter. Ik kom ten tweede op Oekraïne. Toevallig waren wij dit weekend voor de
NAVO in Canada. Daar spraken we ook een delegatie van Oekraïne. Zij maken zich zorgen
over in hoeverre de wapens die geleverd worden, nog door een heel wapenvergunningstraject
moeten en noem maar op. Zij maakten de opmerking: zou het niet verstandig zijn als
wij niet alleen maar wapens exporteren, maar ook wapens van de Oekraïners kopen en
daar leveren? Dat is een slag korter, omdat je niet het hele vergunningstraject door
hoeft en niet door alle hoepeltjes hoeft om tot levering te komen.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Nog een hele korte vraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vroeg mij af of de heer Kahraman in de tweede termijn al wat nader heeft nagedacht
over het stemgedrag en het bedrijfsongelukje ten aanzien van de landmijnen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb het niet kunnen nakijken, maar waarschijnlijk noemde de Minister het «ontijdig».
We hebben tegenwoordig meerdere appreciaties. Die vraag moest hier neergelegd worden,
maar dat durf ik niet te zeggen. Ik heb het niet nagekeken. Ik kan dat altijd nog
doen voor mevrouw Dobbe, maar ik hoorde de Minister duidelijk zeggen: wij verlenen
geen vergunningen voor wapens die verboden zijn volgens de internationale wet- en
regelgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik wil het allereerst hebben over de uitvoer van gereedschap en technologie
voor F-16-vliegtuigen. Ik snap er echt helemaal niks van. Ik heb het even gecheckt.
Het staat echt in de maandrapportage uitvoer militaire goederen. Maar volgens de Minister
blijkt het geen uitvoer te zijn. Ze zijn weer teruggekomen. Daarna waren het opeens
Nederlandse F-16's. Wat doen die Nederlandse F-16's daar? Ik wil daar gewoon een heel
helder verhaal over. Als ik zie staan «uitvoer F-16-technologie naar Israël», dan
stinkt dat voor mij als ik zie wat er in Gaza gebeurt.

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over Woensdrecht. Het klopt wat de Minister
zegt: daar worden F-35-onderdelen gerepareerd. Dat was alleen niet mijn vraag. Mijn
vraag was als volgt. Als dat internationaal gebeurt, dan komt daar een Amerikaans
vlaggetje op. Zijn daar Israëlische onderdelen met een Amerikaans vlaggetje erop en
hebben we dus de facto te maken met de doorvoer van Israëlische onderdelen, die weer
teruggaan naar Israël?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. In deze tijden van geopolitieke instabiliteit is het van belang
dat we zowel in Nederland als in Europa een sterke defensie-industrie gaan bouwen.
Dat gaat echter niet vanzelf. Dat moeten we echt samen doen. Daarom is de VVD blij
dat de Minister met de VVD inzet op een gelijk speelveld, zodat al die mooie bedrijven
een eerlijke toegang hebben tot de markt en ze eerlijk kunnen concurreren. Ik ben
ook heel erg blij met de toetreding tot het Verdrag van Aken. Ik ben hoopvol dat de
Spanjaarden ons ook toelaten. Het is fijn dat de Fransen en de Duitsers in ieder geval
al hun akkoord gegeven hebben.

Ik deel de stevige inzet van de Minister op veiligheid als het de exportcontroles
betreft. Maar we moeten aan de andere kant wel voorkomen dat dit de groei van bedrijven
en onze technologiesector in de weg gaat zitten, want we hebben al een hoge administratieve
lastendruk.

Daarover gesproken maak ik mij toch zorgen. Ik snap het verzoek van mevrouw Dobbe.
Dat mag zij zeker doen, maar ik zou wel willen voorkomen dat we hier een permanente
rapportageplicht van maken, want volgens mij zijn de afspraken die er nu liggen echt
prima. Ze functioneren en we kunnen onze controlerende taak nog uitoefenen.

Voorzitter. Tot slot had ik nog enige verwondering, maar misschien heb ik dat verkeerd
begrepen. We hebben gezegd dat we in ieder geval de defensieve leveringen aan Israël
nog doen, zoals voor de Iron Dome. Maar hoor ik de Minister nu ook zeggen dat we geen
helmen en schermvesten meer leveren? Die vallen toch ook onder defensieve uitrusting?
Wellicht kan de Minister dat nader toelichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister en haar medewerkers bedanken voor de antwoorden
die gegeven zijn. Ik denk dat in deze tijden de defensie-industrie terecht weer meer
aandacht krijgt. Lange tijd is die wat weggestopt. Als ik bij banken een beleggingsrekening
open, is er niet eens de mogelijkheid om aandelen van de defensie-industrie en zo
aan te schaffen. Ik zou de oproep willen doen om dat meer zichtbaar te maken. We kunnen
niet aan de ene kant zeggen dat we Oekraïne willen steunen en aan de andere kant net
doen alsof dat soort dingen er niet zijn of niet mogen.

Ik denk dat we ook trots kunnen zijn op al die kleinere bedrijven die nieuwe technologieën
ontwikkelen die zowel in de civiele industrie als in de defensie-industrie verder
ingezet kunnen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. In het debat vandaag liepen volgens mij drie elementen door elkaar. Die
hebben ook allemaal met wapenexport te maken, ten eerste onze eigen veiligheid, ten
tweede mensenrechten elders en ten derde het economisch belang van de defensie-industrie.
Voor mijn fractie staan veiligheid en mensenrechten voorop en boven het economisch
belang van de defensie-industrie. Omdat wij ons zorgen maken over het Verdrag van
Aken omdat het economisch belang weleens zou kunnen prevaleren, had ik gevraagd of
de Minister ook nog andere alternatieven ziet om samen met lidstaten in de EU te werken
aan een sterkere defensie-industrie. Ook daarom vragen wij opnieuw of de Minister
toch wil overwegen om standaard op te nemen dat als er sterk veranderde omstandigheden
zijn, algemene vergunningen opnieuw worden bekeken. Het antwoord dat dat facultatief
gebeurt – dat kan het kabinet doen – vind ik tamelijk teleurstellend. Er zijn grote
zorgen over sommige vergunningen.

Als laatste hoop ik ook ... Ik heb geen duidelijk antwoord gekregen op de vraag over
de manier waarop het kabinet het wapenexportbeleid naar Israël meeneemt in de heroverweging
van het algemene beleidskader richting Israël naar aanleiding van de uitspraak van
het Strafhof. Nogmaals een pleidooi om dat wel degelijk mee te nemen. Ik hoop ook
eigenlijk stiekem op een toezegging van de Minister daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant
van de Kamer. Ik kijk even of de Minister direct kan antwoorden.

Minister Klever:

Even tien minuten schorsen?

De voorzitter:

Kan het iets korter?

Minister Klever:

Acht!

De voorzitter:

Nou, laten we dan maar tien doen. Ik schors tot 19.40 uur.

De vergadering wordt van 19.32 uur tot 19.44 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het commissiedebat Wapenexportbeleid. Ik geef het woord
aan de Minister. Ik sta nog één interruptie per partij toe. Het woord is aan de Minister.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Als eerste de vraag van mevrouw Dobbe over Sudan en het Verdrag
van Aken. Nederland levert geen wapens aan Sudan. Het omzeilingsrisico inzake die
Franse omzeiling wordt al in de EU besproken. Het Verdrag van Aken biedt juist meer
mogelijkheden om dat te adresseren met onze Franse partners, want je gaat dan veel
meer in gesprek.

De heer Ram vroeg naar het Verdrag van Aken en de soevereine bevoegdheden. Ik kan
toezeggen dat wij, als het verdrag voorligt, uitgebreid zullen ingaan op hoe de Nederlandse
soevereiniteit gewaarborgd is, want dan komt er een wet met een memorie van toelichting.
Daarin zullen we ingaan op uw zorgen daarover.

De heer Kahraman vroeg of we wapens van Oekraïne kunnen kopen. Nederland ziet wel
het belang van rechtstreeks in Oekraïne kopen. Dat is zeker zo, maar ook dit ligt
weer bij mijn collega van Defensie. Ik wil dus voorstellen dat u dit volgende week
aan hem vraagt bij de begrotingsbehandeling.

De heer Van Baarle vroeg naar de F-16's. Vindt uitvoer van F-16-onderdelen plaats naar Israël voor de behandeling van vleugeldelen? Er worden onderdelen
naar Israël uitgevoerd. In de vergunning staat dat Israël de eindbestemming is, maar
uiteindelijk komt het weer terug naar Nederland. Waarom staat dat niet in de vergunning?
Omdat herinvoer niet geregistreerd wordt, maar dit wordt wel expliciet meegenomen
in de beoordeling van die vergunning. Ik hoop dat het nu duidelijker is.

Dan de VVD. Mevrouw Kamminga vroeg waarom helmen et cetera niet toegekend worden.
Dat is omdat het onderscheid tussen defensief en offensief moeilijk te maken is. We
toetsen dus altijd op het risico per geval. We hebben het risico hier zo beoordeeld
dat het toch beter is om dit niet toe te kennen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat punt over de F-16-onderdelen gaan we nog een keer uitdiepen, maar ik heb ook een
vraag gesteld over Woensdrecht. Daarop heeft de Minister in de tweede termijn volgens
mij geen antwoord gegeven.

De voorzitter:

Ze was volgens mij nog niet helemaal klaar.

Minister Klever:

Er vindt geen uitvoer vanuit Woensdrecht naar Israël plaats. We volgen de uitspraak
van de rechtbank volledig. Er is dus geen uitvoer vanuit Woensdrecht naar Israël.

GroenLinks-PvdA, mevrouw Hirsch, vroeg naar het Verdrag van Aken. De huidige geopolitieke
situatie zorgt ervoor dat wij onze veiligheid moeten bewaken en dat wij in onze defensie-industrie
dus veel meer moeten gaan samenwerken met andere landen. Toetreding tot het Verdrag
van Aken vergemakkelijkt dat, omdat de toets dan alleen bij de eindproducent ligt
en niet iedereen dat elke keer moet gaan toetsen. Zij heeft zorgen inzake de afwegingen
die bijvoorbeeld Frankrijk zou maken. Juist in het Verdrag van Aken kunnen we dit
met elkaar adresseren. Ik denk dus dat het voor onze veiligheid goed is dat we toetreden.

De voorzitter:

Ik weet niet wie het eerst was: mevrouw Hirsch of mevrouw Dobbe? Mevrouw Hirsch, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik vroeg eigenlijk of er buiten het Verdrag van Aken binnen de EU nog andere gesprekken
zijn om die samenwerking binnen Europa te verbeteren. Dat vroeg ik uit interesse.

Minister Klever:

We toetsen natuurlijk aan dat gemeenschappelijk standpunt van de EU. Er wordt nu gesproken
over een aanpassing daarvan. Dus die gesprekken vinden ook buiten het Verdrag van
Aken plaats, via dat EU-GS-verdrag waar wij bij betrokken zijn.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben toch wel benieuwd naar de volgorde der dingen. Wij exporteren geen wapens of
wapenonderdelen als er een risico bestaat dat mensenrechten worden geschonden. Tenminste,
dat zijn onze exportcriteria. Ik heb al tig vragen gesteld over de situatie in Sudan
en de Franse wapens die daar terecht zijn gekomen. De Minister zegt nu zelf: we zijn
al in gesprek over de omzeiling door Frankrijk. Dus de Minister ziet ook – ik denk
dat dat heel juist is – dat Frankrijk het omzeilt. Maar als dat het geval is, moeten
we toch nu al erkennen dat er een risico is en stoppen met de wapenexport, en dan
in gesprek gaan? En pas als de Minister er helemaal op vertrouwt dat er niet meer
wordt omzeild, zouden we toch weer wapens kunnen leveren?

Minister Klever:

Mevrouw Dobbe blijft haar vraag herhalen. Het antwoord blijft toch hetzelfde. We hebben
het over omzeiling in het algemeen, over het risico op omzeiling. Dat gesprek voeren
we continu met alle partners. Wat is het risico dat er omzeiling plaatsvindt? Daarover
zijn we in gesprek. Ik begrijp dat mevrouw Dobbe zich zorgen maakt over de casus van
Frankrijk, maar ik heb al eerder gezegd dat er al sinds 2017 wordt samengewerkt. Wij
weten op dit moment gewoon niet wanneer die uitvoervergunning is gegeven, dus het
kan best zijn dat die al vijf of zes jaar geleden is gegeven en dat die pantserwagens
al jarenlang in Sudan rondrijden. Ik heb ook gezegd dat mijn collega Veldkamp van
Buitenlandse Zaken bij Frankrijk navraag zal doen over deze specifieke casus.

De voorzitter:

Heeft u dan alle vragen beantwoord?

Minister Klever:

Ja, volgens mij heb ik alle vragen beantwoord. Ik kijk heel eventjes die kant op.

De voorzitter:

Nee, niet alle? Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik vroeg nog wanneer de Minister zich gaat uitspreken bij de VS tegen het leveren
van landmijnen.

Minister Klever:

Ons standpunt is bekend, ook bij de VS. Wij spreken regelmatig op diplomatiek niveau
met de VS. Ze kennen ons standpunt. Bij gelegenheid zullen wij dat wederom bekendmaken.
Ik weet niet precies wanneer ik de VS spreek, maar bij diverse reguliere contacten
wordt dat aan de orde gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van het
kabinet en ook aan het einde van dit commissiedebat Wapenexportbeleid van de commissie
Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

Ik heb één toezegging genoteerd.

– De Minister stuurt een brief over de genoemde vergunningen in het artikel van Follow
the Money en vermeldt daarin waarom daarover geen aparte rapportage aan de Kamer nodig
was.

Is daar een termijn voor te geven? Wanneer kunnen wij die brief krijgen? Of een indicatie
daarvan?

Minister Klever:

Ik kijk heel even naar rechts, voorzitter. Over twee weken moet kunnen.

De voorzitter:

Dat is heel snel. Voor het kerstreces, ja. Dan is er verder een tweeminutendebat aangevraagd,
met als eerste spreker het lid Dobbe van de SP. Dan ziet u elkaar daar allemaal weer,
denk ik.

Sluiting 19.53 uur.