Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 november 2024, over de formele Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid op 2 december 2024

Nr. 774
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 december 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Europese Zaken hebben op 20 november 2024 overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2024
inzake geannoteerde agenda formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 2 december
2024 (Kamerstuk 21 501-31, nr. 768);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2024
inzake antwoorden op vragen over de geannoteerde agenda ministeriële bijeenkomst demografie
18-19 november 2024 (Kamerstuk 21 501-31-766) (Kamerstuk 21 501-31, nr. 769).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Patijn

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn drie leden der Kamer, te weten: Aartsen, Patijn en Saris,

en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom bij de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
die dit keer overlegt over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid die op
2 december 2024 gehouden zal worden. Dat is een vergadering, zeg ik voor de mensen
thuis, van de Ministers van Sociale Zaken van de verschillende Europese landen. Welkom
aan de Minister. Wij hebben dit keer drie leden in het debat. Dat is niet omdat dit
debat niet ontzettend belangrijk is, maar misschien wel omdat er heel veel andere
dingen spelen op dit moment, omdat er veel begrotingsbehandelingen zijn en dat soort
zaken. We hebben drie minuten spreektijd per fractie en we hebben ruimte voor interrupties,
omdat we natuurlijk met vrij weinig mensen zijn. Ik wil jullie wel vragen om de interrupties
kort te houden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Fijn om hier over Europese zaken te kunnen spreken op dit belangrijke
onderwerp. Ik wil graag twee dingen aanstippen, gezien het feit dat in de formele
Raad SZW-onderwerpen binnen het Europese semester ter sprake zullen komen, maar natuurlijk
ook het nieuwe werkprogramma van de Europese Commissie.

Het eerste van die twee punten betreft het subsidiariteitsprincipe ten aanzien van
Sociale Zaken. Ik heb met deze Minister een paar keer van gedachten mogen wisselen
over de arbeidsmarkt en dan is het de liberale insteek versus de christendemocratische
insteek, om het zo maar te noemen. Waar die twee stromingen elkaar natuurlijk weten
te vinden, is bij subsidiariteit: dingen bespreken daar waar ze besproken en besloten
moeten worden. Dat is vaak niet op het Europese niveau en op het gebied van Sociale
Zaken niet eens op het nationale niveau, maar gewoon tussen werkgevers en werknemers
op de werkvloer, aan de cao-tafels in de polder. Ik lees in het werkprogramma van
de nieuwe Europese Commissie dat er een actieplan SZW gaat komen, een routekaart kwaliteitsbanen,
een anti-armoedestrategie en de start van een sociale dialoog. Ik zou willen vragen
aan de Minister of hij bereid is om namens Nederland kenbaar te maken dat wat ons
betreft sociale zaken echt een nationale competentie zijn, dat dat type wetgeving,
dat type beleid, wat ons betreft zo dicht als mogelijk bij mensen moet worden gemaakt.
Dus niet in Brussel en soms zelfs niet in Den Haag, maar wat ons betreft tussen beide
sociale partners.

Wat ik daar specifiek nog uit zou willen lichten, is het voornemen van de Europese
Commissie om met een wetsvoorstel te komen op het recht van onbereikbaarheid. Dat
is wat ons betreft, wat je er inhoudelijk ook van vindt, een nationale competentie.
Er ligt nota bene een initiatiefwet in het nationale parlement op dit onderwerp. Het
lijkt me dus zeer onverstandig dat de Europese Commissie daar nu het initiatief op
gaat nemen. Wijlen Hans van Baalen zei: in Brussel is op tijd te laat. Vandaar dat
ik denk dat het verstandig is om dat nu te adresseren, zodat wij daar als Nederland
en als Nederlands parlement bovenop kunnen zitten. Als we dat al willen, zullen we
dat echt op nationaal niveau moeten doen en zeker niet vanuit Brussel.

Voorzitter. Een tweede punt dat ik zou graag zou willen inbrengen, is natuurlijk het
debat rondom arbeidsmigratie en ook de schaduwzijden die arbeidsmigratie met zich
meebrengt. Ik zou willen vragen aan de Minister of hij bereid is om die discussie
namens Nederland als koploper te trekken in Brussel. Ik denk dat in Brussel nog te
vaak arbeidsmigratie als iets puur, honderd procent positiefs gezien wordt. Ik kan
daar vanuit mijn partij over meepraten, omdat dat ook lange tijd daar de gedachte
was. Ik denk dat het goed is dat we in Brussel, zonder te raken aan de vrijheid van
verkeer van personen, wel de discussie aangaan over wat de schaduwzijden ervan zijn.
Ik denk dat het belangrijk is dat daar een discussie over wordt losgetrokken in Brussel
en bij de collega's.

Meer specifiek zou ik willen vragen of de Minister op zoek kan gaan naar een coalitie
met andere partijen om in ieder geval te kijken naar de doordetachering van derdelanders.
Dat zijn bijvoorbeeld mensen uit Venezuela, Moldavië of Oezbekistan. Dat is een nationale
competentie, die door middel van die doordetachering ondermijnd wordt in onze ogen.
Ik denk dat het goed is als Brussel bereid is om deze doordetachering van derdelanders
in ieder geval aan banden te leggen. Het raakt de nationale competentie, maar is ook
niet waar doordetachering voor bedoeld is. Het is in onze ogen eigenlijk een verkeerde
manier van arbeidsmigratie van buiten de Unie naar Nederland. Dat moeten we niet doen.

Voorzitter. Tot slot wil ik aan de Minister vragen of hij ook een pleidooi zou willen
houden ten aanzien van het versterken van het mandaat van de ELA. Volgens mij doen
zij goed werk en kan de ELA juist een mooie bijdrage leveren aan dit soort constructies.
Wij mochten daar als Kamer op bezoek in Brussel en we hebben ook echt meer inzicht
kunnen krijgen hierin. Ik denk dat het goed is dat wij als Nederland vooroplopen in
het bepleiten van een sterker mandaat van de ELA, zodat we de schaduwzijden van arbeidsmigratie
tegen kunnen gaan.

Dank u wel, voorzitter, ook voor de extra spreektijd.

De voorzitter:

Prima. Het was een minuutje. Mevrouw Saris, heeft u een vraag? Nee. Dan wil ik mevrouw
Saris vragen of zij heel even het voorzitterschap van mij wil overnemen. Als dat kan,
wil ik heel graag de heer Aartsen iets vragen. Ik weet niet hoe ik dat moet doen,
maar dit is de enige manier. Het is een beetje een informele bijeenkomst omdat dit
een klein gezelschap is.

Voorzitter: Saris

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, stelt u uw vraag aan de heer Aartsen. Ik was onder de indruk van het
feit dat hij het binnen de drie minuten hield, maar dat was niet helemaal zo.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik verbaas me toch elke keer over de angst van de heer Aartsen
om dingen internationaal te regelen, ook omdat het – vaak ten behoeve van de concurrentiepositie
van bedrijven – best belangrijk is dat in ieder geval de basisnormen een beetje gelijkgesteld
worden. En naar mijn idee is het ook wenselijk dat mensen beschermd worden. Binnenkort
komt de richtlijn voor arbeidsplatforms onze kant op, hoop ik. Maar dat gaan wij straks
vast horen. Die zorgt ervoor dat de platformeconomie in heel Europa op een gelijke
manier behandeld moet worden. Vindt de heer Aartsen nou echt dat sociale zaken niet
ook gewoon in Europa geregeld moeten worden?

De heer Aartsen (VVD):

Ik geloof oprecht in het subsidiariteitsbeginsel: dingen zo laag mogelijk organiseren.
Ik denk dat het verstandig is om zeker zaken zoals klimaat, migratie en monetair beleid
op Europees niveau te organiseren. Als iemand in Nederland, bijvoorbeeld uit de woonplaats
Breda, besluit om in België te gaan werken, dan moet hij niet lastig gevallen worden
met moeilijke vragen over sociale zekerheid. Dat we dat dan netjes hebben geregeld,
vind ik ook nog verstandig. Maar ik zou echt willen waken tegen de tendens dat steeds
maar weer sociale zaken op Europees niveau worden geregeld. Ik zou me niet in kunnen
denken wat Europa er nou mee te maken heeft of een werknemer wel of niet 's avonds
gebeld mag worden door zijn werkgever. Ik vind überhaupt al dat met de werkgever,
in het onderlinge contact tussen mensen, tussen personen, kan worden afgesproken hoe
wij ons werk inrichten. Dat kan volgens mij prima. Zo werken wij hier allemaal, in
zo'n omgeving. Als je Minister bent, moet je op vrijdagavond misschien weleens medewerkers
bellen, zoals afgelopen vrijdag. Dat kun je volgens mij prima onderling regelen. Als
dat niet onderling geregeld kan worden, dan kan dat op bedrijfsniveau worden geregeld.
Als dat niet kan, dan aan de cao-tafel en als ook dat niet kan, dan misschien op landelijk
niveau, maar zover zou ik niet eens willen gaan. Laten we dat alsjeblieft niet op
Europees niveau regelen. Ik zou niet weten hoe dat de concurrentiepositie van een
Roemeense werknemer ten opzichte van een Nederlandse werknemer raakt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Daarmee beperkt u de rol van Europa tot een plat «alleen-economie-model». Sorry, voorzitter,
ik moet via u praten. Vervolgens maakt de heer Aartsen ook een beetje een karikatuur
van het recht op onbereikbaarheid of van andersoortige arbeidsomstandigheden die geregeld
worden, bijvoorbeeld bij het werken met giftige stoffen. Zouden die niet eenduidig
geregeld moeten worden om mensen te beschermen en te voorkomen dat er geen regelgeving
komt uit andere landen? Soms kan het helpen om ervoor te zorgen dat landen zich houden
aan regels om werknemers te beschermen, en soms kan het ons helpen om onze werknemers
beter te beschermen. Wat is daar nou op tegen?

De heer Aartsen (VVD):

In ons parlement moeten we onze werknemers beschermen. Het is nota bene de partij
van mevrouw Patijn die in het nationale parlement een initiatiefwet over het recht
op onbereikbaarheid heeft ingediend. Als u zo overtuigd bent van de Europese droom,
trek die dan in en wacht dan op Brussel, zou ik zeggen. Want anders zou het ten opzichte
van de medewerkers uit Roemenië oneerlijk zijn om die wet van GroenLinks-Partij van
de Arbeid aan te nemen. Dat zou dan toch oneerlijk zijn? Dat zou toch de internationale
solidariteit raken? Dat zou ik dan tegen GroenLinks-Partij van de Arbeid willen zeggen.
Volgens mij kunnen we dat prima hier in Nederland zelf. Laten we er alsjeblieft voor
waken dat Brussel niet alles overneemt op het gebied van sociale zaken en iedere keer
weer een stap verder gaat, zodat wij iedere keer weer met onze hakken in het zand
moeten. Europa is een prachtig continent en kent een prachtige samenwerking tussen
landen, maar laten we alsjeblieft beginnen met bijvoorbeeld het aanpakken van de schaduwzijde
van arbeidsmigratie voordat allerlei andere sociale wetgeving uit Brussel onze kant
op komt waar we in Nederland niet op zitten te wachten.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U maakt er een volstrekte karikatuur van, maar de kern is dat we uiteindelijk zowel
op sociaal gebied als op andere gebieden samen best een heel goede rol kunnen vervullen.
Ik vind het jammer dat u die kans niet wilt benutten. Daarover zullen we vast nog
wel vaker in debat gaan.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kijk daar zeer naar uit, maar laten we alsjeblieft ook het subsidiariteitsbeginsel
hooghouden. Dat heeft Nederland groot gemaakt en dat heeft de Europese Unie uiteindelijk
ook groot gemaakt. Laten we daar alsjeblieft voor waken. En laten we ook aan Brussel
vertellen dat, als zij zich zo nodig met sociale zaken willen bezighouden, wat ons
betreft de schaduwzijde van arbeidsmigratie prioriteit nummer één zou moeten zijn,
en niet het recht op onbereikbaarheid.

De voorzitter:

Voorzitter. Het mooie van een democratisch debat en verschillende partijen is dat
verschillende standpunten gedeeld kunnen worden.

Voorzitter, ik geef de voorzittershamer aan u terug.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Dank. Het is een altijd beetje vreemd. Mevrouw Saris, het is aan u.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Ik ga ook even proberen of ik met die stopwatch kan werken.

Voorzitter. Vandaag spreken we over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid,
die op 2 december aanstaande plaatsvindt. Vanuit Europees perspectief is het politiek
gezien een interessante tijd, nu de hoorzittingen in het Europees Parlement met de
beoogde EU-commissarissen op SZW-gebied hebben plaatsgevonden. Een eerste vraag daarover aan de Minister.
De beoogd Eurocommissaris met de SZW-portefeuille heeft de opdracht om in aanvulling
op de al bestaande sociale pijler tot een Europese anti-armoedestrategie te komen
voor mensen die in of op de rand van armoede leven. Hoe gaat de Minister ervoor zorgdragen
dat de ambities van dit kabinet op het gebied van bestaanszekerheid zo veel mogelijk
terugkomen in deze strategie en dat goede Nederlandse initiatieven, zoals de aanbevelingen
van de Commissie sociaal minimum, ook worden meegenomen in Europees verband?

Voorzitter. Dan door naar de agenda van de formele Raad. Nieuw Sociaal Contract ondersteunt
de Nederlandse lijn in het beleidsdebat over de demografische uitdagingen. Er zullen
door de demografische uitdagingen ook in Europees verband keuzes moeten worden gemaakt
om essentiële publieke voorzieningen niet nog verder onder druk te laten komen. Mijn
vraag aan de Minister is hoe het Europees krachtenveld verdeeld is op dit punt. Op
welke gebieden kunnen wij binnen dit thema met andere lidstaten samen optrekken en
hoe gaan we demografische uitdagingen gezamenlijk in Europees verband het hoofd bieden?

Voorzitter. Op de agenda staat ook de aanname van de Raadsconclusies over de bevordering
van sociale inclusie van personen met een beperking. De Nederlandse inzet is om in
te stemmen met deze Raadsconclusies, met als uitleg dat Nederland al veel maatregelen
heeft getroffen. De Verenigde Naties hebben echter in een rapport dat deze zomer is
uitgekomen, forse kritiek geuit op de manier waarop Nederland omgaat met mensen met
een beperking, waarbij wordt geconcludeerd dat het in Nederland slecht is gesteld
met de toegankelijkheid van de arbeidsmarkt voor mensen met een beperking. Zou het
daarom niet beter zijn om in Europees verband in te zetten op bindende aanbevelingen,
wellicht als aanvulling op deze niet-bindende Raadsconclusies? Hoe wordt er in nationaal
en internationaal verband op dit moment samengewerkt om invulling te geven aan de
implementatie van het VN-verdrag Handicap, bijvoorbeeld tussen de verschillende ministeries?

Voorzitter. Dat was het. En binnen de tijd, zie ik.

De voorzitter:

Ruim binnen de tijd. Volgens mij zijn er verder geen vragen voor mevrouw Saris. Wie
zal ik aankijken? Als u het even wilt overnemen?

Voorzitter: Saris

De voorzitter:

Nou, mevrouw Patijn, ik geef u het woord!

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Fijn dat we dit debat hebben om vooruit te kijken naar de Europese
agenda. De Minister is al een aantal maanden op weg en de contouren van de werkagenda
van de nieuwe Commissie zijn ook al bekend. Ik heb een aantal algemene vragen. Hoe
kijkt de Minister naar de werkagenda van de nieuwe Commissie en wat wordt nu zijn
agenda voor de Europese Commissie? Wat zou hij het liefst opgepakt willen zien door
deze Commissie? Welke voorstellen komen de komende tijd daarnaast naar de Kamer en
lopen we op schema met de bestaande richtlijnen die nog geïmplementeerd moeten worden
in onze eigen regelingen?

Dan specifiek op arbeidsmigratie. Net als mijn collega Aartsen denk ik dat dit een
van de grote punten is die de komende tijd in Europa gaan spelen. Op dit punt lijkt
de Commissie nog weinig ambitieus. In hoeverre vindt de Minister dat dit wel prioriteit
zou moeten hebben? Gaat hij de Commissaris vragen om meer ambitie te ontwikkelen om
de problemen van arbeidsmigranten aan te pakken en om illegale manieren van arbeidsmigratie
aan te pakken? De beoogd Commissaris lijkt niet heel happig op het herzien van de
Uitzendrichtlijn. Voor grip op arbeidsmigratie is nog veel meer mogelijk, bijvoorbeeld
om het afwijken van het gelijkheidsprincipe uit de Uitzendrichtlijn te halen. Is de
Minister bereid om hierop aan te dringen? Gaat de Minister zich daarnaast inspannen
om doordetachering in te perken? De heer Aartsen had het daar al over. Dat kan bijvoorbeeld
door voor te stellen dat mensen eerst een jaar moeten werken in het land waaruit zij
worden gedetacheerd, en dat zij minimaal 130% van het minimumloon moeten verdienen
om hier te kunnen werken. Ik maak het zo concreet omdat ik denk dat er echt stappen
gezet moeten worden door zelf ook met voorstellen te komen.

Dan heb ik nog een paar vragen over andere onderwerpen. Mînzatu – ik hoop dat ik haar
naam goed uitspreek; zij is overigens de Commissaris – lijkt het voornemen te hebben
om te komen met een voorstel over het recht op onbereikbaarheid. We hebben het daar
al even over gehad. Mijn partij is daar ook een groot voorstander van. Wat voor soort
invulling ziet de Minister zelf het liefst? Gaat u proberen dit dossier actief verder
te helpen, gezien het belang van het verminderen van de werkstress en het ziekteverzuim?
Ik denk dat het ontzettend belangrijk is om te zorgen dat er een norm gezet wordt
waardoor mensen Europabreed durven te zeggen: ik hoef niet altijd bereikbaar te zijn.

Wat moet er volgens de Minister in de routekaart voor kwaliteitsbanen staan? Ik vind
dit zo'n mooie term dat ik eigenlijk ook heel graag de visie van de Minister zelf
zou willen hebben op wat nou eigenlijk een kwaliteitsbaan is. Wellicht zouden we dat
ook nog eens op het belangrijke nationale niveau onder de loep kunnen nemen. Wat verwacht
de Minister van een nieuw voorstel rondom AI en algoritmemanagement? Hoe voorkom je
uitbesteding van het werkgeverschap aan een algoritme? Ik denk dat dat een heel belangrijk
punt is.

Ik laat het daar voor nu even bij. Ik heb misschien straks nog wat andere vragen,
maar dat mag misschien wel in de interrupties.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, er is een vraag voor u van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben blij dat mevrouw Patijn de Detacheringsrichtlijn aanhaalt. We vinden elkaar
wat betreft het stellen van grenzen ten aanzien van die 130% wml, maar bijvoorbeeld
ook in het minstens vijf maanden verblijven in het betreffende zendland binnen de
Unie. Is mevrouw Patijn ook bereid om zover te gaan om als Europa niet bereid is om
die Detacheringsrichtlijn aan te passen, misschien vanuit Nederland zelf te zeggen,
zoals Oostenrijk en Duitsland hebben gedaan: we gaan deze zaken in de implementatiewetgeving
regelen, omdat wij vinden dat het de nationale competentie ondermijnt? Dan is het
vervolgens aan de Europese Commissie en het Europese Hof om te toetsen of dat indachtig
het verdrag is. Is mevrouw Patijn bereid om daarin samen op te trekken om te kijken
of we die misstanden in Nederland op die manier echt tegen zouden kunnen gaan?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Sterker nog, ik zou niks liever willen dan dat vooruitlopend op eventuele regelgeving
doen. Die regelgeving is nodig om niet alsmaar de discussie te hebben of het wel of
niet mag. Maar volgens mij staat ons niets in de weg om dat vooruitlopend op eventuele
regelgeving al in Nederland te regelen.

De heer Aartsen (VVD):

Dan zie ik enorm uit naar de samenwerking.

De voorzitter:

Nou, kijk eens. Er bloeit wat moois op. Voorzitter, ik geef u het voorzitterschap
terug.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

U heeft vijf minuten nodig, Minister? Oké. U bent al helemaal voorbereid qua agenda.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij de vergadering over de formele Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid.
Ik geef graag het woord aan de Minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan de leden voor hun inbreng. Het is goed om
voor de eerste keer met deze commissie van gedachten te wisselen over Europa en over
Europese aangelegenheden, en om ook iets te vertellen over de agenda van dit kabinet
en mijn ministerie op dat punt. Ik denk dat u alle drie terecht heeft benadrukt dat
Europa voor eigenlijk alle beleidsterreinen, dus ook voor Sociale Zaken, een belangrijk
gegeven is. Ons land is lid van de Europese Unie. We weten dat steeds meer wet- en
regelgeving haar oorsprong vindt in Europa, of bij de lidstaten zelf of bij de Europese
Commissie, en dat we ons daartoe hebben te verhouden.

Ik denk dat de heer Aartsen terecht vroeg of we daarin af en toe niet te laat zijn,
omdat we soms net doen alsof het ons overkomt. Uiteindelijk zijn wijzelf de Europese
Unie. De lidstaten zitten aan het roer. De lidstaten bepalen wat in grote lijnen de
agenda is en ook welke voorstellen ze wel en niet verder brengen. Ik ben het met de
heer Aartsen eens, maar ik denk eigenlijk dat het een principe is dat we allemaal
hanteren, namelijk dat subsidiariteit een heel belangrijk vertrekpunt is. We moeten
nadenken over wat de verantwoordelijkheid van een lidstaat is en wat de toegevoegde
waarde, meerwaarde, is om zaken op Europees niveau te regelen. Maar u kaart terecht
ook aan welke zaken je op decentraal niveau moet doen. Ik heb zelf een aantal jaren
in het Europees Comité van de Regio's mogen functioneren. Ook daar is subsidiariteit
een ontzettend belangrijk principe, omdat twee derde van de wet- en regelgeving uiteindelijk
op decentraal niveau wordt uitgeoefend. Daarom moet je van tevoren nadenken over de
vraag op welk niveau je welke taak of bevoegdheid wilt uitoefenen, in brede zin. Dat
is van groot belang. Het subsidiariteitsprincipe ligt ook vast in het Europese verdrag
en wordt ook getoetst door het parlement.

Het is ook goed om daar nog eens even bij stil te staan – ik heb zelf ook een tijdje
aan de andere kant in de commissie voor Europese Zaken mogen functioneren – want elk
voorstel dat hier de revue passeert, wordt uiteindelijk ook door het parlement getoetst
op subsidiariteit. We zitten daar ook met elkaar bij. De regering toetst aan de voorkant
of een voorstel wel of niet op Europees niveau op de goede plek is. Parlementen mogen
erop reageren en kunnen ook meerderheden zoeken bij andere parlementen om er bezwaar
tegen op te werpen of er misschien zelfs een gele kaart voor te trekken. Al dat soort
processen moeten we met elkaar goed spelen en goed blijven spelen, om te voorkomen
dat je aan de achterkant van die discussie komt te zitten. Dat is de procedurele kant.

De vraag over de inhoud is bij Sociale Zaken iedere keer relevant en aan de orde,
denk ik, want de primaire verantwoordelijkheid voor sociaal beleid en pensioenen ligt
in de eerste plaats vaak bij lidstaten. Ik denk ook dat elk Nederlands kabinet dat
altijd heeft ondersteund en nog steeds ondersteunt. Tegelijkertijd hebben we er natuurlijk
belang bij dat de Europese Unie, onze belangrijkste handelspartners, zich ook ontwikkelt.
Dat noemt men dan: opwaartse convergentie. Het gaat erom dat de welvaart zich in brede
zin ontwikkelt en dat regio's niet achterblijven. Dat is natuurlijk in het belang
van de landen zelf, maar je kunt ook zeggen dat het in het belang van ons allemaal
is dat die ontwikkeling doorgaat.

De buitenwereld zit ook niet stil, zeg ik maar even. Denk aan Amerika en China. We
zitten in een internationaal speelveld. Draghi heeft ons ook opgeroepen om innovatief
concurrerend te zijn. Dan kun je met elkaar nog heel veel discussiëren over de vraag
hoe je dat doet. Draghi zegt: «Let daarbij ook op vaardigheden. Let daarbij ook op
kennis, innovatie en kennisontwikkeling.» Ik denk dat dat een belangrijk vertrekpunt
is. Dat wil nog niet zeggen dat je op Europees niveau meteen allerlei fondsen moet
gaan inrichten of verplichtingen daartoe moet gaan opleggen. Maar dat we er ook in
Europees verband belang bij hebben om dat als pijler goed neer te zetten, deel ik
wel. Dat geldt ook wel voor een aantal andere zaken. Als er vrij verkeer is van werknemers,
heb je misschien ook belang bij een zekere sociale bodem in je stelsel, omdat dat
bijvoorbeeld ook de arbeidsmigratie, waar u allen over heeft gesproken, weer kan beïnvloeden.
Als je één arbeidsmarkt hebt, kunnen mensen zich sowieso vrij over die arbeidsmarkt
bewegen, en reizen, werken en wonen. Daartoe heb je je ook te verhouden.

Ook op Sociale Zaken hebben veel vraagstukken dus een Europese dimensie. Daar moeten
we met elkaar iets van vinden. Ik denk dat de procedurele route die ik aan het begin
schetste, de weg is die we daarin kunnen bewandelen. We kijken dus iedere keer waar
we het over hebben. Vraagt dat om inzet op Europees niveau? Wat betekent dat dan voor
de bevoegdheidsverdeling op Europees, nationaal of decentraal niveau? Zo zou ik daar
in ieder geval de komende periode met uw commissie over willen spreken. Daarbij kan
er verschil zijn in de dingen die we zelf belangrijk vinden en actief agenderen, en
dingen die op ons afkomen en waarvan we af en toe denken: hier gaan we eerst nog eens
goed naar kijken, want daar zijn we nog niet zo van overtuigd.

Dan ga ik meteen in op het recht op onbereikbaarheid. Ik zie absoluut het belang van
dat thema. Dat wordt zowel op nationaal als op Europees niveau door sociale partners
opgepakt. Ook de Commissie kijkt wat zij op dat terrein kan doen: moet dat leiden
tot wet- en regelgeving, het bevorderen van de sociale dialoog of het uitwisselen
van praktijken? Dat zullen we afwachten. Maar als dat leidt tot nieuwe wet- en regelgeving,
zullen we dat hele proces doorlopen. Daarbij kijken we naar de volgende punten. Is
dit subsidiair? Is dit proportioneel? Denken we dat het een probleem oplost of denken
we dat het per saldo niet zo veel toevoegt? Ook die route zou ik gewoon met u willen
volgen.

Nog één opmerking daarbij. Ik had er net nog een gesprekje over dat we daarbij altijd
in de gaten moeten houden wat de strategische agenda is. Ook Europa denkt in pakketten:
steun van het ene land, steun voor het andere land. Als je zelf iets nodig hebt, kan
het ook nodig zijn om op Europees niveau af en toe iets weg te geven. Ook dat moeten
we ons realiseren. Als je zegt dat dat ons niet moet overkomen, dan moet je ook op
Europees niveau het spel meespelen. Ik ben in ieder geval van plan om daar de komende
periode echt in te investeren. Ik wil op zo kort mogelijke termijn kennismaken met
de nieuwe Eurocommissaris Mînzatu. Ik spreek het denk ik goed uit. Ik heb haar nog
niet gesproken, maar wel een aantal collega-Ministers. Ik denk ook dat we die landen
en Ministers op een aantal terreinen nodig hebben.

Dan kom ik bij een aantal prioriteiten. Met stip bovenaan staat arbeidsmigratie. Uw
fracties geven dat terecht aan. Dat heeft alles te maken met de Europese arbeidsmarkt
die we hebben, de grensoverschrijdende dimensie, de behoefte aan eerlijke arbeidsmobiliteit,
maar ook met het probleem van oneigenlijke detachering. Er is op zich niks mis met
het principe van detachering, maar het wordt wel op te grote schaal onjuist en oneigenlijk
toegepast. Wij zien absoluut het belang van een heel helder juridisch kader, ook op
Europees niveau, dat veel strakkere randvoorwaarden stelt aan detachering. Dan moet
u onder andere denken aan het gemak waarmee je derdelanders via een Europees land
kunt doordetacheren aan Nederland en de voorwaarden die je daaraan stelt, zoals de
voorwaarde dat je in het eerste land waar je komt een bepaalde periode moet hebben
gewerkt en verzekerd moet zijn. We moeten allemaal doordenken over welke uitwerking
we daar precies aan geven, maar dat is wel een topprioriteit op onze Europese agenda.

Daarbij is er ook terecht gewezen op de Europese Arbeidsautoriteit, volgens mij door
mevrouw Patijn en de heer Aartsen. Ook daar zien we de toegevoegde waarde van. Ik
heb kennis mogen maken met de directeur daarvan, de heer Boiangiu. U heeft hem denk
ik ook gesproken in Brussel. Er is echt een hele goede ontwikkeling gaande van samenwerking
tussen nationale arbeidsinspecties en de Europese Arbeidsautoriteit om grensoverschrijdende
problemen te kunnen aanpakken, informatie uit te wisselen en elkaar te attenderen
op misstanden. Ik geloof erin dat dat ons veel kan brengen. Daar zullen we zeer actief
op sturen.

Dan zijn er nog een aantal andere prioriteiten die we op de agenda willen zetten of
houden. Dan gaat het onder andere om het vaststellen van minimumnormen voor gevaarlijke
stoffen. Dat is nou typisch iets waarbij wij er ook belang bij hebben om op Europees
niveau een ondergrens met elkaar vast te stellen, ook om een gelijk speelveld te kunnen
creëren tussen bedrijven en lidstaten en ook op dit soort zaken geen oneigenlijke
concurrentie te hoeven doorstaan.

Een andere prioriteit is het gebruik van algoritmes en automatisering. Mevrouw Patijn
vroeg naar dat thema. Daarin hebben we natuurlijk al een belangrijke eerste stap gezet
met de EU-richtlijn voor platformwerkers, die de duurzame ontwikkeling van die platformbedrijven
maar ook het beschermen van werknemers beoogt. Maar ik denk dat er ook een discussie
moet worden gevoerd over hoe het werken met algoritmes en de betekenis daarvan voor
werkenden en bedrijven breder in de economie doorwerkt. Ook dat gesprek willen we
dus graag voortzetten met de Europese Commissie. Want je ziet dat in heel veel sectoren
nu toch een rol krijgen. Kijk alleen maar naar de e-commercesector, waar we afgelopen
week een agenda van hebben mogen ontvangen.

Een ander thema dat echt onze aandacht vraagt, omdat we het strategische belang daarvan
inzien, betreft om- en bijscholing en passende vaardigheden. Ik noemde net al even
de commissie-Draghi, die dat thema ook groot op de agenda heeft gezet. Ik herhaal
dat dat primair een lidstaatbevoegdheid is, maar hier kun je wel leren van andere
landen. Ook kun je elkaar eraan houden om dat thema te agenderen, en initiatieven
ondersteunen.

Tot slot. Een ander belangrijk thema is de sociale zekerheid, specifiek de coördinatie
van de sociale zekerheid. Dat is ook een gevoelig thema, want dan raak je primair
aan lidstaatbevoegdheden. Bovendien is dit een onderwerp dat lidstaten behoorlijk
heeft verdeeld, nog steeds verdeelt en kan verdelen. Ook in deze Kamer bestaan daar
nadrukkelijke opvattingen over, bijvoorbeeld als het over de export van uitkeringen
gaat. Maar op zichzelf is er ook heel veel te zeggen voor het doel van betere coördinatie,
namelijk dat je makkelijker in landen kunt werken en wonen, waar je dan ook sociaal
verzekerd moet zijn en bepaalde rechten kunt opbouwen die je niet zomaar kunt kwijtraken
als je naar een ander land gaat. Ook voor de grenslandregio's – ik ken dat uit eigen
ervaring, en mevrouw Saris ongetwijfeld ook; zij komt uit de Achterhoek, als ik mij
goed herinner – is goede coördinatie een belangrijk thema. Dus ook daar is het verkleinen
van verschillen en het verlagen van drempels een belangrijke factor om ook economische
ontwikkelingen in de regio te stimuleren.

Tot zoverre de algemene prioriteiten voor de komende periode. Dan kom ik bij de specifieke
vragen van de commissieleden. Daarbij ga ik mijzelf voor een deel herhalen. Ik begin
met de vraag van de heer Aartsen of wij bereid zijn om namens Nederland kenbaar te
maken dat sociale zaken een nationale competentie zijn. In beginsel ben ik dat met
hem eens. Ik heb toegelicht hoe ik sta tegenover proportionaliteit en subsidiariteit,
maar tegelijkertijd zijn we een speler op het Europese speelveld, willen we actief
meedoen en willen we betekenisvol en invloedrijk zijn. Dat betekent dat we in dat
spel actief zullen meedoen. Van een aantal zaken zien we nadrukkelijk ook wél de Europese
toegevoegde waarde. Ik heb het voorbeeld van arbeidsmigratie en detachering genoemd.

De heer Aartsen vraagt ook of ik bereid ben om als koploper de schaduwzijde van arbeidsmigratie
in Brussel aan te kaarten. Ja, die bereidheid heb ik, sterker nog: dat doe ik al.
Wat de eerlijke arbeidsmobiliteit betreft, zijn wij echt wel voornemens om een voortrekkersrol
te vervullen ten aanzien van schijndetachering, de rol van de Europese Arbeidsautoriteit
en het aanscherpen van het juridische kader. Daar waar we op nationaal niveau al iets
kunnen doen – ik hoorde iets van een alliantie ontstaan op dat punt – zullen we dat
óók doen. Eigenlijk zien de aanbevelingen van de commissie-Roemer daar voor een deel
ook al op toe. Dus daar waar wij binnen dat kader al zaken kunnen aanscherpen, zullen
wij dat zeker doen. Dat zullen we de komende tijd verder moeten verkennen.

De heer Aartsen (VVD):

Misschien is het goed om daarop door te gaan. We hebben al een paar keer gesproken
over de doordetachering van derdelanders en het oneigenlijk gebruik daarvan. Feitelijk
gezien is het een legale route, alleen is het een onwenselijke route, zoals die in
onze ogen ook niet bedoeld was vanuit Brussel. Voordat wij hier vanuit de Kamer allerlei
moeizame initiatieven moeten gaan nemen, wil ik de Minister vragen of hij bereid is
om te kijken naar een kleine wijziging van bijvoorbeeld de implementatiewetgeving
bij de Detacheringsrichtlijn. Dat is een ongebruikelijke situatie, maar vanuit de
argumentatie dat de huidige implementatierichtlijn niet strookt met de nationale competenties
om mensen van buiten de Unie naar Nederland te halen, vraag ik de Minister of hij
bereid is om te kijken of we die implementatierichtlijn kunnen aanpassen. Oostenrijk
heeft dat gedaan, Duitsland heeft dat gedaan, en volgens Brussel staat het dan vrij
om dat te laten toetsen door de Europese rechter. Gelet op de echt heel onwenselijke
situaties met mensen vanuit Oezbekistan, Tadzjikistan, Venezuela en Ecuador denk ik
dat het heel verstandig om als Nederland te zeggen: wij willen dit niet; dit past
niet in onze opvattingen over hoe in onze beleving van de nationale competentie detachering
eruit zou moeten zien, en daarom passen wij die wetgeving aan. Ik denk dat dat al
enorm zou helpen, bijvoorbeeld als het gaat om de 130% die mevrouw Patijn noemde,
om de ellende aan de onderkant ook echt te stoppen. Is de Minister bereid om te verkennen
of we dat kunnen doen? Het zou aan onze kant misschien al wat effort schelen als we
niet zelf het initiatief hoeven te nemen in deze situatie.

Minister Van Hijum:

Ik ben zeker bereid om te kijken wat daar mogelijk is. Als we een offensieve en assertieve
agenda willen, dan moeten we af en toe misschien een beetje onconventioneel durven
zijn. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk om eerst goed te bekijken waar we het
over hebben en over welke maatregelen we het hebben. De heer Aartsen zegt: kijk eens
goed naar wat je kunt leren van die andere landen. Ik ben bereid om dat te verkennen
en om te kijken wat we daarvan kunnen opsteken. Welke ruimte hebben we of zouden we
kunnen pakken om vooruitlopend op de aanscherping van de richtlijn waar ik het net
over had of op de bevoegdheden van de Europese Arbeidsautoriteit misschien al een
aantal dingen te doen? Daar wil ik de Kamer graag over informeren, maar ik moet even
kijken wat ik daarover kan toezeggen. We kunnen de Kamer daar voor de zomer van 2025
over informeren, hoor ik naast me. Dan hebben we ook een ...

De heer Aartsen (VVD):

De zomer valt vroeg dit jaar.

Minister Van Hijum:

De zomer valt vroeg. Nou, het komt voor de zomer. Maar dan hebben we op Europees niveau
zelf al wat stappen kunnen zetten en verkenningen kunnen doen. Dan hebben we misschien
hier en daar al wat bondgenootschappen kunnen creëren. Het is ook gewoon een kwestie
van handwerk om een aantal dingen in gang te zetten. Die toezegging zou ik graag willen
doen.

Zijn we bereid om de detachering van derdelanders aan banden te leggen? Ja, dat moet
inderdaad beter. We willen schijnconstructies tegengaan. Daar heb ik eigenlijk net
al iets over gezegd. Ik hoop dat ik deze vraag daarmee voldoende heb beantwoord. De
Europese Arbeidsautoriteit heb ik daar ook in meegenomen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Saris. Zij vraagt hoe wij de ambities op het
gebied van bestaanszekerheid terug laten komen in de beoogde EU-armoedestrategie en
of wij goede initiatieven, zoals de aanbevelingen van de Commissie sociaal minimum,
daar ook in meenemen. Mevrouw Mînzatu heeft in haar toespraak een aantal prioriteiten
toegelicht en vragen beantwoord. Ze heeft eigenlijk alleen maar op hoofdlijnen aangegeven
wat ze hier precies mee voor ogen heeft. Dat zal de komende tijd nog nader moeten
blijken.

De EU-armoedestrategie ziet erop toe dat we mensen helpen om toegang te krijgen tot
essentiële inkomensondersteuning en dat we mensen helpen bij het aanpakken van de
onderliggende oorzaken van de armoede. Die aanpak sluit volgens ons behoorlijk goed
aan bij de insteek die we zelf met onze bestaanszekerheidsagenda hebben. Niettemin
kun je ook daarbij kijken wat je van andere landen kunt leren en wat zij van ons kunnen
opsteken. Wij zien dat dat eigenlijk behoorlijk in elkaars verlengde ligt. Ik vraag
me op voorhand wel een beetje af tot wat voor extra wet- of regelgeving dat zal leiden.
We hebben natuurlijk onlangs met elkaar al een belangrijke stap gezet in de implementatie
van de richtlijn op het gebied van het minimumloon. Maar dat zullen we actief volgen.
Dat zal, zodra het op de agenda staat, hier uiteraard terugkomen in annotaties en
discussies.

Mevrouw Saris vraagt ook hoe het krachtenveld is verdeeld op het gebied van demografie
en waar we met andere landen kunnen optrekken om demografische uitdagingen het hoofd
te bieden. Demografische ontwikkelingen doen zich natuurlijk in alle landen voor.
Tegelijkertijd moet je wel constateren dat ze in alle landen totaal verschillend zijn.
Sommige lidstaten hebben met krimp te maken, terwijl andere juist met een hele sterke
bevolkingstoename te maken hebben. Wij kennen in Nederland een bevriezing van de natuurlijke
bevolkingsaanwas, maar een vrij forse bevolkingsgroei door arbeidsmigratie. Zo heeft
ieder land zijn eigen specifieke kenmerken. Ik denk dat het vooral goed is om lidstaten
de ruimte te geven om met die specifieke kenmerken om te gaan.

De reactie op het WRR-rapport over vergrijzing gaat binnenkort naar uw Kamer. In dat
rapport zie je bijvoorbeeld dat Nederland zich, dankzij het pensioenstelsel dat we
hebben, verhoudingsgewijs goed heeft voorbereid op de vergrijzing. Andere landen zijn
daar minder goed op voorbereid. Er wordt, ook bij die landen zelf, vooral aangedrongen
op structurele hervormingen en op de noodzaak om de Europese verzorgingsstaat betaalbaar
te houden. Dus dan komt er nog weer een heel ander vraagstuk achter vandaan. We hebben
binnenkort het debat in de Kamer over de staatscommissie demografie. Waar we daar
een Europese dimensie zien, zullen we die uiteraard ook een plek geven.

Dan vraagt mevrouw Saris nog of wij willen inzetten op de bindende aanbevelingen met
betrekking tot toegankelijkheid voor personen met een handicap. Ik ben het zeer met
u eens dat inclusie, het laten meedoen van mensen met een handicap, een belangrijke
prioriteit is. Het VN-comité handicap heeft ons nuttige aanbevelingen gegeven in aanvulling
op het uitwerken van de werkagenda ter uitvoering van onze meerjarige strategie. Maar
ook hier zie je dat er grote verschillen bestaan tussen lidstaten en dat die verschillende
uitdagingen ook wel maken dat je je moet afvragen of bindende EU-aanbevelingen altijd
passend of effectief zijn. Het kabinet geeft de voorkeur aan instrumenten zoals Raadsconclusies
die voldoende ruimte bieden voor oplossingen die passen bij de nationale context en
die tegelijkertijd ook de goede voorbeelden en initiatieven in de verschillende Europese
lidstaten uitwisselen en door die vergelijking ook wel een beetje de opwaartse convergentie
bevorderen. Je moet wel uitgedaagd worden om stappen te blijven zetten, ook in de
Europese context. Dat is dus de strategie die we op dat moment ook ondersteunen.

Daarbij wordt er samengewerkt tussen verschillende ministeries; ook daar is naar gevraagd
door mevrouw Saris. Dit is immers een onderwerp waarbij je te maken hebt met een breed
palet aan departementen: VWS, Sociale Zaken – ik zal ze niet allemaal opnoemen. Ook
heb je te maken met decentrale overheden, ook dat zijn belangrijke partners hierin.
Samen met al die organisaties wordt er een werkagenda opgesteld. In dat kader is het
belangrijk om ook op Europese schaal goede voorbeelden en goede praktijken te blijven
uitwisselen.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw Patijn. Zij begon met de prioriteiten. Ik hoop
dat ik al voldoende inzicht hebt gegeven in waar onze Europese agenda prioriteit aan
geeft.

Mevrouw Patijn zei ook dat de Commissie wat weinig ambitie lijkt te hebben op het
gebied van arbeidsmigratie. Ik heb aangegeven dat arbeidsmigratie wat ons betreft
een belangrijke prioriteit is en heb duidelijk gemaakt hoe we daaraan tegemoet denken
te komen.

Mevrouw Patijn vraagt ook of we gaan aandringen op herziening van de Uitzendrichtlijn.
Ik begrijp die vraag heel goed, want veel te vaak vinden er nog misstanden plaats
met arbeidsmigranten in relatie tot uitzendbureaus; er stond vandaag nog een heel
stuk over in NRC op basis van de ontslagen op staande voet. U weet dat wij als kabinet
werk maken van en prioriteit geven aan de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Roemer
en ook aan de aanpak van malafide uitzendbureaus in dat kader. Als de Wtta wordt aangenomen
– dat gaat gebeuren; we gaan nog met elkaar een discussie voeren over het moment waarop,
maar het is ons ondubbelzinnige voornemen om er meters mee te maken – worden ook uitzendbureaus
die in andere landen zijn gevestigd alleen nog toegelaten onder de Nederlandse voorwaarden.
Ook dat biedt al een belangrijk uitgangspunt.

Daarnaast hebben we nog een arbeidsmarktpakket waarin onder andere maatregelen zijn
opgenomen om de duur van uitzenden te beperken. Daar zullen we ook nog een discussie
over voeren met u. In dat licht en ook gezien het ingewikkelde krachtenveld in Europa
op dit thema – er wordt behoorlijk verschillend over gedacht – acht ik het kansrijker
dat we sneller op nationaal niveau resultaat te boeken dan op Europees niveau. Voor
de maatregelen die ik net noemde, heb je de aanpassing van de Uitzendrichtlijn ook niet nodig. We hebben als lidstaat veel mogelijkheden om daarin regulerend
en ordenend op te treden.

Een ander punt is nog dat wij ons nu heel sterk richten op uitzenden, maar dat je
inmiddels al uitvluchten ziet naar detachering en schijn-zzp'ers. We hebben het hier
eerder over gehad en ik ken ook de zorgen van mevrouw Patijn hierover. Daar waar een
paar jaar geleden uitzendconstructies dominant waren in verschillende sectoren, zie
je dat nu allerlei zzp'ers de boventoon voeren. We lopen dus af en toe ook een klein
beetje achter de discussie aan. We moeten ook kijken waar we op korte termijn het
meest effectief zijn. Maar mocht de Commissie met alternatieve voorstellen komen,
zoals het herzien van de Uitzendrichtlijn, dan staan we natuurlijk vooraan om daarover
mee te denken. Dat is volstrekt helder.

Ik heb uw vragen over doordetachering ook beantwoord. Ik heb ook het voornemen besproken
om A1 alleen toe te staan vanaf 130% van het minimumloon; zo zei u het volgens mij.
Ik heb de heer Aartsen toegezegd dat we beginnen met de verduidelijking van het juridisch
kader voor de detachering van derdelanders en met het versterken van het mandaat van
de Europese Arbeidsautoriteit. Naar aanleiding van de motie-Paternotte die hierover
ging – die is een paar maanden geleden aangenomen – zijn we nog bezig met een verkenning
van de maatregel om oneigenlijke detachering tegen te gaan en ook om op dit specifieke
punt in te gaan. Dat is ook onderdeel van de verkenning die voor de zomer van 2025
naar de Kamer komt.

Ik kijk nog even of ik wat heb overgeslagen.

Mevrouw Patijn vroeg ook nog naar ...

De voorzitter:

Ik zou graag een vraag willen stellen. Ik geef dus even het voorzitterschap over;
het is een beetje ingewikkeld.

Voorzitter: Saris

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, stelt u uw vraag aan de Minister.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De Minister geeft aan dat er studies, onderzoeken en dat soort zaken worden gedaan
en dat er dingen in kaart worden gebracht. Maar ik heb het gevoel dat we niet heel
erg veel tijd moeten laten verlopen. De ervaringen waar de heer Aartsen het over heeft,
gaan over wat er in Duitsland en Oostenrijk is gebeurd. Ik zou het eigenlijk jammer
vinden als we niet gewoon heel snel iets proberen. Want al die tijd gaat het fout
en komen er meer mensen hiernaartoe. Ik zou toch iets meer willen dan alleen «het
bestuderen». Ik vind het dus fijn dat we voor de zomer duidelijkheid krijgen, maar
ik zou dan wel heel graag iets concreters willen horen dan alleen de bestudering,
bijvoorbeeld: wij kunnen dit doen en dat gaan we ook doen.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp die oproep. Zo zit ik er ook in. We hebben natuurlijk niet alleen maar
de verkenning van de mogelijkheden. Het gaat ook om wat we er vervolgens mee doen.
Maar wees er echt van overtuigd ... U zoekt hier de ruimte binnen de kaders die we
al misschien een beetje van binnenuit kunnen oprekken. Maar we gaan niet alleen heel
voortvarend aan de slag met de discussie over het juridisch kader en de concrete inzet
op wat we dan willen veranderen en verbeteren, maar ook met het inzetten op de versterking
van de bevoegdheden van de ELA. Dus ja, ik kan toezeggen dat we dan ook zullen ingaan
op de concrete voorstellen die we zullen omarmen en misschien gaan we dan al wel een
stapje verder.

De voorzitter:

Ja? Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik had nog een tweede vraag.

De voorzitter:

O, o, excuus. Nou, stelt u uw tweede vraag.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan het volgende. Ik stel die vraag over de Uitzendrichtlijn heel bewust, zo van:
daar zitten nog een aantal hele kleine stapjes die je zou kunnen zetten. Waarom zou
je het überhaupt mogelijk maken voor lidstaten om uitzonderingen te maken, om af te
wijken van de gelijke arbeidsvoorwaarden voor uitzendkrachten? Maar goed, dat is er
eentje. Maar ik zou het ook interessant vinden als er bijvoorbeeld gekeken zou kunnen
worden hoe je kunt voorkomen dat een uitzendkracht juridisch in dienst is bij een
uitzendbureau dat bijvoorbeeld in Polen gevestigd is. Als het juridisch werkgeverschap
in het buitenland zit en niet in Nederland, dan zijn die rechten veel moeilijker te
halen en is de handhaving een stuk ingewikkelder. Dat zijn wel dingen die naar mijn
idee in ieder geval in Europa geregeld zouden moeten worden. Je zou moeten zeggen:
prima dat je een buitenlands uitzendbureau hebt, maar dan heb je in ieder geval een
locatie hier in Nederland, waarbij je het juridisch werkgeverschap ook hier in Nederland
invult en dus ook volledig onder het Nederlands arbeidsrecht komt te vallen.

Minister Van Hijum:

U vraagt mij om die optie concreet te onderzoeken of te verkennen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Naar mijn idee zijn dit dingen die echt in Europees verband geregeld moeten worden.
Ik vraag u om eens in Europees verband te onderzoeken of dat mogelijk is.

Minister Van Hijum:

Ja, oké. U zegt: dat vraagt aanpassing van Europese wet- en regelgeving. Daar zal
ik dan echt naar moeten kijken. Dat is niet iets wat nu op de agenda staat. Het staat
ook niet op de agenda van de Europese Commissie, waardoor we het actief zouden moeten
agenderen. Misschien kunnen we dat meenemen in de brief die we voor de zomer van 2025
naar de Kamer sturen over het totaalpakket van onze Europese agenda als het gaat om
het reguleren of beheersen van arbeidsmigrantenstromen uit andere Europese landen.
Dat zou ik dan willen toezeggen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat is fijn. We zijn zelf ook aan het bekijken hoe het precies zit. Het is best ingewikkeld
en technisch, dus ik kan me heel goed voorstellen dat er nog veel meer ... Het is
fijn als er goed naar gekeken wordt. Ik zou het erg waarderen als dan in ieder geval
duidelijk wordt wat ervoor nodig is om dat te bereiken.

Minister Van Hijum:

We zullen volgens mij ook een beetje kijken naar de proportionaliteit daarvan. Over
hoeveel mensen gaat het dan? Welke problematiek schuilt hierachter? Dat moeten we
dan ook goed in beeld hebben, denk ik. Dit raakt zeker het algemene thema, waarvan
we gezegd hebben dat het prioriteit heeft. Laten we hier dus gewoon serieus naar kijken,
als u dat op prijs stelt. Dan kunnen we kijken of we op basis daarvan verdere stappen
zetten.

De voorzitter:

Dan kunnen we deze toezegging noteren voor de brief die voor de zomer van 2025 naar
ons toe komt. Zal ik u het voorzitterschap weer teruggeven?

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Saris. De Minister gaat verder.

Minister Van Hijum:

Ik probeer even concreet antwoord te geven op de vraag van mevrouw Patijn over de
implementatie van lopende richtlijnen. Ik heb hier geen totaaloverzicht, want daarover
informeert de Minister van Buitenlandse Zaken de Kamer elk kwartaal. Ik weet dat het
belangrijk is om daar scherp op te blijven vanuit de Kamer, net zoals wij dat moeten
zijn, omdat er wel vaker achterstanden zijn bij de implementatie. Twee belangrijke
richtlijnen licht ik er even uit. Dat is de richtlijn over het minimumloon. Die is
net in de Tweede Kamer behandeld en de Eerste Kamer heeft nu schriftelijke vragen
gesteld. Dit alles zal binnen afzienbare termijn in de Senaat worden besproken. Ook
noem ik de richtlijn voor platformwerk. Die is net ook aan de orde geweest. Die moet
op 2 december 2026 geïmplementeerd zijn, dus op dat punt is er ook tijd voor de Kamer
om mee te kijken naar de implementatie. Daar is overeenstemming over bereikt en die
wordt nu vertaald in de richting van wetgeving.

Mevrouw Patijn vroeg tot slot nog naar de routekaart voor kwaliteitsbanen. Het gaat
dan eigenlijk om het uitgangspunt dat mensen toch kunnen rekenen op een vaste baan.
U weet dat wij in ons hoofdlijnenakkoord opgenomen hebben dat het vertrekpunt moet
zijn dat mensen zo veel mogelijk een vaste baan hebben. Daarbij zien we natuurlijk
ook het belang van zzp-schap en van ondernemerschap, maar schijnconstructies willen
we tegengaan. Vaste banen verzekeren rechten op het gebied van arbeidsongeschiktheid,
werkloosheid, pensioen en noem maar op. Dat is nog steeds belangrijk. We vinden daarbij
ook het thema een Leven Lang Ontwikkelen buitengewoon belangrijk. U zult daar binnenkort
ook nog een Kamerbrief over krijgen. Dat zijn de uitgangspunten die we kunnen inbrengen
in het debat over kwaliteitsbanen. Dat zijn banen die natuurlijk de zekerheid van
werk en inkomen geven, maar waaromheen ook een aantal verzekerde rechten zitten die
het risico waar iedere werkende mee te maken krijgt, op zijn minst mitigeren. Die
routekaart is overigens alleen nog maar in algemene zin aangekondigd. We weten nog
niet helemaal wat die gaat behelzen of wat de impact daarvan op de lidstaten zal zijn.
Ik hoop daar snel meer over te horen in Brussel. Zodra dat het geval is, zal dat hier
ook in de agenda's in de aanloop naar Raden terugkomen. Ik denk dat ik daarmee alle
vragen heb beantwoord. Er zijn geen dingen meer blijven liggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb zelf nog een vraag. Ik vraag mevrouw Saris om even het voorzitterschap
over te nemen.

Voorzitter: Saris

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Misschien is het ook niet echt nodig op deze manier.

Ik ben verheugd dat de Minister zegt: ik wil daar actief die vaste banen agenderen.
Als ik de Minister goed begrijp, heeft hij het voornemen om dit ook echt actief te
agenderen. Maar is de Minister dan niet bezorgd dat hij terugkrijgt dat Nederland
door Europa regelmatig op de vingers is getikt voor de te grote flexibele schil, het
teveel aan onzekere banen en de omvang van de zelfstandigheid in Nederland? Dat neemt
niet weg dat ik heel erg hoop dat u die agenda blijft volgen. Ik hoop ook dat u het
in Europa blijft agenderen. Ik ben ook wel erg benieuwd wat het antwoord van de Minister
dan zal zijn.

Minister Van Hijum:

Die angst heb ik niet zozeer. Het is, denk ik, een gegeven dat Nederland in Europees
perspectief een bovengemiddeld grote flexibele schil heeft. Daar hebben we het ook
eerder over gehad. We hebben daar eerder zelfs een percentage aan gekoppeld, omdat
we meer naar dat Europese gemiddelde willen. Maar het gaat hier natuurlijk ook wel
om de balans. Ik denk dat wij goed kunnen aantonen hoe we bezig zijn met het herstellen
van die balans. De balans is ook dat er voldoende wendbaarheid en flexibiliteit overblijven
om de economie draaiende te houden. Nogmaals, we zijn nu wel bezig om wet- en regelgeving
en andere zaken zoals verzekeringen en rechten te versterken vanuit het vertrekpunt
dat de flexibiliteit is doorgeschoten. Ik zie dus niet tegen die vraag op. Ik ga die
discussie met vertrouwen tegemoet.

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap gewoon weer terug. Dan dank ik de Minister. Ik kijk nog
even rond of er nog vragen zijn. Dat is niet het geval. Dan zijn we toe aan de tweede
termijn. Ik geef de heer Aartsen het woord voor de tweede termijn.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister. Ik ben blij met zijn toezegging over de verkenning
om als Nederland de stoute schoenen aan te gaan trekken ten aanzien van de Detacheringsrichtlijn
en de aanpak van doordetachering van derdelanders. Ik sluit me wel aan bij mevrouw
Patijn: we zouden volgens mij niet te veel tijd moeten besteden aan het verkennen
ervan. Oostenrijk en Duitsland hebben de richtlijn al aangepast. Het Hof van Justitie
heeft gezegd: u mag drempels inbouwen, maar niet zo ruim als Oostenrijk en Duitsland
dat hebben gedaan. We weten welke wet het is: de Implementatiewet herziene detacheringsrichtlijn
van 2020. Volgens mij kan de verkenning compact zijn en kunnen we in 2025 snel starten
met wetgeving, zodat we hier echt paal en perk aan kunnen stellen. Wij willen er graag
aan meewerken om daar tempo op te zetten.

De Minister had het over het recht van onbereikbaarheid. Ik hoorde op dat punt nog
geen duidelijke mening van het kabinet, terwijl het wel een wetgevend initiatief is
vanuit de Europese Commissie. Het staat in de mission letters richting de nieuwe Eurocommissaris.
Daarom denk ik dat het verstandig is dat we hier ook duidelijkheid over geven. Ik
wil dan ook graag een tweeminutendebat aanvragen en een motie daarover indienen, zodat
we ons er als Kamer ook over kunnen uitspreken. Ik denk dat het verstandig is dat
het recht op onbereikbaarheid van de werkvloer is en niet van Brussel, misschien zelfs
al niet van het nationale parlement. Laat het alsjeblieft liggen waar het hoort, namelijk
tussen werkgevers en werknemers. Maar ik wil wel graag een opvatting van de Minister
daarover.

Voorzitter, tot slot. Ik denk dat het ook goed is om de gezamenlijke agenda van het
kabinet en de Kamer op arbeidsmigratie en de schaduwzijde daarvan wat kracht bij te
zetten. Misschien moeten wij als Kamer ook het initiatief nemen om de nieuwe Eurocommissaris
uit te nodigen in Nederland om met ons als Tweede Kamer hierover het gesprek aan te
gaan. Ik denk dat we dan bij mevrouw Mînzatu moeten zijn, als ik het goed uitspreek.
Ik ga nog oefenen op haar naam. Misschien kunnen we samen het initiatief nemen om
haar uit te nodigen, zodat we de schaduwzijde van arbeidsmigratie ook onder de aandacht
kunnen brengen.

De voorzitter:

Dank, meneer Aartsen. Dat was ruim binnen de twee minuten. Mevrouw Saris, ik geef
u het woord.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen die
ik heb gesteld. Ik dank de Minister ook voor zijn inzet rondom de aanpak van de negatieve
effecten van arbeidsmigratie en zijn inzet wat betreft bestaanszekerheid. Dat zijn
belangrijke elementen en punten voor Nieuw Sociaal Contract.

Het antwoord met betrekking tot het meedoen van mensen met een beperking had wel iets
steviger gemogen, maar ik ga daar in andere debatten nog aandacht voor vragen. Wat
mij betreft mag er iets meer gas worden gegeven op dit dossier, zodat de 2 miljoen
mensen die een beperking hebben, op een goede manier mee kunnen doen in de samenleving.

Voor mij was de beantwoording voldoende. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Saris. Ik vraag u meteen om het voorzitterschap nog even over te nemen.

Voorzitter: Saris

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, uw tweede termijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank. Ik ben blij om te horen en ik ben er echt enthousiast over dat de
vaste banen in meerdere debatten steeds terugkomen in de woorden van de Minister.
Dat doet mij goed. Veel dank voor de antwoorden daarover. Ik zou ze graag nog concreter
willen. Daar ga ik heel veel op terugkomen de komende tijd. Wij zullen daar dus vast
nog wel een keer de degens over kruisen.

Ik vind de kwaliteitsbanen nog wel over iets meer gaan dan alleen maar over vaste
banen. Wat mij betreft gaat het ook over goed werkgeverschap. Ik vind dat een van
de dingen die we steeds meer aan het verliezen zijn. Het werkgeverschap wordt in tweeën
opgesplitst, in de driehoeksrelatie uitzendkracht, uitzendwerkgever en werkgever.
Daarmee gaan stukken van het werkgeverschap vaak verloren. Ik zou daar heel specifiek
nog extra aandacht voor willen vragen.

Het tweede is het recht op onbereikbaarheid. We kunnen daar heel veel discussies over
voeren, maar het verbeteren van de omstandigheden van werknemers is een belangrijk
punt om in Europees verband te regelen. Denk aan gevaarlijke stoffen. Het is helemaal
niet zo gek dat je het zetten van normen over wat normaal is, wanneer je vrij bent
en wanneer je werkt in bijvoorbeeld België, Nederland, Duitsland en Frankrijk, in
Europees verband meeneemt. Ik zou het dus toch waarderen als daar heel serieus naar
gekeken gaat worden.

Ten slotte de arbeidsmigratie. Daar gaan we in de komende debatten ook nog heel uitgebreid
op terugkomen.

Ik hou het voor nu dus even bij deze punten. Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, dank u wel. Wilt u het voorzitterschap nu weer terug voor de tweede
termijn van de Minister, of gaan we nog even schorsen?

Voorzitter: Patijn

De voorzitter:

Ik neem het over.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat ik vrij snel kan antwoorden. Eigenlijk hoor ik vrij weinig vragen in de
tweede termijn. De heer Aartsen kondigt een motie aan. Dat kan. Hij kan stelliger
uitspreken dat we kritisch naar dat initiatief moeten kijken dan ik heb gedaan. Ik
zeg daarbij toch nog even dat het nadrukkelijk een resolutie van het Europees Parlement
is geweest, waar de Commissie nu gehoor aan geeft naar aanleiding van het feit dat
het overleg van de Europese sociale partners daarover kennelijk is geklapt. Mijn idee
zou zijn om het af te wachten, te kijken wat het voorstelt en er dan een oordeel over
te vormen. U kunt daarover ook eerder om een uitspraak vragen. Dat wacht ik graag
af.

De heer Aartsen (VVD):

Dan toch nog even. We begonnen het debat met de woorden: op tijd in Brussel is te
laat. Er ligt een wetgevingsinitiatief vanuit de Europese Commissie. Het is dan niet
gek dat het Nederlandse parlement vervolgens aan het kabinet vraagt: wat vindt u daarvan?
De Minister heeft net opgenoemd dat er een hele subsidiariteitsladder is. Daar kan
ik me in vinden. Dan is de vraag aan het kabinet of het past binnen het subsidiariteitsbeginsel
op Sociale Zaken dat de Europese Commissie zich gaat bemoeien met wat er op de werkvloer
gebeurt. Dat is volgens mij een faire vraag aan het kabinet.

Minister Van Hijum:

Zeker. De vraag is zeker fair. Ik zal er ook niemand van weerhouden om daar een opvatting
over te hebben. Maar we weten nog niet zo goed waar we tegen zijn; dat is het punt.
Er is nog geen wetgevingsinitiatief. Er wordt gewerkt aan een wetgevingsinitiatief.
Er is nog geen BNC-fiche. Normaal gesproken kijken we, als er een initiatief komt,
wat we ervan vinden: vinden we het proportioneel en vinden we het subsidiair? Op grond
daarvan kun je zeggen: we zijn voor of tegen. Dat kan natuurlijk ook eerder, maar
dat is het proces dat je normaal gesproken doorloopt. Op het moment dat je daar vervolgens
tegen bent, dan is het natuurlijk voor een deel aan de kabinetten, aan de regeringen
maar ook aan de parlementen om te kijken hoe je zoiets blokkeert. Er komt dus nog
een heel proces achter weg. Dat is het enige wat ik hier schets.

Mevrouw Patijn nodigt mij uit tot een reflectie en een bredere discussie over kwaliteitsbanen.
Ik zou toch nog wel de nuance willen toevoegen dat het natuurlijk niet alleen maar
om vaste banen gaat. Ook een zelfstandige heeft er belang bij dat het een kwaliteitsbaan
is. Het gaat om zekerheden als werk en inkomen, maar ook een aantal dingen daaromheen
die je daarmee associeert. Die discussie zou ik graag willen voeren, maar je ziet
ook dat met name in de discussie over schijnzelfstandigheid en de enorme vlucht in
de flexibele schil een aantal van dat soort zekerheden onder druk is komen te staan.
Daar zou ik echt nadrukkelijk aandacht voor willen vragen. Maar goed, ik denk dat
we daarover niet van mening verschillen.

Voor de rest heb ik geen nadere vragen gehoord.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even rond. Nee. Dan dank ik de Minister en alle medewerkers voor hun
aanwezigheid. Ik dank specifiek onze staf voor de goede voorbereiding voor ons voor
deze bijeenkomst. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Dat wordt in gang gezet.

De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief over de doordetachering
van derdelanders en neemt daarin mee de verkenning ... Sorry. Ik dank de staf voor
de goede voorbereiding. Soms is het ook handig als ik kan lezen wat er staat – u heeft
een prachtig handschrift. Ik doe het opnieuw.

– De Minister stuurt de Kamer voor de zomer van 2025 een brief over de doordetachering
van derdelanders en neemt daarin mee de verkenning naar andere landen en concrete
voorstellen voor juridisch werkgeverschap.

Deze toezegging gaat over de uitzendkrachten die alleen een juridische werkgever kunnen
hebben in het land waar ze uitgezonden worden. Dat is de kern ervan.

Dat is de toezegging. Heb ik iedereen en alles daarin meegenomen? Dan gaan wij afronden.
Heel veel dank voor de aanwezigheid en tot een volgende keer.

Sluiting 16.13 uur.