Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 november 2024, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 18 november 2024

Nr. 2984
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 december 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken
hebben op 14 november 2024 overleg gevoerd met de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse
Zaken, over:

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 november 2024 inzake geannoteerde
agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken van 18 november 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2959
);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 23 oktober 2024 inzake verslag
Raad Buitenlandse Zaken van 14 oktober 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2954).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Klaver

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van der Plas

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Westerhoff

Voorzitter: De Roon

Griffier: Blom

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Van der Burg, Ceder,
Kahraman, Paternotte, Piri en De Roon,

en de heer Veldkamp, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de Tweede Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken. We spreken met de Minister van Buitenlandse Zaken, die ik van harte welkom
heet met zijn staf. Het onderwerp van bespreking is de Europese Raad Buitenlandse
Zaken waar de Minister volgende week naartoe gaat. Ik tel op dit moment zeven sprekers,
inclusief mijzelf. Het kan zijn dat er nog iemand bij komt, maar dat zien we dan wel.
Ik spreek met u een spreektijd van vijf minuten af en ik zal drie vragen – let op:
drie vragen – per fractie toestaan. Het woord is eerst aan de heer Kahraman van Nieuw
Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. De uitslag van de Amerikaanse verkiezingen kwam voor een groot
aantal analisten en Amerika-experts als een verrassing. Bij elke uitslag hadden wij
ons moeten voorbereiden op een herziening van het Amerikaanse buitenlandbeleid met
een sterkere focus op de Indo-Pacificregio. Voor Europa betekent dit dat we op het
gebied van onze verdediging zelfstandiger zullen moeten optreden, terwijl we tegelijkertijd
de banden met de Verenigde Staten hecht en constructief moeten houden. De NAVO blijft
voor ons de hoeksteen van de Europese en Nederlandse veiligheid. We gaan er dan ook
vanuit dat de VS hun verantwoordelijkheid binnen dit bondgenootschap zullen blijven
nemen. Tegelijkertijd zijn we uiteraard zeer benieuwd welke scenario's de EU in overweging
neemt voor het Amerikaanse buitenlandbeleid onder de nieuwe regering.

Voorzitter. We juichen het toe dat de EU de mogelijkheden onderzoekt om de blokkade
van Hongarije tegen de vrijgave van de 6,6 miljard euro aan steun voor Oekraïne te
omzeilen. Het lijkt erop dat er plannen zijn om te werken met vrijwillige bijdragen
van de overige EU-lidstaten. Kunnen we ervan uitgaan dat alle andere 26 landen hun
vrijwillige bijdrage volledig zullen leveren? Ziet de Minister mogelijk ook een risico
dat we met deze vrijwillige bijdrage aan de Europese Vredesfaciliteit een precedent
voor de toekomst scheppen?

Voorzitter. Hoe beoordeelt de Minister de speelruimte van de EU na de recente verkiezingsuitslag
in Georgië? Met welke mogelijke scenario's wordt rekening gehouden? Wat zijn de gevolgen
van deze uitslag voor het toetredingsproces van Georgië tot de EU? En wat kan de EU
betekenen voor de Georgische bevolking, die nu massaal de straat opgaat omdat zij
de verkiezing als oneerlijk heeft ervaren? Dreigt hier een situatie te ontstaan die
vergelijkbaar is met die in Oekraïne?

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. De spanningen in het Midden-Oosten blijven escaleren.
Met de betrokkenheid van Libanon en Iran zijn nieuwe actoren op het toneel verschenen.
Een staakt-het-vuren lijkt verder weg dan ooit. Binnen de EU zijn er experts die voor
de Unie geen rol zien bij vredesonderhandelingen. Hoe beoordeelt de Minister deze
analyse? Moet de EU niet actiever optreden in dit conflict? Wat is de visie van de
Minister op de rol van Nederland, met het advies van de AIV in het achterhoofd en
met meeweging van zijn eigen expertise in deze regio waar hij talloze contacten onderhoudt?
De Minister noemde het Israëlische verbod op UNRWA onverstandig. Wat zijn volgens
hem de gevolgen van dit verbod voor de humanitaire situatie in de Gazastrook? Wat
betekent dit voor de andere hulporganisaties, die van UNRWA afhankelijk zijn?

Voorzitter. Dan mijn laatste punt. De Iraanse Revolutionaire Garde staat nog steeds
niet op de Europese terreurlijst. Er wordt gezegd dat hiervoor een juridisch oordeel
nodig is. Wordt er momenteel gewerkt aan een dergelijke uitspraak? Zijn er krachten
binnen Europa die deze tegenwerken, en, zo ja, welke zijn dat?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kahraman. Er is een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Aanstaande maandag is een van de hoofdpunten op de agenda het voorstel van de EU-buitenlandchef
om de mensenrechtenclausule in het EU-Israël-associatieakkoord in te roepen. Hij stelt
dus eigenlijk voor om de politieke dialoog met Israël te staken. Dat is eigenlijk
ook in lijn met het advies dat de AIV aan het kabinet in Nederland heeft uitgebracht.
Ik vraag me af hoe de NSC-fractie daarnaar kijkt.

De heer Kahraman (NSC):

Wij zijn van mening dat we echt zo veel mogelijk diplomatieke druk op Israël moeten
uitoefenen om het te dwingen in de richting van ruimte voor hulp aan Gaza. Wij zijn
er geen voorstander van om alle banden en gesprekken met Israël te verbreken. Wij
vinden dat je de diplomatieke druk richting Israël moet opbouwen om hulp in Gaza en
ook een aantal andere zaken voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee, één interruptie. Ik sta geen interrupties toe; zo moet ik het zeggen. Ik sta
drie vragen toe. Dat heb ik twee keer gezegd aan het begin.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat u drie vragen toestaat. Ik ben nu bij vraag nummer twee.

De voorzitter:

Als u nu uw tweede vraag wilt stellen, is dat prima. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gaat om een verdrag dat de EU met een ander land, namelijk Israël, heeft getekend.
Daar zit een mensenrechtenclausule in. Nu hoor ik de heer Kahraman eigenlijk zeggen
dat hij vindt dat een clausule in een internationaal verdrag niet moet worden ingeroepen.
Ik hoor hem spreken over diplomatieke druk. Met alles wat er nu gaande is in Gaza,
ben ik erg benieuwd wat het kabinet volgens de NSC-fractie meer zou moeten doen dan
het nu doet.

De heer Kahraman (NSC):

Ik vind dat de diplomatieke druk echt wel opgebouwd mag worden en dat we Israël moeten
oproepen om zijn plicht volgens het humanitaire oorlogsrecht na te komen. Die druk
mag van ons opgebouwd worden, maar het opzeggen van een verdrag is ons echt een brug
te ver.

De voorzitter:

Ik zag nog een andere hand. Ja, van meneer Paternotte. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Als ik hoor «diplomatieke druk opbouwen», denk ik: de Minister is volgens mij al vijf
maanden bezig om diplomatieke druk te zetten. Alleen, ik zie geen verandering. Ik
zie niet dat het leidt tot een staakt-het-vuren of dat er wel hulp komt. Integendeel
eigenlijk zelfs: Israël blokkeert juist de hulpverlening aan Noord-Gaza volledig en
de Verenigde Naties spreken nu van een mogelijke etnische zuivering in Noord-Gaza.
Dat is een hele heftige kwalificatie, die volgens mij nog nooit op Israël is geplakt
door de Verenigde Naties. De heer Kahraman heeft het over het opbouwen van diplomatieke
druk. Kan hij ons schetsen wat wij nu dan moeten doen en welke stappen je dan doorloopt?
Is er dan ook een rode lijn waar we niet overheen kunnen? Ik denk dat heel veel mensen
die thuis zitten te kijken en horen over het opbouwen van diplomatieke druk, denken:
Nederland vraagt al tien maanden om een staakt-het-vuren, maar het is er niet. We
zeggen altijd al dat we meer hulp willen, maar we zien het tegenovergestelde. Wat
betekent «opbouwen van diplomatieke druk»?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij hebben we een Minister die precies weet wat diplomatieke druk is en hoe
hij die moet opbouwen. Wij roepen hem ook op om die diplomatieke druk op te bouwen
richting Israël, vooral met betrekking tot humanitaire hulp in Gaza. Het is echt aan
de Minister om daar invulling aan te geven. Een staakt-het-vuren moet wel van twee
kanten komen. Dat wil ik er echt wel bij aangeven. Ik lees ook in de media dat Hamas
een staakt-het-vuren niet accepteert. Een staakt-het-vuren moet dus echt van twee
kanten komen. Als een van de twee partijen het niet accepteert, wordt het heel lastig.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik nog een andere hand had gezien. Ja, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik deel de vragen die zijn gesteld aan de heer Kahraman over de diplomatieke inspanningen
die tot dusver geen greintje effect blijken te hebben op Israël. Mijn vraag gaat over
de diplomatieke reactie van Nederland op het verbod van UNRWA. Ik vind het nogal wat
dat een parlement van een land, op dit moment lid van de VN, besluit om een organisatie
die met VN-mandaat is ingesteld, eenzijdig te verbieden en daarmee ook een internationale
organisatie en een besluit van de VN ondermijnt. De Nederlandse regering heeft gezegd
het besluit onverstandig te vinden. Dat vind ik eigenlijk een hele slappe reactie,
als wij een land zijn dat het belang van internationale recht en internationale organisaties
onderschrijft. Waarom is de heer Kahraman niet veel stelliger in zijn veroordeling
van dit besluit?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb geen oordeel geveld over het verbieden van UNRWA. Ik heb wel gezegd dat ik
dat echt een heel onverstandig ... Nou ja, ik weet niet eens welke bewoordingen ik
exact heb gebruikt. Ik vind het echt een heel fout besluit van Israël om dit nu te
doen. U heeft mij ook meegemaakt bij de debatten over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.
Ik ben ook heel kritisch richting UNRWA – dan doel ik niet op UNRWA als organisatie,
maar wel op de afhankelijkheid van één organisatie van één bevolkingsgroep – maar
op dit moment vind ik het echt een heel fout besluit van Israël om UNRWA te verbieden
zijn werk te doen in de Gazastrook of de Westelijke Jordaanoever. Laat ik het zo zeggen.
Ik hoop ook dat de Minister die diplomatieke druk gaat gebruiken richting Israël.
Humanitaire hulp zou in alle gevallen eigenlijk onvoorwaardelijk moeten zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Laat ik positief beginnen. Ik hoor de heer Kahraman zeggen dat hij het heel erg fout
vindt dat het parlement van Israël het besluit heeft genomen om UNRWA te verbieden.
Dat zijn niet de bewoordingen die de Nederlandse regering heeft gekozen. De Nederlandse
regering heeft gekozen voor de bewoordingen dat ze zich daar «zorgen» om maakt. Dat
is, laten we zeggen, in zwakte toch wel 30 stappen lager dan de bewoordingen die de
heer Kahraman gebruikt. Vindt de heer Kahraman dan ook dat de Nederlandse regering
hier stelliger in zou moeten zijn? Zou de Nederlandse regering volgens hem moeten
zeggen dat het gewoon een grote fout is van Israël om eerst in het parlement en gevolgd
door de regering het besluit te nemen om UNRWA te verbieden en als terreurorganisatie
aan te duiden? Of vindt de heer Kahraman de reactie van de Nederlandse regering, namelijk
«we maken ons er een beetje zorgen over», eigenlijk wel prima?

De heer Kahraman (NSC):

Zo heb ik de uitspraak van de regering niet opgevat. Het was ook echt een signaal
richting Israël. Maar het zijn de woorden van de regering. Ik heb gezegd hoe wij er
als fractie in zitten. Ik heb gezegd dat ik het een heel onverstandig besluit van
Israël vind om UNRWA op dit moment te verbieden haar werk te doen in een aantal gebieden
waar UNRWA actief is.

De voorzitter:

Als er verder geen vragen zijn, dan gaan we nu door naar de volgende spreker. Dat
is de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, ik was volgens mij als vierde in de zaal, dus misschien wil er iemand
voor mij. Nee? Oké.

Voorzitter. Make America Great Again heeft gewonnen. Daar staat nergens onder: The
Netherlands second. We hebben dus te maken met een nieuwe wereld. De wereld waarin
we op woensdag wakker zijn geworden, zal voor ons en, denk ik, het werk van deze Minister
heel veel betekenen. Nu zei de Minister-President dat het voor Nederland eigenlijk
niet zo veel betekent. Toen dacht ik: dat kan hij toch niet menen? Trump heeft beloofd
zich terug te trekken uit het klimaatakkoord. De vorige keer beloofde hij dat ook
en deed hij dat ook. Betekent dat niet veel voor Nederland? Hij heeft beloofd importtarieven
van 20% op te leggen, die de Nederlandse economie gigantisch zouden schaden. Betekent
dat niet veel voor Nederland? Er is een nieuwe ambassadeur in Israël, die annexatie
van de Palestijnse gebieden wil. Ik zou de Minister dus het volgende willen vragen.
Hoe kwalificeert hij de impact van deze drie dingen, dus de annexatie, de handelstarieven
en het terugtrekken uit het klimaatakkoord, op Nederland? Hij zal natuurlijk zeggen
dat we niet weten of het gebeurt, maar uit het verleden weten we dat Trump zich vaak
aan zijn beloften houdt, ook als die beloften de wereld op zijn grondvesten doen schudden
en schaden.

De vraag is natuurlijk wat dat betekent. Wat moeten we dan doen? Europa heeft in het
verleden laten zien dat als de druk heel hoog wordt, we ineens heel veel kunnen doen.
Na de inval in Oekraïne, bij de coronacrisis of bij de eurocrisis in Griekenland konden
stappen gezet worden die eerder ondenkbaar waren. Maar nu hebben we in Frankrijk een
president met een minderheidsregering. In Duitsland hebben we een gevallen regering.
De Britten zijn eruit. Er is in Europa dus echt een leiderschapsvacuüm, net op het
moment dat leiderschap hard nodig is.

Nederland heeft, ook onder premier Rutte, laten zien wel degelijk op te kunnen staan.
Het heeft bijvoorbeeld in de F-16-coalitie en de dronecoalitie leidinggegeven aan
steun voor Oekraïne, met name in West-Europa. Maar we zien nu ook Nederland afzakken
in de lijst van landen die steun geven aan Oekraïne. Ik zou de Minister dus de vraag
willen stellen welke rol hij de komende tijd voor de Nederlandse regering ziet, zodat
Europa een duidelijk antwoord kan geven.

Dat betreft niet alleen goede handelsonderhandelingen, maar ook het ervoor zorgen
dat die oorlog niet dichter bij onze voordeur komt. In Duitsland heeft het parlement
een briefing gehad over de situatie in Oekraïne. Ze zien daar dat het front steeds
wankeler en de druk steeds groter wordt. Als het front in de Donbas inderdaad valt,
zou dat in Duitsland tot een miljoen extra vluchtelingen kunnen leiden. Mijn vraag
is: heeft Nederland ook inschattingen hierover? Wat zouden de effecten kunnen zijn
van een Russische doorbraak in Oekraïne? Kunnen we daar in ieder geval als Tweede
Kamer een inschatting van het kabinet van krijgen?

Is het nou echt verstandig om, ook gegeven de uitslag van afgelopen week en de uitspraken
van Amerika over Europese steun, volgend jaar 2,2 miljard euro voor militaire steun
aan Oekraïne in de begroting te zetten, terwijl we daar dit jaar 3,5 miljard voor
inzetten? Zou het niet mooi zijn om de belofte van onverminderde steun uit het hoofdlijnenakkoord
alsnog invulling te geven door te zeggen: «We gaan volgend jaar niet minder, maar
juist meer doen»? Dat zou ook een signaal zijn aan Rusland van dat Europa de Russen
die oorlog niet laat winnen. Er is geen enkele reden waarom we ze dat zouden laten
doen. Als Europa zijn onze economieën veel groter dan die van Rusland. We geven drie
keer zo veel geld uit aan defensie. Er is geen enkele reden waarom we Rusland die
oorlog zouden moeten laten winnen. Als we dat wel doen, dan zijn de lasten voor ons
vele malen groter. Ik denk dat de Minister het daarmee eens is.

Het Midden-Oosten. Het beeld dat we nu zien, is natuurlijk heel pijnlijk. De heer
Kahraman heeft het terecht over het verbieden van UNRWA. Maar dat betekent in de bewoordingen
van bijna alle landen op de wereld dat de noodzakelijke hulpverlening om mensen in
leven te houden, de noodhulp, in heel groot gevaar aan het raken is. Ik zou de Minister
willen vragen om op een aantal zaken te reageren. Wat is zijn reactie op de VN-interim-missie
in Libanon, waar weer hekwerken en constructies zijn vernield door het Israëlische
leger? En wat is zijn reactie op het verbod op UNRWA? Wat is zijn reactie op de aangenomen
wet die massale deportaties mogelijk maakt van familieleden van mensen die veroordeeld
zijn voor terrorisme? Het gaat dus niet om de terroristen zelf maar om de familieleden.
En wat is zijn reactie op de stop op de hulp in Noord-Gaza en de, zoals de VN dat
kwalificeren, «mogelijke etnische zuivering» die dat nu kan opleveren? Dat zijn termen
waar internationale organisaties altijd heel zorgvuldig mee omgaan. Die worden niet
zomaar even gescandeerd; die worden echt alleen gebruikt als de situatie als enorm
ernstig wordt beschouwd.

De vraag die daarbij opdoemt, is of we eigenlijk nog rode lijnen hebben. We zitten
al zo lang in een situatie waarin Nederland wel zegt een staakt-het-vuren te willen
of zegt meer hulp te willen bieden, maar waarin steeds weer het tegenovergestelde
gebeurt. Dus is er voor de Nederlandse regering een rode lijn, zoals premier Rutte
die eerder vaststelde bij de aanval op Rafah?

Voorzitter, tot slot. In de Eerste Kamer is er een motie aangenomen die de regering
vraagt om wél te zorgen voor een regeling waardoor de Afghaanse bewakers, de Afghan
Security Guards en de beveiligers van onze ambassade, naar Nederland kunnen komen.
Zou het kabinet voor de begroting van volgende week een reactie daarop kunnen geven?

In Moldavië is gekozen voor een Europese toekomst, maar er heeft ook een enorme Russische
inmenging plaatsgevonden. Hoe kijkt het kabinet hiernaar en is dit reden om meer te
doen met de motie-Veldkamp/Paternotte, die vroeg om Moldavië direct te gaan steunen
bij de toetreding tot de Europese Unie?

De voorzitter:

Dank, meneer Paternotte. Ik zie geen vragen voor u. Het woord is aan mevrouw Piri
van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vorige week is Donald Trump herkozen. Inmiddels zijn de eerste benoemingen
voor de belangrijkste regeringsfuncties ook bekend. Het is een combinatie van complotdenkers,
extremisten, samenzweerders met buitenlandse mogendheden en congresleden tegen wie
juridische onderzoeken lopen. Diplomatieke bezweringen achterwege latend betekent
zijn herverkiezing een regelrechte uitdaging voor onze economie, onze veiligheid en
de internationale rechtsorde. Volgende week behandelen we de begroting van Buitenlandse
Zaken en dan zal ik er ook uitgebreider op ingaan.

Aankomende dinsdag is het 1.000 dagen oorlog in Oekraïne. De afgelopen 1.000 dagen
heeft de Europese Unie voor meer dan 200 miljard euro aan fossiele brandstoffen geïmporteerd
uit Rusland. Er meren maandelijks twee Russische tankers aan in Rotterdam, er is een
schaduwvloot opgetuigd om sancties te omzeilen en Hongarije, nota bene momenteel voorzitter
van de Europese Unie, tekende vorig jaar een overeenkomst met een Russisch staatsbedrijf
voor de bouw van nieuwe kernreactoren. Dit kan zo niet langer. We geven, terecht,
miljarden uit om Oekraïne te steunen, en tegelijkertijd betalen we Moskou – ik herhaal
– 200 miljard euro, waarmee zij de oorlogskas gevuld houden. De Minister heeft zich
eerder, eind augustus, een keer uitgesproken over maatregelen tegen de Russische kernexport.
Kan de Minister aangeven in hoeverre hij zal pleiten voor verdere maatregelen tegen
de Russische kernindustrie? En is de Minister bereid om in Europees verband te pleiten
voor de uitsluiting van Russische bedrijven voor nieuwe nucleaire projecten?

Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. O, ik zie een vraag.

De voorzitter:

Meneer Ceder, gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ook wij vinden het heel kwalijk dat ondanks sancties de Russische oorlogskas wordt
gespekt en dat soldaten, hun provisie en het materieel voor een deel, helaas, uit
Europese gelden worden bekostigd. U maakt een terecht punt, waar ik mij helemaal bij
aansluit. Een ander punt dat ik vaker gemaakt heb, en waar tot op heden niets mee
gebeurt, is dat we indirect ook nog de Russische oorlogskas spekken doordat wij gas
importeren vanuit Azerbeidzjan, dat dat goedkoop uit Rusland heeft gehaald. Ik heb
hier eerder mondelinge vragen aan de Minister over gesteld, met het verzoek om het
tijdens de COP29 aan te halen. Dat vond hij niet gepast. Daar kan ik mij iets bij
voorstellen, maar het gebeurt gewoon. Het wordt gewoon gefaciliteerd op Europees niveau.
U maakt een terecht punt, maar ik vraag me af hoe u naar deze situatie kijkt, want
ik hoop dat we dit kunnen oplossen. Misschien komt u met een motie; misschien kan
ik die medeondertekenen. Maar wij blijven komende winter ook op deze wijze de Russische
oorlogskas spekken. Het wordt een hele cruciale winter. Ik vraag me af hoe mevrouw
Piri daarnaar kijkt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik kom zo nog specifieker terug op Azerbeidzjan, niet zozeer in dit perspectief, maar
meer in verband met de meest recente diplomatieke rel die zich op Twitter afspeelde.
Dat is, heel eerlijk gezegd, een groot probleem. Het grootste probleem is India, als
we echt kijken naar volumes waarmee de oorlogskas van Rusland op een indirecte manier
wordt gespekt via de verkoop van olie. Ik ben altijd bereid daar iets aan te doen.
Azerbeidzjan is een van de landen. Het is zeker niet het meest democratische land;
dat ben ik met de heer Ceder eens. Maar India is daarin, denk ik, een veel, veel,
veel groter probleem.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Dan de situatie in Gaza. Het is evident dat wat zich nu afspeelt in Noord-Gaza
een etnische zuivering is. De humanitaire hulp die nu nog wordt toegelaten, is op
het laagste niveau van de afgelopen dertien maanden. Na minstens 43.000 doden door
geweld, worden mensen nu doelbewust uitgehongerd. Elke burger in het gebied wordt
door Israël gezien als een legitiem oorlogsdoelwit. De Ministers van de regering-Netanyahu
winden er ook geen doekjes om. We hoeven niet te gissen wat zij vinden. Zij willen
het gebied ontruimen voor Joodse nederzettingen. Het is beschamend dat het kabinet
niets doet. Beschamend! Vindt de Minister de uitvoering van het zogenaamde «generaalsplan»
een rode lijn? Is hij van mening dat Israël bezig is met een etnische zuivering? Bepleit
hij nu eindelijk sancties? Heeft hij de ambassadeur van Israël ontboden en, zo niet,
wat moet er nog gebeuren om de ambassadeur wél te ontbieden? Het enige bericht dat
we de afgelopen week kregen, is dat er allerlei gesprekken zijn gevoerd tussen deze
regering en de Israëlische regering over de gebeurtenissen in Amsterdam. We hebben
geen woord, geen enkel woord, gehoord over de etnische zuivering waar Israël zich
nu schuldig aan maakt.

Voorzitter. De EU-buitenlandchef bepleit de mensenrechtenclausule van het EU-associatieakkoord
in te roepen en de politieke dialoog met Israël te beëindigen. Dit voorstel ligt maandag
op tafel in Brussel, in het overleg waar de Minister bij is. Het is in lijn met het
AIV-advies. Ik ben dus erg benieuwd wat de inzet van de Nederlandse regering wordt.
Je hoort de Israëlische regering niet meer over de gegijzelden. Zij worden opgeofferd
voor de politieke ambities van oorlogsmisdadiger Netanyahu en de ziekelijke fantasieën
van zijn extremistische Ministers. Is deze Minister inmiddels bereid om serieus werk
te maken van het sanctioneren van Ben-Gvir en Smotrich? Is hij bereid om, in lijn
met mijn aangenomen motie, te pleiten voor sancties tegenover de kolonisten die afgelopen
maand door het VK zijn toegevoegd aan de Britse sanctielijst?

Voorzitter. Dan Georgië. Het is ongekend hoe de internationale gemeenschap de Georgische
bevolking nu in de steek lijkt te laten na onvrije en oneerlijke verkiezingen. Is
de Minister bereid om te pleiten voor sancties tegen de regering, en de hulp en de
steun aan het maatschappelijk middenveld juist nu te intensiveren?

Dan over de diplomatieke rel met Azerbeidzjan. Als je autocraten hun gang laat gaan,
niet met sancties komt na een etnische zuivering in Karabach en het land ook nog beloont
met een internationale klimaattop, dan moet je ook niet raar opkijken wanneer Aliyev
dat misbruikt.

Tot slot, voorzitter. In Turkije hebben we de afgelopen maand voor de zoveelste keer
gezien hoe democratisch gekozen burgemeesters een voor een zijn vervangen. Ik ben
benieuwd wat de Minister daar in zijn contact met Turkije aan heeft gedaan. Hebben
we überhaupt iets gedaan?

Tot slot sluit ik me aan bij het verzoek van de heer Paternotte over de motie omtrent
de Afghaanse bewakers die in de Eerste Kamer is aangenomen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Piri. Dan is het woord aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vorige week de verkiezingen in de Verenigde Staten
gezien. Wat het CDA betreft zijn er eigenlijk twee belangrijke dingen die wij moeten
doen. Enerzijds moeten we de relatie met de Amerikanen goed houden, los van wat we
vinden van degene die er nu zit. Uiteindelijk hebben we Amerika heel hard nodig, en
Amerika heeft Europa heel hard nodig. Het tweede, parallel daaraan, is dat wij heel
hard moeten gaan werken aan een veel gelijkwaardigere relatie met Amerika. Dat betekent
dat we meer moeten investeren in onze eigen krijgsmacht, meer dan we nu doen, maar
ook dat we economisch veel zelfstandiger moeten gaan worden.

Het punt waar wij ons het meeste zorgen over maken, is uiteindelijk de financiële
en militaire steun aan Oekraïne. Oekraïne staat op de rand van een kredietcrisis.
Er is ontzettend hard behoefte aan geld. En dat geld is er, namelijk in de vorm van
bevroren Russische tegoeden. Continu pleit ik hiervoor, en continu hoor ik: we gaan
pas bewegen als de G7 gaat bewegen. Het is al een paar keer genoemd – ik geloof dat
collega Paternotte het zei – dat Nederland tot voor kort het voortouw nam op dit dossier.
Laten we dit op dit moment op dit dossier ook gaan doen, want niemand anders gaat
het doen. Wij moeten het gaan doen. Graag een reactie.

Voorzitter. We hebben drie weken geleden in het vragenuur een mondelinge vraag gehad
over hoe Rusland escaleert met de Noord-Koreanen die nu worden ingezet. Iedereen sprak
over «een escalatie», maar we verbinden er geen consequenties aan. Dan kan je maar
beter helemaal niet over «escalatie» praten, want dan wordt dat door Poetin geïnterpreteerd
als: ze zien dat ik escaleer, maar dat heeft geen consequenties. Mijn vraag aan de
Minister is dus of we nu consequenties verbinden aan deze escalatie. Anders roep ik
de Minister op het woord «escalatie» niet meer in de mond te nemen als we er geen
consequenties aan verbinden.

Voorzitter. Dan de secretaris-generaal van de VN. Die ligt al onder vuur. De VN als
organisatie staat sowieso al onder druk. Ik vind het buitengewoon schandalig dat deze
secretaris-generaal wél naar een conferentie van de BRICS gaat, maar niet naar een
vredestop van Oekraïne. Ga óf naar allebei wel óf naar allebei niet, maar ga niet
naar de BRICS-top en knuffelen met oorlogsmisdadigers. Ik snap dat daar ook leden
van de VN zitten. Het is prima dat je er dan heen gaat, maar dan moet je op z'n minst
ook naar de Oekraïense vredestop gaan. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Voorzitter. Er wordt ook in Zuid-Korea en Taiwan met angst en beven gekeken naar welke
consequenties de Amerikaanse verkiezingen gaan hebben. Ik doe een appel op deze Minister
om het oliemannetje te zijn tussen Europa, Taiwan, Zuid-Korea en de VS. Wij hebben
elkaar namelijk heel hard nodig tegenover de autocratische regimes. We hebben ook
veel gedeelde belangen. Zeker nu Noord-Korea betrokken is in de oorlog in Oekraïne
zou het positief kunnen zijn als Zuid-Korea zijn munitievoorraden ter beschikking
stelt aan Oekraïne. Hoe kijkt de Minister hiernaar?

Armenië en Azerbeidzjan zijn al een paar keer genoemd. Al eerder hebben collega Ceder
en ik een motie ingediend die Kamerbrede steun heeft gekregen en gaat over onze zorgen
over de mogelijke verdere escalatie vanuit Azerbeidzjan richting Armenië. Wij hebben
toen gezegd: zorg ervoor dat op z'n minst de Armeense krijgsgevangenen worden vrijgelaten
en dat er nog voordat de klimaattop tot een einde is gekomen, een vredesdeal komt
tussen Armenië en Azerbeidzjan. We hebben namelijk helaas bij heel veel internationale
conferenties en Olympische Spelen gezien dat zodra die zijn afgerond, autocratische
regimes snel overgaan tot de orde van de dag. In dit geval gaat het erom dat Azerbeidzjan
dan verdergaat met zijn oorlog tegen Armenië. Deelt de Minister deze zorgen? Hoe staat
het met de uitvoering van deze motie? En wat zijn de consequenties als Azerbeidzjan
toch doorgaat met zijn agressie richting Armenië? Staat er een pakket klaar?

Voorzitter. Ook over het Midden-Oosten is veel te zeggen. Wij hebben onze zorgen over
hoe het nu staat met de onderhandelingen. Qatar heeft Hamas inmiddels verzocht de
spullen te pakken. Dat klinkt op zich goed. Tegelijkertijd is dat ook een signaal
dat er helemaal niet meer onderhandeld wordt. Dan gaan onze eerste zorgen uit naar
de gijzelaars die nog steeds vastzitten, maar ook naar de Palestijnse bevolking die
nu al meer dan een jaar overgeleverd is aan de grillen van een klein groepje mensen
in de Israëlische regering. Dat groepje wordt telkens kleiner. De Minister van Defensie
heeft namelijk zijn biezen moeten pakken, want die trok het ook niet meer. Hoe kijkt
de Minister hiernaar?

Ik ben ook heel benieuwd hoe hij kijkt naar de plannen van UNRWA. Wij vinden dat de
hulp in Gaza moet worden gediversifieerd. Het is ongezond dat er één organisatie is.
Tegelijkertijd is het op dit moment de enige organisatie, met de enige infrastructuur.
Dat is niet ideaal, maar dat hebben we ook zelf laten gebeuren. Het is dus heel onverantwoordelijk
om UNRWA nu te verbieden terwijl er nog geen alternatief is. Hoe kijkt deze Minister
daarnaar?

Voorzitter. Dan Iran, toch wel de as van het kwaad, financier achter Hamas en Hezbollah.
Gisteren was er een zelfmoord van een Iraanse activist die een ultimatum had gesteld.
Hij vond dat vier vrienden van hem moesten worden vrijgelaten. Dat gebeurde niet.
Hij had gedreigd dat als dat niet zou gebeuren, hij uiteindelijk zelfmoord zou plegen.
Dat heeft hij gedaan. Wat een trieste uitkomst! Kunnen we die Revolutionaire Garde
nu eindelijk eens een keer op de terreurlijst zetten?

Voorzitter, tot slot. Het kabinet is van plan om een diplomatieke relatie met Assad
aan te binden. Op zich zijn wij altijd voorstander van open communicatie, maar wij
zien dat het de bedoeling is om uiteindelijk mensen terug te sturen. Dat steunt het
CDA echt niet. Ik ben wel heel benieuwd hoe het mogelijk openen van de ambassade in
Syrië in relatie staat tot de mogelijke bezuiniging op het postennetwerk. Stel, we
gaan in Syrië een ambassade heropenen, hoe kijkt het ministerie dan naar het heropenen
van een ambassade in Kabul? Ik ben namelijk echt van mening dat het nodig is om je
eigen oren en ogen te hebben in deze fragiele regio, ook om hulporganisaties daar
beter te kunnen ondersteunen.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank, meneer Boswijk. Er is een vraag voor u van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Even voor de duidelijkheid, want ik hoop dat er geen misverstanden gaan ontstaan over
het standpunt van het CDA. Ik hoor de heer Boswijk hier zeggen: we zijn er niet voor
om mensen terug te sturen naar Syrië. Maar ik hoor hem een beetje openlaten of er
wel diplomatieke relaties met Assad kunnen worden hersteld. Dat zou je namelijk moeten
doen als je daar een ambassade plaatst. We hebben allerlei Europese sancties tegen
het regime. Dat zou impliceren dat je daar ook vanaf wil. Ik was niet van... Laat
ik het zo zeggen: ik had niet gedacht en denk ook niet dat het CDA dat vindt, maar
gezien de woorden die de heer Boswijk heeft geuit, denk ik dat het toch goed is om
voor de zekerheid na te vragen waar het CDA op dit punt staat.

De heer Boswijk (CDA):

Ik ben heel blij met deze interruptie, want het moest ontzettend snel; we hebben zo
veel onderwerpen. Ik kan hier nu uitgebreid over uitweiden.

De voorzitter:

Nou, dat zullen we zien.

De heer Boswijk (CDA):

Nee, voorzitter, ik ga mevrouw Piri meteen geruststellen: wij zien Assad niet als
een gesprekspartner. Maar ik wil ook meteen een misverstand uit de weg helpen. Het
is mogelijk om je ambassade te openen zonder diplomatieke contacten. Er is heel veel
gepubliceerd. Ik zal na deze vergadering wat artikelen delen met collega Piri. Je
kan in een land aanwezig zijn met een ambassade, met een vertegenwoordiger, zonder
dat jij die regering erkent. Dat is gewoon een mogelijkheid.

Ik zal een voorbeeld noemen. Japan heeft na de val van Kabul, nadat alle westerse
ambassades gesloten waren, als eerste zijn ambassade heropend. In een statement hebben
ze heel duidelijk gezegd: «Wij erkennen de taliban niet als een legitieme regering
van Afghanistan, maar wij zien een grote verantwoordelijkheid richting de Afghaanse
bevolking en ook richting Japanse belangen in Afghanistan, dus wij heropenen de ambassade.
Op ambtelijk niveau hebben we contact met de taliban, maar niet op politiek niveau.»
Het doel was bijvoorbeeld om vrouwenrechtenactivisten en projecten tegen klimaatverandering
goed te kunnen ondersteunen. Zo'n model zou hier wat mij betreft ook van toepassing
kunnen zijn.

De voorzitter:

Helder. Er is een vraag van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben toch een beetje in verwarring gebracht door de heer Boswijk. Hij zegt: ik wil
met Syrië geen diplomatieke banden, want dat regime is verschrikkelijk. Maar hij wil
wel kijken of er met Afghanistan diplom... De heer Boswijk zegt nu: «een ambassade».
U hebt het inderdaad over een ambassade gehad en niet over diplomatieke betrekkingen.
U wilt kijken of er in Kabul een ambassade kan komen. Ik begrijp dat even niet. U
wilt het in het ene land wel, maar in het andere land niet. Ik ga geen kwalificaties
geven aan de regimes. Ik ga niet zeggen wie erger is dan de ander, want dan zou ik
de ene onrecht doen ten opzichte van de ander en zou ik moeten zeggen hoe verschrikkelijk
het ene is tegenover het ander. Kunt u uitleggen waarom u in het ene land waarvan
u het regime niet steunt, wel een ambassade wilt openen en in het andere land waarvan
u het regime niet steunt, geen ambassade wilt? U zegt dat u juist een ambassade wilt
om de lokale bevolking misschien te kunnen helpen.

De voorzitter:

De vragen mogen iets korter.

De heer Kahraman (NSC):

Wat is dan uw afweging? Waarom het ene land wel en het andere land niet?

De voorzitter:

Ik wil toch vragen om de vragen en antwoorden kort te houden. Dat kan best, als ik
naar deze teksten luister.

De heer Boswijk (CDA):

Dan ga ik het nog duidelijker proberen, voorzitter. Je kunt een ambassade of een diplomatiek
kantoor openen in een land zonder diplomatieke banden te hebben met het regime dat
daar zit. Daarover heb ik meerdere keren in debatten, ook met de voorganger van deze
Minister, heen en weer contact gehad. De afgelopen weken ben ik gedoken in heel veel
literatuur op dit gebied. Het is gewoon mogelijk. Ik zou dus zeggen: open desnoods
twee kantoren, gelijkwaardig, in allebei de landen. Het doel is niet om diplomatieke
banden met Assad of met de taliban te herstellen. Het doel is om beter oog en oor
te hebben voor de situatie die er is. Ik denk dat dat ook belangrijk is voor onder
andere je inlichtingen over terreur en de ontwikkeling daarvan, maar aan de andere
kant ook voor het kunnen ondersteunen van ngo's en mensenrechtenactivisten daar. Ik
denk namelijk dat het negeren van een land, zoals we dat in Afghanistan in de jaren
negentig hebben gedaan, niet in het belang is van Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Ceder, het woord is aan u namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Donald Trump heeft de Amerikaanse verkiezingen gewonnen en
dat gaat gevolgen hebben voor Europa en Oekraïne. Trump heeft altijd gezegd dat Europa
meer moet doen voor de eigen defensie. Wij zijn mede-indiener van een initiatiefwetsvoorstel
dat de 2%-NAVO-norm wettelijk verankert. Maar de vraag is of dat genoeg zal zijn,
want we hebben heel Europa nodig. Als vanaf begin volgend jaar de Amerikaanse militaire
steun aan Oekraïne vermindert, heeft dat gevolgen. Tegelijkertijd is Duitsland politiek
verlamd tot minstens maart volgend jaar. Duitsland was al meer aarzelend dan andere
EU- of NAVO-lidstaten in de militaire steun aan Oekraïne. De vraag is hoe de Minister
hiernaar kijkt. Kan de rest van Europa dit gat opvullen? Wat gaan we de komende maanden
doen ter voorbereiding? Zijn er op z'n minst plannen? Wat is volgens de Minister een
passende reactie op de escalatie, nu ook Noord-Koreaanse troepen aan Russische kant
meevechten? Wat gaat Europa daartegenover zetten, is mijn vraag.

Voorzitter. Het is al gegaan over de uitspraken van Aliyev. We hebben vaker gewaarschuwd
voor Azerbeidzjan. Door het land steeds meer te legitimeren en door banden aan te
halen, zijn wij uiteindelijk overgeleverd aan de grillen van Aliyev. Aliyev heeft
van de week, tijdens de COP29, ongekend hard uitgehaald naar Nederland. Wij stonden
erbij en keken ernaar. Ik vraag mij af of die opstelling ook aan de orde kan worden
gesteld in de Raad, zeker ook in verband met – ik heb het herhaald – de zeer onwenselijke
gasdeal met dat land, waardoor wij de Russische oorlogskas spekken terwijl wij weten
dat er een enorme opgave onze kant op komt.

Voorzitter. Dan over Israël. De ChristenUnie heeft altijd gezegd dat er een geloofwaardige
exit moet zijn uit de oorlog die nu speelt. Er moet een geloofwaardig stappenplan
richting vrede zijn. Gallant, de Minister van Defensie, is ontslagen. We zien dat
Qatar zich heeft teruggetrokken als mediator. De gesprekken en de redelijke stemmen
zijn dus eigenlijk verdwenen, in ieder geval nu. Ik vraag me af hoe de Minister daarnaar
kijkt. Wat is er mogelijk qua diplomatieke gesprekken om de gijzelaars vrij te laten
en om een staakt-het-vuren en uiteindelijk vrede tot stand te brengen?

Voorzitter. Het is gegaan over UNRWA. Wat ons betreft moet er voldoende hulp zijn.
Volgens mij is dat nu niet het geval. Dat moet veranderen. Punt. Tegelijkertijd hebben
wij er als fractie geen geheim van gemaakt dat wij UNRWA als organisatie als een belemmering
zien voor duurzame vrede, vanwege het inherente mandaat dat in 1949 is vastgesteld.
Het is zeer onwenselijk om niet te werken aan diversificatie. Toch baart het besluit
van Israël ons zorgen. Het voorstel dat over drie maanden in zou gaan, kan grote gevolgen
hebben. Ik vraag me af of de Minister inzicht kan geven in wat dat volgens hem zou
betekenen.

Tegelijkertijd is er ook sprake van een informatieoorlog. Er is een aantal keer hier
op tafel neergelegd dat UNRWA de enige vorm van hulp zou zijn. De Israëlische ambassade
in Nederland en andere partijen geven aan dat UNRWA belangrijk is, maar dat zij 17%
van de humanitaire hulp aan Gaza verstrekken. Ik weet dat ook andere organisaties,
zoals het OCHA en het WFP, nu al actief zijn. Uiteraard is UNRWA de belangrijkste,
maar hoe zit het nou precies? Ik denk dat dit ook relevant zal zijn voor de opstelling
van de Minister ten aanzien van het voorstel van de Associatieraad. Ik zou graag willen
weten of de Minister daar feitelijk inzicht in kan geven, zodat we weloverwogen kunnen
kijken naar de hulpvraag en naar hoe wij hulp kunnen bieden. We willen dat iedereen
hulp krijgt, maar we willen er tegelijkertijd voor zorgen dat we geen keuzes maken
op basis van informatie die misschien niet blijkt te kloppen.

Voorzitter. Er is ook...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil toch even ingaan op het punt over UNRWA. De fractie van DENK en de fractie
van de ChristenUnie hebben daar een openlijk meningsverschil over. Dat mag in dit
huis. De heer Ceder haalt cijfers aan over de humanitaire hulp. Nog even los van de
vraag of ik die cijfers onderschrijf, zouden de cijfers die de heer Ceder noemt juist
een bevestiging zijn van het feit dat er al sprake is van diversificatie.

Ten tweede is de kerntaak van UNRWA niet het verschaffen van acute humanitaire hulp.
De kerntaak van UNRWA is het verschaffen van publieke diensten aan mensen die die
publieke diensten niet van een overheid krijgen. Onderschrijft de heer Ceder, los
van zijn mening over het verschaffen van acute hulp, in ieder geval dat door het verbod
op UNRWA het verschaffen van publieke diensten aan mensen die dat heel hard nodig
hebben op dit moment zeer hard onder druk dreigt te komen staan en dat we dat niet
met elkaar moeten willen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor deze vraag. Die geeft mij de ruimte om daar wat duidelijkheid over
te geven. Er moet voldoende hulp komen in Gaza. Dat hebben wij altijd gezegd. Ik heb
een motie van u gesteund en u heeft moties van mij gesteund in het afgelopen jaar
waarin we hebben gezegd: te land, ter zee en in de lucht, er moet voldoende hulp komen.
Ik constateer met u dat dat helaas niet het geval is.

Wat ik ook constateer, is dat het onderwerp UNRWA een vat van tegenstrijdigheden bevat.
Ik hoor de ene kant van de tafel en Minister Klever zeggen: UNRWA is too big to fail.
Ik hoor u zeggen: als het 17% is, dan is dat het bewijs dat er al sprake is van diversificatie.
Het kan niet beide waar zijn. Dat is het eerste vat van tegenstrijdigheid. Mijn belang
om de feiten op tafel te krijgen, wordt daarmee extra verstevigd.

Het tweede wat u terecht aangeeft, is dat het mandaat van UNRWA met name is om diensten
over te nemen die de overheid zou kunnen bieden. Daar vind ik wat van. Ik vind dat
UNRWA in Libanon, Syrië, Gaza en op de Westbank niet in de komende decennia de facto
het bestuur kan blijven zijn. Ik denk dat je daarmee een vreedzame en duurzame oplossing
in de weg staat. Zolang er geen bestuur opstaat en er een de-factobestuur in stand
blijft, dat door ons allemaal wordt gelegitimeerd, sta je een definitieve oplossing
in de weg.

Als u zegt dat het gaat om dienstverlening, zoals onderwijs en zorg, wat ik met u
eens ben, dan is er ook weer een vat van tegenstrijdigheid. Er wordt nu gezegd dat
het besluit van Israël de acute noodhulp gaat raken. Het kan niet beide waar zijn.
Stel dat UNRWA zich met name richt op niet-noodhulp. Dat vind ik belangrijk. Dat moeten
we continueren. Daarom ben ik ook kritisch, maar ik vind wel dat je langzaam moet
gaan nadenken over hoe je dat gaat veranderen, voor een duurzame oplossing voor de
Palestijnen. Maar je kunt niet zeggen dat UNRWA er met name is om noodhulp te verschaffen.
Dan ben ik het met u eens: volgens mij is er daar ook sprake van andere organisaties
die in noodhulp kunnen voorzien. Juist omdat u dit nu stelt, terwijl ik in het debat
een ander verhaal hoor, vraag ik dit aan de Minister. Ik heb in mijn betoog gezegd
dat ik kritisch ben over het voorstel dat is aangenomen. Ik voorzie dat dit over drie
maanden, als deze wet, voor zover ik heb begrepen, in effect treedt, niet de humanitaire
situatie gaat raken. Daarom heb ik ook aan de Minister gevraagd hoe dit zit, want
ik maak mij daar ernstig zorgen over.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. U kunt voort met uw betoog. Nog één minuut.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even kijken waar ik ben, voorzitter. Ik weet het weer.

In de Eerste Kamer is er een ander besluit genomen dan betoogd werd door het kabinet
en ook door de coalitiepartijen, waaronder NSC, namelijk dat de Afghaanse bewakers
het wél verdienen om geholpen te worden. Het mantra «no one left behind» en de ereschuld
gelden wel voor hen. Ik ben benieuwd wat dat betekent, want de tijd dringt. De tijd
tikt door. Het is belangrijk dat we weten hoe het kabinet zich hiertoe gaat verhouden.
Dus ik ben benieuwd hoe het kabinet effectief op de motie gaat reageren.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb de motie van de Eerste Kamer ook gezien en gelezen. Ik ben echt oprecht ...
Ik bedoel het staatsrechtelijk: vindt u het de taak van de Eerste Kamer om zich daarover
uit te spreken?

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Eerste Kamer is de – ik weet niet of ik het in het Frans goed zeg, dus zeg ik het
maar in het Engels; misschien gaat dat beter – chamber of reflection. Die kijkt opnieuw
en weegt opnieuw hoe het zit, in alle rust en misschien ook wel met politieke afstand,
niet gebonden aan coalitieafspraken of druk achter de schermen. Ik denk dat de aangenomen
motie een perfect uitvloeisel van die chamber of reflection is, namelijk dat het,
zoals heel veel politieke partijen hier, maar ook de militaire vakbonden en heel veel
andere experts gezegd hebben, onverantwoord is en niet getuigt van goed bestuur om
nu de afspraken te wijzigen die in juni 2024 zijn neergelegd. Dus ik vind het juist
niet politiek. Ik vind het een apolitieke, gedistantieerde uitspraak van de Eerste
Kamer. Juist daarom vind ik dat die zwaar weegt en dat we hier iets mee moeten.

De voorzitter:

Goed. U kunt verder met uw betoog, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, volgens mij heb ik alles al benoemd, dus ik wil het hierbij laten.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kunnen we luisteren naar de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik begin met de situatie in Libanon en Palestina. Inmiddels wordt de stapel
rapporten groter en groter waarin internationale organisaties stellen en bewijzen
dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Dan gaat het niet alleen om onderzoekscommissies
gemandateerd door de VN, maar ook om mensenrechtenorganisaties. Onlangs stelde Human
Rights Watch dat Israël zich schuldig maakt aan etnische zuivering en het verplicht
«ontheemden» van mensen. Ik vraag de Minister of hij eindelijk bereid is om te onderkennen
dat Israël zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden. Wat vindt hij van de laatste conclusie
van niet alleen Human Rights Watch, maar ook van vertegenwoordigers bij de EU en de
VN, dat Israël zich schuldig maakt aan etnische zuivering?

Voorzitter. Op dit moment is er in Gaza, met name in het noorden, een acute hongersituatie.
Er is nog steeds geen staakt-het-vuren. Hoe gaat de Minister druk zetten op Israël
om ervoor te zorgen dat er acuut humanitaire hulp naar het noorden van Gaza gaat om
de hongersnood daar te stoppen? Hoe gaat de Nederlandse regering zich inspannen voor
een onmiddellijk staakt-het-vuren?

Voorzitter. We hebben regelmatig debatten over de mensen die op dit moment nog in
Gaza verblijven. Zijn die mensen al terug? De Minister weet het antwoord op deze vraag:
nee, die Europese staatsburgers zijn er nog steeds. Wat gaat de Minister doen om ervoor
te zorgen dat deze mensen terug naar Nederland en Europa kunnen komen?

Voorzitter. De situatie in Libanon is ook verschrikkelijk. Hoe spant de Minister zich
in om ervoor te zorgen dat er daar een staakt-het-vuren komt? Hoe zorgt de Minister
ervoor dat er acuut humanitaire hulp wordt gegeven aan de mensen? Voor de Palestijnse
gebieden hebben we een commission of inquiry, die zich bezighoudt met het onderzoeken
van mogelijke oorlogsmisdaden. Hoe wordt met internationaal mandaat gezorgd voor accountability
voor de gebeurtenissen die op dit moment in Libanon plaatsvinden? Is daar eenzelfde
international commission of inquiry voor, die dat documenteert?

Ik vind de reactie van de Minister op het verbod voor de UNRWA dat de Knesset heeft
aangenomen en dat de Israëlische regering gaat implementeren, veel te slap te noemen.
Ik had zonet geen interrupties meer, maar in reactie op de heer Ceder zeg ik: volgens
mij bestaat alles naast elkaar. UNRWA is too big to fail én het hulpaanbod is gediversifieerd,
zij het dat hulporganisaties in grote mate afhankelijk zijn van UNRWA, én UNRWA is
verantwoordelijk voor het verschaffen van publieke diensten. Kortom, UNRWA is onmisbaar.
Daarom vond ik de reactie van de Nederlandse regering veel te slap. Ik zou de Minister
willen vragen het besluit alsnog te veroordelen en de Israëlische ambassadeur daarom
te ontbieden.

Voorzitter. Het Israëlische Ministerie van Diasporazaken heeft een rapport uitgebracht
waarin mensen en organisaties in Nederland genoemd worden. Dit Israëlische ministerie
beschuldigt deze organisaties en mensen ervan onderdeel te zijn van georganiseerd
geweld en strafbare feiten. Ik weet ook dat er een ander rapport is waarin Nederlandse
organisaties door de Israëlische veiligheidsdiensten en dit Israëlische ministerie
genoemd worden. Wat vindt de Minister ervan dat een Ministerie van een buitenlandse
mogendheid blijkbaar mensen in Nederland op kliklijsten, zwarte lijsten, zet en hen
beschuldigt van strafbare feiten, zonder dat er sprake is van een strafrechtelijke
veroordeling? Ik vind dat uiterst zorgwekkend en vraag de Minister om dat in de richting
van de Israëlische autoriteiten te veroordelen.

Tot slot, voorzitter. Ik weet dat ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag voor u van de heer Van der Burg.

De heer Van der Burg (VVD):

Ik was wat verrast door deze bijdrage van DENK. Zegt DENK nou dat politici in een
ander land zich niet hebben te bemoeien met de situatie in een ander land, en zeker
niet over moeten gaan tot het geven van kwalificaties aan mensen in dat andere land?
Want ik hoor DENK zowel hier als op andere plekken in Nederland niets anders doen
dan mensen die niet strafrechtelijk veroordeeld zijn voor oorlogsmisdadiger uitmaken;
ik hoor DENK niets anders doen dan dit kabinet en vorige kabinetten oproepen om zich
uit te spreken over oorlogsmisdrijven terwijl die nog niet door de rechter zijn bewezen.
Of zegt DENK: wat anderen niet mogen, mogen wij wel?

De heer Van Baarle (DENK):

Dat de VVD en de heer Van der Burg de Israëlische oorlogsmisdaden, waar een stapel
van bewijs voor is die deze hele kamer kan vullen op basis van internationaal gemandateerde
VN-organisaties die we gevraagd hebben om dat te onderzoeken, onder het tapijt schuiven
en niet onderkennen, toont wat mij betreft meer aan dat de VVD en de heer Van der
Burg shoppen in het internationaal recht en wegkijken van de misdaden die Israël pleegt.
Iedereen heeft namelijk het besluit om die commissions of inquiry in te stellen gesteund
en op het moment dat die commissies stellen dat Israël oorlogsmisdaden pleegt, kijkt
de VVD daar niet naar, is dat niet belangrijk en moeten we in ultimo gaan wachten
op een rechterlijk oordeel.

Er is een groot verschil tussen wat DENK doet, namelijk het aanspreken van regeringen,
en een buitenlands ministerie en inlichtingendiensten van een buitenlandse mogendheid
die Nederlandse staatsburgers en ngo's, ook bekende Nederlandse ngo's, op lijsten
zetten, betichten van strafbare feiten, en die daarmee ook tot doelwit maken van campagnes.
Ik heb gezien dat mensen in Nederland op dit moment gebombardeerd worden met bedreigende
en intimiderende berichten uit Israël omdat hun telefoonnummers in Israël gedeeld
worden in Telegramgroepen en andere groepen. Daar zit een groot verschil tussen. Ik
maak me er zorgen over als een buitenlandse mogendheid Nederlandse staatsburgers en
individuele Nederlandse organisaties ergens van beticht zonder enige grond, zonder
enige veroordeling. Dat moeten we met elkaar niet willen. Ik zou het volgende tegen
de heer Van der Burg willen zeggen. Hij is altijd heel erg tegen buitenlandse inmenging.
Ik zou hem willen vragen om Israël dan niet de hand boven het hoofd te houden in zo'n
geval.

De voorzitter:

Dan kan de heer Van Baarle verder met zijn betoog. Hij heeft daar nog een minuut voor.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, die minuut gebruik ik uiteraard volgaarne.

Ik vraag de Minister dit gewoon stellig te veroordelen. We hebben hier te maken met
een buitenlands ministerie, een buitenlandse inlichtingendienst die zwarte lijsten,
kliklijsten, maakt van Nederlandse organisaties en staatsburgers. Is de Minister bereid
om de Israëlische ambassadeur hiervoor te ontbieden en om dit te stoppen?

Voorzitter. Ik weet ook dat op dit moment – ik heb de voorbeelden gezien – mensen
in Nederland massaal berichten krijgen van telefoonnummers uit Israël met teksten
als «fuck Palestine», «we will get you» en «we know where you are». Blijkbaar heeft
dat te maken met het feit dat telefoonnummers en locaties van mensen op dit moment
circuleren in Israël in Telegramgroepen ik-weet-niet-waar. Er worden mensen bedreigd
in Nederland door Israëlische telefoonnummers. Dan heb ik het niet over een heel klein
aantal. Ik vraag de Minister dat te adresseren.

Tot slot. Er zijn Maccabi-supporters met het vliegtuig teruggegaan naar Israël. Ik
vraag aan deze Minister om zich er hard voor te maken dat als er onder die Maccabi-supporters
mensen zijn die in Nederland strafbare feiten gepleegd hebben, zij niet hun vervolging
ontlopen ondanks dat zij terug zijn in Israël.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Burg, VVD.

De heer Van der Burg (VVD):

Kort, hoor, voorzitter. Misschien bewijst u straks in uw rol als lid van deze commissie
mijn ongelijk, maar volgens mij zijn alle onderwerpen wel aan bod gekomen. Ik zou
in een aantal gevallen een andere inkleuring hebben gekozen dan sommigen van mijn
collega's, maar uiteraard wil ook ik van het kabinet een reactie op het effect van
de verkiezing in Amerika op de situatie in Oekraïne, Israël en Zuidoost-Azië. Wat
zijn daar de gevolgen van? Hoe kijkt de Minister naar wat dit betekent voor het Europese
beleid? Ik denk aan het op peil houden van onze financiën richting Oekraïne. Die kunnen
namelijk onder druk komen te staan als mensen zeggen: wat zij doen, kunnen wij ook.
Maar het kan ook betekenen dat wij moeten gaan compenseren. Dan denk ik niet alleen
aan geld, maar ook aan bijvoorbeeld het leveren van ammunitie, wapens en anderszins
aan Oekraïne. Wat betekenen de verkiezingen voor Israël in het kader van onze wens
tot de-escalatie en een staakt-het-vuren? Kortom, vragen die allemaal al zijn gesteld.

Ook als het gaat om Georgië en Azerbeidzjan is al het nodige gezegd. Het is altijd
goed als hier stil wordt gestaan bij Azerbeidzjan. Toen er in Azerbeidzjan etnisch
werd gezuiverd, werd er geen tram in de fik gestoken en geen baksteen naar een politieagent
gegooid door mensen die vinden dat ze etnisch zuiveren niet vinden kunnen. Het is
goed dat wij er hier in ieder geval wel aandacht aan besteden.

Verder heb ik ook de vraag aan de Minister hoe hij aankijkt tegen de strategische
onafhankelijkheid die wij als Europa veel meer moeten gaan neerzetten, en niet alleen
door de verkiezing van Trump. Denk ook aan de terechte vragen van mevrouw Piri met
betrekking tot de Russische fossiele brandstoffen, waar we als Europa nog steeds massaal
van inkopen. Wij financieren als Europa nog steeds de oorlog tegen Oekraïne door het
afnemen van fossiele brandstoffen.

Tot slot, voorzitter, want ik zei dat ik het kort zou houden omdat het meeste al is
gezegd. Ik sluit me nog even aan bij de heer Paternotte met betrekking tot sancties.
Ik heb ook de vraag aan de Minister hoe hij denkt dat wij juist de druk via sancties
meer kunnen opvoeren. Ik neem als voorbeeld Rusland. Wij werken op dit moment nog
te veel met lijsten van wat niet mag, met als gevolg dat bedrijven kunnen zeggen:
alles wat niet niet mag, mag dus wel. Waarom kijken we niet naar de mogelijkheid om
als Europa te komen tot een lijst met zaken die wél mogen, waardoor je makkelijker
kunt handhaven en ook de druk verder opvoert?

Dat voor nu, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan wil ik ten slotte nog namens mijn eigen fractie
spreken, maar ik zie dat er nog een vraag is van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dat laatste vind ik een goed voorstel van de heer Van der Burg, maar ik wil een andere
vraag stellen. We hadden gisteren natuurlijk een uitgebreid debat waarin onze beide
partijen in harde woorden hebben geoordeeld over wat er in Amsterdam is gebeurd, over
de antisemitische geweldsuitbarsting daar. Maar ik heb nog een vraag over wat ik las
in de reactie van de VVD daarop. Op de website stond dat de reactie van de VVD «losstaat
van de kritische houding op wat Israël doet in de Gazastrook». Toen dacht ik: welke
kritische houding? Ik zat het nog even na te kijken, maar de VVD heeft praktisch tegen
elk voorstel gestemd om iets te doen tegen het optreden van Israël in de Gazastrook,
zelfs tegen het voorstel om geen wapens te exporteren die kunnen worden ingezet boven
Gaza. Dat zou in lijn zijn geweest met de oproep van het Internationaal Gerechtshof.
Dus op welke kritische houding ten opzichte van het Israëlische optreden in Gaza doelt
de VVD dan?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik constateer dat deze Minister, en naast deze Minister overigens ook de Minister-President,
voortdurend pleit voor een staakt-het-vuren in Israël in relatie tot Gaza, en dat
hij daar ook erg zijn best voor doet. Daarbij krijgt hij de volledige steun van de
VVD. Ik heb ook in deze vergadering zelf aangegeven dat uitspraken van rechters gerespecteerd
dienen te worden, ook als het internationale rechters betreft, en zeker als host van
een aantal internationale hoven. Ik ben kritisch op datgene wat de regering-Netanyahu
aan het doen is. Dat staat los van het feit dat de VVD zegt: Israël dient als land
zich te kunnen verdedigen. Daarom was de VVD ook tegen een exportverbod op wapens
richting Israël. Het vroegere spreekwoord was: als de Arabische landen stoppen met
vechten tegen Israël, is er vrede, maar als Israël stopt met vechten, bestaat Israël
niet meer. Ook in deze Kamer zijn er mensen die vinden dat het land Israël gewoon
op moet houden te bestaan. Israël heeft wapens nodig om zich te kunnen verdedigen
tegen de proxy's. Denk hierbij niet alleen aan Hamas, Hezbollah en de Houthi's, maar
ook gewoon aan een land als Iran. Reken er maar op dat op het moment dat de F-35's
niet meer de lucht in kunnen omdat wij geen spullen meer leveren – met «wij» bedoel
ik niet specifiek Nederland, maar het Westen – Iran en Hezbollah dan werkelijk iedere
denkbare drone, raket of anderszins zullen afvuren op Israël. Israël heeft die wapens
nodig om zich te kunnen verdedigen. Je kunt dus kritisch zijn op de regering-Netanyahu
en op datgene wat er gebeurt, bijvoorbeeld als het gaat om Gaza, maar ondertussen
zeggen dat de bevolking van Israël, het land Israël, het recht heeft én de mogelijkheden
moet hebben om zich te kunnen verdedigen.

De heer Paternotte (D66):

Ook mijn fractie heeft nooit gezegd dat we geen defensieve wapens mogen leveren aan
Israël, waar het grootste deel van het antwoord van de heer Van der Burg over ging.
Het ging om offensieve wapens die kunnen worden ingezet boven Gaza. Maar de vraag
is natuurlijk: waaruit blijkt nou wél de kritische houding van de VVD? Er werd gezegd:
inzetten op een staakt-het-vuren. Daar was de VVD overigens best wel laat mee, want
voor de zomer stemde de fractie nog tegen alle moties over een staakt-het-vuren. Maar
intussen zien we het geweld alleen maar toenemen. We zien nu zelfs – de heer Van der
Burg benoemde het ook – een dreigende etnische zuivering in Noord-Gaza; zo noemen
de VN het. Dat is een héle zware kwalificatie. Maar zelfs als wij voorstellen dat
een aanval op de VN-missie in Libanon in ieder geval consequenties moet hebben, stemt
de VVD nog steeds tegen. Ik denk dat heel veel mensen in Nederland – ik zie het ook
bij de VVD-achterban – radeloos zijn en zeggen: er moet meer druk op Israël komen
om een staakt-het-vuren en vrede te bereiken. Er moet niet geëscaleerd worden. Er
komt geen enkel concreet voorstel om die druk vorm te geven; er worden alleen oproepen
gedaan. Ik hoop dat de heer Van der Burg toch in de spiegel wil kijken en ik hoop
ook dat als hij zegt «we hebben een kritische houding», we die kritische houding ook
kunnen vertalen in iets concreets. Anders blijft het, denk ik, iets wat nul komma
nul impact heeft.

De heer Van der Burg (VVD):

We moeten inderdaad kijken hoe wij als westerse wereld, Europa, dus ook Nederland,
de druk op Israël zodanig kunnen opvoeren, dat Israël zich houdt aan internationale
verdragen, uitspraken en regels, zodat er zo snel mogelijk een staakt-het-vuren in
Gaza komt en de humanitaire hulp die massaal moet worden ingezet in Gaza, kan worden
geleverd. Zo zijn er nog een aantal punten waarop we de druk op Israël moeten opvoeren.
Datgene wat nu gebeurt, kan namelijk niet op deze manier doorgaan. Dat wordt niet
automatisch bereikt. Omdat het de heer Paternotte was die de vraag stelde, gebruik
ik als voorbeeld nu even een motie-Paternotte die door deze Kamer, desnoods unaniem,
wordt gesteund. Op het moment dat de regering van de Verenigde Staten het – met alle
respect voor de heer Paternotte denk ik toch dat de heer Biden iets meer invloed heeft
op Israël dan de heer Paternotte – niet lukt om tot een staakt-het-vuren te komen,
moeten we dus ook niet onze eigen positie, als het gaat om het indienen van moties
als Kamerleden, overschatten. We kunnen dus ons geweten schoon kopen door een motie
in te dienen of door voor die motie te stemmen, om vervolgens te kunnen denken «zo,
nu hebben wij ons best weer gedaan», maar daarmee sla je geen deuk in een pakje boter.
Waar het om gaat, is dat je probeert langs de diplomatieke weg Israël zover te krijgen
dat het zich houdt aan alle afspraken. Daarvoor heb ik het volste vertrouwen in deze
Minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Boswijk (CDA):

Ik werd eigenlijk een beetje getriggerd door de laatste opmerking van collega Van
der Burg. Ik ben het er helemaal eens, hè. Ik heb echt niet de illusie dat wij hier
de wereld gaan veranderen. Dat heeft de heer Paternotte misschien iets meer dan ik.
Maar als we zeggen dat het geen zin heeft om moties in te dienen, vraag ik me af wat
we hier dan in vredesnaam aan het doen zijn. Ik denk dat onze beperkte invloed in
de wereld ons niet ontslaat van ons werk hier en dat wij moties wél moeten gebruiken.
Nogmaals, ik ben echt niet van het indienen van heel veel moties – dat weet collega
Van der Burg – en het mag ook niet van mijn opperhoofd, maar moties kunnen soms wel
degelijk het verschil maken, niet om je eigen geweten schoon te vegen, maar soms juist
om deze Minister een duw in een bepaalde richting te geven. Ik noem maar even één
voorbeeld. Denk aan onze positie over Armenië of Afghaanse tolken en bewakers. Deze
Kamer heeft daar met moties wel degelijk echt impact kunnen realiseren. Dus ik ben
het ermee eens dat er heel veel moties zijn waar we de muur mee kunnen behangen –
die doen niks – maar er zijn wel degelijk moties die het verschil maken. Ik zou dus
toch de heer Van der Burg willen oproepen om moties in te blijven dienen. Natuurlijk
moet je kritisch blijven op de inhoud, maar het lijkt mij heel erg kort door de bocht
om te zeggen: we doen het niet meer, want het heeft geen zin.

De heer Van der Burg (VVD):

Natuurlijk ben ik dit met de heer Boswijk eens, maar dat wist de heer Boswijk ook
wel. Kijk, we hebben afgelopen dinsdag geloof ik meer moties ingediend dan in heel
1987. Daarmee hebben we de inflatie van moties groter laten zijn dan de geldontwaarding
in die periode. Daar moeten we echt eens een keertje naar gaan kijken met elkaar,
want we zadelen ambtenaren daarmee op met ontiegelijk veel werk, met een rendement
van helemaal niks. Dat geldt overigens ook voor het indienen van 37 mondelinge vragen
per week, waarvan er 34 worden weggegooid.

Dat gezegd hebbende: het maakt wel degelijk uit wat voor soort moties je indient.
«De Tweede Kamer in vergadering bijeen waarschuwt Israël, China, Rusland, Azerbeidzjan
of de Verenigde Staten nog één keer.» Dat zijn moties waar ik niks mee heb. Moties
waarin wij het kabinet oproepen iets te doen kunnen wel degelijk effect hebben. Dat
soort moties moeten we wel degelijk blijven indienen. Tegelijkertijd denk ik: waarom
zou ik een motie indienen waarin ik de Minister oproep iets te doen als de Minister
vijf minuten voor het indienen van die motie al heeft gezegd dat hij de dingen gaat
doen die ik graag wil zien? Dan is het dus niet meer een motie om de Minister ervan
te overtuigen iets te doen – dat doet hij namelijk al – maar een motie om een artikel
in de krant te krijgen, mijn achterban tevreden te kunnen stellen of een mailtje te
kunnen sturen naar iemand die mij gemaild heeft. Daar heb ik wat meer moeite mee.
En ik zie op dit moment gewoon een Minister van Buitenlandse Zaken zitten die ik volgens
mij niet zo veel hoef aan te sturen met moties, omdat hij heel zinnige dingen zegt
en, nog belangrijker, heel zinnige dingen doet.

De voorzitter:

Ik vraag de heer Paternotte of hij bereid is om even de voorzittershamer te hanteren
terwijl ik namens mijn fractie een inbreng uitspreek.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Met alle plezier. Dan geef ik het woord aan de heer De Roon. Hij spreekt namens de
fractie van de PVV.

De heer De Roon (PVV):

Voorzitter. Daags na de nieuwsbom over de glorieuze overwinning van Trump werd Nederland
zelf wereldnieuws. En hoe? Mokum, de stad van Anne Frank, het Holocaustmuseum en De
Dokwerker, werd het toneel van een ongekende Jodenjacht in haar straten. De schande
en verontwaardiging internationaal is enorm bij het weldenkende en niet-islamitische
deel van deze wereld. De reputatieschade voor Nederland is groot. Hoe gaat de Minister
hiermee om ten overstaan van zijn collega's internationaal? Maakt hij dat groeiende,
rabiate antisemitisme in Nederland en Europa nog een thema bij de Raad Buitenlandse
Zaken?

Ik wil de Minister een uitspraak van zijn ambtgenoot uit de Verenigde Arabische Emiraten
voorhouden uit 2017. De buitenlandminister van de Emiraten zei toen: «Er komt een
dag dat er veel meer extremisten en terroristen uit Europa komen, vanwege besluiteloosheid,
politieke correctheid of de aanname dat men meer kennis heeft van het Midden-Oosten
en de islam dan wij. Maar dat is pure onwetendheid.» Ik vraag de Minister om op deze
woorden – ik kan beter zeggen: deze waarschuwing – te reflecteren tegen de achtergrond
van het groeiende antisemitisme.

Israël-Libanon. Nederland blijft inzetten op de implementatie van VN-resolutie 1701
en Hoge Vertegenwoordiger Borrell dagdroomt van de inzet van het Libanese leger voor
de handhaving ervan. Maar is dat niet gewoon luchtfietserij, vraag ik de Minister.
Hoe kan dat armzalige Libanese leger voor handhaving worden ingezet? Gelooft de Minister
echt dat Hezbollah zich vrijwillig terugtrekt ten noorden van de Litani-rivier? Bij
de PVV geloven we niet in dat sprookje. Waarom zou de Minister daar dan wel in geloven?

Voorzitter. Helaas is dit kabinet er steeds meer op uit om de enige democratie van
het Midden-Oosten op het strafbankje te plaatsen. Zo zijn er kennelijk plannen in
ontwikkeling om sancties op te leggen aan Israëlische bewindspersonen, las ik in het
verslag van de vorige Raad. De PVV vindt dat waanzin. Daarom willen we heel precies
weten hoe vergevorderd deze plannen zijn. Hoe denken de verschillende lidstaten erover?
Hoe diep is men al gezonken? Het is toch niet uit te leggen dat bewindspersonen uit
Israël sancties om de oren krijgen terwijl bewindspersonen uit Turkije en Azerbeidzjan,
om maar wat te noemen, al die jaren geen enkele sanctie tegemoet hebben gezien? Graag
een reactie.

Voorzitter. Gelukkig gloort er hoop aan de horizon. Met Trump komt er een Israëlgezinde
president in het Witte Huis, iemand die Israël koestert en begrijpt hoe fout het regime
in Teheran is, en die anders dan Biden tenminste keuzes kan maken en voor stabiliteit
kan zorgen. Laat de tijd van de Abraham-akkoorden maar weer terugkeren. Deelt de Minister
mijn optimisme en ziet hij kansen met Trump? Heeft het kabinet de afgelopen maanden
benut om rapport op te bouwen met het Trump-kamp? Het team van prime Minister Starmer
heeft dat in ieder geval wel gedaan. Wat gaat het kabinet vanaf nu doen om in aanloop
naar de inauguratie een goede toegang tot en een goede verstandhouding met het Trump-kamp
op te bouwen?

Dan Oekraïne. Mijn fractie kijkt uit naar de plannen van Trump, ook met betrekking
tot Oekraïne. Treed ze met open vizier tegemoet; waakzaam, maar met open vizier. Alle
doemdenkers zijn nu in paniek, maar die lieten president Biden een paar jaar aanmodderen
zonder visie en zonder plan. In geopolitiek opzicht is de inzet van Noord-Koreaanse
troepen op het Europese strijdtoneel bijzonder verontrustend. Het is veroordeeld,
maar tot nu toe is het bij woorden gebleven over deze absurde ontwikkeling. De Minister
van Defensie heeft onlangs gezegd dat het Westen een passend antwoord daarop moet
geven. Maar waar blijft dat antwoord, vraag ik de Minister. Of blijft het ook hier
weer bij woorden? Graag een reactie.

Tot slot een ongehoorde belediging aan het adres van Nederland en Frankrijk door de
president van Azerbeidzjan. Ik heb als enige bron op dit moment iets wat ik op teletekst
las; ik ga dat er even bij pakken. Nee, ik kan het niet zo snel weer op mijn scherm
toveren, maar het komt erop neer dat de president van Azerbeidzjan in de openingstoespraak
van de COP-bijeenkomst in Bakoe Nederland en Frankrijk heeft beledigd door te zeggen
dat het kolonialisten zijn, dat ze de bevolking onderdrukken, die gebieden uitmergelen.
Ik vraag of het klopt wat daarover allemaal op teletekst staat. In ieder geval staat
daar ook dat de Franse Minister die naar de COP-bijeenkomst zou gaan om deze reden
heeft gezegd: ik ga niet. Als Frankrijk die beledigingen nou niet over zijn kant laat
gaan, dan slaan wij als Nederland toch een flater als onze bewindslieden, Minister
Hermans en Staatssecretaris Jansen, wel naar Bakoe gaan? Hierop wil ik ook graag een
reactie van de Minister.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer De Roon. Ik zie dat dat geen verdere vragen oproept, voor zover mensen
überhaupt nog vragen overhadden natuurlijk. Ik geef het voorzitterschap terug aan
de heer De Roon.

Voorzitter: De Roon

De voorzitter:

Dank u wel. Dan schors ik de bijeenkomst nu voor vijftien minuten. Daarna gaat de
Minister de vragen beantwoorden.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.34 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met het commissiedebat RBZ. Het woord is dadelijk aan de Minister.
Ik zal in deze ronde twee interrupties toestaan per fractie, en een interruptie is
in tweeën. Het woord is aan de Minister.

Minister Veldkamp:

Dank, voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng en gedachtewisseling; het is
altijd weer inspirerend.

Ten eerste de Amerikaanse verkiezingen: een duidelijke overwinning voor president
Trump en de Republikeinen, ook in de Senaat en nu ook in het Huis. Onverwacht? Nee,
we hielden er rekening mee. Het was een van de mogelijkheden. In de persoonlijke sfeer
heb ik ook wat weddenschappen gewonnen, maar dat is strikt persoonlijk. Ik durf er
niet professioneel op te wedden. Feit is dat er een duidelijke overwinning ligt. Premier
Schoof heeft, zoals bekend, hem niet alleen publiekelijk gefeliciteerd, maar de afgelopen
dagen ook telefonisch contact gehad met president elect Trump. Daaruit werd het mij
in elk geval duidelijk dat ook de heer Trump de betrekkingen met Nederland wel op
het netvlies heeft, of als zodanig is gebriefd. De komende tijd is er sprake van transitie.
Op dit moment werken we met de Biden-administratie. Tegelijkertijd bereiden we ons
natuurlijk voor op een Trump-administratie, en dan zien we de inauguratie op 20 januari.

Die herverkiezing van Trump laat voor mij zien dat de eerste keer dat Trump werd gekozen
geen aberratie, geen uitzondering, was. We wilden het in Europa vaak zien als een
«parenthèse», zoals dat in het Frans heet: een periode die je tussen haken in de geschiedenis
kunt plaatsen. Daartoe zal je je ook als Nederland moeten verhouden. Uiteraard, en
dat zeg ik ook in antwoord op de opmerking van de heer De Roon, hebben we al contact
en ook contact gehad met mensen rond Trump, die mogelijk deel zullen uitmaken van
de Trump-administratie op allerlei niveaus. Ik was bijvoorbeeld eind september, begin
oktober in Washington, ook voor de vergadering over de anti-ISIS-coalitie. Ik heb
toen echt ook even een dag genomen om niet alleen Democraten, maar vooral een hele
serie Republikeinen te zien. Dat waren niet per se mensen op het hoogste niveau, want
die waren allemaal campagne aan het voeren, maar wel mensen die smaakmakers of adviseurs
kunnen zijn en posities als onderminister op het Pentagon en dergelijke zullen kunnen
innemen. Dus die outreach is er zeker.

Wat mij daar als beeld van bijbleef, is dat daar waar de Republikeinen in het verleden
vaak gericht waren, ook al voor Trump, met de Tea Party en dergelijke, op het zich
afkeren van de wereld, op isolationisme, dat nu iets minder het geval leek, in ieder
geval bij de mensen die ik sprak. Het ging vaak om: welke prioriteiten stellen we
en hoever voeren we die prioriteiten door? Het kan nog steeds zo zijn dat er meer
isolationistische elementen in zijn administratie kunnen komen. Dat hangt inderdaad
ook van benoemingen af, en van wat die benoemde personen gaan doen en gaan zeggen.

Begin juli ben ik ook in Washington geweest en heb ik Republikeinse congresleden en
ook Democraten gesproken. Wat mij nu opnieuw opviel, is de aandacht voor China en
de opkomst van China. Iedere Amerikaanse president, iedere volgende bewoner van het
Witte Huis, zal meer aandacht aan Azië willen besteden, inclusief de opkomst van China.
Die heeft allerlei voor- en nadelen en wordt door de VS ook erg in het kader van een
great power competition geplaatst. Dat staat bovenaan de agenda. Dat kan betekenen
dat als die prioriteit ver wordt doorgevoerd, dat zeer stellig kan betekenen dat van
Europa inderdaad, zoals we al eerder constateerden, meer verantwoordelijkheid voor
zijn eigen veiligheid en zijn eigen omgeving zal worden verwacht. Sommigen gaan daar
overigens veel verder in dan anderen. We moeten ook nog zien hoe dat gaat landen.
Als ik goed luister, hoor ik ook, bijvoorbeeld toen ik afgelopen week in Egypte en
Qatar was en naar mijn Arabische gesprekspartners luisterde, dat het nadeel van Trump
een zekere mate van onvoorspelbaarheid is. We zullen moeten kijken hoe hij dat invult
en of hij inderdaad ook een strijd met China wil aangaan met de felheid waarmee sommige
van zijn adviseurs zouden willen dat hij die aangaat. In ieder geval zal het vragen
dat Europa meer op eigen benen gaat staan. Daar moeten we verder in investeren en
het momentum verder aangrijpen. Uiteraard weten we ook dat de stijl van een Trump-administratie
een andere zal zijn dan die van een Biden-administratie of een Harris-administratie
geweest zou zijn: meer transactioneel van aard en meer gericht op het sluiten van
deals. We moeten ons ook verhouden tot het werken met die stijl. Nederland heeft natuurlijk
eerder, toch wel vrij geslaagd, met een Trump-administratie kunnen werken, ondanks
de verschillen van inzicht die er wel degelijk waren tussen het toenmalige kabinet
en de Trump-administratie. Het hielp en helpt daarbij dat je kunt zeggen – het is
helemaal nagerekend – dat duidelijk meer dan een miljoen banen in de Amerikaanse economie
gerelateerd zijn aan Nederlandse investeringen, export naar Nederland et cetera. Dat
zijn cijfers die Trump en de zijnen zullen aanspreken. Op sommige terreinen zullen
we wel degelijk een andere koers zien. Nogmaals, sommigen van mijn gesprekspartners
zeggen: taal is onvoorspelbaarheid. Veel zal afhangen van de benoemingen en de eigen
koers die Trump uiteindelijk kiest. Maar het voordeel van een Trump-administratie
kan zijn, zoals mijn Arabische gesprekspartners me aangeven, dat het wel mensen zijn
die daadkracht hebben.

Dat brengt mij bij de heer De Roon die het had over de Abraham-akkoorden. De Abraham-akkoorden
zijn gesloten onder de vorige Trump-administratie. Die staan óndanks alles, ondanks
meer dan een jaar Gazaoorlog, overeind. Dat valt me op. Het is mij opgevallen dat
ook een Biden-administratie die Abraham-akkoorden heeft gekoesterd.

De voorzitter:

U krijgt dadelijk het woord, meneer Paternotte. Ik zeg nog even voor iedereen die
iets later binnenkwam: twee interrupties in deze termijn per fractie, en die interrupties
zijn in tweeën.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil alleen even een klein punt van orde maken. Ik krijg op de app een bericht van
iemand die zegt: «Trump-administratie? Is Trump een accountant geworden?» Ik denk
dat we allemaal weten dat met «administratie» de Minister natuurlijk «administration»
bedoelt, maar dat we dat in het Nederlands meestal een «regering» noemen. Het klinkt
wel mooi dat Trump accountant zou zijn geworden, maar ik denk dat dat iets te positief
ingeschaald is.

De voorzitter:

Een kleine correctie, die de Minister wel begrijpt. Ik zal het niet als een interruptie
rekenen, maar het is wel een verheldering voor het publiek, denk ik. Gaat u verder,
Minister.

Minister Veldkamp:

Dank, voorzitter. Ik hoor wat de heer Paternotte zegt. Ik worstel ook altijd met die
terminologie, maar dat heeft er denk ik mee te maken dat in Washington de term «government»
vaak wordt gebruikt voor «administratie plus Congres». Dat heeft misschien ook iets
te maken met de buitengewoon vergaande wetgevende bevoegdheden van het Congres. Dus
het is heel moeilijk om dat te vertalen. Dat geldt ook voor een begrotingsjaar dat
anders loopt in Washington: van 1 september tot 1 september. Ik gebruikte dat lelijke
woord «administratie» omdat ik doel op de uitvoerende macht: Witte Huis, kabinet en
dergelijke.

Hoe dan ook, de VS zijn een hele belangrijke partner voor ons. Dat zijn ze qua veiligheidsbeleid,
en dat zijn ze economisch. Dat zien wij allemaal, denk ik. Ik ga nu even niet vooruitlopen
op en speculeren over wat er precies allemaal zou kunnen veranderen. Ik wil ook dat
we als kabinet, vanuit die brede belangen, een positieve, pragmatische agenda met
de VS voeren. Ik ga geen enkele wisseling van de wacht in de VS kleiner maken dan
die is, maar ik ga ook niet nu heel ver speculeren over wat het allemaal precies zou
kunnen betekenen. Ik denk wel dat het van belang is dat rapportopbouw, zoals de heer
De Roon dat noemde, het naar hen toe gaan, heel belangrijk is. Het is belangrijk,
juist ook vanuit Nederland en met de lange traditie die beide landen met elkaar hebben,
om naar elkaar toe te gaan. Het is belangrijk om te beseffen dat de ander misschien
voor sommigen van ons van een hele andere politieke afkomst is, maar dat we met elkaar
hebben te werken en gaan werken. Dat is ongelofelijk belangrijk; ik hecht daaraan.

Ik kom op de situatie met betrekking tot Rusland en Oekraïne. Het niet belonen van
de Russische agressie is en blijft, ook na de Amerikaanse verkiezingen, van fundamenteel
belang voor de veiligheid en stabiliteit van Europa. Onze aanhoudende steun is echt
van existentieel belang. We blijven Oekraïne – dat kan ik u nog eens verzekeren –
actief en onverminderd steunen. We roepen de VS op en zullen de VS oproepen datzelfde
te doen. Ik maak me heel veel zorgen over het faciliteren van de Russische oorlogsinzet
door derde landen. Daar hebben we het hier misschien iets minder over gehad, maar
eerder ging het daar wel meer over; de heer Boswijk herinnerde aan een vragenuurtje
waarin het hierover ging. Ik vind dat die ondersteuning door derde landen niet zonder
gevolgen kan blijven. Dat ben ik ook eens met de heer Boswijk. We zien dit met Iran,
dat niet alleen drones en dronefabricage, maar ook ballistische korteafstandsraketten
heeft geleverd aan Rusland voor de oorlog in Oekraïne. Nederland heeft vooropgelopen
om dat niet zonder gevolgen te laten blijven. Er is politiek een vergaand aanvullend
sanctiepakket aanvaard met betrekking tot Iran, en dat gaat nu in. Het interessante
is dat Nederland ook vaak de capaciteit heeft om daarover mee te denken in Brussel,
en ook de politieke wil, mede op grond van de wens van de Kamer, om hierop te duwen.

Ik maak me ook zorgen over China wat dit betreft. In het communiqué van de NAVO-top
van juli werd dit land ook als decisive enabler genoemd. We zien dat Chinese bedrijven
spullen leveren aan Rusland die terugkeren in wapensystemen. Ik kaart dat ook zelf
aan bij China, ook op mijn niveau, en roep andere EU-lidstaten ertoe op om dat ook
te doen. Het is opvallend dat ook mijn Amerikaanse collega Antony Blinken Europese
landen verzoekt om dat te doen: laten we dit nou samen doen, want het kan een verschil
maken om de boodschap kracht bij te zetten en over te brengen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik deel volledig de zorgen van de Minister over China en Iran. Vooral China speelt,
denk ik, een hele dubbele rol. Daar vind ik heel veel van, maar mijn vraag ging specifiek
over de nieuwe escalatie van Rusland, nu door Noord-Koreaanse militaire inzet. Ik
hoor de Minister zeggen: we kunnen dit niet ongestraft laten. Maar we zijn nu drie
weken verder en ik denk dat lik-op-stukbeleid, dus een harde, directe reactie, de
beste manier is om escalatie tegen te gaan. Kan de Minister aangeven welke harde,
directe acties er concreet zijn genomen richting Rusland, boven op wat we al deden,
als gevolg van het aan Russische zijde strijden van Noord-Koreanen?

Minister Veldkamp:

Ik hoor heel goed wat de heer Boswijk zegt. Bilateraal hebben wij in ieder geval meteen
de Noord-Koreaanse ambassadeur ontboden. Die zit in Bern. We hebben het dus meteen
bilateraal aan Noord-Korea duidelijk gemaakt. We hebben dit ook onmiddellijk in de
EU en de NAVO aan de orde gesteld. Die molens malen helaas wat langzamer, maar ze
geven natuurlijk wel veel meer effect dan het bilateraal ontbieden van een ambassadeur.
Dat betekent dat we daar maandag in de Raad Buitenlandse Zaken heel duidelijk over
spreken en dat ik daar ook een ambitieuze inzet zal hebben op sancties jegens Noord-Korea.
Je zou denken dat jegens Noord-Korea alles zo ongeveer al wel gesanctioneerd is, maar
dat blijkt niet het geval. Dit doen we dus. We bespreken het ook met derde landen,
ook buiten de EU. Gisteren kwam de plaatsvervangend Minister van Buitenlandse Zaken
van Zuid-Korea op bezoek. Ik heb hem hierover ook gesproken. Dat was heel specifiek:
wat kunnen we doen en wat gaan jullie misschien doen, en gaat Zuid-Korea misschien
meer wapens leveren? Ik denk dat dit ook aan de orde komt in een forum waar Nederland
niet bij zit, namelijk dat van de G20-ministers, die volgende week bij elkaar komen.
Ik steun dat.

Dat is de reden waarom ik in de Raad Buitenlandse Zaken des te meer zal oproepen tot
het aanpakken van Noord-Korea. Ik maak me zorgen over die Noord-Koreaanse troepen,
want dit heeft gevolgen voor twee theaters, zoals dat zo lelijk heet in militaire
termen. Dat betreft Oekraïne, maar natuurlijk ook het Koreaanse schiereiland. Zuid-Korea
vreest de gevechtservaring die deze troepen kunnen opdoen in de oorlog van Rusland
tegen Oekraïne. Zuid-Korea vreest ook wat Noord-Korea hiervoor in ruil heeft gekregen
van Rusland. Is dat uitsluitend geld, voedsel of andere zaken waar ze behoefte aan
hebben? Of is dat bijvoorbeeld ook bepaalde hoogwaardige defensietechnologie? Ik denk
even aan ballistische raketten. Ik denk ook even aan de luchtmacht van Noord-Korea,
die qua kwaliteit wel een update kan gebruiken. Afgelopen vrijdag sprak ik met de
Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken, ook om hem nog eens te verzekeren van
de voortgezette steun van Nederland, ook na de Amerikaanse verkiezingen. Hij bevestigde
ook dat er al echt gevechten gaande zijn waarbij ze de Noord-Koreanen, overigens omgekat
in Russische uniformen en met Russische identiteitsbewijzen, tegenkomen in de oblast
Koersk. Ze zijn met name daar, maar ik ben benieuwd of ze ook elders zullen worden
ingezet.

Er is ook duidelijk gevraagd naar het verhogen van de sanctiedruk op Rusland. Dat
is ook duidelijk iets waarin Nederland vooroploopt, kan ik u verzekeren. We werken
aan het vijftiende sanctiepakket, met daarin de schaduwvloot en dergelijke. Wat mij
betreft zou daar bijvoorbeeld ook Rosatom in kunnen zitten, het Russische nucleaire-energiebedrijf.
Ik heb dat al eens eerder gezegd. Ik vrees dat dat niet gaat lukken, omdat er nog
een aantal Russische modellen kerncentrales staan in een aantal EU-lidstaten, van
verschillende soort, koers en richting. Om dat soort redenen lukt het niet om de handen
daarvoor op elkaar te krijgen. Maar dit zijn wel de dingen waarin Nederland echt een
rol speelt en een voortrekkersrol blijft spelen.

De heer Boswijk vroeg ook naar de bevroren tegoeden. We hebben natuurlijk het recente
akkoord gezien om een lening van 50 miljard dollar aan Oekraïne te verstrekken, gefaciliteerd
met de inkomsten uit de bevroren tegoeden bij de centrale bank. Het kabinet blijft
ambitieus verkennen of er aanvullende mogelijkheden zijn om zowel de bevroren Russische
banktegoeden zelf als de inkomsten erover te gebruiken voor steun aan Oekraïne. Daar
roepen we ook in Brussel toe op. Ik blijf wel zeggen: de G7 is leidend. Natuurlijk
zijn we met de G7-partners in dialoog. Maar dat is nu eenmaal hoe het in de financieel-economische
wereld werkt. Daarin hebben de G7-partners een enorm zwaar gewicht. Die gaan echt
niet zomaar individueel een stap zetten. Vooralsnog is er nog geen internationale
overeenkomst of internationaalrechtelijke basis voor het gebruik van het onderliggende
vermogen, maar dus wel van de winsten, de overwinsten en de rente-inkomsten. Zij zien
financieel-economische risico's. Ik heb al eens eerder aangegeven dat ik een advies
heb gevraagd aan de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken, hier
in Nederland, over de mogelijkheid tot confiscatie van die staatstegoeden zelf. Er
is nu, op dit moment, op basis van die rente-inkomsten en overwinsten uit die tegoeden
wel degelijk een heel zwaar en fors pakket gekomen. Dat is die 50 miljard dollar,
waarbinnen de Europese Unie die 35 miljoen aan Oekraïne kan verstrekken. Dus dat is
echt wel heel substantieel, en drukt dus niet op de belastingbetaler.

De voorzitter:

Dat was een heel lang antwoord op de interruptie van de heer Boswijk, dus ik geef
hem graag de gelegenheid om in de tweede termijn van zijn eerste interruptie hierop
te reageren.

De heer Boswijk (CDA):

Alle respect voor de inspanningen van deze Minister, maar ik ben toch niet onder de
indruk. Ik hoor veel wat we al wisten. Ik hoor de Minister nog steeds zeggen: we wachten
de G7 af. Nou, wie zitten in de G7? Collega Paternotte noemde al Groot-Brittannië.
Wij zijn er toevallig pasgeleden geweest. Ik ben niet echt onder de indruk van de
slagkracht van de regering die daar nu zit. We kijken ook naar Duitsland: tot volgend
jaar februari is het ook maar de vraag wie daar de leiding gaat nemen. Frankrijk idem.
Italië is ten aanzien van Oekraïne geen voortrekker. De VS liggen tot volgend jaar
januari ook op hun gat en daarna is het nog maar de vraag wat ze gaan doen. We hebben
ons in het verleden ook niet continu achter de G7 verscholen. Nederland en Denemarken
hebben het voortouw genomen met de F-16's. Ik vind dat zeker een land met een grote
economie en een grote financiële sector bij die bevroren Russische tegoeden het verschil
moet maken. Wij moeten daar een voortrekkersrol in spelen. Ik zal daar ook een motie
over indienen. Ik hoor de bedragen. Natuurlijk, het is een hoop geld, maar het is
peanuts vergeleken met de vernielingen die Rusland tot op de dag van vandaag aanricht
in Oekraïne. Ik vind het meer dan logisch dat we Oekraïne nu voorzien van geld, omdat
zij dat geld nu heel hard nodig hebben. Ik zie ook echt geen enkele belemmering voor
deze Minister om wereldfaam te maken en hierin een leidende rol te pakken. Hij heeft
daar zo meteen echt de steun van de Kamer voor; daar ben ik echt van overtuigd. We
moeten op dit thema echt ambitieuzer zijn.

Minister Veldkamp:

Ik deel de urgentie en de ambitie van de heer Boswijk, maar het gaat hier om iets
heel groots. Wil je dat goed doen, dan zul je de landen waar die tegoeden groot zijn,
mee moeten trekken. Die zijn in Nederland heel klein. De grote chunk aan centrale
banktegoeden van Rusland ligt niet in Nederland. Daarin moet je dus echt met anderen
optrekken en met anderen slagkracht ontwikkelen. Er zijn dus al heel grote stappen
gemaakt. Ik wijs op die 50 miljard dollar. Dat is niet niks. Dus die stappen zijn
gemaakt. En ik verschuil me zeker niet achter de G7. Het Nederlandse kabinet verschuilt
zich niet achter de G7 en speelt wel degelijk een leidende rol. Maar dit is weer iets
anders dan die F-16's. Over de F-16's die wij, oftewel Nederland, Denemarken, Noorwegen,
België, zelf hebben, kunnen we zelf besluiten. Tenminste, we hebben er wel toestemming
voor nodig gehad van de original equipment manufacturer, dus van de VS. Maar dat is
iets anders. Hier hebben we veel meer anderen nodig om die stappen verder te krijgen.
Daar werken we aan. Ik zal ook maandag in de Raad Buitenlandse Zaken weer verder drukken
op het vijftiende sanctiepakket en ook op dit element. Dat neem ik mee, en overigens
ook sanctieomzeiling. We hebben eerder een commissiedebat Sancties gehad. Dat is ook
weer iets waar ik een ambitieuze inzet op heb. Over de naleving van sancties praat
ik ook met andere collega's, zoals gisteren met de Deense Minister van Europese Zaken.

De voorzitter:

Dan is er een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, eigenlijk in aanvulling op de vraag van de heer Boswijk. Het gaat om 300 miljard
euro. We weten inmiddels dat de Amerikanen, het Verenigd Koninkrijk en Canada bereid
zijn deze stappen te zetten. Zoals ik het zie, zit de Europese Unie met twee, drie
lidstaten die vooral heel erg op hun eigenbelang en mogelijke tegenmaatregelen zitten
te duwen. Als we eerlijk zijn hebben we op z'n minst al een probleem met steun aan
Oekraïne. Ik denk dat het toch aannemelijk is om te zeggen dat dat probleem de komende
maanden, met de wijzigingen in het Witte Huis, alleen maar groter wordt. De defensiebegrotingen
zullen misschien sowieso omhoog moeten. Maar dit is een bedrag dat niet van belastinggeld
wordt betaald, dus ik vraag van de Minister toch echt een inzet binnen de Europese
Unie. Deze discussie moet nú gevoerd worden. Die moet nu gevoerd worden. Dit is namelijk
ook het moment waarop de Russen proberen, nog voordat Trump de Oekraïners en de Russen
eventueel aan een onderhandelingstafel duwt ... Poetin probeert nu natuurlijk voor
eind januari winst te boeken op dat terrein. Dus ziet de Minister de urgentie ervan
in om de Europese Unie, hoe verdeeld we ook zijn, hier echt een standpunt op te gaan
laten innemen?

Minister Veldkamp:

Ja, dat zie ik en ik deel die ambitie. Die zal ik maandag nog eens inzetten. Die zal
ik inzetten plenair, in de Raad Buitenlandse Zaken, naast de inzet op sancties, naast
de inzet op – daar kom ik zo op terug – de EPF-steun voor Oekraïne. Dit zal ik ook
bespreken in een bilateraal gesprek dat ik mede op haar verzoek heb met de inkomend
Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas. Ik kan daarbij nog eens duidelijk maken dat
dit punt inderdaad ook in onze Kamer leeft. Uw opmerkingen, uw urgentie en uw opduwen
zetten mij daarin kracht bij. Ik wil u verzekeren dat ik die urgentie ook zal willen
uitstralen.

De heer Kahraman vroeg naar de EPF-steun voor Oekraïne.

De voorzitter:

Mevrouw Piri wilde nog iets zeggen, begrijp ik?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het hoeft niet, maar ik heb volgens mij mijn interrupties in twee keer twee. Die kan
ik toch niet opsplitsen, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, klopt, dus gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dus ik moet wel; ik heb geen keus.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze toezegging. Deze Raad Buitenlandse Zaken is natuurlijk ook de eerste
communicatie na de Amerikaanse verkiezingen. Ik denk dat het heel belangrijk zou zijn
– ik vraag niet van de Minister om zich politiek uit te laten over Trump, want dat
doe ikzelf wel – om op een bepaalde manier aan te geven dat er maandag een uitkomst
is met extra sancties ten opzichte van Rusland en extra steun ten opzichte van Oekraïne.
Mijn vraag is eigenlijk hoe de Minister het speelveld ziet ten aanzien van dat pakket.
Krijgt de EU de handen op elkaar om maandag met een krachtig signaal te komen langs
deze twee lijnen?

Minister Veldkamp:

Ik ga me daar in ieder geval voor inzetten. Dat is ook waarom ik vrijdag, terwijl
ik in Azië op bezoek was, nog eens met de Oekraïense Minister van Buitenlandse Zaken
heb gesproken. Dat is ook waarom ik diverse bilaterale contacten aanga in de marge
van internationale bijeenkomsten, maar ook anderszins. Ik ben ook uitgenodigd om begin
december naar Londen te komen om bijvoorbeeld over dit soort zaken verder te praten.
Je hebt namelijk ook het VK als G7-speler nodig. Dat is typisch een onderwerp om daar
aan de orde te stellen. Dus mijn inzet is zeker om op het gebied van de bevroren tegoeden,
op het gebied van de sancties en ook op het gebied van de tekst «waar staan we?»,
juist ook na deze Amerikaanse verkiezingen, duidelijk te maken waar Europa staat.
Wat ons betreft gaat het dan om onverminderde steun voor Oekraïne: politiek, militair,
financieel, moreel. Er moet militaire steun zijn, maar ook steun voor bijvoorbeeld
energie en energie-infrastructuur en andere vormen van steun die via dat grote financieringspakket
tot stand kunnen komen. De inzet daarvoor staat dus buiten kijf.

Voorzitter, als ik daarop mag doorgaan: ik wil ook graag dat de EPF-steun voor Oekraïne
uit de blokkade komt en dat die middelen worden vrijgegeven. Dat duurt al te lang.
We zijn ook achter de reden. Hongarije blokkeert de besluitvorming. Er worden nu opties
onderzocht om die middelen toch vrij te krijgen. Een van die opties zou zijn: een
gecoördineerde vrijwillige bijdrage met deelname van 26 lidstaten. Die optie is gebaseerd
op bestaande European Peace Facility-afspraken, dus die zou kunnen. Gesprekken daarover
zijn gaande tussen lidstaten. Daar doet Nederland ook aan mee. Ik kan daar nu niet
op vooruitlopen, maar ik hoop dat er maandag een stukje voortgang wordt bereikt. Maar
als dat niet meteen het geval is, zal ik ook bilateraal met de Hongaarse collega daarover
in gesprek blijven. We doen alles om een oplossing te vinden zodat die er is, en zodra
die er is, zal ik de Kamer graag informeren.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, Minister.

Minister Veldkamp:

Dan kom ik bij het Midden-Oosten. Ik hoef hier niet uit te leggen dat de stabiliteit
in het Midden-Oosten van ... Pardon?

De heer Paternotte (D66):

Excuus. Als de Minister doorgaat met het Midden-Oosten, zou ik graag nog een interruptie
over Oekraïne willen plegen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Eens met de vragen die collega's Piri en Boswijk hebben gesteld over de tegoeden en
de sancties. Fijn dat de Minister zich ook daarvoor wil gaan inzetten. We hebben natuurlijk
wel een enorme escalatie gezien met de Noord-Koreanen die nu meevechten. Zo werd het
ook genoemd door het kabinet. Ik zag dat Minister Brekelmans zei: deze enorme escalatie
verdient een passende reactie. Ik vroeg me af wat die passende reactie is.

Minister Veldkamp:

Die passende reactie is wat mij betreft als volgt. Eén. We hebben het bilateraal meteen
uitgedragen. Twee. We stellen het aan de orde in de NAVO en de EU. Wat mij betreft
komen er in de EU ook duidelijk nieuwe sancties, lik op stuk inderdaad, richting Noord-Korea.
Dat is wat we op dit moment kunnen doen. Een andere passende sanctie is de voortgezette
en voortdurende steun voor Oekraïne, juist nu. Ik herhaal: juist nu. Dat lijkt me
duidelijk. Het is moeilijk. De Noord-Koreaanse troepen vechten zo te zien op dit moment
met name in de oblast Koersk. Daar heeft Oekraïne het ook zeer zwaar en zet het zeer
veel eenheden in. Het is een vorm van horizontale escalatie die buitengewoon zorgelijk
is, dus dat onderschrijf ik. We zijn in gesprek binnen de NAVO, ook van de week weer,
met de Amerikaanse Minister van Buitenlandse zaken, die toch nog even langs is geweest
bij de Noord-Atlantische Raad, om hier verder vorm aan te geven.

De heer Paternotte (D66):

Voortgezette steun bilateraal aan de orde stellen en een nieuw sanctiepakket waren,
denk ik, dingen die we al deden of die geen verandering zijn, dus ik weet niet of
dat door Rusland of Noord-Korea echt als een reactie wordt gezien. Mijn vraag is of
de Minister zich ook hard wil maken voor een serieuze reactie, die bijvoorbeeld kan
zitten in meer militaire steun, een reactie die in ieder geval enige indruk zal maken
en die niet de indruk wekt dat we eigenlijk niets doen, behalve ons uitspreken.

Minister Veldkamp:

Dat is zo en daar zal ik ook in de Raad Buitenlandse Zaken toe oproepen: meer steun,
stevige steun, voortgezette steun. Die van Nederland staat ook buiten kijf. Dat zien
andere EU- en NAVO-lidstaten ook. Nogmaals, ik heb het gisteren met de Zuid-Koreaanse
plaatsvervangend Minister besproken. Daar hebben we uitgebreid overleg mee gevoerd.
Ik hoop ook dat landen zoals Zuid-Korea zelf meer militaire steun aan Oekraïne zullen
geven nu ze met deze escalatie kunnen zien dat het niet alleen een Europese aangelegenheid
is, maar dat de situatie, de Russische agressie, ook andere delen van de wereld raakt.
Dat doe ik ook internationaal. Ik was afgelopen donderdag bijvoorbeeld in Singapore,
een land dat ook duidelijk is over de steun aan Oekraïne, wat niet ieder Aziatisch
land is. Dat is ook het soort landen dat je wil aanmoedigen in die steun.

De heer Van der Burg (VVD):

Met de heer Paternotte heb ik in ieder geval een positieve grondhouding als het kabinet
ervoor kiest om extra steun te gaan geven. Ik meende de Minister te horen zeggen dat
een van de onderdelen van de gepaste reactie extra sancties jegens Noord-Korea waren.
Ik vraag in ieder geval aan de Minister: waar moet ik dan aan denken? Noord-Korea
heeft namelijk een van de zwaarste sanctieregimes ter wereld. Dus wat kunnen we daar
nog aan toevoegen? Op zich sta ik er positief tegenover als de Minister dat kan, maar
wat is dat dan? En waarom alleen jegens Noord-Korea en niet ook jegens Rusland? Rusland
heeft immers de Noord-Koreanen erbij gehaald. Dat is deel één.

Deel twee. Kan de Minister nog even stilstaan bij mijn gedachte om te kijken of je
inmiddels niet om moet keren richting Rusland? Het gaat dan niet om sancties in de
vorm van een lijst wat er niet mag maar om sancties in de vorm van een lijst van wat
er wel mag. Dat is makkelijker te controleren en strikter. Dat is dus ook een duidelijker
signaal.

Minister Veldkamp:

We kijken ook naar extra sancties tegen Rusland. Denk aan een extra impuls voor het
vijftiende sanctiepakket, dat in de maak is. Nogmaals, Nederland speelt daar een voortrekkersrol
in. Ik ga even niet in op alle techniciteit, ook omdat een deel van hoe dit in de
EU gaat vertrouwelijk is. Maar ook richting Noord-Korea nemen wij een voortrekkersrol.
De omkering die u noemt, vind ik op dat gebied ook juist interessant. Noord-Korea
is al heel veel gesanctioneerd, maar nog niet op alle gebieden. Er zitten natuurlijk
mazen in de wet. Je zou dus ook kunnen zeggen dat je een omkering doet, en dat je
alles sanctioneert behalve misschien x of y. Dat is precies wat ik in de Raad Buitenlandse
Zaken aan de orde wil stellen.

De voorzitter:

Meneer Van der Burg?

De heer Van der Burg (VVD):

Ik laat aan mevrouw Piri zien dat je niet alles in tweeën hoeft te doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kan de Minister voort met zijn betoog.

Minister Veldkamp:

Als het gaat over het Midden-Oosten, dan vertel ik eerst even waarop wij inzetten.
In de eerste plaats gaat het om – dat is misschien een diplomatiek toverwoord, maar
wel belangrijk om het tastbaar te maken – regionale de-escalatie.

Ik kijk dan in de eerste plaats even naar Israël en Iran, want daar hebben we, in
tegenstelling tot in het verleden, afgelopen maanden ook rechtstreekse beschietingen
over en weer gezien. We hebben op 1 oktober een raketregen van Iran op Israël gezien.
We hebben op 25 oktober een reactie daarop van Israël op Iran gezien. Een reactie
daarop van Iran op Israël blijft nog uit. Dat gaat niet vanzelf. Dat gaat door inzet
van vele betrokken landen, en ook niet alleen gelijkgezinde landen. Verschillende
soorten landen zetten zich daarvoor in. De reactie van Israël op Iran eind oktober
is vrij terughoudend en vrij gericht geweest, ook als boodschap aan Iran om daar niet
op te reageren. Iran heeft er tot nu toe ook niet op gereageerd. Maar er is natuurlijk
een risico dat dat wel gaat gebeuren. In die directe beschietingen zit in mijn optiek
een heel groot risico, namelijk dat er iets fout gaat, dat er iets geraakt wordt wat
misschien niet in de eerste plaats het doelwit was. Als Iran zegt «wij richten ons
alleen op militaire en institutionele doelen», dan zeg ik tegen Iran: «Ja, maar u
weet ook dat Kirya, de defensiestaf van Tel Aviv, naast een winkelcentrum zit. U weet
ook dat het hoofdkantoor van Mossad naast een bioscoopcomplex zit.» Voor je het weet
heb je een doel geraakt, en misschien mensen geraakt, waardoor het bijna onvermijdelijk
wordt in de dynamiek van het Midden-Oosten dat de ander daar buitengewoon, buitengewoon
sterk op zal reageren. Dan hebben we met z'n allen een Midden-Oosten waarin nog veel
grotere problemen ontstaan. Dit zijn dingen waar ik met collega's ook over spreek.
Dat heb ik de afgelopen weken overigens weer gedaan.

Het tweede waarvoor we ons op dit moment blijven inzetten, los van de ernst van de
gewelddadigheden, is de situatie rond Libanon. U weet dat ik geen traan om Nasrallah
en het ontmantelen van Hezbollah laat. Tegelijkertijd zie je ook dat er talloze onschuldige
burgerdoden zijn en dat meer dan een miljoen mensen in Libanon op de vlucht zijn.
Ik wil graag dat er een situatie komt waarin men aan beide kanten van de blauwe lijn
tussen Libanon en Israël weer veilig naar huis kan. Actueel is natuurlijk de resolutie
1701, de veiligheidsresolutie van inmiddels achttien jaar oud. Kan die worden uitgevoerd
op een wijze waardoor Hezbollah zich inderdaad terugtrekt ten noorden van de Litani-rivier?
We hebben de afgelopen achttien jaar gezien, zeg ik tegen de heer De Roon, dat Hezbollah
dat inderdaad niet vrijwillig deed. Misschien ontstaat daar nu een andere situatie.
Kan er dan een soort handhavingsmechanisme bij komen waardoor het gebied ten zuiden
van de Litani-rivier vrij van Hezbollah en dergelijke groepen blijft? Dat houdt dan
wel in dat daar iemand moet zijn. Bij voorkeur is dat dan de Libanese krijgsmacht,
die daar wel internationale steun en versterking bij behoeft. Tegelijkertijd wil je
natuurlijk – denk even aan resolutie 1559 van de Veiligheidsraad – dat Libanon zich
kan ontworstelen aan de gijzeling waarin Hezbollah het land, ook bestuurlijk, heeft
gehouden de afgelopen decennia. De Libanese Minister zei: ik ben al meer dan twee
jaar demissionair, maar om een andere reden dan Ministers in België of Nederland.
Er zit ook al lange tijd geen president meer.

Dit soort specifieke dingen heb ik besproken in Qatar en Egypte met de Israëlische
collega die ik het afgelopen weekend zag. Hij was om de verkeerde redenen in Nederland,
maar ik heb hem hier wel gezien. Het is typisch dat bijvoorbeeld de Arabische Ministers
zeggen: werken aan zo'n bestuurlijke doorbraak in Libanon moet toch hand in hand gaan
met het werken aan een staakt-het-vuren en omgekeerd? Zij waarschuwen er wel voor
dat er niet even vanuit het buitenland een nieuwe president aan Libanon wordt opgedrongen;
zij herinneren ons dan aan 1982, toen Bashir Gemayel, die nog president-elect was
en nog niet in functie was getreden, binnen een maand werd opgeblazen.

Aan dit staakt-het-vuren in Libanon en aan de bestuurlijke stappen wordt gewerkt.
De VS zijn daarin de grote krachtpatser, met gezant Amos Hochstein. Frankrijk werkt
er ook aan. Ik ben enkele weken geleden ook op de conferentie over Libanon van president
Macron geweest, waar ik een aantal mensen heb gesproken. Daar wordt aan gewerkt in
de regio. Nederland wil dat ook graag kracht bijzetten. We werken dus aan de-escalatie
tussen Iran en Israël en we werken aan de situatie in Libanon.

Uiteraard is, met het oog op de Palestijnse gebieden, ook de Gazastrook een heel groot
punt van zorg. U weet dat ik altijd zorgen heb over de gegijzelden, net als vele Israëli's,
die daar vaak voor demonstreren; ook demonstreren ze vaak tegen het beleid van hun
eigen regering. Daar heb ik heel veel zorgen over. Die moeten we niet uit het oog
verliezen. Dat breng ik ook altijd consequent in op Europees niveau. Het is ook zaak
om te komen tot een situatie waarin er veel meer humanitaire hulp de Gazastrook in
kan. Daar zetten we ons heel concreet voor in. De VS zetten zich daarvoor in. Ook
de VN-gezant, mevrouw Sigrid Kaag, zet zich daarvoor in, heel concreet, op hele concrete
details. Nederland doet dat ook. Nederland heeft daarbij ook een duidelijke rol; dat
kunt u nagaan bij een aantal andere landen. De toegang die we tot Israël hebben, gebruiken
we om al die zaken aan te kaarten.

Afgelopen weekend heb ik met Minister Saar gesproken. Hij was hier om verkeerde redenen,
namelijk vanwege de vreselijke gebeurtenissen in Amsterdam, maar hij was dus hier
en ik heb lang met hem gesproken over die gebeurtenissen, maar ik kan mevrouw Piri
verzekeren dat ik ook met hem heb gesproken – dat vond ik volstrekt logisch – over
de situatie in zijn regio. Hij begon daar zelf over. Over de voedselsituatie in de
noordelijke Gazastrook heb ik bijvoorbeeld duidelijk opgebracht dat het rapport van
het IPC Famine Review Committee een urgentie van dagen en niet van weken heeft. En
dan hebben we het heel concreet over dingen die moeten gebeuren. Met die internationale
inzet, en daar zijn wij niet de enigen in, proberen we in ieder geval stapjes te zetten
en iets te bereiken, ook als een staakt-het-vuren niet meteen binnen bereik ligt.
Daarover heb ik uitgebreid gesproken met bijvoorbeeld de premier van Qatar, die voorzitter
is geweest, en dat nog steeds is, van het staakt-het-vurenoverleg, en ook met Egypte.
Dan heb je het echt over aantallen, dit, dat, de Netzarim-corridor, de Philadelphi-corridor,
de Rafah Border Crossing, de poliovaccinaties van de afgelopen maanden, de corridors,
de humanitaire pauzes die daarvoor nodig zijn, de centra et cetera.

We hebben ook gesproken over de capaciteit van grensovergangen. Er is nu een nieuwe
grensovergang open, bij Kissufim. Dat ligt niet zo ver ten zuidwesten van Re'im, waar
dat Nova Festival heeft plaatsgevonden, met die vreselijke slachting. Vanuit Kissufim
kun je naar Al-Qarara, net ten noorden van Khan Younis, in de Gazastrook. We zijn
nog verder aan het bespreken wat de verwerkingscapaciteit voor goederen is, maar dat
is typisch iets waar we ons voor inzetten.

De heer Van Baarle vroeg ook naar de Nederlanders in de Gazastrook. Ik kan hem zeggen
dat ik ook daarover spreek met mijn Israëlische collega. Ik kan hem ook zeggen dat
vandaag twee van hen zullen vrijkomen en in Nederland zullen kunnen aankomen. Van
de zeven Nederlandse staatsburgers zijn er nu, as we speak, twee onderweg. Dat is
heel complex, want ze moeten via het Rode Kruis de Gazastrook, het land, uit, met
toestemming van de Israëli's. De Nederlandse ambassade brengt die over. Dan moeten
ze via de Westbank Jordanië in en in Jordanië moeten ze op een vliegtuig naar Nederland.
Op dit moment begeleiden we twee van hen daarin. Ik zet me ervoor in dat ook de overigen
en allen van de consulaire doelgroep de Gazastrook zo snel mogelijk uit kunnen.

Er werd gevraagd naar UNRWA. Onze zorg over en afkeuring van de Knesset-wetgeving
heb ik duidelijk gemaakt. Ik herken het beeld dat we daarin onvoldoende stevig zijn
niet; integendeel. Die Knesset-wetgeving werd op een maandag aangenomen en dinsdag
heb ik de Israëlische Minister gecontacteerd. Er is een EU-27-verklaring opgesteld,
waarbij Nederland een van de landen was die telkens het snelst op conceptteksten reageerden.
Het lag niet aan ons dat dat een paar dagen geduurd heeft, maar toen het toch wel
een paar dagen bleek te duren om eruit te komen, hebben Minister Klever en ik hier
zelf nog eens op gereageerd. Verder verwijs ik in de eerste plaats naar Minister Klever
voor de rol van UNRWA. Afgelopen weekend heb ik met de Israëlische Minister nog besproken
dat wij ons heel veel zorgen maken over de situatie die ontstaat als de wetgeving
die is aangenomen, na de 90 dagentermijn ook wordt uitgevoerd. Dan krijgt Israël namelijk
zelf de verantwoordelijkheid in de schoot geworpen voor wat UNRWA nu dagelijks doet,
met de rol die het bij distributie speelt, niet alleen in de Gazastrook, maar ook
op de Westbank en elders. Wie gaat die taken dan op zich nemen? Dat stellen we echt
wel heel duidelijk aan de orde.

Ik zeg er wel bij: UNRWA is wel een organisatie waarbij we in de loop der jaren heel
veel scheefgroei hebben gezien. Ik kan me overleggen herinneren van vijftien jaar
geleden, toen ik bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken werkte, op het gebied van
de VN, waarin we het al hadden over scheefgroei binnen UNRWA. Dat ging dan over vragen
als waarom UNRWA slechts een adviescommissie en geen bestuursraad had, zoals UNICEF,
hoe het in elkaar zat, waar ze vergaderden, hoe het zat met neutraliteit en al die
dingen meer. Ik kan me dat echt herinneren. Ik denk dat iemand als oud-minister Koenders,
die toen Minister voor Ontwikkelingssamenwerking was, zich dat ook wel zal herinneren.
Het rapport van mevrouw Colonna dat is uitgekomen, bevat 50 aanbevelingen op 50 bladzijden.
Ik hecht er sterk aan dat die aanbevelingen worden uitgevoerd, want die adresseren
juist die scheefgroei.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat je over de rol van UNRWA, een organisatie
bedoeld om ontheemden te helpen – dat betreft dan alleen het Palestijnse volk, want
de UNHCR is voor de rest van de wereld – in ieder geval een normaal gesprek moet kunnen
voeren. Hij zegt dat die discussie al langer bestaat. Ik ben blij dat de Minister
dat in ieder geval aangeeft, want het lukt mij nog niet om hierover een normaal gesprek
te voeren, over de vraag: hoe nu verder? Ik heb de afgelopen jaren gekeken hoe het
zit met het mandaat dat in 1949 is gegeven: in hoeverre draagt dat bij aan vrede en
aan een duurzame oplossing, met name voor de Palestijnen?

De Minister verwijst naar mevrouw Klever, terwijl zij alleen gaat over de distributie
van noodhulp, die nu voor een deel via UNRWA verloopt. Dat debat gaan we vandaag voeren.
Waarom breng ik dit op? Minister Veldkamp gaat volgens mij wel degelijk over wat het
mandaat van UNRWA zou zijn. Dat is verlengd en komt in 2026, zeg ik uit mijn hoofd,
weer ter sprake. Mijn fractie zou het gezond vinden als we een normaal en redelijk
gesprek kunnen voeren, met inachtneming van de gedachte dat humanitaire hulp geboden
zou moeten worden. Mijn vraag is in hoeverre de voorwaarden die in 1949 zijn vastgelegd,
anno 2024 of 2026 nog steeds bijdragen aan een duurzame oplossing voor met name de
Palestijnse bevolking. Dat ligt wel degelijk bij Minister Veldkamp, omdat dat in VN-verband
besproken zou moeten worden. Daarom breng ik het op. Mijn vraag is dus of Minister
Veldkamp bereid is om op het ministerie nu al voorbereidingen te treffen voor een
gesprek over de vraag in hoeverre een herijking van dat mandaat in het belang is van
wereldvrede en van met name de Palestijnse bevolking. Is hij bereid hier serieus naar
te kijken?

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Ceder zegt. Een normaal gesprek is altijd van belang. Ik zeg er
wel bij dat de humanitaire situatie in de Gazastrook op dit moment zodanig urgent
is dat ik voorrang geef aan die problematiek. Bijvoorbeeld als het gaat over het Wereldvoedselprogramma
van de VN en dergelijke, zie ik dat die voor distributie van voedsel zwaar leunen
op de krachten van UNRWA. Daar heb ik mee te maken. Ondertussen heb je het rapport
van mevrouw Colonna. Dat neem ik zeer serieus. Daar moeten we echt naar kijken en
aan werken. Het lijkt me duidelijk dat we ook moeten kijken naar de diversificatie.
Ik noem de motie-Tuinman. Maar op dit moment vind ik de humanitaire situatie in de
Gazastrook zodanig problematisch, dat ik denk dat de meer principiële discussies misschien
op een ander moment moeten worden gevoerd, inderdaad op normale toon en wijze. De
urgentie zit voor mij bij de humanitaire situatie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal eens met Minister Veldkamp. Daarom heb ik me ook kritisch geuit
over de aangenomen wet van de Israëlische regering. Ik constateer wel dat het al decennia
urgent is. Juist omdat het al decennia urgent is, wordt de principiële vraag eigenlijk
nooit besproken, met als gevolg dat een mandaat, voortvloeiend uit 1949, wordt uitgevoerd
dat steeds verlengd wordt. Mijn fractie komt in ieder geval tot de conclusie dat dat
een oplossing niet dichterbij brengt, met name voor de Palestijnse bevolking. Mijn
vraag is daarom niet om daar nu naar te kijken, want ik heb ook in mijn interruptie
met de heer Van Baarle gezegd dat er gewoon hulp moet komen voor de Palestijnse bevolking,
te land, ter zee en in de lucht. We moeten dat gewoon fiksen. Klaar. Maar u zult wel
voorbereidingen moeten treffen voor dat gesprek, dat volgens mij over twee jaar plaatsvindt.
Ik wil voorkomen dat we over twee jaar opnieuw dezelfde redenatie hebben. De situatie
is urgent. Ik hoop het niet, maar het kan zomaar zo zijn dat er dan nog steeds humanitaire
hulp nodig is en de discussie alsnog verlengd wordt. Mijn vraag is: zou de Minister
in ieder geval ter voorbereiding op het aflopen van het mandaat willen kijken in hoeverre
een herijking wel of niet wenselijk is, zonder daarmee afbreuk te doen aan de huidige
situatie? Ik vind dat die inderdaad prioriteit verdient, maar volgens mij kan het
en-en zijn. Kan u daarbij ook herschikken waar u uw capaciteit primair aan besteedt?

Minister Veldkamp:

Daar wil ik graag naar kijken. Dan wil ik ook even terugkijken in de archieven en
vragen naar de stukken uit 2007, toen we ook zo'n discussie hebben gevoerd in Nederland.
Hoe, wat, waar en hoe zit dat? Uiteindelijk kwamen we tot de conclusie dat dat internationaal
een buitengewoon gevoelige discussie zou zijn. Dat had ook te maken met hoe de internationale
kaarten lagen. Dat zou een buitengewoon gevoelige discussie zijn. Op dat moment kozen
we ervoor om ons daar niet in te laten horen. Dat is toen politiek afgewogen. Maar
dit speelt over twee jaar. Ik blijf erbij dat het nu over de humanitaire situatie
gaat. Ik denk dat we met elkaar delen dat de urgentie heel groot is. Daar wil ik praktisch
en pragmatisch in handelen.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat de Minister glashelder maakt dat de urgentie heel hoog is en dat de nood
in Gaza gigantisch hoog is. De VN spreken niet voor niets over een «dreigende etnische
zuivering». De Minister heeft er duidelijk veel verstand van. Ik neem dan ook aan
dat het kabinet niet mee kan gaan in de voorstellen die de PVV en de SGP hebben aangekondigd,
namelijk om vanaf volgend jaar – dat is over zeven weken – te stoppen met elke bijdrage
aan UNRWA. Ik neem aan dat die ontraden gaan worden.

Minister Veldkamp:

Ik verwijs in de eerste plaats naar de begrotingsbehandelingen die plaatsvinden, ook
die van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, maar ik zou zeggen dat ik het ontmantelen
van UNRWA en dergelijke op dit moment niet aan de orde vind. Gezien de situatie vind
ik dat dat niet de discussie is die gevoerd moet worden. Ik ben dus op dit moment
ook niet voor het stopzetten van de hulp aan UNRWA.

Voorzitter. De Westelijke Jordaanoever.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Paternotte nog iets wil zeggen. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het fijn dat de Minister er duidelijk over is dat het ontmantelen van UNRWA
nu echt niet aan de orde kan zijn. UNRWA heeft natuurlijk wel een enorme relatie met
een van de belangrijke Europese donorlanden die die organisatie nog enigszins overeind
heeft weten te houden het afgelopen jaar, namelijk Nederland. Dank voor de duidelijkheid.

Minister Veldkamp:

Ja, en misschien zou ook een aantal landen uit de regio meer kunnen doen voor UNRWA.
Ik zie ook wel dat sommige Arabische landen die ik weleens bezoek, geen steun verlenen
aan UNRWA en daarmee een moeizame relatie hebben. Laat ook hen soms de daad bij het
woord voegen.

De Westelijke Jordaanoever verdwijnt ondertussen niet uit mijn hoofd en hart. Ik wil
er even op wijzen dat Nederland zich ook via de Minister van Financiën heeft ingezet
voor het verlengen van de banking correspondence, de banking waivers, zodat ook met
Palestijnse banken zaken kunnen worden gedaan. Die is met een maand verlengd. Dat
vind ik te kort. Het is ook iets wat ik bij de Israëlische Minister aan de orde heb
gesteld. Er zou meer stabiliteit moeten zijn en daar zetten we ons samen met een aantal
G7-partners voor in. Tegelijkertijd zijn we bezig met zaken zoals de zogeheten clearance
revenues, de door de Israëlische autoriteiten voor de Palestijnse Autoriteit geïnde
douanetarieven en dergelijke, en het overmaken daarvan. Want dat is Palestijns geld
en dat moet gewoon bij de Palestijnse Autoriteit terechtkomen.

Door de heer Boswijk, geloof ik, werd erop gewezen dat Qatar niet meer zou willen
bemiddelen in de Gazastrook. Ik denk dat het nieuws dat daarover in sommige media
is gekomen, te hoekig is. Qatar nuanceert dat ook en benadrukt dat de communicatielijn
met Hamas en ook met Israël nog steeds wordt beschouwd als een waardevol middel om
een rol te spelen. Ook het sluiten van het kantoor van Hamas in Doha is niet aan de
orde. Ze zeggen wel dat het van belang is dat er voldoende ruimte is om die onderhandelingen
te voeren. Het is toch net iets anders, net iets genuanceerder, dan zoals het in de
media is gekomen. Wel zal men de bemiddeling alleen willen hervatten als de necessary
seriousness available is. Je ziet dus dat er op dit moment, helaas, niet veel schot
in zit. Ik blijf zeggen dat het feit dat het tot nu toe niet is gelukt, niet betekent
dat je het niet moet blijven proberen. Ik zeg dat met het oog op de humanitaire situatie,
maar ook met het oog op de Israëlische gegijzelden. Daarover blijven we met Qatar,
Egypte en dergelijke in gesprek.

Ik kijk even iets breder in de regio... Nee, laat ik even een andere volgorde kiezen,
voorzitter. Excuses.

Door mevrouw Piri werd gevraagd naar het voorstel van de heer Borrell om de politieke
dialoog binnen het kader van het EU-associatieakkoord met Israël op te schorten. Ik
vind dit een lastige, want de inzet was telkens juist het aangaan van die politieke
dialoog. Ook door de Kamer werd gezegd: de EU moet nu met Israël in gesprek; dat moet
nu plaatsvinden. Op Europees niveau is telkens toegezegd dat dit nog tijdens het Hongaarse
voorzitterschap, dus dit jaar, gaat gebeuren. Ik vind het lastig dat ik nu ineens
een brief krijg van meneer Borrell waarin staat dat die juist niet moet plaatsvinden.
Al voordat deze brief mij bekend was, was ik van plan om dit maandag bij de heer Borrell,
de aankomend Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Kallas, en een aantal anderen zoals de
Hongaarse collega aan te kaarten: wanneer gaan we die dialoog nu laten plaatsvinden,
want het is toch wel zaak dat dat gebeurt? Wij dringen daarop aan, want het is zaak
dat je van gedachten kunnen wisselen. Ik zal dit maandag meenemen, maar het heeft
mijn voorkeur dat het gesprek wel degelijk plaatsvindt. Hoewel ik kan begrijpen dat
sommigen die verontwaardiging voelen, vind ik dat je met het verontwaardigd dichtgooien
van deuren elkaar weer een kans ontneemt om dingen juist aan te kaarten die je buitengewoon
veel zorgen baren. Dat over het associatieakkoord. Ik weet niet hoe het verder maandag
in de Raad zal gaan.

Daarmee kom ik ook op de opmerking van de heer De Roon over het sanctioneren van Israëlische
Ministers. Ook dat plan lanceerde de Hoge Vertegenwoordiger groots in de media, maar
pas aan het eind van die ministerraad – er waren nog drie Ministers overgebleven,
onder wie ikzelf – zei hij dat hij dit op het werkniveau van diplomaten had laten
aankaarten. Het beeld ontstond dat hierover de hele dag druk was vergaderd, maar dat
was het enige wat er gebeurde. Ook hierbij was duidelijk dat de Hoge Vertegenwoordiger
zich niet van, zeg maar, de landingsrechten qua unanimiteit en dergelijke onder de
27 had verzekerd. Ook door publieke verklaringen was al duidelijk dat een aantal lidstaten
waaronder Italië, Hongarije en dergelijke dat absoluut niet zouden willen. Dus wat
dat betreft is dat de situatie. Ik ben benieuwd hoe de discussie maandag verloopt,
maar ik wil bij de huidige en de aankomende Hoge Vertegenwoordiger en het Hongaarse
voorzitterschap wel even nagaan hoe zij vinden dat de hazen moeten lopen.

De heer Boswijk had het ook nog over Syrië.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch nog even over dat associatieakkoord. Ten tijde van de voorganger van deze
Minister – ik heb het dus echt over mei, juni – wisten we dat door Israël allerlei
schendingen van het oorlogsrecht werden begaan. Deze Minister geeft dat op een aantal
punten ook zelf aan in de beantwoording van de schriftelijke vragen voor de begrotingsbehandeling
van volgende week. Hij erkent dat Israël op meerdere punten het oorlogsrecht schendt
en niet handelt in lijn met de internationale verdragen. Vervolgens heeft de EU in
mei, juni bedacht: voordat we overgaan tot opschorten, nodigen we de Israëlische Minister
van Buitenlandse Zaken uit. Prima, maar inmiddels zijn we vijf maanden verder. Maar
het feit dat de Israëlische Minister van Buitenlandse Zaken niet bereid is om met
de EU dit gesprek aan te gaan, betekent natuurlijk niet dat de EU niet gewoon actie
kan ondernemen. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Stel dat de Israëlische Minister van
Buitenlandse Zaken ook in de maand november en ook in de maand december niet bereid
is om hier een dialoog over aan te gaan, vindt deze Minister dan dat je dan dus niks
moet doen? Als het gesprek niet kan plaatsvinden, kan je geen sancties opleggen: is
dat nou echt de opvatting van dit kabinet? Zoals ik het begrijp, leek het daar net
wel op.

Minister Veldkamp:

Nee, dan begrijpt mevrouw Piri mij verkeerd. Ik wil maandag met de Hoge Vertegenwoordiger,
de aankomend Hoge Vertegenwoordiger, de Hongaarse collega en de collega's in de Raad
in gesprek: waar staat dit nu, want het was toch inderdaad de bedoeling dat dit allang
zou hebben plaatsgevonden? Dat was ik sowieso al van plan voordat deze brief kwam.
Ik heb ook enig ongeduld omdat dit nog niet heeft plaatsgevonden. Dat zou nog dit
jaar gebeuren. Nou, dan moet het nog dit jaar gebeuren. Laten we kijken naar het hoe
en wat als Israël daartoe niet bereid zou zijn, maar ik heb de desbetreffende informatie
nog niet compleet. Ik wil dit graag maandag aankaarten. Dat zal ik doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan over wat zich nu afspeelt in Noord-Gaza. Ik zal de feiten hier niet benoemen,
want daar is de Minister zich ontzettend goed van bewust. Ik vraag de Minister wat
zijn definitie is van een etnische zuivering. Vindt hij dat Israël daar nu mee bezig
is in Noord-Gaza? Zo nee, waarom niet?

Minister Veldkamp:

Ik ga nu van hieruit geen etiketten plakken op wat daar precies aan de hand is. Wat
ik wel zie, wat ik zeker zie, is dat daar een buitengewoon zorgelijke humanitaire
situatie is ontstaan. Afgelopen week heb ik die al betiteld als catastrofaal. Het
is een catastrofale situatie. Ik heb dat ook nog eens gezegd tegen de Israëlische
Minister. Die moet echt ongelofelijk snel worden «geadresseerd», om dat lelijke woord
maar te gebruiken. Ik heb ook gezegd hoe ik het zie. Israël heeft het recht om zichzelf
te verdedigen en kan op zichzelf gerechtvaardigd oorlog voeren na de verschrikkingen
van 7 oktober, maar dat betekent niet dat je geen kritiek mag leveren op de wijze
waarop Israël die oorlog voert. Ik maak mij op dit moment heel ernstige zorgen daarover,
zorgen die ik ook richting de Israëlische kant heb gecommuniceerd. Als Israël zou
handelen volgens het generaalsplan of eilandplan, dat geloof ik al werd genoemd –
overigens ontkent Israël dat, maar stel dat dat plan bestaat of heeft bestaan en dat
Israël langs die lijn zou opereren – dan is dat een schending van het internationaal
humanitair recht. En daar maak ik me gewoon ernstige zorgen over. Daarover praten
we ook met de Israëlische autoriteiten. Dat doe ik. Nogmaals, we praten daar ook over
met collega's van landen in de regio.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister weet dat ik de zinsnede dat Israël het recht heeft om zich te verdedigen
in het licht van wat er op dit moment gebeurt echt spuugzat ben. De rapporten waaruit
blijkt dat wat Israël doet oorlogsmisdaden zijn, kunnen we inmiddels metershoog opstapelen.
Ik citeer uit het meest recente VN-report van de commissie die onderzoek doet naar
de toedracht van de gebeurtenissen. Die commissie schrijft: «The developments in this
report lead the Special Committee to conclude that the policies and practices of Israel
during the reporting period are consistent with the characteristics of genocide.»
Daaronder liggen rapporten waarin gesproken wordt van «etnische zuivering», «het bombarderen
van burgerdoelwitten» en «het mensen doelbewust afsluiten van voedseltoevoer». Is
de Nederlandse regering eindelijk bereid te benoemen dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden
pleegt en het internationaal recht schendt in Gaza? Is de Nederlandse regering bereid
de Israëlische regering ook als zodanig te behandelen, als schenders van het internationaal
recht?

Minister Veldkamp:

Ik kijk in de eerst plaats naar wat ik kan doen en naar wat we als Nederlandse regering
kunnen doen. Ik zie dat we ons daarvoor inzetten. Dat doe ik niet alleen, maar dat
doet de hele Nederlandse vertegenwoordiging, diplomaten en dergelijke. Ik zie dat
bijvoorbeeld de VN-gezant voor de Gazastrook, mevrouw Kaag, dat ook doet met haar
team. Wat wij doen, bespreek ik bijvoorbeeld ook met de nauw betrokkenen bij het staakt-het-vuren
in Gaza, zoals Qatar, de VS en Egypte. Wat wij concreet doen, wordt in ieder geval
gewaardeerd door de regionale partners. Anders zouden we niet bij heel uitgebreide
en zeer urgente gesprekken en dergelijke daarover worden ontvangen en dan zou er niet
en détail worden gesproken.

Op dit moment zijn we ook met een aantal Europese en andere landen in gesprek. Het
gaat telkens over zaken die we bij Israël aan de orde stellen. Dan gaat het inderdaad
over de extra grensovergang die nu open is. Dan gaat het inderdaad over procedures
bij checkpoints. Dan gaat het inderdaad over poliovaccinaties. Dan gaat het over medische
evacuaties. Dan gaat het over de evacuatieorders, waardoor mensen zich telkens moeten
verplaatsen. Dat heb ik tot aan premier Netanyahu opgebracht. Het gaat over de bescherming
van humanitaire hulpverleners. Het gaat over de bescherming van journalisten. Het
gaat over al dat soort dingen. Maar het gaat ook over rioolsystemen en watervoorzieningen.
Al die dingen probeer ik zo concreet mogelijk te maken.

Ik hoor wat de heer Van Baarle zegt. Ik kan grote beoordelingen plakken op de situatie.
Ik noem de situatie «catastrofaal». Daar hou ik het graag bij, want dat vind ik al
ernstig genoeg. Ik probeer samen met anderen wegen te vinden om kracht bij te zetten,
zodat we de situatie heel concreet kunnen verbeteren voor mensen op de grond. Als
ik moet kiezen tussen grote woorden of misschien iets minder grote woorden die me
wel dichter bij concrete verbeteringen brengen, dan kies ik op dit moment voor het
laatste.

De heer Van Baarle (DENK):

Het gebruik van grote of minder grote woorden mag er niet toe leiden dat oorlogsmisdaden
onder het tapijt worden geveegd. Ik heb het net voorgelezen: «The practices of Israel
during the reporting period are consistent with the characteristics of genocide.»
Ik vraag deze Minister om inderdaad alles te doen on the ground, in het diplomatieke
verkeer, om ervoor te zorgen dat de mensen in Gaza hulp krijgen. Maar ik vraag deze
Minister ook om als Minister van Buitenlandse Zaken van Nederland, dat zegt te staan
voor het internationaal recht, een oorlogsmisdaad een oorlogsmisdaad te noemen en
een schending van het humanitair recht een schending van het humanitair recht. Ik
vraag de Minister waarom hij zich in het geval van Israël verhult achter wollig taalgebruik
en een misdaad niet een misdaad noemt. Dat moet de Minister wel doen.

Minister Veldkamp:

Wat er daar gebeurt, kan ik niet in alle gevallen precies ... Ik kan wel aanspreken.
Ik kan wel heel concreet aanspreken op allerlei zaken, omdat wij nog deuren open hebben.
Nederland veroordeelt schendingen. Nederland roept consequent op tot het respecteren
van het internationaal humanitair recht. Dat doen we trouwens richting iedereen, alle
partijen. Ik heb niet de illusie dat de vazallen van Iran, zoals Hezbollah, Hamas,
de Houthi's en bepaalde groepen die vanuit Irak opereren, zich daaraan houden, terwijl
ze zich daar ook aan moeten houden. Ik zeg wel richting Israël: democratie vergt anders,
hoe moeilijk het ook is. Het belang dat wij hechten aan het internationaal humanitair
recht onderstrepen wij. Dat is van belang.

Ik heb over het generaalsplan gezegd wat ik heb gezegd. Verder wijs ik erop dat Nederland
financieel heeft gesteund, bijvoorbeeld via het Internationaal Strafhof. Daar zitten
ook de experts die daar meer van af moeten weten. Naast de vaststelling dat ik mij
buitengewoon veel zorgen maak over de humanitaire situatie en bepaalde handelingen,
zeg ik dat ik mij richt – daar vraag ik begrip voor – op de vraag: kunnen wij ons
richten op het heel concreet verbeteren van een bepaalde situatie? Ook als morgen
een staakt-het-vuren helaas, helaas, ondanks onze inzet voor vrede, niet mogelijk
is – voor zo'n staakt-het-vuren heb je overigens twee partijen nodig – wil ik wel
dat er voor de mensen op de grond een concrete verbetering is. Die inzet blijft, net
als de inzet om Nederlanders uit Gaza te krijgen, de inzet om een extra grensovergang
te openen en de inzet om de kinderen een poliovaccinatie te geven. Voor al die dingen
zetten wij ons in.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik begrijp Minister Veldkamp en ik steun hem ook. Voor mij gaat het om een gerechtvaardigde
oorlog. Een aantal doelen waren vastgesteld. De gijzelaars vrij: dat is nog niet gebeurd.
Zorgen dat de dreiging van Hamas, die nu is uitgebreid naar Hezbollah, wordt weggenomen.
Zolang dat niet gebeurt, is zowel het noorden van Israël als het zuiden van Israël
onbewoonbaar. Dat is een onacceptabele situatie. Dat begrijp ik, maar ik heb in mijn
betoog aangegeven dat wij al langer pleiten voor een plan na afloop. Wij constateren
dat Gallant is ontslagen. De heer Boswijk zei dat hij zijn conclusies had getrokken,
maar hij is gewoon weggestuurd. Volgens mij was dat nog een redelijke stem. Nog steeds
moeten er gijzelaars vrijgelaten worden, maar wat is het plan van de EU? Ik heb het
niet over het zetten van druk op Israël, want daar gaat het mij niet om. Wat is de
rol van Nederland en de EU om tot een plan te komen voor hoe het Midden-Oosten er
na deze oorlog uit zou moeten zien? Wij vinden dat belangrijk en dat hebben wij ook
al eerder aangegeven. Met het weggaan van Gallant en de opmerkingen over Noord-Gaza,
die nu worden ontkracht, vragen wij ons af wat de rol van de Minister hierin is, ook
in Europees verband.

Minister Veldkamp:

Ik hoor heel goed wat de heer Ceder zegt. Ik zou graag tot een plan, in ieder geval
voor the day after, voor de Gazastrook willen komen. Het valt mij op dat als je nu
met de Golfstaten en dergelijke hierover spreekt, ze zeggen: wacht even, er zijn nu
urgentere zaken; we praten een andere keer over the day after. Uiteindelijk wil je
tot een doorbraak komen in de hele regio. Op dit moment ligt de urgentie bij het de-escaleren
en het adresseren van de individuele conflicten. Daarachter zit bovendien de ontwrichtende
rol van Iran als een beschermer en hoeder en soms ook aanstuurder van Hezbollah. Dan
kijk ik toch ook weer naar wat de heer De Roon zei over de Abraham-akkoorden. Voor
7 oktober werd er concreet onderhandeld door de VS met Saudi-Arabië over een akkoord
op het gebied van defensie en op het gebied van kernenergie. Ook werd er gekeken naar
een akkoord tussen Israël en Saudi-Arabië. Historisch gezien – de heer Ceder zal dat
bij uitstek begrijpen – zou dat buitengewoon, zeer bijzonder zijn. In Israël beseft
men ook hoe bijzonder dit zou zijn. Ik hoop dat er weer een weg komt waarbij je kunt
kijken naar zo'n soort doorbraak. Ik wil ook het sprankje van hoop op wat de tweestatenoplossing
heet overeind houden en in gesprek blijven gaan met mensen die zich daarvoor inzetten,
ondanks alles, ondanks de trauma's waardoor daar op dit moment weinig ruimte voor
is in de hoofden. Ik denk ook even aan bijvoorbeeld het Arabische vredesinitiatief
van 2002. Er liggen overal plannen. Er zijn interessante plannen. Ik denk ook even
aan de Clinton-parameters, die nog steeds in allerlei opzichten toepasbaar zijn. Er
zijn heel veel plannen gemaakt. Op dit moment zijn we even bezig met het managen van
de urgente situatie en het beperken van de ellende. Daarvoor is, nogmaals, mijn inzet
in de eerste plaats op Israël en Iran. In de tweede plaats moeten we met Libanon nu
echt wel snel tot een vorm van een staakt-het-vuren komen en een situatie waarin –
daar heeft u gelijk in, zeg ik tegen de heer Ceder, voorzitter – die tienduizenden
Israëliërs weer terug kunnen naar het noorden van hun land, waar ze al meer dan een
jaar geleden uit hun huizen verdreven zijn door de beschietingen van Hezbollah. We
moeten tot een situatie komen waarin ook voor de Gazastrook verder kan worden gekeken
dan die verschrikkelijke oorlog, die me echt aangrijpt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wat de heer Veldkamp zegt over het verbinden van met name Israël en Saudi-Arabië zou
historisch zijn. President Biden klapte uit de school toen hij zei dat volgens hem
7 oktober net aan de vooravond stond van... Misschien dat het ook wel met die reden
op 7 oktober plaatsvond, juist omdat dat akkoord dichterbij leek te komen, wat funest
zou zijn voor Iran. «En de Palestijnen», hoor ik van een collega. Nou, daar moeten
we het een andere keer over hebben, want daar ben ik het niet mee eens.

Ik vind het wel jammer dat Minister Veldkamp dezelfde logica gebruikt als net bij
mijn vraag over UNRWA, namelijk dat het urgente vooropstaat, en niet het belangrijke.
Volgens mij kan het en-en. Ja, we moeten ervoor zorgen dat de brandhaard geblust wordt.
Daar ben ik het mee eens. Maar volgens mij moet je tegelijkertijd aan the day after
werken. Wat ik zo ingewikkeld vind, is dat de EU zich in haar rol voornamelijk beperkt
tot: we moeten sancties opleggen; we moeten het hebben over waar wij stappen kunnen
zetten. Maar er wordt niet nagedacht over de vraag: wat is onze rol als het gaat om
het plan voor the day after? Dat hoor ik in ieder geval niet. Het zou me een lief
ding waard zijn... Ik wil de Minister uitdagen – misschien kan hij dit toezeggen –
om komende week bij het gesprek naast het urgente, ook het belang van het belangrijke
op tafel te leggen. «Beste EU, wij hebben ook een verantwoordelijkheid als het gaat
om nadenken over een plan voor the day after, zowel in het belang van het bestaansrecht
van Israël als in belang van een toekomst voor het Palestijnse volk.» Zou de Minister
in ieder geval toe willen zeggen om dat ook op tafel te leggen? Wie weet gebeurt er
wat en komen we een paar stappen verder.

Minister Veldkamp:

Ik hoor wat de heer Ceder zegt en dat neem ik ook aan, dus om naast het urgente ook
naar het belangrijke te kijken. Er worden natuurlijk al plannen gemaakt. Ik denk ook
even aan het bredere plaatje, bijvoorbeeld aan de global alliance waarbij allerlei
landen bij elkaar zitten – Nederland neemt deel, maar Arabische landen en de EU zijn
er ook bij betrokken – om verder te kijken: hoe kun je de komende jaren plannen als
de tweestatenoplossing kracht bijzetten? Welke carrots zijn er? Hoe zit dat in elkaar?
Hoe kun je dat verder brengen? Tegelijkertijd staan op dit moment natuurlijk zowel
bij de Palestijnen als de Israëliërs de trauma's voorop. Die bieden bij maar heel
weinig mensen op dit moment ruimte om met hen over die plannen aan tafel te zitten.
Dat zie ik ook. Maar ik hoor heel goed wat de heer Ceder zegt. Dat neem ik ook aan.
Ik zal bijvoorbeeld ook zondagavond eerder afreizen naar de Raad Buitenlandse Zaken
om met de heer Olmert en zijn Palestijnse counterpart, van wie ik even de naam kwijt
ben... Oud-premier Olmert van Israël en een voormalige Palestijnse Minister van Buitenlandse
Zaken proberen, ondanks alles, met elkaar in gesprek te zijn en plannen te ontwikkelen:
hoe kun je toch verder, want we wonen hier nu eenmaal allebei? Hoe ga je dat doen?
Dat belangrijke zal ik niet van de horizon laten verdwijnen. Ik hoor wat u zegt en
dat neem ik graag mee.

De voorzitter:

Beste mensen, we hebben nu nog iets meer dan tien minuten om dit debat af te ronden.
Ik zal nu dus geen interrupties meer toestaan. Mocht blijken dat de Minister toch
ver voor 14.00 uur klaar is, is er wellicht toch nog gelegenheid voor interrupties.
Ik zeg dit allemaal omdat inmiddels is besloten dat het tweeminutendebat een uur wordt
vervroegd en om 13.30 uur zal plaatsvinden.

Minister Veldkamp:

Dan ga ik er staccato doorheen.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn betoog.

Minister Veldkamp:

De heer Boswijk had een vraag over Syrië en banden met het Assad-regime. Ik zie ook
graag de stukken, de expertstukken over die politieke betrekkingen, als hij die heeft,
maar ik weet niet waar de heer Boswijk de indruk aan ontleent dat wij nu contacten
zouden aangaan met Assad. Op dit moment hebben we dat plan niet en is er geen sprake
van contacten met het Assad-regime.

De heer Kahraman vroeg naar de Revolutionaire Garde op de terroristenlijst. Ik hoor
wat de heer Kahraman zegt. Het staat maandag niet op de agenda van de Raad Buitenlandse
Zaken, maar Nederland blijft daar wel aan werken. Op dit moment is er nog steeds onvoldoende
draagvlak binnen de EU.

Georgië. Ik maak me al langer grote zorgen over die situatie. We hebben de foreign
agent law gezien, maar ook de family values law en diverse uitspraken. Het blijft
belangrijk om de pro-Europese krachten daar te ondersteunen. Feitelijk is het EU-toetredingsproces
stilgelegd. We hebben ook gezien wat overzeese waarnemers hebben geconstateerd met
betrekking tot onregelmatigheden en een ongelijk speelveld in aanloop naar de verkiezingen.
Ik worstel wel met de hele problematiek. Als je puur zou zeggen «als gevolg hiervan
moeten we sancties gaan toepassen en dergelijke», duw je het land dan niet verder
weg en juist in de armen van Moskou? Hoe kun je Georgië, terwijl je staat waar je
voor staat vanuit Europa, toch bij je houden en duidelijk blijven maken, ook aan de
bevolking, dat wij ze graag onze kant op zien bewegen, richting de noties en waarden
waar wij in Europa voor staan? In ieder geval zullen we ook bilateraal onze inzet
voortzetten, ook via onze ambassade, voor het ondersteunen van het maatschappelijke
middenveld daar. Dat doen we via het zogeheten Matra-fonds en mensenrechtenfondsen.
Het plan is om dat stevig te doen. Ik weet dat onze ambassadeur, Meline Arakelian,
zich daar ten volle voor inzet.

Ik wil er nog een keer op wijzen dat we bij de Raad Buitenlandse Zaken ontbijt zullen
hebben met de Moldavische Minister Popsoi. In 2025 zullen daar ook weer parlementaire
verkiezingen zijn en bij vorige verkiezingen hebben we alle mogelijke manieren van
onrechtmatige beïnvloeding van de verkiezingsuitslag en pogingen daartoe gezien. Dat
is ook iets waar we blijvend aandacht voor hebben.

Tot slot. Zowel de heer Van Baarle als de heer De Roon wezen even op Mokum, zoals
ik het maar even noem, en de gewelddadige gebeurtenissen daar. Ik wil hier niet het
debat overdoen dat gisteren is geweest. Er is genoeg over gezegd. Maar ik kan wel
zeggen dat ik van plan ben om in de Raad Buitenlandse Zaken aan te kaarten wat er
is gebeurd, in de zin van dat er antisemitisme is in Europa. Dat is de afgelopen jaren
buitengewoon toegenomen en sinds 7 oktober explosief toegenomen. Daardoor zijn op
dit moment heel veel ogen op Nederland gericht, maar dat kunnen we ook omdraaien naar
een situatie waarin Nederland aankaart: hoe kunnen we samen de aanpak hiervan versterken?
In de Raad Algemene Zaken vorige maand in Luxemburg hebben we een verklaring aangenomen
over antisemitisme en Joods leven en een EU-statusrapport over de nationale aanpak
hiervan. Ik wil kijken hoe je dat kan versterken. Dit gezien de opmerkingen die ik
ook weleens in het commissiedebat Raad Algemene Zaken heb gemaakt, namelijk dat ik
me al een tijdje heel veel zorgen maak over of er over een aantal decennia nog zichtbaar
Joods leven in Europa mogelijk zal zijn. Dat heb ik in New York gezegd en marge van
de Algemene Vergadering samen met de Franse Minister. Ik heb het ook vorige maand
bij het commissiedebat Raad Algemene Zaken gezegd. Maar ik wil het ook invulling geven.
Mokum is de stad van De Dokwerker en Anne Frank, maar het is ook de stad van Spinoza...
Dat is een beetje een apart beeld. Zoals u weet staat het bij de Stopera. De heer
Van der Burg zal het goed kennen. Er staat ook een uitspraak bij: het doel van de
staat is de vrijheid. Die vrijheid moet ook kunnen worden gewaarborgd, inclusief voor
de Joodse gemeenschap van Nederland. Dat is iets wat ik aan de orde ga stellen op
de Raad Algemene Zaken, die een dag later plaatsvindt, en waarbij bijvoorbeeld ook
de Nederlandse rechtsstaat wordt bekeken. Ik kan er zelf niet heen gaan vanwege de
begrotingsbehandeling Buitenlandse Zaken die we dan samen hebben, maar de Minister
van Binnenlandse Zaken heb ik bereid gevonden om naar die Raad te gaan. Zij zal de
thematiek daar aan de orde stellen, zodat ook duidelijk is dat we kunnen kijken of
we deze verschrikkelijke situatie kunnen gebruiken als een kans om samen in Europees
verband verder te varen.

Voorzitter, hier wil ik het op dit moment bij laten.

De voorzitter:

Heeft u punten van orde of iets anders? Meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik moet zo de vergadering verlaten. Dat wilde ik alvast even melden. Ik neem aan dat
er vast een tweeminutendebat wordt aangevraagd, waarvan we al een vooraankondiging
hebben gedaan, maar ik wil dat even zeker stellen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Mijn vragen over Britse sancties en wat daarmee te doen maandag bij de
RBZ, in lijn met mijn eerdere motie, zijn niet beantwoord. Ook voor de vragen die
ik had over Turkije geldt dit. Ik moet helaas weg omdat ik een volgende meeting heb
om 13.00 uur. Het is prima als de Minister die schriftelijk wil beantwoorden, maar
ik wil er wel graag een antwoord op.

De heer Boswijk (CDA):

Het antwoord op de vragen over Armenië en Azerbeidzjan heb ik denk ik gemist, maar
die waren in mijn inbreng wel belangrijk. Ik weet dat de heren Kahraman en Ceder daar
ook vragen over hadden.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Ik heb het antwoord op mijn vraag over het rapport en de lijsten die Israël
maakt van Nederlandse organisaties en Nederlanders gemist.

De voorzitter:

Minister, misschien kunt u nog op iets ingaan of kunt u toezeggen dat u schriftelijk
gaat antwoorden.

Minister Veldkamp:

Het rapport waar de heer Van Baarle over sprak. Het kabinet is tegen elke vorm van
buitenlandse inmenging. Ik ben niet bekend met die kliklijsten en lastercampagnes.
Ik neem dat op met de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik heb dat rapport niet
ontvangen.

Het punt van Turkije en de burgemeesters komt aan de orde in gesprekken die de ambassade
in Ankara heeft met Turkse instanties. Daarnaast hebben we in de EU en de Raad van
Europa ook zorgen geuit over die ontwikkelingen.

Ik wijs ook maar even op de uitspraken van de Azerbeidzjaanse president Aliyev. Die
keuren we af. Dat hebben we ook duidelijk gemaakt. Onmiddellijk is dat ter plaatse
duidelijk gemaakt door degene die op dat moment in de stoel zat bij de klimaatconferentie:
Jaime de Bourbon. Hij heeft dat daar onmiddellijk duidelijk gemaakt bij de aanwezige
Azerbeidzjaanse Minister. We hebben dat ook langs de gebruikelijke bilaterale diplomatieke
kanalen gedaan. Ik heb de wat ongebruikelijke stap genomen om een verklarinkje op
Twitter te laten plaatsen. Diplomatie is iets anders dan het plaatsen van boze verklaringen
op Twitter, maar in dit geval hebben we dat wel gedaan. Het is een uitspraak waarvan
ik zeg: ik vrees dat de president van Azerbeidzjan zich vergist dan wel verkeerd is
geadviseerd. We weten allemaal dat de werkelijkheid ten aanzien van ons Koninkrijk
echt heel, heel anders in elkaar zit. Ik heb begrepen – maar ik ga dat na – dat de
Nederlandse delegatie daar al aanwezig is. De klimaattop is belangrijk, maar we maken
tegelijkertijd wel heel erg duidelijk aan de Azerbeidzjaanse autoriteiten, en we hebben
dat ook publiekelijk gedaan, dat dit uitspraken zijn die mij buitengewoon de wenkbrauwen
doen fronsen – laat ik het zo zeggen. Tot slot, voorzitter, gaan we dit ook bij de
Raad Buitenlandse Zaken aan de orde stellen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik heb mijn zorgen geuit met betrekking tot het einde van deze klimaattop. We zien
namelijk bij veel internationale conferenties – lees: de Winterspelen in Rusland –
dat deze landen daarna met nog meer zelfvertrouwen hun geopolitieke avonturen voortzetten
en dat die angst er ook is van Azerbeidzjan richting Armenië, ook omdat die krijgsgevangenen
nog steeds vastzitten, wat natuurlijk onacceptabel is. Ook wijs ik op die vredesdeal
die maar niet wordt gesloten. De Kamer heeft al een eerdere motie hierover gesteund.
Wat gaat de Minister hierop doen? Ik houd mijn hart vast.

Minister Veldkamp:

Ik weet wat daar gaande is. Azerbeidzjan heeft een wens om een corridor te hebben
via Armeens grondgebied, de Zangezur-corridor, naar de exclave Nachitsjevan. Azerbeidzjan
heeft ook zorgen over grondwettelijke bepalingen aan de Armeense kant die zouden wijzen
op Nagorno-Karabach, wat Armenië anders ziet. Op dit moment zijn er vredesbesprekingen
gaande, zoals u weet. Ik vind het belangrijk om er echt op in te zetten dat die worden
voortgezet. Dat is iets om maandag in de Raad nog aan de orde te stellen. Een groot
aantal van de gevangenen, krijgsgevangenen en dergelijke is wederzijds uitgeruild.
Ik kan even niet zo snel vinden om hoeveel personen dit gaat, maar ik kan de heer
Boswijk daar achteraf wel over informeren. Er zijn bij mijn weten nog enkele tientallen
Armeense gevangenen in Azerbeidzjan, waaronder een tiental soldaten en dergelijke,
maar ook een aantal bestuurders van Nagorno-Karabach. Daarover zijn nog internationale
besprekingen gaande, in ieder geval zeker ook over die Armeense soldaten. Het gaat
niet meer om hele grote aantallen, maar het is wel van belang. Dit nemen we ook mee.

De voorzitter:

Dank u wel. Aan het slot vermeld ik volledigheidshalve en ook formeel toch nog even
dat de vooraankondiging van het tweeminutendebat gewoon wordt doorgezet. Dat zal dus
om 13.30 uur plaatsvinden; daarover hebben we bericht gekregen van de Griffie.

Ik sluit dit overleg. Dank voor uw bijdragen en dank aan de Minister voor de beantwoording.

Sluiting 13.00 uur.