Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 23 oktober 2024, Civielrechtelijke onderwerpen

Nr. 917
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 26 november 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 23 oktober 2024 overleg gevoerd
met de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming, over:

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 november 2022 inzake inventarisatie
genderspecifieke termen Burgerlijk Wetboek (Kamerstuk 30 420, nr. 373);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 december 2022 inzake WODC-onderzoek
Evaluatie Wet controle op rechtspersonen (Kamerstuk 33 857, nr. 5);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 januari 2023 inzake voortgang
modernisering ondernemingsrecht (Kamerstuk 29 752, nr. 17);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 26 mei 2023 inzake inwerkingtreding
Wet tot wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de
gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke
personen (Wsnp) (Kamerstuk 35 915, nr. 31);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 september 2023 inzake WODC-onderzoek
Evaluatie Wet versterking positie curator en de Wet civielrechtelijk bestuursverbod
(Kamerstuk 34 253, nr. 14);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 18 september 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport
Nut, noodzaak, vormgeving en kosten van een (revolverend) processenfonds voor collectieve
acties (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 144);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 november 2023 inzake reactie
op de motie van de leden Van Nispen en Ellian over onderzoek naar mogelijkheden om
oninbare civiele vonnissen over te nemen van slachtoffers (Kamerstuk 28 684, nr. 680) (Kamerstuk 29 279, nr. 825);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 januari 2024 inzake WODC-onderzoek
Evaluatie Wet homologatie onderhands akkoord (Kamerstuk 35 249, nr. 27);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 maart 2024 inzake uiteenzetting
verkoop vorderingen (Kamerstuk 24 515, nr. 757);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 april 2024 inzake reactie op
de motie van het lid Diederik van Dijk c.s. over nadere representativiteitsvereisten
verkennen voor belangenorganisaties met een ideëel doel en hiermee de motie-Stoffer c.s.
uitvoeren (Kamerstuk 36 169, nr. 41) (Kamerstuk 36 169, nr. 42);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 april 2024 inzake ontwikkelingen
in het insolventierecht (Kamerstuk 33 695, nr. 22);

− de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 mei 2024 inzake toezeggingen
met betrekking tot Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale
inhoud (Kamerstuk 35 734, nr. 16);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 juni 2024 inzake verkenning
civiele invordering (Kamerstuk 24 515, nr. 767);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 26 augustus 2024 inzake jaarverslag
WHOA-pool 2023 (Kamerstuk 36 410 VI, nr. 103);

− de brief van de Staatssecretaris Rechtsbescherming d.d. 18 oktober 2024 inzake privaatrechtelijke
(wetgevings)agenda en rol en taakopvatting ten aanzien van het privaatrecht (Kamerstuk
36 600 VI, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ellian, Flach, Maatoug, Palmen, Pool,
Sneller en Wijen-Nass,

en de heer Struycken, Staatssecretaris Rechtsbescherming.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, hartelijk welkom. Ik open het commissiedebat Civielrechtelijke onderwerpen
van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid. Het is 23 oktober, 14.00
uur. We gaan debatteren tot 17.00 uur. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris. Fijn
dat u weer bij ons bent. We hebben maar liefst drie leden van de zijde van de Kamer,
dus ik zal scheutig zijn met interrupties: vier in deze termijn voor u, als u dat
wil.

De heer Sneller (D66):

U bent te goed!

De voorzitter:

Ja, ja, ja. Soms mag het ook, hè. Soms moet je de teugels even laten vieren. Vier
minuten spreektijd. Meneer Ellian, als u wil beginnen?

De heer Ellian (VVD):

Dat nodigt mij natuurlijk uit om eens even het hele beslagrecht door te nemen – dat
vindt de Staatssecretaris vast leuk: ING q.q. of ABN AMRO q.q., welke u wilt.

Voorzitter. Er zijn een paar onderwerpen die ik graag zou willen bespreken. Fijn dat
we dit commissiedebat weer hebben, want er staan onderwerpen op de agenda die wel
degelijk ergens over gaan en ook hardwerkende mensen raken. In de eerste plaats de
oninbare vonnissen. Ik maak mij daar al enige tijd hard voor. Zeker in gevallen waarin
feitelijk sprake is van oplichting maar strafrechtelijk niet, is er een hele trieste
situatie. Voor strafrechtelijke oplichting ligt de lat erg hoog. Bewust oneerlijk
zakendoen is volgens de Hoge Raad geen oplichting. Gek, maar waar. Maar nu er een
nieuwe Staatssecretaris zit, ben ik erg benieuwd hoe hij hiertegen aankijkt. Welke
mogelijkheden ziet hij om de inbaarheid van vonnissen te verbeteren? Ziet hij iets
in onze eerdere voorstellen om de positie van de deurwaarder te verstevigen of om
afdwingbaar te maken om inzage te verschaffen in de vermogenspositie? Dat is een verklaring
die je moet afleggen; de Staatssecretaris kent de terminologie.

Voorzitter. Het is in Nederland best makkelijk om onder een gerechtelijk vonnis tot
betaling uit te komen. Dat moet anders. Immers, het gaat ook om het rechtsverkeer
en rechtszekerheid. Mensen moeten ervan uit kunnen gaan dat vonnissen ook daadwerkelijk
uitgevoerd, of in vakterminologie «geëxecuteerd», kunnen worden, want anders zijn
hardwerkende Nederlanders hiervan de dupe. We hebben het hier uiteraard niet over
situaties waarin mensen in problematische schulden zitten en dergelijke, maar het
uitgangspunt is wel dat vonnissen geëxecuteerd moeten kunnen worden.

Voorzitter. Bij de regeling Procedure NAW-gegevens begunstigde loopt het niet echt
storm, zo bleek ook uit een recente uitzending van Pointer van KRO-NCRV. Maar dit
is een mooi voorbeeld hoe het privaatrecht een maatschappelijk probleem kan oplossen
zonder dat het probleem meteen in het strafrecht wordt gebracht. Mensen willen gewoon
hun geld terug als ze opgelicht zijn; zie mijn vorige opmerking. Als dat succesvol
is en lukt, is iedereen daarbij gebaat, zeker als je uiteindelijk ook daadwerkelijk
je geld kan terugkrijgen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris naar die regeling
kijkt en wat we kunnen doen om die regeling breder onder de aandacht te brengen of
te intensiveren, zeker nu we weten dat het strafrecht geen toevlucht biedt.

Dan schulden en invordering. Er staat een interessant onderzoek op de agenda naar
de civiele invordering. Interessante suggesties zijn bijvoorbeeld om de deurwaarder
een meer centrale rol te geven en hem een sociale ministerieplicht te geven, dus een
verplichting om nodeloze schulden te voorkomen en de belangen van de schuldenaar mee
te wegen. Ik denk dat dit ook ter sprake komt in een andere commissie, onder andere
bij het ibo Schulden, maar ik ben benieuwd hoe deze Staatssecretaris, vanuit zijn
verantwoordelijkheid voor juridische beroepen, naar de positie van de deurwaarder
kijkt. Zouden we die deurwaarder niet meer centraal kunnen stellen, juist nu er ook
weer een kritische noot van de inspectie, dacht ik, te horen was over incassobureaus?
Ik heb me altijd afgevraagd welk nut zij precies dienen. Zouden we die deurwaarder
niet meer in positie kunnen brengen? Is daarmee uiteindelijk ook niet het belang van
de schuldenaar gediend?

Voorzitter. Dan wil ik iets vragen over het faillissementsrecht. Ik ben gewoon benieuwd
naar de visie van de Staatssecretaris op het faillissementsrecht. Hij heeft er per
slot van rekening ook echt verstand van. Banken en de Belastingdienst zijn preferente
schuldeisers. Vaak blijft er maar weinig over voor alle concurrente schuldeisers,
maar dat zijn vaak gewoon ondernemers met een vordering die hard hebben gewerkt en
dan met een onbetaalde prestatie blijven zitten. Als een vordering afgeschreven moet
worden, zijn de gevolgen voor die groep groot. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiernaar?

Hoeveel tijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden.

De heer Ellian (VVD):

Ah, kijk eens aan. Voorzitter. Dan een vraag over de positie van de curator. Ik heb
mij er altijd over verbaasd dat de curator als eerste betaald wordt en daarna eigenlijk
niet altijd evenveel in actie komt, zeker als er sprake is van faillissementsfraude.
Er is een aangenomen motie van Michiel van Nispen en mijzelf, maar zou ook niet een
mooie oplossing kunnen zijn dat we de positie van de curator verstevigen en dat er
meer prikkels worden ingebouwd om ervoor te zorgen dat men bij faillissementsfraude
ook daadwerkelijk achter die fraudeur aangaat, zodat er minder oninbare vonnissen
overblijven?

Dan nog één zin, voorzitter. Over het representativiteitsvereiste – dat is een goed
woord voor galgje – bij algemeenbelangvorderingen hebben we best veel gedebatteerd
met de ambtsvoorganger. Er is een motie van de SGP; ik denk dat de Staatssecretaris
weet waar het over gaat. Hoe kijkt hij hier nu tegen aan, met name in het geval van
vorderingen die vanuit een ideëel doel of een algemeen belang worden ingesteld, maar
waarvan volstrekt onduidelijk is namens welke groep dat is?

Ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt voor uw inbreng. Dan is het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik heb een vijftal punten. Ten eerste het digitaliseren van een
aantal onderdelen van het privaatrecht, waaronder de registratie van het pandrecht.
Ik denk dat het heel verstandig is om dat te doen. Ik hoor graag wat de concrete ambities
zijn.

Ook hoor ik graag wat de perspectieven zijn voor elektronisch procederen, want ik
heb het idee dat de rechterlijke macht een keihard trauma heeft, zoals ik dat in de
voorbereiding maar noemde, naar aanleiding van de eerdere pogingen om te digitaliseren
in die keten. Ik moest de grap uitleggen voor ... Sorry. Je moet grappen nooit uitleggen.
Ik heb het toch gedaan; een beginnersfout. Wat zijn de ambities van deze Staatssecretaris
op dat punt en welke mogelijkheden ziet hij?

Dan het representativiteitsvereiste, dat collega Ellian ook al noemde. De evaluatie
van de WAMCA is naar voren gehaald. Tegelijkertijd vroeg ik mij af of de Staatssecretaris
zicht heeft op hoeveel zaken er nu precies zijn. Voor zover ik weet zijn dat er niet
heel veel. Ik vraag me af of die evaluatie in deze fase al heel erg nuttig is. Volgens
mij loopt het WODC-onderzoek nu. Ik weet niet zo goed wat er precies geëvalueerd wordt.
Ik heb van de vorige bewindspersoon, de Minister voor Rechtsbescherming, ook de toezegging
gekregen dat we vanuit het departement wat meer inzicht krijgen in evaluatiebepalingen
als zodanig en in wat we daarover aan de voorkant in wetgeving moeten afspreken. In
de WHOA-evaluatie wordt namelijk gezegd: over drie jaar moeten we eigenlijk nog een
keer evalueren, want we hebben nog niet zo veel gezien. Wat wordt er bij dit soort
evaluaties meegenomen? Concreet wil ik graag vernemen of de ongelijke positie in financiële
zin van een burger die een rechtszaak tegen de Staat of een groot bedrijf aanspant,
en dus de slagkracht van die individuele burger, ook daarin wordt meegenomen. Ik ben
benieuwd hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt, ook in het licht van de kritiek van
de NOvA. Aan de ene kant ligt er een ambitie om de toegang tot het recht te vergroten
en aan de andere kant riskeren we hiermee de toegang tot het recht te verkleinen.
De vraag is dus ook: hoe lenig is de Staatssecretaris?

Dan het faillissementsrecht. Collega Ellian zei met gevoel voor understatement dat
deze Staatssecretaris daar meer van weet dan ik in ieder geval. Tegelijkertijd liggen
er hele grote wetgevingsoperaties. Ik zal die maar even noemen – er kijkt toch niemand
mee, volgens mij: de Wovof en de WCO I. Doordat het zo lang stilligt en het politiek
niet altijd even sexy is, wordt er veel waarde vernietigd, wat onnodig is, terwijl
er wel heel veel kansen liggen om daar iets mee te doen in de spiegelbeeldige situatie.
Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris denkt dat te kunnen aanpakken en ook wat hij,
in het kader van mensen in hun kracht zetten, van de Kamer nodig heeft om dat te kunnen
doen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Maatoug. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat de collega dit zegt, want in die bak techniek zitten natuurlijk ook een aantal
politieke wegingen, zoals ook blijkt uit de brieven over het faillissementsrecht die
vandaag op de agenda staan en uit de eerder ingediende amendementen en de moties.
Ik ben te gast en ik ga ook echt meedoen in de nederigheid richting deze Staatssecretaris,
maar soms is het voordeel van heel weinig weten dat je er door je oogharen naar kijkt.
Dan valt mij op dat we aan de ene kant een probleem zien en het aan andere kant complex
vinden om het aan te pakken. Dat vraagt ook een best politiek gesprek in de ingewikkeldheid
van die techniek. Hoe ziet de heer Sneller van D66 dat?

De heer Sneller (D66):

Ja, maar dan is de bal voor je uit blijven spelen en een extra internetconsultatie
doen volgens mij geen oplossing voor de politieke knoop. Er zijn hier verschillende
belangen af te wegen. De heer Ellian noemde er al een paar, zoals: wat kan je nog
uit een boedel halen? Een daarvan, en ik neem aan dat mevrouw Maatoug daar ook deels
naar verwijst, is de positie van werknemers. Daar moet je dan een politieke discussie
over hebben, maar het is volgens mij ook aan het kabinet om die discussie op een goede
manier voor te leggen, zodat de politiek daar een knoop over kan doorhakken.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dan hebben we volgens mij dezelfde probleemanalyse. Ik had de oortjes in tijdens de
bijdrage van de heer Ellian. Hij raakte ook een aantal van die punten. Ik denk dat
het dan ook helpt als we in deze debatten, in wat er nog aankomt en zeker zo meteen
na de beantwoording, scherp hebben welke vraag voorligt, anders blijf je de bal maar
vooruit kicken. Je moet dan ook eerlijk zijn. Ik las vandaag in de brief namelijk
een paar keer: dit is echt een probleem, maar ik doe er niks aan. Je moet dan op een
gegeven moment ook zeggen «ik vind het probleem niet groot genoeg», bijvoorbeeld als
het gaat om de tussenleverancier, over wiens belang dit ook gaat.

De heer Sneller (D66):

Misschien. Nee, ik heb de brief zo gelezen dat er een superambitieuze agenda ligt
met privaatrechtelijke onderwerpen die allemaal door de wetgevingsmachine van het
ministerie moeten. Ik vraag me af of dat allemaal gaat lukken, hoe lang dit kabinet
ook gegeven zal zijn. Zelfs als het de rit uitzit, is dit een hele ambitieuze agenda.
Ik heb daarom juist ook dit punt eruit gehaald, omdat ik denk dat we één hier een
Staatssecretaris hebben die daar echt iets mee kan. En twee: omdat dit ook een belangrijk
punt is waarop we dit wel moeten doen en het niet langer vooruit moeten schoppen.
Dan zal je inderdaad ook moeten prioriteren en een aantal andere trajecten misschien
wat minder zwaar moeten laten wegen. Dit is er eentje waarvan ik dacht: deze zou dan
wel door moeten.

Hier ligt inderdaad nog niet de brief voor op basis waarvan wij nu een goede discussie
kunnen voeren over wat er moet gebeuren. Maar het gaat ook om het wetsvoorstel dat
naar de Raad van State is gestuurd, althans, dat had de ambtsvoorganger aangekondigd.
Daarbij is de vraag volgens mij ook wanneer wij hier kunnen beginnen met de behandeling,
eerst schriftelijk en dan door een goede politieke discussie. Ik hoop dat mevrouw
Maatoug dan weer te gast is in de commissie Justitie om dat debat te vervolgen.

De voorzitter:

De beantwoording is naar tevredenheid, zo te zien. Dan heeft u nog een kleine minuut.
Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Dan wil ik het hebben over de ontwijking van de erf- en schenkbelasting. Op dit moment
is het in ons ondernemingsrecht mogelijk om een bv op te richten voor een baby, de
zogenaamde baby-bv, waarbij de ouders in dienst treden. Het is een constructie die
gebruikt wordt om belasting te ontwijken. Eerdere initiatieven van GroenLinks-PvdA
en D66 om daar iets aan te doen, zijn naar mijn gevoel een beetje weggeschreven door
het vorige kabinet. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen om daarvoor, net als
in sommige andere landen, een minimumleeftijdsgrens in te bouwen. Wat mij betreft
is het open voor discussie of die grens ergens tussen de 14 en 18 jaar ligt, om de
legitieme belangen nog mee te laten wegen.

Ten slotte, voorzitter, in de laatste seconden. Er ligt een brief over achterhaalde
terminologie in het Burgerlijk Wetboek. De Minister verwijst in zijn brief terecht
naar het belang van consistentie tussen de verschillende wetboeken en juridische domeinen.
Het lijkt mij belangrijk dat het WODC daar inderdaad op een gedegen manier naar kijkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Palmen, aan u het woord.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank, voorzitter. Toen ik nog raadsheer-plaatsvervanger was, over genderspecifieke
termen gesproken, gingen mijn zaken vooral over mensen in de bijstand. Ik kan mij
nog goed herinneren hoe op een dag een appellant op zitting verscheen met een grote
verhuisdoos. Er was een conflict tussen deze meneer en zijn gemeente ontstaan en de
gemeente was van mening dat deze meneer geen inzicht had gegeven in zijn bankrekeningen.
Hij werd beschuldigd van fraude en moest € 180.000 aan bijstand terugbetalen. Rekening
houdend met de beslagvrije voet zou deze meneer 4.300 jaar oud moeten worden om zijn
schulden te kunnen aflossen. Dat brengt mij meteen bij mijn eerste vraag. Wat is het
verschil tussen de beslagvrije voet en het vrij te laten bedrag? Waarom gebruiken
we hiervoor niet ook uniforme berekeningsmethodieken?

Tijdens de zitting vroegen wij ons af wat er in die grote doos zat. Meneer haalde
er een achttal ordners uit. Het bleken de bankrekeningen te zijn. Verbaasd vroegen
wij waarom hij acht bankrekeningen had. Dat bleek een opdracht van de bewindvoerder
te zijn. Verschillende potjes, was het advies, voor boodschappen, vaste lasten, verzekeringen
en abonnementen. Toen ik vroeg of het werkte met al die bankrekeningen, antwoordde
de meneer: «Nee, ik ben altijd mijn pasjes kwijt. Ik gooi alles door elkaar. Ik betaal
ook nog eens extra kosten. Ik heb enorme schulden en nu ook nog eens problemen met
de gemeente.» Hij had heel veel stress ervaren.

In de contourenschets staan verschillende maatregelen opgenomen die de civiele invorderingsketen
zullen veranderen. Uitgangspunten daarbij zijn rechtsbescherming, collectief belang,
schuldhulpverlening en de kostenoploop.

Ik begin met dat laatste. Het herijken van de wettelijke incassokosten en met name
de tarieven voor handelingen moet beter in verhouding staan, zodat kleine schulden
niet meer direct oplopen tot oninbare schulden, want dat vinden wij als Nieuw Sociaal
Contract zeer ongewenst. Als goedkoper en effectiever alternatief voor de dagvaarding
wordt de pilot Zorgzaken genoemd, die is gebaseerd op artikel 96 Wetboek van Burgerlijke
Rechtsvordering. Het betreft een vorm van regiezitting waarbij direct aan tafel gesproken
wordt met burgers, crediteuren, schuldhulpverlening en natuurlijk de rechter. Mensen
en hun persoonlijke omstandigheid staan centraal. Als nadeel wordt genoemd dat het
Digitaal Beslagregister niet geraadpleegd wordt en dat daarom de verhaalbaarheid van
de vordering niet gecontroleerd kan worden. Dit kan toch opgelost worden? Hoe ziet
de Staatssecretaris dit? Welke belemmeringen spelen hierbij? Want juist deze laagdrempeligere
vorm van regiezitting voor incassoproblematiek ondersteunen wij van harte. Sowieso
vragen wij ons af wat de stand van zaken is bij de concrete maatregelen met betrekking
tot de oploopkosten in het incassosysteem.

Voorzitter. Daarnaast is er vandaag de dag een oerwoud aan schuldhulpverleners: de
gemeentelijke schuldhulpverlening, schuldbemiddelaars, incassodienstverleners, gerechtsdeurwaarders,
coördinerend deurwaarders, Wsnp-bewindvoerders, schuldenfunctionarissen, het Schuldenknooppunt,
de Schuldenwijzer. Ik wil toch wel heel graag met u stilstaan bij dit oerwoud aan
schuldhulpverleners. Moet dat nou echt zo? Hoe effectief is dit nog? Die meneer met
zijn acht bankrekeningen zou dan ook acht keer een schuldhulpverlener hebben die hij
moet raadplegen. Niet te doen, zeg ik u.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dit begint al heel snel een van mijn lievelingscommissies te worden, voorzitter. Ik
vind dat een paar heel mooie vragen en ben benieuwd naar de beantwoording zo meteen
door de Staatssecretaris. Maar ik denk dat mijn collega deze vragen niet alleen retorisch
stelt. Want deze analyse heeft de Kamer al heel vaak gekregen. Het ís een oerwoud,
het ís niet te doen. Dus ik zou collega Palmen willen uitdagen: zou zij een begin
kunnen geven van hoe zij zelf de oplossing ziet? We gaan straks het antwoord van de
Staatssecretaris horen en dan gaan we verder met het debat, maar dit is niet de eerste
keer dat mevrouw Palmen erover nadenkt. Dus wat zou zij doen om het oerwoud overzichtelijker
te maken?

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor deze mooie vraag. Fijn dat u zo in mijn gedachten kunt kruipen en
ziet dat ik hier al eerder over heb nagedacht. Eigenlijk hoorden we het antwoord zonet
al bij de inbreng van collega’s. Zouden we bijvoorbeeld niet de deurwaarders een belangrijkere
positie kunnen geven? Dat zou een oplossing kunnen zijn. Vanuit de rechterlijke macht
heb je bijvoorbeeld de schuldenfunctionaris, die een soort scharnierfunctie heeft.
Er zijn dus best wat opties om die taken wat collectiever te beleggen. Ik zou mijn
inbreng willen vervolgen, want daarin kom ik terug op de incassodienstverlening en
het schuldenoverzicht, want die hangen natuurlijk hiermee samen.

Sowieso is het belangrijk om de schuldhulpverlening meer integraal te krijgen. Maar
ook het schuldenoverzicht wil je collectiever en beter benaderbaar hebben, zodat mensen
kunnen zien wat er precies speelt. Welke maatregelen zou de Staatssecretaris vanuit
de contourenschets willen doorvoeren en op welke manier precies? Ik geef een voorbeeld
vanuit de gerechtsdeurwaarders. De Schuldenwijzer kan worden doorontwikkeld tot een
integraal schuldenoverzicht. Hoe denkt de Staatssecretaris hierover? Mijn laatste
vraag hierbij is als volgt. Ik zag in de contourenschets dat de incassodienstverleners
inzage zouden moeten krijgen in de BRP. Dat vind ik nogal wat. Hoe ziet de Staatssecretaris
dit?

Dank u wel.

De heer Sneller (D66):

De heer Ellian en ik noemden allebei al artikel 3:305a BW, over de representativiteitseisen.
Er is nu afgesproken dat het onderzocht gaat worden. Wanneer zegt mevrouw Palmen:
ja, er moeten extra eisen worden gesteld? Wat moet er dan uit dat onderzoek komen?

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik denk dat het heel goed is om dat onderzoek af te wachten. Er zijn verschillende
meningen over de representativiteit en de vraagstukken die daarbij een rol spelen.
Ik vraag me af of we het echt moeten hebben over specifieke eisen. Ik kan me wel voorstellen
dat we ons richten op verduidelijking: onder welke situaties geldt wat? Juist omdat
de wet- en regelgeving nu niet helemaal uitgekristalliseerd is, zie je dat de rechterlijke
macht daar ook min of meer aan het worstelen is en dat er soms wat tegenstrijdige
uitspraken zijn. Ik denk dat dat niet wenselijk is Het is wat dit betreft niet aan
mij, maar ik ben wel heel erg benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek, om daarna
het debat met u te voeren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Het is natuurlijk wel aan ons – ook aan ons – dat het wordt onderzocht. Dat heeft
mevrouw Palmen afgesproken. Maar begrijp ik haar goed dat het niet zozeer gaat om
hogere eisen die er zo meteen uit moeten gaan komen, maar vooral om een verduidelijking
van wat er nu staat? Ik hoef dus niet te vrezen voor een inperking?

Mevrouw Palmen (NSC):

Nogmaals, ik ga daar niet op vooruitlopen, maar dat is het beeld dat ik op dit moment
uit de stukken en uit de rechtspraak kristalliseer.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Mevrouw Wijen-Nass, aan u het woord.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, meneer de voorzitter. We hebben het als commissie natuurlijk heel vaak
over het strafrecht, maar een heel groot deel van de zaken in Nederland betreft helemaal
geen strafrecht maar bestuursrecht of civiel recht. Civiel recht wordt ook wel burgerlijk
recht genoemd en gaat eigenlijk over alle geschillen tussen burgers onderling. Dan
kun je denken aan een conflict met je werkgever, een echtscheiding, een uithuiszetting
door je huurbaas, maar ook aan de buurman die een proces tegen jou begint omdat je
een schutting hebt geplaatst op een plek waar hij vindt dat dat niet kan, en zo kunnen
we nog wel wat voorbeelden opnoemen.

Als we het in debatten over het strafrecht hebben, gaat het heel vaak over de doorlooptijd
van zaken. Het duurt namelijk lang. Maar in het burgerlijk recht – ik spreek ook uit
eigen ervaring – gaat het niet veel sneller. Een rechtszaak duurt lang en in veel
gevallen veel te lang. Stel je voor: je ligt in echtscheiding, je komt er samen niet
uit. Dan moet de rechter gaan beslissen over de verdeling. Zo’n procedure kan, zeker
als je ook nog eens in hoger beroep gaat, vaak wel een jaar of vijf duren. Dat brengt
voor alle betrokken partijen heel veel stress en onzekerheid met zich mee. Ik ben
heel benieuwd of de Staatssecretaris ideeën heeft hoe hij die doorlooptijden kan verbeteren.

Dan nog iets over het toezicht op de advocatuur. Er zijn destijds moties ingediend
door collega-Kamerleden met betrekking tot de nieuwe Wet positie en toezicht advocatuur.
De Staatssecretaris heeft gezegd dat dat vertraging gaat opleveren. Ik denk dat de
advocatuur ook wel behoefte heeft aan duidelijkheid. Ik ben dus benieuwd of de Staatssecretaris
inzicht kan geven in wanneer hij met wat duidelijkheid kan komen. Hoeveel vertraging
denkt hij dat het gaat opleveren?

Ik zag een brief van de voormalig Minister, van 26 mei 2023, over de wijziging van
de Wsnp waardoor de duur van de Wsnp van drie jaar naar anderhalf jaar is gegaan.
Ik ben benieuwd of een evaluatie van die wijziging te verwachten is en hoe een en
ander zich verhoudt tot de schuldeisers. In het verleden was het namelijk zo dat er
drie jaar geld afgedragen werd dat naar de schuldeisers ging. Ik ben benieuwd hoe
de wijziging in de praktijk uitwerkt. Komt er inderdaad fors minder geld in het laatje
en wat is daar dan het effect van voor de schuldeisers?

Dan wil ik het nog graag hebben over de rol van de curatoren. In de brief van de voormalige
Minister van 15 april 2024 gaat het ook over de rol van de curatoren. Zij zijn natuurlijk
verantwoordelijk voor het beheer en de vereffening van de boedel. Terecht merkt de
voormalige Minister op dat zij met regelmaat een lege boedel aantreffen. Er zou nader
onderzoek naar worden gedaan, waarvan de resultaten werden verwacht in de zomer van
2024. Ik ben benieuwd of die resultaten er al zijn.

Ik wil de Staatssecretaris wel meegeven dat er ook een keerzijde aan dit verhaal zit;
er zijn genoeg boedels waar wél wat te halen valt. Volgens mij worden er dan ook best
behoorlijke declaraties neergelegd door die curatoren. En elke euro die naar een curator
gaat, gaat niet naar een schuldeiser. Ik ben benieuwd of dat punt ook is meegenomen
in het onderzoek en hoe de Staatssecretaris dit zelf ziet.

Wat ook opvalt, is dat faillissementen vaak best lang duren en dat de afwikkeling
ervan vaak best lang op zich laat wachten. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris
onderzoek heeft gedaan, of eventueel bereid is om dat te gaan doen, naar de doorloop
van die faillissementen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan is het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank, voorzitter. Excuus dat ik wat later was. Tot mijn vreugde kon ik zojuist hiernaast
bij de diploma-uitreiking van mijn zoon zijn. Ik moet nog even bijkomen van de feestvreugde.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Mater semper certa est. Dit aloude uitgangspunt ligt ook in ons Burgerlijk
Wetboek verankerd. De moeder is altijd bekend. In de Kamerbrief van de voorganger
van deze Staatssecretaris lees ik dat het kabinet welwillend staat tegenover non-binaire
aanduidingen in het Burgerlijk Wetboek. Voor de SGP is dit een onwenselijke koers,
vooral omdat in dezelfde brief wordt aangekondigd dat het kabinet met de wijziging
van de Transgenderwet aan de meeste wensen tegemoet wil komen. Nu het nieuwe kabinet
niet aan de wens van de Kamer tegemoetkomt om deze wet op de valbijllijst te plaatsen,
vraag ik de Staatssecretaris of hij voornemens is om deze wet, in lijn met de Kamermeerderheid,
niet verder te behandelen. Het is opvallend dat het kabinet terug lijkt te komen op
deze ingezette koers, wanneer het zelf vaststelt dat de inzet voor sekseneutrale aanduidingen
eigenlijk is doorgeschoten in een ideologische, genderneutrale benadering. Welke lessen
trekt de Staatssecretaris hieruit? Is hij bereid ervoor te waken dat we opnieuw doorschieten
in een ideologische, genderneutrale benadering?

De Minister van Binnenlandse Zaken gaf eerder aan dat zij niet voornemens is om de
BRP op dit punt te wijzigen. Wat betekent dit voor de voorgenomen wijzigingen in het
afstammingsrecht, zoals opgenomen in de wet over draagmoederschap die door het vorige
kabinet is ingediend?

De Staatssecretaris komt nog terug op de vraag of de wijziging van de term «moeder»
in «ouder» problemen oplevert in het internationale verkeer. Kan hij wel alvast bevestigen
dat hij vasthoudt aan het uitgangspunt dat we op de geboorteakte de moeder blijven
vermelden?

Dan kom ik bij de representativiteitsvereisten en collectieve acties. De mogelijkheden
die de WAMCA biedt, lijken eindeloos. Ik ben blij dat de Staatssecretaris het representativiteitsvereiste
tegen het licht houdt. We wachten de uitkomsten van het onderzoek af. Wat de SGP betreft
heb je voor collectieve acties een aanmerkelijk belang nodig. Zolang je dat niet kunt
aantonen, ben je niet voldoende representatief.

Een ander fenomeen binnen de WAMCA zet de Nederlandse claimcultuur op het spel.

De voorzitter:

Er is eerst nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Sorry. Ik wilde het niet doen en toen wilde ik het toch doen. Het is mij niet helemaal
helder wat de heer Flach nou precies wel en niet wil bij de brief over wat ik in mijn
inbreng «achterhaalde terminologie» heb genoemd. Collega Palmen zegt ook: ik was raadsheer-plaatsvervanger;
dat is een beetje een gekke naam. Zegt de heer Flach dat het een genderneutrale ideologiediscussie
is als er vrouwelijke raadsheren zijn die zeggen: zouden we niet gewoon een keer overstappen
naar «rechter in hoger beroep» of een andere term die wat neutraler is? Is dat de
ideologie die de heer Flach als de steen des aanstoots ziet?

De heer Flach (SGP):

Nee, ik denk dat er voldoende voorbeelden te noemen zijn waarbij de terminologie gewoon
niet meer aansluit bij de praktijk. Ik noem een ander voorbeeld. Ik ken een kamerheer
van de Koning. Dat is toch echt een mevrouw. Het is heel raar om haar zo aan te spreken.
Dat je over dat soort termen praat, lijkt me evident. Dat is wat anders dan waar ik
het over had, namelijk non-binaire aanduidingen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik waardeer het antwoord van de heer Flach, dat ten eerste. Maar ook daarvan zou de
heer Flach toch kunnen zeggen dat het aansluit bij de praktijk dat mensen zich als
zodanig presenteren, dus als non-binair? Ook in dit huis wordt dat overigens heel
netjes door voorzitters gedaan. Als iemand wenst op een andere manier te worden aangesproken,
is het «het lid» in plaats van «de heer» of «mevrouw». Ik probeer even de kramp eraf
te halen. Dat sluit dan toch ook aan bij de praktijk die in de samenleving en bij
mensen gegroeid is? Daar zou de terminologie op moeten aansluiten. Of ziet de heer
Flach dat fundamenteel anders?

De heer Flach (SGP):

Laat ik vooropstellen dat het een onderwerp is waarbij je je woorden zorgvuldig moet
kiezen. Dat doet de heer Sneller en dat probeer ik ook te doen, omdat je mensen in
hun persoonlijke situatie respectvol wil benaderen. Dat staat voor mij voorop. Tegelijkertijd
gaat het hier wel om een juridische benadering, van in dit geval het Burgerlijk Wetboek,
waarbij we het over de aanduiding van het geslacht hebben. De heer Sneller heeft het
over gender. We hebben het hier over een juridische benadering. Dat is wat anders
dan hoe iemand zich identificeert en of dat een plek moet krijgen in het Burgerlijk
Wetboek.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor die beantwoording. Gaat u vooral verder. U heeft nog ruim anderhalve
minuut.

De heer Flach (SGP):

Volgens mij ben ik bij de claimcultuur gebleven. Buitenlandse investeerders zien een
verdienmodel in massaschadeclaims die in de miljarden kunnen lopen. In het WODC-rapport
over collectieve acties lees ik dat er nog onvoldoende geregeld is om op te kunnen
treden tegen dit soort processen. Deelt de Staatssecretaris de zorgen van de SGP dat
financiering van massaschadeclaims door buitenlandse investeerder met zich meebrengt
dat een publiek goed, de rechtspraak, wordt getransformeerd tot een verhandelbaar
goed, aangezien de waarde ervan wordt teruggebracht tot de hoeveelheid geld waarvoor
het wordt verkocht? Is de Staatssecretaris bereid om maatregelen te treffen tegen
deze onwenselijke buitenlandse beïnvloeding van onze rechtspraktijk?

Voorzitter. Ik kom tot slot bij misbruik van rechtspersonen. De Wet controle op rechtspersonen
heeft tot doel om met behulp van doorlopend toezicht misbruik van rechtspersonen te
voorkomen en te bestrijden. In de praktijk zien we steeds meer voorbeelden van organisaties
zoals Extinction Rebellion die het demonstratierecht misbruiken, maar onder een andere
anbistichting nota bene inkomsten weten te vergaren. Daarnaast zijn er steeds meer
organisaties die niet geheimzinnig doen over hun banden met Hezbollah of het Iraanse
regime. Is de Staatssecretaris bereid om deze organisaties ook onder de Wet controle
op rechtspersonen te laten vallen, om zo te voorkomen dat rechtspersonen misbruikt
worden voor ordeverstorende acties? Kan inzet van controle op rechtspersonen bijdragen
aan een sneller verbod op de rechtspersoon conform artikel 2:20 BW?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Als laatste van de zijde van de Kamer voor deze termijn mevrouw
Maatoug. Aan u het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik ga niet zeggen welke punten ik ga maken, maar ik kijk hoever
ik kom met mijn lijstje. Anders lijkt het alsof ik er twee mis als ik zeg dat ik vijf
punten heb. We gaan het zien.

Het is leuk om hier te gast te zijn. Het gaat over belangrijke materie, zoals collega’s
al zeiden. Het ligt echt helemaal aan mijn gebrek aan overzicht, hoor, maar ik vond
het bij het doorlopen van de convocatie moeilijk om grip te krijgen op wat er in consultatie
is en wat niet, welke wet eraan komt, wat er wordt aangepast en wat waar ligt. Het
kan echt zo zijn dat ik een planningsbrief gemist heb, maar ik hoop dat de Staatssecretaris
aan het begin van zijn beantwoording even dat overzicht kan bieden. Dat zou mij enorm
helpen. Dat zou heel fijn zijn.

Ik heb allereerst een vraag over de brief over het faillissementsrecht. Een aantal
mooie passages vielen mij op. Ik citeer: «Uit het onderzoek kan worden afgeleid dat
concurrente schuldeisers in aantallen groot zijn (74,4% van de schulden, waarvan 99%
van mkb-bedrijven) en dat zij in zeer beperkte mate uitkering kunnen verwachten in
faillissement (0,1% van hun vordering)». En, nu komt het: «(...) omdat de huidige
wettelijke rangorde van schuldeisers aangepast of uitgeschakeld zal moeten worden
om concurrente crediteuren daadwerkelijk te helpen. Dat vergt een ingrijpende aanpassing
van het faillissements- of zekerhedenrecht, met de nodige negatieve gevolgen zoals
rechtsonzekerheid of aanzienlijke kosten voor (andere) schuldeisers.»

Dat riep bij mij heel veel vragen op, ook gezien de eerdere discussie in dit huis.
Het zal u niet verbazen dat ik dan begin over de aangenomen motie-Nijboer die precies
hierover gaat. Ik zou dit heel scherp willen krijgen in het debat, in het verlengde
van het interruptiedebat net. Wat is het standpunt van deze Staatssecretaris? Ik denk
dat iedereen die bovengenoemde statistiek leest, vindt dat het niet in verhouding
is. Als je dat vindt, moet je die poging wagen en kun je niet zeggen dat het te ingewikkeld
is. Dat uit het onderzoek naar voren komt dat het erg ingewikkeld is om de positie
van de concurrente crediteuren te verbeteren, kan toch niet de reden zijn om deze
kromme, onrechtvaardige situatie overeind te laten? Het is ook geen oplossing om de
zekerheidsgerechtigde schuldeisers meer te laten betalen voor het werk van de curator,
zoals de Staatssecretaris overweegt. Ik hoop hier vandaag duidelijkheid over te krijgen.

In de zoektocht kwam ik een paper tegen, getiteld «Aandeelhouders weer als «uiteindelijke
risicodragers»? De weging van argumenten voor en tegen achterstelling van aandeelhoudersleningen
in faillissement.» Hierin worden kanttekeningen geplaatst bij het rapport. Ik denk
dat het te ver gaat om die in dit debat allemaal langs te lopen, hoewel ik snel kan
praten, maar ik zou het wel erg waarderen als er schriftelijk op kan worden gereageerd.
Ik heb het paper vandaag ook bij me. Ik hoop dat het duidelijk is waar ik naar verwijs,
maar ik zal het paper zo meteen na de schorsing ook even delen.

Dat brengt me bij de tweede brief waar ik het over wil hebben, namelijk die over de
modernisering van het ondernemingsrecht. Een van de punten die in die brief weer aan
de orde komen – u raadt het misschien al – is de motie van de heer Nijboer over het
stimuleren van de loyaliteitsaandelen waarmee aandeelhouders extra stemrecht of extra
dividendrecht krijgen wanneer ze langere tijd aandeelhouder zijn. Ook die aangenomen
motie wil de Staatssecretaris niet uitvoeren. In mijn optiek is zijn redenering niet
solide. De Staatssecretaris stelt dat er geen bewijs is dat loyaliteitsaandelen zorgen
voor langetermijnbetrokkenheid van aandeelhouders. Tegelijkertijd wijst hij erop dat
het uitgeven van loyaliteitsaandelen in Nederland al mogelijk is. Er zou dus geen
behoefte zijn aan stimulering van die aandelen.

Wat mij betreft gaat de Staatssecretaris daarmee voorbij aan het punt dat we steeds
meer geconfronteerd worden met private equity, dat als een sprinkhaan op de onderneming
neerstort, die leegzuigt en voor oud vuil achterlaat. Dat zijn mijn bewoordingen,
maar als ik kijk naar de standpunten die deze Kamer heeft aangenomen, bijvoorbeeld
met de motie-Omtzigt/Bikker, dan spreken we ons er consequent over uit, ook de partijen
in deze coalitie. Ik kon de analyse dus niet helemaal volgen. Mijn vraag is daarom
of de Staatssecretaris kan ingaan op het standpunt van het kabinet en de weging van
de argumenten nog een keer kan expliciteren.

De voorzitter:

En daarmee bent u door uw tijd heen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank.

De voorzitter:

U bedankt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Laten we tot 15.00 uur schorsen. Ik zie u dan.

De vergadering wordt van 14.36 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, welkom terug. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de Staatssecretaris.
Voor de leden geldt vier interrupties, als u daar behoefte aan heeft. Het woord is
aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder genoegen om vandaag in dit debat te zitten
over civielrechtelijke onderwerpen, omdat het civiel recht allang het kader is waarbinnen
ik professioneel leef. Het is een rechtsgebied dat mij altijd geboeid heeft, omdat
het in essentie gaat over verhoudingen tussen private partijen, tussen burgers, tussen
contractspartijen en ook tussen familieleden. Het is daarin altijd zoeken naar een
balans. Als overheid, als wetgever, faciliteer je die verhoudingen en tot op zekere
hoogte reguleer je ze. Maar in belangrijke mate is het aan partijen zelf, binnen redelijke
kaders en redelijke grenzen.

De vraag is voor mij altijd geweest: hoe kun je die private verhoudingen het beste
reguleren en faciliteren, wat zijn redelijke grenzen en wat zijn beperkingen die je
wil opleggen? Het blijft zoeken naar een balans, bij elk leerstuk, bij elke problematiek,
bij elke context opnieuw. Dat is ook medeafhankelijk van het tijdsgewricht. En ik
vind het gewoon leuk om te zoeken naar die balans. Zo simpel is het eigenlijk. Dat
maakt dat ik met extra fris enthousiasme ook dit onderdeel van mijn portefeuille oppak.

Ik schreef u een brief, waarin ik drie speerpunten belicht. Die zijn heel abstract,
maar daar komt het in de kern op neer. Die speerpunten zijn in zekere zin wat ik net
zei. Het verbeteren van de toegang tot het privaatrecht is een van de speerpunten.
Dat mag ruim worden verstaan. Het gaat niet alleen om de rechter, maar ook om het
krijgen van je recht als je daar recht op hebt. Het gaat dan ook om het faciliteren
en het reguleren waar nodig. Het tweede speerpunt is het beschermen van personen in
kwetsbare of zwakke posities. Dat speelt in het ene onderdeel van het civiele recht
prominenter dan in het andere. Maar het speelt eigenlijk vrij breed. Denk bijvoorbeeld
aan het faillissementsrecht. U refereerde aan werknemers. Ik ga daar zo iets over
zeggen. Ook in het faillissementsrecht zijn er mensen in kwetsbare of zwakkere posities.
Of die posities versterkt moeten worden, verdient de aandacht. Het derde speerpunt
zal het moderniseren en vereenvoudigen van wetten zijn, om ze bij de tijd te houden,
niet alleen qua terminologie en dergelijke maar ook inhoudelijk. Ik vind het aan ons
als wetgever om enerzijds wetten tijdongevoelig te maken, door ze zo te schrijven
dat de ontwikkelingen in de samenleving en in de techniek meegenomen kunnen worden
in de toepassing ervan, en anderzijds door de wetten ook inhoudelijk aan te passen
en daar niet te lang mee te wachten daar waar in een rechtsgebied behoefte is aan
aanpassingen.

Ik word niet gehinderd door een gebrek aan ambitie op dit vlak, maar wel door capaciteitsvraagstukken
en ook wel door de wens om zorgvuldig en geduldig wetten voor te bereiden, met inachtneming
van alle methodische voorschriften die ik mijzelf vanuit mijn portefeuille stel in
het kader van de wetgevingskwaliteit. Dat begint bijvoorbeeld met een beleidskompas.
Die stapjes moet ik ook netjes willen zetten. Dat betekent dat sommige van die trajecten
tijd kosten.

Ik ga in het kader van het toekomstbestendiger maken van het privaatrecht ook kijken
wat er in Europa gebeurt, want de wetgeving in de Europese Unie is op heel veel vlakken
maatgevend voor de ruimte die we hebben om in Nederland maatregelen te treffen. Daarop
ga ik dus extra letten.

Ik kom toe aan de beantwoording van uw vragen. Dat zal ik doen in de volgende volgorde:
insolventierecht, schuld en incasso, ondernemingsrecht, collectieve actie, familie
en gender, en overig.

Ten eerste het insolventierecht. Ik heb dus niet kunnen verhullen dat ik daar bijzondere
interesse in heb. Ik werd aangesproken door sommigen van u: moeten hier geen stappen
in worden gezet en wat zijn die stappen dan? Ik ga begin 2025 een nadere uitwerking
van het insolventierecht geven. Daarin komen de verschillende elementen terug. Ik
wil er al wel iets over zeggen, mede ook omdat naar verschillende wetten werd verwezen.
Ik denk dat u goed aanvoelt dat we in dit betrekkelijk technische maar niet onbelangrijke
deel van het recht, dat raakt aan economische verhandelingen en daarmee ook aan de
weerbaarheid van de economie, al heel lang praten over een aantal problemen, maar
niet op alle punten doorpakken om te zoeken naar een oplossing. Ik herken dat beeld
vrij sterk. In mijn beleving zijn er een aantal grote stappen in verband met elkaar
te zetten. Het vergt een zekere bereidheid van alle belanghebbenden – van de stakeholders,
zeggen we dan in slecht Nederlands – en ook van u, om die dossiers met een zekere
mate van onderlinge samenhang te bezien, zonder ze onderling te verknopen.

Een daarvan is de Wovof, de Wet overgang van onderneming in faillissement. Die gaat
over situaties waarin een onderneming in faillissement verkeert maar gered wordt en
een doorstart kan maken. Het gaat dus om een doorstart uit faillissement. Die is in
de jurisprudentie van de afgelopen 50 jaar tot ontwikkeling gebracht en functioneert
vrij goed. Daar is geen wetgever aan te pas gekomen. Maar daarmee is niet in alle
opzichten voorzien in voldoende bescherming van potentieel zwakkere partijen. In dit
geval gaat het dan met name om de werknemers. De Wovof ziet eigenlijk op het reguleren
van de doorstart uit faillissement ter bescherming van werknemers. Dat is heel kort
gezegd de kern. Werknemersbescherming is natuurlijk een onderwerp dat vanuit een deel
van de samenleving bijzondere aandacht krijgt.

Het andere punt waar we min of meer vastzitten, is de Wet inzake de wijziging van
de Wet continuïteit ondernemingen I. Dit wordt ook wel de «stille bewindvoering» genoemd.
Dit betreft de aanwijzing door een rechtbank van een persoon die eventueel als curator
zal worden benoemd. Het doel daarvan is in feite de curator in complexe situaties
in staat te stellen zich voor te bereiden op een eventuele, misschien onvermijdelijke
faillietverklaring. Dat is van belang als je een onderneming wil laten doorstarten,
maar ook als je te maken hebt met een complex faillissement, bijvoorbeeld van een
ziekenhuis, andere zorginstellingen of een kinderdagverblijf, waar tienduizenden ouders
belang bij hebben en wat kan leiden tot acute maatschappelijke onrust. De WCO I is
dus erg van belang in mijn beleving, in mijn ervaring.

Dat wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer, maar de Eerste Kamer vindt het van belang
dat dan ook de werknemersbescherming is gereguleerd. Er is dus een verband met de
Wovof. Daarom hecht ik er erg aan om voortgang te maken met de Wovof. We zijn nu bezig
met het maken van een conceptwetsvoorstel naar aanleiding van de tweede consultatie,
die begin september afgerond is. Het tweede consultatievoorstel wordt nu omgewerkt
naar een conceptwetsontwerp. Ik hoop dat we dat op korte termijn, begin 2025, naar
de Raad van State kunnen sturen. De Wovof en de WCO I zijn dus met elkaar verbonden
geraakt.

Het derde kernpunt in het insolventierecht waarbij we een stap moeten zetten, houdt
verband met het voorgaande. Dat is de legeboedelproblematiek. Ik doel dan op het gegeven
dat er in heel veel faillissementen niets is. Er is vaak zelfs zo weinig dat de curator
geen fatsoenlijke beloning krijgt voor de taken die hij vervult in het faillissement.
We moeten niet vergeten dat een faillissement een van overheidswege opgelegde wijze
van ordelijke afwikkeling van een onderneming is. Tot op zekere hoogte zit er een
algemeen belang, een publieke functie in de rol van de curator. Die moet daarvoor
dan ook fatsoenlijk beloond worden. De realiteit is dat dat bij heel veel faillissementen
niet kan, omdat er niks is. Dat noemen we de legeboedelproblematiek.

In mijn beleving is dat een vraagstuk waarbij in ieder geval de betrokkenen in de
samenleving het erover eens zijn dat er iets moet gebeuren. Over de wijze waarop bestaat
nog niet zo veel duidelijkheid of consensus. Maar daar helpt het WODC-rapport dat
ergens in de komende maanden gaat verschijnen hopelijk bij. Mijn vaste voornemen is
om op basis van dat WODC-rapport snel te komen met de contouren van een wetsontwerp
dat die legeboedelproblematiek moet adresseren en dat dus voorziet in een fatsoenlijke
basisvergoeding voor de curatoren in al die kleine of minder kleine faillissementen
waarin er niets voor de curator is. Het is mijn overtuiging dat we dan komen tot een
veel ordelijkere afwikkeling van heel veel faillissementen, met ook veel minder prikkels
om op zoek te gaan naar geld. Dat is heilzaam en ik denk dat dat tot een gezondere,
evenwichtigere en meer uitgebalanceerde dynamiek in de faillissementspraktijk, de
afwikkelingspraktijk, leidt. Dat zijn eigenlijk de drie kernelementen.

Misschien hoort daar ten vierde nog bij de WHOA, de Wet homologatie onderhands akkoord.
Deze bestaat nu al enige tijd en functioneert in essentie goed. Op basis van de eerste
ervaringen in de afgelopen twee of drie jaar zijn er misschien wel wat aanpassingen
opportuun. Welke aanpassingen, is de vraag. Er is een WODC-rapport dat een heleboel
suggesties doet, maar er is nog geen concludent beeld. Ik ga mij er in de komende
tijd over buigen om daar een initiële reactie op te geven. Misschien zal een vervolgstap
zijn dat ik de markt opnieuw vraag om de gewenste richting of aanpassingsnoodzaak,
om die WHOA ten eerste aan te passen aan de gebleken behoeftes. Dat is eigenlijk een
soort uitvoeringstoets en de verwerking daarvan. Maar ten tweede wil ik ook bezien
of het denkbaar is om een light-versie van die WHOA te creëren en of het nuttig en
nodig is dat te doen voor veel kleinere ondernemingen. Dat zal de crux zijn van de
analyses die ik de komende maanden ga maken met betrekking tot de WHOA. Dat is misschien
de vierde component. Er is meer te zeggen over de herziening van het faillissementsrecht,
maar ik zie met name de eerste drie als niet feitelijk of formeel met elkaar verknoopt,
maar wel voldoende verband houdend om hopelijk te komen tot een beweging waarin we
het insolventierecht bij de tijd brengen.

De heer Sneller (D66):

Er is mij één deel niet duidelijk. Staat het verdienmodel van de curator onder druk?
Ik zoek even naar wat nou precies de inhoud is van de probleemanalyse bij de legeboedelproblematiek.
Ik begrijp dat er perverse prikkels zijn om minder ordelijke faillissementen te hebben
en op zoek te gaan naar geld, maar komt dat doordat de curator en zijn/haar verdienmodel
onder druk staan of is er iets anders? Wat is nou precies de relatie tussen de legeboedelproblematiek
en die eerste twee? Ik zoek nog even naar wat daar de nexus precies is.

Staatssecretaris Struycken:

Op beide vragen zal ik nader ingaan in mijn beleidsreactie op de legeboedelproblematiek.
Dat WODC-rapport verschijnt hopelijk in november.

Over het verdienmodel van de curator wil ik het volgende zeggen. Een curator is natuurlijk
in essentie een advocaat die uren maakt. De realiteit is dat in heel veel kleinere
faillissementen de curator niet een begin krijgt van een vergoeding voor de gemaakte
uren. Dat treft met name advocaten die als curator worden benoemd in kleinere faillissementen.
De realiteit is dat er veel advocaten zijn die het moeten hebben van een keer in de
zoveel tijd een faillissement waar wél wat inzit, om de tijd te compenseren die ze
besteden aan alle andere faillissementen. Dat vind ik geen gezonde situatie.

Wat uw tweede vraag betreft: er is geen verband tussen de legeboedelproblematiek en
de Wovof of de WCO I. Maar ik denk wel dat het een beweging is waar alle belanghebbenden,
die in ieder van die drie dossiers een ander belang hebben, tot een soort overkoepelende
deal zouden moeten kunnen komen, ingegeven door u en mij.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording, als u wilt.

Staatssecretaris Struycken:

Wat het insolventierecht betreft kijk ik nog even snel door de papieren die voor mij
liggen om te kijken of ik er nog een aantal elementen uit kan lichten. Mevrouw Wijen-Nass
vroeg naar de doorlooptijden bij een faillissement. Dat is wat mij betreft niet een
aspect van de legeboedelproblematiek maar wel van de prikkels die in het huidige faillissementsrecht
besloten liggen. Ik vind het een aandachtspunt. De afwikkeling van faillissementen
duurt in veel gevallen erg lang. Dat komt doordat curatoren een natuurlijke neiging
hebben om hun tijd aan een nieuw faillissement te besteden en minder aan een eerder.
Dit vind ik iets om over in gesprek te gaan met de belangengroep INSOLAD, maar ook
bijvoorbeeld met Recofa, namelijk om te kijken op welke manier prikkels kunnen worden
gegeven om faillissementen wel tijdig af te wikkelen. Dat hoeft niet per se door middel
van wetgeving te gebeuren. Ik kan me voorstellen dat er ook andere instrumenten zijn
om daaraan te werken.

Voorzitter. De heer Ellian vroeg naar de problematiek van fraude. Hij vroeg wat een
curator daaraan kan doen. Er is een verband met die legeboedelproblematiek. Als curatoren
namelijk geen redelijk vooruitzicht hebben op opbrengsten waaruit ze hun kosten kunnen
betalen, zullen ze ook minder genegen zijn om actief fraudeonderzoek te doen. Als
zij fraude denken te hebben geconstateerd, is het van groot belang dat ze aangifte
doen, zelfs als ze weten dat het Openbaar Ministerie lang niet altijd tot vervolging
over zal kunnen gaan. Het doen van aangifte heeft een waarde op zich, dus ik blijf
aanmoedigen dat curatoren dat doen. Dan is het vervolgens aan het Openbaar Ministerie
om daar al dan niet gevolg aan te geven.

Voorzitter. Een derde element – ik geloof dat de heer Ellian daar ook op hintte –
is dat overwogen moet worden om de curator meer bevoegdheden te geven zodat hij zelf
achter frauduleus weggemaakte vermogensbestanddelen aan kan gaan. Dan praten we dus
over versterking van de positie van de curator. Daarover is al geruime tijd geleden
een WODC-rapport verschenen. In september 2023 is dat aan uw Kamer toegestuurd. Het
is mijn voornemen om met een inhoudelijke beleidsreactie te komen die op dit onderdeel
ziet, zonder daarin ook de legeboedelproblematiek te adresseren.

De heer Ellian (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor het antwoord. Als ik het goed beluister komt de Staatssecretaris
nog met een beleidsvisie over dit vraagstuk, maar voor mijn gevoel lopen er een aantal
dingen door elkaar. Waar het mij om gaat, is het volgende. De curator wordt als eerste
betaald. Die heeft er ook belang bij om als eerste betaald te worden. Als dat eenmaal
geregeld is, even oneerbiedig gezegd, kun je je afvragen hoe groot het belang is om
nog te rennen voor de andere schuldeisers, zeker bij een boedel die zo goed als leeg
is. Hun belang moet de curator volgens mij ook dienen. Dat is één.

Ten tweede een punt dat nog belangrijker is. Wij als wetgever hebben de curator de
verplichting opgelegd om bij te dragen aan het bestrijden van faillissementen en dus
ook om vermoedens van faillissementsfraude te onderzoeken. Een curator gaat dat natuurlijk
niet doen als het een lege boedel betreft, waardoor hij toch niet betaald wordt. Er
ligt hierover een aangenomen motie van mij en collega Van Nispen. Ik ben even benieuwd
hoe die motie betrokken wordt in dit geheel. We hebben namelijk gevraagd of daarnaar
gekeken kan worden, en ook naar de vraag of de beloningssystematiek van de curator
nog van deze tijd is. Zitten daar geen gekke prikkels in? Dat zou je je kunnen afvragen.

Staatssecretaris Struycken:

De beloningssystematiek is inderdaad een belangrijke prikkel voor het doen en laten
van een curator. Vandaar dat die legeboedelproblematiek op allerlei fronten zo’n bottleneck
is geworden. Misschien zouden we dit wel de hoogste prioriteit moeten geven. Als een
curator weet dat hij betaald wordt voor de uren die hij zal gaan maken voor onderzoek
naar fraude en frauduleus weggemaakte vermogensbestanddelen, zal hij dat onderzoek
gaan doen, denk ik. Hij wordt dus als eerste betaald voor het werk dat hij heeft gedaan,
maar het gaat meer om de prikkel om meer werk te doen waar dat opportuun is. Dan kan
een garantieregeling of een andere vorm van een bijdrage helpen. We hebben al een
garantstellingsregeling waar het specifiek gaat om onderzoek naar bestuurdersaansprakelijkheid
en wanbeleid. Die regeling zou misschien in een heel nieuw jasje een bredere reikwijdte
kunnen krijgen. Dat bedoel ik eigenlijk met die legeboedelproblematiek. Ik zal uiteraard
ook aandacht besteden aan de motie die door u is ingediend.

De voorzitter:

Is dat voldoende zo? Gaat u dan verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Struycken:

Een van de vragen die werd gesteld, ging over de positie van de gewone schuldeiser
bij faillissement. Dat was een vraag van mevrouw Wijen-Nass, als ik me niet vergis.
Dat is een lastige problematiek. Het is opvallend en merkwaardig dat zo veel schuldeisers
niks krijgen. Dat doet de vraag rijzen hoe dat zit en hoe dat kan. Het doet ook de
vraag rijzen of je er wat aan kunt doen. Wat betreft het eerste punt is er verrassend
weinig concreet onderzoek over de vraag waar we het dan over hebben, maar vanuit mijn
ervaring constateer ik wel het volgende over veel van de groepen schuldeisers. U refereerde
aan kleine ondernemers die schuldeiser zijn, bijvoorbeeld leveranciers. Het aardige
van het privaatrecht is natuurlijk dat het voorziet in mogelijkheden om de positie
van een schuldeiser te versterken. Een leverancier heeft mogelijkheden om zijn positie
te versterken. Dat kan niet in alle situaties – ik kan u zeer gedetailleerde analyses
geven van casussen waarbij dat toch misloopt – maar op hoofdlijnen is het wel van
belang dat die leverancier iets kan doen om zijn eigen positie te verbeteren.

Het tweede deel van mijn antwoord – dat antwoord geef ik op basis van mijn ervaring,
maar niet op basis van concrete gegevens – is dat veel van dat soort schuldeisers
zichzelf op een andere manier hebben afgedekt, namelijk door middel van een kredietverzekering.
De positie van dat soort concurrente schuldeisers is niet helemaal los te zien van
de breed verbreide praktijk van kredietverzekeringen, die ook goed functioneert. Dat
verzacht de pijn voor die categorie concurrente schuldeisers. Welke concurrente schuldeisers
blijven er dan nog over? Waar hebben we het dan over? Dan gaat het om wederpartijen
die het niet goed voor zichzelf hebben geregeld of niet hebben kunnen regelen, of
over schuldeisers die bijvoorbeeld een claim met betrekking tot een onrechtmatige
daad hebben gedaan, of iets in die trant. Daar zouden we naar kunnen kijken.

Dan kom ik op het tweede punt: wat kunnen we eraan doen? We beschikken over een uitermate
grondig en uitvoerig WODC-rapport dat door Groningen en Leiden is opgesteld. Zij hebben
allerlei elementen geanalyseerd, maar komen eigenlijk tot de conclusie dat geen van
die maatregelen erg effectief is om het beoogde resultaat te bereiken. Het blijft
dus een aandachtspunt. Misschien kan een onderdeel dat ik u nog niet heb vermeld,
uitmaken. Het Ministerie van Financiën heeft een consultatietraject uitgezet met betrekking
tot het fiscaal bodemrecht. Het kan zo zijn dat daar een oplossingsroute wordt gecreëerd
die ook leidt tot meer geld in de boedel. Maar het hangt allemaal zozeer samen en
de beoogde maatregelen zijn zo complex en misschien weinig effectief, dat daar niet
een makkelijke oplossing voor is.

Voorzitter. Nu we het over dat Groningse rapport hebben, komen we vanzelf op de aandeelhoudersleningen.
Ik was niet verrast dat de paper die mevrouw Wijen-Nass mij uitreikte in de pauze
het werk betrof van professor Rolef de Weijs. O, dat was mevrouw Maatoug! Excuus.
Professor De Weijs heeft veel geschreven over aandeelhoudersleningen en de vraag of
die van rechtswege achtergesteld moeten worden. Aandeelhouders kunnen geld storten
door middel van een agiostorting, maar ze kunnen zich ook vreemd vermogen verschaffen
door middel van een lening. Het kan zo zijn dat die lening dan ook gesecuritiseerd
is, dat er zekerheidsrechten aan verbonden zijn. Dat versterkt de positie van die
aandeelhouder dan verder. Dit is een erg controversieel onderwerp, waarover heel veel
geschreven is. Het is ook meegenomen in dat Groningse rapport. Achter de vraag of
dat opportuun of nodig is en wat dat oplevert, zit een duidelijke politieke vraag,
die u ook signaleert. Ik denk dat alle analyses over de boedelproblematiek en toekomstig
faillissementsrecht ook moeten zien op de positie van aandeelhouders, zoals bijvoorbeeld
ook bij de Wet homologatie onderhands akkoord het geval is.

Veel situaties in de toekomst ... Nee, ik moet niet «veel» zeggen. Er zal in de toekomst
een forse categorie zijn van gevallen die door middel van de Wet homologatie onderhands
akkoord worden opgelost. Daarin is de positie van aandeelhouders veel scherper afgebakend.
Het feit dat zij onderaan de rangorde zitten bij de verdeling van de opbrengst, leidt
ertoe dat zij in beginsel geen waarde gealloceerd krijgen. Ik verwacht dus eigenlijk
dat de WHOA deels al voorziet in de beleidsmatige wens om de positie van aandeelhouders
in sommige gevallen te verzwakken. In ruime zin raakt het ook wel aan de verhouding
tussen een vennootschap en aandeelhouders, ook buiten het faillissementsrecht. De
stappen die je zet, moeten wel in breder ondernemingsrechtelijk perspectief worden
bezien op wenselijkheid en effectiviteit.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor deze brede context en voor de analyse van de Staatssecretaris. Ik heb ook
goed geluisterd naar mijn collega’s; ik ben namelijk te gast vandaag. Mijn collega’s
zeiden: we gaan op een ander moment dat politieke debat met elkaar hebben. Ik hoor
daarin de weging die de Staatssecretaris maakt. Ik ben dus ook heel benieuwd naar
dat debat. Daarom had ik een hele specifieke vraag. Kan er schriftelijk geantwoord
worden op dat paper, zodat wij die argumentatie mee kunnen nemen in de debatten die
komen? Dat was mijn concrete vraag. Dan verwacht ik zomaar dat de beantwoording in
het langsgaan van de argumenten in lijn is met wat de Staatssecretaris net mondeling
heeft gezegd. Maar dan kunnen we het wat specifieker meenemen, ook omdat er heel gericht
wordt ingegaan op een paar wegingen uit het WODC-rapport. Mijn fractie en ik vinden
dat fijn, want als we het er straks met elkaar over hebben, dan helpt het om die weging
al op schrift te hebben op het moment dat we aankomen bij dat politieke stukje weging,
wat ook ons werk is zo meteen bij de behandeling van de wetgeving.

Staatssecretaris Struycken:

We nemen dit zeker mee, ook de duiding en de kritiek van met name prof. dr. De Weijs
en anderen op de onderdelen in het WODC-rapport die zien op aandeelhoudersleningen.
Ik aarzel om daar een separate brief op toe te zeggen, want het is een onderdeel dat
je in breder verband moet bezien. We komen daar in ieder geval op terug. Ik zou dat
liever niet in een separate brief doen, maar als onderdeel van een bredere beleidsreactie
omtrent de legeboedelproblematiek.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dit debat is natuurlijk ook na te lezen, dus misschien is dat ...
Nee, helemaal niet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het gaat mij nu te ver om elk punt langs te lopen. Ik kan ook schriftelijke vragen
indienen. Ik heb hele gerichte vragen. Daarom leek het mij de beste vorm om niet weer
een los vragensetje te doen, maar de Staatssecretaris heel gericht ... Wat de Staatssecretaris
nu zegt, wordt namelijk al meegenomen. Dat was eigenlijk ook zijn antwoord: «Mevrouw
Maatoug, wees gerust. Wij wegen dat. Ik ken dit stukje van de discussie. Dit stukje
hoort dáár, dit stukje hoor dáár. Het komt terug.» Ik snap dat antwoord en we gaan
het daarover hebben. Maar u snapt ook dat ik op een aantal punten denk: hm, ik maak
die weging anders. Daarom dacht ik: met liefde maak ik er een setje schriftelijke
vragen van, maar het helpt mij en mijn fractie als de Staatssecretaris heel gericht
op het paper reageert en daarin meeneemt wat hij in een brede context wil meenemen.
Ik zou dat heel erg waarderen. Anders zal ik gebruikmaken van een ander instrument
dat ik als Kamerlid heb.

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb de wens helder gehoord. Ik ga kijken op welke manier we er het beste op kunnen
reageren, maar de behoefte heb ik duidelijk verstaan.

De voorzitter:

Oké, dan is dat het antwoord. Gaat u verder.

Staatssecretaris Struycken:

Tot slot onder de kop insolventierecht. Mevrouw Wijen-Nass vroeg naar de Wsnp. Ik
vermeldde die niet, maar dat is ten onrechte, omdat de Wsnp een van de insolventieprocedures
is die voor heel veel mensen van belang is. Die raakt mensen in kwetsbare posities
die in ernstige financiële moeilijkheden zitten. Ik ben er trots op dat het kabinet
als onderdeel van de brede schuldenproblematiek met het ibo zoekt naar oplossingen
om veel eerder en op een veel betere en menselijkere manier mensen in schulden te
helpen. Mevrouw Wijen-Nass vroeg specifiek naar de wijziging van de Wsnp van drie
naar anderhalf jaar. Dat is een weloverwogen wijziging geweest op basis van een breed
geconstateerde behoefte. Daarbij heeft Recofa ook een grote rol gespeeld, evenals
de Commissie Insolventierecht die wij in Nederland kennen en op wiens expertise wij
kunnen vertrouwen.

De schuldenproblematiek krijgt veel aandacht. Specifiek wat de Wsnp betreft: er zijn
expertbijeenkomsten gehouden, en die zullen ook worden gehouden, met de rechtspraak,
met de bewindvoerders en met Bureau Wsnp. Het blijkt nog wat te vroeg om echt iets
te zeggen over de eerste ervaringen in de praktijk. De gevolgen zijn eigenlijk nog
niet goed zichtbaar. Inmiddels wordt wel door het Kenniscentrum van de Raad voor Rechtsbijstand
gewerkt aan een impactanalyse van de gevolgen van het verkorten van de termijn, zowel
voor de schuldenaren als voor de schuldeisers. Daarbij wordt specifiek gekeken naar
de gevolgen voor mkb’ers. Die impactanalyse zal onder andere bestaan uit een data-analyse
van het aantal aanvragen, toelatingen, zaakbeëindigingen, dwangakkoorden et cetera.
Verder worden er enquêtes en interviews afgenomen en focusgroepen georganiseerd met
de verschillende stakeholders. De verwachting is dat de resultaten van deze impactanalyse
van de Raad voor Rechtsbijstand in de eerste helft van 2025 bekend worden.

Het bredere beeld betreft natuurlijk de schuldenproblematiek en de schuldhulpverlening.
Daarmee kom ik ook op de vragen van mevrouw Palmen. Mijn collega, Staatssecretaris
Nobel van Sociale Zaken, en ik hebben vorige week bij het commissiedebat over de schuldenproblematiek
aangekondigd dat we verder uitwerking zullen geven aan de Kamerbrief waarin het kabinet
heeft gereageerd op het ibo-rapport over schulden. Er is aangekondigd dat uiterlijk
in mei vanuit Justitie en Veiligheid een juridisch plan van aanpak kenbaar gemaakt
zal worden aan uw Kamer, waarin we de juridische uitwerking geven van de maatregelen
die we in beleidsmatig opzicht voorzien in de brief over de ibo-problematiek. Een
aandachtspunt daarbij zal zeker de verbetering van de toegang tot schuldhulp zijn.
Ik noem het maar even de «versnippering van het hulpverleningslandschap». Dat wreekt
zich ook bij de schuldenproblematiek. Dat wordt zeker onderdeel van de kabinetsreactie.

Ook de positie van de deurwaarder zal daarbij een aandachtspunt zijn; daar vroeg u
naar, maar ook de heer Ellian als ik mij niet vergis. Daarbij wordt er gesproken over
een zorgplicht – ik noem het liever een «zorgrecht» of een «zorgtaak» – voor gerechtsdeurwaarders
om een grotere rol te kunnen gaan spelen in de schuldenproblematiek, het vroegtijdiger
signaleren van schuldensituaties en de bevoegdheid om daarover informatie te verschaffen
aan andere schuldhulpverleners. De positie van deurwaarders en de versterking van
hun positie als het gaat om schuldhulpverlening maakt onderdeel uit van dat juridische
plan van aanpak, dat wij hebben aangekondigd voor uiterlijk mei 2025.

Mevrouw Palmen vroeg specifiek naar de problematiek dat een deurwaarder geen toegang
heeft tot het Digitaal Beslagregister bij een verzoekschriftprocedure. Alvorens een
deurwaarder in contact treedt met de debiteur, is het belangrijk dat de schuldeiser
zelf in contact treedt met de debiteur. Het is belangrijk dat hij zelf contact zoekt
met de debiteur en zo veel mogelijk informatie opvraagt en probeert te krijgen over
de financiële positie. Die informatie zal de schuldeiser gebruiken om af te wegen
of hij gaat procederen. Dan komt de gerechtsdeurwaarder in beeld, die via dat Digitaal
Beslagregister inzage heeft in alle derdenbeslagen. Er is een pilot gaande waarin
wordt bewerkstelligd dat een groot aantal schuldenaren komt opdagen in de verzoekschriftprocedure.
Dat schijnt goed te werken. In dat opzicht begrijp ik ook de interesse.

De Adviescommissie voor burgerlijk procesrecht is gevraagd advies uit te brengen over
de opheffing van het onderscheid tussen een verzoekschriftprocedure en een dagvaardingsprocedure.
Dat kan misschien ook een stap zijn om de toegankelijkheid tot de schuldenaar voor
schuldeisers te verbeteren. Dat punt werd ook door de heer Ellian opgebracht: hoe
kunnen we schuldeisers helpen om ook betaald te krijgen? Hoe kunnen we de kans op
executie van vonnissen – een technische terminologie – vergroten? De vereenvoudiging
van de procesrechtelijke context is er ook op gericht om procedures toegankelijker
te krijgen. Dat is allemaal onderdeel van de aanpak van de schuldenproblematiek. In
dat kader zal ik het ook adresseren.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor de beantwoording. Betekent uw antwoord ook dat ernaar gestreefd wordt,
of dat eraan gewerkt wordt, om die incassodienstverleners meer inzage te geven in
de bestanden en de beslagleggingen, zoals die in het Digitaal Beslagregister zijn
geregistreerd?

Staatssecretaris Struycken:

Het Digitaal Beslagregister is nu alleen voor gerechtsdeurwaarders toegankelijk en
niet voor andere incassodienstverleners. Daar is veel gaande. De branche van incassodienstverleners
is nu gereguleerd door middel van de Wki, Wet kwaliteit incassodienstverlening. Dat
zal ertoe leiden dat incassodienstverleners die geen deurwaarder of advocaat zijn,
zich aan meer normen moeten gaan houden. Ik sluit niet uit dat dat ertoe kan leiden
dat naast deurwaarders ook zij toegang krijgen tot dit soort registers. Maar daar
wil ik niet op vooruitlopen. Ik wil eerst zien wat in positieve zin de impact van
de Wki is, nadat de inspectie die branche er met resultaat toe heeft aangezet om zich
te houden aan de nieuwe normen die zijn gaan gelden.

Mevrouw Palmen (NSC):

De pilot loopt goed, zoals gezegd. Er zijn tot op heden goede en positieve resultaten
behaald. Is de Staatssecretaris ook voornemens dit verder uit te breiden, te stimuleren
en dit om te zetten van een pilot naar geldende procedures?

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb op dit moment niet scherp wat ervoor nodig is om die pilot permanent te maken
en in hoeverre dat wetgeving behelst, maar het succes van de pilot betekent uiteraard
dat daar positief naar gekeken wordt. Ik kan het op dit moment niet verder concretiseren.

De voorzitter:

Voldoende zo? U continueert.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik denk dat ik aan het einde van mijn blokje incasso ben gekomen. Ik kijk
nu met een schuin oog naar de Kamerleden, om zeker te stellen dat ik alle vragen heb
beantwoord.

De voorzitter:

Ik zal het even aan de leden vragen. Zijn er in dit blokje nog onbeantwoorde vragen
van uw zijde? Dat is het geval bij mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Ik weet niet of de Staatssecretaris de beantwoording voorzien heeft in een ander blokje,
maar mijn eerste vraag ging over het verschil tussen de beslagvrije voet en het vrij
te laten bedrag. Waarom hebben we daar geen uniforme berekening voor?

Staatssecretaris Struycken:

De beslagvrije voet is een bedrag dat voor de schuldenaar wordt vrijgehouden om van
te leven bij beslag op een periodieke uitkering, zoals loon of een uitkering. Het
vrij te laten bedrag geldt voor mensen die onder de Wsnp in de schuldsanering zitten
of voor mensen die een minnelijk schuldhulpverleningstraject doorlopen via de gemeente.
Net als de beslagvrije voet in het kader van de Wsnp, is ook het vrij te laten bedrag
een minimumbedrag dat iemand in zo’n minnelijk schuldhulpverleningstraject overhoudt
om van te leven. Het vrij te laten bedrag is opgebouwd uit de beslagvrije voet en
het nominale bedrag. Dat nominale bedrag is een bijtelling die rekening houdt met
de specifieke situatie van degene die schulden heeft. Als diegene bijvoorbeeld alimentatie
moet betalen, dan wordt dit bedrag meegenomen in het vrij te laten bedrag. De berekening
van de beslagvrije voet en het vrij te laten bedrag komt dus grotendeels overeen.
Het vrij te laten bedrag omvat alleen nog het nominale bedrag dat daar bovenop komt.
Tot zover het verschil tussen de twee.

U stelde ook de vraag waarom er geen uniforme berekeningsmethodiek wordt gebruikt.
Ik denk dat het antwoord daarop is ... Nee, ik formuleer dat niet goed. Een uniforme
berekeningsmethodiek kan overweging verdienen daar waar het in de uitvoering te veel
tijd kost om maatwerk te leveren. Maar ik heb nu nog geen indicaties dat het maatwerk
dat wordt geleverd bij het bepalen van het vrij te laten bedrag leidt tot problemen
die uniformering van de berekeningsmethodiek vergen. Maar het is zeker iets wat we
in de gaten zullen houden, ook als onderdeel van de evaluatie van de Wsnp.

De voorzitter:

Oké. Gaat u dan vooral naar het volgende blokje.

Staatssecretaris Struycken:

Dan kom ik bij de baby-bv. De heer Sneller vroeg vandaag – zo heb ik het verstaan
– of ik bereid ben een leeftijdsgrens in te stellen voor het oprichten van een bv,
om zo te voorkomen dat baby-bv’s worden opgericht. Dan gaat het in feite om een situatie
waarin een onderneming wordt ontwikkeld binnen een bv die op naam staat van een heel
jong persoon. Dat heeft een fiscale achtergrond. Ik bereid samen met de Staatssecretaris
van Financiën, de heer Idsinga, een bief aan uw Kamer voor over het gebruik van bv’s
voor fiscale doeleinden. Er is aangekondigd dat die brief rond de jaarwisseling komt.

Op Prinsjesdag 2023 heeft de Staatssecretaris Fiscaliteit samen met de Belastingdienst
in reactie op het ibo Vermogensverdeling de brief over de aanpak van belastingconstructies
naar uw Kamer gestuurd. In die brief is ook ingegaan op de motie-De Jong over belastingontwijkingsconstructies,
waaronder via de baby-bv. In het fiscale beleid zijn vooralsnog geen oplossingsrichtingen
gevonden die dit aanpakken en voldoen aan vereisten van proportionaliteit. Dit thema
heeft wat meer onderzoekstijd nodig, met name aan de kant van Financiën, waarbij mogelijke
oplossingen tot een fundamentele wetswijziging zouden moeten leiden.

Ik voeg daar vanuit wetgevingskwaliteit en vanuit het capaciteitsperspectief aan toe
dat het ook naar de toekomst toe van belang zal zijn in kaart te brengen hoe vaak
dit voorkomt en of deze constructies nog veelvuldig worden gebruikt. Dat is dus een
beleidsafweging of beleidskompas, kortgezegd. In dat licht zullen wij dat meenemen,
samen met de eventuele neveneffecten vanuit ondernemingsrechtelijk perspectief. Het
stellen van een leeftijdsgrens voor aandeelhouderschap en voor een bv is namelijk
een ondernemingsrechtelijke ingreep. Die heeft misschien ook andere effecten die in
kaart moeten worden gebracht, alvorens deze stap gezet kan worden.

Maar zoals gezegd komt de fiscale kant daarvan terug in een bredere brief over het
gebruik van bv’s voor fiscale doeleinden.

De heer Sneller (D66):

Ik vond de manier waarop tot nu toe – dat neem ik uiteraard dit kabinet niet kwalijk
– met die moties is omgegaan nogal vrijblijvend, en dan druk ik het nog mild uit.
Ik ben dus blij te horen dat er rond de jaarwisseling een brief komt. Maar ik hoor
ook weinig argumentatie over de proportionaliteit van bijvoorbeeld het stellen van
die leeftijdsgrens. De Staatssecretaris heeft het over mogelijke neveneffecten, maar
wat voor neveneffecten zijn er dan? Ik had het in mijn eigen termijn al over die legitieme
belangen. Kan de Staatssecretaris een voorbeeld geven van een legitiem belang om onder
de leeftijd van 14 een bv op te kunnen richten? Snapt de Staatssecretaris wat ik bedoel?
Ik kom hier namelijk nog niet veel verder mee.

Staatssecretaris Struycken:

Ja, dat begrijp ik. In essentie zeg ik dat we het in kaart aan het brengen zijn, overigens
ook het gebruik ervan. Wat ik begrijp is dat in 2022 104 minderjarigen als enige aandeelhouder
in het Handelsregister stonden geregistreerd. Ik begrijp dat in het UBO-register,
dat we inmiddels ook kennen, 153 entiteiten staan geregistreerd waarbij een minderjarige
een aandelenbelang van meer dan 50% heeft. Ik refereerde al aan het aantal gevallen
waar we het over hebben. Dat speelt een rol bij de vraag of je wetgevingscapaciteit
hiervoor moet inrichten, mede in verband met de eventuele andere instrumenten die
er zijn om belastingontwijking tegen te gaan. Maar dat valt in het beleidsdomein van
het Ministerie van Financiën.

Met neveneffecten bedoel ik ook dat de maatregel effectief moet zijn. De oprichting
door een minderjarige zit niet zo heel ver van een overdracht aan een minderjarige.
Dat is een variant daarop. Als je alleen de oprichting adresseert, dan pak je misschien
niet alles. Ik sluit niet uit dat er ook heel andere contexten zijn die volstrekt
niet fiscaal georiënteerd zijn, waarbij minderjarigen een vennootschap hebben opgericht.
Dat zijn die neveneffecten waarvan ik niet zonder meer durf te zeggen dat ze zich
niet zullen voordoen. Maar ik ken ze nog niet.

De voorzitter:

Heeft de heer Sneller nog een vraag?

De heer Sneller (D66):

Dan kennen we ze allebei niet, maar ik dank de Staatssecretaris voor zijn antwoord.
Ik hoop dan dat we in de brief een goede update krijgen van de cijfers van 2022. Daarbij
wordt ook vermeld dat het UBO slecht is gevuld, dus dat we ook niet weten in welke
mate ... De prikkel om het te vullen als je bezig bent met fiscale ontwijking, is
ook niet heel groot. Dus het risico op onderrapportage lijkt mij aannemelijk. Ik hoop
dat dan ook op dat soort argumentaties wat dieper kan worden ingegaan. En dat Financiën
nog andere methodes heeft ... Ik houd mij altijd aanbevolen, maar dat is ook waarom
we dit onderwerp juist ook van de civielrechtelijke en ondernemingsrechtelijke kant
willen aanvliegen, want ik heb het gevoel dat daar door Financiën nog onvoldoende
naar wordt gekeken.

Ten slotte een opmerking over de proportionaliteit en het aantal ... Ik hoop ook dat
we inzicht kunnen krijgen in wat de inschatting is van het vermogen dat daar vervolgens
in omgaat. Als daar honderden miljoenen in zitten, dan is het nogal wat dat je kunt
ontwijken op die manier, in relatie tot de wetgevingscapaciteit.

Staatssecretaris Struycken:

We zullen dit alles meenemen. Het is primair een beleidsafweging en een beleidskeuze
in het fiscale domein. Ik begrijp dat de oplossing in het civiele domein kan liggen,
maar de beleidsafweging is er primair een in het fiscale domein. Die moet dus komen
van mijn collega bij Financiën. Daar zijn we mee bezig. Wat ik wel begrijp, is dat
het gaat om de opbouw van een geheel nieuwe onderneming, de uitbouw van een onderneming,
in een bv. Ik weet niet of het heel vaak voorkomt dat in een tijdsbestek van een aantal
jaren een onderneming zo succesvol is dat het een kwestie van honderden miljoenen
wordt, maar hopelijk kan ik daar met mijn collega van Financiën nader zicht op krijgen
om het vervolgens te verwerken in de aangekondigde brief.

De voorzitter:

Ik zag mevrouw Maatoug nog enthousiast haar hand opsteken. Aan u het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik beschik niet over de diplomatieke kwaliteiten van de heer Sneller, dus ik formuleer
het iets botter. Dat heeft niks met deze Staatssecretaris te maken, maar dat komt
doordat ik hier al sinds het uitkomen van het rapport met een aantal collega’s mee
bezig ben. Ik zit toevallig ook in die debatten met de huidige Staatssecretaris Fiscaliteit,
maar ook met de vorige. Die zegt dan tegen mij: ja, maar mevrouw Maatoug, dit is echt
civielrechtelijk van aard. Dus u proeft een beetje de frustratie. Om de scherpte van
het gesprek ook in deze commissie te hebben, vraag ik de Staatssecretaris het volgende.
Waarom is het wenselijk om 3-jarigen te hebben met een eigen bv?

Staatssecretaris Struycken:

Dat is in algemene zin niet te beantwoorden. Ik sluit niet uit dat het wenselijk is
dat een aandeelhouder een minderjarige is. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met
vererving, maar ik ken die context niet. Daarom ga ik die neveneffecten bekijken.
Als er wordt gekozen voor een civielrechtelijke oplossing voor wat in essentie een
fiscaal probleem is – dat kan opportuun en de makkelijkste weg zijn – dan moeten we
goed kijken naar de mogelijke neveneffecten. Dat is wat ik steeds heb gezegd. Dan
kan het zijn dat die neveneffecten meevallen en dan wordt het minder bezwaarlijk om
een civielrechtelijke oplossing te kiezen voor wat in essentie een fiscaal probleem
is. Maar de oplossing moet niet nieuwe problemen veroorzaken. Dat vergt een zorgvuldige
afweging, met een beleidskompas.

Ik ben blij om te horen dat mevrouw in beide commissies actief is geweest. Dat zal
ook verklaren dat wij, Idsinga en ik, tezamen met een brief zullen komen, meer in
het algemeen, over het gebruik van rechtspersonen. In dat kader weet ik niet of we
de gestelde vraag «waarom moet een persoon van 3 jaar een aandeelhouder zijn?» op
die manier kunnen beantwoorden, maar ik hoop wel in kaart te kunnen brengen hoe vaak
het voorkomt dat een minderjarige aandeelhouder is en wat daarvoor de mogelijke verklaringen
kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Helder zo. Mevrouw Maatoug, dat is dan uw vierde en laatste interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Een van de dingen waar de Staatssecretaris en ik het over oneens zijn, is of het een
fiscale vraag is. Dat doet de Staatssecretaris heel consequent door te zeggen: het
is een fiscaal probleem. Ik schrik er een beetje van dat wij in deze hele discussie
nog steeds geen antwoord hebben op de vraag of het beleidswenselijk is, vanuit civielrechtelijk
oogpunt, ook omdat wij in Nederland een hele andere weging maken vanaf welke leeftijd
je een bv kunt hebben. Ik zei: ik ben hier te gast, dit is voor mij nieuw. Maar het
feit dat dit helemaal geen onderdeel is van de discussie, terwijl het vanaf dag één
wel onderdeel van die discussie was, is volgens mij precies deel van het probleem.
Dan krijgen we elke keer te horen: we gaan het in kaart brengen. Dan krijgen we mitigerend
beleid en ... Nou ja, zie de prachtige interruptie van de heer Sneller. En dan stuiten
we op het volgende probleem, namelijk dat heel veel van deze bv’s micro-bv’s zijn.
Dus dan kan de vraag van de heer Sneller niet in kaart gebracht worden, want dat weten
we niet, want ook dat hebben we civielrechtelijk gefaciliteerd en ook daarin zijn
wij anders dan andere landen. En dan komen we weer in een soort van evenwicht waarin
we heen en weer gaan pingpongen. Het beleidsmatige probleem dat we hier hebben, is
dat wij vrij naïef zijn in de vormen die we civielrechtelijk faciliteren. Dus ik zou
zeggen dat het kernprobleem in deze commissie ligt en dat er bij de buren slim gebruikgemaakt
wordt van de fiscaliteit; dat is de interactie.

Ik heb oprecht een vraag aan deze Staatssecretaris. Ik ga die brief goed lezen en
ik hoop dat een paar dingen die in dit interruptiedebat naar voren komen, meegenomen
worden. Maar ik zou deze Staatssecretaris willen vragen – en waarschijnlijk zijn we
het oneens – of hij geen enkele aanleiding ziet om te denken: misschien heb ik hier
ook een civielrechtelijk probleem?

Staatssecretaris Struycken:

Ik stel de vraag nu in een veel ruimere zin. Moet het überhaupt mogelijk zijn voor
minderjarigen om aandeelhouder te zijn in een vennootschap, refererend ook aan wat
er in het buitenland gebeurt? Wij zullen zeker onderzoeken of en in hoeverre de situatie
anders is dan in andere landen. De vraag raakt wel aan de fundamenten van ons ondernemingsrecht.
In heel algemene zin geldt dat de flexibiliteit die wij in ons ondernemingsrecht kennen,
in belangrijke mate ook de kracht van onze economie verklaart. Daar zit dus ook een
proportionaliteitsvraag aan vast: welk probleem wil je oplossen en wat lever je in
ruil daarvoor in? Dat vergt een grondige analyse. Dat zal onderdeel uitmaken van die
brief. Het zal waarschijnlijk ook onderdeel uitmaken van die veel bredere vraag van
de modernisering van het vennootschapsrecht, wat voortdurend aandacht heeft, mede
met ondersteuning van de expertgroepen en commissies die we op dat vlak hebben. Naast
de commissie insolventierecht kennen we ook een commissie ondernemingsrecht, die juist
ook dit soort vragen vanuit de fundamenten van het ondernemingsrecht kan adresseren.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder.

Staatssecretaris Struycken:

Ik refereerde net al even aan de herziening van het ondernemingsrecht. Er is ook een
vraag opgebracht door mevrouw Maatoug over de loyaliteitsaandelen. De vraag is waarom
we het gebruik van loyaliteitsaandelen niet stimuleren, zoals verzocht in een motie-Nijboer
uit 2020. Naar aanleiding van die motie is de expertgroep modernisering NV-recht gevraagd
om advies uit te brengen over die loyaliteitsaandelen. De expertgroep erkent dat een
loyaliteitsregeling onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden gerechtvaardigd kan
zijn, maar concludeert vervolgens dat de noodzaak voor een wettelijke regeling onvoldoende
is gebleken.

De groep heeft daarvoor de volgende argumenten. Het is niet bewezen noch gebleken
dat loyaliteitsaandelen inderdaad bijdragen aan langetermijnbetrokkenheid van de aandeelhouders.
Een tweede argument is dat loyaliteitsaandelen het nadeel kunnen hebben dat ze in
de praktijk met name gunstig uitpakken voor controlerende aandeelhouders. Dat zijn
dus niet per se de kleinere aandeelhouders die de dupe zijn van grote buitenlandse
investeerders die de controle over de onderneming hebben. Een en ander is weergegeven
in de kabinetsreactie van 24 januari 2023. Dat is de stand van zaken. Ik deel de conclusie
van mijn ambtsvoorganger en de expertgroep dat er onvoldoende aanleiding is om een
nationale regeling voor loyaliteitsaandelen in te voeren.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Flach over stichtingen die gerelateerd zijn aan
groeperingen die de orde verstoren met demonstraties. De vraag is of een stichting
die gelieerd is aan een organisatie die bekendstaat om verstoringen van de openbare
orde onder de Wet controle op rechtspersonen valt of, als dat niet het geval is, moet
worden gebracht. Zo kan er sneller sprake zijn van een verbod op de rechtspersoon.
Het goede nieuws is dat dergelijke stichtingen al onder Wet controle op rechtspersonen
vallen. Die wet ziet op alle rechtspersonen die in het Handelsregister zijn ingeschreven.
Dat omvat dus ook verenigingen en stichtingen met maatschappelijke of ideële of fiscale
doelen, of een stichting met een anbistatus waaraan de heer Flach refereerde. De Wet
controle op rechtspersonen is gericht op het voorkomen van misbruik van rechtspersonen
voor financieel-economische criminaliteit zoals zorgfraude, belastingfraude, hennepteelt
of witwassen. Of in een bepaald geval dan ook sprake moet zijn van een verbodenverklaring,
is aan het Openbaar Ministerie.

De wet screent niet op ordeverstorende acties. Justis verstrekt risicomeldingen ook
aan het Openbaar Ministerie, dat van geval tot geval beoordeelt of onderzoek kan worden
ingesteld naar de vraag of ontbinding aan de orde moet zijn. Als bestuurders van de
rechtspersoon veroordelingen op hun naam hebben, kan Justis dat meewegen in het signaleren
van verhoogd risico op misbruik van de rechtspersoon. Het gaat in dat geval om specifieke
veroordelingen die relevant zijn voor misbruik in financieel-economische zin. Een
veroordeling wegens ordeverstoring door bestuurders of leden van de organisatie betekent
dus onder de huidige wet niet dat er sprake is van misbruik van een rechtspersoon.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik probeer het antwoord van de Staatssecretaris goed te beluisteren en te duiden.
Wat ik in mijn bijdrage heb aangegeven, is dat bepaalde stichtingen soms een andere
bv hanteren, die onder het anbiregime valt, en daar dan belastingvriendelijk donaties
mee binnenhalen. Ik heb bijvoorbeeld Extinction Rebellion genoemd, waar gewoon sprake
is van overtreding van de wet door het bezetten van snelwegen. Is het gepast dat je
daar via een anbistichting geld voor binnenhaalt? Ik ben nog een stap verder gegaan
en heb ook organisaties genoemd die gelieerd zijn aan Hezbollah of Iran. Ik ben niet
zozeer op zoek naar een juridisch antwoord, maar meer naar wat we met elkaar wenselijk
vinden als het gaat om gebruik. En wanneer gaat het een grens over en kom je in misbruik
terecht?

Staatssecretaris Struycken:

Als ik de vraag goed begrijp, dan gaat het meer over terrorismebestrijding, ondermijning
en zware criminaliteit, en minder over ordeverstoring. Dat is wel een heel andere
categorie. De wetgeving voorziet in allerlei mogelijkheden om terrorisme, ondermijning
en zware criminaliteit aan te pakken. Juist de Wet controle op rechtspersonen beoogt
daarin te voorzien. Ik heb geen aanleiding om te denken – maar ik zal dat ook bespreken
met de portefeuillehouder, de Minister van Justitie en Veiligheid – dat de wetgeving
zoals die nu bestaat, geen mogelijkheden biedt om een anbistichting aan te pakken
wanneer die is gelieerd aan organisaties of rechtspersonen die actief zijn op de genoemde
gebieden van terrorisme, ondermijning of criminaliteit.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Flach (SGP):

Ik beluister het antwoord van de Staatssecretaris zo dat hij veronderstelt dat het
nu niet leidt tot een aanpassing in het aanpakken van een anbistichting of iets dergelijks.
Ik probeer aan te geven: moeten we daar niet eens naar gaan kijken? Als een organisatie
zich bedient van buitenrechtelijke middelen, of overtredingen dan wel misdrijven begaat,
zou je dan nog gebruik moeten kunnen maken van de anbifaciliteit die er nu is, waarmee
je op een heel gunstige manier inkomsten kunt verwerven? Of moeten we dan zeggen:
nee, daarmee vervalt dat recht?

Staatssecretaris Struycken:

Ik heb niet willen zeggen dat dergelijke anbi’s niet aangepakt behoeven te worden.
Wat ik heb beoogd te zeggen, is dat ik geen aanleiding heb om te denken dat dat niet
kan. Ik denk dat de Wet controle op rechtspersonen ook dergelijke stichtingen kan
aanpakken als die binnen de reikwijdte van de wet vallen.

Misschien zit er nog een andere vraag in besloten. Dat betreft dan specifiek de anbistatus.
Het zou denkbaar zijn dat de anbistatus wordt afgenomen onder bepaalde omstandigheden.
Daar zou ik me verder in moeten verdiepen met degene die daarover gaat. Dat is me
niet onmiddellijk duidelijk, maar ik neem het mee als vraag. Als die nadere aandacht
verdient, zullen we daar een weg voor vinden.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor nu. Gaat u vooral verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Struycken:

Dan kom ik op de collectieve actie. Artikel 305a Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek
voorziet in mogelijkheden voor collectieve actie. Dat kan onder andere een collectieve
actie zijn van een organisatie die daarmee een ideëel doel dient. Het woord «algemeen
belang» staat daarin niet. Dat is onderdeel van het bestuursrechtelijk jargon. In
artikel 305a gaat het, als ik me niet vergis, specifiek over een ideëel belang. Ik
denk wel dat die invulling misschien min of meer op dezelfde wijze geschiedt.

In het regeerprogramma staat daarover vermeld dat het kabinet onderzoekt of en hoe
nadere vereisten gesteld moeten worden aan de representativiteit van belangenorganisaties
met een ideëel doel die een procedure voeren op basis van artikel 305a. Dat onderzoek
is uitgezet door mijn ambtsvoorganger. Dat onderzoek loopt nu, ook conform de opdracht
in het regeerprogramma. Ik wacht de uitkomsten van het onderzoek af, zodat we in 2025
– ik schat halverwege dat jaar – dit debat verder kunnen voeren. De zorgen die worden
geuit, ook hier in de Kamer vandaag, zal ik onder de aandacht brengen bij de onderzoekers,
zodat ze die kunnen meenemen als het past binnen de onderzoeksopdracht.

De heer Sneller heeft de vraag gesteld om hoeveel WAMCA-zaken het gaat. Daarmee vroeg
hij of het niet te vroeg is voor een evaluatie. Ik heb gisteravond zelf geteld. In
het WAMCA-register staan nu 75 zaken, waarvan ongeveer een derde zaken tegen de overheid
betreft. Dat zijn, denk ik, allemaal zaken die vallen onder de categorie «procedures
aangespannen door een organisatie met een ideëel belang». Ik heb 75 lopende zaken
geteld. Daarnaast zijn er 24 afgedane zaken. Kortgedingzaken staan echter niet allemaal
in dat register, naar ik begrijp. Maar dit zijn ongeveer de aantallen waar we het
over hebben.

Er is pas één uitspraak waarin een rechter heeft geoordeeld over een collectieve schadevergoedingsregeling.
Dat is een bijzonder aspect. Dat betreft de recente zaak waarbij de vordering is afgewezen.
Dat betrof de energiezaak en de te hoge leveringskosten voor bedrijven. De evaluatie
vindt plaats na vijf jaar. Dat is conform de wettelijke bepaling over de algemene
uitgangspunten voor evaluaties. Die is een klein beetje naar voren getrokken: van
2025 naar nu, eind 2024. We zullen op basis van het rapport zien in hoeverre die evaluatie
effectief heeft kunnen plaatsvinden. Het is niet exceptioneel vroeg voor een evaluatie.

De heer Flach vroeg nog naar de problematiek van buitenlandse financiers, die in feite
de procesfinanciering verschaffen en de organisatie met een algemeen of ideëel belang
in staat stellen de procedure te voeren door daarvoor financiering te verschaffen.
U rept van buitenlandse financiers, maar ik heb de indruk dat het niet alleen buitenlandse
financiers zijn, want er zijn ook in Nederland een aantal organisaties actief die
zich toeleggen op procesfinanciering. Dus het is niet specifiek een buitenland/binnenlandkwestie,
antwoord ik de heer Flach.

Daar komt bij dat de wet in zekere zin voorziet in procesfinanciering. De wet bevat
allerlei waarborgen om te zorgen dat commerciële procesfinanciers geen invloed hebben
op de collectieve actie, bijvoorbeeld doordat de wet voorschrijft dat het bestuur
van de belangenorganisatie geen winstoogmerk mag hebben en bijvoorbeeld doordat de
rechter toetst of de belangenorganisatie zelf beslissingen neemt over de collectieve
actie en in dat kader ook of de vergoeding voor de financiers niet te hoog is. Het
maakt dus onderdeel uit van het toetsingskader rondom de betrokkenheid van de procesfinanciering.

Daar komt bij dat de branche voorziet in zelfregulering door middel van de Claimcode
2019. Die bevat ook allerlei voorwaarden met betrekking tot externe financiering.
Die claimcode schrijft onder meer voor dat de belangenorganisatie die de procedure
instelt en zich laat financieren, het trackrecord en de reputatie van de externe financier
moet onderzoeken. De indruk is dat belangenorganisaties zich aan die claimcode houden.
De rechter vraagt in de procedure ook de financieringsovereenkomst op en stelt de
organisatie zo nodig in staat die overeenkomst aan te passen.

Er zijn dus allerlei waarborgen ingebouwd om excessen te voorkomen. Dat moeten we
wel zien in het licht van het feit dat een dergelijke procedure kostbaar is, zelfs
in Nederland, waar de kosten van rechterlijke procedures in vergelijking met het buitenland
nog redelijk binnen de maat zijn. Maar zulke procedures zijn kostbaar. Wil je belangenorganisaties
dus in staat stellen te procederen – en dat heeft de wetgever gewild met de WAMCA
– dan moet je het niet helemaal onmogelijk maken dat ze extern gefinancierd worden,
binnen redelijke perken. Daarin is dus voorzien.

Ik merk ten slotte nog op dat de Europese Unie zich op dit vlak ook erg actief opstelt
en ook spreekt over mogelijke regels voor commerciële derdenfinanciering. Dus ook
vanuit Brussel zijn er initiatieven om eventuele uitwassen te voorkomen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Ja, maar dit was het punt van collega Flach, dus misschien wil collega Flach eerst.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Het ging mij niet zozeer om procesfinanciering in zijn algemeenheid, want het kan
tot op zekere hoogte een gerechtvaardigd belang zijn. Het kan vanuit ideële overeenstemming
of sympathie vanuit een bedrijf gedaan worden. Dat moet tot op zekere hoogte ook wel
kunnen, denk ik. Ik heb de vinger gelegd bij waar het een verdienmodel wordt. Dan
verwordt recht tot een financieel goed, terwijl het een publiek goed is. Dat wordt
problematischer naarmate er buitenlandse investeerders bij betrokken zijn, die moeilijker
te traceren zijn. Ze zijn moeilijker te controleren door degene die het proces aanspant
en zeker door de overheid. Met andere woorden, ik zit meer in de krochten. Ik heb
het dus niet over de legitieme doelen van procesfinanciering, maar meer over daar
waar het ontspoort en het recht aantast. Zou de Staatssecretaris daarop willen ingaan?

De voorzitter:

De Staatssecretaris over de krochten.

Staatssecretaris Struycken:

De krochten van het privaatrecht. Juist om excessen te voorkomen zijn al deze waarborgen
in het leven geroepen. Ik heb een zekere aarzeling bij het woord «verdienmodel», want
het is in feite gewoon een financiering. Het is een lening, zoals een bank die ook
verschaft. Dat is een verdienmodel, maar dat is het verdienmodel van kredietverlening,
waarbij in het kader van bancaire of niet-bancaire kredietverlening ook allerlei waarborgen
moeten gelden tegen excessen. Zoals die daar bestaan, bestaan ze ook in het kader
van de WAMCA. Er zijn tot nu toe geen indicaties dat er sprake is van excessen, van
verdienmodellen die disproportioneel zijn. Maar het is wel onderdeel van de evaluatie
die gaande is en de monitoring in de praktijk, niet alleen door rechters in individuele
zaken, niet alleen door de branche op basis van de claimcode, maar ook vanuit ons
perspectief. Zodra er sprake is van structurele excessen, zal er zeker ingegrepen
worden.

De voorzitter:

Goed. Gaat u vooral verder. Hoeveel mapjes of blokjes heeft u nog? De heer Ellian
heeft natuurlijk ook nog zijn vraag. Dan beginnen we daarmee.

De heer Ellian (VVD):

Het is op zich prettig dat de Staatssecretaris uitgebreid ingaat op procesfinanciering.
Ik denk ook dat dit bij uitstek het commissiedebat is waarbij we dat even aan de orde
kunnen stelen. Ik heb wel wat zorgen. Ik deel op zich de constatering van de Staatssecretaris
dat Amerikaanse toestanden zich nog niet echt manifesteren in Nederland, maar de deur
staat wel open. De Staatssecretaris heeft net uitgelegd wat de systematiek van de
WAMCA is. Er bereiken mij wel signalen. Een winstoogmerk hoeft helemaal niet voor
sommige financiers in het buitenland. Een beslissingsbevoegdheid van het stichtingsbestuur
is niet zo moeilijk te regelen. De deur staat dus wel open voor andere landen, andere
mogendheden, om hier bijvoorbeeld in Europa, in Nederland, via deze constructie de
economie te beïnvloeden. Dat is nog even los van het feit dat iemand in Amerika zou
kunnen beslissen: ik geef een bak geld aan Milieudefensie en ga het Nederlandse beleid
ter discussie stellen. Het is een situatie die mij wat zorgen baart, om eerlijk te
zijn. Vroeger had je ook nog advocaten die voor een hoger doel pro bono iets deden.
Dat is iets wat bijna uitsterft, geloof ik. Ik hoop dat de Staatssecretaris deze zorg
wil meenemen, want de deur staat wat mij betreft wel open. Het is van belang dat we
als de deur verder opengaat, die wel dicht doen. Ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris
hiernaar kijkt.

Staatssecretaris Struycken:

De heer Ellian verleidt tot allerlei overwegingen. Amerikaanse toestanden zijn bijvoorbeeld
niet altijd ongelukkig; soms wel, soms niet. Maar dat is heel algemeen gezegd. Ik
zou ook nog wel willen zeggen, ergens met een soort verholen trots, dat ook de advocatuur
in Nederland steeds actiever is in het domein van pro bono. Dat is een goede zaak.
Ik zal op een gepast moment nog wel wat voorbeelden geven. Ze zijn trouwens ook op
websites te vinden. Dan komt u nog voor verrassingen te staan. Maar dat zijn algemene
opmerkingen die niet de specifieke zorg adresseren. Die specifieke zorg is terecht.
Juist in het kader van de evaluatie van de WAMCA hoop ik dat concrete signalen ons
bereiken als er significante risico’s blijken te bestaan. Ik deel namelijk geheel
de visie van de heer Ellian dat we dat moeten voorkomen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Een beetje prikkelen. De heer Ellian prikkelt graag. Het is even voldoende
voor nu.

Staatssecretaris Struycken:

Zullen we het dan hebben over familie en gender, voorzitter.

De voorzitter:

Kijk, dan zijn we al bij een van de latere blokjes aangekomen. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. De heer Flach, of het lid Flach van de SGP, zeg ik met een knipoog, bracht
deze problematiek op, die uiteraard op een heel andere manier niet zonder belang is.
Ik kijk even naar de volgorde. De heer Flach sprak woorden in het Latijn die ik minder
vaak gebruik dan de pater familias. Terecht vroeg hij aandacht voor het belang van
het moederschap. Hij had het ook over het respect dat we daarvoor moeten hebben. Wat
mij betreft staat dat op generlei wijze ter discussie. Maar daarmee heb ik nog niks
gezegd over de problematiek die de heer Flach aan de orde stelde.

De vraag of de moeder op de geboorteakte vermeld blijft, dus dat de moeder ook als
moeder wordt geduid, sluit aan bij de motie die de heer Flach eerder heeft ingediend
bij de plenaire behandeling van de Verzamelwet Binnenlandse Zaken. Die vraag is voorgelegd
aan de Commissie van Advies voor de zaken betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit.
Die Commissie van Advies gaat op mijn verzoek binnen drie maanden reageren. Op die basis zal ik de Kamer nader informeren.

Het gaat dan specifiek om de vraag of op basis van het besluit – zeg ik uit mijn hoofd
– reeds is voorzien in de mogelijkheid dat in heel bijzondere situaties in plaats
van «moeder» wordt gezegd «de ouder uit wie het kind is geboren». Dat besluit is zo.
Op verzoek van de heer Flach zal worden bekeken of dat in het internationale verkeer
tot problemen leidt. Ik verwacht dat we het advies over de internationale neveneffecten
van het Besluit burgerlijke stand 1994 in de loop van 2025 aan de Kamer kunnen communiceren.
Voor het overige kan ik bevestigen dat er in het geheel geen intentie is om het woord
«moeder» uit de Nederlandse wetgeving te verwijderen; bepaald niet.

Daarmee heb ik ook de vraag beantwoord met betrekking tot het afstammingsrecht. Dat
speelt ook in het kader van de Wet kind, draagmoederschap en afstamming. Daarbij zal
ik het recent verschenen WODC-rapport over de omvang van draagmoederschap betrekken.
In de loop van 2025 zal ik in de nota naar aanleiding van het verslag daarop nader
reflecteren, voor zover nodig.

De heer Flach vroeg ook naar de stand van zaken rondom het wetsvoorstel tot wijziging
van de vermelding van geslacht in de akte van geboorte. Dat is de lange naam voor
de wet die we kennen als de Transgenderwet. Dit wetsvoorstel tot wijziging van Boek
1 in verband met het veranderen van de voorwaarden voor wijziging van de vermelding
van het geslacht is sinds 3 mei 2021 in de Kamer aanhangig. Het is nu aan uw Kamer
om de voortzetting van de plenaire behandeling al dan niet te agenderen. Het vorige
kabinet heeft besloten om de behandeling voort te zetten, ondanks de motie van de
leden Van Vroonhoven en Van Dijk van 11 april 2024. Het nieuwe kabinet heeft het wetsvoorstel
niet op de valbijllijst geplaatst. Het regeerprogramma adresseert dit wetsvoorstel
in het geheel niet. Dat verklaart ook waarom het niet op de valbijllijst terecht is
gekomen. Het is dus thans aan uw Kamer om te beslissen of de behandeling wordt voortgezet.
Ik wacht de beslissing van de Kamer op dat punt af.

De voorzitter:

Een laatste interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik check even of er bij dit blokje nog meer antwoorden komen, want anders wacht ik
even.

De voorzitter:

Staatssecretaris, dit blokje?

Staatssecretaris Struycken:

Ik was toe aan het volgende blokje, het blokje overig.

De voorzitter:

Is er dan nog een onbeantwoorde vraag? Eerst de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja. Ik heb een vraag gesteld, omdat het kabinet zelf de conclusie lijkt te hebben
getrokken dat de inzet voor sekseneutrale aanduiding is doorgeschoten in de ideologische
genderneutrale benadering. Ik heb de Staatssecretaris gevraagd of hij bereid is om
ervoor te waken dat we opnieuw doorschieten in zo’n benadering.

Staatssecretaris Struycken:

Dat is in die zin zo dat ik geen bijzondere beleidsvoornemens op dat punt heb. Ik
houd mij aan de algemene bepalingen voor de regelgeving. Daarin staat vermeld dat
er in nieuwe wetgeving termen moeten worden gekozen die aansluiten bij het moderne
spraakgebruik. Daar staat uitdrukkelijk in dat termen, voor zover nodig of mogelijk,
sekseneutraal moeten zijn. We zullen dus geen nieuwe wet creëren waarin een raadsheer
wordt aangeduid, als dat ook een vrouw kan zijn. Dat vloeit gewoon voort uit de algemene
bepalingen voor de regelgeving.

Voor het overige is het in het kader van de wetgevingskwaliteit en de modernisering
van wetgeving soms passend om termen te kiezen die beter aansluiten bij het moderne
eigentijdse taalgebruik. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de term «goed huisvader».
De leden hebben wellicht gezien dat voorgesteld wordt om in de verzamelwet de term
«goed huisvader» te vervangen door «een met een redelijke mate van zorgvuldigheid
handelend persoon», omdat dit in het moderne spraakgebruik beter weergeeft waar het
om gaat, vermoedelijk beter dan de term «goed huisvader», die in het maatschappelijk
verkeer niet meer op diezelfde manier wordt verstaan.

Voor het overige heb ik geen bijzondere beleidsintenties.

De voorzitter:

Wilt u nog een interruptie plegen?

De heer Flach (SGP):

Ja, die zet ik graag in, voorzitter. Ik was toch wat verwonderd over het antwoord
van de Staatssecretaris over de Transgenderwet. Hij gaf aan dat hij nu met belangstelling
uitkijkt naar de manier waarop de Kamer daarmee omgaat. Er ligt een motie van de leden
Van Vroonhoven en Diederik van Dijk, waarin wordt gevraagd om die wet binnen een maand
in te trekken. De wet is al aanhangig vanaf 2021 en er ligt een motie van een meerderheid
van de Kamer die zegt: trek die binnen een maand in. De Staatssecretaris zegt echter:
ik wacht af wat de Kamer hiermee doet. Daarmee dreigt dit op de een of andere manier
te blijven hangen. Volgens mij is het dan nu de verantwoordelijkheid van het kabinet
om die wet terug te trekken, maar corrigeer me als dat niet zo is.

Staatssecretaris Struycken:

Zoals vermeld is de motie in het vorige kabinet aan de orde geweest. Het vorige kabinet
heeft besloten om de behandeling van het wetsvoorstel voort te zetten, ondanks de
motie. Daarna is in het nieuwe kabinet de vraag opgekomen of het wetsvoorstel op de
valbijllijst geplaatst moest worden, maar doordat het regeerprogramma dat wetsvoorstel
niet expliciet adresseert, is besloten om dat niet te doen. Daarmee is de situatie
dat het voorstel aanhangig is bij de Kamer, en dus is het nu aan de Kamer om te beslissen
hoe wij daarmee voortgaan.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Was er nog andere onbeantwoorde vraag in dit blokje?
Ja, de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik had gevraagd naar het volgende. De voorganger van de Staatssecretaris op deze portefeuille
zei: de andere grote wetboeken; dat is nogal wat, dus ik zal kijken of het WODC daar
onderzoek naar kan doen. Ik zei in eerste termijn dat mij dat een goed idee lijkt.
Uit het antwoord van de Staatssecretaris haal ik niet helemaal of hij daarmee doorgaat.
Kan er iets meer duidelijkheid komen? Je hebt de echt gevoelige punten en je hebt
ook punten waarover een aantal fracties het eens zijn, en dan snap ik de proportionaliteit.

De voorzitter:

Kan de Staatssecretaris ingaan op deze onbeantwoorde vraag?

Staatssecretaris Struycken:

Excuus. Zou u het allerlaatste element nog even willen noemen?

De voorzitter:

Concreet de vraag!

De heer Sneller (D66):

Wat is het plan van de Staatssecretaris verder met de andere onderdelen die niet het
onderwerp raken dat de heer Flach adresseerde? Hoe staat het dus met de dingen waarover
in gesprek zou worden gegaan met de rechtspraak en met het WODC? Hoe zit het met de
andere grote wetboeken? Wat is daar het voornemen van de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Struycken:

Er loopt een WODC-onderzoek op dit punt. Dat onderzoek loopt nog. Zodra dat is afgerond,
komen we met een beleidsreactie. Daarin zullen we dan de problematiek in algemene
zin adresseren. Maar in mijn antwoord op de heer Flach heb ik in grote lijnen uiteengezet
hoe ik er nu tegen aankijk.

De voorzitter:

Hartstikke fijn. Gaat u dan vooral door naar het volgende blokje, als u wil.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Mevrouw Wijen-Nass vroeg wanneer er duidelijkheid komt over het toezicht
op de advocatuur. Ik heb eerder aan uw Kamer bericht dat ik mij daar nader in moet
gaan verdiepen, ook in het licht van de motie die door uw Kamer is aangenomen met
betrekking tot het conceptvoorstel. Die gesprekken zijn gaande. De door de Kamer aangenomen
motie van het lid Ellian noopt tot een ingrijpende wijziging van het beleidskader.
Ik ga de komende weken verder in gesprek met diverse partijen over hoe we dat zullen
voortzetten, dus met de orde van advocaten, anderen en op enig moment ook opnieuw
met u. Ik ben en was voornemens u dit najaar nog te informeren, maar ik vrees dat
dat het eerste kwartaal van 2025 gaat worden. Ik begrijp dat er behoefte aan duidelijkheid
bestaat, maar op dit moment is de situatie nog zo dat ik door gesprekken met alle
betrokkenen wil verkennen hoe we het toezichtmodel het beste kunnen vormgeven, met
de motie van het lid Ellian in gedachten.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Die laatste zin was op zich dan wel weer prettig om te horen. Ik had dit helemaal
niet voorbereid in mijn bijdrage, want ik denk dat dit beter past bij het commissiedebat
Juridische beroepen. Maar bon, we hebben het er nu toch over omdat collega Wijen-Nass
ernaar vroeg. Ik word wel wat ongelukkig van het antwoord. We zijn gezamenlijk de
wetgever, maar de Tweede Kamer heeft zich heel duidelijk uitgesproken over een onderdeel
van de herziening van het toezichtstelsel. Ik snap dat dat best een fundamenteel onderdeel
is, maar dit komt nu over alsof we vanaf scratch, vanaf het begin, opnieuw gaan beginnen.
Na de aangenomen motie heb ik kennisgenomen van de reactie van de orde van advocaten,
waarin letterlijk staat dat we maar moeten zien of meneer Struycken – de hoop is op
u gevestigd – de motie gaat uitvoeren. Het staat ook nog op de website. De motie was
heel duidelijk: toezicht uniformeren, dus klachtbehandeling en toezicht bij elkaar.
Ik wil eigenlijk gewoon van de Staatssecretaris horen dat dat de weg is en dat hij
de orde daarin meeneemt. En als ze dat niet willen, hebben we een ander gesprek, toch?

Staatssecretaris Struycken:

Mijn gesprek met de orde van advocaten behelst mede dat zij ook zelf verantwoordelijkheid
moeten nemen voor de vormgeving, dat zij onderdeel van dat debat moeten zijn en dat
ook zij moeten nadenken over de gevolgen van de motie die is aangenomen door de Kamer.
De grote vraag die er speelt is: welke rol zal er bij de uitvoering van de motie in
de toekomst zijn voor de lokale dekens? Daar proberen we meer zicht op te krijgen,
in samenspraak met verschillende geledingen binnen de orde van advocaten, om zo breder
en stelselmatig zicht te hebben op de gevolgen van de invoering van het toezichtmodel
zoals de heer Ellian dat voorstaat.

De voorzitter:

Goed, dank u wel. Gaat u verder met de rest van de beantwoording. Het is intussen
16.30 uur. We hebben dus nog een halfuur voor dit debat. Er is vast nog behoefte aan
een tweede termijn. Dan kunt u dat in ogenschouw nemen.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik probeer kort in te gaan op de vraag van mevrouw Wijen-Nass met betrekking
tot de doorlooptijd in civiele zaken, met name echtscheidingszaken. Meer in het algemeen
zijn familierechtelijke procedures een punt van zorg. De rechtspraak is onder de kop
van het programma Tijdige rechtspraak bezig met het terugdringen van doorlooptijden
in alle procedures, ook in echtscheidingszaken. Er wordt gewerkt met inloopkamers
om voorraden weg te werken. Ook wordt er gewerkt aan manieren om bij tijdelijk capaciteitsgebrek
in capaciteit te voorzien, waarbij gerecht en hoven bijspringen om bij elkaar zaken
af te doen. Er zijn ook extra middelen gereserveerd om de capaciteit aan te vullen,
de werkdruk terug te dringen en de voorraden weg te werken. Specifiek voor echtscheiding
geldt wel dat er soms een zeer lastige problematiek achter schuilgaat, waardoor het
langer duurt. In veel te veel situaties is er sprake van een nogal conflictueuze situatie
met allerlei ongelukkige nevengevolgen, ook als het om schuldenproblematiek en kinderbeschermingsmaatregelen
gaat. Complexe vechtscheidingen zijn helaas een van de basisoorzaken van een veel
grotere en bredere problematiek, dus die verdient zeker aandacht. Ik onderschrijf
de opmerking van mevrouw Wijen-Nass dat dat al te lang te veel stress geeft. Daarom
zet ik juist ook in op mediation in dit soort zaken, om dit soort geschillen sneller
en op een bevredigendere manier op te lossen.

Ik kom bij mijn een-na-laatste vraag. De heer Ellian vroeg naar de private regeling
voor begunstigde naw-gegevens. Ik ben voorstander van een mogelijkheid voor slachtoffers
om hun geld terug te vragen van oplichters en hun schade vergoed te krijgen. De regeling
waaraan wordt gerefereerd, is van de Betaalvereniging Nederland. Die stelt slachtoffers
van niet-bancaire fraude in staat om overgeboekt geld via een bank terug te vragen.
Als de oplichter niet ingaat op zo’n verzoek, dan kan de bank naw-gegevens verstrekken
aan het slachtoffer en die kan dan met inschakeling van een deurwaarder de schade
verhalen op de dader. Slachtoffers worden momenteel actief gewezen op deze mogelijkheid
door banken, door de politiek en door meldpunten. Uw Kamer heeft hierover schriftelijke
vragen gesteld aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Hij zal deze mede namens
de Minister van Financiën beantwoorden, en daarbij ingaan op de toepassing en de effectiviteit
van die regeling.

Dan kom ik, ten laatste, op het mooie thema modernisering van ons privaatrecht, en
dan met name daar waar het elektronisch gaat. De heer Sneller vroeg naar de ambities
rond elektronisch procederen. Die ambities zijn groot. De rechtspraak is voornemens
om in het aankomend jaar in vrijwel alle zaakstromen elektronisch procederen mogelijk
te maken en in sommige beslagsituaties elektronisch procederen te verplichten. Dus
er worden stappen gezet. Er is ook extra geld beschikbaar gesteld aan de rechtspraak
om digitalisering verder te bespoedigen en innovatieve technieken, zoals de inzet
van AI, te beproeven ter verbetering van doorlooptijden.

Dat voeg ik allemaal onder de kop «gebruik moderne technieken om de rechtspraak beter
te laten functioneren». Maar er zit natuurlijk ook een aardige link naar twee andere
thema’s, die ik ook in mijn brief noem. Want juist het gebruik van moderne technieken
is de inspiratie geweest voor het idee dat ik in een wetsvoorstel wil gaan neerleggen,
om de registratie van pandakten makkelijker te maken en daarmee minder belastend,
als onderdeel van de vermindering van de regeldruk. Een pandakte moet nu ter registratie
worden aangeboden bij de Belastingdienst in Rotterdam. We gaan proberen de wet duurzamer
te maken door niet meer specifiek registratie te eisen maar ook andere elektronische
middelen toe te laten om te bewerkstelligen dat een onderhandse pandakte een vaste
dagtekening krijgt. Dus ook daarbij de inzet van digitalisering en van nieuwe technieken
om de wet op dat punt minder belastend en meer duurzaam te maken.

Dan sluit ik in dit kader onder deze paraplu af met de aankondiging dat we het bijvoorbeeld
ook bij cognossementen mogelijk gaan maken om gebruik te maken van elektronische cognossementen.
Ook dit doen we om het in het handelsverkeer mogelijk te maken om gebruik te maken
van moderne technologieën. Daarmee vergroten we de toekomstbestendigheid van ons handelsrecht.

De voorzitter:

Kijk. Dat was een prachtige afsluiting van uw eerste termijn. Ik kijk even naar de
leden om te zien of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Dat is niet het geval. Hartstikke
mooi. Dan gaan we naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Uw spreektijd
is 1 minuut 20, met nog één onderlinge interruptie, mocht dat nodig zijn. Meneer Ellian,
aan u het woord.

De heer Ellian (VVD):

Dank, voorzitter. Ik moest op het einde lachen, omdat ik, net als de Staatssecretaris,
beslagverzoekschriften nog per fax en in tweevoud moest sturen. Dat was altijd een
hele toestand, dus het is fantastisch dat het nu anders gaat. Als wij ons mooie voorgaande
beroep ooit weer oppakken, dan kunnen we die nu dus per e-mail sturen.

Ik dank de Staatssecretaris en diens ondersteuning voor de beantwoording. Het is altijd
prettig dat je ook over dit soort onderwerpen even rustig met elkaar kan debatteren.
Ik heb op zich geen aanvullende vragen in de tweede termijn. Ik kijk vooral uit naar
de uitwerking van het een en ander. Dat is ook logisch, want de Staatssecretaris zit
er nog niet zo lang.

Voorzitter. Voor mij is vooral de positie van de deurwaarder van belang. Die heeft,
onterecht denk ik, een hele slechte reputatie; misschien heeft dat ook met het boek
van Bordewijk te maken. Maar van incassobureaus ben ik nooit een fan geweest, want
als je het hebt over allerlei kosten en mensen in de penarie brengen ... Ik denk dat
juist de deurwaarder een hele mooie rol kan spelen, dus ik hoop dat de Staatssecretaris
daar goed naar kijkt.

De positie van de curator is voor mijn fractie echt van belang. Die moet meer in positie
komen. Daar mogen we ook meer van verwachten nu we hem de wettelijke plicht hebben
gegeven om faillissementsfraude tegen te gaan.

Tot slot kijk ik uit naar de visie van de Staatssecretaris op het faillissementsrecht.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Meneer Sneller, aan u het woord.

De heer Sneller (D66):

Dank u wel. Het is mooi dat Dreverhaven nog even langskomt. Ik dank de Staatssecretaris
ook voor zijn beantwoording. Mooi dat we inderdaad in sommige opzichten het tijdperk
van Napoleon lijken te gaan verlaten. Het is misschien goed, sowieso in het kader
van het wetsvoorstel maar ook in het kader van de rechtspraak, om nog een keer in
een brief iets te horen over de voortgang en over de vraag of er knelpunten zijn of
dat het budget voldoende is et cetera, zeker gezien de geschiedenis van de digitalisering.
Maar dat hoeft niet in een aparte brief.

Dan de baby-bv. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen, maar ik zou dat
willen plannen na ontvangst van de brief die is aangekondigd, want dat lijkt me netjes,
gezien de ruimhartigheid van de toezeggingen op dat punt.

Ten slotte. Ik maakte in het kader van de WAMCA en WHOA een referentie naar een toezegging
van de voorganger van deze Minister over evaluatiebepalingen. Ik ben benieuwd wanneer
we daarover iets terughoren. Als wetgever zeggen we vaak dat er een evaluatiebepaling
moet komen met een termijn van drie jaar of vijf jaar, maar we denken van tevoren
eigenlijk niet na over de periode en de criteria, terwijl dat een belangrijk aspect
is als wij een wet behandelen. Er was een toezegging om daar in de toekomst wat serieuzer
op in te gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. Mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik wil nog heel even inzoomen op de eerste termijn, toen het ging over de beslagvrije
voet of het vrij te laten bedrag, want ook in de contourenschets wordt hiervan melding
gemaakt. Sterker nog, op bladzijde 25 staat te lezen dat een uniforme berekeningsmethode
voor het bepalen van de afloscapaciteit een voorwaarde is voor de implementatie van
deze maatregel. Ik denk dat de vraag niet moet zijn of het nominale bedrag dat het
verschil vormt wel of geen maatwerk mogelijk maakt. Ik denk dat het heel belangrijk
is om uit te gaan van uniforme berekeningswijzen en juist maatwerk te kunnen toepassen.
Daarnaast spreekt de contourennota van gesprekken met heel veel partijen. Ik kan ze
bijna niet opnoemen. Maar de belangrijkste partij ontbreekt, en dat zijn de mensen
zelf. Laat alsjeblieft ook die ervaringsdeskundigen aan bod komen in een bespreking.

Dat was ’m. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank. Ik ben op dit moment tevreden met de beantwoording in het blokje
familie en gender. Dank daarvoor.

Ik kijk uit naar de evaluatie van de WAMCA. Ik benadruk nogmaals de urgentie die ik
heb geprobeerd uit te stralen rondom buitenlandse inmenging bij de massaschadeclaims
en het misbruik van rechtspersonen. Als iets zich nog niet voordoet, wil dat niet
zeggen dat het niet goed is om de deur op tijd dicht te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega’s voor een fijn debat en de beantwoording. Het
was een fijne kennismaking met deze commissie. Ook een compliment aan de Staatssecretaris.
Ik heb zelden iemand gezien die zo bezig is met het beantwoorden van de vragen; ik
meen dat oprecht. Ik hoop dat dat zo blijft. Mijn observatie is soms dat hoe langer
we in dit huis zijn, hoe minder we dat doen. U geeft daarmee dus een voorbeeld.

Ik ben ook blij met de toezegging over de baby-bv, waar de heer Sneller het over had,
en ook met het gesprek dat we daarover hadden.

Ik hoop in diezelfde geest dat ik geen Kamervragen hoef in te dienen ten aanzien van
het paper. Mijn oprechte intentie is namelijk om de feitelijkheden en de wisseling
van de argumenten scherp te hebben, zodat we die mee kunnen nemen. Daar zijn we gewoon
heel erg mee geholpen bij het doen van ons werk.

Tot slot. We raakten net aan het onderwerp flexibilisering van de bv. Ik denk dat
u mij misschien wat vaker te gast zult zien in deze commissie. Ik vraag mij namelijk
weleens af of dat evenwicht zo goed is als we denken dat het is. Maar daar ga ik me
eerst nog een stuk beter over inlezen. Daar helpen deze commissiedebatten ook enorm
bij.

De voorzitter:

Dank u wel. We zien ernaar uit u vaker te gast te zien.

De heer Sneller (D66):

Zo is dat!

De voorzitter:

Zo is dat toch, meneer Ellian? Ja, ja. De Staatssecretaris gaat gelijk door. Aan u
het woord.

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter. Ik zou bijna willen volstaan met uw Kamer te danken voor dit prettige,
nuttige en constructieve debat. Ik zei u al dat ik grote ambities heb. Ik probeer
die zo lang mogelijk vast te houden om in een constructieve dialoog dat privaatrecht,
dat civiele recht, verder vlot te trekken en te ontwikkelen daar waar er knelpunten
zijn. Ik zie uit naar de samenwerking.

Ik merk ten slotte op dat mevrouw Palmen terecht aandacht vraagt voor de burger als
ervaringsdeskundige. Het is mij wel duidelijk dat we, bijvoorbeeld bij de herziening
van het faillissementsrecht, nooit vragen aan degenen die gefailleerd zijn hoe dat
was, terwijl dat wel relevante gezichtspunten geeft. Dat advies neem ik dus graag
mee, niet alleen in het kader van de schuldhulpverlening maar in den brede.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk. Zijn er dan nog onbeantwoorde vragen van de Kamer in deze termijn?
De heer Sneller nog even.

De heer Sneller (D66):

Ja, maar ik zal later wel terugkomen op de toezegging over de evaluatiebepalingen.
Het past immers niet helemaal bij de aard van dit debat.

De voorzitter:

Helemaal goed. Mevrouw Maatoug nog voor een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik wil graag weten of er een brief wordt toegezegd of dat ik Kamervragen moet stellen.
Het helpt altijd als dat expliciet wordt gezegd.

De voorzitter:

Een duidelijk antwoord van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:

Ik vergat te reflecteren op de opmerkingen van de heer Sneller over de evaluatie.
Het algemene punt acht ik ook van belang als onderdeel van het bredere punt van wetgevingskwaliteit.
Wetgevingskwaliteit gaat niet alleen over het maken van wetten, maar ook over terugkijken.
De invoeringstoets die, anders dan de naam doet vermoeden, een ex-posttoetsing is
kort na invoering, na één jaar, is een onderdeel van het instrumentarium dat we ontwikkelen
om terug te kijken op wetgeving. De evaluatie is daarvan het kernelement, maar dat
moet dan wel op een goede manier worden ingezet. Ik onderschrijf dat dus van harte.
We komen daar op een of andere manier zeker op terug in een van de contexten, wellicht
in de Staat van de wetgevingskwaliteit 2025. Dat zou een kader kunnen zijn, maar ik
kan me ook goed voorstellen dat we al op een eerder moment mogelijkheden zien om daarop
te reflecteren. Dat was het wat de opmerking van de heer Sneller betreft.

Mevrouw Maatoug vraagt mij duidelijkheid te verschaffen met betrekking tot de problematiek
van aandeelhoudersleningen, en met name de paper van professor De Weijs. Er komt een
brief over het insolventierecht. Ik heb aangekondigd dat er begin 2025 een brief komt
met mijn visie op het insolventierecht. Dat wordt meer dan een procesbrief. Het zal
ergens het midden houden tussen een procesbrief en een inhoudelijke brief. Dat zal
zeker een moment kunnen zijn waarin we dit meenemen. Als we het daarin niet meenemen,
dan kom ik met een separate brief om het verzoek van mevrouw Maatoug te honoreren.

De voorzitter:

Oké, hartelijk dank. Dan concludeer ik dat de heer Sneller een tweeminutendebat heeft
aangevraagd. Dat zullen we inplannen nadat de brief is gekomen.

De heer Flach (SGP):

Heeft u enig idee wanneer die brief ongeveer komt?

De heer Sneller (D66):

Rond de jaarwisseling.

De voorzitter:

Ja, precies, voor de duidelijkheid.

Dan de toezeggingen. Die hebben wij hier voor u genoteerd. We controleren nog eventjes
of die kloppen.

− De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe rond de aankomende
jaarwisseling tezamen met de Staatssecretaris van Financiën een brief toe te zenden
over de baby-bv. In deze brief zal ook worden ingegaan op de ondernemingsrechtelijke
kant van de problematiek, in het bijzonder op de minimumleeftijdsgrens.

Klopt dat? Nee, het klopt niet aan de zijde van de Kamer.

De heer Ellian (VVD):

Nee, want dat is de verkeerde Staatssecretaris. Het is toch de Staatssecretaris ...

De voorzitter:

Tezamen met de Staatssecretaris van Financiën.

De heer Ellian (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Bent u daar dan tevreden mee?

De heer Ellian (VVD):

Ik sla even aan op «Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid».

De voorzitter:

Ja, zeker, maar ...

De heer Ellian (VVD):

Dat is mevrouw Coenradie.

De voorzitter:

Oké. Dat gaan we dan op die manier aanpassen. We gaan het zo noteren.

Staatssecretaris Struycken:

Er is terecht aandacht gevraagd voor de benaming. Het is «Staatssecretaris Rechtsbescherming»
in de wandelgangen.

De voorzitter:

Is dat akkoord zo? Ja. Dan gaan we dat op die wijze doen. U bent de baas.

− De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt de Kamer toe in het eerste kwartaal
van 2025 de Kamer nader te informeren naar aanleiding van het nog te verschijnen advies
van de commissie van advies over zaken betreffende de burgerlijke staat en de nationaliteit
over de effecten van het gebruik van genderneutrale termen in internationaal verband.

Dat klopt? Ook voor u, Staatssecretaris? Ja. Oké, dan is dat een toezegging die we
hebben genoteerd. Dan als laatste. O, de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):

Voor alle toezeggingen: het is de Staatssecretaris voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:

Oké. We gaan dat er overal van maken. Klopt dit ook niet? Wat is het dan wel?

Staatssecretaris Struycken:

Voorzitter, als ik mij niet vergis, is er een aantal weken geleden een brief aan u
verzonden om deze zeer ongelukkige spraakverwarring op te heffen. De lijn, de aanbeveling,
vanuit het ministerie is om mij in mijn hoedanigheid als ambtsdrager te duiden als
de «Staatssecretaris Rechtsbescherming», dus zonder «van» of «voor».

De voorzitter:

Dan gaan we dat gelijk bij de derde toezegging doen.

− Deze Staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer in de insolventierechtbrief begin
2025 over aandeelhoudersleningen te informeren.

Dat is ook voor u akkoord? Dan zijn dit de toezeggingen.

Ik sluit dit commissiedebat. Hartelijk dank.

Sluiting 16.48 uur.