Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 2 oktober 2024, over uitvoering sociale zekerheid
26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)
Nr. 790 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 7 november 2024
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 2 oktober 2024 overleg
gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President,
over:
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2024 inzake
jaarverslagen SUWI-organisaties 2023 (Kamerstuk 26 448, nr. 755);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2024 inzake
oneigenlijk gebruik cv's werk.nl (Kamerstuk 26 448, nr. 754);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 29 mei
2024 inzake voortgang Professionals voor Maatwerk Multiproblematiek (Kamerstuk 34 477, nr. 86);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2024 inzake
Stand van de uitvoering sociale zekerheid juni 2024 en knelpuntenbrieven UWV, SVB
en LCR (Kamerstuk 26 448, nr. 760);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 juni 2024 inzake
Vereenvoudigingsagenda sociale zekerheid 2024 (Kamerstuk 26 448, nr. 759);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juni 2024 inzake
kabinetsreactie op het WRR-rapport Grip. Het maatschappelijk belang van persoonlijke
controle (Kamerstuk 29 362, nr. 361);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 25 juni
2024 inzake inventarisatie knelpunten gegevensdeling (Kamerstuk 29 362, nr. 363);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 juli 2024 inzake
periodieke rapportage uitvoering SUWI-stelsel 2020–2025 (Kamerstuk 26 448, nr. 765);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 24 juni
2024 inzake voortgangsbrief alleenverdienersproblematiek (Kamerstuk 26 448, nr. 763);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2024
inzake beantwoording vragen commissie over periodieke rapportage uitvoering SUWI-stelsel
2020–2025 (Kamerstuk 26 448, nr. 765) (Kamerstuk 26 448, nr. 775);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 september 2024
inzake voortgangsbrief alleenverdienersproblematiek (Kamerstuk 26 448, nr. 773).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de commissie, Tielen
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Tielen
Griffier: Post
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, De Kort, Maatoug, Rikkers-Oosterkamp,
Saris en Tielen,
en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Ook goedemorgen aan de mensen in de zaal en de mensen die van
een afstand meekijken. Welkom bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Het commissiedebat heeft de titel Uitvoering sociale zekerheid.
Een aantal van de commissieleden heeft gisteren plenair ook al een debat met de Minister
gevoerd over specifiek de WIA-problematiek. Maar we hebben nog heel veel andere dingen
te bespreken met de Minister op het gebied van de uitvoering van de sociale zekerheid,
kan ik me zo voorstellen. Welkom aan de Minister, Minister van Hijum. Welkom aan de
leden. Ik stel ze even kort aan u voor. Aanwezig zijn: meneer Ceder van de ChristenUnie,
mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract, meneer De Kort van de VVD, mevrouw Maatoug
van GroenLinks-PvdA en mevrouw Rikkers van de BBB. Wellicht sluiten er nog meer mensen
aan.
We hebben tot 14.00 uur gereserveerd voor dit commissiedebat. Ik zeg er wel altijd
bij dat we die tijd niet vol hoeven te maken. U heeft een indicatieve spreektijd gehad
van vijf minuten. Ik sta tijdens de eerste termijn van de Kamer zes korte vragen of
interrupties toe. Als daar verder geen vragen over zijn, geef ik het woord aan meneer
Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Fijn om met de Minister te kunnen praten over de uitvoering.
Mevrouw Tielen, de voorzitter vandaag, en ik hebben een paar jaar geleden een motie
ingediend voor de Dag van de Publieke Dienstverlening. Die kwam mede voort uit een
aanbeveling van de commissie-Bosman. Maar wij deden dat ook omdat wij vonden dat de
Kamer meer aandacht moet hebben voor de uitvoering. Het is belangrijk dat er betere
afstemming is om knelpunten in kaart te brengen. Ik moet zeggen dat de communicatie
en het overleg de afgelopen jaren verbeterd zijn. Er zijn namelijk een aantal punten
uit voortgekomen. Het zijn er heel veel, maar ik wil me beperken tot een aantal thema's.
Ik denk dat het goed is om hierover met de Minister van gedachten te wisselen en verdere
stappen te zetten.
Allereerst een onderwerp dat me aan het hart gaat: gegevensdeling. De afgelopen jaren
heb ik in heel veel rondetafelgesprekken met instanties, zoals het UWV, de SVB en
de gemeenten, gehoord dat hele simpele oplossingen – tenminste, theoretisch gezien
simpel – niet zouden kunnen vanwege AVG en gegevensuitwisseling. We hebben zelfs een
rondetafel met de SZW-commissie gehad waarin de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens,
concludeerde dat het vaak ook koudwatervrees is en dat er meer mogelijk is dan wij
denken.
Dit is wel een probleem in bestuursland en in de uitvoering. Uitvoeringsinstanties
koppelen gegevens niet aan elkaar, waardoor mensen geen gebruik maken van toeslagen
of uitkeringen waar dat eigenlijk wel zou moeten kunnen. Als overheid hebben we die
gegevens namelijk gewoon, dan wel bij de Belastingdienst dan wel bij de gemeenten.
Als we die gegevens met elkaar kunnen delen op een zorgvuldige wijze, dan kunnen we
veel leed en schulden voorkomen en kunnen we ervoor zorgen dat mensen in ieder geval
rond kunnen komen.
De Kamercommissie is er hard mee aan de slag gegaan om alle knelpunten op dit gebied
in kaart te brengen. De Autoriteit Persoonsgegevens gaat nu kijken wat er binnen de
huidige wet- en regelgeving kan. Ik heb daar een aantal vragen over. Ziet de Minister
ook dat er waarschijnlijk in de praktijk meer kan dan waar de uitvoeringsorganisaties
met de AVG in hun nek van uitgaan? Het Netwerk van Publieke Dienstverleners heeft
twintig knelpunten geïdentificeerd die volgens hen redelijk snel op te lossen zijn.
Denk aan een gedoogconstructie voor problemen die om een lang wetstraject vragen.
Of denk aan het mogelijk maken van gegevensdeling voor analyses van organisaties en
departementen om op toekomstig beleid te kunnen anticiperen. Welke stappen kan de
Minister nu al zetten om deze redelijk eenvoudige punten op te lossen?
Voorzitter. Ik lees in het knelpuntenoverzicht dat de knelpunten rond vroegsignalering
van schulden worden erkend en dat er wordt proefgedraaid met experimenten in zeven
gemeenten, zodat achterstanden bij de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen worden
doorgegeven aan de gemeenten. Ik hoop dat er snel wordt opgeschaald naar alle gemeenten
als de signalen positief zijn. Kan de Minister ons hiervan op de hoogte houden? Daarnaast
ben ik benieuwd naar de resultaten van de verplichting van energiemaatschappijen,
woningcorporaties, waterbedrijven en zorgverzekeraars om achterstanden door te geven
aan de gemeenten. Komen gemeenten hierdoor schulden sneller op het spoor, vraag ik
aan de Minister.
Voorzitter. In dit licht steun ik ook van harte de motie-Mohandis/Palmen van afgelopen
mei die vraagt naar ambtshalve toekenning van inkomensafhankelijke ondersteuningen
en dat gemeenten zelf in beeld krijgen wie recht heeft op armoederegelingen. Hoe staat
het met de uitvoering van deze motie?
Voorzitter. Een ander thema dat heel vaak naar voren is gekomen, is dat een aantal
mensen in het participatieregime zitten waarbij je de vraag kan stellen of dat hoort.
Ik ga er twee uitlichten. Allereerst mensen die een AIO-uitkering krijgen. Dat zijn
ouderen die een aanvulling krijgen op hun pensioen omdat zij anders onder het sociaal
minimum vallen. Deze mensen vallen onder het participatieregime. Zij moeten zich beschikbaar
houden en mogen een x-aantal weken naar het buitenland, terwijl zij eigenlijk geen
arbeidsperspectief meer hebben. Het zijn namelijk ouderen. Maar zij vallen wel onder
het regime dat bedoeld is om mensen zo snel mogelijk weer aan het werk te krijgen.
Ik heb in het verleden al vaker het punt gemaakt, onder andere met de partij DENK,
dat er ouderen zijn die om dringende redenen – denk bijvoorbeeld aan mantelzorg –
langer in het buitenland verblijven dan de toegestane dertien weken per jaar. De SVB
heeft aangegeven dat de hardheidsclausule ruimte biedt voor maatwerk bij een dringende
reden, maar het moet gaan om acute noodsituaties. De SVB moet hier zelf een afweging
in maken. Weet deze Minister of de SVB weleens de hardheidsclausule heeft toegepast
in dit soort situaties? Ziet hij de ingewikkelde positie waarin ouderen verkeren?
Zou het niet passender zijn om de AIO uit het bijstandsregime te halen als het tot
dit soort gekke constructies leidt? Waarom moeten de eisen voor de bijstand ook gelden
voor ouderen die niet meer naar het werk gaan?
Voorzitter. Een andere groep in het participatieregime zijn de chronisch zieken in
de bijstand. Daar hebben we recent ook een rondetafelgesprek over gehad. Alle Kamerleden
krijgen schrijnende brieven van chronisch zieken in de bijstand. De bijstand past
niet bij deze groep. Dit probleem kennen we al jaren. De Participatiewet wordt herzien.
Er worden grote stappen gezet. Dat gebeurde mede door voormalig Minister Schouten
met de Participatiewet in balans, maar ook met spoor 2. Maar dit is ook een volgende
stap die we misschien met de nieuwe Kamer en de nieuwe Minister kunnen zetten. Ziet
de Minister het als een als prioritaire opgave om een oplossing te zoeken voor chronisch
zieken, in dat tweede spoor, in een ander regime binnen de Participatiewet of als
dat toch niet past erbuiten?
Voorzitter, nog twee zinnen. Dit kabinet kiest ervoor te bezuinigen op uitvoeringsorganisaties.
Deelt de Minister de overtuiging dat er niet bezuinigd moet worden op het primaire
proces van de uitvoeringsorganisaties? Kan hij toezeggen dat hij zich er hard voor
gaat maken dat de bezuinigen sec op de overhead slaan?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Voor we verdergaan, heeft mevrouw Maatoug nog een vraag
voor u.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De heer Ceder is natuurlijk een van onze zeer gewaardeerde juristen in deze commissie.
Ik heb het debat gisteren een beetje gevolgd. Daar heeft hij het veel over de dringende
reden gehad. Dat ging heel erg over de interpretatie van de uitspraken van de rechter,
maar er speelt natuurlijk veel meer op dat terrein. De heer Ceder is daarin een voorloper.
Hij heeft een initiatiefwet lopen. Er zit nog een wet in de pijplijn die het sanctioneringsregime
gaat aanpassen. Én we hebben aanbevelingen van de enquête Fraudebeleid en Dienstverlening,
die zegt dat dwingend terugvorderen altijd een optie moet worden. Dat stuk van de
wet moet dus ook nog aangepast worden, los van de laatste uitspraken van de rechter
over de dringende redenen. Dat zijn dingen waar de heer Ceder en ik veel voor gepleit
hebben in het verleden. Vindt de ChristenUnie het ook heel belangrijk dat we dat als
Kamer oppakken en dat die agenda geen vertraging oploopt?
De voorzitter:
De vergaderbel gaat. Laat de bel maar even gaan. De interrupties mogen wel wat korter.
Voor de mensen die meekijken zeg ik dat deze bel betekent: wakker worden, mensen,
we gaan beginnen. Dat betekent dat in de plenaire zaal de vergadering wordt geopend.
Wij waren al begonnen. We waren toe aan de reactie van de heer Ceder op de interruptie
van mevrouw Maatoug.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Maatoug heeft helemaal gelijk. Het debat van gisteren onderstreepte dat ook
weer eens. Een aantal jaar geleden is deze Kamer mede naar aanleiding van de boodschappenaffaire,
die wat onze fractie betreft een boete op barmhartigheid is, begonnen met een initiatiefwetsvoorstel.
Allereerst is mijn voormalig collega de heer Bruins daarmee begonnen. Dat heb ik toen
overgenomen. Volgens mij is mevrouw Maatoug nog steeds mede-indiener. Of misschien
is een collega dat nu. Nou, zij is nog steeds mede-indiener.
Voorzitter. Ik zat te twijfelen hoeveel vaart we met dat voorstel moeten maken, omdat
er in de afgelopen maanden jurisprudentie is gekomen die eigenlijk hetzelfde zegt
als wij met het wetsvoorstel beogen. Maar gister heb ik weer geconcludeerd en geconstateerd
dat hoewel jurisprudentie belangrijk is, de uitvoeringsorganisaties toch ook waarde
hechten aan wat er in de wet staat. Nu staat in de wet eigenlijk: uitvoeringsorganisaties
moeten terugvorderen. We hebben als Kamer in meerderheid geprobeerd om de Minister
toch bij te sturen, zodat hij daarvan afwijkt. Dat wordt nog onderzocht. Ik hoop dat
de Minister met een goed resultaat terugkomt. Maar gister zag ik de noodzaak en het
belang in van het codificeren van wat wij als Kamer en als wetgever belangrijk vinden.
Ik zag ook dat we dat snel moeten doen. Dat maakt allereerst dat ik vind dat wij die
handschoen moeten oppakken, dat mevrouw Maatoug, ik en nog een aantal Kamerleden dat
wetsvoorstel moeten voortzetten, hopelijk ook in samenwerking met en met steun van
de Minister. Maar ik ben ook benieuwd naar de plannen die op de plank liggen om het
handhavingsinstrumentarium te vernieuwen. Ik ben het dus met u eens. Ik ben sinds
gisteren toch nog meer van de urgentie doordrongen. Ik hoop dus dat we die handschoen
snel en voortvarend kunnen oppakken.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Even voor de duidelijkheid, het gaat mij om de generieke wetgeving. Het is supergoed
dat die jurisprudentie over de dwingende rede er is, maar we hebben ook een uitspraak
van de Raad voor de rechtspraak over de wet van mevrouw Schouten en mevrouw Van Gennip
die echt best wel vernietigend is. Daarin staat: u bent drie verschillende oplossingsrichtingen
aan het doen; wees nou duidelijk over die terugvordering. We hebben een enquête met
een aanbeveling die zegt: maak daar niet een dwingende bepaling van, maar altijd een
optie. Dat gaat echt heel veel verder dan de nieuwe jurisprudentie. Ik vind het fijn
om van de ChristenUnie te horen dat zij ook naar de Minister kijken en vragen wat
de plannen zijn op dit gebied, want wij staan te popelen.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een korte reactie, want dat is misschien inderdaad wel een nader gesprek waard. Ons
uitgangspunt is dat in de wet duidelijk moet zijn dat uitvoeringsorganisaties een
afwegingskader hebben. Dat is nu niet zo. De Kamer heeft ooit bepaald: uitvoeringsorganisaties
hebben dat kader niet en moeten terugvorderen als blijkt dat er te veel is betaald.
Door verschillende lagen van regelgeving en jurisprudentie et cetera kan je er hier
en daar toch van afwijken, maar volgens mij is het voorstel van het kabinet niet om
in de wet op te nemen dat dat altijd een optie is. Ik vind dus dat we als Kamer duidelijk
moeten krijgen welke richting wij op willen. Mijn voorkeur is het volgende. Geef het
vertrouwen aan de ambtenaren die het dichtst bij de burgers staan. Laten we niet vanuit
processen, maar vanuit de menselijke maat en de burgers redeneren. Ambtenaren weten
heel goed in welke gevallen ze wel en niet moeten terugvorderen als ze iemand voor
zich hebben. Dat is ook nog een discussie waarover we een knoop moeten doorhakken.
Ik hoop dat de Kamer in meerderheid ons wetsvoorstel daarvoor gaat steunen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Saris namens de fractie van Nieuw Sociaal
Contract.
Mevrouw Saris (NSC):
Dit is wel een week voor mij: na mijn eerste plenaire debat heb ik nu mijn eerste
commissiedebat. Ik ga van start, voorzitter, dank u wel.
Ik wil eerst aansluiten bij wat mijn voorganger heeft ingebracht met betrekking tot
de AVG. Ik wacht daarin ook het antwoord van de Minister af. Ik zou daarbij ook graag
aandacht willen vragen voor de sociaalwerkorganisaties die in het land werkzaam zijn.
Zij staan vaak nog dichter bij de burger dan de overheid. Dan denk ik bijvoorbeeld
aan het maatschappelijk werk waar mensen terechtkomen als er financiële problemen
zijn. Daar durven mensen veelal meer zaken op tafel te leggen dan bij de gemeente.
Bij de uitwisseling van de gegevens zitten er echt nog wel een aantal bugs die je,
denk ik, heel makkelijk op zou kunnen lossen. Ik hoor graag uw antwoord daarop.
Dan hebben we de vereenvoudigingsagenda. De regelgeving is complex. Mensen maken door
onbegrip fouten, durven uit onzekerheid niet te veranderen en uit angst geen gebruik
te maken van regelingen, omdat ze dan bang zijn dat ze te maken krijgen met terugvorderingen
of boetes. Daar hebben we gisteravond natuurlijk ook uitgebreid over gesproken.
We hebben ook met elkaar gesproken over de vereenvoudiging van het socialezekerheidsstelsel.
Nieuw Sociaal Contract vindt het goed dat hier aandacht voor is en dat er onder andere
een wetsvoorstel ligt om proactieve dienstverlening voor te bereiden, met als doel
om de regelgeving in het stelsel van sociale zekerheid eenvoudiger te maken, zowel
voor de inwoners als voor de uitvoering bij gemeenten. Ik zou aan de Minister willen
vragen wanneer wij als Kamer dat wetsvoorstel tegemoet zouden kunnen zien.
Dan het objectief partnerbegrip in de AOW. Het is goed dat er wordt verkend hoe voor
de AOW een objectief partnerbegrip gehanteerd kan gaan worden, zodat voor de SVB geen
beoordeling van de feitelijke situatie achter de voordeur meer nodig is. Dat zorgt
nu voor allerlei onverkwikkelijke situaties, die we met elkaar niet meer zouden moeten
willen. Een vraag aan de Minister: kunt u aangeven wanneer de resultaten van de verkenning
naar het objectief partnerbegrip bekend zijn?
Dan wil ik graag een opmerking maken over de pilots. Bij wetswijzigingen willen gemeenten
graag in de geest van de wet starten met pilots om ervaring op te kunnen doen. Nu
geeft het ministerie daar geen toestemming voor. Pilots kunnen echter zeer helpend
zijn om werkende weg goede wetgeving te ontwikkelen. Dan gebruik je gewoon de ervaring
van de gemeenten. Ik zou de Minister namens Nieuw Sociaal Contract willen vragen om
hier niet al te rigide mee om te gaan en pilots toe te staan om die ervaring op te
doen.
En dan toch de fouten ...
De voorzitter:
Voor u aan een volgend onderwerp begint – kunt u de microfoon uitzetten, mevrouw Saris? –
gaat meneer De Kort een vraag stellen.
De heer De Kort (VVD):
Ik heb inderdaad een vraag over die pilots. Op zich deel ik met mevrouw Saris dat
het mooi is dat we die ruimte voor pilots bieden aan gemeenten. Dat kan ook tot nieuwe
inzichten leiden. Maar tegelijkertijd pleit u – daar ga ik straks ook voor pleiten –
voor meer eenduidigheid en minder verschillen tussen gemeenten, zodat er duidelijkheid
komt in het beleid en de sociale zekerheid. Ziet u dan niet dat dat kan conflicteren
en dat het uitmaakt op welke postcode je woont? Hoe ziet u dat?
De voorzitter:
Hoe ziet mevrouw Saris dat.
Mevrouw Saris (NSC):
Tja, hoe ziet mevrouw Saris dat ... Hoe ziet Nieuw Sociaal Contract dat? Kijk, in
de decentralisaties is er natuurlijk voor gekozen om de wetgeving dichter bij gemeenten
te leggen. Het maakt inderdaad uit in welke gemeente je woont, welk college er aan
het roer zit en welke visie gemeentes daarop hebben. Ik denk wel dat het goed is als
wij vanuit de decentrale overheid wat meer gaan sturen, zodat gemeenten niet – ik
zeg het wat onaardig – het afvalputje worden en alles bij elkaar rapen om die sociale
basis met elkaar te maken en het achter de voordeur op een goede manier te regelen.
Ik vind dat er hier, vanuit inkomensbeleid, op een goede manier vormgegeven moet worden
aan de sociale basis. Ik deel met u dat het echt uitmaakt in welke gemeente je woont.
Ik zou de Minister ook willen vragen om daar in zijn beantwoording een reflectie op
te geven, ook met betrekking tot de pilots.
De voorzitter:
Meneer De Kort, in tweede instantie.
De heer De Kort (VVD):
Ik hoor mevrouw Saris iets zeggen over meer centrale regie, ook als het gaat om inkomensbeleid.
Je moet inderdaad wat ruimte bieden, want er zijn decentralisaties, maar bent u het
met mij eens dat we, bijvoorbeeld als het gaat om actieve inkomenspolitiek, niet te
veel ruimte moeten bieden aan gemeenten, omdat de verschillen dan te groot worden
en je afhankelijk bent van de postcode waar je woont? Deelt NSC dat?
Mevrouw Saris (NSC):
NSC staat achter de aanbevelingen die door de Commissie sociaal minimum zijn gedaan.
Ik denk dat we er vanuit de Kamer hard aan moeten werken dat we met elkaar borgen
dat er een sociaal minimum is, zodat je zo min mogelijk maatwerk in de gemeenten hoeft
te regelen.
De voorzitter:
Meneer Ceder heeft ook een vraag voor u.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat NSC opnieuw benadrukt dat zij het rapport rondom sociaal minimum van
harte onderstrepen, in ieder geval de aanbevelingen. Het is destijds door de heer
Omtzigt aangevraagd. Maar de aanbevelingen worden niet helemaal overgenomen door het
kabinet. Nu heeft u een dualistische positie, dus u hoeft niet te vinden wat het kabinet
vindt, maar het is wel zo dat het kabinet er niet voor zorgt dat iedereen in dit land
aan het sociaal minimum zit dat NSC belangrijk vindt. Is NSC dan wel van mening dat
je juist ruimte moet bieden aan gemeenten die het net als die fractie belangrijk vinden
dat hun inwoners in ieder geval een bepaald minimuminkomen hebben, om dat aan te vullen?
Ik denk dat dat raakt aan de vraag van de heer De Kort. Het is eigenlijk ook een politieke
vraag: mogen gemeenten het opnemen voor hun burgers als zij zien dat het kabinet nog
ruimte laat vallen? Mogen zij dat gat opvullen? Ik hoor u enerzijds ja zeggen en anderzijds
nee. Daar zou ik graag duidelijkheid over hebben, mede omdat dit kabinet ook door
uw partij gesteund wordt.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik vind dat de gemeenten dicht bij burgers staan. Als zij zien dat burgers door het
ijs zakken, hoort de overheid, dus ook de gemeente, het schild voor die burger, die
inwoner te zijn. Tegelijkertijd vindt Nieuw Sociaal Contract dat wij vanuit Den Haag
moeten werken aan de aanbevelingen die door de Commissie sociaal minimum zijn gedaan.
Ik zou graag een reflectie willen hebben van de Minister op dit onderdeel, zodat het
echt minder gaat uitmaken in welke gemeente je in Nederland woont.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is denk ik een heel fijn voornemen. Ik hoop dat het u lukt, ook nu tijdens de
begrotingen, om de Minister zo ver te krijgen om nog meer aanbevelingen over te nemen.
De realiteit is dat dit kabinet dat niet doet, in ieder geval niet met alle aanbevelingen.
Mocht na de begrotingen blijken dat er alsnog een gat is tussen de stappen die het
kabinet zet en het minimum waarvan de commissie heeft gezegd dat iedere persoon in
dit land het zou moeten krijgen om rond te komen, kan ik dan wel concluderen dat u
van mening bent dat gemeenten de ruimte moeten krijgen, als zij dat willen, om de
burgers daarin tegemoet te komen door middel van regelingen en experimenten?
Mevrouw Saris (NSC):
Ik dacht dat ik daar wel duidelijk in was. De gemeenten hebben een aantal instrumenten
in handen. Ik vind ook dat gemeenten die moeten kunnen blijven inzetten.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw inbreng.
Mevrouw Saris (NSC):
Dan wil ik het hebben over het onderwerp waar we gisteravond heel uitgebreid bij stil
hebben gestaan. Dat zijn de fouten bij het UWV. Ik heb daarvan aangegeven dat mijn
fractie de onderste steen boven wil hebben. Ik hoef het debat van gisteravond niet
over te doen, maar ik vond het wel plezierig om te merken dat de hele Kamer dat deelde.
Een belangrijk punt voor mijn fractie is ook het onderdeel van de werkcultuur. Ik
heb daar gisteravond in mijn bijdrage wat weinig aandacht aan besteed. Maar Nieuw
Sociaal Contract wil vanaf deze plek ook benadrukken dat er bij het UWV absoluut mensen
zijn die het goede willen en naar eer en geweten hun werk willen doen. Dat is gisteravond
misschien iets onderbelicht geweest in mijn bijdrage.
Nieuw Sociaal Contract vindt het ook van belang dat medewerkers zich veilig voelen
en aan de bel mogen trekken op het moment dat zij zien dat er iets niet goed zit.
Ik denk dat een lerende organisatie een hele belangrijke organisatie is, waar ook
ruimte is voor reflectie. Ik zou aan de Minister willen vragen of dit ook een onderwerp
is van het gesprek dat hij heeft met de raad van bestuur van het UWV. Vanuit Nieuw
Sociaal Contract wordt daar in ieder geval grote waarde aan gehecht.
Dan wil ik met u spreken over de dienstverleningen van het UWV.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft mevrouw Maatoug een vraag. U heeft niet heel veel spreektijd
meer. Ik weet niet hoelang uw slotwoord is, maar u heeft eerst een interruptie van
mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Het is altijd goed om aandacht te hebben voor cultuur. Het is ook goed dat de collega
die woorden uitspreekt. Maar het is dan ook goed om naar onze eigen cultuur te kijken.
Er lopen nu heel veel dingen rond de WIA door elkaar heen. Ik wil het debat van gisteren
ook niet overdoen. Maar er is heel weinig gesproken over eigenlijk een losse zaak,
namelijk de laatste uitspraak van de Centrale Raad van Beroep van afgelopen juli.
De raad zegt: er wordt gediscrimineerd op basis van het EVRM. Het is de hoogste rechter
die dat zegt en daarom heeft dat dwingend effect. De rechter zegt ook dat je dit met
terugwerkende kracht moet herstellen, ook omdat de politiek het heeft laten liggen.
Vind ik NSC aan mijn zijde als ik zeg dat de cultuur in dit huis is dat we dat gaan
doen als de hoogste rechter van sociale zekerheid dat zegt?
Mevrouw Saris (NSC):
Nieuw Sociaal Contract staat voor goed bestuur en voor het borgen van de rechtsstaat.
We hebben te voldoen aan de uitspraken die gedaan worden. Deze uitspraak ken ik onvoldoende,
dus ik wil deze vraag ook graag, als het mag, doorschuiven naar de Minister voor een
reactie daarop, als dat tot de mogelijkheden behoort.
De voorzitter:
Ja. Dan uw laatste twaalf seconden.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik ga even in de versnelling. Hoeveel seconden heb ik nog?
De voorzitter:
Twaalf.
Mevrouw Saris (NSC):
Oh, gut. Dan wil ik nog een vraag stellen aan de Minister over de maatwerktafels.
Er wordt mee geschermd dat die er zijn. Maar ik ben zeer benieuwd hoeveel maatwerktafels
er hebben plaatsgevonden. Wat zijn de resultaten daarvan? Hoe tevreden zijn de gebruikers
hiervan? Punt. Daar laat ik het voor nu even bij.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Saris. Mevrouw Maatoug heeft toch nog een tweede vraag voor u.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Er was nog maar weinig tijd, maar ik hoopte dat het in de inbreng van mijn zeer gewaardeerde
collega van NSC ook nog over de uitvoering zou gaan. Dat stond namelijk zo mooi in
het hoofdlijnenakkoord. In de financiële bijlage stond – en dat was weliswaar een
bijzin – «we gaan niet bezuinigen op uitvoeringsorganisaties». En we krijgen de begroting
en wat blijkt? Er wordt wél bezuinigd op uitvoeringsorganisaties. Mijn vraag aan mijn
collega van NSC is als volgt. Van de bode heb ik een prachtige NSC-pen gekregen, met
daarop de tekst Nieuw Sociaal Contract Goed bestuur. Hij schrijft superlekker. Ik
neem aan dat ik de NSC-fractie aan mijn zijde vind wanneer ik zeg: hoe dit nu gaat,
kan toch niet? We gaan niet bezuinigen op onze uitvoering, en al helemaal niet op
deze lelijke taakstellende manier.
Mevrouw Saris (NSC):
Goed bestuur betekent ook afspraak is afspraak. Nieuw Sociaal Contract heeft zijn
handtekening onder het hoofdlijnenakkoord gezet en daar zal Nieuw Sociaal Contract
zich aan houden.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Nou, dat is heel goed. En in het hoofdlijnenakkoord stond: we gaan niet bezuinigen
op uitvoeringsorganisaties. Ik kijk dan naar de dualistische fractie van NSC en dan
denk ik: dit kabinet en de Ministers hebben ook hun eigen rol, maar zij hebben het
anders gedaan dan volgens de gemaakte afspraken. Dus versta ik mevrouw Saris goed
en zegt zij: daarmee is niet voldaan aan de afspraak en dus is dat niet een manier
van werken die wij gaan accepteren?
Mevrouw Saris (NSC):
Ik wil het even laten bij mijn antwoord dat ik zonet heb gegeven.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, dit is uw laatste interruptie.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De kern van politiek is dat we met elkaar als fracties onze standpunten uitwisselen.
Ik heb twee bezwaren. Ik ga het kort zeggen. Het eerste bezwaar is dat een afspraak,
die er een tijdje terug was, er niet meer is. Ik constateer, en dat mag ook, dat de
collega zegt dat zij daar nog even over wil nadenken. Ik ben nieuwsgierig naar het
antwoord. Maar ik hoop, via u voorzitter, ook van mevrouw Saris te horen hoe dat precies
gedaan wordt. «Taakstellend, nog niet invullen, niet op basis van de inhoud»: dat
is hele lelijke politiek. Dat is niet kiezen. Dat is gewoon het over de schutting
flikkeren. Sorry, voorzitter. Sorry, mama vooral, dat ik dit zo heb gezegd. Dat is
geen keuze maken. We hebben in het verleden gezien dat het dan misgaat. Deelt mevrouw
Saris met mij dat politiek vraagt om durf en lef – dat staat ook zo mooi in het regeerakkoord –
en dat je dan bijvoorbeeld moet zeggen: dat gaan we niet meer doen? Dat kun je niet
alleen maar taakstellend op zo'n begroting zetten. Kan mevrouw Saris dat in ieder
geval bevestigen?
Mevrouw Saris (NSC):
Volgens mij heb ik in mijn inbreng ook aangegeven dat we die vereenvoudigingsagenda
moeten blijven steunen. Daar gaat Nieuw Sociaal Contract zich hard voor maken. Op
het moment dat je wat meer werkt richting die vereenvoudiging, kun je in de uitvoering
kijken hoe je dat wat simpeler en efficiënter kunt doen.
De voorzitter:
De heer Ceder heeft ook nog een vraag voor u.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het commissiedebat heet natuurlijk Uitvoering sociale zekerheid. Ik ben het met mevrouw
Maatoug eens dat dit wel de kern raakt. Het is niet voor niets dat er in de afgelopen
jaren in meerdere rapporten naar de rol van de Kamer is gewezen. Wij hebben te veel
opdrachten gegeven aan uitvoeringsorganisaties. Die waren te ingewikkeld en er was
te weinig geld. In eerdere afspraken stond dat we daar niet op gaan bezuinigen. Nu
blijkt dat dat wel zo is. Daar mag de NSC-fractie iets van vinden. Het is namelijk
niet uw afspraak. Het is een afspraak die de Ministers onderling hebben gemaakt en
gepresenteerd. Als NSC hier geen standpunt over inneemt, is mijn zorg dat we hetzelfde
gaan doen als wat we al die jaren gedaan hebben. We hebben daarvan gezien dat dat
niet werkt. Laat nou het bestaansrecht van NSC zijn dat het is opgestaan en heeft
gezegd: wij moeten dingen anders doen. Volgens mij hoort daarbij dat je niet gaat
bezuinigen omdat het maar moet, maar dat je gaat kijken naar wat uitvoeringsorganisaties
nodig hebben. Mijn vraag is of NSC bereid is om welwillend te kijken naar voorstellen,
afhankelijk van hoeveel de uitvoeringsorganisaties zeggen nodig te hebben om hun werk
adequaat te kunnen doen, in ieder geval hun primaire proces. Daar heb ik ook een vraag
over gesteld. Is NSC bereid om daarnaar te kijken, juist vanuit haar duale positie?
Of zegt u dat het regeerakkoord ook het akkoord is van de NSC-fractie? Dat kan een
standpunt zijn, maar dat zou ik wel een hele gekke vinden.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik zeg dat het hoofdlijnenakkoord het akkoord is waar de handtekening van de NSC-fractie
onder staat. Het regeerprogramma is het programma van het kabinet. Nieuw Sociaal Contract
heeft in de afgelopen maanden ook altijd gezegd dat we met alle welwillendheid naar
goede voorstellen van andere fracties kijken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een van de voorstellen, afhankelijk van het antwoord van de Minister, is om te kijken
naar wat het primaire proces raakt als er besloten wordt om te bezuinigen. Wij hebben
maar drie zetels, dus ik kan het niet in mijn eentje tegenhouden. Is NSC het er in
ieder geval mee eens dat het primaire proces niet geraakt moet worden als er bezuinigd
wordt, maar dat moet worden gekeken naar overheadkosten? Natuurlijk is elke functie
belangrijk en elke ambtenaar is waardevol. Maar het kan niet zo zijn dat het primaire
proces geraakt wordt en we eigenlijk onze eigen affaires en crises organiseren. Mijn
vraag is of NSC van mening is dat het primaire proces niet geraakt moet worden als
er bezuinigd wordt en dat de bezuinigingen zich vooral op de overheadkosten moeten
richten. Ik overweeg daar een motie over in te dienen. Ik ben benieuwd of ik NSC op
dat punt aan mijn zijde vind.
Mevrouw Saris (NSC):
Ja, Nieuw Sociaal Contract wil dat in een breder perspectief bekijken. Ik kom daar
bij de begroting SZW op terug. Ik vind het dus te vroeg om nu al een koers te bepalen,
van: het gaat alleen zoals u net aangaf. Ik wil dat echt in een breder perspectief
bekijken.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de bijdrage van de heer De Kort. Ik wil de commissie er nog wel aan
herinneren dat het handig is om via de voorzitter te spreken. Het is gewoon handig
als we dat als gewoonte handhaven.
De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het gisteren uitgebreid in de plenaire zaal over
de WIA gehad. Dat wilde ik vooral in dit debat inbrengen, maar dat laat ik nu buiten
beschouwing, omdat we daarover gisteren een spoeddebat hadden. Dat was ook terecht,
denk ik, gezien de problematiek.
Wij hebben ons stelsel van sociale zekerheid veel te complex gemaakt, en daarin hebben
wij als Kamer ook een hele grote rol gespeeld de afgelopen decennia. Het stelsel van
sociale zekerheid moet veel eenvoudiger. De heer Ceder begon daar ook meteen over
in zijn bijdrage en zelf heb ik het er de afgelopen jaren ook vaker over gehad. Het
moet betrouwbaarder en we moeten ook de betaalbaarheid ervan in de gaten houden, om
het draagvlak voor ons stelsel van sociale zekerheid te kunnen behouden.
Ik zou in dit commissiedebat graag drie punten tegen de Minister aan willen houden.
Ten eerste het plan voor eenvoud. Daarbij kan ik mij grotendeels aansluiten bij collega
Ceder. Het moet eenvoudiger, en ik zie in het regeerakkoord, de uitwerking van het
hoofdlijnenakkoord, een aantal goede voorstellen. Ze staan volgens mij onder andere
op pagina's 16 en 17. Ik zou daar iets aan willen koppelen. Wil de Minister naast
het plan voor eenvoud ook een relatie leggen naar de gevolgen die dat gaat hebben
om werken meer lonend te maken? Ik had het even over de betaalbaarheid van de sociale
zekerheid. Juist met het oog daarop moeten we daar echt op letten. Kan de Minister
toezeggen dat hij bijvoorbeeld in een brief, los van meer eenvoud, ook wil toelichten
welke relatie hij kan leggen om werken meer lonend te maken? Dat vraag ik niet alleen
om de sociale zekerheid betaalbaar te houden, maar ook omdat ik er oprecht van overtuigd
ben dat een baan zo veel meer is dan een baan, dat die bijdraagt aan de persoonlijke
ontwikkeling, aan sociale contacten. We hebben al die banen ook nodig om er te zijn
voor degenen die vanwege ziekte tijdelijk of langdurig niet kunnen werken, en om hun
een goed vangnet te bieden. Ik ben dus heel benieuwd of de Minister daarop wil reflecteren
en die link kan leggen.
Dan is het tweede punt het internationale component van onze sociale zekerheid. Ik
ben echt geschrokken van hoe complex we het met name daar hebben gemaakt. Dat kwam
ook duidelijk terug in de knelpuntenbrieven van de afgelopen jaren en zeker ook bij
de technische briefing van twee weken geleden met de Sociale Verzekeringsbank. De
complexiteit komt in verschillende onderdelen terug. Als iemand vanuit het buitenland
hier een aantal jaren gewerkt heeft, dan bouwt die AOW-rechten op. Die neemt hij of
zij dan mee naar het buitenland. Allemaal terecht, want zo is onze sociale zekerheid
ingericht. Maar zou het niet veel verstandiger zijn als we dat hele bedrag ineens
uitkeren, in plaats van iedere maand met dat internationale component te maken te
krijgen en te moeten berekenen om wat voor bedrag het gaat?
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de kinderbijslag of een kinderopvangtoeslag. Wanneer
een vader of moeder in Nederland woont en de partner in Polen, moet er een heel ingewikkeld
rekenmodel aan te pas komen, dat kijkt op welk bedrag de partner in het buitenland
recht heeft, ook in relatie tot het bedrag dat er hier in Nederland wordt verdiend
en vaak ook in relatie tot wat het modale inkomen in het betreffende land is. Daar
is een hele rekenmethode voor. We hebben helaas met de WIA gezien hoeveel er fout
kan gaan met zo'n berekeningssystematiek. Zou het niet in ieder geval verstandig zijn
om daar eens kritisch naar te kijken en om naar een meer generiek internationaal beleid
te gaan? Ik heb daar niet meteen een oplossing voor, maar ik zou de Minister wel willen
uitdagen om daar eens goed naar te kijken, want op dit moment wordt meer dan 50% van
de ambtelijke inzet bij de Sociale Verzekeringsbank ingezet voor slechts 13% van de
cliënten. Volgens mij is dat precies die complexiteit die wij niet moeten willen met
elkaar.
Het derde punt dat ik tegen de Minister aan wil houden, is dat we volgens mij mensen
slimmer naar werk kunnen begeleiden. Onlangs verscheen een rapport van de Arbeidsinspectie,
waarin duidelijk naar voren kwam dat een derde van de arbeidsconsulenten bij gemeenten
door de enorme caseload van mensen in de Participatiewet te weinig tijd heeft om die
mensen überhaupt te spreken, in te kunnen schatten welke competenties zij hebben en
ze dus naar werk te kunnen begeleiden. Er zijn heel veel intermediairs, uitzendbureaus
die dat werk ook kunnen doen. Sterker nog, dat is hun corebusiness. Zouden we dus
niet veel vaker van de private sector gebruik kunnen maken in het publieke belang
om mensen onafhankelijk te maken van een uitkering en hen, als dat mogelijk is, naar
werk begeleiden? Ik denk dat we onze publieke dienstverlening dan slimmer inrichten
en daarbij mensen effectief een goede toekomst en perspectief kunnen bieden. Ik ben
benieuwd of de Minister daarop kan reflecteren en slimme stappen kan zetten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Kort. Meneer Ceder heeft nog een vraag voor u.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik was geïntrigeerd door het interruptiedebat tussen mevrouw Saris en de heer De Kort.
De VVD noemt het inkomenspolitiek en zegt eigenlijk: gemeenten moeten niet aan inkomenspolitiek
doen, want dat is aan de landelijke overheid. Maar in het rapport over het sociaal
minimum, waaraan de VVD zich niet heeft gecommitteerd, is geconcludeerd dat er mensen
zijn die met de regelingen die we hebben in dit land gewoon niet rondkomen. Dat is
een gegeven. Er zijn gemeenten die dan zeggen: wij willen onze burgers helpen, want
het leidt tot schulden als zij niet kunnen rondkomen. Die schulden worden uiteindelijk
afgewenteld op de maatschappij, op ondernemers, die de VVD natuurlijk een warm hart
toedraagt. Mensen worden ziek. Het wordt dan ook afgewenteld op ons ziektestelsel.
Kortom, het is gewoon niet slim om mensen in Nederland onder het sociaal minimum te
laten leven, want uiteindelijk betalen u, ik en alle andere belastingbetalers de kosten,
die een veelvoud daarvan zijn. Ik wil daarom toch vragen of de VVD vanuit de SZW-bril
kan uitleggen waarom u vindt dat gemeenten niet in het gat mogen springen dat het
kabinet heeft besloten in stand te laten door niet alle aanbevelingen uit het rapport
over het sociaal minimum over te nemen.
De heer De Kort (VVD):
De VVD vindt het natuurlijk belangrijk dat mensen geholpen worden. Gemeenten hebben
die beleidsvrijheid ook. Ik spreek er mijn zorgen over uit dat er te veel actieve
inkomenspolitiek wordt bedreven, waardoor de verschillen tussen gemeenten wel erg
groot worden. Ik maak me ook zorgen om de armoedeval. Je kunt beter behoren tot de
groep tot 120% van het minimum dan in de schoonmaak werken en net boven de 130% uitkomen,
want dan ga je er gewoon op achteruit. Dat moeten we niet willen met elkaar. Daar
spreek ik mijn zorgen over uit, juist vanwege het belang dat iedereen kan meedoen.
De persoon die echt niet kan meedoen en die helaas vanwege omstandigheden genoodzaakt
is om thuis te blijven, moeten we natuurlijk goed helpen. Daar kunt u de VVD ook altijd
aan houden.
De voorzitter:
Dat brengt ons bij de inbreng van mevrouw Maatoug namens de fractie van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dit is het eerste debat dat ik meemaak onder uw leiding. Fijn dat
u onze voorzitter bent. Ook fijn om dit debat met de Minister te hebben. Fijn dat
u hier na gisteravond ook weer bent.
Ik begon er al over: de bezuinigingen op de uitvoeringsorganisaties. Dit debat gaat
over de uitvoering van de sociale zekerheid. Mensen zullen nu denken: u gaat het misschien
hebben over meer dan alleen sociale zekerheid. Maar ik spreek deze Minister ook aan
omdat hij als coördinerend bewindspersoon, zo begrijpen wij, nog steeds verantwoordelijk
is voor Werk aan Uitvoering. Daar heeft hij een rol in. Brieven daarover worden ook
in dit debat neergelegd. Bij de presentatie van het hoofdlijnenakkoord stond gewoon
heel duidelijk: we gaan taakstellend efficiënter werken bij de Rijksoverheid, niet
zijnde overheidsorganisaties. De hoofdvraag van mijn fractie aan deze Minister is:
wat is er veranderd?
In dit huis doen we soms alsof alles tegelijkertijd kan, maar politiek gaat over keuzes
maken. De ene fractie wil het een, de andere fractie het ander. Dan moet je dus kiezen.
In de politiek bestaan makkelijke keuzes heel vaak niet, want niet alles kan tegelijkertijd,
zeker als het om geld gaat. Een van de dingen die we de afgelopen jaren geleerd hebben
in dit huis, is dat we te vaak en te makkelijk voor de taakstellende kaasschaaf gingen.
Ergens verder in de keten wordt dan wel even naar efficiencykortingen gekeken om dat
op te lossen. Dat is hartstikke makkelijk en lijkt pijnloos. Maar het is helemaal
niet pijnloos. Naast dat ik vraag wat er veranderd is, heeft mijn fractie een heel
groot bezwaar over de manier waarop het nu gaat.
Allereerst wordt het budgetrecht van de Kamer ondermijnd. Het is voor mijn fractie
nu totaal onduidelijk welke uitvoeringsorganisaties nu op het spel staan en welke
niet. Mijn vraag aan deze Minister, ook vanuit Werk aan Uitvoering, is hoe de werkafspraken
zijn gemaakt. Het lijkt nu namelijk alsof de beslissing vooruitloopt op de inhoud.
Als je nog niet weet waar het gaat neerslaan, weet je namelijk ook niet wat de effecten
zijn voor burgers. En het stond er zo mooi: de uitvoeringsorganisaties zijn het gezicht
naar de mensen. Mijn vraag aan de Minister is hoe we daarachter gaan komen. Want er
worden nu allemaal begrotingsbehandelingen ingepland, maar wij kunnen bij sommige
begrotingen niet zien waar de bezuiniging neerslaat. Dan kunnen wij onze controlerende
taak niet doen en ons budgetrecht niet invullen. Ik vind dat, ook als je ervoor kiest
dat het minder kan, een rare manier van politiek bedrijven. Ik vind het ondermijning
van de Kamer. Maar ik vind het eigenlijk ook een vorm van slecht bestuur. Het is een
vorm waarvan we zeiden: dat doen we niet meer. Ik zou van de Minister graag een bespiegeling
daarop krijgen, evenals een heel duidelijke schets van het proces van het budgetrecht.
Dat neemt mijn fractie heel serieus.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft meneer De Kort een interruptie voor u.
De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp vanuit het oogpunt van mevrouw Maatoug dat ze vragen heeft over de bezuinigingen.
Maar ik zou mevrouw Maatoug dan ook willen vragen of GroenLinks-PvdA niet ook denkt
dat we de dienstverlening soms slimmer kunnen inrichten. Ik gaf al het voorbeeld van
het inzetten van particuliere intermediairs in plaats van dat de hele werklast van
het begeleiden van mensen met een uitkering naar werk, bij gemeenten wordt gelaten.
We kunnen zaken vaak slimmer inrichten. Hoe ziet de GroenLinks-PvdA-fractie dat?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij met deze vraag. Kijk, ik ben niet degene die een hoofdlijnenakkoord
heeft gemaakt waarin staat dat uitzonderingsorganisaties worden uitgezonderd. Dat
waren deze partijen. Dat was ook niet heel lang geleden. Dus ik vind het nogal wat
dat er gevraagd wordt «hoe mevrouw Maatoug het ziet», al wil ik er met liefde antwoord
op geven. Dat is de kern van mijn vraag: een paar jaar geleden was het nog niet zo
en opeens is er iets veranderd; hoe zit dat? Het tweede punt van mijn vraag. De heer
De Kort geeft er nu een invulling aan: hij zegt dat het efficiënter kan. Maar dan
moet je zó beginnen. Dan moet je zeggen: «Ik wil het meer marktgedreven maken. Ik
wil dat en dat efficiënter. Ik schat in dat ik het zo en zo ga doen. Dat betekent
dat ik in die keten zoveel bezuinig.» Maar dat is niet wat hier gebeurt. Er wordt
nu generiek taakstellend 22% van de begrotingen afgehaald. Wij kunnen als Kamer niet
zien waar dat heen gaat. Ik heb geen idee. Er zit geen inhoud achter. Er is nog geen
invulling. Wij gaan het achteraf pas horen. Ik vind deze concrete voorstellen dus
heel interessant. Het zou niet mijn voorstel zijn, maar het is tenminste inhoudelijk.
Daardoor kan ik er iets van vinden. Dat is precies mijn bezwaar. Ik hoop eigenlijk
– maar ik mag vanaf deze kant geen vraag terug stellen – dat de heer De Kort dat met
mij eens is. Want ik ken de VVD-fractie als een fractie die dit soort processen netjes
doet en het budgetrecht van de Kamer zeker niet ondermijnt.
Voorzitter, ik ga verder.
De voorzitter:
Ja, gaat u verder.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Want dit brengt mij op mijn tweede punt. Dat gaat over de WIA. Ik merk dat we in dit
huis heel veel over de WIA spreken. Ik zou de Minister willen vragen om heel duidelijk
te zijn over waarover we spreken als we erover spreken. Ik merk namelijk dat de hervorming
– ik noem OCTAS – in debatten door elkaar loopt met de uitvoering en het herstel.
In het debat van gister liepen de indexatiefout en het medisch beoordelen ... Als
we niet uitkijken, loopt alles door elkaar heen. Dat is volgens mij ook een oproep
aan onszelf om in het vervolg heel scherp te zijn: wanneer hebben we het waarover?
Ik ben ook heel blij dat de Minister gister gezegd heeft dat de brieven over de uitvoeringsproblemen
met de wet- en regelgeving zoals die nu is, naar dit debat komen, zodat we geen onjuiste
vermenging krijgen met de stelseldiscussie.
Ik heb een hele gerichte vraag over de Centrale Raad van Beroepuitspraak van 30 juli.
Ik heb er een paar vragen over. Mijn collega Patijn heeft er al schriftelijke vragen
over gesteld, maar het is ons nog niet helemaal duidelijk. Hoe wij die uitspraak lezen,
is die heel duidelijk. De rechter zegt iets heel heftigs. Dat ga ik even voorlezen,
als mijn laptop meewerkt. Maar dat is niet zo. Dat is echt slechte voorbereiding van
mij. Nu toch. De rechter zegt: «De Raad stelt vast dat er geen aanwijzingen zijn dat
het ongerechtvaardigde verschil in behandeling tussen WW- en WIA-gerechtigden, waarbij
voor het WW-dagloon loonloze tijdvakken buiten beschouwing worden gelaten en voor
het WIA-dagloon niet, op afzienbare termijn zal worden weggenomen in het Dagloonbesluit.
Er is ook nog geen zicht op de oplossingsrichting die zal worden gekozen.» Dat is
nogal wat, zo'n uitspraak van de rechter. Ik vraag dit omdat we eigenlijk al jaren
over dit dossier praten. Dan gaat het specifiek om die laatste uitspraak. De rechter
zegt hier: ik geloof eigenlijk niet dat de politiek het gaat oplossen, dus doe ik
deze uitspraak met terugwerkende kracht. Als je het over signalen hebt: ik vind dit
nogal een signaal. We hebben het over een casus waarover uitvoerig gesproken is. Mijn
vraag aan deze Minister is: kan de Minister heel duidelijk zeggen dat hij dit gaat
uitvoeren? Dit is namelijk de hoogste rechter. En gaat het ook met terugwerkende kracht
gebeuren?
De voorzitter:
Dank u wel, dat brengt ons bij de inbreng van de BBB-fractie, bij monde van mevrouw
Rikkers.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met iets over de knelpunten van het
UWV. In de knelpuntenbrief schrijft het UWV: «Het huidige arbeidsongeschiktheidsstelsel
is onuitvoerbaar en niet meer uitlegbaar.» Vervolgens geeft het UWV aan dat een beter
functionerend stelsel noodzakelijk is, maar dat het waarschijnlijk erg lang duurt
om het in te richten. Het UWV vraagt aandacht voor de tussenliggende periode. Eigenlijk
zegt het UWV dat we zo niet verder kunnen. Het UWV vraagt om impactvolle maatregelen
voor de tussenperiode die – ik citeer – al «binnen één of twee jaar hardheden en complexiteit
wegnemen voor de vele duizenden mensen in de uitvoering.» Dit is mij uit het hart
gegrepen. Ik vraag de Minister dan ook: is hierover overlegd met het UWV? Ziet de
Minister dit op korte termijn ook voor zich?
Voorzitter. Ik ga naar het volgende stukje: werk.nl. Op 4 mei zijn daar door een werkgeversaccount
150.000 cv's ingezien. Waarschijnlijk is dat niet gebeurd met de beste bedoelingen.
Het is goed dat er nu een aangifte voorbereid wordt en dat de betrokkenen worden ingelicht.
Maar ik wil heel graag van de Minister weten hoe de werkgevers voor deze accounts
aan de voorkant worden gescreend. Kan daar niet strenger op worden geselecteerd?
Voorzitter. Ik ga door naar de aanpak van alleenverdienersproblematiek. Binnenkort
is er een wetgevingsoverleg over de fiscale aanpassing, dus daar ga ik maar even niet
op in. Maar ik worstel wel met het plan voor 2025–2027. Als ik de plannen lees, maak
ik me namelijk zorgen dat we weer een gedrocht inrichten. Er is een lijst met mensen
die waarschijnlijk in aanmerking komen, maar van deze lijst weten we al dat hij vervuild
is. Van heel veel mensen op deze lijst weten we dat ze er al geen recht meer op hebben.
Maar er zijn ook heel veel mensen die er waarschijnlijk wel recht op hebben, maar
die we niet kunnen vinden, omdat ze bijvoorbeeld geen aangifte inkomstenbelasting
doen. Ik zou heel graag van de Minister willen weten hoe we dit kunnen oplossen. Want
ik maak me zorgen dat mensen er wel recht op hebben, maar het niet kunnen krijgen.
Ik wil graag nog even een lans breken voor het programma PMM, het Programma Maatwerk
Multiproblematiekhuishoudens. Ik heb als wethouder de eer mogen hebben om al vanaf
ongeveer 2019 bij dit programma aangesloten te zijn. Ik wil echt even complimenten
geven. Dit is namelijk een heel mooi voorbeeld van hoe we als overheden samen kunnen
werken. Je kunt echt casussen bespreken met de uitvoering. Voor kleine gemeenten – ik
was wethouder in een hele kleine gemeente – is het echt onmogelijk om bij de Belastingdienst,
DUO of UWV binnen te komen met vragen. Met dit programma kan dat wél. Het gaat niet
om geld. Het gaat er ook niet om dat de gemeenten of de uitvoeringsorganisaties meer
geld willen. Het gaat echt om de vraag of wij vanuit de gemeente begrijpen waarom
een wet is gemaakt en of de overheid, dus de Kamer of het ministerie, begrijpt wat
de uitvoering van een wet betekent. Soms komt dat niet overeen. Soms is de bedoeling
van een wet heel anders dan de uitvoering uitpakt. Ik ben van mening dat dat met zulke
programma's heel goed bovenkomt. Daar wil ik dus echt even een groot compliment voor
maken. Ik hoop dat we dat heel lang vasthouden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dat zijn mooie slotwoorden voor de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk
even naar de Minister. Hoelang wil hij graag schorsen? Een halfuurtje? Dat betekent
dat wij dit debat om 11.20 uur hervatten.
De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.21 uur geschorst.
De voorzitter:
We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent
dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Minister van Hijum, het woord
gaat voeren. De Kamerleden mogen wederom zes interrupties plegen, als ze dat graag
willen. Het woord is aan Minister van Hijum.
Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de leden van de Kamer voor hun inbreng in de
eerste termijn. Er zijn over veel onderwerpen vragen gesteld, dus ik zou willen voorstellen
dat ik mijn beantwoording probeer te rubriceren aan de hand van de verschillende thema's
die aan de orde zijn gekomen. Ik zal eerst even een algemene inleiding geven. Dan
ga ik in op het thema vereenvoudiging. Daarna ga ik in op het thema gegevensdeling.
Vervolgens ga ik in op de Participatiewet. Ik geef daarbij wel alvast een disclaimer,
namelijk dat mijn collega, Staatssecretaris Nobel, verantwoordelijk is voor dat dossier.
Ik zal mij daarbij dus een beetje procedureel opstellen, niet omdat ik dat wil afschuiven,
maar omdat dat gewoon in de taakverdeling afgesproken is. Vervolgens ga ik in op het
thema handhaving. Daarna heb ik het thema dienstverlening UWV. Tot slot heb ik de
vragen die gesteld zijn over de taakstelling. Dat zijn de thema's die ik aan de orde
zou willen stellen. Ik hoop dat daarin alle vragen aan de orde zullen komen.
De voorzitter:
En voor uw algemene inleiding heeft mevrouw Maatoug een punt van orde.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ja, vooral voor onze kant van het huis, voorzitter. In het verleden waren vaak allebei
de bewindspersonen bij dit debat aanwezig. Ik denk dat we even goed moeten opletten
welke punten we agenderen, zodat we daar in onze uitnodiging rekening mee kunnen houden.
Dit debat is namelijk vaak heel breed. We kunnen dat wat netter doen. Dank voor het
eerlijke procedurele antwoord van de Minister.
De voorzitter:
Het lijkt mij goed om daar in de procedurevergadering op terug te komen.
Minister Van Hijum:
Ik zou me er ook iets bij kunnen voorstellen om dat debat gezamenlijk te voeren. Laat
ik daarmee meteen een bruggetje naar mijn algemene inleiding maken. Uiteindelijk is
het thema vereenvoudiging ook echt hét thema dat voor alle bewindspersonen, zeker
op het terrein van sociale zekerheid, enorm belangrijk is. De heer Ceder is er nog
niet, maar hij maakte de terechte opmerking dat het thema uitvoering aan politieke
en bestuurlijke aandacht wint. Dat komt door de inzet van de Kamer. Dat is ook terecht.
Er zijn pleidooien voor de Dag van de Publieke Dienstverlening en voor de Staat van
de Uitvoering. Maar we zien gelukkig ook dat de uitvoerders steviger voor zichzelf
opkomen. Zij laten ook nadrukkelijker blijken wat hun afhankelijkheid van wet- en
regelgeving is en hoe zij tegen beleid aankijken.
Ik denk dat het winst is dat we het debat en de discussie over de uitvoering scherper
met elkaar voeren. Ik ben ook blij dat er van uw kant deze aandacht voor is. Ik zeg
toch nog wel even dat de uitvoering natuurlijk hét gezicht van de overheid is voor
heel veel mensen. Zeker op het gebied van sociale zekerheid gaat het over de toegang
tot sociale voorzieningen, de toegang tot rechten en het kunnen verzilveren van rechten.
Heel veel mensen zijn daarvan afhankelijk en hebben daar ook een groot belang bij.
Dat moet dus ook zorgvuldig en goed gebeuren.
Aan de andere kant is de taak van de uitvoering natuurlijk ook om de grenzen van het
systeem te bewaken. Je moet af en toe ook nee zeggen; dat hoort erbij. Als je een
recht kunt hebben, kun je ook tot de conclusie komen dat dat niet het geval is en
het oneigenlijk gebruik ervan tegengaan. Ook dat blijft een belangrijk onderdeel van
de sociale zekerheid. Daarbij is het cruciaal – we hebben daar gisterenavond een debat
over gevoerd – dat de kwaliteit op orde is, dat de zorgvuldigheid gewaarborgd is en
dat er geen fouten worden gemaakt. Nou, in elke organisatie worden er fouten gemaakt.
Maar als er fouten worden gemaakt, zul je ook moeten leren en moeten verbeteren.
Het is belangrijk dat het menselijke gezicht in de uitvoering geborgd is. Dat hebben
tal van enquêtes inmiddels laten zien, maar dat weten we ook door signalen van dienstverleners
zelf. Daar wordt ook voortdurend vanuit de Kamer aandacht voor gevraagd. Wij zijn
ons er zeer van bewust dat ook dat element de komende tijd nadrukkelijk versterking
nodig heeft.
Dat signaal stond eigenlijk ook centraal in het rapport Staat van de Uitvoering 2024,
dat wij vorige maand overhandigd hebben gekregen. Ik heb dat samen met de Minister
van Binnenlandse Zaken in ontvangst mogen nemen. De uitvoerders zeggen daarin opnieuw:
zorg ervoor dat de menselijke maat weer terugkomt in de uitvoering. Dat heeft wat
ons betreft ook te maken met een aantal vraagstukken die daaronder liggen, zoals complexiteit.
We hebben dingen wel heel erg ingewikkeld gemaakt. Dat geldt zowel voor de mensen
die daar recht op hebben, de inwoners, als voor de uitvoerders.
Het thema gegevensdeling is ook door de uitvoerders nadrukkelijk aan de orde gesteld.
Vaak wordt dat gezien als een soort technische mogelijkheid die er is, maar het gaat
er uiteindelijk om of je mensen over de schotten heen van goede dienstverlening en
goede hulp kunt voorzien. Dat is uiteindelijk de essentie. Dat geldt ook voor het
elementje capaciteit. Er is schaarste op de arbeidsmarkt, dus kunnen we eigenlijk
wel waarmaken wat we beloven in de uitvoering? Ook dat is nadrukkelijk door de uitvoerders
onder de aandacht gebracht.
Mevrouw Maatoug wijst op het programma Werk aan Uitvoering. Het is een kabinetsbrede
opdracht om met deze thema's aan de slag te gaan, dus om de uitvoering meer centraal
te stellen en de beleidsvoornemens en wetgevingsvoorstellen die we hebben, nadrukkelijker
aan de uitvoering te toetsen. Dat leidt soms ook wel weer tot afwegingen die best
ingewikkeld zijn. We hadden vorige week een discussie over de uitkering ineens, het
bedrag ineens voor de pensioenen. Daarbij worden amendementen ingediend die sympathiek
zijn, maar die ook wel weer de complexiteit van de uitvoering verhogen. Daarbij moet
je als parlement en regering ook wegen – het is niet altijd zwart-wit – hoe je met
dat soort voorstellen omgaat. Het gewicht van de uitvoering zouden we weleens wat
zwaarder mogen laten tellen. Dat is volgens mij ook wel de les van de afgelopen jaren.
Wij zien dit in ieder geval ook als een belangrijke opgave om de wet- en regelgeving
de komende tijd te vereenvoudigen. Dat wordt – ik zei het net ook al – als belangrijkste
knelpunt gezien voor dienstverleners.
Een hele belangrijke slag die in dat opzicht te maken is, is een vereenvoudiging van
de inkomensondersteuning. Daar heeft mevrouw Saris op gewezen, maar ook de heer De
Kort. Het ging er in het debatje ook even over hoe we het doolhof dat we met elkaar
hebben gecreëerd op het gebied van sociale zekerheid en de grote afhankelijkheid van
gemeentelijk maatwerk of lapwerk – zo noemen ze het zelf vaak – kunnen verminderen.
Daarvoor zul je het stelsel echt grondig moeten herzien. Dan gaat het over de inkomensondersteuning,
maar ook over de fiscaliteit en de toeslagen.
We hebben in het regeerprogramma aangegeven dat we op dat punt met een hervormingsagenda
willen komen. Ik zeg in de richting van de heer De Kort dat we daarin nadrukkelijk
hebben gezegd dat vereenvoudiging het doel is. Ook werken lonend maken is daar een
integraal onderdeel van. Ja, het is waar dat het niet altijd helder is of je daadwerkelijk
meer overhoudt als je van een uitkering naar werk gaat of als je meer uren gaat werken.
Dat heeft alles te maken met de armoedeval, de vormgeving van regelingen en de marginale
druk, dus met alle technische termen die daarbij horen. Het komt er uiteindelijk op
neer dat het voor heel veel mensen niet duidelijk is of ze er in euro's ook daadwerkelijk
iets aan overhouden als ze de stap naar werk zetten of als ze meer gaan werken.
Dat is een probleem dat we met een hervorming van het stelsel hopen op te lossen.
Dat gaat wel heel ingewikkeld worden. Wij komen met een aanpak. We hebben tijdens
de Algemene Politieke Beschouwingen beloofd dat we voor de begroting van Sociale Zaken
met een planning komen: wanneer kunt u nu wat precies verwachten als het over die
hervorming gaat? Hoe dan ook, begin volgend jaar komen we met een aantal inhoudelijke
scenario's, zodat we ook het richtinggevende debat met de Kamer kunnen voeren over
de vragen aan wat voor type maatregelen we dan moeten denken en hoe het bouwwerk eruit
gaat zien. Dan komen er natuurlijk ook politieke verschillen aan bod. Maar het is
echt onze ambitie om aan een hervorming te werken die uiteindelijk meerdere kabinetten,
meerdere coalities kan doorstaan. Het is onze ambitie om daar een breed draagvlak
voor te zoeken, in de wetenschap dat je zo'n hervorming niet eventjes in een periode
erdoor drukt. Dat zal een breed draagvlak moeten hebben. Wij zien dus ook oprecht
uit naar de inbreng van de Kamer in dat debat.
Daarnaast hebben we ook nog – daar heeft een aantal van u ook naar gevraagd – aparte
trajecten rond OCTAS. We zullen in het najaar aangeven hoe we tegen de toekomst van
het stelsel van de WIA aankijken. Terecht is opgemerkt, ook door mevrouw Maatoug,
dat dingen niet door elkaar moeten gaan lopen, dat dingen die over vereenvoudiging
en fouten gaan, niet per se te maken hebben met stelseldiscussies. Tegelijkertijd
is het natuurlijk zo dat de stelseldiscussie ons wel voor een deel kan helpen in het
eenvoudiger maken van het systeem. Maar dat is zeker niet het enige oogmerk van het
systeem. Er worden natuurlijk ook hele fundamentele vragen gesteld over de basis van
de arbeidsongeschiktheidsverzekering. We zullen daarnaast ook met voorstellen komen
voor de Werkloosheidswet, de WW, voor de Participatiewet – daar is ook op gewezen –
en voor de Toeslagenwet.
De voorzitter:
Dit is allemaal nog de inleiding. Mijn tip aan het eind van het debat gaat zijn dat
u die korter mag maken, want de leden mogen ook maar vijf minuten praten.
U heeft nu een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij. Ik vroeg dit en de Minister onderstreept het zo duidelijk. Daarmee
is die toezegging gedaan. Dit was zo'n belangrijke les bij het kinderopvangtoeslagschandaal.
Toen zou er namelijk een stelselwijziging komen en toen was het in dit huis van: we
zijn toch het stelsel aan het oplossen, dus dan hoeven we niks meer te doen. Ik vind
het dus heel belangrijk dat de Minister dit zo kordaat en duidelijk zegt in de inleiding,
en dat we dat als Kamer in onze agendering ook zo goed doen.
De voorzitter:
Dat klonk niet echt als een vraag.
Minister Van Hijum:
Nee, maar dit was ook welkom, zeg ik maar even.
De voorzitter:
Meneer De Kort heeft wellicht wel een vraag.
De heer De Kort (VVD):
Ook eerst de markering dat ik blij ben dat er in de hervormingsagenda echt aandacht
komt voor het aspect dat werken moet lonen. Daar hoef ik dus geen motie voor in te
dienen, want ik hoor duidelijk dat dat terugkomt. Dat is heel fijn.
De vraag die ik wel nog heb, is om kritisch te kijken naar de internationale component.
Of komt dat later in uw termijn?
Minister Van Hijum:
Ja, zeker. Dat komt in de blokjes die ik heb voorbereid.
Nog één opmerking in het kader van mijn inleiding. Dan kan ik daarna op de inhoudelijke
vragen ingaan. Ik heb geschetst dat de langetermijnwens voor hervorming en vereenvoudiging
er natuurlijk niet toe moet leiden dat we hetgeen we op korte termijn kunnen oplossen
en aanpakken, ook niet doen. We werken ook echt aan een kortetermijnagenda. Ik hoop
dat u dat terug hebt gezien in de begroting, onder andere als het gaat om de oplossing
voor de brutonettoproblematiek. Het is nog best ingewikkeld om dat voor elkaar te
krijgen, maar ik ben blij dat we dat voorstel hebben kunnen presenteren. We werken
aan de aanpassing van het Maatregelenbesluit socialezekerheidswetten. Het wetsvoorstel
Proactieve dienstverlening, mede voortvloeiend uit de motie van mevrouw Palmen en
de heer Mohandis, komt ook begin volgend jaar naar de Kamer, waardoor meer ruimte
ontstaat voor gegevensuitwisseling tussen publieke dienstverleners. Kortom, daar waar
wij stappen kunnen zetten op korte termijn, gaan we dat doen. Het is een langetermijnagenda
en een kwestie van lange adem, maar zowel op korte als op lange termijn denken wij
met uw Kamer echt stappen daarin te kunnen zetten. Dat even als algemene inleiding.
De voorzitter:
Mevrouw Saris heeft daar nog een vraag over.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik wil ook de Minister complimenteren met de ambities die hij uitspreekt namens het
kabinet. Ik heb gisteravond in mijn bijdrage aandacht gevraagd voor de aanbevelingen
zoals die door de Staatscommissie rechtsstaat zijn gedaan hieromtrent. Ik wil u vragen
of u die ambities en de projectmatige aanpak zoals die wordt voorgestaan, mee zou
willen nemen in uw planning.
Minister Van Hijum:
Ja, dat kan ik toezeggen. In het regeerprogramma is, denk ik, ook wel verwoord dat
het echt onze ambitie is om dit projectmatig en breed in het kabinet aan te pakken.
Dat betekent dat ik in het kader van het project Vereenvoudiging inkomensondersteuning
voor mensen, VIM, samen met de Staatssecretaris Toeslagen en de Staatssecretaris Fiscaliteit
probeer dit proces te coördineren en integrale voorstellen vervolgens naar het kabinet
te brengen. Uiteraard zijn daar ook weer bewindslieden bij betrokken op het moment
er voor hen relevante onderdelen aan de orde zijn, zoals de huurtoeslag, de zorgtoeslag
of anderszins. Op deze manier werken we daar heel projectmatig aan, ook samen met
gemeenten en uitvoerders, op een brede en gecoördineerde manier. Het enige verschil
met het voorstel van de staatscommissie is dat het niet onder regie van de Minister-President
is. Maar maakt u zich geen zorgen, want die bemoeit zich uiteindelijk toch overal
mee. Beleidsmatig is het dus op deze manier vormgegeven.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik las in de krant dat hij de baas is, dus ik dacht: misschien is het een mooie aanbeveling
om hem daarin mee te nemen. Ik denk dat het ook belangrijk is om er vanuit het kabinet
aandacht voor te vragen dat het echt menens is. Uiteindelijk is de Minister-President
degene die de verbinding tussen verschillende ministeries op een hele goede manier
tot stand kan brengen. In de uitvoering loop je gewoon te vaak vast omdat het ene
ministerie of de ene regeling de andere regeling belemmert. Vanuit de kant van NSC
zou ik deze aanbeveling graag met u willen delen.
Minister Van Hijum:
Ik beluister dat maar als een aansporing om de integraliteit te waarborgen. Ik heb
geprobeerd aan te geven dat we dat vanuit het kabinet echt doen en dat dat altijd
onder toeziend oog van de Minister-President is. Maar we hebben natuurlijk ook onderraden
waarin we met elkaar spreken en uiteindelijk is er de ministerraad, waarin voorstellen
integraal gewogen worden. Mag ik u tegelijkertijd vragen om ook vanuit de Kamer daarover
na te denken? Want met welke commissie en met welke insteek je dit soort voorstellen
bespreekt, vraagt ook om zorgvuldige samenwerking. Ik weet dat die discussie vanuit
Financiën al weleens is gevoerd. Ik meen dat dat op voorstel van mevrouw Van Dijk
was. De heer Idsinga was daar volgens mij ook nog bij betrokken. Ik denk dat het goed
is om er nog eens over na te denken hoe je de discussie op een goede en productieve
manier kunt voeren.
De voorzitter:
Dat beschouwen we als een oproep, waar we vast op terugkomen. Gaat u verder.
Minister Van Hijum:
Ja. Dan begin ik bij het blokje vereenvoudiging. Ik heb net al een paar woorden gewijd
aan het wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Ik ben er overigens enthousiast over
dat we dat al op redelijk korte termijn, namelijk begin 2025, bij de Kamer denken
te kunnen indienen. Daarmee wordt namelijk een hele belangrijke basis gelegd voor
het terugdringen van het omvangrijke niet-gebruik van voorzieningen, wat op dit moment
echt nog een groot probleem is in het effectueren van bestaanszekerheid en van sociale
zekerheid. Wij kunnen daar dus begin 2025 met de Kamer concreet over spreken.
Er is ook gevraagd naar het objectief partnerbegrip in de AOW. Daarmee zou de AOW
beter aansluiten bij de fiscaliteit en de toeslagen. Dan hoef je ook niet meer achter
de voordeur te kijken. Ook dat is een belangrijke vereenvoudiging die we zouden kunnen
realiseren. Niet alleen voor mensen zelf, maar daarmee zou ook de handhaafbaarheid
van de regeling in het buitenland in één klap een stuk beter worden, zeg ik in de
richting van de heer De Kort, die vragen heeft gesteld over de internationale component.
Ik heb toevallig vorige week met de Minister van Sociale Zaken van België gesproken
over het controleren van socialezekerheidsverdragen in zijn land. Het is bijna gekkenwerk
wat je in het werk moet stellen om in het buitenland achter de voordeur te kunnen
kijken, om onze eigen regels te kunnen toetsen. Zijn oproep om ook vanuit dat perspectief
te kijken naar vereenvoudigingen, steun ik dus zeer. Of dat er ook toe gaat leiden
dat ... Ik kan in ieder geval zeggen dat er concreet wordt gekeken naar het partnerbegrip
in de AOW. Kinderbijslag ligt een stuk ingewikkelder, want dat gaat over een voorziening
die je hebt afgestemd op de bestaanskosten in het land waar die wordt ontvangen. Maar
ik snap de achterliggende oproep. Ik ben ook bereid om daar de komende tijd op deze
manier concreet naar te kijken.
De heer De Kort (VVD):
Goed om te horen dat de Minister de oproep begrijpt en er ook al met partners bij
onze zuiderburen over heeft gesproken. Kan ik dit dan als volgt vertalen? Het gaat
namelijk om heel veel onderdelen, waaronder de AOW, kinderbijslag en nog veel meer.
De Sociale Verzekeringsbank kan een heel rijtje geven. Zegt u nu een onderzoek toe
of hoe moet ik het interpreteren? Wat kan ik wanneer verwachten?
Minister Van Hijum:
Ik weet dat er in elk geval voor wat betreft het partnerbegrip in de AOW een onderzoek
en een bestandsvergelijking wordt uitgevoerd, maar ik denk dat de uitkomsten daarvan
niet eerder dan volgend jaar ... Ik hoor dat we het kunnen meesturen richting de Kamer
bij de Stand van de Uitvoering. De Stand van de Uitvoering wordt voor heel veel problemen
als het gaat over informatievoorziening mijn reddingsboei. Maar de Stand van de Uitvoering
moet u natuurlijk informeren over de aanpak van de meest urgente knelpunten. Dat zal
dus ook op dit punt het geval zijn. Dan kunnen we ook iets meer zeggen over andere
regelingen die in dat kader kunnen meeliften. Maar ik waak ervoor dat we nu hele grote
verwachtingen wekken, want er zitten natuurlijk heel veel kanten aan het aanpassen
van bedragen zoals de kinderbijslag. Als ik u goed beluister, zou u een soort uniformering
van dat bedrag willen, terwijl er nu natuurlijk wel een soort rationaliteit ligt onder
de uitkering. Ik weet nog dat deze differentiatie op nadrukkelijk verzoek van de Kamer
is gemaakt, omdat er veel verontwaardiging over was dat de kinderbijslag geëxporteerd
werd naar het buitenland, terwijl de bestaanskosten daar veel lager liggen. Daarmee
wordt het iets ingewikkelder, maar wel weer rechtvaardig.
De voorzitter:
Meneer De Kort, in tweede instantie.
De heer De Kort (VVD):
Ik ben op zoek naar meer generiek beleid. Ik denk dat het zelfs budgetneutraal kan.
Kunnen we daar eens kritisch naar kijken, ook zodat het handhaafbaar wordt? Het gaat
ambtelijk vaak over politieke sensitiviteit, maar wij hebben als Kamer te weinig uitvoeringssensitiviteit.
Ik zou het gewoon heel mooi vinden als er kritisch wordt gekeken hoe we die internationale
component generieker kunnen inrichten. Daar ben ik naar op zoek, en wellicht is de
Stand van de Uitvoering daar voldoende voor. De Minister geeft een soort winstwaarschuwing
af, terwijl ik denk dat we hier echt een heel goede stap kunnen zetten in het belang
van de uitvoering. Is de Minister dat met mij eens?
Minister Van Hijum:
In een aantal opzichten zeker. Daarom noemde ik ook expliciet dat voorbeeld van die
AOW en de mate waarin bijvoorbeeld ... Kijk, als een regeling eenvoudiger wordt, wordt
die ook makkelijker handhaafbaar, niet alleen in Nederland maar ook in het buitenland.
Vaak zijn er vergaande afspraken voor nodig om de regelingen daar te kunnen controleren.
Heel praktisch: andere landen vinden het vaak niet plezierig als inspecteurs achter
de voordeur willen kijken om te controleren of de huishoudsituatie overeenkomt met
wat men heeft opgegeven. Dan moet je daar heel ingewikkelde afspraken over maken.
Kun je die mensen dan uitnodigen op het kantoor van jouw socialeverzekeringsinstituut
waardoor er toch iets te controleren valt? Dat kost heel veel capaciteit. Dat punt
maakt u terecht, dus laat ik zeggen dat je vanuit de invalshoek van vereenvoudiging
dat probleem kunt helpen oplossen. Dat zien we zeer en kunnen we bij die verschillende
regelingen, denk ik, meenemen.
Over werken lonend maken heb ik al iets gezegd. Daar past de kanttekening misschien
nog bij dat dat ook weer niet de enige doelstelling is bij de vormgeving van het toekomstige
stelsel. Werken lonend maken is één ding, maar het borgen van een zeker niveau van
bestaanszekerheid is ook een doelstelling van het stelsel. U heeft zelf aangegeven
dat inkomensbeleid een primaire verantwoordelijkheid is van het Rijk en dat nu wel
heel erg op het bordje van gemeenten komt te liggen. Als je dat wil veranderen, zul
je in die balans misschien iets moeten rechttrekken. Dat gaat ook iets vragen van
die inkomensondersteuning op rijksniveau en de instrumenten op dat terrein. Die twee
zaken zullen altijd in de vormgeving van het stelsel een rol spelen.
Dan kom ik op het thema gegevensuitwisseling.
De voorzitter:
Mevrouw Saris heeft nog een vraag over het vorige.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, staat u het mij toe om over het eerste blokje nog een aanvullende vraag
aan de Minister te stellen? Mag dat van u? Het is een beetje laat.
De voorzitter:
Het mag. Ik vind het altijd plezierig om de leidraad van de Minister te volgen, maar
doet u het nu maar.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik verstoor het toch al.
De voorzitter:
Het handigste is wel om het per blokje te doen, ook voor de mensen die meekijken.
Mevrouw Saris (NSC):
Dat begrijp ik, voorzitter. Mijn vraag gaat over het eerste blokje, over de vereenvoudiging
dienstverlening. Hoe is geborgd dat daar een goed podium komt voor ervaringsdeskundigheid?
Kunt u daar nog iets over zeggen?
De voorzitter:
Kan de Minister daar wat over zeggen?
Minister Van Hijum:
Kunt u dat iets specifieker toelichten? Waar denkt u aan?
De voorzitter:
Zullen we het via de voorzitter doen?
Mevrouw Saris (NSC):
Ik denk dat het heel goed is om de mensen voor wie we hier onze wetten en regels maken
ook echt betrekken bij het maken van wet- en regelgeving. Wat betekent het nou concreet
voor mensen achter de voordeur? Waar lopen mensen tegenaan? Hoe kunnen we die ervaringen
erin betrekken? En die ervaringen zijn er echt in het land. Verschillende ervaringsdeskundigheden
worden opgeleid om vanuit hun ervaring een heel goede bijdrage te leveren aan het
verbeteren van beleid. Ik zie het dus eigenlijk als een tip, een aansporing, om de
mensen echt een stem te geven.
Minister Van Hijum:
Nu is het mij helder. Ik deel dat. Ik denk dat die ervaringsdeskundigheid ingebracht
moet worden in dat proces. Ik merk het bijvoorbeeld nu al. Ik was afgelopen maandag
bij de Landelijke Cliëntenraad, waar vanuit verschillende invalshoeken meegedacht
wordt over wet- en regelgeving. Daar worden ook eigen knelpunten op tafel gelegd.
Wij zullen in het proces van de hervorming borgen dat dat wordt ingebracht.
De voorzitter:
Dan gaan we naar gegevensuitwisseling.
Minister Van Hijum:
Veel van uw leden hebben op gegevensuitwisseling gewezen. De heer Ceder zegt ook terecht
dat er veel meer mogelijk is door gegevens uit te wisselen. Ik ben daar in mijn inleidende
blokje ook al even op ingegaan. Daarom is het ook belangrijk dat de gesignaleerde
knelpunten zo snel mogelijk worden opgepakt. Dat geldt op het niveau van Sociale Zaken,
maar ook breder als het gaat om het programma Werk aan Uitvoering. Ik heb daar net
iets over gezegd. Het thema gegevensdeling is een van de drie prioriteiten in het
programma Werk aan Uitvoering. We werken daar samen met de publieke dienstverleners
aan. Die hebben een flink aantal knelpunten geïnventariseerd, waarvan er twaalf snel
op te lossen zijn. Ik kan in december inzicht geven in de actuele stand van zaken
wat betreft die knelpunten. Ik zeg dat ook even omdat ik daar als coördinerend Minister
vaak ook nog weer met andere ministeries over moet spreken, omdat het niet op één
terrein ligt; als het gaat om socialezekerheidsdingen is dat natuurlijk wel het geval.
Ik verwacht dat we op een groot aantal terreinen aan een aantal doorbraken kunnen
werken, omdat ze lang niet altijd op het terrein van wetgeving liggen. Soms is veel
meer mogelijk dan je denkt en zit het in techniek of in terughoudendheid. De winst
van dit programma is dat je er nou eindelijk diep op ingaat en je bij al die knelpunten
bekijkt wat nou echt nodig is om die op te lossen. Op die manier pakken we dat op.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben heel blij om dit te horen. Het kabinet is al langer bezig met gegevensdeling,
maar er is dus laaghangend fruit waar geen wetswijziging voor nodig is. We weten allemaal
dat het een, twee, drie jaar kan duren, maar het gaat mij specifiek om het laaghangend
fruit. Begrijp ik dat de Minister toezegt dat er voor het kerstreces naar die twaalf
punten gekeken wordt, dat daar nu al oplossingen voor bedacht worden en dat de Kamer
wordt geïnformeerd over hoeveel knelpunten begin 2025 in de praktijk geen drempel
meer zijn? Ik wil namelijk voorkomen dat we opnieuw een processtap zetten terwijl
dit om punten gaat waarvoor volgens mij geen enkele wetswijziging nodig is. Volgens
mij moet je elkaar gewoon bellen en zeggen: we gaan het nu anders doen. Geen enkele
wetgever legt daar drempels voor op. Ik wil dus voorkomen dat het een nieuwe processtap
wordt, want we zijn er al een tijdje mee bezig om dit laaghangend fruit op te pakken.
Minister Van Hijum:
Ik begrijp die vraag. Het antwoord is ja. Dat inzicht kan ik voor het kerstreces schriftelijk
delen met de Kamer.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een toezegging?
Minister Van Hijum:
Dat is een toezegging. Waar ik nog een beetje naar zoek, en ik heb daar ook met mensen
over gesproken, is het volgende. Het programma Werk aan Uitvoering gaat niet alleen
over socialezakenknelpunten, maar ook over de brede dienstverlening. Dat is een goede
manier om ook dat gesprek met de Kamer te blijven voeren. Ik vind het prima om dat
ook op deze manier te blijven doen, maar het zit natuurlijk niet alleen op Sociale
Zaken. Het gaat ook specifiek om dingen die in knelpuntenbrieven, van UWV, Sociale
Verzekeringsbank, bij ons terechtkomen en die in onze Staat van de Uitvoering kunnen
terugkomen. Maar dat zijn voor een deel gescheiden sporen en ik vind het belangrijk
dat die goed op elkaar aansluiten, ook in de discussie met de Kamer.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Precies, het is veel breder. Dat ontken ik ook niet en je zal ook met andere departementen
moeten praten. Maar soms vergeten we door de grootheid het laaghangend fruit. Ik wil
het toch even versmallen, zodat we nu aan de slag gaan met de knelpunten ten aanzien
van gegevensdeling en we daar een brief over krijgen als Kamer. Ik wil ook dat we
ten aanzien van de bredere systematiek en aanpak voortgang maken, al kan ik me voorstellen
dat sommige dingen wat langer duren. Ik wil er even één ding uitlichten, namelijk
het verzoek uit de knelpuntenbrief van het UWV om de termijn voor het indienen van
een WW-aanvraag niet meer op één week te zetten, maar om die te verdubbelen, omdat
de systematiek voortvloeit uit het verleden en het UWV die nu niet meer hanteert.
Volgens mij kan de Minister, die volgens mij een heel machtig persoon is, dat gewoon
voor mekaar krijgen door te zeggen: dat gaan we gewoon doen. Volgens mij hebben we
daar geen stappenplan of jarenaanpak voor nodig. Zegt de Minister dus: ik ga ernaar
kijken en als er geen belemmeringen zijn, gaan we dit gewoon zo snel mogelijk aanpassen?
Minister Van Hijum:
In algemene zin: ja. Ik wil ook echt werken aan die systematiek om met de betreffende
uitvoeringsinstanties, zoals UWV en SVB, op basis van knelpuntenbrieven te kijken
hoe we dat oppakken. Daar leggen we dan ook weer verantwoording over af via de Staat
van de Uitvoering, zodat u kunt volgen wat er concreet met die zaken wordt gedaan.
Die blijft halfjaarlijks naar uw Kamer komen. Zo moet er ook een manier ontstaan om
u daar iedere keer concreet over bij te praten.
De voorzitter:
De heer Ceder in laatste instantie op dit punt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben toch even aan het hengelen naar een toezegging. De Minister heeft het over
de Staat van de Uitvoering. Ik vind dat allemaal goed, maar stel dat het uitvoerbaar
en mogelijk is om op korte termijn de termijn voor het indienen van een aanvraag voor
een WW-uitkering te verlengen. Dat is waar het UWV naar vraagt. Als de Minister op
korte termijn constateert dat dat kan, misschien al voor het herfstreces, wil hij
daar dan op terugkomen? Want dit is gewoon een verzoek van de uitvoeringsorganisatie.
Zij zeggen: dit kunnen wij, dit willen wij en eigenlijk staan daaraan geen belemmeringen
in de weg. Kan de Minister dit inventariseren en daarop terugkomen? Want ik denk dat
dit een hele belangrijke stap is in wat we met z'n allen willen, namelijk dat mensen
die om wat voor reden dan ook tijdelijk niet kunnen werken, goed opgevangen worden.
Minister Van Hijum:
In algemene zin blijf ik bij mijn toezegging dat daar duidelijkheid over komt in de
Staat van de Uitvoering. Dat zal in december zijn. Maar ik ben ook van de lijn: hoe
concreter een toezegging, hoe beter. Ik ga daar even naar informeren, zodat ik daar
in de tweede termijn een antwoord op kan geven, want ik wil nu geen dingen toezeggen
waarvan de nadelen groter blijken dan de voordelen.
De voorzitter:
Dat is goed voor de spanningsboog ten aanzien van de tweede termijn. Gaat u verder,
Minister. Ik denk dat u begint met het volgende onderwerp: de Participatiewet.
Minister Van Hijum:
Dat klopt. Nogmaals, we hebben het er in het begin al even procedureel over gehad.
Ik verwijs toch even naar het commissiedebat over armoede en schulden op 17 oktober
en het commissiedebat over de Participatiewet op 7 november. Nogmaals, we kunnen het
hebben over hoe we het in de toekomst gaan organiseren, maar ik vind het ongemakkelijk
om daar te veel op vooruit te lopen of om daar überhaupt op vooruit te lopen.
Ik kan wel ingaan op een paar vragen die een wat bredere strekking hebben. De heer
Ceder vroeg naar de hardheidsclausule voor AIO-gerechtigden bij een langdurig verblijf
in het buitenland. De principiële vraag is: hoort de AIO wel thuis in de Participatiewet?
Daar is vanuit de wetgeving bewust voor gekozen. Er wordt wel degelijk gekeken naar
de doelgroep die daar gebruik van maakt. U noemde al even de dertienwekenregeling,
waar mensen gebruik van kunnen maken. Daarnaast wordt er in individuele situaties
maatwerk geleverd als het gaat om bijzondere omstandigheden, bijvoorbeeld ziekte.
Ik zie eigenlijk geen mogelijkheden om dit uit de wet te halen. Ik verwijs naar discussies
die eerder in de Kamer zijn gevoerd over een specifieke ouderenregeling. Dan krijg
je meteen weer de discussie of dat een exporteerbare uitkering zou moeten zijn, terwijl
het nu bewust in de algemene bijstand is geplaatst.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De Minister gebruikt als argument dat de wetgever het ooit bepaald heeft en dat hij
geen mogelijkheid ziet om daarvan af te wijken. Ik pak ’m een niveau hoger. Volgens
mij is de gedachtegang achter het bijstandsregime: beschikbaar houden voor werk en
in de buurt blijven, zodat iemand snel weer kan doorgroeien richting werk. Maar dit
gaat over gepensioneerde mensen, waarvan de samenleving niet meer verwacht dat ze
nog deelnemen aan het arbeidsproces. Ook zij mogen maximaal dertien weken naar het
buitenland, tenzij er uitzonderingen mogelijk zijn. De redenatie voor het opnemen
van die dertien weken in de Participatiewet klopt toch niet ten aanzien van gepensioneerde
ouderen? Mensen moeten beschikbaar blijven zodat ze snel weer kunnen gaan werken,
maar dat geldt toch niet voor ouderen? Mijn vraag aan de Minister is: kan de Minister
in ieder geval op abstractieniveau aangeven waarom hij vindt dat ouderen in de AIO
onder dit regime zouden moeten blijven? Dan blijven we weg van de discussie: het is
nu eenmaal zo en ik zie geen ruimte om daarvan af te wijken.
Minister Van Hijum:
Dat heeft alles te maken met het karakter van de Algemene bijstandswet. Het is een
voorziening die uiteindelijk waarborgt dat je op een sociaal minimum zit. Ik heb niet
alleen procedureel verwezen naar het feit dat dit nu eenmaal de wet is, maar ik heb
ook gezegd dat de wetgever hier bewust voor heeft gekozen. Ik zie zelf geen aanleiding
om daar nu ineens anders naar te gaan kijken. Dat heeft ook te maken met de exporteerbaarheid
van die uitkering.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Hijum:
Ik heb al antwoord gegeven over de motie-Mohandis/Palmen, in ieder geval wat betreft
de vraag over proactieve dienstverlening en hoever we daarmee zijn. Ik zeg er wel
bij dat dat per definitie nog geen ambtshalve toekenning is. Je attendeert mensen
actief op inkomensregelingen en op mogelijkheden voor re-integratie en participatie.
Dat wordt actief gedaan. Het wordt ook een plicht om dat te doen. Met dat wetsvoorstel
kunnen we wel degelijk grote slagen maken om het niet-gebruik van voorzieningen terug
te dringen. We willen kijken of we op termijn ook de Belastingdienst kunnen includeren
in dat netwerk. Voor de minimaregelingen die de gemeenten zelf vormgeven kunnen ze
uiteraard wel onderzoeken of ambtshalve toekenning tot de mogelijkheden behoort.
Er is nog gevraagd naar pilots voor gemeenten bij wetswijzigingen. Het klopt dat we
daar op dit moment beperkt toestemming voor geven. Ik zou u willen aanraden om dat
onderwerp nadrukkelijk te bespreken met de Staatssecretaris in oktober. Dat geldt
ook voor het onderwerp chronisch zieken in de bijstand. Dat zijn echt onderwerpen
die specifiek bij de P-wet horen. Ik denk dat hij u daar beter over kan bijpraten
dan ik.
Ik kom op het thema handhaving.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er nog een interruptie van meneer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Wellicht komt dit later nog aan de orde, maar ik had het over particuliere intermediairs.
Arbeidsconsulenten, die vaak in de Participatiewet actief zijn om mensen naar werk
te begeleiden, kunnen meer worden ingezet. Ik weet niet of dat hier nog aan bod komt
of in een ander blokje.
Minister Van Hijum:
Dat komt nog.
De voorzitter:
Dan zal ik ’m niet rekenen, meneer De Kort. Gaat u verder, Minister, met het onderwerp:
handhaving.
Minister Van Hijum:
Ja, dat klopt.
We hebben onlangs een brief gestuurd naar de Kamer over handhaving en over de voorstellen
en ideeën die we hebben. We hebben daarin duidelijkheid gegeven over het vergisrecht
en over hoe we met het onderwerp terugvordering willen omgaan. We willen ook daarmee
tempo maken. Ik verwacht dat we dat voorstel in november kunnen aanbieden aan de Raad
van State, zodat we het begin volgend jaar, in ieder geval voor de zomer, aan de Kamer
kunnen aanbieden. Dan kunnen we er met u over spreken. Er staat hier: dat is de meest
ideale en ambitieuze planning. Maar daar gaan we natuurlijk wel voor.
De heer Ceder vroeg hoe je omgaat met maatwerk en met de uitspraken van de Centrale
Raad van Beroep. Dat ligt in het verlengde van onze discussie van gisteren. Ik heb
al aangegeven dat wij echt het belang zien van een wettelijke verankering van de mogelijkheid
om niet terug te vorderen bij fouten die door een bestuursorgaan zijn gemaakt. Dat
willen we in de wet verankeren. We willen niet alleen leunen op de jurisprudentie,
maar ook zeggen: dat wordt het vertrekpunt voor het kader. Er zitten wel nog een aantal
dilemma's in dat wetsvoorstel. Die ga ik nu niet helemaal uitsplitsen, maar die raken
ook een beetje aan de commentaren van de Raad voor de rechtspraak. Welke ruimte geef
je decentraal aan de uitvoerders om op basis van eigen beleid en richtlijnen terug
te vorderen en wat wil je als centraal kader meegeven? Aan de ene kant herken ik de
wens om die ruimte te vergroten, maar aan de andere kant merk ik dat je direct de
wens terugkrijgt om een aantal duidelijke en richtinggevende principes mee te geven
aan de uitvoering waar ze op z'n minst rekening mee moeten houden. Dat evenwicht zullen
we in het wetsvoorstel moeten zien te vinden. Ik denk dat we daarover een hele goede
en inhoudelijke discussie met de Kamer kunnen voeren. Tot zover het onderwerp handhaving.
Dan kom ik bij het thema dienstverlening door het UWV. Mevrouw Saris vroeg of de werkcultuur
onderwerp van gesprek is met de raad van bestuur van het UWV. Daar heb ik gisteren
ook al iets over gezegd. Ik heb gisteren, ook naar aanleiding van een vraag van de
heer Van Kent, toegezegd dat ik een veilige werkomgeving onder de aandacht zal brengen
van de raad van bestuur. Dat was meer zijn insteek, maar u maakt het nog iets breder:
werkcultuur, openheid, transparantie en leercultuur. Ik weet dat dit ook nadrukkelijk
een onderwerp is in het verbeterplan van het UWV zelf, omdat men zelf ook het belang
daarvan ziet.
Mevrouw Saris vroeg ook naar de maatwerktafels. Daar heb ik op deze hele korte termijn
geen heel scherp antwoord op kunnen krijgen, dus ik zeg toe dat ik daar nog wat meer
informatie over ga verstrekken. Dat vraagt een hele specifieke uitvraag van hoe dat
instrument bij het UWV wordt ingezet en wat daarvan de opzet en de effecten zijn.
Dat heb ik op deze hele korte termijn niet kunnen achterhalen, dus dat heeft u nog
tegoed. Dat komt terug in de Staat van de Uitvoering. Dat is ook hier weer de reddingsboei.
De heer De Kort vroeg ...
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Saris nog een vraag heeft.
Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb wat last van vertraging na gisteravond. Ik hecht eraan om het element van de
maatwerktafels hier toch expliciet te benoemen. Tijdens de technische briefing heb
ik de voorzitter van de raad van bestuur hier ook op bevraagd. Ik vond dat het nogal
bleef hangen in vaagheden: tientallen aantallen, ongeveer de helft. Ik wil niet dat
de maatwerktafel een doekje voor het bloeden is of een tapijt waaronder problemen
worden weggestopt. Ik waardeer het dat u hier nader naar zult vragen. Ik wacht de
berichtgeving af.
Minister Van Hijum:
Dank daarvoor.
De heer De Kort vroeg inderdaad om uitzendbureaus meer in te zetten bij re-integratie.
Ik ben zeer met hem van mening dat publiek-private samenwerking in de uitvoering van
de sociale zekerheid een belangrijk uitgangspunt moet zijn. Dat is ook een van de
redenen dat we werken aan de opzet van werkcentra in de regio's. Ook dat komt in een
wetsvoorstel naar u toe. Daarin gaan alle partijen veel meer uit van de regionale
arbeidsmarktsituatie. Waar zitten de werkzoekenden en waar is de vraag van de werkgevers?
Waar zitten de vacatures? Vraag en aanbod worden veel nadrukkelijker aan elkaar gekoppeld.
U heeft er volstrekt gelijk in dat dat niet alleen maar een publieke taak en verantwoordelijkheid
is. Ook de toegankelijkheid van informatie voor private aanbieders kan helpen om een
goede match te maken. Ik stel voor om de discussie over de precieze taakverdeling
in het kader van de werkcentra verder met u te voeren. Het staat mij niet bij wanneer
dat wetsvoorstel precies komt, maar dat is net weer een ander thema.
De voorzitter:
Meneer De Kort heeft daar nog een vraag over.
De heer De Kort (VVD):
Ik wacht dat wetsvoorstel af, maar dan is in ieder geval alvast bekend wat de inzet
van de VVD zal zijn. Ik wil de Minister nog iets meegeven, als die wet toch nog wordt
uitgewerkt. We hadden het net even over gegevensdeling. Het komt nog te vaak voor
dat het UWV maar ook de gemeenten de gegevens over de competenties en skills die zij
bezitten niet delen met werkgevers. Ik hoop dat hij dat nog kan meenemen in de voorbereiding.
Als we dat meer doen, uiteraard wel met aandacht voor de privacy en kijkend naar de
kansen, dan denk ik dat er veel mogelijk is. Ik hoop dat de Minister dat kan meenemen
in de voorbereiding van de wet die nog gaat komen.
Minister Van Hijum:
Ja, dat zal ik doen. Ik herken dit overigens ook als een terugkerend aandachtspunt:
hoe kun je die informatie beter ontsluiten zodat de match beter tot stand kan komen?
Daar zijn ook goede voorbeelden van. Ik zal dit nadrukkelijk betrekken bij de voorbereiding.
Ik kom op het thema loonloze tijdvakken. Daar vroegen mevrouw Maatoug en mevrouw Saris
naar. Zij verwees daarbij naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Wij doen
daar op dit moment nadrukkelijk een studie naar, maar zij en anderen hebben natuurlijk
volstrekt gelijk: je hoort gevolg te geven aan een uitspraak van de Centrale Raad
van Beroep. Het zal sowieso directe consequenties hebben voor nieuwe gevallen. Voor
gevallen tot aan de datum van de uitspraak bekijken we hoe er gevolg aan wordt gegeven,
of dat ambtshalve kan of dat dat op verzoek moet. Dat wordt nadrukkelijk uitgezocht.
Als je nog verder terug wilt – ik begrijp dat mevrouw Maatoug dat wil – dan zullen
we de gevolgen daarvan eerst goed op een rij moeten zetten. Kan dat, over welke groep
heb je het en wat zijn de financiële gevolgen daarvan? Ook dat is onderdeel van de
verkenning die we op dit moment uitvoeren.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
De Minister zegt dus heel duidelijk, zoals ook de hoogste rechter zegt: ook met terugwerkende
kracht?
Minister Van Hijum:
De discussie is iedere keer: tot waar ben je juridisch verplicht om te gaan? Juridisch
verplicht zijn we in elk geval te gaan tot de datum van de uitspraak, dus juni 2024.
Als je verder dan dat wilt gaan, zal je ook scherp moeten verkennen voor welke groep
het precies geldt, of het uitvoerbaar is en wat de financiële consequenties zijn.
Daar kan ik op dit moment nog geen uitspraken over doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mijn fractie zal hier verder schriftelijk op ingaan, omdat we de vervolgvragen heel
specifiek willen doen. Ik had ook gevraagd om een reflectie. Deze reactie snap ik
heel goed. Ik ken die ook. Ik ben ook zo opgevoegd. Maar we schieten meteen naar de
financiële consequenties en juridische verplichtingen. In deze casus hadden we een
signaal. We praten al jaren. Maar ook hier moest de hoogste rechter in juli tegen
ons zeggen: het is een schending van het EVRM en het is discriminatie. Hoe kan dat
nou?
Minister Van Hijum:
Ik wil me er niet van afmaken, maar ik kan alleen maar constateren dat wij op dit
moment tot de orde zijn geroepen op basis van een ongerechtvaardigd verschil dat er
tussen verschillende regelingen bestaat. Ik trek me dat aan en vind dat we er consequenties
aan moeten verbinden. We zullen dus ook nadrukkelijk bekijken wat het betekent voor
de manier waarop we met de berekening van uitkeringen moeten omgaan. Er moet dus gewoon
een vervolg aan worden gegeven. Dat is ook precies wat ik wil doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Van Hijum:
Er is ook nog gevraagd naar de OCTAS-aanpak. Daar heb ik in mijn inleiding al van
gezegd dat wij dit najaar met voorstellen komen. We willen die discussie niet te veel
vermengen met de discussie over uitvoeringsknelpunten en de aanpak daarvan. We willen
echt een discussie over het stelsel voeren. Dat kunt u dit najaar tegemoetzien.
Mevrouw Rikkers had nog een heel specifieke vraag over de datalek bij cv's op werk.nl.
Het is inderdaad niet goed dat dit is gebeurd. Daar heeft het UWV ook op geacteerd
en het heeft de voorwaarden aangescherpt. Het is voor werkgevers nu vereist om via
een aparte inlogmethode, eHerkenning, in te loggen. Er kan dus ook aan de voorkant
veel beter worden gemonitord. Er is in die zin dus wel gevolg aan gegeven. Maar het
is geen goeie zaak dat dit is gebeurd. Dat ben ik zeer met haar eens.
Voorzitter. Ik kom bij het laatste blokje: de taakstelling ...
De voorzitter:
Mevrouw Rikkers heeft toch nog een vraag, ik denk over het vorige puntje.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Klopt. U had het net over het UWV en de uitwerking, maar ik mis nog iets over wat
het UWV zelf aangeeft in de knelpuntenbrief over reparaties die binnen een tot twee
jaar makkelijker zouden kunnen worden gemaakt. Hoever is de Minister daarmee?
Minister Van Hijum:
Misschien kunt u het even verduidelijken. Mij is nog niet helemaal duidelijk wat u
bedoelt.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
In de knelpuntenbrief heeft het UWV aangegeven dat zij in de tussenliggende periode
impactvolle maatregelen kunnen nemen, en dat het binnen een of twee jaar de hardheden
en complexiteit voor duizenden mensen al kan weghalen uit de uitvoering. Ik begrijp
uit de knelpuntenbrief dat dit een voorstel is van het UWV. Ik vroeg me af in hoeverre
daar nu op geacteerd wordt.
Minister Van Hijum:
Ik weet niet of dat over een specifieke regeling gaat. In algemene zin heb ik gezegd:
over de knelpuntenbrieven en signaleringen van het UWV en de SVB geven wij iedere
keer een follow-up in de Stand van de Uitvoering. We leggen ook verantwoording af
over wat we met die concrete punten hebben gedaan. Ook op dit specifieke punt zullen
we dan ingaan. Maar ik kan nu niet specifiek aangeven hoe dat opvolging krijgt.
Dan het laatste blokje. Een aantal van u heeft vragen gesteld over de taakstelling.
In het hoofdlijnenakkoord is inderdaad een behoorlijk ambitieuze taakstelling voor
de overheid ingeboekt. Dat had ook een aanleiding, namelijk dat met name de Rijksoverheid
de afgelopen vijf jaar behoorlijk is uitgedijd. Daarin zagen we aanleiding om te zeggen:
dat kan wel weer iets teruggebracht worden. Dat heeft misschien ook wel een raakvlak
met de complexiteit in de uitvoering. Je zou de taakstelling kunnen koppelen aan een
vermindering van administratieve lasten en regeldruk en een beperking van de uitvoeringslast,
waardoor je capaciteitswinst op andere plekken zou kunnen boeken. Die inhoudelijke
relatie hebben we nadrukkelijk gelegd, ook in het regeerprogramma.
Voor SZW loopt die taakstelling op tot ongeveer 99 miljoen in 2029. Dat zou in ons
geval een bezuiniging van bijna 40% van het kerndepartement met zich meebrengen. Het
uitgangspunt dat we de uitvoering willen ontzien en de taakstelling helemaal op het
kerndepartement willen laten drukken, betekent dat je 40% van het kerndepartement
moet wegbezuinigen. Dat is een fors aantal en het is ook meer dan op andere ministeries.
Dat heeft er een beetje mee te maken dat de Arbeidsinspectie wel in de grondslag van
de berekening zat en we er bewust voor hebben gekozen om de Arbeidsinspectie daarbuiten
te plaatsen. Als de vraag dus is hoe we komen aan dat percentage van 40%, is het antwoord
dat we de uitvoering willen ontzien en dus ook de Arbeidsinspectie. We hebben ook
hele discussies over arbeidsmigratie en over het belang van het aanpakken van uitbuiting
en misstanden. Om die reden laten wij de Arbeidsinspectie daarbuiten.
Om iets te kunnen doen aan dat hele hoge percentage van 40% hebben we inderdaad wel
gevraagd om pas vanaf 2026 een bijdrage te hoeven leveren aan die taakstelling. Het
geldt dus niet voor 2025. Dat zeg ik er maar even bij, want er waren ook vragen over
hoe dit dat het budgetrecht raakt. U wordt hiermee niet in 2025 geconfronteerd, zeg
ik nog maar even in relatie tot de begroting. Wij zijn nog met de uitvoerders in gesprek
over of dat kan en om welke bedragen dat zou kunnen gaan. Onze inzet is daarbij om
ook nadrukkelijk te kijken naar de relatie tussen vereenvoudiging van regelgeving
aan onze kant en daardoor ook minder uitvoeringslasten aan de ontvangende kant, naar
efficiency op de bedrijfsvoering en naar overhead, zoals ook door de heer Ceder genoemd.
Daar kijken we dan specifiek naar. Want ik noemde zonet de forse groei van de Rijksoverheid
in de afgelopen vijf jaar, maar dat geldt ook voor de zbo's. Dus dat je ook aan hen
de kritische vraag stelt of ze een aandeel kunnen nemen in deze opgave, is inhoudelijk
niet zo gek. Tegelijkertijd hoor ik ook wat u zegt over de uitvoering, en dat is natuurlijk
ook onze zorg. Die uitvoering staat onder druk; dat realiseren we ons heel goed. We
kijken naar wat verstandig en verantwoord is. Dat is het proces zoals we dat de komende
tijd vormgeven.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou hier als SZW-commissie wel graag een piketpaal slaan. Ik overwoog een motie
hierover, maar die is misschien overbodig als de Minister in ieder geval kan toezeggen
wat ik vroeg, namelijk dat in ieder geval niet bezuinigd wordt op onderdelen van het
primaire proces en dat er sec bezuinigd zal worden op de overhead en niet op het primaire
proces, tenzij het gerechtvaardigd is om verder te gaan, maar dat zal moeten blijken.
Kan de Minister dat toezeggen? Er leven gewoon veel zorgen, binnen de commissie maar
ook bij uitvoeringsorganisaties, omdat er mogelijk een opdracht wordt meegegeven die
ingewikkeld is en waar te weinig geld voor is. Dat zijn rampen die staan te gebeuren,
dus ik hoop dat de Minister dat stevig kan toezeggen.
Minister Van Hijum:
Ik begrijp heel goed wat de heer Ceder zegt en ook wat hij wil. Ik ben daar ook wel
gevoelig voor, omdat we gisteren natuurlijk hele discussies hebben gehad over de stand
van de uitvoering en de kwaliteit van de uitvoeringsorganisaties, die we moeten waarborgen.
Ik herhaal nogmaals dat het niet raakt aan de begroting voor 2025. Voor dat jaar hebben
we een technische oplossing gevonden voor de bezuinigingsbedragen. Het bouwt dus op.
Ik zou hem in ieder geval willen toezeggen dat wij, ook indachtig de opmerking van
mevrouw Maatoug over het budgetrecht van de Kamer, inzicht geven in waar deze taakstelling
gaat landen. Dat zullen we dus nadrukkelijk doen in de begroting voor 2026. Aan de
hand daarvan kunt u dan beoordelen waar die taakstelling landt en of dat verantwoord
is of niet. Ik denk namelijk dat ik ook met de uitvoeringsinstanties een bredere discussie
te voeren heb over de vraag hoe je de verantwoordelijkheden waarmaakt, hoe je fouten
herstelt en al dat soort zaken. Dat is de toezegging die ik graag wil doen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voordat ik mijn interrupties plaats: ik had twee hele expliciete vragen gesteld over
wat er is veranderd vanuit de rol van werk en uitvoering, dus de coördinerende rol
van de Minister. Komen die nog of was dit het?
Minister Van Hijum:
Nou, wat is er veranderd? Ik heb niks veranderd. Er is een afspraak in het hoofdlijnenakkoord
over een taakstelling waaraan ik heb te voldoen, even heel plat gezegd. Ik heb u aangegeven
met welke bril ik met die invulling begonnen ben. Zo zijn de ministeries daar in algemene
zin mee bezig. De opgave is primair: kerndepartement, overhead, Wob. Daar landt het
gros van de taakstelling. Dat voelen we ook als verplichting. Omdat de taakstelling
in ons geval wat disproportioneel landt bij het kerndepartement, zoeken we tegelijkertijd
naar een aantal mogelijkheden om het iets te verbreden, om ook de dingen te kunnen
doen die wij met elkaar belangrijk vinden. Hoeveel wetsvoorstellen zijn hier bijvoorbeeld
niet de revue gepasseerd die we de komende tijd willen indienen. Daar hebben we ook
mensen voor nodig. Het raakt dus ook wel degelijk aan de capaciteit die wij nodig
hebben op het departement om een aantal opgaven te kunnen uitvoeren. We zoeken daar
een goede balans in. In die zin is daar dus niks in veranderd. Ik hoor heel goed wat
u zegt over de primaire processen, zoals de Arbeidsinspectie maar natuurlijk ook het
UWV en de SVB. Wij zien dat de uitvoering daar onder druk staat, dus die zullen wij
zo veel mogelijk ontzien.
Dan Werk aan Uitvoering. Ik snap dat u dat opbrengt. Ik ben zelf ook begonnen over
de opgave daarvan, namelijk om departementsoverstijgend te werken aan dingen zoals
complexiteitsreductie, gegevensdeling en capaciteitsvraagstukken. Maar ik heb als
coördinerend bewindspersoon voor Werk aan Uitvoering geen budgetverantwoordelijkheid
of doorzettingsmacht voor begrotingen van collega's. Die verantwoordelijkheid heb
ik niet; die moet bij de verschillende begrotingsonderdelen zelf worden genomen. U
spreekt mij terecht aan op Sociale Zaken dus ik licht toe wat onze inzet op dat terrein
is, maar dat kan ik als coördinerend bewindspersoon Werk aan Uitvoering niet doen
voor alle departementen.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Dan nu toch de interrupties, voorzitter. Toen het hoofdlijnenakkoord gepresenteerd
werd, heeft de Kamer gevraagd om dat eens door te rekenen. Het Centraal Planbureau
zei toen dat deze taakstelling niet realistisch is. Dat wisten we dus al. Mijn vraag
is oprecht wat er dan is veranderd sinds de zin «we gaan niet bezuinigen op de uitvoering».
Ik heb daar nog steeds geen duidelijk antwoord op gekregen. Zegt de Minister nu: o,
trouwens, we hadden misschien wat beter moeten luisteren want het klopt eigenlijk
dat we het niet kunnen doen; we halen het daar nu alsnog weg? Wat zijn die eerdere
woorden dan nog waard? Dat geldt ook voor de inleidende woorden van de Minister van
zonet, over het zwaarder laten tellen van het gewicht van de uitvoering. Het stond
vandaag weer in de krant. Alle uitvoerders zeggen: op deze manier kan het niet; politiek,
kies nou eens. En u had al een keuze gemaakt. Iedereen dacht dat dit kabinet er heel
duidelijk voor koos om het niet bij de uitvoering te laten landen. Daarom stel ik
aan u als coördinerend Minister voor Werk aan Uitvoering ook de vraag wat er nou is
veranderd in dat perspectief.
Minister Van Hijum:
Mevrouw Maatoug zegt dat ik geen antwoord heb gegeven op de vraag. Ik denk dat ik
een heel duidelijk antwoord heb gegeven op de vraag. Dat dat haar misschien niet bevalt,
is vers twee, maar ik denk dat ik een heel duidelijk antwoord heb gegeven. De taakstelling
is voor ons leidend. Je kunt zeggen dat het Centraal Planbureau die niet realistisch
vond, maar luister, de groei die over de afgelopen vijf jaar heeft plaatsgevonden
was ook realistisch. Daar kunnen we ons achteraf ook van afvragen hoe we die hebben
kunnen toelaten. Dus teruggaan naar een niveau van een aantal jaren geleden, zullen
we met elkaar moeten kunnen doen. Nogmaals, dat gaat primair landen bij de kerndepartementen;
daar is geen discussie over. Ja, wij gaan de uitvoering daarbij zo veel mogelijk ontzien.
Ik heb u het voorbeeld van de Arbeidsinspectie genoemd, waardoor het kerndepartement
juist een grote opgave op zich laadt, om te voorkomen dat het de inspecteurs raakt,
die moeten toezien op de naleving van arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden.
Ook uw partij wijst daar voortdurend op. Maar we hebben wel een taakstelling in te
vullen. Dat is politiek ook niks nieuws. Je zoekt dan naar een verantwoorde manier
om daaraan invulling te geven. Dat doen we.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik heb de helft van mijn bijdrage aan dit punt gespendeerd en ik heb daarin ook een
analyse gemaakt. Mijn kritiek gaat niet alleen maar over de keuze. Dat zei ik ook.
Politiek is lef hebben en keuzes maken. Ik vind het best ingewikkeld om de antwoorden
van de Minister te horen, want wat ik hier zeg, gaat er niet over of ik de keuze goed
of fout vind. Ja, daar gaat politiek ook over, maar het ging mij erom hoe je zo'n
proces inricht. Nu wordt eerst het signaal gegeven dat het niet zal gebeuren, om het
vervolgens toch taakstellend te doen. En wat zegt de Rekenkamer nou? Wat zegt RVO
vandaag in de krant? Wat zeggen alle uitvoerders? Politiek, maak alsjeblieft een keuze!
Wat hebben uw voorgangers gezegd? Als je taakstelling eraf haalt, kom je in de problemen,
want je weet niet waar het neervalt. De Minister zegt terecht dat het budgetrecht
pas in 2026 aan de orde is, maar als je dat gesprek pas naderhand voert, zitten wij
hier over drie jaar met de handen in het haar en zeggen we: «Hoe heeft het nou kunnen
gebeuren? We hadden de impact op mensen niet in beeld!» Nee, me dunkt, want we wisten
niet wat we gingen doen. Dat is mijn vraag aan u, ook als coördinerend Minister over
Werk aan Uitvoering. Als je de uitvoering serieus neemt, heb je toch een idee van
waar je het weg gaat halen en welke taken je gaat weghalen? Ik snap het niet, vandaar
mijn vraag wat er veranderd is. Het lijkt alsof u weer de makkelijke weg kunt kiezen,
maar politiek is niet makkelijk. Kan de Minister alsjeblieft ingaan op deze analyse?
Minister Van Hijum:
Dit soort bedragen bezuinigen op de organisatie is niet makkelijk. Ik heb erop gewezen
– ik hoop dat u daar ook op zou kunnen reflecteren – dat die taakstelling voor ons
een gegeven is. Die staat in het hoofdlijnenakkoord. Die moeten we halen. Daar kun
je van alles van vinden, maar dat is wat we met elkaar hebben afgesproken. Dat gaat
ten koste van primaire processen op departementen. Dat accepteren we, want ook daar
heeft een forse groei plaatsgevonden. Daarom zeggen we dat we dan ook maar moeten
kiezen wat we echt belangrijk vinden. We kijken wat er aan groei van secundaire taken
en ondersteuning is geweest. Daar kijken we heel kritisch naar. Die taakstelling is
fors. Daar is in die zin niks in veranderd. Dat is ook de primaire focus van deze
bezuinigingsopgave. Dat is echt de primaire focus.
Vervolgens hebben we ook gekeken naar de groei van zbo's. Het UWV bijvoorbeeld is
van ik meen 15.000 fte naar ruim 19.000 fte gegaan. We hebben aan het UWV gevraagd
nou eens kritisch met ons mee te kijken: kan het UWV misschien ook een deel van de
taakstelling op zich nemen? Dat gesprek loopt nog. Er is van een taakstelling vooralsnog
geen sprake. Ik heb u toegezegd dat wij u zullen informeren over de uitkomst daarvan.
De toon die nu wordt gekozen ten aanzien van een politiek-inhoudelijke keuze die nog
gemaakt moet worden en waar uw Kamer over geïnformeerd is, en het punt dat dat allemaal
niet met het budgetrecht zou stroken vind ik eerlijk gezegd eigenlijk niet helemaal
passen bij wat ik hier op tafel leg, waar u gewoon een oordeel over kunt vormen. Daar
mag u vervolgens van alles van vinden, maar dit is de volgorde.
De voorzitter:
In derde en laatste instantie op dit punt, mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Ik word altijd heel vrolijk als mensen over de toon beginnen, want dat betekent dat
je het op de inhoud niet meer kunt vinden. Ik verwees naar de Rekenkamer en vroeg
of de Minister kan reageren op de analyse. Dat gebeurde niet. Ik constateer dat er
niet heel lang geleden hele mooie woorden stonden in een regeerakkoord en dat die
woorden nu al niks meer waard zijn. Dat roept bij mijn fractie de vraag op wat de
woorden die we in de brieven lezen en die we hier nu ook van de Minister horen, dan
waard zijn. Want als het na een paar weken alweer anders kan zijn, kan je daar niet
op varen, niet op besturen en geen rekening mee houden. De kern van ons bezwaar en
van mijn bezwaar in dit debat zit op het punt: maak een keuze. Taakstellend opereren
is geen keuze maken; dat is laf bestuur.
Minister Van Hijum:
Ik had het idee dat mevrouw Maatoug deze conclusie al had getrokken voordat ze de
antwoorden had gehoord. Ik stel u een zorgvuldig proces voor waarin wij tot een keuze
komen, waar u zich een oordeel over kunt vormen, waarin wij de nadruk leggen op de
taakstelling zoals we die hebben afgesproken, en waarin wij kijken wat er verantwoord
is om dat ook op het niveau van de uitvoering te doen. Nogmaals, daar zijn nog helemaal
geen keuzes in gemaakt. Daar zijn we over in gesprek. Ik heb al aangegeven dat daarin
ook een nadrukkelijke verplichting voor ons zit om te kijken wat we zelf aan de regelgevende
kant kunnen doen aan complexiteitreductie, en daarmee ook aan het verminderen van
de druk op de uitvoering. We moeten kijken hoe we daar invulling aan kunnen geven.
Dat zou ook enorm helpen. U heeft er zelf op gewezen dat de knelpuntenbrieven van
SVB en UWV zeggen: maak dingen alsjeblieft minder complex en zorg ervoor dat je minder
een beroep op de uitvoering hoeft te doen. Ik ben ook niet voor niks toch maar even
begonnen over het wetsvoorstel over het pensioen ineens. Daarbij wordt vanuit de Kamer
– vanuit de Kamer! – een amendement voorgesteld dat tot een aantal fte uitbreiding
van de capaciteit bij de Belastingdienst gaat leiden waarvan de uitvoerders zelf zeggen:
doe het ons niet aan. Wat dat betreft zal het dus ook van twee kanten moeten komen.
De voorzitter:
Was u aan het eind gekomen van het antwoord op alle vragen?
Minister Van Hijum:
Ja.
De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Rikkers toch nog een vraag.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik had nog een vraag gesteld over de aanpak van de alleenverdienersproblematiek. Daar
heb ik nog geen antwoord op gehoord.
Minister Van Hijum:
Excuus. Ik zat even niet op te letten.
De voorzitter:
Dat dacht ik al. Wilt u het nog een keer herhalen, mevrouw Rikkers?
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ja hoor, dat wil ik wel. Op mijn vraag over de aanpak van de alleenverdienersproblematiek
heb ik nog geen antwoord gekregen.
Minister Van Hijum:
Daar hebt u gelijk in. Ik weet alweer wat u daarover hebt gevraagd. Ik heb hem hier
ook nog liggen. Uw vraag had natuurlijk met name betrekking op het wetsvoorstel dat
wij naar de Kamer hebben gestuurd voor de aanpak op de middellange termijn. Op de
korte termijn hebben we de oplossing met gemeenten. Op de lange termijn moeten fiscale
maatregelen ons helpen. Het wetsvoorstel voorziet tot 2027 in een tijdelijke oplossing.
U heeft eigenlijk al uw zorgen uitgesproken over de doeltreffendheid en de doelmatigheid
van die oplossing. Ik moet zeggen dat ik het natuurlijk wel begrijp. Het advies van
de Raad van State wijst op een aantal kwetsbare punten van het wetsvoorstel. Tegelijkertijd
zeg ik dat de ideale oplossing hier helaas niet bestaat. We hebben ons echt het hoofd
gebroken ... Hoe zeg je dat? We hebben echt heel veel moeite gedaan om in de tijd
dat de Belastingdienst nog niet voor een echte oplossing kan zorgen, wel een oplossing
te vinden die gemeenten in staat stelt om met hun budget zo gericht mogelijk deze
doelgroep te bedienen. U wijst terecht op een aantal uitvoeringskwetsbaarheden die
daarbij aan de orde zijn. Ik zou echt willen voorstellen om daar in het kader van
het wetsvoorstel met elkaar over te spreken, want het ligt er. U kunt een schriftelijke
inbreng leveren. Wij zullen daarop reageren. Misschien zijn er hier en daar nog verbeteringen
denkbaar. We vinden het wel belangrijk om dit probleem, dat al heel lang speelt, van
een oplossing te voorzien. Dat ligt er nu wel. Laten we dan over de vervolmaking daarvan
het debat met de Kamer voeren.
De voorzitter:
Meneer Ceder, uw laatste interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik nog geen antwoord gehad op mijn vraag over chronisch zieken in
de bijstand, terwijl dat wel een relevant onderwerp is. We worden daarover bijna dagelijks
met brieven bestookt. Ik zou daar dus nog wel graag een antwoord op willen van de
Minister.
Minister Van Hijum:
Ik snap het ongemak daarover, maar ik had daarbij verwezen naar de discussie over
de Participatiewet in november. Dat valt binnen de competentie van de Staatssecretaris,
om het maar even zo te zeggen.
Ik heb ook – dat scheelt ook weer – een antwoord op de vraag van de heer Ceder over
het verlengen van de termijnaanvraag voor de WW. Het goede nieuws is dat die situatie
kennelijk al gedoogd wordt. In het maatregelenbesluit is ruimte aan de uitvoeringspraktijk
gegeven om daar geen sanctie op te leggen. Of dat ook tot regelgeving leidt, kan ik
u pas zeggen bij de Staat van de Uitvoering – daar is ie weer. Je moet namelijk goed
kijken naar rechten en plichten en hoe dat uitpakt. Maar ik zeg u echt toe dat we
uiterlijk in de Staat van de Uitvoering – nee, ik moet zeggen «Stand van de Uitvoering» –
daarop terugkomen.
De voorzitter:
Dat betekent dan het einde van de eerste termijn van dit commissiedebat. We gaan gewoon
soepeltjes over naar de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, volgens mij hebben wij een goed gesprek met elkaar gehad. Ik deel wel
het ongemak van mevrouw Maatoug over dat er bezuinigingen aan zitten te komen. Maar
het is wel belangrijk om er de lessen bij te betrekken die wij de afgelopen jaren
geleerd hebben. Ik zit drie jaar in de Kamer en heb al een aantal enquêtes voorbij
zien komen, waarbij toch telkens hetzelfde verhaal naar voren komt: de Kamer geeft
te moeilijke opdrachten, met te weinig geld, en organiseert zo haar eigen chaos.
Ik heb van de Minister een aantal toezeggingen gekregen. Zo wordt er gekeken naar
overheadkosten en komt de Minister daarop terug. Er zijn dus een aantal toezeggingen,
wat ik belangrijk vind. Tegenwoordig moet er ook opvolging komen op de toezeggingen.
Dat scheelt ook een aantal moties. Ik wil de Minister bedanken voor de uitwisseling.
Ik vraag toch pro forma een tweeminutendebat aan. Ik denk dat andere partijen daar
ook behoefte aan hebben. Dan kunnen we de Minister misschien ook wat meer sturen.
Ik wens de Minister veel succes en kijk uit naar de uitwerking van de toezeggingen.
De voorzitter:
Ik vind het zelf altijd voor de commissie wel fijn om te weten wat een beetje de gedachte
is bij het aanvragen van een tweeminutendebat.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Die is tweeledig. De discussie over de AIO heb ik even laten gaan, ook vanwege het
aantal interrupties. Ik wil met de SZW-commissie wel even kijken of we hier niet gewoon
een volgende stap in willen zetten. Er zijn ook nog wat andere punten, maar dat is
er in ieder geval een die bij mij speelt.
De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Mevrouw Saris.
Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister hartelijk danken voor de beantwoording
van de vragen zoals wij die in de commissie hebben gesteld. Ik wil het verzoek van
mijn collega Ceder ondersteunen voor een tweeminutendebat. Ik zou in dat debat onder
andere willen ingaan op de hardheden in de WIA.
De voorzitter:
Meneer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Voor mij was een tweeminutendebat
niet noodzakelijk. Er zijn volgens mij best wel wat toezeggingen gedaan en die zijn
minstens zo relevant als moties.
Ik ben in ieder geval blij met de toezegging dat als het gaat om meer eenvoud de koppeling
wordt gemaakt met dat werken moet lonen. Dat heb ik de Minister nadrukkelijk horen
zeggen. Ten tweede zegt hij toe om te kijken naar de internationale component. Ik
heb er namelijk een punt van gemaakt om die toch eenvoudiger in te richten. Dat komt
dan bij de Stand van de Uitvoering terug. Ten derde komt er nog een wet over het inzetten
van onder anderen particuliere intermediairs.
Ik heb nog één opmerking naar aanleiding van het interruptiedebat tussen mevrouw Saris,
van NSC, en de Minister. Zij wil graag de Minister-President betrekken bij het eenvoudiger
maken van de uitvoering. Voor ons hoeft dat niet. Ik geloof dat ook de heer Omtzigt
in het verleden vaak heeft gezegd dat de rol van de Minister-President in de loop
der jaren te groot is geworden. Wij hebben er alle vertrouwen in dat deze Minister
binnen Werk aan Uitvoering de vereenvoudiging als coördinerend bewindspersoon goed
oppakt. Dat wilde ik toch nog even opmerken.
De voorzitter:
Mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank voor de beantwoording over alle onderwerpen.
Ik weet niet of het formeel een toezegging is, maar ik vind het fijn dat we met elkaar
afspreken de bakken scherp in de gaten te houden, gelet op wat we waar bespreken,
en dat de Minister dat ook ziet. Dat waardeert mijn fractie heel erg.
Ik denk dat over de bezuinigingen nog niet het laatste is gezegd. Ik hoop dat de Minister
dat in tweede termijn nog wil meenemen, want ik stelde een reflectievraag. Dat deed
ik niet alleen toen het ging over de Centrale Raad van Beroep, maar ook bij de vragen
over de bezuiniging. En dat doe ik niet zomaar. De Minister verwijst heel terecht
naar het debat van vorige week en naar het amendement vanuit de Kamer. De Minister
mag dat stevig tegen ons zeggen, op wat voor toon dan ook. Ik vond de brief heel duidelijk,
maar tijdens het debat had het misschien ook duidelijker gekund, zodat we ook op het
moment dat we daar met elkaar staan beseffen welke afwegingen we moeten maken. Politiek
is lef hebben. Daarom ben ik ook zo streng richting deze Minister. We werken ontzettend
veel aan Werk aan Uitvoering en we gebruiken mooie woorden, maar dat moet geen programma
van gewauwel worden. Het moet iets betekenen. Als we zeggen dat de Rekenkamer zegt
dat de bezuinigingen op het COA eigenlijk niet kunnen en dat die niks meer met de
werkelijkheid te maken hebben, dan moet dat iets betekenen. Als je zegt «ik ga niet
bezuinigen op de uitvoering», dan nemen mensen dat heel serieus. Als dat verandert,
schrikt men daarvan. Daar wijs ik de Minister op in dit debat en dat zullen wij als
fractie blijven doen.
De voorzitter:
Mevrouw Rikkers.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, Minister, voor de beantwoording, en de medewerkers ook, die op de achtergrond
meewerken. Ik ben blij met de toezeggingen. Ik heb geen aanvullende vragen. Ik heb
misschien nog wel een aanvullende tip. Wij hebben als gemeente de Participatiewet
uitgevoerd met uitzendbureaus, dus markt en overheid samen. Dat gaat dus over wat
meneer De Kort aanstipte. Wij liepen tegen heel veel problemen in de aanbesteding
aan. Als er voorstellen komen, kunt u daar misschien ook even over nadenken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Wordt vervolgd, zou ik bijna zeggen. Ik kijk even naar de Minister. Kan hij door met
zijn tweede termijn?
Minister Van Hijum:
Ja, dat denk ik wel. Er zijn niet heel veel aanvullende vragen gesteld. Ik zie het
tweeminutendebat en de mogelijke moties dan tegemoet. Ik heb een aantal toezeggingen
gedaan, maar die zult u vast nog herhalen, voorzitter.
Tegen mevrouw Maatoug zou ik dit nog willen zeggen. Ik heb er geen enkele moeite mee
wanneer hier politieke verschillen van inzicht op tafel komen en worden uitgesproken.
Voor de goede orde: wij staan ook voor keuzes. U spreekt mij aan op de consistentie.
Dat snap ik, maar ik probeer duidelijk te maken hoe wij vanuit onze verantwoordelijkheid
met deze best wel pittige bezuinigingsopdracht omgaan, ook in de richting van de uitvoering.
Ik begrijp dus de zorg, maar ik denk dat we daar een zorgvuldige route in hebben gekozen.
Nogmaals, ik heb toegezegd u te informeren over hoe die keuzes uitpakken. Wij kunnen,
al dan niet op heel stevige toon, de discussie verder voeren. Ik hoop dat dat voor
nu recht doet aan de discussie en de zorgen die de Kamer daarover heeft uitgesproken.
Dank aan mevrouw Rikkers voor de suggestie.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug.
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Mijn laatste van vandaag, voorzitter. Dank voor de reactie, Minister. In de boodschap
van de Rekenkamer zit ook gewoon een hele serieuze opdracht, en ik merk dat die in
dit gesprek nu niet terugkomt. We zien de plekken waar de bezuinigingen in de uitvoering
gaan landen. Het CPB zei daarover «dit is niet realistisch», bijvoorbeeld ten aanzien
van asiel en het COA. Daar is toen niet naar geluisterd. Dat geldt ook voor de invulling
van deze bezuiniging, deze taakstelling: die kan eigenlijk niet. U constateert dat
na een paar weken, dat klopt. Ons punt ziet op de inrichting van het proces. U kunt
een paar keer zeggen dat die zorgvuldig is, maar uiteindelijk heb je je doel nu al
scherp en je inhoud nog niet. Dat is precies de verkeerde volgorde. Ik zeg het de
heer Ceder na: we hebben in dit huis gezien hoe dat kan misgaan. Ik wil deze opdracht
dus nog een keer onderstrepen richting de Minister, ook richting de andere bewindspersonen.
Coördinerend zijn bij Werk aan Uitvoering betekent volgens mij niet alleen maar ceremonieel
mooie dingen zeggen, namelijk dat de uitvoering zo belangrijk is. Er moet echt iets
veranderen.
De voorzitter:
De Minister hoeft daar niet anders dan non-verbaal, zoals hij net deed, op te reageren.
Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit commissiedebat. Er is een tweeminutendebat
aangevraagd, met als eerste spreker het lid Ceder.
Ik heb een zestal toezeggingen voor mijn neus liggen. Die ga ik benoemen, zodat we
kunnen kijken of we allemaal dezelfde verwachtingen hebben.
– De eerste is niet echt een toezegging, maar toch: begin 2025 wordt een voorstel omtrent
proactieve dienstverlening bij de Kamer ingediend. Dat stond al op de planning, dus
daarom is het eigenlijk geen aparte toezegging.
– Twee. Bij de Stand van de Uitvoering, die volgens mij in december wordt gedeeld, zal
het onderzoek objectief partnerbegrip van de AOW onderdeel uitmaken van die brief.
– Drie. De Minister zal in december inzicht geven in de stand van zaken ten aanzien
van de knelpunten gegevensdeling. Dat komt ook weer terug in de brief over de Stand
van de Uitvoering. Dat is een toezegging aan meneer Ceder.
– De Minister voegt bij de Stand van de Uitvoering meer informatie toe over de maatwerktafels.
Dat is een toezegging aan mevrouw Saris.
– Bij de begroting van 2026 wordt nadere informatie toegestuurd over de invulling van
de genoemde taakstelling bij SZW en de verschillende onderdelen. Dat was een toezegging
aan mevrouw Maatoug, maar dat is eigenlijk ook iets wat we allemaal verwachten.
– Als laatste. Bij de Stand van de Uitvoering wordt teruggekomen op de verlenging termijn
aanvraag WW. Dat is een toezegging aan meneer Ceder.
Heeft iedereen dan dezelfde verwachtingen? Ja? Mevrouw Maatoug mist er nog een?
Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):
Even over de toezegging aan de heer Ceder over gegevensdeling. Wordt daarin ook expliciet
benoemd waar geen belemmeringen zijn of waar er geen belemmeringen zouden moeten zijn
als we de wetgeving zo interpreteren? Zo had ik die toezegging aan de heer Ceder begrepen.
De voorzitter:
De heer Ceder wil daar nog even op reageren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Er zijn twaalf punten, misschien meer, waar volgens mij geen wet- en regelgeving voor
nodig is. De Minister gaat dat uitvoeren ténzij, en komt daar in december op terug.
Inderdaad, het zou moeten betekenen dat in die brief ook duidelijk staat dat er voor
al die twaalf punten, of in ieder geval voor een deel ervan, geen belemmeringen zijn.
Dat moet expliciet terugkomen, dus daar ben ik het mee eens.
De voorzitter:
Meneer De Kort heeft ook nog een vraag.
De heer De Kort (VVD):
Ja, één aanvulling. Wordt in de Stand van de Uitvoering, in die van dit jaar of volgend
jaar – dat laat ik even aan de Minister – ook breder gekeken dan alleen naar de AOW,
dus ook naar de internationale component van de andere uitkeringen? Dat heeft hij
toegezegd.
De voorzitter:
Dat is onderdeel geweest van het debat, dus het staat in ieder geval in de Handelingen.
De Minister geeft nu ook aan dat hij daar nog expliciet een aantal woorden aan zal
wijden.
Ik dank de Minister en zijn ondersteuning voor hun deelname aan het debat, en de leden
uiteraard voor hun scherpe vragen en interrupties. Ik dank de mensen op de publieke
tribune voor hun geëngageerde aanwezigheid. Ik wens iedereen een plezierige dag, maar
wijs eerst nog even op de komende twee commissiedebatten, waarin al naar verwezen
is in dit debat. Op 17 oktober is er het commissiedebat over armoede- en schuldenbeleid
en op 7 november is er het commissiedebat over de Participatiewet. Een fijne dag verder.
Sluiting 12.39 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
J.Z.C.M. Tielen, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.