Verslag van een hoorzitting / rondetafelgesprek : Verslag van een gesprek, gehouden op 1 oktober 2024, over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022-2025 (Kamerstuk 36618)

Nr. 41
VERSLAG VAN EEN GESPREK

Vastgesteld 6 november 2024

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste
commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben op 1 oktober 2024 overleg gevoerd
met de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet (CDM) over het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet in verband met de voorwaarden
over de maximale mestproductie in de derogatiebeschikking 2022–2025.

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en
Natuur, Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, P. de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, Jansma

Voorzitter: Aardema

Griffier: De Keijzer

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aardema, Bromet, Buijsse, Grinwis, Holman,
Kostić, Nijhof-Leeuw, Pierik, Podt en Vedder,

alsmede de heer Velthof.

Aanvang 17.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. We hebben een paar minuten gewacht omdat we net vrij lange plenaire stemmingen
hadden. Die liepen een beetje uit. Vandaar dat we twee minuten later beginnen. Van
harte welkom bij het gesprek met de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet over
het wetsvoorstel tot wijziging van de Meststoffenwet van de vaste Kamercommissie voor
Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Hartelijk welkom aan de mensen op
de publieke tribune en de mensen die het debat volgen via de livestream. Uiteraard
ook van harte welkom aan Gerard Velthof, de voorzitter van de CDM, en aan de leden
van de commissie voor LVVN.

We hebben een uur de tijd; we lopen dus al twee minuten uit in dat uur. Ik heb begrepen
dat de heer Velthof een korte presentatie wenst te geven voordat we starten met het
gesprek. Die presentatie zal tien minuten duren. Ik wil de leden vragen of zij hun
vragen op willen sparen tot na de presentatie. Daarna gaan we namelijk over tot het
stellen van vragen. De Kamerleden krijgen de gelegenheid om een voor een aan de genodigde
een vraag te stellen, die daar vervolgens gelijk op gaat antwoorden. Een korte vervolgvraag
is mogelijk, maar ik wil graag dat een nieuwe vraag even wordt bewaard voor de volgende
ronde. We blijven rondes doen totdat de tijd op is of totdat alle vragen op zijn;
dat kan natuurlijk ook. Ik vraag u om akkoord te gaan met deze procedure. Ik constateer
dat u daarmee instemt.

Dan geef ik het woord aan meneer Gerard Velthof. Hij heeft een presentatie, die u
kunt volgen op het scherm dat voor u staat. Het woord is aan meneer Velthof.

De heer Velthof:

Goedemiddag. Ik wil een korte presentatie geven over het CDM-advies over gasvormige
stikstofverliezen. Daarbij gaat het om de gasvormige stikstofverliezen die gebruikt
worden om de mestproductie te berekenen. Dit advies is ook gebruikt bij de aanpak
in het plan voor de mestmarkt, maar de achtergrond is de gebruiksnorm dierlijke mest.
Die norm is uitgedrukt in stikstof en is 170 kilogram stikstof per hectare. Als er
een derogatie is, is de norm op dit moment hoger. Daarbij gaat het dus om hoe een
bedrijf uitrekent hoeveel mest er geproduceerd wordt in stikstof en of een bedrijf
mest moet afvoeren. De gebruiksnorm geldt voor de mest die uit de stallen en de opslag
komt, dus drijfmest of vaste mest plus de stikstofuitscheiding tijdens beweiding.
De mest uit de stallen en de opstallen is de excretie – zeg maar: de excretie onder
de staart, dus de brutoexcretie – minus de gasvormige stikstofverliezen in de stal.
Dit zijn de zogenaamd stikstofcorrectieforfaits. Om de hoeveelheid mest die een bedrijf
produceert te berekenen, zijn dus de brutoexcretie ofwel de excretie onder de staart,
de gasvormige emissies uit stallen en mestopslagen en de stikstofuitscheiding tijdens
beweiding nodig.

Er zijn verschillende stikstofvormen die verloren kunnen gaan uit de stallen: ammoniak,
lachgas, stikstofoxide en distikstof of luchtstikstof. In drijfmestsystemen is ammoniak
meestal het belangrijkste gas, maar in vaste mestsystemen kunnen ook die andere stikstofgassen
een behoorlijk aandeel leveren aan de verliezen. Voor de totale stikstofcorrectie
is dus eigenlijk een schatting nodig van het totaal aan stikstofverliezen van deze
gassen. Het is voor de Meststoffenwet niet belangrijk welk gas het is. Het is een
correctie van de hoeveelheid stikstof die in de mest zit. Voor emissieregistratie,
waarvoor je dus de specifieke gassen rapporteert, is het wél nodig om per gas een
schatting te maken. Maar we hebben het hier over de Meststoffenwet, dus over het totaal
aan stikstofverlies.

Het huidige forfait voor de stikstofexcretie- en stikstofcorrectie stamt uit 2014
op basis van het advies van CDM uit 2014 en is gebaseerd op cijfers uit 2010 tot 2012.
De stikstofcorrectie van de in de stallen geproduceerde mest is 10,1%; 10,1% van de
geproduceerde mest gaat dus verloren aan opslag in de stallen. Als je dit corrigeert
voor beweiding, kom je op een percentage van 8,5 uit. Beweiding telt voor 100% mee.
Bij meer beweiding wordt dat percentage dus lager.

Voor deze berekening zijn toentertijd emissiefactoren gebruikt. Dat is het zogenaamde
NEMA-model, dat gebruikt wordt voor emissieregistratie. Daarin wordt een schatting
gemaakt van ammoniakemissie, lachgas, stikstofoxide en distikstof. Dus per gas is
er een emissiefactor en per gas wordt er een berekening gemaakt. Het totaal is dan
die stikstofcorrectie.

In 2020–2021 heeft het CDM twee adviezen uitgebracht voor een update van deze stikstofcorrectiefactoren
en de excretiefactoren. Daaruit kwam dat het verlies 14% was. Dat is dus 14% van de
stikstof. Dat is dus hoger dan die 10,1%. Ga je dit vertalen naar beweiding dan kom
je op 12,3% uit. Hierbij is een andere methode gebruikt dan in 2014, namelijk een
methode gebaseerd op de verandering in de stikstoffosfaatverhouding uit de mest. Dus
de excretie van stikstof en fosfaat wordt berekend. Je weet ook hoeveel stikstof en
fosfaat er in de mest zit die wordt afgevoerd. Fosfaat vervluchtigt niet. Stikstof
wel. Dus uit de verandering in de stikstoffosfaatverhouding kan je een stikstofverlies
berekenen. Er is toen een wijziging gebracht in de methode, dus van NEMA naar die
stikstof ...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken, meneer Velthof? Wilt u een punt van orde maken, mevrouw
Bromet?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp iets gewoon niet, dus ik denk dat het handig als dat even toegelicht wordt.
Het gaat namelijk over verliezen. Wat is een verlies? Is dat iets wat in de lucht
terechtkomt en later weer op de grond? Ik zit niet in deze mate in deze materie, dus
ik luister wel, maar ik snap maar de helft van wat er gezegd wordt.

De voorzitter:

Misschien kan meneer Velthof het even verduidelijken? Uw microfoon staat nog uit.

De heer Velthof:

... uit de mest. Het gaat dus de lucht in en het verdwijnt van het bedrijf. Er zijn
dus verschillende stikstofvormen. Ammoniak is NH3. Lachgas is N2O. Dat is een broeikasgas. Stikstofoxide is NOx. Distikstof, luchtstikstof is N2. Die gassen kunnen ontsnappen uit de mest die is opgeslagen in de stal. Die zit dus
niet meer in de mest die een boer gaat aanwenden. Voor de gebruiksnorm van 170 kilogram
stikstof is die stikstof weg. Die is verdwenen. Die zit dus niet meer in de mest.
Die tel je dus niet mee om uit te rekenen hoeveel stikstof er in de mest zit.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Oké, dat is al duidelijk. Maar die stikstof verdwijnt natuurlijk niet. Dat is een
beetje mijn verwarring. Die komt in de lucht terecht en die komt met de regen weer
naar beneden. Klopt dat of niet?

De heer Velthof:

Dat geldt voor ammoniak en NOx. Lachgas heeft een verblijftijd van meer dan 100 jaar in de atmosfeer. En stikstof:
tja, 80% van de lucht bestaat uit stikstofgas. Met name ammoniak en NOx zijn de twee gassen die een rol spelen in het stikstofprobleem. Lachgas is een broeikasgas.
Stikstof is inert. Het is eigenlijk een onschadelijk gas. Het is wel een stikstofverlies
uit de landbouw, maar als component zelf is het niet schadelijk.

De voorzitter:

Dank voor uw verduidelijkende antwoord. Ik zie mevrouw Bromet knikken, dus ik denk
dat het goed begrepen is. U vervolgt uw betoog en dan kunnen we daarna vragen gaan
stellen.

De heer Velthof:

Er is dus een andere methode gebruikt op basis van de stikstoffosfaatverhouding, omdat
duidelijk was dat er bij vaste mest een onderschatting was van de verliezen. Daarom
is besloten om naar een andere methodiek te gaan, die ook wel effect heeft op drijfmest.
Belangrijk is dat ook de stikstof- en fosfaatexcretie – dat noem ik de brutoexcretie
– zijn aangepast, want het is een samenhangend geheel. Zeker bij de hantering van
de NP-methode, de stikstoffosfaatmethode, moet je zowel die brutoexcretie als de forfaitaire
verliezen gelijktijdig aanpassen.

De vraag van het ministerie aan de CDM was: wat gebeurt er als we de stikstofcorrectie
uit 2020 overnemen? Dat betekent dat bedrijven minder mest hoeven af te zetten qua
stikstof. Het stikstofverlies neemt namelijk toe uit de stal- en mestopslag. Er zit
dus minder stikstof in de mest. Dat betekent ook dat de mestafzetkosten minder stijgen
als bijvoorbeeld de derogatie is weggevallen. Het verhogen van die correctiefactor
leidt wel tot meer ammoniakemissie ten opzichte van de situatie waarin niet wordt
verhoogd. Maar door het vervallen van de derogatie over twee jaar neemt die ammoniakemissie
sowieso af. Dus eigenlijk kan je beter zeggen dat de daling minder sterk is als deze
correctiefactor wordt aangepast.

Belangrijk om te benoemen is dat nu alleen de stikstofcorrectiefactor wordt aangepast,
waardoor je dus minder mest produceert. Maar ga je ook het advies over de brutoexcretie
in 2021 voor melkvee opvolgen, dan is het effect veel kleiner, omdat de brutoexcretie
hoger is. Maar die wordt dus nu niet aangepast; het is alleen het gasvormig stikstofverlies.

Bedrijven kunnen ook kiezen voor een bedrijfsspecifieke excretieberekening, de zogenaamde
BEX. Dat doen melkveehouders die niet de forfaits van excretie en verliezen uit de
Meststoffenwet willen toepassen, maar bedrijfsspecifiek willen uitrekenen hoeveel
mest ze produceren. Die bedrijfsspecifieke berekening is gebaseerd op emissiefactoren.
Dat zijn dezelfde emissiefactoren als voor NEMA, dus voor ammoniak, lachgas, NOX en N2. Dat is een bedrijfsspecifieke methode. Het aanpassen van het forfait voor stikstofcorrectie
heeft dus geen effect op deze berekening in de BEX.

Tot slot. Wat zijn de aanbevelingen van de CDM? De CDM heeft gezegd: actualiseer zowel
die stikstof- en excretieforfaits als de stikstofcorrectiefactor, dus de gasvormige
emissies, op basis van de meest recente data en inzichten, zodat je een consistente
methode hebt voor de excreties en de verliezen, op basis van dezelfde periode en dezelfde
data en inzichten. Je kunt je afvragen of je dit ook voor andere diercategorieën moet
doen, maar deze is in 2020 wel doorgevoerd en die voor melkvee niet. Als je toentertijd
namelijk melkvee-excretiefactoren zou hebben doorgevoerd, zou er meer ruimte binnen
de fosfaatrechten zijn ontstaan en zou er dus meer stikstof geproduceerd zijn. We
zaten toentertijd aan het begin van de stikstofcrisis en daarom heeft de Minister
dat niet aangepast. Misschien kan worden nagegaan of er bij de andere diercategorieën
ook een actualisering moet plaatsvinden.

Dan het tweede advies. Er zijn verschillende methodieken om die stikstofverliezen
te berekenen. Ik noemde de NEMA-emissiefactoren, de N/P-verhouding, BEX en de KringloopWijzer,
en ook de Rav-waardes van stallen. Het advies is om na te gaan of je die kan harmoniseren.
Er zitten namelijk verschillen tussen deze methodes.

Dit was mijn presentatie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Velthof. Voordat wij overgaan tot het stellen van de vragen moet
ik formeel nog even toestemming vragen voor de aanwezigheid van meneer Buijsse. Hij
vervangt meneer Van Campen, die ziek is. U bent officieel geen lid van deze commissie,
maar als de rest geen bezwaar heeft, kan het. U bent van harte welkom, hoor ik hier,
maar formeel moest ik het even vragen.

Dan gaan we over tot het stellen van vragen. Ik denk dat we gewoon het rijtje af gaan.
We beginnen bij meneer Pierik. Wie geen vragen heeft, mag zijn beurt ook doorgeven.
Meneer Pierik, gaat uw gang.

De heer Pierik (BBB):

Het is fijn dat de aanbeveling wordt gedaan om nog eens goed te kijken naar al die
methodes, dus naar de brutoexcretie maar ook naar de gasvormige verliezen. De heer
Velthof gaf ook aan dat er verschillende methodes zijn en dat je ook naar de KringloopWijzer
kan kijken. Ook heeft de WUR allerlei rapporten geschreven over die gasvormige verliezen.
De resultaten van die rapporten verschillen nogal, onder andere als het gaat over
de mestopslag en de denitrificatie. De CDM hanteert, geloof ik, 1% gasvormige verliezen
en in een WUR-rapport stond 8%. Ik zoek eigenlijk vooral naar een manier om al die
methodes te harmoniseren zodat we op één getal uitkomen dat het beste beeld geeft
van die gasvormige verliezen.

De heer Velthof:

Dat is onder andere dus die tweede aanbeveling. Die 8% is gemeten op één stal. Daar
is niet het stikstofgas gemeten; het is een balansberekening op basis van N/P, ammoniak
en lachgas. Daar kwam 8% uit. Doe je dat op nationaal niveau, dan zit je op 3%. Daarvan
is ooit gezegd dat er zo veel onzekerheden zitten in zowel de NEMA-berekening als
de stikstofcorrectie dat 3% geen verschil is. Daardoor is dat toentertijd dus niet
aangepast. Er zijn wel indicaties dat het verschil groter wordt, en dan zou je daar
wel naar moeten kijken. Dat is ook het advies: doe dat nu op de meest recente cijfers.
Dan snappen we het systeem ook, want een stikstofgas is denitrificatie. Dan heb je
nitraat nodig in het systeem, dus dan moet er zuurstof in het systeem komen. In die
zuurstofloze drijfmest moet dus nitraat gevormd worden. Dat zou op het oppervlak kunnen,
in een korst, maar gaat daardoor dan 8% stikstof verloren? Dat is dan ook een wetenschappelijke
vraag. Er loopt op de WUR nu een promotiestudent rond die onderzoek doet naar die
overige stikstofverliezen uit mestopslagen. Het idee was dus ook om daarop te wachten:
wat komt er uit dat onderzoek en kan dat stikstofgas inderdaad zo'n hoog aandeel hebben
in de stikstofverliezen?

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Pierik (BBB):

Ja, een korte vervolgvraag. Wat kunnen wij dan doen om die aanbevelingen handen en
voeten te geven? We willen immers toch wel graag naar wat meer harmonisatie in die
normen.

De heer Velthof:

Ik denk toch aan het zo snel mogelijk actualiseren van al die forfaits, nagaan wat
eruit komt en dat vergelijken met al die andere methodes, dus NEMA, KringloopWijzer,
BEX en Rav, om vervolgens te kijken hoe je dat kunt harmoniseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Hartelijk dank hiervoor. Dit helpt ons allemaal, denk ik. Mijn indruk van de bijeenkomst
van vandaag was overigens dat we ook zouden kunnen praten over andere dingen dan alleen
over gasvormige verliezen. Toch? Dat is wel fijn.

Misschien toch even een vraag hierover. De maatregelen in de mestbrief die nu voorligt,
doen eigenlijk helemaal niets voor het mestplafond, zeker niet op de korte termijn.
Dat is best pijnlijk, want we willen volgens mij allemaal een generieke korting voorkomen.
Ik vroeg me dus het volgende af. Als je inderdaad die actualisatie gaat maken, hoeveel
gaat dat dan uiteindelijk opleveren voor het mestplafond? Hoeveel gaat dit ons helpen?
En als dat al gebeurt, op welke termijn kunnen we daar dan iets van verwachten? Ik
heb de indruk dat het ons nu nog niet heel erg gaat helpen. Klopt dat?

De heer Velthof:

Dit gaat niet helpen voor het mestplafond, want het mestplafond is gebaseerd op de
brutoexcretie onder de staart, zoals ik het noem. Alles wat je daarna doet aan maatregelen
rond stikstofverliezen en mestverwerking heeft dus geen effect. Het mestplafond is
dus gebaseerd op de brutoexcretie. Dan zijn er twee mogelijke maatregelen: het rantsoenspoor,
dus het verlagen van het stikstof- en fosforgehalte in het rantsoen, of krimp van
de veestapel. Dat zijn de twee maatregelen voor het mestplafond. Voor de mestplaatsingsruimte,
die daarna komt, kan dit wel een rol spelen. Maar ik denk dat de effecten kleiner
zijn dan vaak wordt voorgespiegeld, zeker als je de brutoexcretie gezamenlijk met
die stikstofcorrectiefactor aanpast.

Mevrouw Podt (D66):

Oké, maar dan zou mijn vervolgvraag dus inderdaad zijn – u begon er inderdaad al over
– of u voor de plaatsingsruimte een ordegrootte kunt geven, een percentage. We besteden
hier namelijk best veel tijd aan. Dat is ook prima. Ik denk ook dat het waarschijnlijk
verstandig is om dat te doen, maar ik probeer een indicatie te krijgen van hoeveel
prioriteit we hieraan moeten geven in dit hele gebeuren.

De heer Velthof:

Het gaat niet het mestprobleem oplossen. Dit zal een heel klein effect zijn, de ministeries
schatten in tot 5 miljoen kilogram stikstof. Dat is dus heel beperkt. Waarschijnlijk
zit je aan de onderkant van die range.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik vroeg me het volgende af naar aanleiding van die twee nieuwe getallen, die 14,0
en 12,3, die zijn gebaseerd op de nieuwe rekenmethode met de N/P-verhouding. Daar
zit ongetwijfeld ook een soort bandbreedte achter. Kunt u mij daar iets van een gevoel
bij geven? Dit is namelijk een heel precies getal, maar er is natuurlijk veel diversiteit
in de bedrijven. Dus hoe zit dat dan met de bandbreedte?

De heer Velthof:

Die getallen heb ik zo niet. Dit is de mediaan van honderden bedrijven. Ja, die bandbreedte
zal heel groot zijn. Qua stikstofverliezen zijn de verschillen tussen bedrijven heel
groot, maar dat getal heb ik zo niet in mijn hoofd zitten. Maar dat is een grote bandbreedte,
ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Als ik kijk naar het laatste rapport van de WUR, van Groenestein, dan kom ik op zelfs
nog hogere percentages uit. Ik zou daar ook graag een reactie op hebben, want u geeft
nu 14% aan en in dat rapport zie je gemiddeld 17,7%, met variatie van 12% tot 25%.
U geeft terecht aan dat er verschil zit tussen de stallen. Het ene stalsysteem heeft
een veel groter stikstofgat dan het andere, maar ik zou graag een reactie hebben.
Welke cijfers zou u adviseren om te gebruiken? Is dit recente rapport valide om te
gebruiken?

De heer Velthof:

Wij adviseren dus om alles opnieuw te actualiseren, dus wij hebben ook niet die 14%
geadviseerd. Wij hebben wel gezegd: er ligt een CDM-advies uit 2021 waar dat getal
in staat. Maar wij adviseren om alles opnieuw te actualiseren, en dus ook de excreties.
In het rapport van Groenestein gaat het alleen om de stikstofverliezen, maar je moet
die wel weer relateren aan de brutoexcretie. Het is dus een geheel. Je moet ze allemaal
actualiseren; dat adviseren wij.

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof heeft nog een aanvullende vraag.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Kunt u dan een inschatting geven van hoeveel tijd het ongeveer in beslag zou nemen
als we dat zouden doen?

De heer Velthof:

Dat is sterk afhankelijk van de capaciteit, maar ik denk dat dat wel binnen een halfjaar
moet kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank aan de commissie dat ik ook het woord mag voeren. Dat wordt op prijs gesteld.
Ik heb een vraag over de opmerking dat ammoniakemissies dalen, maar minder hard. Wat
wil u daar eigenlijk mee zeggen? Ik vertaal dat namelijk als: het herstel van de natuur
gaat dan langer duren met dezelfde excretie.

De heer Velthof:

De ammoniakemissie gaat dalen als de derogatie over twee jaar wegvalt, omdat er minder
mest wordt uitgereden. Ga je die stikstofcorrectie toepassen, dan is die daling weer
minder sterk. Je hebt over twee jaar dus inderdaad een iets hogere ammoniakemissie
dan zonder die correctie, maar ten opzichte van nu daalt die wel. Dat is wat we willen
zeggen.

De voorzitter:

Ik zie u instemmend knikken. O, u heeft nog een vraag.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb nog een concrete vraag. Die gaat expliciet over deze correctie, zonder de derogatie
daarin mee te willen nemen, want die gaan we sowieso doen. Stel dat we deze correctie
zouden doorvoeren. Dan komen de natuurdoelen verder van ons af, als ik het goed begrijp.

De heer Velthof:

Dat klopt, maar de correctie is eigenlijk: de beste schatting van de stikstofproductie
bij melkveebedrijven als je de excretie meeneemt. Je moet wel allebei doen. Dat is
dan de meest zuivere schatting van wat er in melkveebedrijven aan mest geproduceerd
is.

De voorzitter:

Het lid Kostić schudt van nee. Dan gaan we naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik laat die gasvormige verliezen even voor wat ze zijn, omdat het dus, begrijp ik,
marginaal effect heeft. Ik zou het graag willen hebben over het mestplafond. Ik vind
het namelijk een heel duidelijk antwoord. De heer Velthof zegt dat je eigenlijk maar
twee manieren hebt om het mestplafond te bereiken als dat verlaagd is: de ene is door
rantsoen en de andere is door vermindering van de veestapel. Maar ik heb geen beeld
bij hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Kan u daar wat meer over zeggen? Stel dat alle
melkveehouders in Nederland aan hun dieren het optimale rantsoen geven. Is dan het
mestplafond bereikt? Hoeveel koeien moet je wegdoen om dat mestplafond te bereiken
zonder rantsoen?

De heer Velthof:

Het voerspoor alleen kan er niet voor zorgen dat we het mestplafond bereiken. Er zijn
nog wel veel perspectieven rond stikstof bij melkvee, maar het is niet zo dat dat
voldoende is om onder het mestplafond te komen. Uit de Lbv- en Lbv-plusregelingen
komt mogelijk wél voldoende krimp voort om onder het mestplafond te komen. Dat geldt
voor stikstof. Voor fosfor wordt het veel moeilijker. Daar is het ook veel moeilijker
om via het voerspoor te sturen. Het voerspoor kan best significant aantikken, zeker
richting de toekomst, maar op de korte termijn zal dat toch beperkt zijn. Met alleen
het voerspoor kom je dus niet onder het mestplafond.

De voorzitter:

Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

In het hoofdlijnenakkoord staat dat de ondernemer weer moet kunnen ondernemen en de
boer weer aan het roer staat. Ik ben van het principe dat goed gedrag beloond moet
worden. Dat is een soort gevoel van rechtvaardigheid. Laten we nu eens de analyse
maken van wat er werkelijk gebeurt. Stel dat de ene boer het vanuit het oogpunt van
BEX heel goed voor mekaar heeft. De norm is 100%, maar de excretie zit daar bijvoorbeeld
6% onder. Die presteert dus niet zo goed. Stel nu dat een andere, hele goede boer
aan BEX doet. Die boer heeft 106% en wordt voor 6% beloond, omdat hij een score heeft.
Nu breng je de 100% omhoog naar 103% à 104%. De boer die niet presteerde, geen inspanning
pleegde en geen kosten maakte, krijgt nu in één keer 10% ruimte. De boer die heel
veel investeerde, moeite deed en een score van 6% had, denkt nu: «Verdorie! Ik krijg
104% cadeau. Ga ik voor 2% al die moeite doen en al die kosten maken om mijn prestatie
te leveren?» De boer die laag scoorde en waarvan je wilde dat hij zich ging inspannen,
stimuleer je helemaal niet meer, omdat hij in één keer 104% krijgt. Is dit rechtvaardig?
Geef je hier niet de verkeerde impuls mee aan de industriële boer?

De heer Velthof:

Het is inderdaad zo: als je op BEX stuurt, stuur je op management. Dan kan de boer
ook rantsoenmaatregelen nemen. Wij adviseren dus om die forfaits aan te passen, om
een stikstofverlies uit te rekenen op basis van de mp en om dat te vergelijken met
die emissiefactoren. Een conclusie zou dus kunnen zijn dat de emissiefactoren ook
aangepast worden, zodat het gelijk wordt getrokken. Dat kan je dan in BEX opnemen,
zodat ook in BEX een hoger stikstofverlies optreedt. Dat is natuurlijk best wel heel
vreemd. Iedereen zit nu te roepen om een hoger stikstofverlies. Dat leidt wel tot
minder stikstofbenutting op melkveebedrijven.

De heer Holman (NSC):

Mijn vraag was: wordt degene die geen inspanning heeft gepleegd, hier extra mee beloond
en wordt degene die jarenlang zijn best heeft gedaan, in feite niet beloond of misschien
zelfs wel gestraft?

De heer Velthof:

Ik weet niet of dat rechtvaardig is. Er zijn twee systemen. Boeren kunnen voor een
van de twee systemen kiezen.

De heer Holman (NSC):

Dus: ja. Dank u.

De voorzitter:

Het was een wat politiek getinte vraag, vond ik. Meneer Grinwis, het woord is aan
u.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Eigenlijk is de conclusie dus dat het een gelukje bij een ongeluk is. Omdat het vier
jaar geleden niet is doorgevoerd, kan het nu worden doorgevoerd via de gasvormige
verliezen en levert dat op z'n best 5 miljoen extra plaatsingsruimte op. Als ik het
goed begrijp, is dat de conclusie voor het beleid.

Het gaat veel over stikstof, maar mijn vraag richt zich op fosfaat en de productieplafonds.
Met het voorgestelde productieplafond van Minister Wiersma kom je volgens mij op 72,4
miljoen kilogram voor melkvee. Dat is ruim 5% lager dan de verwachte excretie voor
dit jaar. Wat betekent dat dan? Wat moet je dan doen tussen nu en een jaar om onder
dat fosfaatplafond te komen? Is het haalbaar om het fosforgehalte in voer met ongeveer
3% te verlagen, wat dan nodig is? Hoe zou dat dan moeten? Want we hebben eigenlijk
helemaal geen beleid klaarstaan om op fosfaat te sturen.

De heer Velthof:

Ik ben geen expert op dit gebied, maar wat ik van experts heb begrepen is dat er heel
veel is gebeurd rondom sturen op fosfaat in de melkveesector na het wegvallen van
het melkquotum. Ik heb begrepen dat daar nog heel weinig ruimte is en dat het heel
erg lastig is om via het voerspoor te sturen op vermindering van die fosfaatproductie.
In de pluimveesector en de varkenssector zijn er nog wel mogelijkheden, maar ook dat
is heel beperkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Helder. Mag ik nog een vraag stellen?

De voorzitter:

U mag nog een vervolgvraag stellen, maar we kunnen ook een nieuwe ronde doen. Het
is maar wat u wil. Doet u eerst maar een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Misschien nog over de mestplaatsingskant van de mestbrief van Minister Wiersma. Wat
is naar inschatting van de CDM de extra mestplaatsingsruimte die is gecreëerd? Ik
las bijvoorbeeld bij Jan Dijkstra een inschatting van tussen de 5 en 11 miljoen kilogram,
maar dat er 60 tot 78 miljoen kilogram stikstof verloren gaat. Wat is de inschatting
van de CDM over wat we extra creëren aan ruimte als alles uit die brief wordt uitgevoerd?
Wat gaat daar per saldo nog vanaf?

De heer Velthof:

Toevallig is Jan Dijkstra lid van de CDM. Dat zijn dus de cijfers die ook bij ons
rondgaan. Jan is de expert rondom het voerspoor, dus hij heeft zo'n analyse gemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben nog tijd voor een volgende ronde, volgens mij. We hebben nog
een halfuur, dus ik wil meneer Pierik vragen of hij nog een vraag heeft.

De heer Pierik (BBB):

Zeker, voorzitter. Ik zit nog even te kijken naar doelsturing. De heer Holman gaf
aan dat het eigenlijk wel fijn is dat boeren echt weer aan het roer komen. Dan hebben
we te maken met excretiefactoren. Ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar wat nou
de onzekerheidsmarges zijn, wat de bandbreedte is – mevrouw Vedder refereerde er ook
al aan – als het gaat om de vaststelling van de excretiefactoren per diercategorie.
Is dat voor die diercategorieën allemaal hetzelfde? Waar moet ik aan denken? Is dat
5%, 10%, 20%? Wat zijn die onzekerheidsmarges?

De heer Velthof:

Ik ben geen veevoerexpert. Die vraag zou dus aan Jan Dijkstra gesteld moeten worden.
Ik kan die zo niet beantwoorden. Ik weet niet wat de variatie is in excretie van verschillende
landbouwdieren. Die vraag kan ik dus niet zo beantwoorden.

De voorzitter:

Er is geen vervolgvraag? Dan mag mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

U had het net al heel eventjes over het volgende. Op het moment dat je echt iets aan
het plafond wil doen, zijn er eigenlijk twee mogelijkheden: voerspoor of krimp. Misschien
dan toch even over die krimp. Follow the Money had berekend dat de effectieve krimp
van de veestapel, door middel van de brief die nu is geschreven door de Minister,
zo ongeveer 0,9% zou zijn. Ik kan me zo voorstellen dat dat onvoldoende is om uiteindelijk
generieke kortingen te voorkomen. Kunt u iets zeggen over de orde van grootte? Wat
zou er nodig zijn om die hele drastische dingen te voorkomen?

De heer Velthof:

Voor het mestplafond hebben we iets van 20 miljoen kilogram. Als straks de derogatie
wegvalt, wordt de mestplaatsingsruimte met zo'n 50 miljoen kilogram stikstof gekort.
Daar zit dus nog een heel groot gat tussen. Er zijn natuurlijk wel andere mogelijkheden:
mestverwerking, RENURE, mestafzet ... Met betrekking tot het mestplafond kijken we
puur naar krimp of voerspoor, terwijl er bij de mestplaatsingsruimte meer mogelijkheden
zijn. Ook daar ligt er een gigantische opgave voor mestverwerking en RENURE om dat
voor elkaar te krijgen, maar ik weet zo niet om hoeveel krimp dat gaat in aantallen
of percentages. Dat ligt er ook aan wat voor diercategorie het dan is. Dat is de grote
uitdaging: de mestplaatsingsruimte neemt sterk af door derogatie. Met een mestplafond
kom je waarschijnlijk behoorlijk in de buurt, maar dat zal de grote uitdaging worden
in de nabije toekomst.

De voorzitter:

Dan is mevrouw Vedder aan het woord.

Mevrouw Vedder (CDA):

In het kader van dat we als eerste tegen de mestplaatsingsruimte aanbotsen: ook al
gaat die herijking van die getallen maar een klein stukje geven, wat zou het advies
van de CDM zijn voor het moment om dat te veranderen? Kan dat bijvoorbeeld ook eerder
dan 1 januari 2025? Wat zou het vroegste moment zijn waarop we die wijziging in gang
kunnen zetten?

De heer Velthof:

Technisch kan de CDM dat onderzoek, dat advies, opleveren, maar daarna komt er natuurlijk
een heel beleidstraject. Maar dat kan het Ministerie van LVVN precies uitleggen, want
het moet waarschijnlijk ook nog naar Brussel. Daar is een heel traject voor. Dat weet
ik zo niet. Ik denk niet dat dit per 1 januari 2025 kan worden ingevoerd. Nee, dat
lijkt me vrij onmogelijk.

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof heeft geen aanvullende vragen. Meneer Buijsse?

De heer Buijsse (VVD):

Wat me nog een beetje duizelt in deze briefing is eigenlijk die brief van Wiersma
en de restopgave die een beetje in de lucht blijft hangen. Zou u daarover iets meer
kunnen uitweiden? We gaan dus excretieplafonds aanpassen. Er wordt een voorstel gedaan
om dat per diercategorie te bekijken. Tegen het verdeelvraagstuk is best wel wat weerstand
uit de praktijk. Tegelijkertijd moeten we voldoen aan Europese regels. Ik vroeg me
gewoon af hoe de CDM eigenlijk aankijkt tegen heel dit voorstel. Is het haalbaar?

De heer Velthof:

Qua mestplafond kom je wel in de buurt met die Lbv en Lbv-plusregeling met een stuk
voerspoor. Die mestplaatsingsruimte wordt dus de uitdaging door het vervallen van
de derogatie. De Minister wil proberen een nieuw derogatieakkoord te bereiken in Brussel.
Lukt dat, dan zal dat een positief effect hebben op de mestplaatsingsruimte. RENURE
zal voor een deel verlichting geven, maar dat zal het zeker ook niet kunnen oplossen
en dat is een oplossing op de langere termijn. Met voersporen kan dus nog wel wat
extra bereikt worden, maar dat zal het probleem ook niet oplossen. Dus ja, er ontstaat
gewoon een heel groot probleem, een mestoverschot, na 2026. Dat zal dus niet op korte
termijn worden opgelost.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is mevrouw Bromet. Of heeft u nog een vervolgvraag, meneer Buijsse?

De heer Buijsse (VVD):

Ja, toch even om het sentiment met de CDM even wat af te tasten. Concreet hebben we
het over 39 miljoen kilo stikstof die nog mist. Gaan we het in uw optiek halen met
alle opties die er nog zijn en waarover niet in het voorstel gesproken wordt? Volgens
mij staat RENURE er bijvoorbeeld niet in.

De heer Velthof:

Er worden nu een heleboel getallen genoemd. Ik weet niet waar die 39 miljoen nu weer
vandaan komt? Is dat het mestplafond of is dat iets anders?

De heer Buijsse (VVD):

Er wordt een verdeling gemaakt naar diercategorieën om de excretie te verlagen. Dat
is alleen niet genoeg voor wat er eigenlijk nodig is. Ik heb me laten vertellen dat
dit 39 miljoen kilo betreft.

De heer Velthof:

Waarschijnlijk is het voor de varkenssector en de pluimveesector nu moeilijker om
aan die nieuwe plafonds te voldoen, omdat ze al heel veel doen aan mestverwerking
en mestafzet, en ook aan voerspoor. Wij hebben daar verder geen analyse van gemaakt.
Wij zijn bij dat onderdeel van die brief ook niet betrokken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb eigenlijk nog twee vragen, maar misschien mag dat ook.

De voorzitter:

Als u ze maar achter elkaar stelt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ze zijn van een heel andere orde. De eerste vraag is als volgt. Ik hoor de heer Velthof
zeggen: met de Lbv en de Lbv-plus, met die uitkoopregelingen, zouden we het mestplafond
moeten kunnen halen. Maar ik neem aan dat dit geldt voor 2025. In 2026 wordt het plafond
verder verlaagd en dan hebben we veel minder geld voor die uitkoopregeling. Hoe moet
het dan verder?

De heer Velthof:

Het plafond wordt volgend jaar verlaagd. Het effect van die uitkoopregelingen zal
niet alleen volgend jaar plaatsvinden, maar de komende twee jaar. In theorie kan het,
maar of het echt gebeurt is nog een tweede vraag. Het plafond wordt dus volgend jaar
verlaagd en de effecten van de uitkoopregeling zal je de komende twee jaar zien. Maar
in theorie zou het moeten kunnen, qua hoeveel er nu is ingeschreven en qua budget
dat beschikbaar is. Of het daadwerkelijk plaatsvindt, is onzeker.

De voorzitter:

U had nog een tweede vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De tweede vraag gaat over de techniek en moet ik er eventjes bij pakken. Als antwoord
op de vraag van mevrouw Podt zei u: het ministerie schat in dat het gaat om 1 tot
5 miljoen kilo stikstof; waarschijnlijk aan de onderkant van die range. Maar in het
impactoverzicht zegt de Minister zelf: 4 tot 5 miljoen. Is de Minister dan te positief
over die impact of heeft u een verkeerd cijfer genoemd?

De heer Velthof:

Volgens mij neemt de Minister daar meerdere maatregelen samen. Maar dit is het effect
van alleen het aanpassen van die stikstofcorrectiefactor, terwijl ik zeg dat je ook
die brutoexcretie moet meenemen. Die was in 2021 hoger. Ik weet dus niet hoe het uitpakt
als we het nu gaan actualiseren. Het kan misschien heel erg meevallen voor de melkveesector,
maar je moet naar allebei kijken, dus zowel naar die excretie als naar die stikstofverliezen.

De heer Holman (NSC):

Toch nog weer even over de ondernemer en de doelsturing. Als je een toekomstbestendig
systeem wil maken, wat is dan de meest wenselijke oplossing? Is dan een MINAS-achtig
systeem, een KringloopWijzer die doorontwikkeld is op een MINAS-achtige manier, in
samenhang met een Afrekenbare Stoffenbalans, de best denkbare methodiek? Of hebt u
een alternatief?

De heer Velthof:

Dat ligt eraan wat je wilt doen. Wil men de waterkwaliteitsdoelstellingen doen of
het mestoverschot of de ammoniakemissie?

De heer Holman (NSC):

Allemaal.

De heer Velthof:

Allemaal? Nou, het ideaalplaatje is natuurlijk dat de boer inderdaad een instrument
krijgt waarmee hij zelf maatregelen kan nemen en zelf z'n doel kan bereiken. Maar
ik heb er al vaker voor gewaarschuwd dat dat ook nog heel veel vraagt. Sommige boeren
zullen met maatregelen te maken krijgen die gewoon heel extreem zijn en waarschijnlijk
scherper dan het huidige beleid. Die variatie in de praktijk, waar we het net over
hadden, krijg je heel erg terug als je doelsturing op bedrijfsniveau gaat doen. Er
zullen dan bedrijven zijn die het makkelijker kunnen doen, maar ook bedrijven die
het veel moeilijker kunnen doen of waarvoor het misschien zelfs bijna onhaalbaar is.
Het zal dus nog heel veel tijd vragen om dat uit te ontwikkelen.

De heer Holman (NSC):

En deelt u de opvatting van sommige mensen dat je eigenlijk weer een MINAS van stal
moet halen, die moet implementeren in de KringloopWijzer en dat als methodiek moet
gaan hanteren?

De heer Velthof:

De KringloopWijzer is al ongeveer een soort MINAS. Het MINAS was natuurlijk ook heel
succesvol, omdat de emissies toentertijd veel hoger waren. De waterkwaliteit is dus
in die periode sterk verbeterd, maar dat kwam doordat die waterkwaliteit eind jaren
negentig heel slecht was. We zitten nu in een situatie waarin het al een stuk verbeterd
is, dus het vraagt ook heel veel details voor zo'n instrument om daar heel precies
op te kunnen sturen. MINAS is daar veel te grof voor om nu weer in te voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We hebben net nog een mooie motie aangenomen over emissiesturing et cetera, maar dat
is een ander chapiter.

Ik heb nog een vraag over de mestmarkt, want dat is eigenlijk het zwaard van Damocles
dat het komend jaar een beetje boven de veehouderij hangt. De totaalsom van hoeveel
ruimte er door de maatregelen van de Minister bij komt plus hoeveel er weggaat door
het totale verlies van derogatie is helder, maar wat is de inschatting daarvan van
het CDM voor volgend jaar? Ik snap dat dat deels een economische vraag is, want het
gaat ook om vraag en aanbod en om hoeveel je kunt exporteren. Maar wat is de inschatting
van het CDM voor volgend jaar? Wat voor overschotten hebben we volgend jaar op de
mestmarkt? Hoe ontwikkelt dat zich?

De heer Velthof:

Nou, dat zou ik zo niet weten. In 2026 gaat natuurlijk de grote klap vallen. Volgend
jaar ga je dus al een groter overschot krijgen dan dit jaar. U vraagt mij om dat te
kwantificeren, maar die getallen heb ik niet in m'n hoofd zitten. Maar het wordt volgend
jaar weer extremer dan dit jaar. En als de derogatie in 2026 volledig is weggevallen,
ontstaat het grote mestoverschot. En als er dan geen aanpak is, is dat een heel groot
probleem.

De voorzitter:

Ik zag dat meneer Pierik nog een prangende vraag heeft.

De heer Pierik (BBB):

Eigenlijk nog twee vragen. Ten eerste heb ik een feitelijke vraag over die mestplafonds,
fosfaatplafonds en stikstofplafonds. Hoeveel ervaring hebben we in Nederland met jaren
dat we boven die plafonds uitgekomen zijn? Twee. Het advies of de aanbeveling is om
alles zo snel mogelijk te actualiseren. Is er niet een soort routekaart waarbij heel
veel van die dingen standaard geactualiseerd worden? Waarom moet nu met stoom en kokend
water alles geactualiseerd worden? Is er niet een gangbaar actualiseringsproces?

De heer Velthof:

Voor die forfaits vraagt het ministerie advies aan de CDM. Dat is in 2014 gebeurd,
maar ook in 2020. Dat is onder andere de verantwoordelijkheid van het ministerie:
wanneer gaan we de forfaits aanpassen? Emissieregistratie is een doorlopend proces.
Wat hier ook gebeurt, is dat je een nationaal emissieregistratiesysteem, het NEMA-model,
gaat toepassen op bedrijfsniveau, maar daar is het eigenlijk niet voor bedoeld. NEMA
rekent op nationaal niveau. Het is bedoeld voor internationale rapportages, voor broeikasgassen,
voor ammoniak. Dan kijk je anders naar getallen dan als het op bedrijfsniveau wordt
toegepast. Dat zie je nu ook gebeuren. Als je de NEMA-cijfers in BEX gebruikt, dan
zie je dat NEMA daar niet altijd geschikt voor is. Dat speelt dus ook een rol.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Pierik heeft nog een andere vraag.

De heer Pierik (BBB):

Er lag nog een andere vraag over de fosfaatplafonds en de stikstofplafonds. Hoeveel
ervaring hebben we ermee dat Nederland boven die plafonds uitkomt op nationaal niveau,
maar ook op sectorniveau?

De heer Velthof:

Die plafonds zijn in 2006 ingevoerd, en dat was toen het plafond 2002. Ik weet zo
niet hoe vaak Nederland eroverheen is geweest. Het is natuurlijk de laatste jaren
aangescherpt. Dat heeft nu het grote probleem gecreëerd. Volgens mij zat Nederland
er meestal wel onder.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij hebben we heel veel duidelijkheid gekregen. Zijn er andere
commissieleden die nog door willen? Mevrouw Podt, gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, het uur is toch nog niet voorbij? Zolang we onze deskundigen in ons midden
hebben, laten we er gebruik van maken.

De voorzitter:

Zeker, gaat uw gang.

Mevrouw Podt (D66):

Ik was nog even benieuwd, omdat er inderdaad een verdeling zit in de verschillende
sectoren. De pluimvee- en de varkenssector zijn natuurlijk relatief klein, dus hoe
effectief is nou de verdeling waarvoor nu is gekozen van die sectorale productieplafonds?
En hoe ... Nee, sorry.

De heer Velthof:

De melkveesector is de grootste sector en daar zit zeker qua voerspoor nog meer perspectief
dan bij de varkens- en de pluimveesector. Ik denk dat daar meer perspectief zit om
te dalen dan in de varkens- en de pluimveesector.

Mevrouw Podt (D66):

Ik moet het wat preciezer formuleren. Ik denk dat mijn vraag vooral in het volgende
zit. Er is natuurlijk wat verontwaardiging bij de varkens- en de pluimveesector: moeten
wij nou ook meedoen? Misschien valt de vraag dan in tweeën uiteen. Is het haalbaar
als die sectoren niet meedoen? Wat zouden dan de consequenties zijn voor de rundveesector?
Ik denk dat dat de grootste vraag is.

De heer Velthof:

De melkveesector moet de stikstofexcretie sterker doen afnemen als de varkens- en
de pluimveesector weer naar het oude plafond gaan. Dat zijn communicerende vaten,
want je hebt één mestplafond met de Europese Commissie afgesproken.

Mevrouw Podt (D66):

Maar valt er iets te zeggen over welk effect dat dan zou zijn?

De heer Velthof:

Het is sowieso al heel moeilijk voor de melkveesector, ook met de nieuwe plafonds,
om het te halen. Dan wordt de opdracht voor de melkveesector alleen nog maar groter.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, heeft u nog een vraag? Nee. Mevrouw Nijhof?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

In aanvulling op mevrouw Podt: ik hoor ook wat geluiden vanuit de varkens- en de pluimveesector
om de vrije ruimte die ze hebben in te zetten en beschikbaar te stellen voor het maatschappelijk
doel. Zou dat lucht geven? Zou dat misschien nog meer effect hebben als afroming,
waarvan je niet zeker weet of het überhaupt aan bod komt of ze wel wat verkopen?

De heer Velthof:

Ik kan die vraag niet beantwoorden. Ik weet het niet. Bedoelt u vrije ruimte bijvoorbeeld
in de productierechten? Dat weet ik niet. Die getallen ken ik niet.

De voorzitter:

Meneer Buijsse?

De heer Buijsse (VVD):

Ik beluister eigenlijk ook een beetje dat in het voorstel van de Minister de varkens-
en pluimveehouderij wellicht wat royaal zijn ingerekend. Ik vraag mij af hoe u betrokken
bent geweest bij de totstandkoming van dit voorstel. Zijn er misschien ook adviezen
die de CDM wel in huis heeft, maar die nog niet terugkomen in het plan? Missen we
misschien iets?

De heer Velthof:

Nee, het advies dat ik net heb toegelicht, is het enige advies dat gebruikt is bij
die aanpak mestmarkt. Dus bij het verlagen en het verhogen van die sectorale plafonds
is de CDM niet betrokken. Dus voor de overwegingen daarbij moet u bij de Minister
zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik beluister tussen de regels door toch dat we voor een enorme uitdaging staan. Ik
maak mij daar zelf heel grote zorgen over, omdat ik denk dat dat klopt. Dat geldt
niet alleen voor 2025, maar ook voor de jaren daarna. Kan de heer Velthof schetsen
wat het scenario waarin de derogatie niet komt te vervallen, zou betekenen voor de
melkveehouderij in Nederland?

De heer Velthof:

Zei u nou: in het scenario dat het níét komt te vervallen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Neem me niet kwalijk: in het scenario dat de derogatie komt te vervallen.

De heer Velthof:

O, wél komt te vervallen. Ik denk dat er dan grote problemen zullen zijn, doordat
een deel van de melkveebedrijven dat niet kan dragen. De kosten voor mestafzet zullen
namelijk heel groot worden, als er überhaupt al een afzetmarkt is, want die moet er
dan ook nog zijn; dat is nog een ander probleem. Voor een deel van de bedrijven zullen
die kosten niet te dragen zijn. Dat zou dus een flinke klap voor de melkveesector
zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dus nog even voor de duidelijkheid: we hebben het vaak over uitkoopregelingen, maar
in dat scenario is het gewoon een faillissement van die bedrijven.

De heer Velthof:

Ja, ik denk dat de mestafzetkosten dan zo hoog zullen zijn dat bedrijven die niet
kunnen opbrengen.

De heer Holman (NSC):

Wordt bij de vaststelling van forfaits ook de hoeveelheid melk die een koe geeft of
de gemiddelde stalproductie meegerekend? Bij fosfaat wordt het bijvoorbeeld tot een
bepaalde grens iets gecorrigeerd en daarboven niet meer. Hoe werkt dat bij stikstof?

De heer Velthof:

De forfaits zijn gebaseerd op melkproductie en ureumgehaltes. Dat zijn hele grote
tabellen. De combinatie daarvan bepaalt het forfait voor een koe, dus een bepaalde
hoeveelheid stikstof en een bepaalde hoeveelheid fosfaat of fosfor per koe.

De heer Holman (NSC):

Een vervolgvraag. Dat geldt voor de landelijke productieruimte al in de berekening,
maar geldt dat ook voor de individuele veehouder? Ik heb de tabel gezien. Het is een
mooie tabel. Wordt volgens die tabel precies het forfait vastgesteld aan de hand van
de werkelijke melkgift op een bedrijf?

De heer Velthof:

Voor dat soort vragen moet u bij de NVWA en de RVO zijn. Ik weet niet hoe dit gecontroleerd
wordt. Dat is de tabel; die is gebaseerd op ureumgehalte en melkproductie. Maar hoe
dat dan gecontroleerd wordt op bedrijfsniveau, weet ik niet.

De heer Holman (NSC):

En u weet ook niet of dat doorberekend wordt in de KringloopWijzer?

De heer Velthof:

De KringloopWijzer gebruikt geen forfaits, maar een bedrijfsspecifieke excretie op
basis van rantsoen en bedrijfsspecifieke informatie over melkproductie. Die gebruiken
dus eigenlijk dezelfde rekenmethodiek als bij de forfaits, maar dan op bedrijfsniveau.
Die gebruiken dus bedrijfsspecifieke gegevens van rantsoenen en van melkproductie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb nog twee korte vragen.

Eén. Deels moeten we dus als een speer zo veel mogelijk via het voerspoor realiseren,
willen we de krimp zo klein mogelijk houden als het gaat om onder de plafonds komen.
Dan heb ik het dus niet over de mestplaatsingsproblematiek. Wat is tussen nu en een
paar maanden eigenlijk nog te initiëren qua voerspoor? Ik snap dat het bij het ministerie
ligt, maar wat is daarin realistisch mogelijk, vanuit de expertise van het CDM? In
het verleden waren voerspoormaatregelen op het gebied van stikstof namelijk buitengewoon
moeilijk te nemen. En het resultaat was dus ook moeilijk te borgen.

De heer Velthof:

Het probleem bij het voerspoor bij stikstof is dat zowel gras als maïs ook afhankelijk
zijn van de weerssituaties. Ik heb aan het CBS gevraagd: wat zijn de fluctuaties tussen
jaren, door het weer beïnvloed? Dat kan 14 miljoen kilogram stikstof per jaar schelen,
puur door variatie in het ruwvoer. Daar kan wel op gestuurd worden, maar dat vraagt
om heel veel metingen en adviseurs om het eiwitgehalte te verlagen. Dat is dus een
hele grote opgave.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mijn andere vraag borduurt voort op de vraag van collega Bromet. Met name in 2025
zullen we waarschijnlijk een snelle oploop zien van de mestafzetprijs. Dan komt het
water dus steeds dichter aan de lippen te staan. Dan kunnen bedrijven er dus voor
kiezen om gelijk te stoppen of om te gaan interen op hun veestapel. Dan gaat er dus
eigenlijk een soort van langzame koude sanering plaatsvinden. Is het in dat licht
volgens de CDM niet logisch om die brede opkoopregeling, die door de vorige Minister
is aangekondigd, zo snel mogelijk open te stellen en niet pas in 2026, zoals nu in
de mestbrief van mevrouw Wiersma staat? Als dit een te politieke vraag is, mag u dat
ook zeggen, hoor.

De voorzitter:

Ja, dat is het wel, maar misschien dat meneer Velthof een goed antwoord kan formuleren.

De heer Velthof:

Ik ga voor een neutraal antwoord. De krimp van de veestapel is natuurlijk een van
de maatregelen en het plafond is er volgend jaar al, dus er zullen ook volgend jaar
maatregelen moeten worden genomen.

De voorzitter:

We hebben nog een kleine tien minuten. Meneer Pierik heeft nog een vraag.

De heer Pierik (BBB):

Ik heb nog een korte vraag over het voerspoor. Er bestaan wat initiatieven in de sfeer
van grasraffinage. Zou dat ook kunnen helpen om uiteindelijk verder onder dat stikstofplafond
te duiken?

De heer Velthof:

Ja, ik denk dat dat een van de maatregelen zou kunnen zijn om op stikstof te sturen.
Als je de gehaltes beter maakt en daarmee kunt sturen, dan kan je daar dus beter op
sturen. Dat is een mogelijke oplossing. De echte perspectieven daarvan ken ik niet,
maar dat is een van de mogelijkheden.

De voorzitter:

Ik ga nog even het rijtje af. Niemand meer. Heeft meneer Velthof zelf nog een laatste
opmerking voor deze commissie?

De heer Velthof:

Nou, dat het een heel technisch dossier is met heel veel getallen. Dat maakt het ook
heel complex, want die getallen gaan over mestplafonds, mestplaatsingsruimte, verschillende
methodes om dingen te berekenen. Dat maakt het gewoon ontzettend complex, ook voor
ons.

De voorzitter:

En zeker voor ons! Dank u wel. Ik wil u hartelijk dankzeggen voor deze uitgebreide
toelichting en voor de beantwoording van de vragen. Ik hoop dat de commissie er wat
wijzer van geworden is. Als er geen laatste opmerkingen meer zijn, wil ik bij dezen
de vergadering sluiten. Dank u wel.

Sluiting 17.54 uur.