Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 26 september 2024, over Justitieketen van het Caribisch deel van het Koninkrijk

Nr. 898
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 5 november 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 26 september 2024 overleg
gevoerd met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 oktober 2022 inzake rapport
Raad voor de rechtshandhaving over corruptiebestrijding BES-eilanden (Kamerstuk 29 279, nr. 736);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 april 2022 inzake rapport
Evaluatie Veiligheidswet BES (Kamerstuk 29 517, nr. 221);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 november 2022 inzake periodieke
rapportage inzet rechtshandhaving Cariben en hoofdlijnen Justitieel Vierpartijen Overleg
(JVO) augustus 2022 (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 32);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 november 2022 inzake handhaving
natuur- en milieuwetgeving in Caribisch Nederland (Kamerstuk 30 825, nr. 221);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2022 inzake beleidsreactie
op de evaluatie van de Veiligheidswet BES (Kamerstuk 29 517, nr. 228);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 mei 2022 inzake periodieke
rapportage rechtshandhaving en hoofdlijnen Justitieel Vierpartijen Overleg (JVO) februari
2022 (Kamerstuk 35 925 IV, nr. 63);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 februari 2023 inzake voortgang
JenV-beleidsagenda Caribisch Nederland 2021–2025 (Kamerstuk 29 279, nr. 770);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 april 2023 inzake periodieke
rapportage inzet rechtshandhaving Cariben en hoofdlijnen Justitieel Vierpartijen Overleg
(JVO) januari 2023 (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 61);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 april 2023 inzake tweede
beleidsreactie op rapport Raad voor de rechtshandhaving over corruptiebestrijding
BES-eilanden (Kamerstuk 36 200 IV, nr. 64);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 8 mei 2023 inzake rapport «Preventie
van jeugdcriminaliteit en Jeugdstrafrecht op Bonaire, Sint Eustatius en Saba» van
de Raad voor de rechtshandhaving (Kamerstuk 29 279, nr. 785);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 22 mei 2023 inzake reactie op
verzoek commissie over de brief van de Universiteit Leiden inzake Auteurswet BES (Kamerstuk
29 838, nr. 110);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 mei 2023 inzake rapport
Inspectie JenV: Stand van zaken rampenbestrijding in Caribisch Nederland 2022 (Kamerstuk
26 956, nr. 218);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 augustus 2023 inzake rapport
Raad voor de rechtshandhaving over strafrechtelijk beslag BES en beleidsreactie (Kamerstuk
29 279, nr. 812);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 september 2023 inzake
rechtshandhaving Cariben: periodieke rapportage inzet, hoofdlijnen Justitieel Vierpartijen
Overleg (JVO) en reactie op Staat van de Rechtshandhaving Caribisch Nederland (Kamerstuk
36 410 IV, nr. 5);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 december 2023 inzake WODC-onderzoek
Ambtelijk-bestuurlijke integriteit in Caribisch Nederland (Kamerstuk 36 410 IV, nr. 38);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 20 december 2023 inzake eerstelijnsvoorziening
voor rechtshulp in Caribisch Nederland (Kamerstuk 31 753, nr. 285);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 februari 2024 inzake voortgangsbrief
beleidsagenda Caribisch Nederland 2021–2025 – januari 2024 (Kamerstuk 29 279, nr. 838);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 28 februari 2024 inzake periodieke
rapportage hoofdlijnen Justitieel Vierpartijen Overleg (Kamerstuk 36 410 IV, nr. 49);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 26 maart 2024 inzake
rapport van de Raad van de rechtshandhaving inzake het vreemdelingenbeleid en aanpak
van mensenhandel en -smokkel (Kamerstuk 31 568, nr. 220);

– de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 juni 2024 inzake onderzoeksrapport
Wenselijkheid van en mogelijkheden voor een Algemene wet bestuursrecht voor de BES-eilanden
(Kamerstuk 36 410 IV, nr. 72);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 september 2024 inzake
periodieke rapportage hoofdlijnen Justitieel Vierpartijen Overleg juni 2024 (Kamerstuk
36 410 IV, nr. 76).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Pool

Griffier: Brood

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Aardema, Bruyning, Michon-Derkzen,
Mutluer, Van Nispen, Pool en Van der Werf,

en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Dames en heren. Bij dezen open ik de vergadering van de vaste Kamercommissie voor
Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat Justitieketen van het Caribisch
deel van het Koninkrijk. Wederom een warm welkom aan Onze Minister. Een warm welkom
ook aan de leden, het publiek en iedereen die al dan niet overzees meekijkt.

De spreektijd voor vandaag is vijf minuten. We doen drie interrupties en het debat
duurt tot 16.30 uur. Ik zou nu gelijk willen beginnen met mevrouw Van der Werf als
eerste spreker aan de zijde van de Kamer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Bon dia, good morning en goedemiddag. Tijdens ons werkbezoek
hebben wij ons verwonderd over de verschillen en de gelijkenissen met Europees Nederland,
zowel in positieve als in negatieve zin. Veel schakels in de justitieketen, zowel
op Curaçao als op Bonaire, kampen met onderbezetting en dat zorgt voor problemen.
Er is minder blauw op straat, waardoor de politie zich soms terug moet trekken bij
incidenten. Verder moeten er pijnlijke keuzes worden gemaakt. Zo kan de kustwacht
bijvoorbeeld niet alle boten met verdovende middelen stoppen. De huidige Nederlandse
inzet richt zich op drie deelgebieden: grensbewaking, recherchecapaciteit en de rechterlijke
macht. Ik mis alleen in de gehele sector de stappen tegen het personeelstekort. Welke
concrete acties gaat de Minister op korte en lange termijn nemen om te zorgen dat
de hele keten op orde is?

We hebben ook het Centrum voor Detentie en Correctie Curaçao bezocht, de SDKK-gevangenis.
En ik zal het maar eerlijk zeggen: de leefomstandigheden waren onder de maat. De cellen
waren te heet en onhygiënisch. Bovendien was er onvoldoende beveiliging. Dat is niet
alleen slecht voor de gevangenen, want die omstandigheden brengen ook de veiligheid
van het hardwerkende personeel in gevaar, en last but not least ook de samenleving,
waar deze mensen uiteindelijk weer terechtkomen. Wat is de stand van zaken rond het
plan van aanpak om te komen tot een duurzame verbetering in deze gevangenis? En welke
verzoeken aan Nederland om bijstand liggen er momenteel?

Voorzitter. Behalve een effectieve aanpak van criminelen moeten we ook maatregelen
nemen om criminaliteit te voorkomen en dat begint bij de jongeren. Die groeien op
de eilanden niet altijd in een ideale situatie op. Er zijn veel eenoudergezinnen,
moeders die meerdere banen tegelijk doen om rond te komen en er zijn weinig vormen
van naschoolse opvang. Daardoor krijgen kinderen niet altijd de aandacht die ze verdienen
en dat mondt geregeld uit in verwaarlozing, iets wat geregeld de oorzaak is waarom
jongeren bijvoorbeeld in de JJIC op Curaçao belanden.

Dit gebeurt, terwijl je deze jonge aanwas ook kan voorkomen. Er bestaan goede initiatieven,
bijvoorbeeld de Stichting Jong Bonaire. Jongeren worden hier na school opgevangen.
Ze krijgen aandacht en ruimte om zich te ontwikkelen, maar ze zijn wel afhankelijk
van hun ouders of hun school, want die moet ze daarnaartoe sturen. Wat zou de Minister
kunnen doen om ervoor te zorgen dat de jongeren die dit misschien wel het hardste
nodig hebben, op dit soort plekken terecht kunnen komen? En hoe kan de Minister in
navolging van de Wet kinderopvang BES ervoor zorgen dat de naschoolse opvang van jongeren
wordt geregeld, zodat ook zij niet aan de straat zijn overgeleverd?

Ten slotte wil ik aandacht vragen voor de vele gevallen van geweld achter de voordeur,
met name tegen vrouwen en kinderen. De eilanden zijn kleine gemeenschappen met een
ons-kent-ons-sentiment. Dat doet wat met de meldingsbereidheid van mensen, want wat
als het om je collega of een familielid gaat en je zit ernaast met je melding? Kunnen
de aankomende Nederlandse campagnes voor meer meldingsbereidheid, wellicht iets aangepast
voor deze eilanden, ook ingezet worden in Caribisch Nederland?

Voorzitter, dat was mijn laatste vraag.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan mevrouw Bruyning van Nieuw
Sociaal Contract.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Vandaag wil ik het hebben over de justitiële keten in het Caribisch
deel van het Koninkrijk der Nederlanden, waarbij enkele belangrijke vraagstukken op
tafel liggen. Voor de mensen thuis: de justitiële keten in deze regio omvat politie,
openbaar ministerie, rechters en het gevangeniswezen. Een van de grootste uitdagingen
binnen deze keten is het capaciteitsvraagstuk. Met beperkte middelen en personeel
wordt het steeds moeilijker om rechtvaardigheid op een effectieve en efficiënte manier
na te streven. Het is cruciaal om hierin te investeren, zodat de keten naar behoren
kan functioneren. Kan de Minister het specifieke beleid op dit onderwerp uitlichten
en nader toelichten? Hoe kan de samenwerking tussen Caribisch Nederland en Europees
Nederland worden verbeterd en wat is de visie van de Minister op deze samenwerking?

Artikel 36 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden speelt een cruciale
rol. Dit artikel bepaalt dat Nederland de verantwoordelijkheid draagt om bij te springen
indien de publieke rechtsorde in de Caribische delen van het Koninkrijk in gevaar
komt. Deze samenwerking is van vitaal belang om de justitiële keten te versterken
en te waarborgen dat er adequate ondersteuning en middelen beschikbaar zijn. Ik wil
dan ook aan de Minister vragen hoeveel bijstandsverzoeken er zijn gedaan, hoe snel
dit soort hulpverzoeken wordt afgehandeld en hoe Europees Nederland een actievere
houding aan kan nemen bij deze hulpverzoeken.

Laten we de gevangenis in Curaçao als voorbeeld nemen. Deze gevangenis kampt met overbevolking
en slechte omstandigheden, wat een effectieve rehabilitatie van gevangenen bemoeilijkt.
Dit hebben we immers kunnen zien op het recente werkbezoek. Dit vraagt om de aanpak
van de oorzaken van criminaliteit en betere detentieomstandigheden. De invoering van
tbs en de PIJ-systematiek kunnen een oplossing bieden. Deze maatregelen richten zich
op zorg en rehabilitatie van veroordeelden in plaats van alleen straf. Daardoor wordt
de terugval verminderd. Kan de Minister op de huidige situatie reflecteren en zijn
er vanuit het ministerie eventueel al oplossingen beschikbaar?

Daarnaast is aanpassing van wetgeving noodzakelijk, denk hierbij bijvoorbeeld aan
de Penitentiaire beginselenwet, die richtlijnen biedt voor humane behandeling en detentieomstandigheden.
Door deze wetgeving aan te passen aan de specifieke context van het Caribisch gebied
kan de kwaliteit van zowel detentie als rehabilitatie significant verbeteren. Kan
de Minister bevestigen dat er lacunes zitten in de huidige PBW voor het Caribisch
deel van het Koninkrijk en heeft de Minister een idee over eventuele wijzigingen?

Preventie van jeugdcriminaliteit is ook een heel cruciale factor. Investeren in onderwijs,
jeugdcentra en sportinitiatieven kan jongeren alternatieven bieden voor de keuze voor
een criminele levensstijl. Door vroegtijdig in te grijpen en positieve rolmodellen
te presenteren kunnen we de wortels van criminaliteit aanpakken. Wij moedigen dan
ook aan dat er zwaarder wordt ingezet op preventie en de inzet van ervaringsdeskundigen.
Hoe reflecteert de Minister hierop?

Voorzitter. Betere samenwerking binnen de justitiële keten is onmisbaar. Dit betekent
niet alleen samenwerking tussen verschillende organisaties binnen de verschillende
gebieden op het Caribisch gebied, maar ook tussen het Caribisch gebied en Nederland.
Uitwisseling van kennis, expertise en middelen kan de effectiviteit van de hele keten
versterken, denk hierbij aan gezamenlijke opleidingen, uitwisselingsprogramma's en
gezamenlijke onderzoeken naar criminele netwerken. Heeft de Minister een visie op
dit standpunt, als dit standpunt wordt gedeeld?

Tot slot. De justitiële keten in het Caribisch deel van ons Koninkrijk staat voor
aanzienlijke uitdagingen, maar met aangepaste wetgeving, betere preventie en samenwerking
kunnen we deze uitdagingen het hoofd bieden. Een gezamenlijke inspanning en investeringen
zijn noodzakelijk om te zorgen voor een veiligere en rechtvaardigere omgeving.

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt. Dan is nu het woord aan de heer Aardema van de PVV.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Om persoonlijke redenen ben ik helaas niet mee geweest op
het werkbezoek naar de Antillen. Toch bereikte mij wel het droeve nieuws dat een adjudant
van de Koninklijke Marechaussee afgelopen zomer is omgekomen bij een overval in zijn
woning in Willemstad. Vanaf deze plaats wil ik mijn medeleven betuigen aan de nabestaanden.
Overvallen schijnen veelvuldig voor te komen en het is verschrikkelijk om te vernemen
dat nu ook een politieman en zijn gezin daardoor zijn getroffen. Het is goed dat de
daders zijn gepakt, maar dat maakt het feit natuurlijk niet minder erg.

Het zal u niet verbazen dat ik mijn betoog wil starten met de politie in Caribisch
Nederland. Ook daar heeft men een structureel personeelstekort. Er zijn zelfs periodes
dat er helemaal geen bezetting is. Het is goed om te lezen dat de samenwerking met
de Nederlandse Politieacademie prima is, doch de taalbarrière schijnt nog wel een
probleem te zijn. Men leert en spreekt Papiaments en pas later Nederlands. Dan kun
je problemen ervaren als je als Antilliaan naar de Nederlandse Politieacademie gaat.
Andersom natuurlijk ook: uit Nederland afkomstige politiemensen, die bijspringen,
spreken de voertaal niet. Ik herken dat uit mijn eigen politiepraktijk, want in Friesland
was het toch wel handig dat je een woordje Fries sprak. Graag enige duiding van de
Minister.

Ik begrijp ook dat er nauwelijks forensische zorg is op de Antillen. Er wordt wel
tbs opgelegd, maar die kan niet worden uitgevoerd bij gebrek aan een tbs-kliniek.
Een vraag aan de Minister: hoe kan men dergelijke gevallen nu wel oppakken?

Verder zou ik het op prijs stellen dat de Minister ons informeert over de illegale
migratie naar de eilanden. Heeft dat ook te maken met gebrek aan capaciteit bij de
politie, de KMar en de Douane? En wat gaat de Minister daaraan doen? Er loopt nu een
pilot tussen de eilanden en Nederland met het geautomatiseerd uitwisselen van informatie
over gesignaleerde personen, het zogenoemde BMS. Doch Aruba schijnt hier niet aan
mee te doen. Waarom niet en wat gaat de Minister daaraan doen? Nederland heeft structurele
financiële middelen beschikbaar gesteld voor de politiesamenwerking tussen de korpsen
binnen het Koninkrijk. Ik zou graag willen weten wat deze samenwerking tot nu toe
concreet heeft opgeleverd. Graag een reactie van de Minister.

Voorzitter. Ten slotte nog een indringende vraag over bepaalde bendes die op Curaçao
een behoorlijke voet aan de grond zouden hebben op het gebied van zware criminaliteit
en die hun tentakels ook al hebben uitgeslagen naar ons land hier in Europa. Kan de
Minister de aanpak van dit soort criminaliteit en ondermijning nader toelichten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Welkom. Ik hoop dat ook veel mensen aan de andere kant van
de oceaan dit debat volgen. Met een heel aantal collega's zijn we eind augustus daar
op bezoek geweest. Dat heeft echt veel indruk op mij gemaakt. Volgens mij geldt dat
voor iedereen die hier zit. Het was heel goed om elkaar te zien, te spreken en ook
om daadwerkelijk te zien hoe het daar eraan toegaat. Bij een aantal punten sta je
dan toch wel behoorlijk te kijken. Het is natuurlijk een andere omgeving en natuurlijk
een andere schaal – dat is allemaal waar – maar ik heb echt grote bewondering voor
wat er allemaal gebeurt met minimale aantallen mensen en de vrij schaarse middelen.

In mijn bijdrage richt ik me eigenlijk op een drietal punten. Ten eerste richt ik
me op de inzet op ondermijning. Ondermijning is hier in Nederland een topprioriteit
van dit kabinet en ook van het vorige kabinet. Het is ook heel goed dat we daarin
de samenwerking zoeken met de eilanden overzee, maar ik vind dat er hier en daar nog
wel een tandje bij kan. Daar heb ik dus een aantal vragen over. Ik weet dat er een
gezamenlijke inzet is en dat er een gezamenlijke werkgroep is. Daar moeten we ook
mee doorgaan. Maar wat er bijvoorbeeld nodig is, is dat de haven van Curaçao ook kan
aansluiten op onze mainportaanpak. We hebben het over de douane daar gehad, die met
zo weinig mensen die controles uit moet voeren. Ik begrijp heel goed dat dit over
financiën gaat, maar ik spreek de Minister aan als verantwoordelijke voor de veiligheid,
ook van de overzeese gebiedsdelen. Kan de Minister bewerkstelligen dat daar ook gewoon
in menskracht echt een tandje bij kan? We hoorden ook verhalen dat bij de ferry tussen
de Bovenwindse eilanden, Saba, Sint-Eustatius en Sint-Maarten geen douanecontrole
is. Wat zijn we dan met elkaar aan het doen, vraag ik retorisch aan de Minister. Ook
zou ik hem willen vragen of hij mij gerust kan stellen dat we op de prioriteiten die
we voor het beleidsplan voor de kustwacht hebben – dat gaat pas weer in 2026 in –
en op ondermijning blijven inzetten. Ze onderscheppen bijvoorbeeld nu enorm veel goederen.
Daar moeten ze vooral mee doorgaan. Kunnen we in dit kader ook de maritieme hub van
Bonaire helpen met hun wens om in dat samenwerkingsverband ook de gegevens te delen?
Dat was een directe vraag die we daar hoorden.

Ik wil ook hier complimenten uitspreken voor Bonaire, dat ook die bestuurlijke aanpak
vorm wil geven op die ondermijningsagenda. Dat is in een kleine gemeenschap moeilijk
en daarmee vind ik het ook moedig dat ze dat doen. Ik hoop dat deze Minister ze van
harte ondersteunt, bijvoorbeeld door vaart te maken met de Wet Bibob, waar ze op zitten
te wachten, maar ook door hen gerust te stellen dat dat RIEC, dat daar nu echt in
de kinderschoenen staat, door kan gaan als daar een positieve evaluatie aan vastzit.
Dat weten we halverwege 2025. De indruk bestaat dat je dan moet wachten tot 2028 voordat
je daar financiering op kan krijgen.

Voorzitter. De politie. De politie op de BES is de politie van Nederland, ook al zijn
het bijzondere gemeenten of openbaar lichamen, zoals het dan heet. Het is de politie
van Nederland. De politie op Bonaire heeft het echt zwaar, in mijn ogen te zwaar.
Er is enorme onderbezetting, ook in middelen. Ik zou deze Minister echt willen vragen
wat hij kan doen voor de politie op Bonaire. Dat zal voor Saba en Sint-Eustatius niet
anders zijn, maar ik heb het op Bonaire met eigen ogen gezien. Wat kan daaraan gebeuren?
Is het mogelijk dat mensen uit Suriname ook kunnen solliciteren bij het politiekorps
op de BES? Kan Nederland toch voor een wat schappelijker bedrag meer agenten leveren
aan de BES, zodat daar die sterkte op orde komt?

Dan tot slot mijn punt over wetgeving. We hebben hier in 2023 dat «comply or explain»
met elkaar afgesproken. Dus alle wetgeving die we hier behandelen, geldt ook voor
de BES-eilanden, tenzij we redenen hebben om dat niet te doen. Bij het afgelopen bezoek
viel mij op dat heel veel wetgeving nog verouderd is. Alles waar wij dan mee komen,
past eigenlijk niet op dat verouderde fundament dat daar nu ligt. Daarmee lopen we
eigenlijk continu achter de feiten aan. Ik heb de wetgevingsagenda voor de BES-eilanden
gezien. Zou de Minister kunnen reflecteren op hoe we ervoor kunnen zorgen dat we,
juist als het gaat om JenV-wetgeving – daar wordt om gevraagd en dat vind ik heel
prijzenswaardig – het fundament aanpassen, zodat die wetgeving ook goed landt?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het bezoek aan Curaçao en Bonaire heeft mij heel veel duidelijk
gemaakt. De veiligheid en de rechtvaardige behandeling van de mensen die in ons Koninkrijk
wonen, gaat ons allen aan het hart. Daar moeten we meer aandacht voor hebben. Er wordt
heel hard aan gewerkt, maar er is nog veel meer dat nog moet gebeuren.

Allereerst is de capaciteit een enorm probleem. Diverse collega's zeiden dat al. Overal
zijn mensen tekort: bij de politie, de brandweer, de marechaussee, de douane, het
Openbaar Ministerie en de gevangenissen, echt overal. Wat kan Nederland doen om de
helpende hand te bieden aan Curaçao? Wordt dat gesprek gevoerd? Ten aanzien van Caribisch
Nederland, dus Bonaire, Saba en Statia, is de vraag nog indringender. Hoe kunnen we
toestaan – de woordvoerder van de VVD zei het ook al – dat er nauwelijks agenten op
straat lopen of in de opsporing werken? Hoe kunnen we toestaan dat er te weinig brandweermensen
op de kazerne zijn en ze moeten kiezen tussen de calamiteiten? Hoe kunnen we toestaan
dat er onvoldoende gecontroleerd wordt op drugs en mensensmokkel, omdat er te weinig
mensen zijn om in de patrouilleboten rond te varen? Het is een kwetsbare regio, waar
we wel verantwoordelijk voor zijn. Graag een uitgebreide reactie hierop.

Wat preventie betreft wil ik me aansluiten bij de behartenswaardige woorden die al
gesproken zijn door onder andere D66 en NSC.

Over de wetgeving het volgende. Er moet veel gebeuren. Op allerlei vlakken is die
sterk verouderd. Dat zie je ook terug in de schriftelijke vragen. Dank aan de Minister
dat die vragen zo voortvarend zijn beantwoord. Het erge vond ik eigenlijk dat we het
gevoel kregen dat veel mensen op bijvoorbeeld Bonaire zich niet serieus genomen voelen,
omdat ze geen inspraak hebben in welke wetten met prioriteit aangepast moeten worden.
Hoe kan dat toch? Is de Minister bereid om dit gesprek beter te voeren en om met ambitie
de wetten te moderniseren, te beginnen met de grootste knelpunten?

Eindelijk komt er een rechtshulpvoorziening op de BES-eilanden. Je recht halen is
voor iedereen van groot belang, zeker ook, of misschien wel juist, voor de mensen
in Caribisch Nederland. Ga hier dus voortvarend mee aan de slag, is mijn indringende
oproep, via deze Minister, aan de Staatssecretaris Rechtsbescherming. Wanneer zal
dat zijn gerealiseerd? De belofte was om dat nog dit jaar voor elkaar te krijgen.
Hoe staat het daarmee?

We zijn ook bij de brandweer geweest op Bonaire. Het is indrukwekkend om te zien hoe
zij op een relatief klein eiland presteren. Dat moet ook, want de uitdagingen zijn
echt enorm. Ook hier zijn ze ondergefinancierd. Er is te weinig budget om personeel
aan te nemen en te weinig oog voor het feit dat materieel sneller slijt dan in het
Nederlandse deel. Erkent de Minister dat? Wat gaat hij nou concreet betekenen en extra
doen voor het Brandweerkorps Caribisch Nederland? Erkent hij ook dat we van brandweermannen
en -vrouwen op Bonaire niet kunnen vragen om tot hun 67ste van trappen te rennen en
branden te blussen? Dat kan toch niet? Hoe ziet de Minister dat en hoe staat het daarmee?

Voorzitter. Migratie op Bonaire is een groot probleem, en dan heb ik het ook gewoon
over de legale migratie. In enkele jaren is de bevolking verdubbeld, veelal door migratie
van Nederlanders. Dat mag, want we zijn immers hetzelfde land. Maar het is niet gelijkwaardig.
Tegen ons is gezegd – en dat klopt ook – dat als 1% van de Nederlanders zou besluiten
om die kant op te gaan, hun bevolking verzesvoudigt. Maar als heel Bonaire hiernaartoe
zou komen, vul je nog geen halve ArenA. Dat is maar even om het verschil te duiden.
Het is niet gelijkwaardig. Je kunt het niet ongereguleerd laten. De Bonairianen verliezen
hun land en hun cultuur. Dat kan niet. Daar moeten we iets aan gaan doen. Ik vind
dat je dit moet durven reguleren. Het is misschien een gevoelige discussie, maar ik
wil wel aan de Minister vragen hoe hij dit ziet. Wat zijn de plannen in die richting?
Wanneer zien we hiervan resultaat? Mag Bonaire Bonaire blijven?

Terug naar Curaçao. De gevangenis daar, SDKK, is van een droevig niveau. Voortgezet
crimineel handelen is een groot risico en de omstandigheden zijn slecht. «Meneer,»
zei een gedetineerde tegen mij, «als we hier in de poep zitten, geen water hebben,
niet kunnen douchen, met 70 man een telefooncel moeten delen, en hier in 40 graden
zitten zonder iets te doen te hebben, als jullie ons hier als beesten behandelen,
hoe verwachten jullie dan dat wij ooit weer beter de samenleving in gaan?» Dat heeft
me geraakt. Die meneer had gelijk. Dit kan toch niet in ons Koninkrijk? Deelt de Minister
die mening? Wat gaan we dan doen? Hoe krijgen we Curaçao zover dat ze orde op zaken
stellen? En wat kan Nederland bieden binnen de verhoudingen in ons Koninkrijk?

De goksector op Curaçao blijft heel erg problematisch. Mijn fractie kaart dat al jaren
aan. De verwevenheid met de onderwereld is groot en witwassen is een enorm probleem,
maar het brengt geld in het laatje. Mijn indruk is dat dit daarom niet echt grondig
wordt aangepakt. Dat begrijp ik wel, want Curaçao is natuurlijk ook geen rijk land.
Maar ook hiervoor geldt: dit kan niet in ons Koninkrijk, want de goksector is een
bedreiging voor de integriteit van het bestuur en kan een ontwrichtend effect hebben
op de samenleving. Hoe ziet de Minister dat? Wat gaat hij hieraan doen?

Ten slotte, voorzitter. Klassenjustitie. We hebben op de eilanden meermaals gehoord
dat mensen klassenjustitie ervaren. De kleine criminelen worden gepakt en de witteboordencriminelen
komen ermee weg, zo is het beeld. Herkent de Minister dat? Ziet hij ook dat dat funest
is voor het vertrouwen dat mensen moeten hebben in de rechtsstaat?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker … O, er is een interruptie van de heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Ik hoor meneer Van Nispen zeggen dat er een probleem is met de vestiging van mensen
uit zeg maar Europees Nederland op diverse eilanden, met name op Aruba. Moet ik dat
zien als Giethoorn, waar ook veel mensen zich hebben gevestigd en waar het nu overloopt?
Wilt u het mensen dan bijvoorbeeld verbieden om zich daar vanuit Nederland te vestigen?
Dat zou toch een vrije vestiging moeten zijn? Wat wilt u daaraan gaan doen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik denk inderdaad dat er een probleem is. Persoonlijk ken ik de situatie in Giethoorn
niet zo goed – ik moet u dat antwoord dus schuldig blijven – maar dat is, denk ik,
ook niet de kern van de vraag. We hebben gezien dat de bevolkingsomvang van Bonaire
de afgelopen jaren is verdubbeld. Ik vind het niet raar als tegen ons wordt gezegd:
mag Bonaire Bonaire blijven, met een eigen land, cultuur en taal? Dat zou … Laat ik
geen flauwe opmerkingen maken. Ik vind het terecht dat dat daar wordt gezegd. We kunnen
en mogen migratie in Nederland ook reguleren. Ik vind dat we daar een normaal en goed
debat over kunnen en moeten hebben, overigens het liefst met betrokkenheid van de
Tweede Kamer. Dus ik vind dat we dat ook moeten kunnen voeren over Bonaire. Het klopt
wat de heer Aardema zegt; ik heb die moeilijkheid zelf ook geduid. Het is natuurlijk
hetzelfde land. Dus ja, kan en wil je dat gaan reguleren? Ik snap hoe ingewikkeld
dat is, maar ik vind wel dat we dit bespreekbaar moeten maken. Volgens mij wordt er
op dit moment ook gesproken over een wijziging van de wet toelating en uitzetting
… Nou ja, er is een afkorting van die wet, die ik nu niet meer helemaal kan produceren.
Maar er is een wet. Volgens mij wordt er ook al over nagedacht. Het is een ingewikkelde
discussie, maar ik vind wel dat we die moeten durven voeren. Ik vind het namelijk
van belang dat een eiland van die schaal ook recht heeft op eigenheid en op behoud
van wat deels ook hun eigen taal en cultuur is, hoe ingewikkeld het ook is.

De voorzitter:

Helder, goed. Mevrouw Mutluer, aan u het laatste woord voor deze termijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Een van de meest indrukwekkende werkbezoeken als commissie
was onze reis naar ons Koninkrijk, durf ik te zeggen. Dat was een eyeopener. Ik vond
het daarbij heel mooi om de kracht bij de mensen te zien, en met name bij de vrouwen;
zij hebben echt mijn hart veroverd. Uiteindelijk zijn deze eilanden onderdeel van
ons Koninkrijk. Ik vind dat we met hen in verbinding moeten blijven. We moeten oog
blijven houden voor de uitdagingen waar zij voor staan.

Ik pak gelijk even de uitdaging van migratie op. Die wordt namelijk ook onderstreept
in het rapport Gerichte groei van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen
2050, dat we recent hebben gekregen. Die commissie zegt het volgende. Er is sprake
van overbevolking op Bonaire, mede door toedoen van Nederlandse gepensioneerden en
ondernemers. Daar komt de arbeidsmigratie vanuit Zuid-Amerika bij; die moet je ook
niet vergeten. Als je niks doet, gaat het inwoneraantal de komende 25 jaar verdriedubbelen.
Daarmee komt de leefbaarheid dus onder druk te staan. Essentiële voorzieningen dreigen
weg te vallen, woningen worden duurder, er is een grote sociale kloof en er is armoede.
Ik vind dat grote problemen. Nu kan de Minister zeggen «daar ga ik niet over», maar
deels gaat hij daar wel over. Hij moet namelijk ook gaan kijken naar wat dit bijvoorbeeld
doet met de groei van de justitiële keten en de politie. Ik wil dat de Minister daar
ook even op reflecteert. Op de eilanden wordt er namelijk nagedacht over sturingsmechanismen
zoals taaleisen en voorrang voor eigen eilandskinderen. Ik wil dus graag een reflectie.

Dan de zorgen over de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Iedereen hier heeft
het gehad over de capaciteitstekorten in de justitiële keten. Dat doe ik ook. Nu lijkt
Nederland wel een beetje de handschoen te hebben opgenomen wat betreft het RST, die
recherche, en de KMar, maar met name de lokale uitvoeringsorganisaties zoals politie,
Douane en veiligheidsdiensten voelen dat niet. Het gaat dan om waardering, om opleidingen
die niet toegankelijk zijn vanwege bijvoorbeeld de taal en om ontbrekende materialen
en ICT. Ik vond het voorbeeld van de politieagent die aan het einde van de maand een
voedselpakket moet gaan ophalen echt heel schrijnend om te horen. Ik vind het dan
ook niet gek dat ze zeggen: weet je wat, toedeledokie, ik ga gewoon naar Nederland
vertrekken, waar ik een betere baan en salariëring kan krijgen. Het helpt ook niet
– dat noemde collega Michon-Derkzen ook – dat er wetten ontbreken of verouderd zijn.
Ik noem daarbij nog de Wgs, de Bibob en de Awb. Mijn vraag is dan: hoe kan dat, Minister?
Is dat niet dweilen met de kraan open? Moet het «comply or explain»-principe niet
serieuzer toegepast worden? Maar ik vond het vervelendst dat geweld tegen vrouwen
toeneemt – dat noemde collega Van der Werf ook – en dat we het verdrag van Istanbul
dan wel het verdrag van Lanzarote nog niet hebben geratificeerd. Eigenlijk zou je
dat liever gisteren dan vandaag doen. Ik wil daar dus ook graag een reactie op.

Het is van belang dat de plannen vanuit Nederland aangaande de aanpak ondermijning
criminaliteit aansluiten bij de lokale behoeften op die eilanden. Ik wil aan de Minister
vragen hoe hij dat wil gaan realiseren. Dat geldt ook voor het weerbaar maken van
de havens. Een van de prioriteiten van deze Minister is de internationale samenwerking.
Wij zien bijvoorbeeld nu al dat Curaçao een belangrijke doorvoerhaven is voor drugs
en mensenhandel via jachten, ferry's, zeilboten en containers. Door de beperkte capaciteit
kunnen die niet standaard gecontroleerd worden. Er is geen havenbedrijf, er is beperkte
inzet van camera's, containers staan niet op een apart terrein en er is corruptie.
Wat zijn nou de concrete plannen van de Minister om dat op te pakken?

Dan rond ik af met twee concrete onderwerpen. Ten eerste de SDKK-gevangenis in Curaçao.
Ik was echt in de veronderstelling dat ik in een hele slechte Amerikaanse film was
beland, met allerlei warme cellen, toiletten die niet doorspoelen en rondhangende
mensen. Ik vind dat de Minister zich dat wel moet gaan aantrekken. Ik begrijp dat
de Minister nu gaat kijken of er een plan van aanpak geschreven kan worden voor een
nieuwe gevangenis, hopelijk inclusief tbs-plek. Maar wat gaat de Minister nou doen
om resocialisatie te stutten, zowel binnen als buiten de gevangenis?

Tot slot. Voorkomen is beter. Ik verwacht wat dat betreft ook het een en ander van
de Minister. Er is veel armoede en er zijn veel eenoudergezinnen. Het is goed dat
er projecten worden uitgevoerd als Alleen jij bepaalt wie je bent en dat Jong Bonaire
daar zit, maar is de Minister ook bereid om te kijken of we de bijzondere gemeente
Bonaire volledig kunnen laten participeren in Preventie met Gezag?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Hartelijk dank aan de leden voor hun eerste termijn. We zitten goed
in de tijd. Ik kijk even naar de Minister. Hoelang heeft hij nodig? 25 minuten? Dan
gaan we om 14.25 uur verder.

De vergadering wordt van 13.57 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de eerste termijn van de Minister. Ik zou de leden graag vier interrupties
willen toestaan, want we zitten goed in de tijd. Ik geef het woord aan de Minister.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Het voordeel van een eerste termijn zonder veel interrupties is
dat u een heleboel vragen in een korte tijd heeft kunnen afvuren. Het nadeel daarvan
is dat er natuurlijk wat minder tijd was om alles goed op volgorde te leggen voor
de beantwoording. Het kan dus zijn dat ik af en toe weer op onderwerpen terugkom.
Mijn excuses daarvoor, maar ik hoop uw vragen in ieder geval zo volledig mogelijk
te kunnen beantwoorden.

Het is voor mij een eer om ook de Minister van Justitie te zijn voor de BES-eilanden.
Ik zal daar met voorrecht invulling aan geven. Daarnaast hebben we natuurlijk ook
de drie autonome landen binnen het Koninkrijk, waarvoor ik weliswaar geen directe
verantwoordelijkheid draag. Dat zult u in een aantal van de antwoorden ook terugzien.
Maar we staan daar wel nauw mee in overleg via het Justitieel Vierpartijen Overleg.
Ik zal daar voor het eerst aan deelnemen in januari. Ik zal dan ook een bezoek afleggen
aan Curaçao, Bonaire en Aruba om zelf ter plekke een beeld te kunnen vormen. Later
in het jaar zal ik ook de drie Bovenwindse Eilanden Sint-Maarten, Sint-Eustatius en
Saba bezoeken. Ik hoop daarmee nog beter invulling te kunnen geven aan mijn taken
ten opzichte van de zes eilanden.

Wij zijn dus als ministerie niet verantwoordelijk voor de rechtshandhaving in de autonome
landen, maar zoals een aantal van u heeft genoemd kan er op basis van het Statuut
wel een beroep op bijstand worden gedaan. U zult wat dat betreft ook een verschil
zien in mijn beantwoording. U heeft namelijk zowel een autonoom land bezocht, zijnde
Curaçao, als een deel van Caribisch Nederland, zijnde Bonaire. Er zit dus een verschil
in wat wij daar vanuit Nederland kunnen doen wat betreft de rechtshandhavingsketen.

Laat ik beginnen met die disbalans. U heeft aangekaart dat dat aandachtspunt tijdens
uw bezoek naar voren kwam. Die is ons niet onbekend. De reden voor deze disbalans
is dat wij als Nederland in bepaalde rechtshandhavingsdiensten hebben geïnvesteerd
ten behoeve van de aanpak van onder andere de grensoverschrijdende ondermijnende criminaliteit.
Het Recherche Samenwerkingsteam, de grensdiensten en de kustwachten werden al door
u genoemd. Op het moment dat je meer investeert in deze diensten, die aan de voorkant
van de rechtshandhavingsketen zitten, krijg je automatisch knelpunten in de opvolging
daarvan.

Een van die punten werd in groten getale door u genoemd, namelijk de gevangenis, de
SDKK, op Curaçao. Ik draag daar geen directe verantwoordelijkheid voor, want detentie
is de verantwoordelijkheid van het land Curaçao. Maar in dit specifieke geval is er
een beroep gedaan op artikel 36 van het Statuut. Dat heeft erin geresulteerd dat wij
nu meedenken over een plan van aanpak om de detentiefaciliteiten te verbeteren. Ik
vind het belangrijk – het is ook een mensenrecht, punt – dat mensen in het hele Koninkrijk
dezelfde mensenrechten en standaarden hebben en dat wij daar verantwoordelijkheid
voor nemen. Ondanks dat ik geen directe verantwoordelijkheid draag, voel ik dus wel
druk om hier op een serieuze manier invulling aan te geven.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Wellicht gaat de Minister hier later nog nader op in, maar toch. Ik weet dat er een
plan van aanpak wordt geschreven en dat het ministerie daar een bijdrage aan levert.
Hulde. Maar wat gaan we concreet doen om nu de omstandigheden te verbeteren en met
name het aantal recidivisten te verkleinen? Veel van hen hebben een Nederlands paspoort.
Als je daar niks mee doet, dan is er een kans dat mensen na hun detentie bijvoorbeeld
naar Nederland vertrekken zonder goed te zijn begeleid of ondersteund. Dan begint
de ellende hier. Graag ook daar een reactie op, Minister.

Minister Van Weel:

Ik was niet van plan om daar direct op terug te komen. Ik kom nog wel terug op preventie,
maar dat is een andere zaak. In dit geval ben ik bang dat de verantwoordelijkheid
voor het beleid op dit terrein, ook ten aanzien van recidivisme, bij Curaçao zelf
ligt. Ik kan geen zaken opdringen vanuit Nederland als het gaat om het veranderen
van het beleid of de aanpak daarvan. Dat wordt weer anders op het moment dat er in
het kader van artikel 36 een beroep zou worden gedaan. Dan heb ik een mandaat om binnen
de capaciteiten en middelen die er zijn, te kijken hoe we daaraan bij kunnen dragen.
Tot die tijd kan ik me niet bemoeien met landsaangelegenheden, en dit is daar een
van. Het plan van aanpak ziet dus niet op recidivisme, maar wel op het verbeteren
van de omstandigheden in de detentiecentra en de aanpak van de gevangenissen zelf.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Formeel is dat natuurlijk zo. Het is een landsaangelegenheid, dus de verantwoordelijkheid
ligt daar. Tegelijkertijd is het wel degelijk een Koninkrijksbelang dat er bijvoorbeeld
niet allerlei recidivisten naar Europees Nederland komen. Daarnaast zijn de omstandigheden
aldaar dusdanig dat je kunt spreken van mensenrechtenschendingen. Volgens mij is het
Koninkrijk daar ook in internationaal verband op aangesproken. Ik snap het dus formeel,
maar aan de andere kant vraag ik me af of nadenken over een plan van aanpak voldoende
is om deze grote problemen het hoofd te bieden. Mijn concrete vraag is: wat zou zo'n
plan van aanpak in kunnen gaan houden volgens de Minister? Is het mogelijk dat deze
Minister de bestuurders aldaar er toch op aanspreekt dat het ook een Koninkrijksbelang
is dat mensen niet recidiveren, maar resocialiseren en dat de mensenrechten niet geschonden
worden, om het maar even zo te zeggen?

De voorzitter:

Dat zijn twee vragen voor de Minister en dus twee interrupties.

Minister Van Weel:

Ten eerste het plan van aanpak. Het is een bijdrage aan het plan van aanpak. Ook hier
nemen wij niet de verantwoordelijkheid over van het land. Wij leveren bijstand daarin.
We zullen kijken wat de scope daarvan kan worden.

Het tweede, het aanspreken van bestuurders, kan natuurlijk wel. Het Justitieel Vierpartijen
Overleg is er nou juist voor bedoeld om ook dit soort zaken met de landen aan te kaarten.
Dat doe ik dus als Minister van Justitie van Nederland samen met de Ministers van
Justitie van de autonome landen. Dat gebeurt wel degelijk. Maar dat is echt wat anders
dan beleid opleggen. Die mogelijkheid heb ik gewoon niet binnen het Statuut zoals
het er nu ligt. Overigens ligt dat natuurlijk weer anders voor de BES-eilanden, waar
we dit soort zaken gewoon wel een-op-een kunnen doorvoeren.

De disbalans is ook aan de orde geweest in het Justitieel Vierpartijen Overleg. Dat
heeft geleid tot zeven concrete adviezen om die disbalans te verkleinen. Er is een
werkgroep opgericht om al die zeven concrete terreinen langs te lopen. Binnenkort
krijgt u een Kamerbrief herijking en disbalans, maar dat is niet alleen een brief
van Justitie en Veiligheid. Die disbalans zit namelijk bij meerdere diensten. Het
is dus een brief van Binnenlandse Zaken, Justitie en Defensie die kijkt naar de disbalans
die is ontstaan in de rechtsketen in de drie landen en hoe we die kunnen verbeteren.

Dat was het wat betreft de disbalans.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank voor dit laatste antwoord. Ik zat even te denken: hoe zien we dan die disbalans
bij de Douane terug, als u het over deze bewindspersonen heeft? Zit dat daar ook in?
Dat is namelijk wel degelijk een belangrijke partner in die keten.

Minister Van Weel:

De Douane valt niet binnen de scope van het JVO, het Justitieel Vierpartijen Overleg.
Het is ook een landsaangelegenheid. Dus in die zin is er ook vanuit het Nederlandse
Ministerie van Financiën geen verantwoordelijkheid jegens de Douane van bijvoorbeeld
Curaçao. Die wordt dus niet meegenomen in deze disbalans.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder.

Minister Van Weel:

Mevrouw Michon vroeg of de maritieme hub kan helpen om gegevens te delen. De samenwerkingsovereenkomst
daar is door alle betrokken partijen getekend en daar wordt goed samengewerkt. De
gegevensdeling vindt tussen de meeste partners op een goede wijze plaats, maar er
zijn wel enkele uitdagingen. Dat heeft de aandacht en we kijken hoe we hier invulling
aan kunnen geven. Het eerste aanknopingspunt voor mij daarin is het RIEC voor de BES,
gestationeerd op Bonaire. Dat is door u ook genoemd. Ik kan vertellen tegen degenen
die daar vragen over hadden dat we dat inderdaad gaan evalueren in 2025, maar dat
dit niet wil zeggen dat we dan tot 2028 hoeven te wachten op herfinanciering. Nee,
als de evaluatie positieve signalen afgeeft, dan zal die structurele financiering
gewoon doorlopen en zal het RIEC dus gewoon blijven voortbestaan in zijn huidige vorm.
Dit zijn ook van die typische dilemma's, dus het delen van dit soort informatie. Dat
zou ik heel graag via zo'n RIEC willen laten verlopen. Daar hebben we natuurlijk in
Nederland ook hele goede ervaringen mee, dus die zullen we graag exporteren.

Dan in hoeverre de Wet Bibob snel ingevuld kan worden voor Caribisch Nederland. Daar
zijn we druk mee bezig. Ik denk dat in het afgelopen jaar de grootste uitdaging is
geweest om, naar aanleiding van de wens om de Wet Bibob te hebben, in kaart te brengen
wat nou de specifieke lokale omstandigheden zijn die je moet meenemen en welke beleidskeuzes
je moet maken om zo'n Bibob-instrument op een goede manier wettelijk te kunnen verankeren.
We zijn nu aan het einde daarvan gekomen. Er ligt dus nu een plan over hoe die wet
vormgegeven moet worden. Dat betekent dat het wetgevingstraject kan starten. Maar
zoals u weet, is het heel moeilijk om vervolgens weer een einddatum te hangen aan
dat traject. Maar we zijn nu wel aanbeland bij de fase waarin het traject start. We
zullen u natuurlijk op de hoogte houden.

De haven van Curaçao. Nogmaals, excuses dat ik een beetje van eiland naar eiland spring
en van onderwerp naar onderwerp. De haven van Curaçao en de beveiliging daarvan zijn
wederom een landsaangelegenheid. Dus ook hierbij kan ik vanuit Nederland geen eisen
stellen of zelf maatregelen opleggen aan de beveiliging van de haven. Dat wil natuurlijk
niet zeggen dat we niet onze expertise en kennis kunnen delen met de autoriteiten
op Curaçao, bijvoorbeeld zoals we die hebben opgedaan bij de mainportaanpak in Rotterdam.
Dat is een van die onderwerpen – ondermijning in bredere zin vind ik een van die onderwerpen
– waarbij ik veel langer thematisch zou willen stilstaan in zo'n Justitieel Vierpartijen
Overleg. Wat vinden we daar nou van? Wat zijn nou de verschillen, maar ook de overeenkomsten
die we zien tussen dat fenomeen hier en daar? En hoe kunnen we elkaar daarbij helpen?
Dus in plaats van dat we alleen een vaste agenda aflopen, is mijn pleidooi ook om
dit soort thematische onderwerpen gewoon beet te pakken en er wat langer over door
te praten.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het verzoek van deze commissie aan de Minister is om meer te doen dan alleen praten.
Ik begrijp vanuit rolzuiverheid dat er eerst een beroep op de Minister moet worden
gedaan, maar als je hoort dat er geen havenbedrijf is, er beperkte inzet van camera's
is, dat mensen die daar werken worden misbruikt door criminelen en je er als land
straks last van hebt, omdat het een doorvoerland land is en alle drugs uiteindelijk
via containers in Nederland terechtkomen, dan mag je toch iets meer, iets concreters,
verwachten van de Minister dan alleen: we gaan het gesprek voeren?

Minister Van Weel:

Ik zou dat graag willen toezeggen, maar het moet wel binnen de mogelijkheden vallen.
Er zijn Koninkrijksaangelegenheden, bijvoorbeeld op het terrein van Defensie en Buitenlandse
Zaken, waarbij wat wij doen direct doorwerkt in de landen. Maar er zijn ook terreinen
waarop dat niet het geval is en Justitie is zo'n terrein. Ik heb daar geen mandaat,
net zomin als ik dat heb in de Verenigde Staten of in Colombia. Dat is misschien soms
onbevredigend omdat Curaçao verder natuurlijk wel deel uitmaakt van ons Koninkrijk,
maar in alle eerlijkheid legt dat wel beperkingen op aan mijn mandaat.

Dat betekent niet dat we niet begaan zijn met wat daar gebeurt of dat we daar niet
aan willen bijdragen. Een gesprek klinkt misschien wat vrijblijvend, maar wat mij
betreft hoeft het dat niet te zijn. Ik heb twee dagen geleden een MoU ondertekend
met Ecuador waarin staat dat we de justitiële-informatie-uitwisseling gaan verbeteren
en gaan zorgen dat we elkaar helpen om transporten van mogelijk illegale drugs eerder
te zien. Dat kan ook de uitkomst zijn van zo'n overleg. We kunnen ook uit zo'n Justitieel
Vierpartijen Overleg komen met dit soort concrete zaken, waarin we elkaar kunnen gaan
vinden. Op dit terrein gebeurt dat wel op basis van gelijkwaardigheid en niet op basis
van een mandaat dat ik daar zou hebben. Ik heb me gewoon op een gelijkwaardige wijze
te verhouden tot mijn collega, in dit geval van Curaçao, en ik moet kijken wat we
op dat gebied kunnen doen. Het is dus zeker niet vrijblijvend, maar het begint wel
met een gesprek op basis van gelijkwaardigheid en een gedeeld belang; dat moet er
wel zijn. Ik denk dat we dat gedeelde belang zeker zullen onderkennen als het gaat
om ondermijning.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder met uw beantwoording.

Minister Van Weel:

Dan preventie en de vraag of we wat kunnen doen met het programma Preventie met Gezag,
dat we hier uitvoeren. Onder dit Justitieel Vierpartijen Overleg valt een werkgroep
preventie om de samenwerking op dit punt te bevorderen, want zoals u terecht stelt,
hebben de ontwikkelingen daar weerslag op de ontwikkelingen hier, en omgekeerd. We
zien dat in Caribisch Nederland en hier uiteindelijk heel vaak dezelfde problemen
ten grondslag liggen aan het pad naar de criminaliteit. Wij zijn dus bezig met een
plan om Preventie met Gezag ook in Caribisch Nederland uit te rollen. Zodra dat voltooid
is, kom ik bij u terug.

Een aantal van u hadden het over de taaleisen voor opleidingen en de problemen waar
men tegen aanloopt. Die onderkennen we. Dat geldt zowel voor de Bovenwindse Eilanden,
waar de voertaal hoofdzakelijk Engels is, als voor de Benedenwindse Eilanden, waar
Papiaments vaak de voertaal is. Opleidingen in het Nederlands kunnen daar leiden tot
complicaties, twee kanten op, zoals de heer Aardema terecht noemde. We zijn aan het
kijken hoe we dat kunnen versoepelen. We kijken of Nederlandstalige opleidingen wel
nodig zijn voor de functionaliteiten die we daar hebben. De Kustwacht loopt er bijvoorbeeld
tegen aan dat ze wel voor de landen kunnen werken, maar dan nog aanvullende opleidingen
moeten volgen in het Nederlands om ook op de BES-eilanden geaccrediteerd te worden
als bijzonder ambtenaar van de politie. Dat is dus een ding waar we naar kijken. We
kijken ook of we een aantal opleidingen gewoon in het Papiaments of Engels kunnen
aanbieden voor bewoners van de eilanden. Hopelijk kan ik daar in een volgende rapportage
positief over zijn.

Los van het personeel en de moeilijkheden met opleidingen, waren er ook vragen over
het materieel van onder andere de brandweer, dat sneller slijt in zoute omstandigheden.
Als oud-marineman kan ik dat beamen. Je blíjft verven, zeker als het materieel van
metaal is gemaakt. Daar wordt wel rekening mee gehouden in het vervangingsplan. De
kortere levensduur die het materieel daar heeft, is meegenomen in het vervangingsplan
voor het materieel van de brandweer aldaar.

Dan tbs. Ik heb het natuurlijk al gehad over de gevangenis, maar nog niet over het
tbs-aspect daarvan. Samen met de collega's van de vier landen ga ik me inzetten voor
de verbetering van de forensische zorg in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Er
zijn ook afspraken gemaakt in het JVO om de forensische zorg te verbeteren. Er is
een meerjarig programma forensische zorg en behandeling opgesteld. Zeker de problematiek
rondom de tbs-maatregel is daarin natuurlijk een belangrijk punt. In januari 2025
wordt dat meerjarig programma overigens ter goedkeuring voorgelegd aan het JVO, dus
daarna zal ik het aan uw Kamer doen toekomen. Voor Caribisch Nederland wordt er, als
het gaat om de forensische zorg, gekeken naar het ontwikkelen van een kleinschalige
voorziening voor klinisch gesloten en besloten opnames. Mogelijk biedt deze kleinschalige
voorziening ook oplossingen voor tbs- en PIJ-plaatsingen en overige gedwongen plaatsingen.
Nogmaals, er is weer een verschil tussen de landen, waarmee we dat in het JVO doen,
en Caribisch Nederland, waarbij we zelf kijken op welke wijze we dat kunnen inpassen.
Er wordt ook bekeken op welke wijze dat aanpassing van de verouderde wet- en regelgeving
op de eilanden vraagt.

Er is ook gevraagd naar de Penitentiaire beginselenwet en of daar aanpassingen in
nodig zijn. Daar is naar gekeken. De uitkomst daarvan was dat er twee zaken waren
die mogelijk zouden nopen tot aanpassing van de Penitentiaire beginselenwet. Omwille
van de capaciteit en de benutting daarvan en de zwaarte van de twee onderwerpen waar
het om zou gaan – in dit geval ging het om de bezoekregeling en de beroepsmogelijkheden
na klachten – is in overleg besloten om daarvoor niet de hele Penitentiaire beginselenwet
aan te passen. In plaats daarvan wordt er op een praktische manier gekeken naar aanpassingen
om die problemen te kunnen adresseren zonder dat dit een algehele wetswijziging met
zich meebrengt.

Dat brengt me ook op het punt van wetgeving. Comply or explain werd genoemd, maar
er zijn ook verouderde fundamenten in de wet- en regelgeving waardoor het moeilijk
is om de wetgeving hier in Nederland direct te volgen. Dat klopt. Een aantal van die
fundamenten moeten worden aangepast. De Algemene wet bestuursrecht is er daar een
van. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. Ook de aanpassing van het Wetboek
van Strafvordering, waar we overigens ook hier in Nederland begin volgend jaar natuurlijk
over komen te spreken, is een van die fundamenten. Soms leidt dat er inderdaad toe
dat het moeilijk is om nieuwe wetgeving een-op-een door te voeren, omdat het fundament
ontbreekt om die nieuwe wetgeving op aan te passen. Die knelpunten brengen we in kaart.
Natuurlijk wordt daarbij ook gekeken naar welke prioriteiten er zijn. Dat doen we
ook in overleg met de landen. Dat geldt overigens niet alleen voor de wetten die direct
daar van toepassing zijn, maar ook voor de wetten hier. De BES-eilanden worden dus
ook geconsulteerd over wat zij in zouden willen brengen in de consultatiefase van
de wetgeving hier.

Het verdrag van Istanbul werd nog genoemd.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou graag nog één inhoudelijke vraag stellen aan de Minister over het pakket aan
wetgeving. Ik snap heel goed wat hij zegt. Je moet prioriteiten stellen, graag in
overleg, in wat dan voorrang heeft. Maar als je bijvoorbeeld naar het Wetboek van
Strafrecht kijkt, dan zie je dat het gaat om verschillende Openbaar Ministeries. Op
de BES-eilanden gaat het anders dan in de landen. Daar hebben ze allemaal andere regelgeving,
dus ze moeten allemaal per zaak bekijken waar iets is gedaan. Zou de Minister, in
ieder geval als het gaat om strafrecht en strafvordering, kunnen aangeven wanneer
er … Ik snap goed dat dat hele omvangrijke wetstrajecten zijn, maar wat is daar de
agenda van en waar gaan we dan mee uniformeren? Is dat met Nederland of is dat bijvoorbeeld
de BES met de landen? En dan is dat voor Curaçao en Aruba ook nog anders. Voor degenen
die daarmee moeten werken, is dat echt een enorme kluif. Graag een reactie van de
Minister daarop.

Minister Van Weel:

Dank voor deze vragen. Natuurlijk leidt dat, zeker in een overgangssituatie, tot problemen,
of uitdagingen – laat ik het zo zeggen – in de afstemming daarvan. Per Statuut is
wel vastgelegd dat het Wetboek van Strafrecht uniform moet zijn, zowel voor de landen
als voor Caribisch Nederland. Dat is nog niet overal het geval. Een van de bespreekpunten
voor het JVO is dus hoe we dat kunnen richten naar hetzelfde plan. Voor het Wetboek
van Strafvordering is dat plan al hetzelfde. De aanpassingen daarvan worden dus ook
doorgevoerd. Je ziet dus dat daar minder uitdagingen liggen. Maar u heeft een goed
punt als het gaat om strafrecht.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Aardema van de PVV.

De heer Aardema (PVV):

Ik moet nog even terugkomen op de beantwoording van de Minister over de forensische
zorg. Hij draagt een paar oplossingen aan die misschien gaan helpen. Begrijp ik goed
dat er in ieder geval geen toetsing van betrokkenen gaat plaatsvinden in bijvoorbeeld
het Pieter Baan Centrum en dat er ook geen plaatsing in Nederlandse tbs-klinieken
gaat plaatsvinden?

Minister Van Weel:

In principe komt daar inderdaad geen bezoek aan het Pieter Baan Centrum of anderszins
Nederlandse inmenging aan te pas. Het moet daar lokaal geschieden. Maar er kan natuurlijk
altijd een uitzonderlijk geval zijn waarvoor we, mede op verzoek van Caribisch Nederland
zelf, een uitzondering willen maken. Dat zou natuurlijk kunnen, maar dat is niet de
regel.

De voorzitter:

Er zijn geen verdere vragen, dus gaat u vooral verder.

Minister Van Weel:

Er was nog een vraag over gokverslaving en kansspelen op Curaçao. Dat is inderdaad
een punt van aandacht, overigens ook voor Curaçao zelf, want ook dat ondervindt daar
problemen van. In het kader van het landspakket zijn met Curaçao afspraken gemaakt
over de modernisering en de hervorming van het aanbod van onlinekansspelen. De afgelopen
periode is er door Curaçao gewerkt aan een nieuwe landsverordening op de kansspelen.
Deze landsverordening is een verbetering ten opzichte van de huidige Landsverordening
buitengaatse hazardspelen, omdat licentievoorwaarden worden aangescherpt, toezicht
wordt ingesteld en sublicenties worden afgeschaft. Tegen licentiehouders die zich
niet houden aan binnenlandse en buitenlandse licentievoorwaarden, bijvoorbeeld op
het gebied van AML, CTF, consumentenbescherming of verslavingspreventie, kan nu worden
opgetreden. Op dit moment bevindt de landsverordening zich in de fase van parlementaire
behandeling. Op verzoek van Curaçao kan Nederland trouwens ook inspanningen op het
terrein van kansspelbeleid ondersteunen door expertise te bieden. Ook dit zou een
van de onderwerpen kunnen zijn die we in het Justitieel Vierpartijen Overleg aan de
orde stellen. De Staatssecretaris Rechtsbescherming zal daar dan natuurlijk met alle
plezier invulling aan geven.

De heer Van Nispen (SP):

Dit klinkt wel enigszins passief. Het gaat weer over Curaçao en dat snap ik, want
dit is een landsaangelegenheid. Maar ook op dit punt heb ik betoogd dat Europees Nederland
en het Koninkrijk hier ook gewoon verschrikkelijk veel last van hebben. Het gaat hier
namelijk over witwassen; dat is een enorm probleem. Het gaat hier over de integriteit
van het openbaar bestuur, dat daar ook mee verweven was. Zelfs een bepaalde moordzaak
is in het verleden in verband gebracht met die goksector en die hele verwevenheid.
Dit gaat dus nogal ergens over. Zeggen dat de Staatssecretaris bereid is om kennis
en expertise te delen als er een verzoek komt vanuit Curaçao vind ik te mager, want
ik denk niet dat dat verzoek er gaat komen. Ze vinden namelijk zelf dat ze goed bezig
zijn, omdat er nieuwe regels aan komen. Zoals ik zei, brengt het daar geld in het
laatje. Dat is te begrijpen, want zo rijk is dat land niet. Ik begrijp dat dus hartstikke
goed, maar hier zit wel een groot dilemma, vind ik. Ik hoop dat de Minister dat begrijpt.
Een iets actievere opstelling zou wel gepast zijn, al mag die niet overgaan in bemoeienis,
want zo zijn de verhoudingen niet.

Minister Van Weel:

Ik kan mij vinden in de oproep tot een iets actievere opstelling zonder dat die overgaat
in bemoeienis. Daarmee neem ik de woorden van de heer Van Nispen over. Zo wil ik het
zeker aanvliegen, want ik zie de uitdaging. Ik ben daar zelf meermaals geweest. U
noemt zelf al de moordzaak in het verleden en de verwevenheid daar. Dit is een uitdaging.
Nogmaals, ik heb daar geen zeggenschap over. Het lokale gezag gaat daarover. Maar
ik wil zeker een actieve opstelling aannemen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, ik weet niet of het nodig is om mijn eerste interruptie als twee interrupties
te tellen. U mag dat doen. Ik vind het flauw. Volgens mij is dat niet nodig in dit
debat.

Ik heb een hele korte vervolgvraag. Hoe ziet die iets actievere opstelling er volgens
de Minister uit en wanneer horen we daar meer over?

Als u dit wil tellen als een interruptie, moet u dat vooral doen, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is een mooie interruptie aan de Minister, die graag antwoord geeft, neem ik aan.

Minister Van Weel:

Ik heb even gekeken wanneer ik dat voor het eerst kan doen. Ik ga dus in januari naar
Curaçao. Ik zal daar ook spreken met mijn collega. Dat is één route waarmee ik dat
direct onder de aandacht kan brengen. Een andere route zal via mijn collega van Financiën
zijn. Die heeft natuurlijk ook een primaire rol in dit beleid. Ik zal dat ook bij
hem onder de aandacht brengen en vragen of hij daar bilateraal aandacht aan wil besteden,
want dit speelt vooral op Curaçao. Daar hoort u dan over.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, u zegt dat, maar u stelt twee vragen in één interruptie. Als iedereen
dat gaat doen, dan krijgen we natuurlijk veel meer vragen. U bent ook ondervoorzitter
van deze commissie, dus u mag het mooie, goede voorbeeld geven. Ik zou zeggen: als
u twee vragen stelt, zijn dat twee interrupties. Dat vind ik niet heel vreemd. Daar
wil ik het graag bij laten.

De heer Van Nispen (SP):

Voorzitter, als u mij zo aanspreekt, dan wil ik daarop reageren. Want volgens mij
is dat helemaal niet nodig in dit debat. We hebben een goed en rustig debat op de
inhoud, dus iets meer ruimte zou volgens mij gepast zijn. Het gebeurt zo vaak dat
er twee vragen worden gesteld in één interruptie. U mag het doen, maar volgens mij
is het niet nodig om het te tellen als twee interrupties wanneer ik wil weten hoe
het er concreet uitziet en wanneer we er informatie over krijgen.

De voorzitter:

Er zijn vier interrupties, omdat we inderdaad wat meer tijd hebben. Dat was gisteren
anders. Toen waren er maar twee interrupties. Vandaar dat we al op vier interrupties
zitten. Als u heel graag nog een vraag wil stellen, dan zal ik dat voor deze keer
toestaan.

De Minister continueert.

Minister Van Weel:

Er waren ook vragen over migratie en de uitdagingen daarvan voor Caribisch Nederland.
Bonaire werd met name genoemd als een van de landen waar een grote toestroom is van
buiten. Dat legt uiteraard ook beslag op lokale voorzieningen. Wij zullen zelf, ik
zelf dus als Minister van Justitie van Caribisch Nederland, moeten bijhouden wat voor
extra eisen dat stelt aan de rechtshandhavingsketen en de diensten die daarbij horen.
Dat is mijn verantwoordelijkheid. Maar er is ook breder nagedacht over wat nou onze
visie is op migratie naar de eilanden en hoe we daarmee omgaan. Dat is opgenomen in
de integrale beleidsvisie Caribisch Nederland 2035. Daarin wordt expliciet aandacht
besteed aan migratie, de uitdagingen die dat geeft en hoe daarop moet worden gereageerd,
voornamelijk op lokaal niveau. Denk aan verordeningen, lokaal beleid, handhaving,
toezicht et cetera. Die integrale beleidsvisie is dus het middel waar ik naar verwijs
voor meer informatie daarover.

De voorzitter:

En dat leidt tot een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp dat de Minister dit doorverwijst naar zijn collega. Migratie valt, denk
ik, niet zozeer onder de verantwoordelijkheid van deze Minister. Maar er ligt hier
iets onder. Daar gingen onze vragen ook over. Als je nu niet anticipeert op die overbevolking,
waar nadrukkelijk over wordt gesproken door onder andere de staatscommissie, en er
komen geen extra mensen bij de justitiële keten, bij de politie en brandweer, dan
hebben wij over 25 jaar een heel groot probleem. Dat vraagt in mijn beleving dus iets
van deze Minister. Ik hoop dat de Minister daar ook nog even op kan reflecteren.

Minister Van Weel:

Dat vraagt niet alleen wat van deze Minister, maar ook van ons als Koninkrijk. Vanwege
het alomvattende karakter hiervan vraagt dit in eerste instantie iets van de Staatssecretaris
Koninkrijksrelaties. Die gaat over dat integrale beeld. Ik voel zeker een verantwoordelijkheid
waar het gaat om de instanties en de strafrechtsketen daar. Daar ben ik voor verantwoordelijk.
Ik zie de implicaties ook die mevrouw Mutluer noemt: ongebreidelde migratie, een enorme
toename en de uitdagingen die dat biedt voor de hele keten. Maar dat gaat niet alleen
over de diensten die onder mijn verantwoordelijkheid vallen. Dat gaat over nutsvoorzieningen,
sociale voorzieningen, woonruimte, recreatievoorzieningen, scholen, you name it. Het
is een enorme uitdaging die we als regering zullen moeten aangaan, overigens niet
alleen als regering, maar ook met de openbare lichamen op de BES-eilanden zelf.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder.

Minister Van Weel:

Dan was er nog een vraag over capaciteitsproblemen bij de Koninklijke Marechaussee.
Dat draagt natuurlijk ook bij aan het probleem van migratie, zij het in dit geval
de illegale migratie. De BES-claim hiervan was onderdeel van de integrale grensclaim
die recent in het regeerakkoord is gehonoreerd. Dat betekent dat er, los van de extra
capaciteit van de KMar voor grensbewaking in Nederland, ook voor Caribisch Nederland
is voorzien in een stijging van het aantal beschikbare marechaussees daarvoor. In
afwachting van de financiële middelen die beschikbaar komen, werkt de KMar nu met
de Belastingdienst in Caribisch Nederland en het Korps Politie Caribisch Nederland
aan maatregelen voor de onmiddellijke en korte termijn.

Er was een vraag van de heer Van Nispen over zware beroepen en vroegpensioen in het
Caribisch deel van Nederland. Het klopt dat de eerdere afspraken die gemaakt zijn
over vervroegd uittreden op grond van de RVU, voortkomend uit het pensioenakkoord,
niet voor Caribisch Nederland gelden. Dat komt omdat de pensioenwetgeving op Bonaire,
Saba en Sint-Eustatius losstaat van die in Europees Nederland. Maar het is wel logisch
om te veronderstellen dat beroepen die we hier in Europees Nederland als zwaar beroep
definiëren dat in Caribisch Nederland ook zijn. Dat geldt dus ook voor de brandweer
en de politie.

Er is geen aparte wetgeving voor zware beroepen, maar de Rijksdienst Caribisch Nederland,
die als werkgever verantwoordelijk is voor alle rijksambtenaren op de eilanden en
dus ook voor de politieagenten en brandweermensen, heeft samen met de vakbonden in
hun overleg over de arbeidsvoorwaarden aandacht besteed aan de zware beroepen en de
krapte op de arbeidsmarkt, die leidt tot toenemende werkdruk daar. Dat heeft echter
nog niet geleid tot concrete afspraken. Ik heb op dit moment geen concrete cijfers
beschikbaar over de uitstroom van oudere werknemers. Daar kunnen we in de volgende
rapportage op terugkomen.

Het verdrag van Lanzarote inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting
en seksueel misbruik is er voor het gehele Koninkrijk. Dat geldt vanaf 10 juli 2010
voor Europees Nederland. De eventuele aanvaarding van dit verdrag door Caribisch Nederland
kan in overleg met de BES-eilanden worden beoordeeld in het kader van het traject
dat gestart is om ook de aanvaarding van het verdrag van Istanbul over geweld tegen
vrouwen voor Caribisch Nederland mogelijk te maken. In dat kader zal namelijk ook
worden bezien welke wijzigingen in de zedenwetgeving in het Wetboek van Strafrecht
voor de BES-eilanden nodig zijn om uitvoering te geven aan de verdragsverplichtingen.
Daarbij zal ook worden bekeken in hoeverre de wetgeving ten aanzien van zedendelicten
die niet onder de verdragsverplichtingen vallen, modernisering behoeft. We verwachten
dat dit verdrag op zijn vroegst in 2026 zal kunnen worden aanvaard door Caribisch
Nederland. Dat is ook afhankelijk van de voortgang van het benodigde beleids- en wetgevingstraject.

De voorzitter:

U heeft twee interrupties. Allereerst mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Het is goed dat hieraan wordt gewerkt, maar dat is ook wel al het positieve dat ik
erover kan zeggen, want helemaal niemand wordt natuurlijk blij van «op zijn vroegst
in 2026». Dat is ook precies het signaal dat wij van de eilanden hebben gekregen,
namelijk dat er op de achtergrond gewoon heel veel van dit soort achterstallig gedoe
speelt, waardoor heel relevante wetgeving niet van kracht is. Ik kan niet beoordelen
in hoeverre de Minister daar invloed op heeft, maar als hij die heeft, dan denk ik
dat er ons breed in de Kamer veel aan gelegen is dat het wat sneller gaat.

Minister Van Weel:

Ik zou willen dat het gisteren al geïmplementeerd was. Het punt is wel dat je om verdragspartij
te kunnen worden al bepaalde zaken moet hebben geregeld in je wet- en regelgeving.
Dat kost tijd; vandaar dat ik het jaartal 2026 hier voor me heb liggen. Ik vrees dat
ik zelf weinig invloed heb op het bespoedigen daarvan, maar ik wil wel toezeggen dat
ik daarnaar ga kijken en daar dan op terugkom.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is een aanvulling op de vraag van collega Van der Werf. Gezien de cijfers
die wij voorgeschoteld krijgen over het aantal gevallen van huiselijk geweld en seksuele
uitbuiting – dat stijgt alleen maar – is het niet meer dan logisch dat deze twee verdragen
zo snel mogelijk worden geïmplementeerd. Ik ben dus ook niet blij met het gegeven
dat dat pas in 2026 zal gebeuren. Het is een soort kip-eiverhaal. Zij kunnen bepaalde
dingen niet doen in afwachting van het verdrag en het verdrag kan niet in werking
treden zolang zij bepaalde dingen niet hebben gedaan. Ik hoop dus dat de Minister
hier heel concreet op terugkomt, zeg ik via u, voorzitter, want ik weet dat dit mijn
laatste interruptie is. Dat moet wel in samenspraak met de BES-eilanden, om te kijken
wat zij nodig hebben. Zij wachten namelijk op Nederland en wij wachten op hen. Dat
schiet gewoon niet op. Kom terug met wat er wel kan gebeuren om deze verdragen eerder
dan 2026 in werking te laten treden.

Minister Van Weel:

Ik wil zeker kijken wat er kan worden bespoedigd en daarop terugkomen. Ik weet niet
of het een kip-eiverhaal is. Ik denk dat vrij helder is wat er voor de ratificatie
van het verdrag nodig is aan aanpassingen in de wet- en regelgeving. De kwestie is
volgens mij meer dat dat een bepaalde duur heeft. Het aanpassen van wet- en regelgeving
kost nu eenmaal al snel een jaar. Daar zit het ’m volgens mij in. Er gebeuren overigens
wel al zaken in de tussentijd, dus tot de toetreding tot het verdrag. Een van die
zaken is dat het meldrecht voor professionals wordt vastgelegd in de Verzamelwet gegevensverwerking
VWS I, die op 5 september jongstleden is behandeld in de Tweede Kamer. Er komt ook
regelgeving aan die ervoor zorgt dat signalering en melding door professionals verbeteren
en dat opvang voor slachtoffers van huiselijk geweld is geborgd. Die wordt verwacht
op 1 januari 2025. Er wordt ook gewerkt aan de totstandkoming van een tijdelijk huisverbod
voor plegers van huiselijk geweld en kindermishandeling in Caribisch Nederland. Daar
heb ik nog geen concrete datum bij, maar dat zit in de pijplijn. Verder brengen we
de zedenwetgeving voor Caribisch Nederland in lijn met de recent van kracht geworden
Wet seksuele misdrijven, die sinds 1 juli hier in Europees Nederland van kracht is.
Ik heb niet de indruk dat we stilstaan of dit traineren. Waar versnelling mogelijk
is, zal ik me daar zeker voor inzetten.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder.

Minister Van Weel:

Dan was er nog de vraag of we criminaliteit van de jeugd kunnen aanpakken door het
inzetten van sport. Sport is zeker een instrument, ook hier in Europees Nederland,
voor de preventieaanpak van jeugdcriminaliteit. Alleen jij bepaalt wie je bent – het
programma werd al genoemd – is een preventieve justitiële gedragsinterventie en heeft
als doel het voorkomen van de ontwikkeling van overlastgevend en/of delinquent gedrag.
De jongeren die daaraan deelnemen, krijgen een gestructureerde vrijetijdsbesteding
door deelname aan een teamsport, zijnde voetbal, basketbal of honkbal, met begeleiding
door specifiek geselecteerde en opgeleide trainers. Dit programma is ook in Caribisch
Nederland uitgerold. Ik weet niet of u het heeft gezien, maar ook op Bonaire is dit
programma actief.

Dan de rechtshulpvoorziening. Wanneer is die gerealiseerd en hoe staat het daarmee?
Momenteel wordt hard gewerkt aan de introductie van juridische dienstverlening op
de eilanden. De toenmalige Minister voor Rechtsbescherming heeft in december 2023
de contouren geschetst voor zo'n voorziening voor rechtshulp. Nu zijn we bezig met
de nadere uitwerking van de hoofdlijnen die in de brief van december staan vermeld.
Dan gaat het voornamelijk om de manier waarop de voorziening organisatorisch kan worden
ingebed. Ik hoop dat daar zo snel mogelijk een besluit over kan worden genomen en
dat er dan ook een concreter tijdpad kan worden gegeven. De Staatssecretaris Rechtsbescherming
zal uw Kamer in december informeren via de voortgangsrapportage van het programma
stelselvernieuwing rechtsbijstand over hoe het staat met de invulling van de rechtshulp
aldaar.

De heer Van Nispen (SP):

Dit kan heel kort. De belofte was eigenlijk dat het dit jaar gerealiseerd zou zijn.
Nu loopt het dus vertraging op. Ik ben wel benieuwd waar het dan op vastzit. Er wordt
met smart op gewacht door de mensen op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Die mensen
willen dat, de vorige Minister heeft het beloofd, dus waarom lukt het dan nog niet?

Minister Van Weel:

Ik kan u dat antwoord niet geven. Ik weet niet waar de vertraging in heeft gezeten
en waarom het niet lukt om daar nu op terug te komen. Ik zal de vraag doorgeleiden
naar mijn collega voor Rechtsbescherming en vragen u daarover te informeren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Dan kom ik bij het einde van mijn beantwoording. Als ik nog zaken vergeten ben, dan
hoor ik dat graag in tweede termijn. Dan kom ik ofwel meteen daarop terug met concrete
antwoorden of ik zal die schriftelijk moeten afdoen.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw beantwoording en de leden voor hun vragen. Dan gaan wij door
naar de tweede termijn aan de zijde van de Kamer. Er is eerst nog even een vraag van
mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Normaliter is het ook gebruikelijk om even te inventariseren of er nog vragen zijn
blijven liggen. Dat zijn er bij mij best een aantal. Daarom zou ik er niet meteen
voor willen kiezen om alles in de tweede termijn te parkeren. Bij mij ging het over
het kopje jeugd, over de Stichting Jong Bonaire en over het doorverwijzen daarnaar.
Het ging ook over naschoolse opvang voor kinderen, maar ook voor jongeren, in navolging
van de Wet kinderopvang BES. En het ging over campagnes en meldingsbereidheid, waarbij
je voor de eilanden een aanpassing zou kunnen maken van de Nederlandse versie.

Minister Van Weel:

Dank voor deze vragen. Excuus dat ik die niet had meegenomen in eerste termijn. Ja,
ik ben het helemaal met u eens: die programma's zouden ook beschikbaar moeten zijn,
ook als er niet wordt doorverwezen door de ouders of de school. Datzelfde geldt voor
de naschoolse opvang. Het valt niet direct binnen mijn portefeuille. Maar ik ga dat
wel doorgeleiden naar mijn collega binnen het kabinet, zodat hier ook in de richting
van de openbare lichamen aandacht aan wordt besteed, om ervoor te zorgen dat die programma's
beschikbaar worden voor alle jeugd op Bonaire.

De tweede vraag ging over de campagnes en de meldingsbereidheid. Ja, daar wil ik graag
naar kijken. Begin 2025 komen we met een rijksbrede campagne om de meldingsbereidheid
te verhogen in wijken waar ondermijnende criminaliteit plaatsvindt. Ik wil wel kijken
of we die campagnes met een kleine aanpassing ook beschikbaar kunnen maken voor Caribisch
Nederland.

De voorzitter:

De heer Aardema heeft ook nog een punt.

De heer Aardema (PVV):

Enkele vragen blijken nog niet helemaal beantwoord te zijn. Zo had ik nog een vraag
gesteld over de bendes op Curaçao en de tentakels die ze hebben. Ik stel mij toch
zo voor dat iedere kilo – dan heb ik het niet over bananen – die door de containers
gaat, ofwel hier in Rotterdam ofwel ergens in Miami terechtkomt. Ik zou dus graag
willen weten hoe het met de aanpak daarvan staat. Kan de Minister iets meer zeggen
over hoe die nu geregeld is?

Minister Van Weel:

Wij hebben een gezamenlijke recherchesamenwerking lopen, die ook kijkt naar dit soort
bendes. Dat is, denk ik, wat we daaraan kunnen doen vanuit een Nederlands perspectief.
Verder valt het voor mij in dezelfde categorie als het aankaarten van ondermijning
in den brede in het Justitieel Vierpartijen Overleg. Nogmaals, ook daar kan ik niet
treden in de lokale aanpak van deze bendes, maar we kunnen natuurlijk wel bespreken
waar we behulpzaam kunnen zijn en waar we de lessen die we hebben geleerd in de aanpak
van de georganiseerde criminaliteit kunnen overbrengen aan in dit geval Curaçao.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen heeft ook nog een punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Ik heb geen reactie gehoord – of ik heb het niet goed gehoord – op mijn vraag
over de reflectie op het politiekorps Bonaire. De Minister had het over de brede disbalans,
maar ik had het heel specifiek over het politiekorps Bonaire en de grote tekorten
daar.

Minister Van Weel:

Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Oké. Heeft de heer Van Nispen ook nog onbeantwoorde vragen?

De heer Van Nispen (SP):

Ja, over klassenjustitie. Ik heb gezegd dat wij op de eilanden hebben gehoord dat
daar zorgen over zijn. Ik had gevraagd of de Minister die zorgen herkende.

Minister Van Weel:

Ik herken ze niet. Ik heb niet tot mij gekregen dat die zorgen leven. Zo ze er zijn,
ben ik bereid om ernaar te kijken. Signalen daarvan zullen we actief najagen.

De voorzitter:

En nog een punt van mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik mis nog een antwoord op de vraag hoeveel verzoeken om bijstand er zijn op het gebied
van justitie en hoe snel de afhandeling van dit soort hulpverzoeken of bijstandsverzoeken
verloopt. Kunnen we hierin als Europees Nederland een actievere houding aannemen?

Ik mis ook nog een reflectie op de eventuele inzet van ervaringsdeskundigen bij de
preventie onder jongeren.

Minister Van Weel:

Preventie met Gezag hangt daar ook mee samen. Ook daar worden ervaringsdeskundigen
bij betrokken. Daar waar dat programma wordt uitgerold naar Caribisch Nederland, zit
dat erbij.

Van het aantal verzoeken op basis van artikel 36 kan ik niet heel snel een overzicht
boven water halen, want dat gaat over verschillende beleidsterreinen. U specificeert
het nu tot justitie, dus ik zeg u toe dat ik dat overzicht aan u doe toekomen binnen
een redelijke termijn.

De voorzitter:

Uitstekend. Zijn de onbeantwoorde vragen voor de leden nu voldoende aangestipt? Dat
schijnt het geval te zijn.

Dan zou ik u willen uitnodigen voor de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor
hanteer ik twee minuten spreektijd. De onderlinge interrupties zet ik op drie. Gaat
uw gang, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezeggingen. Ik krijg echt het gevoel
dat hij onze inbreng serieus nam. Dat was heel fijn om te merken.

Ik wil graag op een paar punten terugkomen. Het is heel goed om te horen dat u ook
die reis gaat maken. Ik geloof dat veel mensen aan deze tafel dat heel indrukwekkend
vonden. Ik zou graag één specifieke suggestie doen, als die niet al in uw programma
staat. Ik vind dat de SDKK-gevangenis in Curaçao echt niet kan ontbreken. Ik vind
het belangrijk om nogmaals te noemen dat er al jaren geschiedenis en gesteggel is
over de vraag wie het gaat oppakken. Op Curaçao win je de verkiezingen natuurlijk
niet als Minister van Justitie als je de gevangenis spiksplinternieuw maakt en Nederland
blijft zeggen: we gaan niet in ons eentje die rekening betalen. Er is dus een stuk
middle ground en daarin heeft u een rol. Ik ben heel benieuwd hoe u die rol gaat oppakken
als u terugkomt.

Als derde wil ik graag terugkomen op twee specifieke punten die u heeft toegezegd,
waarvoor dank. Ik begin met de programma's voor die jongeren en het deelnemen daaraan.
Fijn dat u op tafel wilt leggen dat dat moet gebeuren, maar de wil is er wel; het
gaat om de toeleiding in de praktijk. Jongeren uit de zwakkere gezinnen komen daar
nu niet terecht. Daar moet dus iets aan gedaan worden. Iemand moet hen er actief naartoe
gaan brengen. Kan de Minister daarop terugkomen? Hoe gaat dat gebeuren?

Bij de meldingsbereidheid had u het vooral over de context van de georganiseerde criminaliteit.
Die is ook van belang, want er gebeurt met name op Curaçao een heleboel, maar ik gebruikte
die term vooral in de context van geweld achter de voordeur. Met name dat is een heel
specifiek probleem voor deze eilanden. Hoe ga je daarmee om als dat bij familieleden,
collega's et cetera aan de hand is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Mevrouw Bruyning, aan u het woord.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden. Het is van groot
belang dat we altijd de behoeften en de stem van het Caribisch deel van het Koninkrijk
waarborgen en echt horen. Het is ook belangrijk dat we een goede band opbouwen, vertrouwen
creëren en een duurzame samenwerking bevorderen met elkaar.

Ik heb nog een verdiepende vraag over de twee onderwerpen die uitgelicht zijn. De
Minister gaf aan dat hij geen al te intensieve wetswijziging voorziet, maar hoe zullen
de beroepsmogelijkheid en de bezoekregeling worden vormgegeven? Dat was nog een verdiepende
vraag van mij.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De heer Aardema.

De heer Aardema (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De Minister legt op heel duidelijke wijze uit waar zijn mandaat
ligt en ook waar het niet ligt. Hij heeft het over de beperkingen en de mogelijkheden.
Ik hoor in zijn beantwoording wel degelijk dat hij, zelfs als er beperkingen zijn
omdat het zijn mandaat niet is, toch probeert om dingen voor elkaar te krijgen. Dat
valt te prijzen.

Daar wil ik het bij laten. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen. Dat is zijn eerste
interruptie.

De heer Van Nispen (SP):

We komen er wel, voorzitter!

Ik wil de heer Aardema een vraag stellen die eigenlijk het spiegelbeeld is van de
vraag die hij mij stelde in eerste termijn. Ik had een pleidooi over migratie. Mevrouw
Mutluer had dat ook. Ik ben benieuwd hoe de heer Aardema kijkt naar dat vraagstuk
en naar de uitdagingen die Bonaire op dit punt heeft. Staat hij open voor enige vorm
van regulering of proefde ik in zijn vraag dat we daar niets aan kunnen en mogen doen,
omdat we één land zijn en het dus ongereguleerd moeten laten?

De heer Aardema (PVV):

Daar ligt natuurlijk een probleem. Dat herken ik ook wel, meneer Van Nispen, maar
ja, daar gaan ze zelf over. We moeten maar even afwachten met welke plannen de Minister
daarover komt, al zegt hij dat zijn mandaat daarvoor beperkt is. Het lijkt me toch
goed dat we eerst een goed beeld scheppen van wat er nou exact aan de hand is.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, want anders praten we langs elkaar heen. Dit gaat over Bonaire, niet over een
van de zelfstandige landen. Het zou zonde zijn als we langs elkaar heen praten.

De heer Aardema (PVV):

Bij Bonaire ligt het een beetje dichterbij, zal ik maar zeggen. Ik had het net over
Giethoornse toestanden. Die zouden we daar ook niet graag willen.

De voorzitter:

Helder? Oké. Dan mevrouw Michon-Derkzen. Er is nog geen tweeminutendebat aangevraagd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat ga ik ook niet doen, voorzitter.

Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn duidelijke beantwoording. Ik denk dat het
voor de mensen die dit debat volgen, goed is om te zeggen dat we als commissie na
ons bezoek een heel aantal vragen hebben gesteld, waarop we voorafgaand aan dit debat
schriftelijk antwoord hebben gekregen. Ook die antwoorden vond ik heel verhelderend,
dus daar dank ik de Minister voor. In het debat gaan we op sommige punten nog een
keer in of vragen we om verduidelijking, maar de schriftelijke ronde voorafgaand aan
dit debat is zeer de moeite waard. Dat wilde ik even zeggen voor eenieder die het
interessant vindt om er meer over te weten.

Ik hoor de Minister graag over de politie op Bonaire. Juist met het oog op de verantwoordelijkheid
voor de BES vind ik het wel een heel zorgelijk beeld. Nogmaals, ik heb grote waardering
voor wat er daar gedaan wordt met minimale menskracht.

Dan de landen, de CAS. Ik begrijp goed dat we daar de JVO-systematiek hebben. Die
is volgens mij heel waardevol. Dat moeten we blijven doen. Alle vier de landen hebben
een verantwoordelijkheid in het aandragen of agenderen van punten voor justitie en
rechtshandhaving. Maar juist als het van Koninkrijksbelang is om de ondermijning aan
te pakken en als we echt zien dat het gebied een doorstroomplek is voor de drugshandel
waar we hier zo veel last van hebben, zou ik me heel goed kunnen voorstellen dat we
ook de Douane een rol geven in de besprekingen binnen zo'n JVO. Is dat een optie?
Hoe zou dat dan gaan? De Minister heeft het namelijk wel over Binnenlandse Zaken;
die zitten daar natuurlijk vanwege het aspect van de Koninkrijksrelaties. Maar juist
als het gaat om de belangen binnen het Koninkrijk, vind ik dat de Douane niet zou
mogen ontbreken bij zo'n overleg. Daar wil ik ook graag een reflectie van de Minister
op. Ik dank hem nogmaals hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik vind het ook een goed en belangrijk debat. Ik zie aan de antwoorden
op de schriftelijke vragen en aan dit debat dat de Minister dit serieus neemt. Maar
dat moet ook, want er zijn heel veel zorgen. Die zijn taai en hardnekkig en we willen
heel veel tegelijk. Er zijn grote uitdagingen wat betreft wetgeving en ook wat betreft
capaciteit. Dat is allemaal voorbijgekomen. We willen heel erg veel, maar dat moet
ook; dat is ook nodig. Dus ik vraag de Minister om nog een schepje erbovenop te doen
waar dat kan, hoezeer ik ook waardeer wat hij al doet en zegt vandaag.

Wat de SDKK, de gevangenis op Curaçao, betreft wil ik me helemaal aansluiten bij wat
mevrouw Van der Werf daarover zei. Ik hoop ook dat de Minister daar zelf op bezoek
gaat – dat wens ik hem echt toe – niet omdat het zo leuk is om daar te gaan kijken,
maar wel omdat het belangrijk is om die met eigen ogen te zien.

Over de kansspelwetgeving op Curaçao heeft de Minister gezegd: ik zeg een iets actievere
opstelling van de Nederlandse overheid toe. Ik vind dat heel goed, maar ik blijf daar
wel bezorgd over. Want daarmee is het nog niet opgelost. Ik wil echt heel graag op
de hoogte blijven over hoe we daarmee verdergaan.

De Minister heeft wat betreft migratie gezegd dat er een integrale beleidsvisie komt.
Die is al enige tijd onderweg, maar ik heb vandaag nog geen beeld gekregen van wat
daar zoal in komt te staan. Ik zou het wel op prijs stellen als daarover een tipje
van de sluier kan worden opgelicht. Daar blijven we namelijk erg bezorgd over.

Ten aanzien van de zwareberoepenregeling vind ik het volgende eigenlijk heel vreemd.
Politiemensen en brandweermensen zijn bijvoorbeeld mensen van wie het onomstreden
is dat ze een zwaar beroep hebben. Ik heb heus wel de discussie gevolgd die we in
Nederland voeren over de vraag wat nou precies een zwaar beroep is. Maar van een aantal
beroepen weten we toch echt wel dat het zware beroepen zijn, zeker als je dat werk
in de hitte doet van Curaçao, Bonaire of een van de andere eilanden. Het is dus totaal
onlogisch dat onze afspraken daar nu niet gelden; dat zegt de Minister ook. Maar het
is nog niet geregeld. Ik vraag de Minister dus om daar toch nog één keer op in te
gaan. Ik denk dat ik op dit punt ook een motie ga indienen. Ik denk dat meerdere collega's
ook moties willen indienen. Laat ik dan het tweeminutendebat aanvragen. Als iemand
anders graag de eerste spreker wil zijn: voel je vrij. Daar gaat het mij niet om.
Maar ik denk wel dat we dit debat willen vervolgen in de plenaire zaal.

De voorzitter:

Goed, dat staat genoteerd. Dan mevrouw Mutluer. Het woord is aan u.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ook mijn dank aan de Minister. Ik ben heel blij dat hij de reis gaat maken. Ik verzeker
hem ervan dat hij straks, hopelijk, precies dezelfde woorden gaat gebruiken die ik
net gebruikte, namelijk: «Wat een eyeopener, de mensen hebben mijn hart veroverd.
Ik zie ook heel veel uitdagingen waar ik me nog harder voor ga inzetten, want ik voel
het; ik denk dat mijn collega's het ook voelen.» Dat is één.

Twee. Ik hoop dat de Minister zich actiever gaat opstellen als het gaat om de drugstoevoer
met Nederland als eindbestemming, met name vanuit de havens. We gingen niet voor niets
in op de ferry's en containers die onze kant op komen. Ik verwacht daar een ander
antwoord op dan het antwoord dat ik helaas veelvuldig moest lezen in de schriftelijke
beantwoording, namelijk: we gaan daar niet over en ik heb het mandaat niet. Dat snap
ik. Je hoeft ook niets op te leggen. Maar met alle respect: we hebben hier uiteindelijk
ook als Europees Nederland last van. Je zult daar dus veel concretere afspraken over
moeten maken.

Dat geldt ook voor de recidivisten. We hebben het over de SDKK gehad; ik maak me echt
enorme zorgen over ex-gedetineerden die niet goed geresocialiseerd zijn. Die kunnen
gewoon een ticket kopen en vervolgens in Nederland een nieuw leven opbouwen, met alle
gevolgen van dien; dat zeg ik maar even oneerbiedig. Daar moet iets meer aan gebeuren.

Tot slot de zorgen over de groei van de overbevolking. Daarvoor verwacht ik echt nu
al een plan vanuit het kabinet.

Helemaal tot slot: we hebben echt een hele fijne vertegenwoordiging in Curaçao, Aruba
en Sint-Maarten; zeg ik dat goed? Ja. Dan is het een kleine moeite om de antwoorden
die wij in Europees Nederland formuleren ook bij hen te checken, zodat die samenwerking
goed kan gaan. Dat geef ik nog even mee als suggestie.

De voorzitter:

Hartelijk dank daarvoor. Dan kijk ik even naar de Minister. Wilt u gelijk doorgaan
met uw tweede termijn? Ja, dat is het geval. Dan zou ik u graag het woord geven. We
houden drie interrupties aan. Vinden jullie dat goed? Ja. Dan doen we drie interrupties.
Het woord is aan de Minister.

Minister Van Weel:

Dank. Laat ik de vragen aflopen zoals ze gesteld zijn in chronologische volgorde,
want dan weet ik zeker dat ik niks mis.

Ik begin met mevrouw Van der Werf en de heer Van Nispen, die mij een bezoek aan het
SDKK toewensen. Dank. Daarvan neem ik goed nota. Ik zeg erbij dat ik het wel graag
bij een bezoek houd, want de verhalen hebben mij natuurlijk al bereikt, ook zonder
daar geweest te zijn. Ik weet hoe erbarmelijk de omstandigheden daar kunnen zijn.

De vraag was nog even hoe we die programma's met betrekking tot de buitenschoolse
opvang Jong Bonaire openstellen. Ik moet even kijken wie van mijn collega's ik daar
als eerste op kan aanspreken, de Staatssecretaris van Jeugd of de Staatssecretaris
van Koninkrijksrelaties, maar ik zal die weg vinden en zorgen dat dit op de goede
plek terechtkomt.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Met het risico dat mensen op het ministerie nu denken «waar bemoeit deze mevrouw zich
mee», zou ik nu bijna de suggestie willen doen om zeker ook Jong Bonaire niet over
te slaan op uw reis. Wellicht hebben zij er suggesties voor hoe ze die gezinnen of
die jongeren beter kunnen bereiken en kunt u naar aanleiding daarvan die link goed
leggen. Maar het lijkt mij in ieder geval dat het ook echt een lokale samenwerking
moet zijn omdat het vanaf hier gewoon heel lastig is om in te schatten wat daar het
beste werkt.

Minister Van Weel:

Ook deze reissuggestie neem ik graag mee in mijn programma voor januari. Ik krijg
het nog druk. Maar dat was ook de bedoeling.

Dan de meldingsbereidheid en de campagnes daaromtrent. U zei dat het voor u meer ziet
op geweld achter de voordeur. Dat snap ik. Ik heb daar goed nota van genomen. Ik ga
ernaar kijken. Ik snap het punt. We hebben natuurlijk campagnes, maar die liggen niet
allemaal op mijn terrein. Ik zal kijken of we die met een aanpassing daarvoor beschikbaar
kunnen maken of daar ter plekke kunnen inzetten. Daar kom ik op terug.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De enige vraag is of we dan een Kamerbrief krijgen. Of op welke manier worden we daarover
geïnformeerd?

Minister Van Weel:

Ik neem dat het liefste mee in het verslag van het JVO, want dan heb ik gewoon een
vast punt waar we naartoe werken. Daar krijgt u al een Kamerbrief over. Daar neem
ik het in mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

Mevrouw Bruyning vroeg hoe het geregeld is met het beroep na beklag, als er geen nieuwe
Penitentiaire beginselenwet komt. Op dit moment wordt samen met de Justitiële Inrichting
Caribisch Nederland gekeken hoe de beroepsprocedure invulling kan worden gegeven.
Het andere punt, het recht op bezoek, is al vastgelegd in het huishoudelijk reglement
van de Justitiële Inrichting Caribisch Nederland. Dat is in lijn met de Penitentiaire
beginselenwet zoals we die kennen. Daar zit geen probleem. Het punt van het beroep
na beklag wordt verkend. Daar komt de uitslag van. Die kunnen we meenemen in het verslag
van het JVO in januari.

Dank aan de heer Aardema, zeg ik hier.

Mevrouw Michon vroeg nog naar het capaciteitsgebrek bij de politie op Bonaire. Ja,
dat is ons bekend. We zijn in overleg met de korpsleiding van het Korps Politie Caribisch
Nederland, maar ook met de marechaussee en de nationale politie alhier, om te kijken
of die op korte termijn kunnen inspringen om de hoge nood daar te verlichten. Ook
op dat punt wil ik wel toezeggen dat we daarvan verslag doen in het verslag van het
JVO. Dat toezeggen is hiermee gebeurd.

Het andere punt betrof de Douane. Dat is een terecht punt. De Douane neemt al deel
aan het ondermijningsplatform, dat onder het JVO hangt en dat over praktische samenwerking
spreekt op het gebied van ondermijning. De Douane is er dus zeker bij betrokken.

Dan de heer Van Nispen. Ik had al gezegd dat ik de suggestie voor het SDKK tot me
zou nemen.

Met betrekking tot de kansspelen ben ik het met de heer Van Nispen eens. De verwevenheid
met enkele partijen op het eiland zal dit niet altijd een welkom onderwerp maken voor
alle gesprekspartners op Curaçao, zeg ik in alle openheid tegen hem. Ik wil me daar
dus zeker voor inspannen. Ik zie het probleem. Tegelijkertijd is de invloed van de
kansspelen daar groot.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik voel erg veel voor het punt dat de heer Van Nispen maakt, ook waar het gaat om
de integriteit van bestuur. Je kan met elkaar van mening verschillen over wat je van
deze bedrijfssector vindt. Maar als het verweven is met het openbaar bestuur, dan
vind ik dat we als Koninkrijk ons wel degelijk daarmee moeten bemoeien. Nu weet ik
dat er vanuit Koninkrijksrelaties landspakketten zijn. Die worden met de drie landen
afgesloten. Er zit hier een collega die woordvoerder Koninkrijksrelaties is. Die landspakketten
zien heel erg toe op het bevorderen van integriteit van bestuur in de landen. Ik zou
deze Minister willen vragen – dat is ook een handreiking naar de heer Van Nispen –
of hij ook bij die landspakketten, de discussie die de collega Staatssecretaris Binnenlandse
Zaken voert, het punt van kansspelen meeneemt als het gaat om het bevorderen van integriteit
van bestuur. Want dat vind ik toch wel de ondergrens die wij in ons Koninkrijk te
bewaken hebben.

Minister Van Weel:

Ik laat mij zojuist vertellen dat kansspelen al onderdeel zijn van het landspakket
en dus van de gesprekken die gevoerd worden door mijn collega van Koninkrijksrelaties.
Hij is natuurlijk ook primair verantwoordelijk voor de integriteit van het bestuur
aldaar.

Dan migratie. Ik verwees al eerder naar de beleidsvisie die er hopelijk snel aan komt.
Maar er komt ook nog een reactie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op
het rapport Demografische ontwikkeling Caribisch Nederland. Daar wordt migratie ook
in meegenomen. Dat is ook een rijksbrede reactie op dit vraagstuk. Dat sluit aan bij
wat ik eerder in antwoord op mevrouw Mutluer zei. Dit is breder dan alleen de Justitieaanpak,
maar het ziet ook op het Koninkrijk als geheel.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoop in ieder geval dat de Minister heel scherp gaat kijken naar zijn onderdeel
en dat hij daarin mijn verzoek meeneemt om nu alvast te anticiperen op wat er komen
gaat, met name wat betreft de justitiële keten.

Minister Van Weel:

Vanzelfsprekend.

Dan stelde de heer Van Nispen een vraag over zware beroepen en de RVU. Ik heb al gezegd
dat politie en brandweer vallen onder de rijksbrede ambtenarenorganisatie. In die
zin zou een motie op dat terrein naar mijn mening meer op zijn plek zijn bij de collega
van Koninkrijksrelaties. Hij draagt daar de primaire verantwoordelijkheid voor de
rijksdienst. Het is uiteraard geheel aan de heer Van Nispen hoe en waar hij dat wenst
te doen. Daarmee ben ik aan het einde van mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank u hartelijk voor de beantwoording. Ik kijk naar de leden. We hebben een aanvraag
voor een tweeminutendebat door de heer Van Nispen genoteerd. We hebben de toezeggingen
genoteerd. Die worden verwerkt in het register. Verder rest mij dan te zeggen dat
het een mooi debat was. Hartelijk dank voor uw komst naar de Kamer. Hartelijk dank
aan de leden. Dan sluit ik bij dezen deze commissievergadering.

Sluiting 15.31 uur.