Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2024, over leefomgeving

Nr. 418
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 25 oktober 2024

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 11 september 2024 overleg
gevoerd met de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over:

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december
2023 inzake monitoringsrapportage Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit
(NSL) 2023 (Kamerstuk 30 175, nr. 453);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 december
2023 inzake verzamelbrief bodem en ondergrond (Kamerstuk 30 015, nr. 120);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 december
2023 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord van de
brief van de Nederlandse Haarden- en Kachelbranche (Kamerstuk 30 175, nr. 454);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 februari
2024 inzake geurhinder en veehouderij: onderzoek geurbelasting in concentratiegebieden
(Kamerstuk 29 383, nr. 413);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 april 2024
inzake milieuproblematiek Tata Steel (Kamerstuk 28 089, nr. 275);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 maart 2024
inzake beantwoording vragen, gesteld tijdens het commissiedebat Duurzaam vervoer van
31 januari 2024, over geluidsnormering windmolens (Kamerstuk 33 612, nr. 85);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 april 2024
inzake onderzoek naar de relatie tussen luchtkwaliteit en COVID-19 (Kamerstuk 30 175, nr. 461);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 11 april 2024
inzake versterken toezicht en handhaving staalslakken (Kamerstuk 30 015, nr. 121);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 mei 2024
inzake uitvoering NEC-richtlijn, grootschalige luchtverontreiniging en luchtvaartemissies
boven 3.000 voet (Kamerstuk 30 175, nr. 462);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 mei 2024
inzake voortgang Nationaal MilieuProgramma (Kamerstuk 28 089, nr. 301);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 juni 2024 inzake
Schone Lucht Akkoord en EU-luchtkwaliteitsrichtlijn (Kamerstuk 30 175, nr. 464);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juni 2024 inzake
onderzoek naar oorzaken van het ontbreken van essentiële informatie in milieueffectrapporten
(Kamerstuk 29 383, nr. 415);

– de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juni 2024 inzake
voortgang van een aantal bodemgerelateerde onderwerpen (Kamerstuk 30 015, nr. 122);

– de brief van de Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 31 juli 2024 inzake
reactie op verzoeken commissie over de arresten van het gerechtshof Den Haag d.d.
28 mei 2024 en over de brief van het Burgercollectief Dreumelse Waard inzake granuliet
(Kamerstuk 30 015, nr. 124);

– de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juli 2023
inzake geurhinder en veehouderij: uitgangspunten aanpassing geurregelgeving (Kamerstuk
29 383, nr. 405).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Schukkink

Voorzitter: Boutkan

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boutkan, Buijsse, Gabriëls,
Kostić en Wingelaar,

en de heer Jansen, Staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren. Welkom bij het commissiedebat van de vaste commissie
voor Infrastructuur en Waterstaat over de leefomgeving. Ik heet u allen welkom: de
mensen op de tribune, zij die thuis voor de buis meekijken en uiteraard ook de Kamerleden
aan mijn linkerzijde. Ik begin links van mij met de heer Bamenga van D66 en het lid
Kostić van de Partij voor de Dieren. Mevrouw Wingelaar van NSC is voor de eerste keer
aanwezig. Welkom. De heer Buijsse van de VVD is ook voor de eerste keer bij deze commissie
aanwezig. Welkom. De heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid hebben wij
hier vaker gezien. Welkom. Aan mijn rechterhand is ook nieuw, niet in vak K maar wel
in deze commissie, de heer Janssen, de Staatssecretaris op dit onderwerp. Hij wordt
ondersteund door de ambtelijke ondersteuning vanuit de organisatie. Welkom. Ik wens
u allen een hele goede vergadering.

Als voorzitter stel ik voor vier losse interrupties in totaal te doen. De vergadering
stond gepland van 13.30 uur tot 16.30 uur, maar mij is verteld dat die op verzoek
is verlengd tot 17.30 uur. Dat is wel een lange zit. Ik hoop eigenlijk dat we eerder
klaar zijn. Daar ga ik ook van uit. Ik ben als voorzitter streng doch rechtvaardig.

Ik wil maar gelijk beginnen met de zijn hand opstekende heer Gabriëls het woord te
geven.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Het gaat dus om vier interrupties die wij bij elkaar mogen
plegen, bij wijze van spreken? Maar hoeveel interrupties hebben wij daarna bij de
beantwoording door de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Ik wilde die kaart eigenlijk nog even tegen de borst houden en aan de hand van de
tijd straks even bekijken of er dan nog veel mogelijk is. Dus als wij het gewoon vóór
de beantwoording van de Staatssecretaris op vier losse interrupties houden, dan bekijken
we even aan de hand van de vele vragen die u ongetwijfeld voor hem in petto heeft
hoeveel tijd hij nodig heeft om die te beantwoorden en zich daarop voor te bereiden.
Dan bekijken we dan even hoe we dat in de tijd zien. U kent mij ook van vorige vergaderingen:
mocht er nog tijd genoeg voor zijn, dan krijgt u alle tijd en ruimte. Ja, toch? Is
dat zo afgesproken? Kan de vergadering zich daarin vinden? Ja.

Kijk, dan ga ik maar gelijk van start door het woord te geven aan de heer Bamenga
van D66. Gaat uw gang.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het zou in Nederland om gezond op te groeien niet uit moeten
maken waar je wieg staat en waar je woont. Maar onderzoek van RTL heeft laten zien
dat niets minder waar is. Of je nou je best doet om gezond te leven of niet, in sommige
delen van Nederland maakt dat niet uit. De plek waar je woont, bepaalt daar wel degelijk
voor een groot deel of je ziek wordt. Woon je naast zware industrie, dan ben je tot
wel € 300 extra kwijt aan zorgkosten. Het mensenrecht waar iedereen in Nederland recht
op heeft, het recht op een schone, gezonde en duurzame leefomgeving, wordt geschonden.
Los van de actie die moet worden ondernomen voor een gezonde lucht, moet er ook vervolgonderzoek
worden gedaan. Kan de Staatssecretaris toezeggen het RIVM en/of de GGD te vragen een
dergelijk onderzoek te doen?

Voorzitter. Vorige week kwam Minister Madlener met zijn nieuwe plannen voor Schiphol.
Daarin is nauwelijks nog iets over van actie tegen de overlast die omwonenden ervaren.
U bent, zeg ik tegen de Staatssecretaris, verantwoordelijk voor milieu en voor deze
omwonenden. Met deze plannen mag er de aankomende jaren flink meer gevlogen worden
dan in 2023. Hoe denkt u dat omwonenden kijken naar dit voorstel? Voelt u zich niet
keihard in uw hemd gezet door uw eigen IenW-collega?

Voorzitter. Onze gezondheid is ons grootste goed. Het vormt de basis voor een gelukkig
en lang bestaan, maar toch hecht de meerderheid van deze Kamer vaak meer waarde aan
de oude economie dan aan de gezondheid van ons allemaal. Een rechtse meerderheid vindt
het zelfs een goed idee om de weg naar de rechter voor milieu en klimaatclubs moeilijker
te maken. Met andere woorden: kom je op voor onze gezondheid of de gezondheid van
onze planeet, dan ziet de rechtse kliek je liever niet bij de rechter. Het is geen
oplossing om milieu en klimaatorganisaties te weren bij de rechter. Integendeel, al
die milieu en klimaatrechtszaken zijn een teken dat het kabinet en een meerderheid
van deze Kamer het laten afweten. Willen we dat de overheid niet iedere week tegenover
het klimaat en het milieu komt te staan in een rechtbank, dan moet zij ernaast gaan
staan, wetgeving maken die werkt en investeren in handhaving. Precies dat is dan ook
de conclusie van de Rli, die hier onderzoek naar heeft gedaan. Welke actie gaat de
Staatssecretaris ondernemen op basis van de uitkomsten en adviezen uit dit rapport?
Erkent de Staatssecretaris dat de juridische opties voor omgevingsdiensten en bevoegde
gezagen niet voldoende zijn om de gezondheid van mensen overal in Nederland te beschermen
tegen schadelijke uitstoot en lozingen? Hoe gaat hij opvolging geven aan de aanbevelingen
om meer prioriteit te geven aan het tijdig actualiseren van vergunningen en de handhaving
ervan?

Voorzitter. Al talloze keren hebben we het in deze commissie gehad over schone lucht
en wat dat inhoudt. De Wereldgezondheidsorganisatie heeft in 2005, en opnieuw in 2021,
advies uitgebracht over wat precies schone lucht is. Het advies uit 2021 is zeer ambitieus
en volgens het RIVM moeilijk tot niet haalbaar in 2030. Ondanks dat mogen we de ogen
niet sluiten voor de kennis die we nu hebben over de luchtkwaliteit. De advieswaarden
uit 2005 garanderen geen schone lucht. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: bent
u dit met D66 eens? Hoe nemen we de kennis van de WHO over schone lucht toch mee in
ons beleid? Als hij niet bereid is om de advieswaarden uit 2021 om te zetten in grenswaarden,
is hij dan wel bereid om die om te zetten in streefwaarden, zodat provincies en gemeenten
wel de opdracht krijgen om beleid te maken op basis van de meest up-to-date kennis
over luchtkwaliteit? Kan hij toezeggen dat er ook na 2025 nog budget zal zijn voor
de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord en voor beleid voor luchtkwaliteit in het
algemeen?

Voorzitter, afrondend. Als Kamer sturen we het kabinet bij waar dat nodig is. Op het
gebied van de leefomgeving gaat er heel veel fout. Er zijn in het verleden daarom
diverse moties aangenomen. Maar helaas zien we van meerdere daarvan niets terug. Hoe
staat het met de uitvoering van een aangenomen motie die het kabinet oproept om uiterlijk
in 2025 een einde te maken aan de pfas-productie in Dordrecht? Wat is er gedaan met
de motie over het onderzoeken van stelselwijzigingen in het VTH-stelsel met als doel
meer regie meer voor u als Staatssecretaris?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook, meneer Bamenga. Ik heb één, twee, drie, vier, vijf hoofdvragen genoteerd
waaronder een tweetal subvragen is verwerkt. Dat is heel slim van u. Mijn complimenten.
Tegen mij werd weleens gezegd dat ik geen «groene gekkies» meer mag zeggen, maar vervolgens
hoorde ik wel «rechtse kliek» voorbijkomen. Dit wordt een interessante vergadering.

We gaan verder met het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat om niets anders dan de belangrijke taak van
de overheid om de inwoners van dit land, mensen en andere dieren, te beschermen tegen
ziekmakende uitstoot. Meerdere uitspraken van de rechters en onderzoekers laten zien
dat de overheid de burger de afgelopen jaren gewoon keihard heeft laten stikken. Het
gevolg is dat problemen met luchtkwaliteit een lagere levensverwachting, astma en
longkanker opleveren. Vooral duizenden kinderen zijn het slachtoffer. De zorgkosten
voor mensen stijgen alleen maar. De strijd van burgers tegen vervuilers die hun eigen
commerciële belangen centraal stellen, is de oneerlijke strijd van David tegen Goliath.
Het zegt alles dat meer dan 90% van onze burgers wil dat de overheid hen beter beschermd
tegen ziekmakende stoffen zoals pfas.

Bescherming van de gezondheid van onze inwoners is een thema dat politieke partijen
van links tot rechts kan verbinden wat mij betreft. Ik heb de PVV en NSC laatst in
een interview ook een compliment gegeven voor het opkomen voor burgers die door Tata
Steel al decennialang ziek worden gemaakt en voor het steunen van voorstellen hierover.
Nu dit kabinet er echt staat, roep ik de PVV en NSC op om door te zetten en de burgers
niet in de steek te laten. Ze kijken nu vol verwachting mee, thuis en hier in de zaal.
Sommigen ken ik persoonlijk. Sommigen zijn ziek geworden. Iemand zei laatst tegen
mij: dat ik ziek ben geworden, is één ding, maar ik word alleen maar zieker door de
stress die ik ervaar elke keer als we de strijd moeten aangaan tegen niet alleen het
pr- en juristenleger van de vervuilers, maar ook tegen onze eigen overheid, die ons
keer op keer laat vallen. Daarom doe ik een oproep aan de collega's en de Staatssecretaris:
laat zien dat burgers politici weer kunnen vertrouwen. Dus niet meer alleen maar mooie
woorden, maar nu echt daden.

Om te kijken of deze Staatssecretaris wel die daden kan laten zien, heb ik enkele
vragen. De Gezondheidsraad, de OVV en bedrijven steunen het idee van een grootschalig
gezondheidsonderzoek naar mogelijke gezondheidseffecten van industriële activiteiten
op de omgeving en de bijbehorende kosten voor burgers. Kan de Staatssecretaris toezeggen
de mogelijkheden voor zo'n onderzoek op korte termijn te verkennen?

Voor de periode 2026 tot en met 2030 zijn op de rijksbegroting nog geen middelen gereserveerd
voor de luchtkwaliteit. Is de Staatssecretaris het met ons eens dat het in het belang
van de gezondheid is om daar verandering in te brengen? Gaat hij zich daarvoor inzetten?

De WHO-advieswaarden zijn in 2021 herzien. Jarenlang heeft het kabinet bij onze vragen
over wanneer die waarden zullen worden gehaald, verwezen naar een nog te maken uitvoeringsagenda.
Daarin zou worden opgenomen in welk tempo en met welke tussenstappen naar de WHO-advieswaarden
kan worden toegewerkt. Maar zo'n plan ligt er nog steeds niet. Kan de Staatssecretaris
toezeggen om op korte termijn alsnog met dit plan te komen?

In enkele gebieden, waaronder IJmond en Schiphol, zullen met de plannen van het oude
kabinet zelfs de oude WHO-waarden, van 2005, niet worden gehaald, zo stelt het RIVM.
Is de Staatssecretaris bereid om hier extra maatregelen op te nemen?

Er is daarnaast ook een CE Delftrapport over het verminderen van de uitstoot van luchtvervuilende
emissies. Kan de Staatssecretaris toezeggen om op korte termijn in een brief uit te
leggen op welke manier hij de maatregelen wel of niet gaat nemen?

Drie van de meest effectieve maatregelen om de gezondheid van mensen te beschermen
zijn: een emissiebelasting op de veehouderij, vermindering van het aantal landbouwdieren
en maatregelen met betrekking tot houtstook, dus maatregelen om de grootste bron van
fijnstof aan te pakken. Het Longfonds riep het kabinet vandaag daartoe op. Heeft de
Staatssecretaris enig idee hoeveel zorgkosten en zieke werknemers het zou schelen
als we deze maatregelen nemen? We roepen de Staatssecretaris op om deze maatregelen
daadwerkelijk te nemen.

Voorzitter. De geurhinder van de veehouderijen is echt iets waar dit kabinet mee aan
de slag moet. De hoogste rechter heeft geoordeeld dat ook hierbij burgers niet zijn
gerespecteerd en dat de wet- en regelgeving niet voldoende is om de mensenrechten
te beschermen. Het oude kabinet heeft toegezegd om de wet- en regelgeving aan te passen,
dus om de geurnormen aan te scherpen voor alle bestaande veehouderijen, maar dat is
nog niet gebeurd. Gaat de Staatssecretaris daar voortvarend mee aan de slag? En is
hij bereid om op korte termijn een planning daarover naar de Kamer te sturen?

Ten slotte over Tata Steel, voorzitter. Wat ons betreft valt er niet te onderhandelen
over gezondheid. Als voormalig Statenlid in Noord-Holland weet ik hoe Tata Steel te
werk gaat. Het is constant rookgordijnen opgooien, mensen misleiden en gooien met
cijfers die niet kloppen, die niet kunnen worden bevestigd. Daarmee zit dit kabinet
nog steeds aan de onderhandelingstafel. Ik roep dit kabinet op om de Kamer te volgen
en bij de onderhandelingstafel, als we al belastinggeld aan Tata gaan geven, in ieder
geval te letten op twee dingen. Ten eerste moet erop gelet worden dat we geen belastinggeld
besteden aan iets wat eigenlijk achterstallig onderhoud van Tata is, zoals de zwaar
verouderde Kooks- en Gasfabriek 2. Ten tweede moeten we hele duidelijke normen stellen
wat betreft de reductie van kankerverwekkende stoffen als paks, dus niet alleen fijnstof.

Ten slotte doe ik de oproep om met CE Delft in gesprek te gaan over hun laatste rapport
over de toekomstscenario's van Tata Steel. Zij bieden nieuwe inzichten als het gaat
om welke route, welke vervolgstappen en welke afspraken met Tata het beste zouden
kunnen werken, niet alleen maar voor omwonenden maar uiteindelijk ook voor de rest
van Nederland. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook, lid Kostić. U staat 43 seconden in het rood bij de voorzitter. Dan
weet u dat alvast voor het vervolg. Mevrouw Wingelaar, NSC, gaat uw gang.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dit is voor mij, net als voor de Staatssecretaris, mijn eerste
commissiedebat. Ik ben verheugd met de inhoud van mijn portefeuille. Ik ben namelijk
geboren en getogen in de gemeente Stein, een gemeente tussen twee autosnelwegen, gelegen
naast het chemiecomplex Chemelot, een haven aan het Julianakanaal en een asfaltcentrale
binnen de grenzen van de gemeente. U kunt zich voorstellen dat milieu en leefomgeving
een thema is waar ik veel mee bezig ben geweest en bezig mee ben, in mijn vorige werk
als wethouder maar zeker ook als inwoner. De fractie van Nieuw Sociaal Contract hecht
aan een gezonde leefomgeving, ook in het kader van Health in All Policies, oftewel:
betrek gezondheid bij ieder beleidsterrein.

Er zijn een aantal thema's die de fractie van Nieuw Sociaal Contract in dit commissiedebat
onder de aandacht wil brengen. De komst van een Nationaal MilieuProgramma is voor
ons van groot belang. Het Nationaal MilieuProgramma doet richtinggevende uitspraken
voor de uitvoering van het milieubeleid tot en met 2050. Het streefdoel is een gezond,
schoon en veilig leefmilieu in 2050, waarbij de milieugerelateerde risico's voor de
gezondheid en het ecosysteem verwaarloosbaar zijn. Uw voorganger heeft voorbereidend
werk gedaan, maar de ambities moeten wel nog uitgewerkt worden in een concreet programma.
Gaat de Staatssecretaris het werk van zijn voorganger voortzetten? En onderschrijft
hij de kaders die zijn voorganger daarvoor heeft uitgezet? Eind 2020 zijn er een aantal
gerechtelijke uitspraken geweest over stank, veroorzaakt door voornamelijk varkenshouderijen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter?

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk, meneer Gabriëls. U heeft een interruptie voor mevrouw Wingelaar.
Als mevrouw Wingelaar haar microfoon uitzet, kan meneer Gabriëls zijn vraag stellen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Wingelaar vraagt de Staatssecretaris of hij de kaders van de vorige Staatssecretaris
wil vervolgen, maar de kaders van de vorige Staatssecretaris waren voor ons, GroenLinks-Partij
van de Arbeid, echt onvoldoende. Uit alles blijkt namelijk dat er nog steeds weinig
directe concrete acties zijn, om het zo maar te zeggen. Is mevrouw Wingelaar bereid
om boven op die kaders nog extra streng te zijn, ook omdat in het hoofdlijnenakkoord
de woorden «milieu», «gezondheid» en «pfas» niet voorkomen?

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik ben vooral ook benieuwd naar het antwoord van de Staatssecretaris op de vraag of
hij die kaders onderschrijft of dat hij wellicht strengere kaders wil stellen.

De voorzitter:

Ik zie aan het geknik van de heer Gabriëls dat het voldoende is. Mevrouw Wingelaar,
vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Eind 2022 zijn er een aantal gerechtelijke uitspraken geweest over stank, veroorzaakt
door voornamelijk varkenshouderijen. De rechter oordeelde dat ernstige stankoverlast
een schending van de mensenrechten is en dat de bescherming tegen geurhinder, die
de Wet geurhinder en veehouderij hun biedt, in het licht van artikel 8 van het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens, tekortschiet. De vorige Staatssecretaris heeft
daarom besloten dat er normherzieningen zullen moeten komen, waarin onder andere de
standaardwaarden herzien worden, om de situatie in de huidige wetgeving, waarbij over
de waarden heen wordt gegaan, weg te nemen. Het ministerie schat dat er tussen de
1.500 en 2.500 woningen zijn waarbij de overlast boven de 20 odour units ligt. Op
dit moment loopt, als het goed is, een onderzoek naar de omvang van de geurbelasting
uit stallen van veehouderijen in de concentratiegebieden Limburg, Noord-Brabant en
Gelderland. Wat is de visie van de Staatssecretaris op dit onderwerp? En wat is de
stand van zaken van het lopende onderzoek naar de situatie in de concentratiegebieden?

Onlangs is een voortgangsrapportage van het Schone Lucht Akkoord uitgekomen. Die geeft
aan dat Nederland op koers ligt, mits alle plannen uit het akkoord en de klimaat-
en stikstofmaatregelen worden uitgevoerd. Maar zelfs als dit lukt, zullen er nog steeds
hotspots zijn waarbij dit niet het geval is. Vorige week bleek dat de richting van
onder andere stikstofmaatregelen nog niet bekend is. De vraag aan de Staatssecretaris
is welke consequenties dit heeft voor de resultaten van het Schone Lucht Akkoord.

Het kwam net ook al aan bod: onderzoek van RTL laat zien dat de zorgkosten van inwoners
van dertien industriegebieden jaarlijks € 145 hoger zijn dan het landelijke gemiddelde.
Het ergste is het gesteld in Delfzijl, waar gesproken wordt van € 315. Daarnaast scoort
ook Geleen hoger dan IJmuiden. De fractie van Nieuw Sociaal Contract maakt zich grote
zorgen hierover. Bij Tata Steel staat, na onderzoek, vast dat de gezondheid wordt
geschaad. Maar wat als de situaties in Delfzijl en Geleen nog erger zijn? Natuurlijk
spelen er ook andere factoren mee. Ik heb de beantwoording van de Staatssecretaris
gezien. Maar het lijkt wel of de Actieagenda Industrie en Omwonenden de oplossing
voor alles is. De Staatssecretaris kondigt nader onderzoek aan, maar ligt de prioriteit
dan ook bij Delfzijl en Geleen?

Voor dit commissiedebat staat een brief geagendeerd over staalslakken en het handhaven
daarop. Onderzoek heeft uitgewezen dat wanneer staalslakken in contact komen met water,
het schadelijke effecten kan hebben op de gezondheid van omwonenden. In de meest recente
brief gaf de vorige Staatssecretaris aan dat er een register komt met locaties waar
staalslakken zijn of worden toegepast. Naast staalslakken komen we in het nieuws meer
en meer berichten tegen over controversieel hergebruik van industrieel afval. Sinds
een aantal weken is er ophef over het gebruik van Beaumix bij de verbreding van de
A2 in Zuid-Limburg, waar het onder het asfalt komt. Onze vraag aan de Staatssecretaris
is dan ook hoe hij zich op dit dossier gaat inzetten. In het kader van de herijking
van de bodemregelgeving zou de Kamer voor de zomer geïnformeerd worden over maatregelen
die bij kunnen dragen aan het wegnemen van dit soort zorgen. Dit is nog niet gebeurd.
Wanneer kunnen we dit verwachten?

Daarnaast spreken we echt de wens uit dat voordat dit soort afvalstoffen worden toegepast,
getoetst wordt of ze schadelijk kunnen zijn. Want voorkomen blijft echt beter dan
genezen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook, mevrouw Wingelaar. Dan ga ik naar de heer Buijsse. Herstel, ik corrigeer
mijzelf, want er is eerst een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Allereerst geef ik mijn complimenten voor de bijdrage. Ik ben niet bij voorbaat teleurgesteld.
Mijn complimenten aan NSC blijven staan, vooralsnog. Wat ik een beetje mis, is een
concrete richting. Welke concrete maatregelen wil NSC zelf? Zij vragen nu alleen aan
de Staatssecretaris wat hij wil. We weten bijvoorbeeld al uit 1994 van het toenmalig
Ministerie van VROM dat stank bij de veehouderij boven de 5 odour ernstige hinder
veroorzaakt. We weten ook dat de GGD en het RIVM adviseren dat om gezondheidsredenen
een maximale stanknorm van 5 odour zou moeten gelden. Is dat iets wat u bijvoorbeeld
met de Partij voor de Dieren zou willen bepleiten richting de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Gelukkig komt u tot een vraag, want een interruptie is een korte, bondige vraag. Mevrouw
Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Volgens mij heeft de rechtbank in Den Haag bepaald dat 19,4 een acceptabele grens
zou kunnen zijn. Ik wil daar graag de visie van de Staatssecretaris over horen, maar
dat zou wel richtinggevend kunnen zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké.

De voorzitter:

Dan gaan we alsnog naar de heer Buijsse voor zijn eerste bijdrage in deze commissie.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga proberen mijn tempo iets omhoog te doen, zodat ik binnen
de vijf minuten blijf.

Voorzitter. We streven naar een circulaire economie. Dat betekent dat we daarbij ook
streven naar een gezonde leefomgeving, die we met een gerust hart kunnen nalaten aan
onze kinderen. We zien helaas dat we er nog niet goed in slagen om het goed te doen
op alle onderwerpen die met de leefomgeving te maken hebben. Bovendien zien we dat
de kosten voor een gezonde leefomgeving voor de Nederlanders oplopen. De VVD-fractie
maakt zich hier zorgen over.

Op de agenda stonden erg veel agendapunten met veel informatie. Ik zal daarom vier
onderwerpen met prioriteit adresseren. Daarmee wil ik de andere onderwerpen niet tekortdoen,
maar ik heb gewoon niet meer tijd. Allereerst wil ik de Staatssecretaris bedanken
voor het onderzoek naar de relatie tussen COVID-19 en de luchtkwaliteit. Ik was wethouder
in Boekel in de tijd dat de coronapandemie uitbrak. In de eerste stadia van de uitbraak
waren er juist in onze en omringende gemeentes in Noordoost-Brabant veel slachtoffers.
Dit heeft geleid tot veel zorgen onder bewoners en dit onderzoek laat zien dat deze
zorgen over luchtkwaliteit in relatie tot COVID-19 terecht waren. Deze uitkomst is
belangrijk om in de toekomst beter om te gaan met en voorbereid te zijn op deze crisissituaties.

Ik ga over naar mijn tweede prioriteit: staalslakken. De VVD vindt het goed dat voormalig
Staatssecretaris Heijnen heeft besloten tot een informatieplicht over de toepassing
van staalslakken. Dit geeft bevoegd gezag en omgevingsdiensten meer handvatten om
op te treden wanneer deze bouwstof wordt toegepast. Dit heeft echter niet kunnen voorkomen
dat een aantal locaties, zoals Spijk, Eerbeek en de Oosterschelde, kampt met bodemverontreiniging
door verkeerde toepassing van staalslakken. Naast dat deze locaties niet zomaar te
saneren zijn, gaat het gepaard met onrust bij omwonenden van deze locaties door onzekerheid
over de gezondheidseffecten bij mens en dier. Tegelijkertijd constateer ik dat er
maar beperkt metingen beschikbaar zijn voor omwonenden en belanghebbenden. Er vindt
dan ook geen objectieve dialoog plaats over die metingen en wat in de toekomst verwacht
mag worden om deze situaties te beheersen. Veel vragen blijven daarom onbeantwoord
en dat voelt gewoon niet goed. Ik wil daarom de volgende vraag stellen aan de Staatssecretaris
op dit onderwerp. Hoe kijkt u aan tegen de problematiek van de staalslakken die in
het verleden niet goed toegepast zijn op locaties zoals Spijk, Eerbeek en de Oosterschelde,
en waarvan het milieu, omwonenden of andere belanghebbenden nu de nadelige gevolgen
ervaren? Kunnen we van u een proactieve houding verwachten om te voorzien in de behoefte
van omwonenden en belanghebbenden aan feitelijke informatie en hier een objectieve
dialoog over aan te gaan? Heeft de Staatssecretaris concrete acties uitgezet naar
aanleiding van het Rekenkameronderzoek over het veilig hergebruiken van afvalstoffen?
In dit rapport werd ook al geconcludeerd dat er snel acties nodig zijn voor een veilig
hergebruik van afvalstoffen. Dit was het tweede onderwerp.

Het derde onderwerp is pfas. Voor de VVD is het belangrijk dat er een Europees verbod
komt op niet-essentiële pfas.

De voorzitter:

Meneer Buijsse, ik stop u even. Dan kunt u even ademhalen. U krijgt namelijk een interruptie
van de heer Bamenga. Als u de microfoon zou willen uitdoen, graag.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor in ieder geval de VVD zich kritisch uiten over het gebruik van staalslakken.
De VVD heeft het over het toepassen van een informatieplicht. Eerder hebben wij een
motie hierover ingediend. De VVD en een collega van NSC hebben daar toen tegen gestemd.
Het ging om het kritisch zijn op het toepassen van staalslakken. En nu hoor ik vooral
vragen die gesteld worden. Ik was eigenlijk heel erg benieuwd naar uw nieuwe standpunt.
Gaat u de volgende keer dan voor onze motie hierover stemmen?

De heer Buijsse (VVD):

Nu heb ik de motie niet per se scherp in gedachten, maar ik denk – ik vraag het bewust
ook even om te verifiëren of het klopt – dat de motie opriep tot een vergunningsplicht.
Een vergunningsplicht strekt verder dan een informatieplicht en roept ook allerlei
bijeffecten op die volgens onze fractie niet bijdragen aan de oplossing van het probleem.
Volgens mij is dat de achtergrond, maar ik stel de vraag ook even terug.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Bamenga?

De heer Bamenga (D66):

Nou ja, ik krijg nu een vraag terug terwijl ik juist wil weten wat het nieuwe standpunt
hierover is van de VVD. Want het lijkt erop dat de VVD nu wat strakker in de wedstrijd
zit als het gaat om staalslakken. Ik hoor vooral dat er vragen worden gesteld aan
de Staatssecretaris in plaats van dat er richting wordt gegeven aan de Staatssecretaris.

De heer Buijsse (VVD):

Ik wil vooropstellen dat deze vraag voor ons niet gaat over de toekomst van Tata Steel
als staalproducent. Dat wil ik even vooropgesteld hebben. Binnen onze fractie zijn
er wel degelijk zorgen over de toepassing van staalslakken, zeker zoals dat in het
verleden gegaan is. Wij zijn tevreden met de informatieplicht zoals die nu is opgenomen,
want wij vertrouwen erop dat de bevoegde gezagen, provincies en omgevingsdiensten
daarmee meer instrumentarium hebben om veel eerder in het proces te weten wie de staalslakken
op welke locatie gaat toepassen. Dan kun je ook veel eerder participeren op het gebruik
van die staalslakken. Ik heb bijvoorbeeld met eigen ogen gezien in Spijk dat de toepassing
niet goed was omdat die informatieplicht op dat moment niet gold. Dat is heel vervelend.
Ik ga verder niet uitweiden over hoe dat allemaal in de praktijk is gegaan, maar daar
is wel iets van te vinden. Daarom zijn wij als VVD nu blij met de informatieplicht.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit antwoord. Ik zag dat het lid Kostić ook een interruptie had.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoop toch op een bemoedigende boodschap van de VVD in die zin dat ze inderdaad
meer richting handhaven gaat op die staalslakken en eigenlijk gewoon ervan af gaat.
Want we weten van RIVM en ILT dat het potentieel schadelijke stoffen zijn. Mijn collega
zegt net dat hij eigenlijk te weinig onderzoek daarnaar heeft verricht. Maar is hij
het dan niet met ons eens dat het voorzorgbeginsel moet gelden? Als het zou gaan over
medicijnen, dan zouden we dat ook niet zomaar aan mensen geven. Dan testen we dat
eerst uitgebreid om zeker te weten dat er geen schadelijke effecten zijn, en daarna
brengen we het pas op de markt. De staalslakken worden maar gewoon in het milieu gegooid,
en achteraf is het: «Oeh, oeh, is het toch schadelijk? Nou, we laten het toch doordraaien,
totdat we echt hebben uitgezocht dat het schadelijk is.» Is hij het met mij eens dat
we dat principe moeten omdraaien en dat we zo snel mogelijk moeten stoppen met het
gebruik van staalslakken, totdat kan worden aangetoond dat de waterkwaliteit niet
achteruitgaat en er geen gevaar voor de gezondheid is?

De voorzitter:

Dat is een hele lange aanloop tot een vraag.

De heer Buijsse (VVD):

Wij zijn absoluut niet voor een voorzorgsprincipe op dit onderwerp. We hebben in Nederland
een waardevolle industrietak, zeker voor de regio IJmond/IJmuiden. Dat is gewoon belangrijk.
Daar zijn eerder debatten over gevoerd. Staalslakken zijn een reststroom uit die staalproductie.
Als er innovaties zouden zijn om de waardering van staalslakken te verbeteren zodat
onze economie nog circulairder wordt, dan zou mij dat een lief ding waard zijn. Ik
kan een mooi voorbeeld noemen. In mijn eigen woonplaats, Boekel, hebben ze staalslakken
gebruikt om een accu te maken voor warmteopslag. Hoe mooi is dat? Dat zou u ook moeten
aanspreken. Alleen, dat is nu zeer kleinschalig en kunnen we nog niet grootschalig
toepassen. Het zou mij een lief ding waard zijn als er alternatieven zijn voor het
plaatsen van slakken onder infrastructurele projecten, maar dat is nu niet het geval.
Wij vinden de huidige normeringen prima, maar je moet het wel goed doen, zoals we
het voorgeschreven hebben en we hebben helaas gezien dat dat niet altijd zo gedaan
is.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder met uw betoog. Herstel. Het lid Kostić was nog niet tevreden
met uw antwoord. Dus het lid Kostić doet een aanvullende interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien is het wel een verduidelijkende vraag, want dit klinkt toch weer heel anders.
Begrijp ik het goed dat u dit zegt? «De gezondheid van mens, milieu en water kan me
niet zo heel veel schelen. Ik hecht heel veel belang aan de commerciële belangen van
het bedrijfsleven. Ik wacht wel af tot er bepaalde innovaties komen waarmee die staalslakken
misschien wel ooit bulletproof kunnen worden gebruikt zonder aantasting van het water.»
Of zegt u dit? «Ik kijk naar de huidige praktijk, die geen garanties biedt dat de
waterkwaliteit en onze gezondheid niet worden aangetast. Daarom doe ik in ieder geval
nu een stop op de staalslakken. Als er later innovaties komen die dat wel kunnen garanderen,
dan kunnen we daar altijd over praten.» Welke van de twee is het?

De voorzitter:

Nou, die viel niet in de categorie «kort en bondig». Meneer Buijsse, misschien kunt
u wel kort en bondig antwoorden.

De heer Buijsse (VVD):

Ja, ik zal het kort houden. De normeringen zijn er niet voor niets. We hebben in dit
land onderzoek gedaan. Daar zijn normen uit gekomen. We staan ervoor dat de staalslakken
ook worden toegepast volgens de normen. Er is nu een informatieplicht. Bevoegde gezagen
kunnen daardoor toezien op hoe ze gebruikt worden. Daarmee moet het ook gewoon goed
zijn.

De voorzitter:

Gaat u vooral verder. O, dit is uw laatste interruptie, lid Kostić. Ben ik dadelijk
even blij met mijn bijdrage! Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mijn collega heeft het over normen, maar RIVM en ILT hebben uitgesproken dat die staalslakken
schadelijk kunnen zijn en dat de huidige regels de gezondheid van mens, dier en milieu
niet borgen. Nogmaals, waarom negeert de VVD de gezondheid van omwonenden en ons milieu,
en kiest zij weer voor de commerciële belangen van de grootaandeelhouders?

De heer Buijsse (VVD):

U zegt terecht «ze kunnen ongezond zijn», maar dat is niet per definitie zo als je
ze goed toepast op locaties. En het is gewoon een reststroom van een belangrijke industrie
in ons land, die we echt niet zomaar willen laten gaan. In die afwegingen vinden wij
het prima hoe dat nu gaat.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga verder met pfas. Voor de VVD is het belangrijk dat er
een Europees verbod op niet-essentiële pfas komt. We zijn dan ook tevreden met onze
eigen Staatssecretaris van Gezondheid, Karremans, omdat hij extra geld en mensen vrijmaakt
zodat het RIVM inhoudelijke ondersteuning kan bieden om de duizenden inspraakreacties
over het voorgenomen verbod sneller te beantwoorden. Ook is de VVD-fractie tevreden
te vernemen dat de Staatssecretaris werk maakt van de motie-Haverkort en is gestart
met de uitwerking van een kennis- en innovatieprogramma pfas in bodem en water. Ik
wil hem vragen de Kamer te informeren over de eerste ervaringen met dit programma.
De VVD maakt zich zorgen over pfas en andere zeer zorgwekkende stoffen in het oppervlaktewater
en drinkwater. We maken ons zorgen over de aanpak van bijvoorbeeld de Duitse overheid
om lozingen op korte termijn te voorkomen. Tegelijkertijd zijn we optimistisch over
nieuwe zuiveringstechnieken die toegepast kunnen worden op rioolwaterzuiveringsinstallaties
of drinkwaterinstallaties. Heeft de Staatssecretaris met zijn ambtsgenoot in Duitsland
contact gezocht over pfas-lozingen in Duitsland en het effect op ons drinkwater? Heeft
hij hier onze drinkwaterbedrijven bij betrokken? En onderzoekt de Staatssecretaris
de mogelijkheid om de beste zuiveringstechnieken toe te passen in Nederland? Ik zie
een vraag.

De voorzitter:

U had vanuit uw linkerooghoek goed gezien dat de heer Gabriëls een interruptie voor
u had.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

De heer Buijsse geeft aan dat hij zich zorgen maakt over de lozingen in Duitsland.
Nou hebben wij hier natuurlijk ook een situatie in Dordrecht, waar Chemours TFA loost,
een last onder dwangsom krijgt opgelegd en vervolgens zegt: oeps, ik doe het niet
meer. Maar ze hoeven geen enkele schade te betalen en vragen daar dan toch een vergunning
voor aan. Vervolgens wordt die vergunning afgewezen en gaan ze dat toch weer aanvechten.
Maken de heer Buijsse en de VVD zich ook zorgen over pfas-lozingen in Nederland? En
is hij bereid om tijdens de begrotingsbehandeling van IenW geld vrij te maken om pfas-saneringen
in Nederland aan te vangen?

De heer Buijsse (VVD):

Ik begrijp heel goed dat collega Gabriëls mijn onderwerp even verbreedt naar Nederland.
Je zou het ook kunnen verbreden naar België. In die zin heb ik alle begrip daarvoor.
Natuurlijk maken wij ons ook zorgen over pfas-lozingen in Dordrecht. In de actualiteit
heb ik dat niet meegenomen, maar ik begrijp dat het ook voor inwoners in Dordrecht
terecht is om dat te adresseren.

Over pfas-saneringen laat ik mij op dit moment niet uit, omdat ik gewoon meer informatie
nodig heb over wat u voorstelt. Ik ga daar graag met u over in gesprek om te kijken
of we daartoe kunnen komen bij de begrotingsbehandeling.

De voorzitter:

Dank u wel voor dit keurige antwoord. Volgens mij heeft u nog een onderwerp tot slot.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Mijn laatste onderwerp gaat over secundaire bouwstoffen. In
het verleden hebben de leden Haverkort en Veltman al vragen gesteld gewassen bodemas
van het bedrijf Blue Phoenix Group. Tot op heden zijn de antwoorden voor mij onbevredigend.
Al langer blijkt, maar zeker sinds de introductie van de Omgevingswet per 1-1-2024,
dat het risicovol is voor aannemers van grote infrastructurele projecten om de gezuiverde
en geschoonde bodemassen te verwerven, waardoor zij kiezen voor primaire bouwstoffen,
zoals zuiver zand of grind. Dat is niet circulair, maar tegelijkertijd ook schadelijk
voor de economie en kostenverhogend voor de belastingbetaler via de afvalstoffenheffing.
Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij dit ongelijke speelveld ziet en of hij mogelijkheden
heeft om met spoed regelgeving te maken, zodat er wel een gelijk speelveld is. Ik
wil hierbij uitspreken dat deze bedrijven niet kunnen wachten tot het Circulair Materialenplan
van kracht wordt. Ik heb met eigen ogen mogen zien dat voorraadlocaties van gewassen
bodemas overvol zijn terwijl er niets wordt verkocht. Bedrijven in de afvalketen gaan
op korte termijn de afweging maken of het nog wel zin heeft om op deze manier door
te gaan. Ik wil graag een reactie van de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank ook de heer Buijsse. Dan gaan we naar de heer Gabriëls voor zijn bijdrage.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de nieuwe Staatssecretaris, die een zeer grote
taak heeft, namelijk de bescherming van de gezondheid van mens, dier en ecosystemen
in ons land. Ik wens hem heel veel succes, want het is bijna elke dag raak: lozingsvergunningen
zijn niet inzichtelijk, drinkwaterbedrijven trekken aan de bel, er zit pfas in zeeschuim
en eitjes worden door opa en oma stiekem weggegooid vanwege pfas-zorgen. Ik noem ook
toekomstige pfas-dumpingen in diepe plassen door heel het land, de granulietdiscussie
en uitspoeling in Eerbeek rondom plekken waar staalslakken gedumpt zijn. Ook zijn
er niet alleen zorgen over de luchtkwaliteit bij kunstmestfabrieken aan het IJ in
Amsterdam en bij SABIC in Bergen op Zoom, maar ook bij asfaltcentrales door heel het
land. En jawel – en dat is heel erg – omgevingsdiensten die dit allemaal zouden moeten
controleren, kampen met grote personeelstekorten. Het voelt niet fijn als je bij omwonenden
bent en ziet dat ze zo intens hun energie stoppen in taaie procedures waarover ze
zich eigenlijk geen zorgen zouden hoeven te maken. Dat is pijnlijk. Die energie kan
ook gewoon in hun kinderen of in hun vrije tijd gestoken worden. Daar zouden wij als
overheid voor moeten zorgen. Dit alles in combinatie met een hoofdlijnenakkoord, waarin
de woorden «pfas» «gezondheid» en «milieu» niet voorkomen, brengt mij tot de volgende
vraag: wat gaat de Staatssecretaris nu anders doen dan zijn voorganger? GroenLinks-Partij
van de Arbeid wil gewoon een gezonde bodem, gezonde watersystemen en een schone lucht.

Dan de zorgkosten rondom zware industrie. Er zijn inderdaad dertien gebieden met zware
industrieclusters. Mijn voorgangers van NSC, D66 en Partij voor de Dieren hebben al
gezegd dat de gezondheidskosten daar hoger zijn. Ook de Gezondheidsraad vraagt om
een grootschalig gezondheidsonderzoek rondom die industrieclusters. In de antwoorden
op onze vragen wordt gesteld dat die hogere zorgkosten niet direct te koppelen zijn
aan de industrie en ook kunnen komen door de levensstijl en de sociaaleconomische
status van inwoners in deze gebieden. Volgens ons is het een plicht om juist uit te
sluiten dat die hogere zorgkosten komen door de uitstoot van de industrie; dan is
er duidelijkheid. De vraag is dus eigenlijk: is de Staatssecretaris dat met ons eens?
En zo nee, waarom niet? Kan hij voor zo'n onderzoek zorgen?

Dan pfas. Onlangs bleek dat er twaalf Defensieterreinen, verspreid over het hele land,
ernstig vervuild zijn met pfas. Van Leeuwarden was dat al langer bekend, maar er zijn
dus nog twaalf andere locaties. Van de andere locaties weten we nog niet eens hoe
erg het is. Wanneer wordt er meer bekend over de oppervlaktewatermonsters die worden
genomen bij die andere locaties? Is er voldoende geld om al die locaties te saneren?
Deze casus legt maar weer bloot waar de zorgen van veel Nederlanders liggen. Gisteren
stond in het AD dat uit onderzoek blijkt dat 90% van de bevolking maatregelen wil.
Daarom heb ik de vraag: waar kunnen deze inwoners terecht met hun zorgen? Wie coördineert
integraal de pfas-problematiek? Welke maatregelen gaat de Staatssecretaris nemen?
Gaat deze Staatssecretaris wél zorgen voor een pfas-lozingsverbod?

Dan vergunningen. Voor de zomer...

De voorzitter:

Neemt u mij niet kwalijk, meneer Buijsse. Ik was nog driftig mee aan het schrijven
met de vragen van meneer Gabriëls, dus vandaar. Maar uw eerste interruptie. Gaat uw
gang.

De heer Buijsse (VVD):

Meneer Gabriëls vindt dat er een nationaal verbod op pfas-lozingen zou moeten zijn.
Heel veel pfas komt natuurlijk gewoon uit Duitsland en België. Ik kan het percentage
niet uitdrukken; die informatie heb ik niet. Maar hoe kijkt meneer Gabriëls dan naar
dat Europese vraagstuk?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het maakt me niet uit waar het verboden wordt. Pfas is zo ongezond voor mensen en
we worden er zo ziek van, dat wij gezondheid op één zetten. Ik vind het altijd heel
lastig als mensen de hele tijd naar Duitsland en België wijzen, terwijl wij zelf een
van de grootste netto-exporteurs en dumpers zijn van allerlei milieuproblematieken
in dit zeer dichtbevolkte land. Wij zouden dus de keuze maken om wel zo snel mogelijk
met een pfas-lozingsverbod te komen. Dus op die manier kijken wij daarnaar. Gezondheid
staat op één.

De voorzitter:

Aanvullende interruptie. De heer Buijsse, gaat uw gang.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb er toch vier, dus dan pak ik ze ook. Dan vraag ik me even het volgende af.
Ook zonder de lozingen in Nederland komt het water ongezond binnen. Gaat u dan dammen
bouwen in de Maas en in de Rijn? Hoe ziet u dat dan?

De voorzitter:

O, ik zie een probleem met de scheepvaart komen. Meneer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Natuurlijk moet er ook een Europees verbod komen, maar dat wordt telkens uitgesteld.
Ik ben dus heel blij als we met z'n allen in deze commissie zeggen dat we samen met
de landen, waaronder Duitsland en Denemarken, die dat in Europa aan de kaak gesteld
hebben, daarop blijven hameren. Maar we kunnen ook starten met een uitfasering van
die industrie in Nederland en ervoor zorgen dat híér een coördinatiepunt komt, hier
lozingsverboden komen en nieuwe technieken ingezet worden om ervoor te zorgen dat
het niet meer in ons oppervlaktewater terechtkomt. Want mensen worden ziek en mensen
gooien eitjes weg, omdat er misschien pfas in zit. Dat is voor ons dusdanig belangrijk
dat wij wél voor een verbod pleiten. Bovendien bieden we die bedrijven daarmee een
incentive om daadwerkelijk iets te gaan veranderen.

De voorzitter:

Uw punt is helder en duidelijk gemaakt, maar niet voor meneer Buijsse, want die heeft
nogmaals een interruptie.

De heer Buijsse (VVD):

Nou ja, afrondend hoor, om het duidelijk te stellen. Je kunt je tijd en energie niet
aan twee dingen tegelijk besteden. Soms moeten we ook kiezen in schaarste. We hebben
het allemaal druk; de Staatssecretaris heeft het druk, de Minister heeft het druk.
We kunnen het geld van de belastingbetaler maar één keer uitgeven. Wat de VVD betreft
zetten we ons in voor een Europees verbod op niet-essentiële pfas. Dat neemt niet
weg dat we ook een verbod in Nederland willen hebben, maar we willen het gewoon op
Europese schaal regelen, omdat heel veel via buitenlandse wateren ons land binnenkomt.
Bij het stellen van prioriteiten heeft het dus niet onze voorkeur om voor een nationaal
verbod te gaan, want het moet in Brussel geregeld worden.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Een van onze prioriteiten is de gezondheid. Ik ben ook heel blij dat de heer Buijsse
uitspreekt dat hij voor een verbod op pfas is. Echter, gezien het vele lobbywerk in
Europa duurt dat lang, lang, lang, en in de tussentijd worden mensen ziek en is er
gewoon troep in ons milieu.

De voorzitter:

Meneer Gabriëls, vervolgt u uw betoog!

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voor de zomer is mijn motie aangenomen om te onderzoeken of een gezondheidseffectrapportage
dezelfde plek kan krijgen als een milieueffectrapportage in de besluitvorming over
omgevingsvergunningen. Hoe staat het met de uitvoering van die motie en denkt de Staatssecretaris
dat dit een goede manier kan zijn om ook te sturen op gezondheid in plaats van alleen
op normen? En hoe staat het eigenlijk met de gezondheidseffectrapportage rondom Tata
Steel? De Kamer heeft via de motie afgedwongen om daar direct mee te starten, zodat
de uitkomsten ervan randvoorwaardelijk meegenomen kunnen worden in de onderhandelingen
met Tata. Kan de Staatssecretaris iets vertellen over de stand van zaken?

Dan het voorzorgsprincipe. Dat is heel belangrijk. Je kunt dat gebruiken om de gezondheid
te beschermen bij eventuele risico's. Toch concludeert het OVV-rapport dat de gezondheid
van inwoners niet beschermd wordt. Dat betekent dat in veel gevallen het voorzorgsprincipe
niet ingezet is of wordt door vergunningsverleners. Dat komt omdat aanvragers kunnen
aantonen dat hun uitstoot altijd binnen de normen valt, en juridisch wordt het dan
erg moeilijk voor het bevoegd gezag om risico's aan te tonen en de vergunning op die
grond te weigeren. Dat principe wordt dus vrijwel nooit toegepast; in de praktijk
is dat dus een farce. Hoe gaat de Staatssecretaris dit probleem oplossen en wanneer
komt hij de toezegging na die gedaan is door mevrouw Heijnen, om eind 2024 met een
voorstel te komen om het voorzorgsprincipe beter in de wet te verankeren?

Mijn laatste punt: kan de Staatssecretaris ook garanderen dat Beaumix, waar mevrouw
Wingelaar het al over had, veilig gebruikt kan worden? In Limburg maakt men zich daar
ernstig zorgen over, omdat daar duizenden kilo's onder het asfalt dreigen te verdwijnen.
Kan het voorzorgsprincipe hier toegepast worden om drinkwatergebieden te beschermen?

Als ik nog tijd overheb, wil ik namens mevrouw Koekkoek van Volt een vraag stellen.
Er is een motie van haar aangenomen in de Kamer, die vraagt om een coördinatiepunt
voor pfas in Drechtsteden nabij Chemours. De regio biedt aan om dat in de regio te
organiseren, maar het kabinet heeft het anders ingevuld. Dat is niet goed gevallen
in Dordrecht en omgeving. Is de Staatssecretaris bereid om dit opnieuw te bekijken
en de motie uit te voeren zoals die bedoeld is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Met het verwoorden van de bijdrage van mevrouw Koekkoek, ging u net
over uw tijd heen, maar dat is u vergeven. Het lid Kostić heeft de bereidheid getoond
om het voorzitterschap tijdelijk van mij over te nemen, zodat ik zelf ook een bijdrage
kan leveren aan deze discussie.

Voorzitter: Kostić

De voorzitter:

Jazeker. Ik geef het woord aan de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Degenen die zitten te kijken, vragen zich misschien af waarom
het zo krampachtig moet. Maar zo zijn de spelregels nu eenmaal.

Namens de PVV-fractie heet ik de Staatssecretaris van harte welkom in deze commissie.
Wij wensen de Staatssecretaris heel veel succes en misschien ook wel geluk toe de
komende tijd. Gelet op de diverse onderwerpen die ook hier op de agenda staan, komt
er namelijk nogal wat op u af in deze commissie.

Laat ik maar snel beginnen met de staalslakken, die al voorbij zijn gekomen. Ook de
PVV heeft daarover in het verleden zorgen uitgesproken. Maar wij hebben ook de brief
gezien van de vorige Staatssecretaris, waarin zij aangaf hoe die moeten worden toegepast.
Volgens de PVV-fractie zat daar in het verleden ook een probleem: ze zijn gewoon niet
volgens de spelregels goed toegepast. Wat de PVV betreft is de vraag, als ze niet
goed worden toegepast, of je dan gelijk lik op stuk zou moeten doen. Er zijn nou eenmaal
regels afgesproken voor de toepassing en die zijn nog een keer verhelderd. Wij vinden
het een heel goed plan dat er nu een meldpunt komt. Het VTH-stelsel kan dan actiever
acteren op het moment dat er zo'n melding komt: «in uw regio of omgeving worden staalslakken
toegepast, dus u kunt dat gaan controleren». Prima. Dat is een goed initiatief van
de vorige Staatssecretaris.

Dan pfas. De VVD heeft het nu over essentiële en niet-essentiële pfas. In simpele
mensentaal noem ik het altijd maar zo: we hebben goede en slechte pfas. Pfas wordt
ook toegepast in allerlei medische stents en dergelijke. Ook in de scheepvaart is
pfas in schroefafdichtingen verwerkt. Er zijn vele reacties op het voorstel. Dat laat
ook zien dat er een goede discussie over gevoerd moet worden. Wij kijken daarnaar
uit en wij zijn ook blij dat er extra mensen worden ingezet. Maar gooi nou niet het
kind met het badwater weg in deze discussie! Pfas is niet goed, dat weten we met z'n
allen, maar er zijn ook bepaalde producten waar we niet zonder kunnen. Als we die
nu gelijk zouden verbieden, denk ik dat de gezondheidszorg op de achterste benen staat
en zegt: zegt u het maar. Ik zie iets vanuit mijn linkerooghoek.

De voorzitter:

Ja, ik zie dat de heer Gabriëls een interruptie heeft.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Pfas is niet goed, maar u bent misschien niet voor een verbod op pfas, en dan komt
mijn vraag: kan u dan wel voor een lozingsverbod zijn?

De heer Boutkan (PVV):

Ik hoor het lid Kostić niet, maar ik zal gelijk antwoord geven.

De voorzitter:

Gaat uw gang. Ik moet nog even wennen. Het woord is aan de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Voordat wij gelijk instemmen met een lozingsverbod, willen wij weten welke stoffen
dan gelijk worden verboden. Als daarmee gelijk die stoffen worden verboden die nog
steeds die nuttige toepassing hebben, gaan wij daar niet gelijk voor zijn. Wij zijn
van de partij van die weegschaal, weet u nog? Ik heb eerder gezegd dat wij een gezonde
weegschaal tussen economie en gezondheid hanteren. Wij kunnen nu niet gelijk zeggen:
doe maar weg die pfas, want daarmee halen we ons misschien wat op de hals terwijl
we niet weten wat we naar de toekomst toe hebben gedaan. Dat is mijn antwoord aan
de heer Gabriëls.

Dan ga ik verder met mijn verhaal.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Inderdaad een zeer opmerkelijke zin: «pfas is niet goed, maar we kunnen niet zonder».
Ik wil de PVV erop wijzen dat we ook een leven hebben gekend zonder pfas. Zeker met
alle technieken en technologieën die wij hebben om een groene economie op te bouwen,
is er ook een leven mogelijk zonder pfas. We weten allemaal hoe ernstig pfas is; dat
zegt de heer Boutkan zelf ook. Het zit overal: in ons bloed, water, bodem, eieren,
groente, fruit, ook uit onze tuin, en zelfs in borstvoeding. Het is zeer ernstig kankerverwekkend
en we zouden daar zo snel mogelijk een einde aan moeten maken. Ik heb eerder een motie
ingediend die erover gaat dat heel veel mensen zorgen hebben over dat het in hun bloed
zit, om te zorgen dat deze mensen bloedonderzoek kunnen doen en zichzelf zouden kunnen
testen. Uit de woorden van de heer Boutkan haal ik dat de PVV nu voor zo'n motie zou
zijn. Eerder hebben zij tegengestemd. Was dat een foutje, dat zij eerder tegen hebben
gestemd? Dat zou ik graag willen weten.

De heer Boutkan (PVV):

Nee, een foutje heeft u niet gehoord. Wij waren toen tegen en zijn nog steeds tegen.
Dat is mijn korte antwoord. Maar dat is niet zozeer omdat wij ontkennen dat pfas een
probleem is, maar door de argumentatie zoals toentertijd verwoord in die motie, dus
daar heeft u uw antwoord.

De voorzitter:

Ik zie nog een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoor natuurlijk verschillende partijen aangeven dat ze zich ook zorgen maken over
pfas en hoe ernstig het is. Maar op het moment dat wij niet bereid zijn om daartegen
de acties te ondernemen die mensen nodig hebben, zijn dat gewoon loze woorden. Nu
hoor ik ook weer loze woorden van de PVV, die de gezondheid van deze mensen gewoon
niet op één durft te zetten en deze mensen in de steek laat.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, dus ik geef het woord aan de heer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

Ik maak hier toch even misbruik van. Wij laten die mensen namelijk niet in de steek;
het zijn geen loze woorden. Ook de heer Bamenga zou moeten weten dat wij in dit land
ook nog te maken hebben met wet- en regelgeving en met bestaande vergunningen en dergelijke.
Ik zeg niet dat die goed zijn, want veel van de vergunningen in Nederland zijn achterhaald;
die zijn niet meer van deze tijd. Maar het probleem is: hoe pas je die vervolgens
aan? Dat is misschien dadelijk wel mogelijk, zo uit mijn hoofd in 2026, wanneer we
met de Omgevingswet daadwerkelijk bepaalde maatregelen van kracht laten worden om
wat meer af te kunnen dwingen. Wij zijn daar ook niet op tegen, dus dan weet u dat
vast.

Gezien de tijd ga ik snel verder. Het Schone Lucht Akkoord is ook langsgekomen. Wij
hebben de voorganger van de Staatssecretaris gevraagd hoe het nou zit met het antwoord
dat zij niet bereid was om het ecodesignlabel door te voeren, maar meer wilde inzetten
op voorlichting, preventie et cetera, om op die manier de klachten over houtstook
te verminderen. Ik wil daar dus graag nog een antwoord op.

Dan over vergunningverlening, toezicht en handhaving. We hebben het daar ook uitgebreid
met uw voorganger over gehad. Wij zouden toch graag willen weten wat de stand van
zaken is, want de PVV heeft bij de vorige sessies nog aangegeven dat het allemaal
veel te lang duurt, dat de omgevingsdiensten moeten worden versterkt en dat zij meer
moeten worden toegerust om adequaat te kunnen handhaven, zodat zij juist de problemen
die wij in dit land hebben, voorkomen.

Dat was ’m, voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was ruim binnen de tijd. Ik zie toch nog een interruptie, van de heer
Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, ten aanzien van het laatste punt, over het VTH-stelsel. GroenLinks-Partij van
de Arbeid vindt dat ook echt een ontzettend belangrijk thema. Daarom zou ik het volgende
willen vragen. De vorige Staatssecretaris verschuilde zich telkens achter het interbestuurlijk
programma VTH. Dat loopt eind deze maand af. Bent u net als GroenLinks-Partij van
de Arbeid van mening dat er zogezegd geen tekort aan geld kan zijn en dat we er alles
aan moeten doen om dat VTH-stelsel te versterken, vanwege al die problemen die wij
hier nu allemaal benoemd hebben en vanwege het feit dat omgevingsdiensten gewoon te
weinig personeel hebben en kunnen krijgen? Er moet dus een personeelscampagne komen
en er moet meer geld naartoe om die handhaving op orde te hebben. Deelt u die mening?

De heer Boutkan (PVV):

Ik ben heel groot voorstander van het op orde brengen en versterken van VTH. Maar
wat betreft de woorden die u gebruikt, zoals «alles» en «veel geld ertegenaan gooien»,
moet ik helaas de conclusie trekken dat het op dit moment zoeken is naar geld. Dit
is geen dooddoener, maar ik kijk ook reikhalzend uit naar de begroting die gaat komen.
Ik ben ook heel benieuwd hoe de Staatssecretaris aankijkt tegen het probleem van VTH.
Daar ben ik dus wel heel benieuwd naar. Dat was ’m volgens mij. Als ik iets vergeten
ben, kom ik daar in de tweede termijn nog even kort op terug.

De voorzitter:

Goed. Ik zie geen interrupties meer. Ik geef de voorzittershamer weer terug aan de
heer Boutkan.

Voorzitter: Boutkan

De voorzitter:

Ik dank u wel. We zijn allemaal aan het woord geweest. Ik kijk naar de Staatssecretaris.
Hoeveel tijd denkt u, gezien de vele vragen, nodig te hebben voor de beantwoording?

Staatssecretaris Jansen:

Gezien de vele vragen en het feit dat wij een stukje moeten lopen naar de kamer waarin
we het gaan bespreken, zou ik willen voorstellen om daar een halfuur voor uit te trekken.

De voorzitter:

Een halfuur, hoor ik u zeggen. Ik wil u dan op voorhand vragen of u de beantwoording
in blokjes gaat doen. Bundelt u de door de Kamerleden gestelde vragen per onderwerp?

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal proberen in blokken te antwoorden en waar mogelijk vragen te bundelen om weer
tijd te besparen. Dan hebben we dat halfuur namelijk ook een beetje ingehaald.

De voorzitter:

Dan zou ik zeggen: wandel ze. Het is nu bijna 14.30 uur. Ik zie u iets voor drieën
terug.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik wil iets meegeven aan de Staatssecretaris. Ik let er altijd best wel scherp op
of mijn vragen zijn beantwoord. Ik ga mijn interrupties natuurlijk niet gebruiken
om mijn vragen te herhalen, dus ik hoop dat de Staatssecretaris mijn vragen straks
een voor een gaat beantwoorden. Anders ga ik die, met permissie van de voorzitter,
herhalen zonder daar interrupties voor te gebruiken.

De voorzitter:

Heel goed dat u het even benoemt, lid Kostić, want zo ken ik u ook. De voorzitter
heeft de ijzerzaag in de tas zitten voor het geval de Staatssecretaris de vragen niet
voldoende beantwoordt. Dan helpen wij hem daarbij. Succes, Staatssecretaris!

De vergadering wordt van 14.27 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal bij het commissiedebat Leefomgeving. We vervolgen de vergadering.
Ik geef het woord aan de Staatssecretaris. O, meneer Gabriëls wil weer iets zeggen.
Wat heeft u vandaag?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik wil gewoon weten hoeveel interrupties we hebben. Dat is altijd een
bron van discussie als een vraag wel of niet beantwoord is. Hoeveel interrupties hebben
we?

De voorzitter:

U doet het prima. Als ik nou twee zeg, dan zegt u geheid vijf. Dat weet ik. Daarom
doen we vier interrupties. Ja, toch? Ik wist wel dat ik u tevreden ging stellen. Het
woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dank u. Ik had daar vast geen stem in, maar ik vind vier interrupties ook prima, voorzitter.
Dank u.

Voorzitter. Dank dat ik hier met uw Kamer het gesprek aan kan gaan. Het is voor mij
de eerste keer dat ik dit doe als Staatssecretaris en ik heb begrepen dat het voor
een aantal van u ook de eerste keer is dat u deelneemt in deze commissie. Gedeelde
smart is halve smart, zeg ik dan altijd. Ik vind het een grote eer om dit gesprek
met u aan te kunnen gaan. Ik ben me ook bewust van de grote verantwoordelijkheid die
ik heb. Dat geldt zeker voor het onderwerp waar we het vandaag over hebben: de leefomgeving.
Het is een erg breed onderwerp en vooral ook een onderwerp dat ons allemaal raakt
en aangaat.

Ik heb dat deze week ook duidelijk gemerkt toen ik op bezoek was bij de mensen die
in de buurt van Tata Steel wonen. Je zag het ook terug in de berichtgeving van de
afgelopen tijd over de zorgen die mensen hebben over pfas. De zorgen van deze mensen
raken mij en motiveren en stimuleren mij om hiermee aan de slag te gaan, net zoals
dit volgens mij ook voor u als Kamerleden geldt. Het mooie is dat we elkaar rondom
dit soort onderwerpen allemaal vinden in het gemeenschappelijk belang. Ongeacht de
politieke kleur van alle aanwezigen hier vandaag, staan we allemaal achter de doelstelling
van een gezonde, schone en veilige leefomgeving voor iedereen in Nederland. Dat gaat
over een omgeving waar mensen schone lucht inademen, waar het water en de bodem gezond
en veilig zijn en waar hinder van geur- en geluidsoverlast zo veel mogelijk is beperkt.
Daar werken we aan. Dat doen we voor iedereen, ook voor de mensen die wonen in de
buurt van drukke wegen, windturbines, veehouderijen of industrie.

Ik ben samen met de Minister van Klimaat en Groene Groei momenteel in onderhandeling
met Tata Steel. Dat is een onderwerp dat net al een aantal keren langskwam. We zijn
in onderhandeling over een mogelijke maatwerkafspraak waarbij gezondheid een prominente
plek gaat krijgen. Met het pfas-beleid wil ik mij inzetten op het zo veel mogelijk
voorkomen en beheersen van risico's voor mensen en het milieu. Een belangrijk instrument
daarvoor is het Europese pfas-verbod – dat is ook al gememoreerd door een aantal van
u – waar op dit moment aan gewerkt wordt. Mijn focus ligt op het vinden van een goede
balans tussen de samenleving en de economie, om zo te werken aan een toekomstbestendig
Nederland. Ik kijk uit naar de samenwerking met uw Kamer.

Ik zal nu mijn reactie geven op de vragen van de leden, voorzitter. Ik heb hiervoor
een volgorde met een aantal onderwerpen. Ik heb de volgende onderwerpen: industrie
en omwonenden, luchtkwaliteit, bodem en ondergrond, pfas, en als laatste het onderwerp
duurzame agro. Ik wil eigenlijk beginnen met een vraag die door verschillende van
u in uw bijdragen werd gememoreerd. Dat is de vraag die concreet werd gesteld door
mevrouw Wingelaar van NSC: gaat de Staatssecretaris het werk van zijn voorganger ten
aanzien van het Nationaal MilieuProgramma voortzetten en onderschrijft hij ook de
kaders van zijn voorganger? Mijn voorganger heeft uw Kamer geïnformeerd over de lessen
die ze heeft geleerd en aan mij door wil geven. Deze suggesties neem ik natuurlijk
zeker ter harte. Ik begrijp haar analyse ook. Ik zie zelf dat de leefomgeving op veel
plekken nog niet de gewenste kwaliteit heeft en dat inwoners last hebben van geluid,
stank en schadelijke stoffen. Soms worden ze daar zelfs ziek van. Ik ben begaan met
het wel en wee van deze mensen. Ik zie ook al veel gerichte acties om de leefomgeving
te verbeteren en om deze gezonder en veiliger te maken. Een aantal van die acties
zijn vandaag aan de orde. Voor de samenhang is het goed als we gemeenschappelijke
uitgangspunten hebben, zodat inwoners en het bedrijfsleven weten waar ze de komende
jaren aan toe zijn, een duidelijke basis voor het milieubeleid. Ik moet me er nog
verder in verdiepen om te kijken hoe dat in het Nationaal MilieuProgramma een plek
kan krijgen. Ik zal uw Kamer wel op de hoogte houden van de voortgang hieromtrent.

Dat was mijn algemene inleiding, voorzitter.

Dan kom ik nu bij het onderwerp industrie en omwonenden. Er was een vraag gesteld
door de heer Bamenga, die tevens is gesteld door het lid Kostić en de heer Gabriëls.

De voorzitter:

Staatssecretaris. Ik onderbreek u heel even, want de heer Bamenga wil toch iets vragen
over het algemene deel. Mijn voorstel zou vervolgens zijn om aan het einde van elk
blokje dan even de interrupties te doen of de verhelderende vragen te stellen. Meneer
Bamenga, aan u het woord.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wens de Staatssecretaris – dat heb ik achter de schermen
ook al gezegd – heel veel succes. We zitten hier inderdaad allemaal voor het algemeen
belang, om het belang van heel Nederland te dienen. Ik ben wat dat betreft blij om
te horen in de algemene zinnen van de Staatssecretaris dat hij dat bevestigt. Ik hoor
de Staatssecretaris ook zeggen dat het belangrijk is dat er een goede balans is tussen
samenleving en economie. Is de Staatssecretaris het met D66 eens dat die twee, samenleving
en economie, niet tegenover elkaar hoeven te staan en dat ze elkaar juist moeten versterken
door een samenleving te hebben die investeert in een groene economie in plaats van
in een oude economie?

Staatssecretaris Jansen:

Dank voor deze vraag, zeg ik tegen het lid Bamenga. Ik denk dat ik het met u eens
ben. Circulaire economie, waarover we zo direct nog verder over gaan praten met elkaar,
is absoluut van belang. Denk aan geopolitieke ontwikkelingen. Denk aan de eindigheid
van grondstoffen. Dus ja, dat ben ik met u eens. Maar er zit eigenlijk nog een ander
aspect aan de opmerking die u maakt. Kijk bijvoorbeeld naar Tata Steel. Op dit moment
woont zo'n 40% van de mensen die daar werken, in de directe omgeving. Daar gaan dus
eigenlijk omwonenden en industrie hand in hand. Daar moet je oog hebben voor zowel
de belangen van de omwonenden en hun gezondheid, voor wat zij ondervinden van het
proces dat bij Tata Steel plaatsvindt, als voor de economische effecten die voor Tata
Steel van belang zijn. Dat is de maatwerkafspraak waar ik samen met de Minister van
KGG mee bezig ben. We kijken hoe we daar op een goede manier de balans in kunnen vinden,
zodat beide belangen goed gediend worden. Uiteindelijk is daarmee eigenlijk het algemeen
belang goed gediend. Als dingen circulair kunnen – misschien los van het voorbeeld
van Tata, maar ook op andere terreinen: zeker. Ik denk dat dat een belangrijke stap
is die we met z'n allen moeten zetten daarin.

Dan ga ik naar de vragen die ik had willen beantwoorden over het onderwerp industrie
en omwonenden. Een vraag van de heer Bamenga die tevens is gesteld door het lid Kostić
en de heer Gabriëls naar aanleiding van het RTL-onderzoek naar hogere zorgkosten was:
kan de Staatssecretaris toezeggen om het RIVM en/of de GGD een vervolgonderzoek te
laten doen? Ik kan hier een aantal dingen op antwoorden. Ten eerste laat ik het RIVM
onderzoek doen naar de gezondheidseffecten van Tata, Chemours en Chemelot. Op basis
hiervan wordt een methode ontwikkeld die ook breder kan worden toegepast. Naar aanleiding
van het RTL-artikel wordt hier ook een methode voor het bepalen van zorgkosten aan
toegevoegd. Daarnaast heb ik naar aanleiding van de motie van het lid Van der Plas
aan het RIVM gevraagd om een verkenning te doen voor het vraagstuk industrie en omwonenden.
Het RIVM neemt die vraag mee in de doorontwikkeling van de methodiek voor de gezondheidseffectrapportage
bij Tata Steel. De resultaten hiervan zijn de eerste helft van 2025 beschikbaar. Grosso
modo is het idee dus inderdaad om aan de hand van de voorbeelden die ik net noemde
een bredere aanpak met elkaar te bepalen en te realiseren. Dat is zeg maar de strekking
van mijn antwoord.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Bamenga: hoe denkt u dat omwonenden kijken naar
dit voorstel over Schiphol en voelt u zich niet keihard in uw hemd gezet door uw IenW-collega?
Ik heb mijn overhemd aan. Ik zit dus in een hemd, maar dat is toch een ander hemd
dan u waarschijnlijk bedoelt. Nee. Het beleid over luchtvaart behoort natuurlijk integraal
toe aan de portefeuille van de Minister van IenW, dus ook waar het gaat om de effecten
voor de leefomgeving rondom de luchthaven Schiphol. De Minister is hierover met omwonenden
in gesprek. Hij is in gesprek met de luchthaven en de maatschappijen, maar ook met
de omwonenden. Dus wat dat betreft: nee, ik voel mij niet in mijn hemd gezet. We proberen
natuurlijk wel samen te bepalen wat het belangrijkste is vanuit het oogpunt van mijn
bevoegdheden als Staatssecretaris ten opzichte van de bevoegdheden van de Minister
en hoe hij tegen bepaalde zaken aankijkt. Ik hoop dat dit voldoende antwoord is op
uw vraag, meneer Bamenga.

Dan had ik nog een vraag van de heer Bamenga: erkent de Staatssecretaris dat de juridische
opties voor de omgevingsdiensten en bevoegde gezagen niet voldoende zijn om de gezondheid
van mensen overal in Nederland te beschermen tegen schadelijke uitstoot en tegen lozingen?
Mijn antwoord daarop is dat de bevoegde gezagen en omgevingsdiensten verschillende
juridische instrumenten hebben om de gezondheid van omwonenden te beschermen. Het
VTH-stelsel biedt voldoende handvatten, maar ik vind het belangrijk dat we goed kijken
hoe we de gezondheid nog beter kunnen beschermen. Dit onderzoek laat ik via verschillende
trajecten lopen, zoals de Actieagenda OVV Industrie en Omwonenden, waarover uw Kamer
op 5 september jongstleden is geïnformeerd. Dat is dus de insteek die wij op dit moment
willen kiezen. Ongetwijfeld zal daar nog meer bij komen, maar dit is de eerste manier
waarop we het willen aanvliegen.

Dan is er een vraag van de heer Gabriëls: wat gaat de Staatssecretaris anders doen
dan zijn voorganger om de personeelstekorten bij de omgevingsdiensten terug te dringen?
De omgevingsdiensten dragen natuurlijk in essentie zelf verantwoordelijkheid voor
hun personeelsbestand. Omgevingsdiensten hebben, net als alle andere sectoren in Nederland,
natuurlijk wel te maken met de realiteit van de zeer krappe arbeidsmarkt. Dat is geen
verrassing, voor niemand van ons. In aanvulling op de acties die omgevingsdiensten
zelf ondernemen om die personeelstekorten terug te dringen, heb ik middelen beschikbaar
gesteld voor de naamsbekendheidcampagne om het werk van de omgevingsdiensten te promoten.
Op die manier proberen wij dus mee te helpen om de tekorten voor de omgevingsdiensten
te minimaliseren. Maar ik ben het met u eens: op de hele markt is krapte, dus ook
bij de omgevingsdiensten.

Ik heb wederom een vraag van de heer Bamenga. Hij vraagt wat er is gedaan met de motie
over het onderzoeken van de stelselwijziging in het VTH-stelsel, dat meer regie voor
mij als Staatssecretaris als doel heeft. Ik kan daarop antwoorden dat ik natuurlijk
uitvoering heb gegeven aan uw motie. In de Kamerbrief van 27 juni 2024 bent u als
Kamer geïnformeerd over de opties om mij meer regie te geven in het VTH-stelsel. Die
opties worden op dit moment verder uitgewerkt en in hun onderlinge samenhang geanalyseerd.
Daarna ga ik uw Kamer wederom informeren. Dat wil ik in principe voor het einde van
het jaar doen. Dan heeft u ook direct een tijdsindicatie van wanneer ik daarover naar
u toe ga komen.

Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan, namens de PVV. Hij vraagt: wat is de stand
van zaken van de versterking van de omgevingsdiensten, zodat zij de VTH-taken beter
uit kunnen voeren? Deels zal ik in herhaling vervallen; dat zal u niet verbazen. Gemeenten
en provincies staan als opdrachtgevers/eigenaren van de omgevingsdiensten aan de lat
om ervoor te zorgen dat zij voldoende robuust zijn voor de uitvoering van hun taak.
Ik stel eenmalig middelen beschikbaar om de omgevingsdiensten te ondersteunen in het
proces om robuuster te worden. Dat vergt al mijn aandacht, maar het is wel een proces
waar we gedegen naar moeten kijken in overleg met gemeenten en provincies.

Ik heb dan een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-PvdA: het voorzorgsprincipe
wordt vrijwel nooit toegepast; hoe gaat de Staatssecretaris dit oplossen? Ik werk
samen met medeoverheden en bevoegde gezagen om meer duidelijkheid te krijgen over
het toepassen van het voorzorgsbeginsel. Dat betekent dat ik onder het Impulsprogramma
Chemische Stoffen met het RIVM en de bevoegde gezagen werk aan een routekaart signalering
en voorzorg waar het gaat om mogelijk gevaarlijke chemische stoffen. De eerste resultaten
verwacht ik begin 2025 met uw Kamer te delen. Over de toepassing van het voorzorgsbeginsel
loopt daarnaast nog een juridische verkenning waarvan ik de resultaten eind dit jaar
verwacht. Begin 2025 komen de eerste resultaten dus en de juridische verkenning komt
eind dit jaar.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Is dit na het blokje of moet ik wachten tot na het blokje? Want over dit voorzorgsprincipe
heb ik echt iets dringends. Maar ik wacht wel als het moet. Zeg het maar voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou u graag willen verzoeken om even dit blokje af te wachten, zodat we dat georganiseerd
kunnen doen.

Staatssecretaris Jansen:

Dan ga ik gewoon door, voorzitter. Dank u. Ik heb wederom een vraag van de heer Bamenga:
hoe gaat de Staatssecretaris opvolging geven aan de aanbeveling van het Rli-rapport
om meer prioriteit te geven aan het tijdig actualiseren van vergunningen en de handhaving
daarvan? De Rli heeft een rapport gemaakt, Met recht balanceren, over hoe we de toenemende
juridisering rondom milieuonderwerpen moeten duiden. Het is natuurlijk prima dat het
rapport er ligt; laten we daar heel duidelijk over zijn. Het is aangeboden aan de
Minister voor Rechtsbescherming en de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Op dit moment wordt een kabinetsreactie voorbereid om naar uw Kamer te sturen. En
ja, ik herken de problematiek die de Rli aansnijdt over het actualiseren van de vergunningen.
In de kabinetsreactie zult u daar zeker ook een reactie op zien. Want het is wel iets
dat essentieel is en dat speelt.

Ik heb nog een vraag van mevrouw Wingelaar van NSC: ligt de prioriteit van de Actieagenda
Industrie en Omwonenden ook bij Delfzijl en Geleen? Ik begrijp dat de inwoners van
Delfzijl en Geleen zich zorgen maken, net zoals veel andere mensen, juist vanwege
de recentere berichtgevingen over wat het betekent voor omwonenden rondom industrie.
Ik heb eerder al het gezondheidsonderzoek voor Chemelot in Geleen genoemd. Het RIVM
gaat dit uitvoeren en verwacht in 2025 resultaat. Ik werk dus toe naar een algemeen
te gebruiken methode, die vervolgens ook in Delfzijl of in Geleen gebruikt kan worden
voor soortgelijk onderzoek. Dat is hoe we het proberen aan te vliegen.

Dan is er weer een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Hij vraagt of ik bereid ben om de invulling van het rijkscoördinatorschap Chemours
te doen, zoals is gevraagd in de motie. Ik zal u heel eerlijk zeggen dat ik het nummer
van de motie en wanneer het was niet weet. Maar uw vraag werd wel begrepen. We zijn
aan het kijken hoe we deze motie kunnen uitvoeren. We zijn op dit moment in gesprek
met de regio. De wijze van invulling van het rijkscoördinatorschap is nog steeds onderwerp
van het gesprek met de regio, want het moet natuurlijk wel effectief en haalbaar zijn.
Zodra deze invulling bekend is, zal ik uw Kamer daarover nader informeren.

Ik heb apart nog een stuk over Tata Steel. Dat is al meerdere keren genoemd door u
allen. Dat verbaast mij natuurlijk niet. Eerst heb ik iets algemeens. Bij Tata Steel
speelt veel, bij het bedrijf zelf en in de omgeving. Dat is voor mij ook de reden
geweest om begin deze week in de regen daar op bezoek te gaan. Ik sprak met inwoners,
de omgevingsdienst, de GGD, het bedrijf zelf, wethouders en gedeputeerden. Ik heb
dus echt met zo veel mogelijk mensen geprobeerd te praten over de veelvuldige problematiek
die er op dat moment daar speelt. Stuk voor stuk waren het bijzonder leerzame, informatieve
gesprekken. Ik weet ook dat een aantal Kamerleden ook daar op bezoek is geweest. Dat
is heel belangrijk, denk ik, want het geeft ook aan dat we dit serieus nemen en dat
we de problematiek waar de omwonenden mee te maken hebben, ook serieus nemen.

Het viel mij wel op dat ieder gesprek ook vanuit een ander perspectief was. Maar iedereen
was wel enorm betrokken. Ik sprak daar met mensen die zorgen hebben over hun gezondheid
en over hun naasten, maar ook over de problematiek van «moet ik hier blijven wonen
met mijn jonge kinderen?», dus ook over toekomstige generaties. Heel simpel gezegd:
zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Ik noem stank, lawaai, stof, allerlei negatieve
effecten op de gezondheid en een houding van het bedrijf en de overheid die lange
tijd tekort heeft geschoten, denk ik. Ik vind dat dat niet kan. Dat is ook de reden
dat ik hier ben langsgegaan en waarom ik vind dat we actie moeten ondernemen.

Tegelijkertijd heb ik oog voor het belang van de staalindustrie in Nederland, zoals
ik eerder memoreerde. Ik sprak meerdere medewerkers die met trots over hun bedrijf
spraken en die drukdoende zijn om zaken te verbeteren. Ik heb gekeken naar het windscherm
dat ze aan het bouwen zijn en de nieuwe stofinstallatie, zodat de omliggende dorpen
minder geconfronteerd worden met neerdwarrelende schadelijke stofdeeltjes. En er liggen
nog allerlei plannen om het beter te maken. Ik weet van de discussie dat sommige mensen
zeggen: dit zijn achterstallige werkzaamheden. Maar er zijn ook wel degelijk zaken
echt gericht op verbetering van de omgeving voor de omwonenden. En ik zeg u dat ik
de koe dan ook bij de horens vat. Ik ga er met beide handen mee aan de slag. Dat doe
ik samen met mijn collega, de Minister van Klimaat en Groene Groei, en dat doe ik
ook graag samen met u. Samen gaan we op weg naar een schone omgeving en een toekomstbestendig
staalbedrijf waar buren en werknemers trots op zijn. Maar ik besef ook dat het een
hele lastige, hobbelige weg is. Ik denk dus dat het goed is om hier voortdurend met
elkaar het gesprek over te blijven voeren, zoals we dat vandaag ook doen.

Dat was mijn algemene inleiding, voorzitter. Dan behandel ik nu gericht een aantal
vragen. Het lid Kostić zei: u roept het kabinet op om geen geld te stoppen in onderhoud
en om duidelijke normen te stellen voor paks. Dat gaat dus niet alleen over fijnstof.
Ah, er wordt mij ingefluisterd dat het om achterstallig onderhoud gaat. U hebt helemaal
gelijk.

De voorzitter:

Ik ga gelijk ingrijpen als voorzitter. Als u iets wil zeggen, doet u dat a via de
voorzitter. En we hadden afgesproken om interrupties aan het einde van het blokje
te doen. Dat geldt ook voor de beantwoording door de Staatssecretaris. Ik begrijp
hoezeer Tata Steel het lid Kostić aan het hart gaat, maar probeert u dit s.v.p. te
bewaren tot u aan de beurt bent, ook voor de beeldvorming. Dat is het vriendelijke
verzoek van uw voorzitter. Ja, lid Kostić, u mag ongetwijfeld antwoorden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Uiteraard doe ik de interrupties via de microfoon, maar het was een kleine correctie
op de Staatssecretaris, dat het niet gaat om onderhoud in het algemeen maar om achterstallig
onderhoud. Het was een feitelijke correctie op hoe ik de vraag heb gesteld.

De voorzitter:

Maar de Staatssecretaris was nog niet klaar met zijn beantwoording, dus wie weet was
hij daar nog op gekomen. Dat heeft hij ook toegezegd. Hij weet uw woorden als geen
ander te interpreteren. Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ga door met de beantwoording van het lid Kostić. Ik ben natuurlijk op bezoek geweest.
Dat heb ik ook in mijn algemene inleiding weergegeven. Daarin had ik het wel degelijk
over achterstallige en ook nieuwe maatregelen. Ik heb de essentie van uw vraag dus
goed onthouden, maar dank voor de aanscherping. Ik hoor uw oproep om ten eerste geen
belasting te geven aan achterstallig onderhoud en om ten tweede duidelijke normen
te stellen voor de reductie van de paks. Dat is heel helder. We zullen en kunnen geen
maatwerkafspraken maken over wettelijke verplichtingen, alleen over bovenwettelijke
maatregelen. Zodoende zullen we dus geen steun geven voor achterstallig onderhoud.
Dat is de essentie achter de redeneerlijn die we daar met elkaar toepassen.

De paks zijn zeer zorgwekkende stoffen. Daar geldt momenteel al een wettelijke minimalisatieplicht
voor. Een bedrijf is dus al verplicht om de uitstoot te minimaliseren. Daarom zijn
aanvullende afspraken in onze optiek op dit moment niet nodig. Er liggen namelijk
al richtlijnen. Mocht nou blijken dat dit in de toekomst mogelijk wel noodzakelijk
is, dan komen we daar natuurlijk bij u op terug.

Dan heb ik een vraag van de heer Gabriëls van GroenLinks-Partij van de Arbeid over
de motie over Tata Steel: kan ik iets vertellen over de stand van zaken van de gezondheidseffectrapportage,
de GER, met betrekking tot Tata Steel? Het kabinet spant zich in voor een snelle uitvoering
van de GER, maar dit is niet eerder gedaan, want de methodiek wordt nog ontwikkeld.
Daarom is nog niet helemaal zeker wanneer de GER wordt opgeleverd. Momenteel werken
we met de expertgroep en het RIVM aan methodische kaders hieromtrent. De volgende
stap is de uitvoering van de GER. Daarvoor zijn de inzichten van de milieueffectrapportage,
de MER, nodig. Hierna kan het nog ongeveer drie tot zes maanden duren. Ik houd enigszins
een slag om de arm. Dus de verwachte oplevering is op dit moment in de eerste helft
van 2025. Dat is de planning waar wij op dit moment mee werken.

Dan heb ik nog een andere vraag van de heer Gabriëls: hoe staat het met de uitvoering
van de motie met een oproep om te onderzoeken of een gezondheidseffectrapportage eenzelfde
plek kan krijgen als een milieueffectrapportage in de besluitvorming over de omgevingsvergunningen?
Denk ik dat dit een goede manier is om te sturen op gezondheid? Even heel sec: daar
wordt aan gewerkt in het kader van de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Dat is
heel algemeen; dat snap ik. Bij Tata Steel wordt er op dit moment gewerkt aan de gezondheidseffectrapportage.
Dit moet u zien als een pilot, waar we uiteindelijk van kunnen leren. Op basis van
de lessen daar bepalen we of het zinvol is om deze gezondheidseffectrapportage landelijk
uit te rollen. Dat is de volgorde die we hieromtrent proberen te hanteren.

Het lid Kostić vroeg: is de Staatssecretaris bereid om met CE Delft in gesprek te
gaan? Dan is mijn vraag – ik kijk even opzij – wat is CE? Een onderzoeksbureau, wordt
mij verteld. Excuus. Ik zit nog niet lang genoeg in de materie. Ben ik bereid om met
het onderzoeksbureau CE Delft in gesprek te gaan? Nou, ik ben zeker bereid om in gesprek
te gaan met CE Delft om hun onderzoek nader te begrijpen. Momenteel wordt er al naar
een datum gezocht voor een ambtelijk gesprek. Dus mijn antwoord is: ja.

Dat is de beantwoording van dit onderdeel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris voor dit blokje. Daar hebben we twintig minuten over gedaan,
met de beantwoording van de Staatssecretaris, maar daar zat ook zijn inleiding bij.
Dus ik ga heel snel door met een interruptie van de heer Bamenga. En ik zie meer vingers
de lucht in gaan. We gaan van start met een interruptie van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

De staatsecretaris heeft zojuist aangegeven dat er een kabinetsreactie komt op een
aantal vragen die ik gesteld heb. Eigenlijk wil ik in eerste instantie gewoon weten
wanneer we die kunnen verwachten. Komen de vragen die ik gesteld heb, daarin terug?
Worden die dus nadrukkelijk beantwoord?

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris de beantwoording bundelen, of wil hij gelijk even?

Staatssecretaris Jansen:

Ik begrijp dat bundelen meestal de procedure is.

De voorzitter:

Ja, daarom. Dan kan dit even verder uitgewerkt worden. Dan ga ik snel verder met de
interrupties. Een tweede interruptie, meneer Bamenga? Doet u dat maar gelijk.

De heer Bamenga (D66):

Ik vroeg me iets af, want ik weet niet of ik het goed gehoord heb. De Staatssecretaris
gaf weliswaar aan dat we de gezondheid nog beter moeten beschermen, maar het leek
net alsof hij vond dat de gezondheid op dit moment al voldoende wordt beschermd door
de regelgeving die we hebben en de toepassing daarvan. Klopt dat of heb ik dat toch
verkeerd begrepen?

De voorzitter:

Dat waren ze, meneer Bamenga?

De heer Bamenga (D66):

Nou, dat hangt van het antwoord af.

De voorzitter:

Ja, maar u hebt ook maar een bepaald aantal interrupties, hè. Dat aantal moet u voor
uzelf wel in de gaten houden. We gaan naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mag ik eerst vragen naar een mogelijk gemist antwoord op een vraag? Misschien heb
ik het gewoon niet goed gehoord.

De voorzitter:

Onder het kopje industrie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, een vraag over pfas. Of komt dat onderwerp ergens anders terug? Ik hoor dat daar
apart op ingegaan wordt. Oké, dan gaat het helemaal goed. Dank voor de verduidelijking.
Ook dank voor de toezegging om met CE Delft in gesprek te gaan. Mijn vervolgverzoek
is om het aan de Kamer terug te koppelen als daar iets uitkomt wat het vervolg voor
Tata Steel en de omwonenden betreft.

Dan heb ik nog een interruptie over de stelling van de Staatssecretaris dat hij eigenlijk
niet van plan is om afspraken te maken met Tata over paks en andere kankerverwekkende
stoffen. Dat baart mij toch wel zorgen. De Staatssecretaris zegt dat de paks al in
de ZZS zitten, maar bovenwettelijke maatregelen nemen en scherpere afspraken maken
heeft ook te maken met hoe snel je dingen kunt doen. Dit is ook iets waarvan je zou
kunnen zeggen: dit is bovenwettelijk. Dan kun je met Tata afspreken: in dat en dat
jaar willen we zo veel reductie van paks voor elkaar krijgen. Dat is mijn vraag aan
de Staatssecretaris. Bent u bereid om voor kankerverwekkende stoffen hele duidelijke
doelen te stellen, zoals u dat ook doet voor fijnstof? Dat is officieel ook Europees
geregeld.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Even over die zorgkosten. Het gaat mij niet zozeer om de zorgkosten, maar ik zie dat
als een signaal dat het op veel plekken mis is in Nederland, allemaal in het gebied
van industrie. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij wil laten onderzoeken of
dat gebeurt bij Tata. Chemours en Chemelot in Geleen komen daarbij. Heel goed, maar
wat zijn nou eigenlijk de kaders om voor een onderzoek in aanmerking te komen? Want
het lijkt alsof we kiezen tussen inwoners. Ik vraag me dat echt af, want de mensen
in Delfzijl, waar de kosten het allerhoogst zijn, krijgen geen onderzoek. Wanneer
doen we dat dus wel en wanneer niet? Ik heb daar moeite mee, want dan lijk je die
inwoners tekort te doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Dank en felicitaties aan de Staatssecretaris voor zijn eerste
optreden; zeer gewaardeerd. Ik sloeg aan op de vraag van de heer Boutkan en de reactie
van de Staatssecretaris daarop over het verstevigen van de omgevingsdiensten. Ik heb
daar een vraag over. Voor de inwoners is het natuurlijk belangrijk dat er robuuste
omgevingsdiensten zijn, maar we weten dat niet alle omgevingsdiensten in Nederland
even effectief en robuust zijn. Ik vraag me af – dat is ook mijn vraag aan de Staatssecretaris
– of er een ondergrens is die hij zal hanteren voordat hij ingrijpt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat is een mooie, heldere aanvullende vraag. Ik dank u. Meneer Gabriëls, u zit te
popelen.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik zit te twijfelen of ik één of twee interrupties ga inzetten. Laat ik het bij
één houden, vooralsnog. Ik wist natuurlijk dat de Staatssecretaris zou antwoorden
met zaken als de Actie-agenda OV Knooppunten, het Impulsprogramma Chemische Stoffen
en het interbestuurlijk programma Versterking VTH-stelsel. Dat deed mevrouw Heijnen
namelijk ook altijd. Dat zijn onderzoeken. Dat wist ik dus, maar ik had gehoopt op
iets meer urgentie en iets meer verandering. Maar het is goed dat die in ieder geval
doorgaan, dus dat is oké.

Maar dan het voorzorgsprincipe. Over het voorzorgsprincipe is telkens discussie geweest.
In 2023 is een motie van de heer De Hoop aangenomen, waarmee breed door de Kamer is
gezegd: wij willen het voorzorgsprincipe beter in de wet verankeren. Dat is toen afgedaan
onder verwijzing naar het Impulsprogramma Chemische Stoffen, waarbij werd gezegd:
wij gaan u meer informatie bieden; wij gaan de omgevingsdiensten helpen met betere
informatie om het voorzorgsprincipe toe te kunnen passen. Toen zeiden de omgevingsdiensten:
fijn dat we die informatie krijgen, maar er is ook iets anders nodig, namelijk een
betere omschrijving in de wet; dan hebben we én die informatie én die betere omschrijving.
Die toezegging heeft mevrouw Heijnen gedaan: eind dit jaar zou er een betere omschrijving
in de wet zijn. Dat stond in de aangenomen motie én dat is toegezegd. Het antwoord
dat we de omgevingsdiensten beter van informatie gaan voorzien, is niet voldoende.
De vraag en de toezegging waren nou juist om te komen met een andere omschrijving
in de wet, zodat de omgevingsdiensten het voorzorgsprincipe beter kunnen toepassen,
waardoor de gezondheid beter beschermd wordt. Want dat principe wordt bijna niet toegepast.
Dat is nou juist het punt. Daar zou ik dus graag mijn eerste interruptie aan willen
wijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de Staatssecretaris voor de beantwoording van de gestelde
vragen.

Staatssecretaris Jansen:

Dank, voorzitter. Dank voor de aanvullende vragen. De heer Bamenga vroeg mij wanneer
ik terugkom met bepaalde zaken die al eerder ter sprake zijn gekomen dan wel zijn
toegezegd. Ik begin met de Rli. Die thematiek komt terug. De kabinetsreactie op het
rapport komt nog dit jaar, dus dan heeft u iets meer duiding van wanneer het naar
u toe zal komen. Ik ga niet zeggen of dat nog in dit kwartaal of in het volgende kwartaal
is. Gevoelsmatig ga ik er zelf van uit dat het het laatste kwartaal is, maar het komt
nog dit jaar naar u toe.

De tweede vraag van de heer Bamenga ging over vergunningverlening, toezicht en handhaving.
De beantwoording van de VTH-vragen is voorzien voor eind dit jaar, in de voortgangsbrief.
Voor beide geldt dus hetzelfde: uiterlijk eind dit jaar heeft u de beantwoording.

Dan kom ik bij de vraag van het lid Kostić over de paks en de maatwerkafspraak. De
inzet is om de gezondheid zo veel mogelijk te verbeteren. Dat heb ik ook al in mijn
eerste reactie aangegeven. We gaan nog bekijken voor welke stoffen we specifieke afspraken
gaan maken. Daar kan ik op dit moment helaas niet op vooruitlopen, want dat is onderdeel
van de lopende onderhandelingen. Zolang die plaatsvinden, moet ik u helaas het antwoord
op die vraag even schuldig blijven. Maar we zijn erover aan het nadenken, we zijn
erover in gesprek en ik kom er netjes bij u op terug.

Dan de vraag van mevrouw Wingelaar van NSC over het onderzoek in Delfzijl. Ik heb
eerder geprobeerd toe te lichten hoe wij hiermee omgaan. De capaciteit bij het RIVM
is natuurlijk beperkt. Daarom kan helaas niet alles tegelijk. Wij hebben voor ogen
om met de drie voorbeelden die ik noemde, Tata Steel, Chemours en Chemelot, een landelijke
systematiek op te zetten die zich uiteindelijk kan vertalen naar andere delen van
het land, dus ook naar Geleen en Delfzijl. Dat is hoe we het doen, omdat er helaas
gewoon niet voldoende mensen zijn. Hadden we die wel gehad, dan hadden we meer brandhaarden
kunnen meenemen, maar dan nog kom je bij dezelfde essentie uit: welke brandhaard wel
en welke niet? Juist om willekeur zo veel mogelijk te voorkomen, hebben we gezegd:
we pakken eerst deze drie en vandaaruit gaan we landelijk een stap verder zetten.

Dan was er nog een vraag van de heer Gabriëls over het beter in de wet verankeren
van het voorzorgsbeginsel. Ik had het idee dat ik daar in de beantwoording al op terug
was gekomen. Mijn voorganger heeft u toegezegd om u dit najaar te informeren over
de uitkomsten van het juridische onderzoek naar onder andere de verankering van het
voorzorgsbeginsel. Dit onderzoek loopt nog. Zodra de uitkomsten er zijn, kan ik die
naar uw Kamer zenden. Ik zie aan de reactie van de heer Gabriëls dat hij mogelijk
iets anders bedoelt dan wat ik nu in mijn antwoord zeg.

De voorzitter:

Dat gaan we proberen te achterhalen via de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit geen interruptie. Hierop ingaand: u zegt dat er geen daadwerkelijke wetsverandering
of betere verankering komt, maar dat er onderzoek wordt gedaan naar een manier om
het beter in de wet te verankeren. Dat verzoek is een jaar geleden ingediend, in de
motie van de heer De Hoop, die in 2023 breed is aangenomen. Daar staat in: om te onderzoeken
en te bekijken hoe het voorzorgsprincipe beter in de wet verankerd kan worden. We
zijn nu een jaar verder en dan komt pas dat onderzoek. Wanneer komt dan de daadwerkelijke
wetsverandering?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat de juridische toets nog loopt.
Misschien maai ik nu een beetje het gras voor zijn voeten weg, dus ik kijk even naar
hem.

Staatssecretaris Jansen:

Misschien gebruik ik een andere bewoording dan u zou verwachten. Maar even heel plat:
het onderzoek loopt. Misschien maakt dat het makkelijker.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Ik zie aan het gezicht van de heer Gabriëls dat hij denkt: zit mevrouw Heijnen daar
nog te spreken of is het toch een nieuwe Staatssecretaris? Hij zit een beetje te vissen
naar de stand van zaken.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik zou willen dat we niet in 2025 dezelfde discussie hebben, namelijk: het onderzoek
loopt nog. Het moet ooit af zijn, toch?

De voorzitter:

Misschien is het toch een kwestie van woordkeuze.

Staatssecretaris Jansen:

Misschien kunnen we met elkaar afspreken dat wij voorkomen dat diezelfde discussie
over een jaar weer plaatsvindt. Ik zorg dat ik eerder bij u terugkom. Dat is mijn
streven. Zullen we dat afspreken?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dat is dan de toezegging. Die had ik eigenlijk al van mevrouw Heijnen, maar dan herhalen
we die.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ga die toezegging proberen na te komen, zeg ik tegen de heer Gabriëls.

De voorzitter:

Een nieuwsgierige vraag van deze voorzitter: zit daar ook nog een termijn aan verbonden?

Staatssecretaris Jansen:

Ik probeerde net te zeggen dat dat in ieder geval voor volgend jaar is, maar ik hoor
nu naast mij dat we dat gewoon dit jaar gaan doen. Daarmee bent u volgens mij goed
bediend.

De voorzitter:

Die zetten we op het lijstje!

Staatssecretaris Jansen:

Dan kom ik bij de openstaande vraag van de heer Buijsse van de VVD over de robuuste
omgevingsdiensten en een ondergrens. De diensten werken momenteel op basis van plannen
van aanpak, vastgesteld door de bestuurder, om robuust te worden. Daarvoor hebben
ze tot 1 april 2026 de tijd. Ik ben absoluut bezig met de monitoring daarvan. Toevallig
hebben wij daar vandaag, en ook al eerder deze week, weer over gesproken. De criteria
leggen wij vast in de wetgeving. Ik denk dat dat voldoende is om u gerustheid te kunnen
meegeven.

Ik denk dat we dit onderwerp daarmee hebben afgerond.

De voorzitter:

Dat dacht u, maar het lid Kostić denkt daar anders over.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben al heel blij met de beweging van de Staatssecretaris om paks te gaan normeren
en daar afspraken over te maken. Dat is namelijk de wens van de Kamer en van de omwonenden.
Maar waar ik mij zorgen over maak, is de black box van de onderhandelingen. Het is
natuurlijk de wereld op zijn kop dat wij hier miljoenen, miljarden aan belastinggeld
dreigen te besteden en niet weten waar we uiteindelijk op uit gaan komen. Volgens
mij hebben wij als Kamer gezegd dat gezondheid leidend moet zijn. Ik hoor de Staatssecretaris
zeggen dat er een balans moet zijn tussen gezondheid en economie. Dat is een ander
verhaal. Ik wil dus van de Staatssecretaris vooral het volgende horen. Is de gezondheid
voor hem leidend in de onderhandelingen? Gaat hij ervoor zorgen dat er duidelijke
normen komen op al die stoffen waar de omwonenden zich zorgen over maken, dat die
verifieerbaar zijn en dat die door de gezondheidsexperts getoetst worden op hun toereikendheid?
Gaat hij ervoor zorgen dat die afspraken vervolgens worden gecontroleerd door de overheid
en dat de metingen in handen van de overheid komen, zodat Tata er niks meer mee te
maken heeft, zoals per motie gevraagd? Ten slotte, gaat hij ervoor zorgen dat als
we er over twee jaar achter komen dat het toch niet helemaal lekker gaat en Tata niet
goed richting de afspraken gaat, we Tata niet nog een kans geven om met een herstelplan
of verbeterplan te komen? Gaat hij ervoor zorgen dat zodra we zien dat Tata zich niet
aan de afspraken houdt, we meteen ingrijpen en stoppen met het project?

De voorzitter:

Ik ben heel benieuwd hoe de Staatssecretaris de zwarte doos die te maken heeft met
de onderhandelingen gaat uitleggen.

Staatssecretaris Jansen:

Gelukkig is het een black box en geen doos van Pandora, want die is nog ingewikkelder.
Maar ik kan hier wel antwoord op geven. Wij balanceren tussen hoe we voorkomen dat
we het belang schaden van de onderhandelingen die we op dit moment voeren rondom de
maatwerkafspraak, en hoe we de Kamer op de hoogte houden van de vorderingen daarin.
Ik kan u meegeven dat we de Kamer periodiek vertrouwelijk gaan bijpraten. Dan weet
u ook waar we het over hebben en wat de status is. Uiteindelijk heeft de Kamer instemming
op het eindresultaat. Volgens mij is dat voldoende waarborg voor u als Kamer om a
te worden bijgepraat in vertrouwelijkheid en b uiteindelijk instemming te geven op
het eindresultaat. Ik denk dat u daarmee goed in positie bent gebracht. Ik zie uw
reactie. Misschien had u iets meer gehoopt, maar dit is wat ik op dit moment kan aangeven.
Ik denk dat dat in deze situatie het slimste is, want anders kan de maatwerkafspraak
negatief worden beïnvloed. Dit is dus hoe we hiermee om zouden willen gaan.

Dan gaan we naar het volgende onderwerp: de luchtkwaliteit. Ik zeg er direct bij dat
dit het laatste onderwerp is waar ik een kleine inleiding bij doe – misschien nog
bij agro – voordat ik bij de beantwoording van de vragen kom.

De voorzitter:

Als voorzitter vraag ik u toch om uw inleidingen kort en bondig te houden, want het
is ondertussen 15.35 uur en u heeft nog een aantal blokken te gaan.

Staatssecretaris Jansen:

De rest van de mapjes is dunner, dus dat gaat heel snel.

De voorzitter:

Wij kennen elkaar al langer dan vandaag. Ik ben van u gewend dat u kort en bondig
bent.

Staatssecretaris Jansen:

Ik zal sneller praten.

De voorzitter:

Maar met deze pet van Staatssecretaris heeft u toch een iets andere lengte gekozen.

Staatssecretaris Jansen:

Waar mogelijk zal ik versnellen.

Schone lucht is essentieel voor een gezonde leefomgeving. Mensen overlijden in Nederland
gemiddeld nog altijd zo'n acht maanden eerder als gevolg van vieze lucht. De luchtkwaliteit
in Nederland wordt wel steeds beter. Dat is belangrijk, want elke verbetering leidt
uiteindelijk tot gezondheidswinst. Maar schone lucht ontstaat niet vanzelf. Daar moeten
we met z'n allen keihard aan blijven werken. Dat doen we bijvoorbeeld met het Schone
Lucht Akkoord, wat al een aantal keren ter sprake is gekomen. Het Schone Lucht Akkoord
moet ervoor zorgen dat 50% van de gezondheidswinst in 2030 door minder luchtvervuiling
afkomstig is van Nederlandse bronnen. Het streven voor 2030 is dus 50% meer gezondheidswinst.
In 2030 loopt het Schone Lucht Akkoord af en gaan de nieuwe, aangescherpte Europese
normen voor luchtkwaliteit gelden. Deze Europese afspraken over het schoner en gezonder
maken van het milieu zijn belangrijk, omdat vervuilende stoffen zich helaas niet houden
aan landsgrenzen; die discussie heeft u onderling ook gevoerd. Dat geldt zeker voor
vervuilende stoffen in de lucht. Dat alle lidstaten er gezamenlijk de schouders onder
moeten zetten, draagt denk ik bij aan een gelijk speelveld voor zowel burgers als
bedrijven. Het belangrijkste blijft natuurlijk dat de nieuwe Europese grenswaarden
zullen leiden tot een betere luchtkwaliteit, minder gezondheidsschade, lagere maatschappelijke
kosten en een gezondere leefomgeving in 2030 en daarna.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding, dus ik ga nu naar de beantwoording van de vragen.
Ik begin met de vraag van de heer Bamenga van D66. Ben ik het met D66 eens dat we
de gezondheidskundige advieswaarden van de WHO uit 2021 niet kunnen negeren en hoe
nemen we de kennis van de WHO over schone lucht toch mee in ons beleid? Dat was zijn
vraag. De advieswaarden van de WHO uit 2021 zijn natuurlijk belangrijk, want ze laten
zien wat uit het oogpunt van gezondheid wenselijk is. Uw Kamer heeft eerder gevraagd
om toe te werken naar deze WHO-advieswaarden. Ik zet me in om die WHO-advieswaarden
op termijn te bereiken, maar dat kan helaas niet van de een op de andere dag. We kunnen
dat als Nederland ook niet alleen. Ook andere landen in Europa zullen hun steentje
moeten bijdragen. In de herziene EU-Richtlijn luchtkwaliteit is het doel om via een
tussenstap in 2030 uiteindelijk in 2050 overal aan deze nieuwe advieswaarden te voldoen.

Dan heb ik wederom een vraag van de heer Bamenga. Bent u bereid om de WHO-advieswaarden
uit 2021 op te nemen als streefwaarden, zodat provincies en gemeenten wel de opdracht
krijgen om beleid te maken op basis van de meest up-to-date kennis over luchtkwaliteit?
In essentie kan ik zeggen: ja, daar ben ik toe bereid. In de herziene EU-luchtkwaliteitsrichtlijn
is afgesproken dat de lidstaten tussen 2030 en 2050 toewerken naar de WHO-advieswaarden,
zoals ik net al opmerkte. Bij de implementatie van de herziene richtlijn ga ik kijken
welke opties er zijn om de omgevingswaarden op te nemen, zoals met een inspanningsverplichting
of een resultaatverplichting. Voor de gezondheid van inwoners is het altijd het beste
om niet stil te gaan zitten als normen behaald zijn. Als de luchtkwaliteit verder
verbeterd kan worden, ontstaat er natuurlijk nog meer gezondheidswinst. Niet voor
niets is dat het streven in het Schone Lucht Akkoord.

Dan een vraag van het lid Kostić van de Partij voor de Dieren. De advieswaarden van
de WHO worden met de uitvoeringsagenda van het Schone Lucht Akkoord niet gehaald.
Met welk tempo ga ik alsnog toewerken naar de WHO-advieswaarden en kan ik toezeggen
op korte termijn met een plan hiervoor te komen? Om de meest recente WHO-advieswaarden
in Nederland te kunnen halen, moeten er zowel in Nederland als in de ons omringende
landen maatregelen genomen worden, want luchtvervuiling houdt niet op bij de grenzen.
De herziene Richtlijn luchtkwaliteit kent een pad met een tussenstap in 2030 naar
2050 toe. De verplichte grenswaarden van de richtlijn gelden voor alle Europese lidstaten,
dus echt iedereen moet aan de bak om dit te realiseren. Zodra de richtlijn officieel
is vastgesteld, start het RIVM een analyse van wat daar moet gebeuren. Deze analyse
is naar verwachting klaar in het voorjaar van 2025. Op basis daarvan maak ik mijn
plannen en dat deel ik dan weer met de Kamer.

Dan heb ik nog een vraag van het lid Kostić. Klopt het dat de doelen van het Schone
Lucht Akkoord op bepaalde plekken niet gehaald zullen worden, bijvoorbeeld rondom
de Maasvlakte of rondom gebieden met intensieve veehouderij? Ja, in essentie klopt
dat. Op basis van de huidige prognoses zegt het RIVM inderdaad dat op enkele plaatsen
in Nederland de WHO-advieswaarden uit 2005 in 2030 niet gehaald gaan worden. Hiertoe
behoren helaas ook de IJmond en de directe omgeving rondom Schiphol. Dus in essentie
is het antwoord ja, maar als onderdeel van de implementatie van de herziene EU-Richtlijn
luchtkwaliteit ga ik kijken wat nodig is om ook in deze gebieden te kunnen voldoen
aan de normen. Dat moet uiteindelijk ook wel, want de richtlijn schrijft strengere
grenswaarden voor die overal behaald moeten worden. Maar nogmaals, ik ben het in essentie
met u eens. We zijn aan het kijken binnen het Schone Lucht Akkoord hoe we een plan
van aanpak voor hoog blootgestelde gebieden kunnen bepalen. Dit moet meer houvast
bieden om zulke locaties uiteindelijk ook goed en adequaat aan te pakken.

Dan nog een vraag van de heer Bamenga. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat er ook
na 2025 nog budget zal zijn voor de uitvoering van het Schone Lucht Akkoord en voor
het beleid op luchtkwaliteit in het algemeen? Om de doelen van het Schone Lucht Akkoord
en de doelen uit de herziene richtlijn te halen, kunnen we niet achteroverleunen,
maar is uitvoering van alle gestelde maatregelen en acties nodig. Ik kan alleen op
dit moment niet vooruitlopen op de financiële keuzes, want die moeten door het kabinet
worden gemaakt. Ik zet me wel in om de leefomgeving in Nederland gezonder en veiliger
te maken, maar ook ik ben afhankelijk van de besluitvorming die binnen het kabinet
hieromtrent gaat plaatsvinden. Dus op dit moment kan ik daar geen ander antwoord op
geven.

Dan heb ik nog een vraag van wederom het lid Kostić. Gaat de Staatssecretaris de maatregelen
overnemen uit het rapport van CE Delft met betrekking tot de verkenning luchtkwaliteitsmaatregelen?
Op dit moment zien we eigenlijk geen aanleiding voor nieuwe maatregelen, want we liggen
op koers om de doelen uit het Schone Lucht Akkoord te halen. Ik zie de verkenning
naar aanvullende luchtkwaliteitsmaatregelen als een goede eerste stap van de onderzoeken
naar de mogelijkheden die er straks zijn als blijkt dat aanvullende maatregelen inderdaad
nodig zijn. Ik ga het RIVM dan ook vragen om een analyse te doen van de gevolgen van
de herziene EU-kwaliteitsrichtlijn. Op basis van deze analyse van het RIVM zal ik
kijken of maatregelen nodig zijn en zo ja, waar. Op dat moment zal ik de resultaten
van de verkenning naar aanvullende maatregelen concreet meenemen in mijn afwegingen.

Mevrouw Wingelaar van NSC zei dat de richting van de stikstofmaatregelen niet bekend
is. Zij vroeg welke consequenties dit dan heeft voor het Schone Lucht Akkoord. In
essentie staan de stikstofdoelen overeind, dus vooralsnog liggen we op koers om de
doelen uit het Schone Lucht Akkoord te halen. Het RIVM geeft aan dat we met het beleid
tot nu toe op koers liggen, dus daar ligt niet de aanleiding. In het nieuwe regeerprogramma
blijven echter wel de doelen voor klimaat en stikstof natuurlijk gewoon staan. Ik
heb daarom nu geen reden om aan te nemen dat de doelen niet gehaald gaan worden. Maar
als blijkt dat dat na de analyse anders is, ga ik natuurlijk kijken naar wat ik moet
doen om de doelen alsnog te halen. Maar op dit moment denken we dat we op schema liggen.

Dan een vraag van de heer Boutkan van de PVV in het kader van het Schone Lucht Akkoord.
Hij gaf aan dat de vorige Staatssecretaris niet bereid was het ecodesignlabel door
te voeren en dat zij meer wilde inzetten op preventie om zo klachten met betrekking
tot houtstook te verminderen. Hij vroeg hoe ik dat zie. Het ecodesignlabel is al doorgevoerd,
maar het is geen verplichte vervanging voor oude kachels. Nieuwe kachels moeten al
een ecodesignlabel hebben, dus in die zin is de wetgeving daadwerkelijk al doorgevoerd,
zoals ik al zei. Het is echter niet mijn streven om alle oude kachels te vervangen
voor nieuwe kachels. Ik wil mensen niet op kosten jagen door hen te dwingen om een
nieuwe kachel aan te schaffen. Bovendien is een dergelijke vervangingsslag voor uitvoering
en handhaving simpelweg niet controleerbaar.

Voorzitter. Dat was volgens mij de laatste vraag die ik heb gekregen rondom dit onderwerp.

De voorzitter:

Wij gaan het toetsen. Ik kijk even rond. Ik zie als eerst het lid Kostić en de heer
Gabriëls. Gaat uw gang, het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er is een vraag gemist over de investeringen in de luchtkwaliteit van 2025 tot 2030,
namelijk dat die niet opgenomen zijn in de begroting. De vraag was als volgt: als
we gezondheid serieus nemen, is de Staatssecretaris het dan met ons eens dat dat veranderd
zou moeten worden? Of wordt dat meegenomen in een ander blokje?

De voorzitter:

We gaan eerst even kijken of het inderdaad een gemiste vraag was of dat het antwoord
niet helder en duidelijk is overgekomen. Volgens mij is hij daar wel een beetje op
ingegaan, maar misschien niet voldoende.

Staatssecretaris Jansen:

We hadden een soortgelijke vraag van de heer Bamenga. Die vraag heb ik beantwoord.
Ik had eigenlijk het idee dat dat ook direct het antwoord was op de vraag van het
lid Kostić.

De voorzitter:

Gelukkig staat het nog op de band. Staatssecretaris, gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Ten dele heeft u gelijk. Ik had inderdaad geantwoord op de vraag van de heer Bamenga.
Ik kan nu niet vooruitlopen op de financiële keuzes die dit kabinet moet maken, maar
ik zet mij natuurlijk wel in om de leefomgeving in Nederland gezonder en veiliger
te maken. Dat was mijn antwoord. U heeft dus gedeeltelijk gelijk, maar op dit moment
kan ik niet concreter worden. Mijn excuses daarvoor.

De voorzitter:

Het gaat altijd om geld. Dat was het, lid Kostić? Of had u nog een andere vraag?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, ik had nog een andere vraag. Ik moet even kijken. Een van mijn vragen was eigenlijk
anders geïnterpreteerd. Mijn vraag ging over ... Misschien moet ik even een ronde
overslaan. Dan kom ik er zo op terug, want ik heb nu een aantal vragen die door elkaar
lopen.

De voorzitter:

Ik wilde u die woorden niet in de mond leggen. Dan de heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Met betrekking tot de schone leefomgeving zijn we het allemaal heel erg met elkaar
eens. Iedereen is het eens totdat de volgende vraag komt. Nu ga ik vijf seconden even
niks zeggen. De vraag is: worden er ook juridisch bindende doelen gesteld om de doelen
van de Europese luchtkwaliteitsrichtlijn te halen?

Staatssecretaris Jansen:

Ik denk even na over het antwoord, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou bijna willen zeggen: Tom Poes, verzin een list. Maar u denkt toch even na.
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Mogelijk ligt het aan mijn onervarenheid in dezen, maar ik heb het volgens mij net
zelfs twee keer verwoord. De EU-richtlijn voor de luchtkwaliteit is volgens mij bindend.
Daarmee dacht ik dat ik antwoord had gegeven op die vraag.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Met andere woorden: als we de doelen niet halen – dit moet over zes jaar, in 2030
– kunnen er juridisch bindende consequenties volgen voor bedrijven die op dat moment
meer uitstoten dan wat staat in de WHO-richtlijn 2005 die in de kaderrichtlijn staat.
Dan kunnen we die bedrijven dus juridisch aanpakken. Als dat is wat u zegt, vind ik
dat een hele fijne toezegging.

De voorzitter:

Zo hoor ik het niet.

Staatssecretaris Jansen:

Nee, sorry, ik bedoel het anders. 2030 is de tussenstap en in 2050 is het bindend.
Dat is hoe ik het antwoord bedoelde.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Iedereen is het ermee eens totdat deze vraag komt. De vraag was dus: worden er ook
juridisch bindende doelen gesteld om die doelen van de Europese richtlijn te halen?
In 2030 wordt die richtlijn namelijk bindend. Het antwoord is dan dus: nee, dat doen
we pas in 2050. Of is het antwoord: ja, vanaf 2030 gaan we juridisch bindende doelen
instellen? Dan heb ik namelijk heel veel hoop.

Staatssecretaris Jansen:

Mijn antwoord is dat er in 2050 juridisch bindende doelstellingen zijn.

De voorzitter:

Het lid Kostić heeft ... Nou, ik ga niet zeggen dat het lid Kostić het licht heeft
gezien, maar de vraag is wel gevonden.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Er lopen zo veel dingen door elkaar dat zelfs mijn grote hoofd het niet kan bevatten.

De voorzitter:

U had nog een vraag openstaan. Dat is mijn eerste vraag aan u. Welke vraag is dat?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat was misschien een verkeerd geïnterpreteerde vraag. Ik vroeg de Staatssecretaris
namelijk niet of hij alle maatregelen van CE Delft per direct wil gaan uitvoeren.
Ik vroeg hem of hij bereid is er rustig naar te kijken en ons te zijner tijd per brief
per maatregel te laten weten of hij daar wel of geen heil in ziet. Begrijp ik de Staatssecretaris
goed dat hij nu bij voorbaat al zegt: nou, we doen eigenlijk sowieso geen maatregel?

De voorzitter:

Ik heb wel gehoord dat de Staatssecretaris bereid is om met CE Delft in gesprek te
gaan. Dat was weliswaar een andere toezegging, maar ik neem aan dat dat gesprek toch
wel voldoende stof oplevert om vervolgens iets op papier te kunnen zetten.

Staatssecretaris Jansen:

Ik ga het gesprek inderdaad aan met CE Delft, maar ik kan nu geen deadline noemen,
omdat ik even moet overzien waar we het over hebben. De gesprekken lopen natuurlijk
ook nog wat langer. Vindt u het goed als ik daar periodiek op terugkom? Is dat goed
voor u?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien even ter verduidelijking, voordat twee dingen door elkaar lopen. CE Delft
doet heel goed werk op verschillende vlakken. In de eerste termijn hadden we het over
CE Delft in relatie tot Tata. Daar gaat u over in gesprek. Dat is fijn. Maar er is
nog een rapport van CE Delft en dat gaat heel specifiek over wat je zou kunnen doen
voor de luchtkwaliteit, voor de mensen over wie de Staatssecretaris het net had. Er
worden heel veel maatregelen voorgesteld en mijn vraag concreet aan de Staatssecretaris
is of hij op korte termijn met een brief naar de Kamer kan komen waarin hij per maatregel
aangeeft of hij dat een goed idee vindt of niet en waarom.

Staatssecretaris Jansen:

Mijn voorstel is om dat samen te doen met het onderzoek van het RIVM dat nog komt.
Dat is in het voorjaar van 2025.

De voorzitter:

Die staat ook genoteerd. U heeft nog één interruptie, mevrouw Kostić. Echt één. Ik
geloof mijn griffier onvoorwaardelijk. Dus u kunt nu nog één interruptie doen. U kunt
’m nu doen of ’m bewaren voor het volgende blokje. Pfas komt ook nog, zegt de Staatssecretaris.
En geur komt nog. Ik zou zeggen: bewaart u ’m nog even. Wilt u ’m toch gebruiken?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ga hem toch even gebruiken, want ik hoorde toch ook weer iets opmerkelijks van
de Staatssecretaris. Hij zegt: ik overweeg eigenlijk ook niet extra maatregelen op
dit moment, want we liggen op koers. Maar we weten ook uit het onderzoek dat zei dat
we op koers lagen, dat het gebaseerd was op het beleid van het vorige kabinet en dat
daarbij – volgens mij is het net al door een collega gezegd – werd aangetekend dat
de doelen uit het Schone Lucht Akkoord alleen misschien gehaald worden als het klimaatbeleid
wordt doorgezet en als het stikstofbeleid wordt doorgezet. Nou, wat is het geval?
Dat is dat dit kabinet beide eigenlijk niet wil doorzetten. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is dus hoe hij erop komt dat we op koers liggen.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap uw vraag, alleen u vraagt mij vooruit te lopen op iets waar ik op dit moment
nog geen zicht op heb. Op dit moment lopen we in de pas, dus liggen we op koers. Als
daar verandering in optreedt – dat heb ik volgens mij ook in mijn eerste beantwoording
gezegd – dan zullen we waar mogelijk kijken of we de doelen kunnen aanscherpen, maar
op dit moment liggen we op koers met het Schone Lucht Akkoord.

De voorzitter:

En daar moet u het mee doen. Dus gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Dan komen we bij het onderwerp bodem en ondergrond. Een vraag van mevrouw Wingelaar
van NSC was of ik de zorgen kan wegnemen rondom bodemregelgeving en wanneer de Kamer
dat kan verwachten. Op dit moment herijk ik de bodemregelgeving. Het doel is te komen
tot toekomstbestendige regels. Die regels zijn nodig om de bodem te beschermen en
de bodem te kunnen gebruiken voor maatschappelijke doelen. Denk bijvoorbeeld aan woningbouw.
Begin deze week heb ik twee rapporten van het RIVM aan de Kamer gestuurd. Deze zijn
belangrijke bouwstenen voor de herijking van de bodemregelgeving. Ik verwacht u uiterlijk
eind oktober verder te informeren over de vervolgstappen die ik ga zetten om de bodemregelgeving
te verduidelijken, te verbeteren en te actualiseren.

Dan heb ik een vraag van de heer Buijsse van de VVD over staalslakken in Spijk: hoe
kijkt u aan tegen de problematiek van staalslakken die in het verleden niet goed zijn
toegepast op locaties – denk aan Spijk, Eerbeek en de Oosterschelde – en waarvan het
milieu en de omwonenden of andere belanghebbenden nu nadelige gevolgen ervaren? In
essentie zeer kwalijk. Daarom kijk ik hoe ik de kaders voor het toepassen van secundaire
bouwstoffen kan aanpassen. Van de gevallen die u noemt, hebben in Spijk en Eerbeek
zich inderdaad nadelige gevolgen voorgedaan van de toepassing van staalslakken. De
Oosterschelde was een iets ander verhaal, maar in de eerste twee was dat wel het geval.
Staalslakken kunnen veilig en verantwoord worden toegepast, maar dan wel binnen de
kaders van de regelgeving. Op die manier kunnen we primaire grondstoffen uitsparen
en mens, dier en milieu beschermen. Dat dit in een aantal gevallen – u refereert aan
Spijk en Eerbeek – in het verleden niet goed is gegaan, is een heel kwalijke zaak.
Daarom ben ik bezig met het invoeren van een informatieplicht. Ik bekijk in het kader
van de herijking van de bodemregelgeving welke aanpassingen ik nog meer kan doen in
de kaders voor toepassing van secundaire bouwstoffen. Het oplossen van de problemen
in Spijk en Eerbeek is natuurlijk – dat heeft u volgens mij zelf al aangegeven – wel
de verantwoordelijkheid van de bevoegde gezagen. In Spijk is dat de gemeente en in
Eerbeek de provincie.

Dan heb ik wederom een vraag de heer Buijsse van de VVD. «Heeft de Staatssecretaris
concrete acties uitgezet naar aanleiding van het Rekenkameronderzoek over het veilig
hergebruiken van afvalstoffen? In dit rapport werd ook al geconcludeerd dat er snel
acties nodig zijn voor een veilig hergebruik van afvalstoffen.» Ja, in essentie zijn
er voor het rapport al acties uitgezet. Ik noem met name de herijking en de invoering
van de informatieplicht voor staalslakken. De informatieplicht geldt vanaf 1 januari
2024 bij de toepassing van AEC-bodemassen en immobilisaten. Voor staalslakken wordt
ook een informatieplicht ingevoerd. Naar verwachting is dat op 1 januari 2026. Per
1 januari 2024 is voorgeschreven dat in de milieuverklaring bodemkwaliteit moet worden
vermeld welke voorwaarden en beperkingen de toepasser in acht moet nemen. In mei is
de Circulaire Toepassing van staalslak en hoogovenslak – dat is zand – geüpdatet.
Hierbij is er, vooruitlopend op de informatieplicht, bij toepassers op aangedrongen
om het bevoegd gezag vrijwillig – let wel: vrijwillig – te informeren over een voorgenomen
toepassing van staalslakken. Bij de herijking van de bodemregelgeving worden de kaders
voor het toepassen van circulaire bouwstoffen opnieuw tegen het licht gehouden. Inmiddels
zijn de aangrijpingspunten voor verbetering en mogelijke oplossingsrichtingen in beeld.
U krijgt daar in oktober een brief over.

Ik had nog een vraag van de heer Buijsse. «Kunnen we van u een proactieve...» Hoe
proactief moet ik zijn, wou ik bijna zeggen! Maar goed: kunt u van mij een proactieve
houding verwachten om te voorzien in de behoefte van omwonenden en belanghebbenden
aan feitelijke informatie en ga ik hier een objectieve dialoog over aan? Uiteraard
ben ik bereid tot gesprek. Het verschaffen van feitelijke informatie aan belanghebbenden
en omwonenden – denk aan het bezoek van de week aan Tata Steel en de mensen in de
omgeving – is natuurlijk een verantwoordelijkheid van het lokale bevoegd gezag. Maar
dan nog vind ik het ook een taak van mij persoonlijk om het gesprek met die mensen
aan te gaan. Ieder bezoek geeft mij namelijk een concreter beeld. Ik ben verantwoordelijk
voor de bodemregelgeving waarin de kaders staat voor het toepassen van de secundaire
bouwstoffen, waaronder staalslakken. Ik laat me natuurlijk ook informeren en adviseren
door partijen zoals het RIVM en de omgevingsdiensten. Die informatie wordt ook openbaar
gemaakt. Daarnaast zijn, zoals ik al zei, de gesprekken met omwonenden en belanghebbenden
natuurlijk superbelangrijk. Die geven namelijk inzicht in lokale zaken waar je tegenaan
loopt, zoals de heer Gabriëls en, geloof ik, ook de heer Bamenga net ook al zeiden.
Mensen die hun eieren niet meer durven te eten of die oppervlaktewater of kraanwater
mijden: het zijn allemaal zaken die hierin van belang zijn. Dus ja, het heeft absoluut
mijn aandacht. Afgelopen jaar is er bijvoorbeeld ook een gesprek geweest met de bewoners
van Hellevoetsluis. Mijn voorganger heeft ook Zeeland bezocht. Het heeft dus echt
de aandacht. Het voorlichten van omwonenden en belanghebbenden over lokale issues
is de verantwoordelijkheid van het lokale bevoegd gezag, maar waar nodig ondersteunen
en helpen we elkaar natuurlijk.

Dan heb ik een vraag van de heer Boutkan over staalslakken. «De toepassing van de
regels gaat niet altijd goed?» Er staat een vraagteken. Volgens de zorgplicht moet
de toepasser rekening houden met de bijzondere eigenschappen van bouwstoffen, zodat
milieuschade wordt voorkomen. Dat gaat helaas niet altijd goed. Bij de herijking kijk
ik hoe dat verbeterd kan worden door middel van de handreiking. Dat is bijvoorbeeld
een oplossing. Daarover wordt u ook in oktober nader geïnformeerd.

Ik heb nog een vraag van de heer Buijsse van de VVD. Hij zei dat het risicovol is
voor aannemers van grote infrastructurele projecten om gezuiverde en geschoonde bodemassen
te verwerven, waardoor zij mogelijk kiezen voor primaire stoffen. Dat is niet circulair,
daar heeft u helemaal gelijk in. Met de herijking werk ik wel aan betere waarborgen,
waardoor het vertrouwen hersteld kan worden. Veel van de zaken zijn in het verleden
namelijk niet goed gegaan. Het gaat steeds beter, maar we moeten er met z'n allen
nog steeds heel scherp op zijn. Zoals u zelf aangeeft, is het niet wenselijk vanuit
het oogpunt van circulariteit, omdat je anders iedere keer weer primaire stoffen gaat
gebruiken. De belangrijkste oorzaken zijn de incidenten met onjuiste toepassingen
in het verleden en alle terechte negatieve aandacht die het daardoor krijgt. Laten
we er heel duidelijk over zijn: het is terecht dat die aandacht wordt gegenereerd.
Binnen het herijken van de bodemregelgeving ga ik betere waarborgen proberen te bieden.
Daardoor kan het vertrouwen uiteindelijk hersteld worden. Bovendien ga ik in overleg
met de omgevingsdiensten, maar ook met Rijkswaterstaat, na wat er nog meer nodig is
om secundaire bouwstoffen te kunnen blijven toepassen, mits er voldoende aan de regelgeving
is aangepast.

Dan een vraag van mevrouw Wingelaar van NSC. Kan het voorzorgsprincipe hier toegepast
worden om drinkwatergebieden te beschermen? De bodemregelgeving is feitelijk een invulling
van het voorzorgsprincipe en voorziet in de bescherming van bodem en grondwater. Ik
denk dat ik daarmee antwoord geef op uw vraag.

Als laatste heb ik nog een vraag van mevrouw Wingelaar. Hoe ga ik me inzetten om de
kwestie Beaumix-A2-Limburg aan te pakken? Als ik het verkeerd uitspreek, moet u het
vooral zeggen, hoor. Ik kom weleens in Limburg, maar die naam ben ik nog niet eerder
tegengekomen. Maar dat zal een tekortkoming van mijn zijde zijn. Secundaire bouwstoffen
zoals Beaumix kunnen veilig worden toegepast binnen de kaders van de bodemregelgeving.
Voor de A2 is Rijkswaterstaat de opdrachtgever. Zij passen toe binnen de kaders van
de regelgeving. De ILT is het bevoegd gezag. Op dit moment heb ik geen reden om aan
te nemen dat er niet binnen de kaders wordt toegepast. Mochten die signalen wel komen,
dan zal ik daar natuurlijk op acteren.

Dat was de laatste, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk naar links. Ik zie mevrouw Wingelaar voor een aanvullende vraag c.q. interruptie.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Ik weet ook niet precies hoe je het uitspreekt, maar ik noem het «Beaumix». Iedere
keer popt zo'n casus op. In Zuid-Limburg maakt men zich er echt heel veel zorgen over.
Het bevat namelijk restanten uit afvalovens. Maar u zegt nu – ik heb u duidelijk gehoord
– dat dat eigenlijk niet nodig is, omdat er geen gevaar is voor de volksgezondheid.

Staatssecretaris Jansen:

Mag ik direct reageren? Op grond van de informatie die we nu hebben en de bevoegde
gezagen die daar toezicht houden, is er geen aanleiding voor nadere regelgeving hieromtrent.

De voorzitter:

De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Ik zag u in uw papieren kijken omdat u nog moet oefenen op mijn naam, voorzitter,
maar het gaat de goede kant op, hoor ik. Dus complimenten! Over complimenten gesproken:
ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris op de vragen die ik heb gesteld.
Dank daarvoor. Ik merk gewoon een constructieve houding richting een aantal echte
excessen die hebben plaatsgevonden rondom de «staalslakkendumpingen», zoals ik het
wel durf te noemen. Ik haal lichtelijk uit uw woorden, Staatssecretaris, dat u wellicht
ook een werkbezoek zou kunnen gaan brengen aan in het bijzonder Spijk en Eerbeek.
Ik kan u dat echt aanbevelen. Ik stel graag mijn contacten beschikbaar om u daarin
te voorzien. Het is namelijk echt zorgwekkend voor de inwoners daar. Dus het is goed
dat u dat persoonlijk oppakt. Ik kan het alleen maar aanmoedigen. Ook wat betreft
de secundaire bouwstoffen voel ik dat u dat best wel wil oppakken. U wil een soort
charmeoffensief doen voor de secundaire bouwstoffen. U herkent ook een beetje vanuit
het verleden wat daar aan negatieve beeldvorming heeft plaatsgevonden. Ik ben dus
blij dat u het zo oppakt. Als ik u ergens nog in kan steunen, dan doe ik dat graag.
Ik kom er op een later tijdstip heus wel weer op terug, maar voor nu ben ik tevreden
met de beantwoording.

De voorzitter:

Een korte reactie.

Staatssecretaris Jansen:

Ik maak zeker gebruik van uw aanbod, als er contacten zijn die ook voor mij zeer waardevol
zijn. Dat geldt overigens voor alle aanwezige leden. Als er zaken zijn waarvan u vindt
dat ik me daar nader in moet verdiepen en waarvoor u eventueel een contactpersoon
heeft, schroom dan niet om die met mij te delen.

De voorzitter:

We gaan door.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Bij mij weten heb ik één interruptie gebruikt voor een vraag over het Schone Lucht
Akkoord en één voor een vraag over het uitzoeken van het voorzorgsprincipe. Ik heb
nu nog één vraag, over de Beaumix in Zuid-Limburg. Is dat toegestaan? Dan zal ik daarna
mijn mond houden, al heb ik eigenlijk nog duizend vragen. Mag dat?

De voorzitter:

Met die zekerheidstelling zeg ik gelijk ja.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dit is voor mij te belangrijk om heel erg streng op de tijd te zijn. Het punt is telkens
dat er met de huidige regelgeving nu geen aanleiding is om ervan uit te gaan dat er
iets misgaat. Zo gaat het de hele tijd: «Oeps, er is TFA geloosd. Oeps, in Katwijk
liggen er batterijen onder een weg. Oeps, in Eerbeek is er niet goed toegepast met
de staalslakken.»

De voorzitter:

Komt u tot uw vraag?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Het is de hele tijd van: op dit moment is er geen reden. Maar je hebt het voorzorgsprincipe.
Het gaat namelijk om drinkwaterlichamen. Als er wel wat gebeurt, heeft dat ook meteen
een hele grote impact. Mijn vraag is dus als volgt. Zijn allerlei praktijkvoorbeelden
waarbij het wél misgegaan is niet reden genoeg om het voorzorgsprincipe toe te passen,
ook als er niet nu direct regelgevingproblematieken zijn?

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap echt de vraag die meneer Gabriëls stelt, maar het probleem is dat we dit niet
in heel Nederland proactief, preventief kunnen uitvoeren. Als er hotspots zijn, heeft
dat natuurlijk onze onverdeelde aandacht en ook die van de andere bevoegde gezagen
om daarop nauwer toe te zien. Maar in heel Nederland? Als ik de middelen had gehad
en de mensen, hadden we dat echt op die manier gedaan, maar ik kan het op dit moment
gewoon niet waarmaken.

De voorzitter:

Wij gaan door met het een na laatste blok, genaamd ...

Staatssecretaris Jansen:

Dat is het favoriete onderwerp van de commissie, voorzitter: pfas.

De voorzitter:

O, heerlijk.

Staatssecretaris Jansen:

Ja. Ik doe geen inleiding, want ik wil ook aan de tijd denken. Ik ga direct naar de
beantwoording van de vragen. Een vraag van de heer Gabriëls: welke maatregelen gaat
de Staatssecretaris nemen op het gebied van pfas en wie coördineert de problematiek
integraal? Het kabinet zet natuurlijk volop in op de vermindering van pfas. Er lopen
meerdere initiatieven om de uitstoot van pfas te beperken, zoals het komen tot een
breed Europees verbod – daar heeft u het zelf ook al over gehad in uw bijdrage – en
het actieprogramma PFAS. Daarnaast help ik bevoegde gezagen om strenge emissie-eisen
voor pfas te kunnen stellen in de uitvoering van de vergunningverlenings-, toezichts-
en handhavingstaken, de VTH-taken. Tenslotte werkt het RIVM aan een landelijk Onderzoeksprogramma
PFAS. Op deze manier kunnen we blootstelling aan pfas verminderen. Vanuit het kabinet
zijn de betrokken ministeries IenW, VWS en LVVN en die trekken samen op in deze problematiek.
Voor de hotspots – denk aan Chemours en de Westerschelde – heeft IenW ook coördinatoren
aangesteld. Op die manier proberen we het adequaat, goed, weldoordacht en integraal
aan te pakken met meerdere ministeries.

Dan heb ik een vraag van de heer Buijsse van de VVD: wat zijn uw eerste ervaringen
met het kennis- en innovatieprogramma afas? Of nee, pfas. Herstel. Ik moet echt een
sterkere bril hebben, soms. Mijn voorganger heeft in juni aangeven dat gestart is
met de uitwerking van het kennis- en innovatieprogramma pfas. Op dit moment wordt
voornamelijk gekeken hoe de samenwerking tussen overheden, wetenschap en het bedrijfsleven
op de beste wijze vorm kan krijgen, hoe de financiering geregeld moet worden en hoe
de uitvraag binnen het programma wordt gedaan. Ondertussen lopen er al diverse projecten
en initiatieven met betrekking tot de afbraak van pfas en de zuivering van pfas uit
het water. Veel projecten lopen via decentrale overheden met een taak voor bodemsanering
en die zijn vaak gefinancierd met een specifieke uitkering vanuit onze begroting.

Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga over hoe het zit met de uitvoering van de
aangenomen motie die het kabinet oproept om uiterlijk in 2025 een eind te maken aan
de pfas-productie in Dordrecht. Er wordt samen met de bevoegde gezagen gekeken welke
mogelijkheden er zijn om lozingen uiteindelijk te reduceren naar nul. Ik heb het laten
opvragen. Op dit moment is de afname 99%. Dan is mijn reactie: het is nog geen 100.
Want dan zitten we op nul. Dus ja, daar gaan we naartoe. Dit kan echter natuurlijk
niet in één keer, want nul eisen betekent eigenlijk op dit moment simpelweg sluiting
van de fabriek. Ik denk dat dat op dit moment niet zo realistisch is, want daarmee
krijgen we heel andere zaken die op dit moment niet te overzien zijn. Zover wil ik
nog niet gaan, zeg ik heel eerlijk. Nieuwe vergunningen die zijn verleend, zijn wel
steeds scherper met meer monitoringseisen. Zo heeft RWS een last onder dwangsom opgelegd.
Dit betekent dat de aanvullende maatregelen op korte termijn toegepast worden. Dat
is de situatie waarin we nu zitten. En nogmaals: ja, wij werken toe naar nul. Dat
is uiteindelijk het doel.

Dan een vraag van de heer Boutkan van de PVV over een pfas-verbod: we kunnen niet
zonder sommige toepassingen en we moeten niet het kind met het badwater weggooien.
Dat is een uitspraak die ik wel vaker heb gehoord. In essentie doen we dat natuurlijk
niet, zeg ik richting de heer Boutkan. Pfas wordt in veel toepassingen gebruikt en
niet overal kan het even makkelijk worden vervangen. Tegelijkertijd is het wel duidelijk
dat de pfas-emissies naar het milieu zo ver mogelijk moeten worden teruggedrongen.
Juist daarom vindt nu een grondige Europese weging plaats van de gevolgen van een
totaalverbod. Uitgangspunt blijft dat uiteindelijk geen pfas meer in het milieu komt,
zelfs als een toepassing niet wordt verboden. Dat is uiteindelijk de essentie van
hetgeen waar we mee bezig zijn.

Dan heb ik een vraag van de heer Buijsse: heeft u met uw ambtsgenoot in Duitsland
contact gezocht over de pfas-lozingen en het effect voor ons drinkwater, zijn de drinkwaterbedrijven
hierbij betrokken en onderzoekt u de mogelijkheden om de beste zuiveringstechnieken
toe te passen in Nederland? Er is ambtelijk overleg gaande. Maar ik zeg heel eerlijk:
als u hier nadere informatie over wilt hebben, dan moet u zich wenden tot de Minister.
Het is zijn beleidsterrein en niet dat van mij, dus ik kan daar verder niet op antwoorden.
Er vindt overleg plaats met Duitsland over het terugdringen van verontreinigende stoffen,
waaronder pfas, in de Internationale Commissie ter Bescherming van de Rijn. Daar zit
de drinkwatersector ook aan tafel. Maar nogmaals, drinkwater, waterkwaliteit en drinkwaterbedrijven
zijn allemaal de verantwoordelijkheid van de Minister en ik wil mij niet op zijn terrein
begeven.

Ik heb nog een vraag van de VVD. De vraag was: «Naast Leeuwarden zijn er nog twaalf
andere Defensielocaties met pfas-verontreiniging en we weten nog niet hoe erg het
is. Wanneer zijn de oppervlaktewatermonsters bekend en is er genoeg geld om te saneren?»
Het uitgangspunt is natuurlijk dat de vervuiler betaalt. In situaties waarin geen
aansprakelijke partijen in beeld zijn, ondersteunen wij de bevoegde gezagen ook financieel.
Het budget voor de aanpak van pfas via de Tijdelijke regeling specifieke uitkering
bodem was in de afgelopen jaren voldoende. Wat betreft de specifieke locaties verwijs
ik u naar de lokale bevoegde gezagen en in dit geval naar de Minister van Defensie.
De waterschappen zijn verantwoordelijk voor de oppervlaktewatermonsters en het Ministerie
van Defensie is verantwoordelijk voor deze locaties.

Voorzitter. De laatste vraag was van de heer Gabriëls. Hij vroeg waar omwonenden met
zorgen terechtkunnen. In het algemeen is de gemeente het eerste aanspreekpunt voor
zorgen van omwonenden. De lokale GGD'en zijn er voor gezondheidsvraagstukken. Verdere
informatie over pfas is te vinden op de site van het RIVM. Ik denk dat dat op dit
moment adequaat is. Ik weet wel dat er wordt gekeken hoe we alles kunnen bundelen
zodat mensen alles op één plek kunnen vinden, maar zover zijn we nog niet.

U krijgt nog een kleine correctie. Er is geen coördinator pfas aangesteld voor Chemours.
Ik zei net dat er een coördinator was aangesteld, maar dat geldt dus niet voor Chemours.
Excuus.

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te kijken of iemand nog een interruptie heeft op het onderdeel
pfas. Ik heb zelf nog wel een interruptie. Ik zie dat dat voor meer mensen geldt.
We beginnen met mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Begrijp ik het nu goed dat u iedereen die zich zorgen maakt, naar de gemeente stuurt?
Ik heb namelijk ook de portefeuille interbestuurlijke verhoudingen. Ik weet niet of
dit de juiste weg is, want zij weten hier niks van.

Staatssecretaris Jansen:

Kunt u de vraag misschien nog een keer herhalen? Ik miste het begin. Sorry.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Sorry. Ik praat met een zachte g, dus misschien ligt het daaraan. Ik vroeg aan u of
u iedereen die zich zorgen maakt over pfas, naar de gemeente stuurt. Ik kan me zomaar
voorstellen dat de gemeenten daar geen antwoord op hebben. Zij zijn daar ook niet
verantwoordelijk voor.

Staatssecretaris Jansen:

Ik probeerde net te zeggen dat er verschillende loketten zijn waar mensen met zorgen
terechtkunnen, zoals de gemeenten, de GGD'en en de website van het RIVM. Ik stuur
dus niet iedereen naar de gemeente toe. Ik zeg alleen dat er verschillende plekken
zijn waar mensen terechtkunnen. Maar het idee is wel om in de toekomst één plek te
realiseren waar alle informatie wordt verzameld, want dat maakt het uiteindelijk makkelijker
voor mensen.

De heer Buijsse (VVD):

Ik had het over de motie van Haverkort en over het kennis- en innovatieprogramma pfas.
Mijn vraag was of u de Kamer wilt informeren. U laat in ieder geval blijken dat u
aan de slag bent. Ik ben blij om dat te horen, maar ik vind dit heel interessant.
Ik wijs ook op de belangen van inwoners om in de openbaarheid kennis te kunnen nemen
van wat dit programma zou kunnen betekenen. Ik wil u vragen of u ons hierover op gezette
momenten kunt informeren.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij kunnen we daar periodiek met u over van gedachten wisselen. Dat lijkt
me prima.

De heer Buijsse (VVD):

Ik had nog een tweede punt, maar ik weet niet zo goed hoe ik het moet formuleren.
Deze commissie maakt zich breed zorgen over onze drinkwaterkwaliteit, in de algemene
zin van het woord. Het maakt niet uit of de pfas uit Chemours komt, uit België of
uit Duitsland. We zijn met z'n allen ontzettend bezorgd over de kwaliteit van ons
drinkwater. De gewone inwoner, die nu aan de keukentafel zit, merkt daar niks van,
want het water komt gewoon uit de kraan en dus zijn we tevreden. Wij zijn echter bezorgd
dat het over vijf jaar op plekken niet meer kan. Het antwoord op de vraag wat we gaan
doen om te voorkomen dat dat gaat gebeuren, vond ik wat magertjes, als ik eerlijk
ben. U zegt eigenlijk: daar is de Minister mee bezig. Maar tegelijkertijd gaat u wel
over de leefomgeving. Het grondwater gaat naar het drinkwater. Het oppervlaktewater
dat in de rivieren stroomt, wordt uiteindelijk gebruikt als drinkwater en daar gaat
u over. Ik vond het antwoord mager. Ik zou u willen aanmoedigen om daar samen met
de Minister wat meer structuur in aan te brengen en om ons daarbij wat beter te helpen
in de vervolgdebatten over dit onderwerp, die vast zullen plaatsvinden.

Staatssecretaris Jansen:

Ik snap dat u het liever wat uitgebreider ziet en dat het misschien niet helemaal
bevredigend is, maar zowel het oppervlaktewater als het grondwater is echt de verantwoordelijkheid
van de Minister. Ik kan op dat terrein geen antwoord geven, want dan kom ik op zijn
gebied. Datzelfde zou gelden als de Minister dingen gaat vertellen over circulaire
economie. Dat is niet hoe we het hebben afgesproken.

De heer Buijsse (VVD):

Afrondend, voorzitter. Neem het mij niet kwalijk als dit een beginnersfout is, maar
wanneer kunnen we dan met de Minister in debat over pfas-lozingen in de Rijn of de
Maas? Want dit is een thema dat ontzettend hard leeft bij heel veel inwoners. Ik wil
daar ook graag de inlandse problematiek van pfas-lozingen bij betrekken.

Staatssecretaris Jansen:

Eind september is er een commissiedebat. Daarin kunt u vragen aan de Minister stellen.

De voorzitter:

Het betreft het commissiedebat Water. Waarschijnlijk zit uw collega daarin, die nu
had moeten voorzitten.

Staatssecretaris Jansen:

Misschien ter aanvulling: ik kan me voorstellen dat we de vraag wel alvast doorgeleiden
naar de Minister.

De voorzitter:

Ik had zelf nog een interruptie, maar dat geldt ook voor de heer Bamenga, dus die
laat ik sowieso voorgaan.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de Staatssecretaris samen met de bevoegde gezagen
gaat kijken hoe we de lozingen naar nul kunnen krijgen en hoe nieuwe vergunningen
scherper vergund kunnen worden. Maar begrijp ik het goed dat de Staatssecretaris niks
wil doen aan de productie van pfas? Er is een motie aangenomen die juist datgene verzoekt.
Mijn vraag was wanneer die uitgevoerd gaat worden. Daarin staat dat de pfas-productie
in Dordrecht uiterlijk in 2025 zal stoppen. Betekent dit dat de Staatssecretaris deze
motie niet gaat uitvoeren?

Staatssecretaris Jansen:

Als Staatssecretaris zou ik gevoelsmatig willen zeggen dat ik aangenomen moties natuurlijk
uitvoer. Maar op de vraag hoe ik die ga uitvoeren, moet ik misschien nog even schriftelijk
bij u terugkomen. Dat lijkt me in dezen wel handig.

De voorzitter:

Ik kijk even naar het lid Kostić. Ik zou graag met een andere pet op ook een interruptie
willen plegen op het onderwerp pfas. Staat u mij dat toe?

Voorzitter: Kostić

De voorzitter:

Natuurlijk. Het woord is aan u, meneer Boutkan.

De heer Boutkan (PVV):

In de beantwoording over pfas zitten goede antwoorden, maar er zit ook een antwoord
bij dat de PVV zorgen baart. We hebben met uw voorganger regelmatig van gedachten
gewisseld over de essentiële en niet-essentiële, de goede en de slechte, pfas-soorten
en over de productie en de toepassing daarvan. Met een algeheel verbod ziet de PVV
problemen ontstaan voor bepaalde bedrijven die nu toepassingen hebben die geïmmobiliseerd
pfas gebruiken, om het maar even zo uit te leggen. Zij wijken dan mogelijk uit naar
een niet-Europees land aan de andere kant van het Kanaal. Hoe denkt de Staatssecretaris
op het gebied van pfas een goede richting te geven aan de Europese discussie met betrekking
tot de toepassing daarvan? We willen geen bedrijven verliezen die geïmmobiliseerde
pfas toepassen. Het is misschien een hele technische vraag, dus mocht het nodig zijn,
dan kunnen we daar eventueel ook schriftelijk op doorgaan.

Staatssecretaris Jansen:

Ik vraag voorzitter Kostić of ik die vraag ook technisch mag beantwoorden.

De voorzitter:

Ja, natuurlijk. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Ik probeerde net te zeggen dat er nu een grondige Europese weging plaatsvindt van
de gevolgen van een verbod. Ik denk dat dat het antwoord is dat u zoekt. Als we het
rigoureus in één keer afkappen, dan kan dat ook nadelige gevolgen hebben. Daarnaast
kan er sprake zijn van uitwijkgedrag, dus daar moeten we ook oog voor hebben. Dat
is precies de reden waarom er nu een grondige Europese weging gaat plaatsvinden. Uiteindelijk
is natuurlijk het doel dat pfas niet meer in het milieu terechtkomt, zelfs als een
toepassing niet zou worden verboden.

De voorzitter:

Ja, dat was het? Dan kijk ik even rond en geef ik het voorzitterschap weer aan de
heer Boutkan.

Voorzitter: Boutkan

De voorzitter:

Ja, voor de kijkers thuis: het is allemaal heel verwarrend natuurlijk, maar dat krijg
je als je ook met een bijdrage zit en niet de vaste voorzitter bent. Maar we zijn
bij het laatste blokje volgens de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Jansen:

Een heel dun mapje, voorzitter. Ik probeer daar heel snel doorheen te gaan. Mevrouw
Wingelaar van NSC vroeg wat de stand van zaken was rond het onderzoek naar geurbelasting
in de concentratiegebieden. In de rapportage onderzoek geurbelasting concentratiegebieden,
die op de agenda staat, wordt ingegaan op de geurbelasting. In de uitgangspuntenbrief
wordt ingegaan op de uitspraak van de rechter. Het onderzoek naar geurbelasting in
concentratiegebieden is aan uw Kamer gestuurd en is voor vandaag ook geagendeerd.
Er is geen vervolgonderzoek uitgevoerd, maar Rijkswaterstaat heeft wel nagevraagd
in hoeverre er buiten de concentratiegebieden ook sprake is van veehouderijen met
een geurbelasting van boven de 19,4 – waarschijnlijk zal dat «odour» zijn, denk ik,
voorzitter – maar dat zijn slechts enkele gevallen. Dat is de situatie waar we mee
zitten. Ik weet van de getallen waar zij op doelde in haar bijdrage, maar dit is de
situatie: enkele gevallen. Dat zijn nog enkele gevallen te veel, maar dat is het antwoord
op de vraag.

Dan was de tweede vraag van mevrouw Wingelaar: stank van varkenshouderijen, schending
mensenrechten, bescherming schiet tekort; wat is de visie van de Staatssecretaris
hierop? De huidige geurregels beschermen omwonenden van veehouderijen wat mij betreft
onvoldoende tegen een hoge geurbelasting. Dat heeft de rechtbank in Den Haag in 2022
ook vastgesteld. Daarom moet de geurregelgeving worden aangepast. Helaas kan ik nu
nog niets zeggen over welke grens daarbij de norm wordt, want voor de aanpassing van
de geurregelgeving moet we wel een zorgvuldig traject doorlopen met elkaar. Hierbij
zoek je naar de balans tussen de belangen van de omwonenden en van de veehouderijen.
Dus het heeft aandacht, maar we moeten wel de goede balans hierin vinden.

Als een na laatste heb ik twee vragen van het lid Kostić. Zij vroeg: gaat u aan de
slag met het aanscherpen van de geurnormen voor alle veehouderijen en bent u bereid
op korte termijn een planning naar de Kamer te sturen? Diverse evaluaties laten zien
dat de geurregelgeving moet worden aangepast voor het verbeteren van de leefomgeving
in het landelijk gebied. De rechtbank in Den Haag heeft gesteld dat de Staat met de
huidige regelgeving rondom geurbelasting zijn inwoners, zijn burgers, onvoldoende
beschermt. Dat betekent dat ik op korte termijn met een planning voor aanpassing van
de geurregelgeving naar de Kamer ga komen. Op korte termijn betekent dit jaar.

Dan de laatste vraag van het lid Kostić. Het meest effectief om luchtvervuiling aan
te pakken is 1) een emissiebelasting op de veehouderij, 2) het verkleinen van het
aantal dieren en 3) de aanpak van houtstook. Heb ik een idee hoeveel zorgkosten, hoeveel
zieke werknemers, het zou schelen als we maatregelen nemen en ben ik bereid die te
gaan nemen? In de breedte bedragen de maatschappelijke kosten van luchtverontreiniging
in Nederland 3 tot 6 miljard euro per jaar. Het maatregelenpakket van het Schone Lucht
Akkoord draagt in z'n totaal bij aan een betere luchtkwaliteit. Alle sectoren dragen
daar uiteindelijk hun steentje aan bij. Hiermee liggen we op koers om de doelen te
halen en, zoals ik net ook al aangaf, zal ik bijsturen als daar aanleiding toe is.
Op dit moment heb ik daar geen zicht op. Ik moet uitgaan van de informatie die ik
heb; we liggen op koers qua doelen.

Dat is het, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was ’m? Ik kijk even rond, ook gezien de tijd, maar die laat nog een vraag toe.
Ik ben streng doch rechtvaardig, maar ik ben ook eerlijk als ik kijk naar de klok.
Meneer Bamenga, overval ik u nu of zegt u: ik kom zo wel? Misschien heeft een ander
gelijk nu een vraag. Ja, u komt zo. Lid Kostić, heeft u een vraag over een van de
onderwerpen die u toch nog kwijt wilt in deze ronde?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, nou, eigenlijk wel.

De voorzitter:

Ja? Eén, hè.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Die kans laat ik mij niet ontnemen. Dank u wel daarvoor, voorzitter, trouwens. Ik
ga ’m heel even een beetje technisch maken, denk ik. Even terug naar Tata Steel. De
onderhandelingen zijn nog een beetje wazig. We worden inderdaad achter de schermen
een beetje geïnformeerd, maar ook daarin is veel onduidelijkheid. Ik wil van de Staatssecretaris
concreet horen of hij bereid is om de Omgevingswet leidend te laten zijn. Die zegt
eigenlijk dat Tata Steel en ook andere bedrijven alle mogelijke maatregelen moeten
nemen om gezondheidsschade te voorkomen. Dat gaat verder dan de BBT-maatregelen, die
nu te slap zijn. Als hij wil toezeggen dat hij dat gaat meenemen in de onderhandelingen,
dan ben ik voorlopig tevreden.

De voorzitter:

Toen u het had over die onderhandelingen, had ik nog verzuimd om te zeggen dat wij
afgelopen dinsdag een vooraankondiging hebben gehad over een technische, besloten
briefing over de voortgang van de maatwerkafspraken over Tata. Ongetwijfeld zal dat
bij u bekend zijn, maar dan is het maar voor iedereen helder en duidelijk dat dat
ook speelt. Het vervelende van besloten vergaderingen is dat je daar niks over mag
zeggen en ook geen vragen over mag stellen, helaas. Kunt u een antwoord geven op de
vraag van het lid Kostić?

Staatssecretaris Jansen:

Ik pak mijn bril erbij. De Omgevingswet en andere wetgeving gelden gewoon. Alleen,
maatwerk gaat over bovenwettelijke maatregelen. Dus in essentie geldt de Omgevingswet.
Hij komt ook ter sprake, maar ik kan u niet vertellen hoe die ter sprake komt en hoe
de reacties daarop zijn. Anders klap ik uit de school en dat is niet goed.

De voorzitter:

Ik ga naar het lid Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter, voor het toelaten voor een extra vraag. Deze vraag heb ik
naar mijn weten net ook al proberen te stellen, maar ik heb daar eigenlijk nog geen
antwoord op gehoord. Hij is afkomstig uit de uitspraak van de Staatssecretaris zelf
dat hij gaat kijken naar de manier waarop de gezondheid wat meer op één zou kunnen
staan. De Staatssecretaris bekijkt hoe wij de gezondheid van mensen beter kunnen beschermen.
Ik ben heel erg benieuwd naar de invulling daarvan. Ook is de toezegging gedaan om
een vervolgonderzoek te gaan doen naar het RTL-onderzoek. Wanneer kunnen we daar iets
van verwachten?

De voorzitter:

Wanneer kunnen we iets verwachten naar aanleiding van de onderzoeken?

Staatssecretaris Jansen:

De termijn ga ik u zo direct vermelden, maar zoals ik u in eerste instantie al antwoordde,
proberen wij uit de onderzoeken die wij laten uitvoeren rondom Tata Steel, rondom
Chemours en rondom Chemelot, lessen te trekken die we uiteindelijk landelijk kunnen
gaan uitrollen. Zo vliegen we hem aan. Voor de termijn kijk ik even naar mijn rechterzijde.

De voorzitter:

Eerste helft 2025.

Staatssecretaris Jansen:

Ja, ik heb dat volgens mij ook eerder gezegd, maar ik zeg heel veel dingen dus ...

De voorzitter:

Het staat hier genoteerd. Ik kijk nog even naar de ander leden. De heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik best een belangrijke, want die gezondheidseffectrapportage voor Tata dient
als pilot, ook voor de hele vergunningsverlening hoe je een gezondheidseffectrapportage
toepast én die dertien clusters na dat RTL-onderzoek is dezelfde methodiek. Dus, dus,
dus u zei ... Die dertien ... Op de vraag van vier leden hier of u naar aanleiding
van dat gezondheidsonderzoek rondom die dertien clusters ... of in ieder geval, of
u naar aanleiding van dat rapport nog een extra gezondheidsonderzoek gaat doen, zegt
u: wij doen een methodiek rondom Chemours, Chemelot en Tata. Dat is één deel. En dan
heb je de GER rondom Tata Steel. Die gebruiken we als pilot voor de aangenomen motie
om in alle vergunningen een gezondheidseffectrapportage mee te nemen. Is dat dezelfde
methodiek of ... of ... of ...? Want ik vond beide best een oké-je ... Maar dat zijn
dus twee dingen? Er zijn hier vragen gesteld over ...

Staatssecretaris Jansen:

We moeten even overzien wat u precies bedoelt, want de vraag overvalt me een beetje.
Vindt u het goed dat we daar schriftelijk op terugkomen bij u?

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ja, als u de vraag dan wel begrijpt. Mag ik ’m nog één keer uitleggen? We hebben hier
vier leden die vragen hoe u het RTL-rapport opvolgt met een gezondheidsonderzoek,
met de Gezondheidsraad en zo. Hoe gaan we dat doen? Daarop was het antwoord: Chemelot,
Chemours en Tata doen we en dat gaan we over het hele land uitrollen. Vervolgens zijn
er de aangenomen moties over gezondheidseffectrapportages bij Tata Steel en bij algemene
vergunningverlening en daarvan zegt u: Tata dient als pilot voor het algehele. Nu
vraag ik van die twee of het dezelfde methodiek is ja of nee en, zo ja, wat dan het
verschil is.

De voorzitter:

Ik ga even peilen en toetsen of de vraag nu helder en duidelijk is. Ik begrijp dat
het helder en duidelijk is, want het antwoord komt eraan.

Staatssecretaris Jansen:

Of hij duidelijk is, weet ik niet. Er wordt nog best veel gekrast. Het zijn verschillende
methodieken, zeg ik. Ik zal het blaadje niet laten zien, maar u snapt wat ik bedoel.

De voorzitter:

Goed, ik kijk nog even rond. Denkt u dat er voldoende is besproken in de vergadering?
Nee? Ik was al bang dat u dat zou zeggen. Wilt u nog een tweede termijn? Ja? Dan gaan
we heel streng naar de tijd kijken, want die is gelimiteerd en daar is een rekenmethode
voor. Dat weet de griffier. Dat is een derde van de spreektijd. Dat is dan dus twee
minuten of nee, 1 minuut 40 hoor ik. De Staatssecretaris zegt dat hij een halfuur
schorsing nodig heeft, maar dat gaan we ook niet doen. Wij zetten de klok op 1 minuut
40 en dan kijken we. De heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Yes. Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording van de Staatssecretaris.
Ik apprecieer de constructieve houding van de Staatssecretaris. Daar ben ik heel erg
blij mee. Volgens mij zijn er een aantal toezeggingen gedaan. In algemene zin – dat
geef ik ook aan de voorzitter mee – is mijn vraag wanneer we de uitvoering van deze
toezeggingen kunnen verwachten. Een van de toezeggingen is uiteraard om te kijken
naar de waarde van de WHO als het gaat 2021, omdat we nu gewoon beter weten wat goed
is voor onze gezondheid. Ik heb de Staatssecretaris horen zeggen: ja, daar gaan we
naar kijken en we gaan dat ook bij de gemeenten en provincies neerleggen als streefwaarde.
Ik ben er heel erg blij mee dat dat in ieder geval is aangegeven.

Ik wil trouwens bij dezen ook een tweeminutendebat aanvragen.

Ik heb nog een extra vraag. Die heb ik niet gesteld in mijn eerste termijn, maar wel
aan de PVV-woordvoerder. Die gaat over bloedonderzoek. In een eerder debat heb ik
ook de vraag gesteld of er voor mensen die zich zorgen maken, de mogelijkheid is om
een bloedonderzoek te doen, het bloed te laten testen. Volgens mij kwam toen het antwoord
van de Staatssecretaris: we gaan onderzoeken of een bloedonderzoek de juiste manier
is om erachter te komen. Wellicht kan de huidige Staatssecretaris iets meer zeggen
over wat daar de stand van zaken van is zodat we de mensen uiteindelijk kunnen bieden
wat ze willen, namelijk zekerheid over hun eigen gezondheid.

Ik wil eindigen met ...

De voorzitter:

Dat wou ik net zeggen. Als u wilt eindigen, graag.

De heer Bamenga (D66):

Ik wil eindigen met het Rli-rapport. Dank u wel dat daar in ieder geval schriftelijk
op teruggekomen wordt. Ik hoop dat hetgeen waar het kabinet schriftelijk mee komt
er in ieder geval voor zal zorgen dat milieu en klimaatorganisaties beter bediend
worden en dat wij als samenleving beter bediend worden. Want uiteindelijk maken meer
en meer mensen de gang naar de rechter, juist omdat de overheid, die de regels maakt,
zelf de eerste is die regels overtreedt. Dat is hoe ze dat ervaren. Ik hoop dat dat
richting de toekomst niet meer gebeurt, zodat wij met z'n allen de mensen beschermen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik ga door naar het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de Staatssecretaris bedanken voor de toezeggingen
die zijn gedaan, onder andere over het in ieder geval overwegen om paks mee te nemen
in de onderhandelingen. Daarvan weten we nog niks. Dat is één. De andere toezegging
is dat het gesprek wordt aangegaan met CE Delft over het rapport met betrekking tot
de toekomst van Tata en de borging van de gezondheid. Daarnaast komt hij ook met een
planning rondom de aanpassing van de geurnormen in verband met de veehouderij.

Maar ik maak me ook een beetje zorgen. Ik wil de Staatssecretaris het voordeel van
de twijfel geven, maar als ik hem vraag naar concrete maatregelen om die bewoners
te beschermen, in het algemeen, waar hij mee begon, dan loopt het mis. Hij heeft namelijk
nog geen concrete éxtra maatregelen genoemd. Als het gaat om de advieswaarden van
de WHO uit 2021, dan richt de Staatssecretaris zich op de deadline van 2050. De Staatssecretaris
weet dat elke maand dat we langer wachten levens kost. Excuus, ik ga dit een beetje
scherp stellen, maar zo is het. Begrijp ik goed dat de Staatssecretaris geen moeite
wilt doen om die deadline te versnellen en dus om levens te besparen? De WHO-advieswaarden
moeten we dus op een gegeven moment gaan opvolgen. Het oude kabinet heeft gezegd met
een plan te komen. Dat is allang toegezegd. Dit kabinet zou dus eigenlijk, sneller
dan volgend jaar, met op z'n minst een planning moeten komen van: hoe gaan we die
nieuwe WHO-advieswaarden nou halen? Dus ik verzoek de Staatssecretaris toch om de
burgers niet nog een jaar te laten wachten op alleen maar een planning, maar gewoon
nu te zeggen: laat me even nadenken; ik ga proberen eerder dan volgend jaar een plan
van aanpak aan te leveren om die WHO-advieswaarden uit 2021 te halen.

Ten slotte...

De voorzitter:

U bent door de tijd heen. Ik kan u misschien enigszins tegemoetkomen door een interruptie
op u te plegen. Dan krijgen we de rare situatie dat u het voorzitterschap krijgt.
Dan doe ik het toch even snel via deze manier.

Voorzitter: Kostić

De heer Boutkan (PVV):

De lijst waarop de WHO-richtlijnen, waar elke keer naar verwezen wordt, is gebaseerd
op de luchtkwaliteit van de Alpenlanden. Nou weet ik toevallig dat er enkele commissieleden
uit deze Kamer daar op bezoek zijn. Dus die zullen ongetwijfeld hele schone lucht
opsnuiven daarzo, buiten hun dienstreis, per dieseltrein. Maar is het heel realistisch
om een Alpenland te vergelijken met Nederland om dan vervolgens te kunnen zeggen dat
we die richtlijnen moeten gaan halen?

Voorzitter: Boutkan

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik waardeer mijn collega heel erg, maar ik wil even aanstippen dat de WHO puur en
alleen maar kijkt naar wat de normen zijn voor de gezondheid en hoe we ervoor kunnen
zorgen dat we burgers overal op de wereld gezond kunnen houden. Het maakt niet uit
waar je woont. Dat is het uitgangspunt.

Eigenlijk wil ik afsluiten met positieve woorden, want de Staatssecretaris begon het
verhaal met de uitspraak dat hij graag leert en dat hij ook graag met de Kamer samenwerkt.
In het coalitieakkoord stond ook niks over milieu. Dat is eigenlijk goed nieuws, want
dat geeft de coalitiepartijen alle ruimte om samen met de oppositie de Staatssecretaris
te helpen om – daar begon ik mee – die daadkracht te laten zien en toch zo snel mogelijk
verdere stappen te zetten voor onze burgers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Graag gedaan. De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Sorry dat ik even tussendoor schiet. Maar zou ik met terugwerkende kracht nog een
interruptie mogen doen op het lid Bamenga?

De voorzitter:

Met terugwerkende kracht? Wie ben ik dan om dat te weigeren? Kort en bondig, hè!

De heer Buijsse (VVD):

Ja, zeker. Ik wilde de heer Bamenga eigenlijk iets vragen. Ik schoot eventjes aan
op zijn bewoordingen over bloedstalen en nadere onderzoeken. Ik bedoel bloedonderzoek,
ja. Kunt u voor mij nog even toelichten wat u daar precies mee bedoelt, want misschien
heb ik daar nog een aanvulling op.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

We weten dat pfas in alles zit. Dat heeft u net al aangegeven. Het zit in het water,
maar dus ook in het bloed. Dat veroorzaakt allerlei ziektes. Mensen willen gewoon
weten of ze het in hun bloed hebben of niet. Het liefst willen ze ook weten waar het
vandaan komt, zodat de vervuiler mag betalen.

De voorzitter:

Ja? U begrijpt ’m? Dan ga ik door met de 1 minuut en 40 seconden van mevrouw Wingelaar.

Mevrouw Wingelaar (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik heb hem horen zeggen over het Nationaal MilieuProgramma dat hij de lessen en suggesties
van zijn voorganger meeneemt, maar – ik kijk ook even naar meneer Gabriëls – dat hij
ook nog zelf wil kijken. Ik wil wel de toezegging doen dat we daar misschien ook wat
strakker in kunnen gaan zitten.

Dan: geurbeleid nog dit jaar. Nou, dat vind ik ontzettend goed. Ik heb wel nog wat
zorgen over het Schone Lucht Akkoord, over de stikstofmaatregelen, om eerlijk te zijn,
en over Beaumix. Dan sluit ik ook weer even aan bij de inbreng van meneer Gabriëls.
Blijkbaar is Zuid-Limburg dan wel heel ver, dat die signalen nog niet tot u gekomen
zijn dat mensen zich daar heel veel zorgen over maken. Nu lijkt het veilig. Het ligt
dadelijk onder de A2 en wat als het niet veilig is? Ik wil die opmerking toch nog
een keer gemaakt hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u ook. De heer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook mijn dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.
Wat mij betreft is er een heel mooie basis gelegd, met u en ook met mijn collega's
in deze commissie, om mooi werk te gaan leveren voor de inwoners de komende jaren.
De heer Bamenga stelde een vraag en daar wil ik toch even een toevoeging aan doen
in de tijd. Ik heb inderdaad verschillende Zeeuwen gesproken. U hoort misschien mijn
tongval: ik ben Zeeuw, afkomstig uit Zeeuws-Vlaanderen.

De voorzitter:

Dat zou je niet zeggen.

De heer Buijsse (VVD):

Nou ja, tussen die Limburgers hier. Nee hoor, ik bedoel het hartstikke positief. Ik
zou eigenlijk wel een hartenkreet willen doen naar aanleiding van uw opmerking, meneer
Bamenga. Dus dank voor de opmerking. Mijn hartenkreet is: als de Staatssecretaris
dan onderzoek doet met het RIVM samen, neem inderdaad die bloedstalen en dat bloedonderzoek
mee. Want het is voor inwoners een grote zorg. Als zij kennis kunnen nemen van hoge
pfas-waardes in het bloed, willen zij graag weten wat dan het volgende is. Hoe kunnen
we deze situatie beheersen? Dus die hartenkreet neem ik graag over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gabriëls.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):

Ik proef welwillendheid, bij zowel de voorzitter, de commissie als de Staatssecretaris.
Dat is fijn. Het verschil zit misschien tussen woord en daad. GroenLinks-Partij van
de Arbeid zal met concrete voorstellen gaan komen waardoor dat woord echt leidt tot
die daad. Even het SLA, het Schone Lucht Akkoord, als voorbeeld. Vanaf 2030 gaat het
juridisch bindend zijn en ik denk dat we met z'n allen die druk dan moeten gaan voelen,
want is over zes jaar al. Dat zijn van die zaken waarin we in woord en daad uiteindelijk
tot elkaar moeten komen.

Ik wil iedereen bedanken voor deze bijeenkomst.

De voorzitter:

Ik dank u ook. Ik kijk even maar de Staatssecretaris. Hij kan blijven zitten. Dan
hoeft hij niet te gaan wandelen voor het antwoord.

Staatssecretaris Jansen:

Nee hoor. Ik heb geen halfuur nodig, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee. Dat dacht ik ook niet. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Jansen:

Laat ik even beginnen met de vragen van de heer Bamenga. Zijn er juridisch bindende
consequenties bij het niet voldoen aan de vereisten van de richtlijn? Dat was een
van de opmerkingen die u maakte. Ik zie u kijken van: klopt dat wel helemaal? Dat
gaat over de luchtkwaliteit. De herziene richtlijn bevat nieuwe grenswaarden voor
de belangrijkste luchtvervuilende stoffen. Dat gaat dan niet alleen om emissies, maar
juist om de concentraties in de lucht die u en ik, iedereen, gewoon dagelijks inademen.
Daar gaat het om. Deze grenswaarden liggen op het niveau van de WHO-advieswaarden
van 2005 en gelden vanaf 2030. Daarna moeten alle lidstaten, ook Nederland, zorgen
dat overal aan de nieuwe omgevingswaarden wordt voldaan. Ze zijn niet direct gericht
op bedrijven, maar bevoegde gezagen moeten wel bij vergunningverlening toetsen of
in het betreffende gebied de omgevingswaarden niet overschreden worden. Via emissiegrenswaarden
kan in de vergunningen van bedrijven dus wel worden gestuurd op het behalen van de
grenswaarden. Het is technisch. Dat ben ik met u eens. Bovendien schrijft de nieuwe
richtlijn ook een pad voor om concentraties nog verder te verlagen richting 2050.
We hebben ook een aantal keer daarover gesproken. Dan de meest recente WHO-advieswaarden.
Na officiële vaststelling van de richtlijn, naar verwachting dit najaar, heb ik twee
jaar de tijd om de richtlijn in nationale wetgeving te implementeren. Als we dat niet
zouden doen, start de Europese Commissie een inbreukprocedure tegen Nederland. Dat
is de stok achter de deur, maar eerlijk gezegd hebben we die niet nodig want we gaan
het gewoon doen op die manier.

De heer Bamenga (D66):

Ik neem aan dat dit alles is wat de Staatssecretaris wilde zeggen over luchtkwaliteit.
Of niet? Want dan wacht ik nog even. Ik vroeg me af of dit alles was wat de Staatssecretaris
wilde zeggen over luchtkwaliteit.

Staatssecretaris Jansen:

Er is een stukje overlap met de vraag die het lid Kostić stelde. Ik denk dus dat een
deel van uw beantwoording ook daarin zit.

De heer Bamenga (D66):

Oké. Dan wacht ik nog even.

Staatssecretaris Jansen:

Wil de Staatssecretaris geen moeite doen om te versnellen ten aanzien van de advieswaarden
van de WHO uit 2021? Wat is de planning? Dat was eigenlijk de vraag. Daarmee kom ik
ook een beetje bij de aanvullende beantwoording van uw vraag. De inzet is permanente
verbetering van de luchtkwaliteit. Dat heb ik al eerder aangegeven. De advieswaarden
van de WHO uit 2021 zijn richtinggevend voor 2050. We maken een plan voor de implementatie
van de Richtlijn luchtkwaliteit op basis van een analyse van het RIVM. Die is voorzien
in het voorjaar van 2025. Verder is er geen plan aan de Kamer toegezegd. Dit is gewoon
de situatie zoals die feitelijk is.

Meneer Gabriëls had een vraag over de GER versus de reguliere onderzoeken. Volgens
mij heb ik daar in mijn laatste beantwoording wel duidelijkheid over gegeven. De effectrapportage
kijkt vooruit naar in de toekomst verwachte effecten. Andere onderzoeken kijken meer
naar de huidige impact van de industrie op gezondheid. Het gaat dus om vooruitkijken
versus terugkijken. Dat is in essentie het verhaal daarachter.

Dan had ik nog een vraag van... Zijn deze allemaal van de heer Bamenga? Oké. De heer
Bamenga had nóg twee vragen gesteld, zie ik nu. Eerst Chemours en Zeeland. Het RIVM
doet onderzoek naar de mogelijkheden van gezondheidsonderzoek. Dat gaat dit jaar nog
naar de Tweede Kamer toe.

De tweede vraag ging over het bloedonderzoek. Een aantal van u maakte daar opmerkingen
over. Dat is onderdeel van de verkenning voor gezondheidsonderzoek bij omwonenden
van Chemours en de Westerschelde. De Tweede Kamer wordt daar dit jaar nog over geïnformeerd.

Als het goed is, is dit de laatste, voorzitter. Dat is een vraag van de heer Gabriëls
en mevrouw Wingelaar, als ik het goed heb. Die ging over zorgen over incidenten, Beaumix,
staalslakken et cetera. Het ging met name over incidenten; dat was de gemene deler.
Er gebeurt wel degelijk van alles, onder andere herijking van de regelgeving. We kijken
naar de mogelijkheden voor versterking van toezicht en handhaving, mogelijke verbetering
van de kaders voor beoordeling van bouwstoffen en meer verantwoorde toepassingscriteria.
Verder wordt in het CMP... Wat is het CMP, vraag ik even. Dat is het Circulair Materialenplan.
Sorry, ik ben nog niet zo thuis in de afkortingen. Ik zie een aantal andere mensen
wel knikken, maar ik ben daar nog niet in thuis. In het CMP wordt de aanscherping
van de regels voor batterijen en metallisch ijzer, waaronder Beaumix, behandeld. Weer
iets geleerd.

Dat is mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel voor deze beantwoording. Ik wou het lijstje van toezeggingen gaan voorlezen.
Het is een hele lijst. Dat hebben we weleens anders meegemaakt. Ik kijk even naar
de ambtelijke ondersteuning om te zien of ik ze goed verwoord. Ik verzoek de mensen
aan mijn linkerzijde om ook even goed op te letten.

– In het RIVM-onderzoek naar Tata Steel, Chemours en Chemelot wordt ook aandacht besteed
aan de zorgkosten. Dit onderzoek wordt in de eerste helft van 2025 opgeleverd ten
behoeve van de landelijke systematiek.

Ik zie geknik.

– Voor het einde van het jaar wordt de Kamer geïnformeerd over de verdere uitwerking
van de opties voor meer regie ten aanzien van het stelsel vergunning, toezicht en
handhaving.

– De oplevering van de gezondheidseffectrapportage voor Tata Steel is voorzien voor
de eerste helft van 2025.

– De kabinetsreactie op het Rli-rapport Met recht balanceren komt nog dit jaar naar
de Kamer.

– Dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van het juridisch onderzoek
over de verankering van het voorzorgsbeginsel.

– Nadat het RIVM een analyse heeft uitgevoerd van de gevolgen van de herziene Europese
Richtlijn luchtkwaliteit wordt de Kamer geïnformeerd over de implementatie van de
richtlijn.

Daar staat geen datum bij. Wanneer kunnen we dat verwachten? In de eerste helft van
2025. Is men daar aan mijn linkerzijde ook gelukkig mee? Ja.

– Uiterlijk eind oktober wordt de Kamer geïnformeerd over de vervolgstappen ten aanzien
van de herijking van de bodemregelgeving waarbij wordt gekeken hoe we meer handreiking
kunnen bieden voor de toepassing van staalslakken.

Deze is bijna hetzelfde, maar goed, hij staat zo opgeschreven. Het kan maar duidelijk
zijn.

– De Kamer zal periodiek worden geïnformeerd over het kennis- en innovatieprogramma
pfas.

Een aanvullende vraag van deze voorzitter: wat verstaat de Staatssecretaris onder
«periodiek»?

Staatssecretaris Jansen:

Ten minste twee keer per jaar. Daar gaan we van uit.

De voorzitter:

Dat kan de instemming krijgen van de commissieleden. Daar ben ik blij mee. Twee keer
per jaar. Staat genoteerd.

– De Kamer wordt geïnformeerd over de vraag hoe de aangenomen motie wordt uitgevoerd
waarin wordt opgeroepen tot een pfas-productieverbod voor Chemours in 2025.

Daar komt de Staatssecretaris op terug. Komt u daar schriftelijk op terug? Ja. Dan
is uiteraard mijn vraag: wanneer kunnen we dat verwachten? Gisteren? Oktober?

Staatssecretaris Jansen:

Het is ingewikkeld. Laten we proberen om het voor eind oktober te doen. Is dat realistisch?

De voorzitter:

Is dat te halen? Want ik wil geen onhaalbare doelstellingen van u eisen.

Staatssecretaris Jansen:

We gaan het op een rijtje zetten, maar voor eind oktober komen we hierop terug.

De voorzitter:

Oké. Voor eind oktober.

– Dit jaar ontvangt de Kamer de planning voor de aanscherping van de geurnormen voor
de veehouderij.

Dan moet ik niet vergeten dat het lid Bamenga van D66 een tweeminutendebat heeft aangevraagd.
Mag deze voorzitter van u weten waarover dan?

De heer Bamenga (D66):

Over leefomgeving.

De voorzitter:

Dan komt u wel mee weg, moet ik zeggen. Ik had eigenlijk toch wel van u verwacht dat
u al panklaar kon zeggen waar het over zou gaan, maar zo schijnt het niet te werken
in de Tweede Kamer. Dat ben ik ondertussen wijs geworden.

Ik kijk even of ik toezeggingen vergeten ben. Er komen natuurlijk ook de nodige brieven
naar u toe waarin toezeggingen staan. En die komen er al in, dus ik zit me af te vragen
wat ik dan niet genoemd heb. Maar ik ga gewoon heel snel van start met de heer Bamenga.
Heb ik iets over het hoofd gezien?

De heer Bamenga (D66):

Ja, bij voorbaat excuses als ik het totaal verkeerd begrepen heb, maar ik was juist
heel erg blij met de toezegging van de Staatssecretaris om de advieswaarden van de
WHO uit 2021 om te zetten in grenswaarden of in ieder geval in streefwaarden. Ik begreep
dat de Staatssecretaris daarover heeft toegezegd dat hij dat gaat doen en dat hij
opdracht gaat geven aan de provincies en gemeenten om dat mee te nemen in hun beleid.

Staatssecretaris Jansen:

We kijken het even na, maar volgens mij heb ik daar niet op die manier een toezegging
over gedaan. Volgens mij zou er een brief komen.

De heer Bamenga (D66):

Ik hoorde meteen het antwoord: ja, dat ga ik doen. Dat was wat ik hoorde. We kunnen
het altijd terugkijken, maar ik vraag het even voor alle helderheid. Maar als dat
op een bepaalde manier terugkomt, zou ik dat ook heel fijn vinden.

De voorzitter:

Wij noteren alleen dat u nader wordt geïnformeerd, niet dat dat via een brief gaat.
Er wordt alleen genoteerd dat er brieven worden toegestuurd.

De heer Bamenga (D66):

Dan wil ik nog steeds van de Staatssecretaris weten, of in ieder geval een bevestiging
van hem krijgen, of de Staatssecretaris daar positief tegenover staat en of hij hier
in de praktijk uitvoering aan zal geven.

Staatssecretaris Jansen:

Laten we het als volgt omschrijven. Volgens mij heb ik dit namelijk ook eerder gezegd.
In het voorjaar komen wij, naar aanleiding van het rapport van het RIVM en CE Delft,
daarop bij u terug. Ik denk dat dat meer biedt dan wanneer ik nu concreet hier invulling
aan geef. Ik wil namelijk eerst even overzien wat daaruit komt, en dan kan ik u daar
beter mee bedienen.

De voorzitter:

Dat is helder. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Sorry, ik ben even in de war over wat hier wel en niet wordt opgeschreven als toezegging.
Er is in ieder geval toegezegd om in gesprek te gaan met CE Delft over de toekomst
van Tata Steel en omwonenden. Er is toegezegd dat daarop teruggekomen wordt richting
de Tweede Kamer, dus dat is wel een brief, lijkt mij.

Staatssecretaris Jansen:

Ik heb volgens mij aangegeven dat ik daar een terugkoppeling op zal geven. Ik kom
nog bij u terug op de wijze waarop dat gebeurt, maar er komt een terugkoppeling op.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Helder. Dan heb ik een verduidelijkende vraag. Ik vroeg naar een brief van de Staatssecretaris
waarin hij per maatregel reageert op de voorstellen van CE Delft als het gaat om extra
maatregelen voor luchtkwaliteit. Volgens mij heeft de Staatssecretaris gezegd dat
hij dit gaat koppelen aan het RIVM-onderzoek in het voorjaar van 2025. Komt hij dan
in het voorjaar van 2025 met een reactie op die maatregelen? Ja? Oké, dan is dat een
toezegging.

Staatssecretaris Jansen:

Er wordt ja gezegd, maar volgens mij heb ik dit eerder ook zo verwoord. Maar misschien
heeft u mijn woorden verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Wij gaan door. De heer Buijsse heeft nog een interruptie.

De heer Buijsse (VVD):

Het is wel een toezegging voor een charmeoffensief als het gaat om die secundaire
bouwstoffen. Daar hoef ik verder nu geen tijdpad of brieven bij te hebben; dat is
goed. Een werkbezoek voor de incidenten in Spijk en Eerbeek gaan we regelen; dat is
ook goed. Ik heb nog wel één checkvraag over de omgevingsdiensten en de criteria die
in de wet komen. U zegt dat – dat is fijn – maar moeten we dit ook vastleggen als
een toezegging? Dat is eigenlijk meer de vraag. Op zich weet ik wel genoeg, maar ...

Staatssecretaris Jansen:

Ik ga ervan uit dat de wet hoe dan ook naar de Kamer toe gaat komen.

De voorzitter:

Dat weet je nooit met wetgeving, maar dat moet zo snel mogelijk.

De heer Buijsse (VVD):

Kijk, deze uitspraak heeft echt wel gevolgen voor een aantal omgevingsdiensten. Dat
weet ik wel zeker. Om ook aan hun kant ietwat tegemoet te treden, is het belangrijk
om ook te communiceren naar deze omgevingsdiensten. Denk er nog eens over na. U doet
nu een uitspraak in deze commissie. Ik weet zeker dat er vanavond een aantal bestuurders
contact hebben over deze uitwisseling. Dan is het wel fijn om vanuit het ministerie
in ieder geval iets voorbereid te hebben om te communiceren richting de omgevingsdiensten,
zo van: dit heb ik uitgesproken en dit gaat er gebeuren. Daar waak ik gewoon voor,
ook vanuit zorg.

De voorzitter:

U krijgt zo antwoord hierop.

Staatssecretaris Jansen:

Volgens mij is er al ambtelijk overleg hierover met de provincies en omgevingsdiensten.
Dat is de stand van zaken. Maar ik krijg nu een kleine aanscherping. Omgevingsdiensten
worden inderdaad nauw betrokken, maar ook het IPO en de VNG worden daarbij betrokken.

De voorzitter:

Het is bekend dat er haast en aandacht bij geboden is.

De heer Buijsse (VVD):

Zonder over de inhoud te willen debatteren: het gegeven dat u uitspreekt, dat we de
robuustheidscriteria in de wet gaan borgen, is volgens mij nog niet als zodanig bekend
bij alle omgevingsdiensten en de bestuurders die daarbij horen. U kunt dat wel met
het IPO afgestemd hebben – dat zijn de provincies – maar op algemeen bestuurslevel
van de omgevingsdiensten is dit volgens mij niet bekend.

Staatssecretaris Jansen:

Wellicht ter verduidelijking: het is wel bekend, maar dat wil niet zeggen dat iedereen
er op dit moment al heel blij van wordt, laat ik het zo dan maar omschrijven.

De voorzitter:

En ik zou bijna willen zeggen als voorzitter, maar ook als ex-handhaver: het werd
potverdikke wel een keer tijd dat men wat gaat doen. Ik kan me daar vreselijk over
... Nou ja, meer zeg ik er niet over.

Was er nog meer wat we niet gezegd hebben? Nee, hè? Dan sluit ik hierbij de vergadering.

Sluiting 17.00 uur.