Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2024, over IVD-aangelegenheden

Nr. 265
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 oktober 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben
op 11 september 2024 overleg gevoerd met de heer Brekelmans, Minister van Defensie,
en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 augustus
2024 inzake reactie op de motie van de leden Rajkowski en Bisschop over een voortgangsrapportage
over inrichting en uitrol van de ABRO-regeling (Kamerstuk 29 924, nr. 246) (Kamerstuk 26 643, nr. 1215);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 4 september 2024
inzake voortgang huisvesting CTIVD (Kamerstuk 36 263, nr. 44);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 juli
2024 inzake verstoringsactie van een Russische offensieve cybercampagne (Kamerstuk
26 643, nr. 1208);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni
2024 inzake CTIVD-toezichtsrapporten 77 en 78 over de inzet van journalisten als agent
(Kamerstuk 29 924, nr. 263);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 28 juni
2024 inzake reactie op de motie van de leden Hermans en Bontenbal over zo spoedig
mogelijk toelichten wat noodzakelijk is om dreigingen van statelijke actoren tegen
onze nationale veiligheid op een adequate manier tegen te gaan (Kamerstuk 30 821, nr. 212) (Kamerstuk
30 821, nr. 232);

– de brief van de Minister-President, Minister van Algemene Zaken d.d. 26 juni 2024
inzake inwerkingtreding Tijdelijke wet cyberonderzoeken (Kamerstuk 36 263, nr. 43);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 juni
2024 inzake toepassing regeling met CTIVD inzake bulkdatasets (Kamerstuk 36 263, nr. 42);

– de brief van de interim-voorzitter van de CTIVD d.d. 24 april 2024 inzake jaarverslag
van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2023
(Kamerstuk 29 924, nr. 261);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 april
2024 inzake openbaar jaarverslag 2023 van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst
(AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 173);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 18 april
2024 inzake reactie op verzoek commissie om nadere beschouwing toezicht CTIVD (Kamerstuk
29 924, nr. 259);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 26 maart
2024 inzake toepassing regeling met CTIVD inzake bulkdatasets (Kamerstuk 36 263, nr. 39);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 14 februari
2024 inzake uitkomsten van de monitoring op kabelinterceptie en de daarbij behorende
zorgplichtaspecten uitgevoerd door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 258);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 6 februari
2024 inzake CTIVD-toezichtrapport nummer 76 over de aansturing van de inlichtingendiensten
bij de politie en de KMar door de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 257);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december
2023 inzake stopzetten van projectprogramma SAM op de Frederikkazerne (Kamerstuk 30 977, nr. 171);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 december
2023 inzake hoofdlijnen jaarplan Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD)
2024 (Kamerstuk 30 977, nr. 170);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 december
2023 inzake regeling met CTIVD inzake bulkdatasets (Kamerstuk 36 263, nr. 36);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 december
2023 inzake stand van zaken ten aanzien van de uitvoering van veiligheidsonderzoeken
door de gezamenlijke Unit Veiligheidsonderzoeken (UVO) van de Algemene Inlichtingen-
en Veiligheidsdienst (AIVD) en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD)
(Kamerstuk 29 924, nr. 256);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 30 oktober
2023 inzake uitstel toezending reactie inzake een mogelijke overgangsregeling voor
door de AIVD en MIVD verwerkte bulkdatasets (Kamerstuk 36 263, nr. 34);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 oktober
2023 inzake beleidsreactie op brief CTIVD inzake uitkomsten pilot afweging tools OSINT
(Kamerstuk 29 924, nr. 254);

– de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 1 september
2023 inzake verslag over het functioneren van de AIVD en de MIVD in de afgelopen vijf
jaar (Kamerstuk 29 924, nr. 253);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 4 juli 2023 inzake informatie over het
juridisch kader rond de internationale oplossing voor de verstoring van interceptie
in Burum (Kamerstuk 29 924, nr. 252).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, De Vree

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Kahraman

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Honsbeek

Voorzitter: Rajkowski

Griffier: Honsbeek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Deen, Helder, Kahraman, Kathmann, Van
Meijeren, Van Nispen en Rajkowski,

en de heer Brekelmans, Minister van Defensie, en mevrouw Uitermark, Minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 13.33 uur.

De voorzitter:

Welkom allemaal bij dit debat over IVD-aangelegenheden. We hebben tot 17.30 uur de
tijd voor dit debat. We gaan het dadelijk over de diensten hebben. Ik heet Minister
Brekelmans en ook Minister Uitermark graag welkom. Aan de kant van de Kamer zijn aanwezig:
de heer Van Nispen, mevrouw Kathmann, de heer Deen, de heer Kahraman en mevrouw Helder.
Per fractie hebben we vijf minuten spreektijd. Vanwege anciënniteit fungeer ik nu
als uw voorzitter, maar als de commissie het toelaat, wil ik ook de gelegenheid hebben
voor mijn eigen inbreng in dit debat. Ik ben van plan om wat meer interrupties toe
te staan, namelijk vier. Als ik merk dat er sprake is van te veel herhaling of van
tijdsdruk, ga ik afkappen. Dan weet u dat alvast. Ik geef u de ruimte en we kijken
hoe het loopt. Loopt het niet goed, dan breek ik in. Dan zien we wel verder.

Ik begin bij mevrouw Helder van de BBB, die al heeft aangegeven straks helaas eerder
weg te moeten vanwege andere Kamerverplichtingen. Het is dus geen desinteresse. Mevrouw
Helder, ga uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik moet kortstondig naar een andere zaal. Daarna kom ik gewoon
weer terug, hoor. U bent dus niet van mij af.

Welkom aan de Ministers, die ik voor het eerst aan die kant van de tafel zien. Dat
is altijd spannend. Een mooi moment om te memoreren, want dit is toch een spannend
bedrijf, zou ik zo zeggen.

Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie waardering uitspreken voor alle
ambtenaren die zich dagelijks inzetten voor de nationale veiligheid. Dankzij hun inspanningen
zijn tal van terroristische aanslagen verijdeld, is spionage voorkomen en kon Nederland
passende maatregelen nemen tegen andere landen. Het jaarverslag van de AIVD, de Algemene
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, beschrijft niet alleen de dreigingen maar geeft
ons ook een klein inkijkje in de acties van de AIVD en de MIVD om deze dreigingen
te bestrijden. Ik ben trots op het werk dat zij verrichten om Nederland veiliger te
maken en veilig te houden.

De noodzaak om de huidige en toekomstige dreigingen vanuit statelijke actoren op een
goede manier aan te pakken blijft ook in 2024 onverminderd groot. Om alle dreigingen
effectiever en sneller te kunnen ontdekken en tegenwerken is per 1 juli 2024 de Tijdelijke
wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma in werking
getreden. Doel van dat wetsvoorstel is om meer operationele snelheid en wendbaarheid
mogelijk te maken bij onderzoeken naar landen met een offensief cyberprogramma, terwijl
het niveau van toezicht gelijk blijft. Deze wet komt na vier jaar te vervallen. Hoe
wordt de effectiviteit van deze Tijdelijke wet onderzoeken gemonitord en geëvalueerd,
vraag ik de Minister. Wanneer wordt bepaald of de wet zijn doelstellingen heeft bereikt?

Voorzitter. Een ander belangrijk punt is het waarborgen van toezicht. De verschuiving
van toetsing vooraf door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, de TIB, zoals dat
zo mooi heet, naar bindend toezicht tijdens en achteraf door de CTIVD brengt nieuwe
uitdagingen met zich mee. De CTIVD, de Commissie Toetsing Inlichtingen- en Veiligheidsdienst,
heeft aangegeven door achtergebleven werving van personeel momenteel niet in staat
te zijn om de nieuwe bindende toezichttaken die de genoemde wet met zich meebrengt
op zich te nemen. Dat is natuurlijk wel zorgwekkend.

De vorige Minister heeft in een brief laten weten dat vanaf januari 2025 de commissie
tijdelijk ondergebracht zou kunnen worden bij de MIVD en vervolgens definitief in
het gebouw aan de Turfmarkt in de zomer van 2026. Dit gaat dus over de huisvesting,
waarover ik Kamervragen heb gesteld. De vraag is of het wenselijk is om de toezichthouder
onder te brengen bij de dienst waar ze toezicht op houdt. Daarop kwam het antwoord:
gedeelde huisvesting staat niet in de weg van onafhankelijk opereren, punt. Dat vind
ik wel heel erg mager. Zou de Minister vandaag concreet kunnen toelichten waarom dat
gevaar er in de praktijk niet zou zijn?

Ik heb ook een vraag over het werven van extra personeel. Vanwege huisvestingsproblematiek
was de werving even on hold gezet, heb ik begrepen. Hoeveel van de 10 fte is inmiddels
gevuld?

Voorzitter. Hoewel het indrukwekkend is, zijn er toch wel meer zorgen over de inzet
van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Eén punt betreft de samenwerking met
private partijen, want dat roept vragen op over de transparantie en de wettelijke
grondslagen die deze samenwerking ondersteunen. De CTIVD heeft opgemerkt dat de huidige
wettelijke kaders hiervoor onvoldoende zijn. Voor de publieke diensten is het wel
belangrijk dat we duidelijke richtlijnen creëren om ervoor te zorgen dat deze samenwerking
met private partijen efficiënt en effectief maar vooral ook legitiem verloopt en dat
de bevoegdheden van alle betrokken partijen duidelijk zijn vastgelegd. Dat leidt tot
de vraag hoe de Minister ervoor gaat zorgen dat er duidelijke richtlijnen en waarborgen
komen voor de samenwerking tussen de inlichtingendiensten en de private partijen.

Tot slot, voorzitter. De diensten werken aan maatregelen om structureel te kunnen
reageren op de toenemende vraag naar veiligheidsonderzoeken. Daartoe hebben de diensten
het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken ingericht, met als kernpunten automatisering
waar mogelijk en een verdere uniformering van de processen van de AIVD en de MIVD.
Er wordt ook gewerkt aan een wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken die bijdraagt
aan toekomstbestendige veiligheidsonderzoeken. Mijn laatste vraag van vandaag aan
de Minister is: hoe verloopt de voortgang van dat programma en de wijziging van de
wet? Kunnen we op korte termijn verbeteringen verwachten in de doorlooptijden en kwaliteit
van veiligheidsonderzoeken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik zie geen interrupties. Dan ga ik naar de inbreng van NSC, naar de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook welkom aan beide Ministers hier in de commissie.

Het toezicht door de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
en van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden op de AIVD en de MIVD is versnipperd.
Het is dikwijls niet duidelijk wie voor toezicht verantwoordelijk is. De diensten
zelf klagen erover dat de toezichthoudende instanties op onvoldoende afstand van de
uitvoering staan en functionarissen stappen uit onvrede op vanwege verstoorde verhoudingen.
Is de Minister op de hoogte van deze versnipperingen en de bijkomende verstoorde verhoudingen?
Zo ja, deelt de Minister de zorgen over de vraag of deze diensten op deze manier in
staat zijn om toekomstige dreigingen te weren? Waar ziet de Minister mogelijkheden
om het toezicht te verbeteren?

Voorzitter. Voorts is uit de problematiek rond de verhuizing van werkplekken duidelijk geworden dat er niet alleen een probleem is met de coördinatie/communicatie,
maar dat er ook een tekort is aan staatsveilige werkplekken in het algemeen. Zelfs
voor onze Minister-President was er geen plek met veilige werkplekken beschikbaar
bij zijn verhuizing uit het Torentje. Omdat het personeel niet vanuit huis kan werken,
is het van essentieel belang dat de fysieke werkplekken veilig en voldoende ingericht
zijn, zodat men zonder risico documenten kan lezen en verwerken. Is dit probleem bekend
bij de Minister? Zo ja, welke mogelijkheden ziet de Minister om te faciliteren in
voldoende veilige werkplekken op locaties verspreid over heel Nederland als dat nodig
en noodzakelijk is?

Voorzitter. De noodzaak van het binnenhalen van kundig personeel lijkt bij de veiligheidsonderzoeken
door de MIVD onder te sneeuwen. In een eerder debat heeft mijn collega Van Oostenbruggen
al benoemd dat reservisten door extreme vertraging in de uitvoering van veiligheidsonderzoeken
uiteindelijk afhaken. Voor de Defensiegerelateerde veiligheidsonderzoeken in 2023
geldt dat in bijna 30% van de gevallen niet binnen acht weken een besluit is genomen,
terwijl dit maximaal 10% mag zijn. De Minister gaf in de brief van 19 december 2023
aan dat het streven is om in de loop van 2024 weer te voldoen aan de norm van maximaal
10% vertraging. Juist in deze tijd waarin Defensie meer personeel nodig heeft, mag
vertraging geen belemmering zijn voor aspirant-militairen en reservisten. Deelt de
Minister de zorgen over vertragingen in de uitvoering van de veiligheidsonderzoeken
door de MIVD en het daardoor afhaken van potentieel personeel? Kan de Minister aangeven
wat het percentage nu, in 2024, is? Kan de Minister aangeven hoe hij ervoor kan zorgdragen
dat screening geen belemmering vormt voor het binnenhalen van personeel bij Defensie?

Voorzitter. Dan het laatste onderwerp: Russische spionage. Russische spionage houdt
ons continu bezig. EenVandaag behandelde onlangs het voornemen van Nederland om samen
met andere Europese landen Russische diplomaten reisbeperkingen op te leggen. Belangrijk
is dat we met onze partnerlanden risico’s op mogelijke spionageactiviteiten inperken
en onze maatschappij weerbaar maken tegen digitale verstoringen van onze democratische
orde. We moeten weerbaar worden tegen digitale verstoringen van onze democratische
orde, zoals spionage. Ik noem maar even de recente storing bij Defensie als potentieel
risico.

Tijdens het vragenuur van 14 mei jongstleden heb ik vragen gesteld aan de Minister
van Defensie over Russische spionage in de Eemshaven door Russische vissersboten.
Niet lang daarna werd, naar aanleiding van onderzoek door het Belgische blad De Tijd
in samenwerking met Follow the Money, bekend dat niet-militaire Russische schepen
op veel grotere schaal dan bekend pijpleidingen en kabels bespioneren in de Noordzee.
De vraag is of onze veiligheidsdiensten niet te naïef zijn, waardoor dit soort schepen
kunnen spioneren in onze havens en op de Noordzee. Naïef in de zin dat er pas actie
wordt ondernomen na onderzoek van journalisten.

Voorzitter. De Minister gaf tijdens het vragenuur aan dat er extra maatregelen worden
genomen en dat de militaire infrastructuur en locaties volledig worden beschermd.
Kan de Minister reflecteren op de woorden van zijn voorganger in het licht van bijvoorbeeld
de recente storing en de vastgestelde spionage op de Noordzee? Kan de Minister tevens
aangeven welke maatregelen door de MIVD worden genomen om spionageschepen uit Nederlandse/militaire
havens te weren? Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Ik zie geen interrupties. Dan gaan we verder naar de heer Deen
van de PVV. Gaat uw gang.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan allen aan mijn overzijde. Allereerst wil ik onze
grote waardering uitspreken voor het uitstekende werk dat onze diensten elke dag maar
weer verzetten om ons land, onze burgers en onze bedrijven veilig te houden.

Veel moeten we veronderstellen, want vanwege het gevoelige en geheime karakter van
de werkzaamheden weten we uiteraard ook veel dingen niet. Gelukkig komen er af en
toe mooie succesverhalen naar buiten. Toevalligerwijs gebeurde dat nu ook vlak voor
dit debat. Gisteren lazen we namelijk in diverse media berichten naar aanleiding van
het rapport van de CTIVD over de inzet van virtuele agenten, met spectaculaire krantenkoppen
als «Computerinbraken, wapendeals en valse namen, zo vechten virtueel geheim agenten
tegen terrorisme». Daarbij werd als voorbeeld de zaak aangehaald van de jihadist Hardi
N., die tot zeventien jaar gevangenisstraf werd veroordeeld, onder meer dankzij de
inzet van een zogenaamde virtuele AIVD-agent. Deze agenten zijn actief op bijvoorbeeld
chatdiensten, internetfora en sociale media. Zij presenteren zich onder valse namen
in de onlinewereld met als doel informatie te verzamelen of contact te leggen met
een target. Een mooi voorbeeld van een succesvolle operatie.

Voorzitter. Dan IVD-aangelegenheden. Het is een heel belangrijk commissiedebat binnen
de portefeuille BiZa, waar we tegelijkertijd dus niet alles kunnen zeggen en vragen
vanwege het eerdergenoemde gevoelige en geheime karakter, waardoor veel aangaande
dit onderwerp niet in de openbaarheid kan worden besproken. Uiteraard verdienen niet
alleen onze diensten onze waardering, maar ook de toezichthouders TIB en CTIVD. Deze
laatste commissie heeft bijvoorbeeld drie jaar lang de inzet van de zojuist genoemde
agenten tegen het licht gehouden. Het algemene beeld, zo lezen we, is dat de diensten
op een zorgvuldige wijze omgaan met deze inzet, ondanks enige geconstateerde onrechtmatigheden
en onzorgvuldigheden. De Minister geeft in haar brief aan dat de CTIVD en de diensten
in gesprek gaan over de aanbevelingen uit het rapport. Mijn vraag aan de Minister
is of zij bereid is een brief aan de Kamer te sturen over de uitkomst van deze gesprekken.

Voorzitter. Dan wil ik graag nog iets zeggen over de voortslepende huisvestingsperikelen
omtrent de CTIVD. Tijdens het gesprek met deze toezichthouder op 27 juni jongstleden
werd min of meer duidelijk dat er – laat ik het zo maar zeggen – verschillende manieren
van inzicht bestaan tussen de CTIVD enerzijds en de diensten en het ministerie anderzijds.
We horen diverse tegenstrijdige berichten, terwijl we ervan overtuigd zijn dat allen
uiteraard één beoogd doel nastreven. In de brief van 4 september maakten de beide
Ministers en de Minister-President duidelijk dat er met alle betrokken partijen een
oplossing voor het huisvestingsvraagstuk is gevonden, namelijk een tijdelijke en een
definitieve oplossing. De CTIVD reageerde hier vervolgens twee dagen later op dat
dit allemaal wel wat voorbarige conclusies zouden zijn. Zij zien het blijkbaar toch
nog steeds een beetje anders dan de Ministers aan de Kamer hebben meegedeeld. De CTIVD
zegt met betrekking tot de tijdelijke huisvesting een principeakkoord te hebben gegeven
op de voorgestelde locatie, mits voldaan wordt aan de benodigde basisvoorzieningen.
Of deze basisvoorzieningen gerealiseerd kunnen worden op de beoogde locatie voor met
name de tijdelijke huisvesting, blijkt volgens hen thans nog onzeker te zijn. De partijen
liggen dus blijkbaar toch nog niet helemaal op een lijn. De PVV vindt dit eigenlijk
een onwenselijke, onnodige maar ook een beetje onprofessionele gang van zaken en had
liever gezien dat dit probleem op een snelle, adequate manier zou zijn opgelost. Kan
de Minister hier een reactie op geven? Hoe is de actuele situatie nu? En is dit nu
uiteindelijk naar alle tevredenheid of zijn we er toch nog niet helemaal uit? Hoe
kijkt de Minister aan tegen deze verschillende interpretaties?

De voorzitter:

Dan ga ik voor een interruptie naar de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Een informatieve vraag. Ik kan het betoog van de heer Deen goed volgen; ik zal er
zelf zo ook iets over zeggen. Maar verwijt hij nou ... Volgens mij hoorde ik hem spreken
over een gebrek aan professionaliteit. Verwijt hij dat de CTIVD of juist de partijen
die voor de huisvesting hadden moeten zorgen met adequate voorzieningen en op het
juiste niveau? Even om dat scherp te krijgen.

De heer Deen (PVV):

Helder. Dank u wel voor deze vraag. Ik bedoel eigenlijk meer het proces. Ik vind het
proces in die zin onprofessioneel. Het is misschien een wat zwaar woord, maar het
getuigt nou niet van een hele soepele gang van zaken. Dat is wat ik hiermee bedoel.

De heer Van Nispen (SP):

Maar doelt de heer Deen dan ook op het feit dat de CTIVD weer reageert op een brief
van de Ministers? Of verwijt hij meer de zijde van de Ministers en het Ministerie
van Algemene Zaken – die zijn hier nu niet aanwezig, maar vooruit – dat dit eerder,
professioneler en beter had moeten worden opgelost en dat dit allemaal niet nodig
was geweest?

De heer Deen (PVV):

Nee, ik verwijt niet direct een specifieke partij iets. Ik verwijt gewoon de gang
van zaken iets, die wat mij betreft achter de schermen had kunnen plaatsvinden en
daar opgelost had kunnen worden, zonder de publiciteit te trekken en de Kamer hierover
in de openbaarheid mee te nemen. Dat had voor mij niet gehoeven.

De heer Van Nispen (SP):

Dan is het toch goed dat ik deze vraag stelde, want dan verschillen we daarover toch
echt van mening. Ik zal er zelf zo ook iets over zeggen, maar ik begrijp niet goed ...
Dat is dan mijn vraag aan de heer Deen. Het is volgens mij onvermijdelijk dat er door
de CTIVD deels in de openbaarheid op gereageerd wordt, omdat de zaken nou eenmaal
niet achter de schermen zijn geregeld. Dat kunnen we toch moeilijk iemand anders verwijten
dan de partij die daarvoor had moeten zorgen. Dat is in de eerste plaats het Ministerie
van Algemene Zaken dan wel de Minister van Binnenlandse Zaken dan wel de Minister
van Defensie in gezamenlijkheid. Ik begrijp dus niet goed hoe de heer Deen dan kan
zeggen dat het eigenlijk jammer is dat de CTIVD daarop heeft gereageerd, want zo hoor
ik dat dan toch.

De heer Deen (PVV):

Dat hoort u dan verkeerd, want dat zeg ik helemaal niet. Maar ik kijk eigenlijk met
heel veel interesse uit naar uw inbreng straks. Dank u wel.

De voorzitter:

Was u klaar?

De heer Deen (PVV):

Nee, nog niet. Ik heb nog een klein stukje.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Deen (PVV):

Ik heb nog een vraag aan de Minister van Defensie over de huidige stand van zaken
aangaande hackpogingen van statelijke actoren als China en Rusland en over in welke
mate de MIVD hier voldoende zicht en controle op heeft. Kan de dienst slagvaardig
en adequaat genoeg opereren, met name na de invoering van de tijdelijke wet van 1 juli
jongstleden? Er lijken ons hierover onderhand dagelijks nieuwe berichten in de media
te bereiken, dus ik wil hierop graag een reflectie van de Minister van Defensie.

Tot slot, voorzitter. De PVV ziet de noodzaak van een spoedige aanpassing van de Wet
op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv. We kijken dan ook uit naar het
specifieke debat over de Hoofdlijnennotitie herziening Wiv 2017, dat voor oktober
staat gepland. Uiteraard bestaat er een overlap met dit debat, maar onze inbreng betreffende
deze herziening bewaren we daarom voor oktober.

Dank u wel.

De voorzitter:

U eindigt met een cliffhanger. U mag uw microfoon uitzetten. Dank voor uw inbreng.
Meneer Van Nispen, u heeft nog één interruptie. Dan weet u dat. Dan ga ik naar mevrouw
Kathmann, GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zit hier toch een beetje met een knoop in mijn maag, want de
wereld is op zijn zachtst gezegd onrustig. We weten in een tijd als deze donders goed
dat de dreigingen levensgroot zijn. Daarvoor rekenen we, en kunnen we rekenen, op
onze geheime diensten. Maar om hun werk goed te kunnen doen, maken ze inbreuk op onze
rechten en vrijheden. Dat moeten ze ook, maar daarom moeten wij kunnen vertrouwen
op onze toezichthouders. Vlak voor de zomer kreeg dat vertrouwen een klap. De Kamer
heeft ingestemd met de tijdelijke wet, met nieuwe bevoegdheden, met een nieuw soort
toezicht, onder de voorwaarde dat de toezichthouders hun werk goed konden blijven
doen. Tien nieuwe medewerkers en tien nieuwe werkplekken; dat was er nodig. Het kabinet
moest zorgen voor de werkplekken en de CTIVD werft de mensen. Dat werven kan natuurlijk
pas als ze die plekken hebben, maar na jaren aan gesteggel is dat nog steeds niet
gelukt. Algemene Zaken, Binnenlandse Zaken en Defensie liggen met elkaar overhoop
en de toezichthouder is verworden tot hun speelbal.

Nu is de tijdelijke wet op 1 juli ingegaan, maar zeggen de diensten en de toezichthouders
dat de nieuwe mogelijkheden niet gebruikt kunnen worden omdat het toezicht niet op
orde is. Dat vindt GroenLinks-Partij van de Arbeid echt kwalijk. De voorgangers van
deze Ministers stuurden voor de zomer nog een brief over de situatie. De toezichthouder
werd daarin een beetje afgeschilderd als een lastpak die hun taken maar even anders
moest gaan invullen. Sorry, maar zo ga je eigenlijk niet met mensen om die dag in,
dag uit ook werken aan goed functionerende diensten. Daarom vraag ik het volgende
aan de Ministers. Kunnen de Ministers exact uitleggen welke bevoegdheden nu niet worden
uitgevoerd totdat het toezicht op orde is? Kan kabelgebonden communicatie nu zonder
toestemming vooraf door de TIB plaatsvinden, en zo ja, onder welke voorwaarden kan
dat dan? Zijn de Ministers het eens dat de tien extra fte een randvoorwaarde zijn
voor het gebruiken van de nieuwe bevoegdheden uit de tijdelijke wet? Kunnen zij toezeggen
dat er geen aanvragen worden gedaan totdat de capaciteit op orde is, nu of in de toekomst?
Heeft de tijdelijke wet, die door het gebrek aan toezicht niet geheel gebruikt kan
worden, de nationale veiligheid nu verbeterd, als alle betrokkenen toegeven dat deze
dus niet volledig in werking kan gaan?

We begrijpen dat de onderhandelingen weer lopen voor een tijdelijke locatie voor de
CTIVD. GroenLinks-Partij van de Arbeid hoopt dat de tijdlijn voor de tijdelijke en
de permanente locatie klopt: begin 2025 en halverwege 2026. Maar met het Binnenhof
in mijn achterhoofd weet ik niet zeker of dat lukt. Daarom heb ik de volgende vragen.
Hoe zeker zijn de Ministers over de tijdlijn van die twee locaties? Hoe verzekert
het kabinet dat er niet weer onnodige vertraging gaat plaatsvinden? Kan het kabinet
eens per maand een update geven over de voortgang bij het realiseren van de twee locaties,
zodat de Kamer dit in de gaten kan houden? Zijn de Ministers het met GroenLinks-Partij
van de Arbeid eens dat ook de tijdelijke locatie, gezien de kans op vertraging, volledig
moet voorzien in de onafhankelijkheid van de toezichthouder, voldoende overlegruimtes
en individuele werkplekken voor medewerkers?

Het Binnenhof moet deze maand nog leeg komen. Wat betekent dit voor de TIB? Hebben
zij nu ook voldoende kwalitatieve werkruimte?

Tot slot. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid zijn toezichthouders een symbool voor
onze democratie. Je moet je eigen tegenmacht koesteren om burgers te beschermen en
voorkomen dat de toezichthouder straks aan hetzelfde koffiezetapparaat staat als de
diensten die ze controleren. Toezicht is nooit een moetje achteraf, maar bittere noodzaak.
Dat is ook een beetje mijn waarschuwing voor de toekomst. De tijdelijke wet was op
papier goed geregeld, maar het toezicht blijkt nu stuk. Bij de herziening van de Wiv
uit 2017 is het voor ons een absolute voorwaarde dat het toezicht wel bewezen op orde
is en dat de toezichthouders dat hardop bevestigen. Een nieuwe wet kan wat ons betreft
nooit ingaan totdat daaraan is voldaan. Ik verwacht eigenlijk dat de Ministers dat
vandaag kunnen toezeggen en ik hoop ook dat mijn collega’s zich daarbij zullen aansluiten.

De voorzitter:

Geen interrupties? Dan ga ik verder naar de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten doen belangrijk en goed werk. Dat
ze deels in het geheim hun werk doen, betekent niet ongecontroleerd. Nee, juist niet.
Daarom moet het toezicht op orde zijn, maar dat is het nu niet. Daarnaast zal ik nog
ingaan op het inzetten van journalisten. Ook vind ik dat we naar de geschiedenis moeten
kijken. Daar sluit ik straks mee af.

Allereerst over het toezicht. Het kabinet vroeg ons in te stemmen met nieuwe bevoegdheden
voor de veiligheidsdiensten. De Kamer heeft daar in meerderheid ja tegen gezegd, maar
de afspraak was wel dat het toezicht zou worden uitgebreid. Dat was ook nodig; daar
is de CTIVD steeds duidelijk over geweest. Ik vind het echt kwalijk dat dit niet tijdig
is gebeurd. Dat heeft te maken met iets heel basaals, namelijk geschikte huisvesting
voor voldoende mensen waar dit belangrijke werk in onafhankelijkheid gedaan kan worden.
Daar is gewoon niet op tijd voor gezorgd. Dat is het Rijksvastgoedbedrijf en het Ministerie
van Algemene Zaken te verwijten. Je wist toch dat dit eraan zat te komen? En het is
toch niet nieuw dat er hoge eisen aan beveiliging worden gesteld qua huisvesting en
ICT? Kortom, beloftes zijn niet nagekomen. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken
dat die beloftes zijn gedaan om een ingewikkelde wet door de Kamer te loodsen. We
moeten erop kunnen vertrouwen dat het toezicht serieus wordt genomen en dat de randvoorwaarden
daarvoor op orde zijn. Of, zo stel ik hier dan maar de vraag, vinden de Ministers
een goede toezichthouder maar lastig? Graag een reactie daarop.

Nu lijkt er een tijdelijke oplossing te zijn. Het kabinet informeerde de Kamer daar
trots over, maar het is gewoon weer niet op orde. De CTIVD kan niet nog meer concessies
gaan doen wat betreft fatsoenlijke werkplekken voor de mensen die dit belangrijke
werk moeten doen. Ik vind het eigenlijk heel triest dat we het hierover moeten hebben;
in zoverre ben ik het wel met de heer Deen eens. Het gaat echt over iets heel basaals:
goede huisvesting, zodat ze voldoende mensen kunnen hebben. Dat is heel fundamenteel:
dan komt het toezicht weer op orde. Ik snap werkelijk niet dat het zover moet komen
en dat we dit uitgebreid in een Kamerdebat moeten bespreken omdat het gewoon weer
niet tijdig is geregeld. Dus: kom de toezichthouder ruimhartig tegemoet. Graag een
duidelijke toezegging hierover.

Onze inlichtingendiensten hebben meermaals journalisten ingezet als agent in het buitenland.
Nog even los van dat de veiligheid niet op orde was – daarover is gepubliceerd – vindt
de SP dat we een duidelijke lijn moeten trekken. Journalisten moeten gewoon helemaal
niet ingezet worden voor en door geheime diensten. Dat is cruciaal vanwege het vertrouwen
dat je in onafhankelijke journalistiek moet kunnen hebben. Dat is van belang voor
de rechtsstaat. Je moet als Minister helemaal niet willen dat je diensten actief op
zoek gaan naar agenten binnen een beroepsgroep die het juist moet hebben van de onafhankelijkheid.
De Nederlandse Vereniging van Journalisten zegt: daarmee ondermijn je willens en wetens
de geloofwaardigheid van ons vak. Ik ben het daarmee eens. Zijn de Ministers bereid
om het beleid te maken dat journalisten inzetten als agent voor de inlichtingendiensten
niet meer mag?

Recent onthulden Argos en Het Parool dat de voorganger van de AIVD, de Binnenlandse
Veiligheidsdienst, de BVD, jarenlang Indonesische vluchtelingen, activisten en vermeende
communisten heeft bespioneerd. De informatie over hen werd doorgespeeld naar buitenlandse
inlichtingendiensten. Dit terwijl er in Indonesië onder leiding van generaal Soeharto
een genocide plaatsvond: 1 miljoen mensen zijn vermoord. Daarvan moet de BVD hebben
geweten, zeggen experts in die uitzending. Het is niet de eerste keer dat dit soort
onthullingen over de BVD naar buiten komen. Ook politieke partijen, journalisten,
advocaten en zelfs verzetshelden werden in het verleden bespioneerd. Mensen met kritiek
op de veiligheidsdiensten werden gemonitord. Om deze mensen in kaart te brengen werd
gebruik gemaakt van nazidocumenten, martelverklaringen en verslagen die opgesteld
waren door de Gestapo en de Duitse Sicherheitsdienst. Meerdere keren heeft de SP daar
Kamervragen over gesteld. Als antwoord sprak de vorige Minister steeds over een andere
dreigingscontext, waarin het communisme als gevaar werd beschouwd voor de democratische
rechtsorde. Kortom, het waren andere tijden. Dat kan zijn, maar dat rechtvaardigt
niet, en rechtvaardigde ook toen niet, dat er geïnfiltreerd werd in politieke partijen
om nazidocumenten te gebruiken of om gegevens te delen met andere inlichtingendiensten
op het moment dat er mensen werden vermoord in Indonesië en die gegevens daar terecht
konden komen. Dit zijn praktijken die nooit gerechtvaardigd mogen worden, voor welk
politiek belang of gevaar dan ook.

Van de geschiedenis moeten we leren. Dat moeten we durven aangaan. Daarom moet er
een grondig, extern, onafhankelijk historisch onderzoek worden ingesteld naar het
handelen van de BVD. Dat concrete voorstel doe ik hier vandaag. We moeten willen weten
wat er precies is gebeurd en hoe dat heeft kunnen gebeuren. Daarbij is het essentieel
dat er volledige openbaarheid wordt verschaft en dat er verantwoording wordt afgelegd.
Daar heeft de samenleving recht op. Ik ben zeker van plan om daar ook een motie over
in te dienen als dat nodig is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Ik heb het even op mij laten inwerken. Mijn interruptie gaat over het eerste deel
van de inbreng van de heer Van Nispen. Mijn vraag aan hem is of hij nu zegt dat de
vorige Minister bewust verkeerde informatie of verkeerde verwachtingen over de huisvesting
van de CTIVD heeft meegedeeld, om die wet erdoorheen te drukken.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb inderdaad gezegd dat ik mij niet aan de indruk kan onttrekken dat die beloftes
voor beter toezicht zijn gedaan om op dat moment een ingewikkelde wet door de Kamer
te loodsen. Ik heb niet gezegd dat de huisvesting bewust niet op orde is gebracht.
Maar het is wel een verwijt dat ik maak aan in ieder geval het Ministerie van Algemene
Zaken en het Rijksvastgoedbedrijf, maar ook aan deze twee Ministers, die er volgens
mij verantwoordelijk voor zijn. Je moet namelijk zelf ook juist goed toezicht willen.
Je moet je willen laten controleren.

De voorzitter:

Dank. Ik ga naar de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie. Hem had ik net nog
niet welkom geheten. Hij is ook aangesloten. Vijf minuten spreektijd en vier interrupties,
zo hebben we afgesproken. Maar die laatste gaat u nu eerder ontvangen dan uitdelen,
denk ik zo. Gaat uw gang, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. «Wie vrijheid opgeeft om veiligheid te winnen, zal uiteindelijk beide
verliezen.» Dat citaat schoot meerdere keren door mijn hoofd bij de voorbereidingen
van dit debat over de geheime diensten. De balans tussen vrijheid en veiligheid is
de afgelopen jaren namelijk volledig zoekgeraakt, met vrijheid als grote verliezer.
Vandaag precies 23 jaar geleden, op 11 september 2001, stortten de Twin Towers in.
Sindsdien lijkt het hek volledig van de dam. Het totale budget van onze Algemene Inlichtingen-
en Veiligheidsdienst, de AIVD, is sindsdien meer dan verzevenvoudigd. De bevoegdheden
zijn alsmaar, verder en verder, uitgebreid. Observeren, infiltreren, het doorzoeken
van woningen, het stiekem plaatsen van afluisterapparatuur en verborgen camera’s,
het massaal en ongericht onderscheppen van al het internetverkeer en alle communicatie
van grote groepen onschuldige burgers, het ongefilterd delen van deze bulkdatasets
met buitenlandse diensten en het ronselen van journalisten: zogenaamd is het allemaal
strikt noodzakelijk om ons te kunnen beschermen. Maar zijn we niet veel te bang gemaakt
voor terrorisme en extremisme? Dat heeft ertoe geleid dat de AIVD in de loop der jaren
onder het mom van veiligheid is uitgegroeid tot een ongrijpbaar bureaucratisch monster,
een verborgen machtsstructuur, die volledig in het geheim, zonder enige vorm van voorafgaand
toezicht en geheel onttrokken aan het zicht van de reguliere democratische controle,
te pas en te onpas inbreuk maakt op de meest fundamentele grondrechten en vrijheden
van onschuldige Nederlanders.

Voorzitter. In deze zorg sta ik niet alleen. In 2018 zei het Nederlandse volk: tot
hier en niet verder. Bijna 7 miljoen Nederlanders trokken naar de stembus om zich
via een referendum uit te spreken over de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Zij stemden in meerderheid tegen deze nieuwe wet. Maar in plaats van het respecteren
van de expliciete wil van het volk, werd de nieuwe wet, inclusief die omstreden sleepnetfunctie,
er op schaamteloze wijze gewoon doorheen gedrukt. De regering wist niet hoe snel ze
het referendum af moest schaffen, zodat Nederlanders zich over nieuwe bevoegdheidsuitbreidingen
überhaupt niet meer zouden kunnen uitspreken. Wanneer, in welke mate en op welke manier
deze bevoegdheden precies worden ingezet, weten we niet. Ook dat is namelijk geheim.
We moeten maar vertrouwen op de goede bedoelingen van de overheid. Wie de overheid
niet vertrouwt, wordt voor hij het weet zelf aangemerkt als een extremist. In het
jaarverslag van de AIVD staat «het verspreiden van de boodschap dat je de overheid
niet kunt vertrouwen» expliciet aangemerkt als een zogenaamde «ondermijnende activiteit
die de democratie rechtsorde zou bedreigen».

Dat brengt mij bij het glibberige pad dat de AIVD de afgelopen jaren is ingeslagen.
Recente publicaties over anti-institutioneel extremisme schetsen een beeld van een
dienst die zich nu ook actief bemoeit met ideologische en politieke bewegingen die
kritisch zijn op de overheid en haar instituties. Betrokken burgers die zich vreedzaam
en geweldloos uitspreken tegen bijvoorbeeld het coronabeleid, de stikstofmaatregelen
en de omvolking, lopen het reële risico als «staatsgevaarlijk» te worden bestempeld.
Daarmee zijn alle hobbels op de weg naar totalitarisme weggenomen. De zittende macht
heeft nu een vrijbrief om door middel van list en bedrog steeds meer macht en controle
over de bevolking naar zich toe te trekken. Iedereen die waarschuwt voor machtsmisbruik
en corruptie, kan door middel van massasurveillance eenvoudig worden opgespoord, zeker
met de komst van AI, en kan worden onderworpen aan vergaande vrijheidsbeperkende maatregelen.

Voorzitter. Ik maak mij ernstige zorgen over de problemen die ik heb benoemd. Om een
eerste stap te zetten om de balans tussen vrijheid enerzijds en veiligheid anderzijds
te herstellen, wil ik twee concrete voorstellen doen. Eén. De wil van het Nederlandse
volk, zoals geuit bij het referendum van 2018, moet met terugwerkende kracht gerespecteerd
worden. Dat betekent dat de nieuwe bevoegdheden, waar Nederland tegen heeft gestemd,
worden ingetrokken en dat alle data die op grond van die bevoegdheden zijn verzameld,
worden vernietigd. Twee. De AIVD moet terug naar zijn kerntaak en zich alleen nog
richten op concrete, reële bedreigingen voor de nationale veiligheid. Het monitoren
en verdacht maken van politieke oppositie en burgers die hun wantrouwen jegens de
overheid uiten, moet per direct stoppen. Heel graag een reactie van de Minister. Respecteert
zij de wil van het Nederlandse volk en staat ze voor onze vrijheden of blijft ze het
glibberige pad bewandelen dat ons steeds verder van de democratische rechtsstaat verwijdert?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan zou ik graag nog wat willen zeggen namens de VVD. Qua anciënniteit kijk
ik dan naar de heer Van Nispen om het voorzitterschap even over te nemen. Of was u
van plan om mij te gaan ... Nee? Mooi, dan kan ik iets over het socialisme gaan zeggen.
Gaat uw gang. Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Met veel plezier geef ik het woord aan mevrouw Rajkowski, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Onze veiligheidsdiensten werken elke dag hard om Nederland veilig
te houden. Dat doen ze ook op meerdere terreinen. Denk aan het voorkomen van terroristische
aanslagen en het beschermen van onze digitale infrastructuur en onze economie, waar
we ons geld mee verdienen. De diensten waarschuwen dat 2024, het jaar waar we nu in
zitten, een conflictrijk en onrustig jaar voor de hele wereld wordt. De diensten zien
ook dat er voor hen een rol is weggelegd bij het beschermen van de nationale veiligheidsbelangen
op onderwerpen zoals de dreiging vanuit China en criminele ondermijning van de democratische
rechtsorde. In de komende jaren zal dit steeds lastiger in te vullen zijn. Er staat
ook nog een algehele herziening van de wet op de planning. Daarbij gaan we spreken
over de extra bevoegdheden voor de diensten. Daar ga ik nu dus niks over zeggen. Ik
zou in dit debat wel een aantal andere dingen willen aangeven voor de veiligheid van
Nederland.

Ik begin met de verstoring van Russische beïnvloeding via sociale media. De openbaarheid
van het werk van onze diensten in Nederland is ongekend in de wereld. Dat vind ik
erg mooi in onze democratie. Naar aanleiding van een motie van collega Erkens hebben
de diensten nog meer prijsgegeven over de verstoringsacties die zij uitvoeren. Een
voorbeeld hiervan is de verstoring van Russische beïnvloeding via sociale media. In
de Cybersecurity Advisory, de CSA, staat dat socialemediabedrijven deze software ook
kunnen gebruiken om de dreiging van het verspreiden van dit soort desinformatie ook
te kunnen mitigeren op hun socialmediaplatformen. Ik uit grote complimenten vanuit
de VVD voor het maken van deze software en ook voor het gratis beschikbaar stellen
hiervan. Ik zou eigenlijk nog een stap verder willen gaan. Het lijkt nu eerder een
soort aanbod richting socialmediaplatformen, zo van: jullie mogen hier gebruik van
maken. Wat mij betreft mogen we dat nog wel wat meer aanzetten. In het kader van de
Digital Services Act moeten socialmediaplatformen aan de Europese Commissie verantwoording
afleggen over hoe zij hun platformen veilig maken. Zou het gebruik van dit soort software
ook kunnen helpen om aan die compliance te voldoen? Dan wordt het iets meer verplicht
om deze software te gebruiken. Anders mogen ze het op een hele eigen manier doen.
Maar socialmediaplatformen kunnen nu niet meer zeggen dat zij niet weten hoe ze desinformatie
van platformen moeten gaan bestrijden. Kunnen de Ministers zich hiervoor inspannen
in Europa?

Daarnaast zien we online dat oorlogsmoeheid wordt aangewakkerd. Er zijn mensen die
online zeggen niet voor Nederland te zullen vechten en de waarde van onze democratie
niet meer in te zien. Wij maken ons daar zorgen over, want een democratische rechtsstaat
is zeker geen foutloos systeem, maar wel het allerbeste om in vrijheid in te kunnen
leven. Mijn ouders hebben ook andere samenlevingen gekend. Leven onder Russisch bewind
betekent geen ruimte voor het ontwikkelen van de eigen identiteit. Dat hebben wij
hier wél met elkaar geregeld. Hoe staat het nou eigenlijk met de uitvoering van de
VVD-motie over het verbieden van algoritmen op sociale media die bewust zorgen voor
radicalisering vanwege financieel gewin bij socialemediabedrijven?

Voorzitter. 1 juli is de tijdelijke wet ingegaan. Het is fijn om te lezen dat de bevoegdheden
in de wet worden ingezet. Daar is de wet voor bedoeld. Ik wil de Ministers bedanken
voor de regeling die met de CTIVD is getroffen over belangrijke bulkdatasets. Het
is goed dat we daar duidelijke afspraken over hebben gemaakt.

Dan de ABRO. Op verzoek van de VVD worden de strenge aanbestedingsregels van Defensie
verder uitgerold over de rijksoverheid, uiteraard in een lichtere en aangepaste vorm,
namelijk in de ABRO in plaats van de ABDO. Complimenten dat die ook gekoppeld wordt
aan de VIVO. Dat zijn lekker veel afkortingen. Het gaat dus over het voorkomen van
ongewenste fusies, overnames en investeringen vanuit landen die niet het beste met
ons voorhebben. Er komt een joint unit. Pas na autorisatie door dat team mag een leverancier
bijvoorbeeld starten met een opdracht voor een deel van de rijksoverheid.

Mijn vraag in het debat gaat over de werking van deze unit. Kan die ook wat vrijer
toetsen of mag die alleen maar ingrijpen als er keiharde bewijzen zijn? Ik kan me
namelijk voorstellen dat er soms een belangrijk vermoeden is dat misschien niet daadwerkelijk
in de openbaarheid bewezen kan worden, maar dat je dan toch wil kunnen voorkomen dat
een bepaalde leverancier of een bepaalde groep personeel start bij de overheid. Hoe
wordt er gekeken naar personeel? Hoe schatten de Ministers het risico in bij inhuur
en insider threats? Gaat die joint unit alleen werken voor de diensten of gaat die
ook de rest van de rijksoverheid helpen? Dat laatste zou namelijk onze voorkeur hebben.
We hebben het al vaker gezegd: schiet nou op met de ABRO. Dat hebben we het liefst.
We hadden hem liever gister dan vandaag, maar ik begrijp de zorgvuldigheid. Die is
belangrijker. Die gaat voor extra veiligheid zorgen. Dank voor de planningsbrief die
we hebben ontvangen.

Dan een laatste punt, voorzitter. Dat gaat over de vraag hoe je cybersecurity samen
met de sector moet oplossen. Het is belangrijk dat de centrale overheid sectoren stimuleert
om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld de Rotterdamse haven of andere regio’s cyberveilig
zijn. De VVD vindt het daarbij wel belangrijk dat uiteindelijk niet de overheid gaat
bepalen hoe dat dan precies moet, maar dat dit decentraal wordt vormgegeven, juist
als het gaat om het bouwen van een eigen proces omtrent die threat intelligence.

Als laatste: hoe staat het met de VVD-motie om ervoor te zorgen dat we sneller dreigingsinformatie
kunnen delen met Nederlandse kroonjuwelen als het Nederlandse bedrijfsleven? Het gaat
dus om sneller en concreter informatie delen, zodat zij snel alle digitale deuren
dicht kunnen doen.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Dank. Dan kijk ik naar rechts. Hoelang heeft u nodig voor een beantwoording, Minister?

Minister Uitermark:

Ik krijg het verzoek door om toch voor 30 minuten te gaan.

De voorzitter:

Goed, dan schors ik een halfuur.

De vergadering wordt van 14.13 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording in eerste termijn. Ik kijk naar het kabinet aan mijn
rechterzijde: Minister Uitermark, ga uw gang.

Minister Uitermark:

Dank u wel, voorzitter. Het is bijzonder en ook eervol om hier nu in deze nieuwe rol
als Minister aanwezig te mogen zijn. Als Kamerlid, ook als collega van u, heb ik me
enkele maanden mogen inzetten voor de samenleving. Voor die tijd werkte ik ruim twee
decennia als rechter en ook kort als officier van justitie. Op beide plekken heb ik
van dichtbij gezien hoe onze democratische rechtsstaat onder toenemende druk is komen
te staan en dat is echt kwalijk. Ik ben er echt ten diepste van doordrongen dat onze
democratie een kostbaar en soms ook kwetsbaar bezit is.

Op 11 september 2001 zagen we live op televisie – het is net ook al even genoemd –
wat terroristen kunnen aanrichten in een open en vrije samenleving. Die gruwelijke
beelden van de aanslagen op de Twin Towers en het Pentagon zullen nooit meer uit ons
collectieve geheugen verdwijnen. Vandaag is dat precies 23 jaar geleden. De dreiging
van terroristen is inmiddels onderdeel geworden van onze samenleving. Dat is de rauwe
werkelijkheid waarin wij leven.

Gelukkig zijn we niet weerloos tegen mensen die onze manier van leven bedreigen. Onze
inlichtingen- en veiligheidsdiensten waken over de vrijheden die ons dierbaar zijn.
Zij doen dat buitengewoon toegewijd. Dat heb ik de afgelopen twee maanden dat ik nu
Minister ben zelf ook gezien en gehoord. Ik heb dat ook gemerkt in alle gesprekken
die ik had met de medewerkers van de AIVD en de MIVD. Ik zie bijvoorbeeld hun zorgvuldige
en ook uitgebreide onderbouwingen. Bij het inzetten van bevoegdheden weegt de dienst
steeds de noodzakelijkheid en de proportionaliteit af. Ik kan echt wel zeggen dat
ik onder de indruk ben van het werk dat zij doen. Ik denk dat vele Nederlanders zich
gerustgesteld kunnen voelen door het werk dat de diensten doen.

De mannen en vrouwen van de diensten verrichten bijzonder en belangrijk werk. Het
is werk dat een kwarteeuw na 11 september niks aan belang heeft ingeboet. Sterker
nog, het is nu misschien wel belangrijker dan ooit. Volgens het jaarverslag van de
AIVD leven we in een tijdperk van grote onveiligheid. Ik zeg het hier toch maar. Daarom
heeft dit kabinet, ondanks de noodzaak om financieel scherp aan de wind te varen,
ervoor gekozen om te investeren in onze diensten. Juist omdat we onze democratie willen
beschermen, voldoet die bescherming ook aan de eisen van de democratie. Daarbij hoort
goede wetgeving die aansluit op de praktijk. Dat is belangrijk. Effectief toezicht
is belangrijk en ook het afleggen van verantwoording aan de samenleving. Daarom zit
ik vandaag hier en ga ik graag samen met mijn collega, de Minister van Defensie, het
debat aan met uw Kamer.

Ik stel voor om het debat op te knippen in drie delen. Eerst wil ik het met u hebben
over het actuele dreigingsbeeld. Vervolgens wil ik nader ingaan op een aantal specifieke
dreigingen. Het derde en laatste deel wil ik graag afsluiten met het belang van goede
wetgeving en toezicht. Daar zal ook de huisvestingsproblematiek aan de orde komen.

We hebben best wel een lange schorsing gehad en dat is ook omdat er heel veel vragen
zijn gesteld. De ambtenaren boven hebben hard gewerkt. Dat vond ik zelf ook mooi om
te zien. Dank aan de ambtenaren. Veel ambtenaren, maar ook veel vragen. Ik heb ongeveer
40 vragen geteld en daar kom ik zo meteen uitgebreider over te spreken.

Eerst iets over het actuele dreigingsbeeld. Wij voeren dit debat dus onder unieke
omstandigheden. Er is in de moderne geschiedenis geen precedent voor de huidige veiligheidssituatie
van Nederland en de wereld. In zowel Oekraïne als het Midden-Oosten spelen conflicten
die al een huiveringwekkende menselijke tol hebben geëist en die elk moment nog dramatisch
verder kunnen escaleren. De spanningen tussen de machtigste landen in de wereld, de
Verenigde Staten en China, lopen op, onder meer over Taiwan. Met de machtsbalans in
de wereld uit evenwicht proberen landen door spionage, cyberaanvallen en economische
druk voordelen te krijgen op elkaar. Nederland is daarbij dagelijks een doelwit, onder
meer vanwege onze hoogwaardige kenniseconomie. We hebben de afgelopen maanden gezien
hoe autoritaire regimes zich brutaal bemoeien met democratische processen. In juli
nog werd bekend dat de AIVD en de MIVD de FBI hebben bijgestaan om op te treden tegen
Russische pogingen om het Amerikaanse publieke debat te beïnvloeden.

Ik noemde net 11 september. Ook nu is het mondiaal jihadisme nog altijd de belangrijkste
terroristische dreiging tegen Nederland. De kans op aanslagen hier in Nederland is
substantieel. Niet voor niets is het dreigingsniveau terrorisme door de NCTV eind
vorig jaar verhoogd naar het een na hoogste niveau. Dat is voor het eerst sinds 2019.
De recente dreiging tegen concerten van Taylor Swift in Wenen, overwegend bezocht
door jonge mensen en ouders met kinderen, illustreert nog een keer de ernst en ook
de urgentie.

Ook gaat er een gewelddadige dreiging uit van een klein deel van de zogenaamde «soevereinenbeweging».
In april en juli is in dat verband in Nederland een groep personen aangehouden na
een ambtsbericht van de AIVD. De huidige situaties zijn alles bij elkaar zo zorgelijk
dat we er als kabinet voor hebben gekozen om in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten
te investeren, terwijl we op veel gebieden helaas moeten bezuinigen. Maar het is een
noodzakelijke investering in onze vrijheid en veiligheid.

Als ik verder doorga op de specifieke dreigingen en consequenties – mijn collega Brekelmans
van Defensie zal straks wat meer zeggen over de conflicten in Gaza en Oekraïne – weet
dan dat de AIVD eventuele effecten daarvan in Nederland ook nauwlettend in de gaten
houdt. Denk bijvoorbeeld aan pogingen van Rusland om ons publieke debat over steun
aan Oekraïne te beïnvloeden of de reactie van extremistische groeperingen in Nederland
op het conflict in Gaza, in retoriek of acties. We hebben vorig jaar gezien dat dat
dreigingsverhogend kan werken.

Ik wil ook nog iets zeggen over China. Sinds het einde van de Koude Oorlog heeft nog
nooit zo’n omvangrijk, vastbesloten, technisch hoogstaand en invloedrijk regime lijnrecht
tegenover het Westen gestaan zoals China nu staat. Met cyberaanvallen, spionage, insiders,
investeringen en overnames probeert China aan Nederlandse bedrijfsgeheimen en technologie
te komen. Het voorkomen van zulke pogingen is een unieke uitdaging voor onze diensten,
omdat ze geconfronteerd worden met een wereldmacht die onvergelijkbaar is met andere
landen. De situatie is des te complexer omdat Nederland op veel vlakken ook afhankelijk
is geworden van China en China een belangrijke handelspartner is. Voor de positie
van Nederland is het dan ook noodzakelijk om intenties, acties en capaciteiten van
China te kennen en ook te begrijpen. Het wordt steeds moeilijker omdat het nu al zeer
veiligheidsbewuste Chinese regime de controle op de eigen samenleving alleen maar
verder vergroot en een surveillancestaat in overdrive dreigt te worden. Daarom is
meer onderzoek naar China nu nodig. Dat wordt bovendien steeds uitdagender door bijvoorbeeld
de strenge controle door het Chinese regime op het internetverkeer van en naar China
en door de uitgebreide controle van de eigen samenleving. Dit vraagt daarom om meer
operationele slagkracht vanuit vernuft, creativiteit, alertheid en weerbaarheid. Daar
gaan wij als kabinet nadrukkelijk in investeren.

Ik wil ook iets zeggen over de dreiging die uitgaat van criminele netwerken. Die is
nu zo ernstig dat het een directe bedreiging vormt voor onze nationale veiligheid.
Criminele netwerken wanen zich onaantastbaar en hebben in de publieke ruimte nietsontziend
geweld gebruikt. Ze maken journalisten, officieren van justitie, rechters, Kamerleden
en bestuurders tot hun doelwit. Dat is pure ondermijning van de democratische rechtsstaat.

Ik noem juist deze twee voorbeelden, omdat ze illustreren hoe omvangrijk de uitdaging
voor de diensten en voor onze samenleving op dit moment is. Ze illustreren de reikwijdte
en de diversiteit aan bedreigingen. Ze laten zien waar extra investeringen nodig zijn;
investeringen die dit kabinet ook zal doen. Ze tonen ook de complexiteit van de praktijk.
Naarmate de AIVD meer zicht krijgt op zulke dreigingen, blijkt soms dat de ernst ervan
nog groter is dan we al dachten. Bovendien is die situatie ook heel sterk in beweging.
Dat betekent ook dat onze diensten voortdurend in beweging moeten blijven. Ze hebben
nieuwe mensen, middelen, samenwerking, technologie en wetgeving nodig om de nationale
veiligheid te blijven verdedigen tegen de nieuwe en veranderende dreigingen van dit
moment. Als we dat doen, staan we niet machteloos maar kunnen we juist veel. Het laatste
jaarverslag van de AIVD illustreert hoeveel aanslagplots zijn verijdeld, hoeveel spionagepogingen
zijn ontmaskerd en op welke manieren de diensten Nederland weerbaarder hebben gemaakt.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister, kan ik u vragen of we naar de beantwoording van de vragen kunnen?
U bent namelijk tien minuten aan het woord, maar ik heb nog geen ... Dit was de introductie,
denk ik.

Minister Uitermark:

Ja. Ik ben nu toe aan de eerste vraag uit dit blokje.

De voorzitter:

Oké, heel goed.

Minister Uitermark:

Daarna komen er nog een heleboel vragen.

De voorzitter:

Oké, dank. Gaat uw gang.

Minister Uitermark:

Dit is een vraag van de heer Van Meijeren, die helaas nu niet meer aanwezig is. De
vraag is of we niet te bang zijn gemaakt voor extremisme en terrorisme. Ik wil daarover
zeggen wat ik net eigenlijk ook al heb gezegd, namelijk dat we ons echt met elkaar
moeten blijven inzetten om de weerbaarheid hoog te houden, dat we te maken hebben
met vormen van extremisme en terrorisme die echt dagelijks een dreiging vormen voor
onze democratie, dat de kans op jihadistische aanslagen in Nederland de afgelopen
jaren is verhoogd, dat de inlichtingendiensten zich daarom blijven inzetten voor onze
veiligheid, binnen de kaders van de Wiv, van de wetgeving, en dat de beide toezichthouders
de inzet van bijzondere middelen door de diensten in de gaten houden.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Meijeren. Hij geeft aan dat de dienst wantrouwen
in de overheid aanmerkt als ondermijnende activiteit en vraagt of dat een opening
van de dienst is naar het zijn van een gedachtepolitie. Laat ik daar maar heel duidelijk
over zijn. Gedachten zijn vrij. Gedachten blijven vrij. Kritiek is gezond en hoort
in een functionerende democratische rechtsstaat. Openlijke kritiek draagt er ook aan
bij dat de instituties zich voortdurend doorontwikkelen, terwijl ze zich houden aan
de taken en verantwoordelijkheden binnen de rechtsstaat. Kritiek, protest en demonstraties
tegen instituties, inclusief de acties waarbij de grenzen van de wet worden opgezocht,
zijn essentieel voor het functioneren van een democratische rechtsorde. Voor de onderzoeken
van de AIVD is steeds de vraag leidend of er sprake is van een ernstig vermoeden van
een dreiging tegen de Nederlandse democratische rechtsorde of van een dreiging tegen
de nationale veiligheid. Daar hebben we het over. Daarbij kijkt de AIVD niet naar
gedachten alleen, maar de dienst kijkt naar gedragingen en uitingen, naar intentie,
capaciteiten en activiteiten.

Dan kom ik bij het andere blokje. Dat gaat over wetgeving, toezicht en huisvesting.
Daar wil ik over zeggen dat het voor dit kabinet belangrijk is dat er goede wetgeving
is. Dat wil zeggen: regels die oog hebben voor recht en effect. Onafhankelijke onderzoeken
hebben vastgesteld dat de AIVD en de MIVD de afgelopen jaren hebben moeten werken
met regelgeving die niet goed aansloot op de praktijk; het wrong. Het kan niet zo
zijn dat regelgeving zo statisch is en zo veel rapportage vraagt dat onze diensten
minder kunnen innoveren en minder wendbaar zijn in het omgaan met dreigingen. De slagkracht
en toekomstbestendigheid van de diensten staan dus onder druk. Dat hebben we moeten
repareren met tijdelijke wetgeving vooruitlopend op een meer bestendige regeling,
waar ik eind oktober met uw Kamer over kom te spreken. Op dit moment kan niet aan
alle bevoegdheden van die tijdelijke wet toepassing worden gegeven, mede door de huisvestingsproblemen
van de CTIVD. Meerderen onder u hebben daar vragen over gesteld.

Ik kan zeggen dat ik om het huisvestingsprobleem te ondervangen de afgelopen periode
gesprekken heb gevoerd met alle betrokken partijen, in het bijzonder met de CTIVD.
De beoogde oplossing, waar wij op uit zijn gekomen, bestaat uit twee stappen. De eerste
stap is dat de CTIVD per 1 januari tijdelijk, voor een periode voor anderhalf jaar,
wordt gehuisvest en daarna vanaf de zomer van 2026 op de locatie Turfmarkt in Den
Haag. Het is belangrijk dat we daarmee vaart maken. De diensten moeten zo snel mogelijk
effectieve bedreigingen vanuit landen als Rusland en China kunnen onderkennen. De
CTIVD moet voldoende toegerust zijn om daar toezicht op te houden. Dat vraagt om een
optimaal samenspel. Mijn collega van Defensie en ik zullen ons blijven inspannen om
de zaken waar wij verantwoordelijk voor zijn, zo goed en zo snel mogelijk te realiseren.
Bij de toepassing van de tijdelijke wet wordt rekening gehouden met de capaciteitsproblemen
die de CTIVD ondervindt, zodat de toepassing van de bevoegdheden onder de condities
van de tijdelijke wet aansluit bij de uitvoerings- en de toezichtspraktijk.

Bovendien gaan we de huidige wet grondig herzien met goede wetgeving, die in de praktijk
werkt om Nederland veiliger te maken. Het spreekt vanzelf dat deze wetgeving goed
moet functioneren voor allen die daarmee moeten werken, dus zowel voor de diensten
als de partijen die betrokken zijn bij het toetsen en het houden van toezicht op het
werk van de diensten, zoals de TIB en de CTIVD. Daarvoor zal ik mij ook inzetten.
Over enkele weken gaan we daar met elkaar verder over in debat.

Dan kom ik toe aan het kopje wetgeving. De gestelde vragen wil ik groeperen onder
het kopje wetgeving.

De voorzitter:

We gaan eerst nog even terug naar huisvesting. Mevrouw Helder heeft een interruptie.
Gaat uw gang.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik dacht: zou dit een antwoord zijn op de vragen die ik hierover heb gesteld? Dat
denk ik niet, maar ik zie de Minister ook nee schudden. Ik sla wel aan op wat ik de
Minister al wel hoorde zeggen. Misschien sla ik het te plat, maar ik meen gehoord
te hebben dat het toezicht op grond van de tijdelijke wet wordt aangepast aan de capaciteit
van de CTIVD. Dat vertaal ik even in gewoon Nederlands: blijven er dan onderzoeken
op de plank liggen?

Minister Uitermark:

Ik zal er zo uitgebreider op terugkomen, want dit is een terechte vraag en ik snap
de zorg.

De voorzitter:

Het deel over de huisvesting komt dus nog?

Minister Uitermark:

Dat komt nog, ja.

De voorzitter:

Oké, dat is goed. Meneer Van Nispen, wilt u nog wat zeggen of wacht u even? U wilt
wat zeggen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister zei dat ze gesprekken had gevoerd met alle betrokken partijen. Vervolgens
kregen we in het Kamerdebat de oplossing die we ook per brief hadden ontvangen. Maar
wat ik niet zo goed snap, ook niet na dit deel van de beantwoording van de Minister,
is hoe de recente Kamerbrief over de oplossingen de suggestie wekt dat dit naar tevredenheid
van alle betrokken partijen is en dat wij vervolgens van de toezichthouder moeten
horen dat dit niet het geval is. Daar begrijp ik eigenlijk nog heel weinig van.

Minister Uitermark:

Dat zit ’m op hele praktische dingen. In de beantwoording van de vragen zal ik daar
zo meteen ook iets meer over zeggen en kan ik er concreter op ingaan. Ik begrijp uw
vraag. Als ik de vraag niet voldoende heb beantwoord, kunt u er in tweede vraag misschien
nog verder op ingaan.

Ik zit ook even een beetje te zoeken, want er zijn veel vragen over hetzelfde onderwerp
gesteld. Ik snap echt het belang van de huisvesting en van goed toezicht. Daar sta
ik zelf ook voor. Het inzetten van bevoegdheden moet altijd samengaan met «toezichtbaar»
gebruikmaken van de bevoegdheden. Er moet dus toezicht kunnen zijn op bevoegdheden
die worden ingezet. Daar zal ik zo verder op ingaan.

Ik heb hier een vraag van mevrouw Helder: hoe wordt de effectiviteit van de tijdelijke
wet gemonitord en geëvalueerd? Bij de inwerkingtreding van de tijdelijke wet is aan
uw Kamer toegezegd dat een jaar na de inwerkingtreding van de wet een invoeringstoets
zal worden uitgevoerd door de AIVD en de MIVD. Ook is toegezegd om jaarlijks een uitvoeringsverslag
te zullen uitvoeren en de resultaten hiervan met uw Kamer te delen. Dat lijkt me heel
concreet. Beide toetsen hebben tot doel om de effectiviteit van de tijdelijke wet
te monitoren en te evalueren. Bij de invoeringstoets worden uiteraard de TIB, de CTIVD
en de Raad van State betrokken, zodat de effectiviteit van het hele stelsel als zodanig
gemonitord kan worden. De uitkomsten van die toetsen worden ook meegenomen in de herziening
van de Wiv.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Eén vraag over de invoeringstoets. We zitten nu in het vaarwater dat bepaalde taken
niet uitgevoerd kunnen worden omdat er geen toezicht op gehouden kan worden. We weten
niet hoelang die situatie voortduurt. Hoe kunnen wij dan na een jaar een goede invoeringstoets
doen? Wat betekent deze situatie voor hoe we zo’n invoeringstoets gaan uitvoeren?
Ik denk dat je in dit vaarwater niet effectief een effectiviteitsmeting kan doen.

Minister Uitermark:

De huidige situatie is dat onder de tijdelijke wet niet alle bevoegdheden kunnen worden
ingezet. Nu kunnen vier bevoegdheden worden ingezet en een aantal niet. Dat heeft
ermee te maken dat er geen bevoegdheden worden ingezet zonder dat er toezicht op kan
worden gehouden. Daar zit natuurlijk een verband waarvan wij hopen en verwachten dat
per 1 januari die situatie anders is. De invoeringstoets vindt een jaar na 1 juli
plaats. Dat geeft ons nog tijd. Maar op dit moment betekent de huidige situatie wel
dat je alleen een toets kunt doen op datgene wat is ingezet. Die zorg is er dus ook
zeker aan mijn kant.

Mevrouw Helder zei dat de publiek-private samenwerking efficiënt, maar ook legitiem
moet en vroeg hoe ik zorg voor duidelijke richtlijnen voor samenwerking van publiek-private
partijen. De mogelijkheid voor de AIVD en de MIVD om goed te kunnen samenwerken met
private partijen is van groot belang voor hun taakuitvoering. Daar is ook al ruimte
voor binnen de huidige wet: de Wiv 2017. Om die samenwerking in de toekomst verder
te verbeteren is het ook een onderdeel van de herziening van de Wiv, waar ik eind
oktober verder met uw Kamer over kom te spreken. Voor het debat van vandaag is een
brief aan de Tweede Kamer verstuurd naar aanleiding van de motie-Bontenbal/Hermans.
In die brief wordt ook de samenwerking met publieke en private organisaties geadresseerd.
De nieuwe Wiv moet het mogelijk gaan maken om de samenwerkingen met commerciële bedrijven
structureler te maken en te verbeteren. Dit is een onderwerp dat we eind oktober verder
zullen bespreken.

Mevrouw Kathmann heeft gevraagd wat de garanties zijn dat bij de herziening van de
Wiv ook toezicht op voorhand wordt geregeld en niet achteraf. Het is natuurlijk heel
belangrijk dat alle partijen vooraf klaar zijn voor het uitvoeren van wetgeving, dus
voordat die in werking treedt. Ik vind het niet goed dat door een samenloop van de
omstandigheden de huisvesting van de toezichthouder niet gereed was om direct vanaf
de datum van de inwerkingtreding toezicht te houden. Dit kwam net al aan de orde.
Bij de herziening van de Wiv zal ik daar nadrukkelijk oog voor houden en zal ik zorgen
dat het beter wordt geborgd dan nu het geval was. Het stelsel van toezicht is een
heel belangrijk onderdeel van de herziening van de Wiv. Zoals ik net al aangaf, worden
de toezichthouders betrokken bij de herziening. Dus ook de TIB en de CTIVD worden
erbij betrokken. Er zullen de nodige uitvoeringstoetsen worden gedaan, zodat we een
goed beeld krijgen van wat nodig is voor de inwerkingtreding.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Kan ik dit zien als een toezegging dat als we besloten hebben over de nieuwe wet,
die pas ingaat als het toezicht op orde is? Dat was mijn concrete vraag.

De voorzitter:

Is dit een toezegging?

Minister Uitermark:

Dat is nog geen concrete toezegging zoals u die nu formuleert, maar ik zal daar straks
nog iets meer over zeggen.

Dan mevrouw Rajkowski. Zij vroeg wat de stand van zaken is met betrekking tot de motie
over het verbieden van de ontwrichtende aanbevelingsalgoritmen. In uw motie van juli
vorig jaar heeft u het kabinet verzocht om zich op Europees niveau te committeren
aan het verbieden van ontwrichtende algoritmen, bijvoorbeeld tijdens de triloogonderhandelingen
over de AI-verordening. Het Europees Parlement heeft in juni 2023 aangegeven de aanbevelingsalgoritmen
van de allergrootste onlineplatforms als hoogrisico-AI-systemen te willen aanmerken
binnen de systematiek van de AI-verordening. In overeenstemming met de motie heeft
Nederland tijdens de triloogonderhandelingen binnen de Raad aangegeven dat voorstel
te willen steunen. Maar helaas was daar binnen die Raad onvoldoende steun voor. Daarom
heeft het voorstel van het Europees Parlement de definitieve tekst van de AI-verordening
niet gehaald. Uw motie is door middel van een brief in november 2023 afgedaan. Voor
de aanpak van aanbevelingsalgoritmen speelt ten slotte de Digital Services Act een
grote rol. Die wet maakt het mogelijk om bij grote platforms meer te doen aan de negatieve
rol van de aanbevelingsalgoritmen en verplicht grote platforms om daarover transparant
te zijn en anderzijds om verplicht in kaart te brengen wat de risico’s van hun systemen
zijn voor bijvoorbeeld veiligheid, democratie en mensenrechten. Daarbij moeten ze
specifiek het effect van hun aanbevelingssystemen meenemen. De AIVD en de MIVD werken
aan een kaderstellend beleid voor de toepassing van algoritmes ter ondersteuning van
hun taken en werkzaamheden. Dat beleid schrijft ook de wijze voor waarop de AIVD en
de MIVD wet- en regelgeving vertalen naar interne verplichtingen, kwaliteitseisen
die daarvoor gelden en de samenwerking met andere kaderstellende of richtinggevende
bepalingen. Dat is wat ik hierover kan zeggen.

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank voor deze beantwoording. Inderdaad is in die brief aangegeven dat dit via de
AI Act is ingebracht, maar dat dit niet is gelukt. Daarom houd ik hier het pleidooi
om het via de Digital Services Act te doen. De Europese Commissie heeft via de DSA
de mogelijkheid om bij wijze van spreken in Silicon Valley ergens een deur in te trappen
en te zeggen: laat nu maar zien hoe uw aanbevelingsalgoritmen functioneren; daarna
gaan wij toetsen. Als deze algoritmen niet goed functioneren, dan mogen die gestopt
en verboden worden. Natuurlijk is het altijd goed om te blijven praten en dat dingen
in beleid worden gegoten, maar ik zou zo graag nu actie willen zien omdat ik op dit
moment zie hoe onze samenleving wordt aangevallen en hoe ontwrichtend dit is. We hebben
het al over soevereinen gehad, over terrorisme en extremisme. Laatst is in het nieuws
geweest dat zelfs kinderen zich steeds meer aansluiten bij geradicaliseerde groeperingen.
Ik maak me daar nu zorgen over, en niet over een jaar. Ik zou dus graag nu wat meer
actie daarop willen zien.

Minister Uitermark:

Dit kabinet heeft ook zorgen over desinformatie, dus dat nemen we wel mee. We onderschrijven
ook dat dit belangrijk is. U vraagt daar terecht aandacht voor. In de DSA zijn allerlei
verplichtingen opgenomen voor platformen om maatregelen te nemen tegen de verspreiding
van inauthentiek geautomatiseerd gedrag dat het publieke debat zou kunnen verstoren.
Ik kan zeggen dat ik het een interessant idee vind om bij de technische invulling
daarvan een cybersecurity advisory mee te nemen. We zullen dat in ieder geval ook
als een best practice onder de aandacht brengen van de Europese Commissie als toezichthouder.

De voorzitter:

Als er geen vervolgvraag is, kan de Minister vervolgen.

Voorzitter: Rajkowski

Minister Uitermark:

Ik heb hier een vraag, maar ik zie even niet door wie die precies is gesteld. Ah,
deze is gesteld door de heer Deen, denk ik. Heeft de tijdelijke wet de nationale veiligheid
verbeterd ondanks dat die niet in werking kan gaan? Was dat uw vraag?

De heer Deen (PVV):

Nee. Het is wel heel interessant, maar ik heb het niet gevraagd.

Minister Uitermark:

Het blijkt dat mevrouw Kathmann de vraag heeft gesteld. Het is van groot belang dat
de diensten de tijdelijke wet kunnen toepassen. De dreigingen vanuit statelijke actoren
gericht op Nederland of de Nederlandse belangen zijn groot en nemen dagelijks toe,
zoals ik net ook heb gezegd. Door de tijdelijke wet kunnen de AIVD en de MIVD daar
ook gewoon effectiever op reageren. Maar de tijdelijke wet wordt niet toegepast. U
refereerde er net ook al aan en ik kan het hier ook concreet zeggen: de tijdelijke
wet wordt niet toegepast wat betreft bulkdatasets ... Nee, deze wordt wél toegepast.
Dat staat hier niet goed op papier. De tijdelijke wet wordt juist wel toegepast op
vier dingen, namelijk op de bulkdatasets, de verkenning op de hackbevoegdheid, OOG-interceptie
en de stomme taps. De CTIVD heeft aangegeven op een aantal andere bevoegdheden onder
de tijdelijke wet nog geen adequaat toezicht te kunnen houden. Daarom zetten we ook
een aantal middelen niet in. Zolang de inzet van de tijdelijke wet voor die bevoegdheden
wordt uitgesteld, zal de kloof tussen de dreiging en deze middelen ook groter worden.
Maar ik vind het van groot belang dat we de bevoegdheden alleen toepassen als er sprake
is van adequaat toezicht. Wel kunnen we in gevallen van operationele noodzaak, dus
als dat echt vereist is, de tijdelijke wet toepassen. Maar dat doen we alleen als
we daarover in overleg met de CTIVD tot maatwerkafspraken kunnen komen. Daar is een
zogenaamde kapstokovereenkomst voor. Deze situatie heeft zich nog niet voorgedaan,
maar wanneer we andere bevoegdheden moeten inzetten als de vier die we nu inzetten,
is het mogelijk om in overleg met elkaar daarover tot maatwerkafspraken te komen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Als de CTIVD dan in het kader van die operationele noodzaak zegt dat het gewoon niet
kan, gaat het dan niet door?

Minister Uitermark:

U stelt nu een als-danvraag. We zullen het nu moeten doen met de situatie waarin we
nu zitten. De tijdelijke wet kan niet helemaal ingezet worden zoals we dat allemaal
graag zouden willen. We streven ernaar en verwachten ook echt dat die situatie per
januari anders is. In de tussentijd zullen we met maatwerkafspraken moeten werken.
Zoals ik net al zei, heeft die situatie zich nog niet voorgedaan. Als die zich wel
voordoet en als dat tot problemen zou leiden, hebben we een nieuwe situatie, maar
die situatie heeft zich nu nog niet voorgedaan.

De voorzitter:

U heeft drie interrupties gehad. Dit wordt dus nummer vier. Gezien de tijd zou ik
het daarna voor de eerste termijn op vier moeten cappen. Wilt u die interruptie hieraan
besteden of aan een ander onderwerp?

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het is een vervolgvraag.

De voorzitter:

Het is aan u.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Het is niet een als-danvraag. Ik begin me hier toch eigenlijk steeds bozer over te
maken. Ik hoop dat de Minister gewoon begrijpt welke toezegging ik wil. Een maatwerkafspraak
is alleen een maatwerkafspraak als de toezichthouder zegt: dit kunnen wij doen. Mijn
vraag gaat natuurlijk hierover: de veiligheidsdiensten kunnen iets wel een operationele
noodzaak vinden, maar krijgen wij hier gewoon de keiharde toezegging dat het niet
doorgaat als de toezichthouder zegt dat het niet kan omdat hij daar geen adequaat
toezicht op kan houden?

Minister Uitermark:

U vraagt mij om een keiharde toezegging. Ik leg net uit dat er een kapstokovereenkomst
is tussen de toezichthouder en de diensten. Dat betekent dat er, als die situatie
zich voordoet, bereidheid is om te kijken of men het ook kan doen. Op het moment dat
we in zo’n vervelende situatie zouden komen dat er een operationele noodzaak is om
iets te doen en dat er bij de dienst geen toezichtcapaciteit beschikbaar is, heb ik
een situatie waarover we op dat moment moeten beoordelen hoe we daarmee verdergaan.
Daar moet ik echt alle omstandigheden bij afwegen. Het gaat erg ver om nu, zonder
de inhoud van die situatie te kennen, de toezegging te doen dat het in alle gevallen
niet zo zal zijn, maar de spanning die hierop zit, begrijp ik echt heel goed.

De voorzitter:

Dank. Gezien de tijd even een checkvraag: hoever bent u met de beantwoording?

Minister Uitermark:

Ik ben al best een heel eind. Ik heb nog één klein kopje overig. Deze vragen gaan
nog allemaal over de huisvesting. Ik loop nog even langs wat mevrouw Kathmann heeft
gevraagd.

De voorzitter:

Dank.

Minister Uitermark:

Zij vroeg onder andere om een maandelijkse update over de huisvestingssituatie, juist
vanuit die zorgen over de huidige situatie. Ik heb er zelf vertrouwen in dat er inmiddels,
op een aantal facilitaire punten na, een oplossing is bereikt voor de huisvesting
van de CTIVD. Er zijn op dit moment, in de overbruggingsperiode, nog wel een paar
punten, die eigenlijk facilitair van aard zijn. Ik ga er dus eigenlijk van uit dat
dat goed gaat, maar ik begrijp ook wel dat de Kamer de vinger graag aan de pols wil
houden. Maandelijks is echt te snel, maar ik wil toezeggen dat ik u rondom het debat
op 23 oktober – iets daarvoor of tijdens het debat zelf – tussentijds zal informeren
en dat ik u verder in november schriftelijk nog een tweede update zal geven. Dat is
wat ik u kan toezeggen.

De heer Deen (PVV):

Toch nog even een vraag aan de Minister voor de helderheid. De CTIVD zegt toch wat
zorgen te hebben, met name aangaande die tijdelijke huisvesting. Dat heb ik ook in
mijn betoog aangehaald. Of deze basisvoorzieningen bij die tijdelijke huisvesting
gerealiseerd kunnen worden, is voor hen echt heel belangrijk om positief in dit verhaal
te zitten. Kunt u garanderen dat zij daar nu op die manier in zitten? Heeft u die
zorgen weggenomen?

Minister Uitermark:

Het is een zorg die nog niet helemaal is weggenomen. Ik heb daar ook met hen over
gesproken. Het zit eigenlijk op hele praktische dingen. Het gaat misschien een beetje
te ver om nu precies allemaal te noemen wat die praktische dingen zijn. Maar zoals
ik u net aangaf, ga ik er echt van uit dat we daar op korte termijn in goed overleg
uit komen, want ook ik vind het heel belangrijk dat onze toezichthouder gewoon goede
werkplekken heeft. Ik kan daar ook bij zeggen dat het al suboptimaal is dat ze nu
verspreid zijn over twee locaties; dat is een suboptimale, maar wel werkbare situatie.
Ik denk dat we alles op alles moeten zetten om straks in de nieuwe situatie huisvesting
te hebben die ook past bij de positie van de toezichthouder.

De heer Van Nispen (SP):

De Minister noemt het «suboptimaal» en vindt het eigenlijk ook te ver gaan dat we
het hier over die details hebben. Dat vind ik ook, maar waarom hebben we het erover?
Omdat het niet is geregeld. En het is nog steeds niet geregeld, want nu zijn er weer
«facilitaire zaken». Die zijn wel van belang voor die medewerkers om hun werk goed
te kunnen doen en die zijn voor de diensten van belang om die bevoegdheden niet ongecontroleerd
in te kunnen zetten. Dat moet namelijk met toezicht. «Op wat facilitaire zaken na»
klinkt alsof ... Ik snap niet dat dat nog steeds niet is geregeld, terwijl de Kamer
nota bene de hele zomer de tijd heeft gegeven. En daarvoor hadden we al een brief
gevraagd. Maar nu is het nog steeds niet geregeld. Het maakt niet uit dat ik daarvan
baal, maar ik vind het gewoon heel erg slecht dat dit niet is geregeld. Ik hoef ook
niet tot in detail te bespreken wat dat dan precies is, maar ze vragen geen gouden
kranen; dat kan ik hier wel zeggen. Ik wil dus eigenlijk dat de Minister nu ruimhartig
zegt: we gaan ook die facilitaire zaken, waar het nu dan op hangt, gewoon regelen.
Vandaag kunnen we eigenlijk met niks minder genoegen nemen.

Minister Uitermark:

Ik begrijp heel goed wat u zegt. Ik zou u dat ook het liefst toezeggen, maar u noemde
bijvoorbeeld kranen. Daar zit ’m eigenlijk ook een beetje de crux, want waar ze nu
zitten, is er geen stromend water voor een bepaald onderdeel. Ja, zo plat is het.
Vanwege de situatie waarin ze nu zitten, kan daar geen kraan worden doorgetrokken.
Dat kan ik u ook niet toezeggen, maar ook ik vind dat dit gewoon opgelost moet worden.
Daarom begon ik zojuist met te zeggen dat ik er echt vertrouwen in heb dat dit wordt
opgelost. Ik deel echt uw zorg dat het heel jammer is dat we het hier nu over moeten
hebben; het is echt jammer dat we het hierover moeten hebben.

Volgens mij heb ik nu al een paar dingen beantwoord. Mevrouw Helder heeft nog een
vraag gesteld. Als ik het me goed herinner, was haar vraag of ik het problematisch
vind dat de toezichthouder nu gehuisvest wordt in een locatie waar ook de dienst zelf
zit. Ik vind dat het een het ander nu niet in de weg hoeft te staan, omdat het om
een tijdelijke situatie gaat, een overbruggingsperiode, maar voor de toekomst vind
ik dit geen goede situatie.

Er is ook nog gevraagd naar de 10 fte, de uitbreiding van de toezichthouder, van de
CTIVD. Ik moet allereerst zeggen dat het op orde brengen van voldoende capaciteit
echt de verantwoordelijkheid is van de CTIVD. De werving en huisvesting hebben natuurlijk
wel alles met elkaar te maken. Ik kan zeggen dat ik heb begrepen dat ze echt bezig
zijn met het opstarten van de werving van nieuw personeel en dat er op dit moment
ook personeel geworven wordt, maar het personeel dat nu geworven wordt, heeft nog
te maken met de huidige capaciteit. Maar men is wel bezig met het opstarten van de
werving van nieuw personeel. Ik ga er echt nog van uit en ik verwacht dat die 10 fte
op 1 januari ingevuld zullen zijn. Dat verwacht ik.

Mevrouw Kathmann vroeg wat het voor de TIB betekent dat het Binnenhof nog deze maand
leeg moet zijn en of de TIB kwalitatieve werkruimte heeft. De TIB verhuist medio 2025
met AZ naar de huisvesting bij Economische Zaken. Er is in Den Haag een tijdelijke
oplossing gevonden in de tussentijd. Die wordt nu bouwkundig geschikt gemaakt. Het
streven is om die per 18 september beschikbaar te hebben. Dat is het streven en waarschijnlijk
gaat dat ook lukken.

De heer Deen heeft nog gevraagd naar de huisvesting van de CTIVD en naar de onenigheden.
Daar hebben we het al over gehad: die zaken zijn facilitair van aard.

Meneer Kahraman heeft nog gevraagd naar het tekort aan staatsgeheime werkplekken:
is het probleem bekend en welke mogelijkheden zie ik om te faciliteren? Staatsgeheime
werkplekken zijn werkplekken die voldoen aan zeer hoge standaarden op het gebied van
veiligheid. Daarbij valt te denken aan maatregelen om afluisteren te voorkomen. Het
is kostbaar en tijdrovend, maar in principe realiseerbaar wanneer daar behoefte aan
is. Wel kan het voorkomen dat een organisatie de beschikking wil hebben over meer
staatsgeheime plekken en dat dat vervolgens in de praktijk moeilijk te realiseren
is op de gewenste locatie. In dat geval moet worden gekeken naar een oplossing.

Ik denk dat ik deze vragen al heb beantwoord.

Dan heb ik tot slot een klein mapje met overige vragen. Dat zijn onder andere die
van de heer Van Nispen over de inzet van journalisten. U vraagt mij om toe te zeggen
dat journalisten niet meer worden ingezet door de diensten. Ik wil daarop zeggen dat
het voor de diensten heel belangrijk is dat ze kunnen beschikken over verschillende
middelen en dat de inzet van journalisten als agent daar onderdeel van uitmaakt. Op
grond van de Wiv 2017, artikel 41 zijn de AIVD en de MIVD bevoegd tot de inzet van
personen als agent, ook als dat een journalist betreft. Dus de diensten kunnen alle
bronnen inzetten. Zij kunnen praten met iedereen. Het is belangrijk dat de inzet van
journalisten altijd op vrijwillige basis is. Dat is ook onderzocht door de CTIVD.
Die heeft als aanbeveling gegeven om die vrijwilligheid expliciet in beleid neer te
leggen. Dat zullen wij gaan doen. Het is dus al op vrijwillige basis, maar we zullen
dat ook expliciet zo neerleggen in het beleid. Ik wil daarbij nog zeggen dat het geen
lichtzinnig middel is. Het wordt alleen ingezet als inlichtingen niet op een andere
manier kunnen worden vergaard.

Het lid Deen heeft gevraagd of ik een schriftelijke toelichting wil geven ten aanzien
van de opvolging van de aanbevelingen. Ik zeg graag toe dat ik u over zes maanden
verder zal informeren over de opvolging daarvan.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen over extern onafhankelijk onderzoek
naar de BVD. Zelf hecht ik grote waarde aan onafhankelijk en wetenschappelijk onderzoek,
ook als het gaat om het verleden van de BVD. Er zijn door de AIVD tienduizenden BVD-dossiers
overgebracht naar het Nationaal Archief, juist om wetenschappelijk en journalistiek
onderzoek mogelijk te maken. De AIVD bevordert het doen van extern historisch onderzoek
ook op andere manieren. Er is bijvoorbeeld recent een historisch adviseur aangesteld
bij de AIVD. In de recente en eerdere berichtgeving zie ik nu geen aanleiding voor
grootschalig onderzoek naar de BVD.

De heer Van Nispen (SP):

Dat laatste verbaast me een beetje. De Minister ziet zelf ook dat in de beantwoording
van haar Kamervragen en die van haar voorganger nog heel veel losse eindjes zitten.
Er zijn echt nog heel veel losse eindjes, te veel om nu op te noemen. Het aantrekken
van een onderzoeker bij de AIVD zelf of door de AIVD voldoet volgens mij niet aan
de maatstaven die we zouden moeten willen, namelijk extern onafhankelijk historisch
onderzoek. We moeten toch willen leren van het verleden? Als de Minister zegt dat
ook te willen, dan begrijp ik niet zo goed waarom we dat dan laten aan het Nationaal
Archief, waar journalisten in kunnen grasduinen, en een onderzoeker die door de AIVD
zelf is aangesteld. Waarom maken we daar niet een goede opdracht van voor extern,
onafhankelijk, echt grondig historisch onderzoek, juist om verantwoording af te leggen
over dat verleden, dat echt op onderdelen niet zo mooi is?

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik daar net in mijn antwoord eigenlijk al duidelijk over ben geweest.
Ik zie in het dossier waar we het nu over hebben, geen reden om daar nu in te gaan
zetten op grootschalig onderzoek.

De voorzitter:

De heer Van Nispen. Dit is uw vierde interruptie. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik zei dat er veel losse eindjes zijn. Laat ik er één noemen. Ik zei al dat het op
onderdelen een zeer lelijke historie is. Het gaat over het delen van gegevens over
Indonesische dissidenten, vanuit de Binnenlandse Veiligheidsdienst met buitenlandse
veiligheidsdiensten, in een tijd dat daar ontzettend veel mensen werden vermoord.
Het is niet uit te sluiten – dat schrijft de Minister ook niet in de antwoorden op
de Kamervragen – dat die gegevens via die buitenlandse diensten wel degelijk ook in
Indonesië terecht zijn gekomen. Ik hoef niet expliciet te maken wat dat kan betekenen.
Volgens mij is het heel zinvol om de onderste steen hierover boven te halen. Dat kan
door nog beter en nog grondiger te duiken in die archieven, in die historie van de
Binnenlandse Veiligheidsdienst. Dat is nu gewoon nog niet gebeurd. Dat is maar één
voorbeeld. Zo zijn er meer. Dat is waarom ik echt poog om de Minister op andere gedachten
te brengen.

Minister Uitermark:

Ik verwijs naar het antwoord dat ik net heb gegeven. Ik ben door wat de heer Van Nispen
aangeeft niet op andere gedachten gebracht op dit moment. Het is belangrijk om te
zeggen dat de afspraak is dat gegevens die door onze dienst aan een andere dienst
worden verstrekt – in die tijd waren dat westerse diensten – niet verder worden verstrekt
aan andere diensten, dus dat ze niet worden doorverstrekt. Vanwege dat, in combinatie
met wat we zelf hebben gezien en de historicus die we zelf in dienst hebben genomen,
zie ik geen aanleiding tot grootschalig onderzoek.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording. Uw microfoon staat niet aan. U bedoelt de heer
Van Meijeren, denk ik, niet Van Houwelingen.

Minister Uitermark:

Van Meijeren, ja. Hij is nu niet meer aanwezig, maar hij had gevraagd of ik reden
zie om met terugwerkende kracht de nieuwe bevoegdheden in te trekken. Nou, daar wil
ik eigenlijk kort over zijn. Daar zie ik geen aanleiding toe.

Dan kom ik bij de laatste vraag. Dat is uw vraag, mevrouw Rajkowski. U vroeg of de
joint unit vrijer kan toetsen of alleen maar mag ingrijpen als het bewezen is, hoe
er gekeken wordt naar personeel, en hoe wij het risico van insider threats inschatten.
De ABRO zal uitgevoerd worden door de joint unit van de MIVD en de AIVD. Die behandelt
alle opdrachten van de rijksoverheid, waaronder van Defensie en de nationale politie.
De ABRO stelt beveiligingseisen ten aanzien van bestuur en organisatie, personeel,
fysiek en cyber van bedrijven. De unit zal op basis van de ABRO maatregelen treffen
bij de bedrijven om de weerbaarheid van die bedrijven, en daarmee van de rijksoverheid,
Defensie en de nationale politie, te verhogen. Indien een bedrijf voldoet aan de in
de ABRO gestelde eisen, geeft de joint unit een verklaring af. Is dat voldoende antwoord
op uw vraag?

Voorzitter: Van Nispen

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Het gaat mij erom dat in het verleden vaak bijvoorbeeld gemeenten bij mij aan de bel
trokken en zeiden: «Er wordt bij jullie technische briefings gezegd dat als we camera’s
op gevoelige plekken willen hangen, we bij die aanbesteding bijvoorbeeld landen met
een offensief cyberplan, zoals China, buiten de deur kunnen houden. Maar op het moment
dat we die aanbesteding schrijven, zien we daar uiteindelijk geen mogelijkheid toe,
omdat sommige informatie misschien niet openbaar gedeeld kan worden.» Ik zou willen
dat die joint unit er ook voor kan zorgen dat er toch ingegrepen kan worden op het
moment dat we weten dat we bepaalde bedrijven buiten de deur willen houden maar we
dat misschien niet openbaar kunnen maken, dus dat we voor echte veiligheid gaan en
niet voor de juridische veiligheid op papier.

Minister Uitermark:

Ik denk dat ik daar in tweede termijn graag een precies antwoord op geef.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Ik heb zelf nog een vraag over veiligheidsonderzoeken staan van de heer Kahraman.
Of gaat de heer Brekelmans daar wat over zeggen? Die is voor u, Minister Brekelmans?
Oké, die is voor Defensie. Dan heeft mevrouw Kathmann nog wat gemist.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Ja, er staan nog twee vragen van mij open, voorzitter. De eerste vraag. Ik heb gevraagd
naar de consequenties van de verplaatsing van de TIB, specifiek voor de kwantitatieve
aantallen. Hoe zit het daarmee? Zijn er gewoon minder kwantitatieve plekken voor de
TIB als die verhuisd wordt? Dat was de concrete vraag.

Ik had ook nog gevraagd of de OOG-interceptie nu wel of niet wordt uitgevoerd. Ik
heb in de beantwoording van een vraag van iemand anders begrepen dat dat wel zo is.
Daar had ik al een vervolgvraag over gesteld, namelijk: als dat zo is, dus zo ja,
onder welke voorwaarden gebeurt dat nu dan?

De voorzitter:

We maken het rondje even af.

De heer Kahraman (NSC):

Ik moet eerlijk zeggen dat het me verbaast dat basisvoorzieningen zoals huisvesting
niet geregeld kunnen zijn voor een toezichthouder. De andere vraag die ik had gesteld,
is in hoeverre de verstoorde verhoudingen en de versnippering bij de toezichthouders
het werk van de diensten verstoort. Ik zou dus heel graag van de Minister weten in
hoeverre de toezichthouders hun werk voldoende kunnen doen en of daarin verbetering
mogelijk is.

De voorzitter:

Ik weet niet of de vraag over de ondertoezichtgestelden een antwoord kan zijn over
de toezichthouder, maar we kunnen kijken wat de Minister daarover kan zeggen.

Minister Uitermark:

Ik heb de beantwoording van deze vraag inderdaad overgeslagen, zie ik nu. U vroeg
inderdaad naar de versnippering in het toezicht, of dat beter kan en of ik de zorgen
deel die u daarover heeft. Ik kan daar eigenlijk kort over zijn en zeggen dat ik daar
nu geen zorgen over heb. Dat heeft ermee te maken dat de bevoegdheden van de CTIVD
en de TIB belangrijk zijn. Zij zitten in een stelsel en hebben verschillende verantwoordelijkheden.
De TIB is verantwoordelijk voor de toetsing voorafgaand aan de inzet van bevoegdheden,
zoals de hackbevoegdheid of kabelinterceptie. Nadat die last is gegeven en die bevoegdheid
is ingezet, houdt de CTIVD toezicht op de taakuitvoering van de diensten, zowel tijdens
als na de inzet van bevoegdheden. Dan is het ook nog zo dat er rechterlijke toestemming
nodig is voor de inzet van bevoegdheden jegens advocaten of journalisten indien dat
kan leiden tot het achterhalen van hun bron. Ik zie dat niet als versnippering, maar
als een duidelijke onderlinge taakverdeling met bijpassende bevoegdheden voor de TIB,
de rechtbank en de CTIVD. Ik heb daar op dit moment geen zorgen over, maar ik ga wel
kijken hoe het beter kan. Ook daar zullen we verder over spreken bij het debat van
23 oktober, als het gaat over het inrichten van de nieuwe regelgeving.

De voorzitter:

Dank. Nog even over de OOG-interceptie. Onder welke voorwaarden wordt die uitgevoerd?

Minister Uitermark:

Ik moet het even precies zeggen. Het gaat over de verkenning van de OOG-interceptie.
Die wordt nu wel ingezet, maar daarop is geen bindend toezicht nodig van de CTIVD.

De voorzitter:

Dan de specifieke aantallen van de TIB. Mevrouw Kathmann, we behandelen alleen nog
gemiste vragen. Interrumperen kan niet meer.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Maar iedereen weet toch dat daar geen toestemming voor nodig is? Vroeger deden we
dit vooraf. Dat weet iedereen, dus dit is niet ...

De voorzitter:

Ik denk dat dit een politiek punt is voor de tweede termijn. Ik begrijp u, maar vanwege
de tijd gaan we toch even door. Heeft u nog een aanvulling daarop, mevrouw Uitermark,
of was dit het?

Minister Uitermark:

Dit was het, maar ik begrijp dat het antwoord niet naar tevredenheid is. Zullen we
dus afspreken dat ik daar in de tweede termijn nog op terugkom?

De voorzitter:

Oké, dan doen we dat. Die staat ook voor de tweede termijn genoteerd. Dan gaan we
naar Minister Brekelmans voor de antwoorden ... O, sorry. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, excuus. Ik miste nog het antwoord op de vraag over reflectie. Ik had gevraagd,
specifiek over de huisvesting: dit was toch te voorzien, met het oog op de nieuwe
wet en de uitbreiding van het toezicht? Was het antwoord van de Minister alles? Er
komt dus geen «goh, dat hadden we anders of beter moeten doen» of «we gaan door het
stof, want we hadden die voorzieningen moeten regelen»? Dit was de reflectie van de
Minister op dat punt?

Minister Uitermark:

Ik ben sinds twee maanden Minister. Ik heb u net eerlijk gezegd dat ik het niet goed
vind zoals het is gelopen. Ik betreur dat ook. We hebben een sterke toezichthouder
nodig. Ik vind het jammer dat het in deze situatie zo moeizaam is gegaan. Ik zie wel
dat we nu afspraken hebben gemaakt over de periode die zij moeten overbruggen. Daarom
hebben we de brief gestuurd, waarin staat dat in feite is voorzien in de huisvesting,
dat er nu nog een aantal facilitaire dingen geregeld moeten worden, dat ik er goed
vertrouwen in heb dat we dat nu gaan oplossen en dat we voor de toekomst moeten zorgen
dat dingen beter geregeld zijn. Daarin speelt natuurlijk wel mee dat de beheersverantwoordelijkheid
voor de huisvesting direct te maken heeft met het op orde zijn van de toezichthouder,
zodat die ook zijn toezichtsbevoegdheid goed kan uitoefenen. Maar dat zijn wel gescheiden
dingen. De beheersverantwoordelijkheid voor het huisvesten ligt bij AZ. Daarmee zeg
ik niet dat ik daar nu niks van vind. Ik zeg alleen dat ik, terugkijkend, denk dat
het beter had gemoeten. We zitten hier vandaag in september. Ik kan hier vandaag in
september doen wat ik kan doen. Daarvan zeg ik: ik ga ervan uit dat het goedkomt.
Ik heb ook gezegd dat ik de zorgen van de Kamer snap. We hebben namelijk allemaal
zorgen dat per 1 januari de tijdelijke wet, waar we allemaal zo’n behoefte aan hebben,
niet volledig kan worden ingezet. Ik ga ervan uit – dat verwacht ik ook – dat dat
echt kan in januari. Maar ik begrijp uw zorgen; daarom heb ik net ook toegezegd dat
ik in ieder geval rond het debat zal zorgen voor een stand van zaken met hoe ver we
zijn. Ik hoop dat het dan allemaal gewoon rond is. Ik heb u ook toegezegd dat in november
nog een keertje schriftelijk te doen, zodat u het goed kunt volgen. Dat is mijn reflectie.

De voorzitter:

Helder, dank. Dan gaan we nu over naar de beantwoording in de eerste termijn van de
heer Brekelmans, Minister van Defensie. Gaat uw gang.

Minister Brekelmans:

Dank, voorzitter. Er zijn nog een paar openstaande vragen aan mijn adres, twee van
de heer Kahraman en een van de heer Deen. Ik zal die zo beantwoorden. Voordat ik daaraan
toekom, zou ik kort iets willen zeggen.

Allereerst viel het mij in positieve zin op dat heel veel Kamerleden een compliment
maken voor het werk van de inlichtingendiensten en ook voor het werk dat door de medewerkers
wordt verricht. Dat is ook wat mij steeds opvalt in mijn eerste twee maanden als Minister.
In het geval van de MIVD hebben we bijna 2.000 mensen die dag en nacht bezig zijn
met het beschermen van onze veiligheid en zich gesteld zien tegenover zeer serieuze
statelijke dreigingen. Zij proberen om hun werk op een zo goed mogelijke manier te
doen binnen de kaders van de wet, binnen de kaders van het toezicht en binnen de kaders
die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken. Dat verdient een groot compliment
en ik vind het mooi om te horen dat veel Kamerleden dat ook zien en erkennen.

De dreigingen die op ons afkomen zijn fors. Ik noem natuurlijk de Russische dreiging.
Het gaat om spionage, sabotage, hybride oorlogsvoering, waarbij ook desinformatiecampagnes
worden uitgezet. Ik noem China, dat een enorm arsenaal aan hackers inzet om in onze
systemen te komen en probeert onze technische kennis te stelen en ons daarmee onder
druk te zetten. Ik noem Iran, dat de diaspora in Nederland onder druk zet en probeert
instabiliteit in onze samenleving te veroorzaken.

Ik was zelf de afgelopen dagen in Zuid-Korea. Als je daar vraagt aan mensen wat zij
on-top-of-mind hebben, dan is dat Noord-Korea omdat dat natuurlijk hun buur is. Het
klinkt voor ons als een gek regime ver weg, maar het is ook een regime dat enorm investeert
in cybercapaciteiten en soms ook wordt ingezet door een van de drie voornoemde landen
om ook in onze systeem schade aan te richten.

Voor sommigen klinkt het allemaal misschien nog steeds vrij abstract en ver weg, maar
het is heel concreet. Waar we kunnen – dat sluit ook aan op een paar opmerkingen die
eerder zijn gemaakt – proberen we dat ook bloot te leggen en te benoemen wat die dreigingen
precies zijn. We hebben natuurlijk eerder het voorbeeld gehad waarin een Chinese actor
malware op een Defensienetwerk installeerde. Dat hebben we bijvoorbeeld openbaar gemaakt.
We zien Russische spionage op de Noordzee. De heer Kahraman refereerde daar al aan.
Dat benoemen we soms ook expliciet als we dat zien. We zien dat inlichtingendiensten
betrokken zijn bij het ontwijken van sancties die we hebben ingesteld, waarmee Rusland
toch in staat blijft om die oorlogsmachine in stand te houden. Dat is natuurlijk enorm
kwalijk. Dus dat proberen we ook bloot te leggen en maken we soms openbaar. Vorige
week was er nog een mooi voorbeeld: de Russische hackersgroep van de geheime militaire
dienst, GRU 29155 voor de liefhebber, die probeert om de westerse steun aan Oekraïne
te saboteren en te verstoren, daar ook heel concreet plannen voor opstelt en daar
ook uitvoering aan geeft. Op die manier zien we dat die dreiging niet abstract ver
weg is, maar echt concreet is. We proberen die dreiging waar dat kan bloot te leggen
en te verstoren. Daarmee verricht de MIVD, en ook de AIVD, een hele belangrijke taak
om ons veilig te houden.

Daarvoor geldt natuurlijk dat we dat inderdaad moeten doen binnen de kaders van de
wet en binnen de kaders van het toezicht. Ik stel daarbij wel dat er één ding is dat
die vier actoren met elkaar verbindt, namelijk dat zij niet een debat hebben zoals
wij dat hier hebben. In feite kunnen deze geheime diensten alle beschikbare middelen
inzetten om ons te bespioneren, te bedreigen en te saboteren. Dat is de complexiteit
waarmee we te maken hebben. Hoe verweren we ons daartegen? Hoe beschermen we ons daartegen,
maar wel binnen de kaders van de rechtsstaat?

Ik ga naar de beantwoording van de vragen. Allereerst een vraag van de heer Kahraman:
vormt de screening op dit moment een belemmering en erkennen wij dat probleem? Dat
delen wij zeker. Wij willen natuurlijk dat we de gestelde normen daarvoor halen, zodat
er geen vertraging wordt opgelopen in het aannemen van mensen bij Defensie. Dat is
zeker iets dat onze aandacht heeft. We hebben namelijk een enorm tekort aan mensen
en op het moment dat we ze kunnen aannemen, willen we ze het liefst zo snel mogelijk
aan het werk kunnen zetten.

Nu, in 2024, wordt 93,1% binnen de acht weken afgedaan. Dat valt dus binnen die doelstelling
van 10% buiten de marge. Dat is op zichzelf heel goed. Het is echter niet zo dat wij
nu achterover kunnen leunen omdat we aan die target voldoen, want we willen veel mensen
aannemen en ervoor zorgen dat ze ook snel aan het werk kunnen. Onze CDS heeft ook
voortdurend contact met de MIVD om te bespreken welke mensen we willen aannemen en
hoeveel werk eraan zit te komen, zodat de MIVD zich daar ook op kan voorbereiden.
Verder zijn we bezig, bij zowel de MIVD als de AIVD, om het screeningsproces nog meer
te versimpelen, namelijk door dat te automatiseren en meer te standaardiseren. We
zijn ook bezig met een wetsvoorstel om de Wet veiligheidsonderzoeken te wijzigen.
We hebben een advies ontvangen van de Raad van State. Het voornemen is om dat voor
het eind van het jaar uw Kamer te doen toekomen.

De heer Kahraman stelde een tweeledige vraag over Rusland. Die vragen wil ik even
uit elkaar trekken, want de voorbeelden die hij noemt zijn twee verschillende dingen.
Hij noemde onder andere de IT-storing van twee, drie weken geleden in het NAFIN-netwerk.
De reden dat ik dat apart behandel, is omdat het daar echt om een storing ging die
was ontstaan door een softwarefout. Dat had niets te maken met een Russische aanval
of hackpoging. Het is wel even belangrijk om dat te benoemen. De storing liet zien
dat de veiligheidssystemen die we hebben goed werken. Omdat er sprake was van een
softwarefout werden die systemen uitgeschakeld. Op dat moment stonden de poorten eigenlijk
dicht voor als een Russische hacker daar iets had willen doen. Maar goed, dat even
terzijde. Dat is dus echt een ander voorbeeld dan dat wat Rusland probeert te doen.
Desalniettemin is het een grote dreiging, die we heel serieus nemen. We kijken dus
ook heel serieus naar cyberveiligheid. Het Defensie Cyber Security Centrum staat daarvoor
primair aan de lat en werkt nauw samen met ons Security Operations Centre, dat dagelijks
bijhoudt hoe de systemen van Defensie digitaal onder vuur liggen en wat er gedaan
moet worden om de Russen buiten de deur te houden.

Als tweede voorbeeld noemde de heer Kahraman spionage in de Eemshaven. We doen alles
wat we kunnen om goed in de gaten te houden wat er gebeurt op de Noordzee. Met satellietcapaciteit
houden we in de gaten wat daar gebeurt. Het aanmeren van Russische schepen in een
Nederlandse haven wordt in principe niet toegestaan. In het verleden waren er uitzonderingscategorieën
– denk aan voedsel – maar het standaardbeleid is nu dat het niet wordt toegestaan.
Bij hele hoge uitzonderingen kan ervan worden afgeweken, maar het standaardbeleid
is dat we dat dus niet doen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Rusland toch steeds
naar manieren zoekt om toegang te krijgen tot onze havens en onze zeeën. Er zijn,
zeg ik in alle transparantie tegen de heer Kahraman, ook schepen met Russische bemanning.
Dat schip vaart dan onder een andere vlag, maar daar zijn dan toch Russen op aanwezig.
Die dingen houden we ook nauwlettend in de gaten. We proberen steeds te bekijken of
we daar iets tegen kunnen doen. Maar het standaardbeleid is inmiddels vrij strak.
Ook wat betreft het via satellieten in de gaten houden wat daar gebeurt, hebben we
onze aanpak de afgelopen jaren aangescherpt.

De laatste vraag, van de heer Deen, gaat over China en Rusland. Hebben de AIVD en
de MIVD voldoende bevoegdheden en hebben wij daar een reflectie op? Laat ik vooropstellen
dat ik het heel goed vond dat diverse Kamerleden zeiden dat we nog niet vooruit zijn
gaan lopen op de herziening van de wet. Er komt straks nog een hoofdlijnendebat en
daarin gaan we het wetsvoorstel uitgebreid bespreken. Op het moment dat ik daar uitgebreid
op reflecteer, neem ik daar een voorschot op. Volgens mij moet ik dat niet doen. Meer
in algemene zin nog het volgende. We moeten volgens mij steeds goed met elkaar bekijken
of de diensten de bevoegdheden hebben die nodig zijn om ons veilig te houden. Dat
is uiteindelijk de grote vraag. Het toezicht moet voldoende en adequaat zijn en moet
ook niet leiden tot te veel administratieve lasten voor de dienst. De diensten moeten
nu gigantisch veel papier produceren om hun werk te kunnen doen. Daar komt heel veel
werk bij kijken. Volgens mij moeten we in dialoog met elkaar bekijken hoe we dat op
een manier kunnen inrichten die uitvoerbaar is voor de diensten en die zorgt voor
voldoende slagvaardigheid.

Een ander voorbeeld. Soms kunnen diensten tijdens een operatie waarvoor ze de bevoegdheid
hebben een afslag nemen om bij een target terecht te komen maar hebben ze daar op
dat moment niet precies de bevoegdheid voor. Dan moeten ze weer akkoord vragen en
dat kan tot vertraging leiden. Maar soms heb je maar één specifieke kans om iets voor
mekaar te krijgen. Als je toezicht houdt op de diensten, is dus de vraag: hoeveel
manoeuvreerruimte kun je ze geven zodat ze voldoende in staat zijn om een operatie
uit te voeren?

Een ander voorbeeld gaat over hoeveel data je kunt verzamelen en hoelang je die kunt
opslaan. Daarvoor geldt soms ook dat je van tevoren niet helemaal scherp kunt zien
wat voor informatie in een bulkdataset zit, terwijl die informatie wel heel waardevol
kan zijn. Dat zijn op het hoogste abstractieniveau even wat voorbeelden.

Even los van de wet iets anders, namelijk de uitwisseling van kennis en inlichtingen
tussen de diensten en het bedrijfsleven. Daar vraagt mevrouw Rajkowski ook vaak aandacht
voor. Welke ruimte is daarvoor? Hoe kunnen we met het bedrijfsleven op een vertrouwelijke
manier samenwerken? Zij moeten zich namelijk verweren tegen dezelfde dreigingen. Ook
daarvoor geldt dat we moeten bekijken hoe we dat op een effectieve en slagvaardige
manier met elkaar kunnen invullen. We hebben, zoals ik in het begin zei, te maken
met hele serieuze dreigingen, met actoren die geen enkele beperking kennen. We moeten
daarom zorgen voor voldoende instrumentarium om ons daartegen te beschermen.

De voorzitter:

Dank. Er zijn geen vragen gemist, heb ik genoteerd. Dan gaan we naar de tweede termijn.
De zaal een beetje lezende, denk ik dat daar behoefte aan is. Mevrouw Helder, bent
u klaar voor uw tweede termijn? De spreektijd is 1 minuut en 40 seconden.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording van de vragen. Volgens
mij is er toch een vraag van mij onbeantwoord gebleven. Ik dacht dat die voor de Minister
van BiZa was, maar die is, denk ik nu, toch voor de Minister van Defensie. Ik had
gevraagd naar de voortgang van het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken
en de wijziging van de Wet veiligheidsonderzoeken, en of we op korte termijn verbeteringen
kunnen verwachten in de doorlooptijden en de kwaliteit van veiligheidsonderzoeken.
Ik reserveer die vraag dus nu maar voor de tweede termijn, want ik weet niet welke
Minister die gaat beantwoorden.

Dit gaat dan wel heel snel af van mijn 1 minuut 40 af, of wat was het nou?

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de herziening van de wet eind dit jaar naar de Kamer komt.

Mevrouw Helder (BBB):

Check, dank u wel. Ik vat een beetje samen wat ik in de eerste termijn heb gehoord:
de dreigingen zijn onverminderd groot en ze nemen toe door onder andere criminele
netwerken. Dan even een feit, over de tijdelijke wet die wij hebben vastgesteld en
die in werking is getreden om operationele snelheid en wendbaarheid van de diensten
mogelijk te maken jegens landen met een offensief cyberprogramma. Daar is toezicht
op nodig, maar ja, dan krijgen we weer de tekst: de slagkracht van de CTIVD komt in
gevaar door capaciteitsgebrek en huisvesting. Het werven van 10 fte is een verantwoordelijkheid
van de CTIVD, maar volgens mij dateert de toezegging over die 10 fte uit 2022. We
zitten inmiddels al in eind 2024. Volgens mij heeft het Rijk toegezegd dat anders
tijdelijk personeel beschikbaar gesteld zou worden. Maar ja, dan is daar weer de vraag
over huisvesting, want die is duidelijk niet op orde. Ik vraag dus eigenlijk om een
vicieuze cirkel te doorbreken. Ik zou daar toch nog wel graag antwoord op willen hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan de heer Kahraman, NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Twee punten zijn bij mij naar aanleiding van de beantwoording
blijven hangen. Met de huidige dreigingen, die ook worden benoemd door beide Ministers,
zouden de toezichthouder en de diensten juist een goede samenwerking met elkaar moeten
hebben om ons land veilig te houden. Ik dring er nogmaals op aan om dit zo spoedig
mogelijk op te lossen.

Het tweede punt. Ik ben het met de Minister van Defensie eens. Hij gaf namelijk aan
dat de storing niet kwam door een statelijke actor, maar door een softwarefout. Goed
dat u dat aangeeft. Zo had ik het ook bedoeld: mocht een land ons willen verstoren,
zou dat een mooi doel kunnen zijn.

Dan over Russische dreiging met betrekking tot vissersschepen en noem maar op. Ik
wil toch het volgende meegeven: laten we zo strak mogelijk acteren richting Russische
actoren. Pas na Kamervragen hebben we besloten om die vissersboten niet te laten aanmeren
terwijl het toch al openbare informatie was dat Poetin een decreet heeft uitgevaardigd
waarin staat dat ook alle civiele schepen moeten spioneren voor Rusland. Dan vind
ik het een beetje vreemd dat ik dat als Kamerlid via de pers moet vernemen, dat de
diensten niet vooraf geacteerd hebben en dat er toen geen decreet is uitgevaardigd
dat geen enkel Russisch schip meer onze havens mag binnenvaren. Het is goed dat u
erop let dat Russische actoren onder een andere vlag aanwezig kunnen zijn op omgekatte
schepen. Dank daarvoor.

De voorzitter:

De heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik had drie vragen gesteld. Die zijn wat mij betreft allemaal
beantwoord. Dank daarvoor. Voorts heb ik geen nieuwe dingen gehoord die bij mij vragen
oproepen in tweede termijn.

Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dank. Dan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Heel veel dank aan de Ministers voor de beantwoording van de vragen.
Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat we goed op de hoogte worden gehouden
over de verdere ontwikkelingen. Ik heb ook heel goed begrepen – daar ben ik zelf mijn
bijdrage mee begonnen – dat onze nationale veiligheid onder gigantische druk staat.
Dat wisten we al, want de dreigingen zijn gigantisch groot.

Een van de Ministers gebruikte het woord «jammer», maar ik vind het gewoon onacceptabel
dat we bevoegdheden uit de tijdelijke wet niet kunnen gebruiken omdat er gewoon een
zooitje is gemaakt van huisvesting. Ik heb vragen gesteld over hoe we het gaan uitvoeren.
De diensten kunnen alleen maar werken als we adequaat toezicht hebben. Dan kunnen
we ook mensen die vragen of onze veiligheidsdiensten wel goed werk doen ... Kijk,
ik praat niet graag over mensen die afwezig zijn, maar als ze niet in het debat willen
zijn, kan dat wel. Partijen als Forum voor Democratie ondermijnen continu het werk
van onze diensten en daarmee ook onze democratie. We kunnen dat alleen debunken als
we echt kunnen zeggen dat ons hele stelsel van checks-and-balances op orde is, en
dat is het niet. Dan vind ik woorden als «jammer» echt te mager. Dat moet «onacceptabel»
zijn. Hetzelfde geldt voor «we hebben zorgen». Nee! «Slapeloze nachten» is waar ik
op hoop.

Ik wil een tweeminutendebat aanvragen om een motie te kunnen indienen. Nogmaals, als
Kamerlid wil ik in ieder geval nooit meer terechtkomen in de situatie dat wij wetten
invoeren en bevoegdheden uitbreiden terwijl het toezicht niet op orde is.

De voorzitter:

Helder. U vraagt een tweeminutendebat aan. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind eigenlijk ook dat we veel te lang hebben moeten debatteren
over huisvesting. Dat lijkt misschien iets pietluttigs omdat het over facilitaire
zaken gaat, maar dat is fundamenteel omdat je bevoegdheden geeft waarop goed toezicht
noodzakelijk is. De Minister betreurt het wel. Ze vindt het jammer dat het zo gegaan
is. En nogmaals, het is facilitair van aard en ze vragen geen gouden kranen. Nee,
ze vragen dus eigenlijk stromend water. Daar komt het dus eigenlijk op neer. Natuurlijk
is de CTIVD zelf verantwoordelijk voor het werven van personeel, maar ik denk dat
het knap lastig werven is als mensen hun handen niet eens kunnen wassen. Dat toont
echt de urgentie aan van het probleem.

Ik hoorde de Minister ook nog zeggen dat ze ervan uitgaat dat het goed komt. Ik wil
eigenlijk dat ze zegt dat ze ervoor gaat zorgen dat het goed komt, ook als het de
verantwoordelijkheid is van het Rijksvastgoedbedrijf of het Ministerie van Algemene
Zaken, die hier niet aanwezig zijn. Ik wil dat de Minister uitspreekt: ik ga ervoor
zorgen dat het goed komt, want ik vind dat toezicht zo belangrijk.

Dan de reactie op mijn vraag over de journalisten. Daar worden we het niet helemaal
over eens. Ik mis nog iets. De Minister legt uit dat het een bevoegdheid is op grond
van de Wiv om agenten in te zetten, ook als dat journalisten zijn. Dat klopt. Dat
is niet uitgesloten. Maar ik heb de Minister gevraagd wat dit doet met het aanzien
van de beroepsgroep. Daar mis ik nog een antwoord op. Mijn stelling is dat je hiermee
de geloofwaardigheid van de beroepsgroep kunt ondermijnen. Dat moet je niet willen
in een rechtsstaat. Laten we niet alleen vanuit de diensten bekijken waarom het goed
zou zijn, maar ook bekijken wat het mogelijk betekent voor de beroepsgroep, voor de
journalistiek. Ik vind dat het kabinet ook die verantwoordelijkheid heeft.

Tot slot. Ik bleef aandringen op een extern historisch onderzoek vanwege alles wat
ik genoemd heb, want een mogelijke schending van fundamentele mensenrechten – ik gebruik
nu het woord «mogelijk» – vraagt wel om verantwoording. Die is er nu wat mij betreft
onvoldoende. We moeten volgens mij echt willen weten wat er precies is gebeurd en
waarom. Daarom zal ik ook op dat punt een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Alstublieft.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dan denk ik dat ik nu mevrouw Rajkowski namens de VVD het woord mag geven voor haar
tweede termijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel. Dank aan beide Ministers voor de beantwoording. Ik heb drie punten.

De joint unit komt nog terug in de tweede termijn begreep ik.

Ik heb ook nog gemist dat er iets werd gezegd over mijn motie over de trusted channels,
over het elkaar informeren van het bedrijfsleven en de diensten.

Het politieke punt dat ik nu nog wil maken gaat over de Digital Services Act. De Minister
gaf als antwoord: we gaan dit nu als best practice communiceren. Mijn oproep was juist
om het, in het kader van onze nationale veiligheid en de onrust die er ontstaat in
onze samenleving, niet alleen aan te bieden maar om te kijken waar we een verplichting
op kunnen leggen. Ik wil graag dat de Minister daar nog op ingaat.

Dat was het. Dank.

Voorzitter: Rajkowski

De voorzitter:

Oké. Dan krijg ik het voorzitterschap weer terug. Hoelang heeft u nodig voor het voorbereiden
van de beantwoording? Tien minuten? Dan wil ik even inventariseren of er alleen vragen
zijn gesteld aan Minister Uitermark en niet aan Minister Brekelmans. Heb ik dat goed
genoteerd? Zijn er geen vragen? Dan kunt u wat mij betreft gaan. U mag ook blijven,
natuurlijk.

Minister Brekelmans:

Ik wilde nog iets aardigs tegen de heer Kahraman zeggen. Dat was het enige.

De voorzitter:

Dat mag. Gaat uw gang.

Minister Brekelmans:

Hij deed op het einde een soort van oproep, namelijk: laten we zo strak mogelijk acteren
tegen Rusland. Dat is mij uit het hart gegrepen, dus ik zou zeggen: hou mij en mijn
collega’s daar vooral scherp op. Ik kijk ernaar uit om daarin samen op te trekken.

De voorzitter:

Dank. Ik bedank de Minister voor zijn aanwezigheid. Dan schorsen we tien minuten.
Daarna gaan we verder met Minister Uitermark.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording in tweede termijn. Minister Uitermark, gaat uw gang.

Minister Uitermark:

Ik zal gauw beginnen, ook gelet op de tijd. Mevrouw Helder had in het kader van de
vicieuze cirkel en de capaciteit van de huisvesting gevraagd: waarom geen medewerkers
van het Rijk naar de CTIVD? Dit is wel door het kabinet voorgesteld, maar zoals de
CTIVD in de hoorzitting in uw Kamer heeft aangegeven past het in haar visie niet bij
onafhankelijk toezicht en wil zij van het aanbod geen gebruikmaken. Werving is uiteindelijk
ook de verantwoordelijkheid van de CTIVD. Maar ik heb straks ook al gezegd dat ik
ervan uitga dat dat vanaf 1 januari is opgelost.

Mevrouw Kathmann had een aantal punten waar ik nog wat meer over wil en moet zeggen.
Over de OOG: ook verkennen is OOG, dus dat betekent dat er een TIB-toets nodig is.
Dat was zo, dat is zo en dat blijft zo. Dat volgt uit Europeesrechtelijke verplichtingen.

Dan over de behoefte aan arbeidsplaatsen van de TIB en de CTIVD. De TIB heeft behoefte
aan huisvesting voor 15 medewerkers. Daar is geen discussie meer over, zoals ik net
al zei. Daar wordt nu in voorzien en dat loopt. Bij de CTIVD is er behoefte aan ruimte
voor 30 medewerkers/commissieleden. Op de tijdelijke locatie zijn 51 werkplekken beschikbaar
op een eigen compartiment voor de CTIVD. Ik heb het net na laten vragen. Op die overbruggingslocatie
kan de CTIVD in principe dus beschikken over voldoende werkplekken voor alle leden
en medewerkers, maar het heeft ook te maken met verschillende werkzaamheden en verschillende
soorten ruimtes. Daarom kunnen toch niet alle werkzaamheden op die overbruggingslocatie
plaatsvinden. Daarom blijft de locatie aan de Oranjestraat beschikbaar voor de CTIVD
tot de definitieve huisvesting aan de Turfmarkt er straks is.

Net is er nog iets gezegd over de kranen. Daar wil ik toch nog iets meer over zeggen.
Ik zal even heel praktisch antwoorden. Bij de werkplekken die er nu zijn, is er gewoon
een pantry, maar voor die pantry moet je een poortje door. Dan moet je het beveiligde
gebied verlaten. Dan is er binnen 6 meter ruimte voor een pantry. Daar zit de discussie
nu op. Zoals ik net al heb gezegd, ik ga er echt van uit dat het nu wordt opgelost.
Ik gaf net met woorden aan dat ik het jammer vind. Ik vind het ook echt jammer, maar
ik ervaar de zorgen die u in dit commissiedebat uit, ook als een steun in de rug om
datgene te gaan doen wat binnen mijn macht en vermogen ligt om dit tot een oplossing
te brengen. Ik denk dat we die zorg delen. Daar ga ik me echt heel hard voor inspannen.
Misschien dat ik met die woorden iets meer uw zorgen adresseer.

Dan over de CSA. Wij vinden dat ook echt een goed instrument, maar we kunnen dat op
dit moment gewoon niet verplichten. We zullen ons er wel voor blijven inzetten om
dat onder de aandacht te brengen in Europa, maar er zijn voor ons geen mogelijkheden
om dat te verplichten.

Dan had mevrouw Rajkowski het over de joint unit. Dat geeft een advies op basis van
het ABRO-normenkader. Het is aan de opdrachtgever om een besluit te nemen op grond
van de joint unit. De joint unit geeft dus geen bindend advies, maar er wordt wel
gewezen op de nationale veiligheidsrisico’s.

Dan is er nog gevraagd hoe het staat met de motie over informatiedeling met hightechbedrijven.
Daar zou ik op terugkomen. De directe contacten tussen de diensten en het bedrijfsleven
wordt steeds intensiever. De diensten investeren in accountmanagement met bedrijven
en sectoren. Daar zit dus wel een sleutelelement in. Het is ook echt de bedoeling
om het samenwerken met dit soort bedrijven in een nieuwe Wiv te gaan regelen. Daar
komen wij 23 oktober verder met uw Kamer over te spreken.

Als laatste wil ik zelf nog iets opmerken over een antwoord van net. Bij dit debat
luistert het erg nauw welke woorden je kiest. Ik ga het even heel precies zeggen.
In antwoord op de vraag van de heer Van Meijeren over de opening van de dienst naar
het zijn van een gedachtenpolitie, heb ik net gezegd dat de AIVD niet alleen naar
gedachten kijkt maar ook naar gedragingen en uitingen. Ik wilde zeggen, en ik zeg
het hierbij even heel precies, dat de AIVD naar gedragingen en uitingen kijkt en níét
naar gedachten en dat de AIVD dus geen onderzoek doet naar wat iemand denkt, maar
dat de AIVD onderzoek doet naar gedragingen en uitingen van mensen die een gevaar
kunnen zijn voor de nationale veiligheid.

Ik moet ook nog terugkomen op de vraag van de heer Van Nispen over journalisten. Hij
vroeg mij ook te reflecteren op de gevolgen voor het aanzien van de journalistiek.
Ik heb net in mijn eerste termijn al geantwoord dat het allemaal gaat op basis van
vrijwilligheid. Als je het niet zou toestaan, zou je met een journalist die het zelf
wil – dat komt echt voor – niet kunnen samenwerken. Dit gaat echt op basis van vrijwilligheid.
Kritische, onafhankelijke journalistiek is essentieel in een democratie. De diensten
dienen diezelfde democratie. Wat mij betreft staan wij dus aan dezelfde kant. De inzet
van journalisten geschiedt niet alleen op basis van vrijwilligheid, zoals ik net zei,
maar ook met een grote mate van zorgvuldigheid.

Tot zover.

De voorzitter:

Zijn er gemiste antwoorden op vragen? Of is er nog een interruptie? Ja, van mevrouw
Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Volgens mij staat nog steeds mijn vraag uit de eerste termijn open over de voortgang
van het programma Modernisering Veiligheidsonderzoeken.

De voorzitter:

Ik begreep dat dat in november of in ieder geval eind dit jaar naar de Kamer komt.
Dat klopt toch?

Minister Uitermark:

Het is een vraag voor de Minister van Defensie.

De voorzitter:

Ja, maar ik begreep uit zijn antwoord dat het eind dit jaar naar de Kamer komt. Dat
heb ik gehoord.

Minister Uitermark:

De Wet op de veiligheidsonderzoeken komt voor het eind van dit jaar naar de Kamer,
zo wordt mij ingefluisterd.

De voorzitter:

Helder. Dank. Anderen nog met vragen of interrupties? Nee. Dan ga ik naar de afronding
van dit debat. Dank voor de snelheid. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door
het lid Kathmann van GroenLinks/PvdA.

Ik heb twee toezeggingen genoteerd.

– De Minister informeert de Kamer voor of tijdens het commissiedebat van 23 oktober
over de huisvestingssituatie van de CTIVD en verstuurt een tweede schriftelijke terugkoppeling
in november. Dat is een toezegging aan mevrouw Kathmann.

– De Minister stuurt over zes maanden een schriftelijke terugkoppeling over de opvolging
van de aanbevelingen die de CTIVD heeft gedaan met betrekking tot virtuele agenten.
Dat is een toezegging aan de heer Deen.

Dat klopt, ik heb niks gemist? Oké. Dan dank ik jullie allen voor de aanwezigheid
en sluit ik de vergadering.

Sluiting 16.44 uur.