Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 11 september 2024, over Praktijkonderwijs

31 289
Voortgezet Onderwijs

Nr. 755
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 oktober 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 september 2024
overleg gevoerd met mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie,
over:

– de brief van de Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 30 augustus
2024 inzake reactie op verzoek commissie over ontwikkelingen en knelpunten in het
praktijkonderwijs (Kamerstuk 31 293, nr. 743).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Verhoev

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Eerdmans, Kisteman, Michon-Derkzen,
Van der Plas, Rooderkerk, Soepboer, Uppelschoten en Westerveld,

en mevrouw Paul, Staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Ik open hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor
Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

We spreken vanochtend van 10.00 uur tot 13.00 uur over het praktijkonderwijs. Ik heet
de staatsecretaris van harte welkom. Fijn dat zij er is. Ook welkom aan iedereen hier
op de publieke tribune en ook nog in de meeluisterzaal, begreep ik. We hebben ontzettend
veel geïnteresseerden, dank daarvoor. Fijn dat u er bent. Ook van de kant van de Kamer
zijn een heel aantal leden aanwezig. Twee leden zijn onderweg. Zij hebben last van
de treinperikelen. We zien hen zo verschijnen.

Ik wil met de leden vier minuten spreektijd per fractie afspreken en twee interrupties
in tweeën. Dat wil zeggen óf vier losse vragen óf een interruptie met een vervolgvraag
en dat dan twee keer. Volgens mij zitten we goed in de tijd, dus laten we er met elkaar
een mooi debat van maken.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Westerveld. Zij spreekt namens de fractie
van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we vandaag over het praktijkonderwijs spreken.
Ik vind het ook heel mooi dat mensen uit het hele land op deze dag van stakingen toch
naar Den Haag zijn gekomen. Dat laat ook wel zien hoe het onderwerp leeft. Het is
ook al weer bijna vijf jaar geleden dat ik tegen de commissie zei: «We moeten echt
eens een keer gaan praten over het praktijkonderwijs, want het is een onderwijsvorm
waar nog veel onbekendheid over is. Dat is onterecht, want de leerlingen gaan naar
hartstikke belangrijke beroepen toe.» Toen zei de hele commissie: «Daar zijn we het
eigenlijk wel mee eens.» En dan duurt het toch nog zo lang. Het is goed om hier vandaag
bij elkaar te zitten.

Ik zei net dat leerlingen soms ook hele belangrijke taken gaan vervullen in onze samenleving.
Dat bleek vanochtend wel. Ik kreeg de Staat van het Praktijkonderwijs van de Sectorraad
Praktijkonderwijs uitgereikt door een aantal leerlingen. Daar sprak ik ook even met
Fadewa en Djino. Djino loopt nu al stage in de haven waar hij later ook wil gaan werken.
Fadewa werkt nu zelf op een school voor praktijkonderwijs en weet, omdat ze zelf op
die school heeft gezeten, precies wat leerlingen nodig hebben. Ik vind het heel mooi
dat ook deze leerlingen nu zulk belangrijk werk doen of gaan doen. Dat laat zien dat
het praktijkonderwijs inderdaad een volwaardige vorm van onderwijs zou moeten zijn.
Daar kunnen wij als Kamer nog een aantal dingen in veranderen. Ik heb ook een heel
wensenlijstje.

Ik begin met de toelaatbaarheidsverklaring. Het praktijkonderwijs is gewoon een vorm
van voortgezet onderwijs, maar de financiering en de toelating lopen via een samenwerkingsverband.
Ik weet dat er een wetsvoorstel in de maak is voor rechtstreekse financiering, maar
de toelating loopt dan nog steeds via het samenwerkingsverband door middel van die
toelaatbaarheidsverklaring en dat zorgt voor problemen. Daar gaat de Minister zelf
in haar brief ook al op in. Vaak moet die toelaatbaarheidsverklaring eerder aangevraagd
worden dan het schooladvies of de doorstroomtoets binnen is, waardoor er voor leerlingen
soms geen goede plek is.

Ik heb een aantal vragen. Kan de Staatssecretaris die toelaatbaarheidsverklaring en
dat hele proces niet afschaffen? Kan de Staatssecretaris ook uitleggen waarom een
tlv nog nodig is als er straks rechtstreekse financiering is? Het praktijkonderwijs
heeft immers zelf een schooldiploma, een branchecertificaat of een praktijkverklaring.
Ook vanuit het perspectief van de leerling, die dan bijvoorbeeld weer een IQ-test
moet doen, is het niet fijn dat het via zo'n procedure gaat.

Voorzitter. Dan kom ik op de doorstroomtoets. In de verwijzing naar het praktijkonderwijs
lopen leerlingen en ouders tegen problemen aan, want er is namelijk geen enkelvoudig
praktijkonderwijsadvies bij die doorstroomtoets. Daardoor krijgen leerlingen soms
een vmbo-advies, maar moeten zij later toch weer terug naar de praktijkschool omdat
dat gewoon de beste plek voor hen is. Dat kan zorgen voor een hele vervelende ervaring
voor leerlingen, maar ook de scholen zelf lopen daartegenaan. Ik wil de Staatssecretaris
vragen waarom er niet een enkelvoudig advies praktijkonderwijs bij de doorstroomtoets
is. Soms past dat gewoon het beste bij die leerling. Ik lees dat de Staatssecretaris
dit wil verkennen. Waarom gaat ze het niet gewoon regelen?

Voorzitter. Dan nog een vraag over de netwerkcoördinatoren. Deze leerlingen verdienen
natuurlijk ook gewoon een goede begeleiding. Bij de begroting van 2023 heb ik samen
met collega De Hoop een amendement ingediend, dat ook is aangenomen. Daarin hebben
we geregeld dat er de afgelopen twee jaar 2 miljoen beschikbaar was voor de inzet
van netwerkcoördinatoren. Ik wil de Staatssecretaris vragen of er inmiddels een plan
is om dit budget ook structureel te maken, dus dat het wordt doorgezet voor de komende
jaren. Die coördinatoren doen immers ontzettend belangrijk werk en mogen niet wegvallen.

Ik heb nog een vraag over de nazorg. Ik wil de Staatssecretaris vragen of ze die kan
uitbreiden naar twee jaar. Ik weet dat mijn collega, meneer Soepboer, daar straks
nog veel meer vragen over heeft, dus vanwege de tijd sluit ik me aan bij de vragen
van mijn collega Soepboer.

Voorzitter, ik weet dat ik aan de tijd zit. Ik heb veel meer wensen dan tijd. Ik wil
afsluiten met het bedanken van de docenten, van het personeel en van leerlingen uit
het praktijkonderwijs die er later zelf gaan werken. Jullie doen ontzettend belangrijk
en mooi werk. Ik ben de afgelopen jaren een aantal keren in het praktijkonderwijs
geweest. Elke keer zie ik weer jullie hart voor de leerlingen en dat jullie echt alles
willen doen om de leerlingen de beste toekomst te geven. Dat zien we nu ook weer aan
deze volle tribune, waar mensen uit het hele land naartoe zijn gekomen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Soepboer. De druk op u is ook weer opgevoerd.
Meneer Soepboer spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Voor het reces was ik op een prachtige praktijkschool. Bij het welkomstrondje
waren de directeur, een aantal docenten en een aantal mensen die zorg boden aanwezig.
Bij dit welkomstrondje kreeg ik een gedicht onder ogen en de directeur zei: «Dit gedicht
gaat over spijt. Het is gemaakt door de moeder van een van onze leerlingen.» Het ging
om een moeder die door alle vooroordelen om haar heen aanvankelijk een beetje kwaad
en erg teleurgesteld was geweest dat haar zoon naar het praktijkonderwijs moest. Na
een aantal dagen al kwam ze erachter dat deze school van alle scholen die er waren,
het allerbeste bij haar kind paste. Ze had eigenlijk spijt van haar gevoelens. Ik
denk dat we met elkaar deze moeder niets kwalijk kunnen nemen. Ik denk dat het heel
begrijpelijk is. Ik denk wel dat we met elkaar moeten kijken naar de vooroordelen
die ervoor hebben gezorgd dat ze die spijt had. Ik denk dat we die weg moeten nemen
en dat we de negatieve stigma's moeten afbreken. Ik denk dat onze leerlingen op het
praktijkonderwijs dat zelf het beste kunnen in die prachtige praktijklokalen die ik
daar heb gezien. Ik denk ook dat wij als politici ze daar een klein beetje bij moeten
helpen. Ik hoop dat we dat vandaag kunnen gaan doen.

Mevrouw Westerveld zei net al: er zijn veel meer wensen dan tijd. Ik zal me dus hoofdzakelijk
op één onderwerp toeleggen. Dat is de nazorgperiode van twee jaar. Wat we nu zien
is dat heel veel praktijkonderwijsscholen al heel veel aan nazorg doen. Zij voelen
die druk – ik zou bijna «verplichting» zeggen – om dat met heel veel liefde voor hun
leerlingen te doen. Alleen geldt voor heel veel scholen dat het «liefdewerk oud papier»
is. Het wordt zo nu en dan met incidentele middelen betaald. Volgens mij is het tijd
dat we dat structureel gaan maken en dat we het ook uitbreiden naar twee jaar. Juist
in dat tweede jaar zien we dat als iemand uitvalt, de behoefte het grootst is aan
een bekend gezicht. Dan is er behoefte aan de mogelijkheid om weer even bij de school
aan te kunnen kloppen en aan iemand die ze verder kan helpen. Dan kan men zeggen:
dat is de taak van de gemeente of van iemand anders. Dat is een discussie over taken.

Waar wij het over moeten hebben is: waar zijn deze leerlingen bij gebaat? Volgens
mij zijn deze leerlingen erbij gebaat dat de school waar ze zijn opgeleid, waar ze
het naar hun zin hadden en waar bekende mensen rondlopen, daar een rol in kan blijven
spelen. Ze zijn erbij gebaat dat die school daar ook goed in gefaciliteerd wordt.
Nu staat er anderhalf miljoen in de planning om dat voor één jaar te regelen. Het
zou een klein verschil maken om daar nog wat geld bij te doen en te zeggen dat we
die tweejaarlijkse nazorg garanderen. Dat zou ik aan de Staatssecretaris willen vragen:
kunnen we niet iets meer geld regelen? Ik heb eventueel wat dekkingsvoorstellen voor
u, mocht u dat nodig vinden. Dat betekent iets meer geld voor al die gevallen waarin
het wel nodig is om na het eerste jaar van die nazorg gebruik te kunnen maken. Uit
het schrijven van de Sectorraad en uit alle contacten die ik heb binnen het pro-onderwijs
blijkt dat het heel erg zou helpen als deze maatregel structureel gefinancierd zou
kunnen worden. Het gaat niet over grote bedragen. Het zou de Staatssecretaris sieren
hier een toezegging over te doen in haar termijn. Anders zouden we moeten kijken hoe
we dat verder op gaan lossen, maar ik zou haar willen vragen hier een harde toezegging
op te doen.

Ik wil ook nog vragen of het eerste jaar nazorg wel geborgd en gegarandeerd is, want
daar bestaat wat onrust over. Er was een nieuwsbrief gestuurd waarin niets stond over
de eenjarige nazorg. Ik wil daarom van de Staatssecretaris weten of tot het moment
dat we dit wettelijk vastleggen en we wellicht naar tweejarige nazorg en financiering
daarvan komen, de eenjarige nazorg is geborgd.

Dan heb ik nog een aantal vragen aan de Staatssecretaris ...

De voorzitter:

U heeft nog tien seconden.

De heer Soepboer (NSC):

... maar dat doen we natuurlijk op een ander moment, wellicht in een interruptie of
in de tweede termijn. Dan zou ik in ieder geval op deze ene vraag een toezegging van
u willen hebben. Ik dank u en ik dank iedereen hier op de tribune en in de meeluisterzaal
die vandaag is gekomen van heinde en verre, ondanks de ov-staking en andere ontberingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Soepboer. We werken al een tijdje samen. Dat werpt zijn vruchten
af. We gaan luisteren naar meneer Kisteman. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, bedankt. Wat moeten we zonder de kapper, de timmerman, de heftruckchauffeur
of, zeker in deze tijden, de elektricien? Praktisch opgeleide mensen zijn onmisbaar
in de samenleving en onze mkb'ers zitten met open armen op hen te wachten. Het is
goed – dat is al vaker gezegd – dat wij het vandaag weer over praktijkonderwijs hebben.
In aanloop naar dit debat ben ik bij een praktijkschool in Nijkerk geweest. Als het
goed is zouden er hier docenten en leerlingen aanwezig zijn – het gaat om tweedejaarsstudenten
– maar ik vermoed dat ze in een andere zaal zitten. Van harte welkom dus speciaal
aan deze mensen. Ik ben in gesprek gegaan met deze leerlingen en docenten. Ik ben
ook veel in gesprek geweest met andere mensen uit de praktijk. Uit de brief van de
Staatssecretaris kan ik toch wel de conclusie trekken dat de afstemming tussen het
praktijkonderwijs en de Staatssecretaris eigenlijk heel goed is. Mijn complimenten
aan de Staatssecretaris en het praktijkonderwijs dat er zo veel samenwerking is op
dit onderwerp.

Ik heb drie punten. Uit de brief van de Staatssecretaris blijkt dat zo'n 40% tot 45%
van de leerlingen op het praktijkonderwijs doorstroomt naar het mbo. In dezelfde brief...

De voorzitter:

De bel gaat. Meneer Kisteman, zullen we even pauze houden?

De heer Kisteman (VVD):

Ik wou net stoppen, ja.

De voorzitter:

Alle gasten denken dan altijd: wat is er aan de hand? Dit is de bel die luidt als
de vergadering in de plenaire zaal start. Die duurt één minuut. Dit gebeurt elke dag.
Je kunt erdoorheen praten, maar het is toch prettiger om deze minuut even af te wachten.
Vandaar dat we even stoppen.

Meneer Kisteman, vervolgt u uw betoog.

De heer Kisteman (VVD):

Ik ga weer even terug naar mijn inleiding. Dan weet iedereen weer waar ik was.

Uit de brief van de Staatssecretaris blijkt dus dat zo'n 40% tot 45% uit het praktijkonderwijs
doorstroomt naar het mbo. In dezelfde brief staat ook dat het praktijkonderwijs een
inspanningsverplichting heeft om leerlingen het referentieniveau 1F te laten behalen.
Daarnaast zou het goed zijn als leerlingen die willen doorstromen naar het mbo onderdelen
op 2F halen. Over de doorstroom van leerlingen naar het mbo heb ik een aantal vragen.
Hoeveel van deze leerlingen halen een diploma op het mbo? Hoeveel van hen haken vroegtijdig
af? Vinden deze leerlingen dan een baan? Waar komen zij dan terecht? Hoe vergaat het
de leerlingen precies op het mbo nadat zij hun opleiding op het praktijkonderwijs
hebben afgerond?

De VVD vindt het belangrijk dat zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen, zeker
mensen die praktisch zijn opgeleid. Goede basisvaardigheden zijn essentieel, maar
wat als je liever met je handen werkt? Hoe zorgen wij ervoor dat zo veel mogelijk
leerlingen die willen doorstromen, kunnen doorstromen? En hoe zorgen we ervoor dat
ze op het mbo vervolgens geen tegenvaller krijgen omdat hun basisvaardigheden niet
goed op orde zijn? Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat als een leerling wil doorstromen
naar het mbo, deze op het praktijkonderwijs de goede basis heeft gehad om deze stap
te zetten?

Voorzitter. Meneer Soepboer refereerde er net ook even aan: de nazorgplicht, ook wel
de loopbaanbegeleiding genoemd. Ik heb een iets andere insteek dan de heer Soepboer,
dus ik ga hier even verder op in. Uit de praktijk blijkt dat als een leerling een
probleem ervaart, dit pas na het eerste jaar is, dus na de eerstejaarsverplichting.
Aangezien de school al jaren de vertrouwde omgeving is van een leerling, komt deze
eerder terug bij de praktijkschool dan bij de gemeente, die op dat moment verantwoordelijk
is. Zoals ik al eerder aangaf, vindt de VVD het belangrijk dat deze praktisch opgeleide
jongeren aan het werk komen en aan het werk blijven. Het is niet de bedoeling dat
zij tussen wal en schip raken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: hoe
kijkt zij naar de periode na het eerste jaar van de loopbaanbegeleiding? De gemeente
is verantwoordelijk, maar de praktijkschool is de vertrouwde plek. Hoe gaat de Staatssecretaris
ervoor zorgen dat zo veel mogelijk jongeren na het eerste jaar na de praktijkschool
aan het werk blijven?

De voorzitter:

Let u op de tijd? O sorry, de griffier corrigeert mij. Ik ben te streng. U bent niet
door uw tijd.

De heer Kisteman (VVD):

Ik dacht vanochtend nog dat ik nooit aan die vier minuten zou komen en nu... Ik ben
bijna klaar, hoor, voorzitter.

Hoe zorgt de Staatssecretaris ervoor dat als het een oud-leerling even niet meezit,
deze niet in de kaartenbak verdwijnt bij een gemeente, maar zo snel mogelijk aan het
werk kan? Deze leerlingen zijn onze praktisch werkenden van de toekomst en verdienen
alle aandacht. Het mkb heeft hen keihard nodig.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de stages. Er bereiken mij signalen dat praktijkscholen
een vergoeding moeten betalen aan de dagbesteding als hun leerling daar komt stagelopen.
Hoe kijkt de Staatssecretaris daartegen aan? Vindt zij het ook niet merkwaardig dat
belastinggeld op deze manier wordt rondgepompt?

Daar wou ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Meneer Kisteman zei net terecht dat het mkb deze mensen keihard nodig heeft. Dan weet
hij ook wel wat er het belang van is dat deze studenten een vergoeding krijgen als
ze stage lopen. Vorig jaar heeft de Kamer via een amendement op de begroting – dat
was nog voor meneer Kisteman woordvoerder op dit terrein was – geregeld dat er een
vergoeding komt voor een deel van deze leerlingen, maar die is er nog niet voor alle
leerlingen die in het praktijkonderwijs stage moeten lopen, terwijl hun leeftijdsgenoten
in het mbo wel een ov-kaart krijgen. Is hij het met mij eens dat we moeten kijken
of we bij een volgende begroting kunnen regelen dat er een reiskostenvergoeding komt,
het liefst in de vorm van een ov-kaart, voor álle leerlingen die stage lopen?

De heer Kisteman (VVD):

Ik hoor twee dingen: het een gaat over een stagevergoeding en het ander gaat over
een reiskostenvergoeding. Ik denk dat het nu gaat om de reiskosten? Ja. Volgens mij
is daar geld voor vrijgemaakt met dat amendement en gaat dat geld nu naar de scholen.
Het gaat niet rechtstreeks naar de leerlingen voor een ov-kaart, maar ik denk dat
hiermee een hele goede eerste stap is gezet. Volgens mij is dat amendement aangenomen
en staat er in het verslag van de Staatssecretaris dat hier inspanningen voor worden
gedaan. Dat lijkt mij meer dan genoeg op dit moment.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Laat duidelijk zijn dat ik vind dat leerlingen ook een stagevergoeding moeten krijgen,
maar deze vraag gaat inderdaad specifiek over de reiskostenvergoeding. Het klopt.
In de Tweede Kamer hebben we vorig jaar bij de onderwijsbegroting via een amendement
van ons geregeld dat er een vergoeding komt. Die loopt via de scholen en die is bedoeld
voor de bovenbouwleerlingen die de mbo-entreeopleiding volgen, met het idee: mbo-studenten
krijgen die ook, dus deze leerlingen zouden die ook moeten krijgen, net als hun leeftijdsgenoten.
Maar dat is nog geen ov-kaart, terwijl mbo-studenten die wel krijgen. Het geldt ook
niet voor alle leerlingen die stage lopen. Zouden we niet, om te voorkomen dat leerlingen
op bepaalde plekken geen stage kunnen lopen omdat ze de reiskosten niet kunnen betalen,
moeten kijken of we de komende jaren een stap verder kunnen zetten? Moeten we er niet
voor zorgen dat reiskosten op geen enkele manier een belemmering zijn voor deze leerlingen?

De heer Kisteman (VVD):

Het gaat hier uiteindelijk om het voortgezet onderwijs, niet om het mbo. Ik denk dat
er een hele goede splitsing is gemaakt in wat er nu voorligt. Wat er nu voorligt naar
aanleiding van dat amendement, lijkt mij voor nu meer dan voldoende.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BBB-fractie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ook namens mij heel hartelijk welkom aan iedereen die hiernaartoe is gekomen
voor dit hele belangrijke debat. Dat geldt ook voor de leerlingen en andere mensen
die in een andere zaal zitten. Heel goed dat jullie hier zijn.

Voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van mijn enorme waardering voor het
praktijkonderwijs. BBB heeft hierover, toen ik nog alleen in de Kamer zat, debatten
bijgewoond. Het mbo-praktijkonderwijs en het vakmanschap staan bij ons heel hoog in
het vaandel. De leerlingen die deze opleidingen volgen, zijn onmisbaar voor Nederland.
Laten we dat gewoon keihard uitspreken. Zonder deze leerlingen staat heel Nederland
stil. De metselaar, de heftruckchauffeur, de fietsenmaker, de kapper, de lasser en
noem ze allemaal maar op: zonder hen zouden we nergens zijn.

Maar er zijn ook wel wat zorgen over het praktijkonderwijs en dan doel ik niet op
het praktijkonderwijs zelf, maar op de doorstroomtoets, zoals collega's ook hebben
aangegeven, en op het kansrijk adviseren, of liever gezegd: het passend adviseren.
Door de doorstroomtoets en het kansrijk adviseren loopt de instroom in het praktijkonderwijs
terug. Uit de inventarisatie van de Sectorraad Praktijkonderwijs blijkt dat het aantal
inschrijvingen met ongeveer 15% is gedaald, met uitschieters van wel 50% in de grote
steden. Dat is niet zo'n probleem als de leerlingen maar op de juiste plek terechtkomen,
maar dat lijkt nu juist niet te gebeuren. Uit cijfers van DUO blijkt namelijk dat
de instroom van leerlingen vanuit het vmbo enorm is gestegen. Dat leidt tot teleurgestelde
leerlingen, omdat zij het eerst binnen het vmbo niet gered hebben. Binnen de sector
is er de stellige overtuiging dat dit komt door het kansrijk adviseren. Een mogelijke
oplossing is er wel, namelijk het gebruik van een onverdeeld praktijkonderwijsadvies.
Waarom ook vmbo erbij adviseren? Want het is verschrikkelijk demotiverend als leerlingen
die kiezen voor het vmbo, het daar niet redden. Leerlingen die gelijk een advies voor
praktijkonderwijs krijgen, zullen met een realistische blik veel gemotiveerder aan
hun opleiding beginnen, is mijn overtuiging. Is de Staatssecretaris het daarmee eens?
Wanneer kan het praktijkonderwijs als aparte toetsingsadviescategorie worden gebruikt?

Dan ook een korte vraag, aansluitend op de vraag van collega Westerveld, over het
openbaar vervoer. De praktijk voor leerlingen in de bovenbouw van het praktijkonderwijs
lijkt sterk op die van het mbo. Mbo'ers krijgen echter een ov-kaart. Regelmatig worden
stages door leerlingen in het praktijkonderwijs afgezegd vanwege de kosten. Zijn er
mogelijkheden om ook de 11.000 leerlingen in het praktijkonderwijs een ov-kaart te
verstrekken? Zo nee, waarom niet? Over welke kosten praten we hier eigenlijk? Is de
Staatssecretaris het met ons eens dat hier sprake is van rechtsongelijkheid?

Voorzitter, ik moet denk ik ook even op de tijd letten. Ik ga toch even door; ik ga
gewoon het risico nemen dat ik tijd tekortkom. Dit gerommel met je spullen kost ook
allemaal heel veel tijd, Van der Plas!

Een derde punt is de bekostiging van het praktijkonderwijs. Dit loopt nu nog via de
samenwerkingsverbanden, maar vanaf 2027 moet er een rechtstreekse bekostiging zijn.
We lezen in de brief van de Staatssecretaris dat de samenwerkingsverbanden verantwoordelijk
blijven voor de toelaatbaarheid tot het praktijkonderwijs. We horen uit het veld dat
de toelaatbaarheidsverklaring die hierbij wordt gebruikt, voor veel administratieve
rompslomp zorgt, met alle gevolgen van dien voor kinderen. Hierbij dan ook de vraag
aan de Staatssecretaris of dit noodzakelijk is. Kan dit niet op een andere manier,
die prettiger is voor de ouders en kinderen, worden vormgegeven? De huidige bekostiging
via de samenwerkingsverbanden kent een plafond, en is daarmee eindig. Er zijn binnen
het veld grote zorgen over het feit dat in het wetsvoorstel in voorbereiding het bekostigingsplafond
mogelijk blijft. Kan de Staatssecretaris aangeven welke gevolgen dit mogelijk heeft
voor het praktijkonderwijs?

Voorzitter, ik rond af. Ik wil hierbij zeggen dat de advocaat heel graag op een goede
fiets wil rijden en dat de arts heel graag met z'n auto naar het ziekenhuis wil kunnen
rijden. Dat ziekenhuis is gemaakt van stenen en gebouwd door metselaars. Iedereen
en ook de Staatssecretaris wil heel graag goede zorg krijgen in het ziekenhuis. Weet
je wie we daarvoor nodig hebben? De kinderen in het praktijkonderwijs. Laten we dus
goed voor ze zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Wilt u uw microfoon uitzetten? Dan gaan we luisteren naar de bijdrage
van meneer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Vanuit JA21 zeg ik ook blij te zijn dat we mogen stilstaan
bij de vele mooie facetten die het praktijkonderwijs behelst. Wat JA21 betreft is
dat een zeer belangrijk onderdeel van ons leerstelsel. Ik was blij om te zien dat
de Staatssecretaris, mevrouw Paul, mooie werkbezoeken heeft afgelegd en waarschijnlijk
ook tot haar blijdschap heeft gezien dat bijvoorbeeld het Linde College in Wolvega
zoveel zijinstromers heeft mogen verwelkomen. In dit geval is dat dankzij het vmbo
praktijkonderwijs. Het doet mij deugd te lezen dat de ministeries, zowel SZW als OCW,
samen met de sectoren komen tot betere samenwerking. Dit leidt tot instroom in een
sector of leidt ertoe dat mensen breder inzetbaar worden gemaakt.

Voorzitter. Bijna wekelijks lezen wij artikelen over jongeren binnen ons onderwijssysteem
niet de juist aansluiting hebben kunnen vinden. Bij veel van die verhalen zie je toch
een rode lijn, en dat is dat een bepaalde onderwijsvorm net iets te hoog gegrepen
is of dat jongeren buiten de boot vallen. Ik moet zeggen dat de coronatijd daar toch
ook wel vaak als factor in terugkeert. Heel levenslustige jongeren zijn daardoor in
een isolement terechtgekomen en hebben de boel niet meer op de rit kunnen krijgen.
Dat geeft voor mij aan dat het vaak gaat om de mentale gezondheid van jongeren, ook
binnen het praktijkonderwijs. Daar ligt weer een link naar het onderwijs. Het meest
recente onderzoek van het RIVM liegt er niet om: 33% van de Nederlandse jongeren heeft
last van psychische klachten. 13% heeft serieuze gedachten aan zelfdoding. 43% voelt
zich door meerdere factoren enigszins of zelfs tot sterk eenzaam of gestrest. Die
stress komt dus ook weer terug op school en bij het maken van het huiswerk. Kortom,
veilig en toegankelijk praktijkonderwijs en goede begeleiding zijn ontzettend noodzakelijk.

Ik kwam in de brief van Ouders & Onderwijs het probleem tegen van de doorstroomtoets
en het gecombineerde advies «pro/vmbo». Het is jammer dat juist de groep kinderen
die het laagst scoort, automatisch dat gecombineerde advies krijgt. Is het niet mogelijk
om zo'n enkelvoudig toetsadvies sneller te regelen, dus vóór er pro uit komt? Ik geloof
dat de Staatssecretaris dat gaat onderzoeken of aan het onderzoeken is. Hoe lang gaat
dat duren? Er zitten wat mij betreft een paar nuttige suggesties in die brief.

Dan ook over het punt dat er op dit moment in principe niet altijd een doorstroomtoets
– dat was voorheen de Cito – wordt afgenomen bij leerlingen die naar het pro gaan.
In beginsel maakt elke leerling in groep 8 een doorstroomtoets, maar dat geldt dus
niet voor allen. Je ziet dus dat juist de groep met een pro-advies van de school te
horen krijgt dat ze die toets niet hoeven te maken, terwijl zij of hun ouders dat
wel graag zouden willen. Dat vinden de briefschrijvers oneerlijk, want dat ontneemt
een kind de mogelijkheid van een tweede, onafhankelijke check op het schooladvies.
Ieder kind zou toch recht moeten hebben op een doorstroomtoets om te toetsen op welk
niveau het zit? Een kind zou zo misschien aanspraak kunnen maken op bijstelling van
het advies. Volgens JA21 is dat terecht. Hoe reflecteert de Staatssecretaris op dit
punt? Het lijkt mij een heel redelijk verzoek.

Voorzitter. Ik zit heel even naar de tijd te kijken. Ik denk dat ik ook min of meer
kan aansluiten bij een aantal andere opmerkingen. Ik wil afsluiten met het volgende.
We weten dat er veel uitdagingen zijn, ook voor leraren en docenten in het praktijkonderwijs.
Is daar voldoende oog voor? Ik heb een paar dingen genoemd rond het welzijn van de
jongeren waar wij ons wel zorgen over maken. Doen we er nou alles aan om het vak aantrekkelijk
genoeg te maken voor mensen die willen instromen? Anderzijds, het is natuurlijk hartstikke
mooi dat mensen van buiten instromen, maar die staan wel voor grote uitdagingen. Is
de match voldoende om het op professioneel niveau te kunnen doen? Het is een behoorlijke
klus. Er is echt waardering van onze kant voor alle leerlingen en docenten in dit
mooie onderwijs.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Uppelschoten. Hij spreekt namens de PVV.
Aan u het woord.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dank u wel. Het is met veel genoegen dat ik hier voor het eerst over het praktijkonderwijs
mag praten. Ik heb er zelf in mijn werkzame leven veel mee te maken gehad op de roc-colleges,
met name bij de niveau 1-opleidingen, die veel te maken hadden met het praktijkonderwijs.
Ik ben altijd onder de indruk geweest van de groep leerlingen voor wie een school
eigenlijk niet het juiste middel is, omdat die leerlingen leren door te doen en leren
van de praktijk. Wij bieden echter vaak een oplossing in de schoolse context. Die
schoolse context is juist iets waar zij grote moeite mee hebben. Het is fantastisch
dat er praktijkonderwijs is en dat het voor die groep leerlingen ander onderwijs mogelijk
maakt. Maar het is een hele speciale groep. Je hebt hele speciale didactiek nodig
om met die leerlingen resultaten te bereiken. Wij hebben allemaal theoretisch onderwijs
gehad en het idee bestaat dat onderwijs vooral theoretisch bezig zijn is, maar dat
is nou net niet de insteek bij deze groepen leerlingen. Zij moeten het doen. Er moet
heel veel contact zijn met de praktijk en met bedrijven, die vaak moeite hebben om
stageplaatsen ter beschikking te stellen omdat het een bedrijf niet zo veel oplevert;
dat is vaak een criterium. Maar het is fantastisch dat de docenten en de leerlingen
er zijn, want het praktijkonderwijs is voor deze groep leerlingen eigenlijk de brug
om mee te doen in de maatschappij. Ze zijn belangrijk door al het werk dat ze verzetten.
Dat werk kunnen we helemaal niet missen. Het is een vorm van onderwijs die er moet
zijn om deze groep leerlingen, die in ons reguliere onderwijs klem zitten, toch een
kans te geven beroepsvaardigheden te leren zodat zij een beroep kunnen uitoefenen
én de basisvaardigheden te hebben die nodig zijn om te kunnen functioneren in onze
maatschappij. Denk daarbij aan rekenen, lezen en schrijven. Het wordt weleens vergeten
dat dat erbij hoort, maar dat is ook essentieel voor deze mensen.

We zijn blij met de brief van de Staatssecretaris. Daar staan heel veel goede intenties
in. We hopen dat die allemaal uitkomen en gerealiseerd kunnen worden. Er zijn echter
ook knelpunten, die we niet kunnen negeren. Denk aan de bevoegdheden van leraren in
het praktijkonderwijs. Dat blijft een belangrijk vraagstuk. Ik vind dat heel veel
mensen uit de praktijk in het praktijkonderwijs zouden moeten werken. Maar hoe krijg
je die mensen? Hoe haal je hen over? Hoe maak je het voor hen leuk, zodat zij toch
in het praktijkonderwijs willen werken? Er is discussie over welke bevoegdheden mensen
moeten hebben, zeker als ze uit de praktijk komen en docent willen worden in het praktijkonderwijs:
moet dat een richting binnen de pabo of een hbo-master zijn? Dan denk ik: als het
maar niet zo'n theoretische mensen worden, want die zijn nou net niet nodig in het
praktijkonderwijs. Maar er moet in ieder geval iets mee gebeuren. Dat er een leerkracht
komt voor 12-plussers zou de oplossing zijn, maar waar en hoe die vormgegeven moet
worden, is inderdaad nog de vraag.

Daarnaast moet pro als aparte categorie worden opgenomen in de doorstroomtoets. Dat
moet duidelijk zijn, want het is volgens mij een andere groep leerlingen dan de groep
leerlingen die naar het vmbo gaat. Het vmbo heeft in principe een theoretische insteek,
terwijl het praktijkonderwijs zich expliciet richt op leerlingen die door te doen
en veel in de praktijk te zijn beroepsvaardigheden leren.

Dan het schooladvies. In de brief worden allerlei problemen geschetst. Ik hoop dat
die opgelost worden. Het is te gek dat er geen passend schooladvies is om naar het
pro te gaan en dat het een gecombineerd advies is, waarbij het vmbo hoger lijkt, maar
vaak ook te hoog is voor dit type leerling.

Ik hoor dat ik door mijn tijd heen ben. Ik heb nog één punt, namelijk de arbeidsmarkt.
Ik zou ik heel graag willen dat het meester-gezelsysteem bij dit soort onderwijs wordt
ingevoerd en dat de meester dan ook degene is die de leerlingen het eerste jaar in
de beroepspraktijk begeleidt. Als dat zou kunnen, dan hebben we denk ik een belangrijke
insteek gevonden voor het begeleiden van deze leerlingen, ook door iemand die ze vertrouwen.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik hoor de heer Uppelschoten heel veel mooie dingen zeggen. Welkom trouwens in ons
midden in deze commissie. Ik heb toch één vraag om het even wat concreter te maken.
Vindt de fractie van Nieuw Sociaal Contract de PVV aan hun zijde als het gaat om die
tweejarige nazorg die wat ons betreft structureel aangeboden en ook als zodanig gefinancierd
zou moeten worden? Vinden wij u daar aan onze zijde? Vindt u dat ook belangrijk?

De heer Uppelschoten (PVV):

Dat die nazorg er is en gefinancierd wordt, staat voor ons buiten kijf. Of het twee
jaar moet worden, weet ik even niet. Daar durf ik nog geen uitspraak over te doen.

De heer Soepboer (NSC):

Juist in het tweede jaar is het aantal problemen dat zich voordoet namelijk het grootst.
Dus juist voor die uitval in dat tweede jaar is het belangrijk dat die nazorg er nog
is. Over het eerste jaar zijn we het wel met elkaar eens, denk ik. De vraag gaat juist
over dat tweede jaar. Ziet u er ook het belang van in om ook dat tweede jaar structureel
te financieren? Heel veel scholen doen dit al. Die zijn hier al mee bezig en die willen
gewoon dat het goed geregeld is. Onderschrijft u dat ook?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik zou het graag onderschrijven, maar ik weet er nu te weinig van om te zeggen: ja,
dat moeten we doen.

De voorzitter:

Akkoord. U heeft ook een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik aan onze collega van de VVD stelde: is ook
de PVV het met ons eens dat het een hele mooie stap is dat een deel van deze leerlingen
reiskostenvergoeding krijgt, maar dat het ook goed zou zijn als de Kamer eens bekijkt
of we dit niet gelijk moeten trekken voor alle leerlingen? Zij hebben vaak immers
dezelfde leeftijd als hun leeftijdsgenoten op bijvoorbeeld het mbo.

De heer Uppelschoten (PVV):

Het ligt in de lijn om te zeggen dat dat nodig is. Maar goed, praktijkonderwijs is
nog steeds wel voortgezet onderwijs; het is geen mbo. Ik denk dat het even een probleem
is als je voor groepen leerlingen in het voortgezet onderwijs een reiskostenvergoeding
gaat geven. In principe geldt dat reiskosten voor stages vergoed moeten worden, want
anders kun je niet op stage. Het is al bijzonder genoeg dat ze een stageplek hebben
gevonden. Er moet ook geprobeerd worden om die te behouden. Problemen met geld zouden
er dan niet mogen zijn.

De voorzitter:

Helder. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Rooderkerk. Welkom ook, fijn
dat u er bent. Mevrouw Rooderkerk spreekt namens D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank. Heel fijn dat ik het gered heb, ondanks de ov-staking en heel fijn dat
we vandaag een volwaardig debat hebben over het praktijkonderwijs. De leerlingen die
ik spreek die hier onderwijs volgen, blijken vaak enorm trots op de lessen die zij
krijgen in koken, metaalbewerking en verzorging. Ze zijn trots dat ze dit echt in
de praktijk leren. De Kamer heeft er samen met het kabinet, met de afgelopen twee
kabinetten, ook heel veel aan gedaan om praktijkonderwijs volwaardig te behandelen.
Het is een volwaardige richting in het voortgezet onderwijs. Veel leerlingen uit het
pro krijgen tegenwoordig een diploma en een ov-kaart en er komt zelfstandige financiering
voor het praktijkonderwijs. Ik heb ook goede hoop, als ik hier de collega's hele mooie
bijdrages hoor leveren, dat we daarmee verder zullen gaan. Helaas is het nog niet
altijd zo dat het een volwaardige onderwijsvorm is en daar wil ik het vandaag over
hebben. Ik doe dat aan de hand van drie punten: de samenwerking, de loopbaan van leerlingen
en verzelfstandiging.

Ik begin met de samenwerking. Het kabinet gaat nogmaals verkennen of een afzonderlijk
advies voor het praktijkonderwijs over de doorstroomtoets mogelijk is. Het fundamentelere
punt is alleen dat keer op keer blijkt dat het plaatsen van een leerling van 12 jaar
geen exacte wetenschap is. In plaats van te bezuinigen op brede brugklassen is het
dan juist ook goed om te kijken naar het succes van bredere klassen: de samenwerking
tussen pro en vmbo. Deze pilot is een groot succes, zo groot zelfs dat de Staatssecretaris
dit structureel wil regelen. Mijn vraag is dan ook: wanneer is dit geregeld en ziet
zij kans om deze pilot tot die tijd uit te breiden?

Voorzitter. Het vorige kabinet werkte al enige tijd aan het wetsvoorstel Wet van school
naar duurzaam werk om jongeren na hun opleiding beter te begeleiden. Hierin zit ook
geld voor het praktijkonderwijs, dat nu via amendementen door de Kamer is geregeld.
Nu hoorde ik dat dit voorstel is aangehouden. Waarom, vraag ik de Staatssecretaris.
In hoeverre wordt dit geraakt door de subsidiekorting op de OCW-begroting en de korting
op specifieke uitkeringen aan gemeenten? Kan zij garanderen dat de netwerkcoördinatoren
in het praktijkonderwijs en de bijbehorende middelen blijven bestaan? Het gaat hier
niet om een groot bedrag, maar wel om hulp en begeleiding die van groot belang zijn
voor de loopbaan van deze scholieren. Ik kan me ook volledig aansluiten bij de heer
Soepboer, die zegt dat het voor leerlingen twee jaar na hun school van groot belang
is en dat het ontzettend mooi zou zijn als we dat kunnen regelen.

Voorzitter. Ten derde over de financiering van praktijkscholen. Die gaat nu via het
samenwerkingsverband, inclusief de plaatsing van leerlingen. In 2025 komt er een wetsvoorstel
om het te verzelfstandigen. Ik hoor graag een uiteenzetting van de Staatssecretaris
waarom ervoor gekozen is om het bekostigingsplafond en de noodzaak van een toelaatbaarheidsverklaring,
afgekort een tlv, in stand te houden. Als we praktijkonderwijs zien als een volwaardige
richting, moeten we het ook zo behandelen, zodat toekomstige pro-scholieren niet een
stempeltje krijgen van een samenwerkingsverband, maar de toekomstige praktijkschool
dit zelf doet.

Ik sluit graag af met een paar concrete vragen. Waarom heeft het samenwerkingsverband
nog een rol bij het afgeven van een tlv? Wat is precies het criterium dat hierbij
gehanteerd wordt? Kan dat niet door de praktijkscholen zelf worden gedaan? Waarom
blijft er een bekostigingsplafond – ik hoorde mevrouw Van der Plas daar ook naar vragen
– terwijl de rest van het voortgezet onderwijs dat niet heeft?

Ik dank de Staatssecretaris ervoor dat zij zich hier verder voor wil inzetten en de
collega's voor de bijdragen ten behoeve van het verbeteren van het praktijkonderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn ... Sorry,
pardon, ik was te snel. De heer Soepboer heeft een vraag voor u, net als de heer Kisteman.
We beginnen met de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Een vraag aan mevrouw Rooderkerk. Heeft u ook kennisgenomen van het feit dat de tussentijdse
doorstroom van pro naar vmbo en van vmbo naar pro soms heel erg lastig lijkt te gaan
van beide kanten? Hebt u daar oorzaken voor kunnen vinden? Als dat niet het geval
is, wat ik mij heel goed kan voorstellen, zou de Staatssecretaris die vragen misschien
in haar eerste termijn kunnen beantwoorden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer Soepboer zegt dat de doorstroming lastig is. Wil hij dan dat het lastig is
om van het ene naar het andere niveau te geraken? Ik denk juist dat zo'n brede klas
dit mogelijk maakt. Je ziet bij de pilot omtrent de combinatie tussen praktijkonderwijs
en het vmbo dat dit heel goed werkt. Daarom stelde ik daar vragen over aan de Staatssecretaris.
Daarmee verlaag je de drempels voor leerlingen en zorg je dat ze echt op de goede
plek terechtkomen. Wat mij betreft zouden we die pilot moeten uitbreiden. Ik heb de
hoop dat de Staatssecretaris daar ook zo op zal reageren.

De voorzitter:

De heer Soepboer met een vervolgvraag.

De heer Soepboer (NSC):

Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, maar dat geeft natuurlijk niks, want
ik hoop dat de Staatssecretaris dit zo meteen kan geven.

De voorzitter:

Dit is geen vraag aan u, mevrouw Rooderkerk. We gaan naar de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Is mevrouw Rooderkerk het ermee eens dat het geen doel op zich moet worden om zo veel
mogelijk leerlingen naar het praktijkonderwijs te krijgen, dus dat we ervoor moeten
oppassen dat we alle kaders gaan aanpassen zodat er maar leerlingen naar het praktijkonderwijs
kunnen? Het zou ook mooi zijn dat dit het niveau heeft dat het nu heeft. Is zij het
met me eens dat het geen doel op zich moet worden dat er zo veel mogelijk leerlingen
naar het praktijkonderwijs gaan?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind dat een beetje een gekke vraag. Ik wil graag dat een leerling terechtkomt
op het niveau dat bij diegene past. Als dat het praktijkonderwijs is, is dat het praktijkonderwijs.
Is dat een andere vorm van opleiding, is dat een andere vorm. Wat mij betreft moet
de leerling daarin centraal staan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):

Nu bepalen de samenwerkingsverbanden of een leerling aan de kaders voldoet en naar
het praktijkonderwijs gaat. U wilt dat ergens anders neerleggen. Hoe ziet u dat voor
zich?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik zie dat voor me zoals we dat bij elke andere vorm van onderwijs doen, namelijk:
je meldt je aan bij de school en dan kan je de opleiding gaan volgen. Het is gek dat
we dit voor het praktijkonderwijs met een soort extra stempel via een samenwerkingsverband
doen, terwijl je je bij elke andere vorm van onderwijs kunt aanmelden bij de school.
Als je daarnaartoe kan vanwege de resultaten van de doorstroomtoets, kan je daar gewoon
lessen volgen. Dat lijkt me volwaardig onderwijs, wat we ook hier nastreven.

De voorzitter:

Meneer Uppelschoten, u had ook een vraag voor mevrouw Rooderkerk.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik zit eigenlijk met de nadruk op de gecombineerde klassen praktijkonderwijs en vmbo.
Dat is misschien heel goed voor leerlingen die toch nog overwegen naar het vmbo te
gaan. Maar als je ervan uitgaat, zoals ik ervan uitga, dat dit een aparte groep leerlingen
is die op een heel eigen manier leert, is het misschien niet zo effectief voor die
groep leerlingen om in een schoolse situatie in een klas te zitten met vmbo-leerlingen.
Moeten we juist niet die leerlingen onmiddellijk de kans geven om heel veel te kunnen
leren, maar dan juist door te handelen en in de praktijk bezig te zijn?

De voorzitter:

Wat is uw vraag? Of mevrouw Rooderkerk het eens is met uw analyse?

De heer Uppelschoten (PVV):

Mevrouw Rooderkerk vindt die combinatieklas zo goed, maar is die wel zo goed voor
leerlingen die echt de leerstijl hebben dat je door de praktijk moet leren?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik denk dat het heel belangrijk is om ons het volgende te realiseren. Wij proberen
12-jarigen in enorm veel kleine hokjes te plaatsen. Op 12-jarige leeftijd zijn er
al zeven verschillende onderwijsvormen, waar we hen dan meteen in neerzetten. We zien
gewoon dat het niet altijd zo hoeft te zijn dat dat ook het beste bij die leerling
past. Daarom is het ook zo belangrijk dat we die brede brugklassen hebben. Het blijkt
ook echt uit alle onderzoeken dat het heel erg van belang is voor kinderen dat ze
zowel richting in dit geval vmbo alsook terug richting praktijkonderwijs minder drempels
ervaren. Als je naar een hele andere school moet omdat je misschien toch een andere
vorm van onderwijs zoekt, kan dat veel meer een faalervaring veroorzaken bij kinderen.
Dan heeft het veel grotere impact dan wanneer je gewoon op een school zit waarop beide
worden aangeboden, waardoor je de kans hebt om een stap de andere kant op te maken
richting het onderwijs dat echt bij je past. Daar pleit ik voor.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas heeft ook nog een vraag voor u? Ja. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat klopt. In het basisonderwijs zien we vaak dat er gewoon structureel veel te weinig
aandacht is voor «het mooie vak», het vakmanschap op alle gebieden. We zien dat kinderen
eigenlijk vaak een soort van gepusht worden: je moet toch wel minimaal mavo of havo
gaan doen. Ook in het onderwijs gaan onderwijzers daar eigenlijk zelf ook in mee.
Zo is het eigenlijk de laatste jaren gegaan; het was hoe hoger, hoe beter. Het praktijkonderwijs
houdt gewoon Nederland draaiend, zoals ik in mijn inbreng al zei. Zonder de daar opgeleide
mensen staat echt alles stil. Ik vroeg me eigenlijk af hoe mevrouw Rooderkerk ertegen
aankijkt dat kinderen vanaf groep 1 al kennismaken met het praktijkonderwijs. Het
is geen schande en het is niet erg. Er moet niet gezegd worden: als je zo doorgaat,
word je metselaar. Dat is een keer letterlijk gezegd; het voorbeeld heb ik van een
moeder gehoord. Het zoontje van die moeder zei overigens op die opmerking: mevrouw,
mijn vader is metselaar en die verdient meer dan u. Die jongen was dus zeer ad rem.
Dat is natuurlijk wel vreselijk: doen alsof het afschuwelijk is om metselaar te worden.
Mijn vraag is hoe mevrouw Rooderkerk ertegen aankijkt dat we er ook in het basisonderwijs
gewoon vanaf groep 1 mee gaan beginnen om te laten zien dat het praktijkonderwijs
gewoon hartstikke mooi is. Hoe ziet D66 dat? Dat vraag ik indirect meteen even aan
de Staatssecretaris.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat het van belang is dat we van jongs
af aan kijken wat het beste bij leerlingen past. We zien dat het het laatste decennium
heel erg is doorgeschoten richting steeds maar «hoger, hoger, hoger». In het onderwijs
moeten we zelf niet over «hoger» of «lager» praten, maar over het niveau dat het kind
heeft. Het is nodig dat we daar in het onderwijs heel veel aandacht voor hebben. Mijn
zoontje zit nu in groep 1. Dat is eigenlijk een soort praktijkonderwijs; hij is vooral
bezig met dingen bouwen, dingen bij elkaar zoeken en weet ik veel wat. Maar ook daarna
moet er heel veel aandacht zijn voor techniek, voor allerlei andere vormen, voor kookles
– daar wil hij zelf heel graag aan meedoen – en allemaal van dat soort zaken. Het
is echter ook belangrijk dat we daar in de samenleving anders over denken. Het is
belangrijk dat leraren hier met ouders op zo'n manier over praten dat het er echt
om gaat om het talent van het kind te benutten. Voor de een is dat heel wat anders
dan voor de ander. Ik sluit me daar dus absoluut bij aan.

De voorzitter:

Ik wilde eigenlijk tot een afronding komen, maar meneer Uppelschoten, u heeft nog
de gelegenheid om een vraag te stellen. Als u dat wilt doen, sta ik u dat toe. Meneer
Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik hoor met belangstelling het verhaal aan van de mevrouw van D66, maar ik heb zelf
toch het idee dat het gaat om een onderscheid in manieren waarop je leert. Die twintig
varianten die wij aanbieden, zijn bijna allemaal theoretische varianten. Er is één
variant, het praktijkonderwijs – in de wat ingewikkeldere situaties is dat er ook
in het mbo – waar leerlingen zitten die vooral leren door dingen te doen. Je kunt
dus koken leren door kookboeken te bekijken, maar je kunt ook koken leren door te
koken. We merken dat je leert hoe je het niet moet doen als het fout gaat.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Uppelschoten (PVV):

Mijn vraag is dan de volgende. Het lijkt wel alsof het allemaal op één hoop gegooid
wordt, alsof het allemaal leerlingen zijn die alleen maar hoeven te kiezen. Nee, er
moet het besef zijn dat sommigen een heel ander type leerlingen zijn. Die leren op
een andere manier en die worden niet goed behandeld in het Nederlandse onderwijssysteem.

De voorzitter:

En u vraagt of mevrouw Rooderkerk het daarmee eens is?

De heer Uppelschoten (PVV):

Ja.

De voorzitter:

Wilt u uw microfoon uitzetten? Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Het is zeker een andere manier van leren, want het gaat echt over praktijkonderwijs.
Ik denk wel dat we ons er echt van bewust moeten zijn dat wij in Nederland kinderen
al heel vroeg in groepjes stoppen. We moeten ook een kans geven aan kinderen die laatbloeiers
zijn en bij wie een andere vorm van onderwijs beter past. Ik ben het er helemaal mee
eens dat er verschillende vormen van leren zijn. Het is heel mooi dat we dat in ons
onderwijs aanbieden. Daarom willen we ook dat dit een volwaardige onderwijsvorm is.
Het is ook belangrijk dat we kinderen niet misschien te vroeg op een vmbo plaatsen
terwijl praktijk beter bij hen past, of andersom. Daar moeten we met elkaar voor waken.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van de heer Eerdmans. Meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Dit leidt bij mij inderdaad weer tot een vraag, eigenlijk een beetje op de lijn van
mijn buurman. Is mevrouw Rooderkerk niet van mening dat we juist ook voor rust en
focus moeten zorgen? Kijk, we hebben ook het passend onderwijs uitgeprobeerd door
kinderen die speciaal onderwijs nodig hebben te combineren met kinderen in het gewone
onderwijs. Dat is toch behoorlijk mislukt omdat kinderen dat gewoon niet bij kunnen
benen? Daarmee creëer je juist verschillen binnen de school. Ik hoop juist dat het
praktijkonderwijs zelfstandig die rust kan creëren en daar ook aan kan werken, zodat
voorkomen wordt dat een leerling zich heen-en-weer geslingerd voelt of niet precies
de aandacht krijgt die die nodig heeft. Ik ben juist wel bezorgd over wat D66 zegt,
namelijk dat we niet zeven verschillende niveaus moeten hebben maar alles op één hoop
moeten gooien. Zei je dat niet? Ik dacht dat dat je eerste opmerking was. Maar misschien
is het goed om dit weg te halen. Mijn buurman zei het ook en ik denk dat ik daarbij
kan aansluiten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat is natuurlijk niet wat ik zeg. De brede brugklas is niet dat je iedereen ... Er
is nu een pilot gedaan. Misschien is het een aanrader om daar eens langs te gaan,
want dat is een hele mooie samenwerking van praktijkonderwijs op een vmbo. Daarbij
geef je dus juist de kans om echt het onderwijs te volgen dat bij je past. De Staatssecretaris
geeft in de brief ook aan dat het een groot succes is gebleken. Wellicht kan ze daar
zelf nog wat over toelichten. Ik denk dus dat het belangrijk is dat we ons echt realiseren
dat we kinderen de kans moeten geven om niet op 12-jarige leeftijd te moeten besluiten
wat ze gaan doen. We moeten er juist voor openstaan als later blijkt dat iets anders
beter bij een leerling past. Dat betekent niet dat je alles op een hoop gooit; het
betekent alleen dat je dit onderwijs geeft op een wat bredere scholengroep, zodat
er ruimte voor veranderen is. Wij selecteren echt vroeg en dat belemmert kinderen
heel erg in het benutten van hun kansen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik was deze zin al een paar keer eerder begonnen. Daarmee zijn we aan
het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen,
zodat de Staatssecretaris zich kan voorbereiden op de beantwoording. Ik stel voor
om een halfuur te schorsen.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben vandaag een debat over het praktijkonderwijs. De eerste termijn van de Kamer
zit erop. Zij hebben allemaal vragen gesteld. Ik zie dat er een aantal wijzigingen
zijn op de publieke tribune. Heel leuk dat jullie er zijn: van harte welkom. Jullie
hebben, denk ik, het eerste deel net gevolgd in het zaaltje. Nu zitten jullie hier
tegenover de Staatssecretaris. We gaan luisteren naar haar beantwoording. Ik zou met
de leden hier willen afspreken om twee interrupties in tweeën of vier losse vragen
aan de Staatssecretaris aan te houden.

Dat gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Dank u wel. Ik heet iedereen op de publieke tribune welkom. Ik zie een paar bekende
gezichten, ook van leerlingen die ik tijdens werkbezoeken heb mogen ontmoeten. Superleuk
dat jullie er zijn om dit mooie debat bij te wonen. Heel goed dat jullie nu de plek
op de tribune hebben veroverd en anderen in de meekijkzaal hebben geplaatst. Maar
ook hen heet ik natuurlijk van harte welkom. Fijn om dit debat te kunnen voeren. Van
mijn kant ook een warm welkom aan het Kamerlid Uppelschoten. Het is de eerste keer
dat hij meedoet aan een debat. Ik vind het heel fijn dat we dat gesprek aan kunnen
gaan.

We zijn vandaag bij elkaar voor het allereerste debat over het praktijkonderwijs.
Er werd ook al door de Kamerleden aan gerefereerd. Het is een belangrijke schoolsoort
in het voortgezet onderwijs, die zo veel mogelijk meedoet binnen de kaders van het
voortgezet onderwijs, maar waar soms uitzonderingen voor worden gemaakt als dat nodig
is. Het is een prachtige schoolsoort waarbinnen de scholen kwalitatief goed onderwijs
bieden en waarbij de leerling centraal staat en leerlingen hun talenten kunnen ontwikkelen.
De leerlingen worden zowel op deelname aan de arbeidsmarkt als op vervolgonderwijs
voorbereid.

Het afgelopen jaar heb ik dat zelf live mogen aanschouwen op verschillende plekken.
Zo was een van mijn allereerste werkbezoeken vorig jaar naar Arkelstein in Deventer,
waar we uitgebreid hebben gesproken over de reiskosten die leerlingen maken om hun
stageplek te bezoeken of de entreeopleiding te volgen binnen het pro. Daar kom ik
straks nog op terug, want daar heeft een aantal Kamerleden ook aan gerefereerd. Ook
kreeg ik mooie inkijkjes bij De Einder in Den Haag en bij De Brêge in Leeuwarden.
Ik weet niet of ik het helemaal goed uitspreek. Ik kijk de heer Soepboer aan.

De heer Soepboer (NSC):

Er staat een dakje op de «e», dus dan is het een ê-klank. Dus het is Brêge.

Staatssecretaris Paul:

Nou, dan zat ik in de richting! En op De Schakel in Haarlem heb ik de 10.000ste praktijkverklaring
mogen uitreiken aan Joëlle. Op die praktijkverklaring staan welke werkprocessen een
leerling beheerst. Het is een mooi voorbeeld van hoe je in de praktijk kunt laten
zien wat je kan en daar een bewijsstuk voor ontvangt. Nog mooier was het in een panelgesprek
met Joëlle te merken, dat door die praktijkverklaring haar zelfvertrouwen een enorme
boost had gekregen. Die erkenning, de waardering, het erkend worden in wat je kunt
en wat je hebt gedaan, heeft haar een enorme boost gegeven om toch die mbo-opleiding
te gaan volgen en weer nieuwe kansen voor zichzelf te creëren.

Ter voorbereiding op vandaag heeft u mij gevraagd naar de recente ontwikkelingen en
de knelpunten die spelen in het praktijkonderwijs. Ik kan natuurlijk urenlang uitweiden
over de mooie dingen, want ik ben elke keer weer heel erg geraakt door de leerlingen
en door de docenten die volle bak aan de slag gaan om het beste uit de leerlingen
te halen en ze klaar te stomen voor de rest van hun leven. Maar als ik dat doe, krijg
ik een boze voorzitter op mijn dak. Dus ik ga doen wat we misschien wel vaker doen
in onze debatten: ik focus even op de dingen die voor verbetering vatbaar zijn of
die toelichting behoeven. Dat doe ik in drie blokjes. Ik begin met het blokje schooladvisering
en de doorstroomtoets. Het volgende blokje is de overstap van school naar werk. Dan
heb ik een blokje overig, waarin ik onder andere inga op de tlv en de reiskosten.

Voorzitter. Ik hoor van scholen dat leerlingen soms om financiële redenen ... Doe
ik het nu goed? Ja, blokje één: schooladvisering en doorstroomtoets. Het is vaker
genoemd in dit debat. Alle leerlingen verdienen het om op de voor hen best passende
plek in het vervolgonderwijs te starten. Het moet voor je schooladvies niet uitmaken
of je een jongen of een meisje bent, waar je ouders zijn geboren, of je in de stad
woont of op het platteland, of hoeveel diploma's en geld je ouders hebben. Het gaat
erom dat je naar een school gaat die het beste bij jou past. Om te zorgen dat leerlingen
zo veel mogelijk gelijke kansen krijgen op een passend schooladvies maken zij in principe
de doorstroomtoets, als second opinion bij het voorlopig schooladvies.

Vanaf afgelopen schooljaar – dat is dus nog maar heel pril – stellen scholen het schooladvies
in principe bij wanneer een leerling op de toets laat zien een meer theoretisch schooltype
aan te kunnen, tenzij dat niet in het belang van de leerling is. Met deze maatregel
gaan we structurele onderadvisering zo veel mogelijk tegen. Ik noemde net een aantal
groepen van leerlingen. Uit onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs van een aantal
jaar geleden bleek dat een aantal groepen leerlingen structureel ondergewaardeerd
wordt. Die leerlingen moeten via heel veel omwegen terechtkomen op de plek in het
onderwijs die het beste bij hen past. Vandaar dat we die maatregel over het in principe
bijstellen van dat schooladvies hebben doorgevoerd. Ik zeg heel bewust «in principe»,
want voor leerlingen met een voorlopig schooladvies pro geldt dat niet al die leerlingen
de doorstroomtoets hoeven te maken, bijvoorbeeld vanwege het IQ. Ook hoeft hun schooladvies
niet te worden aangepast als zij het meest praktische toetsadvies pro/vmbo bb krijgen.

Dan het punt van het dubbele advies. Er bestaat op dit moment geen enkelvoudig toetsadvies
pro, omdat de doorstroomtoets vooral de vaardigheden op taal en rekenen meet. Dat
is zo gekozen omdat die de beste voorspeller zijn van hoe een leerling het in het
voortgezet onderwijs gaat doen.

Juist die dingen waar een leerling uit het praktijkonderwijs goed in is, worden op
dit moment niet in de toets gemeten. De experts op het gebied van toetsing en normering
hebben destijds bij de oude doorstroomtoets – dat is dus de toets die vorig jaar nog
werd afgenomen – aangegeven dat het moeilijk was om een onderscheid te maken tussen
pro en vmbo bb bij het geven van het advies. Mogelijk is daar nu met de nieuwe doorstroomtoets
meer ruimte voor. Daar wil ik graag op inzetten. Daar kom ik zo meteen op terug, ook
in antwoord op een aantal vragen.

In de brief die ik u onlangs stuurde, heb ik uitgelegd hoe ik een aantal knelpunten
wil oplossen voor leerlingen met het schooladvies pro. Allereerst zorg ik ervoor dat
ouders en scholen er beter van op de hoogte zijn dat een toetsadvies pro/vmbo bb niet
hoeft te worden bijgesteld. Afgelopen jaar kregen zo'n 150 leerlingen toch een bijstelling,
terwijl dat niet per se verplicht was. Ik ga ervan uit dat scholen een weloverwogen
keuze hebben gemaakt, maar het is belangrijk dat scholen en ouders goed weten wanneer
de bijstelling van het schooladvies in principe verplicht is én wanneer niet, en wanneer
een leerling de doorstroomtoets helemaal niet hoeft te maken. Hier gaan we in de communicatie
dus meer aandacht aan besteden. Ik herhaal nogmaals: die doorstroomtoets hebben we
eigenlijk pas sinds maart van dit jaar, dus het is belangrijk dat we daar goed over
communiceren. Dat zal ik dus ook doen.

Ik zorg er ook voor dat er opnieuw wordt gekeken naar de mogelijkheid om een apart
toetsadvies voor het praktijkonderwijs te krijgen. Het dubbel toetsadvies pro/vmbo
bb kan bij ouders en leerlingen onterecht de indruk wekken dat een bijstelling naar
vmbo bb verplicht is. En dat is dus niet zo. Een enkelvoudig advies past beter bij
de eigenstandige positie van het praktijkonderwijs, net zo goed en zo mooi als het
is dat wij vandaag een eigenstandig debat hebben over praktijkonderwijs. Mevrouw Westerveld
zei dat de eerste gedachten daarover vijf jaar geleden ontstonden. Nou, wij gaan ervoor
zorgen dat de andere veranderingen en verbeteringen die nodig zijn geen vijf jaar
op zich laten wachten.

Stichting Cito onderzoekt daarom opnieuw of een apart toetsadvies pro mogelijk is
en onder welke voorwaarden. Verder verken ik op welke manier de aanmeldperiode bij
het praktijkonderwijs verruimd kan worden, zodat de samenwerkingsverbanden voldoende
tijd hebben om een toelatingsverklaring af te geven.

Met bovengenoemde maatregelen wil ik ervoor zorgen dat we in de overgang naar het
vervolgonderwijs zo veel mogelijk recht doen aan de bijzondere doelgroep die het pro
vormt. Ik blijf hierover in gesprek met de verschillende betrokken partijen, zoals
de Sectorraad Praktijkonderwijs, de PO-Raad, de VO-raad en Ouders & Onderwijs. De
komende jaren volg ik de instroom en doorstroom in het vo en kijk ik hoe wordt omgegaan
met de bijstelling van het schooladvies. Dat doe ik in brede zin, want de maatregel
van de bijstelling van het schooladvies heeft natuurlijk impact op het hele voortgezet
onderwijs. Het is dus belangrijk om dat goed in de gaten te houden. Daarbij heb ik
extra aandacht voor de leerlingen met een voorlopig schooladvies voor pro en vmbo.

Dan ga ik nu in op een aantal specifieke vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw
Van der Plas. Dat is mijn eerste blokje. Ik ga nu de vragen over toetsing en schooladvies
beantwoorden. Ik begin dus met de vraag van mevrouw Van der Plas: zou het niet beter
zijn dat er een aparte adviescategorie voor het pro komt? Daar ben ik deels al op
ingegaan, want zoals gezegd bekijkt de Stichting Cito voor ons of er een aparte adviescategorie
voor praktijkonderwijs mogelijk is, en zo ja, hoe die er dan uit moet zien. Daarbij
houden we de doorstroom van alle leerlingen scherp in het zicht. Ik vind het wel belangrijk
om te zeggen dat leerlingen met een bijstelling geen hoger schooladvies krijgen dan
wat ze aankunnen; zij krijgen het advies dat volgens de doorstroomtoets het beste
past bij hun vaardigheden, kwaliteiten en talenten. Uit onderzoek blijkt bovendien
dat veel leerlingen wanneer ze een bijgesteld advies krijgen, dat ook waarmaken. Het
vertrouwen dat ze krijgen met een bijgesteld advies geeft hun ook weer meer zelfvertrouwen.

Het belang van praktijkonderwijs voor praktijkgericht leren werd meermaals benadrukt,
maar ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat het praktijkonderwijs niet de
enige route naar een praktisch beroep is; dat kan ook vanuit andere onderwijssoorten.
Zoals aangegeven in het hoofdlijnenakkoord wil dit kabinet meer aandacht en waardering
voor praktijkvaardigheden in het hele funderend onderwijs. Ik ben het met de BBB eens
dat dit ontzettend belangrijk is voor onze samenleving, dus praktijkgericht waarderen
zal zowel in het p.o. als in het curriculum van het vo zijn beslag krijgen. Dat heeft
echter best wat voeten in de aarde, dus dat heb ik niet van vandaag op morgen geregeld,
maar daar werken we wel aan.

De voorzitter:

Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas, maar zij kijkt even niet naar mij. Heeft u
nog een vraag naar aanleiding van het antwoord op uw vraag uit de eerste termijn?
Ja. Aan u het woord dan, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, ik heb inderdaad een vraag. Het is natuurlijk mooi om te horen dat ernaar wordt
gekeken, dat het wordt onderzocht en dat eraan wordt gewerkt, maar wij hebben hier
met z'n allen afgesproken dat de praktijk leidend is in het beleid dat wij hier maken.
De praktijk moet gewoon altijd leidend zijn. Nou hebben we hier nota bene te maken
met mensen uit het praktijkonderwijs, die hun leerlingen heel goed kennen. De leerlingen
weten vaak ook wat ze willen. De ouders staan er ook achter om toch te kijken naar
zo'n enkelvoudige toets. Mijn vraag is de volgende. Wij kunnen hier van alles onderzoeken
en doen, maar in hoeverre wordt de praktijk hierbij betrokken? Wordt het goed onderzocht?
Wordt er echt gekeken naar wat zíj willen, en niet naar wat wíj goed voor hen vinden?
Want dat laatste doen we hier heel vaak. Het gaat om de vraag: wat willen zíj? Kunnen
zíj meehelpen met de onderbouwing? Wordt de praktijk er echt bij betrokken en, zo
ja, wie worden er dan bij betrokken?

Staatssecretaris Paul:

Dit is het eerste debat dat mevrouw Van der Plas en ik samen doen. Het is denk ik
goed om tegen haar te zeggen dat ik juist altijd iedereen en de praktijk erbij betrek
om tot goed afgewogen besluiten te kunnen komen. Ik ga geen dingen verzinnen in mijn
... Ik wilde zeggen «ivoren toren», maar dat is het niet; het is De Hoftoren. Dat
leidt namelijk uiteindelijk niet tot de beste beslissingen. De reden waarom ik een
slag om de arm houd en zeg dat ik het niet van vandaag op morgen kan regelen en dat
we daar zorgvuldig naar moeten kijken, is deze. Als je veranderingen in de doorstroomtoets
gaat doorvoeren, raakt dat de hele populatie, want die doorstroomtoets wordt door
alle kinderen in Nederland gemaakt. Als je daarin stappen zet, moet je dat dus heel
afgewogen doen. Maar het korte antwoord op de vraag of de Staatssecretaris de praktijk
gaat betrekken, is: ja, absoluut. Dat gaat om de pr.o.-raad, de VO-raad, de PO-Raad,
om iedereen die betrokken is bij ervoor zorgen dat kinderen landen op de best passende
plek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nou, dat is mooi om te horen. Wij zullen goed contact houden met de raden en de scholen
om te toetsen of dat inderdaad gebeurt en of dat op een goede manier gebeurt. In het
antwoord van de Staatssecretaris zat volgens mij ook al een beetje een half antwoord
op hoe we ervoor kunnen zorgen dat eigenlijk al in het basisonderwijs het belang van
het praktijkonderwijs wordt meegenomen. Ik weet niet of de Staatssecretaris daar nog
op terugkomt, maar ik heb daar ook al eerder voorstellen voor gedaan. Het is namelijk
inderdaad mijn eerste debat met deze Staatssecretaris, maar het is zeker niet mijn
eerste debat in de commissie voor OCW. Dat heb ik dus al eerder aan de orde gesteld.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat men in het primair onderwijs, eigenlijk van begin
af aan al, het praktijkonderwijs als onderdeel van het voortgezet onderwijs ziet?
We hebben het vaak over vmbo, mavo, havo, vwo en gymnasium, maar praktijkonderwijs
staat eigenlijk nooit in dat rijtje. Daardoor lijkt het zo van: als je dat allemaal
niet kan, dan is er altijd nog praktijkonderwijs. Ik vind dat gewoon totaal verkeerd.
Ik vind dat echt totaal verkeerd. Wij hebben heel veel mensen in Nederland die gewoon
heel graag met hun handen werken. We hebben ze ook nodig. Die leerlingen zitten hier
ook. Ik sprak net met het meisje daar in de zwarte kleding, dat een kappersopleiding
doet. Zij is daar gewoon hartstikke trots op. Ik en iedereen zijn daar ook hartstikke
blij mee. Waarom zit praktijkonderwijs er niet bij in het basisonderwijs? Het is dus
niet alleen maar mavo, havo, vwo of vmbo op het voortgezet onderwijs. Praktijkonderwijs
moet je daar ook meteen bij noemen, zodat ouders ook weten dat het waardevol is.

Staatssecretaris Paul:

Men is terecht trots op het praktijkonderwijs. En niet alleen de leerlingen, maar
ook wij zijn oprecht trots op die mooie schoolsoort.

Overigens, toen ik zonet iets zei over het eerste debat, bedoelde ik niet dat het
het eerste debat van mevrouw Van der Plas is, maar dat het het eerste debat is waarbij
wij elkaar tegenkomen. Daarmee wilde ik zeggen dat ik niet iemand ben die knollen
voor citroenen verkoopt. Als ik dus iets beloof of toezeg, dan doe ik het ook. En
als iets niet kan, dan ben ik daar ook heel eerlijk over. Dat bedoelde ik eigenlijk.

Het punt over het goed onder de aandacht brengen, is heel terecht. Er is een campagne...
Er gaat in ieder geval een campagne lopen, ook vanuit de Sectorraad Praktijkonderwijs,
om juist het praktijkonderwijs in volle glorie onder de aandacht brengen. We ondersteunen,
subsidiëren, die vanuit het ministerie. Ik denk namelijk dat dit heel belangrijk is.
Uiteindelijk is het leidend dat je als leerling, als jongere, terechtkomt op de plek
die bij je past, welke plek dat ook is. Dan is het fijn om alle opties in overweging
te kunnen nemen. Die oproep is dus heel terecht. Ik zou nog het volgende willen zeggen.
Ik zie nu al hele mooie voorbeelden waarbij men de praktijk naar school brengt. Uiteindelijk
is het zo dat we vanuit het Haagse over het wat gaan, terwijl die scholen het hoe
vormgeven. We zien nu al dat leraren op scholen op hele aansprekende manieren de praktijk
verweven in hun lesmethoden en in lessen, zodat leerlingen die ook meer praktisch
zijn ingesteld allerlei zaken tot zich kunnen nemen. Ook in de verdere curriculumherziening
is dit een punt van aandacht. Het komt dus goed aan bod, denk ik.

De voorzitter:

We hebben twee interrupties in tweeën. U heeft nu twee interrupties gedaan, mevrouw
Van der Plas, dus u heeft er nog twee over. Volgens mij wilt u daar nog een van inzetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat ga ik doen, want ik vind dit gewoon echt heel belangrijk. Dit onder de aandacht
brengen, is fantastisch. Dat moet zeker gebeuren. Dat moet ook veel meer gebeuren.
Maar ik heb het niet alleen over «onder de aandacht brengen». Ik wil dat leerlingen
in het basisonderwijs wordt verteld dat het praktijkonderwijs gewoon een hartstikke
mooie vorm van onderwijs is. Ik wil dat ze horen dat ons land de fietsenmakers, de
lassers, de kappers, het horecapersoneel, de mensen in de groenvoorziening nodig heeft.
Dat is wat ik wil. Het moet niet zijn van: «O ja, er is ook nog praktijkonderwijs,
dus we gaan even wat leuke technische dingetjes doen in de klas.» Ik chargeer het
even, maar dat wil ik niet. Ik wil dat er wordt gezegd: «Ons land draait op deze mensen.
Kies hiervoor als je dit wilt, en misschien ook wel als je mavo of havo kunt doen.
Kies hiervoor. We hebben hier fantastisch mooie vakken.» Zo wil ik dat er aandacht
aan besteed wordt. Ik wil dat mensen er trots op zijn en dat ouders dat ook van hun
kinderen horen. Ik wil dat ouders er trots op zijn dat hun kind gaat straks meewerken
aan het draaiend houden van dit land. Aan het begin van mijn inbreng zei ik al: «Als
deze mensen, deze leerlingen, als alle mensen die in het vakmanschap werken eens een
dag staken, dan moeten we eens even kijken wat er in Nederland gebeurt! Iedereen gaat
helemaal over de rooie, want dan is er namelijk niks meer.» Dat is wat ik zo graag
wil ...

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil niet alleen aandacht. We moeten keihard promoten: dit is gewoon hartstikke
mooi!

De voorzitter:

Uw punt is helder. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Ik ben het helemaal met mevrouw Van der Plas eens en ik kan haar daar ook in hoge
mate in tegemoetkomen. Onze communicatie-inspanning is met name gericht op leraren
en schoolleiders om hen hiervan te doordringen, zodat zij het ook proactiever aanbieden
en het wordt meegegeven in het totaalplaatje. Ik ben het er namelijk helemaal mee
eens: Nederland zou stilstaan op het moment dat al die vakmensen de handdoek in de
ring zouden gooien of wanneer we niet voldoende vakmensen hebben. Daar hebben we er
overigens al te weinig van. De oproep zou dus zijn: kies vooral voor dat mooie praktische
onderwijs.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de vraag van aan aantal Kamerleden, van GroenLinks-PvdA,
JA21 en PVV: waarom is er geen pro-advies? Eigenlijk is dit een herhaling, maar voor
de goede orde dan het volgende. Bij de oude eindtoets was het niet goed mogelijk om
onderscheid te maken tussen pro en vmbo bb. Stichting Cito gaat nu onderzoeken of
daar in de doorstroomtoets, die we sinds maart van dit jaar hebben, meer ruimte voor
is. Het regelen van een enkelvoudige adviescategorie klinkt simpel, maar heeft veel
impact. Wijzigingen in de doorstroomtoetsen hebben namelijk gevolgen voor alle leerlingen.
Dan hebben we ook nog eens verschillende doorstroomtoetsen. Er is dus grondig onderzoek
voor nodig om te kijken hoe we dit het beste kunnen doen. Daarbij moeten we verschillende
scenario's afwegen. Het advies hierover ga ik in het voorjaar van 2025 met uw Kamer
delen. Ik kom er bij u op terug.

Dan was er de vraag waarom sommige leerlingen geen doorstroomtoets hoeven te maken
en of dat wel eerlijk is. Dat was overigens een vraag van de heer Eerdmans. Er zijn
afspraken gemaakt over wanneer leerlingen die doorstroomtoets niet hoeven te maken.
Dat is bijvoorbeeld in het geval van een IQ lager dan 75, of als leerlingen nog maar
heel kort in Nederland wonen. Ik ben echter blij dat het overgrote deel van de leerlingen
met een voorlopig schooladvies pro de doorstroomtoets wél maakt. Dat gold afgelopen
jaar voor zo'n 4.000 van de 6.000 leerlingen met een voorlopig schooladvies pro. Ik
ga ervan uit dat er bij de overige 2.000 leerlingen sprake is van een van de wettelijk
afgesproken, wettelijk geldende uitzonderingscategorieën. Dat dus inderdaad de afweging
van de school, omdat die dat het beste kan beoordelen.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de overgang van school naar werk.

De voorzitter:

Maar Staatssecretaris, voordat u dat doet, heeft u een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Het ging mij inderdaad om die categorieën. Begrijp ik het dus goed dat als ouders
en/of leerlingen zelf wel willen dat die toets gemaakt wordt, het niet mogelijk is?
Ik zei in mijn betoog dat daar juist wel behoefte aan is.

Staatssecretaris Paul:

Het maken van die toets zou dan wel moeten kunnen.

De voorzitter:

Meneer Eerdmans, is het voor u helder? Ik zie u even nadenken. We kunnen er ook in
tweede termijn op terugkomen. Staatssecretaris, als ik het goed heb, gaan we naar
het tweede blokje: de overgang van school naar werk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Ja, voorzitter, dat klopt. De stap om na het praktijkonderwijs te gaan werken, kan
voor sommige leerlingen groot zijn. De scholen doen hun uiterste best om de jongeren
hier zo goed mogelijk op voor te bereiden. Hierbij krijgen ze sinds een aantal jaren
ook ondersteuning van de zogenaamde netwerkcoördinatoren. Een aantal sprekers van
de Kamer refereerde daar al aan. Die netwerkcoördinatoren bevorderen de afstemming
met de gemeente en de arbeidsmarktregio en zetten zich in voor de onderlinge samenwerking
tussen verschillende schoolsoorten. Het gezamenlijk wetsvoorstel Van school naar duurzaam
werk van mijn ministerie en het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft
als doel om leerlingen en studenten beter te begeleiden bij de stap van school naar
werk om zo hun kansen in de samenleving te vergroten. Een van de vier maatregelen
is het bieden van loopbaanbegeleiding. Op dit moment vullen scholen deze vorm van
begeleiding nog te verschillend in. Pro-scholen krijgen straks de taak om tot één
jaar na het verlaten van de school een vorm van begeleiding aan te bieden aan oud-leerlingen
die dat nodig hebben. Voor pro en vso gezamenlijk wordt hiervoor structureel 1,5 miljoen
euro beschikbaar gesteld. De verwachting is dat niet elke jongere evenveel begeleiding
nodig heeft – de een wat meer en de ander wat minder – maar over het geheel genomen
zou iedereen goed bediend moeten kunnen worden. Over de benodigde duur van de loopbaanbegeleiding
bestaan verschillende beelden. Samen met de Minister van OCW hebben we ervoor gekozen
om de begeleiding voor pro, vso en het mbo op één jaar vast te zetten, omdat veel
jongeren vaak binnen dat jaar werk vinden. Als ze na dat jaar toch nog ondersteuning
nodig hebben bij het vinden van ander werk of voor het behouden van hun werk, dan
is de gemeente aan zet. Dat is net zoals we dat voor andere groepen werkzoekenden
hebben geregeld. Hiermee bakenen we duidelijk de taak voor het onderwijs af en bieden
we duidelijkheid aan gemeenten over hun taak. Dat is mijn insteek, maar ik weet dat
daar vragen over zijn. Die ga ik nu dus zo goed mogelijk beantwoorden.

Dan begin ik bij de vraag van de heer Soepboer van NSC. Een van zijn vragen was: is
één jaar nazorg wel gegarandeerd? Het eerlijke antwoord is dat er niks gegarandeerd
is in een wetsvoorstel totdat het wetsvoorstel behandeld en aangenomen is. Pas als
het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk in werking treedt, worden scholen verplicht
om loopbaanbegeleiding te bieden. In de tussentijd kunnen scholen uiteraard wel al
vast op vrijwillige basis loopbaanbegeleiding bieden; de meeste scholen doen dat nu
ook. De bekostiging voor het bieden voor één jaar nazorg is daarbij wel geregeld.

Dan is er de vraag, ook van NSC en van GroenLinks-PvdA, of de periode van nazorg in
het nieuwe wetsvoorstel voor praktijkonderwijs verlengd kan worden van één naar twee
jaar. Omdat we zien dat de school hierin voor deze leerlingen ook een rol kan spelen,
regelen we met het voorliggende wetsvoorstel voor het mbo, het pro en vso dat zij
nog een jaar na het halen van het diploma nazorg bieden. In de internetconsultatie
gaven de meeste respondenten aan dat dit voor alle sectoren gelijk zou moeten zijn.
Ze geven aan dat de duur voor het pro en vso gelijkgetrokken zou moeten worden met
die voor het mbo, waarbij voor één jaar is gekozen. Ook gemeenten vragen om die eenduidigheid.
Ik vind het zelf eigenlijk niet wenselijk dat die periode langer wordt, want dat zorgt
voor onduidelijkheid en het verschillend behandelen van jongeren. Het legt ook meer
taken op het bord van de scholen; die horen daar niet wat mij betreft. Ik vind het
een belangrijke vraag, want ik deel de zorg.

Je wilt niet dat leerlingen in een gat vallen, of niet de begeleiding en ondersteuning
krijgen die ze nodig hebben. Ik vind dus dat er geen gat moet vallen tussen de begeleiding
door de school en die door de gemeente. Daarom ben ik bereid om samen met SZW te kijken
of er meer nodig is om de samenwerking en de overdracht – ik noem het even een warme
overdracht – tussen school en gemeente mogelijk te maken, dus om dat in het belang
van de leerling zo soepel mogelijk te laten verlopen. Ik stel dus het doel voorop,
namelijk goede begeleiding, niet tussen wal en schip vallen en de juiste ondersteuning
krijgen die nodig is. Dat moet wel op de plek die ik daarvoor beoog en dat is bij
de gemeente. Ik ben dus bereid om te kijken wat er eventueel aanvullend nodig is om
die begeleiding vanuit de gemeente nog beter van de grond te krijgen.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

U zegt een aantal dingen waar ik toch even op aansla. Een van die dingen ...

De voorzitter:

Graag via de voorzitter.

De heer Soepboer (NSC):

Excuses, zei ik «Minister»?

De voorzitter:

Nee, u zei «u». U mag de Staatssecretaris niet aanspreken.

De heer Soepboer (NSC):

Excuseer me, mevrouw de voorzitter. De Staatssecretaris zegt een aantal dingen waar
ik toch even op aansla. Dat gaat onder andere over taken en over de vraag wiens taak
het zou zijn. Ik vind dat een vrij plastische discussie, terwijl het hier gaat over
een groep leerlingen die juist heel veel behoefte hebben aan bekende gezichten binnen
de scholen. Die scholen zien dit overigens niet als zomaar een taak, maar als een
soort natuurlijke plicht. Ze doen het ook al. Ik vind de discussie rondom die taken
dus eigenlijk een hele bijzondere als we zien dat de scholen dit al doen. In grote
meerderheid willen die dit ook graag twee jaar doen omdat dit het beste is voor hun
leerlingen. Ik vind die discussie op dit moment dus eigenlijk een non-discussie omdat
we uit het veld duidelijke signalen krijgen dat de scholen daarvoor staan en dat willen
doen. Ze willen het alleen goed geregeld hebben. Daarom zou ik de Staatssecretaris
willen vragen om de toezegging te doen dat zij in aanloop naar het wetsvoorstel wil
onderzoeken of die termijn van twee jaar inderdaad mogelijk is voor deze scholen,
en dat zij dat met het veld op gaat pakken. Ik vraag haar dus om dat onderzoek met
het veld te doen. Als de Staatssecretaris die toezegging kan doen, zal ik mij onthouden
van het indienen van een motie en wachten we het wetsvoorstel af. Eventueel kunnen
we dan nog met een amendement komen. Ik zou die toezegging graag willen hebben omdat
dit voor die scholen heel belangrijk is. En als we het hebben over geld, waar hebben
we het dan over?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Soepboer (NSC):

Nou, ik vind de financiële dimensie toch ook wel belangrijk.

De voorzitter:

Maar u maakt er een soort nieuwe termijn van. U stelt een vraag over het onderzoek.
Laten we daar het antwoord van de Staatssecretaris op afwachten.

De heer Soepboer (NSC):

Laten we dan eerst het antwoord op deze vraag afwachten inderdaad, maar dan heb ik
er daarna nog een.

Staatssecretaris Paul:

De heer Soepboer vroeg om een toezegging. Die toezegging wil ik doen. Ik ga dit meenemen
in de aanloop naar de verdere vormgeving van het wetsvoorstel. Ik zal daar de eerdergenoemde
partijen bij betrekken en dit als een van de opties meenemen. Uw zorgen en uw pleidooi
zijn helder.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vraag dus om niet alleen SZW daarbij te betrekken, maar ook het veld en de mensen
die hier wellicht aanwezig zijn. Het zou niet een discussie over taken of over geld
moeten zijn. Volgens mij hebben we het hier over heel kleine bedragen die een ongelofelijke
grote impact kunnen hebben. Daarom kunnen ze ook heel wenselijk zijn. Is de Staatssecretaris
dat met de fractie van Nieuw Sociaal Contract eens?

Staatssecretaris Paul:

Ik denk dat het belangrijk is om in een dergelijke verkenning alle partijen te betrekken
die de heer Soepboer noemde en die ik in antwoord op eerdere vragen ook benoemde.
Ik vind aspecten als geld en taken wel degelijk belangrijk, dus die zullen daar ook
bij betrokken worden. Maar uiteindelijk staat voor mij het doel voorop, namelijk ervoor
zorgen dat leerlingen ondersteuning en begeleiding krijgen als zij dat nodig hebben.
Dat is volgens mij wat we allemaal willen en dat neem ik mee in de verdere ontwikkeling
van het wetsvoorstel.

De heer Soepboer (NSC):

Dan stellen we dus de leerling centraal en niet wat de gemeenten graag willen. Dan
scheren we dus niet iedereen over een kam. We stellen in dat onderzoek dus de leerling
centraal en gaan uit van het belang van de praktijkonderwijsleerling. Ik neem aan
dat u dat goed meeweegt.

Staatssecretaris Paul:

Zeker.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp het punt van eenduidigheid natuurlijk helemaal, maar ik vind het belangrijker
dat die eenduidigheid er is voor leerlingen. Dat vind ik belangrijker dan eenduidigheid
voor gemeenten. Ik ken namelijk ook de discussie van de andere kant. Ik weet dat gemeenten
een heel grote en belangrijke taak hebben in de begeleiding. Maar ik weet ook dat
juist de herkenbaarheid en het kunnen terugvallen op vertrouwde gezichten die jou
herkennen, voor groepen heel belangrijk zijn. Daar zijn recentelijk ook verschillende
onderzoeken naar gedaan. Het gaat vaak om heel jonge mensen die al een plekje op de
arbeidsmarkt krijgen. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is dan ook of zij
het met mij eens is dat het vooral belangrijk is dat het duidelijk is voor de leerlingen
die de arbeidsmarkt op gaan. Wil zij dat uitdrukkelijk een plek geven als ze aan de
slag gaat met dat wetsvoorstel?

Staatssecretaris Paul:

Absoluut, want voor mij staat de leerling centraal. Alle andere instanties of instituten
die daarbij betrokken zijn, zijn een middel om de leerling zo goed mogelijk te helpen.
Dat is wat voor mij centraal staat. Dat neem ik mee bij de ontwikkeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik de Staatssecretaris ook willen vragen of ze de termijn van twee jaar nog
nadrukkelijk als optie wil meenemen. Daar zijn door meerdere Kamerleden vragen over
gesteld. Daar zijn net ook argumenten voor genoemd en we krijgen daarover ook vragen
uit het veld. Ik vraag dit ook omdat leerlingen die net op de arbeidsmarkt komen,
vaak een proeftijd van een jaar krijgen. Juist na dat eerste jaar is het belangrijk
dat deze inmiddels oud-leerlingen kunnen terugvallen op de voor hen bekende gezichten,
die precies weten wat zij kunnen, waartoe ze in staat zijn en die vaak contacten hebben
met het werkveld. Ik vind dat een heel belangrijk punt om mee te nemen. De vraag is
dus of de Staatssecretaris in dat wetsvoorstel uitdrukkelijk de mogelijkheid gaat
meenemen om toch die termijn van twee jaar voor nazorg in acht te nemen.

Staatssecretaris Paul:

Volgens mij heb ik net tegen de heer Soepboer ook gezegd dat dat een van de opties
is die ik nadrukkelijk meeneem.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Paul:

Dan ben ik aanbeland bij een vraag van mevrouw Rooderkerk van D66. Zij vroeg waarom
het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk is aangehouden. Dat is een wat uitgebreider
verhaal. In het hoofdlijnenakkoord is opgenomen dat specifieke uitkeringen worden
omgezet naar het Gemeentefonds om gemeentes meer ruimte te bieden om bepaalde problemen
die bijvoorbeeld in het sociale domein spelen, integraal op te lossen, in plaats van
afhankelijk te zijn van allerlei separate geldstromen. Binnen dit wetsvoorstel is
er sprake van twee speciale uitkeringen, twee SPUK's. Momenteel wordt door het Ministerie
van BZK gewerkt aan de uitwerking van de manier waarop deze omzetting gaat plaatsvinden.
In afwachting hiervan worden specifieke uitkeringen die doorlopen na 2025 niet geaccordeerd.
Dus over de kern van het wetsvoorstel is geen enkele discussie, maar over de invulling
op het gebied van die SPUK's, die speciale uitkeringen, is nog even onduidelijkheid.
Zodra het kan, pakken we het wetsvoorstel weer op. Maar ik ben daarin dus ook afhankelijk
van andere keuzes en uitwerkingen die nu gerealiseerd worden op het Ministerie van
Binnenlandse Zaken.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA. Zij vroeg
of de middelen van het amendement-De Hoop/Westerveld incidenteel waren en hoe geborgd
kan worden dat ze structureel worden. Ook vroeg zij wat er gebeurt na afloop als het
nog niet wettelijk is geregeld. Dat waren een hoop vragen bij elkaar. Het amendement-De
Hoop/Westerveld is aangenomen bij de begroting van 2023. Hierbij kwam 2 miljoen euro
beschikbaar voor 2024. Bij de Voorjaarsnota van 2024 zijn die middelen structureel
gemaakt door het kabinet. Er is dus structureel voldoende budget. De vertraging van
het wetsvoorstel heeft geen invloed op het voortbestaan van de netwerkcoördinatoren,
want dat is gewoon geregeld. Met de betrokken raden heb ik afgesproken dat we de subsidie
voor de netwerkcoördinatoren in ieder geval met een jaar verlengen. Hoe en in welke
vorm de coördinatoren daarna bekostigd worden, besluit ik in goed overleg met de raden.
Maar dat loopt in ieder geval door.

Voorzitter. Dan een vraag ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, zijn er wat vragen. Ik kijk nu even naar de heer Uppelschoten,
maar we gaan eerst naar mevrouw Rooderkerk. Dan kom ik daarna bij u, meneer Uppelschoten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording van mijn vraag over het wetsvoorstel
Van school naar duurzaam werk. Daarover zegt de Staatssecretaris dat zij moet wachten
op wat er met die specifieke uitkeringen gebeurt wanneer ze overgezet worden naar
gemeenten. We weten dat er ook nog een korting van 10%, een bezuiniging, overheen
gaat, net als dat er nog een bezuiniging op de rol staat voor subsidies in het algemeen
bij OCW. Als de Staatssecretaris zegt dat de kern van het wetsvoorstel onomstreden
is, zegt zij daarmee dan ook dat de bezuinigingen dit wetsvoorstel niet gaan treffen
en dat dit wel door kan gaan?

Staatssecretaris Paul:

Op de vraag naar de bezuinigingen en de precieze vertaalslag van die bezuinigingen
naar concrete maatregelen kan ik op dit moment nog geen concreet antwoord geven. Daar
wordt op dit moment aan gewerkt. Een deel van het antwoord zal rond Prinsjesdag bekend
worden en een deel van het antwoord wellicht daarna. Want dat moet nog verder uitgewerkt
worden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik snap dat bij elke vraag over bezuinigingen naar Prinsjesdag wordt verwezen, maar
we hebben nu een debat. De Staatssecretaris geeft aan dat ze het heel belangrijk vindt
dat kinderen begeleid worden naar duurzaam werk en dat ze daar zaken over gaat uitzoeken.
Het gaat niet eens over heel veel geld, maar ze kan dus nu niet zeggen: we gaan er
inderdaad mee door. Ze is dan echt afhankelijk van BZK om te kijken of dit alsnog
wegbezuinigd wordt. Dat begrijp ik gewoon niet.

Staatssecretaris Paul:

In het hoofdlijnenakkoord zijn bezuinigingen aangekondigd. Bezuinigen is niet mijn
hobby en niet per se iets wat ik heel prettig vind om te doen. Ik vind het dus ook
belangrijk dat we het zorgvuldig doen. Ik kan hier op dit moment geen voorschotten
nemen op de precieze financiële implicaties. Dat geldt voor een hoop zaken. Dus daar
kom ik op terug.

De voorzitter:

Dan de heer Uppelschoten. Heeft u op dit punt een vraag, meneer Uppelschoten?

De heer Uppelschoten (PVV):

Het sluit er een beetje op aan, maar ook op wat al eerder gezegd is. Het sluit met
name aan op de begeleiding naar werk als je van school afkomt. Het zou ook heel makkelijk
vertaald kunnen worden naar: we gaan een nieuwe functionaris creëren, een loopbaanbegeleider
die de leerlingen helpt als ze van school af zijn. Dat is bij ons juist niet bedoeling.
Ik heb over een meester-gezelsituatie gepraat: iemand die de leerling die van school
gaat goed kent en bij die leerling langsgaat op zijn werkplek. Als we een nieuwe functionaris
gaan creëren, een loopbaanbegeleider die die leerlingen gaat bezoeken, dan is dat
juist niet de invulling die wij voor ogen hebben. Ik wil daar graag een reactie op.

De tweede vraag is als volgt. We hebben het over het belang van het praktijkonderwijs,
maar het spraakgebruik dat wij hanteren is echt stigmatiserend. Ik geef een voorbeeld:
leerlingen die ondergewaardeerd zijn, doen het goed als ze een hoger advies krijgen.
Onderwaarderen? Ze hebben gewoon een advies gekregen en dan praten we toch niet meer
over onderwaarderen? Ik heb op het mbo ook vaak gehoord: je hebt maar een mbo-advies.
Er werd niet gezegd: «Je hebt gewoon een mbo-advies. Dat is een heel ander advies
en dat leidt op tot een beroep. Dat is ontzettend belangrijk en daar moet je trots
op zijn.»

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

De heer Uppelschoten (PVV):

We zeggen dat we het heel belangrijk vinden en dat het een aparte categorie is, maar
dan moet je volgens mij ook niet meer praten over onderwaardering of over een ondergewaardeerd
advies. We geven dan zelf eigenlijk impliciet aan dat we dat nog wel hanteren.

De voorzitter:

Helder. Wilt u uw microfoon uitzetten?

Staatssecretaris Paul:

Ik ga direct op het laatste punt in, want dat ligt me heel na aan het hart. Het gaat
om iets anders. Bepaalde kinderen krijgen advies x en andere kinderen krijgen ook
advies x. Uit onderzoek blijkt dat je een lager advies krijgt dan iemand met dezelfde
precies resultaten als je bijvoorbeeld een migratieachtergrond hebt, als je een meisje
op het platteland bent of als je ouders sociaaleconomisch kwetsbaar zijn. Dit gebeurt
omdat sommige leraren, soms met de allerbeste bedoelingen – dat wil ik ook benadrukken,
want ik heb hier ook veel met leraren over gesproken – zeggen: «Joh, het is al zo
ingewikkeld thuis. Ik ga jou een advies geven waarbij je misschien minder onder druk
staat, je minder hoeft in te spannen of wat dan ook.» Ik heb toen we het wetsvoorstel
over het bijstellen van het schooladvies hebben aangenomen, heel veel reacties gekregen
van volwassenen die ooit in zo'n situatie verkeerden. School heeft hen lang geleden
beschermd, om het zo maar even te zeggen, en heeft gezegd: joh, doe maar rustig, want
dat is beter voor jou. Ik heb zelfs mensen in tranen aan de telefoon gekregen. Die
mensen zijn uiteindelijk met heel veel omwegen en met best wel wat tegenslag op de
plek gekomen waar ze hoorden, gelukkig werden, uitgedaagd werden en al hun talenten
konden ontwikkelen. Daar gaat het mij om.

Het gaat mij niet om hoger/lager en al dat soort dingen. Maar het gaat mij erom dat
je op waarde wordt geschat, voor wie je bent, wat je kunt en wat je ambities zijn
en niet dat ze zeggen ... Ik noem een voorbeeld. Ik heb het vaker verteld. Ik ging
naar de kleuterschool. Ik sprak geen Nederlands. Als iemand dan had gezegd «Nou Mariëlle,
doe jij maar rustig aan en het komt allemaal niet zo nauw», dan had ik waarschijnlijk
niet hier gezeten. Ik ben heel dankbaar dat mensen gewoon kijken naar wie het kind
is, wat het kan, wat het wil en hoe dat tot bloei kan komen. Dat is het wat betreft
het stuk onderwaardering.

De voorzitter:

Dat was even een kleine zijstap op het blokje overgang school naar werk. Meneer Uppelschoten.
Microfoon aan, alstublieft.

De heer Uppelschoten (PVV):

Dit bedoelde ik niet met mijn opmerking. Ik ben het helemaal eens met het verhaal.
Maar wat zeggen we eigenlijk als wij zelf praten over praktijkonderwijs en vmbo en
dan zeggen: leerlingen die een onderadvisering hebben gekregen doen het toch goed
op het vmbo? Dan zeggen we toch dat het praktijkonderwijs blijkbaar minder is?

De voorzitter:

Wat is uw concrete vraag? U heeft een stelling. Heeft u dit van de Staatssecretaris
gehoord?

De heer Uppelschoten (PVV):

Er werd net gepraat over onderadvisering.

De voorzitter:

Dat punt heeft de Staatssecretaris nu toegelicht. Zullen we het hierbij laten? Wilt
u uw microfoon weer uitzetten? Ik kijk even naar de leden. Ik zag mevrouw Westerveld
eerder. We dwalen wel een ietsje pietsje van het onderwerp af. Ik ga even terug naar
het onderwerp. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

We waren bij dat blokje in de beantwoording van de Staatssecretaris gebleven. Ik hoorde
haar zeggen dat de middelen uit het amendement die zijn bedoeld om jeugdwerkloosheid
tegen te gaan, structureel zouden worden. Is dat een toezegging die zij hier doet,
dat daar structurele middelen voor zijn, en, zo ja, wanneer? Het gaat hier ook om
het behouden van een netwerk dat al is opgebouwd. Als je een netwerk hebt opgebouwd
en daar middelen voor hebt, dan wil je natuurlijk dat dat structureel wordt en niet
de hele tijd met tijdelijke middelen, omdat het veld dan ook niet goed weet wat het
eraan heeft.

Staatssecretaris Paul:

Het structureel maken hebben we geregeld bij de Voorjaarsnota 2024. Dat is dus per
direct, per nu. Dat is structureel geregeld.

De voorzitter:

Mevrouw Westerveld komt erop terug in tweede termijn, verwacht ik. Ik kijk naar mevrouw
Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, u zegt «terug naar het onderwerp», maar wat de heer Uppelschoten zegt
is misschien wel het meest basale onderwerp waar het om gaat. Het gaat over waardering
en inderdaad over ons taalgebruik. Daarstraks zei ik dat mensen naar hoger, hoger,
hoger worden gepusht. Ik vind het niet hoger, maar zo wordt het gebracht. Er zijn
ook mensen die dit debat volgen, die aangeven dat een buurmeisje of een nichtje helemaal
verdrietig is als zij naar praktijkonderwijs gaan. Waarom zijn ze verdrietig? Niet
omdat ze naar praktijkonderwijs gaan, maar om ze daar in de omgeving heel veel opmerkingen
over krijgen. Dit is echt essentieel. Als wij die kinderen trots willen laten zijn,
dan moeten wij dat hier uitdragen naar iedereen door ons taalgebruik. Gelukkig kunnen
we dat omdat wij hier in de Kamer zitten en daardoor aandacht hebben. Dat is essentieel.
Er wordt bijvoorbeeld gepraat over afstromen. Daar zit het ook al. Je bent afgestroomd
naar het praktijkonderwijs. Nee, je stroomt niet af, je gaat gewoon iets heel moois
doen, op een andere manier.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Net als hoger en lager opgeleiden. Ik wil dat nog een keer meegeven, omdat dat de
leerlingen trots maakt. Dat maakt hun vrienden meer bekend dat het helemaal niet raar
is dat je op het praktijkonderwijs zit. Dat maakt die kinderen gelukkiger. Dat maakt
de docenten gelukkiger. Die gaan ook met veel meer plezier met die leerlingen aan
de slag, omdat die kinderen daar blij van worden en omdat ze dat mooi kunnen uitdragen.
Dat is beter voor het geestelijk welzijn van jongeren.

De voorzitter:

Ja, uw punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, het punt is helder, maar ik wil het hier heel duidelijk gezegd hebben. Daarom
ga ik mee met wat de heer Uppelschoten zegt, dus het is wel het onderwerp.

De voorzitter:

Zeker, mevrouw Van der Plas. Ik doe daarmee niets af aan uw punt. Volgens mij zitten
alle leden hier vandaag bij elkaar in dit debat om in andere bewoordingen hetzelfde
punt te maken. Ik had het idee dat u nog een vraag aan de Staatssecretaris wilde stellen,
vandaar dat ik u wat indringend aankeek. We gaan luisteren naar het vervolg van de
beantwoording van de Staatssecretaris. We zitten nog in het blokje overgang school
naar werk. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

De heer Kisteman van de VVD vroeg naar de nodige feiten en cijfers. Het was een beetje
spitten, dus ik weet niet of ik helemaal volledig ben in mijn beantwoording. Het ging
over hoeveel leerlingen een diploma halen op het vmbo, hoeveel afhaken en hoeveel
een baan vinden. Er stromen steeds meer jongeren vanuit het praktijkonderwijs door
naar het mbo. In het schooljaar 2020–2021 waren dit er meer dan 4.000. Veruit de meerderheid
heeft na vijf jaar werk of zit in het onderwijs; vaak mbo 3 of 4. 58% van de jongeren
is aan het werk, 28% volgt nog onderwijs en ongeveer 14% heeft geen werk of ontvangt
een uitkering. Het aandeel pro-jongeren dat doorstroomt naar niveau 2 en geen startkwalificatie
haalt, is ongeveer 20%. Als pro-jongeren doorgaan naar de entreeopleiding, dan stroomt
58% ook weer door naar niveau 2. Ik moet dit oplezen; ik ken dit niet uit mijn hoofd.
De rest stroomt uit naar werk, na het behalen van het entreediploma.

De heer Kisteman vroeg ook hoe ik ervoor ga zorgen dat zo veel mogelijk pro-jongeren
na een jaar aan het werk blijven. Ik vind het heel belangrijk dat de gemeenten deze
jongeren ook helpen aan werk, als dat nodig is, net als voor andere mensen geldt die
extra ondersteuning nodig hebben bij het vinden van werk. Ik wil niet dat er een gat
valt tussen de begeleiding van de school en van de gemeente. Ik heb eerder ook een
toezegging gedaan over de begeleiding. Ik blijf samen met SZW kijken naar wat er meer
nodig is om die warme overdracht en de samenwerking tussen gemeenten en scholen soepel
of soepeler te laten verlopen.

Dan ga ik door naar het blokje overig. Ik begin met de vraag van BBB en D66: krijgt
pro het geld als er meer leerlingen bij komen? Het korte antwoord is ja. Scholen ontvangen
de bekostiging direct van DUO. Als het aantal leerlingen in het pro stijgt, ontvangt
de school voor praktijkonderwijs gewoon de bijbehorende bekostiging. Dat is vrij rechtlijnig
geregeld.

Mevrouw Van der Plas, mevrouw Westerveld en anderen hadden vragen over de tlv. Daarvoor
geldt dat ook met de komst van een schooldiploma, praktijkverklaringen en branchecertificaten
een toelaatbaarheidsverklaring juist in het belang van de leerlingen blijft. Het belang
van de leerlingen staat voor ons altijd centraal. Zo kunnen we namelijk toetsen of
het praktijkonderwijs de beste onderwijsvorm is voor deze leerlingen, of dat het vmbo
of het voortgezet speciaal onderwijs toch beter past. Het samenwerkingsverband toetst
op dit moment aan landelijke criteria voor het praktijkonderwijs en maakt een integrale
afweging, kijkend naar alle opties die er zijn binnen dat samenwerkingsverband. Als
het praktijkonderwijs voor de leerling de best passende oplossing is, geven zij een
toelaatbaarheidsverklaring af.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, Staatssecretaris, eerst mevrouw Rooderkerk en dan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Staatssecretaris ging in op hoe het bekostigingsplafond nu is. Dat weten wij, maar
mijn vraag was waarom er toch een bekostigingsplafond blijft, terwijl dat bij de rest
van het voortgezet onderwijs niet zo is. Het is wel zo dat als er meer leerlingen
zijn dan het plafond, dat vergoed wordt, uitgesmeerd over het hele voortgezet onderwijs.
Maar waarom is het nodig om dat voor deze schoolsoort te behouden? Moeten we dat niet
gewoon gelijk aan andere vormen regelen?

Staatssecretaris Paul:

Een beetje een technisch antwoord. De bekostiging van het pro bestaat uit twee delen:
een basisbedrag en een ondersteuningsdeel. Binnen de huidige systematiek van passend
onderwijs is het ondersteuningsbedrag onderdeel van de gemaximeerde bekostiging voor
de lichte ondersteuning en wordt een stijging binnen deze budgetten opgevangen. Bij
de overgang naar rechtstreekse financiering van het praktijkonderwijs zal het ondersteuningsbudget
voor het pro worden gesplitst van het resterende budget voor lichte ondersteuning
van de samenwerkingsverbanden. Er is dan geen maximering van het landelijke budget
voor ondersteuning van het praktijkonderwijs. Met de betrokken onderwijspartijen is
afgesproken om de kostenstijging bij een eventuele stijging van het totale aantal
pro-leerlingen op te vangen vanuit de basisbekostiging van alle scholen in het voortgezet
onderwijs, inclusief het praktijkonderwijs.

De voorzitter:

Ik hoop maar dat mevrouw Rooderkerk dit helemaal kon volgen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit was opnieuw een beschrijving van hoe het nu is. Mijn vraag is: als we gaan regelen
dat het zelfstandig gefinancierd wordt, kunnen we het dan niet financieren zoals elke
andere vorm van onderwijs, dus geen bekostigingsplafond en geen tlv via die samenwerkingsverbanden,
maar gewoon rechtstreeks financieren, zoals we ook bij andere vormen doen? Is de Staatssecretaris
misschien bereid om dat te onderzoeken?

Staatssecretaris Paul:

Als mevrouw Rooderkerk het goed vindt, ga ik eerst in op de vraag die ook al gesteld
was over de tlv. Dan kan ik er daarna op terugkomen, desnoods in tweede termijn. Laat
ik eerst de vragen doen en dan kijken we wat er overblijft. Ik snap de vraag heus
wel.

Ik was gebleven bij de vraag of de tlv nog nodig is voor het pro. Ik had daar deels
al antwoord op gegeven. Er is onderzoek gedaan door KBA Nijmegen. Die heeft in haar
onderzoek naar de aanpassing van de bekostiging van het praktijkonderwijs geadviseerd
om de bevoegdheid om de toelaatbaarheidsverklaring af te geven bij het samenwerkingsverband
te laten, omdat anders de onafhankelijkheid van het toelatingsbesluit in het gedrang
kan komen. Als dat los zou worden gelaten, zou er een vorm van toezicht of controle
op de toelaatbaarheidsbesluiten nodig zijn en dat heeft ongelofelijk veel impact.
Hierdoor bestaat er een groter risico dat de leerling niet op de goede plaats komt
en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Met deze lijn hebben alle betrokken partijen,
waaronder de Sectorraad Praktijkonderwijs, ingestemd.

Ik ga door naar de vraag over de pilot pro-vmbo. Dat was een vraag van mevrouw Rooderkerk
van D66. Ik heb het voornemen voor een wetswijziging net aangekondigd en ik moet de
precieze uitwerking dus nog maken. Mevrouw Rooderkerk weet dat een wetswijziging ongeveer
twee jaar duurt en soms helaas nog langer. Dat betekent dat de wet op zijn vroegst
per 1 augustus 2027 in werking kan treden. Tot die tijd kunnen de scholen die deelnemen
aan de pilot doorgaan met de huidige samenwerking die ze hebben. Het in de tussentijd
openstellen van de pilot voor alle scholen voor praktijkonderwijs is wat mij betreft
inhoudelijk niet nodig, omdat het doel van een pilot is om nieuwe inzichten op te
doen en te kijken hoe je het vervolgens structureel en breed kan opschalen. Dat hebben
we de afgelopen vijf jaar al voldoende gedaan. Daarbij past het geheel openstellen
voor alle scholen wat mij betreft niet bij het karakter van een pilot. Ik vind het
ook eigenlijk niet zo netjes, ook niet richting de Kamer, om dat te doen vooruitlopend
op de voorgenomen wetswijziging. Uiteindelijk gaan we die wetswijziging behandelen.
Als dat daarin wordt bepaald, als de Kamer dat aanneemt, dan zal het heel breed ingevoerd
worden, maar voor nu houden we het bij deze pilot en de inzichten die we daarin opdoen.

Dan ga ik door naar de vraag van de heer Uppelschoten van de PVV over een afstudeerrichting
binnen de pabo of een hbo-master die specifiek gericht op de onderwijsbehoeften van
leerlingen binnen het praktijkonderwijs. Ik ben het met de heer Uppelschoten eens
dat de huidige lerarenopleidingen niet altijd goed aansluiten bij de onderwijsbehoeften
van de pro-leerlingen. Tegelijkertijd wil ik niet voor elke doelgroep een aparte lerarenopleiding
optuigen. Dit is ook voor de lerarenopleidingen onmogelijk om te organiseren. Ik heb
wel gevraagd aan de Landelijke Werkgroep Bevoegd, de zogenaamde LWB, om een passende
oplossing uit te werken, want het probleem is helder. De LWB bestaat uit vertegenwoordigers
van alle onderwijsvakbonden, vakverenigingen, sectororganisaties en de lerarenopleidingen.
Ook de Sectorraad Praktijkonderwijs is daarbij betrokken. De LWB kijkt hierbij enerzijds
naar het traject van de groepsleraar 12+, dat de heer Uppelschoten ook noemde, en
anderzijds naar het beroepsgerichte vmbo, waar dezelfde uitdagingen bestaan. Ik ga
de Kamer hierover informeren in een brief over het lerarenbeleid voor het einde van
dit jaar.

Dan een vraag van de heer Kisteman over dat praktijkscholen zouden betalen voor een
stage in de dagbesteding. Wat vind ik daarvan? Dat vind ik eerlijk gezegd raar. Het
signaal had mij niet eerder bereikt, dus dank voor het delen. Ik ga hierover in gesprek
met mijn collega bij VWS, waar dagbesteding onder valt, om helder te krijgen hoe dit
zit, want ik wist dit eerlijk gezegd niet.

Dan een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB over het al dan niet beschikbaar stellen
van een studentenreisproduct voor alle bovenbouwleerlingen. Een studentenreisproduct
is op dit moment onderdeel van studiefinanciering en daar kunnen alleen studenten
met een inschrijving op een bol-opleiding in het mbo, het h.o. of het wo aanspraak
op maken. Studiefinanciering is niet bedoeld voor leerlingen in het voortgezet onderwijs
omdat zij geen schoolkosten hoeven te betalen en ook op een andere manier ondersteund
worden, bijvoorbeeld doordat ouders nog steeds kinderbijslag krijgen. Het is helaas
niet mogelijk om aan te geven hoeveel dit zou gaan kosten, omdat het onafhankelijk
is van de onderhandelingen met de vervoerders en de uitvoeringskosten van DUO. Een
globale inschatting is dat dit gaat om tientallen miljoenen, en eerder 20 miljoen
dan 2 miljoen in ieder geval. Daarom wordt in het voorgenomen wetsvoorstel uitgewerkt
hoe de samenwerking tussen pro en mbo kan worden versterkt en hoe we de leerlingen
die de entreeroute volgen toch tegemoet kunnen komen in de reiskosten. Hier is vanaf
2026 structureel geld voor beschikbaar. Dat is naar aanleiding van het amendement
van mevrouw Westerveld, dat breed gesteund werd in de Kamer.

Tot zover. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dacht: ik wacht even op uw administratie. Maar we zijn door de vragen heen. Mevrouw
Westerveld attendeerde mij op een nog openstaande vraag. Klopt dat, mevrouw Westerveld?
Ja. Laten we de vraag van mevrouw Westerveld nu doen, dan geef ik daarna het woord
aan de heer Kisteman.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een vraag over de toelaatbaarheidsverklaring. Zeker als wij hier allemaal
zeggen dat het praktijkonderwijs een volwaardige onderwijsvorm is in het voortgezet
onderwijs, begrijp ik er weinig van dat dit proces nog steeds via het samenwerkingsverband
loopt. In de toekomst gaat de financiering namelijk meteen naar de scholen. Ook is
de toelaatbaarheidsverklaring een extra belasting voor leerlingen. Ik wil dus toch
aan de Staatssecretaris vragen waarom die omweg via het samenwerkingsverband en via
zo'n toelaatbaarheidsverklaring nodig is. Laten we gewoon het hele proces rondom de
toelaatbaarheidsverklaring afschaffen. Dat proces doorlopen we ook niet voor de meeste
andere leerlingen in het voortgezet onderwijs, dus wat mij betreft ook niet voor deze
groep leerlingen.

Staatssecretaris Paul:

Ik kom daar graag in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Meneer Kisteman en daarna meneer Soepboer.

De heer Kisteman (VVD):

Ik heb een verhelderende vraag. Is het een toezegging van u dat u in gesprek gaat
over de stagevergoeding die wordt betaald aan de dagbesteding?

Staatssecretaris Paul:

Ja, want ik wil er ook het fijne van weten.

De voorzitter:

U heeft een toezegging in de tas, meneer Kisteman. Meneer Soepboer. O, had u nog een
vraag, meneer Kisteman? Sorry.

De heer Kisteman (VVD):

Ik breng de Staatssecretaris anders graag in contact met degene waar ik dit vandaan
heb gehaald.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Dank u wel.

De heer Soepboer (NSC):

Ik heb nog één openstaande vraag die ik in de eerste termijn eigenlijk een beetje
via de band naar u toe heb gespeeld. Die vraag gaat over de doorstroom van pro naar
vmbo of andersom. Die doorstroom lijkt soms lastig. Tenminste, die signalen bereiken
ons. Het is belangrijk om te melden dat juist ook pro als onderwijs op zich, denk
ik, heel belangrijk is en je dat misschien juist niet in heterogene brugklassen moet
gieten. Maar dan moet je daar dus wel kunnen in- of uitstromen. Kunt u hier antwoord
op geven? Het heen en weer stromen tussen onderwijssoorten lijkt volgens de berichten
lastig te zijn. Bereiken die berichten u ook? En wat zou een mogelijke oorzaak daarvan
kunnen zijn?

De voorzitter:

De vraag is dus of deze berichten ook de Staatssecretaris bereiken.

Staatssecretaris Paul:

Ja, deze berichten bereiken mij ook. Ik wilde ook daar in tweede termijn graag op
terugkomen. Het is namelijk in meer algemene zin belangrijk dat als het beter is voor
een leerling om naar een andere plek te gaan, welke plek dat ook is, dat gewoon moet
kunnen. Dat moet op een soepele manier gaan, waarbij de leerling zich prettig voelt
en niet het idee krijgt door allerlei hoepels te moeten springen of het gevoel krijgt
van falen. Dat is nou net niet de bedoeling. Je moet op de plek terechtkomen waar
je het best tot je recht komt.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede termijn. Even voor de administratie: ik heb zelf de vragen
over het doorstroompunt tlv en de financiering van mevrouw Rooderkerk nog openstaan
voor de tweede termijn van de Staatssecretaris. We hebben een halfuur. Ik zou het
volgende willen voorstellen. U heeft 1 minuut en 40 seconden spreektijd in de tweede
termijn. U krijgt twee interrupties – dat mogen twee losse vragen zijn, of één interruptie
in tweeën – want dan kunnen we dit debat nog afronden.

Dan begin ik bij mevrouw Westerveld. Het woord is aan u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb hele mooie woorden gehoord van verschillende collega's
over de waarde van het praktijkonderwijs. Maar ik zou ook mezelf en alle anderen hier
de opdracht willen geven om, als wij deze onderwijssoort zo belangrijk vinden, daden
te laten volgen op die mooie woorden. We moeten er echt voor zorgen dat het ook een
volwaardige onderwijsvorm wordt met gelijke rechten voor deze leerlingen, met meer
waardering voor de leerkrachten, maar vooral ook met het weghalen van onnodige belemmeringen
zoals de toelaatbaarheidsverklaring. Ik zei net al dat dat een onnodige belemmering
is. De Minister komt daarop terug in haar brief. Ze geeft toe dat er een belemmeringen
zijn en dat leerlingen hierdoor soms niet op de goede plek terechtkomen, bijvoorbeeld
door die aanmeldtermijn. Er zit bijvoorbeeld ook nog een extra IQ-test aan vast. Ook
die kan voor die leerlingen opnieuw een soort stigmatisering met zich meebrengen.
Laten we die gewoon afschaffen. Dat wil ik nog een keer aan de Staatssecretaris meegeven.

Daarom vraag ik ook een tweeminutendebat aan, want ik zie nog wel meer wensen die
wij hier hebben. We zijn best wel op de goede weg. Dat las ik ook terug in de brief
van de Staatssecretaris. Maar ik denk ook dat we met elkaar echt nog wel meer stappen
kunnen zetten om ervoor te zorgen dat het praktijkonderwijs echt een volwaardige onderwijsvorm
wordt binnen het voortgezet onderwijs. Dus laten we daar ook met elkaar de schouders
onder zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank, voorzitter. Ik vind het mooi dat de Staatssecretaris in haar betoog sprak over
De Brêge in Leeuwarden. Laat het Friese woord «brêge» nou «brug» betekenen. Als we
het dan hebben over tweejarige nazorg, dan is er volgens mij geen mooiere brug denkbaar.
Alleen hebben bruggen wel onderhoud nodig, mevrouw de Staatssecretaris, en daar is
geld voor nodig. Ik zie heel veel potten met geld. Er gaat bijvoorbeeld 183,6 miljoen
naar gemeenten, doorstroompunten en mbo's. Er zitten ook grote bedragen in een regeling
als de Versterking aansluiting beroepsonderwijskolom. Het gaat hier om een relatief
klein bedrag – ik wil het nogmaals benadrukken – waar we hele grote gevolgen in positieve
zin mee kunnen bewerkstelligen en dus een hele mooie brug, een mooie brêge, mee kunnen
bouwen.

Ik heb alle vertrouwen in de toezegging van de Staatssecretaris. Ik wil nog wel benadrukken
dat ik ook graag in de tussentijd, totdat het wetsvoorstel hier is, in ieder geval
die eenjarige periode bekostigd zou willen zien. Ik zou graag zien dat we de garantie
krijgen dat dat in ieder geval door kan gaan, en daarna dus die tweejarige periode.
Maar ook hier alle vertrouwen, want u heeft net gehoord dat de staatsecretaris geen
knollen voor citroenen verkoopt. Ze heeft dat in de eerste termijn heel duidelijk
gezegd. Dus alle vertrouwen daarin.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kisteman voor de tweede termijn.

De heer Kisteman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij met de cijfers en de feiten over de doorstroming
vanuit het praktijkonderwijs naar het mbo. Ik ben blij dat veel leerlingen die stap
succesvol kunnen maken. Ik bedank de staatsecretaris voor de toezegging.

Daar wil het verder bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel. Ik denk dat dit een heel mooi en goed debat was, waarin wij als diverse
partijen, die het nog weleens een keer niet met elkaar eens zijn, toch wel brede consensus
hebben over het belang van praktijkonderwijs. Ik denk ook dat het goed is dat deze
commissie probeert hierin echt samen op te trekken, dus dat we, als we bijvoorbeeld
bij een tweeminutendebat moties indienen, dan ook echt constructieve moties indienen
die ergens naartoe werken. Dat is in ieder geval mijn wens. Ik roep ook de andere
partijen op om te bekijken wat we gezamenlijk hiermee kunnen bereiken.

Verder wil ik alle mensen op de tribune, de leerlingen, de docenten, iedereen uit
het veld, eventuele ouders bedanken dat ze hierbij aanwezig zijn geweest. Het is altijd
heel goed en waardevol voor ons om te zien dat het zo breed leeft. Dank daarvoor.

Ik heb verder geen aanvullende vragen. Dank ook aan de voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris
en haar assistenten voor het beantwoorden van de vragen.

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, bedankt. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden.

Ik zou er wel voor willen oppassen om als politici veelvuldig te zeggen dat we het
pro niet moeten stigmatiseren om vervolgens allemaal negatieve dingen op tafel te
leggen, dingen die we niet willen. Dan stigmatiseer je immers eigenlijk weer. Dus
ik zou willen zeggen: positief zijn, positieve verhalen delen, enthousiast, en inderdaad
niet te veel hangen in wat er ... Er wordt inderdaad weleens zo gesproken – dat ben
ik ook met beide buren hier eens – alleen moeten we dat vooral niet doen. Dat was
even mijn oproep.

Ik heb nog een vraag over het enkelvoudig toetsadvies pro. Daar wordt aan gewerkt.
Is er iets over te zeggen wanneer dat komt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Uppelschoten. Sorry, zonder «Van». Meneer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):

Ik heb nog twee vraagjes voor de tweede termijn. We hebben helemaal niet gesproken
over het leraren- en docententekort in het praktijkonderwijs. Ik kan me voorstellen
dat er juist behoefte is aan veel mensen vanuit de praktijk. Maar ja, aan vakmensen
is überhaupt al een gebrek. Die vakmensen ook nog uit de praktijk halen en ze overhalen
om in het onderwijs te gaan werken, is al een ingewikkelde opdracht. Ten tweede moeten
ze om leraar te zijn echter ook nog een paar andere competenties hebben. Wie gaat
dat doen? Dat is één vraag.

Dan de tweede. We hebben het nu steeds gehad over de vakcompetenties die leerlingen
bijgebracht krijgen om toch te kunnen werken. Is er ook een lijn voor wat ik maar
even «levenscompetenties» noem? Hoe ga je met het leven om? Hoe ga je met dingen om?
Hoe zorg je dat je een prettige collega bent als je ergens komt te werken? Zit dat
ook ingebouwd in het curriculum en wie doet dat?

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de tweede termijn van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank. Ik zou ook de collega's willen danken voor dit eensgezinde debat, waarin iedereen
volgens mij pleit voor het belang van het praktijkonderwijs; we erkennen dat met elkaar.
Het helpt natuurlijk heel erg dat iedereen aanwezig is bij dit debat. Er zijn heel
veel leerlingen en ouders aanwezig, en ook de Sectorraad is er. Ik wil nog een aantal
puntjes noemen in de tweede termijn.

Ten eerste is het goed om te horen dat de reiskosten vanaf 2026 structureel geregeld
worden. Dit is ontzettend belangrijk voor deze leerlingen, die dit nog niet krijgen.
We zien het natuurlijk liever eerder gebeuren, maar dit is in ieder geval een stap.

Het is ook gegaan over het bekostigingsplafond. Wat D66 betreft zouden we dat er dus
ook uit willen halen. We zouden praktijkonderwijs willen financieren zoals elke andere
onderwijsvorm, zodat we het gelijk behandelen en het een volwaardige positie geven.
Hetzelfde geldt voor de toelaatbaarheidsverklaring waar leerlingen nu aan moeten voldoen.
Die wordt weer via het samenwerkingsverband geregeld. Die kan er overigens ook nog
eens voor zorgen dat het langer duurt voordat leerlingen zich kunnen aanmelden. De
Staatssecretaris is ook met dat knelpunt bekend. Wij pleiten er dus voor om die achterwege
te laten.

Tot slot. Ik hoor dat de Staatssecretaris zeer positief is over de pilot pro-vmbo
op het praktijkonderwijs. Dat is fijn om te horen. Leerlingen krijgen daarbij de kans
om het onderwijs te vinden dat echt bij hen past. De Staatssecretaris geeft aan dat
ze dat ook wil uitbreiden naar het hele land, maar dat we dan toch dat wetsvoorstel
zouden moeten afwachten. Dat kan natuurlijk een paar jaar duren, omdat de Kamer daarover
moet besluiten. Ik Daardoor voel ik me natuurlijk geroepen om te kijken of er wellicht
een meerderheid in de Kamer te vinden is om dit wel al eerder te doen. Daarvoor zal
ik dus ook een motie voorbereiden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris. Zullen we even schorsen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris in haar tweede termijn.
Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:

Voorzitter, dank. Naar aanleiding van wat ik gezegd heb over het amendement van mevrouw
Westerveld met betrekking tot de vergoeding van reiskosten wil ik graag het volgende
benadrukken. Ik denk namelijk dat ik er nog iets duidelijker over had kunnen zijn
dat we met dank aan dat amendement en de brede steun van de Kamer naast de structurele
oplossing die we over twee jaar gaan regelen met de wetgeving die dan op zijn plaats
is en de middelen die vrijkomen, in de tussenliggende periode 2 miljoen euro beschikbaar
hebben om leerlingen nu al tegemoet te komen. Ik vind dat wel belangrijk. Ik richt
me hierbij ook specifiek naar de zaal: de scholen ontvangen dit jaar nog het geld
om de leerlingen tegemoet te komen in de reiskosten die ze maken als ze de entreeopleiding
binnen het praktijkonderwijs volgen. Aanstaande vrijdag – dat is vrijdag de 13de,
maar dat mag geen negatieve uitwerking hebben – publiceren we die regeling in de volle
breedte. Dan kunnen de scholen daar dus ook mee aan de slag.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld en mevrouw Rooderkerk over de tlv en het samenwerkingsverband.
Ik vrees dat ik het niet mooier kan maken dan ik zojuist heb gedaan. Ik geloof namelijk
oprecht dat de integrale afweging die vanuit het samenwerkingsverband wordt gemaakt,
ontzettend belangrijk is om te kijken naar leerlingen die iets extra's of iets anders
nodig hebben. Dit is dus iets waaraan ik vast wil houden, maar ik vind wel dat het
natuurlijk niet zo kan zijn dat je tussen wal en schip valt als die verklaring op
zich laat wachten; dat heb ik ook in het debat aangegeven. We gaan dus zorgen voor
meer ruimte in het kader van de aanmelding voor een vervolgopleiding. Dat zou dus
een uitzondering op de centrale aanmeldweek zijn, maar dat gaan we regelen.

Dan was er de vraag van de heer Eerdmans van JA21 wanneer het advies van Stichting
Cito over het enkelvoudig pro-advies naar de Kamer komt. Dat zal in het voorjaar van
2025 zijn.

De heer Soepboer vroeg hoe de overstap van pro naar vmbo gemakkelijker gemaakt kan
worden. Ja, precies: heen en weer, heen en weer. Sinds 2019 is het mogelijk om vanuit
de pilot pro-vmbo een klas te starten in het vmbo. Mevrouw Rooderkerk had het daar
ook al over. Het idee van die klas is dat leerlingen binnen een tot drie jaar kunnen
overstappen en naar de onderwijssoort kunnen die het best bij hen past. Op basis van
een onderzoek dat daarover is gedaan, constateer ik dat de pilot op verschillende
punten een grote meerwaarde heeft. Daarom heb ik in mijn brief aangekondigd de pilot
te verlengen en tegelijkertijd de wet te wijzigen om dat structureel te borgen in
ons stelsel. Het wordt ook gemakkelijker gemaakt om überhaupt van onderwijstype te
wisselen als dat voor de leerling het beste is. Dit geldt namelijk niet alleen voor
pro-vmbo, maar ook voor andere schooltypes.

Er loopt ook – dat heb ik niet in dit debat, maar in een ander debat aangegeven –
een onderzoek naar het verplicht stellen van het leerlingvolgsysteem in de onderbouw
van het voortgezet onderwijs om daarmee beter zicht te hebben op waar een leerling
staat en op de beste oplossing. In sommige gevallen is dat blijven zitten waar je
zit, maar in andere gevallen is dat de stap naar een andere onderwijssoort. Hoe beter
zicht je daarop hebt, hoe beter je daarop kunt sturen of begeleiding kunt geven om
dat op een goede manier te laten plaatsvinden. Het is een wat langer antwoord, maar
mijn antwoord is eigenlijk dat we dat beter moeten regelen. Volgens mij heet dat de
wisselstroom, en dus niet opstroom, afstroom of whatever. We willen dus beter in zicht
krijgen hoe leerlingen die naar plek x zijn gegaan maar beter op hun plek zijn op
plek y, op een soepele manier kunnen wisselen.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, uw laatste vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, laat me dan toch even dit zeggen. U begint met die pilot. Ik ben best wel een
klein beetje kritisch over het zomaar verbreden van die pilot, omdat we juist ook
hebben geconstateerd dat het misschien heel wenselijk is om niet direct die combinatie
te maken maar pro op zich te laten bestaan. Het gaat mij dus echt om die wisselstroom,
waar u het over heeft, en niet zozeer om het uitbreiden van de pilot. Ik ben ook een
beetje huiverig over het verplicht stellen van het leerlingvolgsystemen, maar dat
moeten we een andere keer maar eens bespreken. Het gaat mij om die wisselstromen.

Staatssecretaris Paul:

Het korte antwoord is: met die wisselstromen ga ik aan de slag, want die vind ik belangrijk
in het hele vervolgonderwijs. En de pilot is al verlengd; ik ga hem niet verder verlengen,
zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Rooderkerk. We gaan eerst zorgen dat
er een goed wetsvoorstel ligt waarin we de bevindingen van die pilot meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk zal over die pilot een uitspraak van de Kamer vragen, begreep ik
uit haar termijn. Zijn we klaar? U heeft nog één vraag.

Staatssecretaris Paul:

Ik heb nog één vraag van de heer Uppelschoten over levenscompetenties. Ik vond dat
een mooie vraag. Ik heb in het praktijkonderwijs maar ook op andere plekken gezien
dat dat voor een deel zit ingebakken in het curriculum, onder andere in een vak als
burgerschap. Maar eigenlijk zijn docenten over de volle breedte op een veilige, goede
manier bezig om hun leerlingen datgene mee te geven dat hen zelfredzaam en weerbaar
maakt, zodat ze niet alleen specifieke vaardigheden en kennis meenemen maar ook alles
in hun rugzak hebben om volwaardig mee te doen in de samenleving en al hun talenten
verder ontwikkeld worden. Ik heb daar alle vertrouwen in. Ik heb daar heel veel mooie
dingen van gezien.

Voorzitter. Ik zou alle leden willen bedanken voor hun bijdrage aan dit mooie debat.
Ik ben ervan overtuigd dat het geen vijf jaar gaat duren voordat we weer over dit
onderwerp spreken.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Westerveld op het laatste punt. Ik wil tot een afronding
komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja, op dat laatste punt. Ik was een paar jaar geleden al in Nijmegen, waar ze leerlingen
een heel mooi boekje meegaven over waar je allemaal aan moet denken als je achttien
wordt, want voor elke leerling is dat best wel een overstap. Dat deed de school zelf.
Als scholen met dit soort vragen bij de Staatssecretaris komen, wil ik haar vragen
om daar echt alle medewerking aan te geven. Volgens mij gebeurt dat goed maar kan
dat ook beter, omdat hier juist de kracht van het praktijkonderwijs zit.

De voorzitter:

Naar aanleiding van deze hartenkreet van mevrouw Westerveld zie ik de Staatssecretaris
knikken. Ik neem even met u de toezeggingen door. O, mevrouw Rooderkerk heeft nog
een onbeantwoorde vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik dacht dat de Staatssecretaris nog terug zou komen op die bekostigingsplafondvraag,
de vervolgvraag die ik had gesteld.

De voorzitter:

Die herinner ik me ook.

Staatssecretaris Paul:

Als mevrouw Rooderkerk dat goedvindt, ga ik daar in een brief op terugkomen.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als toezegging.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wordt daarbij dan teruggekomen op de vraag of dat bekostigingsplafond er nu ook uit
kan? Ik begrijp hoe het nu geregeld is. Het gaat mij om de vraag waarom we dat alleen
voor dit type onderwijs zouden moeten hebben. Kunnen we het niet, net als bij andere
schoolsoorten, gewoon zelfstandig bekostigen?

De voorzitter:

De vraag aan de Staatssecretaris is om dat mee te nemen. We hebben nu ook met elkaar
een tweeminutendebat afgesproken. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Zou zo'n
brief nog voor het tweeminutendebat kunnen komen, vraag ik voordat we elkaar weer
horendol maken met allerlei bureaucratie.

Staatssecretaris Paul:

Als dat tweeminutendebat niet volgende week is maar bijvoorbeeld de week daarna, dan
moet dat lukken. Volgende week wordt heel krap.

De voorzitter:

Nee, volgende week zijn we heel druk met de Algemene Politieke Beschouwingen. Dan
zijn we weer dagen onder de pannen met elkaar. Ik kijk ook even naar mevrouw Rooderkerk.
Voorafgaand aan het tweeminutendebat komt deze brief. Daar kunt u vervolgens weer
mee aan de gang in dat tweeminutendebat.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ja, veel dank.

De voorzitter:

Oké. Ik neem even de toezeggingen door. Deze laatste komt erbij. Dit zijn de andere
toezeggingen.

– Het advies van het Cito met betrekking tot de verkenning van een aparte toets adviescategorie
pro wordt in het voorjaar van 2025 met de Kamer gedeeld.

– De Staatssecretaris zal bij de voorbereiding van het wetsvoorstel Van school naar
duurzaam werk samen met de bewindspersoon van SZW en andere betrokken partijen bezien
of aanvullende maatregelen nodig zijn om de overgang van school naar werk zo soepel
mogelijk te laten verlopen in het tweede jaar na het verlaten van de praktijkschool.
Hierbij wordt de optie om de nazorg door de school twee jaar te laten duren in plaats
van één jaar expliciet meegenomen.

– In het voorjaar van 2025 ontvangt de Kamer de brief over de voortgang van de lerarenstrategie.
Hierin worden ook knelpunten en bekwaamheidseisen in de opleidingen en bevoegdheden
van docenten in het praktijkonderwijs meegenomen. Dat was het laatste punt van de
heer Uppelschoten.

– De Staatssecretaris gaat in gesprek met betrokkenen over de wijze van uitbetaling
van stagevergoedingen en zal de Kamer hierover informeren.

Herkent u dit, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Paul:

Nee, volgens mij ging dat over de vergoeding die werd gevraagd als er stage werd gelopen
bij dagbesteding. Ik ga daarover in gesprek met de collega's van VWS, omdat dat signaal
mij niet bekend was.

De voorzitter:

Helder. Daarmee hebben we die aangescherpt. Daar komt nu die laatste toezegging over
de bekostiging bij. Mist een der leden iets op deze lijst?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Of het een toezegging is of gewoon beleid weet ik dan even niet zo goed, maar dat
ging over het bedrag uit het amendement van de heer De Hoop en mij. Dat wordt nu structureel,
hoorde ik de Staatssecretaris zeggen, maar dat kan natuurlijk ook lopend beleid zijn.
Dan gebeurt dat automatisch en is het geen aparte toezegging.

De voorzitter:

Ik begreep dat dat gewoon is geregeld.

Staatssecretaris Paul:

Dat is al geregeld en gecommuniceerd, ja.

De voorzitter:

Oké. Herkennen alle leden zich in de toezeggingen? Ja? Dan rest mij niets anders dan
de Staatssecretaris te bedanken voor haar bijdrage aan dit debat, de leden voor hun
gloedvolle betogen en niet in de laatste plaats alle mensen hier en in de meeluisterzaal
voor hun komst. Hopelijk snel tot ziens. Heel veel succes in uw dagelijkse werk.

Sluiting 12.57 uur.