Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 5 september 2024, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 2068
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 1 oktober 2024

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 5 september 2024 overleg gevoerd met de heer Heinen, Minister van Financiën, over:

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 augustus 2024 inzake geannoteerde agenda
informele eurogroep en Ecofin-Raad 12–14 september 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2059);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 augustus 2024 inzake verslag eurogroep
en Ecofin-Raad 15 en 16 juli 2024 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2058);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 14 juni 2024 inzake jaarlijkse informatiebrief
risico’s DNB en de Nederlandse Staat als gevolg van ECB-beleid (Kamerstuk 21 501-07, nr. 2048);

− de brief van de Minister van Financiën d.d. 28 juni 2024 inzake voorstel jaarbegroting
Europese Unie 2025 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 184).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nijhof-Leeuw

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Weeber

Voorzitter: Van der Lee

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Houwelingen, Van der Lee, Van Oostenbruggen,
Vijlbrief, De Vree en Aukje de Vries,

en de heer Heinen, Minister van Financiën.

Aanvang 13.30 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Financiën. We hebben vandaag
een debat, het eerste debat, met de nieuwe Minister van Financiën, de heer Eelco Heinen.
Van harte welkom. We hebben een debat over de Ecofin. Dat is de Raad van de Ministers
van Europa. Die komt regelmatig bij elkaar en dat wordt voorbesproken in commissieverband
in de commissievergadering Ecofin.

Er zijn een aantal leden aanwezig die gaan spreken. Als eerste de heer Van Houwelingen
van Forum voor Democratie, dan de heer De Vree namens de PVV, de heer Vijlbrief namens
D66, de heer Van Oostenbruggen namens Nieuw Sociaal Contract en mevrouw De Vries namens
de VVD. Ik ben zelf Tom van der Lee en ik zal aan het eind ook het woord voeren, namens
GroenLinks-Partij van de Arbeid. Ik vervang even onze reguliere voorzitter en zal
dus voorzitten tijdens dit debat. In de eerste termijn van de Kamer is de spreektijd
vier minuten per fractie. Daarna zal de Minister antwoorden en eventueel is er dan
nog tijd voor een tweede termijn.

Als eerste is het woord aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik wens de Minister tijdens dit eerste debat veel succes in zijn
nieuwe ambt. Ik heb twee onderwerpen. Het eerste onderwerp is de digitale euro. Dat
zal de Minister niet verbazen. Forum voor Democratie is – dat is bekend – tegenstander
van die digitale euro. We zien de voordelen er niet van, terwijl er heel veel machtscentralisatie
zal plaatsvinden. De ECB zal alle transacties met die digitale euro uiteindelijk gaan
goedkeuren. Maar oké, de kogel is al door de kerk. Ik begrijp ook – dat is eigenlijk
mijn eerste vraag, voor de zekerheid – dat we dit als Nederland niet meer kunnen tegenhouden,
dat we hier geen veto over hebben. Er is wel onderhandeld. In die onderhandelingen
– dat is op zich goed – hebben we voor elkaar gekregen dat die euro niet programmeerbaar
zal zijn. Dan mijn tweede vraag aan de Minister. Wij begrijpen van technische experts
dat zo’n digitale euro – de naam zegt het eigenlijk al – inherent programmeerbaar
is, dat dat niet een feature is die je uit kunt zetten. Dat is mijn eerste vraag.

Cash geld kan je natuurlijk nooit programmeren, maar digitale euro’s wel, en daar
zit ook onze grote zorg. We hebben gezien dat – dat zal de Minister vast ook erkennen
– zeker als het gaat om de euro ... Bolkestein heeft het weleens gezegd: de geschiedenis
van de euro is de geschiedenis van gebroken beloften. Als er een crisis is binnen
de Europese Unie, is het eerste wat gebeurt dat de regels worden overtreden, de begrotingsregels.
Er is gewoon monetaire steun geweest aan landen, ondanks dat dat niet mag volgens
het Verdrag van Maastricht. Wij zien het dus wel gebeuren dat als er weer een crisis
is, die digitale euro misschien toch programmeerbaar wordt en dat die dat ook kan
worden. Dat is dus onze zorg. Misschien kan de Minister, om het ook wat concreter
te maken ... Ik begrijp dat er nog een Raadsverklaring hierover komt. Misschien kunnen
we daarin laten opnemen – dan staat het ergens op schrift – dat het bijvoorbeeld in
ieder geval niet mogelijk is dat zo’n digitale euro een vervaldatum krijgt, dat je
een negatieve rente krijgt of dat dat uitkeringen en subsidies van staatswege alleen
via een digitale euro overgemaakt worden. Want dan word je gedwongen om zo’n digitale-euroaccount
aan te houden en dat is iets wat wij liever niet zien. Nou, dat is mijn eerste onderwerp.

Mijn tweede onderwerp betreft – dat staat ook op de agenda – het concurrentievermogen
van de Europese Unie. Daar is veel om te doen. Als je de stukken leest, zie je eigenlijk
dat de Europese Unie meer en meer wil gaan doen. Het staat er niet goed voor met het
concurrentievermogen. Ik kwam onlangs een plaatje tegen. Misschien is het toch wel
even mooi om te laten zien. Het is al een wat ouder plaatje, uit The Economist. Daar
zie je de marktkapitalisatie van de 100 grootste bedrijven in de wereld. De Minister
kent het wellicht wel. Wat je ziet als je dat plaatje bekijkt, is dat de Verenigde
Staten een steeds groter aandeel hebben. Dat komt natuurlijk ook door techbedrijven
daarin. China heeft dat ook. Andere continenten zijn stabiel. En dat gaat allemaal
ten koste van de Europese Unie, ten koste van Europa.

Wij worden steeds minder belangrijk als het om dat soort grote bedrijven gaat en het
plan was natuurlijk het tegenovergestelde. Dat was al zo onder Barroso. Dat weet ik
toevallig. Die had dat plan – de Minister zal het zich nog wel herinneren – Europa
2020: de meest innovatieve en sterke economie ter wereld. Niets wijst erop dat dat
succes heeft gehad. Het lijkt er nu ook op – dat zal de Minister als liberaal misschien
wel aanspreken – dat de Europese Unie nog meer beleid wil gaan formuleren. Ik zou
zeggen: het heeft dus echt helemaal nergens toe geleid; het tegenovergestelde lijkt
eerder waar te zijn. Dat is, denk ik, ook nogal logisch. De Europese Unie heeft bijvoorbeeld
de hoogste energieprijzen ter wereld. Ik sprak onlangs een Japans bedrijf in de Rotterdamse
haven. Dat verlaat dus niet alleen Nederland, maar ook de Europese Unie omdat de energieprijzen
hier zo hoog zijn. De de-industrialisatie van onze economie wordt dat ook wel genoemd.
En dat komt voor een heel groot deel door die Europese Unie. Dan is het toch logisch
dat het er niet goed voor staat met ons concurrentievermogen?

Dan het laatste punt dat ik opbreng. De Europese Unie heeft – dat hebben we onlangs
gezien en daar zijn we heel erg van geschrokken – het hoofd van een groot bedrijf,
Telegram in dit geval, gearresteerd. Toen de arrestatie van Doerov bekend werd, is
bijvoorbeeld de baas van Rumble de Europese Unie uit gevlucht. Ik denk eerlijk gezegd
dat Elon Musk door dit soort censuurgekkigheid ... Thierry Breton heeft eigenlijk
al een bedreiging richting Musk gestuurd nog voordat hij zijn gesprek had met Trump.
Als je dat soort dingen doet als Europese Unie, dat soort gekkigheden uithaalt, dan
durft Musk misschien niet eens meer naar de Europese Unie te gaan, laat staan dat
hij hier een bedrijf gaat openen. Misschien spreekt het de Minister aan als liberaal
dat hij ervoor moet zorgen dat de Europese Unie niet nog dominanter wordt en nog meer
industriepolitiek gaat voeren, zoals Draghi wil. De Minister moet juist een andere
koers bepleiten, namelijk een naar minder EU en minder industriepolitiek. Dat zou
ons voorstel zijn.

Voorzitter, helemaal tot slot. Ik moet over een uur wat eerder weg. Dat spijt me heel
erg, maar ik kom zo snel mogelijk weer terug en mijn collega luistert naar de antwoorden.
Dank.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer De Vree namens de PVV.

De heer De Vree (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik spreek iets minder uit de losse pols dan mijn collega. Voor
mij is dit een nieuwe commissie, een nieuw aandachtsgebied en een nieuwe Minister.
Ik wens hem heel veel succes en veel geluk in zijn nieuwe baan. Ik kijk ernaar uit
om met u allemaal samen te werken. Voor wat betreft dit debat zal ik het redelijk
kort houden.

Van 12 tot 14 september staat een informele eurogroep en Ecofin-Raad gepland in Boedapest.
Er staan een aantal belangrijke thema’s op de agenda zoals de digitale euro, de effecten
van demografische ontwikkelingen op houdbare overheidsfinanciën en de kapitaalmarktunie.
Onze Minister van Financiën heeft aangegeven niet in de gelegenheid te zijn om aan
deze bijeenkomst deel te nemen. De afgelopen weken is er controverse ontstaan over
het bijwonen van informele Europese Raden onder het Hongaarse EU-voorzitterschap.
Verschillende lidstaten hebben zelfs besloten om deze informele bijeenkomsten te boycotten.
Zou de Minister kunnen verduidelijken waarom hij niet in de gelegenheid is om deel
te nemen aan deze informele Raad? We gaan ervan uit dat daar best een goede reden
voor te bedenken is.

Het vorige kabinet heeft een aantal randvoorwaarden gesteld met betrekking tot de
invoering van de digitale euro. Mijn buurman had het daar al uitgebreid over. Ik zal
het op dit punt wat korter houden. Heeft de Minister een andere visie op de digitale
euro dan het vorige kabinet? Zo ja, op welke punten wijkt zijn visie af en zijn deze
randvoorwaarden ongewijzigd gebleven voor het huidige kabinet? Ik ben zeer benieuwd
naar wat de Minister daarop gaat zeggen. Vindt de Minister dat de digitale euro op
dit moment voldoet aan de gestelde randvoorwaarden? Zo nee, op welke punten voldoet
deze nog niet?

Daarnaast hebben wij kennisgenomen van de informatiebrief over de risico’s voor De
Nederlandsche Bank en de Nederlandse Staat als gevolg van het beleid van de Europese
Centrale Bank. De conclusie was dat de monetaire blootstelling van DNB aan het eurosysteem
het afgelopen jaar is afgenomen en naar verwachting verder zal afnemen, wat door DNB
als positieve ontwikkeling wordt gezien. Toch zijn er renterisico’s door de omslag
in het monetaire beleid. Vorig jaar leed DNB een verlies van 3,5 miljard euro door
de sterk gestegen rente. De Minister zei al dat deze risico’s van tijdelijke aard
zijn, maar kan hij dat met zekerheid garanderen? Garanties zijn altijd moeilijk, maar
in enigerlei mate toch gewenst. Kan hij daarnaast een update geven over de huidige
stand van zaken bij DNB en is er nog steeds sprake van verlies?

Voorzitter. Dit was mijn eerste termijn. Kort maar to the point, denk ik. Dank u.

De voorzitter:

U krijgt nog wel een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor uw bijdrage, interessant. U heeft gevraagd naar de visie van het
kabinet op de digitale euro en hoe het ermee staat. Misschien mag ik u vragen hoe
de PVV zelf aankijkt tegen de digitale euro. Is die wenselijk of niet? Hoe kijkt u
daartegenaan?

De heer De Vree (PVV):

Wij hebben daar nog enigszins uiteenlopende gedachten over, maar in dit stadium staan
wij niet uitermate te springen.

De voorzitter:

Dan gaan wij naar de heer Vijlbrief en hij spreekt namens D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Namens mij en namens D66 van harte gefeliciteerd aan Minister
Heinen met zijn nieuwe baan. Op de agenda van de eurogroep staat een gedachtewisseling
over het concurrentievermogen. Dat is een thema dat natuurlijk al heel lang speelt,
vooral het verschil tussen de Europese Unie en de VS. Digitale technologieën, private
investeringen in onderzoek en innovatie enzovoort enzovoort. Minister Heinen gaat
daar zelf niet naartoe, maar er zit ongetwijfeld een hoge ambtelijke vertegenwoordiger
bij. Ik vroeg mij af wat die vertegenwoordiger daar gaat inbrengen als visie van dit
kabinet, het nieuwe kabinet, op het dichten van die kloof. Ik ben heel benieuwd hoe
de Minister daarnaar kijkt.

Daarmee samenhangend: er is een tijdje geleden een rapport van Letta verschenen. Er
is een rapport in de maak van Draghi – het is af, maar wij kennen het nog niet want
het is nog niet openbaar – over eigenlijk weer hetzelfde thema, maar in het bijzonder
over de kapitaalmarktunie, die daarin een grote rol speelt. Een gouwe ouwe in het
Brusselse en dat is in dit geval geen aanbeveling. Het duurt al heel lang. Ik zou
daarover twee vragen aan de Minister willen stellen. Hij weet ook dat er serieuze
stappen nodig zijn op moeilijke terreinen als je een kapitaalmarktunie wilt maken.
Harmonisatie van ondernemingsrecht, faillissementsrecht en jaarverslaggeving, want
dat is juist het kenmerkende verschil tussen de interne markt van de Verenigde Staten
en die van ons. Daarom is er ook zo’n enorm verschil in de hoeveelheid risicodragend
vermogen. Hoe ziet hij dat? Welke serieuze stappen zijn er nodig en wat gaat hij daaraan
doen? En welk concreet doel wil hij met die kapitaalmarktunie bereiken? Waar moeten
wij dan aan denken? Wanneer moet die er zijn voor wat betreft deze Minister? Ik weet
natuurlijk wel dat hij daar niet alleen over gaat, maar hij is wel belangrijk in die
eurogroep en Ecofin.

Het tweede deel van mijn betoog zal gaan over de begrotingsregels. De Commissie geeft
als technisch pad dat Nederland zou moeten bewegen van een primair saldo in 2028 van
–1,6% naar 0,1%. Dat is over een periode van vier jaar 0,4% per jaar en 1,7% in totaal.
Als je dat aanlegt tegen wat de coalitie zich voorneemt, is dat nogal ambitieus, en
dan druk ik het voorzichtig uit. Is het dan eigenlijk niet logisch als Nederland daar
niet de vierjaarstermijn, maar de zevenjaarstermijn bij zal hanteren? Is het eigenlijk
niet sowieso een goed idee om die zevenjaarstermijn te hanteren? Misschien geeft dat
je namelijk meer gelegenheid om dingen te doen die ingrijpender zijn dan alleen maar
de kaasschaven over de begrotingen halen. Misschien kun je dan ook wat hervormen,
waardoor het structureel beter wordt.

Mijn derde vraag gaat over het volgende. Stel dat het kabinet zou besluiten om inderdaad
die zevenjaarstermijn te hanteren. Hoe gaat het de verschillende partijen, zoals deze
commissie, het parlement, de decentrale overheden en de bedrijven, dan eigenlijk betrekken
bij het opstellen van die hervormingen en investeringen? Ik zou het zeer interessant
vinden om daar een antwoord op te krijgen.

Ten slotte heb ik een losse vraag. Onder Sigrid Kaag is Nederland covoorzitter geweest
van de Coalition of Finance Ministers for Climate Action. Wat gaat de Minister precies
doen in deze groep? Wordt hij ook co-chair of moet hij dat opgeven omdat hij nieuw
is? Zo gaat dat namelijk weleens in Brussel. Ik ben dus heel benieuwd hoe hij daarnaar
kijkt en of hij dezelfde rol gaat vervullen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Van Oostenbruggen namens Nieuw Sociaal
Contract.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het is de eerste keer hier. Allereerst welkom aan de Minister.
Gefeliciteerd met uw nieuwe rol. Ik heb enkele vragen. Ik ga gewoon beginnen.

De Minister laat zich vervangen door de thesaurier-generaal. Kan de Minister wellicht
uitleggen waarom hiervoor is gekozen? Ik zou graag willen weten waarom Nederland niet
wordt vertegenwoordigd door bijvoorbeeld de Staatssecretaris of een sg. De andere
vraag is of andere lidstaten zich ook laten vertegenwoordigen door ambtenaren in plaats
van bewindspersonen. Verder zijn daar al meer vragen over gesteld.

De Nederlandse economie lijkt op dit moment sneller te groeien dan die van andere
lidstaten. Niet alle lidstaten komen mee. Kan de Minister iets zeggen over zijn analyse
waarom Nederland het beter doet en misschien ook over waarom andere landen achterblijven?
Dat is altijd interessant.

Voorzitter. Wat is de specifieke stand van zaken met betrekking tot de buitensporigtekortprocedure?
Is er al enigszins sprake van een beleidsreactie bij de zeven aangewezen btp-landen?
Die van Frankrijk heeft met name onze warme interesse.

Een ander punt is dat blijkt dat private investeringen al jaren achterblijven bij
de doelstellingen van Europa in onderzoek en ontwikkeling, ook in Nederland. Kan de
Minister misschien iets zeggen over waarom de beleidsinstrumenten, zoals de Innovatiebox
en de Wbso, niet effectief genoeg zijn om private R&D op het gewenste niveau te krijgen?
Kan de Minister iets zeggen over zijn visie op het aanjagen van innovatie en onderzoek,
al dan niet in Europees perspectief? De totstandkoming van de kapitaalmarktunie wordt
namelijk als oplossing genoemd bij zowel de R&D-kenniskloof, het industriebeleid en
de marktintegratie als de funding gap. Hoe kan het dan dat deze kapitaalmarktunie
zo traag tot stand komt? Hier wordt al jaren over gepraat, maar er lijkt toch weinig
voortgang in te komen. Het heeft wel iets weg van het trekken aan een dood paard.
Het lijkt ook wel een beetje op hoe het gaat met de Single European Sky. Dat is een
Europees project om tot één luchtruim te komen. Hier wordt al twintig jaar zonder
enige vorm van vooruitgang over gepraat, omdat nationale belangen zich hiertegen verzetten.
Wat gaat deze Minister doen om te voorkomen dat de kapitaalmarktunie eenzelfde lot
zal worden beschoren als de Single European Sky?

Een ander punt. Hoe denkt de Minister over een nieuw EU-investeringsfonds voor het
concurrentievermogen? Dat klinkt op zich natuurlijk heel interessant, maar tegelijkertijd
vraag ik: hoe zou een dergelijk fonds volgens de Minister moeten worden gefinancierd?
De fractie van Nieuw Sociaal Contract zet hier namelijk ook grote vraagtekens bij,
zeker als dit weer een nieuw fonds is dat op de kapitaalmarkt geld zou moeten lenen
waardoor er weer nieuwe Europese schulden ontstaan. Het zal u niet verbazen dat wij
dat niet zo’n goed idee vinden.

Kan de Minister ook nog iets zeggen over het Herstel- en Veerkrachtplan? Hoe kijkt
hij aan tegen de mijlpalen die evident niet gehaald gaan worden door Nederland? Klopt
het dat er door het rekeningrijden in Nederland, wat ook geen onderdeel is van hoofdlijnenakkoord,
flink wat geld op de tocht staat? Hoeveel is dat nou precies? Beschikt de regering
bijvoorbeeld over een lijst met alternatieve maatregelen die in de plaats kunnen komen
van het rekeningrijden, zodat er alsnog aanspraak gemaakt zou kunnen worden op de
miljarden uit dat HVP?

Dan mijn laatste punt, over iets wat ons opviel. Omdat u hier zit, dachten we: we
vragen het even aan u. Maar we zouden het ook kunnen vragen aan uw collega van Groene
Groei. Klopt het dat Nederland ook aanspraak zou kunnen maken op een deel van het
Sociaal Klimaatfonds van 720 miljoen euro? Klopt het dat tien lidstaten reeds om hulp
bij de EU hebben gevraagd met een dergelijke aanvraag? Volgens onze informatie heeft
Nederland dat nog niet gedaan. Klopt het dat het gaat om ETS-gelden die zouden moeten
worden besteed aan het bestrijden van energiearmoede? Is de regering bereid en in
staat om ook een dergelijke aanvraag in te dienen? Ik begreep dat de deadline daarvoor
niet heel ver weg is. Ik word heel erg blij als u daarop zou kunnen reflecteren.

Dank u wel.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mag ik misschien aan de heer Van Oostenbruggen vragen of hij het wel of niet wenselijk
vindt dat de Minister niet zelf naar Boedapest gaat? Dat was me niet helemaal duidelijk,
excuus. Hoe kijkt NSC daartegen aan?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een hele goede vraag. Dat is precies mijn vraag: waarom gaat hij niet naar
Boedapest? Als hij daar een heel goede reden voor heeft omdat bepaalde dingen belangrijker
zijn dan naar Boedapest gaan, dan gaan we daar een mening over vormen. Als u mij vraagt
wat ik van Boedapest vind, dan zeg ik dat ik daar nu niet zo heel veel over te melden
heb.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar mevrouw De Vries, die namens de VVD gaat spreken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een aantal punten. Allereerst ga ik in op het Herstel-
en Veerkrachtplan, waar mijn collega zonet al over sprak. Voorlopig is er een eerste
positieve beoordeling van het betaalverzoek van Nederland, maar de afgelopen periode
hebben we natuurlijk al meerdere keren gehoord dat een aantal mijlpalen wel echt onder
druk staat. Er zitten ook wel heel veel mijlpalen in dat Herstel- en Veerkrachtplan.
Dat maakt het wel complex, denk ik. Kan de Minister aangeven wat daarvan de risico’s
zijn? Welke problemen ziet de Minister en wat gaat het kabinet daaraan doen? En wat
betekent dat eventueel voor de Nederlandse begroting?

Dan de begroting van de EU en het Meerjarig Financieel Kader. In het verslag van de
vorige Ecofin-Raad hebben we kunnen lezen dat het de inzet van Nederland was om de
dekking van de rentekosten van de EU, die hoger uitvallen in 2025, aan te passen.
Nederland wilde inzetten op herprioritering. Mijn vraag is wel: is dat gelukt? Net
als het kabinet vinden wij het natuurlijk belangrijk dat de Nederlandse prioriteiten
in de EU-begroting worden geborgd. De VVD vindt het wel zorgelijk dat Oekraïne blijkbaar
een soort «bijzaak» is voor de Ecofin-Raad en de eurogroep. Dat zouden wij niet terecht
vinden. Wij vinden dat Oekraïne voor de Ministers van Financiën een prominente positie
moet hebben. Wij zijn benieuwd of dat ook gaat lukken onder het Hongaarse voorzitterschap.

In het hoofdlijnenakkoord hebben wij lagere EU-afdrachten afgesproken. Dat lijkt nog
ver weg, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat vroegtijdig wordt bekeken hoe
we dat kunnen gaan realiseren. Wij zijn benieuwd wat het tijdpad daarvoor ongeveer
gaat zijn en wat de plannen daarvoor zijn.

Een collega van mij sprak zonet ook al over de geconstateerde buitensporige tekorten
van België, Frankrijk, Italië, Hongarije, Malta, Polen en Slowakije. Dat zijn niet
de minste landen. Dat is dus best wel een zorg. Wij zouden graag willen weten hoe
het nieuwe Stabiliteits- en Groeipact wat dat betreft tot resultaat kan leiden. Hoe
kan dat ertoe leiden dat voldoende ingegrepen wordt en voldoende gehandhaafd zal worden?

Dan de ECB, De Nederlandsche Bank en de risico’s die Nederland en met name de Nederlandse
banken lopen door het ECB-beleid. Ik vind het belangrijk dat die beperkt worden. Wij
willen graag weten hoe de Minister daarop gaat sturen. De ECB heeft natuurlijk een
belangrijke rol op het gebied van de inflatie. Het inflatiecijfer van augustus komt
voor Nederland uit op 3,3%. Daarmee kent Nederland, naast Estland en België, zo ongeveer
de hoogste inflatie van Europa. Dat raakt mensen natuurlijk in de portemonnee. We
zijn benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt, welke verklaring hij heeft voor de verschillen
tussen de Europese landen en wat daaraan te doen is.

Voorzitter, een laatste punt. Dat gaat over het pandemic emergency purchase programme
– sorry voor de woorden. De ECB en de nationale banken hebben massaal staatsobligaties
ingekocht. Het afbouwen daarvan is deze zomer gestart, maar dat gebeurt wel gefaseerd
en een deel wordt weer geherinvesteerd. De vraag is of dat gelet op de huidige economie
wel het meest verstandige is en of daarmee de staatsobligaties van landen, zeker van
landen met hoge schulden, wel voldoende zijn ingeprijsd. Hoe kijkt de Minister daarnaar?
Vindt hij die herinvestering nu een logische stap?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou mevrouw De Vries, die volgens mij in jaren uitgedrukt het meest
ervaren Kamerlid is, willen vragen om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Aukje de Vries

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Als woordvoerder van mijn fractie wens ik de Minister veel succes met
zijn taken en verantwoordelijkheden. Ik kan me bij een aantal vragen van mijn collega’s
aansluiten. Ik zal ze toch even kort herhalen.

Oekraïne. Het is goed dat de andere lidstaten er bij Hongarije op hebben aangedrongen
om daar toch prioriteit aan te geven. Nu is in ieder geval toegezegd dat Oekraïne
op iedere vergadering als agendapunt wordt behandeld, maar is daarmee voldoende geborgd
dat Oekraïne prioriteit heeft? Verwacht Nederland de komende periode van het voorzitterschap
nog specifieke initiatieven op het gebied van Oekraïne?

De buitensporige tekorten zijn al genoemd. Daar zijn terecht vragen over gesteld.
Ik ben benieuwd hoe de Minister aankijkt tegen het tekort van Frankrijk, dat ruim
boven de 5% is. Ik zag vooral dat Michel Barnier de nieuwe premier wordt. Hij is oud-Eurocommissaris
en was onderhandelaar bij de brexit. Misschien komt de regering daardoor tot plannen
die het Franse tekort enigszins gaan beperken. Ik ben benieuwd naar de inschatting
van de Minister. Maar ik vraag specifiek naar Roemenië, want eigenlijk is al vastgesteld
dat Roemenië geen effectieve opvolging heeft gegeven aan de aanbeveling van de Raad
om diens buitensporig tekort te corrigeren. Welke concrete vervolgstappen worden nu
gezet en op welke termijn?

Terecht werd ook al verwezen naar de vele mijlpalen in het HVP en de problemen die
Nederland zal hebben om die te halen. We gaan maandag een wetje bespreken. Het was
een grote wet, maar het is nu een kleine wet. Als we die niet overeenkomen met elkaar,
kost dat geloof ik al 600 miljoen euro. Rekeningrijden is al genoemd, maar er zijn
nog andere mijlpalen die bepaald niet zeker zijn. Wat is nou precies de risico-inschatting:
welk bedrag dreigen we mis te lopen? Kunnen we dat wat preciezer horen van de Minister?

Terecht wordt er gesproken over duurzame investeringen. Die zijn cruciaal, want 2,75%
van het bbp van de Europese Unie per jaar is nodig om de energietransitie tot stand
te brengen. Ik lees echter weinig over nieuwe initiatieven. Is de Minister niet van
mening dat het jammer is dat we niet een gouden regel voor groene investeringen hebben
in het SGP, bijvoorbeeld 1% van het bbp? Nederland heeft een probleem met TenneT.
TenneT Duitsland is niet verkocht. Er is een enorme kapitaalbehoefte; echt vele miljarden
voor beide landen. Is er via de Europese route niet een weg die Nederland kan helpen
bij de financiering?

De jaarbegroting 2025 is genoemd. Ik ben benieuwd of er voortgang is geboekt bij de
herprioritering. Waar zet Nederland precies op in?

Over de afdracht. De Minister mocht zich als nieuwe Minister voorstellen en iets vertellen
over het hoofdlijnenakkoord. Heeft hij daarbij negatieve opmerkingen gekregen over
het voornemen van Nederland om 1,6 miljard te korten op de afdracht? Is dat niet als
onrealistisch betiteld door zijn collega’s? Is dat nou echt haalbaar? Het CBS heeft
een revisie gemaakt van de macro-economische cijfers voor Nederland, maar de impact
daarvan op onze afdracht is nog niet bekend. Die zal er wel zijn, want de cijfers
waren beter dan origineel gedacht. Wat is daarvan de impact? Wanneer krijgen we dat
te horen, in de Miljoenennota of daarna? De Kamer heeft recht op die informatie.

Ik wil nog even specifiek ingaan op het IMF. Er is echt een probleem met het Poverty
Reduction and Growth Trust-vehikel, dat cruciaal is voor de allerarmste landen in
deze wereld. Er is mogelijk maar een derde beschikbaar van de behoefte. Het IMF geeft
aan dat hieraan ruim 7 miljard aan interne middelen uit het IMF besteed zou kunnen
worden. Men vraagt ook om instemming van de leden. Gaat Nederland dat steunen? Is
er voldoende steun in de EU? Hoe staat China in dit dossier? Dat zou ik ook graag
willen weten.

Nog heel even over het rapport van Draghi. Ik denk dat hij gaat pleiten voor meer
investeringen, ook in grotere Europese projecten, ook op het groene terrein. Ik ben
wel benieuwd wat het precieze traject wordt wat besluitvorming betreft, zowel nationaal
als Europees met Letta en Draghi. Ik denk dat we Europese vehikels nodig zullen hebben
om de concurrentie met de VS en China aan te gaan. Ik weet dat die route veel partijen
hier niet aanspreekt, maar als Europa hebben we collectief een enorme uitdaging en
dat betekent: investeren en misschien toch de introductie van een gouden regel voor
groene investeringen.

Daar laat ik het bij voor deze ronde.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dan dank ik mevrouw De Vries. Ik kijk even naar de Minister: hoeveel tijd heeft hij
ongeveer nodig voor de voorbereiding van zijn termijn?

Minister Heinen:

In principe kan ik gelijk antwoorden, maar ik denk dat er nu paniek uitbreekt in de
ambtenarenkamer en dat zij zullen zeggen: laat ons een aantal dingen checken. We gaan
exact uitzoeken wat wanneer precies is gemeld, want daar is naar gevraagd. Een halfuurtje?

De voorzitter:

Dan gaan we verder om 14.25 uur.

De vergadering wordt van 13.55 uur tot 14.25 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de eerste termijn van de zijde van de regering, van de Minister, in dit
debat over de Ecofin. Ik geef hem het woord.

Minister Heinen:

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het hartelijke welkom. Het is denk ik voor ons
allemaal even wennen in deze setting, maar het gaat vast goedkomen. Ik heb al uw vragen
ook even laten dubbelchecken en ik ga ze een voor een langs. Mocht ik er een vergeten,
dan hoor ik het wel.

Misschien even eerst het volgende als aftrap. Ik denk dat het goed is om in deze commissie
te beseffen dat het best bijzonder is hoe we in Europa en in Nederland op deze manier
deze commissie hebben vormgegeven, in de manier van informeren met geannoteerde agenda’s,
verslagen en een debat hier. U kunt dan bewindspersonen uw visie meegeven voor de
standpuntbepaling in de Raad. Ik denk dat het heel goed is om elke keer te beseffen
hoe bijzonder dat is; veel landen hebben dit niet. We proberen het transparant te
doen en ik probeer alle informatie die ik heb, met u te delen. Dat in de eerste plaats.
Ik wil het volgende ook één keer gezegd hebben. Mocht er behoefte zijn aan aanvullende
informatie, laat het weten. Want, nogmaals: alles wat er op ons bureau ligt, komt
op uw bureau.

Misschien een paar algemene uitgangspunten omdat dit het eerste debat is. Ik denk
dat het goed is om aan te geven hoe we ons als kabinet opstellen in Europa. Ik heb
dat gedaan toen ik in Europa was op mijn Europese Raad. Ik heb duidelijk aangegeven
dat Nederland een constructieve partner in Europa wil zijn. De Europese Unie is essentieel
voor onze welvaart en veiligheid, en Nederland heeft een open economie. Voor een belangrijk
deel van onze welvaart zijn we afhankelijk van het buitenland. Ik denk dat het goed
is om dat elke keer weer te herhalen en met elkaar te beseffen. Dat is ook de inzet
in Europa. Ik zal dus de samenwerking met de lidstaten blijven opzoeken. Daarbij heb
ik in Brussel gezegd dat ik dat doe in de traditie van de Nederlandse begrotingsdiscipline.
Ik zoek constant wisselende coalities om onze Nederlandse belangen in Europa te verdedigen
en te behartigen. Ik laat me niet vooraf in een coalitie duwen; ik bekijk dat per
thema. Ik ben nu in kaart aan het brengen welke regeringen er in welke landen zitten,
wat hun agenda’s zijn en hoe we samen kunnen optrekken. Ik ga er dan ook mijn reisprogramma
op afstemmen om die coalities in Europa op te zoeken.

Mijn inzet en de inzet van het kabinet in Europa krijgt u in de geannoteerde agenda’s.
Ik stuur aparte brieven en ik kom ook nog met een agenda inzake Europa, maar ik denk
dat ik nu al wel drie pilaren kan aangeven. Allereerst gaat het om de versterking
van de economie. Hiervoor zijn begrotingsdiscipline, maar ook hervormingen en investeringen
echt cruciaal. Daar komen we straks nader over te spreken.

Nederland, of het kabinet, blijft geen voorstander van gemeenschappelijke schuldfinanciering
voor nieuwe instrumenten. Ook daarmee plaatsen we ons in een traditie. Het lijkt soms
dat het afhankelijk is van welke regering er is, maar hierin zijn de regeringen vrij
consistent in geweest, en ook de kabinetten vóór mij. Nederland is geen voorstander
van verdere gemeenschappelijke schulden. Daarnaast denk ik dat het heel belangrijk
is dat we blijven streven naar sterke, concurrerende financiële markten en een sterke
financiële sector die ook bijdragen aan de financiering en de economische groei in
Europa. Daarmee heeft u ongeveer een inkijkje hoe ik in de wedstrijd zit.

Dan ten aanzien van de aankomende informele Raad. Ik heb inderdaad aangegeven daar
niet bij aanwezig te zijn en mij ambtelijk te laten vertegenwoordigen. Bij formele
Raden kan de Minister zich door de Staatssecretaris laten vervangen. Nu zal de vertegenwoordiging
ambtelijk zijn, omdat dit een informele Raad is. Het is dan traditie dat de thesaurier-generaal
de Minister vervangt. Ik heb in het verleden ook wel andere hoge ambtenaren gezien,
maar in principe lopen daar dan de thesaurier-generaals rond. Ik ben niet de enige
die voor deze informele Raad niet naar Hongarije afreist. Het kabinet heeft aangegeven
dat we het onder het Hongaars voorzitterschap per keer wegen, ook kijkend naar de
agenda. Is er iets waarvoor onze aanwezigheid echt noodzakelijk is? Staan er beslissingen
op de agenda waar we bij moeten zijn? Dat is nu niet het geval. Ik weeg de agenda
van de informele Raad in het licht van mijn eigen agenda – we staan hier voor Prinsjesdag
– en tegen de achtergrond van de opstelling van de Hongaarse regering. Ik heb besloten
om niet aanwezig te zijn bij deze informele Raad. Ik weeg dat per keer, en alle leden
van het kabinet wegen dat per keer. Het Nederlandse belang is daarbij leidend; als
we er moeten zijn, zijn we er. Als we er onder het Hongaars voorzitterschap niet hoeven
te zijn, dan hoef je er niet te zijn. Dat neemt niet weg dat het wel goed is dat we
hier dit debat voeren en alle onderwerpen langslopen, want veel onderwerpen die op
de agenda staan, vermoed ik zomaar terug te zien. Daar zullen we nog vaak over spreken;
die komen nog terug. Dat als even als introductie.

Dan ga ik naar uw vragen. Laat ik beginnen met de digitale euro, ook omdat de heer
Van Houwelingen heeft aangegeven eerder weg te moeten.

De voorzitter:

Inmiddels is duidelijk dat hij het hele debat blijft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, ik ben vervangen.

Minister Heinen:

Fijn. De heer Van Houwelingen heeft vervanging. Dat is dus fijn; dan kunnen ook uitvoerig
bij dit onderwerp stilstaan. De digitale euro gaat me ook aan het hart, ook omdat
ik mijn vorige rol zag dat het zoeken was wat dit instrument betekent en wat hierachter
zit. Ik denk dat het altijd goed is om kritisch te zijn op nieuwe technologieën en
nieuwe instrumenten. Ik ben dus ook niet van de lijn dat u niet kritisch mag zijn.
Wees juist kritisch; dat is de rol van het parlement. Ik was in mijn vorige rol ook
kritisch. Als je die houding aanneemt en coalities smeedt in Europa, zie je dus dat
je echt de bakens kan verzetten. Dat even als algemene opmerking over de digitale
euro.

Het klopt wat de heer Van Houwelingen aangeeft, namelijk dat Nederland geen vetorecht
heeft op het punt van de digitale euro. De competentie die we op Europees niveau hebben
gelegd gaat via qualified majority voting; de ECB, het Europees Parlement en de Europese
Commissie zijn hier aan zet. Dat neemt niet weg dat Nederland hier wel een stem in
heeft. Daarom is het zo belangrijk dat we ook internationaal optrekken en onze belangen
vroegtijdig in kaart hebben gebracht. Dat ging inderdaad over privacy, over non-programmeerbaarheid
– ik zal er zo wat meer over zeggen – en over anonimiteit van betalingen. Het is zoeken
naar landen die met jou aan dezelfde kant van het touw trekken, want dan vind je wel
die gekwalificeerde meerderheid en dan kan je het echt de goede kant op duwen.

Misschien mag ik specifiek ingaan op de programmeerbaarheid; de heer Van Houwelingen
vroeg daar ook naar. Er zijn twee typen programmeerbaarheid. De programmeerbaarheid
die we niet willen – de heer Van Houwelingen wees daar terecht al op – gaat over bestedingsdoelen,
bijvoorbeeld dat je een bepaald product niet mag kopen. Of het gaat over vervaltermijnen,
waarbij de waarde van je euro’s zou kunnen vervallen. Dat gaat overigens ook in tegen
het idee van de euro; een munt moet zijn waarde houden. Als er vervaltermijnen aan
zitten, dan gaat het überhaupt niet goed. Een ander voorbeeld dat de heer Van Houwelingen
noemde, zijn de negatieve rentes. Dat zijn allemaal manieren om consumptiegedrag te
sturen. Dat kan nooit de bedoeling zijn van een digitale euro en daar zou ik zelf
ook nooit mee akkoord gaan. Maar dat is ook niet de inzet zoals ik hem heb meegekregen
in mijn vorige rol, die van rapporteur. Ik zie nu in Europa gebeuren dat niemand daarnaar
op zoek is.

Er is een ander type van programmeerbaarheid. Dan moet u denken aan hoe u thuis met
uw eigen bankapp waarschijnlijk maandelijks geld naar uw spaarrekening overmaakt,
de huur betaalt of spaargeld naar de kinderrekening overmaakt. Dat is ook een vorm
van programmeerbaarheid. Daar zou je denk ik wel de mogelijkheid voor open moeten
laten. Dat is aan mensen zelf om dat in te regelen. Laat het helder zijn dat we hier
nooit consumentengedrag mee moeten gaan sturen. Het lijkt mij ook echt een gruwel
als het die kant op zou gaan. Maar nogmaals: er is geen enkele aanleiding om te denken
dat het die kant opgaat. Ik heb het ook in geen enkel stuk gezien.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om dit te horen. Hierover zijn de Minister en ik het helemaal met elkaar
eens. Het gaat om die ene vorm van programmeerbaarheid. Het punt is alleen – dat was
mijn vraag aan de Minister – dat die programmeerbaarheid weliswaar nu niet ingebouwd
wordt, maar dat wij begrijpen dat het technisch gesproken in een later stadium kán
worden ingebouwd. Ik heb betoogd dat we die mogelijkheid al erg genoeg vinden, ook
gezien de geschiedenis van de euro. De Minister moet het toch met me eens zijn dat
die afspraken vaak zijn geschonden; dat kan hier ook ooit in de toekomst gebeuren.
Mijn vraag is: is het in een later stadium technisch mogelijk om alsnog die programmeerbaarheid
die we nu allebei niet willen, aan die munt toe te voegen? Met contant geld kan dat
überhaupt niet.

Minister Heinen:

Het eerlijke antwoord is: dat weet je niet. Dat is zoiets als «kunt u uitsluiten dat
het morgen gaat regenen?» Nee! Dat zijn de klassieke politieke vragen. Ik weet vanuit
mijn vorige rol dat, toen we bij de Europese Centrale Bank waren, men heeft aangegeven
dat met het technisch zo gaat inrichten dat in het in de toekomst ook niet mogelijk
is. Dat is wat ik destijds heb teruggehoord, maar nogmaals: dat was in een andere
rol. Ik zit hier nu als Minister van Financiën en ik neem dit punt mee. Ik denk dat
het goed is dat er een munt komt waarbij dit gewoon uitgesloten is, omdat niemand
dit wil. Er is echt geen land, geen partij, geen politicus of bestuurder die ik hierover
heb gehoord. Dat neemt niet weg dat u terechte zorgen benoemt. Ik denk dat het goed
is als je die aan de voorkant weet weg te nemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om ook dit te horen. Misschien mag ik de Minister inderdaad vragen om dit
toch een keer grondig uit te zoeken, want het blijft wat hangen. Dat is natuurlijk
het punt: met cashgeld kun je dat wel echt uitsluiten. Het is onmogelijk om cashgeld
te programmeren; iedereen in de wereld is het daar met elkaar over eens. Maar hier
hangt die vraag boven de markt. Het verzoek is dus om dit goed uit te zoeken. Dan
even mijn laatste vraag over dit onderwerp. Mijn vermoeden en mijn angst zijn dat
het niet uitgesloten is en dat je het in de toekomst wellicht toch zou kunnen programmeren.
Is het dan niet verstandig dat de Minister er, net als bij mijn overige vragen, op
toeziet dat er in ieder geval in die tekst van de Raadsverklaring uiteindelijk komt
te staan wat we niet willen, namelijk al die punten, zoals «geen vervaldatum», waar
de Minister en ik het over eens zijn? Dan krijgen we het in ieder geval ook op schrift;
dat lijkt me wel heel wenselijk.

Minister Heinen:

Je hebt een aantal uitgangspunten. Een hele belangrijk is denk ik de non-programmeerbaarheid.
Daarover zijn in het verleden door de Kamer moties ingediend. Ik herken de ondertekenaar
van die motie; er was een ruime Kamermeerderheid die daarop inzette. Het was ook onderdeel
van de inzet van mijn voorganger, dus niet-programmeerbaarheid, privacy en anonimiteit
van betalingen. We hebben daar ook nog de offlinemogelijkheid aan toegevoegd, zodat
je er niet afhankelijk van bent of het internet in de lucht zit. Dat zijn dus allemaal
elementen die het standpunt waren van het vorige kabinet. Dat blijft het standpunt.
Sterker nog, ik ben er zelf ook zeer gepassioneerd over en ik zal dit ook op de agenda
blijven zetten en dat in die Raadsconclusie proberen te krijgen. Ik weet dat er op
dit punt een bredere coalitie is. Nogmaals: er is geen land dat dit wil. Het is ook
geen controverse; er niemand die wil zorgen dat er een munt zonder privacy komt.

Ik denk dat het belangrijk is om er één ding aan toe te voegen. De heer Van Houwelingen
noemde dat ook al. Dat is de rol van cashgeld. We gaan hier in de Kamer nog een wet
behandelen over acceptatieplicht. Contant geld is een wettig betaalmiddel, maar de
strekking is dat er een acceptatieplicht komt en dat contant geld breed beschikbaar
blijft; dan heb je het over afnamepunten. We gaan netjes regelen dat er ook altijd
een alternatief is. Laten we nog maar eens zien of er een digitale euro komt. Ik heb
in het verleden weleens gezegd dat we voor hetzelfde geld een chipknip 2.0 krijgen
en dat zeker de Nederlands consument denkt: ik betaal al keurig digitaal via mijn
app; daar heb ik geen behoefte aan. Want het gaat erom dat de consument er behoefte
aan heeft. Je kan het gebruik nooit afdwingen. Je kan het als instrument aanbieden,
maar als de consument liever cash gebruikt, moet dat mogelijk zijn. Over hoe we dat
inregelen, gaan we met u de discussie aan. Zelfs als de heer Van Houwelingen de consument
weet te overtuigen dat die munt helemaal deugt maar de consument het toch niet helemaal
lekker vindt voelen, dan kan hij altijd cash blijven betalen. Ik vind dat hier een
heel belangrijk uitgangspunt.

De voorzitter:

Toch nog een laatste vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is heel interessant, maar ik wil toch nog even mijn vorige vraag herhalen. Dit
is namelijk niet helemaal een antwoord op mijn vraag. Dat kan ook zijn omdat ik hem
misschien niet helemaal duidelijk heb gesteld. Mijn vraag is dus: zou de Minister
willen uitzoeken, zodat het voor altijd duidelijk is ... De experts die wij spreken,
zeggen namelijk dat het ooit programmeerbaar zou kunnen worden. Kan dat worden uitgezocht?
Mijn vervolgvraag is dan de volgende. Als hetgeen wij vrezen het geval is, dus als
dat ding wellicht toch programmeerbaar kan worden, wilt u er dan voor zorgen dat in
teksten dit soort voorbehouden worden opgenomen? Dat waren mijn vragen.

Minister Heinen:

Ik zie geen toekomst waarin er een munt komt die programmeerbaar is. Want nogmaals,
niemand wil dit. Maar ik snap de vraag van de heer Van Houwelingen, dus ik kan dat
ook toezeggen. Wij informeren de Kamer regelmatig over de digitale euro. Voor de zomer
bent u nog geïnformeerd door mijn voorganger. Ik zal kijken wat de stand van zaken
is. Als er aanleiding is om u opnieuw te informeren, doe ik dat uiteraard. Dat kan
ook in de reguliere stukken van de Ecofin waarin wij u informeren, dat wij u daarin
nog eens een update geven van waar we staan en of dit nog op het netvlies staat. Dat
is dan voornamelijk het technische aspect waarnaar de heer Van Houwelingen vroeg.
Hoe zit het nou? Wordt hieraan gewerkt? Hoe kun je nou op voorhand voorkomen dat dit
in de toekomst eventueel zou gebeuren? Ik zal dat uitzoeken.

Ik vermoed zomaar dat het nog helemaal niet zover is, want in heel veel landen is
de discussie nu: wat is überhaupt een digitale euro? In mijn vorige rol ben ik met
de heer Alkaya van de SP naar Brussel afgereisd, naar een voorganger van de heer Vijlbrief
die daar voorzitter was van de Eurogroup Working Group. Wij kwamen vragen naar de
digitale euro. Hij moest toen vragen: waar hebben deze twee mannen het over? We moesten
hem echt uitleggen dat dit speelt. Dat laat zien hoe Nederland voorloopt in deze discussie,
maar ook wat de stand van denken is in andere landen. Ik ben blij dat wij vooroplopen
en ik ben ook blij dat de heer Van Houwelingen dit op de agenda blijft zetten. Ik
hoop hem hiermee voldoende te hebben beantwoord op dit punt.

Dan ga ik door naar een ander belangrijk punt. Het zijn eigenlijk thema’s die aan
elkaar zitten. Dat gaat over concurrentiekracht en de capital markets union (CMU).
Die zijn eigenlijk zeer met elkaar verweven. In de eerste Raad die ik heb mogen bijwonen,
presenteerde de heer Letta – ik zeg dat hopelijk goed; ik moet nog even wennen aan
alle namen – het rapport dat ging over de capital markets union. Ik zal u de hele
vergadering besparen, maar ik zag daar gebeuren dat een deel van de landen deze discussie
gebruikte om meer te sturen naar gemeenschappelijke schuldfinanciering. Ik begreep
de theoretische exercitie die zij deden. Als je eurobonds hebt, heb je grotere liquiditeitsmarkten
en meer mensen die daar gebruik van maken. Dat kan de liquiditeit en de diepgang van
de euro bevorderen. Veel landen, waaronder Nederland, zeiden: als we dat pad met elkaar
op gaan, wordt het helemaal niks met die capital markets union. Veel partijen zien
dat we dit gezamenlijk moeten doen en zien dat er een meerwaarde zit in het lostrekken
van privaat kapitaal, het efficiënter inzetten van publieke middelen en al die zaken
die wij hier ook zien. In overgrote meerderheid is er overeenstemming dat dit een
belangrijk aspect is van de capital markets union. Nederland heeft heel duidelijk
aangegeven dat als dit debat meer naar de gemeenschappelijke schuldfinanciering en
eurobonds getrokken wordt, het pad direct doodloopt.

Daarmee heb ik zowel een positief als een negatief signaal afgegeven. Gaan we dit
pad af, dan wordt het helemaal niks. Trekken we het meer naar de vraag hoe we privaat
kapitaal kunnen loskrijgen en onze Europese economieën kunnen versterken, dan zal
Nederland voorop willen lopen om dit dossier op de agenda te houden en ook voortgang
kunnen boeken. Daarbij zeg ik gelijk – de heer Vijlbrief wees daar al terecht op –
dat dit aan heel veel juridische aspecten raakt. Economisch gezien zien we de meerwaarde,
maar de uitwerking is vooral juridisch. Het zit inderdaad in het ondernemingsrecht,
zoals de heer Vijlbrief al zei, in het faillissementsrecht, in de consumentenbescherming.
Er zitten allerlei aspecten aan. Ik breng graag in herinnering dat dit in Nederland
nationaal heel goed geregeld is. Als je het Europees gaat doen, kan het zijn dat het
op onderdelen misschien minder goed geregeld wordt. Dan moeten we met elkaar de afweging
maken: als we het Europees regelen, heeft het dan nog voordelen? Dat moeten we per
keer en per stap wegen.

Ik ben zelf zeer gemotiveerd om dit dossier verder te brengen, omdat ik in algemene
zin vind dat de discussie in Europa te veel gaat over wat ik al noemde, namelijk dat
we allemaal gemeenschappelijke schulden moeten doen. Onderliggend is eigenlijk: we
moeten de risico’s delen en de risico’s spreiden, en er moeten vooral publieke investeringen
komen. Ik zie daarbij een rol om vooral ook de andere kant te benadrukken. De risico’s
moeten nationaal worden genomen en de prikkels moeten zo staan dat landen hervormen.
Als het gaat om investeringen, moeten we vooral kijken naar privaat geld. Ik denk
dat Europa echt geen geldprobleem heeft. Ja, wel in de portemonnee van huishoudens;
daar vinden drama’s plaats. Maar als ik macro-economisch kijk, is Europa een heel
rijk continent met veel geld. We vergrijzen. Dat betekent dat er veel spaargeld is.

De vraag is voornamelijk: hoe zet je dat geld in? Hoe trek je het los en zorg je ervoor
dat dat geld zo wordt geïnvesteerd dat je bijvoorbeeld de productiviteit kunt verhogen?
Dat is de zoektocht. Ik ben zelf niet van de lijn dat we een tekort hebben in publieke
investeringen. Het zit voornamelijk in privaat geld, dat we moeten loskrijgen. In
de discussie in Europa wordt dit overigens ook erkend. Hier was weinig controverse
over. Veel landen zien dit. Ook landen waarvan u het misschien minder zou verwachten,
lopen echt voorop en vinden dat we deze zaak verder moeten brengen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik hoor het de Minister zeggen, maar ik zou de Minister willen vragen: zit het probleem
niet dieper? Zoals ik heb laten zien, erkent bijna iedereen dat Europa achteruit kachelt
vergeleken met andere continenten. Ondertussen is het toch zo dat de Europese Unie
– dat zien we ook in de brieven – steeds meer doet. De meest innovatieve economie
in al die indexen – ik heb er een paar opgeschreven: de Global Innovation Index en
de European Innovation Scoreboard – is Zwitserland, dus zo’n beetje het enige land
dat nog buiten de EU zit. Is de EU dus niet het probleem in plaats van de oplossing?
Kunnen we dat ondertussen niet constateren?

Minister Heinen:

Vanuit het kabinet kijken wij hier echt anders tegen aan. Ik denk, voornamelijk als
je kijkt naar mondiale verhoudingen en veranderende machtsbalansen, dat je het juist
Europees moet organiseren, ook als je kijkt naar vrijhandelsverdragen. Je staat als
Europa gewoon sterker in de wereld.

Als je kijkt naar Amerika, zie ik hetzelfde als wat de heer Van Houwelingen ziet.
De productiviteit stijgt daar harder. Je ziet daar inderdaad innovatieve bedrijven
en kampioenen van de nieuwe technologie ontstaan. Dat heeft er wel mee te maken dat
de Verenigde Staten een grotere interne markt heeft, makkelijker kan opschalen en
schaalvoordelen kan behalen, wat in Europa niet kan. Je zou de redenering van de heer
Van Houwelingen dus ook door kunnen trekken. Dan zouden we juist de interne markt
moeten versterken, waardoor die schaalvoordelen in Europa kunnen plaatsvinden. Dat
vergt dus verdere Europese integratie, om in ieder geval de interne markt te vervolmaken.
Want als je een vergelijking maakt met de Verenigde Staten en Europa, wordt vaak het
beeld opgeroepen dat Europa één geheel is, maar de markt is behoorlijk gefragmenteerd
in markten van nationale lidstaten. Het is nog steeds lastig voor ondernemingen om
over de grens zaken te doen of om snel op te schalen als je een mooi product hebt.

Een mooi voorbeeld in het licht van de vorige discussie die wij hadden, over de digitale
euro: Nederland loopt voorop in de betaling via iDEAL. Iedereen gebruikt het. Het
is echt een innovatief product waar in Europa met jaloezie naar wordt gekeken. «Hoe
doen die Hollanders dat toch? Hoe zijn ze elke keer zo innovatief? Hoe schalen ze
dat op?» We hebben ook andere prachtige bedrijven, die ik niet bij naam zal noemen,
maar het blijft wel binnen Nederland. Soms gaat het misschien nog even naar België,
maar dan houdt het op. Als je een echte interne markt zou hebben, zou je zo’n product
heel snel moeten kunnen opschalen en Europees uitrollen. Dan kunnen diezelfde bedrijven
de wereld veroveren. Ik zie hier dus juist een pleidooi om de interne markt te versterken
in plaats van zeggen «laten we het weer nationaal doen», juist vanwege de schaalvoordelen,
als je er economisch naar kijkt, waarmee de Verenigde Staten echt een concurrentievoordeel
heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar dan is het toch wel opmerkelijk dat heel veel innovatieve economieën – dat gaat
niet alleen om Zwitserland, dat dus op al die lijstjes op de eerste plaats staat en
dus juist geen onderdeel is van de Europese Unie en de Europese interne markt – zo
hoog scoren. Dat is toch wel heel opmerkelijk. Ik begrijp het oprecht niet. Ik ken
de heer Heinen als een liberaal. Deze manier van denken is een planeconomieachtige
manier van denken. We zien toch elke keer weer terug dat dat juist niet werkt? Je
kunt het wel zeggen. Je kunt er allerlei theorieën over ontwikkelen, maar de praktijk
wijst denk ik iets heel anders uit. En zoals het nu gaat met de Europese Unie, namelijk
niet goed, wijst dat ook uit. Dus ja, we komen hier niet tot een vergelijk, denk ik.
Ik denk dat de realiteit een ander verhaal laat zien.

Minister Heinen:

Ik ken het standpunt van de heer Van Houwelingen hierover. Als je Zwitserland als
voorbeeld neemt, moet je ook kijken naar de karakteristieken van dat land. Dat ligt
in het hart van Europa en kan meeliften op de welvaart van Europa; Europa is een welvarend
continent en daar profiteren ze van. Je kan het bijna speltheoretisch benaderen: als
één persoon afwijkt van de rest, heb je een concurrentievoordeel, maar als iedereen
dat vervolgens gaat doen, ben je met z’n allen slechter af. Dat is het klassieke prisoner’s
dilemma. Dat zie je ook op Europees niveau. Zwitserland heeft daarin een uitzonderingspositie.
Dat maakt het geen model voor de toekomst.

Als je economisch kijkt naar het punt dat de heer Van Houwelingen adresseert ... Innovatie,
R&D, grotere bedrijven, ook die grote techbedrijven: dat zit in schaalvoordelen. Dan
heb je een grotere interne markt nodig. Die heeft de Verenigde Staten, maar die heeft
Europa niet. Dat is in Europa nog steeds gefragmenteerder. Ik denk dat een groot deel
van onze welvaart wel te danken is aan de integratie die we de afgelopen 50 jaar met
elkaar hebben ingezet. Dat heeft gewoon voordelen gehad. En Zwitserland als voorbeeld ...
Ik weet dat Zwitserland ook in het kader van inflatie als voorbeeld wordt genoemd,
maar dan breng ik ook in herinnering dat Zwitserland minder afhankelijk is van bijvoorbeeld
Russisch gas en meer natuurlijke hulpbronnen heeft om die energieschokken op te vangen.
Het ligt dus wel genuanceerder. Ik denk dat het te makkelijk is om van één land dat
heel mooi op een bergtop ligt, te zeggen: dat is het lichtende voorbeeld. Ik denk
dat dat te makkelijk is, in alle eerlijkheid.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Ik kan mij niet bedwingen nu. Het is eigenlijk geen reactie, want de Minister
antwoordde op de heer Van Houwelingen. Dat mag natuurlijk allemaal niet, maar ik doe
maar een ommetje. Ik denk dat de heer Van Houwelingen, als hij goed op die lijst kijkt,
ziet dat Nederland ook heel hoog op die lijst staat. En twee: is het de heer Van Houwelingen
ook bekend dat Zwitserland ongeveer het hele internemarktacquis heeft overgenomen,
dat het eigenlijk een onderdeel is daarvan?

De voorzitter:

Maar dit is een vraag stellen aan de heer Van Houwelingen.

De heer Vijlbrief (D66):

Nou, ik doe het dan even aan de Minister: Minister, is het niet zo dat Zwitserland
vrijwel een onderdeel is, wanneer het gaat om handel en diensten en goederen, van
de interne markt?

Minister Heinen:

Ik denk in algemene zin dat je inderdaad ook wat dieper op Zwitserland in kan zoomen
en kijken welke Europese regelgeving het heeft overgenomen. Sterker nog, je zag dat
bijvoorbeeld ook bij de brexit, dat ook het Verenigd Koninkrijk, dat dacht «mooi,
we zijn uit de markt», nu toch aan het kijken is of het niet de regelgeving die in
Europa gangbaar is, over kan nemen, juist om het voor grensoverschrijdende bedrijven
te vergemakkelijken. Dus dat is zeker waar. Precies welke richtlijn of verordening
dat is, weet ik niet, maar het is niet zo dat landen die niet onderdeel zijn van de
Europese Unie, niet geraakt worden door de regelgeving van de EU. En dat is altijd
het klassieke standpunt: dan kan je beter onderdeel zijn van de besluitvorming dan
ernaast liggen, want dan overkomt het je en heb je eigenlijk niks in de melk te brokkelen.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:

Ja. Ik ga de vragen langs, en ik hoop ze in ieder geval als het gaat om concurrentievermogen
en de capital markets union beantwoord te hebben. Het gaat mij om het effectief inzetten
van publieke middelen, het mobiliseren van privaat kapitaal en het versterken van
de interne markt, en er geen eurobondsdiscussie van te maken.

Dan had de heer Van Oostenbruggen een vraag over een fonds dat ik ook weleens in de
krant voorbij heb zien komen, maar ik heb geen voorstellen gezien voor een nieuw investeringsfonds.
Ook hier kan ik in algemene zin opmerken dat ik geen voorstander ben van nieuwe Europese
instrumenten die leiden tot nieuwe schuldfinanciering. Ik ben daar geen voorstander
van, punt. Ik denk dat daar een helder antwoord op zit.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het wordt altijd gewaardeerd als u dat herhaalt.

Minister Heinen:

Bij dezen is dat dan ook vastgelegd in de Handelingen. De heer Van Oostenbruggen had
ook een vraag over hoe we het private kapitaal op het gewenste niveau kunnen krijgen.
Dat raakt de discussie over de capital markets union. Ik denk, nogmaals, dat je, als
je daarop stappen weet te zetten, publieke investeringen efficiënter kan inzetten
en zo ook de R&D naar een hoger niveau kan krijgen. Ik denk echt dat hier de sleutel
zit en dat we hier werk van moeten maken met elkaar.

Ik heb eigenlijk al veel vragen in het uitgebreide antwoord genoemd. Dan: gaat het
te traag? Dat was ook een van de vragen: hoe kunnen we daar tempo in maken? De heer
Van Oostenbruggen en de heer Vijlbrief hebben hier beiden zelf naar gevraagd. Ik denk
dat we het allemaal sneller zouden willen dan het gaat en als ik heel realistisch
ben, denk ik ook dat het nog wel een tijdje gaat duren. Je ziet het ook bij de bankenunie,
dat ook daar nog echt stappen zijn te zetten. Tegelijkertijd loop je dan tegen nationale
belangen aan. Dat zie je bij de bankenunie, dat zie je bij de capital markets union.
Ik denk dat het goed is dat we in ieder geval de discussie nu op de goede rails zetten,
dus dat we er geen gemeenschappelijkeschuldfinancieringsvraagstuk van maken, maar
echt: hoe kunnen we het private kapitaal beter mobiliseren? En dat we, zoals de heer
Vijlbrief al zei, het ondernemingsrecht, het faillissementsrecht, consumentenbescherming,
al dat soort zaken in lijn gaan brengen. Mocht het nou niet lukken met alle Europese
landen, dan zou je kunnen nadenken of je niet een kopgroep moet gaan vormen en met
gelijkgezinde landen al stappen moet gaan zetten. Dat wijs ik niet op voorhand af,
maar we zijn nu ook nog niet zo ver om te zeggen dat we dat met een kopgroep gaan
doen. Maar ik denk wel dat je, als je het gevoel hebt «het zit vast» en je ziet in
de kamer gelijkgezinde landen die dat allemaal willen ... Nou, waarom doen we het
dan niet samen? Maar laat ik daar meer over zeggen zodra we daar zijn.

Dan Draghi. Tja, het is een beetje: wanneer komt Sinterklaas? Iedereen wacht erop.
Het zou binnenkort komen. Het najaar, hoorde ik eerder. Ik las ook in de krant dat
het binnenkort zou komen. Ik weet het oprecht niet. We gaan het zien. En als het rapport
wordt gepresenteerd, dan ga ik u daar uiteraard ook een kabinetspositie op sturen.
Ik hoop zo alle vragen rond de capital markets union en concurrentievermogen beantwoord
te hebben, en anders hoor ik het graag.

De voorzitter:

Misschien mag mevrouw De Vries het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Aukje de Vries

De voorzitter:

O, gaan we het zo ingewikkeld doen? Het woord is aan de heer Van der Lee voor een
interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik had natuurlijk ook vragen gesteld over groen investeren. Misschien gaat de
Minister daar nog op in. Maar ik zie daar wel een relatie met de discussie over het
voltooien van de kapitaalmarkt, waar ik een groot voorstander van ben. Dus alle inspanningen
daartoe juich ik toe, en meer tempo is ook hartstikke belangrijk. Tegelijkertijd ken
ik ook het standpunt van «geen schuldfinanciering op Europees niveau; geen eurobonds».
Daar denken wij wat anders over. Maar die discussie is daarmee niet weg binnen Europa
en het is ook belangrijk om op een gegeven moment gezamenlijk een stap verder te zetten
en om landen tempo te laten maken op die gezamenlijke kapitaalmarktenunie. Dat brengt
mij toch nog even op het puntje van de gulden financieringsregel voor groene investeringen.
Want als er één terrein is waarop er gezamenlijk geïnvesteerd moet worden, dan is
dat bijvoorbeeld het elektriciteitsproject; en niet alleen in Nederland, maar in heel
Europa. De interconnectoren worden expliciet genoemd. Draghi gaat daar ook op in.
Het is al gepresenteerd aan parlementariërs en de Commissie, en er is al het nodige
uitgelekt. Maar goed, formeel kennen we dat rapport nog niet. Is dat niet ook een
route waarbij je iets van een compromis kunt vinden, waarbij het risico wel ligt bij
landen zelf, want het gaat om hun eigen schuld ...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is: is dat niet een route waarvan de Minister toch denkt dat we ons daar
misschien gezamenlijk in kunnen vinden, ondanks dat de onderhandelingen over het nieuwe
SGP zijn afgerond?

Minister Heinen:

Deze vraag van de heer Van der Lee herinnert mij aan het feit dat ik een traditie
van mijn voorgangers niet heb voortgezet, namelijk het aftrappen van elke eerste termijn
met het benoemen van de volgorde waarin ik uw vragen ga beantwoorden. Dat helpt ook
in de beantwoording van uw vraag over wanneer ik bij dat antwoord kom.

De digitale euro heb ik al langsgelopen. Ik heb zojuist de concurrentiekracht en kapitaalmarkt
langsgelopen. Ik wilde eigenlijk naar de ECB en DNB gaan en dan het SGP, waar deze
vraag ook onder valt. Dan het Social Climate Fund, het coronaherstelfonds en de hervormingen
die daaronder hangen en dan heb ik nog een blokje overig.

Maar laat ik deze vraag gelijk bij de kop pakken. De Green Golden Rule is bij de hervorming
van het SGP elke keer langsgekomen. Daar zit die regel niet in. Ik zou het ook onverstandig
vinden om die opnieuw op tafel te leggen. Ik snap de zoektocht van de heer Van der
Lee en dat hij zoekt of er ruimte is om grote en belangrijke investeringen te doen.
Ik denk dat de verduurzaming van de Europese economieën zeer belangrijk is, maar zo
hebben we nog heel veel uitdagingen. Een van die uitdagingen is bijvoorbeeld het investeren
in onze veiligheid en defensie. Maar als je investeringen buiten haken gaat plaatsen
– dat gaat voornamelijk over de vraag of je het meetelt in het begrotingssaldo – dan
ontstaat het risico dat er op de nationale begrotingen geen echte keuzes worden gemaakt.
Als veel investeringen buiten haken worden gezet, tellen deze niet mee in het EMU-saldo
maar wel in de EMU-schuld.

Ik denk dat we ook een discussie met elkaar aan moeten gaan over de vraag of die schuldniveaus
niet echt veel te hoog zijn. Ik moet deze discussie niet aangaan; ik voer hem bij
dezen al. In het verleden hebben we deze discussie ook al vaak gevoerd. Daarom ben
ik geen voorstander van het invoeren van zo’n Green Golden Rule. Ik denk dat het belangrijk
is dat landen daarin investeren, maar landen moeten ook op de nationale begrotingen
keuzes gaan maken. Niet alles kan. Dat vergt hervormingen en wellicht bezuinigingen
of andere keuzes. Maar die keuzes moeten nationaal gemaakt worden. Ik denk niet dat
het niet meetellen van investeringen in het EMU-tekort de oplossing is, wat uiteindelijk
het voorstel van de Green Golden Rule was.

De voorzitter:

De heer Van der Lee voor een korter tweede deel van zijn interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik zal proberen het korter te houden, want deze discussie is al oud. Tegelijkertijd,
als het gaat om de mogelijkheid om wel degelijk iets af te bakenen, is het argument
van de glijdende schaal niet heel sterk. Beperk het bijvoorbeeld tot het Europese
elektriciteitsgrid. We geven op dit moment als Europese Unie al zeven keer meer uit
aan defensie dan Rusland. Er wordt al heel veel besteed. Ik denk dat het mogelijk
is om een uitzondering te maken, met name als het bedoeld is om voldoende privaat
kapitaal aan te trekken, omdat je ook zekerheid biedt. Het gaat er niet alleen om
dat je die regel hebt. Het gaat er ook om dat je aan de markt het signaal afgeeft
dat wij dit echt gaan doen als Europa. Daarmee zou je ook een compromis kunnen sluiten
op Europees niveau. Ik hoop dat de Minister dat toch wil meenemen in zijn overwegingen
en in de besluitvorming over de rapporten van Letta en Draghi.

Minister Heinen:

We zullen dit debat nog vaak voeren. Commitment aan doelstellingen kan je ook in wet-
en regelgeving met elkaar afspreken. Je kunt als Europa doelstellingen afspreken en
je daaraan committeren. Dat geeft ook een mate van zekerheid. Het glijdendeschaalargument,
zoals de heer Van der Lee het noemt, vind ik zelf wel een overtuigend argument, omdat
ik het echt aan tafel gebruikt zie worden in Europa. De heer Van der Lee zegt: beperk
het dan tot het Europese grid. Dat begrijp ik ook. Maar Oost-Europese landen praten niet over defensie zoals de heer Van der Lee erover praat van
«goh, wij investeren meer in defensie». Die landen kijken echt anders naar de dreiging
die nu plaatsvindt. Dat snap ik ook heel goed, want die dreiging is aan die grens
ook gewoon echt voelbaar en die moeten we ook serieus nemen. Die landen zullen veel
minder zeggen dat we moeten investeren in verduurzaming, maar zullen juist zeggen
dat we moeten investeren in veiligheid. Zo heeft elk land een uitdaging. Kom je wel
in die glijdende schaal, dan gaan we meerdere zaken buiten haken zetten. Dat is ook
de reden waarom die regel uiteindelijk niet in de hervorming van het Stabiliteits-
en Groeipact is gekomen.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van der Lee. Volgens mij gaan we
dan naar een nieuw blokje.

Voorzitter: Van der Lee

Minister Heinen:

Ik vind «blokjes» een vreselijke term. Laat ik de heer Van der Lee gelijk bedienen
met nog een antwoord, want hij had nog een vraag gesteld binnen dit thema, namelijk
over de investering in TenneT. Die raakt aan dit thema. Hier ga ik de Kamer apart
over informeren. Dat doe ik zeer binnenkort, maar het lijkt me goed om dat nu niet
in een bijzin te doen. U krijgt hierover een uitgebreide Kamerbrief van mij.

Dan komen we bij een geliefd onderwerp: de Europese Centrale Bank, De Nederlandsche
Bank, verliezen en inflatie.

Laat ik beginnen met mevrouw De Vries. Zij zei terecht dat de inflatie hier hoger
is. Dat zit ’m voornamelijk in de diensteninflatie. Dat is zorgelijk. In het verleden
heb ik veel over inflatie gesproken. Waarom raakt dit ook mij persoonlijk? Inflatie
raakt mensen direct in de portemonnee. Vaak raakt het de mensen die geen kant op kunnen
het hardst. Mensen met grotere vermogens weten zich altijd wel te wapenen tegen inflatie.
Ze hebben geïnvesteerd in vastgoed of in aandelenmarkten die meestijgen. Vaak is er
aan de onderkant nog wel een regeling voor compensatie. Dat zag je ook tijdens de
energiecrisis. Gelukkig konden we toen gezinnen helpen met het betalen van de gestegen
energierekening. Vaak kunnen ook de middeninkomens zich hiertegen moeilijk wapenen.
Zij zien spaargelden en pensioengelden weggeïnfleerd worden. Het leidt ertoe dat je
in de supermarkt staat en denkt: mijn boodschappenmandje is gewoon leger. Of het leidt
echt tot zorg: welke rekening komt nog en kan ik die betalen? «Inflatie» lijkt een
heel macro-economisch en abstract begrip – daar hoef ik mevrouw De Vries niet van
te overtuigen – maar inflatie raakt mensen direct in de portemonnee en leidt echt
tot grote zorgen thuis. Dat is de reden waarom wij prijsstabiliteit nastreven en aan
de Europese Centrale Bank een heel duidelijk mandaat hebben gegeven.

We zien dat de inflatie in Nederland daar nu echt boven ligt. Dat zit ’m in de diensteninflatie.
Het lijkt ’m ook wel erg te zitten in de loonstijgingen. Misschien is het wel een
apart debat waard. Je ziet een wisselwerking tussen hogere prijzen en hogere lonen.
Hogere lonen leiden tot hogere prijzen. Het raakt ook aan het karakter van de Nederlandse
economie. Er is schaarste. We zitten met personeelstekorten. Ik denk dat elke ondernemer
dat herkent. Dat zet druk op de lonen en dat zie je dan weer terug in de prijzen.
Het is een debat dat we breder moeten voeren, niet alleen over het monetaire beleid
van de ECB. De ECB kijkt immers naar de eurozone als geheel. Nou, daar lijkt het de
goede kant op te gaan. Maar in Nederland is de inflatie nog echt te hoog en dan zouden
we ook het debat moeten voeren over de structuur van de economie in Nederland.

Ik wijs er wel op dat ook het trendmatige begrotingsbeleid, waarover in het hoofdlijnenakkoord
duidelijke afspraken zijn gemaakt, een bijdrage levert. Dat heeft ook een stabiliteitsfunctie.
Als de economie in een hoogconjunctuur zit, voorkom je daarmee dat je nog eens extra
olie op het vuur gooit en de prijzen daardoor verder opdrijft. Er is een duidelijk
mandaat voor de Europese centrale banken. Een duidelijk trendmatig begrotingsbeleid
in het binnenland zou de prijzen stabiel moeten houden, maar we zien dat die echt
hoger zijn dan wij nastreven. We blijven dat goed monitoren, juist vanwege de reden
die ik net noemde.

Mevrouw De Vries had ook vragen over verliezen van DNB. Nee, die vragen waren van
de heer De Vree. Excuus. De Kamer is daar al over geïnformeerd. DNB heeft over 2023
een negatief resultaat van 3,5 miljard euro behaald. Die verliezen werden voorzien.
Volgens DNB zijn ze tijdelijk. De buffers waren ontoereikend, maar we hoeven in ieder
geval geen kapitaal te storten bij De Nederlandsche Bank.

Wanneer gaat het weer beter en gaat de zon schijnen, zal de heer De Vree vragen. Ik
begreep dat DNB in 2029 weer winst zou kunnen gaan maken. Dan kan je midden jaren
dertig ook weer dividend uitkeren, omdat dan de reserves weer op niveau zijn. Dat
is een relatief korte termijn, maar eigenlijk is het gewoon heel erg lang. Ik zou
daarbij willen opmerken dat het monetaire beleid dat wij de afgelopen tien jaar hebben
gevoerd, niet gratis is. Dat heeft een prijs, en dat zie je nu terug. Als je een ruim
monetair beleid voert – de reden waarom kan ieder op een eigen manier duiden – maar
dan het monetaire beleid gaat verkrappen, de rentes omhoog gaat doen en er veel liquide
middelen in het systeem zijn die commerciële partijen bij de centrale bank stellen,
dan moet daarover betaald worden. Dat leidt tot winsten bij commerciële banken en
tot negatieve resultaten bij centrale banken. Dit is de wisselwerking van het monetaire
beleid. Nogmaals, dat laat vooral zien dat het beleid van de afgelopen jaren niet
gratis was. Laat ik het daarbij houden.

Dan was er nog een vraag, ditmaal wel van mevrouw De Vries, over het PEPP-programma.
Dat is ook een opkoopprogramma van de ECB. In hoeverre past dat in de huidige economie?
Met het monetaire beleid heeft de ECB natuurlijk primair de bedoeling om de prijsstabiliteit
te waarborgen. De ECB heeft ten aanzien van de pandemie het PEPP-programma ingezet om de risico’s op doorwerking van het monetaire beleid tegen te gaan.
Daar waren, denk ik, ook wel goede redenen voor. Ik wijs op de massale vraaguitval
die plaatsvond. Dat geeft de centrale bank natuurlijk legitimiteit om daarop te acteren.
Dat zagen we in de energiecrisis. Als onderdeel van de normalisatie van het monetaire
beleid bouwt de ECB sinds juli 2024 de PEPP-portefeuille aan onder andere staatsobligaties
geleidelijk af, ook in de strijd tegen de inflatie, die wij zeer zagen oplopen. De
ECB doet dit geleidelijk en op een voorspelbare manier. Ik heb mevrouw Lagarde in
Brussel daarover aangesproken en gezegd: «Ga hiermee door. Ik denk niet dat je er
op tijd bent, want er zijn genoeg studies die uitwijzen dat je te vroeg de victorie
uitroept en dat inflatie altijd hardnekkiger blijkt te zijn.» Zij wees er terecht
op dat zij wel kijkt naar de eurozone als geheel, dat dat haar indicatoren zijn en
dat ze niet naar landen specifiek kan kijken. Maar ik denk dat de boodschap wel helder
was.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik denk dat we heel vaak zien dat dit soort programma’s heel lang doorgezet wordt,
en dat het afbouwen van dit soort instrumenten vaak te lang duurt. Dit krijgt dan
eigenlijk een tegengestelde werking. Ik zou de Minister dus echt het volgende willen
oproepen. Laten we in de toekomst voor dit soort zaken tijdelijk ook de afbouwpaden
bespreken. Want ik zie echt dat het veel te vaak een tegengestelde werking heeft en
doorgezet wordt. Dus mijn oproep voor de toekomst is ook helder.

Minister Heinen:

Die zorgen deel ik. Ik breng die ook in Brussel ter sprake. De president van de Europese
Centrale Bank zit daar ook bij. Die is uiteraard onafhankelijk, dus die hoort het
aan en laat natuurlijk bij het bepalen van het monetaire beleid haar oor niet hangen
naar de nationale lidstaten, gelukkig, zou ik erbij willen zeggen. Maar ik blijf het
wel elke keer benoemen, omdat het ook een macro-economische doorwerking heeft. Ik
vind het dus belangrijk om aan te geven hoe wij daarin zitten. Ik hecht er echter
ook aan – daarvan hoef ik mevrouw De Vries niet te overtuigen – dat de Europese Centrale
Bank natuurlijk wel onafhankelijk is in het bepalen van het beleid. Maar ik denk dat
het afbouwen van het ruime monetaire beleid zeker verstandig is. Ik hoop hiermee de
ECB- en DNB-vragen goed beantwoord te hebben.

Dan heb ik nog één vraag over het Groei- en Stabiliteitspact, die ging over het kiezen
tussen een vier- of zevenjaarstermijn. U wordt daarover geïnformeerd bij de Miljoenennota.
Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Ik begrijp het standpunt van de heer Vijlbrief;
daar zitten ook veel discussies achter. Er vindt op dit moment veel ambtelijk contact
plaats tussen het Ministerie van Financiën en de Europese Commissie, want iedereen
werkt nu voor het eerst met de nieuwe regels. Wij merken dat de Europese Commissie
er goed in zit. Die kijkt echt stevig naar de implementatie van de regels. Dat roept
tegelijkertijd vraagstukken op over wat nationale lidstaten aanleveren aan Europa.
Iedereen is daar nog zoekende in, maar Europa is kritisch. Ik ben blij dat ze die
nieuwe hervormingen zo serieus nemen.

In hetzelfde licht was er ook een vraag over Roemenië, betreffende de buitensporigtekortprocedure.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik wilde interrumperen, omdat ik dacht dat de Minister al klaar was met het SGP. Maar
dat was niet zo, begrijp ik.

Minister Heinen:

Nee, ik had nog iets over de buitensporigtekortprocedures. In algemene zin zien we
in het najaar wat de gevolgen zijn van het plaatsen van lidstaten in buitensporigtekortprocedures.
Specifiek op Roemenië: dat is al eerder in een buitensporigtekortprocedure geplaatst.
Vervolgens kwam daar een coronapandemie overheen. Daartoe zijn regels tijdelijk buiten
werking gesteld, maar nu de regels weer gelden, lopen ze gewoon mee in de besluitvorming
die we in het najaar zien.

De voorzitter:

Dat was alles over het SGP, dus nu mag mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik had nog gevraagd naar een aantal andere landen die in een buitensporigtekortprocedure
zitten. Misschien hoeven we daar nu niet heel uitgebreid op in te gaan, maar ik vind
het wel belangrijk dat we gewoon de verslagen blijven volgen en dat we daarin ook
de volgende zaken teruggekoppeld krijgen: wat doet de buitensporigtekortprocedure
eigenlijk, werkt dat ook echt en is de handhaving daarop effectief genoeg zoals die
nu geregeld is?

Minister Heinen:

Het lijkt mij goed om daar een update van te geven. Dat raakt ook een bredere discussie:
hoe streng zijn nou de regels die we opnieuw hebben afgesproken? Het lijkt me goed
om dat te monitoren. Ik weet dat de Commissie dat ook gaat doen.

Er was ook een specifieke vraag over Frankrijk. Zonder dat ik als Minister van Financiën
andere landen ga duiden, zien we dat de tekorten en schulden te hoog zijn. We zien
ook dat er echt problemen zijn als het gaat om economische groei, maar die zijn Europabreed.
Want uiteindelijk zal je, om uit hoge schulden te komen, zeker je begroting op orde
moeten brengen. Maar uiteindelijk draait het om economische groei. Het draait om productiviteit,
zeker op een continent dat vergrijst. Dat is een grote uitdaging.

Ik maak daarmee een bruggetje naar de capital markets union. Ik denk dat, als we de
interne markt kunnen versterken, de capital markets union verder kunnen brengen en
privaat kapitaal meer los kunnen brengen, dat ook productiviteit kan stimuleren. Daardoor
kunnen we via economische groei ook schulden beheersbaar maken. Maar ik besef ook
dat dit heel makkelijk is gezegd. Het is heel moeilijk om daar nationaal beleid op
te maken. We hebben ook in Nederland gezien hoe lastig is het is om tot hervormingen
te komen, omdat het gewoon pijnlijke maatregelen zijn, die helemaal niet leuk zijn
om uit te leggen en in te voeren. Je doet het liever niet. Maar soms zijn hervormingen
nodig voor de lange termijn, om de economie sterker te maken, te groeien en meer welvaart
te genereren. Zeker als je kijkt naar Nederland, dat in het verleden heel goed heeft
hervormd, zie je dat je eigenlijk ook ruimere sociale voorzieningen hebt dan andere
landen. Je ziet dat mensen, als je het helemaal afpelt, gelukkiger zijn. Je ziet dat
kinderen gelukkiger zijn. Je ziet meer gezondheid. Uiteindelijk draait het niet om
die macro-economie, maar om het effect dat je daarmee bereikt. Dat effect is dat we
meer welvaart in brede zin met elkaar nastreven.

Om terug te komen op de vraag over Frankrijk: ja, ik zie de problemen. Dit gaat nog
echt wel discussies in Europa opleveren. Ik denk ook dat het goed is om hier voortaan
specifiek bij stil te staan in de geannoteerde agenda’s.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik denk dat de Minister terecht opmerkt dat hervormingen moeilijk zijn in andere landen.
Zou dat er wellicht mee te maken kunnen hebben dat die andere landen de tucht van
de markt niet meer voelen? We hadden afzonderlijke munten. Nu hebben we één munt.
Is dat niet een mooi voorbeeld dat laat zien dat juist alle integratie ertoe leidt
dat Griekenland zegt: waarom zou ik nog hervormen? Dat is de bazooka van Draghi. Is
dit niet precies een voorbeeld waarin de verregaande integratie er juist voor zorgt
dat de hervormingen die de Minister wil – voor mij mogen landen zijn zoals ze zijn,
maar oké – niet van de grond komen?

Minister Heinen:

Dat is een mooie vraag van de heer Van Houwelingen. Juist Griekenland vind ik in deze
zin een goed voorbeeld. In het verleden had dat land een nationale munt. Wat zag je
daar gebeuren? Geen hervormingen en wel inflatie. Het werd dus weggeïnfleerd. De inflatie
was ook echt heel hoog, waardoor uiteindelijk de samenleving, de bevolking zelf, slechter
af was en armer was: slechte pensioenen, minder gezondheid, een kortere levensduur.
Dat was toen zij het alleen deden. Als onderdeel van Europa en de Europese munt konden
ze het inflatie-instrument niet meer inzetten, dus geen geld meer bijdrukken. Ze moesten
hervormen. Dat is te weinig gedaan. We weten allemaal van de eurocrisis, de heer Vijlbrief
voorop. Hij is daar zeer bij betrokken geweest. Ja, slapeloze nachten! Uiteindelijk
moest ook een land als Griekenland strikte hervormingen doorvoeren. Ik besef dat dat
voor de huidige generatie een hard gelag was, maar daardoor heeft Griekenland nu een
van de snelst groeiende economieën. Dit laat dus juist zien dat als je in een streng
keurslijf gaat hervormen, je als land uiteindelijk sterker af bent. Het voorbeeld
van Griekenland dat de heer Van Houwelingen aanhaalt, zou dus juist het tegenovergestelde
bepleiten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort. Dat klopt inderdaad. In dit geval bewijst het het tegenovergestelde, maar
ten koste van de Griekse democratie. Laten we dat niet vergeten. De Grieken hebben
toen tegengestemd: Ochi. Papandreou werd vervangen. Er is in feite gekoloniseerd –
laten we dat ook benoemen – door de Europese Unie. Dat is wat er is gebeurd. Als je
die prijs wilt betalen, dan is dat prima, ja.

Minister Heinen:

Laat ik daar dan één ding tegenover zetten. De heer Van Houwelingen zegt eigenlijk:
met een dictaat vanuit Europa. Maar het was geen dictaat. Het zijn spelregels waar
we elkaar aan houden. Die spelregels zijn democratisch tot stand gekomen. Die zijn
voorgelegd. Daar is over gestemd in de parlementen. Het zijn democratische besluiten
geweest. Dan vind ik het niet heel gek dat je elkaar in tijden van crisis ook aanspreekt
op die spelregels door te zeggen: als wij ons eraan houden, vragen we jullie om je
er ook aan te houden. Het klopt dat er een mate van vrijheid is voor economieën om
de begrotingen zelf te maken, maar er zijn ook grenzen. Als je daar doorheen schiet,
kom je in een strenger keurslijf. Dat is de 63%. Dan ga je een heel hard regime in;
dat erken ik direct. Ik denk ook echt dat dat geen gemakkelijke tijd is geweest voor
de Griekse samenleving. Maar als je er nu naar kijkt en ziet dat er een hoge economische
groei is en dat de welvaart weer toeneemt, denk ik wel dat een land op de langere
termijn beter af is. Ze hebben hier uiteindelijk zelf voor gekozen via democratische
besluiten. Ik denk dat het goed is om dat te benadrukken.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:

Dan kom ik bij het HVP. Er was ooit een coronapandemie. Toen kwam er een heel groot
coronafonds. Je kon subsidies en leningen doen. De subsidies waren iets populairder
dan de leningen, stel ik neutraal vast. Daar stonden wel hervormingen tegenover. Zo
heeft elk land een HVP, een Herstel- en Veerkrachtplan, ingeleverd, waarin landen
zich hebben gecommitteerd aan hervormingen. Dat was ook een belangrijke wens van Nederland.
Wij zeiden: wij vinden die subsidies eigenlijk helemaal niks, maar als het dan lukt
dat landen hervormen en de welvaart toeneemt, profiteren we in ieder geval via die
band nog van dit fonds. Dat betekent een strikte naleving van het fonds. Ik weet dat
mevrouw De Vries in een vorige rol zeer gepassioneerd heeft bepleit dat er mijlpalen
kwamen, tussentijdse doelstellingen om de hervormingen te monitoren en erover te rapporteren.

Dat brengt mij bij Nederland. Ook Nederland heeft een Herstel- en Veerkrachtplan ingeleverd.
De Kamer is daar ook over geïnformeerd. Als het goed is, heb ik ook antwoorden op
Kamervragen langs zien komen – er komt veel langs mijn bureau – waarin een overzicht
is gegeven van alle hervormingen die in het Herstel- en Veerkrachtplan zitten. Het
vorige kabinet was die aan het uitvoeren. Het huidige kabinet voert die ook uit. Dat
is gewoon een commitment dat wij hebben aan het Herstel- en Veerkrachtplan. Zo kan
Nederland om en nabij de 5,4 miljard terugkrijgen uit dat fonds. Ik erken direct dat
dat niet is wat Nederland heeft geïnvesteerd in het fonds. Dat is vele malen meer.
Dit zeg ik ook in antwoord op de NSC-fractie, die daarover Kamervragen heeft gesteld.
Ook voor mij zou dat in ieder geval een reden zijn om dit fonds niet te verlengen.
In die tijd is ervoor gekozen. Ik zou niet snel weer voor zo’n instrument kiezen.
Maar we hebben het wel. Nederland is daaraan gecommitteerd, ook aan de hervormingen.
Nederland heeft dus ook een plan ingediend. Het is waar dat je de mijlpalen wel moet
halen om betaalverzoeken in te kunnen dienen en dus een deel van het geld terug te
krijgen. Nederland heeft betaalverzoeken ingediend. Het eerste krijgt Nederland als
het goed is binnenkort. Je kan ervoor kiezen om hervormingen te vervangen door andere
hervormingen, maar dan heb je een nieuwe discussie met de Europese Commissie. Daar
moet je het gesprek over aangaan en dan kan het ook zijn dat de Europese Commissie
zegt: daar gaan we niet mee akkoord. Dat betekent dat je minder geld uit Europa terugkrijgt.

Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik denk dat «het moet van Europa» een heel slecht
argument is om hervormingen door te voeren. Je doet het intrinsiek omdat het je economie
versterkt, omdat het je samenleving versterkt en omdat je ook gelooft in die hervormingen.
Ik besef dat sommige pijnlijk zijn of dat het nog wat overtuigingskracht vergt om
het belang daarvan te benadrukken, maar je doet het uiteindelijk omdat je er sterker
van wordt en niet omdat het moet van Europa. Maar het is waar: als we het niet doen,
dan kost het ons geld. Ik spreek als Minister van Financiën mijn collega’s daarop
aan. Ik ga er wel vanuit dat alle hervormingen ook worden uitgevoerd.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dat is een interessante: alle hervormingen worden uitgevoerd. Ik noemde er eentje
heel specifiek. Er zijn heel wat van die hervormingen die momenteel gewoon in het
democratische proces zitten. Zeker op het gebied van de arbeidsmarkt ben ik vrij bekend
met die hervormingen. Maar goed, dat zal dan wel of niet goedkomen. Rekeningrijden
is echter wel een vrij duidelijke, waarvoor we volgens mij op dit moment bepaald niet
heel erg grote stappen zetten. Ik begrijp wat u zegt over dat je eventueel mijlpalen
zou kunnen vervangen door andere mijlpalen, maar rekeningrijden is niet een klein
mijlpaaltje. Hoe kijkt u specifiek tegen die mijlpaal aan? En waar zou u dan naartoe
willen?

Minister Heinen:

Er zijn meerdere mijlpalen die onder druk staan. Dat erken ik direct. Er wordt er
hier een genoemd. Wij hebben aankomende maandag een wetgevingsoverleg over antiwitwasmaatregelen
en over waar we de grens leggen voor contante betalingen, waar we zeggen: daar moet
je het eigenlijk niet meer doen in het kader van het tegengaan van witwaspraktijken.
Uiteindelijk gaat de Kamer hierover. Dus als de Kamer zegt «we willen een hervorming
niet», is dat aan de Kamer. Het kabinet werkt gewoon aan de hervormingen. Laat ik
niet vooruitlopen op deze moeilijke dossiers, ook omdat die liggen op het beleidsterrein
van collega’s in het kabinet. Daar gaat gewoon een discussie met de Kamer over gevoerd
worden, ook over de exacte vormgeving. Niks is in beton gegoten. Laten we dat debat
gewoon stap voor stap met elkaar aangaan. Het is nu niet aan mij als Minister van
Financiën om het HVP in beton te gieten en te zeggen: zo gaan we het doen. Dit gaat
per bewindspersoon. Die zullen met u daar het debat over aangaan. Het uitgangspunt
is hoe ze in het Herstel- en Veerkrachtplan staan.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Die begrijp ik. Ik zie overigens wel qua impact op de maatschappij een verschil tussen
een grens van € 3.000 of van € 10.000 cash geld en rekeningrijden. Goed beschouwd
is rekeningrijden volgens mij iets wat we momenteel niet gaan doen. Dat heeft natuurlijk
financiële consequenties. Bent u dan in gesprek met collega-bewindspersonen om daar
wat tegenover te zetten? Of doet Europa suggesties als: goh, rekeningrijden weegt
zo zwaar, dan moet u dat of dat doen? Hoe gaat zo’n proces? Kunt u iets meer op rekeningrijden
ingaan?

Minister Heinen:

Uiteraard ben ik daar graag toe bereid. Tegelijkertijd heb ik enige terughoudendheid,
omdat het een beleidsterrein van een collega van mij betreft. Ik vind het niet netjes
om daar vanuit mijn rol als Minister van Financiën inhoudelijk iets over te zeggen.
In algemene zin hangt deze maatregel vast aan een mijlpaal. Het kwam er natuurlijk
uit voort dat we zagen dat er een verschuiving is van fossiel rijden naar elektrisch
rijden. De vraag is wat dat doet met de accijnsopbrengst en hoe we de rekening netjes
neerleggen, zodat niet de rekening naar één categorie autorijders gaat. Hoe het debat
zich verder ontwikkelt, laat ik echt aan mijn collega in het verkeer met uw Kamer
en de Kamercommissie die daarover gaat. Ik wijs er wel op dat het kabinet pas net
is begonnen. Dit is mijn eerste debat. De collega’s moeten nog hun eerste debat voeren.
We zijn vooral bezig geweest met het vertalen van het hoofdlijnenakkoord, het opstellen
van een regeerprogramma. Ik ben vooral bezig geweest met het opstellen van de Miljoenennota
en het Belastingplan en het dekken van aanvullende tegenvallers. Daar ben ik de hele
zomer meer bezig geweest. Dit zijn ook allemaal zeer terechte discussies en daar gaan
we uiteraard de komende periode het debat met elkaar over aan, maar laat ik hier een
punt zetten. U overvraagt mij als u mij daar nu al op inhoud een reactie op vraagt,
omdat we nog helemaal niet zover zijn.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Alle begrip, hoor. Dat moet ook duidelijk zijn, denk ik.

De voorzitter:

Dan vervolgt de Minister zijn betoog.

Minister Heinen:

Ik hoop dat ik hiermee alle vragen over het Herstel- en Veerkrachtplan heb beantwoord.

Er was nog een vraag over het Social Climate Fund, het Sociaal Klimaatfonds, dat door
mijn voorgangers in Europa is opgezet. Het klopt dat Nederland aanspraak kan maken
op een deel daarvan. Het gaat dan om 720 miljoen uit het Sociaal Klimaatfonds. De
discussies daarover lopen nu, dus ik kan nog niet veel zeggen op de vraag hoe het
nu precies zit. Maar het is waar: daar kan aanspraak op gemaakt worden. Daar staan
natuurlijk maatregelen tegenover. Dat is nu onderdeel van de discussie. Hierover is
ook nog geen besluit genomen in het kabinet. We staan echt nog helemaal aan het begin
van deze discussie.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik begrijp dat het op zich wel in de rede ligt dat we dat gaan doen. Of is dat nog
te voorbarig?

Minister Heinen:

Het is zoals ik zei: het kabinet moet daar überhaupt nog besluiten over nemen. We
zijn bezig met het in kaart brengen van de maatregelen die we daartegenover moeten
zetten. Dit raakt aan een terechte vraag over de ETS-gelden: moeten die dan ook besteed
worden aan het tegengaan van armoede? Nou, dat klopt. Dat is het ETS2. Voor de kijkers
thuis: een nieuwe systematiek voor het beprijzen van CO2 in Europa, op Europees niveau. Maar ook hierover gaan we nog uitgebreid met elkaar
de discussie aan. Alles wat ik hierover zeg is voorbarig. Deze discussie moet überhaupt
nog in het kabinet gevoerd worden.

Ik kijk even, voorzitter. Ik hoop dat ik alle vragen heb beantwoord, maar ik check
het nog even goed.

Wat is het tijdpad voor de EU-afdrachten en wat zijn de plannen? Wat ik al zei: het
kabinet staat net aan de start. De schoenen zijn gepoetst en de veters zijn gestrikt,
maar de wedstrijd moet nog gelopen worden. Het hoofdlijnenakkoord is verwerkt. Op
de voorgenomen besparingen zullen we in de Miljoenennota ingaan, maar ook hierbij
staan we nog helemaal aan het begin van de discussie. Ik snap het ongeduld. Dat heb
ik ook, maar sta mij toe deze discussie naar een volgende keer te verschuiven. Dit
raakt ook aan de hele discussie over het MFK en de onderhandelingen over het Eigenmiddelenbesluit.
Die moeten in Europa überhaupt nog plaatsvinden. Ik verwacht dus dat we het ook daarover
pas begin volgend jaar gaan hebben.

De heer Vijlbrief (D66):

Om wat mij betreft een tweede termijn te voorkomen: ik heb het antwoord gemist over
de Coalition of Finance Ministers for Climate Action.

Minister Heinen:

Ja, prachtig. Ik zie dat door mijn voorganger heel veel mooie initiatieven zijn gestart.
Ik zag ook deze voorbijkomen. Nederland is daarvan nu coach en dat blijven we dan
ook tot de termijn afloopt. Punt. Dat is helder. Die rol zal ik professioneel invullen.
Tegelijkertijd bekijk ik hoe we een eigen werkprogramma kunnen invullen. Ik ga terughoudend
zijn met internationale reizen. De Minister van Financiën wordt bijvoorbeeld uitgenodigd
voor de COP in Azerbeidzjan. Ik stel dan wel eerst de vraag of alle Ministers van
Financiën daar wel heen moeten vliegen. Als we nou iets aan CO2-uitstoot willen doen, laat ons dit dan per Zoom doen. Nou, dat zijn exotische vragen.
Ik hoef niet overal heen. Ik kijk echt per keer of ik daarbij impact kan hebben en
of het een meerwaarde heeft, maar ook wat dan de footprint is. Het zal de heer Vijlbrief
goed stemmen dat ik ook daarnaar kijk.

De heer Vijlbrief (D66):

Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Misschien heb ik het antwoord gemist, maar ik had nog gevraagd naar het zoeken van
dekking voor de rentekosten voor de EU-begroting. Ik had ook gevraagd naar Oekraïne,
want de steun aan Oekraïne vind ik een heel belangrijk onderwerp dat toch ook thuishoort
bij de Ministers van Financiën.

Minister Heinen:

Dit ziet specifiek op de vraag over de jaarbegroting van het MFK, in volkstaal: de
Europese begroting. De rentekosten vallen inderdaad hoger uit. In de zomer is een
Raadspositie overeenkomen voor de Europese jaarbegroting 2025. Nederland is akkoord
gegaan met de voorgestelde Raadspositie. Mede door Nederland is een herprioritering
opgenomen om de gestegen rentekosten van de NGEU, de next gen, binnen de begroting
te dekken. Nee, «next gen» klopt niet. Toch wel! Ik zeg het goed. Jongens, de terminologie
is echt afgrijselijk, maar ik kom er, geloof me. Ik begreep dat de Kamer deze week
per brief is geïnformeerd over de Raadspositie en het vervolgproces. Ergens in uw
mailbox en set zit deze informatie ook. Eind november zal bij de trialoogonderhandelingen
met het Europees Parlement de finale begroting voor 2025 worden vastgesteld. Uiteraard
ziet u in de Miljoennota een breder plaatje van de financiën.

De voorzitter:

Er is ook gevraagd naar Oekraïne.

Minister Heinen:

Ah, Oekraïne nog, heel goed. Ik heb hier een rijtje overig staan. Het zit in de set.
Ik had het wel opgeschreven. Er waren meerdere vragen over Oekraïne gesteld, ook in
het licht van het Hongaarse voorzitterschap en de prioritering van Oekraïne. In de
eerste Europese Raad waar ik bij mocht zitten, werd ook het werkprogramma van het
Hongaarse voorzitterschap gepresenteerd. Die presentatie is normaal gesproken een
formaliteit die vijf minuten duurt, maar deze keer was het een discussie van meer
dan een uur. Meerdere landen hebben een aantal statements gemaakt over de positie
van Oekraïne op de agenda van het Hongaars voorzitterschap. Ik heb dat ook gedaan.
Er was een zeer grote eensgezindheid in Europese landen over het feit dat dit op de
agenda moet blijven staan en dat dit prioriteit heeft. Het Hongaars voorzitterschap
is ook opgeroepen dit niet van de agenda te halen en het echt op nummer één te zetten.
Het was goed om te zien dat er zo veel eensgezindheid was en dat iedereen zei dat
dit op de agenda moet blijven. Ik heb daar namens Nederland het statement gemaakt
dat ik dat uiteraard ook vind, dat we samen moeten optrekken als het gaat om Oekraïne,
dat we samen sterk staan en impact kunnen maken en dat het niet helpt als landen daar
individueel van afwijken.

De voorzitter:

Is de Minister nu aan het eind van zijn beantwoording? Dat gevoel hebben we.

Minister Heinen:

Ik denk dat elke keer wel, maar dan hoor ik dat ik dat dan niet ben. Dus ik kijk nu
ook weer even naar de leden van de commissie Financiën.

De voorzitter:

Om een tweede termijn te voorkomen vraag ik even aan de leden of ze nog een antwoord
op een vraag gemist hebben.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb nog wel een vraag. Misschien kan ik die stellen, om een tweede termijn te voorkomen?

De voorzitter:

Ja, maar dan gaat u misschien een hele nieuwe vraag stellen. Nou, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het is nieuwe geen vraag, maar anders komt het in de tweede termijn. Maar ik wil dit
even zeker weten. Mijn vraag aan de Minister is of ik het goed begrijp dat de Minister
gaat uitzoeken of het inderdaad technisch onmogelijk is om ook in de toekomst die
digitale ...

De voorzitter:

Dit ga ik zo dadelijk als toezegging noemen aan het eind van de vergadering.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan kan ik dat eventueel nog ...

De voorzitter:

Hij heeft al twee toezeggingen gedaan. Die gaan we zo voorlezen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dat is de toezegging.

De voorzitter:

Als de toezegging niet goed is, dan mag u daar nog wat over zeggen. Heeft iedereen
zijn vragen verder beantwoord gekregen? Mij blijkt dat dit het geval is.

Als ik eerlijk ben, mis ik zelf nog een antwoord op twee vragen die ik heb gesteld.
Dat gaat toch over de impact van de berekening van het SCP met betrekking tot de cijfers
van Nederland en de impact daarvan op onze afdracht. Onze afdracht zal daardoor omhooggaan,
omdat de cijfers uit het verleden gunstig zijn. Het SCP berekent dat volgens mij.
Het gaat namelijk over de omvang van het bni. De daaraan gekoppelde afdracht van Nederland
zal omhooggaan. Dat wordt ook in de stukken beschreven. Het is mij alleen niet duidelijk
wanneer we dat te horen krijgen.

De andere vraag gaat over het IMF en de faciliteit voor de armste landen.

Als u het antwoord niet paraat heeft, mag u die eerste vraag ook schriftelijk beantwoorden.

Minister Heinen:

Dat zal ik doen. Maar kijk, als het bni stijgt, heb je vanwege de bni-koppeling in algemene zin hogere afdrachten. Maar laat ik dit specifiek even schriftelijk
beantwoorden. Het lijkt me goed om dat bij het verslag te voegen. Ik zal daar bij
de Miljoenennota uiteraard ook meer over zeggen.

De heer Van der Lee had ook nog een vraag over de inzet van de interne middelen van
het IMF. Laat ik daar het volgende over zeggen. Ook na aanpassing van de leenvoorwaarden
blijft er nog een subsidiegat over dat eenmalig gevuld moet worden. Daar wees de heer
Van der Lee ook al terecht op. Er wordt op dit moment binnen het IMF gesproken over
de inzet van interne middelen om dat subsidiegat aan te vullen. Dan kun je bijvoorbeeld
kijken naar goudreserves, IMF-reserves of netto-inkomen. Dat subsidiegat moet dus
gevuld worden, maar er wordt nog gekeken hoe dat plaats gaat vinden. Je zou ook kunnen
kijken hoe we rente doorberekenen. Die bespreking vindt dus plaats. Bovenaan staat
dat het gat gevuld moet worden. Nederland zet in op een zelfvoorzienend financieringsmodel.
Nogmaals, dat kan dus via een aanpassing van de leenvoorwaarden of door te kijken
of de eigen middelen van het IMF aangevuld kunnen worden.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we volgens mij aan het einde van het debat, want er heeft
niemand behoefte aan een tweede termijn. Als voorzitter zal ik nog wel even de toezeggingen
opnoemen. O, mevrouw De Vries wil toch graag een tweede termijn. Dat is haar recht.
Dan geef ik mevrouw De Vries het woord.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik heb nog drie korte puntjes. Er werd gesproken over het Stabiliteits- en Groeipact
en Frankrijk. Ik maak me daar echt wel zorgen over. De Minister is uitgebreid ingegaan
op onze schriftelijke vragen daarover, maar ik vind het wel echt een heel belangrijk
punt dat we met elkaar duidelijk moeten hebben. Want, heel eerlijk, Frankrijk is echt
nog andere koek dan bijvoorbeeld de situatie in Griekenland in het verleden.

Dan de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan. In een voor-vorig leven ben ik
inderdaad een heel groot voorstander geweest van mijlpalen, maar ik merk nu wel dat
deze heel erg op detailniveau zijn ingevuld. Het voorbeeld van die € 3.000 werd genoemd,
waar we het maandag over gaan hebben. Ik vind het wel belangrijk dat we goed monitoren
wat daar gebeurt, wat de consequenties zijn en hoe we daarop kunnen anticiperen door
eventuele alternatieven voor te stellen.

Een laatste punt dat mij echt na aan het hart gaat, is toch wel de inflatie en de
hoogte daarvan in Nederland. Ik denk dat we het aan de onderkant altijd wel goed met
elkaar regelen. We gaan de toeslagen en uitkeringen verhogen en allerlei regelingen
toepassen, maar de rest van Nederland, mensen met een middeninkomen, heeft er echt
heel veel, heel veel last van. Ik vind het ook altijd moeilijk om daar iets op te
vinden om te kijken hoe we daar een actie aan kunnen koppelen, maar ik neem aan en
ik hoop dat de Minister in de gesprekken die hij regelmatig heeft met de heer Knot,
onze vertegenwoordiger bij de ECB, dat ook onder de aandacht kan blijven brengen.
Ik hoop ook dat er in het kabinet nagedacht wordt hoe we toch iets kunnen met dat
fenomeen. Ik vind het namelijk echt wel zorgelijk voor de mensen in ons land dat het
zich in andere landen anders ontwikkelt.

De voorzitter:

Dank. Dank geef ik de Minister het woord.

Minister Heinen:

Dat zijn drie zeer terechte punten. Als het gaat om het SGP begrijp ik de zorgen over
Frankrijk zeer goed. Het is een grote economie. We zien de overheidsfinanciën en we
zien ook hoe moeilijk het is om hervormingen door te voeren. Toch zie je ook de ernst
van de situatie. Bij de Fransen zelf is die ook echt wel bekend. Economisch weten
we precies wat we moeten doen, maar politiek zit het vaak vast. Dat zien we in veel
landen gebeuren. Het is politiek altijd lastig om tot hervormingen te komen. Ik prijs
de landen die dat lukt en ook de partijen die hun nek uitsteken om daarvoor te gaan
staan. We zullen dit debat nog vaak voeren, zeker over individuele landen, maar ook
over Europa als geheel, breder dan alleen de overheidsfinanciën, het bezuinigen en
de vraag of een land wel onder de 3% zit. Uiteindelijk gaat het echte grote vraagstuk
over hoe we zorgen dat Europa gaat groeien en dat de productiviteit toeneemt. Dat
is één.

Dan het tweede punt.

De heer Vijlbrief (D66):

Als ik zo naar de Minister luister, krijg ik een beetje het gevoel dat het nuttig
zou kunnen zijn dat hij ons wat nauwer rapporteert over die buitensporigtekortprocedure
en dan met name over Frankrijk. Er zijn natuurlijk gewoon steeds verslagen van vergaderingen
in Brussel. Maar ik ben het wel met mevrouw De Vries eens. Gezien de omvang van Frankrijk,
de hoogte van de schuld en het tekort daar en ook gezien de politieke situatie daar,
is het wel zinnig om dat goed in de gaten te houden, niet omdat wij dat kunnen veranderen,
maar omdat we dan de Minister allemaal goede of slechte ideeën, in ieder geval ideeën,
mee kunnen geven.

Minister Heinen:

Zeker. Ik had volgens mij al toegezegd hierover te rapporteren. In het najaar weten
we echt meer, ook over hoe de Europese Commissie gevolg geeft aan deze procedure.
Maar laat ik daar ook echt apart aandacht aan besteden. Ik ben natuurlijk altijd bereid
om nog extra briefings of iets dergelijks hierover te organiseren. Ik ben blij dat
de commissie voor Financiën hier ook zo op zit.

Dan over de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan. Mevrouw De Vries heeft gelijk.
Niks is in beton gegoten, dus we kunnen ook echt kijken of we hervormingen anders
kunnen vormgeven. Dat vergt wel een gesprek met de Commissie. Maar laten we daar het
gesprek over aangaan, ook via de vakministers bij wie de hervormingen liggen. Ik bedoelde
aan te geven dat ze bij de financiën in de boeken staan als zijnde te worden hervormd
en dat het geld vanuit Europa daar ook in terugkomt. Maar dat was al bij Rutte IV,
het vorige kabinet, ingeboekt. Als een hervorming niet doorgaat, heb je een tegenvaller.
Maar ik hoop dat wij dit debat ook kunnen voeren en dat we de juiste hervormingen
doorvoeren omdat we ze intrinsiek willen, niet omdat het moet. Dat zijn namelijk niet
vaak hele motiverende argumenten om hervormingen door te voeren.

Dan het punt over de inflatie. Ik ben het ook zeer eens met de nadruk die wordt gelegd
op de impact van de inflatie, juist ook op de middeninkomens. Ik heb het in het verleden
ook weleens een sluipmoordenaar genoemd. Je hebt het namelijk niet door. Een belastingverhoging
zie we direct. We zien de blauwe envelop en daar kunnen we dan boos om worden. Met
inflatie word je gewoon geconfronteerd als je in een winkel staat of als je je boodschappenmandje
leger ziet worden. Daarom noem ik het een sluipmoordenaar, maar in feite is het hetzelfde.
Inflatie is gewoon een belasting en die slaat precies neer bij de middengroepen, die
zich daar moeilijk te tegen kunnen wapenen. Daarom is het ook zo belangrijk dat we
die prijsstabiliteit nastreven.

Dit onderwerp gaat mij echt aan het hart. Ik spreek hier ook veel over met Klaas Knot
van De Nederlandsche Bank. Ik weet dat hij dit ook ziet. Hij wijst ook op de verantwoordelijkheid
van de Europese Centrale Bank. Die kijkt naar de eurozone als geheel. Vooral als het
gaat om de diensteninflatie zie je Nederland wel uit de pas lopen. Ik denk dat we
daarom ook moeten kijken hoe wij bijvoorbeeld nationaal ons begrotingsbeleid vormgeven.
Ik heb al vaker gezegd dat er meerdere redenen zijn om minder geld uit te geven. Ten
eerste moet de begroting gewoon op orde. Ik blijf aan een trendmatig begrotingsbeleid
vasthouden, omdat dat ook belangrijk is in het kader van de stabiliteitsfunctie van
een trendmatig begrotingsbeleid. Maar we geven in Nederland nog steeds heel veel geld
uit. Daar moeten we ook heel goed naar kijken. Expansief monetair beleid helpt niet
bij het bestrijden van inflatie. Een expansief begrotingsbeleid helpt daar ook niet
bij. Het moet samen opgaan. Laten we die discussie ook zeker voeren bij de Algemene
Financiële Beschouwingen, waarbij we ook het geheel zien waar we nu als kabinet op
koersen. Dan hoor ik ook heel graag hoe de Kamer dat ziet en of de Kamer het er ook
mee eens is dat we minder moeten uitgeven om dit monster bij de kop aan te pakken.

De voorzitter:

Dank. Dat was ook het einde van de tweede termijn van de zijde van het kabinet, de
Minister. Ik heb drie toezeggingen genoteerd. Die zal ik even voorlezen.

– De Minister zegt toe de Kamer te zullen informeren over de technische stand van zaken
rondom de niet-programmeerbaarheid van de digitale euro. Dat zal in beginsel gebeuren
in de reguliere brieven met de geannoteerde agenda’s.

Het tweede verzoek van de heer Van Houwelingen was om eventueel bepaalde teksten in
resoluties vastgelegd te krijgen. Daarover heeft de Minister gezegd: we zitten nog
helemaal niet in dat stadium. Het is dus lastig om daar nu al een concrete toezegging
van te maken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank. Ik vraag het volgende even voor de zekerheid. Ik begrijp dat we het
niet programmeerbaar willen maken – ik weet ook dat cashgeld onmogelijk is – maar
zou dat eventueel in de toekomst technisch gezien wel kunnen? Dat is de vraag. Wanneer
zou dat wel kunnen? Duurt dat drie of vier weken? Misschien kan de Minister daar iets
over zeggen.

Minister Heinen:

Ik heb dezelfde zoektocht, want waar staat deze discussie überhaupt in Europa? Er
is in Europa überhaupt nog discussie over de doelstellingen van de munt, maar ook
over de ontwerpfase. Daar zit dus ook die belangrijke waarborg in van ontwerp, privacy
en non-programmeerbaarheid. Ik ga het gewoon na en ik ga de Kamer hierover informeren, want dit is een
belangrijk onderwerp. Maar alles wat ik nu over de termijn zou zeggen, is bluf. De
heer Van Houwelingen zegt: ik wil niet over een jaar een briefje krijgen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, want dan is het te laat.

Minister Heinen:

Precies. Mijn ambitie is dus om op een volgend moment dat ik de Kamer informeer hier
wat meer over te zeggen. Het kan wel zijn dat ik dan aangeef dat Europa nog helemaal
niet zover is. Maar ik zal u nader informeren. Ik hoor hier ook heel erg de oproep:
stuur me niet met een kluitje in het riet om me vervolgens over een jaar een briefje
te sturen met «komt goed». Ik hoor heel goed wat de heer Van Houwelingen hier zegt.

De voorzitter:

– Dank. Dan de tweede toezegging, in de richting van mevrouw De Vries.

De Minister blijft de Kamer via de geannoteerde agenda’s informeren over het verloop
van de buitensporigtekortprocedures tegen lidstaten van de Europese Unie. Er is in
het bijzonder gevraagd om de situatie van Frankrijk uit te lichten.

– De derde toezegging deed de Minister in mijn richting. Hij zegde toe bij het volgende
verslag van de Ecofin-Raad in te gaan op de vraag tot welke hoge afdracht van Nederland
de nieuwe berekening van de Nederlandse bni gaat leiden.

Dat zijn de drie toezeggingen.

We zijn klaar. Ik dank de Minister. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank ook
de mensen op de tribune en degenen die het digitaal hebben gevolgd.

Sluiting 15.36 uur.