Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 september 2024, over Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde criminaliteit

Nr. 451
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 september 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 4 september 2024 overleg gevoerd
met de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 11 oktober 2023 inzake publicatie
Criminaliteit en rechtshandhaving 2022. Ontwikkelingen en samenhangen (Kamerstuk 33 173, nr. 24);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 oktober 2023 inzake voortgang
strafrechtelijke samenwerking met Colombia (Kamerstuk 29 911, nr. 427);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2023 inzake stelsel
bewaken en beveiligen: plan van aanpak transitie en voortgang lopende versterkingen
(Kamerstuk 29 911, nr. 426);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 november 2023 inzake WODC-onderzoeksrapport
De effectiviteit van de Top600-aanpak (Kamerstuk 29 911, nr. 429);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 december 2023 inzake halfjaarbrief
aanpak georganiseerde, ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 433);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 december 2023 inzake voortgangsrapportage
over high-impact crimes 2022–2023 (Kamerstuk 28 684, nr. 733);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 8 januari 2024 inzake voortgangsinformatie
OESO-Antiomkopingswerkgroep (Kamerstuk 29 911, nr. 431);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d.  11 januari 2024 inzake rapport
over zorgplicht en getuigenbescherming (Kamerstuk 29 911, nr. 432);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2024 inzake toetreding
van de Koninklijke Marechaussee tot de infobox Crimineel en Onverklaarbaar Vermogen
(Kamerstuk 35 447, nr. 27);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 januari 2024 inzake WODC-onderzoek
Evaluatie Wet verruiming mogelijkheden bestrijding financieel-economische criminaliteit
(Kamerstuk 33 685, nr. 18);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 februari 2024 inzake wenselijkheid
zelfonderzoek en zelfmelden door bedrijven bij financieel-economische criminaliteit
(Kamerstuk 31 388, nr. 7);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 februari 2024 inzake Regeling
Bibob-formulieren 2024 (Kamerstuk 31 109, nr. 33);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2024 inzake Veiligheidsmonitor
2023 (Kamerstuk 28 684, nr. 737);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 maart 2024 inzake beleidsprioriteiten
voor de bijzondere opsporingsdiensten tot en met 2027 (Kamerstuk 32 715, nr. 3);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 maart 2024 inzake EU-Confiscatierichtlijn
en conceptwetsvoorstel Confiscatie criminele goederen (Kamerstuk 29 911, nr. 435);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 maart 2024 inzake evaluatie
Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende Criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 434);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 maart 2024 inzake beleidsreacties
onderzoek corruptierisico’s op mainports (Kamerstuk 24 077, nr. 540);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 april 2024 inzake National
Risk Assessment Witwassen 2023 (Kamerstuk 31 477, nr. 96);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 april 2024 inzake reactie
op de motie van de leden Kuik en Bikker over een strategie voor de inzet van cameraschilden
in het buitengebied (Kamerstuk 29 911, nr. 401) (Kamerstuk 29 911, nr. 436);

− de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 mei 2024 inzake jaarverslagen
Landelijk Bureau Bibob 2023 en Kwaliteitscommissie Bibob 2023 (Kamerstuk 31 109, nr. 34);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 mei 2024 inzake online
aangejaagde openbareordeverstoringen (Kamerstuk 28 684, nr. 739);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 25 juni 2024 inzake halfjaarbrief
aanpak georganiseerde, ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 437);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 juni 2024 inzake jaarverslag
2023 van de Regionale Informatie en Expertise Centra (RIEC’s) en het Landelijk Informatie
en Expertise Centrum (LIEC) (Kamerstuk 29 911, nr. 439);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 27 juni 2024 inzake jaaroverzicht
2023 Financial Intelligence Unit Nederland (Kamerstuk 29 911, nr. 440);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 juni 2024 inzake aanpak
aanslagen met explosieven in wijken (Kamerstuk 28 684, nr. 740);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 juli 2024 inzake rectificatie
jaarverslag 2023 van de Regionale Informatie en Expertise Centra (RIEC’s) en het Landelijk
Informatie en Expertise Centrum (LIEC) (Kamerstuk 29 911, nr. 442);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 12 juli 2024 inzake rectificatie
jaaroverzicht 2023 Financial Intelligence Unit Nederland 2023 (Kamerstuk 29 911, nr. 443);

− de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 augustus 2024 inzake aanpak
ondermijnende criminaliteit (Kamerstuk 29 911, nr. 444).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Pool

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Bruyning, Emiel van Dijk, Helder,
Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen en Sneller,

en de heer Van Weel, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie van Justitie en
Veiligheid. Aan de orde is het debat over criminaliteitsbestrijding, ondermijning
en georganiseerde criminaliteit. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid en
vanzelfsprekend zijn ondersteuning van harte welkom. Van de zijde van de Kamer is
al een fors aantal deelnemers aanwezig. Daarom stel ik een spreektijd van vier minuten
per fractie voor en twee interrupties per fractie. Dan bedoel ik een vraag en een
vervolgvraag, dus twee interrupties in tweeën is mijn voorstel. Ik hoop dat u zich
daarin kunt vinden.

We trappen af met mevrouw Helder van de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Van mijn kant een woord van welkom aan de Minister, wiens
eerste commissiedebat dit is. Ik zal me inhouden. Nou, nee, het valt wel mee hoor;
het is een heel leuke commissie. Ik doe dit al veertien jaar, dus dat is te doen.

Voorzitter. Nog niet zo lang geleden trad het nieuwe artikel 138aa van het Wetboek
van Strafrecht in werking, beter bekend als de «uithalerswet». Dat betekent dat vanaf
dat moment celstraffen kunnen worden opgelegd voor de duur van twee jaar. Helaas gebeurt
dat in de praktijk nauwelijks. In het commissiedebat dat al op 6 april vorig jaar
was, antwoordde de vorige Minister dat zij de rechtspraktijk blijft volgen en de Kamer
aan het einde van het jaar zal informeren of zij noodzakelijke maatregelen ziet. Mijn
fractie was en is het daar stellig mee oneens. Die noodzaak is er; dat is heel duidelijk.
Dat blijkt ook wel: dagelijks worden er zelfs inmiddels minderjarigen opgepakt. De
advocaat-generaal heeft een klemmend beroep op het Hof gedaan, omdat ook volgens hem
een sterk afschrikkend beleid van first offenders belangrijk is. Dat geeft mij de
gelegenheid om nu aan de Minister te vragen, deze Minister dus, wanneer hij op dat
punt actie gaat ondernemen, zodat het nieuwe artikel niet al meteen een symboolartikel
gaat worden.

Want jongeren belanden natuurlijk niet zomaar op een haventerrein of in de criminaliteit.
Het uithalen van drugs is een van de «instapdelicten» waarvoor ze geronseld worden.
In het kader van de aanpak Preventie met Gezag heb ik in het vorige commissiedebat
gevraagd wat die instapdelicten zijn waarvoor zij geronseld worden. Dit is er dus
een van. Ik wil het wel nog een keer benadrukken. Het is essentieel om dit in kaart
te brengen om een geslaagde aanpak Preventie met Gezag neer te zetten, natuurlijk.
Anders weet je niet waar je het zoeken moet. De vorige Minister heeft toen gezegd
het in de halfjaarbrief mee te nemen, maar ik zie er niets over terugkomen. Ik stel
hier dus de vraag opnieuw op dit punt.

En dan maak ik een uitstapje naar de repressiekant. In mijn tijd waren onze voorbeelden
vaak popidolen. Maar seks, drugs en rock-’n-roll waren toen nog een ver-van-je-bedshow,
en je idolen stonden op een poster die aan de muur van je slaapkamer hing. Nu rijden
ze door de wijk van kwetsbare jongeren. Denk aan al die personen die zichzelf tot
rapper hebben uitgeroepen. Waar blijft de wetgeving die ervoor zorgt dat misdaad niet
loont? Ik zeg: afpakken en in de wijk terug investeren. Wat BBB betreft mag ook die
«patsersaanpak» wel weer van de plank gehaald worden.

Voorzitter. Dan kom ik op de drugsdumpingen die enorme natuurschade veroorzaken. Dat
is een veelal verborgen impact van de drugshandel, waar de natuur, de omwonenden en
eigenaren van de grond de prijs voor betalen. Nu heb ik vernomen dat bij een groot
deel van die gevonden dumpingen geen forensisch onderzoek wordt gedaan. Waar dat wel
gebeurt, blijft een groot deel van de verzamelde sporen op de plank liggen. Slechts
bij de helft wordt DNA-onderzoek gedaan en dat onderzoek schijnt ook nog niet bij
de recherche te belanden. Bij een proefproject waarbij standaard uitgebreid forensisch
sporenonderzoek werd gedaan, kwamen maar liefst 71 verdachten aan het licht. Het is
dus wel degelijk nuttig, zou ik zeggen. Mijn vraag aan de Minister is of hij kan vertellen
waarom het forensisch sporenonderzoek zo stroef loopt. Ik zou er bij de Minister op
willen aandringen dat beter te gaan organiseren. Is hij daartoe bereid?

Afsluitend, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer wil ook interrumperen, mevrouw Michon-Derkzen. Wilt u dat aan het
eind of op dit punt, mevrouw Mutluer?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nee, het was eigenlijk op het eerdere punt. Als mijn collega op dit punt wil interrumperen,
mag dat en als ... U bent de voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dan op dit punt dan mevrouw Michon-Derkzen het woord geven voor
een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Op dat laatste punt wil ik mevrouw Helder bijstaan. Ik zeg het even in mijn eigen
woorden: ik wil haar bijstaan bij de gedachte dat we de successen die nu zijn geboekt
met forensische opsporing om drugslabs sneller op te sporen ook breed uit zouden moeten
rollen. Is mevrouw Helder het met me eens dat het niet zo kan zijn dat de structuur
van de politie eigenlijk leidend is in de aanpak, maar dat juist het succes van een
aanpak leidend moet zijn? Dus als deze manier van forensische opsporing een succesvol
traject is, zou dat juist het startpunt moeten zijn van hoe we werken. We moeten niet
blijven hangen in die structuren waar onze politieorganisatie zo goed in is, maar
die het resultaat eigenlijk juist niet ten goede komen. Is mevrouw Helder het daarmee
eens?

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, tenzij het de aanpak alsnog in de wielen rijdt. Ik ben geen professional op het
gebied van de structuur bij de politie. We weten er natuurlijk wel heel veel van.
Als het met die succesvolle aanpak beter gaat – en daar lijkt het wel op – dan ben
ik het daarmee eens. Ik ondersteun het verzoek van collega Michon wel degelijk. Ik
zeg alleen wel: ja, tenzij.

De voorzitter:

Dan mevrouw Mutluer over het eerste punt van mevrouw Helder.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat ging met name over de jongeren. Mijn collega van BBB vindt mij heel erg aan haar
zijde als het gaat om preventie, het uitrollen van Preventie met Gezag naar meer gemeenten
en daar meer in investeren. Daar geloof ik heel erg in. Echter, ik zie ook in het
hoofdlijnenakkoord staan dat we nog harder moeten gaan straffen, terwijl dat niet
effectief is. Dat is ook gebleken uit allerlei inspectierapporten over jeugdgevangenissen.
Mijn concrete vraag aan de collega van BBB is: hoe moet ik haar terechte betoog voor
nog meer preventie om die jonge uithalers op het rechte pad te krijgen, rijmen met
«we gaan ze alleen maar in de gevangenis stoppen»?

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is heel simpel, omdat ik dat ook niet heb gezegd. Het een sluit het ander ook
niet uit. Ik ben wel begonnen met Preventie met Gezag, maar ik heb ook wel degelijk
de repressiekant genoemd. Het een gaat samen met het ander. Daarom heb ik het begin
van mijn betoog ook aangegeven dat zelfs een advocaat-generaal aan zijn eigen Hof
heeft verzocht dat artikel 138aa van het Wetboek van Strafrecht te gebruiken, omdat
een harde aanpak bij first offenders ook zin heeft. Straffen is maatwerk, dat weten
we allemaal, maar ik wil het een niet zonder het ander zien. Wat de BBB-fractie betreft
zijn beide even belangrijk.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Mutluer nog een vervolgvraag? U laat het erbij? Mevrouw Helder, gaat
u verder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik was bij mijn laatste punt. Dat is de problematiek rondom de explosies die in onze
steden helaas bijna elke nacht aan de orde zijn. Vorig jaar eindigden we met bijna
400 explosies. Dit jaar zijn we ook, zeg ik een beetje cynisch, «lekker op weg». Wetgeving
om dit te stoppen, duurt veel te lang. Vorig jaar juni is een motie aangenomen om
die cobra’s waar bijna alle explosies mee ontstoken worden, en daarmee het F4-vuurwerk,
want daar valt het onder, onder de Wet wapens en munitie te laten vallen. Nu, bijna
een jaar later en honderden bommen – ik noem ze toch maar zo – verder, is het nog
steeds niet geregeld. We hebben er nu weer een brief over gekregen waarin de noodzaak
van het wetsvoorstel duidelijk wordt. Mijn vraag is dus aan de Minister: wanneer komt
het? En ik zou hem willen vragen er haast achter te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn laatste interruptie begrijp ik? Goed dat ik hem heb bewaard. Ik wil ingaan op
de explosies. Ik denk dat collega Helder van BBB kan benadrukken dat de motie van
de heer Derk Boswijk en ons om explosies aan te pakken gelukkig eindelijk wordt opgepakt,
met een strategisch offensief. Ik ben het met de collega eens dat de cobra’s verboden
moeten worden. Mijn concrete vraag is of zij het met mij eens is dat we eigenlijk
veel breder moeten gaan kijken. In landen als Italië wordt dat soort illegaal vuurwerk
gewoon geproduceerd. Dat bereikt ook ons land, via heel veel routes. Het is heel makkelijk
en toegankelijk en betaalbaar. Is zij voor een Europees verbod van illegaal vuurwerk
om dit soort explosies in onze wijken te voorkomen?

Mevrouw Helder (BBB):

Collega Mutluer weet dat ik in commissiedebatten over de jaarwisseling ook al regelmatig
naar die pyro-pass heb gevraagd. Dat gaat om professioneel vuurwerk dat is bedoeld
voor professionals. Ik heb gevraagd om in Europees verband nu eindelijk eens regels
te maken, zodat dergelijk vuurwerk niet hier komt en zelfs in de handen komt van minderjarigen.
Naar een Europees verbod zou ik even goed moeten kijken. We willen nationaal regelen
wat kan en het niet aan de EU overlaten. Ik heb er wel een positieve grondhouding
in.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik heel erg blij mee. In mijn beleving is het belangrijk dat we het gedrag
van dit soort criminelen die dit soort illegaal vuurwerk voor explosies gebruiken
om anderen te intimideren, moeten verstoren. We moeten het hen in ieder geval niet
makkelijker maken om hiermee weg te komen. Daar hoort in mijn beleving ook het Europees
verbod op illegaal vuurwerk bij. Ik hoop dat collega Helder het daarmee eens is.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, dat denk ik inderdaad ook wel. Ik wil daar wel bij zeggen: het zijn niet alleen
criminelen die dat vuurwerk gebruiken; ze misbruiken daar ook jongeren voor. Ook onze
politieagenten lopen gevaar. Dat wou ik maar even benadrukken. Dat is waarom ik zeker
positief kijk naar een Europees verbod.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Welkom, Minister.

Voorzitter. De urgentie van een goede aanpak van ondermijnende criminaliteit werd
mij nogmaals duidelijk tijdens een werkbezoek met een aantal collega’s van deze commissie
aan de haven van Rotterdam. Daar zagen we opnieuw hoe belangrijk het is om de veiligheid
van de haven en de weerbaarheid van medewerkers en de Douane te versterken. Voor de
havens zijn de mainportmiddelen noodzakelijk. Maar die houden op in 2026. Wat ons
betreft gaan ze door.

Ook de wetgeving, zoals de Havenbeveiligingswet, behoeft aanpassing. In mijn beleving
moet er nagedacht worden over een eenduidige standaard voor de veiligheid van havens.

Mij vielen met name de bronlanden op. Het gaat voornamelijk om landen uit Zuid-Amerika.
Zij hebben nu te maken met één liaisonofficier. Ik vind dat je daar echt heel serieus
naar moet kijken. Je moet dat uitbreiden. Je moet ze ook ondersteunen in de juridische
expertise, bijvoorbeeld met opleidingen.

Ik wil van de Minister graag horen hoe hij reageert op deze drie punten die ik expliciet
noem. Met name wil ik horen wat hij eraan gaat doen, zeg ik in aanvulling op de bijdrage
van collega Helder, dat jongeren, met name die met een lvb, dus met een beperking,
worden geronseld als uithaler en zo op het criminele pad belanden.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft een interruptie.

Mevrouw Helder (BBB):

Op dit punt. Ik ben ook vaak in de haven van Rotterdam geweest. Burgemeester Aboutaleb
– want ik wil de eer niet naar mezelf toe trekken – had een hele mooie en simpele
oplossing. Het is niet de enige, maar een van de oplossingen. De mensen die de containers
moeten doorlaten, laten gewoon hun eigen privételefoon achter in het kluisje op het
haventerrein en krijgen een prepaid telefoon waarmee ze alleen maar 112 en de baas
kunnen bellen. Dan kun je ze ook niet misbruiken en ze onder druk zetten om een container
door te laten. Het zou een van de punten kunnen zijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een hele positieve grondhouding ten opzichte van alle praktische oplossingen
die je kunt aandragen om criminaliteit te verstoren. Dit zou daar een voorbeeld van
kunnen zijn. Als dat werkt, why not, zou ik zeggen. Maar we hebben inmiddels ook gezien
dat criminelen heel erg creatief zijn. Ze vinden vast wel weer een andere route om
hieronderuit te komen. Maar in mijn beleving moeten we alles op alles zetten om te
voorkomen dat havenmedewerkers en Douanemedewerkers worden misbruikt, geïntimideerd
en gebruikt om mee te doen aan dit soort niet-fijne criminele activiteiten. Dat is
een understatement: het zijn verschrikkelijke criminele activiteiten.

Voorzitter. Dat de georganiseerde criminaliteit een weg heeft weten te vinden in onze
wijken, winkels en vakantieparken is een keihard feit. Zoals ik net zei worden criminelen
steeds inventiever. Zo hebben drugscriminelen zich nu ook op hypotheekfraude gestort.
Ze kopen steeds vaker woningen op in wijken, maar ook in vakantieparken, voor mensenhandel,
arbeidsuitbuiting, witwassen, hennepteelt en vastgoedfraude. Dat heb ik laatst in
Putten gezien. Ik vind dat echt ontwrichtend. Daar moet in mijn beleving zo snel mogelijk
iets aan gedaan worden. We moeten namelijk grip krijgen op malafide vastgoedtransacties
en heel specifiek op de uitpanding van vakantieparken. Die grip zie ik nu nog helemaal
niet. Sterker nog, ik zie in het hoofdlijnenakkoord dat wonen in vakantieparken permanent
zal worden toegestaan. Op die manier worden mogelijk criminelen in de hand gewerkt.
Ziet de Minister iets in een landelijk actieplan misbruik vakantieparken in relatie
tot ondermijning? Ik noem bijvoorbeeld een registratieplicht of een verbod om cash
woningen op te kopen. Ik noem dit, maar het zijn eigenlijk aanbevelingen van RIEC
Oost-Nederland. Die zijn in mijn beleving niet opgevolgd. Waarom niet? Hoe ziet de
Minister de rol van gemeenten of corporaties, bijvoorbeeld als het aankomt op het
opkopen van vastgoed? Ik noem bijvoorbeeld het oprichten van een opkoopfonds.

Voorzitter. Malafide ondernemers hebben bepaalde branches in hun tang. Denk aan schoonheidssalons,
aan de honderden glazenwassers in mijn eigen gemeente, Zaanstad, of aan autogaragebedrijven.
Ik heb in een eerdere motie heel expliciet gevraagd om die kwetsbare branches in kaart
te brengen en om te onderzoeken of er aanvullende regelgeving moet komen om malafide
ondernemers te weren uit wijken. Dat gebeurt niet. Ja, er komt een handreiking. Dat
is hartstikke fijn, leuk en aardig. Maar wil de Minister mij uitleggen uit welke gesprekken
met welke publieke en private partners is gebleken dat meer regelgeving, zoals een
landelijke vergunningsplicht, nu niet passend is? Veel gemeenten hebben gewoon geen
lokale opsporing en geen capaciteit om dat allemaal voor elkaar te krijgen. Daarbovenop
komt dat ze soms niet eens informatie ontvangen van partners als de Belastingdienst.
Ik wil dat de Minister de motie uitvoert zoals ik ’m destijds heb bedoeld, namelijk
door een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar aanvullende regelgeving, om gemeenten
te helpen om dit voor elkaar te krijgen. Graag een reactie.

Voorzitter, tot slot. Ik heb mijn opmerking over explosies gemaakt. Door onze motie
komt er een strategisch offensief tegen explosies, evenals een fenomeenanalyse. Maar
zolang je niet voorkomt dat er illegaal vuurwerk uit Italië komt, is het dweilen met
de kraan open. Wat mij betreft komt er dus een Europees verbod op zwaar vuurwerk.
Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Bruyning van NSC.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Welkom, Minister. Dank, voorzitter. Drugscriminaliteit is een plaag die onze steden
en gemeenschappen besmet. Het vraagt om onmiddellijke en doortastende acties van ons.
Nederland staat bekend als een knooppunt voor de productie en distributie van synthetische
drugs. Deze illegale handel ondermijnt niet alleen onze economie, maar voedt ook een
cultuur van geweld en intimidatie. Het is dan ook cruciaal dat we onze inspanningen
intensiveren, om drugscriminaliteit in alle vormen en lagen aan te pakken en de netwerken
te ontmantelen.

Een alarmerend aspect van deze problematiek is de normalisering van drugsgebruik onder
jongeren. Wat ooit taboe was, wordt nu vaak als sociaal aanvaardbaar gezien. Volgens
de Nationale Drug Monitor gebruikt ruim 54% van de uitgaanders tot 35 jaar in 2023
weleens MDMA. Dat is binnen die doelgroep een behoorlijk aandeel. Je kunt met die
aantallen wel stellen dat er sprake is van normalisatie. Ik zou daarom graag aan de
Minister willen vragen in welke mate er momenteel voldoende zicht is op het gebruik
en het verhandelen van illegale middelen. Het project Skip die trip heeft onderzoek
gedaan naar de effecten van de normalisatie van drugsgebruik. Dit raakt aan zowel
gezondheid als veiligheid. Het uitbrengen van deze rapportage is uitgesteld tot het
najaar. Kan de Minister vast een doorkijkje geven? Wat is de visie van het kabinet
op dit punt?

Een onderzoek van Trimbos laat zien dat de verkoop van drugs aan minderjarigen en
jongeren grotendeels plaatsvindt via lastige platforms als Telegram en Snapchat. Ervaart
de Minister de effectiviteit van de DSA als het gaat om handhaving en opsporing op
lastige platforms als Telegram als aandachtspunt? Heeft het gebrek aan toezicht in
Nederland, gezien de nog niet aangenomen uitvoeringswet, een nadelig effect op de
handhaving?

Voorzitter. Corruptie in onze havens vormt een ander groot probleem. De strategische
ligging van onze havens maakt ze een hotspot voor smokkelactiviteiten. Medewerkers
en autoriteiten zijn niet altijd immuun voor de verleiding van snelle winsten. Dat
kan resulteren in ernstige veiligheidslekken. De weerbaarheid van medewerkers dient
als prioriteit te worden gesteld. Hoe staat het met de corruptiebestrijding van havenmedewerkers?
In de beleidsreactie van 18 maart 2024 gaf de toenmalige Minister aan verder in gesprek
te gaan met de partners over de aanpak van corruptie in de mainports. Wat is de stand
van zaken? Heeft het geleid tot daadwerkelijke verbeteringen? We hebben sterkere controles
en integriteitsmaatregelen nodig om deze corruptie te bestrijden en de veiligheid
van onze havens te waarborgen.

Geavanceerde technieken zoals smart seals kunnen het voor uithalers moeilijk maken
om sloten op havens te openen en drugs te transporteren. Wat is de status van de verdere
uitrol van geavanceerde techniek? Hoe staat het met het project Ports Alliance?

Ook de uithalersproblematiek is zeer zorgelijk. Vooral jongeren vallen ten prooi aan
de ronseltechnieken van criminele netwerken. De criminelen in kwestie weten precies
welke jongeren ze moeten uitkiezen. Het gaat veelal om jongeren uit kwetsbare wijken
met hoge werkloosheid en armoede. Deze jongeren krijgen geen eerlijke kansen en zien
geen andere keuze. Niet omdat die keuze er niet is, maar omdat niemand deze jongeren
heeft laten geloven dat er überhaupt keuzes zijn. Met het aannemen van de uithalerswet
heeft de Tweede Kamer al een stap gezet. Deze wet heeft een afschrikkend effect op
mensen die in havens criminelen faciliteren, maar staat wel haaks op het fenomeen
dat de inzet van jongeren schrikbarende vormen aanneemt. We zien in de praktijk dus
een verschuiving van het probleem. Kan de Minister een doorkijkje geven in zijn plannen
en strategieën met betrekking tot de preventie voor jongeren die als uithaler dreigen
te worden geronseld? Heeft de Minister naast de bestaande maatregelen ook nog andere
specifieke maatregelen op het oog?

Ik wil afsluiten met weerbaar bestuur. Gemeenten spelen een grote rol bij de strijd
tegen georganiseerde criminaliteit. RTV Utrecht meldde recent dat in de provincie
Utrecht de helft van de lokale en regionale politici te maken krijgt met agressie
en geweld. In welke mate komt deze trend landelijk voor? Is dit op enige wijze inzichtelijk
en wat is de meldings- en aangiftebereidheid? Is in beeld in hoeverre agressie of
geweld eraan bijdraagt dat mensen uit het openbaar bestuur stappen of bijvoorbeeld
überhaupt niet de lokale politiek in willen? Tot slot: welke stappen gaat het kabinet
ondernemen om te trachten deze zorgelijke trend te keren? En hoe kan de samenwerking
tussen decentrale overheden, de politie en het OM verbeterd worden om opvolging te
geven aan meldingen en aangiften?

Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst welkom aan de nieuwe Minister. Het is het eerste
debat dat wij hebben. We kennen elkaar nog uit het vorige leven. Ik kijk uit naar
voortzetting van de samenwerking en ik wens hem ook heel veel wijsheid daarin.

Voorzitter. In een fatsoenlijk land kunnen politici en andere bestuurders hun werk
doen zonder angst te voelen voor bedreiging en intimidatie. Maar die weerbaarheid
staat onder druk. Helaas zijn er veel voorbeelden te noemen van lokale bestuurders
die hun werk niet meer willen of kunnen doen vanwege zware bedreigingen en agressie.
Gemeenten hebben daarnaast te maken met criminele invloeden, zoals criminelen die
ondernemers, verenigingen of ambtenaren benaderen en onder druk zetten. Ondermijning
dus. Het kan toch niet zo ver komen dat bestuurders, ondernemers en andere personen
die zich inzetten voor onze samenleving, dit niet meer durven of kunnen doen vanwege
toenemende ondermijning en bedreiging? Ook vraag ik aan de Minister of gemeenten standaard
een vertrouwenspersoon hebben waar bestuurders terechtkunnen wanneer zij te maken
hebben met ondermijning en agressie.

Voorzitter. Een tijd geleden, eind 2021, heeft de Tweede Kamer een motie van het CDA
aangenomen die verzoekt om het oprichten van een landelijk juridisch steunpunt voor
gemeenten om te helpen bij de juridische aanpak van ondermijning, omdat criminele
organisaties over veel geld beschikken voor dure juridische kennis en gemeenten hier
niet tegen kunnen opboksen, met financiële middelen die vaak ook nog beperkt zijn.
Er is door de Minister van BZK een verkenning uitgevoerd naar de behoefte hieraan.
Die blijkt er te zijn. Inmiddels zijn we al tweeënhalf jaar verder. Hoe staat het
met het landelijke juridisch loket? Is het er al? Zo nee, waarom duurt het zo lang?

Voorzitter. Telkens meer Nederlandse vakantieparken hebben te maken met hardnekkige
criminaliteit en veiligheidsproblemen. Dit kan uiteenlopen van drugshandel, mensenhandel
en ondermijning tot prostitutie. De term «witwasparadijs» wordt zelfs al gebruikt.
Wat betreft de aanpak van ondermijning op vakantieparken hebben de gemeenten in eerste
instantie zelf de regie, maar de aanpak is vaak zeer complex. Zoals ik zei, beschikken
de gemeenten vaak over beperkte financiële en juridische middelen. Criminelen blijven
onder de radar en aangezien het vrij makkelijk is om anoniem op een vakantiepark te
verblijven, omdat niet bij elk park sprake is van een juiste adresregistratie, wordt
het erg moeilijk om dit probleem aan te pakken. Hoe krijgen de gemeenten vanuit het
Rijk hulp geboden om ondermijning op vakantieparken aan te pakken en hier grip op
te krijgen? Welke maatregelen kan de Minister nemen om te voorkomen dat criminelen
makkelijk onder de radar kunnen blijven? Burgemeester Marcouch van Arnhem heeft gepleit
voor een landelijk team waarin de FIOD, de politie en het OM samen optrekken om criminele
activiteiten aan te pakken. Hoe staat de Minister tegenover deze aanpak?

Voorzitter. Dan de ondermijning in het buitengebied. De tekorten aan politiecapaciteit
in het buitengebied leiden ertoe dat ondermijnende criminaliteit daar telkens meer
ruimte krijgt. Daarom hebben we samen met collega Bikker verzocht om met een strategie
te komen voor de inzet van cameraschilden in het buitengebied. Wij zijn ervan overtuigd
dat meer camera’s, zoals de ANPR-camera’s, flink kunnen helpen in de opsporing van
criminaliteit, zeker aan de landsgrens met bijvoorbeeld Duitsland. Is de Minister
bereid om in gesprek te gaan met de grensregio’s, het OM en het RIEC om te bezien
op welke manier camera’s meer behulpzaam kunnen zijn in het opsporen en voorkomen
van criminaliteit, juist op de plekken in Nederland waar te weinig politiecapaciteit
is?

Voorzitter. Ik sluit mij ook aan bij de opmerkingen die eerder al werden gemaakt over
preventie. We denken, of zijn er als CDA van overtuigd, dat we hiermee enorm veel
ellende kunnen voorkomen, met name als het gaat om jonge criminelen. In het hoofdlijnenakkoord
komt het woord «preventie» inderdaad meerdere keren terug, maar als je kijkt naar
de financiële vertaling, zie je dat we juist achteruitrennen. Hoe kijkt de Minister
daarnaar? Hoe gaan we die grotere aanpak ooit financieren?

Ten slotte sluit ik me aan bij de opmerkingen van collega Mutluer over de explosies
en het illegale vuurwerk. Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Naar aanleiding van de opmerking van collega Boswijk over zo’n gezamenlijk team. Nog
niet zo lang geleden hebben we NSOC gehad, de Nationale Samenwerking tegen Ondermijnende
Criminaliteit, maar dat trok juist mensen uit succesvolle samenwerkingsverbanden.
Nou was dat wel de politie an sich. Is de heer Boswijk er niet bang voor dat we weer
capaciteit gaan weghalen op plekken waar het zo hard nodig is, dus eigenlijk het paard
achter de wagen spannen?

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad terecht wat collega Helder hier zegt. Het is continu delen in schaarste,
om het zo maar te zeggen. We moeten continu afwegen wat er wel en niet werkt. Ik heb
D66 al een keer horen zeggen dat we misschien, bijvoorbeeld, minder politiecapaciteit
moeten inzetten bij voetbalwedstrijden. Ik heb de Minister iets horen zeggen over
demonstraties. We weten dat demonstraties, met name de illegale demonstraties, enorm
veel politiecapaciteit vragen. Dus ja, ik ben me ervan bewust dat het delen in schaarste
is en dat we creatief moeten kijken. Ik ben een redelijk mens, denk ik, dus ik denk
dat het goed is om te kijken waar het wel zin heeft en waar het geen zin heeft. Ik
denk dat we toch moeten kijken of we hiervoor iets kunnen doen, maar ik realiseer
me dat we geen toverstafje hebben.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ook namens mij welkom aan de Minister. Hij treedt aan in onrustige
tijden, dus het is goed als er een tijd aanbreekt waarin rechtsstatelijk leiderschap
getoond wordt op het Ministerie van Justitie, zoals de staatscommissie adviseert.
Daarover gaat ook mijn eerste vraag, want in een Volkskrantinterview was de Minister
nogal laatdunkend, vond ik, over het advies van de staatscommissie en de analyse.
Maar het was maar één zin, dus misschien kan hij er wat uitgebreider op ingaan. Veel
van de aandacht ging namelijk naar de opmerking over het «niet delen van de conclusies»
of de frase «vanuit mijn eigen observaties», maar er stond ook het woordje «nog» in.
Dus misschien is hij nu verder.

Voorzitter. Dan de Kamerbrief die de Minister zelf al heeft gestuurd over de aanpak
van ondermijnende criminaliteit. Ik denk dat het belangrijk is dat de strategische
kant wat beter benadrukt wordt de komende tijd. Hij noemt de aanpak van ondermijning
en ondermijnende criminaliteit als een van zijn topdrieprioriteiten. Hij probeert
volgens mij iets meer dan zijn voorganger te zeggen: ik stop met dingen die niet goed
gingen, ik probeer door te ontwikkelen en zet daar ook capaciteit op in. Ik ben benieuwd
of hij het ook ziet als een trendbreuk. In de laatste brief van zijn voorganger stond:
dit is een bondige legacybrief. Volgens mij hebben we veel proces gehad, maar ik zou
graag meer horen over de strategie. Wanneer is die succesvol? Hoe wordt die aangepast
als dat niet het geval is? Daar zou ik graag meer over horen van deze Minister. Want
anders gaat het zoals in zijn verleden, in zijn vorige banen, bij het Midden-Oosten
Vredesproces, waar vaak werd gezegd: het gaat meer over het proces dan over de vrede.
Dat is ook het gevoel dat ik krijg bij veel van de brieven die we vandaag bespreken,
dus ik zou daar graag meer over horen.

Dan de kroongetuigenregeling. In het coalitieakkoord staat: de kroongetuigenregeling
wordt uitgebreid. We hebben uitgebreide discussies gehad over het belang om eerst
de basis op orde te krijgen, zowel voor het stelsel bewaken en beveiligen als voor
de kroongetuigenregeling, maar in het overzicht dat we kregen over de wetgeving staat
dat het nog steeds in voorbereiding is, terwijl we er met smart op zitten te wachten.
Er staat geen planning in, dus ik hoor graag wat we kunnen verwachten. Als de procureur-generaal
bij de Hoge Raad zegt dat het werk van het openbaar ministerie in dit domein veelal
het karakter heeft van solitair pionierswerk, zegt hij volgens mij heel juridisch
diplomatiek dat er echt wetgeving en meer duidelijkheid moeten komen, want het is
gewoon zwemmen. Dat kun je het OM niet verwijten, maar dat kun je ons als wetgever
wel aanrekenen.

Ik ben ook benieuwd hoe een aantal beloften zijn uitgewerkt die destijds in de kabinetsreactie
op het OVV-rapport zijn gedaan over een onafhankelijk adviesorgaan, maar ook over
het overbrengen van de complexe casus naar de NCTV et cetera. Dit is een oproep om
deze nieuwe periode op een goede manier te starten met de Minister. De halfjaarberichten
zijn vaak zoekplaatjes. Wij zouden meer duidelijkheid krijgen over wat de planning
is en wanneer wij dingen kunnen verwachten. Nu stuurt de Minister zelf weer een brief
met zijn aanpak van ondermijnende criminaliteit, die niet een van de halfjaarberichten
is. Om de debatten te structureren, probeer ik meer duidelijkheid te krijgen.

Dan de National Risk Assessment Witwassen. Bij een rondetafelgesprek over witwassen,
waar collega Michon en ik waren, werd door de Nederlandse Vereniging van Banken gezegd:
ze zijn eigenlijk gewoon te grofmazig om duidelijk te zijn en om handvatten te bieden
aan de poortwachters om hun werk te kunnen doen. Ik hoor heel graag hoe we dat nou
beter gaan regelen en of de Minister bereid is om die concretisering te bevorderen.

De tijd gaat snel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Sneller. Er is nog een korte interruptie van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ja, inderdaad. Ik heb een interruptie naar aanleiding van de kroongetuigenregeling.
Het is inderdaad complexe materie. We hebben er ook rondetafelgesprekken over gehad.
Maar ik hoor collega Sneller zeggen: het OM moet pionieren en we wachten op wetgeving.
Dat is waar. Maar ik mis in het relaas van de heer Sneller wat de OVV, de Onderzoeksraad
voor Veiligheid, heeft geconcludeerd, namelijk dat het openbaar ministerie zijn houding
ook dient te veranderen. Het OM deelde de informatie namelijk niet met de politie.
Dan heeft wetgeving natuurlijk geen zin, als de houding zo zou zijn dat ze de informatie
niet delen en de politie of de beveiligers – zo noem ik ze maar even – niet weten
hoe te handelen. Is de heer Sneller het met mij eens dat de samenwerking ook beter
kan en dat dat losstaat van wetgeving?

De heer Sneller (D66):

Ja, ik deel de observatie dat de samenwerking beter kan. En nee, ik deel niet de observatie
dat dat losstaat van wetgeving. We vragen het OM om twee verschillende rollen te verenigen
die eigenlijk moeilijk te verenigen zijn. Daarom was juist een van de aanbevelingen
van de Onderzoeksraad voor Veiligheid om een deel van de verantwoordelijkheid voor
dat stelsel bewaken en beveiligen daar weg te halen en over te brengen naar het nationale
domein en onder te brengen bij de NCTV. Wat je nu inderdaad soms ziet, is dat er dan
informatie vanuit de dreigingskant is die bijvoorbeeld niet met de zaaksofficieren
wordt gedeeld, terwijl die soms wel met andere procesdeelnemers wordt gedeeld. Dus
ja, die samenwerking moet beter, maar dat is heel lastig voor het openbaar ministerie,
omdat het openbaar ministerie wordt gevraagd om twee gescheiden petten op te hebben.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, die spreekt namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de Minister. Wij spraken en zagen elkaar gisteravond
al in een debat en vandaag weer, zoals dat gaat bij dit onderwerp. Er is altijd een
hoop te doen. We hebben het vandaag over de georganiseerde criminaliteit, waar – let
wel – ook in 2024 in totaal 767 miljoen naartoe gaat; ik heb het opgezocht. Ook in
het nieuwe hoofdlijnenakkoord is er weer 300 miljoen extra voor veiligheid. We gaan
zien hoe dat wordt besteed. Maar het is heel goed dat ook dit kabinet de middelen
die voorhanden waren, doorzet en er zelfs nog wat bijplust. Ook de methode van preventie,
repressie en het doorbreken van het criminele verdienmodel, zag ik terug in de eerste
brief. Dat lijkt mij heel goed. Ik hoop dat ook hiervoor geldt dat de aanhouder wint.
Ik ben het met heel veel punten van mijn voorganger eens. We hebben hier zo veel verschijningsvormen.
We noemen zo veel dingen, die allemaal aangepakt moeten worden. De cobra’s, de vakantieparken,
de criminele, kwetsbare jeugd in de wijken: het moet allemaal aangepakt worden. We
hebben hier heel vaak met elkaar gezegd: het is een veelkoppig monster. Dat vraagt
focus. Dat vraagt om de dingen te doen die werken, om veel geld en om een Minister
die daar vol voor gaat. Zo lees ik zijn eerste brief. Dank daarvoor.

Ik wil in mijn bijdrage op drie dingen ingaan.

De voorzitter:

Voordat u de inhoudsopgave noemt, is er nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dan stopt de tijd, collega Michon. Collega Mutluer had het over de vakantieparken
en de hypotheken. Dat is de verantwoordelijkheid van andere Ministers. Zorgfraude
is een manier waarop veel wordt witgewassen en criminelen infiltreren. Elke keer is
het inderdaad een veelkoppig monster, zoals mevrouw Michon dat noemt. Hoe vindt mevrouw
Michon-Derkzen de interdepartementale aanpak de afgelopen jaren gegaan? En wat zouden
we daarin nog beter kunnen doen, ook als Kamer, en kunnen meegeven aan het kabinet?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat vind ik een mooie vraag en ook een terechte vraag. Interdepartementaal gezien
heb ik bijvoorbeeld zelf bij vorige kabinetten de Minister van JenV opgeroepen om
rijksbreed te sturen op de aanpak van corruptie. We weten bijvoorbeeld dat het bij
de Douane een groot probleem is, zoals hier vandaag ook is gezegd. Daarbij moet een
Minister van JenV dus eigenlijk ook de duwer zijn om dat onder de aandacht te brengen
bij anderen. Ik zou zeggen dat hetzelfde geldt voor zorgfraude en richting Wonen voor
fraude op vakantieparken. Ik denk ook dat het juist heel goed is dat het op decentraal
niveau integraal wordt aangepakt via de methode van de RIEC’s. Daarbij zie je dat
de burgemeester of de gemeentelijke poot samen met de opsporings- en handhavingsdiensten
heel gericht gaan kijken wat er nodig is. Ik vind dus inderdaad dat deze Minister
moet duwen en moet aanmoedigen – daar wil ik hem ook graag in stimuleren – zodat anderen
dit ook op hun netvlies krijgen. Maar dit speelt natuurlijk altijd, want je kan moeilijk
tegen deze Minister zeggen: u gaat over alles. Het WGO over het plan van aanpak witwassen
– volgens mij is dat volgende week hier in de Kamer – is bijvoorbeeld met zowel Financiën
als de Minister van JenV. Dat vind ik heel goed. Het was in het verleden weleens alleen
met Financiën, dus in die zin zie ik wel positieve ontwikkelingen. Maar het is goed
als we vooral deze Minister daarin blijven aanmoedigen.

De heer Sneller (D66):

Zou mevrouw Michon-Derkzen er ook voor zijn om te proberen om dat soort aanpakken,
bijvoorbeeld die van zorgfraude, waarbij het openbaar ministerie, Belastingdienst,
de Zorgautoriteit en specialisten allemaal moeten samenwerken, ook terug te krijgen
in het halfjaarbericht, zodat we het hier ook kunnen volgen? We weten immers dat er
in andere commissies, waarin georganiseerde criminaliteit niet het centrale thema
is, heel veel andere dingen ook vechten om die aandacht. Dan kunnen we daar namelijk
vanuit hier iets mee blijven doen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daar ben ik het zeer mee eens, dus dat zou ik ondersteunen. Ik ondersteun overigens
ook uw oproep om elkaar in deze nieuwe periode weer even te helpen met hoe we de informatie
op een goede manier tot ons kunnen krijgen, want ook dat is best wel ingewikkeld.
Daar hebben we volgens mij ook een strategische procedurevergadering voor. Dit is
eigenlijk het moment om daar met elkaar als commissie en ook met de Minister nieuwe
afspraken over te maken. Maar ik ben het er zeer mee eens. Ik zou het van harte ondersteunen
om daar een scherp en helder overzicht van te krijgen.

De tijd loopt weer, zie ik. Ik heb drie punten voor deze bijdrage. Het eerste punt
dat ik genoemd wil hebben, is de bescherming van de hoeders van de rechtsstaat. Dat
is essentieel. Als we dat niet voor elkaar krijgen, kunnen we met de rest wel ophouden.
Ik hecht hier zeer aan. We hebben ook een zwaar debat gevoerd naar aanleiding van
het onderzoek van de OVV. Het hele stelsel van bewaken en beveiligen moet worden herzien.
Ik wil daar graag een stand van zaken van hebben. Ik vind het op dat vlak te rustig,
terwijl we weten dat het probleem niet weg is.

Mijn tweede punt betreft de informatiedeling. Dat zal ik in elk debat blijven noemen.
Dat heb ik altijd gedaan en dat blijf ik ook altijd doen. Er is nog steeds geen agenda
voor het delen van informatie. Dat stond al in een van mijn eerste moties als woordvoerder
Veiligheid bij dit onderwerp. Bij elk werkbezoek loop je tegen knelpunten van informatiedeling
aan. Ik wil dat we met elkaar vaststellen welke knelpunten het meest pregnant zijn,
welke we als eerste gaan aanpakken en hoe we die dan gaan aanpakken. Maar er is tot
op heden zelfs geen agenda voor informatiedeling. De urgentie daarvan zal ik ook bij
deze Minister onder de aandacht blijven brengen.

Mijn derde punt betreft het doorbreken van het criminele verdienmodel. Ik denk ook
dat hier bij de aanpak van ondermijning en georganiseerde criminaliteit echt een tandje
bij moet. Wij ergeren ons Kamerbreed elk jaar aan die ongelofelijk matige opbrengst
van het afpakken van crimineel geld. Daar hebben we het elk jaar over. Een vraag daarbij
is: wat kun je daarin beter doen, ook in de integrale samenwerking? Dan vind ik het
Integraal Financieel Team van het RIEC Amsterdam een mooi voorbeeld. Dat is nu een
soort van nieuwe loot aan de stam, om juist op decentraal niveau op financiën die
samenwerking te zoeken. Kan de Minister aangeven of dat voldoende werkt? En kan dat
uitgebreid worden? Dat vraag ik ook omdat je ziet dat men decentraal gewoon moeite
heeft met die financiële analyses, want het is taaie kost. Hoe kan dus bijvoorbeeld
een andere RIEC ook weer terecht bij of het Landelijk Bureau Bibob of bij een LIEC
of I don’t know what. Maar hoe kan je die decentrale RIEC’s helpen bij die financiële
analyses?

Hetzelfde geldt voor de poortwachters. Daarover is ook een motie van mij aangenomen.
Hoe kunnen we ervoor zorgen dat die poortwachters daadwerkelijk hun taak vervullen?
We weten allemaal dat het aantal meldingen enorm wisselt in het soort poortwachters.
Daarvan hebben we als Kamer gezegd dat er toezicht zou moeten komen op de wijze waarop
de poortwachter de taak invult. Ook daar zal ik deze periode vol op door blijven gaan,
omdat ik ervan overtuigd ben dat je, als je die criminele verdienmodellen weet te
doorbreken – dan gaat het om de jongeren in de wijk tot aan de grote criminelen –
echt fundamenteel een slag slaat.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Er staan een hoop onderwerpen op de agenda. Ik kom direct
ter zake. Ik zou graag de Minister willen vragen hoe men bij het ministerie de criminaliteitscijfers
registreert. Het CBS trekt namelijk in de Veiligheidsmonitor 2023 een aantal vrij
stellige conclusies over de afname van de criminaliteit. Enerzijds wordt er gesproken
over een afname van 53% van de traditionele criminaliteit ten opzichte van 2005. Dat
klinkt mooi, maar even verderop wordt aangegeven dat slechts een op de drie slachtoffers
nog aangifte doet, zonder dat daarbij een vergelijking met 2005 wordt gemaakt. Het
heeft er dus alle schijn van dat niet de traditionele criminaliteit gedaald is maar
juist de aangiftebereidheid. Graag zou ik van de Minister horen hoe we dit soort gegoochel
met cijfers – zo lijkt het haast – in het vervolg zouden kunnen voorkomen. Alleen
als we kloppende cijfers hebben, kunnen we namelijk serieus beleid maken.

Dan het onderzoek van het WODC over de Top600-aanpak. Een van de doelstellingen van
de aanpak was het verminderen van de recidive. Dit is het enige dat is onderzocht
door het WODC. De conclusie was heel simpel: de Top600-aanpak werkt niet. De aanbevelingen
zijn om meer onderzoek te doen. Dit lijkt mij een verspilling van belastinggeld en
vragen naar de bekende weg. Er ligt een rapport van bijna 200 pagina’s waarin men
tot de conclusie komt dat de aanpak niet werkt voor het verminderen van de recidive.
Sterker nog, de recidive is zelfs toegenomen in vergelijking met de controlegroep.
Meer onderzoek doen is dus onnodig. Er is een mooie definitie voor verschillende keren
hetzelfde doen en andere resultaten verwachten, maar die zal ik hier niet noemen.

Een andere aanbeveling van het WODC is om te zorgen voor «meer wisselgeld». Daarbij
valt dus te denken aan bijvoorbeeld woonruimte of zorgvoordelen om de betrokkenen
te motiveren om wat van hun leven te maken. Ik wil hier gezegd hebben: laten we vooral
de 600 grootste criminelen die verantwoordelijk zijn voor high-impact crimes niet
verder in de watten proberen te leggen en proberen te overtuigen om wat van hun leven
te maken. Zou zwaarder straffen niet gewoon een betere optie zijn? We zien namelijk
ook in het rapport terug dat zodra ze in de bak zitten, de recidive afneemt. Dat vind
ik niet echt een verrassende conclusie. Deelt de Minister de conclusie dat wanneer
zware criminelen in de gevangenis zitten, ze minder recidiveren? Zo ja, kunnen we
niet beter inzetten op het langer vastzetten op water en brood, aangezien dat het
enige is dat lijkt te werken, vraag ik aan de Minister.

Dan de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit onder kwetsbare jongeren. Ik
lees op bladzijde 5 van de Kamerbrief van december 2023 dat er allerlei interventies
en inspanningen zijn geweest om de kans op recidive van jongeren tussen de 12 en 23
jaar te verkleinen. In de brief geeft de Minister ook aan dat dit jaar wordt getoond
hoeveel jongeren er zijn bereikt met die interventies en welke resultaten daarbij
horen. Ik zou graag van de Minister horen wat de stand van zaken is en wanneer we
de resultaten kunnen ontvangen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Ik was even benieuwd naar de recidive. U zei dat er minder recidive is als ze in de
gevangenis zitten. Ik denk dat het juist veel meer gaat over het moment dat een veroordeelde
crimineel de gevangenis uit gaat. Juist dan moet je bekijken of er geen recidiven
plaatsvinden. Ik ben toch even benieuwd naar het volgende. Stel dat je een winkeldiefstal
hebt gepleegd of iets ernstigers hebt gedaan en daar een paar maanden cel voor hebt
gekregen. Is het voorstel van meneer Van Dijk dan om diegene zo lang mogelijk vast
te zetten tot die überhaupt niks meer kan, levenslang? Want je komt op een bepaald
moment natuurlijk de gevangenis uit, dus dan is er weer een risico op recidive.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is wel een versimpelde voorstelling van zaken. Ik heb het gehad over de conclusie
van het WODC, dat onderzoek deed naar high-impact crimes als verkrachting, zware geweldpleging,
moord, noem maar op. Dat zijn natuurlijk geen zaken waarvoor je een korte tijd in
de gevangenis zit. Wat betreft die Top600-aanpak: hoe langer mensen vastzitten, des
te minder recidive wordt gepleegd. Dat is logisch – daarom ook mijn vraag – want naarmate
je langer vastzit, kun je niet meer terug de straat op om diezelfde criminaliteit
te begaan waarvoor je bent vastgezet. Dat lijkt me een logische constatering.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat ik juist niet aan versimplificering doe. Ook straffen die heel ernstig
kunnen zijn, zijn straffen waarbij je uiteindelijk wel weer terug gaat komen in de
maatschappij. Dat kan na 10, 20, 25 jaar zijn, maar er komt een moment dat je uiteindelijk
weer in de maatschappij komt. Je moet juist voorkomen dat die mensen dan weer fouten
gaan maken. Ik hoor u nu toch zeggen dat er gewoon geen optie meer moet komen dat
die mensen vrijkomen, dus dat die standaard levenslang moeten krijgen. Is dat wat
voorgesteld wordt? Dat is dan de consequentie. Klopt dat?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat is een hele rare conclusie, die ik niet deel. Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb
gezegd dat het WODC concludeert dat als mensen langer vastzitten, er minder sprake
is van recidive in de tijd dat ze vastzitten. De vraag is dus of het niet handiger
zou zijn om mensen bij high-impact crimes langer vast te zetten. Ik heb het over moordenaars,
verkrachters, openbare geweldplegers en berovingen met geweld. Als ze na drie jaar
op straat worden gezet, dan kunnen ze na drie jaar weer in recidive vervallen. Als
je ze tien jaar vastzet, kunnen ze maar één keer in de tien jaar in recidive vervallen
en dan heb je ook nog eens zeven jaar extra om te bekijken hoe je die recidive gaat
voorkomen. Ik zou er dus echt serieus naar willen kijken. Het moet niet op een domme
manier worden afgedaan door te zeggen: we moeten alle winkeldieven levenslang vastzetten.
Dat heb ik namelijk niet gesuggereerd.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zit naar het betoog van mijn collega van de PVV te luisteren. Hij heeft het over
strenger of zwaarder straffen. Dat is zijn goed recht, maar gaan we dan ook een initiatiefwetsvoorstel
van de zijde van de PVV tegemoetzien? Ik hoor namelijk ook dingen die ik niet teruglees
in het hoofdlijnenakkoord. Daarvan kunt u alsnog zeggen dat u er een opvatting over
heeft en dat u wil dat dat geregeld wordt. Daarvoor zitten we ook hier; daarvoor hebben
we deze zware taak op onze schouders. Komt de collega van de PVV met een initiatiefwetsvoorstel
daarop?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Op dit moment heb ik daar geen enkele voorzet toe genomen. Ik wacht af waar de Minister
mee komt. Er moet nog een regeerakkoord komen. U heeft het hoofdlijnenakkoord gelezen.
Daarin staat duidelijk dat er zwaarder gaat worden gestraft, ook onder jeugdigen.
Ik wil graag horen hoe de Minister daartegen aankijkt, in lijn met en op de achtergrond
de conclusie van het WODC-rapport dat de Top600-aanpak niet werkt. Ik hoor dat straks
graag in de eerste termijn. Ik ga natuurlijk niet direct met een initiatiefwetsvoorstel
komen. Ik geef de Minister de tijd om een antwoord te geven.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even afrondend van mijn kant. Ik begrijp heel goed dat we vandaag qua timing een beetje
ingewikkeld zitten. We krijgen namelijk binnenkort het regeerakkoord en dan gaan we
ook zien hoe het hoofdlijnenakkoord, waar wij het overigens mee eens zijn, wordt uitgewerkt
in een regeerprogramma. Aan de hand daarvan kunnen we de Minister ook weer bevragen.
Misschien gaat hij vandaag al een tipje van de sluier oplichten, maar anders over
een aantal weken. Dan komen we daar ook weer over te spreken.

De voorzitter:

Er was niet echt een vraag. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Nog heel even over de versimpelde voorstelling van zaken. Wij lazen deze zomer de
krantenkop: «Regeringspartijen wilden straffen verzwaren maar criminelen krijgen nu
noodgedwongen «celstraf-light»». Ik probeer dus even te achterhalen of het gewoon
een verhaaltje is dat hier wordt afgedraaid – volgens mij is dat ook wat collega Michon-Derkzen
zei – of dat het iets is wat doordacht is en opvolging krijgt. Volgens mij heeft de
Staatssecretaris gezegd dat het allemaal echt heel ingewikkeld wordt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

De heer van D66 mag er elke conclusie aan verbinden die hij wil. Ik heb gezegd wat
ik heb gezegd: wij denken, wat het WODC ook concludeert, dat als mensen langer vastzitten
en dus zwaarder gestraft worden, ze minder recidiveren. Dat lijkt me een hele logische
conclusie. Ik wil graag van de Minister horen hoe hij daartegen aankijkt en of hij
daar wellicht iets mee gaat doen. Ik kijk uit naar de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord.
Wat in de krant staat, laat dat onverlet. Want dat hoofdlijnenakkoord moet uitgewerkt
worden in het regeerakkoord; ik kijk daarnaar uit.

De heer Sneller (D66):

Ik heb de heer Van Dijk goed gehoord. Ik vroeg alleen: is het gewoon een riedeltje
en een verhaaltje, of meent hij het en wordt het ook opgevolgd?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat gaan we zo zien. Het hoofdlijnenakkoord is daar heel duidelijk over.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, gaat u verder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Dan kom ik bij de National Risk Assessment
Witwassen 2023. Op pagina 58 geven de onderzoekers in de definities de verschillen
tussen mensensmokkel en mensenhandel heel mooi weer. Bij mensensmokkel betreft het
het bieden van hulp en transport aan mensen met als doel hen de grens over te smokkelen.
Kan de Minister aangeven hoeveel ngo’s en andere liefdadigheidsinstellingen zich onder
deze definitie van het WODC schuldig zouden maken aan mensensmokkel? En is de Minister
in dat licht bereid om met derde landen samenwerkingsverbanden aan te gaan, bijvoorbeeld
met de Italiaanse autoriteiten, om ngo’s en hun handlangers die met schepen op de
Middellandse Zee als het sluitstuk van de mensensmokkelketen functioneren, te vervolgen
en zwaarder te straffen? Want het kan toch niet zo zijn dat mensen die vluchten voor
oorlog en geweld door gewetenloze mensensmokkelaars en ngo’s worden misbruikt voor
hun eigen filantropische gevoel van zelfvoldoening? De Italiaanse premier Meloni opperde
recentelijk om ngo-smokkelboten te laten afzinken. Ziet de Minister hier wellicht
kansen voor samenwerking?

Daarmee sluit ik af, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het voorzitterschap even over aan mevrouw Helder.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dan maak ik van de gelegenheid gebruik om de heer Van Nispen van de SP het woord te
geven.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. We hebben het in deze debatten heel vaak over de symptomen: liquidaties
en explosies in wijken, uithalers, jongeren die geronseld worden en in de criminaliteit
gezogen worden. Het is terecht dat het daar vaak over gaat. Maar hoe ontstaat dit
nou? Waar komt dit vandaan? Wat is de voedingsbodem? Ik ben erg benieuwd naar de ideeën
van de Minister hierover in zijn eerste debat. Natuurlijk is ook de vraag hoe dit
te bestrijden. Wat gaan we nu echt doen aan preventie? Wat betreft de aanpak van georganiseerde
criminaliteit is de SP van mening dat er meer middelen en capaciteit en nodig zijn
voor de hele keten: voor preventie, politie, OM en rechtspraak. Ik vind de extra middelen
in het regeerakkoord teleurstellend. Maar het is niet zo relevant wat ik ervan vind;
ik heb gezien dat de politie dat bijvoorbeeld ook vindt. Mag ik daarop een reactie
van de Minister?

Wat zijn bijvoorbeeld de ambities voor het afpakken van misdaadgeld? Mevrouw Michon
sprak daar ook over. Nederland is nu echt een walhalla voor criminelen, een topland
als het gaat om het faciliteren van brievenbusfirma’s en het witwassen van fout geld.
We zijn een brievenbusparadijs. Dat zijn we, ook al vindt de Minister van niet. Ik
heb antwoorden op mijn Kamervragen gezien. Die zijn ongeveer een uur geleden naar
de Kamer gestuurd, terwijl ik de vragen op 26 februari heb ingediend. Dat verwijt
ik deze Minister niet persoonlijk, maar richting het ministerie zeg ik: ik vind dat
dit wel heel erg lang duurt. Ik vind Nederland dus een brievenbusparadijs, omdat vrijwel
alles kan: één adres waarop binnen negen dagen maar liefst 403 bedrijven zijn ingeschreven,
één adres waarop in totaal 4.150 bedrijven staan ingeschreven, een bestuurder die
5 jaar oud is, een bestuurder van 108 jaar, iemand die maar liefst 193 bestuursfuncties
heeft, en ga zo maar door. Werkelijk alles kan!

De praktijk van domicilieverlening betekent dus dat heel veel bedrijven op één adres
gevestigd worden, vaak met als doel alles wat het daglicht niet kan verdragen: witwassen,
belasting ontduiken en mensen oplichten. Er zijn echt honderden risicovolle adressen
in Nederland en het gaat om miljarden aan verdachte transacties. Dit is nog maar het
topje van de ijsberg. Je kan morgen een pand kopen en honderd bedrijfjes een adres
verlenen. Niet alles daaraan is fout, maar als je een beetje onderzoek doet, kun je
echt wel zien wat fout is en wanneer het foute boel is. Dat betreft bijvoorbeeld bedrijfjes
die afhankelijk zijn van klanten, maar die niet of nauwelijks gevonden willen worden.
Dat is raar; dan weet je dat het niet deugt. Ik snap echt niet dat dit allemaal kan
en waarom hier zo weinig aan gedaan is.

Er komt nu eindelijk een registratieplicht voor domicilieverleners. Ik had erom gevraagd
en ik lees dat vanochtend in de antwoorden. Maar per wanneer zal dat dan zijn geregeld?
Heeft de Kamer van Koophandel, de eerste poortwachter voor nieuwe ondernemingen, nu
enige poot om op te staan als malafide bedrijven zich willen inschrijven in het Handelsregister?
Volgens mij is dat veel te weinig het geval. Dit geheel toont voor mij wel aan dat
er toch een beetje een groot probleem zit in ons systeem. Bij het toeslagenschandaal
hebben we gezien hoe mensen die niet gefraudeerd hadden, kei- en keihard zijn aangepakt.
Aan de andere kant rollen we de loper uit voor foute bedrijven die als enige doel
hebben: witwassen en belasting ontduiken mogelijk maken. Het kan allemaal en er gebeurt
weinig tegen. Ik vind dat een vorm van klassenjustitie. Ik vraag de Minister om snel
met voorstellen te komen om ook deze witteboordencriminelen hard aan te pakken, want
zij zijn een onmisbare schakel in de hele keten van georganiseerde criminaliteit.

Ik trek het iets breder. Fraude en corruptie bij bedrijven zijn een groot probleem
en dat moet worden aangepakt. Maar de Minister – het betreft eigenlijk de vorige Minister,
maar we hebben nu te maken met deze Minister – vindt het wenselijk dat bedrijven fraude
en corruptie voortaan zelf gaan melden en dit ook zelf gaan onderzoeken. Er komt nu
zelfs beleid om dit aan te moedigen en hier regels over op te stellen. Waarom eigenlijk?
Want nogmaals: als je als burger fraudeert, heb je die mogelijkheid niet. Waarom hebben
bedrijven die dan wel? Hoe weet je dat alles op eerlijke wijze grondig is onderzocht,
en hoe weet je wat er niet is onderzocht of zelfs onder het tapijt geschoven? Je hebt
gewoon geen idee! Is nou het capaciteitstekort bij de politie en het OM een goede
reden om te gaan vertrouwen op de eigen rapportages van bedrijven over hun fraude
en hun corruptie? Nogmaals: waarom geldt dit alleen voor bedrijven? Want als je dit
enkel bij witteboordencriminaliteit aanmoedigt en onderscheid maakt tussen mensen
en bedrijven – dus tussen natuurlijke personen en rechtspersonen – dan riekt dat volgens
de SP naar klassenjustitie. Dat moeten we niet hebben. Mijn oproep is: doe dit niet!

Dank u wel.

De voorzitter:

U ook bedankt, en u krijgt de voorzittershamer weer terug.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de Minister. Hoeveel tijd heeft hij nodig? De Minister
vraagt om 25 minuten schorsing. Dat gaan wij doen.

De vergadering wordt van 10.54 uur tot 11.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug bij het commissiedebat Criminaliteitsbestrijding, ondermijning en georganiseerde
criminaliteit. We zijn toegekomen aan de beantwoording door de Minister van Justitie
en Veiligheid. Daartoe geef ik hem het woord.

Minister Van Weel:

Dank u, voorzitter. Het is een eer om hier te zijn in mijn eerste commissiedebat.
Ik ben ook heel blij dat het gaat over een onderwerp dat ik heb benoemd tot een van
de drie topprioriteiten voor Justitie en Veiligheid in de komende periode, namelijk
de ondermijnende en georganiseerde criminaliteit.

Een persoonlijke anekdote om mee te beginnen. Ik werkte van 2016 tot 2020 voor de
Minister-President als zijn adviseur buitenland en defensie. Toen begon de aandacht
voor ondermijnende criminaliteit op te komen. We zagen dat lokale bestuurders onder
druk kwamen te staan. We zagen dat deze grote netwerken gebruikmaakten van de 1% MotorClubs,
dat vakantieparken – het is al meerdere malen genoemd – werden benut. We zagen dat
er bij bedrijven vermenging was van de onder- met de bovenwereld. Die aanpak is toen
in gang gezet.

De afgelopen jaren is er ook onder mijn voorganger al een heleboel gebeurd. Maar dit
is een veelkoppig monster; dat werd al gezegd door een van de leden. Zorgen dat deze
netwerken met wortel en al worden uitgeroeid, is een kwestie van lange adem. Dat gebeurt
niet alleen door mensen vast te zetten, maar ook door te voorkomen dat er nieuwe aanwas
van criminelen komt. Preventie is al genoemd. Er moet ook voor gezorgd worden dat
het verdienmodel op de lange termijn wordt aangepakt. Je kunt mensen wel vastzetten,
maar dat wil niet zeggen dat het verdienmodel achter hun daden is aangepakt. Er ook
moet voor gezorgd worden dat de corruptie waar deze netwerken op draaien, een halt
wordt toegeroepen. Ik ga daar dus onverminderd mee door; sterker nog, er gaat een
schep bovenop. Daarbij heb ik ook een paar accenten die ik wil leggen en die heb ik
willen geven in de brief die u vorige week heeft gekregen.

Tegen de heer Sneller zeg ik meteen: dat was geen halfjaarrapportage; zo was hij ook
niet bedoeld. Maar ik zag wel de gelegenheid, nog voor we dit geplande debat met u
aan zouden gaan, om even weer te geven wat nou mijn additionele prioriteiten zijn
voor de komende periode. Samenhangend met dat adaptieve en lerende vermogen denk ik
dat we op die punten de aanpak kunnen tweaken of daar voor deze periode nieuwe accenten
kunnen leggen. Dat zijn, naast de vierslag die u al kent – het voorkomen, het doorbreken,
het bestraffen en het beschermen – en die de lijn vormen waarlangs ik de vragen zal
beantwoorden, drie accenten.

Een daarvan is de maatschappelijke weerbaarheid. Veel van deze ondermijnende criminaliteit
vindt plaats om ons allemaal heen. Dat kan zijn op het platteland, waarbij boeren
verdachte bewegingen zien of weten waar drugsafval wordt gedumpt. Soms wordt het zelfs
met de mest uitgereden, zoals we van de week zagen. Dat kan zijn in steden, waar we
in kwetsbare wijken zien welke jongeren langzamerhand worden geronseld, waar we mensen
zien rondrijden met veel te veel geld en veel te dure auto’s en waar we weten waar
de wietplantages op zolder zijn. Het geldt ook voor bedrijven in de haven, waar mensen
verdachte dingen zien gebeuren. We zien drugslabs ontploffen, waarbij mensen achteraf
zeggen «het rook er altijd al vreemd», «de ramen waren altijd dicht» of «er gingen
continu busjes in en uit en die mensen waren zo vriendelijk».

Over dat weerbaar maken van die samenleving: als die samenleving zelf ons niet de
signalen geeft en niet zelf ook acteert, kunnen we de politie verviervoudigen, maar
dan lossen we dit probleem niet op. We moeten dit ook als samenleving zelf gaan aanpakken.
Daartoe ben ik erg gemotiveerd. U zult op termijn ook een campagne zien komen om het
bewustzijn te verhogen en om te zorgen dat mensen handelingsperspectief krijgen om
te reageren op de dingen die zij waarnemen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat lijkt mij een mooie bijdrage en het is een mooie wens om die weerbaarheid te vergroten.
Maar ik denk dat de Minister het met mij eens is dat op het moment dat die bewustwording
komt en mensen daarnaar gaan handelen maar er geen politieagent, officier van justitie
of rechter is om het vervolgens op te pakken, de bereidheid ook minder gaat worden
om een melding te doen en dingen op te pakken. Het een hangt samen met het ander.
Ik wil graag even kort zijn visie daarop horen.

Minister Van Weel:

Ik ben het geheel eens met mevrouw Mutluer. Het idee van het weerbaar maken is dat
je de signaleringsfunctie kunt verhogen. De politie kan niet alles zelf waarnemen
in wijken. Nog sterker, in een heleboel wijken worden dingen actief weggehouden van
de politie, terwijl bijvoorbeeld buren, buurtbewoners of wijkwerkers wel een heleboel
zien. Als je niet acteert op de signalen die ze afgeven, ben je dat vertrouwen natuurlijk
heel snel weer kwijt. Daarom moet er capaciteit zijn om er opvolging aan te geven.
Daarom zeg ik ook dat er een campagne komt die niet alleen gericht is op het bewustzijn
maar ook handelingsperspectief geeft en ervoor zorgt dat er opvolging aan wordt gegeven.
Ik ben optimistisch. Ik denk namelijk dat een heleboel mensen die meldingsbereidheid
zeker hebben, maar dan wel alert willen worden gemaakt en ook zeker willen weten dat
er op een goede manier wat mee gebeurt.

Dat is mijn eerste prioriteit. De tweede prioriteit gaat over criminele inmenging,
of «corruptie», in een meer alledaags woord. Doordat deze criminelen over bijna oneindige
fondsen kunnen beschikken maar ook het geweldsmiddel niet schuwen, zien we dat corruptie
en criminele inmenging overal zijn. Het zit in overheden. We hebben onlangs wat rechtszaken
gehad over het oneigenlijk verstrekken van paspoorten aan criminelen. Maar het strekt
zich ook uit tot de hypotheekfraude die van de week in het nieuws was en de rol die
makelaars daarbij spelen, en tot grote banken. De heer Van Nispen raakte hier al aan.
Het gebeurt niet alleen maar bij de kleine bedrijven op schimmige industrieterreinen.
Het gaat all the way to the top.

Voor een deel is dat bewustzijn, zeg ik erbij. Kijk bijvoorbeeld naar het havenproces
en het afschaffen van de pincodes waarmee containers konden worden geïdentificeerd
en opgehaald. Een heel groot deel van die makkelijke wijze van fraude, waarmee één
iemand in staat was om een container uit te halen, wordt daarmee voorkomen. Een heleboel
gebeurt dus samen met bedrijven, bijvoorbeeld met het Havenbedrijf en containerbedrijven.
Er wordt gekeken: «Hoe is het proces ingericht? Zitten er zwakke plekken in? Is er
een plek waar één iemand informatie heeft die nuttig is voor zo’n kartel? Met wie
heeft die persoon dan weer contact? Hoeveel informatie heeft die nodig?» Een van u
sprak al over smart seals. Dit soort innovaties gaat ons helpen om de processen robuuster
te maken. Ik denk dat de verantwoordelijkheid uiteindelijk niet alleen bij de overheid
ligt, maar voor een heel groot deel bij de bedrijven zelf. Die moeten zorgen voor
integere processen en integere mensen. Maar je moet dus zorgen dat je een zekere robuustheid
inbouwt, dat je weerbaarheid inbouwt in je processen, om te voorkomen dat mensen in
de verleiding komen of onder druk gezet kunnen worden, omdat ze een positie hebben
waarvan deze criminele netwerken denken dat die nuttig is. Ook daar geldt weer: als
je de kopstukken pakt maar dit soort pionnen in het proces laat bestaan, blijft de
handel doorgaan. Want de belangen en de gelden zijn te groot en te verleidelijk om
dat niet te doen.

Mijn derde prioriteit is de internationale samenwerking. Enkelen van u refereerden
daar al aan, onder andere aan de landen van herkomst in Latijns-Amerika. Daar hebben
we nu natuurlijk liaisons zitten. Onlangs is er nog een kleine uitbreiding geweest.
Ik ben erg gemotiveerd om met de landen in de regio te kijken naar wat we kunnen doen.
We organiseren daar ook een conferentie, samen met de VS en andere Europese landen.
De Europese Unie intensiveert op dit vlak. Maar het is niet alleen maar daar. Ik kan
u bijvoorbeeld aankondigen dat er vanaf begin volgend jaar een politieliaison zal
komen in Accra, Ghana, ook gericht op de ondermijnende criminaliteit. Want het is
een waterbed. Als je duwt op de ene plek, komt het omhoog op de andere plek. Op dit
moment zien we bijvoorbeeld dat West-Afrika in opkomst is als doorvoergebied voor
drugs, maar ook als aantrekkelijke plek voor het witwassen van crimineel geld.

Dat brengt mij op het aspect van de havens en de Havenbeveiligingswet. We hebben gezien
dat de aanpak in de haven van Rotterdam daadwerkelijk effect heeft en succesvol is.
Maar ook daar leven wij niet in isolement. Wij hebben andere havens in Nederland.
Wij zien dat daar de druk toeneemt op het moment dat we harder duwen op Rotterdam,
dus wij moeten zorgen dat wij die meenemen. Maar dat geldt ook internationaal. Op
het moment dat wij succesvol zijn in bijvoorbeeld Rotterdam, kan in Zuid-Europa de
druk toenemen. Zoals u weet, zijn wij één markt, dus in the end vinden de drugs uiteindelijk
toch wel hun weg, ook naar ons land. Daarmee nemen we het criminele model niet weg,
vandaar dat internationale aspect. Ja, wij moeten goed ons best doen, maar bijvoorbeeld
de European Ports Alliance of de kopgroep, waar Nederland ooit het initiatief toe
heeft genomen, vind ik in Europees verband heel belangrijke gremia om ervoor te zorgen
dat we met z’n allen dezelfde kant opgaan. Wat betreft de haven ligt dat internationale
spoor onder andere in het aanpakken van de ISPS-code. Dat is nu de beveiligingsnorm
voor havens, maar – ik ben daar ooit bij betrokken geweest – die is toch vooral gericht
op de terroristische dreiging. Er is dus geen internationale standaard om dit soort
ondermijnende criminaliteit tegen te gaan en ik denk dat die er wel moet komen. U
kunt dus van mij een actieve inzet op het internationale zien.

Het laatste punt van de internationale prioriteiten gaat over de rechtshulpverdragen.
We hebben recent gezien dat het rechtshulpverdrag met de VAE z’n vruchten begint af
te werpen. We zijn in onderhandeling met Colombia over zo’n rechtshulpverdrag en zo
zult u nog meer initiatieven gaan zien. Uiteindelijk moeten we dit internationaal
aanpakken.

Dat is mijn algemene kopje, voorzitter. Dan wil ik nu, zoals aangekondigd, graag langs
de verschillende kopjes, voorkomen, doorbreken, bestraffen en beschermen, de individuele
vragen aflopen.

Ik wil beginnen met de meest algemene vraag. Die kwam van de voorzitter zelf. Die
ging over de symptomen versus wat nou de voedingsbodem is. Waar komt dit eigenlijk
vandaan en kijken we ook naar wat hieraan ten grondslag ligt, waarom deze mensen beginnen
aan een crimineel pad? Ja, er is vaak sprake van een opeenstapeling van problematiek.
Dat hangt samen met problemen van onderwijs en armoede, maar ook met het opgroeien
met criminele vrienden of in een criminele familie. Dat is heel divers. Ik ben zelf
op bezoek geweest in Tilburg en daar heb je verschillende wijken. Je hebt een oude
volkswijk die nu eigenlijk volledig draait op drugscriminaliteit, voornamelijk gericht
op de hennepteelt. Dan heb je een crimineel verband dat meer gelieerd is aan de voetbalhooligans
daar ter plekke. Dat is weer een volledig ander verband. Je hebt ook een tweetal wijken
met voornamelijk mensen met een migrantenachtergrond die zich veel meer bevinden in
de scene van de cocaïne en de netwerken waar we het hier over hebben.

Er worden twijfels geuit over preventietrajecten. Ik hoor dat ook van enkele van uw
leden hier. Levert dat wel effect op? Kun je nou wel meten wat je daarmee bereikt?
Kunnen we daar een wat algemeen kader op brengen? De eyeopener voor mij tijdens dat
bezoek aan Tilburg was dat er niet een one-size-fits-all is en dat je wel degelijk
lokaal de ruimte moet geven om te kijken welke problematiek er speelt in een speciale
stad. Tegelijkertijd moet je wel gaan meten wat de effecten zijn van die aanpak, ook
op lokaal niveau. Haal daar dan uit wat werkt en zorg dat je dat landelijk uitrolt.
Er is daar een kwaliteitskader opgesteld. Daar zijn, zal ik u eerlijk vertellen, niet
alle 27 gemeenten die werken met het programma Preventie met Gezag blij mee, vanwege
de wens om nieuwe dingen te kunnen ontplooien, om maatwerk te kunnen leveren. Tegen
hen zeg ik: die ruimte blijft er. Tegelijkertijd heb ik wel behoefte, en ik denk u
ook, aan enige vorm van meting van wat hier succesvol is en wat niet.

Preventie met Gezag gaat door. Er werd gesproken over stopzetting van gelden. Dat
ligt iets genuanceerder. Er is structureel geld beschikbaar voor de 27 gemeentes die
er nu zijn. We hebben daar vorig jaar wel een twintigtal additionele gemeentes aan
toegevoegd die nu incidentele gelden hebben gekregen. Die zijn toegewezen voor een
periode van drie jaar. Dat wil niet zeggen dat we daarna helemaal niks meer doen,
maar wel dat we gaan evalueren wat die incidentele gelden in die twintig gemeentes
hebben opgeleverd, of we de goede twintig gemeentes te pakken hebben en of we door
kunnen evolueren op dat traject.

Tegen hen die sceptisch zijn over preventie draai ik ’m maar even om: het alternatief
is niks doen. Je kunt de repressie niet niet doen. Daar kom ik zo meteen op. Dat doen
we ook, maar als je zelf geen enkel perspectief wilt creëren om te voorkomen dat mensen
in deze situatie terechtkomen ... Dat is een keuze. Het zou niet de mijne zijn. Ik
denk dat je en-en moet doen en dat we mensen die een ander perspectief zoeken niet
moeten opgeven. Die voorbeelden zijn er al.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de kant van collega Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben best gecharmeerd van de visie van de Minister waar het gaat om dat hij in die
wijken is geweest en dat hij die buurten zelf ook actief noemt op mijn vraag naar
de voedingsbodem, want natuurlijk is het heel divers. Ik wil eigenlijk de Minister
het volgende vragen. Ik ben ook gecharmeerd van preventieprogramma’s. Dat moet allemaal
gebeuren en dat gaan we kritisch, maar positief volgen. Realiseert de Minister zich
dat het probleem veel breder ligt dan het Ministerie van Justitie en Veiligheid? Want
zo lang wij in kwetsbare wijken waar mensen al heel veel voor de kiezen hebben gekregen
probleem op probleem blijven stapelen en daar weinig aan doen en zo lang jongeren
thuis moeten blijven wonen omdat er geen huis voor hen is en ze van flexcontract van
flexcontract hobbelen, zijn soms de verleidingen van de criminaliteit groter doordat
de kansen op een fijn en stabiel leven te klein zijn. Realiseert de Minister zich
dat heel veel voedingsbodems voor de uitwassen waar we het vandaag hebben niet zozeer
op zijn beleidsterrein liggen en in hoeverre voelt hij zich daar medeverantwoordelijk
voor?

Minister Van Weel:

Ik zie mijzelf als coördinerend Minister voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit.
Daarvoor ben ik continu in andermans tuintjes aan het harken of in ieder geval aan
het aanwijzen waar er onkruid groeit. U heeft het zelf veel gehad over de financiële
sector. Volgende week heb ik een wetgevingsoverleg over witwassen met de Minister
van Financiën. Daarbij kijken wij naar: wat zien we gebeuren in die sector en wat
zou je moeten aanpakken vanuit het aspect van de ondermijnende criminaliteit? Tegelijkertijd
is het natuurlijk aan de Minister van Financiën om dan met de sector te gaan kijken
wat we daaraan kunnen doen, hoe we die poortwachtersfunctie kunnen verbeteren et cetera,
et cetera. Datzelfde geldt bijvoorbeeld voor die Havenbeveiligingswet. Ik ga daar
niet over. Die valt primair onder verantwoordelijkheid van de Minister van IenW. Maar
ik vind dat het wel aan mij is om het signaal te geven dat daar een potentiële kwetsbaarheid
ligt en dat we daar zouden moeten werken aan verbetering of vernieuwing van die Havenbeveiligingswet.
Vakantieparken kwamen weer op. Ik kom daar zo meteen weer nog op terug. Natuurlijk
ligt daar ook een taak voor de Minister van VRO om te kijken hoe we daarmee omgaan
in dit kader.

Ik ga niet over alles – gelukkig, zou ik bijna willen zeggen – maar ik ben wel degene
met het overall beeld van waar die ondermijning allemaal in zit. Dat is eigenlijk
overal. Ik kan geen collega bedenken die naar niet mee te maken heeft. Ik kan daar
wel op attenderen en ik kan ervoor zorgen dat het wordt meegenomen in beleid. Als
dat niet gebeurt, nemen we het voortouw zoals we dat samen met BZK hebben gedaan voor
het lokale openbaar bestuur. Ook daar kom ik nog terug, want daar waren ook een aantal
vragen over.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Heel specifiek dan over de kwetsbare wijken. Ziet de Minister die ook? Volgens
mij zei hij van wel, want hij is al in een aantal wijken geweest. Ik roep de Minister
op om dat te blijven doen en ik hoop ook dat hij wat dat betreft een signaleringsfunctie
heeft naar zijn collega’s in het kabinet. Want nogmaals, als in die wijken probleem
op probleem gestapeld blijft worden en als voor met name jongeren het perspectief
ontbreekt dat het beter gaat worden, dan is het toch een beetje dweilen met de kraan
open.

Minister Van Weel:

Dat ben ik deels met de heer Van Nispen eens. Gebrek aan perspectief is een van de
zaken die ik heb genoemd als een mogelijke trigger voor crimineel gedrag, maar het
is zeker niet de enige. Ik noemde al familie. Er zijn familiebedrijven, bedrijven
die al generatie op generatie aan elkaar worden doorgegeven. En dat is er dan niet
eentje dat geregistreerd staat bij de Kamer van Koophandel, zeg ik dan maar. Er zijn
dus meer factoren, maar gebrek aan perspectief is er zeker eentje die erbij hoort.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Van Weel:

Dan het antwoord op de vraag van mevrouw Helder waar de wet blijft die stelt dat misdaad
niet loont, ook wel de «patseraanpak» genoemd. Dit najaar verken ik samen met de relevante
partners – dat zijn onder andere het OM, politie en gemeenten, maar ook het CJIB –
op welke wijze we een aanpak kunnen vormgeven met als doel de criminele rolmodellen
hun status in de wijk te ontnemen. Dat is dus heel lokaal gericht en dat noemen we
de «patseraanpak». Op basis van bestaande wetgeving is het al mogelijk om beslag te
leggen op grote sommen geld, op dure auto’s en op andere luxe spullen, maar in aanvulling
hierop ontwikkelen we wetgeving die het mogelijk maakt om ook zonder veroordeling
vermogen te kunnen confisqueren. Dat is een «non conviction based confiscation» op
basis van EU-wetgeving die we gaan omzetten in nationale wetgeving binnen het strafrecht.
Die wetgeving zal deze winter ter consultatie worden aangeboden aan uw Kamer en in
de volgende halfjaarbrief ... Ja, die komen er nog en die zullen alomvattend zijn,
zeg ik tegen de heer Sneller. Alomvattend is wellicht wat te hoog gegrepen, maar zo
comprehensive als mogelijk. Daarin zal ik u ook informeren over de voortgang van dit
wetsvoorstel. Daarnaast kijken we ook naar de mogelijkheden voor het vormgeven van
maatschappelijk herbestemmen, dus het lokaal herbestemmen van deze middelen. Die verkenning
wordt in 2025 afgerond. Er lopen pilots in onder andere Schiedam. In Tilburg zag ik
een lokaal initiatief waarbij het huis van een van de belangrijkste drugsdealers is
gekocht door de gemeente en is herbestemd als een maatschappelijke locatie. Dat is
denk ik een heel mooi symbool, ook voor zo’n wijk, dat laat zien dat misdaad niet
loont en dat herbestemming mogelijk is.

Dan preventie. Ik heb al een aantal dingen daarover in algemene zin gezegd, maar er
waren ook wat specifieke vragen, onder anderen van mevrouw Helder over de instapdelicten.
Daar wordt niet apart naar gekeken door de politie. Dat wordt niet geregistreerd.
Als je ernaar vraagt, zal de politie zeggen dat er een heel divers beeld is van wat
de triggers en die instapdelicten zijn. We verwachten de nieuwe Monitor Jeugdcriminaliteit
in september. Ik wil even kijken naar welke inzichten die geeft. Die wil ik ernaast
houden om te zien of het nut zou hebben om ook te kijken naar de instapdelicten. Daarbij
moeten we ons realiseren – ik kijk ook naar mevrouw Mutluer – dat alles wat we de
politie vragen om te registreren ook weer capaciteit kost. Die afweging moeten we
maken.

Dat brengt mij bij de uithalers. Een aantal van u heeft daar vragen over gesteld.
Uithalers zijn een cruciale schakel in de internationale drugssmokkel. Daarom vind
ik ook dat er een afschrikkend effect van de uithalerswet moet blijven uitgaan. Ja,
we hebben gezegd dat we de jurisprudentie nauwlettend volgen. Inmiddels is er recent
een uitspraak geweest van het hof van Den Bosch, waarbij er onvoorwaardelijke gevangenisstraffen
zijn opgelegd, ook voor first offenders, zeg ik daarbij. Het hof gaf hierbij aan dat
een gevangenisstraf het vertrekpunt is, rekening houdend met het doel van de wet.
Artikel 138aa wordt dus inmiddels gebruikt. De jurisprudentie is in die zin hoopgevend.
We blijven dat volgen.

Het is ook belangrijk dat we de criminele netwerken aanpakken waarin uithalers en
ronselaars opereren. Met een mix van maatregelen, zowel op het gebied van wat ik «preventie
met gezag» noem als de aanpak van de mainports en het strafrecht, willen we de uithalersproblematiek
aanpakken. Die vraag is daarmee beantwoord.

Misschien even in algemene zin over Preventie met Gezag. Ik heb al gezegd dat er verschil
zit tussen de 27 gemeentes in de aanpak. U kunt zich voorstellen dat er in Rotterdam
meer focus ligt op de haven. Ik noemde al dat er in Tilburg in verschillende wijken
op een verschillende wijze mee om wordt gegaan. We zullen dat de komende jaren monitoren
en ook u op de hoogte stellen van de resultaten daarvan.

Dan de financiële bepaling ...

De voorzitter:

Excuus. Er is hierover een korte vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Voorzitter, bij de vorige was ik al heel blij met het antwoord van de Minister en
met deze ook, maar u hoeft dit natuurlijk niet als toezegging te noteren. Ik wil de
Minister vragen of die beide punten gewoon in de halfjaarlijkse voortgangsrapportage
over georganiseerde criminaliteit kunnen worden meegenomen. Ik doel op de jurisprudentie
van artikel 138aa en op datgene wat hij zei over de criminele rolmodellen, over wijkaanpakken
en over non conviction based et cetera, die wetgeving. Zo kunnen we dat gewoon in
de gaten blijven houden.

Minister Van Weel:

Dat maakt ’m alleen maar alomvattender, dus daar ben ik erg voor.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat zijn altijd hele dikke brieven, maar die worden op prijs gesteld, althans door
mij.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Weel:

De heer Boswijk stelde een vraag over de financiële piek. Ik zei over Preventie met
Gezag dat er incidentele gelden aflopen. Maar dit wil niet zeggen dat we die niet
kunnen continueren na die tijd. Maar dat zien we t.z.t. Ik denk dat dat voldoende
is wat betreft uithalers.

Dan corruptie in de haven. Daar zit een aantal aspecten in. Het ene aspect is om mensen
weerbaar te maken. Daarvoor worden er bij bedrijven trainingen gegeven. Ook zijn er
gesprekken over weerbaarheid en corruptie bij organisaties. Die zijn al onderdeel
van het wervings- en selectieproces van mensen die in de haven komen te werken. Aan
de andere kant moeten we ook – ik noemde dat al eerder – zorgen dat de mogelijkheden
worden beperkt. Ik noem dus bijvoorbeeld dat informatie alleen gedeeld wordt in een
bepaalde cirkel van mensen en dat je zorgt dat je altijd met twee personen ergens
toestemming voor moet geven et cetera, et cetera. Zoals ik zei, is het een van mijn
prioriteiten voor de komende periode in het ondermijningsdossier. U gaat daar dus
nog meer over horen.

Haven, haven, haven en de rapportage van Skip die trip. Mevrouw Bruyning stelde de
vraag wat de visie is. Er loopt op dit moment een Rotterdamse campagne. Daar is zij
ongetwijfeld mee bekend. Het is niet zo dat we die gaan overnemen, maar ik ga wel
met de Staatssecretaris van VWS binnenkort in gesprek, omdat wij ook een landelijke
campagne willen brengen. Want in the end is drugsgebruik natuurlijk een van de redenen
waarom we deze industrie in stand houden, dus vinden we dat ook daar aandacht aan
moet worden besteed. U hoort meer van mij en de Staatssecretaris van VWS over de voornemens
op dat gebied voor het einde van het jaar.

Dan was de vraag van mevrouw Bruyning in welke mate er zicht is op het verhandelen
van illegale middelen. Er wordt in Nederland een hoop in de gaten gehouden en gemonitord
op dit vlak. Een hele belangrijke monitor is de jaarlijkse Nationale Drug Monitor
van het Trimbos-instituut, waar informatie over gebruik en criminaliteit samenkomen,
wat dan weer input geeft voor het beleid dat wij daar samen met VWS op voeren.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik ben even benieuwd of dat het enige antwoord was op de vragen die over de haven
zijn gesteld of dat de Minister nog ingaat op de drie punten die ik had.

Minister Van Weel:

Kunt u mij eraan herinneren welke drie punten dat waren?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat wil ik met alle liefde doen als de voorzitter het toelaat.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat ging eigenlijk over ons werkbezoek aan de haven in Rotterdam. Daar kwamen drie
suggesties aan bod. De eerste was om, in het kader van internationale samenwerking,
te kijken of er meer liaisons kunnen komen in de Zuid-Amerikaanse landen. Ik heb het
gehad over de Havenbeveiligingswet. Ik heb het gehad over het structureel voortzetten
van de mainportmiddelen, want die eindigen in 2026. En de laatste ... Nee, dan heb
ik ze alle drie gehad.

Minister Van Weel:

In mijn algemene introductie heb ik het gehad over internationale samenwerking. Ik
heb daarbij de liaisons in Zuid-Amerika genoemd. Een vrij nieuwe loot aan de stam
daar is Ecuador. Ecuador is een belangrijk land, dat heel zwaar zucht onder de druk
van deze kartels. Dat is zeker eentje waar ik aandacht aan wil besteden. Ik noemde
al Colombia en het willen komen tot een rechtshulpverzoek. Er worden op sommige plekken
al camerabeelden van containers uit Brazilië gedeeld met onze opsporingsautoriteiten
hier in Nederland. Dus zeker, Latijns-Amerika heeft de aandacht. In sommige gevallen
zijn liaisons de oplossing, in andere gevallen is dat het houden van conferenties
zoals wij dat in het voorjaar zullen gaan doen met de Caribische en Latijns-Amerikaanse
landen, en in andere gevallen is dat het komen tot juridische afspraken zoals rechtshulpverzoeken.
Dus zeker staat Latijns-Amerika ons helder voor de bril.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Maar ik wil het graag concreet hebben. Ik begrijp dat er heel veel voornemens en wensen
zijn, maar alleen maar aandacht hebben en internationale samenwerking als prioriteit
bombarderen als Minister vind ik niet voldoende. Als wij tijdens zo’n werkbezoek horen
dat er maar één liaison is voor – wat is het? – heel veel landen daar en er «een»
uitbreiding komt, dan vind ik dat niet afdoende. Als de Minister zegt dat we gaan
kijken of we elkaar misschien nog kunnen helpen met camerabeelden, dan vind ik dat
niet afdoende en ook niet in lijn met de opmerking dat dat een prioriteit moet zijn.
Dus ik vraag concreet wat dit voor de toekomst gaat betekenen. Komen er extra middelen,
extra mensen, extra inzet op samenwerking op technologie, opleidingen, wat je ook
wil? En ik wil dat de Minister ook even ingaat op de wens van het structureel voortzetten
van de mainportmiddelen in het kader van het weerbaar maken van de havens hier.

Minister Van Weel:

Ja, ik was nog niet aan uw tweede en derde vraag toegekomen. Dat was ik nog van plan.
Op uw eerste vraag: ik weet niet of per se meer liaisons nodig zijn op dit moment.
Dat bereikt mij uit sommige kanalen wel, uit andere kanalen niet. We acteren in sommige
gevallen direct, zoals met het plaatsen van een politieliaison in Accra, omdat we
zien dat daar nu een blinde vlek zit. Het is een reactief model. Ik kan nu niet zeggen
hoeveel politieliaisons in welke landen wij extra nodig hebben. Wat ik wel kan toezeggen
is dat ik in de volgende halfjaarrapportage – daar gaan we weer – een kopje internationaal
zal opnemen om te duiden wat op basis van mijn bevindingen dan de voorgenomen stappen
op korte termijn zijn. Dat zijn liaisons, maar dat zijn ook andere dingen. Dat zijn
ook opleidingen en training, dat is concrete samenwerking tussen autoriteiten et cetera.
Het zal een breder beeld zijn dan alleen het plaatsen van personeel. Maar bij dezen
doe ik de toezegging dat het daarin wordt meegenomen.

Dan de Havenbeveiligingswet. Ook in mijn introductie noemde ik die al. Ja, ik zal
daar aandacht voor vragen bij mijn collega van IenW, die daar primair voor aan de
lat staat. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat we Rotterdam en al onze eigen havens helemaal
kunnen dichtzetten, maar dat we daar natuurlijk ook een prijs voor betalen. Dat betekent
namelijk ook dat je je eigen processen minder toegankelijk maakt, dus daar zit een
economisch prijskaartje aan. Ik doe dat dus veel liever in Europees verband en nog
veel liever in internationaal verband onder zo’n ISPS-code, die ik al noemde. Dat
traject is niet morgen geregeld, maar ik wil me ervoor inspannen om dat op de kaart
te zetten. In Europees verband is het wat makkelijker, omdat we daar al de European
Ports Alliance hebben, die dit voorjaar is ingesteld. Daar hebben we dus een samenwerkingsverband
waarmee we in ieder geval kunnen zorgen dat we niet alleen de Nederlandse havens,
maar ook de havens in breder verband naar hetzelfde niveau brengen.

Ten slotte de mainportmiddelen. Die houden niet op wat mij betreft. Dat is dan een
misverstand. Het is een structurele reeks. Die zorgen kunt u dus in Rotterdam wegnemen,
maar ik ben daar waarschijnlijk eerder dan u, mevrouw Mutluer.

Dan ...

De voorzitter:

Excuus. Er is er ook nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het kopje eigen gebruik is afgerond, neem ik aan? Ik zou graag nog iets willen vragen
over Skip die trip. Ik ben zeer blij te horen dat we ook met een landelijke campagne
komen over alle kwalijke consequenties van eigen gebruik. Er is ook een Kamermotie
aangenomen die daarom vroeg. Dat had wat voeten in de aarde, dus dank dat dat nu wordt
opgepakt. Maar het gaat ook om de vraag waar drugs worden geproduceerd. We hebben
het eerder in deze Kamer gehad over onderzoeken van rioolwater. Daarin zie je heel
goed het gebruik en ook – naar mijn idee, maar dat kan ik niet staven – of er labs
zijn, want als er zo veel drugs in het riool zitten, dan is daar iets aan de hand.
Kan de Minister ook ingaan op de vraag of dat soort rioolwateronderzoek nuttig kan
zijn? Dat is eigenlijk hetzelfde als ik zei in mijn interruptie met mevrouw Helder.
Kan slimmer forensisch onderzoek nuttig zijn om te zien waar die drugs in ons land
zich bevinden, om dan ook de bron binnen ons eigen land aan te pakken?

Minister Van Weel:

Ja, dat is een interessante vraag. Daar zouden we naar kunnen kijken. Het wordt nu
voornamelijk gebruikt om te zien hoe het gaat met het gebruik van de drugs. Dat betreft
met name het rioolwater van steden. Daardoor kunnen we een redelijke indicatie krijgen
over het verloop van het gebruik. Of het ook bruikbaar is voor het opsporen van de
productie van verdovende middelen weet ik niet, maar ik zeg u toe daarnaar te gaan
kijken in het kader van de opsporing. Overigens krijgt u al in Q1 van volgend jaar,
dus in het eerste kwartaal, een brief over de uitkomsten van de rioolmetingen in algemene
zin. Misschien is het het makkelijkst als ik dit aspect daarin meeneem.

Dan mevrouw Helder over de drugsdumpingen en synthetische drugs. Dat hangt hiermee
samen. Natuurlijk willen we geen schade aan het milieu hebben als gevolg van de productie
van drugs. Zeker de berichten van afgelopen week, over dat er vermoedelijk drugsafval
is uitgereden met mest, vind ik schokkend en heel vervelend. Ondanks dat de capaciteit
van de politie schaars is, willen we die ook inzetten op dit soort onderzoek. Er is
een proeftuin geweest. U doelde op de resultaten daarvan, denk ik. De proeftuin synthetische
drugs zat echt op de productielocaties en de opsporing daarvan. Hij is succesvol gebleken,
zeg ik ook met u. We gaan dus kijken naar een structurele opvolging daarvan. Ook daarover
wordt u dan met de volgende halfjaarrapportage op de hoogte gesteld.

Dat was mijn kopje voorkomen.

Ik ga door naar het kopje doorbreken. Op de vraag over de liaisons in bronlanden heb
ik, denk ik, genoeg gezegd. Ik heb toegezegd dat we voor de toekomst met een meer
algemene internationale strategie komen.

Mevrouw Mutluer vroeg waarom de aanbeveling van het RIEC om de criminaliteit op vakantieparken
in Nederland aan te pakken niet is opgevolgd. Zij vraagt welke rol de Minister daarbij
ziet weggelegd voor gemeenten en corporaties. Op een deel van de vakantieparken is
inderdaad sprake van ondermijnende criminaliteit. Het gaat daarbij om witwassen, illegale
prostitutie en drugscriminaliteit, maar ook om mensenhandel. We zijn hier zeker op
gefocust. Er is al veel actie ondernomen om ondermijnende criminaliteit terug te dringen.
Het Gelderse Ariadne-project is daarvan een voorbeeld. Er is een handelingskader voor
gemeenten opgesteld en er is een expertgroep vakantieparken in het leven geroepen.
In de brief van 8 mei 2024 heeft de voormalig Minister voor VRO uw Kamer geïnformeerd
over de vervolgaanpak vakantieparken. Onderdelen daarvan zijn het transformeren van
vakantieparken naar de functie wonen of andere functies en het tegengaan van ondermijnende
criminaliteit. Ik moet eerlijk zeggen dat vakantieparken ook al naar voren kwamen
toen ik de eerste keer werd geïnformeerd over ondermijnende criminaliteit. Waarom?
Buiten de vakantieseizoenen is daar nooit iemand. Twee: er staat een slagboom voor
de deur. De eigenaar van een vakantiepark kan dus iedereen buiten de activiteiten
houden die er plaatsvinden. Of hij kan iedereen binnenhouden – het is maar wat je
wilt. Als die vakantieparken mede door de schaarse woonruimte meer permanent worden
bewoond, komt er meer leven en is er meer oog op wat daar gebeurt. En dat is in de
regel iets wat deze criminelen niet fijn vinden. Vanuit het oogpunt van handhaving
zie ik het dus niet per se als een nadeel dat deze parken meer permanent bewoond gaan
worden.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan raad ik de Minister aan om een keertje op werkbezoek te gaan in Putten, waar men
met dit soort vakantieparken en ondermijnende criminaliteit te maken heeft. In die
vakantieparken leven namelijk nu al mensen die dakloos zijn geraakt of mensen die
in de prostitutie zitten. Het is een beetje uit beeld. Heel veel criminelen investeren
in dat soort parken. Op het moment dat je daar permanente bewoning toestaat, zeg je
bij wijze van spreken tegen die criminelen: hier, alsjeblieft, je witwasgeld wordt
nu verdubbeld. En dat komt niet ten goede aan de leefbaarheid van zo’n park. Mijn
verzoek aan de Minister is om, voordat hij daarover een stellig oordeel velt, aan
dergelijke vakantieparken een werkbezoek af te leggen, bijvoorbeeld aan het park in
Putten. Ik wil dat hij ingaat op de wens tot een landelijk actieplan misbruik vakantieparken,
waarbij meer wordt gedaan dan een expertgroep in het leven roepen of een handreiking
geven, want dat vind ik niet genoeg.

Minister Van Weel:

Ik herinner mij dat onze voormalige Minister-President altijd naar een vakantiepark
in Putten ging. Ik begin daar nu heel andere gedachten bij te krijgen, haha. Ik zeg
u toe dat ik een werkbezoek aan zo’n park zal afleggen, gewoon omdat ik erg geloof
in werkbezoeken. Ik probeer er elke week eentje te doen. Ik noemde net al Tilburg.
Ik ben in de Rotterdamse haven geweest. Het verbreedt altijd het inzicht en het laat
zien welke problemen er echt spelen. Dus dat ga ik doen, en naar aanleiding daarvan
zal ik handelen. Dank voor deze suggestie.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag nog. Mevrouw Mutluer, ik verzoek ook u om het aantal interrupties
een beetje te temperen. Ik heb daar geen strakke afspraak over gemaakt, maar we moeten
wel op de tijd blijven letten.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik beloof het, voorzitter. Het actieplan.

Minister Van Weel:

Ik ga eerst op werkbezoek en dan zal ik over mijn bevindingen rapporteren.

Er is nog een vraag van mevrouw Mutluer over de aanpak van kwetsbare branches in kwetsbare
wijken. Het is terecht dat zij daarvoor de aandacht vraagt. Wij hebben samen met het
Ministerie van Economische Zaken een handreiking opgesteld om criminele inmenging
in het bedrijfsleven tegen te gaan. Dat past ook binnen de prioriteit die ik al eerder
noemde. Daarmee kunnen publieke en private partners lokaal analyses maken en maatregelen
nemen. Een voorbeeld daarvan hoorde ik van de burgemeester van Utrecht. Zij worstelde
met een groot aantal dubieuze bedrijven op een industrieterrein. Zij heeft dat industrieterrein
vergunningsplichtig gemaakt, waarna ongeveer de helft van de bedrijven op dat industrieterrein
is verdwenen. De andere helft heeft keurig een vergunning aangevraagd, en daar is
ook niks mis mee. Dat is Utrecht; daar zit natuurlijk een hoop bestuurlijke kracht
achter. Die kunnen dat allemaal aan. Daarop krijg ik een vervolgvraag, zie ik. Ik
zag ’m komen, zeg ik via u, voorzitter. Dat betekent dat de burgemeester er dus ook
voor heeft gezorgd dat men ziet waar die dubieuze bedrijven heen gaan. En als dat
naar kleinere gemeenten is, dan wordt daarmee bestuurlijk contact gelegd om te zorgen
dat die bedrijven daar niet op diezelfde wijze verder kunnen gaan. Ik kan een heleboel
landelijk afvangen. Op het moment dat dat nodig is of als blijkt dat er structuren
achter zitten waarmee we dat kunnen doen, dan zullen we dat doen in de vorm van regulering,
maar ik geloof ook wel heel erg in de lokale oren en ogen en in de middelen die lokale
bestuurders hiervoor reeds hebben.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, ik ben het hier gewoon niet mee eens. Als ik hier ...

De voorzitter:

Momentje, mevrouw Mutluer. Ik wil hierover nog één vraag toestaan, maar dat is het
dan ook voor deze termijn van de Minister. De laatste vraag van mevrouw Mutluer. Gaat
uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Geen enkel probleem. Dit onderwerp gaat mij behoorlijk aan het hart. Naar mijn weten
– dat herinner ik mij tenminste van mijn gesprekken met burgemeesters – kunnen zij
niet zomaar informatie doorgeven over zo’n malafide ondernemer die vervolgens naar
een andere gemeente gaat. Daar lopen ze tegen aan. Tenminste, ik kan mij herinneren
dat dat lastig was. Ik wil van de Minister weten met welke publieke en private partners
die hij dan heeft gesproken, waardoor zou blijken dat aanvullende regelgeving zoals
een landelijke vergunningsplicht niet passend zou zijn. Kan hij dat uitleggen? Want
gemeenten zoals Tilburg, waar de Minister op werkbezoek is geweest, Zaanstad en andere
gemeenten pleiten daar wel voor.

Minister Van Weel:

Dat beeld zal nooit homogeen zijn, denk ik. We praten allemaal met andere bestuurders
en andere burgemeesters en dat beperkt altijd het beeld dat je van iets hebt. Een
heleboel van deze problematiek is erg lokaal. Ik ben er in beginsel huiverig voor
om vanuit Den Haag met een lange schroevendraaier aan al die gemeenten een one-size-fits-allregulering
op te leggen. Het is ook het streven van dit kabinet om niet meer regeltjes te verzinnen
of zaken lastiger te maken. We moeten bedenken dat we met alles wat we willen reguleren,
ook welwillende ondernemers het leven moeilijk maken. Ik noem er maar eentje: de risk assessment
en de poortwachtersfunctie van banken. Ik kan u vertellen dat ik van België naar Nederland
aan het remigreren ben en dat er geen bank is die ik nog niet aan de telefoon heb
gehad, gewoon omdat ik simpelweg probeer om weer hier een financieel leven op te bouwen.
Blijkbaar is dat erg verdacht. Daar kom ik wel doorheen, denk ik en hoop ik, maar
ik zeg dit om aan te geven dat alles wat we reguleren, uiteindelijk zijn kosten heeft.
Ik denk dan aan economische kosten, personeelskosten of kosten voor de overheidsinstanties
die daarachteraan moeten gaan. Ik geloof erg in het lokale mandaat: het in staat stellen
van lokale bestuurders om actie te ondernemen waar dat kan. Kan dat niet of is landelijke
regulering nodig, dan sta ik daar zeker voor open, maar het is niet waar ik wil beginnen.

Ondertussen lopen er wel drie landelijke onderzoeken. Dat zeg ik er meteen bij. Daaronder
bevindt zich een onderzoek van het WODC naar de persoonlijkeverzorgingsbranche. De
zorgsector is een van de branches waar we recentelijk veel zorgelijke signalen over
hebben gekregen. Daar zullen we dus naar kijken. Zelf heb ik al gezegd dat ik via
het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing in overleg ga met de top van het bedrijfsleven
om te achterhalen welke sectoren kwetsbaar zijn en wat we kunnen doen om hen te helpen.

Mevrouw Michon-Derkzen vraagt naar de stand van zaken van de uitvoering van haar motie
over poortwachters: hoe zorgen wij ervoor dat zij echt hun taak vervullen en toezicht
ervaren? Ik zei zelf al dat ik op dit moment slachtoffer ben van de poortwachters
in de financiële branche. Ik denk dan ook dat er wel degelijk een hoop gebeurt. Sinds
bestuurders hiervoor aansprakelijk kunnen worden gesteld, heeft men echt wel de wens
om zich hieraan te conformeren. Ik denk dat we dat niet moeten onderschatten; deze
sector wil niet meer geassocieerd worden met het onderwerp waar wij het vandaag over
hebben. Ik ben daar dus optimistisch over. Het is iets wat de Minister van Financiën
en ik samen opnemen in het kader van het tegengaan van witwassen. Volgende week hebben
we daar een WGO over. Zoals in de motie van mevrouw Michon is verzocht, zal ik de
Kamer voor het eind van het jaar informeren over de voortgang.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een korte vraag. Ik twijfel niet aan de inzet van banken. Bij de poortwachters ligt
de focus juist heel erg op banken, die overperformen, waardoor wij er allemaal last
van hebben en elke stichting er last van heeft. Het gaat mij vooral om al die andere
poortwachters, die minder onder het vergrootglas liggen, zoals daar zijn: makelaars,
antiquariaten en noem het maar op. Ik zou de Minister willen vragen om juist die ándere
groep meer aandacht te geven en te bekijken of er bij de banken geen sprake is van
de mug en de olifant en of we daar doen wat ook echt nodig is.

Minister Van Weel:

Dat neem ik mee in de rapportage over uw motie aan het einde van het jaar. Overigens
verloopt een heleboel van die branches dan toch weer via de banken, want dat is nu
eenmaal de makkelijkste poortwachter die we hebben. Maar ik ben het met u eens dat
die andere branches zeker niet uitgezonderd zijn.

De heer Sneller (D66):

De Minister heeft het nu een aantal keer over het risk assessment gehad. Komt nu ook
het antwoord op die vraag?

Minister Van Weel:

«Nee, dat komt nog», zeg ik tegen de voorzitter.

De cliffhanger waar iedereen op zat te wachten: de National Risk Assessment Witwassen.
De heer Sneller vraagt of deze assessments te grofmazig zijn om duidelijk te zijn
en hoe dit beter kan. De National Risk Assessment Witwassen is een belangrijk document.
Dat ben ik echt met hem eens. Het geeft een nationaal beeld van de grootste witwasrisico’s.
Stakeholders zoals de poortwachters moeten daarmee aan de slag voor hun eigen specifieke
situaties. Ik ben daar niet alleen voor verantwoordelijk; ik doe dit samen met de
Minister van Financiën. Daarom hebben we de NRA actief onder de aandacht gebracht
van de relevante toezichthouders, de andere betrokken departementen, de bijzondere
opsporingsdiensten, de FIU-Nederland en de poortwachters zelf. Toewerkend naar een
volgend NRA zullen we kijken welke lessen we uit dit NRA kunnen meenemen om de volgende
NRA nog beter te maken. Samen met mijn collega van Financiën zal ik een beleidsreactie
opstellen, waarbij de stakeholders betrokken zullen worden. Die beleidsreactie zal
ik aan u doen toekomen. Dat zal in het eerste kwartaal van 2025 zijn.

De heer Sneller (D66):

De Minister, of in ieder geval het departement, kent waarschijnlijk het rapport van
KPMG van augustus 2023 met de titel Krachten gebundeld. Ik zal niet al het Engels
citeren, maar het is allemaal redelijk vernietigend; dat is gebaseerd op interviews
en onderzoek naar dat risk assessment. In de Nederlandse aanvulling wordt duidelijk
gezegd dat deze assessments vanwege hun generieke aard weinig bruikbaar zijn. En dat
is precies wat de Minister net zelf zegt: het net is misschien te wijd. Hij heeft
de unieke kans om ervoor te zorgen dat de volgende remigrant iets minder problemen
krijgt door het meer toe te spitsen. Ik hoop niet dat we in Q1 2025 gaan horen «ja,
het was inderdaad te grofmazig en in de NRA 2025 gaan we het concreter maken», maar
dat hij bereid is om na te gaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat de volgende NRA concreter
is, zodat de capaciteit wordt ingezet waar dat nodig is.

Minister Van Weel:

Ik zeg toe dat ik in tweede termijn zal aangeven wat hierbij een goede weg voorwaarts
is.

Het lid Michon vraagt wat je beter kunt doen. Zij verwijst naar het Integraal Financieel
Team van het RIEC Amsterdam en de decentrale samenwerking op financiën en vraagt of
wij kunnen aangeven of dat voldoende werkt of dat dit uitgebreid moet worden. De aanpak
van crimineel vermogen is een belangrijk onderdeel van de aanpak van georganiseerde
ondermijnende criminaliteit. Het Integraal Financieel Team van het RIEC Amsterdam-Amstelland
is volgens mij een mooi regionaal initiatief tot integrale samenwerking bij de aanpak
van criminele geldstromen. Dat volgen we met grote interesse. We kijken welke lessen
we daaruit kunnen trekken. In het voorjaar van 2025 zal ik daar in een brief aan de
Kamer op terugkomen en bezien of we die aanpak kunnen uitbreiden naar andere regio’s.

De NRA hebben we gehad.

Er was een vraag van het lid Bruyning over de smart seals en de EU-havenalliantie,
de Ports Alliance. Ik heb al gezegd hoe belangrijk ik deze vind en dat zij ook is
gebaseerd op de Nederlands-Belgische samenwerking die we al hadden, publiek en privaat.
Op dit moment wordt de havenalliantie uitgewerkt door middel van technische workshops
die door de Europese Commissie worden georganiseerd. We sluiten daarbij aan en leveren
ook input vanuit onze eigen expertise die we hebben opgedaan. Dat doen we ook weer
samen met België. Daarnaast coördineren we onze input met de coalitie van de zeven
Europese landen in de strijd tegen georganiseerde criminaliteit. Zij komen in december
weer bijeen in Cádiz. Ook daar zal ik zelf bij zijn.

Dan over de smart seals. De Douane heeft een plan van aanpak en een project charter
opgesteld voor de proof of concept smart seals. Dat is een hoop Engels. En toen hield
het antwoord op de vraag op, dus ik kom in tweede termijn terug op hoe het verhaal
eindigt. Dat is voor mij ook echt een cliffhanger! Ik ben heel benieuwd.

Het lid Van Nispen vroeg per wanneer er een registratieplicht komt voor domicilieverleners.
Volgens mij had hij dat ook al gelezen in de antwoorden op de Kamervragen. Het nieuwe
Europese anti-witwaspakket bevat een registratieplicht voor domicilieverleners. Dit
dient voor juli 2027 te worden geïmplementeerd. Nederland is bezig met de voorbereiding
van die wetgeving. Dat lijkt ver weg, maar vooruitlopen op de Europese regelgeving
levert ons niet heel veel tijdwinst op. We wachten dat traject dus toch af.

Laat me daar allereerst ook bij zeggen: excuses voor de late verzending van die Kamervragen.
Dat moet sneller, en zeker niet zo kort voor een debat. Dat gaan we in de toekomst
natuurlijk ook doen.

Ik begrijp ook uw zorgen over financiële criminaliteit, zeg ik in algemene zin. Ik
wil dit ook bestraffen. Maar het is niet alleen een zaak van bestraffen; het is ook
een zaak van voorkomen door gelegenheden in het financiële en het economische stelsel
dicht te zetten. Ik ben als Minister van Justitie en Veiligheid verantwoordelijk voor
de inzet van het strafrecht, maar daarnaast moeten we ook inzetten op het voorkomen
en doorbreken van deze modus operandi om ons financiële systeem te beschermen tegen
criminaliteit. Daarvoor heb ik ook mijn collega’s van Financiën, Binnenlandse Zaken
en Economische Zaken nodig. Ik ben daarover met hen in contact. Ik denk dat we volgende
week ook nog wel over dit onderwerp komen te spreken in het WGO Witwassen.

De heer Van Nispen vroeg of de Kamer van Koophandel een poot heeft om op te staan
als bedrijven zich willen inschrijven in het Handelsregister. De Minister van EZK
heeft uw Kamer in mei met de Datavisie Handelsregister geïnformeerd over verschillende
voornemens om de controlerende poortwachtersrol van de Kamer van Koophandel te versterken.
De Kamer van Koophandel speelt een belangrijke rol bij inschrijving en bij mutatie
van gegevens over ondernemingen en rechtspersonen in het Handelsregister, onder de
verantwoordelijkheid van de Minister van Economische Zaken. Ik zal dus ook met hem
in gesprek gaan en kijken hoe we de poortwachtersrol van de Kamer van Koophandel kunnen
betrekken bij het Actieprogramma Veilig Ondernemen.

Er was nog een vraag van de heer Van Nispen. De vorige Minister van Justitie vond
het wenselijk dat bedrijven fraude en corruptie zelf gaan melden en onderzoeken. Waarom
komen er maatregelen om bedrijven zelf onderzoek te laten doen en hoe weet je dan
dat dat goed gebeurt? Ik ben het natuurlijk met de heer Van Nispen eens dat klassenjustitie
moet worden voorkomen. In iedere strafzaak kan een burger of onderneming besluiten
om zichzelf te melden en mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek van de autoriteiten.
De aanwijzing maakt dit niet anders. Het onderzoek dat de bedrijven doen is geen vervanging
voor de opsporing en de rol van het openbaar ministerie in dezen. Die zullen hun onderzoeken
nog steeds zelfstandig uitvoeren. Capaciteitstekort is ook geen reden om over te gaan
tot deze regulering. Dat is wat ik daarover zeg. Overigens wordt de aanwijzing dit
najaar verwacht. Die zal ik ook delen met uw Kamer.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van de heer Van Nispen. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Ik blijf toch bezorgd. Ik zie namelijk niet echt een breuk met de beleidslijn van
de vorige Minister, waar ik gewoon echt op tegen was. Het capaciteitstekort werd wel
degelijk als argument gebruikt om het zelf onderzoeken juist ook vaker toe te staan.
Natuurlijk zal er in de praktijk een stapje terug worden gedaan – dat is ook mijn
zorg – omdat zo’n bedrijf eerst zegt: we vinden het allemaal heel erg, dus we gaan
het zelf laten onderzoeken door onze eigen accountants en onze eigen advocaten. Als
je dat aanmoedigt met een beleidslijn en zelfs een aanwijzing, neemt dat mijn zorgen
natuurlijk niet weg. Heel concreet zeg ik dan maar het volgende, want ik denk niet
dat we het helemaal eens worden, alhoewel ik hoop dat de Minister mij gaat verrassen.
Die aanwijzing treedt in werking, maar ik zou toch wel willen dat de Minister de Kamer
daarover informeert en daar inzage in geeft, zodat we dat in meerderheid kunnen blokkeren
als we dat onwenselijk vinden.

Minister Van Weel:

De aanwijzing is niet van mij. De aanwijzing komt van het OM. Ik kan u dat dus niet
toezeggen. Nog sterker, zeg ik erbij: u zou er ook niet in moeten willen sturen. Uw
zorgen deel ik, maar ik kan me niet voorstellen dat het OM die zorgen niet ook deelt.
Ik hoop dat ze hun weerslag vinden in de manier waarop de aanwijzing is opgesteld.
Zoals al zei: zodra die er ligt, zal ik zorgen dat die wordt gedeeld met uw Kamer.

De heer Van Nispen (SP):

Daar heeft de Minister helemaal gelijk in. Een aanwijzing is van het OM. Daar moeten
we niet in willen treden. Tegelijkertijd bespreken we hier wel een beleidsbrief van
de vorige Minister, die nu de verantwoordelijkheid is van deze Minister, waarin eigenlijk
beleid werd gepropageerd dat mij als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger, niet aanstaat
omdat ik het een vorm van klassenjustitie vind. Dan ben ik toch op zoek naar hoe ik,
dan toch misschien per motie, een stokje kan steken voor dat ingezette beleid van
de Minister. Ik zal nadenken over een slimme formulering, zodat het rechtstatelijk
allemaal in de haak is en ik niet treed in hoe het openbaar ministerie dat doet. Een
vorm van zelfonderzoek die wel openstaat voor bedrijven, maar niet voor burgers waarbij
eigenlijk gewoon het OM een stapje terugdoet, vind ik niet kunnen. Dat moeten we ook
gewoon niet willen en dat moet de Minister van Justitie en Veiligheid volgens mij
ook niet willen.

Minister Van Weel:

Ik denk dat een heleboel samenhangt met hoe de aanwijzing er uiteindelijk uitziet,
of die wordt geïnterpreteerd als het doen van een stapje terug door het OM en of daar
voldoende waarborgen in zitten om te zorgen dat de onafhankelijke rol van het OM ook
ten aanzien van deze bedrijven helemaal niet teniet wordt gedaan doordat zij een deel
van het onderzoek zelf doen. Ik zou daar zelf nog niet op vooruit willen lopen. Als
het zo zou zijn zoals u zegt, dan zou ik uw zorgen delen, maar ik zie ook andere mogelijkheden
om dit in te vullen waarbij je wel die waarborgen behoudt die gelden voor ons allemaal
en niet anders zijn voor bedrijven.

Voorzitter: Van Nispen

Minister Van Weel:

Dat brengt mij bij het kopje bestraffen en dan heb ik er nog twee. De vraag over forensische
opsporing productielocaties van mevrouw Helder heb ik behandeld.

Dan de kroongetuigenregeling. Tegen de heer Sneller zou ik willen zeggen dat ik met
hem ongeduldig ben over kroongetuigenregeling. Er is veel over te doen geweest, natuurlijk
veelal voordat ik op deze positie zat. Ook vanuit het buitenland was het moeilijk
om niet mee te krijgen welke haken en ogen er hebben gespeeld met de kroongetuigenregeling
tot op heden. Tegelijkertijd – dat staat in het hoofdlijnenakkoord – is het wel een
belangrijke regeling. De kroongetuigenregeling heeft er wel voor gezorgd dat we het
grootste criminele netwerk dat we hier in Nederland kennen een gevoelige slag hebben
kunnen toebrengen. De vraag is of dat zonder kroongetuigen ook zo had kunnen zijn.
Met kroongetuigen is dat in ieder geval nu gebeurd.

Het hoofdlijnenakkoord spreekt over «wettelijk verankeren» en het spreekt over «uitbreiden»,
maar wat bij betreft wel in die volgorde. Bij dat wettelijk verankeren moeten alle
lessen die geleerd zijn uit het traject tot op heden worden meegenomen, met alle rapporten,
onder andere van de OVV, die daarover zijn geschreven. Daar ben ik nu naar aan het
kijken. Hoe borgen we dat de kroongetuigenregeling effect blijft houden en kan worden
ingezet, maar wel binnen kaders waarmee we de risico’s die gelopen zijn in het verleden
beter kunnen mitigeren? Daarbij wil ik dan die uitbreiding meenemen. Die uitbreiding
zal voornamelijk zien op dat we ook voor andere vormen van compensatie en voor andere
levels van criminelen gebruik mogen maken van de kroongetuigenregeling. Ook daar wil
ik heel zorgvuldig kijken naar wat de juiste mix is van maatregelen. Desondanks verwacht
ik ’m nog dit jaar, dus voor het einde van het jaar, aan uw Kamer in consultatie te
kunnen aanbieden. Of nee, niet aan uw Kamer, maar in consultatie te kunnen laten brengen.
Het traject loopt dus, maar ik wil ook persoonlijk betrokken zijn bij de keuzes die
moeten worden gemaakt in de kaders.

De heer Sneller (D66):

Dat laatste lijkt mij verstandig, geen wetsvoorstel in consultatie laten gaan zonder
betrokkenheid van de Minister. De Minister snapt misschien dat we dat debat met zijn
voorganger hebben gehad in april ’23. Er liggen belangrijke keuzes over wie die andere
check gaat doen, of dat bij de rechter-commissaris komt, een onafhankelijke commissie
et cetera. De eerstvolgende stap die de Minister nu schetst is dat het wetsvoorstel
in consultatie gaat, dus geen inhoudelijk beleidsdebat meer over die keuzes totdat
we de wetsbehandeling krijgen. Dat is een keuze die zou kunnen worden gemaakt, maar
ik denk dat het voor het proces, het draagvlak voor de keuzes en het verdere vervolg
wel goed is om te kijken – dat is een open uitnodiging – wat dan de manier is waarop
we dat in de Kamer goed kunnen bespreken. Er zitten namelijk – dat kwam ook naar voren
in het rondetafelgesprek dat hebben gehad, waar mevrouw Helder naar verwees – veel
haken en ogen aan en er zijn ook veel ook principiële keuzes te maken. Als we dat
alleen maar gaan doen bij de wetsbehandeling en dan alleen nog amendementen hebben
om het aan te passen, zou dat denk ik ongelukkig kunnen uitpakken.

Minister Van Weel:

Ik hoor wat de heer Sneller zegt. Ik ben zelf nog bezig om me te verdiepen in de materie
en in de keuzes. Natuurlijk komen wij daarover te spreken in uw Kamer, maar ik kan
nu nog niet zeggen in welke vorm en in welke hoedanigheid dat zal zijn. Ik neem uw
suggestie mee over het voeren van een meer open debat – zo vat ik uw suggestie op
– over de te maken keuzes, maar ik doe nog geen toezeggingen. Daarvoor zit ik nog
te vroeg in het proces.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik wil, niet inhoudelijk maar procedureel, het verzoek van de heer Sneller steunen.
Ik heb namelijk ook wel een idee naar aanleiding van een werkbezoek van niet zo lang
geleden. Je zou ook kunnen denken aan het niet heel groot maken van de kring rondom
de te beschermen kroongetuige, want dat kost capaciteit. Dat valt ook binnen het denkpatroon
dat ik de Minister graag mee zou willen geven. Het zou mooi zijn als daar al eerder
een moment voor zou zijn dan na afloop, via amendementen. Dit sloot nog even aan bij
het betoog van collega Sneller.

Minister Van Weel:

Ik moet zeggen dat ik tot nu toe nog geen criteria heb gehoord die nog niet zijn langsgekomen
op mijn bureau. Zowel de kring als de wijze van toetsing et cetera zijn onderdeel
van de regeling waarover wordt nagedacht. Ik ga nadenken over een manier waarop we
uw input in die discussie kunnen horen voordat we met het wetsvoorstel komen.

De voorzitter:

Dit is misschien ongebruikelijk, maar ik kom even op dat denkproces over het hoe en
het proces. Hoe zou de Minister dat terug kunnen koppelen richting de Kamer?

Minister Van Weel:

Daar ga ik even over nadenken. Dat hoort u van mij. Er zijn verschillende varianten
waarmee we dat kunnen doen. Het kan via een hoorzitting of via een technische briefing.
Er zijn allerlei varianten te bedenken om de input van de Kamer te kunnen meenemen.
Ik kom hier nog op terug met een voorstel. Tegelijkertijd wil ik, net als de heer
Sneller, dat er zo snel mogelijk een kroongetuigenregeling ligt, want ondertussen
stopt het proces natuurlijk niet. Het OM heeft namelijk nog steeds behoefte aan inzet
van dit middel. Ik heb liever dat ze dat doen op basis van een wettelijke regeling
met duidelijke kaders dan zonder, ook voor het OM zelf.

Dat brengt me bij het laatste kopje voordat ik begin aan het kopje overig. Dat is
het kopje beschermen. Dat gaat over ons eigen bestuur, over de hoeders van de rechtsstaat
en over hoe we daarmee omgaan. Laat me eerst een algemene opmerking maken over mijn
Volkskrantinterview. U noemde een ander aspect daarvan. Er zijn al veel andere aspecten
van dat interview belicht, maar deze nog niet. In dat interview maakte ik kort, in
één zin, een opmerking over de Staatscommissie rechtsstaat. Ik wil datgene wat in
het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat staat geenszins bagatelliseren. Dat
moeten we voortvarend oppakken; dat zal ook gebeuren. Zoals u in het hoofdlijnenakkoord
heeft kunnen lezen, is er grote aandacht voor goed bestuur en voor de rechtsstaat.
Dat zal een apart hoofdstuk worden in het regeerprogramma, dat u op korte termijn
ontvangt.

Er zijn veel dingen misgegaan. Die dingen moeten worden gerepareerd. Tegelijkertijd
constateer ik – ik denk dat deze twee zaken samen kunnen gaan – dat Nederland internationaal
steevast in de top 5 staat als het gaat om de rule of law en over hoe ons rechtssysteem
in elkaar zit. Ik constateer dat, hoeveel kritiek er ook is op onze instanties en
in bepaalde gevallen op de politie, iedere Nederlandse burger in nood toch gewoon
112 belt en blij is dat de politie komt opdagen. Daar durf ik mijn hand wel voor in
het vuur te steken. Ik geloof dat de meeste burgers in Nederland vertrouwen hebben
in de uitspraken die onze rechters doen en in de onafhankelijkheid van het OM. Wat
ik wil voorkomen, is dat we een eenzijdig beeld neerzetten van een rechtsstaat in
verval die volledig moet worden gerenoveerd. Er zijn renovaties nodig, maar ik probeer
daartegenover te zetten dat we ook blij moeten zijn met de staat van de rechtsstaat
en met de instanties die die rechtsstaat bewaken. Ik hoop dat dit een beetje context
geeft bij wat ik daarin heb geprobeerd te zeggen. Wat mij betreft kunnen beide zaken
dus samengaan. Ik zou die zaken in deze periode ook hand in hand willen laten gaan.

De heer Boswijk had een vraag over lokale bestuurders en de bedreigingen waar zij
mee te maken hebben. Hij vroeg ook of ze een vertrouwenspersoon hebben. Helaas krijgen
lokale bestuurders inderdaad te maken met ondermijning, agressie en intimidatie. Onlangs
werd de auto van de burgemeester van Leeuwarden in brand gestoken. Die mensen moeten
ergens terechtkunnen voor steun. In steeds meer gemeenten worden daarvoor interne
of externe vertrouwenspersonen aangesteld bij wie raadsleden, wethouders en burgemeesters
terechtkunnen als het gaat om vormen van oneigenlijke druk. De tour die het Ondersteuningsteam
Weerbaar Bestuur langs alle gemeenten maakt, draagt hieraan bij. Dit gebeurt vanuit
het Programma Weerbaar Bestuur. Dat programma is in eerste instantie van de Minister
van Binnenlandse Zaken, in samenwerking met Justitie en Veiligheid. Daarbij worden
in veel gevallen agressieprotocollen opgesteld. Ook worden er afspraken gemaakt over
eerste aanspreekpunten en over hulp bij melding en bij aangifte. Er is ook een landelijk
Ondersteuningsteam Weerbaar Bestuur, met vertrouwenspersonen en ervaringsdeskundigen
die kunnen worden ingezet als er naast de steun vanuit de eigen gemeente nog extra
ondersteuning gewenst is.

Mevrouw Bruyning had daar ook een vraag over. Ze gaf aan dat gemeentes een grote rol
spelen in de ondermijning van de criminaliteit, maar dat volgens RTV Utrecht de helft
van de mensen te maken krijgt met geweld en agressie vanuit de bevolking en met criminaliteit.
Er werd gevraagd naar de recente landelijke cijfers wat betreft decentrale politieke
ambtsdragers. Daarvoor verwijs ik graag naar de Monitor Integriteit en Veiligheid,
die dit najaar verschijnt. Deze monitor wordt in opdracht van de Minister van BZK
opgesteld en gedeeld. Daarin wordt een uitsplitsing gemaakt van het aantal meldingen,
het aantal aangiftes en de effecten van agressie en intimidatie op gedrag, zoals stoppen
met het ambt. Deze monitor zal in een Kamerbrief met u worden gedeeld. De aanpak van
onlinehaat, ondersteuning na een incident en het stimuleren van meldingen en aangiften
bij de politie vormen de inzet om de zorgelijke trend te keren. Tot zover over het
lokale bestuur.

Dan kom ik op het bewaken en beveiligen. Daarover zijn ook een hoop vragen gesteld.
Ik wil eerst zeggen dat u in een afzonderlijke brief in oktober een volledige stand
van zaken krijgt wat betreft waar we staan met overheveling en omvorming van het hele
stelsel van bewaken en beveiligen. Ik kan u wel kort melden wat er is gebeurd. Sinds
april 2023 zijn een aantal te beschermen personen, TBP, overgenomen van het decentrale
domein, van de hoofdofficier van Justitie, naar het rijksdomein, namelijk de NCTV.
Gedurende dit jaar wordt deze overname voortgezet, vooruitlopend op het volledig nieuwe
stelsel. Daarnaast zijn door de NCTV en het OM gezamenlijke afspraken gemaakt om de
overdracht van nog een groep te beveiligen personen vorm te geven. Deze overdracht
is in gang gezet. Ze zijn ook in gesprek om de overdracht van alle resterende TBP
in het decentrale domein bij de NCTV vorm te geven.

Dan was er nog een specifieke vraag over het onafhankelijke adviesorgaan, over het
overbrengen van complexe casussen naar de NCTV en over hoe dat is uitgewerkt. Ook
dat komt terug in de brief van oktober. Ik kan u wel zeggen dat de leden van het onafhankelijke
adviesorgaan inmiddels zijn aangezocht. De heer Lenferink, de oud-burgemeester van
Leiden, is bereid gevonden om voorzitter van dit orgaan te worden. Het orgaan is volledig
onafhankelijk en bepaalt de eigen werkwijze. Zoals ik al meldde, zal daar in de volgende
voortgangsbrief nader op in worden gegaan.

Mevrouw Michon-Derkzen had ook nog een vraag over het stelsel bewaken en beveiligen.
Laat ik mijn eerste indruk geven. Ik heb natuurlijk veel met de NCTV van gedachten
gewisseld over de vraag hoe het daarmee staat. Ik heb daar nu zelf ook mee te maken
als verantwoordelijk Minister voor alle TBP. Ik heb het idee dat dit op een zeer robuuste
en professionele wijze wordt omgevormd. Daar was natuurlijk alle aanleiding toe. De
rapporten waren niet mals. Er zijn ook echt fouten gemaakt. Maar ik heb het idee dat
daar, in alle openheid, op constructieve wijze en in een tempo dat draagbaar is, wordt
toegewerkt naar de omvorming naar het nieuwe stelsel.

Ik noem een aantal voorbeelden daarvan. Ik noemde de afspraak met het OM al wat betreft
de overdracht van te beveiligen personen, maar er zijn ook nieuwe hulpmiddelen en
instrumenten ontwikkeld om de weerbaarheid van de te beveiligen persoon te ondersteunen.
Er is ook een landelijk coördinatiecentrum waarin alle operationele uitvoering nu
centraal wordt gecoördineerd.

Dan heb ik nog een paar losse onderwerpen.

De camerazorg. «Het cameraschild» noem ik het maar even, in de woorden van de heer
Boswijk. Ja, criminaliteit in het buitengebied heeft ook onze aandacht. Ik denk ook
dat moderne hulpmiddelen – hij noemde zelf de ANPR’s – een bijdrage kunnen leveren.
Ook in het hoofdlijnenakkoord wordt gesproken over de inzet van innovatieve middelen.
Je kunt bijvoorbeeld ook denken aan drones of andere vormen. Bij de inzet van deze
middelen moeten we natuurlijk altijd kijken waar de privacy in het gedrang komt. Ik
geloof dat ze een grote toegevoegde waarde kunnen hebben, zeker in de gebieden waar
geen permanent politietoezicht kan en zal zijn. Maar ik wil, in overleg met politie,
OM, burgemeesters en anderen, wel kijken waar dat wenselijk en mogelijk is. In het
halfjaarbericht politie zal ik daar voor het einde van het jaar verder op terugkomen.
Over de halfjaarberichtbrieven heb ik het gehad met de heer Sneller. Die worden steeds
alomvattender.

Dan F4-vuurwerk. O, sorry.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Dat is dan ook meteen mijn tweede termijn, voorzitter. Het gaat mij er niet alleen
om dat het alomvattend is en dat alles erin moet staan; het gaat mij ook om bijvoorbeeld
het overbrengen van die complexe casuïstiek, zodat we niet alleen de aankondiging
en de bedoeling horen, maar het ook terug kunnen zien. Hierover heb ik het met de
vorige Minister ook gehad. Het stelsel bewaken en beveiligen heeft weer een andere
verantwoordingssystematiek dan de kroongetuigenregeling, terwijl die uiteindelijk,
ook in het OVV-rapport, nauw met elkaar samenhangen. Dat gaat ook om wanneer we kunnen
overstappen. Het betreft dus ook de analytische samenhang, zodat we het gewoon kunnen
volgen. Dat geldt ook voor de interdepartementale kant. Laten we daar iets meer structuur
in brengen dan alleen maar losse dingen. Ik maak van mijn hart geen moordkuil. Soms
was er gewoon een pr-brief met «kijk in de bijlage maar hoe we met de toezeggingen
zijn omgegaan», terwijl we het uiteindelijk ook willen kunnen volgen vanuit de Kamer.
Ik denk dat deze debatten ook gestructureerder en voor beide kanten nuttiger kunnen
zijn dan het bespreken van de status en de voortgang.

Minister Van Weel:

Mijn antwoord zou zijn: ja en nee. Ja, ik wil graag zo veel mogelijk opnemen in die
brief, niet alleen maar qua voortgang, maar ook qua beleid. Ik denk dat sommige onderwerpen
wel aparte overleggen met de Kamer vereisen. Iets als de omvorming van het stelsel
bewaken en beveiligen vind ik te groot om op te nemen in de halfjaarrapportage. Dat
verdient wel zijn eigen dynamiek. De kroongetuigenregeling noemde u zelf al. Ik denk
dat we daar ook separaat bij stil moeten staan. Ik kan dus niet beloven dat alles
in één samenhangende brief komt, maar we zullen kijken welke onderwerpen zich daar
wel voor lenen en dan kijken naar die samenhang.

De heer Sneller (D66):

Ja. De kroongetuigenrapportages staan juist weer wél in die halfjaarbrieven, dus dat
maakt ... Nou ja, goed.

Minister Van Weel:

Ja, dat punt zie ik. Daar ga ik naar kijken. Ik denk overigens dat we ook separaat
gaan terugkomen op de kroongetuigen, maar daar hebben we het al over gehad.

Dan F4-vuurwerk. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we dat willen gaan verbieden.
Ik moet wel de verwachtingen temperen. Dat is niet iets wat we als Nederland in ons
eentje kunnen doen. We hebben daar de EU bij nodig. Ik zal me daarvoor inzetten. Niet
alleen ik zal dat doen. Ik zal ook aan mijn collega van IenW vragen om dat te doen,
want uiteindelijk ligt het vooral op zijn beleidsterrein om dat ook op Europees niveau
voor elkaar te krijgen. Wij weten ook dat het meeste daarvan uit Italië komt. Ik hoop
daar op korte termijn contact over te hebben met mijn Italiaanse collega. Dan zal
ik ook dit onderwerp aansnijden. De inspanningsverplichting is er dus.

Over de staatscommissie hebben we het gehad.

Dan de effectiviteit van de DSA bij de verkoop van drugs aan jongeren en de nog niet
aangenomen uitvoeringswet. Daar vroeg mevrouw Mutluer naar. De drugshandel die online
plaatsvindt, moet hard worden bestreden. Daar ben ik het mee eens. We werken nauw
samen met de politie en het openbaar ministerie om die aan te pakken. Met de DSA wordt
het makkelijker om de verkoop van criminele content, waaronder drugs, op het open
internet tegen te gaan. De Nederlandse strafrechtelijke aanpak heeft wel een beperkt
effect, aangezien het hier om een internationale onlinedienst gaat met een heel groot
aantal gebruikers. Daarom is Nederland aangehaakt bij het EU Internet Forum, waarin
overheden en de private sector gezamenlijke de uitdagingen rondom illegale onlinecontent
bespreken, met onlinedrugshandel als een van de focusgebieden daarbinnen. Tegelijkertijd
is het van groot belang dat de uitvoeringswet wordt aangenomen om de handhaving ook
in Nederland te bewerkstellingen. Het wetsvoorstel is op dit moment bij uw Kamer in
behandeling. We kijken uit naar een spoedige behandeling daarvan in uw Kamer.

Dan ga ik nu in op de vraag van het lid Michon over gegevensdeling. De inventarisatie
naar de knelpunten die is uitgevoerd naar aanleiding van een motie, heeft blootgelegd
hoe breed het thema onder partners leeft en hoe complex het is. Ik moet eerlijk zeggen:
ook in mijn eerste werkbezoeken kom ik regelmatig gegevensdeling als thema tegen.
De Wgs, de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden, die voor de zomer door
de Eerste Kamer is aangenomen, gaat wel een groot deel van deze knelpunten bij partners
wegnemen. Daarmee kunnen betrokken organisaties namelijk beter gegevens met elkaar
uitwisselen, waardoor de slagkracht ook verder wordt vergroot. Tegelijkertijd is het
belangrijk dat er een goede analyse per thema wordt gedaan om zo inzicht en overzicht
te krijgen, en de knelpunten écht aan te pakken. Daar wordt nu vol op ingezet in samenwerking
met de betrokken partners. De beoogde inwerkingtreding is overigens 1 januari 2025.
Dat is gelukkig dus al aanstonds en ik hoop echt dat dat een verschil gaat maken.

De Top600. De heer Van Dijk van de PVV vroeg daarnaar. Ik ben het er natuurlijk mee
eens dat je zorgvuldig om moet gaan met belastinggeld, of dat nu is voor de Top600,
wat een specifieke aanpak was voor Amsterdam, of anderszins. Het is in dit geval aan
de gemeente Amsterdam zelf om ervoor te kiezen vervolgonderzoek te doen met het oog
op een effectieve aanpak. En ja, in de cel zetten zorgt er in ieder geval voor dat
de recidive op het moment dat iemand in de cel zit, nul is, want daartoe is dan geen
gelegenheid. Maar we moeten ook beseffen – en daar gaat mijn collega, de Staatssecretaris
van JenV over – dat de DJI ook behoorlijke knelpunten kent. We hebben een tekort aan
detentiecapaciteit. We hebben een tekort aan detentiepersoneel. Dus het vastzetten
en de repressie in die zin als enige middel is ook een heel dure vorm van het voorkomen
van recidive. Ik zei al eerder: het alternatief voor preventieaanpak is geen aanpak.
Ik ben nog steeds van mening dat het proberen om met preventie te voorkomen dat we
uiteindelijke dure celcapaciteit moeten besteden in repressieve zin, de moeite waard
is. Dat is niet alleen zo economisch gezien, maar ook omdat we daarmee mensen een
alternatief kunnen geven om een ander pad te kiezen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik begrijp wat de Minister zegt. Maar is de Minister het dan in elk geval met de PVV
eens over het volgende? Het kan toch niet zo zijn dat de Top600, de grootste criminelen
die verantwoordelijk zijn voor high-impact crimes, als gevolg van hun wangedrag beloond
worden met bijvoorbeeld kost en inwoning om ze te motiveren om zich beter aan te passen
aan de samenleving? Dat kan toch ook niet de goede weg zijn, vraag ik aan de Minister.

Minister Van Weel:

Ik wil niet te diep duiken in de Top600, ook omdat ik er niet over ga en het niet
mijn aanpak is. Het is zeker niet voor niets de Top600, dus misschien was recidive
wel een te hoog streven voor deze groep. Je moet ook kijken naar welk doel je probeert
te bereiken. Als je met preventie probeert te voorkomen dat mensen op het slechte
pad gaan, is dat één ding. Je kunt met preventie ook voorkomen dat mensen in de ban
komen van ondermijnende criminaliteit, dus afzakken van high-impact crimes naar georganiseerde
criminaliteit. Je kunt ook proberen om mensen van de georganiseerde criminaliteit
los te weken. Voor elk van die verschillende trajecten, die je allemaal tot op zekere
hoogte preventief kunt noemen, is een andere aanpak nodig. Ik zou niet willen vooruitlopen
op wat je voor de een wel en voor de ander niet doet. Het ligt er echt aan welk doel
je daarmee voor ogen hebt.

Hoe registreren wij de criminaliteitscijfers, vroeg de heer Van Dijk. Hoe zit het
met aangiftebereidheid en kloppen die cijfers wel? Ik ben het met de heer Van Dijk
eens: criminaliteitscijfers moeten up-to-date en volledig zijn. We maken gebruik van
diverse bronnen om te komen tot criminaliteitscijfers. Denk bijvoorbeeld aan politie-informatie,
informatie van het CBS, de Veiligheidsmonitor, die ik al eerder noemde, en nog meer.
In het halfjaarbericht politie informeer ik u ook altijd over deze cijfers. Het blijft
moeilijk om zicht te krijgen op aangiftebereidheid, omdat het moeilijk is om van iemand
die geen aangifte heeft gedaan te zeggen waarom die dat niet heeft gedaan, omdat we
daar nou juist geen zicht op hebben. Vanuit mijn positie zeg ik: doe die aangifte
in alle gevallen. Dat geeft ons uiteindelijk namelijk een beter zicht en helpt ons
vervolgens bij de aanpak.

Dat had u nog een vraag over mensensmokkel, mensenhandel en de migratie over de Middellandse
Zee. Die vraag moet ik helaas doorverwijzen naar mijn collega van Asiel en Migratie,
die over het thema mensensmokkel gaat. Wat betreft mensenhandel zult u mij volgende
week spreken in een debat met uw Kamer over mensenhandel en prostitutie, maar deze
specifieke vraag over de migratieroute over de Middellandse Zee ligt echt op het terrein
van de Minister van Asiel en Migratie.

Voorzitter. Dat brengt mij aan het eind van de vragen voor mij.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik had ook nog een vraag over de resultaten van de interventies die er zijn geweest
voor de bestrijding van georganiseerde criminaliteit onder kwetsbare jongeren. Dat
gaat over een Kamerbrief uit december 2023. Daarin staat dat er heel veel interventies
en inspanningen zijn geweest om de kans op recidive van jongeren tussen 12 en 23 jaar
te verkleinen. Daar zou een terugkoppeling op komen. Ik vroeg me af wanneer we die
kunnen verwachten.

Minister Van Weel:

Dat nemen we mee in het halfjaarbericht. Dat is inderdaad een toezegging die gedaan
is. We verwachten die resultaten aanstonds.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Minister.
We hebben nog maar heel weinig tijd voor een tweede termijn, maar ik kan me wel voorstellen
dat daar behoefte aan is. Die gaan we dan heel kort houden. Ik stel voor: één minuut
per persoon. Dan is er net de ruimte om nog een vraag te stellen of een conclusie
te trekken, net wat u wil. Maar beperk het alstublieft tot één minuut. Als u daar
zes vragen in stopt, komen we ook niet meer toe aan de beantwoording, dus dat moet
u natuurlijk zelf ook een beetje afwegen.

Dat gezegd hebbende is het woord aan mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor alle antwoorden. Ik heb drie toezeggingen
genoteerd, maar we zien dat halfjaarbericht dus met spanning tegemoet. Alle vragen
zijn beantwoord en daarom beloon ik de Minister met toch nog een vraag.

Die gaat over het volgende. Ik had het in de eerste termijn over de forensische opsporing.
Toen ging het over de drugsdumpingen. Nu wil ik die vraag stellen ten aanzien van
de aanpak van criminele samenwerkingsverbanden, de zogenoemde csv’s. Dan verwijs ik
naar de positionpaper van de Nederlandse Politiebond; misschien heeft de Minister
die al en anders kan ik die aan hem geven. Die heet Aanpak ondermijning en georganiseerde
criminaliteit. In de opsporing worden namelijk vaak personen gezien die mogelijk een
rol hebben in een csv en die ook steeds opduiken, maar de politie mag daar dan nog
niks mee. Het zijn namelijk nog geen verdachten, het zijn betrokkenen. Het zou misschien
heel goed zijn om daar zicht op te kunnen krijgen. DNA-onderzoek bij een verdachte ...
Zo staat het in de wet. Dat moet ook zo blijven, maar concreet heb ik op dit punt
de vraag aan de Minister of hij bereid is om in gesprek te gaan met de forensische
opsporing over manieren om hun kennis en kunde in een bredere context, dus bij die
csv’s, in te zetten voor de opsporing. Dan is dat niet naar aanleiding daarvan, maar
eigenlijk meer gericht op identificatie. Mogelijk kan die wettelijke hobbel dan genomen
worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Deze Minister wekt hoge verwachtingen. Wij gaan hem helpen om aan die verwachtingen
te voldoen. Hij focust heel erg op internationale opsporing van drugscriminaliteit.
Dat vind ik belangrijk, maar als je de wijken vergeet en niet investeert in lokale
opsporing, is het vertrouwen weg, welke publiekscampagne je daar ook wel of niet voor
initieert. De onderwereld raakt namelijk steeds meer verweven met de bovenwereld.
Dat is gewoon een feit. Dat bereikt onze jongeren.

Ik heb in mijn betoog iets gezegd over het opkopen van woningen. De vraag waar ik
geen antwoord op heb gehad, maar waar ik wel antwoord op wil, is: hoe kijkt de Minister
ertegen aan dat recent door de politie is aangegeven dat er enorme hypotheekfraude
door criminelen wordt gepleegd? Ten tweede is er de wens van gemeenten en corporaties
om een opkoopfonds in het leven te roepen, opdat net als bij het mooie voorbeeld uit
Tilburg dat de Minister net noemde, woningen kunnen worden opgekocht en voor de samenleving
beschikbaar kunnen worden gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bruyning van NSC.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn antwoorden. Hij heeft een
heel mooie doorkijk gegeven en ik zie ernaar uit om te zien hoe dit vertaald gaat
worden in het regeerakkoord. Ik hoop dat we datgene wat er gezegd is en wat de Minister
heeft laten zien, kunnen terugzien in de vertaling van het regeerakkoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):

Ik dank de Minister voor zijn beantwoording en de toezeggingen. In de tweede termijn
horen we nog meer over de risk assessment.

De voorzitter:

Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank. Ook ik wil de Minister danken voor deze eerste bijdrage over dit
belangrijke onderwerp. Op één punt ben ik echt ongelukkig, namelijk het informatie
delen. Het was ongeveer het een-na-laatste antwoord in het kopje overig. In de visie
van mijn fractie is informatie delen en het optimaliseren van informatiedeling juist
hét punt. Daar moet je eigenlijk mee beginnen, want daar stokt het allemaal. De Wgs
is er eindelijk gekomen, na allerlei gedoe van andere partijen hier die er anders
over denken. We moeten nu al de Wgs 2.0 in de steigers zetten. Het is een continu
proces om er met elkaar voor te zorgen dat partijen informatie kunnen delen. Bijvoorbeeld
woningcorporaties willen een bijdrage leveren, evenals zorgkantoren en private organisaties,
die wel degelijk een heel belangrijke bijdrage kunnen leveren. De Minister zegt dat
er een goede analyse per thema nodig is. Ik wil dan graag die analyse per thema zo
snel mogelijk hebben, ten minste voor de begroting van JenV.

Voorzitter. Mijn tweede, korte, vraag, waar ik geen antwoord op heb gekregen, is de
wens van de RIEC’s om te worden ondersteund bij de financiële analyse, omdat er op
financieel gebied belangrijk werk te doen is. Dat is heel specialistisch werk. Kan
het Landelijk Bureau Bibob een rol vervullen voor de RIEC’s ten aanzien van de wens
om ondersteund te worden bij een financiële analyse?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Dijk ziet af van zijn tweede termijn.

Voorzitter: Helder

De voorzitter:

De heer Van Nispen niet, dus gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank. Ik richt mij in mijn tweede termijn opnieuw op de witteboordencriminaliteit.
Waarom? Omdat we die niet moeten vergeten en omdat het een onmisbare schakel is, omdat
vrijwel alle misdaad draait om geld. De getallen rond brievenbusfirma’s zijn duizelingwekkend.
Het gaat om miljarden. Het gaat om enorm veel bedrijfjes die per stuk ook weer enorm
veel bedrijfjes huisvesten, heel vaak met kwade intenties. De Minister heeft er natuurlijk
al iets over gezegd. Maar uiterlijk juli 2027 een registratieplicht implementeren
en een probleemverkenning naar het fenomeen doen: daar mag wat mij betreft echt wel
een schepje bovenop. Volgens mij is dat heel hard nodig. Kijk naar wat er mogelijk
is. Ik roep de Minister echt op om niet alleen een probleemverkenning te doen, maar
om meteen met concrete voorstellen te komen. Volgens mij is er echt een offensief
nodig tegen deze vormen van witteboordencriminaliteit en tegen het misdaadgeld.

Tot slot over de zelfonderzoeken. De voorganger van deze Minister noemde in de brief
nadere regulering van zelfonderzoeken wenselijk, om een drempel weg te nemen voor
bedrijven zodat ze dit vaker gaan doen. Er staat heel vaak in de brief dat dit kostbare
capaciteit scheelt. Dat betekent dus dat het een stap terug is voor het openbaar ministerie,
want anders scheelt het ook geen capaciteit. Dat toont volgens mij aan dat dit een
onwenselijke gang van zaken is. Ik weet wel dat het OM met regelgeving komt, maar
als de Minister dit zelf heeft gepropageerd, kunnen we nu niet meer zeggen dat wij
er niet over gaan. Dus ik vind wel degelijk dat wij erover gaan. Ik wens daar dan
ook een motie over in te dienen.

Daarmee rond ik mijn tweede termijn af.

De voorzitter:

Maar niet dan nadat er een interruptie is geweest van de heer Van Dijk. O, geen interruptie.
Uw termijn is afgerond? Dan geef ik u de voorzittershamer terug voor de procedure.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Over het tweeminutendebat wilde ik zeggen dat mevrouw Mutluer volgens mij ook die
wens had, maar daar kunnen we zo afrondend nog op terugkomen. Ik ben coulant, meneer
Van Dijk. Als het één vraag is, mag u als laatste in de tweede termijn uw vraag stellen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter, voor deze coulance. Ik zie net op de website van de Minister
zelf dat bij zijn takenpakket staat, in ieder geval op de website: mensenhandel en
prostitutie. Bij een apart bullet point staat: mensensmokkel. In dat licht vraag ik
hem om, als hij naar Italië gaat, het probleem met mensensmokkel en ngo’s die zich
daaraan schuldig kunnen maken aanhangig te maken. Mijn vraag is of hij dat wil doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de kant van de
Kamer. Dan kijk ik naar de Minister of hij in staat is om direct te antwoorden. Dat
is mooi. Gaat uw gang.

Minister Van Weel:

Dank, voorzitter. Nogmaals dank voor uw vragen, ook in de tweede termijn.

Mevrouw Helder had een vraag over de csv’s en over de mensen die daarbij misschien
niet tot de hard core behoren, maar daaromheen zwerven. Ik wil daar in deze openbare
setting niet al te veel over zeggen, behalve dat ik precies weet wat u bedoelt en
dat daar aandacht voor is. Ik wil het daar op dit moment even bij laten, maar ik heb
de boodschap duidelijk ontvangen.

Tegen mevrouw Mutluer zeg ik: ik deel uw zorgen over het opkopen en over de rol die
vastgoed speelt in de ondermijnende criminaliteit. We moeten ons daar ook meer voor
inzetten. Het bericht dat ik van de week zag, verbaasde me enerzijds wel. Anderzijds
hoor je als je in de wijken spreekt met mensen die met ondermijnende criminaliteit
te maken hebben dat zij dit ook zien gebeuren. Het is dus een onderbouwd gegeven.
We moeten daar wat mee. Ik vond het bijvoorbeeld positief om te zien dat de bankensector
hier ook op reageerde en daar actie op wil ondernemen. Ik kan dat niet alleen doen.
Ik zal dat moeten doen met mijn collega’s, met name die van Financiën, maar ook die
van Economische Zaken. En met die van VRO; die noemt u terecht. Ik ga met hen in overleg.
Ik ga dat wel oppakken. Ik vind dit een belangrijk punt.

Dan de NRA en het KPMG-rapport. Ook daarin sta ik niet alleen. Ik zal samen met de
Minister van Financiën tot een doorvertaling moeten komen naar de volgende NRA en
hoe fijnmazig we die willen maken. Ik zeg u wel toe dat ik daar in de halfjaarbrief
– daar is ie weer – op terug zal komen. Daar betrek ik ook het KPMG-rapport bij. Ik
zorg dat ik voor die tijd heb overlegd met de Minister van Financiën over hoe wij
daar samen in staan.

Het lid Michon vroeg naar de Wgs 2.0. Wellicht komt die er. Ik wil daar wel bij zeggen
dat wetgeving niet altijd de oplossing is. Ik kom bijvoorbeeld in Rotterdam ook nu
al gevallen tegen waarbij informatie niet wordt gedeeld en waarbij dat meer komt door
cultuur of door een perceptie van «het mag niet» dan dat wetgeving daadwerkelijk in
de weg staat. Heel veel van die dingen kun je al lokaal oplossen. Die gesprekken zal
ik dus entameren. We gaan de Wgs monitoren. Waar knelpunten niet lokaal kunnen worden
opgelost en wetgeving vereisen, gaan we die natuurlijk gewoon regelen.

De voorzitter:

Een korte interruptie nog, mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben het al heel veel over dit thema gehad, ook met uw voorganger. Het punt is
nu juist ... Ik herken ook wat de Minister zegt. Er kan wellicht weleens meer. Maar
daarom heeft de Kamer ook gevraagd: help ze dan, bijvoorbeeld met een handreiking
vanuit een ministerie of het LIEC over wat er wel of niet kan. Waar zitten die knelpunten
dan wel? Dat bedoel ik dus met die agenda. We horen allemaal dingen en omdat we die
maar een beetje in het midden laten liggen, blijven die ook liggen. Ik wil graag weten
waar het niet aan de orde is. Waar het wel aan de orde is en kan worden opgelost,
wil ik graag weten hoe het kan worden opgelost. Is dat met een goed protocol of met
wetgeving? Dat bedoel ik met «een agenda». We moeten dus vanuit de inhoud met elkaar
transparant krijgen wat wel en niet mag. Wat mag moeten we natuurlijk ook gewoon toepassen.
Is de Minister daartoe bereid? Ik vroeg hem ook wanneer we die analyse per thema krijgen,
want ik wil daar gewoon graag meer inzicht in.

Minister Van Weel:

Dit is een neverending story. Dit is niet een agenda die we afwerken, waarna het allemaal
geregeld is. We hebben continu te maken met nieuwe Ópese regelgeving, privacywetgeving,
nieuwe instanties die opkomen en uitspraken door rechters. We hebben daar een taskforce
op zitten die daar ook naar kijkt. Ik ben het zelf ook al tegengekomen. Over wat in
de ene grote stad niet wordt gedaan, zegt de andere grote stad: o, jawel hoor, daar
hebben we een methode voor gevonden. Via die taskforce stimuleren we dus heel graag
dat dit soort dingen worden opgelost. Waar dat niet op een praktische manier kan en
het in wetgeving moet worden vastgelegd, doen we dat ook. Ik stel voor om de bevindingen
van die taskforce ook gewoon te rapporteren in het halfjaarbericht, zodat u een up-to-date
beeld heeft van wat daar speelt op dat moment. Verder hoop ik dat de Wgs ook echt
een verschil gaat maken, in ieder geval in de mindset van diensten wat betreft het
delen van informatie. Dat scheelt namelijk al een heleboel.

De RIEC’s kunnen gebruikmaken van de financiële analyse van de Bibob. Daar kom ik
ook op terug in het halfjaarbericht. We gaan daarnaar kijken. Ik kan dat nu niet zo
snel beantwoorden.

Dan de heer Van Nispen: de brievenbusfirma’s. Ik hoorde net dat ik de Kamervragen
heb beantwoord. Het lijkt mij ook bij uitstek een onderwerp om in het WGO over witwassen
aan de orde te hebben, ook omdat daar de Minister van Financiën bij zit, die natuurlijk
wel de eerstverantwoordelijke is op dit terrein. Ik wil overigens wel het beeld bestrijden
dat alle brievenbusfirma’s, om ze zo maar te noemen, altijd een slechte intentie hebben.
Ik heb er zelf eentje opgericht, kan ik u vertellen. Dat was het NATO Innovation Fund,
dat hier in naam geregistreerd is. Er zijn ook een heleboel andere redenen waarom
bedrijven kiezen om in Nederland domicilie te hebben, anders dan criminele intenties.
Dat wil ik hier toch wel even bij zeggen. Ik zie mezelf toch niet als witteboordencrimineel.
Maar ik weet dat u dat niet direct zei.

De heer Van Dijk ten slotte. Ik kan moeilijk mijn eigen website tegenspreken. Ik zal
dat even moeten terugnemen. Mocht eruit blijken dat mensensmokkel onder mij valt,
dan kom ik daarop terug, ook in mijn reizen naar Italië. En zo niet, dan zal ik de
boodschap overbrengen naar mijn collega.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Bruyning.

Mevrouw Bruyning (NSC):

Ik mis alleen nog even de verdere beantwoording over de smart seals. De Minister zou
erop terugkomen in de tweede termijn. Dat is nu uiteraard, dus ik wil graag de cliffhanger
horen, als dat kan.

De voorzitter:

Goed. Dat hadden wij ook nog genoteerd, maar goed dat u daaraan nog herinnert.

Minister Van Weel:

Het is pas een cliffhanger als je er twee keer naar gevraagd moet worden, dus daar
komt ie dan. Ik ben bang dat ie wel een beetje tegenvalt in de spanningsboog. Ten
aanzien van de smart seals, goed dat u ons eraan herinnert: de Douane heeft een plan
van aanpak en een projectcharter opgesteld voor de proof of concept smart seals. De
Douane is bezig met het uitwerken van de specifieke scenario’s. Deze worden op korte
termijn gestart.

De voorzitter:

Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording van de Minister, en bijna een einde
gekomen aan dit commissiedebat. Ik ga de toezeggingen nog met u doornemen, dus let
u allen goed op. Als er ergens iets net niet goed geregistreerd is, dan hoor ik dat
ofwel vanuit de Kamer ofwel van de Minister.

− De eerste, naar aanleiding van vragen van mevrouw Bruyning. Voor het einde van het
jaar informeert de Minister de Kamer over de invulling van de landelijke campagne
inzake drugsgebruik.

− Naar aanleiding van vragen van mevrouw Michon. In het eerste kwartaal 2025 ontvangt
de Kamer een brief over de uitkomsten rioolmetingen.

− Het wetsvoorstel inzake de kroongetuigenregeling zal eind 2024 in consultatie gaan.
De Minister informeert de Kamer nog over de manier waarop de Kamer vroegtijdig met
de Minister van gedachten zou kunnen wisselen hierover.

− De vierde. De Minister komt in het najaar met een brief over de inzet op bewaken en
beveiligen.

− En dan een verzameltoezegging over de volgende voortgangsbrief over georganiseerde
en ondermijnende criminaliteit: daarin informeert de Minister de Kamer over de voortgang
van de monitor Preventie met Gezag; de jurisprudentie inzake artikel 138aa; de benodigde
inzet op internationaal vlak, onder andere de politieliaisons; de National Risk Assessment
en het KPMG-rapport, zulks naar aanleiding van een vraag van de heer Sneller; de rapportage
over de bevindingen op het delen van informatie, naar aanleiding van mevrouw Michon;
de ondersteuning bij financiële analyse, ook naar aanleiding van een vraag van mevrouw
Michon.

Oké? Mevrouw Helder?

Mevrouw Helder (BBB):

Volgens mij zou in die brief ook nog komen dat deze winter ook wordt gekeken naar
die «non conviction based confiscation»-wetgeving. In die voortgangsbrief aan de Kamer
zou ook daarvan de stand van zaken worden doorgegeven.

De voorzitter:

Ja, dat klopt; er wordt geknikt. En wij herkennen die ook als zodanig, dus dat voegen
we inderdaad nog toe. Mevrouw Michon?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog: reactie op de motie werkwijze poortwachters, die toeziet op de poortwachtersfunctie,
voor het einde van het jaar. Ik weet niet of dat een aparte brief is, of dat dat in
die halfjaarlijkse voortgangsrapportage komt. Ja, gewoon in dat dikke pakketje. Duidelijk.

De voorzitter:

Ja, in dat dikke pakket, dus die wordt ook in de voortgangsrapportage meegenomen.
Dan kijk ik nog naar mevrouw Mutluer. U gaf mij te kennen voornemens te zijn een tweeminutendebat
aan te vragen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar u mag dat ook doen. Dat maakt mij niet uit, als we maar moties zouden kunnen
indienen. Dus hierbij een aanvraag voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:

Die wens bestaat bij mij ook. Ik ben van plan om dat te doen voor in ieder geval het
zelfonderzoek van de bedrijven. Als mevrouw Mutluer richting de collega’s een tipje
van de sluier op zou willen lichten over waar haar motie over gaat?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Die gaat met name over het laatste onderdeel, de hypotheekfraude, waar ik het net
over had, het opkopen van de woningen en de suggesties die wij hebben en die wij graag
willen doen via een motie.

De voorzitter:

Dan wordt dit debat vervolgd in de plenaire zaal in de vorm van een tweeminutendebat,
waarbij mevrouw Mutluer de eerste spreker zal zijn. Ik ga de Minister van Justitie
en Veiligheid heel hartelijk bedanken voor zijn beantwoording, alsmede natuurlijk
zijn ambtenaren en ondersteuning, alle ondersteuning hier aanwezig in de Kamer vandaag,
de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere wijze hebben
gevolgd. Dank voor uw aandacht. En dan wens ik u verder nog een hele fijne dag.

Sluiting 12.59 uur.