Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 27 juni 2024, over vmbo

Nr. 123
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 september 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 27 juni 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 7 juni 2024 inzake
de waardering van praktijkgericht onderwijs en de toekomst van het vmbo (Kamerstuk
30 079, nr. 122);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 12 maart 2024 inzake
gecorrigeerde versie monitor Sterk Techniekonderwijs (Kamerstuk 30 079, nr. 121);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 29 februari 2024
inzake voortgang Sterk Techniekonderwijs (Kamerstuk 30 079, nr. 119);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 12 juni 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over de voortgang van Sterk Techniekonderwijs (STO) (Kamerstuk
30 079, nr. 118);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 mei 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over de voortgang van Sterk Techniekonderwijs (STO) (Kamerstuk
30 079, nr. 117);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 16 mei 2023 inzake
voortgang Sterk Techniekonderwijs (Kamerstuk 30 079, nr. 116);

− de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 11 mei 2023 inzake
praktijkgerichte programma’s (Kamerstuk 31 289, nr. 548).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Michon-Derkzen

De griffier van de commissie, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Arends

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van der Hoeff, De Kort, Michon-Derkzen,
Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer en Van Zanten,

en mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.03 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open hierbij dit debat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. We hebben vanochtend het commissiedebat over het vmbo. Ik heet de Minister
voor Primair en Voortgezet Onderwijs van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de geïnteresseerden
hier en thuis en de leden welkom. Ik weet dat twee leden nog onderweg zijn, want zij
hebben problemen met het ov. Ik wil gewoon gaan beginnen. We hebben vier minuten spreektijd
per fractie. Ik stel voor dat we twee interrupties in tweeën of vier losse vragen
doen, zo u dat zelf wenst. In een vooraankondiging is al een tweeminutendebat aangevraagd
door mevrouw Pijpelink. Dat zal dan vanmiddag plaatsvinden.

Dit gezegd hebbende, geef ik graag het woord aan mevrouw Rooderkerk. Zij spreekt namens
de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Ons onderwijssysteem is in de jaren historisch gegroeid, zo ook het vmbo.
Het is wat D66 betreft hoog tijd dat we hierop zaken gaan heroverwegen. We zien dat
de leesvaardigheid van vmbo-leerlingen het hardste daalt. Ook met het niveau van rekenen
en burgerschap gaat het niet goed. Om het vmbo te versterken, moeten we drie dingen
anders doen. De lat moet omhoog in het basisonderwijs, we moeten de doorstroomtoets
verbeteren en we moeten naar een vijfjarig vmbo.

Het verbeteren van het vmbo begint al bij de basisschool. De ambities die wij stellen
aan basisscholen hebben grote impact op het voortgezet onderwijs. Op dit moment wordt
van scholen voornamelijk verwacht dat leerlingen het basisniveau van lezen, schrijven
en rekenen halen. Maar dat is niet genoeg om later in de maatschappij mee te draaien,
om brieven van de gemeente te lezen en om sollicitatiebrieven te kunnen schrijven.
Of zij het hogere streefniveau moeten halen, hangt af van de ambities van de school
zelf en van hoe groot de kans is op kinderen met achterstanden. Dit betekent in de
praktijk grote verschillen tussen basisscholen. Ik heb een simpele vraag aan de Minister:
moeten we niet van alle basisscholen verwachten dat zij kinderen onderwijzen in lezen,
rekenen en burgerschap op het streefniveau dat nodig is voor hun latere leven?

Dan de doorstroomtoets. De lat die we voor kinderen leggen, blijkt geen uniforme lat
te zijn. Er is een onverklaarbaar groot verschil tussen de adviezen, vindt de PO-Raad,
die de namen van de toetsaanbieders niet bekendmaakt. Deze resultaten zijn ook niet
geheel verrassend, gezien de verschillende aanbieders. Ik stel de fundamentele vraag
of we nog op deze weg door moeten als uit de praktijk en uit data van de PO-Raad blijkt
dat resultaten niet goed te vergelijken zijn. De PO-Raad wil geen namen van toetsaanbieders
delen. Is de Minister bereid om de resultaten van de toetsaanbieders en de hoeveelheid
leerlingen per toets met de Kamer te delen? Het repareren van de doorstroomtoets is
nodig, maar het is ook symptoombestrijding. Het plaatsen van leerlingen is namelijk
geen exacte wetenschap. De beste helft van de vmbo-kaderleerlingen presteert gelijk
aan de gemiddelde vmbo-gt-leerling. De beste helft van de havoleerlingen presteert
gelijk aan de gemiddelde vwo-leerling. Kortom, we plaatsen kinderen onnodig veel te
vroeg in een te smal hoekje, terwijl ieder kind de ruimte en tijd moet hebben om zich
te ontwikkelen in de hele waaier aan richtingen.

Dat brengt mij bij mijn derde punt: een vijfjarig vmbo. Om kinderen meer kans te geven
om de basisvaardigheden te verbeteren, heeft de Minister vier varianten van een vijfjarig
vmbo met de Kamer gedeeld. Ik ben voorstander van meer rust en ruimte in het middelbaar
onderwijs. Het is gek dat wij vwo-leerlingen zes jaar de tijd geven voor hun onderwijsvaardigheden,
hun basisvaardigheden, en vmbo-leerlingen maar vier jaar. Wat mij betreft verdienen
zij meer. Kan de Minister toezeggen om de tweede variant voor een driejarige brede
brugperiode verder uit te werken? In de brief van september schreef deze Minister
bovendien nog warme woorden over het belang van een nieuwe positionering van de onderbouw
van het voortgezet onderwijs. Alle leerlingen moeten een brede oriëntatie krijgen
om hun talenten te kunnen ontwikkelen én ze moeten elkaar kunnen ontmoeten en leren
kennen. De Minister wil het stimuleren van brede brugklassen «verder verkennen en
waar nodig versterken». Mijn laatste vraag aan de Minister is: staat zij nog achter
deze warme woorden voor de brede brugklas? En hoe staat het met de verkenning en versterking
ervan? Op deze manier hoop ik dat we het vmbo verder kunnen versterken, want dat verdienen
deze kinderen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft een vraag van de heer Soepboer. De heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ga voor een groot deel in het betoog van mevrouw Rooderkerk mee. Het derde punt
over een vijfjarig vmbo vind ik wat lastig. Ik vraag mevrouw Rooderkerk of zij niet
ook, net als wij, mogelijkheden ziet om juist die vier jaar te verbeteren in plaats
van er een jaar aan te plakken. Want dat zal niet per definitie leiden tot betere
resultaten. Kan mevrouw Rooderkerk daarop reflecteren?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat mij betreft moeten we en-en doen. Natuurlijk moeten we de basisvaardigheden verbeteren.
Dat moeten we doen binnen de vier jaar die er voor het vmbo staat. Ik wil serieus
verkennen wat het voor leerlingen zou betekenen als zij een extra jaar erbij krijgen.
Ik vind het gek dat je van het vmbo kan komen zonder startkwalificatie. Ik vind het
gek dat je kinderen maar vier jaar de tijd geeft, terwijl we echt zien dat het slecht
is gesteld – het is echt heel schokkend – met het niveau van lezen en rekenen van
leerlingen. Dit zou de heer Soepboer ook moeten raken. Ik weet dat dit ook zo is.
Je moet niet alleen een beetje gaan tweaken in wat we nu doen, maar ook serieus nadenken
over de vraag hoe je ervoor kan zorgen dat kinderen op het vmbo alle kansen krijgen
om later mee te doen in de samenleving. Wat mij betreft zou je dan zeker deze mogelijkheid
ook moeten verkennen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Hoe kijkt mevrouw Rooderkerk aan tegen de toch ook vrij grote groep leerlingen die
naar het vmbo gaat en dat op een goede manier gewoon in vier jaar kan doen en daarna
heel graag door wil naar iets anders? Zou mevrouw Rooderkerk daar iets over kunnen
zeggen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Er worden nu voorstellen gedaan voor meer praktijkgericht leren. Je zou kunnen denken
dat die kinderen dan meer ruimte krijgen voor praktijkgericht, omdat ze al richting
hun mbo-opleiding gaan. Dat zit ook in de scenario’s die al door de Minister zijn
voorgesteld. Ik denk dat we dit verder moeten uitwerken. Ik zou graag zien dat de
Minister deze vraag meeneemt in de verdere verkenning.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Pijpelink. Zij doet
dat namens GroenLinks-PvdA. Mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Op de valreep van het politieke jaar, dat ook samenvalt met
de laatste weken van het schooljaar, spreekt de commissie vandaag over het vmbo. Het
vmbo waar deze weken zo heel veel leerlingen zwoegen om het overgangsbewijs naar het
volgende leerjaar in de wacht te slepen. Anderen, zoals een van de beste vriendinnetjes
van mijn jongste dochter, hebben de uitslag gekregen dat ze alsnog geslaagd zijn.
Dat is ongeveer waar de vmbo-leerling zich in deze fase bevindt. We spreken over leerlingen
die over een aantal jaren onze auto’s en fietsen repareren, onze huizen en wegen bouwen,
onze billen afvegen en ons aankleden, ons voeren als we zelf geen vork meer vast kunnen
houden, ons kapsel weer toonbaar maken, ons een heerlijk gerecht bereiden, ons beveiligen
bij evenementen, en zo kan ik nog wel even doorgaan. We spreken vandaag over de groep
leerlingen die onmisbaar is voor de beroepen die ze gaan innemen. Wat zullen we ze
dankbaar zijn voor wat ze gaan doen en wat ze op die momenten voor ons gaan betekenen.
En wat zijn ze gelukkig ook met velen.

Nederland telt op dit moment 96.000 vmbo-leerlingen tegenover 56.000 havisten en 39.000
vwo’ers, om maar even de omvang van de groep aan te geven. In de brief van de Minister
van 7 juni lees ik haar waardering voor het vmbo, voor de leerlingen en voor de docenten.
Ik lees over een zoektocht naar een maatschappelijke waardering van het vmbo. Een
zoektocht naar de juiste plek en de waarde van de praktijkgerichte vakken. En een
zoektocht naar de beste kansrijke ontwikkeling van elke vmbo-leerling. Dit zijn zorgen
en aandachtspunten die onze fractie deelt.

Deze week bleek dat er nog een hele wereld te winnen valt als het gaat om de nieuwe
doorstroomtoets. Kansrijk adviseren betekent in onze samenleving nog steeds zo hoog
mogelijk theoretisch onderwijs. Het systeem van voornamelijk gescheiden praktijk-
en theorieonderwijs maakt dat het vmbo in het hoekje zit van falen. Daar moet het
uit. Hoe gaat de Minister dat doen, ook in haar aanstaande rol als Staatssecretaris?
In haar brief neemt de Minister een aantal scenario’s op voor de onderbouw en de bovenbouw
van het vmbo. Opties als een vijfjarig vmbo, met daarin mogelijk een driejarige onderbouw
of juist een driejarige bovenbouw. In de voorbereiding op dit debat sprak ik met een
aantal oud-collega’s van mij. Ze zijn werkzaam in het vmbo in Zeeland. Ze wilden me
vooral meegeven dat de vmbo-leerling naast talentvol om uiteenlopende redenen ook
enigszins kwetsbaar is. Het is een leerling die dikwijls met faalervaringen en een
gevoel van tekortschieten van de basisschool is gekomen. School kan voor hen een haat-liefdegevoel
zijn als het systeem zoals we het nu mogelijk gaan inrichten, vijf jaar, voor hen
niet werkt. En als het dan niet werkt, ben je ze ook heel snel helemaal kwijt. Dat
was echt de waarschuwing die ik meekreeg.

De oproep was heel duidelijk: doe zo veel mogelijk op maat! Maak het systeem niet
generiek. Bouw mogelijkheden in om wel in vier jaar naar het mbo door te kunnen stromen.
Zorg voor een oriëntatiejaar na het vmbo, een oriëntatie op het mbo, voor diegenen
die daar baat bij hebben. In de brief van de Minister lezen we gelijkluidende woorden,
geciteerd uit de Kamerbrief Sterk Techniekonderwijs. We hadden dat ooit trouwens:
O&S, oriënteren en schakelen. Ik zag op de website van het Drenthe College dat het
daar nog steeds wordt aangeboden. Dat is heel mooi en heel goed.

Over de brede brugklassen zegt de nieuwe coalitie: schaf de subsidie daarvoor maar
af. De Minister houdt in haar brief de optie als variant open. Hoe verhoudt het een
zich tot het ander? Waar gaat de Minister zich hard voor maken? Vmbo-scholen doen
er alles aan om elke leerling opnieuw kansen te bieden, weer hoop en perspectief te
bieden, een nieuwe weg te openen om te voorkomen dat hij of zij uitvalt. Ze leveren
ze via allerlei wegen aan in het vervolgonderwijs. Een generiek systeem doet wellicht
geen recht aan de diversiteit van vmbo-leerlingen. Hoe staat de Minister ertegenover
om in het systeem van het vmbo veel ruimte te geven aan het op maat werken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Soepboer. Ik heet ook
de heer De Kort van harte welkom. We hebben vier minuten spreektijd en twee interrupties
in tweeën of vier losse vragen, zeg ik even tegen de late binnenkomers. De heer Soepboer
spreekt namens NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. «Het is maar vmbo.» Dat is een tekst, een zin, een spreuk
die ik in de veertien jaar dat ik in het onderwijs heb gewerkt, net iets te vaak heb
gehoord. Nooit formeel naar buiten toe, maar wel achter de schermen. Dit werd bijvoorbeeld
gezegd als een docent daar les moest geven zonder bevoegdheid en misschien wel voor
een ander vak, «maar dat kon wel, want het was maar vmbo». Of door ouders die toch
hun teleurstelling lieten blijken dat hun kind naar het vmbo moest, want «het was
maar vmbo». Ik zou willen dat we met elkaar een modus bereiken waarin het niet meer
«het is maar vmbo» is, maar waarin mensen kritisch zeggen «maar het is vmbo!» Dat
is een duidelijk verschil. Als dat soort dingen worden voorgesteld, namelijk dat je
daar wel kunt gaan lesgeven zonder bevoegdheid, «want het is maar vmbo», dan hebben
we behoefte aan mensen die zeggen «nee, maar het is vmbo!» Dit is misschien wel een
van de belangrijkste stromingen die we in het onderwijs hebben en die verdient juist
de aandacht. Als we daar aandacht aan geven en daar onze krachtige en goede mensen
voor in gaan zetten, in plaats van de mensen die misschien een andere bevoegdheid
hebben en daar moeten werken omdat «het maar vmbo» is, valt daar juist een groot rendement
te halen. «Het is maar vmbo» moet dus gaan plaatsmaken voor «maar het is vmbo!»

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Wat de heer Soepboer zegt, is uit mijn hart gegrepen. Op dit moment is het nog zo
dat het systeem voorziet in bonuspunten en strafpunten als leerlingen van niveau wisselen.
Met andere woorden: een leerling die op basis van een doorstroomtoets, die geen exacte
wetenschap is – ik citeer daarmee even mijn buurvrouw – een havoadvies heeft gekregen,
maar het daar niet redt, kan alsnog naar het vmbo gaan. Daarvoor gebruiken we dan
woorden als «afstroom» en het systeem geeft strafpunten aan een school. Ik ben benieuwd
hoe NSC naar dat systeem kijkt en of dat dan niet ook aanpassing behoeft.

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben ontzettend blij met deze vraag, want er ligt een motie-Soepboer en die roept
precies hiertoe op. Wij zijn hier een groot voorstander van. Het zou gaan betekenen
dat de inspectie dit soort zaken niet meer gaat meewegen. Je mag ernaar kijken, maar
je mag het wat mij betreft niet meewegen. Voor NSC is het heel belangrijk dat we leerlingen
op een goede manier adviseren. Hierin moeten de basisscholen een belangrijke en grote
rol spelen. Ze zitten daar zo’n acht jaar en de docenten hebben een goed beeld van
de leerling. Dat zou een grote rol moeten spelen in de advisering. Vervolgens moet
het altijd mogelijk zijn voor de leerling om naar een ander niveau te gaan, welk niveau
dat ook is; als het maar een niveau is dat beter bij hem of haar past. Daarin moet
je altijd de leerling centraal stellen en mag je nooit door het systeem worden afgerekend.
Dat is wat mijn motie behelsde en ik hoop dat die op die manier uitgevoerd gaat worden.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wij zijn het ermee eens dat het gek is dat de inspectie op deze manier scholen afstraft.
Het lijkt ons van belang dat we dit aanpakken. Naast de opstroom/afstroom waarnaar
wordt gekeken, zien we ook dat steeds meer kinderen in internationale schakelklassen
zitten. Veel kinderen uit Oekraïne bijvoorbeeld krijgen les in ons onderwijs. Scholen
worden erop afgerekend als blijkt dat deze kinderen een jaar extra nodig hebben om
basisvaardigheden zoals de taal goed te leren. Ze kunnen soms minder snel het niveau
halen, waardoor wellicht meer afstroom plaatsvindt. Ik heb een voorbeeld gehoord waarin
de inspectie negen keer naar een school is gegaan om daarop te controleren, terwijl
de reden van die resultaten is dat er veel internationale kinderen op die school zitten.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Vindt de heer Soepboer het ook van belang dat we de inspectie vragen daar rekening
mee te houden en daarop maatwerk toe te passen?

De heer Soepboer (NSC):

Het gaat ons er dus niet alleen om dat je het uiteindelijke niveau van uitstromen
ten opzichte van het basisschooladvies niet meer mee gaat wegen en daar plusjes of
minnetjes voor gaat geven, maar ook om de duur. Dat zou dus kunnen betekenen dat je
iemand een jaar respijt geeft of een jaar extra laat doen omdat dat bij deze leerling
past. Dat vind ik dus zeker.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, vervolgt u uw betoog.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. We moeten dus weer trots zijn op het vmbo. We moeten, zeker daar waar
de PISA-scores het snelst dalen, de kwaliteit borgen, zorgen voor bevoegde docenten,
enzovoort. We moeten er ook voor zorgen dat er altijd een goede aansluiting blijft
op het mbo en de havo. Er zijn heel veel mooie ontwikkelingen gaande om bijvoorbeeld
de theoretische leerweg praktijkgerichter te maken. Dat is een heel mooi initiatief
op zich. Ook Sterk Techniekonderwijs is daar een voorbeeld van. Het zijn allemaal
dingen die wij een warm hart toedragen, maar we hebben wel een aantal vragen bij de
insteek van de nieuwe leerweg. We vinden het toch wat lastig dat de tl er een soort
praktijkopdracht van 320 uur bij krijgt, die ten koste gaat van een algemeen vormend
vak, waardoor het wellicht lastiger wordt om in de havo in te stromen. Er zijn scenario’s
waarbij leerlingen uiteindelijk met vijf theorievakken bij de havo aankomen. Dat lijkt
ons heel erg lastig.

We zijn dus voor de versterking van het praktische karakter van de theoretische leerweg,
maar hebben grote vraagtekens bij de nieuwe leerweg zoals voorgesteld. Maken we van
havisten geen tl’ers? Moeten we niet eerst de evaluatie van de pilot afwachten? Zouden
we de praktische vaardigheden niet op een andere manier kunnen beleggen in de theoretische
leerweg? Zouden we het bijvoorbeeld bij lob, profielwerkstukken en bestaande vakken
kunnen beleggen en daarin de samenwerking zoeken met praktijkscholen, mbo’s en vmbo-beroepsgerichte
leerwegen in de buurt? Zou je de praktijk niet meer willen implementeren in het bestaande
pakket door de samenwerking op te zoeken en het bij lob en profielwerkstukken te beleggen
in plaats van de nieuwe leerweg met een praktijkgerichte opdracht van 320 uur in te
vullen, waarin – ik chargeer een beetje – leerlingen heel veel moeten evalueren, groepswerk
moeten doen en een nieuw koekmerk of iets dergelijks moeten ontdekken? Zou het voor
de aansluiting op de havo of het mbo en uiteindelijk het bedrijfsleven niet veel beter
zijn als we überhaupt meer praktijk in de theoretische leerweg gaan inbrengen door
naar andere vakken, lob en profielwerkstukken te kijken? Dat is eigenlijk de vraag.
Degraderen we hier niet een klein beetje onze tl? Daar zit namelijk wel mijn zorg.
Mijn eindvraag aan de Minister is: waarom zouden we niet net als vroeger – dit is
even een gedachte-experiment – de mavo terug invoeren?

Dat is mijn betoog voor nu, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Van der Hoeff. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we het over de ontwikkelingen in het vmbo.
Daaronder vallen de praktijkgerichte programma’s, een overblijfsel van de nieuwe leerweg
die vervolgens in de ijskast werden gezet. Voor de PVV is het inmiddels helder dat
de rem op deze ingrijpende wijziging in het vmbo heel verstandig was. We zijn dus
ook tegen de huidige, vrijwillige variant van de nieuwe leerweg in het vmbo, de praktijkgerichte
programma’s die de doorstroom naar de havo bemoedigen. Door het aanbieden van een
praktijkvak in de huidige vorm met een omvang van maar liefst 320 lesuren in plaats
van een algemeen vormend vak, wordt deze theoretische leerwegopleiding verarmd. Dit
gegeven staat haaks op het vergroten van de stapelmogelijkheden. Hoewel wij het beroepsonderwijs
en de voorbereiding op het mbo zeer belangrijk vinden, zien wij de meerwaarde van
de huidige praktijkgerichte programma’s onvoldoende. Nergens is de vraag vanuit het
mbo afdoende onderzocht, waardoor aansluiting niet geborgd is. De eindtermen geven
volop gelegenheid tot oneigenlijke invulling van lesuren. Graag horen we een reactie
van de Minister over de manier waarop de examenprogramma’s nu zijn ingevuld.

We willen nadrukkelijk niet dat de theoretische leerweg, feitelijk de oude mavo, van
oudsher een belangrijke tree op de maatschappelijke ladder, wordt afgeschaft en dat
de lat in het funderend onderwijs dus nog lager wordt gelegd. De huidige invulling
van de praktijkgerichte vakken is, nogmaals, niet wat wij beogen. Er worden pseudopraktijkvakken
aangeboden die niets te maken hebben met de stevige vakkennis en vaardigheden, maar
met laagwaardige theoretische invulling van onderwijstijd. Denk aan soft skills zoals
communiceren, presenteren, samenwerken, enzovoort. Deelt de Minister onze zorgen?
Bij de licentievrije programma’s is het uitgangspunt dat deze worden gegeven door
een docent die bevoegd is. Er bestaat daarvoor echter geen enkele garantie. Met het
huidige lerarentekort maken we ons zorgen dat veel scholen geneigd zullen zijn de
lestijd anders in te vullen. We vrezen dat leerlingen vooral zelfstandig moeten gaan
werken, al dan niet onder het toezicht van een docent of een onderwijsassistent. Hoe
denkt de Minister dit te voorkomen?

In het hooflijnenakkoord staat: «In het basisonderwijs is er aandacht voor zowel praktisch
onderwijs, onder meer het mbo, als het theoretisch onderwijs. In het mbo wordt meer
aandacht gegeven aan de aansluiting op de arbeidsmarkt.» De praktische componenten
moeten volgens de PVV eerst stevig verankerd zijn in een hoogwaardig vernieuwd curriculum.
Minder kennis aanbieden aan leerlingen die zwak zijn in algemeen vormende vakken,
maakt ze juist zwakker in het vervolgonderwijs. Het is dus logischer om het algemeen
vormend onderwijs te versterken. Tevens is de tegenstelling tussen praktijk en theorie
een valse tweedeling. Een theoretische basis is voor vrijwel alle praktische vakken
immers noodzakelijk. Denk maar eens aan een uitsluitend praktisch opgeleide doktersassistent
of automonteur. Is de Minister het met ons eens dat het versterken van de praktische
component binnen de avo-vakken veel meer kansen biedt en leidt tot minder risico en
minder verschraling van het vmbo?

Daarnaast is een externe stage niet verplicht. Wij zijn zeer benieuwd hoe het ervoor
staat met de levensechte praktijkopdrachten bij opdrachtgevers waarover gesproken
wordt. Kan de Minister ons informeren over het aantal scholen waar samengewerkt wordt
met de externen, wie dit dan zijn en wat de mate van samenwerking is? Hoe wordt dat
op dit moment gemonitord?

Voorzitter, ik sluit af. Als een leerling al op het vmbo een praktijkrichting kiest,
sluiten veel deuren zich, zonder weg terug. In de praktijk fungeren de huidige vmbo
en havo als onze middenschool, wat prima is omdat het nog meerdere kanten op kan.
Dat willen wij zo houden. Pilotscholen zijn nu al begonnen met praktijkvakken zonder
definitieve besluitvorming, wat behoorlijk ontwrichtend is. Kan de Minister hierop
reflecteren? We moeten er als PVV voor waken dat onze terechte aandacht voor de praktijk
in het onderwijs misbruikt wordt voor de zoveelste onderwijsnivellering.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Hoeff. Wilt u uw microfoon uitzetten? We gaan luisteren
naar de bijdrage van mevrouw Van Zanten. Zij doet dat namens de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Ik sprak onlangs met de voorzitter van de MBO Raad. Hij herhaalde
nog maar eens het stigma dat vaak heerst: kinderen mógen naar het havo of het vwo
en moéten naar het vmbo. Het vmbo is wat BBB betreft echt een enorm belangrijke schakel
in ons onderwijslandschap. Het is daarom ook echt een zeer onterecht en gedateerd
stigma. Uiteraard is het vmbo zo belangrijk omdat ongeveer de helft van alle leerlingen
in groep 8 een vmbo-advies krijgt, maar ook omdat Nederland – enkele collega’s hebben
dit ook al gezegd – heel hard praktische vakmensen nodig heeft. BBB wil graag dat
kinderen en ouders al vroeg worden geïnformeerd over de mooie kansen die het vmbo
biedt. Er zou al vanaf de eerste groepen op de basisschool en bijvoorbeeld op ouderavonden
of andere ouderbijeenkomsten aandacht moeten zijn voor het praktijkonderwijs. De loodgieters
en de elektriciens van de toekomst hebben straks een hoger salaris dan een advocaat
of een journalist. Iedereen maakt gebruik van de diensten van aannemers, schilders,
loodgieters, verpleegkundigen en kappers. Zij houden onze maatschappij draaiende.
Hoe zouden we dit doen als elke ouder zijn kind op het havo of het vwo wil? Er is
dus geen enkele reden voor een negatief imago van het vmbo.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten, mag ik u onderbreken? We hebben een technisch probleempje, waardoor
de livestream eruit ligt. Er zijn natuurlijk mensen die dit op afstand volgen en het
zou vervelend zijn als dat niet meer lukt. Het is nu verholpen, begrijp ik. We kijken
even na of er heel veel gemist is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We waren aan het luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van
Zanten van de BBB. Ik geef haar graag het woord om haar inbreng te vervolgen. Mevrouw
Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Naast de lofzang op het vmbo die ik net heb gehouden, wil ik nog
ingaan op de doorstroomtoets en op de aansluiting op het mbo. Enkele maanden geleden
heeft BBB schriftelijke vragen gesteld over de doorstroomtoets en de zorg hierover
aangehaald in een eerder debat. Ook deze week werd er in de media volop bericht over
de doorstroomtoets. Leerlingen krijgen dit jaar veel vaker dan eerder een bijgesteld
schooladvies, omdat scholen sinds dit jaar verplicht zijn om een advies naar boven
bij te stellen als de resultaten van de toets hier aanleiding toe geven. Dit gebeurde
in bijna een op de drie gevallen. Volgens een analyse van de PO-Raad is het aantal
definitieve adviezen voor praktijkonderwijs en vmbo-b gedaald. Het lijkt ook uit te
maken voor welke van de zes doorstroomtoetsen een school kiest. De PO-Raad stelt dat
de doorstroomtoets niet heeft geleid tot het beoogde doel, namelijk meer kansengelijkheid.
Graag een reactie van de Minister op het verzoek van de PO-Raad om snel te komen tot
een forse verbetering van de vergelijkbaarheid van de toetsen.

Daarnaast hoor ik graag van de Minister of zij de uitzonderingsmogelijkheid voor het
verplicht bijstellen onder de aandacht wil brengen in het onderwijsveld. Een groot
deel van de leerlingen die nu een hoger advies krijgen, komt later alsnog op het vmbo
terecht, zo is de vrees. Deze manier van werken zou leiden tot uitdagingen en minder
gemotiveerde leerlingen. Er kan ook sprake zijn van leraren die eerst moeten worden
afgeschaald en dan weer worden opgeschaald. Ziet de Minister dat het verplicht naar
boven bijstellen van het advies grote gevolgen kan hebben voor de leerlingen die het
niet gaan redden? Ook vmbo-scholen zelf komen hierdoor in de problemen: het aantal
leraren moet worden aangepast en de bedrijfsvoering moet worden aangepast als ze opeens
met meer leerlingen te maken krijgen. Wat is de Minister van plan hieraan te doen?

Tot slot de vraag hoe de aansluiting op het mbo kan worden verbeterd. Uit diverse
onderzoeken de laatste jaren blijkt dat de aansluiting van het vmbo op het mbo en
op de havo niet optimaal is. Graag een reactie.

Tot zover.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

De BBB stipt natuurlijk een zorg aan die we allemaal hebben rondom de doorstroom en
of de kansen die leerlingen krijgen reëel zijn of niet. Hoe denkt BBB over variant
2 in de brief van de Minister? Dat is de variant met brede brugklassen waarbij alle
niveaus nog bij elkaar zitten. Ik herken waar de PO-Raad en het vmbo-platform voor
waarschuwen – mevrouw Van Zanten gaf het ook al aan – namelijk de zorg dat leerlingen
een faalervaring krijgen, afstromen en alle motivatie verliezen. Ziet mevrouw Van
Zanten kansen in brede brugklassen om leerlingen nog twee of drie jaar de kans te
geven om aan te tonen of de doorstroomtoets gelijk had of dat het basisschooladvies
juist was?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan mevrouw Pijpelink voor de vraag. Wij hebben het hier eerder al over gehad.
Wij zien voor een aantal leerlingen zeker de voordelen van een brede brugklas, maar
niet voor alle leerlingen. Naar ons idee moet dit naast elkaar bestaan en moet de
keuze aan het kind en de school zijn.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor mevrouw Van Zanten pleiten tegen kansrijk adviseren. Ik ben benieuwd hoe ver
ze daarmee wil gaan en welke consequenties ze daaraan verbindt. We weten dat dit juist
wel leidt tot meer kansengelijkheid. We zien dat de adviezen vooral veel worden bijgesteld
in Overijssel, Groningen, Friesland en Limburg en vooral voor kinderen uit gezinnen
met een lagere sociaal-economische status. Wat wil mevrouw Van Zanten hierop voorstellen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Volgens mij was ik heel duidelijk. Voor sommige kinderen zijn brede brugklassen zeker
goed. Maar we zien dat het voor kinderen met een gymnasiumadvies helemaal geen goed
idee is om drie jaar een brugklas te doen met alle niveaus. Ook voor kinderen die
minder goed kunnen leren kan een vroeg beslismoment prettig zijn zodat zij meteen
naar een praktische opleiding kunnen gaan en meteen kunnen gaan beginnen met wat ze
leuk vinden en waar ze goed in zijn. Zij hoeven zich dan niet onzeker te voelen bij
kinderen die een hoger niveau hebben en die zij niet helemaal kunnen bijbenen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dat was totaal geen antwoord op mijn vraag. Ik had het niet over de brede brugklas.
Daar had mijn voorganger het over. Mijn vraag gaat over kansrijk adviseren. Mevrouw
Van Zanten zei in haar bijdrage daarover dat het niet goed zou zijn, want dan zou
het weer naar beneden moeten worden bijgesteld. Kansrijk adviseren is van groot belang
voor kinderen in verschillende regio’s met ouders met een lagere sociaal-economische
status, omdat zij daardoor meer kansen krijgen. Ik ben benieuwd of mevrouw Van Zanten
het belang van kansrijk adviseren voor deze kinderen ziet.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Excuses, dan heb ik de vraag van mevrouw Rooderkerk verkeerd begrepen. Ik snap wat
zij zegt. Dat is dus het lastige. Je ziet dat het aan de ene kant misschien juist
wel goed is. Het geeft kinderen een extra stimulans en een extra kans om misschien
toch even een stapje hoger te komen, zeker ook als ze daarvoor iets langer de tijd
krijgen door middel van zo’n brede brugklas. Je ziet ook, dat is althans de vrees
die sommige experts en adviseurs uitspreken, dat kinderen toch vaak een te hoog advies
krijgen en daardoor na een of twee jaar heel teleurgesteld en onzeker een niveau lager
moeten. Dat is het dilemma.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Wat stelt mevrouw Van Zanten dan voor? Moeten we het afschaffen of bijstellen? Wat
stelt zij voor?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat was precies mijn vraag aan de Minister. Hoe ziet zij dat? Kan zij hierin met de
PO-Raad meegaan of heeft ze er juist een andere mening over?

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer De Kort namens de VVD. Meneer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Het is niet gebruikelijk dat we hier in de Kamer een commissiedebat
voeren over het vmbo. Ik ben wel heel blij dat we op verzoek van mevrouw Pijpelink
dit commissiedebat voeren. Alle sprekers hebben aangegeven dat we juist het vmbo –
«maar het is vmbo!» zou ik willen zeggen door de heer Soepboer te citeren – keihard
nodig hebben voor al onze ambities. Ik denk daarbij aan de dubbele vergrijzing en
aan de mensen die we nodig hebben die een Zorg en Welzijnprofiel hebben gekozen op
het vmbo. Ik denk ook aan onze ambities in de bouw en de techniek en op het gebied
van de klimaattransitie. We spreken hier in Den Haag vaak allerlei ambities uit en
juist daarvoor hebben we dat vmbo keihard nodig.

Ik zou in dit debat graag drie punten willen maken. Ten eerste de doorstroomtoets.
In 2022 hebben wij samen met de PVV een motie ingediend waarin wij hebben aangegeven
het belangrijk te vinden dat er meer aandacht is voor praktische vaardigheden in de
doorstroomtoets. Kan de Minister aangeven hoe het daarmee staat? Ik geloof dat er
in het najaar nog een evaluatie komt over de doorstroomtoets. Is de Minister het met
de VVD eens dat er ook in die evaluatie aandacht moet zijn voor de praktische vaardigheden
in de doorstroomtoets om ook vanuit de toets beter te kunnen aansluiten in de advisering
richting het vmbo? Hopelijk kunnen we daarvan dan volgend jaar in de doorstroomtoets
al het resultaat zien met meer aandacht voor de praktische vaardigheden. Wij zijn
ook heel benieuwd hoe het staat met de pilot praktijkgericht programma. Wellicht kan
de Minister daarvan een update geven.

Het tweede punt waarbij ik wil stilstaan betreft de basisvaardigheden. Ik denk dat
we allemaal ieder onderwijsdebat aangrijpen om daarbij stil te staan. 17 april dit
jaar kwam de Staat van het Onderwijs. Uit de steekproef onder 103 middelbare scholen
bleek dat een meerderheid een herstelopdracht heeft gekregen op het gebied van taal
en rekenen, dus op het gebied van de basisvaardigheden. Kan de Minister aangeven hoelang
het duurt voordat die scholen aan hun herstelopdracht hebben voldaan en de basisvaardigheden
weer op orde zijn? Kan zij daarvan een inschatting maken? Ik begrijp natuurlijk dat
dat per school verschillend zal zijn, maar het is goed om vanuit de Kamer te weten
wat dan de gemiddelde periode daarvoor zal zijn en wat de Minister wil doen om die
periode te verkleinen.

Als derde punt, dat denk ik heel belangrijk is, noem ik de aansluiting bij de arbeidsmarkt.
Waar we voorheen dachten vooral de slimme koppen nodig te hebben, zijn het de komende
decennia juist de gouden handjes die we heel hard nodig hebben. Ik denk dat we op
het vmbo nog meer moeten samenwerken met het lokale bedrijfsleven in de verschillende
regio’s, maar we moeten ook transparanter zijn in onze voorlichting van de verschillende
profielen en programma’s en wat de kansen op de arbeidsmarkt zijn. Dat gaat ook over
wat je gaat verdienen, welke opleidingen je kunt volgen en waar mensen nodig zijn.
Daar dienen we een effectiever en transparanter programma neer te leggen. Ik hoop
dat de Minister dat met de VVD deelt en dat zij kan aangeven wat zij de komende jaren
van plan is daarop te gaan doen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Ik schors dit debat tot 11.15 uur en dan gaan we luisteren naar de beantwoording
van de zijde van het kabinet.

De vergadering wordt van 10.43 uur tot 11.16 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen hierbij het commissiedebat van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap. We zitten vandaag bij elkaar om te spreken over het vmbo. We hebben
geluisterd naar de inbreng van de zijde van de Kamer en ik wil nu heel graag de Minister
het woord geven, Minister Paul voor Primair en Voortgezet Onderwijs. De Minister zit
iets verder van mij vandaan. Ik heb begrepen dat dat niet persoonlijk is. Ik geef
u heel graag het woord voor de beantwoording. De Minister.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Nee, er is geen sprake van verwijdering of animositeit, maar
ik kan mijn nek zo net in een handiger positie houden en dat helpt mij.

Voorzitter. Ik vind het heel mooi dat we vandaag spreken over het vmbo, een belangrijke
schoolsoort waarin leerlingen met theoretische en praktische talenten stralen. Ruim
de helft van de leerlingen in het voortgezet onderwijs zit op het vmbo. Dat zijn onze
vakmensen van de toekomst. Een aantal sprekers van de zijde van de Kamer heeft dat
heel mooi en beeldend verwoord. Het gaat om de jongeren die later als dakdekker, onderwijsassistent
of verpleegkundige aan de slag gaan, of misschien wel als elektricien, kok of grafisch
vormgever. Welke weg je als vmbo-leerling ook inslaat, een ding is zeker: we hebben
alle vmbo’ers keihard nodig. Dat geldt natuurlijk ook voor alle docenten die deze
leerlingen ondersteunen en begeleiden. Het gaat om leraren die zien wat een leerling
in zich heeft en hoe je dat er het beste uit kunt halen. Het zijn leraren die zich
inzetten om elke leerling het onderwijs te geven dat het beste bij hem of haar past.
Ik ben oprecht blij dat we in een apart debat aandacht besteden aan de kansen en uitdagingen
waar het vmbo voor staat. Dank dus aan de Kamer voor het aanvragen en realiseren van
dit debat. Daarmee doen we recht aan deze prachtige schoolsoort en de talloze, talentvolle
leerlingen die op het vmbo zitten.

Om vmbo-leerlingen de kans te geven zowel hun praktische als theoretische talenten
te ontwikkelen, moeten we het vmbo verder ontwikkelen. Zo heb ik mij de afgelopen
periode hard ingezet voor het opzetten van de praktijkgerichte programma’s in het
vmbo. In dit vak doen leerlingen praktische kennis en ervaring op door levensechte
opdrachten uit te voeren. Ik heb door heel veel vmbo-scholen te bezoeken zelf ervaren
wat dat doet. Praktijkgerichte programma’s en het leren van basisvaardigheden in de
praktijk, dus de stof op een andere manier tot je nemen, werkt heel goed voor deze
leerlingen. Ze worden daar blij van, ze worden gestimuleerd in wat ze kunnen en ze
krijgen op een voor hen passende manier materie aangereikt. Zo gaan ze letterlijk
en figuurlijk stralen. Ik heb daar heel veel voorbeelden van gezien.

In de voorbereiding naar dit debat hebben we een klein lijstje gemaakt van de vmbo-scholen
die we hebben bezocht. Dat waren er heel veel. Toen ik al die voorbeelden las, kreeg
ik elke keer weer een glimlach op mijn gezicht. Of het nu ging om leerlingen die meubilair
voor een restaurant moesten ontwerpen of om leerlingen die heerlijke koeken en taarten
bakten – ik mocht met hen op de foto en ik mocht van alles proeven wat niet noodzakelijk
goed is voor mijn lijn maar wel heel lekker – ik zag in ieder geval die beroepstrots
en het zelfvertrouwen dat ze krijgen. U merkt misschien dat ik daar alsnog heel enthousiast
over word. Daarom denk ik dat het superbelangrijk is dat we hier volop in blijven
investeren, zoals het huidige kabinet heeft gedaan met een jaarlijkse investering
om de aansluiting van het vmbo met de vervolgopleidingen te verbeteren.

Ik werk ook hard aan het verbeteren van het beroepsgericht curriculum en de vakwedstrijden
voor leerlingen. Daarnaast heb ik op 2 april de nieuwe regeling Sterk Techniekonderwijs
2025–2029 gepubliceerd. Hiermee zal de samenwerking tussen vmbo-scholen, bedrijven
en de rest van het funderend onderwijs de komende jaren versterkt en verduurzaamd
worden. Het doel is namelijk het neerzetten van sterk techniekonderwijs. In 2022 waren
er 60.000 onvervulde vacatures in de techniek. Het vmbo is een ongelofelijk belangrijke
schakel om leerlingen te helpen zich te oriënteren op de arbeidsmarkt en op de prachtige
mogelijkheden die de wereld van techniek biedt.

Voorzitter. De waardering en aandacht voor praktijkgericht onderwijs en praktische
talenten moet wat mij betreft niet alleen in het vmbo maar in het gehele funderende
onderwijs terugkomen. Ook in het primair onderwijs, havo en vwo zet ik mij in voor
een passende plek voor praktijkgericht onderwijs. We moeten ervan af dat praktijkgericht
onderwijs enkel aan het vmbo is verbonden. Ik zou wel willen zeggen: als je echt een
superexpert wil worden op praktijkgericht onderwijs of op praktijkgericht gebied,
is het vmbo natuurlijk een fantastische kans met eventueel de vervolgstap naar het
mbo. Ik denk dat het heel waardevol is. Ik krijg van zowel docenten maar ook van leerlingen
op bijvoorbeeld havo en vwo terug dat ook zij meer praktische vaardigheden zouden
willen opdoen. Wat mij betreft verdient elke leerling de kans om te ontdekken waar
zijn of haar talenten liggen. Elke leerling verdient de kans om zowel op praktisch
als op theoretisch gebied te worden uitgedaagd. Ik vind het heel mooi dat we vandaag
verder spreken over hoe we dat handen en voeten kunnen geven.

Na deze inleidende woorden zou ik graag willen doorgaan met het beantwoorden van de
vragen van de Kamer. Ik doe dat in twee blokjes: een blokje vmbo en een ander blokje
doorstroomtoets.

Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk van D66 of ik bereid ben de tweede variant
van de vijfjarige vmbo verder uit te werken. Ik ben bereid de vier varianten van een
vijfjarige vmbo-opleiding verder uit te werken en te betrekken bij het vervolg op
de beleidsreactie. Ik moet daar wel een paar kanttekeningen bij maken, want bij een
aantal zaken die randvoorwaardelijk zijn om dat te realiseren, bijvoorbeeld voldoende
leraren, hebben we echt een uitdaging. Dat hoef ik de Kamer niet te vertellen. We
hebben een groot tekort aan leraren en daarnaast ook wat budgettaire uitdagingen op
het moment dat we dit pad zouden ingaan. Een extra jaar kost namelijk tussen de 850
en 900 miljoen euro. Ik zou daaraan willen toevoegen, net als een aantal van uw leden,
dat niet alle leerlingen per definitie gebaat zijn bij een extra jaar. Dat neem ik
mee. Dat laat onverlet dat we de varianten verder gaan uitwerken.

De voorzitter:

Op dit punt heeft de Minister een vraag van de heer De Kort. Ik heb er van tevoren
geen afspraak over gemaakt, maar ik zou met u twee interrupties en twee of vier losse
vragen willen afspreken. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik vraag me toch af waarom de Minister deze varianten verder wil uitwerken. Ten eerste
is die financiële ruimte er niet. Volgens mij is de Minister dat met mij eens. Ten
tweede denk ik dat investeren in de leskwaliteit en onze leerkrachten de manier is
om de basisvaardigheden te verbeteren, dus niet door een jaar verlenging. Hoe kijkt
de Minister daarnaar? Is zij dat met mij eens en ziet zij ook dat er geen budget is
om überhaupt naar dat vijfde jaar te gaan en dat het dus onnodig is die varianten
verder uit te werken?

Minister Paul:

Ik zie het niet als het onnodig uitwerken. Ik denk dat je bereid moet zijn in ieder
geval in kaart te brengen wat de mogelijkheden zijn. Het is uiteindelijk een keuze
en een prioritering die we samen maken en waar je met elkaar op inzet. Ik zou tegen
de heer De Kort ook willen zeggen dat de tegenstelling die wordt gecreëerd tussen
werken aan de basisvaardigheden en de leskwaliteit enerzijds en het onderzoeken van
varianten die mogelijk voor bepaalde leerlingen heel goed zouden kunnen werken, er
niet is. Het is en-en. Blijven investeren in de basisvaardigheden. In mijn inleidende
tekst heb ik het niet benoemd, maar van alle investeringen die we in de afgelopen
periode hebben gedaan, zo’n 2,8 miljard euro om de kwaliteit van het onderwijs over
de hele linie omhoog te brengen, heeft het vmbo heel nadrukkelijk ook de vruchten
geplukt. Althans, daarin hebben we geïnvesteerd en de vruchten gaan we, als het goed
is, plukken. Het is wat mij betreft en-en. Ik zou mevrouw Rooderkerk nog expliciet
willen toezeggen dat ik dit verder ga uitwerken.

De voorzitter:

Dat leidt toch tot een vraag bij mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Veel dank voor deze toezegging. Ik ben er heel blij mee. In reactie op wat net werd
gezegd: het is natuurlijk vooral belangrijk dat we kiezen waarin we investeren. Als
ik het hoofdlijnenakkoord erop nasla, zie ik juist dat de basisvaardigheden heel belangrijk
worden gevonden. Daarmee sluit ik heel erg aan bij wat de Minister zegt en dat het
van groot belang is dat we ons daarop richten. Wat mij betreft is het heel goed dat
dit verder wordt uitgewerkt.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Paul:

Af en toe aansporing krijgen is ook heel fijn, dus dank.

Ik ga door naar de vraag van zowel D66 als GroenLinks-PvdA over de brede brugklassen
en of ik nog steeds achter de warme woorden sta. Ja, de brede brugklassen zijn wat
mij betreft een instrument om te vroege selectie te voorkomen. Het is en blijft van
belang dat scholen de leerlingen de mogelijkheid bieden het voortgezet onderwijs in
een brede brugklas te beginnen als zij dat voor hun eigen school graag willen doen.
Het monitoringsonderzoek naar ervaringen met brede brugklassen loopt momenteel. In
het najaar van 2024 wordt dat rapport opgeleverd. Ik ben ervan overtuigd dat we op
enigerlei wijze daarover komen te spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Pijpelink heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de kijk die ze daarop heeft. Ik denk dat het een hele realistische
blik is. Ik heb dan wel de vervolgvraag of de Minister bereid is het bonus-malussysteem
te hanteren als het gaat om de plaatsing van een leerling en de definitieve plek die
leerlingen hebben na zo’n brede brugklas. Het gaat er dus om ze niet te bestraffen.

Minister Paul:

Voor mij is het gewoon heel erg belangrijk dat leerlingen op een plek terechtkomen
die het beste bij hen past. Ik kom zo meteen nog te spreken over de doorstroomtoets,
over schooladviezen en al dat soort zaken. Kansrijk adviseren kan heel veel opleveren.
Soms kan het toch anders uitpakken en dan wil je dat een leerling goed doorstroomt
naar een plek die heel goed bij die leerling past. Straffen en afrekenen zijn nooit
een doel op zich. Het gaat mij erom dat leerlingen op de best passende plek terechtkomen.

Ik ga door met een vraag van mevrouw Pijpelink. Zij vroeg hoe ik ernaar kijk om het
systeem van het vmbo veel ruimte te geven voor maatwerk. Ik ben het helemaal met mevrouw
Pijpelink eens dat een leerling moet worden uitgedaagd om zijn of haar talenten echt
maximaal te benutten. Op dit moment kunnen veel scholen maar een beperkt aantal praktijkvakken
aanbieden waardoor de leerlingen zich niet optimaal breed kunnen oriënteren. Aan de
Stichting Platforms vmbo hebben we een advies gevraagd over een mogelijke inrichting
van de bovenbouw van het vmbo. De analyse start deze zomer en zal eind 2025 klaar
zijn. Dan kom ik terug naar de Kamer. Ik wil namelijk graag samen met de Stichting
Platforms vmbo en andere gesprekspartners deze ideeën verder uitwerken om te komen
tot een ideale structuur van het vmbo waarin elke leerling zich maximaal kan ontwikkelen.
Dat houdt voor mij meer maatwerk in. Ik zeg er toch maar bij dat wij tegelijkertijd
vaak veel vragen van het onderwijs, maar meer maatwerk vraagt ook heel veel. Op het
moment dat we zeggen dit te willen omdat dit het beste is voor de leerling, moeten
we er ook voor zorgen dat we de scholen ondersteunen om dat te kunnen waarmaken.

De heer Van der Hoeff van de PVV kwam met de vraag over de samenwerking van scholen
met externen en hoe die wordt gemonitord. Ik deel de behoefte van de heer Van der
Hoeff tot monitoring van de uitvoering van de praktijkgerichte programma’s op scholen.
De monitoring van de pilotfase loopt nog. Ik zal uw Kamer informeren zodra de resultaten
daarvan bekend zijn. Die pilotfase loopt overigens tot 2028 waarbij er steeds meer
scholen gaan meedoen. We zijn begonnen met 155 scholen. Daar zijn zo’n 300 scholen
bijgekomen. De heer Van der Hoeff zal begrijpen dat we naarmate die pool groter wordt,
beter leren wat wel of niet werkt. Natuurlijk houden we in de tussentijd goed in de
gaten wat er gebeurt. Vanaf het schooljaar 2024–2025 wanneer het vak mag worden aangeboden,
zal ik met een nieuwe monitor de voortgang van de praktijkgerichte programma’s volgen.
Met deze monitor zal ook zicht ontstaan op de samenwerking met externen. Vanuit al
mijn bezoeken weet ik in ieder geval dat die samenwerking ontzettend belangrijk is.
Bij dezen misschien wel de oproep aan het bedrijfsleven om daar volop aan te blijven
meedoen.

De voorzitter:

Op dit punt heeft u een vraag van de heer Soepboer. Meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Omdat u nu expliciet over het monitoren begint, denk ik dat ik mijn vraag hier even
moet stellen. Misschien dat u later nog op mijn vraag terugkomt, maar dat zien we
dan. We zien natuurlijk goede en slechte voorbeelden met die praktijkgerichte opdrachten.
Bij ons leeft heel erg de zorg over bijvoorbeeld het verdwijnen van kennis door de
nadruk op het «ontdekkend leren» enzovoort. We zijn geneigd te zeggen: misschien zouden
we niet moeten continueren met de praktijkgerichte opdrachten. Aan de andere kant
willen we nu ook geen rotzooi in het onderwijs veroorzaken. We snappen dat het onderwijs
baat heeft bij stabiliteit en dat we dit kunnen gaan proberen.

Ik wil eigenlijk wel een toezegging van de Minister. U heeft het over monitoring.
Mag ik dat zien als een jaarlijkse evaluatie waarbij ook naar kwaliteit wordt gekeken,
naar de aansluiting op havo en ook op mbo, naar de effecten op de beheersing van bijvoorbeeld
de basisvaardigheden, de vermindering van de avo-vakken en de uitvoering van hoe de
praktijkgerichte opdrachten er in de praktijk uit gaan zien? Zijn het echt praktijkgerichte
opdrachten of is het inderdaad een veredelde stage voor 320 uur? Tot slot: hoe gaan
we stelseldegradatie voorkomen? We moeten zorgen dat het niet havo-tl wordt, enzovoort,
enzovoort. Een havo verwacht alsnog zeven avo-vakken, maar als we dat gaan bijstellen,
wat is dan het effect daarvan? Dat is vraag één. Mag ik de monitoring op die manier
opvatten? Dan ga ik zo naar vraag twee.

Minister Paul:

Een lange maar een terechte en begrijpelijke vraag. Het korte antwoord is: ja.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dat zie ik als een harde toezegging, voorzitter. We hebben nog geen datum of iets
dergelijks kunnen vaststellen, maar omdat het over een periodieke evaluatie gaat,
zie ik het als een harde toezegging.

Vraag twee. Wanneer kunnen wij als Kamer of de Minister gaan ingrijpen als uit de
monitoring blijkt dat de effecten contrair zijn aan wat we eigenlijk zouden willen?
Dus wanneer grijpen we in?

Minister Paul:

Wanneer grijpen we in? Op het moment dat we met elkaar constateren dat iets niet werkt
of onvoldoende werkt. Daarbij wil ik gezegd hebben dat je dingen wel een kans moet
geven. Ik waardeer wat de heer Soepboer zegt. Volgens mij heeft hij wel vaker in debatten
«rust, reinheid en regelmaat» aangehaald. Volgens mij delen we dat motto. Daar heeft
het onderwijs inderdaad ernstig behoefte aan.

Ik ga toch even een voorschot nemen op de vragen die de heer Soepboer zelf heeft gesteld
over de praktijkgerichte programma’s. Op dit moment zie je in de eerste plaats dat
die praktijkgerichte programma’s facultatief zijn. Leerlingen die dit vak kiezen,
zijn niet verplicht praktische vaardigheden door middel van een praktijkgericht programma
te volgen, maar ze kunnen dat doen op de wijze die de heer Soepboer in zijn inbreng
heeft beschreven. Het mooie van die praktijkgerichte programma’s is dat je het een
vaste plek geeft door de stof op die manier structureel aan te bieden, in plaats van
periodiek zoals dat gebeurt bij het profielwerkstuk of door lob. Dat hoor ik ook terug
vanuit de pilot van zowel docenten als leerlingen.

In een paar bijdragen kreeg ik enigszins terug dat er allerlei oppervlakkige of vage
dingen gebeuren in de praktijkgerichte programma’s. Dat waren niet letterlijk uw woorden.
Ik zie de heer Soepboer kijken, maar in een aantal bijdragen hoorde ik dat terug.
We zeggen met z’n allen het belangrijk te vinden dat praktische talenten worden gewaardeerd
om wat zij kunnen, om dat praktische talent. Dan is het dus heel goed met elkaar te
onderkennen dat die leerlingen sommige zaken op een andere manier leren dan bijvoorbeeld
een gymnasiast of een havoleerling. Ik denk dat het heel mooi is als je ervoor kunt
zorgen dat vmbo-leerlingen op een andere manier leren rekenen en met taal bezig zijn
en daardoor uiteindelijk goed geëquipeerd worden doordat ze in de praktijk – bijvoorbeeld
bij het berekenen van een recept of bij het berekenen hoe een bepaalde bouwconstructie
in elkaar moet zitten – op die manier de vaardigheden opdoen.

Dat is nu net het doel: hen goed equiperen om uiteindelijk klaar te zijn voor een
vervolgopleiding, in de meeste gevallen een mbo-opleiding of om door te stromen naar
de havo en uiteindelijk op de arbeidsmarkt iets te kunnen doen waar al hun talenten
tot hun recht komen. Ik heb prachtige voorbeelden gezien. Ik noemde ze al. Ik zou
de Kamer graag uitnodigen een kijkje te nemen. Ik ben bij Stad & Esch in Meppel geweest,
waar de leerlingen dusdanig enthousiast waren, mede doordat ze op een andere manier
leren waarbij ze gesterkt worden in hoe zij als mens in elkaar zitten. Dat draagt
bij aan het zelfvertrouwen en dat werkt uiteindelijk door in al die andere vakken
die ze moeten doen. Ik snap dat we kritisch en zorgvuldig moeten blijven kijken. Dat
zal ik ook doen. Als ik straks eventueel als Staatssecretaris aan de slag mag en al
deze dingen mag voortzetten, ben ik zeker niet van plan dingen te doen die niet effectief
zijn of die hun nut niet bewijzen. Dat gaan we met elkaar heel kritisch volgen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Pijpelink een vraag.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dat zijn mooie woorden van de Minister. Uit mijn hart gegrepen, zou ik kunnen zeggen.
Ik vraag toch even een reflectie van de Minister op de bijdrage van de PVV in de eerste
termijn als het gaat om de soft skills, zoals die werden genoemd. Ik doel op communicatiesamenwerking.
De achtergrond van mijn vraag is of wij ons als politiek niet verre moeten houden
van het hoe, van het pedagogisch-didactisch klimaat. Ik denk dat dit daar echt onderdeel
van is. Ik hoor graag een reflectie van de Minister daarop.

De voorzitter:

De Minister beantwoordt de gestelde vragen. De reflectie die u wilt op een bijdrage
van een collega is geschikt voor een eigen eerste termijn. De Minister komt nu toch
met een reflectie hierop.

Minister Paul:

Ik kom inderdaad zo meteen meer concreet terug op de vragen van de PVV. In algemene
zin zou ik het volgende willen zeggen. Sommige kwaliteiten en competenties worden
soms afgedaan als zacht en daardoor minder belangrijk, maar vaak is het tegendeel
waar. Ik zou willen dat wij over de hele linie, niet alleen leerlingen maar misschien
wij allemaal in de grotemensenwereld, daarin wat beter getraind raken. Ik ga zo meteen
de vragen van de heer Van der Hoeff concreet beantwoorden.

Daarmee ben ik direct aanbeland bij een vraag van de heer Van der Hoeff over de manier
waarop de examenprogramma’s voor het pgp worden ingevuld. Eigenlijk vroeg de heer
Van der Hoeff of ik zijn zorgen daaromtrent deel. Het korte antwoord is nee. Die zorgen
deel ik niet, want de examenprogramma’s van de praktijkgerichte programma’s zijn ontwikkeld
in samenwerking met de docenten van ruim 150 pilotscholen. Hierbij waren ook docenten
uit het mbo betrokken. Ik zal u zeggen dat dit mij altijd een gevoel van vertrouwen
en comfort geeft. Gelukkig hoef ik het niet in mijn eentje vanuit de Hoftoren hier
in Den Haag te bedenken. Dat zou ik niet willen. Die kwaliteiten heb ik ook niet.
Ik vertrouw heel graag op de kennis en kunde van de mensen die dit in de praktijk
doen. Dat is geen gering aantal. Het zijn docenten van 150 pilotscholen. In het examenprogramma
zijn daarom de eindtermen opgenomen rond vakkennis en vakvaardigheden om te zorgen
voor een stevige invulling van het praktijkgerichte programma.

Ik denk oprecht niet dat het praktijkgerichte programma de lat zal verlagen. Het zal
juist helpen de lat hoger te leggen op het gebied van praktische vaardigheden. Ik
heb het enthousiasme van scholen en leerlingen gezien. Ik refereerde er daarnet al
aan. Er was een heel concreet voorbeeld van een praktijkgerichte opdracht om een wiskundelokaal
in te richten met alle vaardigheden die daarbij kwamen kijken, van zaken berekenen
tot en met het onderhandelen met leveranciers en ook prijsafspraken maken en allerlei
dingen doen. Het beste ontwerp werd uiteindelijk door de school echt uitgevoerd. Dat
gaf leerlingen een heel mooi gevoel van voldoening.

Ik ga door naar de vraag van de PVV over hoe ik kan voorkomen dat leerlingen vooral
zelfstandig moeten gaan werken, op eigen houtje, zeg ik dan maar. Voor het praktijkgerichte
programma geldt dat docenten een bevoegdheid moeten hebben. Dit is een bevoegdheid
op hbo-niveau waarmee we de kwaliteit van het onderwijs borgen. De inzet van onderwijsassistenten
zal zeker plaatsvinden. Juist bij die praktijkgerichte programma’s is het handig dat
je meer mensen in de klas hebt die kunnen begeleiden en ondersteunen, ook om de werkdruk
van docenten te verlagen. Die docenten kunnen niet worden vervangen door onderwijsassistenten.
Ik begrijp de zorgen van de heer Van der Hoeff over de gevolgen van het docententekort
op het mogelijk zelfstandig werken van een leerling. In alle eerlijkheid: dat lerarentekort
speelt ook bij de praktijkgerichte programma’s. Dat is een onderwerp waarover we met
elkaar heel geregeld spreken. Dat schuif ik niet onder het tapijt. Dat is iets waarvoor
we echt aandacht moeten hebben. We moeten ervoor zorgen het zo te organiseren dat
de leerlingen krijgen waar ze recht op hebben. Ondertussen moeten we ook ervoor zorgen
dat de docenten die zich met heel veel passie hiervoor inzetten, niet omvallen en
gewoon hun werk kunnen doen.

Dan ga ik door met een vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV over de pilotscholen
die zonder definitieve besluitvorming zijn begonnen. Hij vraagt of ik daarop kan reflecteren.
We bespreken nu zaken, bijvoorbeeld rond die praktijkgerichte programma’s, aan de
hand van de huidige stand van zaken, maar er is natuurlijk een heel traject aan voorafgegaan.
Ik vind het wel belangrijk om dat te benoemen. Het hele traject loopt eigenlijk al
sinds 2016. De Kamer is ook steeds op gezette tijden meegenomen in alle stappen die
we daarin hebben gezet. Het is dus niet iets wat heel recentelijk uit de hoge hoed
is gekomen. Uitgebreid onderzoek en uitgebreide dialogen, ook met de Kamer, zijn eraan
voorafgegaan. De zorg dat deze programma’s ontwrichtend zouden werken, herken ik niet.
Ik zie eerder het tegenovergestelde. Ik zie zowel het enthousiasme als de behoefte
vanuit het veld voor deze programma’s. Er hebben zich inmiddels zo’n 400 scholen aangemeld
die ondersteund worden, ook financieel, om die praktijkgerichte programma’s te ontwikkelen.
Dat vraagt wel echt extra inspanningen en investeringen. We doen er alles aan om ervoor
te zorgen dat dat kwalitatief goed verloopt.

De voorzitter:

Op dit punt is er een vraag van de heer Soepboer voor de Minister.

De heer Soepboer (NSC):

Goed. Ik loop nog niet mee sinds 2016. Ik zit hier nu een halfjaar. Ik heb al wel
heel vaak gemerkt dat we als een soort pilot met dingen beginnen, die dan wellicht
een lange aanlooptijd kennen, maar dat we die vervolgens inzetten alsof het onomkeerbaar
zou zijn. Ik heb net de vraag gesteld wanneer we kunnen ingrijpen. Is er wel goed
met deze scholen overlegd dat dit een pilot is en dat we dit gaan proberen, maar dat
het ook best zo kan zijn dat het eindig is als we niet de resultaten halen die we
willen halen? Er komt nog een debat over sturing en van alles aan. We moeten toch
op een gegeven moment gaan bepalen wat we nou eigenlijk willen in het onderwijs. Wat
is het belangrijkste? Waar gaan we op focussen? Wat doen we als blijkt dat dit niet
ten goede komt aan bijvoorbeeld het beheersen van de basisvaardigheden? Ik vind het
heel mooi dat leerlingen skills leren zoals reflecteren op hun eigen leren. Ik zal
niet zeggen dat het onbelangrijk is. Tegelijkertijd willen we ook dat ze andere dingen
gaan leren. Dingen en resultaten die we ook kunnen meten. Als het gaat over basisvaardigheden
heb ik een concrete korte vraag. Zijn de scholen ervan op de hoogte dat de pilot eindig
kan zijn als wij met elkaar constateren dat deze leerweg en de praktische opdrachten
niet ten goede komen aan de basisvaardigheden?

Minister Paul:

Jazeker. Daarom is het ook een pilot. Zo is het ingestoken. De scholen die hier op
dit moment met heel veel enthousiasme aan werken, doen dat ook in het belang van die
leerlingen. Op het moment dat duidelijk zou worden dat dit niet de best mogelijke
route is of dat we dit moeten tweaken, dan zal dat zeker gebeuren.

Overigens was ik er in 2016 ook niet, dus we volgen deze ontdekkingstocht samen. De
reden dat ik het noem, is meer om de zorgvuldigheid aan te geven waarmee trajecten
zijn voorbereid en in het veld zijn gezet. Ik vind het belangrijk om dat te benadrukken.

Voorzitter, ik ga door met de volgende vraag. De heer Soepboer had een vraag over
de oude mavo. Waarom zouden we niet net als vroeger onze oude mavo terugnemen? De
«oude mavo», zeg ik even tussen aanhalingstekens, bestaat nog steeds in de vorm van
de theoretische leerweg. Het vak is facultatief en daarom kunnen leerlingen en scholen
ervoor kiezen dit te behouden. Wat past het best? Dat is voor mij steeds leidend en
voor de scholen uiteindelijk ook.

Voorzitter, ik ga door met de vraag van de heer De Kort van de VVD. Kunt u een update
geven over de pilot praktijkgerichte programma’s? De pilot wordt dit schooljaar afgesloten.
Nee, dit klopt niet. Ja, klopt het wel? Goed. De pilot wordt dit schooljaar afgesloten,
omdat de examenprogramma’s voor de praktijkgerichte programma’s zijn vastgelegd. De
scholen mogen vanaf schooljaar 2024–2025 het praktijkgerichte programma als keuzevak
in de gemengde en theoretische leerweg aanbieden. Ik haalde even twee dingen door
elkaar.

Ik ga verder met de vraag van mevrouw Van Zanten van de BBB. Zij vroeg hoe de aansluiting
van het vmbo op het mbo verbeterd kan worden. Ik vind dat ook heel belangrijk. Het
doorstromen op allerlei punten, plekken en momenten is uiteindelijk belangrijk. Om
de aansluiting van het vmbo op het mbo te verbeteren, is de regeling Versterking aansluiting
beroepsonderwijskolom gestart. Met deze regeling werken vo, mbo en hbo samen om de
overgangen voor opleidingen in met name tekortsectoren te verbeteren. Door zowel het
verbeteren van de programmatische aansluiting als het opzetten van een doorlopende
begeleidingslijn kunnen leerlingen beter doorstromen. Je moet voorkomen dat leerlingen
uitvallen omdat die aansluiting niet goed is. Dat kan van alles betekenen: betere
oriëntatie, uitwisseling van leerlingen of meer betrokkenheid van, zeg maar, de vervolgopleiding
bij wat er gebeurt op het vmbo. In Limburg – ik weet niet meer in welke plaats dat
was – worden mooie voorbeelden gezien van hoe dat wordt gedaan. Daar wordt hard aan
gewerkt.

Voorzitter, we hebben het vakje vmbo afgerond. Ik ga door met het volgende punt.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, Minister, is er een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik heb het ook nog even gehad over die herstelopdrachten. Daar had ik nog een vraag
over. Hoelang hebben de scholen nodig om te herstellen? Meteen aanvullend daarop heb
ik een tweede vraag. Zou het niet verstandig zijn als we de basisteams prioritair
iets dwingender richting bepaalde slecht presterende scholen gaan inzetten?

Minister Paul:

In algemene zin weten we dat de meeste scholen in staat zijn om binnen een jaar te
voldoen aan de herstelopdrachten van de inspectie. Dat is ook de standaardtermijn
voor herstelopdrachten. Daar waar ze sneller kunnen, doen ze dat uiteraard. Via het
Masterplan basisvaardigheden krijgen scholen met het oordeel «onvoldoende» of «zeer
zwak» sowieso een aanbod en hulp van onderwijscoördinatoren. Dit helpt ze namelijk
om zo snel mogelijk orde op zaken te stellen. Daar werken we nu dus aan. Wanneer scholen
het oordeel «onvoldoende» of «zeer zwak» hebben, moeten ze daarmee aan de slag. Dat
zullen we ook goed in de gaten houden.

De heer De Kort (VVD):

Dank. Ik heb aanvullend hierop nog een vraag. De Minister geeft aan: als het basisteam
prioritair moet worden ingezet, dan komt er een aanbod als een school onvoldoende
of zeer zwak presteert. Zou dat echter geen plicht moeten zijn?

Minister Paul:

Ja, als we geen vrijheid van onderwijs zouden hebben, dan zou dat misschien wel een
plicht kunnen zijn. Dat maakt het soms wat ingewikkelder. Het is goed om te benadrukken
dat meer dan 90% van de scholen met een oordeel «onvoldoende» of «zeer zwak» gebruikmaakt
van die hulp en van de subsidie die daarbij hoort. Soms hebben scholen ook een andere
manier om dat te doen. Dan hebben ze andere experts die ze inzetten of andere kanalen.
Dat wordt net zo goed in de gaten gehouden. Als dat werkt, dan werkt dat. Ik kan me
voorstellen dat als die cijfers lager waren – als slechts, ik noem maar wat, 15% er
gebruik van maakt – dat ik er anders naar zou kijken. In dit geval denk ik dat we
met de huidige werkwijze ons doel bereiken. Zoals de heer De Kort weet, is het toezien
op verbetering van de basisvaardigheden iets wat me na aan het hart ligt en waar ik
me elke dag keihard voor inzet. Dat blijf ik doen.

Voorzitter. Ik ga door.

De heer De Kort (VVD):

Tot slot, voorzitter, als dat mag.

De voorzitter:

Ja. Meneer De Kort, dit is uw vierde vraag.

De heer De Kort (VVD):

Dat maakt niet uit. Ik kan een heel eind meegaan in deze redenering van de Minister.
Als scholen op een andere manier de basisvaardigheden willen verbeteren, dan is dat
ook goed. Het gaat erom dat bij de scholen die zeer zwak presteren er echt iets moet
gebeuren. Ik zou het daarom goed vinden om nog dwingender die basisteams prioritair
in te zetten. Is de Minister dat met mij eens? Vindt de Minister het wellicht het
verkennen waard, als scholen twee jaar op rij slecht presteren, om het dan een plicht
te maken of om dan in ieder geval nog dwingender die basisteams op die scholen in
te zetten?

Minister Paul:

Als scholen geen gebruik willen maken van de mogelijkheden die we centraal aanbieden,
gaan we daarover sowieso met ze in gesprek om een goed beeld te krijgen van waarom
dat het geval is. Als de uitleg en de verantwoording daarover afdoende zijn, omdat
ze het dus inderdaad op een andere manier regelen ... Ik probeer altijd in al deze
discussies doel en middel te scheiden. Het doel is dat ze orde op zaken stellen. Het
moet weer goed worden, in het belang van de leerlingen. Op het moment dat ze dat doen
– wij houden dat natuurlijk strikt in de gaten en de inspectie houdt dat in de gaten
– dan is dat prima, ook als ze dat zonder de centraal geregelde hulp zouden doen.
Het gesprek over waarom ze wel of niet gebruikmaken van die uitgestoken hand voeren
we sowieso. Dat moet een bevredigend gesprek zijn. Anders laten we niet los. Daar
kan de heer De Kort van op aan.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de doorstroomtoets. Daar hadden de leden de nodige
vragen over. Ik zou daar kort iets over willen zeggen. Dat is misschien wel wat ik
in relatie tot de praktijkgerichte programma’s ook zei: ook hier is een heel zorgvuldig
wetsproces aan voorafgegaan. De wet is uiteindelijk in 2022 door de Eerste Kamer gegaan.
Het heeft een heel lang voortraject gehad, laat ik het zo maar zeggen. We hebben nu
één afnameperiode gehad. Het is wat mij betreft belangrijk om de effecten van de wet
in de praktijk te evalueren. We hebben een grote evaluatie voorzien in 2027, na drie
afnames van de doorstroomtoets, maar met de Kamer wil ik graag eerder inzicht hebben
in de effecten en ervaringen. Daarom voer ik momenteel ook al een lichte evaluatie
uit die was voorzien voor dit najaar. Gezien de grote belangstelling van alle kanten,
ook vanuit de Kamer – dat heeft mijn eigen belangstelling ook verder aangewakkerd
– heb ik besloten om die evaluatie naar voren te halen naar medio juli. Nu komt de
PO-Raad nog eerder met een eigen analyse. Die analyse bevat wat mij betreft voorbarige
conclusies over bijvoorbeeld vergelijkbaarheid en kansengelijkheid. Ik wil uw Kamer
eigenlijk vragen om nog heel even, eigenlijk maar een paar weken, geduld te hebben
en te wachten op het rapport van het College voor Toetsen en Examens. Zodra dat rapport
klaar is, zal ik het met uw Kamer delen. Ik verwacht dat dat over ongeveer drie weken
is. Dat is weliswaar in het reces, maar ik ga dat gewoon doen. We komen daar dan op
enig moment over te spreken.

Ik ga nu de specifieke vragen over de doorstroomtoets behandelen. De eerste vraag
is van mevrouw Rooderkerk van D66. Zouden basisscholen zich meer moeten gaan richten
op het streefniveau voor de basisvaardigheden, zodat het vmbo minder hoeft in te halen?
Misschien hoorde deze vraag eigenlijk in het andere mapje, maar ik ga die vraag nu
toch beantwoorden. Het organiseren van mijn mapjes is ook nog een heel ding.

Voorzitter. Ik ben het met D66 eens dat p.o.-scholen zich meer moeten richten op de
streefniveaus. Leerlingen die naar vmbo-t, havo en vwo gaan, hebben dat niveau nodig
om een goede start te maken in het vervolgonderwijs. We doen daar echt heel veel aan.
Via het Masterplan basisvaardigheden stimuleren we alle scholen daartoe, onder andere
met een subsidie. Als het goed is, krijgt deze subsidie in de toekomst een vaste plek
in de gerichte bekostiging. Het is een belangrijke taak die we ook willen stimuleren
en bekostigen. Ook de inspectie gaat uit van hoge verwachtingen bij scholen en spreekt
hen daarop aan middels de standaard Basisvaardigheden. Alles wat je in de basis goed
doet op die basisschool werkt natuurlijk door in het vervolg. We zullen daar dus ook
alles op alles blijven zetten.

Dan ga ik nu wel door naar de doorstroomtoets. Ik kom bij een vraag van mevrouw Pijpelink
van GroenLinks-PvdA. Wat zijn volgens de Minister de voordelen van de verschillende
toetsaanbieders ten opzichte van één landelijke eindtoets? Het belangrijke is dat
scholen heel veel waarde hechten aan de keuzevrijheid. Bij de totstandkoming van de
Wet doorstroomtoetsen po heeft 90% van de ondervraagde scholen aangegeven de keuzevrijheid
te willen behouden. Ook de PO-Raad onderschreef die wens uitdrukkelijk. Daarnaast
was ook de Tweede Kamer hier een groot voorstander van, getuige de motie van Rog en
Van Meenen uit 2014 en het amendement van Kwint van de SP uit 2021. Uiteindelijk resulteerden
die in een extra toets waar scholen voor konden kiezen. Zo kunnen scholen kiezen voor
een toets die bij hun school en hun populatie past. Zo is dat gekomen. Misschien zou
het in mijn eigen rechtlijnige wereld heel makkelijk zijn om één toets te hebben.
Ik heb echter ook te respecteren dat die keuzevrijheid er is. Als scholen aangeven
dat dat voor hun populatie het beste werkt, dan worden die mogelijkheden geboden.

Dan was er een vraag van mevrouw Pijpelink over het schooladvies. Het loopt een beetje
door elkaar. Ik ga die vraag op het laatst beantwoorden.

Ik ga door met een vraag van mevrouw Van Zanten over het verzoek van de PO-Raad om
snel te komen tot een verbetering van de vergelijkbaarheid van de doorstroomtoetsen.
Het is voor mij heel belangrijk dat elke leerling op de juiste plek zit. We hebben
daarom sinds dit jaar een doorstroomtoets die onder toezicht staat van één centrale
kwaliteitsbewaker met een en dezelfde normering voor alle toetsen; die is losgekoppeld
van het schooladvies. Het College voor Toetsen en Examens is momenteel bezig met een
grondige analyse van de beschikbare data. Zoals ik zojuist al heb aangegeven, krijgt
u medio juli van mij een volledig rapport waarin het CvTE ingaat op de resultaten
van de verschillende toetsen en de onderlinge vergelijkbaarheid.

Dit jaar zijn de resultaten van de doorstroomtoetsen van verschillende aanbieders
juist nog beter vergelijkbaar. Het wordt een beetje technisch. We kunnen hier overigens
ook een technische briefing over organiseren. Ik weet dat het CvTE daartoe bereid
is. Misschien moeten we dat niet nu doen, want we gaan richting reces. Dit is echter
best wel technische materie. Het CvTE gebruikt zogenaamde ankeropgaven. Die hebben
dit jaar heel goed gewerkt. De ankeropgaven zijn opgaven die in alle toetsen zitten
en die de vergelijkbaarheid van die toetsen vergroten. Leerlingen kregen bij gelijke
prestaties een gelijk toetsadvies, onafhankelijk van welke toets zij hadden gemaakt.
Nogmaals, ik vraag u heel even geduld te hebben en dan kunnen we de volledige analyse
tot ons nemen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Zanten over de betrouwbaarheid en vergelijkbaarheid
van de doorstroomtoetsen. Die vraag ziet op het in het onderwijsveld onder de aandacht
brengen van de uitzonderingsmogelijkheid van het verplicht bijstellen van adviezen.
Misschien is het goed te vertellen waarom we dat bijstellen überhaupt hebben doorgevoerd.
Het is een klein stukje historie. Uit onderzoek van onder andere de Inspectie van
het Onderwijs bleek dat bepaalde groepen leerlingen structureel ondergewaardeerd werden.
Zij kregen te lage schooladviezen. Het bleek dat dat vaak ging om leerlingen in de
provincie, leerlingen uit sociaal kwetsbaren gezinnen, meisjes en leerlingen met een
migratieachtergrond. Als je het over kansengelijkheid hebt, dan is dat in ieder geval
de Kamer – ik zat toen zelf in de Kamer – een doorn in het oog. Er is besloten dat
we dat bijstellen op basis van goede toetsresultaten moeten doen. Voor mij staat daarbij
steeds voorop dat een leerling terechtkomt op de meest passende plek. Het gaat me
dus niet om hoger of lager of hoe je allemaal noemen wil, maar het gaat om de meest
passende plek. Daar is dit voor bedoeld.

Schooladvisering in algemene zin is best wel een lastig thema. We zijn ook bezig om
dat meer aandacht te geven in de lerarenopleidingen. Daar wordt keihard aan gewerkt.
Veel jonge leraren geven namelijk aan: het is ingewikkeld en geef ons meer handvatten.
Daarnaast heeft mijn ministerie gewerkt aan een handreiking schooladvisering die breed
wordt gedeeld met scholen, zodat leraren en scholen daarmee hun voordeel kunnen doen.
Ook de uitzondering waar mevrouw Van Zanten op doelt, staat hierin beschreven. Ik
blijf met partijen in het veld bezig om dit nog beter onder de aandacht te brengen,
ook bijvoorbeeld via de raden en via ouders en onderwijs.

De volgende vraag was ook van mevrouw Van Zanten. Komen de doelgroepen pro- en vmbo-leerlingen
wel goed terecht? Volgens mij is dat het geval. Het gaat om een plek die het best
bij de leerling past. Ik herhaal dit punt nog maar eens. Als je terugkijkt, dan was
de situatie als volgt: 70% van de leerlingen die een hogere toetsscore behaalde dan
verwacht, kreeg niet een bijgesteld schooladvies. Met de wetsaanpassing hebben we
dat wel voor elkaar gekregen, om de redenen die ik net noemde. Het is gewoon ongelofelijk
frustrerend. Ik vind het wel mooi om iets uit mijn eigen ervaring te delen. Ik was
Kamerlid toen die wet werd behandeld en aangenomen. Ik heb toen via allerlei socialmediakanalen
berichten gekregen van volwassenen die vertelden hoe blij ze waren dat de wet was
aangenomen. Ze hoopten namelijk dat leerlingen niet het moeizame traject moesten volgen
dat zij hadden gevolgd. Ze kregen daarbij niet de waardering die ze hoopten te krijgen.
Ze zijn via heel veel omwegen op hun bestemming terechtgekomen. Dat is eigenlijk wat
we met die bijstelling willen bereiken. Ik ben dus ook niet verbaasd om te zien dat
er op dit moment meer bijstellingen zijn. Sterker nog, ik ben daar blij mee. Nu krijgt
ruim 75% van de leerlingen wel een bijgesteld schooladvies als de toets daar aanleiding
toe geeft. Natuurlijk blijven we bij elke verandering die we doorvoeren, ook bij zoiets
als dit, heel goed kijken of deze wijzigingen en de effecten goed zijn. We gaan dat
monitoren. In die zin verbaast het mij dus niet. Ik ben er alleen maar blij mee.

De voorzitter:

Er is op dit punt nog een vraag van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik kan er heel
erg in meegaan. Ik heb een aanvullende vraag. Vindt de Minister dat de PO-Raad ook
op dit punt eigenlijk wat voorbarig is door te stellen dat heel veel kinderen nu dan
een te hoog advies krijgen en dat zij uiteindelijk toch op een later moment op een
lager niveau moeten instromen?

Minister Paul:

Ja, dat denk ik wel. Uiteindelijk blijven we leerlingen volgen, ook in die eerste
jaren op het voortgezet onderwijs. We doen dat juist ook om te kijken of het schooladvies
goed is geweest en of een leerling op de juiste plek is geland. Daar gaat het om.
Wat mij heel erg heeft gesterkt toen we bezig waren met dit thema is het volgende.
Uit heel veel onderzoeken blijkt dat kansrijk adviseren en het hebben van hoge verwachtingen
van leerlingen in positieve zin iets met hen doet. Dat geeft hun zelfvertrouwen. Het
helpt hen om uiteindelijk het beste uit zichzelf te halen. Dat is de insteek geweest
om dit te doen, om de kansen voor leerlingen te vergroten en ervoor te zorgen dat
ze op de juiste plek belanden. Ik vind het eigenlijk heel zonde dat we bij iets wat
om een positieve reden voor de leerling is ingestoken nu al gaan bedenken: ja maar,
als dit en ja maar, als dat. Natuurlijk gaan we dat goed in de gaten houden, want
het is zeker niet de bedoeling dat leerlingen op een bepaalde plek belanden en dat
ze uiteindelijk collectief naar een andere plek moeten. Dat is heel destructief. Dat
wil je niet. In een eerder debat vroeg iemand – ik weet niet meer wie dat aan mij
vroeg – of het glas halfvol of halfleeg is. Het glas is halfvol. We houden het scherp
in de gaten, dus met realiteitszin.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb een laatste vraag hierover, voorzitter. De term «kansrijk adviseren» geeft
mij ergens toch het gevoel dat vmbo het laagste is en dat havo of vwo beter zou zijn.
We hebben het er echter juist net met elkaar over gehad hoe belangrijk het vmbo is,
zeker ook in de huidige tijd. We hebben behoefte aan vakmensen die op vmbo-niveau
opgeleid zijn. Mijn vraag is eigenlijk of er toch niet te veel wordt gepusht naar
dat hogere havo- of vwo-niveau. De Minister zegt natuurlijk ook dat het uiteindelijk
de bedoeling is dat het kind op een passende plek terechtkomt. Hoe moet ik in dat
licht de term «kansrijk adviseren» precies zien?

Minister Paul:

Voor mij is de leidende kreet «een passende plek». Het gaat er dus niet om dat we
met z’n allen naar de havo of met z’n allen naar het vwo gaan. Dat is helemaal niet
de bedoeling. Het gaat om een passende plek. Ik had het over vmbo, omdat in de vraagstelling
ook praktijkonderwijs en vmbo erbij betrokken werden. Elk kind moet terechtkomen op
de plek die het beste is voor hem of haar. Op die plek kun je je ten volle ontwikkelen
om uiteindelijk volwaardig mee te doen in de samenleving. Daar draait het om. Dat
is het punt. Wat echter in het verleden gebeurde, is ... Nu ik de kans heb, voorzitter,
wil ik het volgende ook gezegd hebben. Toen we werkten aan dat bijstellen van het
schooladvies heb ik, als Kamerlid, ook met veel leraren contact gehad. Sommige leraren
waren een beetje boos. Zij zeiden: wij kennen die leerlingen het beste en wat doen
jullie nu door het bijstellen van het schooladvies vanuit de Kamer op te leggen? Uiteindelijk
heb ik met een aantal van die leraren nog steeds met veel plezier contact gehouden.
Het grappige is dat ook heel eerlijk wordt gezegd dat met de allerbeste intenties
soms adviezen worden gegeven vanuit een soort bescherming. Je ziet dat een leerling
uit een bepaald gezin komt en dan zeg je, bijvoorbeeld, even simpel gezegd: doe maar
gewoon, dan doe je gek genoeg. Je zegt dat, terwijl je ziet dat een leerling bepaalde
potentie heeft om nog veel meer te doen of andere dingen te doen. Juist wanneer die
leerling de kans wordt geboden, gaat die leerling dat ook ten volle ontwikkelen. Het
is vooral daarvoor bedoeld. Het is dus niet bedoeld voor de hoger-lagerdiscussie.
Ik herhaal wat ik ook aan het begin zei: alle talenten zijn belangrijk, ongeacht of
je nou meer praktisch of meer theoretisch georiënteerd bent. Ik hoop dat we dat in
dit debat ook luid en duidelijk onderstrepen.

Ik ga verder met een vraag van de heer De Kort over praktische vaardigheden in de
doorstroomtoets, ook naar aanleiding van een eerdere motie van de PVV en de VVD voor
meer aandacht voor praktische vaardigheden in die toets. Hoe staat het daarmee? Er
is mij heel veel aan gelegen om deze motie, de motie-Beertema/Paul, goed uit te voeren,
maar het punt is dat dat niet zo gemakkelijk gefikst is. We verkennen momenteel de
mogelijkheden om praktische vaardigheden beter te waarderen in de overgang van p.o.
naar vo. Een dilemma bij de waardering van praktijkgerichte vaardigheden is de uitvoerbaarheid.
Dat is gewoon een ding. Hoe geef je namelijk centrale toetsing van praktijkgerichte
vaardigheden precies vorm? Hoe doe je dat op een vergelijkbare manier verspreid over
het land en over de jaren heen? Daar zijn natuurlijk voorbeelden van voor studenten,
denk bijvoorbeeld aan de praktijkexamens op het mbo. Er kan hierbij gedacht worden
aan een portfolio waarin de praktijkgerichte vaardigheden van leerlingen worden bijgehouden
en gewaardeerd. Voor de scholen, maar ook voor degenen die dat moeten toetsen, heeft
dat echter best wel veel voeten in de aarde. We werken er dus aan. We zijn bezig om
dat verder te verkennen en uit te werken, maar ik moet op dit punt de verwachting
dat dat van vandaag op morgen of volgend jaar al geregeld zou zijn een beetje temperen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft een vraag over dit punt. Misschien dat dat u gaat helpen,
meneer De Kort. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik heb maar twee interrupties. Ik moet zeggen dat ik dat wel weinig vind. We hebben
tot 14.00 uur de tijd voor dit debat. Ik heb nog twee interrupties, maar ik wilde
toch ook alvast voor mijn collega De Kort pleiten voor wat meer interrupties aan de
Minister. We gaan kijken hoe ver we komen.

Ik had een vraag over de doorstroomtoets. De Minister vertelde daar zojuist ook wat
over. Zij gaf aan dat zij vindt dat de conclusies van de PO-Raad te voorbarig zijn.
Zij vroeg ons te wachten op de resultaten die nog komen. Dat is natuurlijk nogal wat.
Ik had gevraagd of het mogelijk is dat wij meer inzicht krijgen in de verschillen
tussen die toetsresultaten en of wij per toets inzicht kunnen krijgen in het aantal
scholen dat daarvan gebruikmaakt. Hier is nu geen zicht op. Het staat ook niet in
de informatie van de PO-Raad. Ik denk echter dat het goed is dat wij meer inzicht
krijgen, zodat wij ons daar vervolgens ook beter over kunnen buigen.

Minister Paul:

Die vragen zijn terecht. Ik ga ze schriftelijk beantwoorden in de brief van medio
juli. Dan kan ik namelijk ook rapporteren aan de hand van de analyses van het CvTE
en de verdere uitwerking daarvan. Ik neem dan deze punten mee. Ik denk dat dat zorgvuldiger
is.

Dat was de laatste vraag. Die was van de heer De Kort.

De voorzitter:

De heer De Kort had nog wel wat willen vragen als reactie op dit antwoord. Ja, ik
geef het woord aan de heer De Kort voor een laatste vraag.

De heer De Kort (VVD):

Ik had inderdaad nog een aanvullende vraag over de motie-Beertema/Paul. Ik begrijp
dat ze de verwachtingen managen en dat het toch lastiger is dan aanvankelijk gedacht.
Ik ben wel blij dat de verkenning nog steeds plaatsvindt. Kunt u tot slot iets meer
meegeven over wanneer we daar als Kamer meer over horen?

Minister Paul:

Ik verwacht dat ik voor het einde van dit jaar een update kan geven over waar we staan
en welke stappen we verder gaan zetten. We komen dus eind 2024 bij de Kamer terug.

De voorzitter:

Dat noteren we dan ook als toezegging, zeg ik in de richting van meneer De Kort. Daarmee
zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde van het kabinet.
We gaan naar de tweede termijn. Voordat we dat doen, heeft mevrouw Pijpelink nog een
vraag naar aanleiding van de beantwoording in de eerste termijn.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Het is niet zozeer een vraag. Mevrouw Paul noemde dat zij op het laatst nog op een
vraag van mij terug zou komen. Ik vroeg me even af of dat gebeurd is.

De voorzitter:

Oké. Wie mist er een antwoord op een vraag? We doen het anders: ik kijk u even aan.
Mevrouw Pijpelink mist namelijk een antwoord, maar zoekt de vraag.

Minister Paul:

Ik heb het idee dat ik dat gecombineerd heb met de vraag van mevrouw Van Zanten over
kansrijk adviseren. Dat had ik misschien duidelijker moeten zeggen.

De voorzitter:

Ik zie ja-geknik. Nog iemand? Het is altijd prettig om duidelijk te hebben dat alle
vragen zijn beantwoord. Daarmee zijn we aan de tweede termijn aan de zijde van de
Kamer.

Er moet me iets van het hart. Ik ben een eenvoudig voorzitter en de leden zijn de
baas. Er is al een tweeminutendebat aangevraagd, dat vandaag nog moet plaatsvinden.
Nu u de antwoorden van de Minister gehoord heeft, kunt u daar ook vanaf zien. Ik wil
het maar gezegd hebben. Normaal gesproken wacht je op de beantwoording en kan het
dan zijn dat je ontevreden bent en dat het nodig is om een oordeel van de Kamer te
vragen via een motie over een bepaald onderwerp. Dat gezegd hebbende: het tweeminutendebat
staat, tenzij de aanvrager daarvan afziet. Iemand anders kan het dan alsnog aanvragen;
dat staat u vrij.

Ik wil voor de tweede termijn, als ik het allemaal goed heb onthouden, 1 minuut en
20 seconden spreektijd aanhouden. We zitten ruim in de tijd. Laten we kijken of we
dit met twee à drie interrupties kunnen afronden. We beginnen met de bijdrage van
mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Terugkijkend op dit debat zijn er veel onderwerpen aan bod gekomen.
We zijn heel blij met de toezegging om een vijfjarig mbo te gaan onderzoeken. De vragen
die ik stelde, waren best wel fundamenteel van aard. Ik denk ook niet dat we die per
se nu helemaal moeten beslechten. Een van de vragen was bijvoorbeeld of we niet meer
moeten verwachten van het streefniveau van de basisvaardigheden. Daarmee bedoel ik
onder andere het volgende. Op dit moment zien we dat kinderen ongeletterd van school
gaan. Ze hebben namelijk van rekenen en taal alleen het fundamentele niveau. Daarmee
kunnen ze niet goed meekomen in de maatschappij, want daarvoor is eigenlijk het streefniveau
nodig. Daar wil ik het de komende tijd meer over hebben met elkaar. Dat hoeft niet
allemaal nu.

Ik heb een vraag gesteld over de inspectie en hoe die oordeelt over scholen. Daarbij
bracht ik in een interruptie de kinderen uit de internationale schakelklassen naar
voren. We zien dat scholen in het vmbo daarop worden afgerekend, terwijl deze kinderen
vaak gewoon wat meer tijd nodig hebben. Mijn vraag aan de Minister is of zijn ervoor
zou willen zorgen dat er meer maatwerk mogelijk is voor de scholen die veel van deze
kinderen opvangen. Dat vinden wij natuurlijk allemaal belangrijk.

Daarnaast heb ik een toezegging gekregen bij mijn vragen over de doorstroomtoets.
De vraag was om die mee te nemen in de brief die wij hierover ontvangen hebben. Ik
vraag me af of de Minister dat echt expliciet kan toezeggen, dat we dus de resultaten
van de toetsenaanbieders kunnen vergelijken en dat dat in de brief van juli wordt
meegenomen.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Soepboer aan mevrouw Rooderkerk.

De heer Soepboer (NSC):

Ik vind het heel fijn dat we in deze commissie soms gewoon open van gedachten kunnen
wisselen met elkaar. Zo hebben mevrouw Rooderkerk en ik eens naderhand nog even staan
praten over het vijfjarige vmbo. Er ligt een toezegging van de Minister om dat uit
te gaan zoeken. Ik vind dat prima, maar ik wil wel gezegd hebben dat dat voor ons
niet per definitie betekent dat we het vijfjarige vmbo een goed idee vinden. We willen
er wel open instaan en er open naar kijken, zoals we het net ook hebben besproken.
We willen ook echt onderzoeken wat we nog meer kunnen verbeteren in de vier jaar om
het resultaat te bereiken en of het ook zo kan zijn dat er voor een enkele leerling
een uitzondering is en wat daarin de mogelijkheden zijn. Is mevrouw Rooderkerk het
met mij eens dat het onderzoek niet per definitie hoeft te leiden tot een vijfjarig
mbo? Hopelijk kunnen we hier in het vervolg het gesprek nog over gaan voeren. Ik vind
dat namelijk fijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vind dat ook fijn. We hebben het hier over een grotere stelselwijziging. Dat betekent
dat we het niet over één nacht ijs moeten laten gaan. We zullen hier ook zeker meer
over gaan spreken. Ik zeg daarbij wel dat, wat D66 betreft en dat hoor ik dus ook
de nieuwe coalitiepartijen zeggen, als we zeggen dat we vooruit moeten met de basisvaardigheden
en dat we die moeten aanpakken, dan moeten we wat mij betreft ook niet schromen om
daar grote stappen in te zetten. Ik hoop de steun te vinden van onder meer NSC om
dit serieus te onderzoeken, omdat ik zeker weet dat het voor heel veel kinderen wél
van belang is dat zij meer tijd krijgen. Dat verdienen ze ook.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. De aanmoediging van de voorzitter om nog
even goed na te denken over het aangevraagde tweeminutendebat had ik niet nodig. Het
reces zorgde ervoor dat ik geen andere keuze had dan het in ieder geval aan te vragen
en vervolgens te bekijken of ik het nodig had. Ik heb zeker heel goed geluisterd naar
de Minister en dat maakt dat ik op dit moment geen motie heb die ik wil indienen voor
het tweeminutendebat. Dat zit hem er met name in dat Stichting Platforms vmbo gevraagd
is om de analyse te doen. Ik vind eind 2025 wel weer wat lang duren, maar ik snap
ook dat dingen soms tijd nodig hebben. Ik sluit me wel een beetje aan bij de woorden
van de heer Soepboer van net. We moeten kijken naar het vijfjarige vmbo. Maar als
in de analyse de optie openblijft voor een vierjarig vmbo en een mogelijkheid voor
een oriëntatiejaar voor degenen die dat willen en nodig hebben – ik hoop die toezegging
nog van de Minister te krijgen – dan blijf ik erbij dat ik het tweeminutendebat niet
nodig heb vandaag.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Soepboer. U heeft uw tweede termijn.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel. Ik heb eerst een vraag aan de Minister die meer over het proces gaat.
Er is dus, voor zover ik het tenminste heb kunnen zien, nog geen evaluatie geweest
over de uitkomsten van de nieuwe leerweg en de praktijkgerichte opdrachten. Ook liggen
er nog wat feitelijke vragen waar nog geen antwoorden op zijn gekomen bij het ministerie.
Voordat we in de procedurevergadering een brief krijgen met daarin «dat we hem hebben
betrokken bij het debat over het vmbo» en waar we vervolgens niks meer mee kunnen,
zou ik graag van de Minister horen hoe dit proces en iets dergelijks als een go/no-go
eruit gaan zien. Dat antwoord vraag ik terwijl we hier dus nog op wachten en nu we
dit debat al hebben. Dat is mijn vraag over het proces.

Voor de rest zou ik het volgende willen zeggen. Dit geldt voor alles wat we hier vandaag
hebben besproken, dus voor het al dan niet vijfjarige vmbo, de doorstroomtoets, en
al die dingen. Laten we in ons hoofd houden: het is niet «maar» vmbo, maar het ís
vmbo. Laten we dat allemaal in ons hoofd houden. «Maar het is vmbo.» Laten we daar
ook zo mee omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Soepboer, elke brief die nu juist ná een debat binnenkomt, komt
op een pv en kan nooit betrokken zijn onder het kopje reeds, want dat hadden we dan
gewoon nog niet. Ook met onze beste bedoelingen hadden we dat er niet bij kunnen betrekken.
Dat zeg ik dus ter geruststelling. De vraag blijft natuurlijk staan over het proces.
Dat wilde ik gezegd hebben.

De heer Soepboer (NSC):

Het gaat dus meer over de relatie tot de voortgang van de nieuwe leerweg, de praktijkgerichte
opdracht en de go/no-go. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar en tot het feit dat we nog
geen evaluatie of antwoord op de vraag hebben gezien? Wanneer gaan we daar een moment ...

De voorzitter:

Prima dat u uw vraag nog even herhaalt, maar ik zeg even hoe we hier als Kamer de
procedurevergadering met elkaar vormgeven. Dan de heer Van der Hoeff voor zijn tweede
termijn.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik kan het eigenlijk vrij kort houden. Het volgende heeft
betrekking op Sterk Techniekonderwijs, dat vandaag ook op de agenda staat. Ik ken
daar mooie voorbeelden van uit Zeeland uit het Centrum voor TopTechniek dat daarin
meespeelt. Wij willen graag weten hoe opbrengstgericht het door de scholen gekozen
aanbod is. Het leren besturen van een robotje via een app is namelijk heel iets anders
dan het echt leren programmeren. Mogelijk kunt u dat ook nog in een vervolgonderzoek
meenemen. We willen weten hoe opbrengstgericht het door de school gekozen aanbod is
met betrekking tot Sterk Techniekonderwijs. Dat is de vraag.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten, uw tweede termijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk ook nog maar één puntje. Verder zijn alle vragen
voor mij voor nu beantwoord en wacht ik heel geduldig op de evaluatie van het ministerie
die medio juli komt.

Ik heb nog een vraag over Sterk Techniekonderwijs. We zijn daar heel erg blij mee.
Er zijn al mooie resultaten, maar ook grote uitdagingen. Ik hoor graag van de Minister
welke maatregelen zij binnen de aanpak van het lerarentekort ziet die zich specifiek
op techniekdocenten richten.

De voorzitter:

Tot slot meneer De Kort voor zijn tweede termijn.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ook ik ben heel content met de beantwoording van de Minister en
met de toezegging die ik heb ontvangen. Mocht het tweeminutendebat niet doorgaan,
is het waarschijnlijk de laatste keer dat we als Kamer met de Minister hebben gesproken.
Ik ben ervan overtuigd dat zij ook als Staatssecretaris met net zo veel passie en
toewijding de basisvaardigheden gaat versterken, het lerarentekort gaat aanpakken
en onze scholen weer veilig gaat maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister om te zien of zij tijd nodig heeft voor
de voorbereiding van de tweede termijn. Zullen we twee minuten schorsen? We schorsen
voor een kort moment. Het zou fijn zijn als u in de zaal wilt blijven, of in ieder
geval in de buurt.

De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen dit debat. We gaan luisteren naar de beantwoording van de vragen die gesteld
zijn in de tweede termijn. Ik geef daarvoor graag Minister Paul het woord.

Minister Paul:

Dank, voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk over dat er meer maatwerk
nodig is voor de scholen die leerlingen vanuit de internationale schakelklas opnemen
en daar eigenlijk een beetje voor worden gestraft, terwijl ze juist meehelpen om aan
een maatschappelijke opgave te voldoen. Dit punt raakt aan de discussie over het onderwijsresultatenmodel
van de Inspectie van het Onderwijs. Dat model wordt op dit moment herzien. De inspectie
is bezig te kijken hoe we meer maatwerk kunnen toepassen. Dat is een van de uitgangspunten.
Wat mevrouw Rooderkerk omschreef, voelt natuurlijk een beetje onrechtvaardig. Dat
wil je juist zien te voorkomen. Dit najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de herziening.
Daar kom ik dus bij de Kamer op terug. Dit is dus expliciet een punt dat in die herziening
wordt meegenomen.

Dank aan mevrouw Pijpelink voor het intrekken van het tweeminutendebat. Het is fijn
dat we konden uitwisselen wat we moesten uitwisselen in dit debat. Ik ben ervan overtuigd
dat we heel veel thema’s hebben geraakt waar we ook in de periode na het reces over
zullen spreken.

Dan richting de heer Soepboer ...

De voorzitter:

Sorry, Minister. Mevrouw Pijpelink heeft een interruptie.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik had daarbij wel gesteld dat er in de opties bij de analyse ook een mogelijk oriëntatiejaar
meegenomen wordt voor degenen die dat willen en kunnen. Die toezegging wil ik nog
wel expliciet krijgen.

De voorzitter:

We gaan zo de toezeggingen doornemen. Als u een toezegging anders heeft gehoord dan
de Minister heeft gezegd, gaan we dat allemaal met elkaar checken. Dat doen we dus
helemaal aan het eind. De Minister vervolgt haar betoog. We zijn bij de vragen van
de heer Soepboer.

Minister Paul:

Dank, voorzitter. Ik zou iets willen verduidelijken over de praktijkgerichte programma’s.
Een paar keer is het woord «leerweg» gevallen. Ik vind het belangrijk om te benadrukken
dat het praktijkgerichte programma niet de nieuwe leerweg is. Bij de nieuwe leerweg
was namelijk het voornemen om de gemengde en theoretische leerweg samen te voegen:
gl/tl. In deze kabinetsperiode hebben we besloten om deze stelselwijziging niet door
te voeren en om deze stop te zetten. Het was te ingrijpend en om allerlei redenen
niet verstandig om op dit moment te doen. In plaats daarvan gaan we door met de praktijkgerichte
programma’s, wat echt een veel minder ingrijpend instrument is. Dat komt onder andere
omdat deze vrijwillig is en het niet een grootscheepse stelselwijziging voor alle
scholen betreft. Je ziet dat scholen die nut en noodzaak daarvan onderkennen en dat
ook op een goede manier kunnen doen, daarmee aan de slag gaan. Tot dusver – ik vertelde
dat ook over de praktijkvoorbeelden die ik heb gezien – lijkt dat op heel veel plekken
aan te slaan.

Dan kwam er nog een ander punt aan de orde over de praktijkgerichte programma’s. Ik
wil, misschien wel ter geruststelling, benadrukken dat de monitoring loopt. Dat blijven
we doen en hier komen we op gezette tijden met de Kamer over te spreken. De mogelijke
zorg dat er dingen gebeuren waar de Kamer onvoldoende zicht op zou hebben, wil ik
dus graag wegnemen. We houden het in de gaten. We delen het met de Kamer en we zullen
daar uitgebreid over in gesprek gaan. Daar kijk ik ook naar uit.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Van der Hoeff over ...

De voorzitter:

Voordat u daaraan toekomt, is er een vraag van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik dacht dat u nog even verder zou gaan, maar u ging al verder naar de heer Van der
Hoeff. Vandaar toch even de volgende vraag. Wat u zegt klopt natuurlijk, alleen hebben
we net wel vragen mogen stellen over het feit dat de nieuwe leerweg dus op een andere
manier wordt ingekleurd, namelijk door de praktijkgerichte opdrachten. In de gl ziet
dat er net iets anders uit dan in de tl. Daar hebben we een feitelijke vragenronde
over gehad. Wanneer mogen we de antwoorden op die vragen tegemoetzien? Eigenlijk had
ik die voor het debat wel willen hebben, maar ze zijn er niet. Wanneer komen ze wel?
Dat was de concrete vraag.

Minister Paul:

Als het goed is, zijn die beantwoord en liggen ze al in de Kamer. Ik zie de griffier
knikken.

De voorzitter:

Die liggen in de Kamer. Dan moeten wij dus in een pv met elkaar gaan bepalen of die
wel of niet zijn betrokken bij dit debat. Staan ze op de convocatie? Ik hoor van de
Minister dat dat niet zo is. We hebben in een procedurevergadering deze beantwoording
met elkaar als «ter kennisneming» bestempeld. We komen hier in een procedurevergadering
op terug, meneer Soepboer. Het heeft nu geen zin om dit met de Minister te doen. Als
u wilt terugkomen op een brief die we hebben behandeld in een procedurevergadering,
moet dat ook via een procedurevergadering. Dat kunnen we allemaal doen. We hebben
er nog eentje voordat we met zomerreces gaan.

De heer Soepboer (NSC):

Dan steek ik de hand geheel in eigen boezem en ga ik daarnaar kijken. Dank u wel.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga door naar de vraag van de heer Van der Hoeff over hoe
opbrengstgericht het STO-aanbod is. STO wordt jaarlijks gemonitord en is standaard
onderdeel van de rapportage. In het voorjaar wordt die rapportage steeds naar de Kamer
gestuurd. Er is er dus redelijk recent eentje gestuurd. Volgend jaar gaat er in het
voorjaar weer een rapportage naar de Kamer. Dat aanbod wordt heel nadrukkelijk afgestemd
met het mbo en de lokale arbeidsmarkt, omdat we dat natuurlijk zo opbrengstgericht
mogelijk willen maken. Daar zeggen we het nodige over in de rapportage en dat blijven
we dus jaarlijks standaard monitoren. Dat zou de heer Van der Hoeff kunnen teruglezen.

Dan een vraag van mevrouw Van Zanten over maatregelen om het lerarentekort aan te
pakken. U weet dat we daar grootscheeps mee bezig zijn. Techniekdocenten zijn ook
heel specifiek onderdeel van wat we doen rond Sterk Techniekonderwijs. Daarin loopt
er onder andere een traject met de vijf lerarenopleidingen die techniek verzorgen.
Ze doen allemaal mee, dus heel specifiek werken we daarin samen om de uitdagingen
die we hebben, het hoofd te bieden. Het is terecht dat mevrouw Van Zanten daarnaar
vraagt. Het is inderdaad een zorg, dus we zetten er veel energie op in om dat aan
te pakken. Het goede nieuws is dat al die lerarenopleidingen hieraan meedoen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Zanten heeft een vraag hierover.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb een korte vraag. Ik ben wel benieuwd wat er dan precies wordt gedaan. Kan ik
een soort overzicht krijgen van wat voor specifieke maatregelen er worden genomen
op deze vijf lerarenopleidingen of wat er wordt toegevoegd aan de opleiding?

Minister Paul:

Ik wil voorstellen dat we dit expliciet meenemen in de voortgangsbrief Lerarenstrategie,
want daarin wordt natuurlijk het bredere probleem rond het lerarentekort beschreven.
Tenminste, we lichten toe wat we allemaal doen om het tij te keren en dan nemen we
dit mee als specifiek aandachtspunt.

Tot slot wil ik de Kamer heel erg bedanken voor dit fijne debat en ook voor de andere
altijd inhoudelijke debatten. In deze hoedanigheid heb ik steeds met heel veel plezier
met de Kamer van gedachten gewisseld. Het was altijd constructief. Ik kijk ernaar
uit om dat ook in de nieuwe hoedanigheid te blijven doen. In de tussentijd wens ik
iedereen een heel fijn zomerreces.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou, voordat u vertrekt, nog even de toezeggingen willen doornemen
met u. We zitten ruim in de tijd; ik heb daar anderhalf uur voor. Ga maar even zitten.
Ik heb daarna ook nog een paar warme woorden voor de Minister, want je weet nooit
wie je terugkrijgt, zeg ik altijd maar.

De toezeggingen uit het commissiedebat Vmbo. Let u even op, alstublieft.

− De Minister werkt de vier beleidsvarianten uit en komt in een beleidsreactie terug
op dat onderzoek.

− In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer het monitoringsrapport over de brede brugklas.

− Eind 2025 ontvangt de Kamer het rapport van de Stichting Platforms vmbo over de bovenbouw
van het vmbo.

− De Kamer ontvangt een jaarlijkse evaluatie van de monitoring van de pilotsfase inzake
de praktijkgerichte programma’s.

− De Kamer ontvangt medio juli aanstaande een eerste evaluatie over de doorstroomtoets
inclusief de toetsaanbieders. De definitieve evaluatie van de Wet doorstroomtoetsen
po is in 2027. Dat is, denk ik, al eerder gezegd.

− Eind dit jaar ontvangt de Kamer een update over de uitvoering van de motie-Beertema/Paul
over de toetsing van praktische vaardigheden. Dat zeg ik tegen de heer De Kort.

− In het najaar wordt de Kamer geïnformeerd over de herziening van het onderwijsresultatenmodel.

− In de voortgangsbrief wordt techniekonderwijs in de lerarenopleiding meegenomen. Deze
toezegging is gericht aan mevrouw Van Zanten.

Is het allemaal herkenbaar? Missen we punten?

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De Minister had aangegeven dat ze ook het punt van de internationale schakelklassen
uit de maatwerkbrief van de Inspectie in het resultatenmodel zou meenemen.

De voorzitter:

Dat wordt meegenomen in het najaar.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor het oriëntatiejaar waar ik op doelde toch niet letterlijk terug in de toezeggingen.
Maar als ik de uitwerking van de vier opties zo mag lezen – daar wil ik dan wel een
duidelijk ja of nee op – dan is het voor mij op dit moment voldoende.

De voorzitter:

Dat is ook even voor de administratie. Dat gaat er dus over dat de Minister vier beleidsvarianten
uitwerkt in een beleidsreactie en daar ...

Minister Paul:

Inclusief oriëntatiejaar.

De voorzitter:

Inclusief oriëntatiejaar.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de Minister
hartelijk. Natuurlijk ook dank aan de ondersteuning, iedereen die dit debat hier of
anderszins heeft gevolgd en aan de leden. We zien elkaar nog voordat het zomer is.
Een fijne dag gewenst.

Sluiting 12.42 uur.