Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 20 juni 2024, over Raad Buitenlandse Zaken d.d. 24 juni 2024

Nr. 2930
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 september 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heeft op 20 juni 2024 overleg gevoerd met
mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken, over:

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 juni 2024 inzake geannoteerde
agenda Raad Buitenlandse Zaken 24 juni 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2914);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2024 inzake verslag van
de Raad Buitenlandse Zaken van 27 mei 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2911);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 11 juni 2024 inzake aanvullende
informatie over inzet Zr.Ms. Karel Doorman in de Rode Zee (Kamerstuk 29 521, nr. 489).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, Westerhoff

Voorzitter: Paternotte

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Brekelmans, Dassen,
Dobbe, Van Houwelingen, Kahraman, Van der Lee en Paternotte,

en mevrouw Bruins Slot, Minister van Buitenlandse Zaken.

Aanvang 12.00 uur.

De voorzitter:

Een heel goede middag. Van harte welkom bij de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken, ter behandeling van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 juni. Een bijzonder welkom
aan de Minister, want dit zal het laatste commissiedebat van haar zijn over een Raad
Buitenlandse Zaken. Gelukkig heeft deze commissie volgende week nog wel een ander
commissiedebat voor haar georganiseerd. In die zin is het dus geen afscheid. Ik hoor
de wens van de Minister voor nog iets extra's; dat noteren we bij deze. We gaan kijken
wat we nog kunnen organiseren.

Van de Kamerleden vervangt de heer Van der Lee vandaag mevrouw Piri. Ik zie dat de
heer Dassen nog aanschuift. Het zou kunnen dat er nog meer mensen gaan aansluiten.

Er staat drie uur voor dit commissiedebat. Dat betekent dat we vier minuten spreektijd
hanteren. Iedereen kan twee interrupties plaatsen die in tweeën kunnen worden uitgevoerd.
Twee mensen kunnen dus geïnterrumpeerd worden in tweeën.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Op de valreep, echt een paar minuten geleden, kregen we antwoorden
op de Kamervragen die mijn collega Piri heeft gesteld over de zeer ernstige berichten
dat er systematisch sprake is van intimidatie en spionage door Israël bij het Internationaal
Strafhof, dat in Den Haag is gevestigd. We hebben antwoorden gekregen. Die vind ik
niet erg bevredigend. Er wordt voortdurend gezegd: over individuele casussen kunnen
wij uit veiligheidsoverwegingen geen uitspraken doen. De vraag is wel: gaat het hier
om een casus of om een meerjarige trend? In de berichten wordt geschreven dat er jarenlang
sprake is van bepaalde activiteiten. De Israëlische ambassadeur is gevraagd langs
te komen. Betekent dat niet hetzelfde als «ontboden»? Is dat niet een bevestiging
van het feit dat er zich zaken afspelen die het daglicht niet verdragen?

Een ander geval hebben we gehad met Rusland en de OVCW. Toen is er wel publiciteit
over geweest. Er zijn ook mensen uitgezet. Gaat dit ook gebeuren als het gaat om deze
activiteiten van Israël? Zijn er verdachten in beeld? Kan daar toch echt wat meer
over worden gezegd? Ik vind het erg onbevredigend dat de internationale media vol
staan met concrete voorbeelden en dat wij als Kamer met dit soort algemeenheden worden
afgescheept.

Ik koppel dit ook aan het associatieverdrag dat Israël heeft met Europa. Daarin staat
in artikel 2 dat Israël verplicht is internationaal recht na te leven. Er is mede
dankzij Nederlandse druk een oproep gedaan. Voor zover wij weten heeft Israël daar
nog steeds niet op gereageerd. Wat gaat de regering doen om te zorgen dat Israël wel
reageert? Is dat ook besproken met de ambassadeur, die toch al verzocht was, of eigenlijk
ontboden was, om bij de Minister langs te komen?

Wat gaat de Minister doen in de Europese Unie als Israël blijft weigeren om op een
heel redelijk en heel begrijpelijk verzoek in te gaan om dat gesprek hierover aan
te gaan? Ik ben benieuwd welke drukmiddelen daarvoor worden ingezet.

Dan wil ik ook nog heel snel een vraag stellen over de ontwikkelingen rond de Israëlisch-Libanese
grens. Kan de Minister iets verder uitweiden over de bemiddelingspoging waar ook de
EU bij betrokken is, om tot de-escalatie te komen?

Ik zag ook nieuws over het veertiende sanctiepakket over lng. Het is goed dat de doorvoer,
zeg maar, van lng nu ook verboden wordt. Ik heb begrepen dat een kwart van de winst
die Rusland maakt, gekoppeld is aan doorvoer van lng via Europa. Ik vraag de Minister
of dat klopt. Gaat het ook lukken om dit pakket in de praktijk snel te handhaven?
Is er nog steeds een blokkade op de import van lng? Is dat nog een gespreksonderwerp
geweest en zit daar enige voortgang op?

Dan heb ik nog een vraag over het ontwijken van sancties richting Rusland via derde
landen. Het voorstel om op die manier sanctie-omzeiling aan te pakken zou volgens
Duitsland Duitse moederondernemingen te veel schaden. Is dat waar? Wat wordt er nu
gedaan om te voorkomen dat producten die we echt niet in Rusland willen zien eindigen,
daar via derde landen en Europese ondernemingen, die daar ook vertegenwoordigd zijn,
terechtkomen?

Misschien dan toch nog een vraag over de kwestie waar ik mee begon. Nederland is als
gastland echt verplicht – en dat erkent de Minister ook – om alles in het werk te
zetten om het Strafhof haar werk te kunnen laten doen. Is dat op dit moment ook volledig
gegarandeerd? Zijn er zorgen vanuit het ICC op dit terrein? Hebben zij extra wensen
en zo ja, welke? Wat moet er gebeuren om te zorgen dat zij hun belangrijke werk kunnen
uitvoeren zonder lastig te worden gevallen, te worden bespioneerd, laat staan te worden
geïntimideerd rondom zaken die zijn onder handen hebben?

Laat ik het daar dan bij laten in deze korte tijd.

De voorzitter:

Veel dank voor uw bijdrage. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan geef ik het
woord aan de heer Boswijk. Hij spreekt namens het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het nieuws dat Canada gisteren de Iraanse
Revolutionaire Garde op de terreurlijst heeft gezet. Wij hebben het er hier in de
Kamer al meerdere keren over gehad. Collega's hebben hier ook al meerdere keren moties
over ingediend die breed zijn aangenomen. Mijn vraag aan de Minister is: welke argumenten
gebruikt Canada die wij als EU, als Nederland, mogelijk ook zouden kunnen gebruiken?
Verandert dit iets in de zaak en in de argumenten waarom tot voor kort niet tot plaatsing
op de terreurlijst is besloten?

Dan kom ik op het sanctiepakket. Collega Van der Lee had het al over het Russische
sanctiepakket dat aangekondigd is. Het is mooi om te horen dat ook de schaduwvloot
daaronder valt. Wij hebben daar als CDA ook vaak voor gepleit. Het is goed dat dit
nu eindelijk gebeurt. Een volgende stap zou wat ons betreft zijn dat we niet alleen
de rente van de Russische bevroren tegoeden maar ook de rest aan gaan spreken. Ik
ben benieuwd of de Minister daar nog bewegingen of mogelijkheden voor ziet.

Verder hadden we een tijdje geleden het nieuws van Zijner Majesteits Tromp die werd
geïntimideerd door Chinese vliegtuigen. We zagen dat ook eerder deze week gebeuren
met Filipijnse schepen door de Chinese kustwacht. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe Nederland
daarop heeft gereageerd en of Nederland die reactie ook samen met zijn bondgenoten,
niet alleen in NAVO-verband maar ook met regionale bondgenoten, geeft en of we ons
niet te veel uit elkaar laten spelen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister
daarop.

Ik had afgelopen maandag ook gevraagd om antwoorden op de schriftelijke vragen die
ik met veel hier ook aanwezige collega's heb gesteld over de illegale nederzettingen.
Dank. Ik heb toevallig net de antwoorden kunnen lezen. Ik moet het nog beter bestuderen,
maar wat ik wel even snel las was dat de Minister inderdaad erkent dat deze situatie
aan de gang is en dat die illegaal is. Mijn vraag aan de Minister is: wat kunnen we
doen om specifiek deze situatie aan te grijpen? Het voelt een beetje machteloos, maar
dit is een situatie die we allemaal kennen; velen van ons zijn er ook geweest. Nederland
heeft ook steun gegeven aan die projecten. Kunnen we op z'n minst hiermee gaan beginnen,
om dit als een soort voorbeeld te stellen? Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Tot slot, voorzitter. We hebben het afgelopen maandag ook gehad over de mogelijke
bezuiniging op het diplomatieke netwerk. De Minister gaf in het debat het grote belang
van een diplomatiek netwerk en het hebben van ogen en oren in landen aan wat betreft
terreur of hulpverlening. Ik ben het helemaal met de Minister eens. Ik heb hier al
vaker gepleit voor het heropenen van een diplomatieke post in Afghanistan om diezelfde
redenen. De reactie daarop was altijd: dan geef je misschien erkenning aan de taliban.
Zowel Japan als de Europese Unie hebben hun kantoor daar geopend en zij erkennen de
taliban ook niet. Ik zou hier in een van de laatste debatten nogmaals een appel willen
doen: kan er ook creatief worden gekeken? En dan misschien niet een ambassade, maar
zoals we in Taiwan een handelskantoor hebben, hier misschien iets onder het mom van
hulpverlening of noem maar op, zodat we daar in ieder geval ogen en oren hebben. Ik
ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt en of we daar nog iets creatiefs op kunnen
verzinnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Boswijk. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, is het leven van een Palestijn iets waard voor de Nederlandse regering?
Zit er een grens aan hoeveel oorlogsmisdaden Israël mag blijven plegen? Inmiddels
zijn er bijna 38.000 doden in Gaza, waaronder enorm veel vrouwen en kinderen. Het
Israëlische leger heeft hele families uitgeroeid. Tienduizenden Palestijnse kinderen
zijn wees gemaakt, anderen zijn in tentenkampen levend verbrand of verminkt geraakt.
Er zijn 85.000 ernstig gewonden die ledematen zijn kwijtgeraakt, miskramen hebben
gehad of volledig verlamd zijn geraakt. Gazanen ondergaan catastrofale honger, wat
door Israël als oorlogswapen wordt georkestreerd. Wanneer gaat dit te ver? Wanneer
komen er sancties tegen de Israëlische regering? Wanneer stoppen we de wapenhandel
met Israëls criminele regering? De Commission of Inquiry van de VN heeft 7.000 bewijsstukken
aan het Internationaal Strafhof voorgelegd waaruit blijkt dat Israël oorlogsmisdrijven
en misdrijven tegen de menselijkheid pleegt. De Minister weet dondersgoed hoe zwaarwichtig
dit rapport is. Waarom voelt ze dan niet de drang om te handelen in plaats van elke
keer weer gratuite oproepjes te doen? Is de Minister eindelijk bereid om te onderkennen
dat Israël oorlogsmisdaden pleegt? Als zij de steun aan UNRWA kon opschorten op basis
van aantijgingen zonder een enkel bewijs, waarom duurt het nu dan een eeuwigheid voordat
ze actie onderneemt?

Voorzitter. Terwijl Israël misdrijf na misdrijf pleegt, komt de Nederlandse regering
als reactie met het ter discussie stellen van het EU-associatieverdrag. Wat DENK betreft
is dit beschamend slap. Toch beweerde de Minister op 16 mei dat ik dit signaal niet
moest onderschatten. Ze zei dat het bedoeld was om Israël de humanitaire verplichtingen
helemaal te laten invullen. De Minister bezigde spierballentaal, maar wat heeft het
nou eigenlijk opgeleverd? Er is nog steeds geen voedsel, vluchtelingenkampen zijn
keer op keer gebombardeerd en Israël blijft met iedere schending van het humanitair
recht wegkomen. Kan zij erkennen dat haar niet te miskennen stap gewoon geen ene moer
heeft uitgehaald? Of moeten de Palestijnen de oorlogsmisdaden maar iets geduldiger
ondergaan voordat we het effect zien van haar zogenaamd ongekend harde stap?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Laat ik allereerst zeggen – en dat weet de heer Van Baarle ook – dat het
CDA niet kritiekloos naar Israël kijkt en dat we echt onze vraagtekens hebben bij
de proportionaliteit en ook bij het toelaten van medicijnen enzovoort, enzovoort.
Daar hebben we ook zelfs moties over ingediend. Het is voor ons ook geen taboe om
ook richting onze bondgenoten zoals Israël, sancties in te stellen. We hebben zelfs
ook een motie daarover gesteund. Ik hoor het hele pleidooi van collega Van Baarle,
dat vooral gericht is op Israël. Hoe kijkt de heer Van Baarle naar de gelekte berichten
waarin Hamas-topman Sinwar zegt dat het omkomen van Palestijnen een groter doel dient
en daarmee rechtvaardigt dat er nog steeds gijzelaars vast worden gehouden, ook in
vluchtelingenkampen? Moedwillig laat hij die oorlog voortduren door die gijzelaars
niet vrij te laten en hij gebruikt ook de Palestijnse bevolking zelf als menselijk
schild. Ik mis helaas de balans in het pleidooi van de heer Van Baarle dat we hier
toch twee strijdende partijen hebben.

De voorzitter:

Ik moet de interrupties iets korter gaan houden. Ik denk dat uw punt duidelijk is.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat heeft ermee te maken dat ik de balans in deze Tweede Kamer en het beleid van de
Nederlandse regering totaal niet zie. In het rapport van de Inquiry Commission van
de VN wordt het letterlijk gezegd: «The commission concludes that Israel has committed
war crimes, crimes against humanity and violations of IHL and IHRL.» Dit is gewoon
een snoeiharde conclusie. De conclusie wordt getrokken dat tienduizenden kinderen
zijn vermoord of verminkt. Ik zie dat als het om Hamas gaat, door de Nederlandse regering
en in deze Kamer voorstellen worden gedaan om sancties en maatregelen te treffen.
Als we het over de oorlogsmisdaden van Israël hebben, dan zie ik dat niet. Ik zie
geen sancties en geen constatering dat er sprake is van oorlogsmisdaden, terwijl het
bewijs dat Israël oorlogsmisdaden pleegt inmiddels zo overstelpend is dat we deze
zaal ermee kunnen vullen. Mijn vraag is: waarom blijven deze Tweede Kamer en het Nederlandse
kabinet weigeren om uit te spreken dat Israël oorlogsmisdaden pleegt en blijven ze
weigeren om daar concreet daden tegenover te stellen? Dat is de eenzijdigheid van
de regering en dit parlement, en ik hekel die.

De heer Boswijk (CDA):

Ik denk dat het het pleidooi van de heer Van Baarle steviger en sterker zou maken
als hij juist die balans ... Hij verwijt de anderen, en mijzelf misschien ook, niet-gebalanceerd
te zijn. Het zou het pleidooi van de heer Van Baarle, denk ik, veel geloofwaardiger
en steviger maken als hij net zo kritisch is op Hamas. Natuurlijk is het aantal slachtoffers
hemeltergend, maar dat heeft natuurlijk niet alleen te maken met de disproportionaliteit
van Israël, maar ook met een organisatie die het perverse belang heeft om zo veel
mogelijk eigen burgerslachtoffers te maken om daarmee ook ophef te creëren in westerse
landen. Ik zou het sterker vinden als collega Van Baarle, als DENK, ook dat punt consequent
en net zo hard zou maken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ga niet mee in het narratief dat 7 oktober of Hamas een legitimering zou zijn voor
de handelingen en oorlogsmisdaden die Israël op dit moment pleegt. Er is geen enkele
legitimering om tienduizenden kinderen te vermoorden, te verminken, om bijna 40.000
slachtoffers te maken en om oorlogsmisdaden te plegen. Daar is geen legitimering voor;
dat is klip-en-klaar. Ik vraag mij gewoon nogmaals af waarom ik ten aanzien van Israël
niet de sterke uitingen zie die ik in andere gevallen wel zie. Dat blijft staan. Als
de heer Boswijk dat ongeloofwaardig van mijn kant vindt, dan spijt me dat. Maar volgens
mij staan het internationaal recht en een rapport van de Verenigde Naties aan mijn
kant en ondersteunen ze mijn analyse van dit verhaal.

De voorzitter:

U kunt verder met uw betoog.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Er zitten nog altijd Nederlanders vast in Gaza, waaronder Abed Al Attar.
Ik heb hem gisteravond nog gesproken. Hij vertelde mij dat hij al negen maanden vreest
voor zijn leven, dat hij al negen maanden geen stuk fruit, geen vlees heeft gezien,
dat hij leeft van sporadisch beschikbaar blikvoedsel en dat hij 30 kilo is afgevallen.
Elke dag voert hij een strijd om schoon drinkwater te krijgen, want een emmer drinkwater
kost inmiddels enorm veel geld. Hij verblijft in een beschadigd gebouw zonder ramen,
omdat het huis ernaast door Israël is gebombardeerd. Er zijn geen sanitaire voorzieningen
en hij moet zich wassen in zeewater dat ze uit de zee hebben gehaald. Hij wil weten
waarom het zijn regering, zijn Nederlandse regering, niet is gelukt om hem terug te
krijgen en waarom de Israëlische autoriteiten hem niet op hun lijst hebben willen
opnemen. Hij vertelde me ook dat hij in januari aan de Egyptische kant van de grens
een gesprek zou hebben gehad met iemand van de Nederlandse ambassade in Egypte. Die
persoon heeft hem niet meegenomen en niet in veiligheid gebracht. Klopt dat? Wat doet
de Nederlandse regering om hem te helpen?

Tot slot, voorzitter. Ik heb ook zijn vrouw gesproken. Die zit al negen maanden zonder
fatsoenlijk inkomen, omdat Abed de kostwinner was. Het kleine beetje dat ze bij elkaar
sprokkelt, heeft ze nodig om haar familie te ondersteunen. Wat doet de Nederlandse
regering voor families, zoals de familie van Abed, die zijn achtergebleven in Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Baarle. Dan geef ik het woord aan de heer Van Houwelingen. Nee, hij
heeft eerst een interruptie voor de heer Van Baarle.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een korte vraag aan de heer Van Baarle. Hij heeft duidelijk weinig vertrouwen in de
Nederlandse regering. Ik ben benieuwd – dit is een open vraag – of hij er wellicht
wel vertrouwen in heeft dat het Internationaal Strafhof neutraal is en ook de andere
kant gaat berechten als dat nodig is? Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb geen reden om te twijfelen aan onze internationale instituties. Op dit moment
is er een procedure bij het Internationaal Strafhof waarbij arrestatiebevelen zijn
uitgevaardigd tegen onder anderen Netanyahu. Ik vind dat we met elkaar in deze Tweede
Kamer het internationaal recht moeten bevorderen, dus wij hebben vertrouwen in onze
internationale instituties.

De voorzitter:

Er is om arrestatiebevel verzocht, inderdaad, maar dat is nog niet uitgevaardigd.
Meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een hele korte vervolgvraag. Er is natuurlijk druk uitgeoefend op bijvoorbeeld de
Amerikaanse senatoren. Stel dat die vervolging van Netanyahu niet wordt doorgezet,
is dat dan voor u een reden om wellicht te gaan twijfelen aan de rechte rug of de
objectiviteit van het Strafhof?

De heer Van Baarle (DENK):

Wij maken ons ontzettend veel zorgen over de intimidatiecampagne die onder andere
door de Israëlische regering, maar ook door bepaalde Amerikaanse senatoren is ingezet
tegen het Internationaal Strafhof. Daar hebben wij Kamervragen over gesteld. Ik sluit
mij aan bij de vragen die de heer Van der Lee net heeft gesteld. Wij zijn in de positie
dat wij de internationale rechtsorde moeten bevorderen en beschermen. Dat betekent
dat wij op het moment dat wij signalen hebben dat er actoren zijn die dat proberen
te verstoren, alles moeten doen wat in onze macht ligt om dat te voorkomen. Mocht
blijken dat die intimidatiecampagne van Israël en vanuit de Verenigde Staten ongestraft
zijn doorgang kan vinden, dan ondergraaft dat inderdaad het vertrouwen dat we kunnen
hebben in onze internationale instituties. Daarom is het des te belangrijker dat de
Nederlandse regering dit zeer daadkrachtig en kordaat oppakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik het woord geven aan de heer Van Houwelingen voor zijn eerste
termijn. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik zou in dit debat met de Minister van Buitenlandse Zaken graag
verder willen gaan waar we een paar weken geleden gebleven waren met de Minister van
Defensie. Het gaat over Oekraïne. Wij merkten toen op dat als het gaat om die vreselijke
oorlog in Oekraïne, het Westen daar een aandeel in heeft gehad en dat we het deels
hebben uitgelokt. Toen zei de Minister van Defensie: ja, dat is allemaal Russische
propaganda. Stel dat dat zo is. Ik ben heel benieuwd of de Minister van Buitenlandse
Zalen hier kort op kan reflecteren. Een expert als Jeffrey Sachs, om er maar één te
noemen, hoogleraar aan de Columbia University, heeft daar een heel mooi interview
van anderhalf uur over gehad met Tucker Carlson. Ik raad echt iedereen aan om dat
te kijken. Jeffrey Sachs – hij is geen vriend van onze partij; het is een globalist – komt
met voorbeeld na voorbeeld na voorbeeld waarvan hij zegt: laten we eens een keer in
de spiegel kijken.

Ik noem een paar voorbeelden. Hij merkt op dat we hadden beloofd dat we niet zouden
oprukken met de NAVO na de val van de Muur, maar het is toch gebeurd. We hebben eenzijdig
dat ballistisch verdrag opgezegd in de jaren negentig en dan natuurlijk die gewelddadige
door het Westen gesteunde Maidan-coup. We hebben het ook vaak opgemerkt in 2014. Of
de Minsk-akkoorden waarvan Merkel en alle landen zelf hebben gezegd dat ze het alleen
maar hebben gedaan om tijd te rekken. Zo komt Jeffrey Sachs met voorbeeld na voorbeeld.
Nou is mijn vraag, en dat is de eerste vraag die ik heb aan de Minister, de volgende.
Als experts zoals professor Sachs en anderen dit soort dingen zeggen, kun je dat toch
niet afdoen als «o ja, dat is Russische propaganda»? Er zit toch wat in, of niet?
Als het zo is, zie ik dat graag onderbouwd terug.

Datzelfde geldt voor de vreselijke proxyoorlog die in Oekraïne woedt tussen Amerika
en de NAVO en Rusland – dat hebben we vanaf het begin gezegd – ten koste van Oekraïne,
ten koste van de Oekraïense bevolking. We zien aanwijzing na aanwijzing. Er komt een
vredesvoorstel van Rusland en de NAVO wijst het af. Stoltenberg is de eerste om daar
een opmerking over te maken. De Letse president heeft getweet «we moeten Rusland vernietigen».
We hebben het daar eerder over gehad. De Poolse president heeft onlangs gezegd «we
moeten Rusland in 200 stukken opknippen». Dit soort uitspraken wijzen erop dat het
een proxyoorlog is en dat het dus niet zozeer gaat om de Oekraïense bevolking. Lindsey
Graham, een Amerikaanse senator, heeft onlangs gezegd: we moeten die 12 biljoen aan
grondstoffen in Oekraïne voor ons veiligstellen, want die mag Rusland niet hebben.
Dan kun je toch niet langer volhouden dat die oorlog draait om de internationale rechtsorde
en de soevereiniteit van Oekraïne? Dan speelt er toch meer? Dan is het toch duidelijk
een proxyoorlog?

Tot slot. Zelfs als je gelooft dat Rusland uit het niets Oekraïne is binnengevallen
en dat het alleen maar draait om de soevereiniteit van Oekraïne en onze waarden – het
verhaal dat we continu horen – moet op een gegeven moment toch erkend worden dat Rusland
nooit de Krim en de gewonnen gebieden zal opgeven, dat Oekraïne de oorlog niet lijkt
te winnen – heel veel militaire experts zeggen dat – en dat het er eerder op lijkt
dat de NAVO daar ontwapend wordt. We sturen alles wat we hebben ernaartoe en dat wordt
kapotgeschoten. Op een gegeven moment moet je toch gaan denken, zelfs als je dat allemaal
gelooft, of het misschien niet verstandig is om te gaan onderhandelen. Zelfs als je
denkt dat je die oorlog nog kan winnen en met al die stappen meegaat, moet je toch
als Nederlandse regering op z'n minst erkennen dat de situatie heel gespannen is.

Rusland zegt zelf dat het erger is dan tijdens de Cubacrisis. Dan moet je toch alleen
al vanuit veiligheidsoverwegingen contact onderhouden met Rusland, ook al is het je
vriend niet. Je moet in ieder geval met elkaar gaan praten. Dit heb ik ook al heel
vaak opgemerkt. Maar wij begrijpen dat er geen enkel contact met Rusland is, niet
met de Russische ambassade hier, en ook niet vanuit de Nederlandse ambassade daar.
Het is nu ontzettend spannend. De ambassadeur zou eigenlijk elke week daar op de koffie
moeten gaan, al is het maar voor een gesprek over hoe het zit. Hij moet contact onderhouden,
maar ligt blijkbaar in zijn hangmat. Dat bedoel ik niet denigrerend, want hij doet
natuurlijk wat het ministerie hem opdraagt, maar dit is onze kritiek op het ministerie.
Waarom zijn er geen gesprekken? Waarom is er überhaupt geen contact meer tussen Nederland
en Rusland? Het antwoord is dan «we zijn bang voor Russische propaganda». Maar wat
kan dat dan zijn? Er zal misschien een keer een foto gemaakt worden. Ik zie u knikken,
voorzitter, dus dit is tot slot mijn laatste vraag. Waarom is er nou geen contact
tussen onze ambassade en Rusland? Ik begrijp oprecht niet waarom dat gesprek helemaal
gestopt is.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dat was de heer Van Houwelingen. Dan ga ik nu door met de bijdrage van de heer Kahraman.
Hij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Afgelopen weekeinde vond in Genève de vredesconferentie voor Oekraïne
plaats. Het was mogelijk een eerste stap naar vrede. Kan de Minister de belangrijkste
uitkomsten en vervolgstappen delen?

De eerste persoon die ik had verwacht daar aanwezig te zien, was de secretaris-generaal
van de Verenigde Naties, maar hij was afwezig. Kan de Minister aangeven waarom hij
afwezig was?

Het is cruciaal dat de EU en haar bondgenoten verenigd blijven tegen de Russische
agressie. Tijdens de komende Raad in Luxemburg wordt het veertiende sanctiepakket
besproken. Waarom lukte het in mei niet en gaat het deze keer wel lukken?

Wij steunen het verkennen van het gebruik van de bevroren Russische tegoeden voor
leningen aan Oekraïne.

Wij zijn bezorgd over de buitenlandseagentenwet die in Georgië is aangenomen. Die
wet plaatst kritische organisaties onder zware controle en perkt hun activiteiten
in. Wij veroordelen dergelijke wetgeving die bedoeld lijkt om dissidente stemmen te
onderdrukken en roepen op tot internationale druk om deze ontwikkeling te herzien.
Hoe ziet de Minister het dilemma tussen de wet en het voorkomen van een pro-Russische
koers? De verkiezingen in oktober zijn cruciaal. Het is dan ook van belang dat juist
onder deze omstandigheden internationale waarnemers op de grond aanwezig zijn. Wij
stellen voor dat de Minister zich op EU-niveau sterk maakt om naast de OVSE-missie
een aanvullende EU-waarnemersmissie voor de verkiezingen naar Georgië te sturen. Dit
zal een duidelijk signaal afgeven over het belang van deze verkiezingen voor de EU.

Voorzitter. We hebben het in deze commissie vaak over Oekraïne en Gaza. Helaas zijn
er meer brandhaarden in de wereld. Het is goed dat de EU de situatie in de Great Lakesregio
op de agenda heeft gezet. Dit is de regio in Midden-Afrika met landen als Rwanda,
Burundi en Uganda. Als NSC steunen wij de vernieuwde EU-strategie voor vrede, democratie
en duurzame ontwikkeling in deze regio. De EU moet zich richten op het bouwen van
vertrouwen, het bevorderen van handel en duurzame ontwikkeling, en het versterken
van regionale samenwerking. We juichen de instelling van een EU Speciaal Vertegenwoordiger
voor deze regio toe.

Het bevorderen van democratische hervormingen en economische stabiliteit in de Westelijke
Balkan is belangrijk voor de stabiliteit van de regio en Europa. We steunen de EU-aspiraties
van Servië en Kosovo, mits aan de voorwaarden wordt voldaan. We vragen de Minister
alert te blijven op de invloed van Rusland, China en sommige Arabische landen. We
maken ons zorgen over de verslechterde veiligheidssituatie in Kosovo en Bosnië en
Herzegovina. Kan de Minister zich inzetten om op EU-niveau kritisch te blijven volgen
wie potentieel betrokken is bij deze destabilisatie?

Voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor al haar bijdragen, maar die spaar ik
op voor de volgende vergadering waarin we met de Minister in debat gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks-Partij
van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan de heer Kahraman naar aanleiding van de berichten, die, mede
op grond van de beantwoording van de Kamervragen, op waarheid lijken te berusten,
dat er jarenlang sprake is geweest van systematische intimidatie en spionage door
Israël als het gaat om het Internationaal Strafhof. Nieuw Sociaal Contract zegt op
te komen voor goed bestuur en de rechtsstaat, dus ik ben benieuwd wat NSC hiervan
vindt.

De heer Kahraman (NSC):

Voor ons is het duidelijk. Een rechter moet altijd onafhankelijk en zelfstandig tot
besluiten kunnen komen. Wij vinden het ongepast dat landen zich bemoeien met onafhankelijke
rechtspraak.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat is goed om te horen. Als we dit nu koppelen aan de plicht die Israël heeft, ook
in het associatieverdrag, om bij te dragen aan de internationale rechtsorde en de
regels na te leven, en het feit dat Israël niet eens ingaat op de uitnodiging van
de Europese Unie om te praten, welke sanctie zou daar volgens NSC dan tegenover moeten
staan?

De heer Kahraman (NSC):

Ik vind dat we alle druk moeten uitoefenen om landen met elkaar in gesprek te laten
gaan. Ik ben heel benieuwd naar de visie van de Minister straks. Voor ons is het belangrijk
dat we alle middelen gebruiken om ten eerste te proberen vrede te creëren in Israël
en Gaza en ten tweede om in die landen onze internationale instellingen onafhankelijk
te laten werken.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb het net gehad over het rapport van de UN Commission of Inquiry. Dat constateert
dat Israël oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd. De commissie
trekt als conclusie dat Israël intentioneel maximale schade aanricht in Gaza, met
onder andere tienduizenden vermoorde of verminkte kinderen tot gevolg. Ik vraag mij
af waar deze conclusies de fractie van NSC brengen. Wat vindt de heer Kahraman van
deze conclusies?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ken het rapport niet, dus ik kan er ook niet inhoudelijk op reageren. Als het een
rechterlijke uitspraak is of een uitspraak van een hof dat zegt dat Israël internationale
wetten heeft overtreden, moeten we daarop acteren. Een uitspraak van een rechter staat
voor ons en daarop zullen we moeten acteren.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat een ontzettend slappe hap. Van een partij die rechtsstatelijkheid, internationaal
recht en goed bestuur hoog in het vaandel heeft staan, zou ik toch verwachten dat
er een reactie komt op het feit dat een VN-commissie concludeert dat Israël oorlogsmisdaden
pleegt. Vanwaar die hardnekkige dubbele maat? Terecht zijn er door deze Kamer sancties
getroffen tegen Rusland, maar er is niet eens een rechterlijke veroordeling geweest.
Toen werden er wel sancties getroffen. Deze Kamer was bereid, onder andere de fractie
van NSC, de steun aan UNRWA op te schorten zonder rechterlijke veroordeling, zonder
enig bewijs voor de aantijgingen. En als het om Israël gaat, zouden we moeten wachten
op een rechterlijke uitspraak en in de tussentijd alles met de mantel der liefde moeten
bedekken. Waarom, vraag ik aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij bedekken we het niet met de mantel der liefde. We zijn ook kritisch op
de acties van Israël. We roepen ook elke keer Israël op om zo veel mogelijk naar die
vrede toe te werken. Het is niet zo dat we het alleen maar aanzien, we nemen ook acties
en proberen Israël een bepaalde richting op te krijgen. U vraagt mij nu naar een rapport
dat ik niet heb gelezen. Het is een rapport van een VN-organisatie en ik ben heel
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt. Wij respecteren onze internationale instituties,
maar het is geen hof. Het is geen rechterlijke uitspraak, als ik u goed begrijp. Het
is een VN-rapport waarin een aantal conclusies zijn getrokken.

De heer Van Baarle (DENK):

Het is niet het enige rapport. Laten we het niet zomaar «een rapport» noemen. Het
gaat om een speciaal door de Verenigde Naties ingestelde Commission of Inquiry. En
die heeft onderzocht of er sprake is van oorlogsmisdaden. De commissie heeft conclusies
getrokken en heeft 7.000 bewijsstukken aan het Internationaal Strafhof overhandigd.
Het is niet zomaar een commissie. Ik zou de heer Kahraman toch willen vragen hoezeer
het hem aan het hart gaat als hij dit rapport niet eens kent, als hij er niet eens
weet van heeft. Hij heeft het over acties. Welke acties hebben we genomen? Welke acties
heeft de Nederlandse regering genomen buiten het eventueel in de toekomst ter discussie
stellen van een associatieverdrag en het voeren van gesprekken met de Israëlische
regering? Totaal geen actie! Kan de heer Kahraman er één noemen?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij is het ook gebruikelijk dat je via diplomatieke wegen probeert een land
een richting op te krijgen waarvan je als internationale gemeenschap wil dat het die
opgaat. U wilt meteen hele zware sancties opleggen waardoor eigenlijk het gesprek
misschien door Israël zal worden beëindigd. Wij hebben altijd gezegd dat we Israël
steunen... Nee, laat ik het goed formuleren, want anders gaat u mij daar weer op aanvallen.
Kijk, Israël is aangevallen. Het is niet zo dat Israël Gaza is binnengevallen zonder
enige reden. Israël is met een verschrikkelijke daad door Hamas aangevallen. En daarop
heeft Israël gereageerd. Wij manen Israël «zorg dat het proportioneel blijft». We
hebben al een paar keer gezegd: Israël, pas op dat u niet over de schreef gaat. Tot
op heden heb ik niet van het kabinet gehoord dat Israël een bepaalde rode grens heeft
overschreden. Zo zitten wij in deze materie.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat hele narratief van «Israël is aangevallen en daarom is het gelegitimeerd wat het
nu doet». Het is zo'n verschrikkelijke, kortzichtige visie op wat er gebeurt. Hoe
kan je het ontkennen, met al het bewijs dat we zien: verkoolde lichamen van kinderen
in vluchtelingenkampen – dit zeg ik tegen de heer Kahraman – en de totale verwoesting
van de gebouwen? Onderkent de heer Kahraman dat 80% van de gebouwen in Gaza is vernield
of ernstig is beschadigd? Ontkent de heer Kahraman dat er inmiddels sprake is van
een catastrofale hongersnood? Hoe kan de heer Kahraman ontkennen dat er sprake is
van oorlogsmisdaden en disproportioneel handelen van de Israëlische regering? Waarom
kan je het dan blijven hebben over «manen» en «oproepjes»? Dan lap je betreffende
Israël het internationaal recht toch totaal aan de laars?

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil toch even reageren op de heer Van Baarle. Hij doet net of wat er op 7 oktober
is gebeurd iets kleins is. Het was een van de grootste gruwelijke daden die Hamas
naar Israël heeft gepleegd. Er zijn nog nooit na de wereldoorlog op één dag zo veel
joden vermoord. Dan moet Israël ook reageren. Er waren ook een honderdtal mensen gekidnapt,
waaronder baby's en ouderen. Stel dat zoiets dergelijks in Nederland gebeurt, dan
hoop ik dat Nederland wel opkomt voor zijn burgers. Wij hebben altijd gezegd: «Israël
pas op! Je hebt het recht om jezelf te verdedigen.» Ik wil toch tegen de heer Van
Baarle zeggen dat er nog steeds mensen in Gaza gegijzeld zijn. Zij worden niet vrijgelaten.
Ik heb u nog nooit horen zeggen «roep Hamas op om die gijzelaars vrij te laten». Ik
hoop dat Hamas tot besef komt dat dat misschien de eerste stap naar vrede zal zijn.
En dat die mensen weer naar huis kunnen na al die verschrikkelijke maanden. Misschien
kunnen we dan beide partijen aan tafel krijgen. Ik hoop dat Biden de druk gaat uitoefenen
om dat vredesplan te maken. Zorg dat beide partijen aan tafel komen om vrede te sluiten.
De heer Van Baarle wil misschien meteen de nucleaire optie gaan gebruiken, maar wij
zijn echt van mening dat we beide partijen aan tafel moeten krijgen en ervoor moeten
zorgen dat er duurzame vrede komt. U wilt gewoon meteen de nucleaire optie. Daar zijn
wij niet van.

De voorzitter:

Volgens mij is het verschil helder. We hebben de interrupties van de heer Van Baarle
gehad. We gaan nu naar de interruptie van de heer Dassen. Hij spreekt namens Volt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik benoem een persoonlijk feit.

De voorzitter:

Kort.

De heer Van Baarle (DENK):

Kort. Het is niet waar dat de fractie van DENK de oproep dat de gijzelaars vrij moeten
komen, niet zou ondersteunen. We hebben nota bene een motie gesteund van NSC om die
oproep te doen. Dat klopt dus niet.

De voorzitter:

Waarvan akte. Het woord is aan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Het viel mij al op dat de heer Kahraman in zijn bijdrage geen vragen had over de verschrikkelijke
situatie in Gaza op dit moment. Ik hoorde hem net antwoorden op de vragen van de heer
Van der Lee dat alle middelen gebruikt moeten worden op het moment dat het internationaal
recht niet nageleefd wordt. Daar zijn voorbeelden van, die de heer Van der Lee net
geeft, maar er ligt ook gewoon een uitspraak van de rechter. Daar is de heer Kahraman
blijkbaar naar op zoek, omdat hij vindt dat de politiek hier zelf geen keuzes in kan
maken. Er ligt een uitspraak. Er ligt een tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof
waarin staat dat Israël per direct moet stoppen met het offensief in Rafah. Mijn vraag
aan de heer Kahraman is als volgt. Hij zegt dat alle middelen gebruikt moeten worden
op het moment dat het internationaal recht nageleefd moet worden. Wat zijn dan de
middelen die NSC voorstelt om te zorgen dat Israël zich houdt aan het tussenvonnis
van het Internationaal Gerechtshof?

De heer Kahraman (NSC):

Het is een moeilijke situatie. Dat ontken ik niet. Rechterlijke uitspraken dienen
gewoon opgepakt te worden. Helaas pakken niet alle landen een rechtelijke uitspraak
meteen op. Ik ben ook heel benieuwd hoe de Minister daartegen... We hebben gezegd
dat we moeten proberen om duurzame vrede in de regio voor elkaar te krijgen. De Minister
heeft ook in Europees verband een aantal dingen geprobeerd om Israël onder druk te
zetten. Ik denk dat dat de eerste lijn is: het zo veel mogelijk opbouwen van de druk
richting Israël om te kijken of ze zich voldoende inspannen voor de vrede in de regio.

De heer Dassen (Volt):

De heer Kahraman kan zich niet gaan verschuilen achter de Minister. Hij geeft zelf
aan dat alle middelen gebruikt moeten worden als er een uitspraak ligt van de rechter.
Er ligt een uitspraak. Er ligt een tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof.
Het Internationaal Gerechtshof heeft zelf niet de mogelijkheden om die uitspraak af
te dwingen. Wij zouden dan toch als hoeder en bevorderaar van het internationaal recht,
en als host van het Internationaal Gerechtshof, zelf maatregelen moeten nemen om Israël
te dwingen om uiteindelijk dat vonnis op te volgen? Als ik de heer Kahraman dan «een
duurzame vrede» hoor zeggen... Alle antwoorden van Netanyahu op de oproepen van de
internationale gemeenschap en de uitspraken van het Internationaal Gerechtshof zijn:
«Bekijk het maar. Ik ga door en ik ga net zo lang door tot er niks meer te halen valt.»
Ik hoor graag van NSC zelf waar zij de grens trekken, zeker met inachtneming van het
tussenvonnis van het Internationaal Gerechtshof.

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb al eerder betoogd dat wij eerst de diplomatieke weg willen bewandelen. We willen
vanuit de internationale gemeenschap zo veel mogelijk druk uitoefenen op Israël om
tot vrede te komen. We willen ook dat er op Hamas maximale druk wordt uitgeoefend,
kan ik u vertellen. Je hebt twee partijen nodig om vrede te sluiten. Ik heb nog niet
gehoord dat Hamas een vredesplan heeft. Ik zou zeggen: probeer de druk op beide partijen
zo groot mogelijk te houden om ze allebei aan tafel te krijgen om de vrede voor elkaar
te krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen voor zijn eigen termijn. Hij
spreekt namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Ik wil toch markeren dat de PVV wederom niet aanwezig is bij dit
debat. Dat vind ik extra stuitend omdat de grootste partij van Nederland eerder al
de Palestijnen «nepvolk» noemde.

De voorzitter:

Ik zeg het volgende omdat u het nu benoemt: de woordvoerder van de PVV heeft zich
ziek gemeld. Dat is even for the record.

De heer Dassen (Volt):

Ik wens hem beterschap, voorzitter. Maar met 37 leden had hier ook iemand anders afgevaardigd
kunnen zijn. Zeker omdat dit vaker gebeurt. Ook ontkende deze partij deze week dat
er een hongersnood gaande is in Gaza. De VVD en NSC sputteren een beetje, maar de
PVV gaat uiteindelijk wel gewoon de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp
leveren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat met deze uitspraken verbijsterend vind.

De Verenigde Naties waarschuwden namelijk deze week dat een hele generatie een verloren
generatie dreigt te worden. 80% van de Gazanen heeft een familielid dat is vermoord
of gewond is geraakt. 50.000 kinderen lijden aan acute ondervoeding. Netanyahu en
zijn regering doen er alles aan om te voorkomen dat er een staakt-het-vuren komt of
dat er voldoende hulp beschikbaar is. Voor de oorlog kwamen er 500 trucks per dag
binnen. Afgelopen maand waren dat er 94. Dit gaat zo al maanden. Wegen zijn onbegaanbaar.
De Wereldgezondheidsorganisatie sprak vorige week over catastrofale honger. Elke dag
zijn er verhalen van kinderen die sterven aan ondervoeding. Het enige wat deze wreedheden
kan stoppen, is een direct staakt-het-vuren. Ondanks de oproep vanuit de internationale
gemeenschap blijft Netanyahu doorgaan. Of is het juist omdat het enkel een oproep
blijft? Het zijn inmiddels loze woorden die aan dovemansoren zijn gericht.

Ik vraag nogmaals aan de Minister: waar blijven de sancties? In de Mensenrechtennota
staat namelijk dat Nederland inzet op sanctieregimes als die bijdragen aan een betere
naleving van de internationale regels. Dat is makkelijk als het om landen of organisaties
gaat die niet direct een bondgenoot zijn. Nu het erop aankomt, verschuilt de Minister
zich ook achter een rechter. Daarmee doet Nederland de Palestijnen en de gijzelaars
tekort. Sluit de Minister zich aan bij de oproep van Spanje, Ierland en België voor
sancties? Wat zijn de verwachtingen van de Minister van het bijeenroepen van de Associatieraad?
Wat als Israël daar niet bij komt opdraven? Wat zijn de stappen die de Minister dan
neemt? Klopt het dat we nog amper zicht hebben op een groot gedeelte van het gebied
in Gaza omdat Israël daar ook geen onderzoekers meer toelaat? Ik heb de antwoorden
op de vragen van mevrouw Piri nog niet gezien, dus ik sluit me gemakshalve aan bij
de vragen die de heer Van der Lee daar terecht over stelde.

Voorzitter. Dan naar Oekraïne. De vredesconferentie voor Oekraïne vond op 15 en 16 juni
plaats in Zwitserland. We moeten Oekraïne militair, financieel en humanitair blijven
steunen. De financiële druk in Oekraïne om de oorlog te kunnen betalen, is hoog. De
VS pleitte terecht voor een lening van 50 miljard die terugbetaald wordt met de rente-inkomsten
van de Russische bevroren tegoeden. Toch zit er een groot verschil in de aanpak die
voorgesteld wordt. Zou de Minister inzicht kunnen geven in de mogelijkheden die zij
ziet om te zorgen dat Oekraïne op korte termijn gesteund kan worden? Wat is hierbij
de inzet van het kabinet? Terwijl de lng-sancties er zijn gekomen en er dus een EU-akkoord
ligt op het veertiende sanctiepakket, begrijpen we dat er nog veel discussie is over
een ander voorstel om de Russische sancties te spiegelen aan Belarus. Belarus is een
achterdeur voor gesanctioneerde goederen om Rusland te bereiken. Zo zouden Duitsland
en Frankrijk deze plannen tegenhouden uit vrees dat ze de verkoop van luxegoederen
zouden beïnvloeden. Graag hoor ik van de Minister of dit klopt.

Ook begrijpen we dat Hongarije wederom militaire steun aan Oekraïne blokkeert. Het
gaat om 6,6 miljard euro. Ik hoor graag van de Minister wat de verwachtingen hierin
zijn en welke mogelijkheden zij ziet om te voorkomen dat Orbán wederom de noodzakelijke
hulp aan Oekraïne traineert, zeker nu er ook signalen zijn dat Oekraïne het Russische
leger op sommige gebieden terugdringt. Over deze laatste ontwikkelingen hoor ik graag
van de Minister.

De voorzitter:

Dank aan de heer Dassen. We zijn nu aangekomen bij een bijzonder moment, want de volgende
spreker heeft niet zijn maidenspeech, maar wel zijn zwanenzangrede in deze commissie.
Het zal zeer waarschijnlijk zijn laatste bijdrage zijn, gezien het beoogd ministerschap.
Ik geef het woord aan de heer Brekelmans. Hij spreekt namens de VVD.

Volgende week is de heer Brekelmans niet bij deze commissie aanwezig, omdat hij niet
de woordvoerder is op het gebied van MH17. Dat zeg ik even ter toelichting aan de
Minister, die teleurgesteld aan mij vraagt waarom de heer Brekelmans volgende week
niet bij het commissiedebat is.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank voor deze aardige en warme woorden, voorzitter.

Ik begin bij Oekraïne, want de situatie daar blijft natuurlijk uiterst zorgelijk.
De recente Amerikaanse en Europese steun lijken een positieve weerslag te hebben op
het slagveld. Helaas zijn er in de EU nog steeds veel obstakels voor steun aan Oekraïne,
met name vanwege dwarsligger Hongarije. Kan de Minister een stand van zaken geven
over het Ukraine Assistance Fund en de Europese Vredesfaciliteit? Moeten we na al
die maanden niet tot de conclusie komen dat het beter zou zijn om binnen de EVF om
Hongarije heen te werken? Als we dat niet doen, blijft Hongarije steeds de steun aan
Oekraïne gijzelen. Om ervoor te zorgen dat Oekraïne in 2025 ook sterk zal staan op
het slagveld, is dit het moment om gezamenlijke inkoop en productie van wapens en
munitie stevig op te schalen. Vindt de Minister dat dit momenteel snel genoeg gaat?
Zo niet, wat zal dan haar boodschap hierover zijn bij de aankomende RBZ?

Er werd al naar gerefereerd door collega's: afgelopen weekend vond de vredesconferentie
plaats in Zwitserland. Het was een diplomatiek succes, maar er is nog veel werk te
doen om meer landen aan boord te krijgen. Welke vervolgstappen ziet de Minister voor
zich? Welke rol vindt zij dat Nederland hierin moet spelen? Ik vond het teleurstellend
dat sommige landen niet of met een beperkte afvaardiging deelnamen. De afwezigheid
van VN-chef Guterres vond ik ronduit schandalig. Wil de Minister hier samen met Europese
collega's een punt van maken binnen de VN?

Dan ga ik naar sancties. De VS heeft recentelijk nieuwe secundaire sancties ingesteld
die zich richten op met name Chinese bedrijven die ondersteuning bieden aan de Russische
oorlogsmachine. Vindt de Minister ook dat de EU zich hier zo veel mogelijk bij zou
moeten aansluiten? Zo ja, gaat zij hiervoor pleiten tijdens de RBZ? Zo nee, wat zijn
de bezwaren hiertegen? Ik vind het ook verbijsterend dat het veertiende sanctiepakket
nog niet is aangenomen en dat sancties tegen Belarus worden geblokkeerd.

De voorzitter:

De Minister zegt net dat het veertiende sanctiepakket tien minuten geleden is aangenomen.

De heer Brekelmans (VVD):

Dan was ik even afgeleid, sorry. Mijn vraag hierover vervalt dan.

Dan ga ik door naar het Midden-Oosten. De spanningen in het Midden-Oosten blijven
onverminderd groot. Een staakt-het-vuren in Gaza lijkt helaas weer ver weg, zeker
nu Israël het oorlogskabinet ontbonden heeft. Mijn vraag is welke mogelijkheden de
Minister nu voor Nederland en de EU ziet om bij te dragen aan een zo snel mogelijk
staakt-het-vuren. Welke drukmiddelen kunnen Nederland en de EU hier samen met andere
landen voor inzetten? Tegelijkertijd zien we dat de dreiging van escalatie tussen
Israël en Hezbollah toeneemt. Met name de Verenigde Staten en Frankrijk zetten zich
ervoor in om te de-escaleren. Kan de Minister toelichten hoe ook Nederland en de Europese
Unie bijdragen aan de-escalatie?

China. Onlangs was er een incident in de Oost-Chinese Zee waarbij een Chinese helikopter
en Chinese gevechtsvliegtuigen het Nederlandse marineschip Zijner Majesteits Tromp
gevaarlijk dicht naderden. Aangezien het internationale wateren en het internationaal
luchtruim betreft, is hier sprake van onterechte intimidatie. Mijn vraag is wat de
diplomatieke reactie van Nederland hierop is. Hoe zet Nederland zich ervoor in dat
dit soort acties van China, gezamenlijk met andere EU-landen worden veroordeeld?

Tot slot. Wat ook op de agenda staat, is de Westelijke Balkan. Ook daar blijft het
onrustig, met name rond Servië, Kosovo en Bosnië. Mijn vraag is dan ook wat de belangrijkste
boodschap van de Minister gaat zijn tijdens de RBZ. Onlangs heeft de VN ingestemd
met het benoemen van 11 juli als wereldwijde herdenkingsdag voor de genocide in Srebrenica.
Hierop dreigde Dodik met stappen richting onafhankelijkheid voor de republiek Srpska
en het daarmee de facto opheffen van Bosnië-Herzegovina. Ook president Vučić van Servië
uitte dreigende taal. Is de Minister voornemens om dit bij de RBZ ter sprake te brengen
en met een brede groep EU-landen te benadrukken dat dergelijke dreigementen niet acceptabel
zijn?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn er nog twee interrupties. We beginnen bij de heer Van Houwelingen
van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik merkte net in mijn bijdrage op dat senator Lindsey Graham onlangs heeft gezegd
dat de 12 miljoen aan Oekraïense grondstoffen nooit in handen van Rusland mogen vallen.
Mijn vraag aan de heer Brekelmans is of de VVD het daarmee eens is. Is dat voor de
VVD ook een belangrijk punt?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb weleens een lijst gemaakt van 21 redenen waarom we Oekraïne zouden moeten steunen.
Volgens mij was dat na 21 maanden oorlog. Daar stond «grondstoffen» niet bij. Het
is dus, wat mij betreft, niet een van de 21 belangrijkste redenen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel fijn om dat te horen. Stel dus dat er ooit vrede zou komen waarbij Oekraïne grondstoffen
verliest aan Rusland, is dat in ieder geval voor de VVD geen reden om door te blijven
vechten. Dat wil Lindsey Graham, maar de VVD is het daar niet mee eens.

De heer Brekelmans (VVD):

Volgens mij is Nederland niet aan het doorvechten, dus dat hele frame vind ik sowieso
vreemd. Op het moment dat Oekraïne deze oorlog van Rusland zou verliezen, hebben we
te maken met veel zwaardere consequenties. Die zijn namelijk dat agressie in Europa
wordt beloond en dat Poetin en andere dictators worden aangemoedigd om daarmee door
te gaan. Het zou ook tot massale vluchtelingenstromen vanuit Oekraïne richting Europa
kunnen leiden. Het zou enorme consequenties kunnen hebben voor onze economie. Er zijn
volgens mij talloze redenen waarom het van belang is dat Oekraïne deze oorlog niet
verliest en waarom we Oekraïne zolang mogelijk moeten blijven steunen als nodig. Nogmaals,
voor mij zijn grondstoffen niet een van de belangrijke redenen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie voor u van de heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wil de heer Brekelmans toch nog een vraag stellen. Niet in de laatste plaats omdat
hij binnenkort bewindspersoon is, maar ook omdat hij misschien de huidige Minister
nog een advies kan geven over hoe we nou omgaan met Israël. Aan de ene kant zie je
dat ze het Internationaal Strafhof intimideren en bespioneren. Aan de andere kant
weigeren ze in te gaan op de uitnodiging van de Europese Unie om te komen spreken
in het kader van het Associatieakkoord over het naleven van internationale juridische
verplichtingen. Wat is de beste stap die de Minister kan zetten wat de heer Brekelmans
betreft?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik voer als buitenlandwoordvoerder de debatten die er zijn tot de laatste snik en
ook met heel veel plezier. Alles wat ik zeg, heeft niks te maken met een eventuele
toekomstige positie, maar zeg ik puur als buitenlandwoordvoerder van de VVD. In algemene
zin steun ik de inzet van het kabinet. We hebben ook eerder stappen gesteund die zijn
gezet om de druk richting Israël op te voeren, zoals rond het Associatieakkoord. Ik
heb echter ook in mijn bijdrage opgemerkt dat alles wat de internationale gemeenschap
doet om tot een staakt-het-vuren en een duurzame oplossing te komen en ervoor te zorgen
dat partijen zich richting oplossing bewegen, tot op heden niet genoeg is. Ik heb
niet een soort diplomatieke routekaart of een aantal stappen waarmee ik de gouden
oplossing in handen heb waardoor die oplossing er wel komt. Ik heb volgens mij dezelfde
vraag als de heer Van der Lee: wat zijn op dit moment de vervolgstappen om a richting
een staakt-het-vuren te komen in Gaza en b tot de-escalatie tussen Israël en Hezbollah?
Daar maak ik me namelijk ook grote zorgen over.

De voorzitter:

De heer Brekelmans voert de spanning voor de hoorzitting op door het te hebben over
een eventuele toekomstige positie. De heer Van der Lee heeft een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dat viel me ook op, maar daar zou ik niet op doorgaan. De heer Brekelmans is zo gretig
dat het veertiende sanctiepakket zou worden aangenomen, dat hij niet doorhad dat het
al was gebeurd. Maar is het ook niet eens tijd om te kijken naar een concreet sanctiepakket
richting Israël als het niet lukt om bij het opvoeren van die druk überhaupt te zorgen
dat ze aan tafel komen? Is dat een stap die de Minister van Buitenlandse Zaken nu
zou moeten overwegen, gelet op de weigering van Israël?

De heer Brekelmans (VVD):

Ook hier steun ik de inzet van het kabinet. Ik steun dus de gerichte sancties richting
de kolonisten. Ik steun ook om daarbij aan te sluiten op de sancties die de Verenigde
Staten hebben ingesteld, dus om daar gezamenlijk in op te trekken. Ik steun ook dat
Nederland en deze Minister het initiatief hebben genomen om het Associatieakkoord
op de agenda te zetten en met de EU te kijken of er op basis van het Associatieakkoord
mogelijkheden zijn om gericht en effectief meer druk op Israël uit te oefenen. Die
inzet steun ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is de heer Brekelmans aan het einde van zijn betoog gekomen. Daarom
vraag ik de heer Van der Lee om het voorzitterschap even over te nemen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Dat doe ik van harte, zodat ik de heer Paternotte de gelegenheid kan geven om zijn
inbreng namens D66 te doen. Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Veel dank daarvoor. Ik wil beginnen met de Russische oorlog tegen Oekraïne, want de
vredestop in Zwitserland en de G7 in Italië waren vorige week. Die vredestop moet
duidelijk een vervolg krijgen, maar er was in ieder geval een sterk diplomatiek signaal.
Bij de G7 is ook heel hard gewerkt aan de volgende stap in de sancties tegen Rusland.
Het is goed dat de G7 hierin veel meer beweging laat zien dan eerder. Het viel mij
op dat de G7 daarbij ook heel duidelijk wees naar de steun die China aan Rusland levert
en dat ook neerzet als de manier waarop Rusland de oorlog kan voortzetten. We hebben
eerder al even gesproken over de Britse aantijgingen over de levering van lethal weapons,
dodelijke wapens, van China aan Rusland. In de G7-verklaring ging het natuurlijk vooral
over dual-usegoederen. Kan de Minister aangeven hoe ze nu kijkt naar de steun van
China aan Rusland? Ik sluit me aan bij de vraag die de heer Brekelmans stelde over
de secundaire sancties die de Verenigde Staten hebben ingesteld. Is de Minister bereid
om zich daar ook voor in te zetten?

Dat brengt ons vanzelf bij de EU. Het veertiende sanctiepakket is aangenomen. Dat
is op zich goed nieuws, want het leek even lastig te worden. Ik heb het even snel
bekeken. Ik kreeg de indruk dat de uitbreiding van de No Russia-clause duidelijk is
afgezwakt, met name op het gebied van de levering van petrochemische goederen. Waarschijnlijk
is dat onder druk van Duitsland gebeurd. Ik wil daar wel mijn teleurstelling over
uitspreken. Ik vraag de Minister hoe dit nu precies in elkaar zit. Het is namelijk
juist ongelofelijk belangrijk dat we als EU stevigheid kunnen laten zien, ook bij
dit soort dingen die op de korte termijn misschien een economisch belang van één lidstaat
kunnen raken. Er is al veel te veel omzeiling van die sancties. Elke keer helpt dat
Rusland om de oorlog voort te zetten, ook al zie je tegelijkertijd dat de wapensteun
die we leveren, de sancties en bijvoorbeeld het functioneren van de luchtvaartindustrie,
heel duidelijke impact heeft. Maar dat heeft het echt vooral als we samen sterk optreden.
Graag zou ik een reflectie van de Minister hierop willen en haar vragen wat zij kan
doen om te zorgen dat dit in het vijftiende sanctiepakket alsnog kan worden geregeld.

Dan zou ik ook nog specifiek willen vragen naar de implementatie van de sancties tegen
Belarus, omdat we hierop eerder blokkades zagen door Duitsland en Frankrijk. We vragen
hoe dat nu in het veertiende sanctiepakket is geregeld.

De vraag over Canada was al door een ander gesteld. Ik wilde ook nog even het punt
benoemen van de inmiddels bijna aanval op de Filipijnse kustwachtschepen, maar ook
de gevaarlijke maneuvers die rondom de Tromp een stukje noordelijker hebben plaatsgevonden.
Hoe spreekt de regering zich daartegen uit en hoe wordt voorkomen dat dit soort zaken
de norm kunnen worden?

Voorzitter. Dan ga ik naar Israël en Gaza. Hamas is een terreurorganisatie. Op 7 oktober
zijn 1.400 mensen letterlijk afgeslacht. We hebben alle sancties die we konden instellen,
ingesteld tegen Hamas en wat mij betreft moeten we dat nog meer doen en ook kijken
of we die kunnen richten op Hamasleiders die zich op een veilige plek buiten de Gazastrook
bevinden. Je kunt alleen niet wegkijken van wat er nu in de Gazastrook gebeurt. Er
zijn 38.000 mensen om het leven gekomen en de helft daarvan is minderjarig. We zien
dat mensen levend verbranden in vluchtelingenkampen. Er zijn een miljoen mensen weer
uit Rafah verjaagd.

Israël gaat continu grenzen over en je ziet dat de regering-Netanyahu zich bijna van
niemand meer iets lijkt aan te trekken. Hij spreekt zich er zelfs tegen uit dat er
gevechtspauzes zouden zijn die de toegang tot hulp mogelijk kunnen maken, zelfs als
de Israëlische strijdkrachten aangeven dat ze dat willen. Daarom heb ik de volgende
vraag. Er is gezegd: we leggen het associatieverdrag op tafel. Dat was een stevig
signaal. Tegelijkertijd is daar de afgelopen drie weken nog geen vervolg op gekomen.
Wat gaat de regering nu precies doen, ook als we zien dat daar op korte termijn alleen
maar non-respons vanuit Israël op komt? Er is eindelijk een Veiligheidsraadresolutie
aangenomen die zich duidelijk uitspreekt voor een staakt-het-vuren, maar er is nog
geen conclusie aan verbonden.

Dan zou ik specifiek nog willen vragen naar de uitvoering van de motie van collega
Piri over de gewelddadige kolonisten. Ik kijk even of ik nog tijd over heb. Dat is
volgens mij niet het geval. Ik wilde nog wat over Georgië vragen, maar dat doe ik
dan op een later moment.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Dobbe binnen is gekomen, maar ik laat het even aan
de heer Paternotte hoe hij daarmee verdergaat.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dat kan natuurlijk niet. Nee, we gaan gewoon door met de... Nou, oké, we gaan door
met het betoog van mevrouw Dobbe. U heeft vier minuten.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel en excuses dat ik zo laat ben. Ik was bezig met mensenrechtenactivisten
in een zaal hier verderop. Het was dus geen desinteresse, zeker niet. Ik heb het ook
een beetje kunnen volgen. Ik ben goed op de hoogte gehouden. Ik wilde toch wat zeggen.

Voorzitter. Op de grens tussen Belarus en Polen worden momenteel migranten ingezet
als politiek middel. Migratiestromen vanuit Belarus worden in de richting van Polen
gestuurd om de EU te ontregelen en Polen houdt de migranten tegen en voert op dit
moment pushbacks uit. Inmiddels hebben wij van Artsen zonder Grenzen begrepen dat
de Poolse regering geen artsen meer toelaat tot dit gebied. Deze kwetsbare mensen
zouden wat ons betreft geen slachtoffer mogen worden van een geopolitiek drama. Kan
de Minister reageren op deze berichtgeving en haar Poolse collega hierop aanspreken
als de berichten waar zijn? Dat ging dus over de grens tussen Belarus en Polen.

Dan ga ik verder met de Democratische Republiek Congo. Daar is een verschrikkelijk
conflict aan de gang waar Rwanda ook bij betrokken is. De VN spreekt van een humanitaire
ramp. Er zijn door de EU sancties opgelegd aan militaire leiders en de Democratische
Republiek Congo. Ook veroordeelde de EU de steun van Rwanda aan gewapende groepen
in Congo. Het Europees Parlement heeft dit geweld ook veroordeeld. Terwijl dit afschuwelijke
conflict bezig is, lezen wij ook dat door de EU overeenkomsten worden gesloten, onder
andere met Congo en Rwanda, om grondstoffen uit de grond te halen. Dat verbaasde mij
wel. Hier kwam ook kritiek op van een aantal Europarlementariërs. Ik snap dat wel.
Je kunt sancties en veroordelingen toch niet serieus nemen als er aan de andere kant
ook overeenkomsten worden gesloten om daar grondstoffen te delven? Hoe moreel is het
eigenlijk om tijdens een afschuwelijke oorlog grondstoffen uit een land weg te halen?
Hoe zeker weten we dat de opbrengst daarvan niet wordt ingezet voor wapens om dat
conflict nog verder te voeden – we zien dat ook in Sudan – en te laten escaleren?
Het lijkt mij dat we moeten pleiten voor een stop op deze overeenkomsten totdat de
vredesonderhandelingen, waartoe de EU ook heeft opgeroepen, er zijn. Ik vroeg me af
hoe de Minister daarnaar kijkt.

Dan ga ik verder met Gaza. Ik begrijp dat hierover al het een en ander is gewisseld.
Wij zijn gister in ieder geval ook enorm geschrokken van de uitspraken van een lid
van de grootste partij hier, de PVV. Die is hier niet, maar het is een partij in de
Kamer. De hongersnood in Gaza werd ontkend, terwijl meer dan een miljoen mensen in
Gaza op dit moment aan acute hongersnood leiden. Er zijn 37.000 mensen omgekomen,
waarvan 14.000 kinderen, volgens cijfers van de Verenigde Naties. Volgens de grootste
partij, de PVV, was er geen sprake van hongersnood en kwam er meer dan genoeg voedsel
Gaza binnen. Het werd tot op de calorie uitgerekend. We hebben gister daarna van OCHA
en Artsen zonder Grenzen gehoord dat er catastrofale honger is in Gaza en dat er ook
in ziekenhuizen ondervoede mensen en kinderen binnenkomen. Dat is verschrikkelijk.
De humanitaire nood is enorm. Ik hoop dus dat de PVV deze uitspraak alsnog terugneemt.
Ze zijn er niet, maar misschien kijken ze mee en besluiten ze het op een andere manier
te doen.

Gezien de voortdurende oorlog en de weigering van de regering van Israël om zich aan
oproepen van de internationale gemeenschappen te houden, vragen wij ons af wanneer
Nederland de druk verder gaat opvoeren. Het is inmiddels een maand geleden dat de
Minister aankondigde dat het Associatieakkoord ter discussie zou worden gesteld. Wanneer
kan de Minister hier duidelijkheid over geven? Op welk moment gaat de Minister bilaterale
acties ondernemen als Europa achterblijft, dus als het niet lukt? Kan de Minister
toezeggen dat ze nog voor het einde van deze maand sancties tegen Israël instelt,
in Europees verband of zelfstandig, als Israël de aanvallen in Gaza doorzet?

Voorzitter, dank u wel dat ik nog even mocht spreken.

De voorzitter:

Geen probleem. Dank, mevrouw Dobbe. De Minister heeft best even tijd nodig om de vele
gestelde vragen voor te bereiden, dus wij hervatten de vergadering iets voor 13:30
uur.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.32 uur geschorst.

De voorzitter:

Van harte welkom terug bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Buitenlandse
Zaken in het kader van de Raad Buitenlandse Zaken van 24 juni. De Minister is klaar
met het voorbereiden van de beantwoording van de vele door de Kamer gestelde vragen.
Ik ga haar het woord geven om daar met gezwinde spoed doorheen te gaan. Het woord
is aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun inbreng. Ook gezien de tijd
zal ik een algemene introductie overslaan. Ik behandel de onderwerpen in deze volgorde:
eerst de oorlog van Rusland tegen Oekraïne met daaraan verbonden de sanctiepakketten,
dan ga ik verder met het Midden-Oosten en daarna beantwoord ik een aantal overige
vragen die zijn gesteld over Georgië, de Westelijke Balkan, de Grote Merenregio en
dergelijke. Dat is dus de volgorde.

Meerdere leden, de heer Brekelmans en de heer Kahraman, vroegen naar de vredesconferentie
die heeft plaatsgevonden. Mijn analyse daarvan is de volgende. Als je de slotconclusie
wilt hebben, dan zeg ik: hij is net ietsje meer dan halfvol. Dan heb je ’m volgens
mij. Er waren veel staatshoofden en veel regeringsleiders aanwezig en ook veel landen
uit de zogenaamde Global South, wat ik heel positief vind. Daar hebben we als Nederland
ook op ingezet. Landen als Chili, Brazilië, India, Turkije, Argentinië, Ghana en Kenia
waren aanwezig om met elkaar over een rechtmatige en duurzame vrede te spreken. De
Minister-President was aanwezig. Wat goed is in de verklaring van de top, maar ook
in brede zin in discussies, is dat het principe van territoriale integriteit en soevereiniteit
is benadrukt. Maar het is wel belangrijk – de heer Kahraman vroeg ook naar de vervolgacties – dat
er een vervolgbijeenkomst komt. Het is belangrijk om China en Rusland hier op een
geloofwaardige manier bij te betrekken. Er zijn best wel veel inspanningen gedaan
om Rusland hier toch aan tafel te krijgen. Dat heeft in het bijzonder de Minister
van Buitenlandse Zaken van Zwitserland gedaan. En dat moet natuurlijk ook allemaal
samen met Oekraïne gebeuren.

Dan ga ik verder met de vragen die gesteld werden over de secretaris-generaal van
de Verenigde Naties, zeg ik tegen de heer Brekelmans. Ik heb de heer Guterres hier
persoonlijk over gesproken, zeg ik tegen de heer Brekelmans. Ik heb hem vorige week
gesproken in Amman in Jordanië. Ik heb vooral het belang van zijn betrokkenheid benadrukt
en ook het belang dat ik zie van een actieve rol van de Verenigde Naties in het vredesproces.
Een belangrijke vertegenwoordiger van hem was aanwezig, Luigi Di Maio. Het was in
ieder geval een goed gesprek, maar ik heb het eigenlijk al aan de voorkant ter sprake
gebracht, zeg ik tegen de heer Brekelmans. Laten we vooral heel duidelijk zijn dat
de vredesprocessen er in ieder geval niet toe moeten leiden dat Rusland beloond wordt
voor het starten van een agressieve territoriale oorlog en dat het VN-Handvest hierbij
uiteindelijk leidend is.

Voorzitter. Ik kom zo natuurlijk ook bij alle andere vragen. De heer Paternotte, maar
ook de heer Boswijk en anderen, vroegen naar de geïmmobiliseerde tegoeden, het geld
van de Russen dat we hebben bevroren, en naar het gebruiken van de rente om ervoor
te zorgen dat we Oekraïne kunnen ondersteunen. Daar hebben wij bij de Europese Unie
natuurlijk de variant voor bedacht om zelf die rente te gebruiken. Daar heeft de G7
nu een ander voorstel tegenaan gelegd. Zij vragen of de tegoeden van die rente niet
kunnen worden vermenigvuldigd door ze als een basis voor een lening te gebruiken.
Dat voorstel draagt in ieder geval constructief bij aan de verschillende opties die
er zijn. Wij zijn er in ieder geval positief over om dat verder te beschouwen, maar
ook om te kijken hoe je dat op een goede manier kan doen.

Als het gaat om het onderliggend vermogen, dus het geld zelf, is er nog steeds een
hele intensieve discussie over of dat financieel-economisch mogelijk is. Ik zie wel
dat er elke keer weer een stap wordt gezet en dat is positief. De heer Dassen en de
heer Brekelmans vroegen ook naar de steun en naar de Europese Vredesfaciliteit, de
Ukraine Assistance Fund. Het klopt inderdaad dat er nog een land is dat hier op dit
moment niet mee instemt. Volgens mij moeten we nu vooral gaan kijken naar creatieve
manieren om hier een oplossing voor te vinden. Dat is al een keer gelukt, zagen we
eerder, dus laten we daar vooral op inzetten. Dat zal ik ook duidelijk maken in mijn
inbreng.

De heer Brekelmans vroeg daarna hoe we de gezamenlijke inkoop van wapensystemen en
munitie kunnen opschalen. Dat ligt natuurlijk voornamelijk op het terrein van de Minister
van Defensie. Is het tempo voldoende? Nee, het moet hoger. Daar zet ik me als Minister
van Buitenlandse Zaken natuurlijk volop voor in. Er worden echt wel goede stappen
gezet in de Europese Unie, ook in de NAVO. Die twee moeten ontzettend goed met elkaar
optrekken. We moeten ook een beetje oppassen dat we er geen protectionistische maatregelen
van maken. We moeten dus wel zorgen dat we de deuren openhouden voor de defensie-industrie
van andere landen, die we de komende periode nodig hebben om die spurt te gaan zetten
en die opschaling voor elkaar te krijgen.

De heer Van Houwelingen is consistent in zijn inbreng. Dat moet ik hem zeggen. Ik
ben het ook consistent oneens met de heer Van Houwelingen, maar de consistentie is
er zeker. We verschillen van gezichtspunt. Dat weet de heer Van Houwelingen ook. De
heer Van Houwelingen zegt namelijk: dit is een uitgelokte oorlog; het is een proxyoorlog.
Het standpunt van de huidige demissionaire regering en mijn standpunt als Minister
van Buitenlandse Zaken is heel duidelijk: Oekraïne is een zelfstandige, soevereine
staat met eigen territoriale integriteit. Het gaat hier dus om een strijd van Rusland,
van de enige zelfstandige staat naar de andere zelfstandige staat. De heer Van Houwelingen
zegt: ik vind het een proxyoorlog, want eigenlijk zijn andere landen daar de baas.
Dan zeg ik tegen de heer Van Houwelingen: nee, Oekraïne is zelf de baas. Dat zie je
ook aan de positie van het kabinet van Zelensky. Rusland is dus een hele harde territoriale
oorlog begonnen, eentje die we sinds de Tweede Wereldoorlog niet meer hebben gezien
op het Europese continent. Zo'n mate van agressie naar een soevereine staat is ongelofelijk.
Een zorg die ik daarin heb, is dat soms de tendens ontstaat dat we het over onszelf
hebben afgeroepen. Nee, zeg ik daarbij. Rusland had geen enkele reden om Oekraïne
aan te vallen. Oekraïne was gewoon een staat die bezig was om zichzelf op te bouwen
en volwassen te worden, en binnen zijn eigen grenzen zijn verantwoordelijkheid te
dragen. Er was geen enkele reden om die staat aan te vallen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Veel dank voor de beantwoording. Over het laatste zijn we het eens. Het is inderdaad
allemaal ongehoord en zeer zorgelijk. Misschien wil de Minister kort ingaan op alle
experts die ik in mijn inbreng noemde, bijvoorbeeld professor Sachs. Hij is niet van
de FVD, maar hij heeft een FVD-standpunt. Ik heb veel voorbeelden gegeven. Ik heb
er net een paar genoemd. We hebben afspraken geschonden. We zijn toch opgerukt met
de NAVO. We hebben daar in 2014 een gewelddadige coup gepleegd. Ik heb al die voorbeelden
genoemd en er zijn er nog veel meer. Is dat dan allemaal Russische propaganda? Verzint
zo iemand dat dan ook? Kan de Minister kort in discussie gaan over al die argumenten
en voorbeelden?

Minister Bruins Slot:

Een belangrijk onderscheid is dat de heer Sachs het de hele tijd over de NAVO heeft
als een offensief bondgenootschap, terwijl we hier allemaal weten dat de NAVO 75 jaar
geleden is opgericht als defensief bondgenootschap. Het is opgericht om afschrikking
te veroorzaken en ervoor te zorgen dat landen er twee keer over nadenken als ze ons
willen aanvallen. Als je één land aanvalt, dan verdedigen we dat met z'n allen. Zijn
aanname is zo fundamenteel verkeerd dat er een Russisch narratief wordt verteld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is heel interessant. Ik hoor mijn buurman hier zuchten. Ik zal maar zeggen wat
hij waarschijnlijk dacht toen u zei dat het geen aanvalsbondgenootschap is. De NAVO
heeft natuurlijk allerlei landen aangevallen: Irak, Afghanistan, Libië, Servië. Daar
ga ik op zich ook niet in mee, maar mijn vraag is nogmaals de volgende, en dat is
de hele tijd al mijn vraag. Professor Sachs noemt een aantal voorbeelden. Kan ik daar
dan ook een antwoord op krijgen? Hij zegt: we hebben afgesproken dat we niet zouden
oprukken na de val van de Muur. Dat voorbeeld noemt hij. Ik pak er gewoon even willekeurig
twee uit.

De voorzitter:

Kunt u het kort houden, want het is een interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er hoort toch op te worden ingegaan als je een vraag over iets concreets hebt? Dan
verwacht je een antwoord. Dat Merkel en Hollande hebben gezegd dat die Minsk-akkoorden
er alleen maar waren om tijd te rekken, is toch niet... Ik zeg niet dat je erom vraagt,
maar dan moet je toch ook in de spiegel kunnen kijken? Dan houd je je dus niet aan
je afspraken.

De voorzitter:

Het punt is natuurlijk: één gek kan meer vragen dan duizend wijzen kunnen antwoorden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

U zegt nu als voorzitter...

De voorzitter:

Nee, dat is niet naar u bedoeld. Het is meer in het algemeen dat we dit debat graag
binnen drie uur willen doen en dat er heel veel vragen door de Kamer, ook door mijzelf,
zijn gesteld. Als er dan nog nieuwe vragen bij komen in een interruptie, dan maakt
dat het uitdagend voor de Minister om die binnen de door ons gestelde tijd te beantwoorden.
Daarom zeg ik dat. Ik ga de Minister vragen om nog een poging te doen.

Minister Bruins Slot:

Daaraan zie je duidelijk dat onze perspectieven echt uiteenlopen en de feiten daarin
ook. Het is al lange tijd bekend, bijvoorbeeld sinds de NAVO-top in Boekarest in 2008,
dat Oekraïne een uitnodiging heeft gekregen om deel te worden van de NAVO. Dat is
bevestigd in Vilnius in 2023. Alle zaken rondom 2014 zijn rechtstreeks weer een bezetting
van land dat aan Oekraïne toebehoort. Dat is waar het uiteindelijk op neerkomt, omdat
Oekraïne een soevereine staat is.

De voorzitter:

We gaan voor de tweede ronde aan interrupties. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel kort: hoeveel interrupties heb ik hierna nog in totaal?

De voorzitter:

Het is twee in tweeën, dus u begint dan nu aan uw tweede interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik kan dus nog twee keer iets vragen. Ja, oké. Dank. Dank voor het beantwoorden, maar
ik constateer weer dat de Minister niet ingaat op de concrete voorbeelden die ik noem,
en dat vind ik toch belangrijk. Dat doet bij mij het vermoeden rijzen dat professor
Sachs en al die andere experts daar dus gelijk in hebben en dat er wel degelijk een
afspraak was dat de NAVO bijvoorbeeld niet zou oprukken, en dat er in 2014 wel degelijk
een gewelddadige coup in Oekraïne is geweest die door het Westen is gesteund, enzovoort.
Maar we komen hier dus niet verder mee.

Ik ga nu dus maar meteen door met mijn tweede vraag, met uw goedvinden, voorzitter.
Wij verschillen hier van mening. Maar als je gelooft in een unprovoked attack enzovoort,
dan begrijp ik nog niet – dat is mijn tweede hoofdvraag – dat er niet op z'n minst
contact is tussen Nederland, de Nederlandse ambassade en Rusland. Waarom is er niet
minstens wekelijks contact? Je bent dan geen vriend – dat snap ik allemaal – maar
je kunt in ieder geval contact onderhouden. Ik begrijp dat zelfs dat niet gebeurt.

Minister Bruins Slot:

Allereerst heeft Rusland in 2014 de Krim bezet, klaar. Wat de heer Van Houwelingen
zegt, klopt dus niet. Ten tweede is de NAVO een defensief bondgenootschap. Je kunt
daar lid van worden om onder de NAVO-paraplu terecht te komen en Oekraïne heeft zichzelf
altijd bestuurd. Het is echt heel zorgwekkend dat hier de aanname van een proxyoorlog
ligt. Als Rusland deze oorlog wint, zal dat uiteindelijk enorme gevolgen hebben voor
de stabiliteit, de veiligheid en de vrijheid van mensen in Nederland. Daarom is het
van belang dat we nu Oekraïne steunen zodat we later niet in een nog lastiger parket
komen. Als het gaat om de relatie met Rusland, dan onderhouden we nog steeds diplomatieke
relaties, maar het is geen business as usual meer. We hebben dus nog steeds contact
en diplomatieke kanalen zijn open.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik rond dan maar af, want het is mijn laatste interruptie. Het is spijtig. Ik waardeer
de antwoorden van de Minister, maar op alle concrete voorbeelden die ik geef, is geen
antwoord gekomen. De Minister kan zelf uitkiezen waar ze wel of niet op wil antwoorden.
Omdat ik daar geen antwoord op krijg, zeg ik nogmaals dat ik het vermoeden heb dat
alle argumenten die door anderen worden ingebracht, waaronder professor Sachs, dus
kloppen. Ik hoop echt dat de Minister wellicht nog naar dat lange interview met hem
en Tucker Carlson kijkt. Als het niet zou kloppen, dan zou ik nu wel een weerwoord
hebben gehad van: «Het is helemaal niet afgesproken dat de NAVO niet verder mag oprukken.
Hoe kom je erbij dat we die Minsk-akkoorden in bad faith hebben uitonderhandeld?»
Blijkbaar is het allemaal waar en dan hebben wij daar dus wel degelijk een aandeel
in gehad. Daarom blijven die verschillen bestaan. Dat is heel jammer en heel spijtig,
ook dat er blijkbaar geen contact is tussen Nederland en Rusland. Dat is voor mij
onbegrijpelijk. In zo'n situatie zou je juist heel veel contact moeten hebben, maar
dat is dus niet zo.

De voorzitter:

Ik constateer inderdaad dat dit afrondend was en dat er geen nieuwe vragen zijn, dus
de Minister kan doorgaan met de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter, de heer Van Houwelingen heeft vier concrete antwoorden gehad op zijn vragen
en dat is dat hij het niet bij het rechte eind heeft. We hebben bijvoorbeeld wel nog
steeds contact met Rusland als het gaat om de mensenrechten.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Hoe aanlokkelijk het ook is om hier een hele lange discussie over de NAVO te starten,
heb ik een vraag over het punt daarvoor. De Minister ging namelijk heel snel door.
Dat is volgens mij goed. Het moet twee aan twee, voorzitter?

De voorzitter:

Ja.

Mevrouw Dobbe (SP):

Jammer. Mijn vraag is de volgende. Wij zijn in principe niet voor een Europese defensie,
maar wel voor samenwerking. Met betrekking tot wapensystemen horen wij ook dat er
veel belemmeringen zitten in die samenwerking omdat wapenbedrijven allerlei verschillende
systemen aan verschillende landen verkopen. Die sluiten dan weer niet op elkaar aan
en hebben allemaal een apart onderhoudscontract et cetera. Ik vroeg mij af of dat
ook op tafel ligt. Als ze wapensystemen verkopen, wordt de wapenindustrie dan aangesproken
op dat ze dan ook daadwerkelijk op elkaar aansluiten. Ik kan me voorstellen dat het
voor hen lucratief is, maar voor ons is het niet handig.

Minister Bruins Slot:

Een van de zaken waar de NAVO echt nadrukkelijk in investeert, is het versterken van
de interoperabiliteit. Wat bedoel ik daarmee? Dat wil zeggen dat landen die met elkaar
samenwerken, dus bijvoorbeeld samen militaire operaties uitvoeren, meer kunnen communiceren
en beter kunnen communiceren. Dat wil ook zeggen dat hun wapensystemen beter op elkaar
afgestemd zijn zodat ze sterker kunnen optreden. Dat vraagt dus ook dat je de discussie
met de defensie-industrie start over hoe je dat kan verbeteren. Maar het begint ook
aan de kant van de landen zelf. Op het moment dat wij opnieuw wapensystemen ontwikkelen,
dienen we ervoor te zorgen dat die compatibel zijn, dus goed inzetbaar samen met andere
landen. Dan kun je gezamenlijk optreden, zoals mevrouw Dobbe terecht zegt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan zijn wij het eens. Kunt u zeggen in hoeverre dit nu concreet is? Nu worden er
namelijk heel veel wapens ingekocht. Er is een enorme boost gegeven aan alle wapeninkoop
in heel Europa. Nu is het dus het moment – misschien is het al aan de late kant – om
dit echt van start te laten gaan. Kan de Minister ons vertellen, of eventueel schriftelijk
hierna, hoe het zit met die gesprekken met de defensie-industrie tussen die landen
en hoe het daarmee staat? Wat is de status hiervan?

Minister Bruins Slot:

Een van de problemen is dat het met de productie van de wapensystemen niet snel genoeg
gaat. Dat moet echt sneller. Dat is een belangrijke inzet van dit kabinet en ook van
het volgende kabinet, zoals ik het lees in het hoofdlijnenakkoord. Je ziet dat het
heel duidelijk onderdeel is van de agenda, bijvoorbeeld in de samenwerking bij de
ondersteuning van Oekraïne als het gaat om hun militaire support. Als zij toetreden
tot de NAVO moeten we immers goed met hen kunnen samenwerken. Het is echt een heel
lang traject. Het is er eentje waarin we de afgelopen jaren wel stappen hebben gezet,
maar we zijn er nog lang niet. Tegen mevrouw Dobbe zou ik zeggen: houd dit actief
op de agenda. Dat is noodzakelijk.

De voorzitter:

De Minister kan door met de beantwoording van de vragen van de Kamer.

Minister Bruins Slot:

Verder is het goed nieuws dat het veertiende sanctiepakket is aangenomen. Dat heeft
bijna gedurende dit debat plaatsgevonden. Ik dank de leden voor het feit dat ze hier
allemaal vragen over stelden. Over elk sanctiepakket zeiden meerdere leden: dit is
nog niet precies zoals we het willen en dat is nog niet precies zoals we het willen.
We kunnen wel met elkaar stellen dat er weer een aantal stappen vooruit zijn gezet,
onder andere op het gebied van de schaduwvloot, waarvoor deze Kamer zich breed heeft
ingezet. Ook de heer Boswijk was daarin bijvoorbeeld zeer actief. Dat heeft tot gevolg
dat Russische schepen niet onder een valse vlag toch gebruik kunnen maken van de voorzieningen.

Een van de andere onderdelen waarop deze Kamer afgelopen maanden heel nadrukkelijk
heeft gestuurd, is lng. Er is nu een overslagverbod voor lng. Dat is een belangrijke
stap in het verder verminderen van het Russische verdienvermogen op de mondiale energiemarkten.
Ook belangrijk zijn de maatregelen tegen de Russische lng-projecten die nog in aanbouw
zijn. Dit maakt het namelijk moeilijker voor Rusland om nieuwe exportmarkten te ontwikkelen.
Wij blijven ons inspannen – volgens mij is dat op basis van een motie van de heer
Klaver van GroenLinks-PvdA – voor verdere maatregelen die het verdienvermogen van
Rusland op de mondiale lng-markt treffen. We zijn er nog niet, maar er zijn nu dus
wel aanzienlijke resultaten bereikt. Voor zowel het resultaat met betrekking tot de
schaduwvloot als het resultaat met betrekking tot lng wil ik de collega's nadrukkelijk
bedanken. Zij zijn hier heel erg druk mee bezig geweest en hebben een goed resultaat
bereikt, zowel in Den Haag als in Brussel.

Ik ben het eens met de heer Van der Lee dat het belangrijk is om sanctieomzeiling
tegen te gaan. We hebben een breed instrumentarium om bedrijven in derde landen die
een rol spelen bij sanctieomzeiling aan te pakken. Dat doen we door tegenwoordig ook
derde landen op de lijst te zetten, bijvoorbeeld China, India, Kazachstan, Thailand,
Turkije, Servië en Sri Lanka. We zullen verdere outreach hierop doen.

De heer Paternotte vroeg naar petrochemische zaken. Ik ga niet specifiek in op de
uitkomst van welke onderhandelingen dan ook. Ik kan wel zeggen dat we ons ook op dit
vlak actief blijven inzetten om tot verdere resultaten te komen.

Ik kom op secundaire sancties, aangekondigd tegen bedrijven die een rol spelen bij
de Russische zaken. Je ziet dat er met dat veertiende pakket ook weer maatregelen
zijn genomen. Over Belarus moet ik eerlijk zeggen dat mijn positie daarop, net zoals
de Kamer, steviger is geworden. Ik kan me herinneren dat we hier in het najaar nog
debatten over hadden. We waren toen nog heel erg bezig om Belarus iets anders aan
te pakken dan Rusland, omdat we er daarmee voor zorgen dat we nog kunnen escaleren.
We zien eigenlijk dat Belarus, ook als je kijkt naar de geopolitieke ontwikkelingen,
steeds nadrukkelijker onder invloed van Rusland staat. Dat maakt dat mijn inzet in
lijn met de Kamer nu heel nadrukkelijk is om die in- en exportverboden te spiegelen.
Dat doen we om sanctieomzeiling via Belarus tegen te gaan, maar tegelijkertijd ook
om alles wat daar op militaire activiteiten gebeurt, zo veel mogelijk dwars te zitten.
Strategisch gezien is de ligging van Belarus zeer nadrukkelijk een punt van zorg als
je kijkt naar verschillende manieren van oorlogvoering. Laat ik het zo maar gewoon
zeggen.

De heer Dassen (Volt):

Heel fijn om te horen van de Minister. Wij krijgen signalen dat Duitsland en Frankrijk
nog dwarsliggen, onder andere vanwege luxegoederen. Ik was benieuwd of de Minister
dat bericht kan duiden en wat de verwachtingen zijn voor de vervolgstappen ten opzichte
van Belarus.

Minister Bruins Slot:

Je ziet met dat veertiende sanctiepakket wel weer heel duidelijk dat we nog straffer
hierop inzetten en goede stappen zetten. We zijn er nog niet. Over de individuele
posities van lidstaten laat ik mij niet uit. Ik verzeker de heer Dassen dat wij de
koers die we hebben ingezet ook na het volgende sanctiepakket volhouden. Ook op dit
onderwerp blijkt tot nu toe meestal wel dat we uiteindelijk ergens gaan landen.

Dan de vraag over de secundaire sancties. We hebben nadrukkelijk zorgen over de steun
van China aan de Russische Federatie. Chinese bedrijven spelen een rol bij het ontwijken
van sancties. Daar blijven we zelf actief op inzetten. De Minister-President heeft
dat bijvoorbeeld ook gedurende zijn bezoek aan China gedaan. We hechten waarde aan
coördinatie en samenwerking met partners zoals de VS op dit terrein. Die inzet is
er.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Van der Lee of ik daar zelf een vraag over mag stellen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind de Minister wel erg mild over de positie van China ten opzichte van Rusland.
De G7 maakt dat eigenlijk heel erg duidelijk en noemt China een «enabler», een partij
die het mogelijk maakt dat Rusland de oorlog voortzet. Daarbij werd natuurlijk de
hele trits van dual use tot cruciale technologieën genoemd die geleverd worden. Dat
vormt de grondslag voor secundaire sancties. De heer Brekelmans zei er natuurlijk
ook wat over. Mijn vraag is of wij er niet net als de Verenigde Staten op zouden moeten
inzetten dat het niet straffeloos blijft dat China op die manier de Russische oorlogsmachine
mogelijk maakt.

Minister Bruins Slot:

Daar zit een tweetal zaken aan vast. De eerste is dat natuurlijk onze huidige Minister-President
tijdens zijn bezoek aan China zeer duidelijk heeft aangegeven wat de Kamer wil. Als
China een vriend van de EU wil zijn – dat wil het land – moet dat er niet toe leiden
dat het Rusland steunt in de wijze van oorlogsvoering. Dat is al een zeer scherpe
en duidelijke boodschap die is overgebracht. Dat betekent dat we scherp oog hebben
voor de rol van China en dat we zeer nauwlettend kijken naar wat de Verenigde Staten
en de G7 doen. Daar coördineren we op met elkaar.

De heer Paternotte (D66):

De Minister zegt eigenlijk niets. Ze zegt dat we heel scherp letten op wat China doet
en dat we een duidelijke oproep hebben gedaan. Maar die hebben we natuurlijk twee
jaar geleden al gedaan. Dat we er scherp op letten, dat mag je hopen. Alleen, twee
jaar geleden leek het alsof China inderdaad geen goederen leverde die Rusland kon
gebruiken in de oorlog, maar daar lijkt het nu wel op. De G7 zegt het letterlijk.
Waarom kunnen wij dat niet constateren?

Minister Bruins Slot:

Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. De Kamer heeft een uitgebreide brief gekregen
over hoe de Minister-President het naar China heeft gecommuniceerd. Daar zit geen
woord Spaans bij.

De voorzitter:

Neemt de heer Paternotte neemt het voorzitterschap weer over of wil hij nog door?

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Nee, dan ben ik mijn tweede interruptie ook kwijt. Ik moet voor mezelf wel net zo
streng zijn als voor de anderen. Ik ga de Minister vragen haar beantwoording te vervolgen.

Minister Bruins Slot:

Canada. We verwelkomen deze stap. We gaan ook kijken of deze listing extra aanknopingspunten
voor de Europese Unie biedt. Die oproep doen we. De Europese Unie, de juridische afdeling,
kijkt hier verder naar. Dat is dus goed. Ik kom op het verschrikkelijke conflict tussen
Israël en Hamas.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Ik had namelijk nog een vraag gesteld over de laatste ontwikkelingen op het slagveld.
Dat had ik in het kader gedaan van Hongarije dat dwarslag, terwijl ik nu weer berichten
lees dat Oekraïne juist Rusland op bepaalde delen aan het terugdringen is. Ik was
benieuwd of de Minister nog kan aangeven welke laatste ontwikkelingen zij daar ziet.

Minister Bruins Slot:

De laatste ontwikkelingen die ik zie, is dat de wapenhulp die vanuit de Verenigde
Staten is gekomen, maar ook vanuit de Europese Unie, echt net op tijd is geweest om
ervoor te zorgen dat er een kleine pushback plaatsvindt op het gevechtsveld. Om dat
te continueren, is er heel veel meer nodig. Het tweede punt is dat ik me zorgen maak
over de vernielingen die zijn aangebracht aan bijvoorbeeld de energiesystemen. Dat
betekent dat we hen vanuit de kant van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
moeten blijven steunen om die voorzieningen op orde te krijgen. Anders heb je nog
steeds een zware situatie. Je ziet dus een kleine verbetering die net op tijd is gekomen
door de steun. Het is echt een hele zware strijd die zij voeren.

Dan het verschrikkelijke conflict tussen Israël en Hamas. Vorige week ben ik vanuit
Nederland aanwezig geweest bij een humanitaire conferentie in Amman, georganiseerd
door de Koning van Jordanië, samen met president Sisi van Egypte en de Verenigde Naties.
Allereerst is er heel veel waardering voor wat Jordanië doet om de Palestijnen te
ondersteunen, niet alleen met de Jordaanse landroute. Zij zijn echt degenen geweest
die ervoor zorgen dat er nog via een andere route, ook met Nederlandse hulp, goederen
die kant op gaan. Er is ook waardering voor het leiderschap dat zij toonden bij de
conferentie die heeft plaatsgevonden. Het was overduidelijk dat de hele internationale
gemeenschap zich schaart achter een onmiddellijk staakt-het-vuren. Dat gold in ieder
geval voor de landen die daar aanwezig waren. Er waren maar een paar Europese landen,
maar Nederland was daar in ieder geval zeker aanwezig. We verwelkomen de aanname van
de VN-Veiligheidsraadresolutie 7035. Dat legt een gigantische druk op de regering
van Israël, maar ook op Hamas, om het vechten te stoppen.

De voorlopige voorzieningen van het Internationaal Gerechtshof zijn eveneens overduidelijk:
er moet een halt worden toegeroepen aan de operatie van Rafah, gijzelaars moeten worden
vrijgelaten en er moet massief meer humanitaire hulp die kant op gaan. Alle Europese
landen hebben dit natuurlijk met elkaar omarmd, zich hierover duidelijk uitgesproken
en zich verbonden aan het Gaza peace plan. Bilateraal heb niet alleen ik, maar ook
de Minister-President dit bijvoorbeeld rechtstreeks aan Netanyahu overgebracht. Dat
betekent dat we verwachten en hopen dat Hamas en Israël zich verbinden aan het onmiddellijk
staakt-het-vuren. Tegelijkertijd moet ik ook realistisch zijn dat ik tot nu toe geen
signalen krijg dat dat op korte termijn staat te gebeuren.

Tegen mevrouw Dobbe zeg ik dat de humanitaire situatie verschrikkelijk is. Kinderen
overlijden doordat ze honger hebben. In de situatie die er op dit moment is, moet
alles op alles worden gezet om het mogelijk te maken dat goederen over land kunnen
komen. Je kunt allerlei wetenschappelijke discussies voeren of iets er wel of niet
is, maar het feit is dat kinderen overlijden doordat er hongersnood heerst op sommige
plekken in Gaza. Dat legt een verantwoordelijkheid op ons en die hebben we in Amman
genomen door met elkaars internationale gemeenschap te kijken wat we kunnen doen om
ervoor te zorgen dat die goederen wél binnenkomen. Het grootste probleem op dit moment
is een veilige spreiding van goederen door het gebied heen. Het gaat daarbij niet
alleen om de gevechten vanuit Israël, maar ook om Hamas, die op verschillende momenten
spreiding van deze goederen bemoeilijkt, zelf aanvallen doet of anderszins. Tegen
de heer Van Baarle zeg ik – dat is de vraag naar de accountability en het COI-rapport – dat
de Commission of Inquiry een belangrijk rapport heeft gemaakt. Het is een belangrijk
rapport waarin de commissie zeer nadrukkelijk haar verschillende zaken heeft opgeschreven.
Eerder hebben we met elkaar gewisseld dat er op dit moment echt schendingen plaatsvinden
door beide partijen. Het gaat er nu om dat het Internationaal Gerechtshof of het Internationaal
Strafhof er uiteindelijk voor zorgt dat de rechter hierover oordeelt. Dit soort rapporten
zijn daarbij van ontzettend grote waarde. We steunen dit proces dus. Dat hebben we
ook in de Mensenrechtenraad gedaan en dat blijven we de komende periode doen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Het zou een unicum zijn. Ik hoor de Minister net zeggen dat er schendingen plaatsvinden.
Dit is de eerste keer dat de Nederlandse regering dat onderkent. De Minister zei:
er vinden schendingen plaats vanuit beide partijen. Als de Minister dat onderkent,
zou het de eerste keer zijn dat de Nederlandse regering onderkent dat die schendingen
er zijn. Ik zou daarom graag aan de Minister willen vragen of zij inderdaad onderkent
dat er sprake is van schendingen van de zijde van het Israëlische leger.

De voorzitter:

Schendingen van het internationaal recht.

Minister Bruins Slot:

Nee, meneer Van Baarle. Ik heb al meerdere keren gezegd dat er in algemene zin in
dit soort conflicten natuurlijk schendingen van humanitaire rechten plaatsvinden.
Het kan niet anders in een conflict waarbij er zoveel doden vallen; je kan dat niet
doen op zo'n manier dat dat niet gebeurt. Dat is niet de eerste keer. Ik snap dat
de heer Van Baarle natuurlijk het liefst wil dat ik gelijk wijs naar wat het dan precies
is, maar ik heb ook eerder tegen de heer Van Baarle gezegd dat het uiteindelijk aan
de rechter is om te oordelen welke oorlogsmisdaden er hebben plaatsgevonden. Ik heb
de afgelopen tijd in ieder geval wel gedaan wat binnen mijn mogelijkheden valt om
ervoor te zorgen dat dat kon plaatsvinden. Dat doen wij bijvoorbeeld door als een
van de weinige landen het Internationaal Strafhof extra te financieren, zodat het
dat onderzoek goed kan doen. Eigenlijk is Nederland het enige land dat het kantoor
van de Hoge Raad, de Office of the High Commissioner, het kantoor van de Hoge Commissaris
voor de mensenrechten, met 1 miljoen dollar steunt om die schendingen in de Palestijnse
gebieden daadwerkelijk te kunnen waarnemen. Dat is mijn inzet.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik betreur dit antwoord van de Minister, want de Minister weigert kennelijk te onderkennen
dat de Israëlische regering oorlogsmisdaden pleegt. Daarmee blijft de Nederlandse
regering blind voor de enorme stapel aan bewijs en de onafhankelijke rapporten die
dat glashard aantonen. Ik zou de Minister willen vragen hoe zij dit nog kan ontkennen.
Heeft zij grond om te twijfelen aan de constateringen, bijvoorbeeld in het rapport
van de UN Commission of Inquiry dat Israël humanitair recht schendt, oorlogsmisdaden
pleegt, intentioneel vernielingen aanricht in Gaza en tienduizenden kinderen heeft
verminkt? Twijfelt zij daaraan? Twijfelt zij aan het feit dat er verkoolde kinderen
zijn als gevolg van Israëlische bombardementen op vluchtelingenkampen? Ziet de Nederlandse
regering dat in en is zij bereid dat te onderkennen? Waarom noemt zij het beestje
niet bij de naam?

Minister Bruins Slot:

Daar zit het verschil tussen de heer Van Baarle en het demissionaire kabinet. Op dat
punt zeg ik steeds dat het uiteindelijk aan de rechter is om te concluderen welke
oorlogsmisdaden er zijn gepleegd. Vanuit mijn positie kan ik er wel voor zorgen dat
de instituties die dat werk behoren te doen, niet alleen financieel gesteund worden,
waarbij er tegelijkertijd ook voor mij als gastland een verantwoordelijkheid ligt
om ervoor te zorgen dat zij ongehinderd dat werk kunnen doen. Wij staan voor hun onafhankelijkheid
en voor de wijze waarop zij hun onderzoeken uitvoeren.

De voorzitter:

Ik zie dat ik naar de heer Dassen van Volt ga.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik blijf het zo ingewikkeld vinden wat de Minister hier zegt. Als ik haar
nu goed begrijp of in ieder geval beluister, zegt ze wat zij maandag bij de Mensenrechtennota
ook al zei: ik moet eigenlijk wachten totdat het Internationaal Gerechtshof een definitief
vonnis geeft, anders kan ik niks. Dat vind ik een heel gek uitgangspunt. In diezelfde
Mensenrechtennota staat namelijk ook dat de regering inzet op sanctieregimes als die
bijdragen aan het beter naleven van internationale regels. Er ligt een tussenvonnis
van het Internationaal Gerechtshof waarin het zegt: Israël, stop met de invasie van
Rafah. Ik kan er met mijn hoofd eigenlijk niet meer bij dat de Minister toch zegt
te wachten totdat de rechter nog een vonnis heeft uitgesproken. Het is uiteindelijk
ook aan landen om sancties op te leggen op het moment dat je ziet dat er ergens iets
verschrikkelijk misgaat. Dat doen we toch ook bij andere landen? Dat hebben we toch
vaker in de geschiedenis gedaan? Ik begrijp dit argument echt niet, zeker niet als
de heer Van Baarle terecht zegt: er liggen enorme stapels van bewijs dat het daar
gigantisch aan het misgaan is.

Minister Bruins Slot:

Het allereerste is dat er voorlopige maatregelen zijn afgekondigd door het Internationaal
Gerechtshof. In principe bindt zo'n uitspraak beide partijen om die goed uit te voeren.
In die uitspraak staat onder andere dat er meer humanitaire hulp moet zijn, dat de
gegijzelden moeten worden vrijgelaten en dat de militaire operatie halt gehouden moet
worden. Daarvan heb ik overduidelijk gezegd dat Nederland zich achter deze uitspraken
schaart en beide partijen oproept zich hieraan te houden, inclusief een onmiddellijk
staakt-het-vuren. De vraag daarachter is wat je dan doet op het moment dat partijen
zich daar niet aan houden. Als je kijkt naar de juridische weg die daarbij hoort wat
het Internationaal Gerechtshof betreft, moet dat allereerst in de Veiligheidsraad
worden besproken. De heer Dassen ziet een andere strategie voor zich. Landen moeten
individueel maatregelen nemen. Daarvan heb ik al voor de laatste uitspraak van het
Internationaal Gerechtshof gezegd dat ik de zorgen over de humanitaire situatie zo
groot vond dat ik behalve de sancties op de kolonisten een nieuwe stap wilde zetten
uit de diplomatieke gereedschapskist, namelijk het bijeenroepen van de EU-Associatieraad.
Dat is een impactvolle, grote stap.

De heer Dassen (Volt):

Voor Netanyahu is dat geen grote, impactvolle stap. Het interesseert hem werkelijk
waar helemaal niets. Dat geeft hij ook aan. Hij zegt zelfs zich niet te gaan houden
aan wat de Veiligheidsraad zegt. Het maakt hem eigenlijk niet zo heel veel uit. Wat
de Verenigde Staten zeggen, maakt hem helemaal niks uit. Dit is misschien een grote
stap omdat het vanuit Europa nog nooit is gedaan en omdat iedereen daar dan achter
staat. Voor hetgeen we willen bereiken, is het echt helemaal niks. Het leidt nergens
toe. Het probleem is natuurlijk dat het Internationaal Gerechtshof zelf geen mogelijkheden
heeft om dit vonnis, dat tussenvonnis, af te dwingen.

De voorzitter:

Kunt u komen tot uw vraag aan de Minister?

De heer Dassen (Volt):

Dan kom ik weer terug op mijn vraag. Het antwoord is duidelijk. Ik vind het zo ontzettend
stuitend dat we hier als Nederland niet bereid zijn om daadwerkelijk sancties op tafel
te leggen om ervoor te zorgen dat de verschrikkingen die daar plaatsvinden, de honger
die als wapen wordt ingezet, te stoppen.

De voorzitter:

Komt u ook tot die conclusie, is de vraag aan de Minister.

Minister Bruins Slot:

Kort daarop nog. Er zijn wel degelijk sancties op kolonisten ingesteld. Het EU-Associatieakkoord
is alles wat de Europese Unie samen met Israël doet. Het gaat om alle relaties die
daarin zitten. Zoals de heer Dassen zelf zegt, wordt dat heel weinig vertoond. Inmiddels
is wel door Israël gecommuniceerd dat ze gaan deelnemen aan het EU-Associatieakkoord
en de meeting die daarover gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

De heer Van der Lee van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik ook graag willen weten wanneer dan. Als dat niet gebeurt, wat is dan de
deadline? Wanneer besluit de EU tot opschorting van het akkoord over te gaan als Israël – laat
ik het diplomatiek verwoorden – weerspannig blijft?

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. Ik vraag me even af waarom deze bel nu gaat, de stemmingsbel
voor de middagvergadering. Dat is een fractiegewijze stemming. Kan de Minister door
de bel heen antwoorden of moeten we de bel even afwachten? Even afwachten. Ik wil
iedereen vragen even iets voor zichzelf te doen.

Minister Bruins Slot:

Begin van deze week is door Minister Katz aangegeven dat hij zal deelnemen aan de
Associatieraad EU-Israël. Ik heb in ieder geval begrepen dat hij dat na 1 juli wil
doen. Ik hoop dat we dat eerder kunnen beleggen. Daar heb ik misschien ook zelf belang
bij.

De voorzitter:

Ergens binnen de komende twaalf dagen, bedoelt de Minister. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik snap op zich het belang dat de Minister heeft qua datum, maar er komt weer een
nieuwe Minister. Mijn vraag blijft wel staan. Het heeft even geduurd, maar kennelijk
wil men komen. Dat zegt nog helemaal niets over hoe dat dan gaat lopen, hoelang het
gaat duren voordat die bijeenkomst daadwerkelijk plaatsvindt en of er wat gebeurt.
Is er al gesproken over een deadline of over een vervolgstap, mocht Israël weerspannig
blijven?

Minister Bruins Slot:

De voorbereidingen moeten nu getroffen worden door de Hoge Vertegenwoordiger. Dat
is de heer Borrell. De Kamer wil hem waarschijnlijk zeer duidelijk volgen in de wijze
waarop hij zich inzet voor het bereiken van een onmiddellijk staakt-het-vuren en het
nemen van de juiste beslissingen daarin. Ik zal hem de komende week oproepen om te
kijken of hij het proces kan versnellen en tot de juiste stappen kan komen. De grote
zorg die ik daarbij heb en waartoe we vele malen hebben opgeroepen, ook naar aanleiding
van de motie van volgens mij de heer Veldkamp, is het belang van het toelaten van
onafhankelijke waarnemers.

Tegen de heer Paternotte zeg ik dat we ons ondertussen ook blijven inzetten om meer
gewelddadige kolonisten op de lijst te krijgen. We zijn bezig met een aantal lijstplaatsingen.
Dat doen we onder andere samen met andere landen die ons daarin steunen. We hopen
dat we weer unanimiteit kunnen krijgen om hier verder tegen op te treden.

Op het punt van de illegale nederzettingen en de vragen die zijn gesteld, blijkt uit
de antwoorden heel duidelijk dat we hiervoor regelmatig in direct gesprek, vanuit
Palestijns perspectief en met de Israëlische autoriteiten, aandacht vragen, stelling
nemen en vragen om de rechterlijke uitspraken op te volgen. Dat heeft helaas nog niet
geleid tot een algehele stop. Zoals ik in de vragen heb aangegeven, blijft met betrekking
tot de inzet hierop vanuit de post in Ramallah onversneden duidelijk welke stappen
gezet zouden moeten worden.

Met de heer Van Baarle deel ik de zorg over de schrijnende situatie van de heer Al
Attar en alle andere mensen in Gaza met wie wij in contact staan. We streven er elke
dag naar om ervoor te zorgen dat behalve de Nederlanders en veehouders die al hebben
kunnen vertrekken, ook zij kunnen weggaan. Dat doen we op veel plekken en posities.
Dat doe ikzelf, maar ook de Minister-President zet zich daar bijvoorbeeld voor in.
Helaas heeft dat zeker in deze periode niet tot resultaat geleid. Je ziet dat met
het sluiten van de grens met Rafah eigenlijk ook mensen van andere landen niet meer
naar buiten komen. Dat betekent dat we ons er actief voor moeten inzetten dat de grens
met Rafah weer opengaat. Dat betekent ook dat we voor elkaar moeten zien te krijgen
dat er misschien een andere plek opengaat, zodat mensen wel naar buiten kunnen komen.
Wij verlenen als Ministerie van Buitenlandse Zaken consulaire bijstand volgens de
internationale afspraken. Dat betekent dat we geen bijstand verlenen, bijvoorbeeld
geen financiële bijstand, aan families die op dit moment geen kostwinner meer hebben.
Die zijn aangewezen op de voorzieningen die er bij gemeenten zijn.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Abed Al Attar hoort al negen maanden dat de Nederlandse regering er alles aan zou
doen. Die zit op dit moment in een huis zonder ramen waar de regen binnenkomt omdat
het huis naast hem is gebombardeerd. Hij eet uit blikjes als er blikjes zijn. Geen
vlees of fruit. Hij moet tegen woekerbedragen drinkwater kopen en hij wast zich met
zeewater. Hij is 30 kilo afgevallen. Hoe kan het dat hij nog niet terug is? Waar ligt
dat aan? Hoe kan het dat de Nederlandse regering er negen maanden lang niet in slaagt
om iemand als Abed en anderen terug te krijgen? Ik kan daar met mijn hoofd niet bij.

Minister Bruins Slot:

We zijn er wel in geslaagd om veel Nederlanders en mensen met een mvv-situatie het
gebied uit te krijgen. Helaas zit alles dicht sinds de operatie in Rafah is begonnen.
Dat betekent dat we op zoek zijn naar alternatieve wegen. De situatie van de heer
Al Attar is echt schrijnend. Ondanks onze inzet zijn we er tot nu toe niet in geslaagd
hem buiten Gaza te krijgen.

De heer Van Baarle (DENK):

De vraag is: waarom? Weigeren de Israëlische autoriteiten? Er zijn er meer. Ik wil
gewoon aantoonbaar weten dat de Nederlandse regering er alles aan doet. Klopt het
dat Abed in januari een gesprek heeft gehad bij de grens in Rafah met een medewerker
van de Egyptische ambassade van Nederland en dat hij niet is meegenomen? Het is kennelijk
op dat moment niet gelukt om hem in veiligheid te brengen, terwijl hij de grens was
gepasseerd. Dit is wat ik hoor. Als dat niet klopt, hoor ik dat graag van de Minister.
Hoe kan het dat hij nog niet terug is en wat doet de Nederlandse regering er aantoonbaar
aan? Daar wil ik echt antwoord op krijgen.

Minister Bruins Slot:

Vanuit alle posities, inclusief de Minister-President, is hier nadrukkelijk inzet
op gepleegd. We hebben tot nu toe van de betrokken autoriteiten geen toestemming gekregen.
Dat is heel schrijnend voor hem en zijn familie, maar dat is de situatie zoals die
op dit moment is.

Ik kom bij de vraag van de heer Van der Lee over Libanon. Ik maak me al langere tijd
heel veel zorgen over de aanvallen van Hezbollah en de reacties van Israël. Dat maakt
dat ik de afgelopen periode ook in de gesprekken met de Israëlische counterparts elke
keer nadrukkelijk het belang van een diplomatieke oplossing heb aangegeven en niet
de militaire. Ik heb daarbij verwezen naar resolutie 1701. Daarnaast ben ik ook naar
Libanon op reis geweest. Ik heb daar niet alleen met de Minister van Buitenlandse
Zaken gesproken maar bijvoorbeeld ook met de UNIFIL. Er lopen op dit moment twee initiatieven.
Ten eerste het Franse initiatief van de Minister van Buitenlandse Zaken, die naar
diplomatieke oplossingen kijkt, met actieve betrokkenheid van de Verenigde Staten
door de speciaal vertegenwoordiger Hochstein. Inmiddels hebben we natuurlijk een nieuwe
speciaal coördinator van de Verenigde Naties, namelijk mevrouw Hennis-Plasschaert.
Al die mensen zetten zich actief in om uiteindelijk de uitvoering van resolutie 1701
te bereiken en om tot een diplomatieke oplossing te komen. Ondertussen zorgen wij
voor steun, ook aan de Libanese Armed Forces, zodat zij ook hun positie kunnen versterken.
Ik maak mij wel terdege zorgen over de laatste berichtgeving van beide kanten. Er
wordt door verschillende landen heel hard ingezet op een diplomatieke oplossing.

Dan het punt van het Internationaal Strafhof en de publicaties die hebben plaatsgevonden.
Het was inderdaad last minute dat de Kamer de antwoorden heeft gekregen. Het verzoek
van mevrouw Piri van afgelopen maandag was heel duidelijk, maar we moesten uiteindelijk
met drie verschillende Ministers de beantwoording doen. Het Ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties is hier natuurlijk ook actief bij betrokken, net als
het Ministerie van Justitie en Veiligheid, omdat onder hen de NCTV en de Algemene
Inlichtingen- en Veiligheidsdienst vallen. De vragen van de heer Van der Lee vallen
grotendeels op het terrein van de collega's van JenV en BZK. Vanuit veiligheidsoverwegingen
doe ik in het openbaar geen uitspraken over individuele casussen. Daarbij doet het
er niet toe of het om een enkel incident gaat of dat het een serie van handelingen
achter elkaar betreft. Wij moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat het
Strafhof veilig, ongestoord en onafhankelijk zijn werk kan doen. We zijn tegen iedere
vorm van bedreiging, intimidatie of beïnvloeding. Dat heeft de Kamer onlangs met een
motie gesteund. We houden hierover doorlopend contact met het Internationaal Strafhof.
We hebben de Israëlische ambassadeur heel nadrukkelijk verzocht zich te melden op
het ministerie om onze zorgen hierover te bespreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

«Veiligheidsoverwegingen» klinkt ontzettend serieus en die wil ik ook best serieus
nemen, maar ik zou dan toch wel willen begrijpen wat daarmee wordt bedoeld. Als op
een gegeven moment kan worden aangetoond dat een land misschien wel systematisch het
Strafhof intimideert of bespioneert, is het een veiligheidsbelang dat de wereld dat
komt te weten. Hoe wordt nu onder de definitie «veiligheidsoverwegingen» meegenomen
dat daarover nooit een mededeling mag worden gedaan op het moment dat dit is geconstateerd?
Dat zou toch echt de omgekeerde wereld zijn, lijkt mij.

Minister Bruins Slot:

De praktijk is dat we geen uitspraken doen over individuele casuïstiek. We hebben
een belangrijke verantwoordelijkheid als host nation, als gastland, om ervoor te zorgen
dat het Internationaal Strafhof ongehinderd en veilig zijn werk kan doen. Verschillende
Ministers, niet alleen de Minister van Buitenlandse Zaken, maar ook die van Binnenlandse
Zaken en Justitie en Veiligheid, zetten zich daar actief voor in. Dat zullen we blijven
doen met de middelen en mogelijkheden die we daartoe hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik had dit antwoord wel verwacht, maar dat zegt dus eigenlijk helemaal niets, tenzij
er niet is aangetoond dat zoiets zich heeft voorgedaan. Mijn vraag is: als het is
aangetoond en als het is geconstateerd – destijds bij de Russen zijn zelfs mensen
het land uitgezet omdat ze een in Nederland gevestigde organisatie bespioneerden – wordt
er dan per definitie geen mededeling over gedaan? Wordt dat niet verteld aan de rest
van de wereld in de trend van: er is een land dat zo ver gaat in zijn ondermijning
en illegale praktijken dat het een internationaal instituut het werken onmogelijk
maakt? Hoort het niet bij een opvatting over wat internationale veiligheid behelst
en het naleven van de internationale rechtsorde dat er ook mededelingen over worden
gedaan? Als uit veiligheidsoverwegingen – welke zijn dat dan? – niet eens bekendgemaakt
mag worden dat zich zoiets heeft voorgedaan, kan niemand meewerken aan het voorkomen
van dit soort praktijken.

Minister Bruins Slot:

De praktijk is inderdaad dat we vanuit veiligheidsoverwegingen geen uitspraken in
het openbaar doen.

De voorzitter:

Dan zou ik hier graag mijn interruptie hieraan willen wijden. Als de heer Van der
Lee daarbij kan helpen, kan ik mijn vraag stellen.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:

Ik geef de heer Paternotte het woord.

De heer Paternotte (D66):

Als de Minister zegt dat het categorisch is uitgesloten dat daar mededelingen over
worden gedaan, waarom heeft Nederland vanuit de inlichtingendiensten dan verteld over
de Russische aanval op de OPCW?

Minister Bruins Slot:

De heer Paternotte weet daar heel goed zelf het antwoord op. Daarvoor geldt dat er
soms in uitzonderlijke situaties openheid van zaken wordt gegeven. Dat is aan de Minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Paternotte (D66):

Zeker, ik constateer alleen wel dat dat ook is om de wereld te kunnen laten zien wat
er gebeurt. In dit geval ging het om de Russische aanval. Israël is een bondgenoot;
Rusland is dat met nadruk niet. Wij vinden dat we geen dubbele standaard moeten hanteren.
Als er redenen zouden kunnen zijn van internationale veiligheid, is de Minister het
dan met ons eens dat het nooit uitgesloten mag zijn dat de inlichtingendiensten dat
mogen? Dat was bijvoorbeeld het geval bij de OPCW destijds, toen hadden de inlichtingendiensten
hun eigen afwegingen om er iets over te zeggen.

Minister Bruins Slot:

Ik ga niet meer over het werk van de inlichtingdiensten, maar tegen de voorzitter
zeg ik: u bent op de hoogte van de werkwijze van de inlichtingendiensten en over wat
zij wel of niet doen.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder met haar beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Ik kom bij de overige punten terecht, onder andere bij de vragen die zijn gesteld
over de Westelijke Balkan. Zowel Nederland als de Europese Unie volgen de veiligheidssituatie
in de Westelijke Balkan op de voet. Zoals de heer Kahraman zegt: er zijn zorgen over
de spanningen, de ondermijningen van de stabiliteit en het integratieproces. We zetten
ondanks dat het niet altijd even makkelijk is, wel in op dat commitment en op de geïntensiveerde
inzet. Dat gaat om de rechtsstaat, om veiligheid, om stabiliteit, om economische ontwikkeling
en om het tegengaan van de inzet van kwaadwillende externe actoren.

Als we specifiek kijken naar Bosnië-Herzegovina is de situatie stabiel maar wel fragiel.
Dat maakt dat we actief betrokken blijven met EUFOR Althea en dat we het aantal militairen
daarin verhoogd hebben. We sporen hen ook aan ervoor te zorgen dat het gemeenschappelijke
veiligheidsbeleid goed wordt gedaan. Zo blijven we in continu contact. Daarom is het
ook goed dat we hen weer zien binnen de Europese Unie en dat we actief dat gesprek
gaan uitvoeren.

Tegen de heer Brekelmans zeg ik dat ik het een heel krachtig signaal vond dat we de
resolutie van genocide hebben aangenomen als een wereldwijde herdenkingsdag. Wij zullen
blijvend oproepen om ervoor te zorgen dat de inzet van deze resolutie in de landen
zelf en in de omliggende landen gerespecteerd en uitgedragen wordt.

Voor Georgië zal er in ieder geval een stevige missie van de OVSE plaatsvinden. De
heer Kahraman zegt: begin een aparte missie. Het Europees Parlement kan er in ieder
geval voor kiezen een separatiemissie in te stellen na de verkiezing kandidaat-lidstaat.
Dat is echter een afweging van het EP. Als Nederland verdubbelen wij onze afvaardiging
naar de OVSE, naar haar missie als het gaat om Georgië. Daarmee geven we volgens mij
de extra input waarvan de heer Kahraman zegt: laten we dat nu actief doen.

Als het gaat om het dilemma over de wet die in Georgië is aangenomen over de buitenlandse
invloeden, dan is het vooral van belang aan de ene kant tegen de regering van Georgië
te zeggen: met de maatregelen die u neemt, doorkruist u zelf het pad van toegang tot
de Europese Unie. Tegelijkertijd moeten we alles doen om de pro-Europese bevolking
van Georgië nadrukkelijk wel te informeren over waar de EU voor staat en dat we hen
graag bij de Europese Unie willen hebben. Daarnaast willen zij maatschappelijke instellingen
blijven steunen om ervoor te zorgen dat zij hun goede werk kunnen blijven doen. Die
dubbelzijdigheid is volgens mij nodig om Georgië toch aangehaakt te laten blijven
bij Europa en de Europese waarden.

De heer Boswijk sprak over een ambassade in Kabul. Ik weet dat de heer Boswijk persistent
is in deze vraag. In de huidige situatie zie ik dat gewoon niet gebeuren. Dat is niet
vanuit inhoudelijke overwegingen, maar uit veiligheidsoverwegingen en politieke overwegingen.
Het is aan mijn ambtsopvolger om de beslissingen uit het hoofdlijnenakkoord uit te
voeren.

De heer Paternotte informeerde naar de manoeuvres in de Oost-Chinese Zee en de gebeurtenissen
die op 7 juni hebben plaatsgevonden. De Minister van Defensie heeft daarover zelf
actief gecommuniceerd naar de Kamer. Dat is op zichzelf natuurlijk al een sterk signaal.
Het is vrij zeldzaam dat we dit zo helder communiceren. De zorgen over de potentieel
gevaarlijke situatie zijn uitgesproken. Er vindt nu een dialoog daarover plaats.

In brede zin geldt dat niet alleen voor de Tromp, maar bijvoorbeeld tijdens mijn bezoek
aan de Filipijnen dragen wij het belang uit van het internationaal zeerecht, van het
verdrag als het gaat om het internationaal zeerecht. Wij ondersteunen landen met kennis
en kunde daarover. Dat doen wij ook in het kader van ons lidmaatschap-partnerschap
met ASEAN. Ik zoek even naar de term. We zijn nog geen lid geworden, maar we hebben
een development-ontwikkelingspartnerschap gekregen. Dit is een van de zaken waarop
we actief inzetten, op het internationaal zeerecht en de verschillende aspecten daarvan.
Daarmee hebben we op gepaste wijze gereageerd op de gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden.

Mevrouw Dobbe had een vraag over het Grote Merengebied. Conflicten ontstaan deels
doordat heel veel verschillende partijen er baat bij hebben om op ongeoorloofde, misdadige
wijze grondstoffen weg te halen zonder dat de lokale gemeenschap daarvan profiteert.
Dat gaat dan ook nog met grof geweld. Je ziet dat de Europese Commissie, op verzoek
van diverse landen, maar ook in lijn met onze grondstoffenstrategie, grondstoffenpartnerschappen
aangaat met derde landen. Dat doet men vanuit het perspectief dat het op een eerlijke
manier gaat, dat het op een manier gaat die duurzaam is, waarbij de lokale gemeenschap
ervan profiteert. Eigenlijk ontbreken al die verschillende wijzen in de conflicten
die nu plaatsvinden. Dat gebeurt in het verlengde van het EU-actieplan met betrekking
tot kritieke grondstoffen, de Europese wetgeving daarover en ook de bredere doelstellingen
die er zijn. Het is dus de bedoeling om van een illegale handel naar een legale, op
handel gebaseerde, economie te gaan om traceerbaarheid te hebben en om de lokale gemeenschappen
ervan te laten profiteren. De overeenkomsten zijn ervoor bedoeld om dat in gang te
zetten. Volgens mij was het mevrouw Dobbe die hier eerder schriftelijke vragen over
had gesteld aan de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
of was dat een andere collega? Dat was een andere collega, hoor ik. Toen hebben we
het in ieder geval nog nadrukkelijker en verder uitgelijnd.

Het is zeker ernstig dat Polen te maken heeft met de irreguliere stroom van migranten
aan de grens met Belarus. Instrumentalisering van migranten zien we op meerdere plekken.
Finland heeft daar natuurlijk ook mee te maken. Dat betekent dat er een nieuwe wijze
van samenwerking moet komen, vooral op het vlak van migratie en met de Minister van
Justitie en Veiligheid, om ervoor te zorgen dat je hier op een goede manier een antwoord
op kan geven. We assisteren waar het nodig is. Het is wel een ingewikkelde situatie.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel voor de beantwoording. Ik zou graag even terug willen naar de situatie
in Congo. Ik snap het antwoord wel, maar ik vind het een hele kromme redenering. De
Minister doet het namelijk voorkomen alsof het een soort bescherming is van Congo
om daar nu als Europa de grondstoffen weg te halen en om daar overeenkomsten over
te sluiten, «want als wij het niet doen, doen anderen het». De EU legt sancties op
en veroordeelt in van alles daar hoe het gaat, maar tegelijkertijd sluiten we die
overeenkomsten. Je kan het natuurlijk ook niét doen. Je kan, volgens mij, niet garanderen
dat de opbrengsten niet aan wapens worden besteed. Of kan dat wel? Hoe kan de Minister
dat dan garanderen? Je geeft ook wel een heel dubbel signaal. Hoe beoordelen we dan
de kracht van de sancties en de veroordelingen die vanuit de EU komen bij dat conflict?

Minister Bruins Slot:

Er zijn twee kanten. De eerste is dat er natuurlijk breed wordt ingezet om de conflicten
daar te stoppen. Dat gebeurt onder andere met het Luandaproces dat plaatsvindt. Daarbij
wordt bijvoorbeeld geprobeerd om de president van Rwanda en de president van de DRC
bij elkaar te laten komen om ervoor te zorgen dat er een staakt-het-vuren komt. Dat
doen we niet alleen bilateraal, maar ook EU-gewijs als het gaat om oproepen om Rwanda
te laten stoppen met het steunen van de M23, de Beweging van 23 maart. Ook vragen
wij bijvoorbeeld aan de Afrikaanse Unie hoe wij met de missies die er plaatsvinden
een bijdrage kunnen leveren zodat er zaken plaatsvinden.

De tweede kant is dat daar natuurlijk een hele grote illegale delving van grondstoffen
plaatsvindt. Het gaat ook om het bieden van een toekomstperspectief aan mensen om
hun bestaan te verbeteren. Als je daar als Europese Unie aan de slag gaat met de grondstoffen,
is dat een mes dat aan twee kanten snijdt. Aan de ene kant zijn we als Europese Unie
bezig om ervoor te zorgen dat we onze onafhankelijkheid van grondstoffen verkleinen – dat
is ook een oproep vanuit de Kamer – maar het tweede dat vooral in dat land moet komen,
is stabiliteit. Daarmee bedoel ik dat mensen een toekomst hebben, uiteindelijk ergens
hun brood mee kunnen verdienen en dat op het moment dat je actief aan de slag gaat
met hun grondstoffen, de mensen daarvan profiteren en niet andere landen of groeperingen
die het op oneigenlijke wijze weghalen. Uiteindelijk liggen in het opereren van de
Europese Unie de humanitaire waarden en ook de andere waarden ten grondslag aan het
handelen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bedankt voor het antwoord, maar dit wist ik eigenlijk al wel. De vraag was of de Minister
kan garanderen dat op het moment dat er grondstoffen worden weggehaald door Europa,
de opbrengsten daarvan niet terechtkomen bij bijvoorbeeld wapens die het conflict
alleen maar erger maken. Mijn tweede vraag was: ondermijnt het niet de sancties en
de veroordelingen die vanuit Europa worden gedaan om dit conflict te stoppen?

Minister Bruins Slot:

De basis van de sanctie is juist dat deze gericht is op bijvoorbeeld de legerofficieren
en niet op de mensen die daar op dit moment slachtoffer zijn van de strijdende groeperingen.
Het tweede punt. Op het moment dát de Europese Unie daarmee bezig is, ligt er een
morele verplichting om ervoor te zorgen dat onze inzet niet op een verkeerde plek
terechtkomt. Het geldt natuurlijk voor al onze ontwikkelingssamenwerkingen dat we
zo goed mogelijk borgen dat niet de verkeerde mensen ervan profiteren. Ik denk dat
deze wijze er uiteindelijk wel voor zorgt, niet alleen aan de diplomatieke kant, maar
ook in het Luandaproces en bij de andere zaken, dat mensen een betere toekomst krijgen
dan als dat we daar niks doen.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Dobbe was hoe je dan voorkomt dat het geld terechtkomt bij wapenaankopen.
Ik weet niet of daar nog iets over te zeggen valt.

Minister Bruins Slot:

Daarvoor geldt in algemene zin dat de Europese Unie op zeer veel terreinen actieve
projecten heeft, zoals de Global Gateway in Afrika met landen die ook met dit soort
problemen kampen. Daarvoor gelden gewoon de normale werkwijzen die ze altijd hanteren.

De voorzitter:

Check. Dan ga ik de Minister vragen om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:

Dat brengt ons bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarvoor hebben wij
1 minuut en 20 seconden per partij beschikbaar. Ik geef als eerst het woord aan de
heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Voor de volledigheid meld ik toch maar een keer dat wij als GroenLinks-PvdA ook vinden
dat Hamas onmiddellijk alle gijzelaars moet vrijlaten en dat de leiding van Hamas
ook vervolgd en veroordeeld moet worden voor het schenden van mensenrechten en het
oorlogsrecht. Tegelijkertijd zien we in de wereld dat er een aantal grote conflicten
zijn die de wereld verdelen. Daarbij hoort het voor een land als Nederland dat we
consequent zijn aan ons buitenlandbeleid. Het verwijt van het meten met een dubbele
maat krijgen we links en rechts om de oren, omdat dat ook is wat we doen. We meten
met te grote maten. Ik kom toch even terug op de discussie die ik had met de Minister.
We hebben in maart 2022 zeventien Russische inlichtingenofficieren uitgezet vanwege
allerlei activiteiten die echt verboden en ondermijnend zijn en die internationale
organen en de Nederlandse samenleving destabiliseren. Dat is ook echt publiek gemaakt.
Ik wil weten: als het klopt dat Israël dat soort activiteiten onderneemt, zijn daar
dan inmiddels consequenties aan verbonden? Zijn er ook mensen uitgezet? Waarom wordt
dat, als dat wel degelijk het geval is, dan niet publiek gemaakt? Voedt dat niet nog
sterker de kritiek die wij mondiaal krijgen van het meten met twee maten?

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Hoeveel feiten moeten er nog gepresenteerd worden aan de Nederlandse regering
voordat zij overtuigd is van het feit dat Israël oorlogsmisdaden pleegt? Ik denk dat
de Nederlandse regering er wel van overtuigd is dat Israël oorlogsmisdaden pleegt,
maar dat zij willens en wetens Israël anders behandelt. Het wachten op een gerechtelijke
uitspraak totdat er tot daden wordt overgegaan, doet de Nederlandse regering namelijk
in andere gevallen niet. Dan handelt de Nederlandse regering wel en onderneemt zij
wel actie. Dit is dus gewoon een keiharde dubbele maat. Ik vraag de Minister daarop
te reageren.

Tot slot nog een punt over Abed in Gaza. Ik wil de Minister vragen welke concrete
handelingen de Nederlandse regering in de komende dagen gaat ondernemen om Abed en
alle anderen terug te krijgen naar Nederland. Ook wil ik vragen of de Minister bereid
is om ook te spreken met de familie van Abed en Abed zelf, en met de anderen die op
dit moment vastzitten in Gaza, om het verhaal zelf te horen.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor haar beantwoording. Dank ook voor
haar voortvarendheid op het dossier met betrekking tot Oekraïne. Fijn dat de sancties
tegen Rusland zijn aangenomen. Ik wil de Minister alvast bedanken voor al haar goede
werk en inzet, want ik ben er helaas niet bij volgende week bij het laatste debat
dat de Minister heeft. Dank nogmaals aan haar voor alles wat ze heeft gedaan voor
Nederland in de wereld.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Dassen namens Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. In verband met een ander debat weet ik ook nog niet of ik er volgende
week bij kan zijn, dus ik wil de Minister ook vanuit mijn kant alvast bijzonder bedanken
voor haar rol, eerst als Minister van Binnenlandse Zaken en daarna als Minister van
Buitenlandse Zaken. Het moet me wel van het hart dat ik de discussies die we hebben
gehad over de situatie in Gaza erg moeilijk vond. Vooral het standpunt van het kabinet
vond ik moeilijk. Maar ik vind het ook een groot compliment waard hoe deze Minister
zich heeft opgesteld richting Oekraïne en hoe het kabinet dit heeft gedaan. Ik waardeer
de openheid en de zorgvuldigheid waarmee de Minister altijd geantwoord heeft. Kortom,
ik vond het een fijne samenwerking. Veel dank voor alles wat zij voor Nederland heeft
gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Aangezien het ook mijn laatste debat is met deze Minister, wil ik deze laatste minuut
vooral gebruiken om haar te bedanken voor haar tomeloze inzet, zeker in deze tijd
waarin er zo veel moeilijke dossiers op haar bord en op dat van het Ministerie van
Buitenlandse Zaken liggen. Ook bedank ik haar voor de integere en krachtige manier
waarop ze het belang van Nederland in het buitenland vertegenwoordigd heeft en voor
de prettige gedachtewisselingen die wij hebben gehad in de Tweede Kamer en ook soms
achter de schermen op verschillende onderwerpen. Ik wens haar nog heel veel succes
in de laatste paar weken met de laatste loodjes en ook persoonlijk in datgene wat
ze erna gaat doen.

De voorzitter:

Dank. De vaste voorzitter van de Kamercommissie is er helaas niet, maar laat ik dan
namens hem de heer Brekelmans danken voor zijn zeer actieve rol in de commissie voor
Buitenlandse Zaken en in de kennisgroepen afgelopen jaren, en voor het frequent aanwezig
zijn bij ongeveer alle ontvangsten van buitenlandse delegaties. We wensen hem veel
succes bij zijn eventuele verdere activiteiten in het Haagse.

Het woord is aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ook ik heb natuurlijk woorden van dank. Volgens mij hebben we dit al vaker gedaan,
dus ik sluit niet uit dat we elkaar gewoon nog een keer treffen. Maar in ieder geval
dank voor de inzet.

Ik heb nog wel een aantal andere vragen. Ik deel het ongeduld dat hier wordt benoemd
over wanneer we tot actie overgaan als het gaat over wat er nu gebeurt in Gaza. De
stap van het openbreken van het Associatieakkoord juichen we natuurlijk toe, maar
daar kunnen we niet op blijven wachten, want wat nou als dat heel lang duurt? Wat
nou als het niet lukt? We moeten toch tegelijkertijd ook andere dingen kunnen doen?
We willen de Minister dus vragen om te kijken of ze nog sanctiemogelijkheden ziet
om in ieder geval voor het einde van deze maand – laten we er gewoon een beetje haast
bij zetten – de druk daar op te voeren.

Het tweede gaat over Congo. Ik snap het antwoord van de Minister, maar ik vind het
toch onbevredigend en een beetje beangstigend wat dat betekent voor het conflict in
Congo. Ik zou toch wel willen weten van de Minister: welke garanties of welke signalen...
Wat wordt er nu precies gedaan om te zorgen dat de opbrengsten van alle grondstoffen
die we daar blijkbaar weghalen niet naar dat conflict gaan? Ik snap alle intenties,
maar wat wordt er nu echt concreet gedaan? Wat kunnen we daarvan verwachten? Snapt
de Minister de zorgen die we daarover hebben? Die zorgen hebben we ook over ondermijning.

Eén korte vraag nog.

De voorzitter:

Sorry. We zitten al heel erg tegen de eindtijd aan dus ik ga het hier even bij laten.

Ik moet zelf afzien van mijn tweede termijn aangezien ik om 15.00 uur in een hoorzitting
moet zitten en ook niet zeker weet of ik dan de beantwoording kan beluisteren. Ik
wil de Minister vragen of het mogelijk is om de beantwoording in vijf minuten voor
te bereiden. Ik hoor haar zeggen dat ze gelijk gaat antwoorden. Dat scheelt in ieder
geval. Ik hoef niet alsnog mijn inbreng te doen. Ik geef het woord aan de Minister
voor de beantwoording.

Minister Bruins Slot:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Tegen de heer Van der Lee zeg ik: wat
er bij de OPCW gebeurde, was zeer uitzonderlijk, echt zeer uitzonderlijk. In algemene
zin geldt voor deze zaken altijd dat we geen openheid van zaken geven omdat het veiligheidskwesties
zijn. In algemene zin is het niet uitgesloten dat we er om zwaarwegende redenen wél
voor zorgen dat er openheid van zaken gegeven wordt. Tegelijkertijd doen alle opsporingsdiensten
en al onze inlichten- en veiligheidsdiensten datgene wat noodzakelijk is om ervoor
te zorgen dat het Internationaal Strafhof ongehinderd kan functioneren. Dat blijven
we gewoon met elkaar doen.

Voorzitter. Tegen de heer Van Baarle zeg ik: om veiligheidsredenen kunnen we niet
ingaan op waar de heer Al Attar heeft gestaan of niet. Het is zeker dat hij niet de
grens met Egypte is overgegaan. Onze collega's staan ook in contact met de heer Al
Attar. Op het moment dat hij in Egypte aankomt, zal de ambassade alles in het werk
stellen om hem de grens over te brengen, zoals dat voor velen is gedaan. Verschillende
collega's hebben contact met alle betrokkenen in Gaza. We nemen direct contact met
hen op zodra er nieuws is. Ze kunnen te allen tijde, 24/7, ook met ons contact opnemen.
We blijven ons op alle manieren inzetten om niet alleen hem, maar alle andere mensen
eruit te krijgen. Op dit moment is daar gewoon geen sprake van omdat de grens met
Rafah dicht zit. Er is dus altijd bereidheid om met mensen te spreken, maar ik kan
hen niks anders zeggen dan wat ik nu zeg. Alle zeer betrokken collega's bij ons ministerie
staan op dit moment in contact met betrokkenen en proberen dag in dag uit mensen te
bellen en hen zo goed mogelijk te stutten en te steunen.

De heer Van Baarle heeft het over de inzet van Nederland. De inzet van Nederland is
er onlosmakelijk mee verbonden dat het Internationaal Strafhof en het Internationaal
Gerechtshof goed hun werk kunnen doen en dat we de onafhankelijkheid borgen. Ik kan
me nog heel goed een discussie in de Kamer herinneren waarin mij werd gevraagd of
ik mij voor een van de partijen – dat was niet de partij die de heer Van Baarle actief
zou steunen – zou willen uitspreken en ik me daarachter zou willen scharen, zoals
sommige westerse landen dat hadden gedaan. Dat heb ik, juist vanwege het internationaal
recht, niet gedaan, omdat ik vind dat het uiteindelijk aan de rechter is om zich uit
te spreken over of iets wel of niet een oorlogsmisdaad is. Ik vind dat we wel een
actieve betrokkenheid moeten hebben om ervoor te zorgen dat de instanties hun werk
goed kunnen doen. Dat probeer ik met financiële middelen zo goed mogelijk te doen,
maar ook door me uit te spreken op momenten dat het nodig is.

Mevrouw Dobbe, het Associatieakkoord is toch echt de vervolgstap daarbij.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u nog een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zal het kort houden. Zit de bottleneck waardoor wij nog steeds niet in staat zijn
om Nederlanders uit Gaza terug te halen, los van dat de grens nu gesloten is, nou
bij het feit dat Israëlische autoriteiten weigeren om deze mensen op een lijst te
plaatsen? Als dat zo is, zou ik toch echt aan de Minister willen vragen: hoe kan het
dat Israël dat weigert? Het zijn Nederlanders.

Minister Bruins Slot:

Tot mijn spijt heeft de inzet van de ambassadeurs, onze collega's, de speciale vertegenwoordiger,
van mij en van de Minister-President er gewoon tot nu toe niet toe geleid dat die
mensen door de betrokken autoriteiten op een lijst zijn gezet. Dat vind ik echt heel
erg spijtig. We zullen niet ophouden met ons in te zetten. Ik zal dit de komende periode
blijven doen, maar natuurlijk ook zeer nadrukkelijk en actief overdragen aan degene
die het overneemt. Ik hoop vooral dat we er de komende periode wellicht voor kunnen
zorgen dat er een andere weg komt waarlangs mensen Gaza kunnen verlaten.

De voorzitter:

Ik ga u met het oog op de tijd een suggestie doen. Dinsdag is er weer een debat met
de Minister-President. Dat wordt hier ook genoemd. Eventueel kunt u hier dan weer
op door.

Minister Bruins Slot:

Dan mevrouw Dobbe. Het gaat natuurlijk over Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,
dus ik weet wel de hoofdlijnen, maar ik moet ook even schakelen. Deze zorgen, dan
heb ik het over Rwanda en de DRC, worden nadrukkelijk in het memorandum of understanding,
dus in het akkoord dat gesloten is, geadresseerd door de Europese Unie. De opbouw
is ook juist zo gemaakt dat ervoor gezorgd wordt dat de opbrengsten niet bij M23 terechtkomen.
Dat is dus in ieder geval de insteek van dit partnerschap.

Dan realiseer ik me dat dit de laatste keer is dat ik met een aantal leden hier in
debat ben. Ik weet niet of ik de heer Van Baarle volgende week nog ga zien.

De voorzitter:

Er zijn nog een paar leden, zoals de heer Dassen en de heer Van Baarle, bij wie dat
onduidelijk is. Met de heer Van der Lee, de heer Brekelmans en de heer Kahraman bent
u zeer waarschijnlijk voor de laatste keer in debat.

Minister Bruins Slot:

Dan wil ik de leden heel nadrukkelijk danken voor de goede debatten die we hebben
gehad. Ik herken de worsteling van de heer Dassen, maar ik heb het ook juist zo ontzettend
gewaardeerd dat, met de zeer uiteenlopende standpunten waarover ik hier met meerdere
leden over heb gesproken, zoals met de heer Van Baarle en mevrouw Dobbe, maar ook
anderen, ik wel steeds het idee heb gehad dat we op zoek zijn gegaan naar wat we wél
met elkaar konden doen in deze lastige omstandigheden.

Ik wil ook uit de grond van mijn hart alle leden heel erg bedanken voor de ruime steun
aan Oekraïne en voor een buitenlandbeleid dat, ondanks dat we verschillen over de
conclusie of dat gebeurt, gebaseerd moet zijn op waarden, democratie en een gelijkwaardige
relatie tussen Nederland en andere landen. Daarmee wens ik alle leden toe dat zij
de komende periode weer op zeer goede wijze hun controlerende rol verder kunnen vervullen.

Verder wil ik de heer Brekelmans veel succes wensen met het nieuwe ambt, als de Koning
het behaagt, dat hij als Minister van Defensie mag gaan invullen. Ik kan maar één
ding zeggen: als je eenmaal militair bent geweest, blijf je het altijd, en als je
eenmaal Minister van Defensie bent geweest, blijf je het, volgens mij, ook altijd.

De voorzitter:

Dat zijn bemoedigende woorden. Ik constateer tevens dat ik mevrouw Dobbe heb verplicht
om volgende week woensdag wel naar het commissiedebat te komen, omdat ik haar niet
heb genoemd bij de mensen die voor het laatst met de Minister in debat zijn. Bij dezen
is dat dus geregeld. Dan zie ik een deel van de leden volgende week. Ik sluit bij
dezen de beraadslagingen. Ik wens de Minister veel succes bij de Raad Buitenlandse
Zaken van begin volgende week.

Sluiting 14.53 uur.