Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 juni 2024, over Vervolg commissiedebat Mentale gezondheid van jongeren en studenten

Nr. 143
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 24 juli 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 12 juni 2024 overleg gevoerd met de heer
Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

– de brief van de voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
d.d. 4 april 2024 inzake openbaarmaking van het onderzoeksrapport en factsheet Mentale
gezondheid van jongeren en studenten in Nederland (Kamerstuk 31 288, nr. 1114);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 februari 2024
inzake beleidsreactie op eindadvies Platform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 410 VIII, nr. 108);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 juni 2023 inzake
onderzoek naar risicofactoren en oplossingen van prestatiedruk en stress van studenten
(Kamerstuk 31 288, nr. 1057
);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 juli 2023 inzake
aanpak studentenwelzijn in het middelbaar beroepsonderwijs, hoger beroepsonderwijs
en het wetenschappelijk onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 1067);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2023
inzake resultaten Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik Studenten hoger onderwijs
2023 (Kamerstuk 31 288, nr. 1091);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2021
inzake kabinetsreactie resultaten Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik Studenten
hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288, nr. 931);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 29 juni 2022 inzake
beantwoording vragen commissie over de kabinetsreactie resultaten Monitor Mentale
gezondheid en Middelengebruik Studenten hoger onderwijs (Kamerstuk 31 288-931) (Kamerstuk
31 288, nr. 967);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juni 2023 inzake
integrale aanpak sociale veiligheid in hoger onderwijs en wetenschap (Kamerstuk 29 240, nr. 131);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juni 2023 inzake
inspectierapport Sturen op blijvende veiligheid in het hoger kunst- en mode-onderwijs:
Voer (voor) het gesprek (Kamerstuk 29 240, nr. 130);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 mei 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over belangstelling voor slimmer inrichten van het collegejaar
(Kamerstuk 31 288, nr. 1038);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 maart 2023 inzake
belangstelling voor slimmer inrichten van het collegejaar (Kamerstuk 31 288, nr. 1026);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 27 maart 2023 inzake
derde advies Platform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 200 VIII, nr. 209);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 juli 2022 inzake
Qompas-rapport Financiële stress bij scholieren (Kamerstuk 31 289, nr. 518).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Eerdmans

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Huls

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Blaauw, Ceder, Hertzberger, Van Houwelingen,
Krul, Martens-America, Michon-Derkzen, Paternotte, Tseggai en Van Zanten,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 12.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open hierbij het vervolg van het commissiedebat Mentale gezondheid
van jongeren en studenten. Het commissiedebat startte op 25 april van dit jaar. Tijdens
dat debat heeft de Kamer de eerste termijn voltooid. Dat was toen in aanwezigheid
van Minister Dijkgraaf en Staatssecretaris Van Ooijen. De Staatssecretaris heeft toen
de toezegging gedaan om voor het vervolg van het debat – het kon toen namelijk niet
op tijd afgerond worden – op een rijtje te zetten welke initiatieven landelijk worden
gefinancierd op dit thema. De Kamer heeft die brief op 11 juni jongstleden ontvangen.
Er is nog een aantal vragen aan het kabinet gesteld, waar Minister Dijkgraaf nu in
dit vervolg antwoord op gaat geven. Staatssecretaris Van Ooijen kon er helaas vandaag
niet bij zijn, dus de Minister neemt de honneurs waar. Het is ook nog goed om te zeggen
dat de Minister op 25 april het eerste deel van zijn beantwoording heeft gedaan. Dat
was het blokje oorzaken, voor wie dat nog op zijn netvlies heeft. Dat is afgehandeld.
De Minister zat in zijn onderdeel aanpak. Volgens mijn administratie gaan we na het
blokje aanpak nog naar de zorgplicht en naar overige belangrijke vragen. Daarvoor
hebben we tussen 12.00 uur en 14.00 uur de tijd. Ik zou het dus wel echt graag willen
afronden, zeg ik de Minister aankijkend. Richting de leden zeg ik: vier interrupties
per persoon voor dit vervolg. Dat allemaal gezegd hebbende heb ik ook nog een punt
van orde. Ik moet er zo – ik denk voor 14.00 uur – uit voor een plenair tweeminutendebat,
maar dan vraag ik een van de leden om de voorzittershamer over te nemen.

Dan gaan we nu luisteren naar het vervolg van de beantwoording van de Minister. Aan
u.

Minister Dijkgraaf:

Dank u wel, voorzitter. Het is mooi dat we hier een tweede gelegenheid hebben om stil
te staan bij de mentale gezondheid van jongeren. Op 25 april heb ik inderdaad stilgestaan
bij de oorzaken van mentale problematiek. Uit een onderzoek van het Trimbos-instituut
bleek dat het belangrijk is dat je dit soort discussies in een positief daglicht voert
en dat je ook bekijkt hoe je jongeren kan bijstaan. Ik was inderdaad al flink onderweg
in het tweede blokje, een soort «halfvol glas»-blokje. Ik heb onder andere duidelijk
gemaakt dat onderwijsinstellingen zich vanuit het Kader Studentenwelzijn en de Werkagenda
mbo hardmaken voor het verbeteren van studentenwelzijn en dat vanuit Stijn en MIND
Us mooie initiatieven worden uitgelicht en verspreid. Vorige week, van 3 tot 8 juni,
was het de week van de mentale gezondheid en heeft MIND Us bijvoorbeeld zes studentensteden
bezocht om succesvolle interventies en inspiratie op te halen, onder andere bij de
Avans Hogeschool, het Astrum College en de studentenvereniging Augustinus.

Ik pak nu inderdaad de draad op halverwege blokje twee, aanpak in het onderwijs. Ik
zie dat we een aantal mooie stappen aan het nemen zijn, ook heel nadrukkelijk geagendeerd
door jongerenorganisaties. Taboes worden doorbroken. Steeds meer studenten zoeken
gelukkig tijdig hulp. Het is ten eerste absoluut noodzakelijk dat we thema's zoals
welzijn, prestatiedruk en veerkracht bespreekbaar maken. Dat heeft mevrouw Martens-America
ook benoemd in haar bijdrage. Het onderwijs is daarvoor een uitgelezen plek. Daar
ontwikkelen jongeren zich. Het is ook de plek waar jongeren handvatten kunnen krijgen
om te leren omgaan met uitdagingen, zorgen en tegenslagen. Zoals ik al zei, zijn we
in het Kader Studentenwelzijn en de Werkagenda mbo druk aan de slag met deze thema's.
Ten tweede is het van belang om te faciliteren dat onderwijsinstellingen maatregelen
kunnen nemen. De heer Paternotte en de heer Krul hebben dat benadrukt: versterk ook
wat goed gaat. Er zijn inderdaad vele mooie recente initiatieven opgezet, waarin onderwijsinstellingen
hun verantwoordelijkheid pakken. Dat verdient onze aandacht en complimenten. Ik noem
bijvoorbeeld het gezamenlijke programma Welzijn van de Hogeschool Utrecht en de Universiteit
Utrecht en het project Geestkracht bij het mbo Utrecht, waar studenten ook zelf onderzoek
doen naar mentaal welzijn en met tools en verbeteracties komen.

Het is ook belangrijk dat we ons realiseren dat het een heel diverse gemeenschap is.
Mevrouw Tseggai noemde bijvoorbeeld de internationale studenten. Binnen het Kader
Studentenwelzijn is deze groep als extra aandachtspunt opgenomen. Dat geldt ook voor
lhbti+-studenten en studenten met een migratieachtergrond. Internationale studenten
hebben zich ook verenigd en zoeken steun bij elkaar. Ik heb middelen beschikbaar gesteld
voor een extra project, in samenwerking met de studentenorganisaties ISO, LSVb en
Erasmus Student Network. Met dat project wordt gewerkt aan betere monitoring, betere
voorlichting en betere aansluiting van het zorgsysteem. We benadrukken ook steeds
vanuit het ministerie dat het in de hele context van internationalisering belangrijk
is om speciale aandacht te hebben voor de extra noden van internationale studenten,
die over het algemeen ver van huis verblijven.

Ten derde het punt van de ondersteuning van onderwijsprofessionals. Mevrouw Van Zanten
van de BBB en de heer Blaauw van de PVV hebben het belang hiervan benadrukt. Wat kunnen
de docenten hierin doen? Het goed ondersteunen van studenten, zowel in de lerarenopleiding
als in hun verdere professionalisering, is daarbij belangrijk. De pedagogische relatie,
zoals de heer Blaauw dat noemde, is daar een essentieel onderdeel van. Bij de lerarenopleidingen
zijn we bezig met het ondersteunen van studenten en wordt er aandacht besteed aan
die pedagogische relatie. Die onderwerpen agendeer ik ook in het opleidingsberaad.
Het opleidingsberaad is een van de initiatieven die we juist in het kader van het
adresseren van de lerarenproblematiek hebben genomen. In dat beraad komen de docenten
en opleiders samen om te praten over de inhoud van de opleiding. De Werkagenda mbo
en het Landelijk Kader Studentenwelzijn bieden ook veel onderwijsinstellingen ruimte
om docenten op dit vlak te professionaliseren, bijvoorbeeld door middel van vetsussen.
Daarnaast hebben we het programma Stijn, wat ik al een aantal keren heb genoemd. Daarmee
vergroten we de kennis en kunde van docenten en onderwijsprofessionals. Ik informeer
uw Kamer jaarlijks over de voortgang van de integrale aanpak studentenwelzijn en de
Werkagenda mbo.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Ceder of er noodzaak is voor een aparte evaluatie
van suïcidepreventie. Zelfmoordpreventie en nazorgbeleid zijn een heel belangrijk,
integraal onderdeel van de aanpak studentenwelzijn. Dat kader wordt in 2025 geëvalueerd.
We nemen daarin natuurlijk ook suïcidepreventie mee als onderdeel van die integrale
aanpak.

Dat waren de restanten die ik nog had in blokje twee.

De voorzitter:

Dank u wel. Klopt het dat we dan naar de zorgplicht gaan?

Minister Dijkgraaf:

Ja, we gaan naar de zorgplicht.

De voorzitter:

Voor de leden die later zijn binnengekomen: van harte welkom. We hebben afgesproken
dat we vier interrupties per persoon hebben bij deze eerste termijn van de zijde van
het kabinet.

Minister Dijkgraaf:

Ik noemde al het belang van het signaleren van mentale problemen door onderwijsprofessionals.
Het onderwijs heeft daar dus een belangrijke taak in. Vervolgens is het natuurlijk
van belang dat jongeren op de goede plek terechtkomen en de juiste ondersteuning krijgen
bij de behandeling van hun zorgen. Op 25 april heeft het debat zich terecht gericht
op de goede samenwerking tussen onderwijs en zorg. Zo onderschreef de heer Krul het
belang van het op orde zijn van de hele hulpketen. Mevrouw Van Zanten vroeg nadrukkelijk
naar de verbetering van de verbinding tussen onderwijs en zorg. Daarnaast stelde de
heer Paternotte een zorgplicht mentaal welzijn en een richtlijn voor een minimumnorm
aan begeleiding voor.

Het is belangrijk om ons te realiseren – dat kwam ook heel nadrukkelijk in het debat
naar voren – dat mentaal welzijn wordt beïnvloed door vele factoren, ook door vele
factoren die buiten het onderwijs liggen. Er zijn meerdere partners betrokken bij
het adresseren en oplossen van deze zaken. Onderwijsinstellingen gaan niet over alles,
maar het is wel belangrijk dat ze hun eigen rol helder oppakken, en vooral dat ze
de goede samenwerking met de zorgpartijen op orde hebben. Het is echter moeilijk om
precies te bepalen waar nou de verantwoordelijkheid van de onderwijsinstelling ligt
en waar die stopt. Een onderwijsinstelling is immers zeker geen zorginstelling en
zou dus ook geen specialistische zorg moeten leveren; daar hebben we hele andere instellingen
voor. Ik denk dat het allerbelangrijkste punt vooral is dat onderwijs en zorg goed
met elkaar in gesprek zijn.

Het is in mijn ogen ook niet mogelijk en passend om een wettelijke taak in de vorm
van een zorgplicht voor mentaal welzijn binnen het onderwijs vast te leggen. Mbo,
hbo en wo hebben reeds een wettelijke plicht om te voorzien in de juiste ondersteuning
en begeleiding in het onderwijs, en om de juiste voorzieningen te treffen die de student
ondersteunen bij het voltooien van de opleiding. Daar hoort zeker het signaleren van
problemen en het vervolgens goed opvangen en doorverwijzen bij. En ik denk ook dat
wij vooral vanuit het ministerie zien dat onze aandacht moet gaan naar het goed vormgeven
van dat gesprek tussen onderwijs en zorgketen en andere partners. We zien steeds meer
goede voorbeelden waarin op gemeentelijk niveau goed wordt samengewerkt tussen gemeente,
instellingen en zorgketen. Bijvoorbeeld Leiden heeft daar een programma voor. In het
hbo en het wo nemen studentenorganisaties en de Vereniging Hogescholen hierin het
voortouw, ook in samenwerking met UNL, door gesprekken te organiseren met betrokkenen
vanuit onderwijs en zorg, zoals huisartsen en de ggz. Daarnaast ben ik samen met VNG,
de MBO Raad en NRTO bezig uit te werken wat er nodig is voor het mbo om zulke afspraken
te maken met gemeenten. Daar zou dus inderdaad de nadruk op moeten liggen. Het is,
zoals gezegd, niet mogelijk en ook niet gepast om de wettelijke zorgtaak bij het onderwijs
neer te leggen.

Daarentegen behoort sociale veiligheid wel tot de kerntaak van het onderwijs. Die
vindt plaats binnen de muren van de onderwijsinstelling. We hebben gezien dat er op
dit moment wettelijk onvoldoende aangrijpingspunten zijn om dit aan pakken en hierop
toe te zien. De inspectie kan pas na ernstige signalen optreden, zoals onlangs in
het geval van de TU Delft. Dan kom je in een heel ander vaarwater terecht. Daarom
werk ik in mijn integrale aanpak sociale veiligheid aan zo'n wettelijke zorgplicht,
maar dan voor sociale veiligheid, voor hbo- en wo-instellingen; mevrouw Tseggai had
het daar ook over. Ik ben over de vormgeving in gesprek met de betrokken partijen
in de sector en met de onderwijsinspectie. Ik wil hiervoor een wetsvoorstel voorbereiden.
Daarbij verken ik soortgelijke bestaande en misschien ook toekomstige wetgeving in
het funderend onderwijs om te zien of we de zorgplicht in het funderend onderwijs
kunnen doorvertalen naar het vervolgonderwijs, in ieder geval naar het hbo en het
wo. Ik verken ook de mogelijkheden om het mbo hierin te betrekken. Een gezond onderwijs-
en wetenschapsstelsel waarin iedereen zich veilig voelt en zich kan ontplooien, is
belangrijk.

Dat waren mijn opmerkingen rondom de zorgplicht.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is duidelijk wat er allemaal wordt gedaan voor studenten die ingeschreven zijn
bij de instelling, maar ons valt op dat veel studenten daarbuiten vallen. Het is volledig
begrijpelijk dat instellingen zeggen dat het aan de student zelf is om te besluiten
een instelling of een opleiding te verlaten. Kunnen we van instellingen vragen om,
misschien niet als een plicht, in dat soort gevallen toch een student na te bellen
of even contact op te nemen? Kunnen we vragen om in ieder geval op te merken dat een
student, die soms al drie jaar aan een instelling heeft gestudeerd, niet meer is ingeschreven
en de laatste fase van de opleiding dus niet afrondt? Zouden instellingen daar actie
op moeten ondernemen?

Minister Dijkgraaf:

Een hele goede vraag. Want het is één ding als je uitvalt, maar je kunt ook weer binnen
boord komen. In het mbo hebben we een actieprogramma om voortijdig schoolverlaten
aan te pakken. Daarin is nadrukkelijk nazorg geregeld. Met andere partners, gemeente
et cetera, blijf je deze studenten of oud-studenten volgen om te zien of je ze weer
terug het onderwijs in kunt krijgen. Ik heb geen kennis van heel gerichte programma's
van het ministerie ten aanzien van hbo- en wo-instellingen, maar ik vind dit wel een
belangrijke opmerking. Het kan ook zo zijn dat je tijdelijk uitvalt. Mevrouw Hertzberger
vraagt eigenlijk of er dan iemand is die een telefoontje pleegt en kijkt hoe het met
je gaat. Ik weet in ieder geval dat we in het mbo goede ervaringen opdoen. Het is
denk ik iets wat we zeker kunnen meenemen voor het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde eigenlijk een beetje dezelfde vraag stellen als mevrouw Hertzberger, maar
dan over het mbo. Ik krijg signalen dat bijvoorbeeld zwangere studenten, die eigenlijk
maar een tijdje afwezig zijn, dusdanig te maken hebben met starre regelgeving of een
starre instelling van de school dat ze hun opleiding niet af kunnen maken. Deelt de
Minister mijn zorg? Moeten we in dit soort gevallen niet meer maatwerk leveren?

Minister Dijkgraaf:

Voor zover ik weet is er op dit moment genoeg ruimte in het vervolgonderwijs om daar
op een goede manier mee om te gaan. Het zit hem ook in de wetgeving. In de WHW zit
een wettelijke verplichting, net als in de regeling passend onderwijs mbo, om juist
met zwangere studenten rekening te houden. Zij hebben het recht om op de pauzeknop
te drukken, om het zo te zeggen, en weer terug te keren. In het algemeen kennen we
passend onderwijs in het mbo en in dat kader kijken we nadrukkelijk ook naar zwangere
studenten. Op basis van de huidige initiatieven en de wettelijke verplichtingen heb
ik het gevoel dat dit eigenlijk goed geregeld is. De vraag is natuurlijk altijd hoe
het in de praktijk gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Tseggai heeft daar waarschijnlijk nog een vervolgvraag op.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ben blij dat de Minister zegt dat studenten daar recht op hebben. Ik krijg uit
de praktijk het signaal dat er behoefte is aan een formeel vastgelegd recht op het
alsnog kunnen afmaken van de opleiding na een tijdelijke stop. In de praktijk gaat
dat blijkbaar niet helemaal goed. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Dijkgraaf:

Dat is een belangrijk signaal. Ik denk dat dit voor ons ook een aanmoediging is om
dit nog eens heel stevig onder de aandacht te brengen van de mbo-instellingen, want
zij hebben wel de verplichting om hier goed mee om te gaan. Ik heb zorgvuldig gekeken
of er een reden is om een extra verplichting in te voeren, opdat studenten niet afhankelijk
zijn van de willekeur of de goede intenties van onderwijsinstellingen. Ik heb me ervan
overtuigd dat er wettelijk geen extra aansporing nodig is. Onderwijsinstellingen zijn
gewoon verplicht om dit te doen in het kader van passend onderwijs.

De voorzitter:

De heer Paternotte en daarna mevrouw Hertzberger.

De heer Paternotte (D66):

Ik wilde even aansluiten bij de vorige vraag van mevrouw Hertzberger. Het is een fundamenteel
onderdeel van de zorgplicht. Je hele leven, op de basisschool, de middelbare school,
het werk en misschien ooit in het verzorgingshuis, is het zo dat als je niet komt
opdraven, er wordt nagegaan waar je bent. Dan wordt er gebeld, behalve als je student
bent op een hogeschool of universiteit. Het is een heel gekke situatie: we maken ons
druk om het mentale welzijn, maar juist dat belletje wordt niet gepleegd. Zouden we,
los van dat het een goed onderwerp van gesprek is, niet moeten zeggen dat dat gat
moet worden gedicht, zodat ook daar altijd wordt nagegaan waar iemand is? Moeten we
dat doel niet stellen met elkaar?

Minister Dijkgraaf:

Ik sta zeer sympathiek tegenover deze boodschap. Het is inderdaad belangrijk dat mensen
oog houden op studenten, zeker omdat ze in een kwetsbare fase van hun leven zitten.
Ik weet zeker dat vele instellingen en opleidingen dat ook doen, maar ze doen dat
lang niet allemaal. Dit is zeker iets wat we kunnen meenemen in het Kader Studentenwelzijn.
Dat is een langlopend project, waar we vele gesprekken over hebben. Ik denk dat het
goed is om dit te benadrukken en te kijken in hoeverre die verantwoordelijkheid ook
wordt gevoeld bij de onderwijsinstellingen. Nogmaals, we kennen goede voorbeelden
in het mbo. Natuurlijk, in het hoger onderwijs is er geen aanwezigheidsverplichting.
De onderwijsinstelling heeft dus een wat minder strakke band met de studenten. Maar
juist daarom is het wel heel belangrijk dat er naar studenten wordt omgekeken, ook
als ze niet verschijnen.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, op dit punt?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nog heel even, aanvullend. Dit is het slechte scenario: iemand kan niet worden geholpen,
komt met bijvoorbeeld een depressie thuis te zitten en stopt. In het mbo is er dan
een verplichte mbo-verklaring. In de Wet op het hoger onderwijs staat dat er een verklaring
kan worden gegeven, zo van: dit heb je in ieder geval behaald. Maar dat is desgevraagd.
Is dat nou wenselijk? Zou dat niet ook gewoon standaard moeten?

Ten tweede. Is uw indruk dat opleidingen niet alleen kijken wat de vrijstellingen
zijn die iemand zou kunnen krijgen bij herinstroom, maar dat ze juist andersom kijken
naar wat er nog ontbreekt, dus wat geen vrijstellingen zijn en welk examen er hooguit
nog gemaakt moet worden? Heeft u de indruk dat de opleidingen nu echt de kortste route
bekijken als iemand herinstroomt en daar ook de ruimte voor hebben?

Minister Dijkgraaf:

Dit zat in mijn mapje overig, dus ik zou nu vloeiend kunnen overgaan naar dat mapje.
Daar past trouwens alles in. Zullen we dat maar doen? Ja? Dan begin ik met deze vraag
van mevrouw Hertzberger. Zij vroeg op 25 april naar de mbo-verklaring. Dat is een
document dat de resultaten laat zien die studenten hebben behaald wanneer zij het
onderwijs verlaten zonder diploma. Daarmee kun je ook vrijstellingen krijgen als je
terugkomt. Wij gaan die mbo-verklaring evalueren. In het najaar ga ik de Kamer hierover
informeren. Dan ga ik ook kijken wat er gedaan kan worden in de versterking van de
mbo-verklaring. Dan gaat het natuurlijk om de vraag of mbo-instellingen die verklaringen
op een goede manier afgeven, maar het is ook heel belangrijk dat er, in lijn met de
aangenomen motie van uw collega, de heer Soepboer, in kaart wordt gebracht of de mbo-verklaring
serieus wordt genomen in de praktijk. Het is natuurlijk belangrijk dat werkgevers
de waarde zien van zo'n document. Ik denk dat die evaluatie van de mbo-verklaring
een goede gelegenheid is om ook te kijken of daar ideeën in zitten die we in hbo en
wo zouden kunnen overnemen. In het hbo kan een examencommissie op dit moment een verklaring
afgeven over de afgelopen tentamens met een cijferlijst. Er is de mogelijkheid van
de propedeuse als je de 60 studiepunten uit het eerste jaar van je bachelor hebt gehaald.
We hebben het ook al eerder gehad over de associate degree. Dat is een zelfstandig
tweejarig opleidingstraject, maar misschien kan een student in sommige gevallen ook
daarvoor in aanmerking komen. Een van de dingen die we natuurlijk ook zien – dat is
echt een langetermijnontwikkeling, maar die speelt wel breed in het onderwijsveld
– is de hele discussie rondom microcredentials en skills et cetera. Daarbij zeg je
op een gegeven moment dat iemand een aantal heel goed geïdentificeerde vaardigheden
in zijn boodschappenmandje heeft zitten, die ook door werkgevers worden herkend. Dat
is zeker een ontwikkeling waar we meer en meer naartoe gaan.

De vraag van mevrouw Hertzberger zojuist was of er gekeken kan worden wat er nog nodig
is. Ten eerste denk ik dat de vraag niet alleen maar is: wat heb je al behaald, in
hoeverre helpt je dat met de overgang naar een andere studie en wat kan daar gedaan
worden? Dat is in het algemeen wel juist. Ik heb juist in het hbo heel veel goede
voorbeelden gezien. Men kijkt daar op een hele ondersteunende manier naar om te zorgen
dat de studenten succesvol zijn en, als het bijvoorbeeld bij één bepaalde opleiding
niet lukt, op een soepele manier kunnen doorstromen. Prestatiedruk komt er soms ook
omdat studenten een verkeerde keuze maken en willen switchen. Daarvoor geldt in het
algemeen: hoe makkelijker we dat kunnen maken, hoe beter. Je wil ook eigenlijk niet
dat studenten eerder opgedane onderwijsinspanningen verliezen. Ik moet zeggen dat
de discussie die we in uw Kamer hebben gehad over leeruitkomsten, die nu voorligt
in de Eerste Kamer, ook gaat helpen. Dat geeft namelijk ook weer meer mogelijkheden
om eerder opgedane onderwijs- of praktijkervaring in te wisselen voor vrijstelling
op bepaalde vakken.

Dan twee andere punten uit het blokje overige. De heer Ceder vroeg naar ruimte voor
persoonsvorming in het onderwijs. Ik ben zeker bereid om te verkennen of er meer ruimte
gecreëerd kan worden voor persoonsvorming en levensvaardigheden. Dat was ook een nadrukkelijke
aanbeveling uit het ibo mbo. Ik vind het wel belangrijk om ons ervan bewust te zijn
dat er al ruimte is en dat die op dit moment misschien onvoldoende wordt benut. Denk
bijvoorbeeld aan de ruimte tijdens de lessen burgerschap in het vo en mbo. Ik zie
in deze lessen heel veel mooie voorbeelden, maar ook ruimte om met de zogeheten «life
skills» te opereren. We hebben het er bij burgerschap in het mbo vaak over dat het
wel duidelijk gericht moet zijn op de student leren hoe onze samenleving in elkaar
zit. Ik zie hele mooie voorbeelden van hoe je dat kan doen en je tegelijkertijd studenten
op een heel directe manier kan helpen met hun eigen zorgen. Je kan dus iets uitleggen
over hoe de overheid werkt, maar je kan dat ook doen door eens te beginnen met een
keer het formulier voor de huurtoeslag of de zorgtoeslag invullen. Ik heb mooie voorbeelden
gezien van hoe dat op dit moment plaatsvindt. Op de ICT-opleiding van de Hogeschool
Utrecht krijgen studenten bijvoorbeeld gedurende de hele opleiding een soort coach
die werkt aan studievaardigheden en persoonlijke ontwikkeling. Ik ga dat verder verkennen
– dat is een goede vraag – en dan ga ik uw Kamer daar in het najaar verder over informeren.

Mevrouw Tseggai en de heer Ergin vroegen in het kader van de financiële zorgen – financiële
zorgen zijn ook een belangrijk element in alles wat er op studenten afkomt en dan
zijn we toch ook wel blij dat we de basisbeurs weer terug hebben – naar de stagevergoedingen.
Ik heb het al meerdere keren met uw commissie gehad over hoe belangrijk ik het vind
dat alle stagiairs een passende stage hebben en een passende, adequate stagevergoeding
ontvangen. De huidige lijn is dat dat thuishoort op de cao-tafel. We hebben hier anderhalf
jaar geleden in het Stagepact hele scherpe afspraken over gemaakt met de sociale partners.
Het onderzoek dat ik eind april naar uw Kamer heb gestuurd, laat zien dat er nog steeds
te veel studenten zijn die geen stagevergoeding ontvangen. Ik begrijp dat het tijd
nodig heeft. Het moet beter, maar we boeken wel echt vooruitgang. Onlangs heeft het
voortgezet onderwijs toegezegd om stagevergoeding te regelen. Ik zou zeggen dat het
wachten is op het primair onderwijs. Dat is ook heel erg belangrijk. Het streven is
om eind 2024 uw Kamer te informeren over het onderzoek naar de mogelijkheden voor
de invoering van een minimumstagevergoeding naar aanleiding van de motie van de heren
Stultiens en Ergin. Mocht er onvoldoende progressie worden geboekt, dan kan een volgend
kabinet de inzet van aanvullende maatregelen overwegen, zoals uiteindelijk ook een
verplichte stagevergoeding. Dat is in de lijn van wat de heer Ergin suggereerde. Ik
heb al eerder met uw Kamer gedeeld dat hierin altijd een balans zit: je wil zo veel
mogelijk stageplekken en een zo goed mogelijke vergoeding. Je wilt werkgevers dus
eigenlijk vooral in de meewerkende stand zetten en houden.

De heer Ergin vroeg daarnaast naar het verplichten van scholen om studenten te helpen
bij het vinden van een stageplek. Ook in het Stagepact mbo hebben we daar heldere
afspraken over gemaakt. Er is nu een onderwijsteam op elke mbo-instelling die is gestart
met direct plaatsen van mbo-studenten bij hun eerste stageplek om stagediscriminatie
tegen te gaan. We zijn druk bezig om te kijken hoe we de goede ervaringen met dat
Stagepact mbo en alle punten daarbinnen kunnen vertalen naar hbo en wo, om ook daar
studenten te helpen met het vinden van goede stageplekken. Ik ga u in het najaar,
gelijktijdig met het onderzoek naar de verplichte stagevergoeding, informeren over
wat we kunnen doen in het hoger onderwijs.

Dan ten slotte, het laatste punt. Mevrouw Van Zanten kaartte 25 april het thema antisemitisme
aan, een zorgelijk en belangrijk thema. We zijn eigenlijk direct daarna samen met
de Minister van JenV in de plenaire zaal daarover in gesprek gegaan. Laat ik nog een
keer benadrukken – dat heb ik ook maandag gedaan in de discussie rondom de Staat van
het Onderwijs – dat er totaal geen enkele plek is voor antisemitisme en racisme in
de samenleving en in het onderwijs. We zien die toename van antisemitische incidenten,
mede als gevolg van de oorlog in Gaza, in Israël en de Palestijnse gebieden, en alle
emoties en zorgen die dat oproept. We doen er alles aan om dat zo veel mogelijk te
voorkomen.

We hebben de afgelopen weken natuurlijk veel demonstraties gezien. Ik heb al vaker
gezegd dat het goed is dat studenten en docenten zich betrokken voelen, maar dat dat
wel vreedzaam moet gebeuren met respect voor elkaar. Geweld, intimidatie, oproepen
tot haat en helemaal antisemitische uitingen zijn totaal onacceptabel. Er ligt een
belangrijke taak bij onderwijsinstellingen om dat te bestrijden en de veiligheid van
studenten, docenten, onderzoekers en andere medewerkers te beschermen. Ik heb zelf
een aantal extra maatregelen genomen. Die zijn gericht op het vergroten van de sociale
veiligheid, het verbeteren van meld- en klachtvoorzieningen, het beter equiperen van
vertrouwenspersonen en het bevorderen van de dialoog. Ik blijf in de bestuurlijke
overleggen die ik heb met onderwijsinstellingen – die heb ik heel regelmatig, bijna
dagelijks – aandacht vragen voor het bestrijden van antisemitisme en ik blijf ook
actief met studenten, docenten en instellingen monitoren wat er verder voor nodig
is.

Dat was het restje van de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar leden. Ik zou de tweede termijn willen starten. Wilt u eerst
nog een vraag stellen, meneer Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ja, als het mag.

De voorzitter:

Oké. De heer Van Houwelingen heeft nog een vraag aan de Minister.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het gaat me vooral om het blokje oorzaken. Ik dacht: ik laat de Minister eerst even
zijn verhaal doen. Mijn eerste vraag. We kregen gisteren een petitie. Daar waren we
ook bij als commissie. Die ging over lees- en schrijfvaardigheid en zoals de Minister
ongetwijfeld weet, zijn die heel erg gedaald. Een op de drie studenten, 15-jarigen
– het is al vaak gezegd – is functioneel analfabeet. Dit debat gaat over mentale gezondheid.
Er wordt vaak gesproken over de prestatiedruk in het onderwijs. Ik zou het interessant
vinden als de Minister daar heel kort op zou willen reflecteren. Hoe kan het nou zo
zijn dat we als er zo veel prestatiedruk zou zijn tegelijkertijd zien dat die basisvaardigheden
zo ontzettend zijn gedaald? Kan de Minister daar kort op reflecteren? Dank.

Minister Dijkgraaf:

Ik spreek hier natuurlijk namens het vervolgonderwijs en ik denk dat we de prestatiedruk
vooral zien bij hbo- en wo-studenten. Even deze twee thema's, de basisvaardigheden
en de achteruitgang daarvan, en de prestatiedruk. Ik zie die koppeling niet direct.
Ik denk dat de prestatiedruk voor studenten komt door een veelheid aan factoren. Ik
denk dat het ook te maken heeft met een algemene houding of een soort filosofie die
studenten meekrijgen dat hun succes hun eigen verantwoordelijkheid is. Gek genoeg
zit hier ook vaak keuzestress bij: wat voor keuzes maak ik en hoe ga ik hiermee om?
Er is veel peer pressure. Ik denk dat de samenleving is veranderd. Daarom heb ik gezegd,
zeker in mijn tweede blokje, dat er een aantal dingen is dat onderwijsinstellingen
kunnen doen om ze daar verder bij te helpen.

Ik denk dat er wat betreft de basisvaardigheden een belangrijke rol bij het mbo ligt.
We hebben geleerd dat de kennis van taal en rekenen van de studenten die daar binnenkomen
niet voldoende is. Daarom gaan we die basisvaardigheden daar echt versterken. Daar
hebben we een ambitieus programma voor. We hebben ook de examens aangescherpt. Op
die manier proberen we dat daar te adresseren. Of en hoe dat adresseren en de lacunes
die daar zijn in de basisvaardigheden samenhangen met prestatiedruk in het mbo, weet
ik eigenlijk gewoon niet. Dat gaan we wel onderzoeken in het najaar. Ik denk dat ik
kan meenemen of die twee dingen iets met elkaar te maken hebben.

Het enige bruggetje dat ik nu wil maken, is dat de aandacht die wij hebben in het
mbo voor het versterken van de basisvaardigheden – dat zijn niet alleen taal en rekenen,
maar dat is ook burgerschap – een mogelijkheid biedt. We gaan het burgerschapsonderwijs
eigenlijk professionaliseren. Daar zit dan ook meer ruimte om uiteindelijk te werken
aan de veerkracht en het soort life skills dat mbo-studenten, denk ik, kunnen gebruiken
om om te gaan met de prestatiedruk en hun weg te vinden in de samenleving, en om dat
beter te begeleiden.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor deze beantwoording. Er zijn natuurlijk heel veel redenen, maar
de Minister merkt zojuist zelf op – dat vond ik een interessante gedachte – dat dat
misschien ook iets te maken heeft met de keuzestress vanwege de vrijheid in het onderwijs.
Ik ben heel benieuwd hoe de Minister denkt over mijn vervolgvraag. Is het misschien
zo – er zijn volgens mij ook heel veel onderwijskundigen die dat zeggen – dat de vrijheid
ook in het voortgezet onderwijs te ver is doorgeschoten met dat zelfsturend onderwijs?
Misschien was directe instructie, het ouderwetse onderwijs dat leerlingen bij de hand
neemt, een goede zaak voor de mentale gezondheid en hebben we leerlingen de afgelopen
decennia te vrij gelaten.

Minister Dijkgraaf:

Ik zie zelf dat het eerder een algemene filosofie in de samenleving is: er zijn heel
veel mogelijkheden; het is aan jou om daar je weg in te vinden, dus zoek maar het
meest succesvolle pad. Dat vindt ook enigszins zijn weerslag in het onderwijs, maar
eerlijk gezegd denk ik dat het belangrijker is dat de rol van het onderwijs is om
studenten te helpen met dit soort keuzes om te gaan. Zij kunnen dus hulp bieden bij
vragen als: hoe maak je een keuze en hoe weet je ook door te zetten? Er zijn hele
mooie programma's die studenten helpen om precies dit soort afwegingen te maken. In
het hele klassieke onderwijs zeg je: ik begin gewoon aan een studie en die rond ik
af; dan heb ik mijn diploma en bekijken jullie het maar. De samenleving is uiteindelijk
veel minder strak gereguleerd dan het onderwijs zelf, dus ik vind het ook wel goed
dat het onderwijs je voorbereidt op de samenleving en de keuzes die je daar moet maken.
We zien natuurlijk dat anno nu jonge mensen veel vaker van baan wisselen dan ze 30
of 40 jaar geleden deden. De hele maatschappij is minder gereguleerd. We doen wel
steeds meer onderzoek naar wat precies de oorzaken zijn en wat we kunnen doen om studenten
te helpen. Nogmaals, ik denk dat er een aantal zaken zijn die de macht van het onderwijs
ver overstijgen. Dat is gewoon hoe onze samenleving is ingericht. Ik denk dat het
belangrijk is om binnen het onderwijs evidence-informed te kijken wat we kunnen doen
om de studenten te helpen om uiteindelijk hun weg te vinden.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen, ik wil eigenlijk naar de tweede termijn. Kunt u dan daar ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb toch vier vragen?

De voorzitter:

Ja, zeker, maar ...

De heer Van Houwelingen (FVD):

De laatste vraag, voorzitter, want van de vier gebruik ik er drie, als dat mag. Heel
veel dank aan de Minister voor de beantwoording. Tot slot, want nu we het hier toch
met elkaar over hebben, wil ik nog even deze vraag stellen. Toen wij gisteren die
petitie kregen, werd door Stichting Lezen en Schrijven gezegd dat zij de digitalisering
in het onderwijs ook als een groot probleem zien, want leerlingen lezen te veel van
het scherm af. Digitalisering is namelijk de laatste tijd ontzettend gepusht in het
onderwijs. Je kunt niet eens meer met krijt op een bord schrijven. Mijn laatste vraag
luidt dus als volgt; misschien kan de Minister daarop reflecteren. Is het niet zo
dat de digitalisering en het van een scherm lezen in plaats van ouderwets uit een
boek, te ver is doorgeschoten?

De voorzitter:

Oké, een laatste vraag, meneer Van Houwelingen.

Minister Dijkgraaf:

Daar kan ik alleen maar naar gissen, maar ik wil één anekdote meegeven. Vorige week
was ik bij een verkiezingsfestival op een mbo in Rotterdam. We hadden een discussie
over fakenieuws en toen vroeg ik aan studenten hoe je dat herkent. Zij zeiden: als
ik ergens iets op social media lees, dan ga ik het wel altijd controleren. Toen vroeg
ik: waar controleer je het dan? In een boek, zeiden zij. Ik zei: waar vind je dan
nog betrouwbare kennis? Vooral in boeken, was het antwoord. Dat vond ik eerlijk gezegd
wel een hoopgevende boodschap.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik had nog een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de Minister van de vraag
die ik in april had gesteld over Jodenhaat op scholen. Ik hoor de Minister zeggen
dat er veel wordt gedaan aan sociale veiligheid en dat er veel wordt overlegd en gemonitord.
Mijn vraag luidt eigenlijk als volgt. Gisteren zagen we ook weer dat er op de Rietveld
Academie in Amsterdam een «zionist-free zone» is ingesteld. Dat is toch wel een ongelofelijk
grove schending van artikel 1 van de Grondwet. Dat wordt gewoon weer toegestaan door
zo'n bestuur. Ik vraag me dus af: waarom wordt er niet meer een lead genomen, meer
verantwoordelijkheid gepakt om dit tegen te gaan, als scholen dit zelf kennelijk gewoon
toelaten?

Minister Dijkgraaf:

Ik heb dit geval gezien. We hebben direct navraag gedaan bij de Rietveld Academie.
Ik begreep dat het hier ging om de bekladding van een deurmat op de stoep. Dat soort
discriminerende teksten zijn natuurlijk volstrekt afkeurenswaardig. Het college van
bestuur van de Rietveld Academie heeft mij ook laten weten hetgeen gebeurd is sterk
af te keuren. Het past absoluut niet bij de waarden waar deze onderwijsinstelling
voor staat. Het heeft ook onmiddellijk de leus laten verwijderen en gaat in gesprek
met de studenten hierover, al weet ik niet of het door studenten of anderen is gedaan.
We zien dit heel veel. Het is niet de eerste keer dat we dit soort leuzen zien. U
heeft ook gezien wat er bij demonstraties is gebeurd, wat er op gebouwen en binnen
in gebouwen is gekalkt. Het is aan de instelling om eventueel aangifte te doen in
het geval van vandalisme, discriminatie en antisemitisme. Daar wijzen we ze ook steeds
op. Het is heel belangrijk dat men die mogelijkheid heeft. Daarom is het zo belangrijk
dat we de afgelopen weken op een hele intensieve manier, bijna om de dag, via een
bestuurlijk overleg met al deze instellingen, maar ook samen met de politie, het Openbaar
Ministerie, de vertegenwoordiging van gemeenten en met de NCTV gesproken hebben over
wat je nou allemaal precies kan doen.

Ik heb ook een vrij lange brief aan u gestuurd waarin alle actiepunten staan opgeschreven
die we hebben ondernomen. Het is heel belangrijk dat onderwijsinstellingen alert zijn.
Ik ken ook andere gevallen, trouwens ook bij de Rietveld Academie, waar ergens een
spandoek hing dat onmiddellijk verwijderd is. We moeten ook realistisch zijn. Als
iemand iets ophangt, vraagt dat ook enige tijd voor een onderwijsinstelling om deze
te verwijderen. Het is belangrijk dat als ze het zien, ze het verwijderen. Wij hebben
ons ervan vergewist dat in het geval van deze onderwijsinstelling het college van
bestuur een hele strakke lijn heeft en dit soort uitingen onmiddellijk probeert te
verwijderen. Ze gaan nu ook verder in gesprek met studenten om te kijken waar die
leuzen vandaan kwamen en wat ze kunnen doen om dat in de toekomst te voorkomen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb een korte vervolgvraag om even te checken of de Minister doelt op de brief
die vandaag als antwoord op mijn schriftelijke vragen is gekomen of op een andere
brief.

Minister Dijkgraaf:

Ik heb inderdaad vandaag ook een brief aan uw Kamer gestuurd als antwoord op de vragen
van mevrouw Van Zanten. Nee, ik bedoelde de langere brief die ik heb gestuurd rondom
de incidenten, waarin ik onder andere ook aangegeven heb wat we allemaal doen, welke
aandachtspunten we de onderwijsinstelling hebben meegegeven en wat voor maatregelen
ze kunnen nemen om uiteindelijk actie te ondernemen.

De voorzitter:

Ik zag een vraag van mevrouw Martens. Daarna gaan we naar de heer Krul en daarna naar
de heer Paternotte. Ik hoop dat we dan naar de tweede termijn gaan, maar ik zeg er
niks meer over.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit is een belangrijk onderwerp. Ook als je het hebt over mentale gezondheid en welzijn,
is het de «bare minimum» – laat ik het maar zo zeggen – dat je vrij toegang hebt tot
het onderwijs. Daar hebben de Minister en ik hier afgelopen maandag een lang debat
over gevoerd. Ik heb toen namens de VVD ook twee moties ingediend om meer grip te
krijgen en om meer te gaan sturen op die vrijheid en veiligheid. Daarvan heeft de
Minister gezegd dat hij dat niet nodig acht, omdat hij vindt dat hij voldoende doet.
Laat ik duidelijk zijn: de VVD is het daar niet mee eens. De Minister is systeemverantwoordelijk
en dus ook verantwoordelijk voor de veiligheid van studenten. In navolging van de
opmerking die net is gemaakt, wil ik zeggen dat ons, en ik denk meer collega's, elke
dag foto's bereiken van bekladde muren en instellingen. Tegelijkertijd krijgen we
ook berichtgeving over docenten van diezelfde instellingen die zich hier positief
over uitlaten. Ik ben nou toch wel heel erg benieuwd wat de Minister, na wat we gisteren
hebben gezien, wel kan doen om te zorgen dat deze studenten en leerlingen niet morgen
in de klas zitten bij docenten die dit toejuichen. Ik hoop niet dat we nu weer het
antwoord krijgen dat instellingen alles doen wat ze kunnen. Blijkbaar doen ze niet
alles wat ze kunnen, want het gebeurt elke dag. Wat kunnen we ondanks het negatieve
advies op mijn voorstellen – daar gaan we dinsdag over stemmen – vandaag doen, om
te zorgen dat de mensen die thuisblijven morgen terug naar de universiteit gaan?

Minister Dijkgraaf:

Ik zeg nogmaals dat het de primaire verantwoordelijkheid is van de onderwijsinstellingen
om dat te doen. Wij spreken hen daarop aan. De Rietveld Academie is een goed voorbeeld.
Daar grijpt het bestuur snel in door deze teksten te verwijderen. Dat voorkomen, lijkt
mij erg lastig. Iedereen kan namelijk iets op de stoep krijten. Ik hoor van de koepels
en de instellingen dat zij zich hier hard voor maken en dat zij er alles aan doen
om hun instellingen veilig te laten zijn. Wij voeren regelmatig dat gesprek met hen.
Ik ga vanmiddag weer met hen om de tafel zitten, zodat zij totaal doordrongen zijn
van wat ook u als Kamer hiervan vindt.

Dan even over die verantwoordelijkheid. Het is niet een vrijwillige verantwoordelijkheid.
Ze zijn gewoon wettelijk verplicht om een veilige en open omgeving voor het onderwijs
te creëren. Ik weet van de onderwijsbesturen dat ze daar ook volledig voor gaan.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Martens.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik ga dit debat blijven agenderen totdat ik een antwoord krijg waar de mensen die
nu thuisblijven, iets mee kunnen. Het siert de Minister dat hij alle vertrouwen heeft
in deze besturen. Ik zou willen dat ik dat ook kon zeggen; voor het grootste gedeelte
heb ik dat vertrouwen ook. Maar er zitten vandaag mensen thuis. Ook is het een feit
dat er docenten zijn die «no place for zionists» roepen en morgen weer de optie krijgen
om les te geven. Wat gaat de Minister dááraan doen? Dat de Minister niet in staat
is om te voorkomen dat er spandoeken worden opgehangen, begrijp ik heel goed. En ook
wij zijn blij met het optreden van de burgemeester van Amsterdam, die echt proactief
handelt; absoluut. Maar wat gaat de Minister doen, want we kunnen van deze mensen
niet verwachten dat ze morgen weer in de klas zitten bij die docenten?

Minister Dijkgraaf:

Het is natuurlijk belangrijk dat we ons realiseren dat ook de Minister van Onderwijs
niet de instellingen bestuurt. Ik kan geen docenten ontslaan of daar gesprekken mee
voeren. We zijn allemaal afhankelijk van de besturen van deze instellingen. Wat ik
wél kan doen, en ook regelmatig doe, is hen hierop aanspreken en helpen om het juiste
beleid te voeren. Eerlijk gezegd heb ik die besturen rechtstreeks in contact gebracht
met de vertegenwoordigers van Justitie en Veiligheid. Dat heeft nadrukkelijk ook gewerkt,
zie ik. Het helpt hen ook om te weten wat de juiste manieren zijn om in te grijpen.
We helpen hen ook bij het de-escaleren; in hoeverre kunnen ze de spanning in de instelling
verminderen? Nogmaals, dat is ook wat er vanuit het ministerie kan worden gedaan.
Tegelijkertijd is het zo dat, als er zich situaties voordoen, we natuurlijk ook weer
direct contact opnemen met de instellingen om hen daar weer op aan te spreken. Zoals
we hier zitten, zijn we allemaal ook echt afhankelijk van de goede inzet van deze
onderwijsbestuurders. We proberen hen daarin ook zo goed mogelijk te ondersteunen,
te faciliteren en hen daarop aan te spreken.

De heer Krul (CDA):

Het is een beetje de wet van klets, want de reacties van de Minister roepen dan toch
weer vragen op. Het open filosoferen tussen de Minister en de heer Van Houwelingen
heeft bij mij weer een vraag opgeroepen. Het ging namelijk over prestatiedruk, over
peer pressure, over keuzestress en over de invloed daarvan op het mentale welzijn
van studenten. Het begrip dat ik eigenlijk mis, is bestaanszekerheid. Want financiële
stress doet ook iets met het mentale welzijn van jongeren en met zoiets basaals als
het IQ; bij mensen die financiële stress ervaren, daalt het IQ ook gewoon. Ik ben
heel benieuwd of de Minister zicht heeft op die causaliteit en de eventuele gevolgen
op het moment dat de financiële bestaanszekerheid van jonge mensen verder onder druk
komt te staan.

Minister Dijkgraaf:

Ik denk dat onderzoeken, voor zover ik me dat nu voor de geest kan halen ook die van
het Trimbos-instituut, aantonen dat er meerdere factoren zijn die een rol spelen:
financiële stress en onzekerheid over je eigen financiële toekomst, maar misschien
ook de vraag «vind ik een baan?» – ook al is de arbeidsmarkt goed in bepaalde delen
van de arbeidsmarkt, voor andere delen geldt dat weer niet – en een soort existentiële
onzekerheid. Dat gaat helemaal tot aan hoe het met de wereld gaat, klimaatprobleem
et cetera. Al die factoren worden genoemd. Daarom is het, denk ik, ook belangrijk
dat we een aantal belangrijke investeringen in die financiële zekerheid hebben gedaan.
Dat heb ik de afgelopen jaren ook met uw Kamer kunnen doen. De basisbeurs is een groot
goed. Ik weet dat ik snel het stokje ga overdragen, dus ik hoop dat u dat als commissie
blijft benadrukken. Want die financiële zekerheid helpt enorm. De toegenomen woonlasten
worden ook vaak genoemd als een enorme stressfactor. Dat geldt ook voor het vinden
van woonruimte en, als je afgestudeerd bent, voor het vinden van een betaalbaar huis.
Deze zaken spelen dus absoluut een rol. We moeten inderdaad oppassen dat het niet
een combinatie wordt van meer hardere, materiële en immateriële elementen die best
een soort giftige cocktail met elkaar vormen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat
we keer op keer het volgende vaststellen. Mentaal welzijn betreft een heel breed spectrum,
maar door de jaren heen zien we die temperatuur alleen maar oplopen. Aan het ene einde
van het spectrum zien we de cijfers als het gaat om zelfmoordpogingen of ernstige
gezondheidsproblemen ook schrikbarend stijgen. Dus het gaat echt om een probleem dat
niet alleen in de hoofden van jonge mensen zit, maar daadwerkelijk een concrete oorzaak
en aanleiding heeft. We kunnen hier dan twee dingen doen. We kunnen natuurlijk proberen
om de studenten te helpen om een weg te vinden in de wereld zoals die is, maar we
kunnen ook proberen die wereld wat te verbeteren door bijvoorbeeld hun financiële
situatie te verbeteren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Korte vervolgvraag, voorzitter. Die giftige cocktail waar de Minister het over heeft,
onderschrijft het CDA ook. Die zien wij ook. We hebben het ook gehad over keuzestress
en in de eerste termijn hebben we het zelfs gehad over het meritocratisch ideaal.
Zou het helpen als de Minister, met al zijn ervaring, meer druk op die tijd legt en
tegen studenten zegt: nou, doe het maar in drie jaar, anders vergroten we die financiële
stress?

Minister Dijkgraaf:

Ik zie waar deze vraag naartoe gaat. Voordat het kabinet viel was ik ook aan het kijken
of we iets aan het bindend studieadvies konden doen. Dat is bij velen van u welbekend.
Een boodschap die ik zou willen meegeven is – dat zeggen de jongeren ook – dat een
bepaalde mate van druk ook goed is. Het is echt de balans die je hierin wil vinden.
Als het enige dat je wil optimaliseren is dat je zo veel mogelijk mensen in zo kort
mogelijke tijd zo ver mogelijk probeert op te leiden, dan geldt alsnog dat de maximale
druk waarschijnlijk suboptimaal is. Op een gegeven moment bezwijken mensen, vallen
ze uit en leid je ze niet op. Ook hier geldt dat je een juiste balans moet vinden.
Ik heb de afgelopen jaren van de studenten meekregen dat ze te veel druk ervaren,
maar niet dat ze niet genoeg druk ervaren. Maar dat is mijn eigen inschatting van
alle gesprekken die ik heb gevoerd.

De voorzitter:

De heer Paternotte heeft ook een vraag voor u. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Klopt, voorzitter. Ik had een vraag gesteld over het ook monitoren van het welzijn
van mbo'ers. De Minister geeft aan dat we die TestJeLeefstijl-vragenlijst en de kwaliteitsagenda
hebben. Maar waarom zouden we niet het monitoren van het welzijn van mbo'ers opnemen
in de Monitor Studentenwelzijn? We hebben namelijk de waaier, dus waarom zouden we
onderscheid moeten maken tussen mbo, hbo en wo?

De voorzitter:

De waaier. De Minister.

Minister Dijkgraaf:

Ons inzicht is dat het toch verschillende categorieën studenten zijn, die je allemaal
een ander soort vragen moet stellen, ook omdat ze misschien allemaal andere problematiek
ervaren. Ik denk dat het onderzoek naar prestatiedruk onder mbo-studenten, dat in
het najaar uitkomt, ons de gelegenheid geeft om te kijken naar hoe we hier meer gezamenlijk
in op kunnen trekken. Het is wel waar dat het opvallend is – dat zeg ik ook zelf –
dat onze aanpak in het mbo, ho en wo weer verschillend is. Daar zitten misschien wel
allerlei denkbeelden in. Ik denk dat de heer Paternotte terecht vraagt of dat nou
een onderscheid is dat we in ons hoofd maken. Want jongeren hebben één ding gemeen,
namelijk dat ze opgroeien in de huidige samenleving met al de factoren die we net
noemden, bijvoorbeeld onzekere financiën en andere onzekerheden. Ze zijn daar allemaal
aan blootgesteld. Ik denk zeker dat het goed is om te kijken of we dat kunnen meenemen.
Maar ik heb ook gezegd dat we soms van sommige elementen bij mbo-studenten meer weten,
omdat we daar de JOB-monitor hebben. Die levert een enorme schat aan gegevens op. Dat zijn dan wel andere vragen
dan die je zou stellen aan hbo- en wo-studenten. Maar ik vind het wel een goed punt.
Ik denk dat we dat mee kunnen nemen in onze evaluaties.

De voorzitter:

Mogen we naar de tweede termijn? Ik vraag het echt even uitdrukkelijk hoor, want ik
wil het allemaal niet... We hebben toch tot 14.00 uur, dus dat gaan we volmaken. We
gaan naar de tweede termijn met 1 minuut en 20 seconden per fractie. We gaan beginnen
met mevrouw Hertzberger namens NSC.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp en ik krijg maar geen genoeg
van deze Minister, dus ik vraag direct een tweeminutendebat aan om toch nog een aantal
moties mee te geven. Zoals wij in onze eerste termijn aangaven, vindt mijn fractie
het ontzettend belangrijk dat het onderwijssysteem ook mensen die vallen en uitvallen,
helpt om weer op te staan. Soms zorgen die mentale gezondheidsproblemen er namelijk
voor dat studenten met een dijk van een depressie thuiszitten en stoppen met hun opleiding.
Zeker wanneer dat in een later stadium, het derde of vierde jaar van de opleiding
plaatsvindt, is dat een persoonlijk drama. Dat is trouwens ook schadelijk voor instellingen
en de maatschappij als geheel.

Wij willen kijken of er waarborgen kunnen komen in het mbo, maar ook in het hoger
onderwijs. We willen ervoor zorgen dat instellingen altijd eventjes achter een student
die zich niet meer inschrijft aan bellen, want, zo zeg ik in de woorden van een ervaringsdeskundige,
«soms weten die studenten van voren niet meer dat ze van achteren leven». We willen
dat een instelling dan in het belang van de student even kijkt wat de gevolgen zijn
voor DUO, of er misschien een verklaring wenselijk is en of die misschien standaard
moet worden zodat herinstroom makkelijker kan plaatsvinden. Dit alles is van groot
belang, zodat het systeem vergevingsgezinder wordt en mensen makkelijker kunnen instromen
en hun opleiding weer kunnen oppakken. Daar gaan wij ons de komende tijd in ieder
geval voor inzetten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Tseggai voor haar tweede termijn. Er is nog een interruptie van
de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

In de eerste termijn had ik het met mevrouw Hertzberger al even over die compensatie
voor de pechgeneratie, waarvan wij vinden dat die niet is zoals vorig jaar is beloofd.
Vorig jaar had Pieter Omtzigt bij College Tour in een hele zaal vol studenten een
heel mooi verhaal over studentenwelzijn. Hij zei: we moeten wat milder zijn voor studenten,
want het gaat niet goed met het welzijn. Er kwam een groot applaus. Alleen, wat gebeurt
er nu? In september gaat de basisbeurs dalen. In het akkoord staat geen woord over
extra studentenhuizen, waar natuurlijk een enorm tekort aan is. Wat betreft de pechgeneratie
hebben de studentorganisaties hun teleurstelling uitgesproken. Maar als klap op de
vuurpijl is er ook nog de langstudeerboete. Die stond echt in niemands verkiezingsprogramma.
Ik zie dat mevrouw Hertzberger geeft om dat welzijn, maar ik vraag me dan toch af
hoe dat nou gaat bijdragen aan het welzijn van studenten en aan hun prestatiedruk.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u wel voor de interruptie. Laat ik vooropstellen dat de 1,3 miljard die wij uit
dit bezuinigingsgeweld hebben weten te slepen voor de pechgeneratie, een absolute
winst is. Wij hebben ons hier maximaal voor ingezet. Het dreigde een aantal keer te
mislukken. Het is gelukt. Het betekent dat we niet alleen een tegemoetkoming kunnen
regelen voor deze studenten die echt pech hebben gehad, niet alleen omdat ze hun beurs
zijn misgelopen, maar ook omdat de kwaliteitsgelden die er als vervanging daarvoor
kwamen, pas veel later werden geïnvesteerd; dat bespraken we vorige week. Ten tweede
halen wij dat geld naar voren. Dat betekent dat we hun nu in het begin, wanneer ze
de meest acute financiële problemen zouden kunnen ervaren, ook met de hogere rente,
tegemoetkomen. Laat ik dat vooropstellen over de pechgeneratie.

Over studentenhuisvesting kan ik ook kort zijn. Ik denk dat de bouwimpuls in het hoofdlijnenakkoord
behoorlijk indrukwekkend is. Er gaat 7,5 miljard naar het bouwen van extra woningen.
Of dat nou precies studentenwoningen, appartementen of sociale huurwoningen zijn,
in het hoofdlijnenakkoord wordt behoorlijk stevig ingezet op wonen. Ook daar herken
ik de kritiek dus niet helemaal.

Tot slot de langstudeerboete. Ik vind dat altijd een interessant frame. Ten eerste
zien we namelijk dat de financiële stress vooral komt door het wegvallen van de basisbeurs,
wat logisch is na een nominale studeertijd. Als je een vierjarige studie doet, dan
stopt de basisbeurs daarna direct, en de aanvullende beurs voor de studenten met de
grootste financiële stress ook. Dat is na vier jaar als je bijvoorbeeld rechten studeert.
Als je een technische studie doet, is dat na vijf jaar. Dat is de grote klapper. Daar
ga je € 5.000, € 6.000, € 7.000 op achteruit. Dat noemen wij geen «boete». Dan stopt
de toelage voor het studeren. Wij zijn een van de weinige landen in de wereld waar
de overheid die opleidingsplekken blijft bekostigen; het maakt daarbij niet uit hoelang
je studeert. Dat gaat over ongeveer € 7.000 à € 8.000 per jaar. In dit geval hebben
wij besloten – dat is een vervelende maatregel; dat is het altijd – dat het collegegeld
in dat geval omhooggaat; dan kun je nog een jaar uitlopen. Dat betekent eigenlijk
dat er minder geld van de overheid komt voor zo'n opleidingsplek. Wij denken dat dat
redelijk is, ook gezien de internationale situatie.

De voorzitter:

Dat was een uitgebreid antwoord op de vraag van meneer Paternotte, maar hij heeft
toch nog een vervolgvraag hierover.

De heer Paternotte (D66):

De studentenhuisvesting. «Het maakt niet uit of het naar ouderenwoningen of iets anders
gaat.» Het maakt voor studenten heel veel uit waar het naartoe gaat. Het woord «studentenhuisvesting»
komt er niet in voor. Er is een tekort van 30.000 studentenwoningen. Dat gaat alleen
maar verder oplopen. Ik denk dus dat het heel veel uitmaakt welke woningen daarmee
gebouwd worden.

En dan vooral die langstudeerboete ... Mevrouw Hertzberger zegt: ja, maar de beurs
stopt ook. Ja, dat klopt. Maar dat is toch een beetje alsof ik zeg «je wordt door
de kat gebeten» en zij dan zegt «ja, maar je wordt ook door de hond gebeten en dat
is misschien nog wel erger». We weten dat de langstudeerboete vooral studenten treft
waarvan de ouders niet het geld hebben om bij te springen. Dat zijn vaak ook nog studenten
die voor het eerst studeren en die er dus vaak wat langer over moeten doen. Dus dan
heb ik toch de volgende vraag. Als je zegt dat we milder moeten zijn voor studenten
– Omtzigt zei het en het applaus dat hij kreeg was mooi – hoe gaat dan die langstudeerboete
daaraan bijdragen? Gaat die niet juist een enorme mep geven?

De voorzitter:

Meneer Paternotte, ik vrees wel dat u hetzelfde antwoord krijgt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nee, want ik had eigenlijk nog een variatie op het thema bedacht. Er is namelijk nog
een maatregel die meer studentenhuisvesting gaat bevorderen. Dat is een hele belangrijke
maatregel: het terugdringen van het aantal internationale studenten. Wij zien op dit
moment dat de eerstejaarsinstroom voor 40% internationaal is. Wij hebben voorgesteld
om dat in balans te brengen. Die hoeft uiteraard niet helemaal weg, maar de verdubbeling
van het aantal internationale studenten die onder de afgelopen twee kabinetten heeft
plaatsgevonden, sinds 2016 – dat zijn mogelijk drie kabinetten, bedenk ik me nu –
heeft er mede voor gezorgd dat er zo'n grote druk is ontstaan op de studentenhuisvesting
in de grote steden. We zien ook dat op dit moment veruit het grootste deel van de
thuiswonende studenten tegen zijn zin thuis woont en er wel altijd ruimte wordt gemaakt
voor internationale studenten. Internationale studenten zijn welkom, maar het volledig
inrichten van het systeem op het aantrekken van zo groot mogelijke stromen studiemigratie
gaan wij een halt toeroepen. Ik denk dat dit een verstandig besluit uit het hoofdlijnenakkoord
is.

Dan nog heel kort over de verhoging van het collegegeld voor langstudeerders. Als
we naar landen als Engeland, Frankrijk en Duitsland kijken, denken we dat het redelijk
is dat de subsidie voor een opleiding een bepaalde termijn kent. Zoals gezegd: de
basisbeurs duurt zolang als de studie duurt. Het langstudeercollegegeld komt een jaar
daarna en gaat ietsjes omhoog. De overheid blijft bekostigen, ook een jaar na de studie.
Ik denk dat dit een redelijke maatregel is.

De heer Krul (CDA):

Ik heb er nog twee vragen over. Misschien komt er nog wel een derde variant bij een
soortgelijke vraag, maar ik zal ’m iets anders insteken. Ik denk dat mevrouw Hertzberger
terecht zegt: het zou toch zo mooi zijn dat als studenten omvallen, een instelling
gaat bekijken hoe zij ze weer kan oprapen en er weer bij kan trekken. Maar zijn we
dan niet een beetje zelf een soort van cirkel aan het opbouwen? Want die studenten
vallen vaak om omdat ze te veel prestatiedruk ervaren. Het gaat nou juist de studenten
raken wier ouders het niet kunnen bekostigen, die er een bijbaan bij moeten hebben
en die het om wat voor reden dan ook nou eenmaal niet lukt om in die korte periode
een studie af te maken. Ziet mevrouw Hertzberger de ironie in haar eigen verhaal als
zij zegt «ja, we moeten er eigenlijk voor zorgen dat studenten die omvallen weer opgeraapt
en geholpen worden», terwijl wij misschien straks wel de reden zijn – ik zeg het maar
even cru – dat die studenten omvallen? Is dat niet een beetje wrang, vraag ik aan
mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik constateer dat de heer Krul het heel smal maakt en zegt: het is alleen maar prestatiedruk.
Hij maakt ook nog eens het punt over de eerstegeneratiestudenten of studenten die
uit een minder welvarend gezin komen. Die studenten hebben acuut een probleem als
hun nominale studieduur is afgelopen. Die studenten krijgen namelijk niet alleen de
basisbeurs van € 400 plus. Hoeveel is het? Het is € 460 of € 470 per maand. Die krijgen
ook nog eens een aanvullende beurs. En die stopt. Dat is de grote prestatiedruk. Laat
ik het zo zeggen. Dat is ook in de opleiding je tentamens op tijd moeten maken en
het BSA. Wij zeggen dat, omdat we vinden dat zo'n opleiding op tijd moet worden doorlopen.
Hoe precies een regering dit gaat invullen, moeten we nog zien. Maar we denken dat
het redelijk is dat je vraagt – dit gaat over de grote groep studenten – dat mensen
hun studie nominaal doorlopen.

De voorzitter:

Meneer Krul met een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):

Wat ik hoor, vind ik toch een beetje schizofreen. Eerst zegt mevrouw Hertzberger:
dit is echt een hele pijnlijke maatregel, waar we niet zo blij mee zijn. Dat zien
wij ook wel. Vervolgens hoor ik haar zeggen: we vinden het eigenlijk ook wel weer
gerechtvaardigd om dit te doen; kijk maar naar andere landen. Ik heb gisteren begrepen
dat ook Nieuw Sociaal Contract zich verbonden heeft aan de petitie waarin staat dat
we ervanaf moeten. Ik had verwacht – dat had ik logischer gevonden – nu te horen:
we balen hiervan en we gaan kijken hoe we hier de komende tijd, met dat extraparlementaire
kabinet, vanuit de Kamer iets tegenover kunnen stellen. Is mevrouw Hertzberger daartoe
bereid of kiest ze gewoon voor de tweede variant van het antwoord, om het zo maar
te zeggen, en zegt ze dus: nee, hoor, dit is gewoon gerechtvaardigd; zo'n langstudeerboete
kun je prima uitleggen, kijkend naar andere landen om ons heen? In dat geval begrijp
ik niet zo goed waarom je je handtekening onder een petitie zet, maar goed, daar kan
ik niet over oordelen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Laat ik het zo zeggen: op de grijsschaal van redelijk versus onredelijk vond ik dit
een van de meer redelijke maatregelen. Van alle bezuinigingen en belastingen is dit
inderdaad ook een vervelende, maar voor mezelf is die in ieder geval zeker te rechtvaardigen.
Laat ik het daar maar bij houden. Laat ik vooropstellen: elk goed initiatief van de
Kamer zullen wij gewoon op inhoud en dekking beoordelen. Ik stel ook voor om heel
even af te wachten hoe dit alles zal worden ingevuld door de nieuwe regering, door
de nieuwe Minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit betoog roept toch een vraag op. Volgens mij is de kernvraag of NSC gelooft dat
deze maatregel er níet toe zal leiden dat de mentale gezondheid van jongeren en studenten
zal verslechteren. Ik snap dat andere landen een bepaalde systematiek hebben, dus
ik snap dat u de financiële consequenties rechtvaardigt, maar we zijn hier bij het
commissiedebat over mentale gezondheid. Over vier jaar, of eerder, moeten we de balans
opmaken. De kernvraag is volgens mij, en daarom wil ik die ook stellen: gelooft NSC
dat met deze maatregel, even los van alles wat u uitlegde, de mentale gezondheid van
jongeren en studenten zal verbeteren of verslechteren, of dat deze maatregel daar
geen effect op heeft?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik denk dat niemand hier precies kan zeggen waardoor de crisis in mentale gezondheid
wordt veroorzaakt. Wie dat wel precies weet, vertrouw ik niet helemaal. Dat prestatiedruk
een rol speelt, lijkt me evident. Dat sociale media et cetera een rol spelen, lijkt
me ook evident. Vorige week hebben we 660 miljoen aan de lumpsum toegevoegd. Dat is
een enorme injectie in het hoger onderwijs. Ook hebben we de basisbeurs weer ingevoerd
en allerlei andere investeringen gedaan. Toch blijft de mentale gezondheid achteruitgaan.
Ik weet dus niet of die relatie er een-op-een is. Ik vermoed van niet, maar we zullen
het blijven volgen. Ik denk dat we de gevolgen hiervan goed in kaart moeten brengen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mevrouw Hertzberger geeft aan dat ze niet weet of deze langstudeerboete geen negatieve
gevolgen zal hebben voor de mentale gezondheid van de studenten in Nederland, maar
dat ze vermoedt van niet. Dan wil ik haar toch meegeven dat er wel hoog wordt ingezet.
Zij zegt: we kunnen het niet weten, dus dit is een gerechtvaardigde maatregel. Laat
ik het zo stellen. Mocht blijken dat er wel degelijk een relatie te leggen is met
de prestatiedruk, die een van de factoren is die de mentale gezondheid achteruit doen
gaan, is NSC dan bereid om serieus naar dit voorstel te kijken? U geeft aan: ik weet
het niet, dus dan kan het wel. Mocht de komende tijd blijken dat er indicaties zijn
dat dit, ongeacht welke maatregelen er genomen worden, de facto een verslechtering
van de mentale gezondheid betekent, zal NSC zich daar dan toe verhouden?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik kan hardop speculeren over wat het allemaal gaat betekenen, maar laat ik vooropstellen:
we zullen altijd kijken naar alternatieven, naar de dekking daarvan en of dat dan
wel wenselijk is.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Tseggai voor haar tweede termijn. Mevrouw Tseggai spreekt
namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik was even aan het opzoeken hoeveel studenten ook alweer
aangeven dat ze financiële stress hebben en dat dat een grote bron van mentale klachten
is. Ik heb het zo snel niet bij de hand, maar ik wil tegen mevrouw Hertzberger zeggen
dat ze dit terug kan lezen in het onderzoek dat bij dit debat was betrokken. Ik hoop
dus dat dat ergens toe leidt bij NSC. De langstudeerboete, de verlaging van de basisbeurs,
de btw op schoolboeken en het gebrek aan stagevergoeding leiden allemaal tot een gebrek
aan bestaanszekerheid bij jongeren en studenten. Ik maak me best wel zorgen over het
handelingsperspectief van de Kamer, ook als ik gisteren de motie over de stagevergoedingen
zag. Ik ben blij dat een aantal partijen vandaag ook weer over die bestaanszekerheid
beginnen. Ik hoop dat dat tot politieke consequenties leidt. Daarnaast maken wij ons,
zoals ik net al aangaf, zorgen over maatwerk voor studenten die tussen wal en schip
vallen. Ik ben blij om te horen dat de Minister zegt: misschien moet ik dat nog eens
even bij die mbo-instellingen aankaarten. Want het is, denk ik, ontzettend belangrijk
dat we vroegtijdig schoolverlaten tegengaan. Dat is het zeker als het gaat om jongeren
die wel gemotiveerd zijn, maar zij te maken hebben met verzachtende omstandigheden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder, die spreekt namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel voor dit belangrijke debat. We hebben eerder aangegeven dat
mentale gezondheid begint met bekijken wat er in de samenleving speelt. Ik zeg het
vaker, maar ik betoog dat de manier waarop de huidige samenleving is ingericht jongeren
ziek maakt. Daar moeten we oog voor hebben. Dat is iets wat niet alleen de overheid
kan fixen. We zullen ook moeilijke vragen moeten stellen over hoe we de samenleving
hebben ingericht met elkaar. Als het specifiek om studenten gaat: ik houd mijn hart
vast als ik kijk naar de optelsom van de langstudeerboete en de stijgende kosten voor
studieboeken en vraag me af of dat zal leiden tot een verbetering van de mentale gezondheid
of juist tot een verslechtering. NSC heeft, als ik naar de portefeuilleverdeling kijk,
de verantwoordelijkheid op zich genomen om ervoor te zorgen dat er over een paar jaar
een beter onderwijsklimaat is waarin jongeren mentaal beter zouden moeten presteren.
Dat is een zware opgave waar ik twijfels over heb. Die worden gedeeld door de jongerenpartijen
van NSC en de VVD, getuige de brandbrief. Ik wil hun vragen om zich daar goed toe
te verhouden.

Voorzitter. We hebben in de eerste termijn aangekondigd dat wij het belangrijk vinden
dat er een regeringscommissaris komt, een boegbeeld, die het punt mentale gezondheid
zal blijven agenderen, juist omdat het een samenlevingsvraagstuk is. Daar zullen wij
een voorstel voor doen.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag, over de beantwoording van mijn vraag over rapporteren
over suïcide. De Minister gaf aan dat er om de zoveel tijd een evaluatie komt. Onze
specifieke vraag was of het niet handig is om dit jaarlijks mee te nemen in bijvoorbeeld
de Staat van het Onderwijs en om hierover te rapporteren, omdat dit onderwerp zo belangrijk
is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Blaauw. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Blaauw (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde dit eerst bewaren voor de tweede termijn, maar mijn
collega's van de BBB en de VVD kwamen er al even op terug. De vorige keer dat wij
hier zaten, voor de eerste termijn, was inderdaad volgens mij op 25 april, voor het
reces. In het reces is er veel gebeurd. Net werden de zorgen rondom onze Joodse Israëlische
studenten al genoemd, van wie de situatie verslechterd is. Die vraag heeft u beantwoord.
Ook onze andere vragen zijn beantwoord. Ik moest nog wel even graven omdat het anderhalve
maand geleden was, maar die antwoorden heb ik gehoord.

Ik kom bij het laatste punt. Dat is dat er een kans is dat dit een van de laatste
debatten, misschien wel het laatste debat, is met deze Minister van Onderwijs. Ik
wil toch nog even het volgende zeggen. Ondanks de verschillende politieke kleuren
die je hebt en de debatten die dat oplevert, wil ik de Minister danken voor het feit
dat hij als geroemd en beroemd wetenschapper toch is gevallen voor het dienen van
het landsbelang. Ik wil hem via deze weg in ieder geval danken voor die inzet en ik
wil hem alle geluk toewensen voor de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. We hebben het over de mentale
gezondheid van jongeren gehad. Er zijn veel oorzaken, waaronder oorzaken die niet
bij het onderwijs liggen. Denk aan financiële zorgen en aan jongeren die geen woning
kunnen kopen. Een aantal oorzaken ligt ook bij het onderwijs. De heer Krul verwees
er net ook al even naar: een van de oorzaken is dat leerlingen nu, met name in het
primair en voortgezet onderwijs, hun onderwijs misschien wel te vrij aangeboden krijgen.
Dat is dat zelfsturend onderwijs. Vroeger was er meer directe instructie, zoals een
leraar die de leerling bij de hand nam. Dat is dus misschien een oorzaak die met het
onderwijs zelf te maken heeft.

Ik wil kort nog twee andere onderwerpen aanstippen, waaronder het «woke-onderwijs»,
om het zo maar te noemen. Dan heb ik het vooral over het hoger onderwijs en het academisch
onderwijs. Daar heeft Ongehoord Nederland anderhalve maand geleden een mooie reportage
over gemaakt. Op de Vrije Universiteit zie je allemaal regenboogvlaggen en SDG-vlaggen
hangen. Mijn eerste vraag aan de Minister in mijn laatste termijn is of deze vlaggen
in zijn ogen neutrale vlaggen of ideologische vlaggen zijn. De tweede vraag is als
volgt: erkent de Minister dat een grote groep jongeren zich niet meer thuisvoelt in,
in dit geval, het hoger onderwijs, omdat dat met dit soort, in onze ogen ideologische,
vlaggen omgeven is? Dat zag je bijvoorbeeld in de documentaire van Ongehoord Nederland.

Mijn allerlaatste vraag betreft die klimaatstress. Daar hebben we het ook al een paar
keer over gehad. Een op de vijf jongeren ervaart klimaatstress. Mijn vraag aan de
Minister is of het onderwijs, met name het hoger onderwijs, hier niet aan bijdraagt,
door er steeds op te hameren dat er een klimaatcrisis zou zijn. Dat waren mijn overgebleven
drie vragen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Zanten van de BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Ik had een hele bijdrage voorbereid, maar die laat ik maar even
zitten. Ik vind het toch belangrijk om wederom terug te komen op de Jodenhaat op onze
hoge onderwijsinstellingen. Ik heb de afgelopen zes maanden tig keer vragen ingediend
en debatten gevoerd om dit aan te geven. Ik waardeer de inzet van de Minister op dit
punt heel erg. Ik waardeer de beantwoording ook, al is die soms wat te laat. Ik heb
vandaag toch ook weer de antwoorden gekregen, al heb ik die nog niet kunnen lezen.
Ik heb eigenlijk nog één concrete vraag. We zien al maanden dat het fout gaat bij
onze onderwijsinstellingen. Ik heb al verschillende keren van de Minister begrepen
dat de verantwoordelijkheid niet bij hem, maar primair bij de besturen van onderwijsinstellingen
ligt. Maar we zien keer op keer dat zij niets of te weinig doen, of het niet aankunnen.
Er zijn zelfs nog steeds docenten die meedemonstreren en antisemitische leuzen roepen;
mevrouw Martens gaf het net ook al aan. Hoe kan dat nou bestaan in dit land? We kunnen
toch niet blijven kijken naar wat er allemaal gebeurt zonder in te grijpen? Wie gaat
de verantwoordelijkheid pakken als de besturen van de universiteiten en de hogescholen
dat niet doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik was behoorlijk chagrijnig toen dit debat doormidden werd geknipt. Het
was namelijk een goed debat en een belangrijk onderwerp. Ik was in de eerste termijn
nog best wel optimistisch. De heer Paternotte had het zelfs over zilveren randjes,
kan ik me nog goed herinneren. Achteraf gezien, nu we hier wat later weer zitten,
denk ik dat die knip misschien wel goed was. Dat denk ik niet zozeer omdat de zilveren
randjes er nog zijn; daar maak ik me ernstige zorgen om. Maar we weten nu wel wat
meer over de toekomstige plannen van het nieuwe kabinet wat betreft het welzijn van
jonge mensen. Daarin staat er heel weinig over. Maar er staat wel in dat er wat meer
financiële prikkels ingebouwd gaan worden die invloed gaan hebben op deze generatie.
Daar maakt het CDA zich gewoon ernstige zorgen over. Dat wil ik hier gezegd hebben.
Denk aan het duurder worden van schoolboeken en de langstudeerboete. Dat zijn zaken
die de financiële bestaanszekerheid van studenten gaan raken. Ik maak me daar echt
zorgen over. Ik ben er niet gerust op, ook omdat ik de woordvoerder van NSC hoor zeggen
dat zij niet verwacht dat die financiële prikkels een negatieve impact zullen hebben
op het mentale welzijn. Ik weet eigenlijk vrij zeker dat dat wel zo zal zijn. Daar
zullen wij heel kritisch naar kijken. We zullen, hopelijk met steun van deze Kamer,
tegenvoorstellen doen; dat zullen ongetwijfeld meer partijen doen.

Daar wil ik het bij laten. Ik heb de heer Dijkgraaf nu al te vaak bedankt. Ik weet
niet hoe vaak ik hem nog zal zien. Maar ik wil hem toch nog maar een keer bedanken.

De voorzitter:

Dat is ook gewoon prettig. Mevrouw Tseggai heeft nog een vraag voor u, meneer Krul.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal eens met de analyse van de heer Krul over bestaanszekerheid en
over financiële prikkels die leiden tot een verslechtering van mentaal welzijn. Gisteren
was er een petitieaanbieding van een petitie met 26.000 handtekeningen over de stagevergoeding.
Die middag stemde het CDA toch tegen het verbod op onbetaalde stages. Ik vroeg me
af of de heer Krul dat uit wil leggen. Ik ben het namelijk eigenlijk gewoon helemaal
eens met wat hij zegt. Ik snap het dus niet zo goed.

De heer Krul (CDA):

Jazeker, het is altijd goed om daar wat meer ruimte voor te krijgen. We hebben daar
best mee geworsteld. Ik moet zeggen dat we in de coulissen nog een gewijzigde motie
hebben gezien richting het einde, waar ik best gevoelig voor was. Onze zorg zit ’m
erin – die signalen hebben we echt ontvangen – dat je niet zo'n maatregel wilt nemen
omdat je denkt dat je het goede doet en tegelijkertijd heftig ingrijpt in de stagemarkt.
Wij hebben toch wel het signaal gehad: als je dit op dit moment op deze manier doet,
zou het zomaar kunnen dat stages verdwijnen. Daar hebben we ook niks aan. Voor ons
staat overeind dat je eerlijk beloond moet worden voor een stage. Als het systeem
dat op dit moment niet regelt, moet daar iets aan gebeuren. Ik zou bijna willen zeggen:
als er vijf uur meer tussen de gewijzigde motie en het stemmen zat, was de uitslag
waarschijnlijk anders geworden. We gaan elkaar daarover nog vaker spreken. Maar voor
de rigoureuze maatregel die in eerste instantie op tafel lag, zagen wij gewoon te
weinig risico's, zeg ik maar even eerlijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Tseggai.

Mevrouw Tseggai (GroenLinks-PvdA):

Ik ga graag met de heer Krul op zoek naar een beter moment en een betere formulering
van de tekst. Maar bedankt voor het uitgebreide antwoord.

De voorzitter:

Het vervolg is hier dan ontstaan; daar zijn we allemaal getuige van. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Er is een tweeminutendebat aangevraagd. Ik hoop dat we dat inderdaad met
deze Minister kunnen hebben. Ik vind dat hij daar alle recht op heeft, dus dat moet
gewoon kunnen. Daarin willen wij nog doorpraten over welzijn, specifiek voor de mbo'ers.

Er moet mij wel nog één ding van het hart. Ik eindig – de heer Krul zei dat net ook
al – wel een beetje chagrijnig door het debat met NSC van zojuist. Voor de verkiezingen
werd gezegd: we moeten milder zijn voor studenten. Er werden allemaal mooie beloftes
gedaan over studentenhuisvesting en een lagere rente voor de pechgeneratie. En na
de verkiezingen gaat de basisbeurs omlaag, gaat de belasting op studieboeken omhoog
en komt er een langstudeerboete. Mevrouw Hertzberger zei net: die € 3.000 extra is
eigenlijk een kleine verhoging van het collegegeld. Dat is zo'n ontzettende klap in
het gezicht van de studenten die door die verhoging – € 3.000 is echt veel geld voor
studenten – hun studie niet kunnen afmaken. Ik hoop echt dat we nog terug gaan komen
op deze onzinnige maatregel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Paternotte. Dan mevrouw Martens voor haar tweede termijn. Zij spreekt
namens de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dank, voorzitter. Ik hou het heel kort. De Minister en ik hebben maandag gegrapt dat
ik hem al twee weken bedank voor zijn inzet, maar ik wil dat toch nog een keertje
doen. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat, ook omdat ik mijns inziens toch een iets
andere insteek had in dit hele debat. Ik heb een aantal voorstellen die ik ook graag
zou willen indienen. Het lijkt mij goed om ermee door te gaan. Het zou ontzettend
mooi zijn als dat nog met u is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde
van de Kamer. Ik moet zelf om 13.30 uur in de plenaire zaal staan. Ik vraag meneer
Paternotte om de tweede termijn van de zijde van het kabinet voor te zitten.

Ik heb de Minister nog nooit bedankt. Ik dacht elke keer: we gaan gewoon door en we
doen het pas als het écht de laatste keer is. Dat is nu wel het geval, want het tweeminutendebat
plenair is niet met mij. Ik wil u dus, Minister, van harte danken voor de prettige
samenwerking. Ik zeg niets over de inhoud van alles wat u zegt, want daar gaan de
woordvoerders over. Als voorzitter is het belangrijk om samen met de bewindspersonen
te zorgen voor prettige en goede debatten, in een goede sfeer. Ik denk dat dat ook
door uw bijdrage heel goed is gelukt, zowel in het vorige kabinet als nu, nu u toch
al een vrij lange periode demissionair bent. Tot ziens. Het land is klein, dus we
komen elkaar altijd weer ergens tegen. Heel veel succes met alles wat u nog te wachten
staat. En in eerste instantie heel veel succes met de afronding van dit belangrijke
debat. In alle debatten die u voert, heeft u te maken met verschillende insteken,
inhoud en ideologieën, waar u chocola van moet maken met collega's. Maar elke keer
denk ik: het gaat wel ergens over. Het is een verdienste van de Kamerleden, maar zeker
ook van het kabinet, om daar stappen in te maken. Dat moest mij ook even van het hart.
Hartelijk dank en nogmaals tot ziens.

Dan vraag ik de heer Paternotte om hier plaats te nemen, en dan excuseer ik mij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Paternotte

De voorzitter:

U hoort de bel. Wij vervolgen het commissiedebat over mentale gezondheid van jongeren
en studenten. Wij zijn aangekomen bij de beantwoording in tweede termijn van de zijde
van het kabinet. Ik geef het woord aan de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Dijkgraaf:

Meneer de voorzitter. Ik voel me soms een klein beetje als een cartoonfiguur die al
rennend over de afgrond springt en nog even blijft zweven, totdat de zwaartekracht
aangrijpt, omdat ik nooit weet wanneer de laatste gelegenheid is om deze commissie
in haar volle breedte te bedanken. Dit is weer een mooie gelegenheid daarvoor. Ik
denk dat ik echt met recht kan zeggen dat de debatten die we hier en ook plenair hebben
gehad over het onderwijs, zich altijd onderscheiden hebben doordat ze in veel gezamenlijkheid
hebben plaatsgevonden. Ik weet dat mijn allereerste debat ging over het wetsvoorstel
rechtspositie mbo-studenten. Dat wetsvoorstel werd met algemene stemmen aangenomen.
Dat gaf aan dat het ook in een gepolariseerde, gefragmenteerde politieke omgeving
mogelijk is om al die fragmenten bij elkaar te brengen. Het onderwijs is vaak zo'n
onderwerp. Ik hoop dat het gesprek over het mentale welzijn van studenten dat we hier
hebben, waarin de materiële en immateriële kant bij elkaar komen, niet van de agenda
af zal gaan. Ik vertrouw het aan u toe om daar het gesprek over te blijven voeren.

Voorzitter. Ik ga even kort in op de vragen die in tweede termijn zijn gesteld. Mevrouw
Hertzberger vroeg heel nadrukkelijk aandacht voor flexibiliteit binnen het stelsel.
Ik zeg altijd dat je binnen het onderwijs toch eigenlijk van iedereen een succes moet
proberen te maken. Het is heel belangrijk dat je het perspectief van de student neemt
en niet dat van de opleiding, want dan kun je ook in- en uitweven tussen opleidingsvormen,
opleidingen binnen een instelling en ook daartussenin verschillende vormen van onderwijs.
Als je het onderwijs uitgaat, moet je er ook weer in kunnen komen. Ik denk dat we
met de integrale aanpak mentaal welzijn ook echt werken aan de preventieve kant, zodat
het nabellen uiteindelijk niet nodig hoeft te zijn. Het is wel belangrijk dat we ons
realiseren dat, als studenten zich daadwerkelijk uitschrijven, er in de privacywetgeving
ook wel belemmeringen zitten om weer contact op te nemen. Ik denk dat het belangrijk
is om dat punt te voorkomen en ervoor te zorgen dat we alert blijven. Wij blijven
dus inzetten op het voorkomen van uitval. Dat doen we onder andere met kwaliteitsmiddelen.
In mbo, hbo en wo is er ingezet op extra begeleiding. Er zijn ook extra middelen.
Ik heb 10 miljoen structureel beschikbaar gesteld voor de integrale aanpak welzijn.
We blijven hier alert op en proberen ook lerend te zijn. Eerlijk gezegd denk ik dat
we van de inzet die we plegen en de ervaringen die we opdoen, met name met de vsv-aanpak
in het mbo, kunnen leren voor wat we in het ho kunnen doen.

Ik heb met interesse de discussie over de langstudeerboete gevolgd. Ik heb vele debatten
met deze commissie gehad over de financiële situatie van studenten. De basisbeurs
was natuurlijk ook iets dat met algemene stemmen door Tweede en Eerste Kamer is aangenomen.
Alle partijen hebben bij die gelegenheid benadrukt hoe belangrijk het is om financiële
zekerheid te hebben. Ik kijk met veel interesse hoe het voorstel van het nieuwe kabinet
uiteindelijk gerealiseerd gaat worden. Ik wil wel bij u in herinnering roepen dat
er in 2012 eenzelfde aanzet is geweest, maar uiteindelijk is die drie dagen voordat
die in zou gaan, teruggetrokken. We hebben daar niet uitgebreid onderzoek naar gedaan,
voor zover ik weet, maar we hebben wel gezien dat er veel stress was bij de instellingen
en bij de zittende studenten. We hebben destijds wel een toename gezien van uitschrijving
van studenten door de toen dreigende maatregel van de verhoging van het collegegeld
voor langstudeerders. Dit is een algemene opmerking. Een algemeen advies over het
onderwijsbeleid dat ik u allemaal geef, is dat het een lange adem heeft. Het is altijd
heel goed om te kijken in de geschiedenis. Daar zult u ongetwijfeld uw voordeel mee
kunnen doen.

De heer Ceder vroeg naar de suïcidepreventiemonitor. We nemen die mee in de monitor
mentaal welzijn, die we iedere twee jaar doen. Dat is het periodieke ritme dat we
voor ogen hebben.

De heer Van Houwelingen vroeg naar vlaggen, bijvoorbeeld de lhbtiq+-vlaggen. Ik denk
dat het statement van inclusiviteit, dus dat je mag zijn wie je bent en mag houden
van wie je wilt houden, geen politieke vraag is. Dat zou eigenlijk nooit een vraag
mogen zijn. Ik zie dat juist als een vorm van inclusiviteit en als een teken dat iedereen
welkom is.

De heer Van Houwelingen vroeg ook of meer onderzoek naar klimaatverandering bijdraagt
aan het gevoel van crisis. Enerzijds geldt natuurlijk dat als we meer kennis hebben
van de wereld om ons heen, dat ons op een gegeven moment ook zal wijzen op de problemen.
Maar ik denk eerlijk gezegd dat meer kennis in alle situaties uiteindelijk ook helpt
om te weten wat je eraan kan doen. Hoe kan ik als Minister van Onderwijs iets anders
zeggen dan dat meer leren over de wereld iets positiefs is? Dat kan namelijk ook weer
handvatten bieden aan studenten voor het omgaan met hun stress of kennis bieden over
wat ze aan het klimaat kunnen doen, ook in hun persoonlijk handelen.

De voorzitter:

We zitten nu diep in de tweede termijn, maar laten we dan nog even één vraag doen.
Dan hebben we daarna in het tweeminutendebat de kans om die discussie voort te zetten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had drie vragen gesteld en één vraag is niet beantwoord, dus dat is de reden dat
ik nu een vraag wil stellen.

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had nog een derde vraag. Dat was eigenlijk mijn tweede vraag. De lhbtqi-vlaggen
zijn geen ideologische vlaggen, zegt de Minister. Oké, maar – dat was mijn tweede
vraag – uit de reportage van Ongehoord Nederland blijkt dat heel veel studenten, bijvoorbeeld
aan de VU, dat wel zien als een ideologische vlag. Zij voelen zich daardoor minder
welkom en ervaren waarschijnlijk ook stress. Mijn vraag was dus: erkent de Minister
dat? Dat was dus mijn laatste vraag. Hoe kijkt de Minister aan tegen studenten die
zich niet welkom voelen omdat ze al die vlaggen zien?

Minister Dijkgraaf:

Mijn algemene standpunt is dat het onderwijs in z'n algemeenheid, en zeker de universiteit,
een omgeving moet zijn waar je geprikkeld wordt en waar je verschillende perspectieven
ziet. Het moet niet nodig zijn om een omgeving te creëren waar studenten niet aan
het denken worden gezet, want dat is juist wat je wil; dat is juist de academische
omgeving. Ik zeg altijd: er kan meer en minder. Er kan meer in de zin dat je misschien
meer geprikkeld wordt door statements, onderwerpen en inzichten die je nog niet had
meegekregen. En er kan minder omdat dat soort gesprekken altijd vanuit de inhoud moeten
worden gevoerd en omdat er een taak ligt voor docenten om hun studenten hierin een
weg te laten vinden. Datzelfde merk ik ook in deze Kamerdebatten, waarbij we enerzijds
een veilige omgeving willen, maar het aan de andere kant ook een prikkelende omgeving
moet zijn. Mijn eigen standpunt is dat als er één plek is waar je kritisch moet kunnen
nadenken en misschien wel met tegengestelde perspectieven geconfronteerd wordt, dat
een universiteit zou moeten zijn.

De voorzitter:

Nog één keer dan, meneer Van Houwelingen, maar dan gaan we daarna verder.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Heel veel dank voor de beantwoording. Maar, en dat is nu even heel concreet mijn vraag:
zoals de Minister wellicht weet, zijn er ook mensen die kritiek hebben op wat zij
zien als die lhbtqi-ideologie. Zo zien zij dat. Hoe vrij kan je op een universiteit
zijn om daar kritiek op te leveren als je overal die vlaggen ziet? Daar zit toch een
spanning? Ik maak het heel concreet met dit voorbeeld. Er zijn nog heel veel andere
onderwerpen, maar laat ik dit dan maar pakken.

Minister Dijkgraaf:

Ik kan me dat voorstellen als dat het geval is rondom politieke statements, maar ik
zie een lhbtqi+-vlag niet als een politiek statement. Dat is gewoon een statement
dat iedereen welkom is. Ik kan dat alleen maar zien als een uitnodiging om iedereen
onderdeel te laten zijn van deze gemeenschap.

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister vragen om door te gaan met de vragen van de laatste drie sprekers.

Minister Dijkgraaf:

Volgens mij is de laatste vraag van de vragen die gesteld zijn de vraag van mevrouw
Van Zanten over het toegenomen antisemitisme. Ik heb al uitvoerig in meerdere debatten
en brieven beschreven wat we allemaal doen om de instellingen te helpen om daar paal
en perk aan te stellen en een veilige omgeving te creëren. Laten we niet vergeten
dat het onderwijs op heel veel instellingen gewoon doorgaat en dat er docenten zijn
die juist hun verantwoordelijkheid nemen om het goede gesprek te voeren. Ik wil er
ook op wijzen dat er tegelijkertijd een recht is om te demonstreren en dat er op een
legitieme en veilige manier gedemonstreerd kan worden. Ik vind het dus ook heel belangrijk
dat studenten en docenten hun perspectieven op die manier kunnen uiten. Ik denk dat
het belangrijk is dat we daar oog voor blijven hebben, want er zullen ongetwijfeld
in de toekomst nog heel veel andere situaties komen waarin we het belangrijk zullen
vinden dat docenten en studenten zich kunnen uiten. Ik blijf het gesprek voeren met
de besturen. Ik heb al aangegeven dat ik in al die gesprekken ook al echt vooruitgang
heb gezien. Ik probeer ook de instellingen er zo goed mogelijk op te wijzen om nadrukkelijk
in gesprek te blijven met de Joodse gemeenschap, als die er is – soms gaat het om
een heel kleine gemeenschap. Wees alert op signalen. We hebben, denk ik, een helder
perspectief geschetst, met daarbij al het instrumentarium. Ik neem aan dat de gesprekken
die de besturen met de lokale driehoek en de vertegenwoordigers hebben gevoerd, geholpen
hebben. Wij blijven die gesprekken voeren, omdat we het ook heel belangrijk vinden
om te de-escaleren. Ik waardeer het dus zeer dat er uit uw Kamer zo'n sterke boodschap
komt, ook naar mij en de onderwijsinstellingen toe, om alert te zijn op antisemitisme
en ons daarover uit te spreken. Ik wil ook zeggen dat ik hoop dat de Kamer op dezelfde
manier alert blijft, en ook het onderwijs blijft aanspreken, als er andere vormen
van discriminatie zijn, als vrouwen zich niet veilig voelen omdat er sprake is van
grensoverschrijdend gedrag, als studenten met een migratieachtergrond gediscrimineerd
worden bij het vinden van een stageplaats of als lhbtqi+-studenten zich niet veilig
voelen. Ik denk dat integrale veiligheid absoluut belangrijk is. Ik zeg heel vaak:
het is de onderste verdieping van de Maslowpiramide. Je kunt geen onderwijs volgen
als je je niet veilig voelt. Ik denk dat uw Kamer een belangrijke taak heeft om mij
en toekomstige Ministers van Onderwijs daar scherp op te houden. Maar laten we vooral
zorgen dat we op alle vormen van discriminatie even scherp blijven.

De voorzitter:

Ten slotte gaan we nog één keer langs mevrouw Van Zanten en naar mevrouw Martens-America.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik hoor de Minister eigenlijk weer herhalen wat hij al heel vaak heeft herhaald, maar
dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was: wie pakt de regie als de scholen dat zelf
niet doen, als de besturen dat niet doen en als we elke dag geconfronteerd worden
met Jodenhaat op onderwijsinstellingen? Dat was mijn vraag.

Daar wil ik een opmerking aan toevoegen. De Minister heeft het nu ook over andere
vormen van discriminatie, van vrouwen of mensen met een migratieachtergrond; noem
het allemaal maar op. Natuurlijk is dat allemaal heel erg, maar daar gaat het nu niet
over. Het aantal incidenten met Joodse kinderen, Joodse studenten is in de afgelopen
maanden vervijfvoudigd. Dat kun je dus niet met elkaar vergelijken. Het gaat nu om
Jodenhaat. Ik wil graag antwoord op de vraag wie de leiding pakt als besturen het
duidelijk niet aankunnen of gewoon niet aanpakken.

Minister Dijkgraaf:

Besturen kunnen het in mijn ogen wel aan. Besturen pakken het ook aan. Wij ondersteunen
hen daar op alle mogelijke manieren in. We blijven er natuurlijk gewoon superalert
op. Als er issues zijn met het niet adequaat reageren op sociale veiligheid, dan is
er een hele escalatie mogelijk, met de Inspectie van het Onderwijs et cetera. Maar
in deze situatie zitten we absoluut niet. Ik heb heel veel waardering voor wat deze
besturen doen. U kunt ook gewoon zien dat hun beleid op alle mogelijke manieren onder
druk staat. Nogmaals, het is heel goed dat uw Kamer het blijft agenderen om daar gewoon
heel scherp in te zijn. Maar ik krijg terug van de besturen dat ze er op dezelfde
manier heel scherp in zijn. Ze zetten zich daar iedere dag voor in. Integrale veiligheid
op de instellingen is heel erg belangrijk. Ik heb er ook goede hoop op dat we uiteindelijk
met z'n allen in het onderwijs een weg uit deze geëscaleerde situatie weten te vinden.
Tegelijkertijd moeten we aandacht blijven houden voor andere belangrijke factoren,
zoals de academische vrijheid, de vrijheid van demonstratierecht en de veiligheid
op de onderwijsinstellingen. We moeten die blijven waarborgen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Dit vind ik nou echt oprecht jammer, na het niet heel sterke optreden van de Staatssecretaris
voor Cultuur en Media, waarin elke bevolkingsgroep erbij werd gehaald wanneer we simpelweg
het onderwerp antisemitisme wilden bespreken. Het lijkt wel alsof we in Nederland
niet meer kunnen uitspreken dat we een probleem hebben met antisemitisme. Daar hoef
je niet elke andere vorm van discriminatie bij te halen. We bespreken op dit moment
antisemitisme, in het debat over mentale gezondheid. Volgens mij hebben we het over
het feit dat studenten niet naar de universiteit durven omdat zij bedreigd worden.
En wat doet de Minister? Die voelt de behoefte om te zeggen: goed dat u het hier wilt
hebben over antisemitisme, maar ik wil ook nog even benadrukken dat er vrouwen zijn
die ergens last van hebben. Dat is gewoon niet waar het over gaat. Ik heb afgelopen
maandag voorstellen ingediend. De Minister durft niet op te treden en ontraadt de
Kamer om in te stemmen met twee van mijn voorstellen. Om aan te haken op de vraag
die net werd gesteld: wie trekt de grens en wanneer trekken we aan de bel? Dat zijn
de voorstellen die ik heb ingediend. Ik zie niet dat hier een Minister zit die nu
de grens trekt. Ik maak het heel concreet en heel klein. Ik ga gewoon vragen om een
voorbeeld. Hoeveel Joodse of Israëlische studenten moeten thuisblijven in relatie
tot bedreiging en intimidatie wil de Minister stellen dat de universiteiten toch hun
verantwoordelijkheid niet nemen? Ik vraag gewoon om aantallen. Wanneer is genoeg genoeg?
Dat is de enige vraag. Ik vraag alleen om een aantal.

Minister Dijkgraaf:

Allereerst heb ik me bij gelegenheid keer op keer stevig uitgesproken. Dat heb ik
vandaag ook weer gedaan. We hebben er hele lange debatten over gehad. Ik noemde de
andere vormen van discriminatie omdat die heel nadrukkelijk in het debat aan de orde
zijn gekomen. Ik heb vragen beantwoord van de heer Ergin over stagediscriminatie.
Ik kreeg net een vraag over lhbtiq+-vlaggen. Dat valt ook binnen mijn verantwoordelijkheid
als Minister van Emancipatie. Het aantal studenten en docenten dat vanwege een onveilige
situatie thuis zou moeten zitten, is natuurlijk nul. Het is totaal onacceptabel als
studenten en docenten om wat voor reden dan ook, al helemaal als ze zich als Joodse
student of docent bedreigd voelen, niet naar een universiteit of school zouden kunnen
gaan. Dat is onze inzet. Dat is ook de inzet van de besturen. Daar doen ze echt enorm
hun best voor. Ik heb er heel veel waardering voor. Ze staan namelijk onder grote
spanning, maar ze proberen echt het onderwijs veilig te houden. Daar ondersteunen
we ze in via het ministerie. Dat doen we ook in de gesprekken met de vertegenwoordigers
van Justitie en Veiligheid. We trekken op dat punt als Ministerie van Onderwijs heel
nauw op met het ministerie en de Minister van Justitie en Veiligheid. Dat is onze
focus. Ik ben de afgelopen weken en maanden eigenlijk iedere dag hiermee bezig geweest.
We spreken de besturen zo'n beetje om de dag. De vertegenwoordigers van de driehoek
zijn er iedere bijeenkomst bij. Ik heb dus het gevoel dat wij hier heel stevig op
inzetten als ministerie. Nogmaals, ik waardeer de aandacht die uw Kamer hiervoor heeft.
Dat is ook belangrijk en absoluut cruciaal. Ik deel die aandacht en die inzet. U kunt
ervan op aan dat alle mensen op het ministerie die hiermee bezig zijn zich daar iedere
dag keihard voor inzetten.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn. Dat brengt ons aan het
einde van dit commissiedebat.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Hertzberger. Zij zal dan ook de
eerste spreker zijn. We gaan een groot beroep doen op de plenaire Griffie om mogelijk
te maken dat het tweeminutendebat binnen veertien dagen ingepland wordt. We gaan daar
natuurlijk van uit. We hebben die toezegging ook aan de Minister gedaan. Dat is een
omgekeerde toezegging, zou je kunnen zeggen.

Ik wil ook nog even de toezeggingen van de zijde van het kabinet met u doornemen.
Ik begin met de toezeggingen van Staatssecretaris Van Ooijen, want hij was er natuurlijk
ook bij op 25 april van dit jaar.

– De Staatssecretaris zal in de volgende voortgangsrapportage Gezond en Actief Leven
Akkoord, GALA, zicht geven op de onderwerpen die door gemeenten worden gefinancierd.

– Toezegging twee. Het welzijn van meisjes en jonge vrouwen wordt meegenomen in de volgende
voortgangsrapportage van de aanpak «Mentale gezondheid: van ons allemaal».

Ik vermoed zomaar dat de opvolger van de Staatssecretaris deze toezeggingen gestand
zal doen.

Minister Dijkgraaf heeft de volgende toezeggingen gedaan.

– In de monitor mentaal welzijn, die iedere twee jaar naar de Kamer wordt gestuurd,
wordt ook suïcidepreventie meegenomen.

– Toezegging twee. De Kamer wordt in het najaar van dit jaar geïnformeerd over de uitkomsten
van de evaluatie van de mbo-verklaring. In deze evaluatie wordt ook in kaart gebracht
of de mbo-verklaring serieus wordt genomen in de praktijk. Dit is naar aanleiding
van de motie-Soepboer dienaangaande.

– Toezegging drie. In het najaar van 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over de verkenning
over persoonsvorming in het mbo-onderwijs.

– De laatste toezegging. Eind 2024 wordt de Kamer geïnformeerd over de uitkomsten van
het onderzoek over de mogelijkheden om een minimumstagevergoeding verplicht te stellen
naar aanleiding van de motie-Stultiens/Ergin. Tevens wordt in deze brief meegenomen
of en, zo ja, hoe studenten in het hbo en wo beter kunnen worden geholpen bij het
zoeken naar stageplekken.

Tot zover. Dank aan iedereen voor de bijdragen aan het debat. Dat wordt vervolgd in
het tweeminutendebat. Het volgende commissiedebat met deze commissie zal waarschijnlijk
in een volgende kabinetsperiode plaatsvinden.

Sluiting 13.47 uur.