Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 12 juni 2024, over de JBZ-Raad van 13 en 14 juni 2024 (vreemdelingen- en asielbeleid)

Nr. 887 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juli 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid en de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid hebben op 12 juni 2024 overleg gevoerd met de heer Van der
Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, over:

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 juni 2024 inzake geannoteerde
agenda JBZ-Raad 13–14 juni 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 879);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 9 februari 2024 inzake fiche:
Verordening politiesamenwerking inzake mensensmokkel en mensenhandel (Kamerstuk 22 112, nr. 3885);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 maart 2024 inzake verslag
van de JBZ-Raad van 4 en 5 maart 2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 874);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 maart 2024 inzake kabinetsappreciatie
Commissierapport inzake het opschortingsmechanisme voor visumvrijstelling (Kamerstuk
32 317, nr. 875);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2024 inzake feitelijke
ontwikkelingen inzake de overeenkomst tussen het Verenigd Koninkrijk (VK) en Rwanda
(Kamerstuk 19 637, nr. 3246);

– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 april 2024 inzake antwoorden
op vragen commissie over de non-papers bij de geannoteerde agenda JBZ-Raad 4–5 maart
2024 (Kamerstuk 32 317, nr. 872) (Kamerstuk
32 317, nr. 877
);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 april 2024 inzake stand van
zaken implementatie richtlijnen in het eerste kwartaal 2024 (Kamerstuk 21 109, nr. 265);

– de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 16 mei 2024 inzake
diverse onderwerpen migratiebeleid internationaal (Kamerstuk 32 317, nr. 878);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 mei 2024 inzake fiche: Aanbeveling
Raadsbesluit onderhandelingen jeugdmobiliteit EU-Verenigd Koninkrijk (Kamerstuk 22 112, nr. 3948).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Van Nispen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Léon de Jong

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Brekelmans, Ceder, Eerdmans,
Koekkoek, Van Nispen, Piri, Podt, Veldkamp en Vondeling,

en de heer Van der Burg, Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom bij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Justitie
en Veiligheid. Aan de orde is het onderdeel vreemdelingen- en asielbeleid van de JBZ-Raad.
Ik heet de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning van harte
welkom. Natuurlijk ook welkom aan de mensen op de publieke tribune. Het is al aardig
druk qua aantal Kamerleden.

We hebben slechts drie uur de tijd voor dit commissiedebat. Bij het thema asiel- en
vreemdelingenbeleid is dat toch altijd een uitdaging. Daarom wil ik voorstellen dat
we ons strikt houden aan de spreektijd van maximaal vier minuten en twee interrupties
per persoon. Een interruptie bestaat uit een vraag en een vervolgvraag, maar het moeten
wel heel korte vragen zijn. Een interruptie bestaat dus niet uit een uitgebreide inleiding,
maar uit hooguit één inleidende zin en één vraag. Ik ga proberen u daar strikt aan
te houden deze ochtend.

Dat gezegd hebbende, gaan we maar snel beginnen. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans
van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank je wel. Ik mag als eerste, want ik zit als eerste. Maar ik moet ook
eerder weg. Ik moet om 10.45 uur namelijk even wat moties indienen in de plenaire
zaal. Ik ben dan dus even weg. Ik word niet bij de formateur geroepen, zoals dat bij
anderen aan tafel misschien wel het geval is, maar ik ben er dan wel even tussenuit.

Ik wil beginnen met een bijzonder moment, met een moment van afscheid. Dit is namelijk
mogelijk het laatste asieldebat met deze Staatssecretaris, die geen Minister van kabinet
X gaat worden. Dat voorspelde hij al, en daar heeft hij zich aan gehouden. Maar ik
vind dit toch een moment om even bij stil te staan. Ik wil even wijzen op de grote
inzet en intenties van deze Staatssecretaris. Hij heeft een andere route dan de route
die JA21 wil lopen op asielbeleid, maar toch dank voor uw inzet en uw ongebreidelde
werklust.

Voorzitter. Dan even naar de inhoud: de agenda van de JBZ-Raad van morgen en overmorgen.
In de geannoteerde agenda komt het kabinet terug op een toezegging aan JA21 aangaande
returnhubs. Daar zijn we echt blij mee. Dank daarvoor. Ik ben blij dat het kabinet
daar positief tegenover staat. Er is ruimte voor out of the box-terugkeersamenwerking
met derde landen, waarvan een terugkeerhub ook een voorbeeld zou kunnen zijn. Dat
klinkt goed, net als het feit dat het kabinet de Europese Commissie samen met gelijkgestemde
lidstaten heeft opgeroepen om daarover een verkenning te starten. Ik ga ervan uit
dat het nieuwe kabinet dat pad ook verder blijft bewandelen.

Voorzitter. Ik heb daar wel een belangrijke kanttekening bij. Het neerleggen van dit
plan bij de Europese Commissie mag natuurlijk niet het eindstation zijn. Als de Europese
Commissie daar niet snel op acteert of als er onwil is, bijvoorbeeld door een wisseling
van de wacht, dan denk ik dat Nederland zelf in de kopgroep moet gaan zitten om dit
met gelijkgezinde landen te starten. Kan de Staatssecretaris misschien vast wat lijntjes
leggen in Brussel?

Voorzitter. Dit is een voorbeeld van een concreet idee van JA21 uit de afgelopen periode,
maar er liggen er meer. Er liggen meer moties van JA21 op de plank die het asielbeleid
op belangrijke onderdelen de goede richting op kunnen buigen. Denk bijvoorbeeld aan
het Denemarkenplan om asielprocedures te outsourcen of aan het aanstellen van een
rapporteur om mogelijke partnerlanden in kaart te brengen. Die ideeën zien we gelukkig
voor een deel terug in het hoofdlijnenakkoord. Denk aan het afkopen in plaats van
het opvangen van asielzoekers in het kader van het Migratiepact. De Staatssecretaris
heeft gezegd dat als hij er nog zit, hij met een plan komt met instroombeperkende
maatregelen. Als hij er niet meer is, dan komt dat er dus niet. Dan heb ik de volgende
vraag. Er komt een nieuw kabinet. Dat lijkt aanstaande. Maar ligt het dan al ergens
op de plank, ambtelijk? Of is dat nog helemaal niet in voorbereiding gekomen? Moet
het nieuwe kabinet daarmee starten? Daar ben ik benieuwd naar. Die motie is namelijk
volledig aangenomen door de Tweede Kamer.

Voorzitter. Over implementatie gesproken: het EU-Migratiepact staat op de agenda van
de JBZ-Raad. Het implementatieplan wordt, als ik het goed lees, vandaag gepubliceerd.
De Commissaris gaat dat daar toelichten, zo lees ik. Maar ik vind het ook wel belangrijk
dat wij als parlement een toelichting krijgen. Op 16 mei schreef de Staatssecretaris
dat de Kamer op een later moment wordt geïnformeerd over de implementatie van het
EU-Migratiepact in het Nederlandse stelsel. Het lijkt mij heel belangrijk dat dat
op korte termijn gebeurt. Dus graag een reactie. Wanneer wordt de Kamer nou uitgebreid
over de werking van dit pact geïnformeerd?

Voorzitter, ik heb nog 40 seconden. Laat ik eindigen met Engeland. Er staat ook een
stuk op de agenda rondom de deal van Engeland met Rwanda. Dat is het Deense model:
de partnerlandenstrategie. Dat lijkt dus echt de route die Engeland gaat lopen, mits
de verkiezingen in Engeland geen roet in het eten gooien. Dat is een punt dat wij
juist missen in het hoofdlijnenakkoord van het nieuwe kabinet.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de Staatssecretaris over de Albaniëdeal. Getuige
de uitslag van de partij van Meloni wordt die deal waarschijnlijk voortgezet. Die
gaat ook een Nederlands belang raken, denken wij. Is de Staatssecretaris bereid om
bij de JBZ-Raad zijn expliciete steun uit te spreken over die deal? Kunnen wij, indien
nodig, helpen als Nederland bij de uitbreiding van die werkwijze, bijvoorbeeld door
die uit te breiden met Griekenland en Spanje?

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Veldkamp namens NSC.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank u wel, voorzitter. In de eerste plaats wil ik het hebben over Oekraïne. De Commissie
stelt voor de tijdelijke bescherming Oekraïense ontheemden te verlengen met een jaar.
Dit wil de Commissie doen op basis van artikel 4 van de Richtlijn Tijdelijke Bescherming.
Dat is inderdaad voldoende basis gebleken. Ik neem aan dat de Staatssecretaris verheugd
is. Het voorstel moet natuurlijk door de Raad worden aangenomen. Uit mijn hoofd zeg
ik dat unanimiteit de besluitvormingsgrondslag is. Ziet de Staatssecretaris nog uitdagingen
wat dit betreft tijdens de JBZ-Raad?

Ten tweede het EU-Migratiepact. Wij zien de voordelen van dat pact en willen ook dat
het wordt uitgevoerd. We zijn benieuwd hoe dit nu wordt uitgewerkt. Ik geloof dat
het gemeenschappelijke implementatieplan vandaag bekend wordt. Kan de Staatssecretaris
duiden waar hij wat dit betreft de grootste uitdaging ziet? Voor Nederland denk ik
dan aan het aanpassen van wetgeving, capaciteit, operationele praktijk, gap analysis
et cetera. En waar zit de grote uitdaging op Europese schaal vooral? Welke faciliteiten
moeten er operationeel op orde worden gebracht in landen als Italië en Griekenland?
Zijn, naast de rol van de Commissie, lidstaten ook voldoende met élkaar in gesprek
over dat alles?

Ten derde de terugkeerhubs. We zagen de brief over het verkennen van de mogelijkheid
omtrent terugkeerhubs. Uiteraard moet dit wat NSC betreft gebeuren met respect voor
de geldende internationale juridische verplichtingen, zoals die voortvloeien uit verdragen,
het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het Europees Unierecht. Ik
begrijp dat Zweden al aan het bezien is hoe die terugkeerhubs kunnen worden gecreëerd.
Denkt Nederland ook al na over partnerlanden, binnen of buiten de EU, om voor te sorteren?
Aan welk type partnerland denkt de Staatssecretaris dan? Het voordeel van landen met
bijvoorbeeld een EU-toetredingsperspectief is dat ze sowieso jaarlijks door de Commissie
de maat worden genomen op vorderingen qua rechtsstatelijkheid. Ziet de Staatssecretaris
misschien ook nadelen van dergelijke landen? Zelf heb ik al telefoontjes gekregen
uit sommige landen op de Balkan, die zich aanbieden voor dit soort zaken. Heeft de
Staatssecretaris benchmarks voor ogen? Waar moet een land aan voldoen of naar streven
om te voldoen?

Dan wil ik het hebben over Frontex. Op 30 mei hebben we hier in de Kamer een hele
interessante briefing gehad van de directeur van Frontex. Hij meldde onder andere
dat er sinds juli 2023 geen pushbacks meer zouden zijn geregistreerd in Griekenland.
Strookt dat met het beeld dat de Staatssecretaris misschien ook langs andere weg toekomt?
Ik neem aan dat bijvoorbeeld ook via gehoren van de IND een beeld naar voren komt
over mensen die wel of niet zeggen te zijn gepushbackt.

Dan het Hongaars EU-voorzitterschap per 1 juli. Hoe ziet de Staatssecretaris dat vanuit
zijn ervaring de afgelopen jaren? Hij heeft een bezoek aan Hongarije gebracht, geloof
ik. Wat verwacht de Staatssecretaris van dat voorzitterschap? En hoe denkt de Staatssecretaris
dat het best kan worden omgegaan met de toch problematische situatie van Hongarije
binnen de EU, inzake rechtsstatelijkheid en als outlier op een aantal beleidsterreinen?

Tot slot, voorzitter, de grens Polen-Belarus. Hoe is de situatie daar nu en hoe beoordeelt
de Staatssecretaris de situatie? Is dat een migratiecrisis of is dat vooral een poging
tot destabilisatie? Hoe moet ik dat beoordelen?

Verder weet ik niet of dit het laatste overleg is dat we met de Staatssecretaris hebben
– misschien wel in het kader van de JBZ-Raad. Ik zou hem namelijk graag willen bedanken
voor zijn inzet in de JBZ-Raad de afgelopen jaren.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog wel een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Veldkamp had een mooi verhaal over Europese samenwerking. Die samenwerking
is natuurlijk heel belangrijk, zeker ook voor de buitengrenzen. Nou staat er in het
hoofdlijnenakkoord – dat heeft NSC net met de andere partijen geschreven – ook het
een en ander over onze binnengrenzen. Ik heb het dan over de noodzaak om mensen die
hier aankomen, terug te duwen richting Duitsland en België. Kan de heer Veldkamp toelichten
hoe hij dat voor zich ziet?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik begrijp dat de mogelijkheid bestaat, nu ook formeel via de EU. Ik zie bijvoorbeeld
ook dat een aantal landen specifieke vormen van grenscontrole uitoefent. Duitsland
heeft dat met – zeg ik uit het hoofd – Tsjechië, Polen, Oostenrijk en Zwitserland.
Het blijkt dat die vormen van controles toch best veel onderscheppingen van irreguliere
migratie opleveren. En als ik de Duitse autoriteiten mag geloven, zorgt het ook voor
het in kaart brengen van smokkelaars en smokkelsporen en worden mensen die hiermee
te maken hebben gearresteerd. Dit kan dus effectief zijn. Het is uiteraard aan het
nieuwe kabinet om dat uit te werken.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Nu blijft het toch allemaal vrij abstract. Mijn vraag was eigenlijk veel banaler en
veel praktischer. Het gaat eigenlijk over het feit dat wij in Nederland meer dan 1.000
kilometer landsgrens hebben en een vrij overwerkte marechaussee. Mijn vraag is vooral
echt heel banaal: hoe dan? Want als je dat niet kunt uitleggen ... Ik kan me voorstellen
dat dit bij het nieuwe kabinet terechtkomt. Dat is prima. Maar er is zes maanden vergaderd
over dit kabinet, dus zij hebben hier ongetwijfeld ook in praktische zin over nagedacht.
Dus hoe gaat dat nou in de praktijk?

De heer Veldkamp (NSC):

In dat geval raad ik mevrouw Podt aan om te kijken naar de praktijk die bijvoorbeeld
aan de Duits-Oostenrijkse grens wordt toegepast en daar lessen uit te trekken. Daar
zijn ook tal van open bronnen over, zoals ik hier in de Neue Zürcher Zeitung lees
van 31 mei. Hierin staat beschreven hoe Duitsland al sinds 2015 bepaalde zogenoemde
stationaire controles uitoefent aan die grens. Bij deze controles weten zij veel personen
aan te houden, evenals tal van smokkelaars. Daar zijn inderdaad marechaussee, politie
en dergelijke voor nodig. Dat kán worden uitgewerkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Goed. Dat was de interruptie van mevrouw Podt. Gaat u uw tweede interruptie
ook inzetten, mevrouw Podt? Ik wil dan toch nog even de gemaakte afspraken benadrukken.
We hebben maximaal vier minuten spreektijd; die ga ik strikt hanteren. En we hebben
maximaal twee interrupties per persoon. Een interruptie bestaat uit een vraag en een
vervolgvraag. En dat moet heel kort, omdat we met veel deelnemers zijn en anders uit
de tijd lopen. Nee? Dan laat u het voor nu hierbij, mevrouw Podt? Had ik de heer Van
Baarle ook gezien? Ja. Dan eerst de heer Van Baarle en dan mevrouw Koekkoek. En nogmaals,
hooguit één inleidende zin en dan direct uw vraag, alstublieft. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou de heer Veldkamp graag een vraag willen stellen over de brief met de out of
the box-oplossingen, de terugkeerhubs en de partnerlanden. De heer Veldkamp geeft
terecht aan dat zo'n afspraak moet voldoen aan mensenrechtelijke kaders. Dat zag ik
in de brief niet terugkomen. Ik zag in de brief niks staan over mensenrechtelijke
kaders en hoe dat zou moeten. Er stond wel in de brief dat de regering die afspraken
wil gaan maken. Vindt de heer Veldkamp niet dat we dat proces zouden moeten omdraaien?
Vindt de heer Veldkamp niet dat we eerst met elkaar moeten vaststellen wat de omstandigheden
zijn en hoe we de mensenrechten kunnen borgen, in plaats van nu al de weg in te slaan
van het verkennen van dat soort partnerschappen zonder te weten of we mensenrechten
kunnen borgen?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik wil er wel aan herinneren dat er rechtsstatelijke mensenrechtenkaders gelden, maar
die hoeven we volgens mij niet opnieuw te bediscussiëren. Ze zijn voor de NSC-fractie
belangrijk, ook in die verdere verkenning van terugkeerhubs, die inderdaad plaatsvindt.
Het hele idee om dit soort dingen te verkennen, juich ik toe, omdat we wel out of
the box-ideeën nodig hebben in de huidige situatie, ook als het gaat over terugkeer.
Het blijkt niet altijd makkelijk om mensen onmiddellijk terug te doen keren naar hun
land van herkomst. Het is ook wenselijk om duidelijk te maken aan mensen in veilige
landen met een lage inwilligingskans dat de kans bestaat dat ze hier worden afgewezen,
niet kunnen blijven en naar een ander land moeten. Ik vind het heel goed dat er vijftien
EU-lidstaten zijn die de Commissie vragen om dit samen verder te bekijken en best
practices hierbij mee te nemen. Ik neem aan dat onder die vijftien lidstaten niet
alleen Nederland hecht en blijft hechten aan rechtsstatelijkheid en mensenrechten
en het naleven van het Unierecht.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Veldkamp geeft aan dat die kaders er zijn. Inderdaad, Nederland is verplicht
om zich te houden aan internationale verdragen. Maar ik heb het meer over een praktische
invulling daarvan, over hoe je dit soort dingen vorm zou geven. Dan constateer ik
dat op dit moment gekeken wordt of dit soort partnerschappen en dit soort terugkeerhubs
wellicht in de praktijk toegepast kunnen worden zonder dat er een praktisch kader
is om in de praktijk te voldoen aan die mensenrechten. Mijn vraag aan de heer Veldkamp
blijft: zou er niet eerst zo'n praktisch kader moeten komen? Zouden wij dus niet eerst
moeten aangeven wat wij minimale vereisten vinden als zoiets gebeurt, omdat we in
het verleden hebben gezien dat dit soort afspraken ook tot situaties leiden waarbij
mensenrechten in het gedrang kunnen komen?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik vind de suggestie van de heer Van Baarle interessant. Dat is ook een reden waarom
ik aan de Staatssecretaris vroeg: zou je niet bepaalde benchmarks moeten hebben waaraan
een partnerland zou moeten voldoen? Het is ook een reden waarom ik zeg: een land met
een EU-toetredingsperspectief kan misschien bepaalde voordelen hebben, omdat het sowieso
al ieder jaar via standaardprocessen de maat wordt genomen op rechtsstatelijkheid
en vorderingen op het gebied daarvan. Dus dat kan misschien ook weer een kader voor
die benchmarks bieden. Ik vind dit dus op zich een relevant punt, maar ik denk dat
dat op die manier kan worden geadresseerd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil even doorvragen op de vraag van mevrouw Podt aan de heer Veldkamp. Er wordt
gerefereerd aan de praktijk in Duitsland en Oostenrijk. Nu begrijp ik van die praktijk
dat er in reactie op de mobiele grenscontroles twee dingen zijn gebeurd. De omringende
landen zijn ook grenscontroles gaan uitvoeren en het Europees Hof heeft in september
vorig jaar aangegeven dat ook als het gaat om de binnengrenzen van de EU, pushbacks
niet mogen worden uitgevoerd. Dus is dat nou de praktijk waarvan de heer Veldkamp
zegt: dat is ons voorbeeld en daar gaan we als Nederland ook naartoe werken?

De heer Veldkamp (NSC):

Ik zeg het nu even uit mijn hoofd, maar volgens mij is een pushback iets anders dan
wat de dit voorjaar aangepaste Schengengrenscode toelaat: dat je wel onmiddellijk
kunt terugzetten over de grens. Als ik dat ook nog eens combineer met het feit dat
vormen van grenscontroles toch in een heel aantal Schengenlanden plaatsvinden – ik
zeg uit mijn hoofd: Italië, Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, Slovenië, Denemarken
en Zweden – dan kan ik me goed indenken dat daar voldoende best practices tussen zitten
om ook in Nederland te kijken hoe je dat op een adequate maar ook correcte manier
doet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Nederland heeft natuurlijk zelf hard gelobbyd om grenscontroles toe te staan binnen
de Schengengrenscode, maar ik geef eigenlijk twee consequenties mee aan de heer Veldkamp
en vraag: is dat dan waar we naartoe willen? Willen we dat omringende landen ook grenscontroles
gaan invoeren, waardoor je het vrije verkeer binnen de Europese Unie enorm belemmert?
Voorts heeft het Europees Hof vorig jaar gezegd dat je mensen niet mag terugduwen.
Dat zijn die pushbacks waar de heer Veldkamp net zelf aan refereerde. Dus je moet
ze of opnemen en asiel laten aanvragen of je moet mensen toch laten lopen in die zin.
Daarom vraag ik de heer Veldkamp: als ik NSC goed begrijpt, klopt het dan dat dat
de toekomst is die we ook voor Nederland willen?

De heer Veldkamp (NSC):

De aanpassing van de Schengengrenscode is natuurlijk gebeurd nadat het Europees Hof
zich heeft uitgesproken. De jurisprudentie is dus meegenomen. Maar die aanpassing
is er dit voorjaar wel gekomen. Als ik het me goed herinner, is dat ergens eind april
geaccordeerd. Uiteraard moet je telkens kijken naar vrij reizen en ook de belangen
die Nederland daarbij heeft, in relatie tot het versterken van controles en het versterken
van de handelingsmogelijkheden van een lidstaat. Dat is telkens het zoeken naar de
juiste balans. Ik wil er graag van uitgaan dat ook het aanstaande kabinet daar de
juiste balans in zal weten te vinden.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de heer Brekelmans. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Dank, voorzitter. De crisis rond asiel blijft onverminderd groot. Dat geldt niet alleen
in Nederland maar net zozeer in veel andere Europese landen. Ondanks dat het in Brussel
politiek turbulente tijden zijn, hoop ik dat de Staatssecretaris uit zal blijven dragen
dat stilstand op het terrein van migratie geen optie is.

Om grip te krijgen op migratie zijn migratiedeals met derde landen nodig. Het is positief
dat de EU met meerdere landen inmiddels dergelijke deals gesloten heeft. Ik noem Tunesië,
Egypte, Mauritanië en Libanon. Kan de Staatssecretaris iets zeggen over de eerste
resultaten hiervan? Klopt het dat Tunesië nu mensensmokkelaars aan de kust strenger
aanpakt, waardoor nu letterlijk op het Tunesische strand geen gammele bootjes meer
in elkaar worden gezet? Zo praktisch kan het blijkbaar zijn.

Blijft Nederland erop aandringen de afgesproken migratiedeals voortvarend uit te voeren
en ook met andere landen in gesprek te treden voor meer migratieafspraken? Welke concrete
mogelijkheden ziet de Staatssecretaris nog? Hoe blijft hij zich inzetten om eventueel
met een kopgroep van lidstaten afspraken te maken met derde landen als het niet via
de Europese Commissie lukt, in de komende maanden?

Daarnaast is het goed dat zowel de EU als Nederland blijven zoeken naar creatieve
ideeën zoals terugkeerhubs in derde landen. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat
op dit moment nog vooral een idee op papier is of dat er ook al sprake is van concrete
mogelijkheden? Welke andere creatieve ideeën voor terugkeersamenwerking worden er
nog verder verkend? Zijn er specifieke ideeën waar Nederland op aandringt?

In dat licht vraag ik ook specifieke aandacht voor het bandencriterium. Wat de VVD
betreft, wordt dit onderdeel van het migratiepact zo soepel mogelijk geïnterpreteerd
en waar mogelijk ook formeel verder versoepeld. Dit betekent dat asielzoekers teruggestuurd
kunnen worden naar een veilig doorreisland, of zelfs naar een veilig land in de regio.
Is een maximale versoepeling of zelfs het schrappen van dit bandencriterium ook de
inzet van het kabinet?

Dan het Europees Asiel- en Migratiepact. In aanvulling op eerdere vragen: worden er
al plannen gemaakt dit in Nederland voortvarend te implementeren? Bovenal vraag ik:
op welke manier kan Nederland zowel bilateraal als via de Europese Commissie ook druk
uitoefenen op andere landen om het zo snel mogelijk te implementeren? Immers, de complete
ketting is zo sterk als de zwakste schakel. Wat zijn de grootste risico's en hindernissen
die de Staatssecretaris voorziet in de implementatie?

Dat brengt mij bij het monitoren van het asielbeleid in andere landen. Andere landen
scherpen hun nationale asielbeleid aan. We zien dat op diverse plekken binnen de EU
gebeuren. Het is belangrijk dat Nederland dit scherp in de gaten houdt, want daar
kunnen we inspiratie uit halen of mogelijk juist lessen uit trekken. De Staatssecretaris
heeft in een eerder debat aan mij toegezegd hier ieder kwartaal over te rapporteren.
Mijn vraag is wanneer de Kamer de eerste rapportage kan verwachten. Over twee weken
is het tweede kwartaal immers voorbij.

Tot slot. Het is van groot belang dat buurlanden van de EU hun visumbeleid met de
EU harmoniseren, met name rond en op de Westelijke Balkan. Mijn vraag aan de Staatssecretaris
is waar nu nog de grootste verschillen zitten met de EU. Als er nog grote verschillen
zijn, wat is dan de inzet van de EU om deze gaten te dichten? Daarbij spoor ik de
Staatssecretaris graag aan om de besprekingen over de noodremprocedure voor het bestrijden
van visumvrij reizen snel te hervatten. Iedere irreguliere migratiestroom moeten we
aanpakken om de instroom naar Nederland omlaag te brengen.

Ik ga nog niet vooruitlopen met allerlei dankwoorden. Ik zou het graag doen, maar
volgens mij hebben we volgende week nog twee debatten staan. Ik bewaar die woorden
dus voor volgende week.

De voorzitter:

Zo blijft het spannend. Ik geef het woord aan mevrouw Podt namens D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels alweer bijna een week geleden dat Nederlanders
naar de stembus mochten voor het Europees Parlement. Opnieuw zagen we dat migratie
als een belangrijk thema werd gezien. Gelukkig delen veel kiezers de gedachte van
D66 dat echte oplossingen liggen in Europese samenwerking.

De opvolger van deze Staatssecretaris wordt ondertussen door de aanstaande coalitie
met een tegenstrijdige opdracht naar Brussel gestuurd. Diegene moet samenwerken voor
sterkere Europese buitengrenzen, terwijl er ondertussen ook zo snel mogelijk een opt-out
moet komen die Europese oplossingen onmogelijk maakt. Het kan niet allebei waar zijn.

Tegelijk zien zijn Duitse en Belgische collega's dat de Nederlandse coalitie denkt
asielzoekers wel even terug te duwen over de grens. Nederland is geen eiland; we houden
alleen grip op wie er binnenkomt aan de buitengrenzen. Europese samenwerking opzeggen
doet dan ook niets aan de zorgen van Nederlanders.

Ondertussen zijn alle lidstaten druk bezig met het invoeren van het onlangs gesloten
migratiepact. Na tien jaar soebatten heeft de EU eindelijk geleverd, zo hebben we
de afgelopen weken veel gehoord. Welke stappen heeft deze Staatssecretaris nu al gezet
richting het aanpassen van onze eigen wet- en regelgeving om aan te sluiten bij het
migratiepact?

Onlangs heeft de Kamer, zonder steun van D66, een wet aangenomen om de asielprocedures
langer te laten duren. We concludeerden daar al met elkaar dat het slechts tijdelijk
zou zijn, omdat de procedures met het migratiepact juist weer worden ingekort. Kan
de Staatssecretaris aangeven of er nog meer wetten bij de Kamer liggen die nu ingehaald
worden door de realiteit en daarmee puur symbolisch zijn geworden? En zo ja, kan hij
die zo snel mogelijk intrekken? Het ministerie zal al een vijfde van de ambtenaren
kwijtraken; laten we degenen die overblijven niet opzadelen met symboolpolitiek.

Voorzitter. Wat D66 betreft, ontbreekt er nog wel één heel belangrijk onderdeel in
het migratiepact. Dat zijn namelijk echt effectieve maatregelen om terugkeer te bevorderen.
Ik wil namelijk voorkomen dat kansarme asielzoekers die in de grensprocedure worden
afgewezen, uiteindelijk alsnog door Europa gaan zwerven. In het jaarverslag van JenV
zag ik dat het streven voor gedwongen vertrek opnieuw ver achterbleef op het gestelde
doel, maar tegelijkertijd zijn er meer dan twee keer zoveel mensen als verwacht zelfstandig
vertrokken. Daarvoor geef ik mijn complimenten aan de Staatssecretaris. Ik ben wel
benieuwd wat er dan is gedaan om die verhoging te bewerkstelligen en wat we daarmee
in Brussel kunnen doen om dat verder uit te werken, want daar schieten we allemaal
wat mee op.

Van de herkomstlanden weten we dat ze eigenlijk maar een ding willen in ruil voor
terugkeerafspraken: veilige, legale migratieroutes, bijvoorbeeld om tijdelijk in Europa
te werken of te studeren. Het is niet alleen verstandig om die afspraken te kunnen
maken, het is ook de enige manier om te voorkomen dat mensen op een gammel bootje
stappen. Hier wordt vaak gedaan alsof de grens hermetisch afsluiten vervelend zou
zijn voor de mensensmokkelaar, maar die viert feest bij elke extra meter muur. Want
zolang het niet legaal kan, zullen mensen altijd andere routes zoeken en vinden. Dus
kan de Staatssecretaris toezeggen om die veilige en legale routes ook op de agenda
te zetten en om dat kracht bij te zetten door in te stemmen en mee te doen met de
EU Talent Pool, die precies die routes creëert?

Voorzitter. D66 is een voorstander van afspraken met landen buiten de EU, maar ze
moeten wel effectief zijn. Wat niet effectief is en wat leidt tot afschuwelijke taferelen,
is een zak geld geven aan autoritaire regimes om mensen daar te houden. Laatst zagen
we opnieuw vreselijke berichten over migranten die worden ontvoerd, verkocht of achtergelaten
in de woestijn, om te voorkomen dat ze de grens richting Europa oversteken. Hoe sterk
de wens ook is om grip te krijgen op migratie: dit kan niet de bedoeling zijn. Op
welke manier gaat de Staatssecretaris dit bij de aankomende JBZ aan de orde stellen?
Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit soort wrede en criminele activiteiten
niet worden gefinancierd door de EU?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, wie weet is dit het laatste debat met deze Staatssecretaris.
Er zijn inderdaad volgende week nog debatten, maar het is niet gegarandeerd dat we
deze Staatssecretaris nog treffen. Al hebben wij van mening verschild, toch een woord
van dank voor zijn inzet.

Voorzitter. Dit is ook het laatste debat waarin wij deze Staatssecretaris nog wat
vragen kunnen stellen over of de positie van de Nederlandse regering is veranderd
ten aanzien van een aantal heel specifieke maatregelen. Dat zijn maatregelen waarvan
Staatssecretaris Van der Burg wat vond, maar waar Kamerlid Van der Burg straks misschien
iets anders van vindt. Dan gaat het bijvoorbeeld over het activeren van artikel 110
en artikel 111 in de Vreemdelingenwet, waarbij het eigenlijk de bedoeling is om een
uitzonderingspositie te bedingen en Nederland te onttrekken aan vereisten uit de Vreemdelingenwet
en aan internationale verplichtingen. Deze Staatssecretaris zei in het verleden: er
is gewoon geen sprake van een buitengewone omstandigheid die de toepassing van het
staatsnoodrecht rechtvaardigt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of hij dat nog
steeds vindt. Staat de Staatssecretaris er nog steeds achter, refererende aan een
uitspraak van het Hof van Justitie van de EU, dat het activeren van die buitengewone
omstandigheid Europeesrechtelijk niet kan? Ik hoor graag een reactie van de Staatssecretaris.

Is het ook nog steeds zo dat de Staatssecretaris vindt dat het bedingen in Europese
zin van een opt-out a op dit moment niet aan de orde is, b waarschijnlijk in de komende
tijd ook niet aan de orde zal zijn, en c als het al naar voren gebracht zou worden,
ook slecht zou kunnen zijn voor de positie van Nederland? Dit zou kunnen omdat je
daarmee je onderhandelingspositie kan verzwakken, je jezelf isoleert en andere landen
wellicht ook opt-outs gaan opvoeren. Deelt de Staatssecretaris nog steeds wat hij
daarover in het verleden zei?

Voorzitter. Ik zou graag een vraag willen stellen over de out of the box-opties. Voorgaande
sprekers refereerden er ook al aan: partnerschappen, terugkeerhubs. Hoe concreet is
dit op dit moment? Zijn er inderdaad in de gedachten van de Nederlandse regering al
landen om dit soort terugkeerhubs te vestigen of om partnerschappen mee aan te gaan?
Hoe borgen we, als dat al gedaan wordt, dat dat op een zorgvuldige manier gebeurt?
Is daar een mensenrechtelijk kader voor? En is er ook een praktisch kader voor hoe
dat dan vormgegeven moet worden? De fractie van DENK maakt zich anders heel erg zorgen
dat op dit moment wegen verkend worden om dit soort partnerschappen aan te gaan, zonder
dat we aan de voorkant helder hebben dat we mensen daar ook een menswaardige opvang
bieden.

Voorzitter. Op 24 april 2024 vernietigde de Raad van State het besluitmoratorium over
mensen die komen uit de Palestijnse gebieden. De termijn om daar wat van te vinden
als Nederlandse regering loopt bijna af. Ik hecht eraan daar vandaag wel een vraag
over te stellen. Allereerst is het zo dat de Raad van State aangaf dat het eerdere
moratorium niet goed gemotiveerd was. Ik zou daar graag een reflectie op willen van
de Staatssecretaris. Blijkbaar is het zo dat wij sinds december een moratorium hebben
ingesteld en dat niet hebben herzien met actuele feiten. Daardoor is de conclusie
getrokken dat het niet deugdelijk gemotiveerd was. Waarom is dat gebeurd, vraag ik
aan de Staatssecretaris.

Twee. Wat is het beleid nu als het gaat om mensen die een herkomst hebben in de Palestijnse
gebieden? Het vertrekmoratorium loopt tot 19 juni. Volgens mij – ik heb er nog even
naar gekeken – hebben we nog geen brief gekregen van de Staatssecretaris over hoe
hiermee om te gaan. Wat wordt nou het beleid? Wat wordt het landenbeleid? Deelt de
Staatssecretaris dat, gezien de situatie in de Palestijnse gebieden, er in de komende
tijd absoluut geen sprake kan zijn van vertrek? Dat vertrekmoratorium moet in ieder
geval in stand blijven, omdat de situatie daar te verschrikkelijk is om mensen naar
terug te sturen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin gelijk met wat er op de agenda staat. Er zijn plannen
rond terugkeerhubs. Zou de Staatssecretaris kunnen vertellen of de Europese Commissie
al verder is gekomen met het uitwerken van dit concept? Wat zouden we ons hierbij
moeten voorstellen? Welke derde landen zouden daarvoor in aanmerking willen komen,
of zijn die er nog niet? Ik kan me een eerder debat heugen waarin het ook ging over
migratiedeals. Toen bleek dat er veel plannen waren, maar die landen er toentertijd
nog niet waren of nog niet bereidwillig waren. Welke juridische obstakels ziet de
Staatssecretaris?

Voorzitter. Ik durf inmiddels, sinds de afgelopen jaren, de stelling aan dat geen
enkel van dit soort plannen, waaronder migratiedeals, nog is geïmplementeerd zonder
mensenrechten te schenden. Het is niet gelukt. Is de Staatssecretaris het met deze
stelling eens? Zo ja, is dit gerechtvaardigd, of staat het voor de Staatssecretaris
nog steeds fier overeind dat dit soort plannen binnen de EU alleen kunnen slagen als
mensenrechten gewaarborgd blijven? Vindt hij ook dat dit natuurlijk niet de bedoeling
kan zijn? Ik ben benieuwd naar de stelling of de overtuiging van de Staatssecretaris,
mede omdat het misschien wel zijn laatste keer is dat hij hier te gast is in deze
commissie.

Voorzitter. Dan het implementatieplan van het migratiepact. Het is een goede zaak
dat de Europese Commissie met een implementatieplan komt. Het is ook wel belangrijk
om te zien hoe de grensprocedure ingericht gaat worden. Als we dat niet goed doen,
kunnen we weer nieuwe Moria's of erger creëren. Ziet de Staatssecretaris dat risico
ook?

Deze Kamer heeft eerder voor een motie gestemd die de regering verzoekt om herverdeling
van asielzoekers af te kopen. De nieuwe regering wil dat ook doen. Weet de Staatssecretaris
van meer landen die aangegeven hebben dit te willen doen? Bij hoeveel landen die dat
willen doen, maakt dit dat de afspraken van het migratiepact gevaar lopen, of ziet
hij dit risico niet?

Voorzitter. Ik maak me tegelijkertijd zorgen over de dubbele opdracht die de nieuwe
coalitie zichzelf opgelegd lijkt te hebben, namelijk «implementeer dat migratiepact»
en tegelijk «probeer je daar, bijvoorbeeld door een opt-out en andere regels, zo veel
mogelijk aan te onttrekken». Ook internationaal riepen de opt-outplannen reacties
van vervreemding op, juist omdat Nederland zich in de middenmoot bevindt als het gaat
om cijfers rondom asielzoekers ten opzichte van de burgerbevolking. Ik vraag me af
of de Staatssecretaris een duiding daarvan zou willen geven.

Voorzitter. Ten aanzien van Frontex benadrukt de evaluatie van de EGKW dat naleving
van mensenrechten hand in hand moet gaan met effectief buitengrensbeheer. Volgens
de directeur van Frontex zijn er sinds zijn aantreden geen pushbacks meer geregistreerd
in Griekenland. Dat is mooi, maar geeft wel aan dat de meldingsbereidheid laag is.
Moeten we daarom niet ook kijken naar meldingen van buiten Frontex? Welke informatie
heeft de Staatssecretaris daarover? Is wat de directeur zegt eigenlijk ook geen goed
argument voor onafhankelijk toezicht hierop? Het pact stelt ook een onafhankelijke
toezichthouder in, die controleert of de screening in overeenstemming is met mensenrechten.
Hoe denkt de Staatssecretaris over het voorstel van het Belgische voorzitterschap
om de leden van de JBZ-Raad af te laten stemmen hoe ze onafhankelijk toezicht op de
screening van migranten gaan vormgeven?

Voorzitter, tot slot de migratieovereenkomsten. Zoals eerder aangegeven, is de naleving
van mensenrechten cruciaal bij migratieovereenkomsten met derde landen. Nu is er alweer
één met Mauritanië. Ik zou graag willen weten wat de precieze inhoud daarvan is en
welke waarborgen er zijn om mensenrechten te respecteren.

Voorzitter, heb ik nog tijd?

De voorzitter:

U heeft nog een halve minuut.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Kijk. Er is inmiddels ook een overeenkomst met Egypte. Er wordt gesproken over 9 miljoen
vluchtelingen en migranten in Egypte en over de bescherming van kwetsbaren. Wat regelt
die overeenkomst en welke steun gaan we Egypte geven met betrekking tot de opvang
van vluchtelingen en migranten? Hoe wordt de versterking van bescherming van migranten
bewerkstelligd? Moeten we als Kamer niet gewoon weten wat er met deze landen is afgesproken?
In het verslag van de vorige JBZ-Raad staat dat niet alle verplichtingen onder de
EU-Turkijeverklaring worden ingevuld. Welke zijn dat en wat is de inzet van de Nederlandse
regering daarop?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu zit uw tijd er inderdaad wel op. Dank u wel. Het woord is aan mevrouw
Vondeling van de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik val vandaag in voor mijn collega Gidi Markuszower. Die
heeft een andere vergadering en is helaas verhinderd. Hij is bij het Presidium; u
kunt hem appen om het te controleren.

Ik wil graag kort beginnen met de actualiteit: het schadefonds voor ondernemers in
Ter Apel. Afgelopen februari heeft de Staatssecretaris een schadefonds ingesteld voor
ondernemers en inwoners van Ter Apel ter compensatie voor overlast door asielzoekers.
Het gaat om zaken die niet vergoed worden door de verzekeraars, zoals diefstal, inbraak
of verduistering. Omzetderving als gevolg van wegblijvende klanten die bang zijn voor
asielzoekers wordt nadrukkelijk niet gedekt door dit schadefonds, terwijl winkels
failliet gaan. Wat zijn de mogelijkheden binnen de bestaande raamwerken om deze ondernemers
alsnog financieel tegemoet te komen? Kan de Staatssecretaris nog iets voor deze mensen
betekenen?

Voorzitter. Dan nog wat vragen over de agenda van de JBZ-Raad.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit punt gaat niet over de JBZ-Raad, maar ik heb toch nog even een vraag. Het heeft
wel te maken met de EU en het migratiepact, of is een afgeleide daarvan. De spreidingswet
wordt ingetrokken. Dat is het voornemen van de volgende coalitie. Dat betekent dat
juist Ter Apel, als dat het enige aanmeldcentrum blijft, waarschijnlijk de meeste
klappen zal opvangen. De lasten, de overlast en alles daaromtrent worden juist afgewenteld
op ondernemers en burgers in Ter Apel. Dat is wel PVV-beleid. Herkent mevrouw Vondeling
dat en welke maatregelen zou ze daartegen willen nemen om dat te mitigeren?

De voorzitter:

Ik sta deze interruptie toe, aangezien mevrouw Vondeling er zelf over begon. Ik hecht
er wel aan om op te merken dat we ons in het vervolg van deze vergadering moeten proberen
te richten op de JBZ-Raad. Maar vooruit, mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals u weet, worden er in het hoofdlijnenakkoord verschillende maatregelen genomen
om de instroom te beperken. Onze inzet is het beperken van de instroom, waardoor de
overlast in Ter Apel ook zal uitblijven.

De voorzitter:

Mevrouw Vondeling mag verder met haar betoog.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dan nog wat vragen over de agenda van de JBZ-Raad. De Staatssecretaris heeft zich
al positief uitgesproken over de verlenging van de opvang van Oekraïners met een jaar.
Wordt dat punt nu besproken bij de JBZ-Raad, vraag ik de Staatssecretaris. Is het
niet verstandiger deze discussie later te voeren? Waarom de haast, terwijl dit pas
in maart volgend jaar speelt?

Dan over het migratiepact. Welke maatregelen heeft de Staatssecretaris de afgelopen
periode genomen om het migratiepact in de EU of in nationaal verband op onderdelen
te verstrengen en/of te verbeteren? De Staatssecretaris heeft zelf eerder aangegeven
dat dat EU-migratiepact aangescherpt moet worden. Wat gaat hij de aankomende JBZ-Raad
inbrengen om dat pact nog meer te verscherpen?

Tot slot, voorzitter. Italië en Albanië maken vaart met de uitvoering van hun deal
over de opvang van migranten in Italiaanse kampen op Albanees grondgebied. Aan juridische
zijde is de deal inmiddels zowel door het Albanese hooggerechtshof en het parlement
als door het Italiaanse parlement goedgekeurd. De voorzitter van de Europese Commissie
Von der Leyen noemt de deal een voorbeeld van out of the box denken voor wat betreft
migratie. Ze hoopt dat meer deals zullen volgen. De Staatssecretaris heeft aangegeven
dit op de voet te volgen. Is de Staatssecretaris inmiddels klaar met de juridische
analyse en wil hij deze met de Kamer delen? Zo ja, wanneer kunnen we deze verwachten
en zo nee, waarom niet?

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Ceder, daarna mevrouw Podt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, over het laatste punt. Ik hoor mevrouw Vondeling aangeven dat er gekeken moet
worden naar het migratiepact. Tegelijkertijd is de wens van de PVV of de coalitie
om te gaan pleiten voor een opt-out. Een opt-out zou de facto betekenen dat je je
juist onttrekt aan dat migratiepact. Ik zou willen vragen of u zou willen dat de volgende
Minister of Staatssecretaris van Migratie of JenV de volgende tijd prioriteit geeft
aan het bespreekbaar maken van een opt-out, of juist aan het implementeren van het
migratiepact en alle punten die u net noemde. Ik snap dat het de wens is om beide
te doen, maar wat zou volgens u het komende halfjaar prioriteit moeten hebben?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals u aangeeft, denk ik dat we beide wegen kunnen behandelen. Ik wil het eigenlijk
ook overlaten aan de nieuwe Minister. Volgende week zijn er als het goed is hoorzittingen
en dan kunt u het aan hem of haar vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is niet mijn vraag. Mijn vraag is wat het standpunt van de PVV-fractie is. We
zullen vragen naar wat de Minister zal doen, maar de vraag is: wat zou de PVV-fractie
willen en waar liggen de urgentie en de prioriteit? Is de prioriteit naar Europa gaan
en zeggen dat wij een opt-out willen, of is de prioriteit aangeven dat wij meedoen
met het migratiepact en dat we daarbinnen, zoals u aangeeft, de maatregelen nemen
die de PVV wenselijk acht?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Zoals u weet, hebben wij ook een verklaring ondertekend. Wij houden ons aan de regels,
dus ook aan de regels uit het migratiepact. Dat neemt niet weg dat wij graag willen
zien dat de nieuwe regering inzet op een opt-out. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma.
Wat mij betreft kan het beide en is er niet per se sprake van een prioriteit. Wij
zullen gewoon de regels volgen, maar tegelijkertijd hopen wij dat we van die regels
af kunnen komen.

Mevrouw Podt (D66):

Om te beginnen: welkom aan mevrouw Vondeling. Als we de kranten mogen geloven, mag
ze haar collega misschien nog wel vaker vervangen. Weten wij veel.

De VVD-leider heeft in de media een aantal keer aangegeven dat de nieuwe coalitie
terug moet naar de tekentafel op het moment dat de Raad van State voor een van de
maatregelen gaat liggen. We weten eigenlijk al, uit alle juridische analyses die zijn
gedaan, dat dat in ieder geval gaat gebeuren bij de asielbeslisstop. Dat is echt al
uitgezocht. Is dat een breekpunt voor de PVV?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik snap uw vraag niet helemaal. Wat bedoelt u precies?

De voorzitter:

Ook hiervoor geldt dat ik deze interruptie toesta, maar daarna wil ik terug naar de
agenda, namelijk de JBZ-Raad.

Mevrouw Podt (D66):

Ik neem aan dat dit niet als interruptie geldt. Nee.

De partijleider van de VVD heeft aangegeven dat het kabinet terug moet naar de tekentafel
als er maatregelen zijn die door de Raad van State niet worden goedgekeurd. We weten
al dat de asielbeslisstop die in het hoofdlijnenakkoord staat, in ieder geval niet
gaat lukken, omdat dat al juridisch is uitgezocht. Als het kabinet op dit punt terug
moet naar de tekentafel, is dat dan een breekpunt voor de PVV?

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ik zie niet zo goed in wat dit met de JBZ-Raad te maken heeft. Ik ben hier niet om
het hoofdlijnenakkoord uit te spitten en te zeggen wat voor ons een breekpunt is of
niet. Er ligt een hoofdlijnenakkoord. We houden ons gewoon aan de regels en aan rechterlijke
uitspraken.

De voorzitter:

Heel kort nog, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Nou ja, voorzitter, een paar dingen. Eén. De formerende partijen hebben heel lang
alle debatten geblokkeerd. Dit is het eerste moment waarop we überhaupt met iemand
hierover kunnen spreken, dus ik denk niet dat het heel gek is dat dit gebeurt. Twee.
Heel veel van deze regels komen uit Europa. Het is dus helemaal niet zo raar om hierover
te beginnen. Ik vind het heel gek dat hier wordt gezegd: dat vind ik allemaal heel
moeilijk; daar kan ik geen antwoord op geven. Dan concludeer ik – er zit hier iemand
heel hard in mijn rechteroor te tetteren – dat het onmogelijk is en dat de PVV hier
dus eigenlijk niet mee verder wil.

De voorzitter:

Een reactie nog van mevrouw Vondeling.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Deze conclusie slaat echt helemaal nergens op. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik
heb gezegd: we houden ons aan het akkoord – dat willen we uitvoeren – we houden ons
aan rechterlijke uitspraken en we houden ons aan de wet. Ik snap uw punt dus niet
helemaal.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek, die spreekt namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Er staan veel zaken op de agenda, zoals altijd, en zeker omdat dit
inderdaad de eerste keer sinds een tijd is dat we überhaupt het debat hierover kunnen
voeren. Ik wil graag drie dingen bespreken: de implementatie van het Europees Asiel-
en Migratiepact, migratiedeals en de toekomst van het visumbeleid.

Eerst de implementatie van het EU-migratiepact. Ik ben de laatste tijd zelf aan de
buitengrenzen van de EU geweest. Ik ben bij de grens geweest met de muur tussen Polen
en Belarus, waaraan werd gerefereerd, en een paar weken geleden ben ik in Kroatië
en Bosnië geweest. Ik heb daar zelf gezien wat de implementatie van ons EU-migratiepact
doet met de landen om de EU heen. Ik heb ook gezien wat de inzet van detentiecentra
daarbij zal zijn. RTL heeft dat nu ook laten zien. Zij hebben in een goede reportage
laten zien dat de omstandigheden in kamp Lipa in Bosnië zeer, zeer slecht zijn. Migranten
leven daar met slechte hygiëne, bedwantsen in bed, onvoldoende voedsel en strenge
beveiliging. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe kunnen wij het als EU verantwoorden
dat we investeren in een kamp en dat we meer van dit soort kampen willen gaan bouwen,
terwijl die duidelijk niet voldoen aan de basisnormen van humane behandeling? Ik bedoel
dat «verantwoorden» heel concreet. Kan de Staatssecretaris dus aangeven welke normen
wij precies hanteren en vooral hoe deze worden gehandhaafd? Zijn er onafhankelijke
evaluaties uitgevoerd die de claim steunen dat een kamp als kamp Lipa inderdaad binnen
de normen van de EU kan bestaan?

In het nieuwe migratiepact wordt voorgesteld om asielprocedures buiten de EU te laten
plaatsvinden en – ik zeg het nogmaals – meer van dit soort kampen te gaan bouwen.
Nu is zo'n kamp open, maar dan worden het gesloten centra. Hoe kunnen we, gezien de
extreem ondermaatse omstandigheden daar, garanderen dat toekomstige centra voldoen
aan humane standaarden? Want juist in het kader van het EU-migratiepact – volgens
mij refereerde de heer Veldkamp er ook al aan – zijn wij als EU bezig met het inventariseren
bij omringende landen hoe zij dit pact kunnen ondersteunen. Het lijkt mij een zeer
slechte zaak als vluchtelingen ingezet gaan worden als pionnen in politieke onderhandelingen,
waarbij hun lot wordt bepaald door dit soort politieke compromissen. Als de uitkomst
is dat we meer van dit soort kampen gaan neerzetten, kan ik me eigenlijk niet voorstellen
dat wij dat als EU kunnen legitimeren. Ik hoor hierop dus graag een reflectie van
de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de migratiedeals. Volgens mij gaf de heer Ceder het al aan: in de
praktijk is er nog geen migratiedeal of conceptmigratiedeal geweest die niet zorgt
voor grove mensenrechtenschendingen. Het geld dat hiermee gemoeid is, wordt eigenlijk
alleen maar ingezet om fort Europa te verstevigen en om de dictators met wie we die
afspraken maken, steviger in het zadel te helpen. Daarmee wordt niet alleen een verschrikkelijke
omstandigheid gecreëerd voor de mensen in die landen zelf, maar verplaatsen we ook
het leed en lossen we de zaak als EU niet op. Het feit dat deze gruweldaden niet op
EU-gebied, maar wel met EU-geld plaatsvinden, maakt het voor mij absoluut onacceptabel.
Het maakt het tot de verantwoordelijkheid van de EU.

Uit onderzoek van Lighthouse Reports weten we dat medeplichtigheid aan flagrante mensenrechtenschendingen
op de loer ligt. Europa financiert namelijk bepaalde veiligheidstroepen en levert
voertuigen en inlichtingen aan onderdrukkende regimes. Nu heeft Volt een tijd geleden
schriftelijke vragen gesteld over het onderzoek van Lighthouse Reports. Bij mijn weten
zijn die vragen nog niet beantwoord. Ik wil de Staatssecretaris vragen wanneer die
antwoorden komen. Wat betekent het voor de internationale aansprakelijkheid van de
EU, als lidstaten, als blijkt dat wij daadwerkelijk hebben bijgedragen aan het dumpen
van migranten in de woestijn?

Ik geef, met het oog op de tijd, één voorbeeld om te laten zien waarom ik hier zo'n
punt van maak. We hebben een migratiedeal met Tunesië. De Tunesische president heeft
vrij recent het volgende gezegd. Hij noemde ngo's die vluchtelingen helpen «verraders».
Hij liet mensenrechtenactivisten en journalisten arresteren. In reactie daarop hebben
de EU en Frankrijk hun zorgen daarover uitgesproken, maar het blijft voor mij onduidelijk
hoe Nederland hier nu in staat, want wij financieren die deal, mede met de EU. In
dat kader heb ik eerder vragen gesteld over Tunesië. Ook heb ik vragen gesteld over
de Egyptedeal: hoe financieren wij onze projecten daar? Voor zover ik weet, heb ik
de antwoorden daarop ook nog niet. Ik zou die antwoorden graag krijgen, want we moeten
van hieruit kunnen controleren wat we financieren.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Even voor mijn helderheid. Mevrouw Koekkoek sprak over het Europees Asiel- en Migratiepact
en ik hoorde in haar woorden toch wel duidelijke kritiek. Is de Voltfractie nou voor
of tegen het EU-migratiepact? Als ze tegen is, vind ik dat wel opvallend voor de Voltfractie,
want het is wel beleid dat door de 27 lidstaten is geaccordeerd op basis van een voorstel
van de Commissie van enkele jaren geleden, volledig tot stand gekomen volgens de communautaire
methode. Wijkt Volt hierin dan af van wat een EU-beleidsconsensus is? Hoe valt dat
te rijmen? Ik vind het toch wel interessant dat ook Volt, als pro-Europese partij,
het kennelijk niet onlogisch vindt dat je op bepaalde beleidsterreinen ook wel kritisch
kunt zijn over de EU en over in de EU afgestemd beleid.

Voor alle duidelijkheid, voorzitter: de NSC-fractie is vóór het implementeren van
het Europees Asiel- en Migratiepact. Daar zijn we volledig voorstander van. Ik ben
iets minder optimistisch dan de Staatssecretaris over hoe het zal uitpakken in de
praktijk, door de capping van 30.000 en amv's. Voor het geval het niet blijkt te werken,
willen we dat er een opt-out in de gereedschapskist zit, maar we zijn wel vóór het
Europees Asiel- en Migratiepact.

De voorzitter:

Uw vraag aan mevrouw Koekkoek had u daarvoor al gesteld en die is helder.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er wordt volgens mij een beetje voorgesorteerd op een wedervraag, maar de NSC-fractie
en ik hebben al eens gesproken over die opt-out. Wat ik daarvan vind, is ook duidelijk.
Mijn vragen waren nu veel meer gericht, zeg ik tegen de heer Veldkamp, op de omstandigheden,
de flankerende maatregelen die landen om Europa heen gedwongen worden te nemen vanwege
de wens van de EU om het pact dat nu voorligt, te gaan implementeren.

Op het pact dat nu voorligt – dat antwoord wil ik ook wel geven – heb ik kritiek.
Ik heb twee belangrijke kritiekpunten. Eén: er ontbreekt verplichte solidariteit.
Twee: er wordt gebruikgemaakt van detentiecentra. Bovendien zullen daarin ook jonge
kinderen worden opgesloten. Ik zie dat niet goed gaan. Waarom zie ik dat niet goed
gaan? Verplichte solidariteit lijkt mij een fundamentele maatregel die nodig is om
ervoor te zorgen dat heel Europa gezamenlijk mensen opvangt en om ervoor te zorgen
dat we het probleem dat we nu hebben niet in stand houden. Het probleem is namelijk
dat alleen de buitenlanden, dus Griekenland, Italië en Spanje, worden opgezadeld met
de opvang van mensen. Dat we daar nu een smak geld tegenover zetten, vind ik niet
een oplossing bieden. Ten tweede worden er mensen opgesloten in detentiecentra. Ik
maakte daar een punt van, omdat ik zelf in kamp Lipa ben geweest. Ik heb zelf de omstandigheden
in Kroatië en Bosnië gezien. We zijn er simpelweg niet klaar voor om daar een humane
opvang van te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Piri. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Nu het hoofdlijnenakkoord bekend is, lijkt het me verstandig om
te vragen naar het oordeel van deze Staatssecretaris. Ik ben benieuwd wat hij als
expert op het asieldossier vindt van de asielparagraaf. Ongetwijfeld zal hij hier ook door zijn Europese collega's in Brussel op
worden bevraagd. Hij weet immers als geen ander wat wel en niet kan op dit onderwerp,
welke plannen de problemen daadwerkelijk verhelpen en welke plannen de problemen alsmaar
vergroten. Ik weet zeker dat het de volgende Staatssecretaris op Asiel en Migratie
veel werk kan besparen als diegene vandaag meeluistert of terugluistert.

Het eerste grote plan van de nieuwe coalitie is de asielbeslisstop. Bij mijn weten
is deze stop alleen in te voeren bij oorlogssituaties of bij andere buitengewone omstandigheden,
maar ik hoor graag hoe de Staatssecretaris hiernaar kijkt. Zijn de huidige opvangcrisis
en asielzoekersaantallen volgens hem voldoende om een asielbeslisstop in te voeren?
Klopt het dat zelfs bij een gerechtvaardigde asielbeslisstop vreemdelingen toegang
moeten hebben tot de asielprocedure en asielopvang?

Dan het tweede grote plan: een opt-out op het Europees asiel- en migratiebeleid. Collega's
hebben hier al over gesproken. De inkt van het migratiepact is nog niet droog, of
de aankomende coalitie dreigt eruit te stappen. Allereerst heb ik een principiële
vraag aan de Staatssecretaris. Vindt hij het een goed idee dat we een stelsel gebaseerd
op solidariteit ondermijnen door te dreigen met een opt-out? Hoe groot is de kans
dat alle 26 lidstaten zo'n Nederlandse uitzondering accepteren? En klopt het dat we
met een opt-out niet automatisch zijn uitgezonderd van verplichtingen die voortvloeien
uit Europese wetgeving over asiel en migratie? Kortom, is dit volgens deze Staatssecretaris
een loos dreigement? Dit geldt ook voor een mini-Schengenzone. Hoe realistisch maar
bovenal hoe wenselijk is dat volgens deze Staatssecretaris?

Voorzitter. Voor een van de plannen, het plan om de Spreidingswet in te trekken, hoeven
we niet eens te wachten op de bordesscène. De Spreidingswet waar juist deze Staatssecretaris
zo hard voor heeft gewerkt en die breed wordt gedragen door bestuurders en uitvoeringsorganisaties,
ligt binnenkort bij het grofvuil. Het effect daarvan is direct pijnlijk zichtbaar.
Direct nadat het nieuws bekend werd, daalde de asielopvang al met 2.000 tot 2.500
plekken. En ik vrees dat het ergste nog moet komen. Hoelang duurt het nog voordat
er weer mensen op het gras slapen in Ter Apel? Hoe groot is het tekort op dit moment?
En vindt de Staatssecretaris dat het intrekken van de Spreidingswet de problemen in
Ter Apel en in de gehele asielketen oplost?

Voorzitter. Dan nog een aantal andere zaken waarvan ik van deze Staatssecretaris wil
weten of het mogelijk is en, zo nee, waarom het niet mogelijk is. Is het mogelijk
irreguliere migranten die worden aangetroffen bij grenscontroles direct terug te sturen
naar Duitsland en België? Is het mogelijk om ambtsberichten niet openbaar te maken?
Is het mogelijk om dwangsommen te beperken of af te schaffen? Kunnen overlastgevende
asielzoekers uit hun opvanglocatie worden geplaatst en kan hun asielprocedure eerder
worden stopgezet? De reden waarom ik deze vragen hier stel, is dat er geen ander debat
mogelijk was om dit in te vragen. Dat ligt niet aan de Staatssecretaris. Eerst heeft
de PVV in een procedurevergadering tegengehouden dat we hier debatten over konden
voeren, terwijl de rest van de commissie in Oekraïne zat. Alle verzoeken vanuit de
oppositie voor debatten over deze zaken zijn bij meerderheid afgewezen. Vandaar dat
ik het hier agendeer.

Tot slot, voorzitter. Mogelijk is dit het laatste debat met deze Staatssecretaris.
Ik zou hem al gaan missen, maar zeker nu de naam van zijn opvolger rondzingt, denk
ik dat we hem allemaal zeer zullen missen. Ik kijk wel uit naar onze samenwerking
in de Kamer.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er zijn nog interrupties. Als eerste is er een interruptie van de heer Brekelmans.
Daarna is de heer Veldkamp.

De heer Brekelmans (VVD):

We kennen inmiddels deze bijdrage van mevrouw Piri. Namelijk: afbreken, afbreken,
afbreken en afkraken wat een ander heeft bedacht. Nu heb ik een hele simpele vraag
aan mevrouw Piri. Heeft ze zelf ook één positief voorstel dat zij aan deze Staatssecretaris
wil meegeven op het moment dat hij deze week naar de JBZ-Raad gaat? En dan liever
dit keer niet de vluchtheuvel van «het draait allemaal om arbeidsmigratie» of «we
gaan de oorlog in Syrië oplossen». Ik vraag haar om de Staatssecretaris een serieus
voorstel mee te geven, waarmee iets kan worden gedaan om grip op migratie te krijgen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Met alle respect, de heer Brekelmans weet dat ik veertien jaar in Brussel heb rondgelopen.
Ongetwijfeld heeft deze Staatssecretaris veel respect opgebouwd bij zijn Europese
collega's, maar zijn invloed is inmiddels wel weg als hij nu naar Brussel afreist.
Het is al bekend wat de plannen van de nieuwe coalitie zijn en hoe het hoofdlijnenakkoord
eruitziet. De naam van zijn opvolger zingt rond. Met alle respect, ik ga er dus niet
van uit dat deze Staatssecretaris ook nog maar iets gedaan krijgt bij deze vergadering
in Brussel. Het lijkt mij dus ook een beetje een loos gebaar om hem nog allerlei boodschappen
mee te geven.

De heer Brekelmans (VVD):

Dit is wel het meest flauwe antwoord dat ik ooit gehoord heb. Stel nou dat het niet
een Staatssecretaris was voor wie het misschien zijn laatste JBZ-Raad zou zijn, maar
dat het een Staatssecretaris of Minister zou zijn die de komende jaren nog in de JBZ-Raad
zit. Welk voorstel had u dan, gegeven de agenda en gegeven hetgeen er nu op het programma
staat, willen doen om iets aan de grip op migratie te doen? Als u niet drie of twee
voorstellen kunt noemen, noemt u dan één voorstel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Brekelmans kent alle debattrucjes. Volgens mij was dit trucje eerder door
een PvdA'er in een verkiezingsdebat gebruikt. Weet u, als wij hier straks met de opvolger
van de heer Markus ... Ik wilde bijna zeggen: «opvolger van de heer Markuszower».
Dáár kijk ik zeker naar uit, maar ik bedoel de opvolger van de heer Van der Burg.
Als wij straks met de opvolger van de heer Van der Burg debatten voeren over Europese
politiek, zult u mijn inbreng zeker horen. Gezien de meerderheden in deze Kamer, ga
ik er helaas van uit dat de plannen die bij een deel van de oppositiekant liggen,
geen gehoor zullen vinden bij de nieuwe coalitie. Maar ongetwijfeld kan de heer Brekelmans
mijn inbrengen dan horen. Ik weet niet waar de heer Brekelmans dan zit. Voor deze
vergadering slaat het echt helemaal nergens op om allerlei boodschappen mee te geven
aan de heer Van der Burg.

De heer Veldkamp (NSC):

Mevrouw Piri heeft veel Europese ervaring, waarvoor ik waardering heb. Ik meen dat
mevrouw Piri kritisch over «een mini-Schengen» sprak, dat zij in het hoofdlijnenakkoord
had aangetroffen. Maar herinnert zij zich goed dat begin december 2015 toenmalig PvdA-bewindspersoon
Jeroen Dijsselbloem zelf met de suggestie van een mini-Schengen kwam? Hij bracht het
in ieder geval als een soort stok achter de deur in een interview in de Financial
Times.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Dat herinner ik mij heel goed.

De voorzitter:

Dan vraag ik de heer Brekelmans om het voorzitterschap tijdelijk over te nemen, zodat
ik mijn inbreng kan doen. Ik verwachtte ook nog een vervolgvraag van de heer Veldkamp;
daarom was ik even stil. Maar ik geef het voorzitterschap aan de heer Brekelmans.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Er zijn ook weleens mensen die geen actieve herinneringen hebben, dus dat is op zich
heel goed. Ik neem het voorzitterschap graag over en geef het woord aan de heer Van
Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Wat de SP goedvindt aan het Europees Asiel- en Migratiepact, is de Europese
spreidingsregeling en het snel afhandelen van asielverzoeken aan de grens. Maar zelfs
over de bescheiden introductie hiervan zijn al heel veel zorgen. De uitvoering kan
dit helemaal niet aan, ook in Nederland niet. De opvang zit overvol en de beslistermijnen
lopen helemaal uit de hand. Daar komt het hoofdlijnenakkoord nog bovenop.

Ik heb enkele vragen. Wanneer denkt de Staatssecretaris het Nederlandse implementatieplan
van het migratiepact aan de Europese Commissie aan te leveren? Wat moet er volgens
de Staatssecretaris nog in Nederland gebeuren voordat we hier klaar voor zijn? Hoe
groot is volgens de Staatssecretaris eigenlijk de kans op een opt-outclausule van
Nederland voor het hele Europese asiel- en migratiebeleid? En wat doet dat volgens
hem met de solidariteit in Europa, de geloofwaardigheid van het Nederlandse beleid
of eventuele hulp en steun aan Nederland op allerlei thema's waarop dat nodig is?

Voorzitter. Ook volgens de SP is het huidige migratiebeleid niet houdbaar. De druk
op ons systeem en op sommige regio's en wijken is heel erg groot. En de huidige praktijk,
waarbij mensen hun leven riskeren en hun geld inleveren bij mensensmokkelaars voor
gevaarlijke routes door woestijnen en over zee, is afschuwelijk. Volgens mij wil niemand
dat. Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Wat zijn nu in de afgelopen jaren effectieve
methodes gebleken waarbij, met respect voor de mensenrechten, de gevaarlijke illegale
routes zijn gestopt of verminderd en waarbij mensensmokkelaars zijn aangepakt? En
zou het creëren van legale migratieroutes niet ook onderdeel moeten uitmaken van een
succesvolle aanpak? Vanuit de wetenschap wordt daar ook vaak op gewezen. Je zou bijvoorbeeld
kunnen inzetten op humanitaire visa door bescherming te bieden aan mensen die zich
melden op ambassades in het land waar ze vandaan komen. Op die manier kunnen zij naar
Europa reizen zonder hun leven te hoeven wagen. Daarbij kunnen maxima en criteria
worden gesteld voor wie hier op welk moment recht op heeft. Dit moet dan worden gedaan
in lijn met de huidige regels, maar is veel veiliger, omdat mensen al zekerheid krijgen
voordat zij hun leven riskeren. We kunnen ook denken aan een humanitair toelatingsprogramma,
waarbij we specifieke groepen vluchtelingen aanwijzen voor wie een programma geldt
en op die manier mensen in veiligheid brengen. Ik heb begrepen dat Duitsland dat bijvoorbeeld
doet met Afghanen. Wat vindt de Staatssecretaris hiervan? Erkent hij dat juist het
bieden van een veilig alternatief en enig perspectief de gevaarlijke illegale routes
zou kunnen verminderen?

Griekenland stond vorige week bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens voor
twee gevallen van vermeende driftbacks. Die lijken op de beruchte pushbacks, maar
dan zonder een bepaald land in gedachten. Op een rubberbootje zouden mensen gewoon
de zee op zijn geduwd en daar achtergelaten zijn, met een enorm hoge kans op dodelijke
ongelukken. Dit zijn grove mensenrechtenschendingen. Griekenland ligt hiervoor terecht
onder vuur. Er ligt heel veel bewijs. Welke signalen heeft de Staatssecretaris hiervan
ontvangen? Wat vindt hij van dit soort misstanden? Is hij bereid om dit aan te kaarten
tijdens de aankomende JBZ-Raad? Welke andere manieren zijn er om dit te stoppen? In
hoeverre ligt aan de buitengrens op dit moment de nadruk op het respecteren van mensenrechten
en het redden van mensenlevens in plaats van op het buiten de deur houden van migranten?
Ik neem hier nu Griekenland als voorbeeld, maar ik maak me ook zorgen over pushbacks
vanuit Egypte, Tunesië, Kroatië of de slechte situatie aan de grens bij Polen. Wat
zegt dit alles volgens de Staatssecretaris van Justitie?

Voorzitter. Het aantal conflicten loopt wereldwijd op; we hadden het ook liever anders
gezien. De verwoestende oorlogen hebben gevolgen, namelijk grote aantallen vluchtelingen.
Er zijn vluchtelingen uit Oekraïne en uit Gaza, maar er zijn ook vluchtelingen door
conflicten die minder aandacht krijgen, zoals Somalië, Afghanistan, Irak en Sudan.
We kunnen onze ogen daar niet voor sluiten. Is er volgens de Staatssecretaris nog
plek in Nederland voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld? Vindt de Staatssecretaris
ook dat wij als Nederland hier een verantwoordelijkheid in hebben? Wat vindt de Staatssecretaris
in dat licht van het gesloten hoofdlijnenakkoord?

Voorzitter. Ik laat het hierbij.

De voorzitter:

Dan draag ik de voorzittershamer graag weer over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

De Staatssecretaris heeft verzocht om twintig minuten voor de voorbereiding van de
beantwoording. Dat gaan we doen. Ik schors de vergadering tot 11.25 uur.

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.26 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we verdergaan met het commissiedebat JBZ-Raad asiel- en vreemdelingenbeleid.
We zijn toe aan de beantwoording van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid
in eerste termijn. Ik kijk naar de klok. We hebben nog anderhalf uur te gaan. Ik stel
voor dat wij ons beperken tot maximaal twee interrupties. Een interruptie kent een
vraag en een vervolgvraag. Als daar geen bezwaar tegen is, dan hebben we dit zo afgesproken
en gaan we dat doen. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik begin even met een paar opmerkingen vooraf. De eerste is natuurlijk
dat, zoals wel vaker, mevrouw Piri gelijk heeft. Ik ga weliswaar morgen naar de JBZ-Raad
toe, maar dat zal zeker mijn laatste vergadering daar zijn. Ik verwacht u volgende
week en de week erop nog bij meerdere debatten te spreken. Dat betekent ook dat daar
waar met je vuist op tafel slaan nooit werkt in Europa, het zeker morgen niet zal
werken als ik daar nog wat ga doen. In die zin is morgen wel een vergadering met beperkte
invloed mijnerzijds, al zal ik wel gewoon alle agendapunten gaan bespreken zoals die
genoemd zijn in de stukken die u heeft gekregen. Dat is één.

Twee. De heer Van Baarle heeft een aantal vragen gesteld over het kabinetsstandpunt
aangaande brieven die ik u in het verleden heb gestuurd, in november 2022 en in mei
2023. Vindt het kabinet nog steeds hetzelfde? Op alle vragen van de heer Van Baarle
zeg ik: ja, het kabinet vindt nog steeds hetzelfde als het in al die brieven richting
u vond.

Drie: het hoofdlijnenakkoord. Het hoofdlijnenakkoord is een product van vier partijen
in de Kamer. Het is niet aan het kabinet om Kamerleden en partijen in de Kamer te
recenseren. Het is de taak van de Kamer om het kabinet te recenseren. Ik was dus niet
van plan om in z'n algemeenheid mijn mening te geven over het hoofdlijnenakkoord.
Dat is echt aan u als Kamerleden. Het is ook niet aan het kabinet om het volgende
kabinet, mocht dat er komen, te recenseren. We weten nog niet wat het volgende kabinet
wil. We weten alleen wat een deel van de Kamer wil. Maar zoals gezegd richting de
heer Van Baarle: het kabinet is op zijn standpunten in ieder geval niet van standpunt
veranderd.

Dat waren algemene punten. Dan ga ik nu in op vragen die door Kamerleden zijn gesteld.

De voorzitter:

Toch is er nu al een interruptie van de heer Van Baarle. Let op, want u heeft er maar
twee.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank aan de Staatssecretaris voor deze inleiding. Ik maak het even heel specifiek.
Als het gaat om het inzetten van de artikelen 110 en 111 uit de Vreemdelingenwet,
dan is de positie van de Nederlandse regering en deze Staatssecretaris dus nog steeds
dat dit a niet aan de orde is omdat je gezien de huidige asielsituatie niet kan spreken
van een noodtoestand, en b dat dat vervolgens op basis van Europees recht waarschijnlijk
geen stand zal houden. Ik wil het even heel zuiver krijgen. Is dat nog steeds de analyse
van de Nederlandse regering?

Staatssecretaris Van der Burg:

Het standpunt van het kabinet daarin is niet veranderd. Dat laat onverlet dat ik heb
gezien dat de meerderheid van de Kamer, en naar ik aanneem zelfs de hele Kamer, ook
heeft aangegeven dat alles wat er gaat gebeuren in de toekomst, altijd moet gebeuren
binnen internationaal recht, Europese regels en uitspraken gedaan door de hoge rechters,
en dat men daarbinnen zal blijven. Daar waar ik geen oordeel heb over de plannen van
de toekomstige coalitie, heeft in ieder geval de nieuwe coalitie aangegeven altijd
binnen die kaders te zullen blijven handelen. Als ze binnen die kaders blijven handelen,
kunnen ze uiteraard in alle vrijheid doen wat zij willen doen.

De voorzitter:

Is er nog een vervolgvraag van de heer Van Baarle, of laat hij het hierbij?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap dat die disclaimer is gemaakt binnen het coalitieakkoord. Maar ik vraag nog
even naar het antwoord op mijn vraag over het aangrijpen van artikel 110 en 111. Er
is niks veranderd in de omstandigheden, dan wel in de asielsituatie dan wel juridisch,
wat het kabinet op dit moment tot het inzicht zou brengen dat dit nu wel zou kunnen.
Dus het kabinet zegt eigenlijk nog steeds dat dit niet uitvoerbaar is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Het kabinet ziet geen reden om de brieven van november 2022 dan wel van mei 2023 te
herroepen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, ga ik door met het implementatieplan. Daar gaan we
het uiteraard morgen over hebben. Ik heb het er ook vorige week over gehad, toen ik
naar Hongarije ben geweest. Ik was daar vorige week in het kader van het aankomend
voorzitterschap van Hongarije. De afgelopen tweeënhalf jaar ben ik elke keer naar
het aankomend voorzitterschap gegaan. Ik heb ook heel nadrukkelijk bij het voorzitterschap
aangegeven dat ik verwacht dat zij dat voortvarend ter hand zullen nemen.

Zoals u weet heeft het land Hongarije aangegeven tegen het pact te zijn. Ze deden
dit samen met het land Polen, maar daar heeft inmiddels een kabinetswisseling en een
standpuntwisseling plaatsgevonden. Ze hebben ook tegengestemd indertijd. Ik heb tegen
Hongarije gezegd: u zit hier nu niet als vertegenwoordiger namens uw land, maar als
voorzitter, en u dient besluiten die genomen zijn uit te voeren. De Minister van Binnenlandse
Zaken, tevens eerste vicepremier in Hongarije, heeft nadrukkelijk aangegeven dat Hongarije
zich zal gedragen als, ik citeer, «an honest broker». Oftewel: ze zullen echt gewoon
meewerken aan het proces van de implementatie van het pact. Dat is ook buitengewoon
noodzakelijk, want het is gewoon zo dat, wat er verder ook gebeurt, in 2026 de Europese
regelgeving van kracht wordt.

Als het gaat om wat we met elkaar moeten doen en waar ik me het meeste zorgen over
maak, dan zijn dat een aantal zaken. Europese regelgeving gaat gewoon over twee jaar
in. Klaar. Die geldt gewoon voor alle 27 landen, vanaf dat moment. Het is aan de Europese
Commissie om erop toe te zien dat alle landen de onderliggende regelingen en procedures
in hun eigen landen in ieder geval goed geregeld hebben. Dat is één. En twee: de personele,
financiële en materiële gevolgen die voortvloeien uit het pact, moeten ook geregeld
zijn.

Dat betekent bijvoorbeeld voor Nederland dat wij er ook voor moeten zorgen dat er
een locatie komt waar een gesloten opvang kan plaatsvinden voor mensen die onder de
–20%-regeling vallen. Ik weet dat mevrouw Koekkoek en anderen het daar niet mee eens
zijn, maar je voert het pact uit met z'n allen. Wij zijn geen land dat zegt: wij voeren
het pact niet uit. We voeren het pact dus uit. We zijn al concreet in gesprek met
gemeenten over waar we dat zouden kunnen gaan doen. Of het mij in mijn periode nog
lukt om dat helemaal definitief rond te krijgen, weet ik niet. Het is wel nagenoeg
klaar dat daar een gemeente voor is gevonden. Wij zullen overigens met andere aantallen
te maken krijgen dan landen als Griekenland en Italië, waar nu de meeste mensen Europa
binnenkomen. Het is in ieder geval zo'n maatregel die genomen moet worden.

Twee. We moeten zorgen dat we ook de procedures die onder de richtlijn hangen op orde
hebben. We moeten zorgen dat we dat ook qua processen goed geregeld hebben, zowel
bij de IND, de DT&V en het COA als op het ministerie. Er gaat, naar ik heb begrepen,
een Minister komen «van». Het zegt geen Nederlander iets, maar u weet het verschil
tussen een Minister «van» en een Minister «voor». Er wordt dus ook echt een sg-structuur
opgebouwd. Dit zal een zeer belangrijke taak worden voor de Minister «van» en de daarbij
behorende sg, om dat in ieder geval de komende tijd te realiseren. Ik voorzie daarin
bijvoorbeeld geen grote financiële gevolgen voor ons, omdat, zoals u weet, voor asielopvang
aparte procedures gelden in onze begroting.

De brief over de nationale implementatie krijgt u direct na de zomer. Waarom kan ik
dit wel toezeggen, al vermoed ik dat ik dan geen Staatssecretaris meer ben? Dat kan
ik, omdat we morgen stilstaan bij de plannen van de Commissie en het na de zomer in
gang kan worden gezet. Ik zie niet in waarom een nieuw kabinet niet voortvarend zal
werken aan het implementeren van dit plan.

Voorlopig regent het alleen maar, zeg ik even buiten de microfoon om.

De heer Ceder had een vraag over afkoop van de herverdeling. Dat is op dit moment
helemaal niet aan de orde. Het kan namelijk helemaal niet. Dat zou over twee jaar
kunnen, als het pact aan de orde is en er sprake is van herverdeling. Er is wel een
kanttekening die daarbij moet worden gemaakt. Als er sprake is van herverdeling en
als het niet gebeurt op basis van vrijwilligheid dan wel via afkoop op een voldoende
wijze, kan de Europese Commissie altijd nog kan zeggen: de afkoopregeling werkt niet
of maar gedeeltelijk, want de mensen moeten wel geplaatst worden. Het is nu nog veel
te vroeg om daarop vooruit te lopen, want het geldt in ieder geval de komende twee
jaar niet.

Mevrouw Koekkoek en de heer Ceder hadden een vraag over de grensprocedures gesteld.
In het pact zijn ook de asielgrensprocedures geregeld. Daar moet ook een monitoringsysteem
voor komen. Naast dat het natuurlijk altijd de verantwoordelijkheid van de landen
zelf is, is het aan de Europese Commissie om juist op die monitoring toe te zien.
Er werd een vergelijking met Moria gemaakt. De asielgrensprocedures gaan niet zozeer
over de situatie in Moria, maar veel meer over de opvangcomponent die daar buitengewoon
onvoldoende was geregeld; ik denk dat ik dat zo wel mag omschrijven. Een tweede Moria
moeten we natuurlijk te allen tijde voorkomen.

Volgens mij heb ik hiermee heel veel vragen van u over het pact beantwoord. We moeten
– zeg ik even richting de heer Van Nispen van de SP – in december ons definitieve
implementatieplan bij de Commissie inleveren. Dat wilde ik even zeggen met betrekking
tot de implementatie van het pact.

De voorzitter:

Daarover is een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik stelde eerder de vraag wanneer de Kamer over de gevolgen wordt geïnformeerd. Is
dat dus pas in december?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee, nee. Ik zei dat dat direct na de zomer is.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus vóór 1 september.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgens mij duurt uw reces tot 3 september, zeg ik uit mijn hoofd. Dus dan is het
net niet voor 1 september. Maar direct na de zomer krijgt u die informatie van het
kabinet.

De voorzitter:

Begin september. We noteren het. Dan is er nog een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag. De Staatssecretaris zei net dat er waarschijnlijk een gemeente voor
die gesloten opvang is gevonden. Hij spreekt over de –20%-regel. Ik ben eigenlijk
best wel verbaasd. Volgens mij zijn deze Staatssecretaris en zijn twee of drie voorgangers
jaren bezig geweest met het vinden van een locatie voor een tweede aanmeldcentrum,
naast Ter Apel. Tot op heden is dat niet gelukt. We zijn altijd op zoek naar opvanglocaties
voor, specifiek, overlastgevende asielzoekers en dat lukt nooit. Dus wat is er bij
deze gemeente nu anders waardoor zij dit wel wil doen, terwijl ze geen tweede aanmeldcentrum
wil faciliteren?

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat komt door het woord «gesloten». Heel veel gemeentes willen de –20%-groep, die
we in Nederland vaak «de veiligelanders» noemen, niet hebben. Die zeggen dat de veiligelanders
doorgaans heel veel overlast veroorzaken, dat ze hun buurten intrekken en dat ze dat
niet willen. In dit geval gaat het om een gesloten locatie waar mensen dus niet naar
buiten kunnen. Dan zorgt het voor werkgelegenheid en kan er een bijdrage aan de asielopvang
worden geleverd zonder dat de daarbij behorende vraagstukken meekomen. Vandaar dat
die gemeente heeft aangegeven: als het een gesloten opvang is, willen we wel meewerken.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat wel meer gemeenten heb horen zeggen. Zij
zeggen: over gesloten opvang willen we wél meepraten.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is een trieste constatering, dat gevangenissen prima zijn, maar dat het gewoon
opvangen van mensen die vluchten voor oorlog te veel gevraagd is.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter, even ... Sorry. Ik zal zo reageren.

De voorzitter:

Ik ga mevrouw Piri vragen haar vraag te stellen en haar interruptie af te maken. Daarna
geef ik u natuurlijk het woord voor een reactie. Gaat u verder, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de Staatssecretaris buiten de microfoon zeggen dat hij mij straks wel mag
interrumperen. Zeker, maar in ieder geval niet zolang hij aan die kant van de tafel
zit.

Ik heb een vraag over de implementatie in het algemeen. Er is natuurlijk heel lang
over dat migratiepact onderhandeld. Uiteindelijk is de deal wel een beetje onder stoom
en kokend water gesloten. Ongetwijfeld zijn er elementen waar meerdere partijen hier
in de Kamer moeite mee hebben of waar sommige partijen heel blij mee zijn. De Staatssecretaris
heeft een goed inzicht in dat dossier. Als het om de implementatie van dat pact gaat,
waar maakt de Staatssecretaris zich dan zorgen over? Dat kan in Nederland of in Europees
verband zijn. Zoals ik zei, ging het aan het eind ineens heel snel. Er moeten in Europa
altijd hele grote compromissen worden gesloten. Wat zijn nu essentiële onderdelen
waarvan de Staatssecretaris zich afvraagt of het binnen twee jaar lukt om de implementatie
ervan voor elkaar te krijgen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus, voorzitter. Ik wilde mevrouw Piri even interrumperen, maar dat mag natuurlijk
niet als bewindspersoon. Wat ik wilde zeggen, is: de gemeente waar het om gaat, doet
op het gebied van reguliere opvang veel meer dan de gemeente zou moeten doen. Als
iedere gemeente in Nederland ook maar in de buurt kwam van die gemeente, dan hadden
we én geen Spreidingswet nodig én geen opvangproblematiek. Dan was mijn leven een
stuk makkelijker geweest. Dat zeg ik even om te voorkomen dat de kritiek bij deze
specifieke gemeente wordt neergelegd. Dit willen zij doen bovenop hetgeen ze al doen.

Dat gezegd hebbende maak ik mij om de Nederlandse implementatie eigenlijk geen zorgen,
want de gevolgen van het pact zijn voor buitengrenslanden anders dan voor niet-buitengrenslanden.
Heel formeel zijn wij ook een buitengrensland, maar u kent natuurlijk het verschil
tussen ons en Griekenland, Italië en, kortom, de hele Middellandse Zeestrook. Het
gaat om andere aantallen. Wij zijn ook een groot voorstander van het pact. Dat helpt
ook als het gaat om het klaarmaken van ... Ik maak mij eigenlijk het meest zorgen
over een land als Hongarije, maar dan niet in zijn rol als voorzitter, dat er tot
nu toe niet heel veel blijk van heeft gegeven zich aan de afspraak te zullen houden.

Ook kijkend naar andere onderdelen van het pact, zal ik er bij de Commissie nadrukkelijk
op aandringen om met de monitoringprocedure niet te wachten tot we over twee jaar
gaan beginnen met het pact, maar om nu al goed te monitoren of de implementatie van
het pact signalen afgeeft dat het met de uitvoering weleens lastig zou kunnen worden.
Ik noem maar een elementje: de afspraken uit de oude Dublinverordening gelden gewoon,
maar bleken toch niet automatisch heel erg goed te werken. We moeten voorkomen dat
de nieuwe Dublinverordening vanaf de start ook minder goed gaat. Dat speelt niet in
Nederland. Dat speelt niet in België. Dat speelt niet in Duitsland. Daarmee is de
samenwerking buitengewoon goed. Maar u kent ook landen waar dat soort zaken minder
goed gaan. Daar maak ik me echt zorgen over.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoorde de Staatssecretaris iets zeggen over monitoring van de implementatie en
daarmee ook van de standaarden die gehanteerd worden voor de opvang. Dat ligt bij
de Europese Commissie. Nu wilde ik daarover doorvragen. Dat is formeel uiteraard het
juiste antwoord; de Staatssecretaris weet waar hij het over heeft. Tegelijkertijd
betaalt Nederland onder andere. De Europese Commissie heeft gezegd: het monitoringsysteem
in Kroatië vinden wij een goed voorbeeld; zo zouden alle landen het moeten doen. Het
monitoringsysteem daar is een gesloten systeem. Dat is de Staatssecretaris ook bekend.
Daarbij heb ik dus wel de vraag: formeel ligt het inderdaad bij de EC, maar hoe stuurt
Nederland daarop bij en wanneer? Want het is ons eigen geld dat daarin zit. Het is
belangrijk dat we dat goed uitgeven.

Staatssecretaris Van der Burg:

De afspraak die wij in beginsel in Europa hebben gemaakt, is dat dat de taak en de
rol van de Europese Commissie zijn en dat zowel het Europees Parlement vanuit zijn
verantwoordelijkheid als de landen vanuit hun verantwoordelijkheid de Commissie stimuleren
om de acties te ondernemen die daarvoor noodzakelijk zijn. De eerlijkheid gebiedt
te zeggen dat de ervaringen in het verleden niet altijd hoopgevend zijn voor de toekomst,
dus in die zin snap ik de kritische vragen van mevrouw Koekkoek wel. Wij zien dat
een aantal Europese landen zich niet houden aan Europese afspraken en dat de Commissie
dan niet echt actief optreedt. Het was terecht dat toen bij ons mensen in het gras
lagen, de Europese Commissie daar binnen een week vragen over stelde. Ik werd er chagrijnig
van dat zij die vragen nogal pittig neerlegden bij ons, terwijl ik dacht: ik zie misstanden
in de rest van Europa waar jullie je mond over houden, omdat jullie denken dat het
toch niet opschiet met die landen. Dat mag niet. Je hoort net zo hard op te treden
tegen Nederland als tegen andere landen, of je moet harder optreden tegen die andere
landen als zij dat verdienen. Ik zal dat ook morgen weer zeggen in de vergadering.
Ik ga ervan uit dat ook het nieuwe kabinet zijn rol zal spelen als het gaat om het
aanspreken van de Commissie op haar verantwoordelijkheid aangaande het pact. Dat zal
een trio-optreden zijn van de Minister-President, de Minister van Buitenlandse Zaken
en de Minister van Migratie. Dit soort zaken moet niet alleen goed worden gemonitord,
maar er moet ook actie worden ondernomen op het moment dat men zich niet aan de regels
houdt, want ik deel de kritiek van mevrouw Koekkoek.

Voorzitter. Dan wil ik naar het blokje out of the box, terugkeerhubs en innovatief
gaan. Zo noem ik het maar even. Naar aanleiding van een Deens initiatief – ik ben
daarvoor ook naar Kopenhagen geweest met een aantal collega's – hebben we als landen
met elkaar, maar niet alle landen, een brief gestuurd naar de Europese Commissie.
In de brief hebben we gezegd: er ligt nu een pact, maar dat wil niet zeggen dat we
nu klaar zijn in Europa, los van de implementatie waar we het net over hadden; we
zullen verder moeten kijken. We moeten echt kijken naar innovatieve concepten. Ik
vind dat alle concepten daarin bekeken mogen worden. Daarbij geldt wel één randvoorwaarde:
denk na over alles en behoud datgene wat past binnen de internationale verdragen en
de Europese regelgeving die we daarover hebben afgesproken.

Wat mij betreft moet je inderdaad dus ook kijken naar terugkeerhubs, maar daarvoor
geldt nog steeds het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wij hebben met
elkaar standaarden afgesproken die moeten gelden. Maar op voorhand zeggen dat we er
niet over na gaan denken, moeten we echt niet met elkaar willen. Er wordt met enige
regelmaat ook in deze commissie bijvoorbeeld gesproken over de VK-Rwandadeal. Er is
nog geen persoon uitgezet naar Rwanda. Ik zie dat ook nog niet snel een succesvol
experiment worden. Bovendien zit het VK in een andere situatie, want wij zijn gebonden
aan het asielacquis en dat zijn de Britten niet. Maar dat wil niet zeggen dat wij
niet moeten kijken naar andere concepten.

Kijk bijvoorbeeld naar wat Italië met Albanië doet. Het gaat daar dus niet over pushbacks
of iets in die zin, maar over mensen die op internationale wateren worden opgevangen
door een boot en naar Albanië worden gebracht. Daarvan zegt de Europese Commissie
dat het past binnen de internationale verdragen. Ik ondersteun die lijn ook. Inmiddels
heeft ook het hooggerechtshof van Albanië bevestigd dat het kan. Dat werd net ook
al gezegd. De Italianen geven ook aan dat het kan. Als dat blijkt te werken, zul je
dat inderdaad met elkaar moeten doen. En nee, daar profiteert Nederland niet in directe
zin van, want wij kunnen mensen die vanuit het Verenigd Koninkrijk via de Noordzee
naar Nederland komen en zich op internationale wateren bevinden niet opvangen en via
de Middellandse Zee naar Albanië brengen. Tegelijkertijd, mensen die vanuit de andere
kant van de Middellandse Zee naar Italië komen, blijven doorgaans niet in Italië maar
reizen door naar de rest van Europa, waaronder naar Nederland. Als Italië er op die
manier in slaagt om wat te doen aan de instroom in Italië, dan profiteren wij daar
ook van. Als het bijvoorbeeld gaat om die terugkeerhubs of dit soort voorzieningen
als nu tussen Italië en Albanië, dan hoeft het niet per se ín en mét Nederland te
zijn om er toch van te profiteren. Out of the box dus, ja, maar altijd binnen de internationale
verdragen die we daarvoor hebben staan.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek. Dit is meteen ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik wil daar even op doorvragen omdat de Staatssecretaris aangeeft dat we die lijn
steunen. Als ik het goed begrijp, zit er wel een verschil tussen Italië en Albanië
en het VK en Rwanda. En daar wil ik een vraag over stellen. Bij Italië en Albanië
is Italië namelijk verantwoordelijk voor de mensen die in Italië zijn. Uiteindelijk
horen de kosten die gepaard gaan met de opvang maar ook met eventuele terugkeer bij
de EU. Begrijp ik dat goed? Daar wilde ik even op doorvragen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Dat klopt. Italië is verantwoordelijk in Albanië voor de opvang daar. Even voor het
geval ik dit onvoldoende duidelijk heb gezegd: het kabinet is tegen een Rwandadeal.
Daar moet geen misverstand over bestaan tussen mevrouw Koekkoek en het huidige kabinet.
Het kabinet is vóór een Italië-Albaniëvariant en vóór het bekijken van terugkeerhubs
op een andere manier.

De voorzitter:

Dan de heer Eerdmans. Dit is ook zijn laatste interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Echt waar?

De voorzitter:

Ja, we hadden er twee.

De heer Eerdmans (JA21):

Dan ga ik alles erin proppen.

De voorzitter:

Nou, dat zou ik niet doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

A, b, c, d, e.

De heer Veldkamp (NSC):

Hij heeft vijftien pagina's.

De heer Eerdmans (JA21):

Vijftien pagina's, die gaan we even samenvatten. Nee, mijn vader zegt altijd: onderzoek
alles en behoud het goede. Dus dat ben ik volledig met de Staatssecretaris eens. Over
de returnhubs: fijn, de steun, maar desnoods een kopgroep, denk ik dan. Als het niet
werkt, dan zou je eraan kunnen denken om dat met gelijkgezinde landen voort te zetten.
Het laatste wat ik daarover wil vragen – dat is ook echt een belangrijke vraag uit
mijn bijdrage – is: is er, naast de expliciete steun voor de Albaniëdeal, een mogelijkheid
dat de Staatssecretaris in de Raad ook bespreekt dat die uitgebreid wordt naar Spanje
en/of Griekenland?

Staatssecretaris Van der Burg:

Feitelijk fungeren de ondertekenaars van de brief, dus die vijftien landen, hiermee
als kopgroep. Dus ja, ik ga daarin mee met de heer Eerdmans. Als Italië dit soort
deals kan sluiten, zie ik niet in waarom dat inderdaad niet zou kunnen gelden voor
andere landen. Daarbij ligt het voor de hand – het is terecht dat de heer Eerdmans
dat zegt – om het te hebben over Griekenland of andere landen aan de Middellandse
Zee, meer dan Nederland, Duitsland of Zweden, gewoon door de fysieke ligging van onze
landen.

Is maximale versoepeling of zelfs het schrappen van het bandencriterium ook de inzet
van het kabinet? Dat was een vraag van de heer Brekelmans, heel concreet. Wij moeten
blijven zoeken naar manieren om de grip op migratie te versterken. Er komt een geplande
herziening van het veiligederdelandenconcept in 2025. Dat is echt aan het nieuwe kabinet.
Ik mag toch hopen dat we in 2025 inmiddels zijn begonnen met Schoof I, met het kabinet-Schoof.

Dan wil ik doorgaan met de vraag van de heer Brekelmans over de voortgang van EU-deals
met derde landen als Tunesië, Egypte, Mauritanië en Libanon. Die vraag was volgens
mij bijna retorisch als het gaat om Tunesië. Het vertrek vanuit Tunesië vanaf de stranden
lijkt substantieel verminderd te zijn; dat klopt. Dat kunnen we nog niet zeggen voor
Mauritanië, Egypte en Libanon. Daarvoor zijn die deals nog te vers.

Maar ik zeg er meteen bij: ja, ik herken de uitspraken van de Tunesische president
die mevrouw Koekkoek citeerde. De mensenrechten zijn een voortdurend punt van aandacht.
In dit geval heb ik het even specifiek over de uitspraken van de Tunesische president,
maar die gingen niet specifiek over datgene waar de heer Brekelmans het over had,
want dat werkt; daarin heeft de heer Brekelmans gelijk. Wij zullen u – dat zal het
volgende kabinet doen – op de hoogte blijven houden. Als het gaat om de Europese inzet
ligt het verslag van de JBZ-Raad daarvoor steeds het meest voor de hand, omdat het
in elke JBZ-Raad standaard op de agenda zal staan. Het ligt dus voor de hand dat ook
het toekomstige kabinet u blijft informeren middels het verslag van de JBZ-Raad dan
wel middels vergaderingen zoals deze.

Mevrouw Podt had het over een pot met geld; staat dat er echt? «Mevrouw Podt die een
vraag stelt over een pot met geld» gaat wat ver. Mevrouw Podt stelde een vraag over
een zak met geld. Als we dat geld geven, moet dat altijd gekoppeld zijn aan de specifieke
mensenrechtencomponent. Gaat dat in alle gevallen goed? Nee. Zowel mevrouw Podt als
mevrouw Koekkoek heeft nadrukkelijk voorbeelden genoemd van situaties waarin het echt
nog niet goed gaat. Daar heeft de Europese Commissie dus een taak in. Ook moet het
aan de orde komen in de bilaterale bijeenkomsten die we hebben. Zo was ik niet alleen
in Kopenhagen om de brief waar ik het net met de heer Eerdmans over heb gehad, te
versturen, maar heb ik ook gesproken met mijn Tunesische collega, bij wie ik heel
nadrukkelijk de mensenrechtenproblematiek onder de aandacht gebracht. Dat was drie
weken geleden.

Mevrouw Podt (D66):

Dit verhaal hebben we natuurlijk al vaker met elkaar gedeeld. Ik vind dit een beetje
lastig, want dit is natuurlijk niet gisteren begonnen. Dit is iets wat echt al heel
erg lang speelt. Stel je nou voor dat het Ministerie van Justitie in Nederland subsidie
zou geven aan een Nederlandse organisatie die op deze manier met dat geld omging.
Dan zouden we toch niet jaar na jaar na jaar zeggen: nou ja, het toezichthoudend orgaan
moet dat maar oplossen? Nee! Dan zeg je toch op een gegeven moment: dit is niet meer
oké, dus hier moeten we echt ingrijpen?

Staatssecretaris Van der Burg:

Een paar dingen. Eén. De Europese Commissie is geen toezichthoudend orgaan. De Europese
Commissie is geen Europese regering; als ik dat zou zeggen, zou ik hier minstens 70%
van de Kamer over me heen krijgen. Maar het is wel meer dan een toezichthoudend orgaan
zoals een inspectie dat is. Zij zijn wel de door ons benoemde bestuurders die hierin
een zware verantwoordelijkheid hebben. Dat is één. Twee: «jaar op jaar op jaar» is
nog niet aan de orde. De Tunesiëdeal is net uit de grondverf gekomen en de andere
drie deals staan daar nog voor een groot deel in. Drie: wij moeten als Europa en als
individuele landen in ons beloning- en sanctiebeleid veel nadrukkelijker alle instrumenten
inzetten. Dat betekent dus het inzetten van positieve dingen als visumbeleid et cetera,
maar ook geld, wanneer de afspraken worden nagekomen en men zich daar keurig aan houdt,
en het negatieve inzetten van datzelfde visumbeleid en het inzetten van financiële
middelen, of beter gezegd, het terugtrekken daarvan, wanneer mensen zich er niet aan
houden. Er moeten natuurlijk beloningen en sancties volgen op basis van het gedrag.
Dat ben ik geheel met mevrouw Podt eens.

Mevrouw Podt (D66):

Met dat «jaar na jaar na jaar» doel ik ook op andere landen. Het onderzoek van Lighthouse
Reports dat enkele weken geleden uitkwam en waar mevrouw Koekkoek aan refereerde,
was een heel breed onderzoek. Dat ging niet alleen over Tunesië, maar ook over Marokko
en Libië. Libië bijvoorbeeld is een land waar we al heel lang dit soort dingen mee
doen. De Staatssecretaris heeft het over «de door ons benoemde mensen». Ja, maar die
door ons benoemde mensen werken wel met ons geld. Dus als het jaar op jaar op jaar
verkeerd gaat, hebben we óf richting die mensen, óf richting de mensen in Libië wél
wat te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:

We moeten Marokko en Libië absoluut niet op een hoop gooien, op geen enkele wijze.
De verschillen tussen Marokko en Libië zijn buitengewoon groot en ook in de samenwerking
met die landen zijn er grote verschillen. Bij Libië wordt juist ingezet op het trainen
van mensen bij de kustwacht om ervoor te zorgen dat ze – laat ik het voorzichtig formuleren –
dichter in de buurt komen van en zich ook gaan gedragen conform onze normen en waarden
aangaande asielzoekers. Als je vindt dat de situatie in Libië moet verbeteren en geld
inzet om ervoor te zorgen dat er daar een menswaardiger manier van omgaan met asielzoekers
ontstaat, ben je terughoudender met het stopzetten van die geldstroom, want dat raakt
direct aan de verbetering van hetgeen je wilt verbeteren. Het visuminstrument in een
bepaald land raakt meer het hoger kader en hun kinderen, als ze bijvoorbeeld in Nederland
willen komen studeren. Ik denk dat we er juist mee door moeten gaan om ervoor te zorgen
dat men in Tunesië via deze stap dichterbij onze normen en waarden komt en dan ook
handelt conform onze normen en waarden.

Uiteindelijk heeft mevrouw Podt natuurlijk gelijk; het blijft altijd een afweging:
wanneer is de grens bereikt en wil je ergens niet meer verantwoordelijk voor zijn?
Het vervelende is wel dat praten met landen die andere normen en waarden hanteren
dan wij en daarmee samenwerken om dat te verbeteren, betekent dat er ook vlekken op
onze kleren komen. Als je schone kleren wilt houden, kun je alleen nog met Zwitserland
en een paar andere landen onderhandelen, maar dat schiet niet echt op om grip op migratie
te krijgen en deals te sluiten.

De heer Ceder heeft nog concreet gevraagd naar Mauritanië. Er komt nu 210 miljoen euro
vrij om deze samenwerking vorm te geven. Van die 210 miljoen is 16 miljoen bedoeld
voor de migratiesamenwerking. Die samenwerking richt zich nadrukkelijk op de Canarische
Eilanden, omdat je bij Mauritanië ziet dat migranten niet naar boven komen, maar naar
het westen gaan, naar de Canarische Eilanden. De inzet van de Commissie op het migratiebeleid
richt zich op vijf pijlers. Eén: sociaaleconomische mogelijkheden. Heel veel van de
jongeren daar willen weg omdat er gewoon onvoldoende dingen te doen zijn in Mauritanië.
Twee: bescherming en asiel. Daar hebben we het net al even over gehad. Drie: legale
migratie en mobiliteit. Vier: het tegengaan van irreguliere migratie, terugkeer en
aanpak van smokkel. Vijf: grensmanagement. Dat zijn de prioriteiten van de Europese
Commissie, maar dit staat allemaal nog in de kinderschoenen voor Mauritanië.

Dan over Egypte. De Europese Commissie heeft eigenlijk meer een voornemen om met Egypte
een partnerschap aan te gaan. Daarbij zitten we dus nog meer in een voorfase dan bij
de landen die hier al eerder genoemd zijn. Ik weet niet meer of ik dit jaar in Egypte
geweest ben of eind vorig jaar, maar ik ben er in ieder geval wel geweest. Nee, het
was eind vorig jaar; toen ben ik er zelf naartoe gegaan. Daar speelt natuurlijk dezelfde
problematiek. Wat dat betreft zullen we echt moeten investeren langs de economische
lijnen. Ik hoop dus dat de nieuwe Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
juist veel naar landen aan de andere kant van de Middellandse Zee zal gaan, en, zo
zou ik bijna zeggen, als eerste naar Egypte. Daarvoor ben ik ook samen met mijn collega
toen in Nigeria geweest. De prikkels om deze kant op te komen zullen we echt daar
weg moeten nemen. Maar we zien ook dat feitelijk niemand vanuit Egypte rechtstreeks,
over het water, naar Europa komt. Dat hebben de Egyptenaren op dit moment wel goed
geregeld. Wat je bij Egypte meer ziet, is dat men vanuit hun perspectief gezien links
afslaat richting Libië en dan de oversteek maakt. Daarbij moeten we weer voorkomen
dat men door de woestijn trekt, omdat op zich ... Neenee, laat ik de bijzinnen weglaten.
In het kader van de menswaardige reis die je dan maakt, is het niet goed dat je via
Egypte door de woestijn naar Libië gaat en dan de oversteek maakt.

De voorzitter:

Dan nu de interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor de toelichting. In het verlengde hiervan heb ik nog een vraag gesteld
over de terugkeerhubs. Er worden nu een aantal landen genoemd die te maken hebben
met andere afspraken, maar zijn er al landen die met die terugkeerhubs zouden willen
praten? Is daar al concreet zicht op? Zijn die al in zicht?

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee. Het is echt aan het nieuwe kabinet en straks ook aan de nieuwe Europese Commissie
om daar verder mee aan de slag te gaan.

Mevrouw Koekkoek refereert aan het rapport van Lighthouse Reports. We zijn bezig met
het beantwoorden van die vragen. Die krijgt u zo snel mogelijk, want u heeft daar
vragen over gesteld. Ik deel de zorgen die in uw schriftelijke vragen – dan bedoel
ik niet specifiek van vandaag – besloten liggen in ieder geval, want het rapport van
Lighthouse Reports is zorgelijk. U krijgt daar snel antwoorden op. Ik probeer dat
nog.

De voorzitter:

Kan dat nog ietsje specifieker, vraag ik aan de Staatssecretaris. Wat is in dit verband
«zo snel mogelijk» ongeveer?

Staatssecretaris Van der Burg:

Twee weken. Dan kan ik dus nog mijn handtekening eronder zetten.

Zowel de heer Veldkamp als de heer Ceder zei dat Frontex geen pushbacks meer registreert.
De vraag was of dat beeld klopt. Frontex geeft in ieder geval aan dat zij dat niet
meer doen. Ze registreren dus wel, maar ze registreren niet, als u begrijpt wat ik
bedoel. Ze hebben dus niks geregistreerd. Ze zijn wel aan het kijken hoe ze de meldingsbereidheid
kunnen vergroten. Dat is echt één van de programmaonderdelen. Het meldingssysteem
is versterkt. Ze hebben hiervoor ook meer fte's bij het kantoor ondergebracht. Verder
zijn ze aan het kijken hoe ze er in ieder geval voor kunnen zorgen dat er niet minder
gemeld wordt omdat men minder bereid is om te melden, maar dat er minder wordt gemeld
omdat het minder voorkomt. Tegelijkertijd zijn het formeel gezien geen «pushbacks».
Ik meen dat de heer Van Nispen daar nog een concrete vraag over stelde. Je noemt het
zoals je het noemt, maar er vindt nog steeds gedrag plaats dat niet kan. Daar moet
dus nog steeds over gerapporteerd en door de Commissie op gehandhaafd worden.

Hoe denkt de Staatssecretaris over het voorstel van België? Dat gaat over de onafhankelijke
screening. Het is een vraag van de heer Ceder. Hij is niet meer onder ons, maar ik
beantwoord die vraag toch nadrukkelijk, voorzitter. Wij staan daar positief tegenover.
Overigens net als alle andere onderdelen van het pact moet dit nog verder bij de implementatie
worden meegenomen, maar wij steunen in dezen onze Belgische vrienden.

En ja, in Belarus gaat het gewoon niet goed. De heer Veldkamp vroeg daarnaar. Wij
zien inderdaad een toename van irreguliere migranten die de grens met Belarus proberen
over te steken. In het verleden, twee jaar geleden, hebben we dat ook gehad. Ik weet
nog dat mijn eerste bezoek – ik was, geloof ik, net één week Staatssecretaris – een
bezoek aan Litouwen en de grens met Belarus was, omdat op dat moment door Belarus
gewoon duizenden asielzoekers tegelijkertijd werden ingezet als wapen tegen Litouwen
en daarmee indirect tegen ons. Dus dat is helaas niet nieuw. Uiteraard zijn we daar
zeer sterk tegen gekant. Wij steunen onze collega's in Finland, Estland, Letland,
Litouwen en Polen om die instrumentalisering van het asielvraagstuk door Belarus te
voorkomen. Maar de Europese landen zijn echt eensgezind in het steunen van onze collega's
in die grenslanden.

Mevrouw Koekkoek, mini-Schengen is een onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Daarvoor
staat het nieuwe kabinet dus aan de lat. Mini-Schengen, kopgroep: we moeten in ieder
geval wel nagaan hoe we ervoor kunnen zorgen dat dingen gebeuren, maar voor de rest
is dat echt aan het nieuwe kabinet.

Mevrouw Piri en mevrouw Koekkoek hebben een aantal vragen gesteld over het terugsturen
van irreguliere migranten naar België, Duitsland et cetera. Voor zover het daarbij
gaat om het nieuwe coalitieakkoord, heb ik al aangegeven dat ik daar geen commentaar
op geef. Dat is aan het nieuwe kabinet. Overigens, op dit moment mogen wij al bij
de grens controles uitvoeren en als wij daar irreguliere migranten tegenkomen, dan
kunnen wij hen al terugsturen naar België en Duitsland. Dat zeg ik mét de kanttekening
dat mensen die asiel aanvragen, in Nederland de asielprocedure ingaan. Mevrouw Piri
zei het al buiten de microfoon.

Voorzitter, ik zie dat ik de eerste vraag in het blokje overig al heb beantwoord.
Als het aan mij ligt, gaan we het dus ruimschoots halen.

Voorzitter. Er ligt nu een pakket van de nieuwe coalitie met instroombeperkende maatregelen.
Het nieuwe kabinet treedt iets later aan dan in ieder geval ik in mijn voorspellingen
had gedacht. Maar, meneer Eerdmans, ik ga ervan uit dat het nieuwe kabinet dat instroombeperkende
pakket zeer snel naar de nieuwe Kamer zal sturen. Nee, sorry, het is niet «de nieuwe
Kamer», maar «de Kamer»; ik moet niet overdrijven. Ik kan niet namens het nieuwe kabinet
zeggen hoe snel het dat doet en of het dat ook nog voor de zomer doet.

De voorzitter:

Een hele korte vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar daar is dus niet al ambtelijk aan gewerkt?

Staatssecretaris Van der Burg:

Er ligt zo ongeveer een totaalpakket klaar dat heel snel geïmplementeerd kan worden.
Dat is namelijk het pakket dat op 7 juli in het kabinet voorlag, maar dat kwam toen
niet door het kabinet, met de val van het kabinet tot gevolg. U kunt dat voor een
groot deel teruglezen in het hoofdlijnenakkoord. Er zitten nog wat extra maatregelen
in, maar hetgeen al op 7 juli werd gepresenteerd, ligt gewoon klaar.

Wordt de RTB nu al verlengd? Nee. Daar is een gekwalificeerde meerderheid voor nodig,
zeg ik tegen de heer Veldkamp. Tegen de niet meer aanwezige PVV zeg ik: ja, dat besluit
moeten we nu nemen. De Europese Commissie is nu demissionair, voor zover een Europese
Commissie net als een kabinet demissionair is. Een nieuwe Commissie is er pas in december,
maar je moet nu de zekerheid geven, want de landen moeten daar weer verder mee gaan
en je moet ook aan de mensen de zekerheid geven. Vandaar dat het voorstel morgen door
de Commissie wordt neergelegd. Ik vind het heel goed dat we die duidelijkheid geven,
want niemand hier verwacht dat de situatie in Oekraïne zodanig zal zijn dat wij de
miljoenen mensen uit Oekraïne die op dit moment in Europa zijn, op 4 maart volgend
jaar geen bescherming meer hoeven te bieden. Dus dat besluit ga ik morgen namens Nederland
gewoon volledig ondersteunen.

De heer Veldkamp stelde ook een vraag over het voorzitterschap. Daar heb ik het al
over gehad. Zij geven nadrukkelijk aan dat zij het als een honest broker zullen gaan
uitvoeren. Zij zullen dat niet met hetzelfde enthousiasme doen als Duitsland of België
dat zou hebben gedaan, maar ze hebben mij nadrukkelijk aangegeven gewoon de stappen
te zullen zetten die gezet moeten worden. Tegelijkertijd zal ik de Commissie morgen
natuurlijk nadrukkelijk aanspreken op haar verantwoordelijkheid bij de implementatie
van het pact. Als het niet gaat om het pact, is het niet de prioriteit van het Hongaars
voorzitterschap om dingen in de migratieportefeuille te regelen. Die prioriteiten
liggen op andere dossiers en dus ook bij andere bewindspersonen.

De heer Veldkamp had ook nog een vraag. Hij had het erover dat we moeten voorkomen
dat bij de grens afgewezen kansarme asielzoekers doorreizen. Hij vroeg: wat is er
gedaan om het aantal vrijwillige terugkeerders succesvol te verhogen en wat kunnen
we in Brussel doen om dit verder uit te werken? Hij kwam ook nog ... O, dat is waar!
Ik kreeg zelfs een compliment van mevrouw Podt, en dan heb ik het nog verkeerd genoteerd
ook. Ik noemde namelijk een NSC'er!

De heer Veldkamp (NSC):

Ik vind het wel een eer, hoor.

Staatssecretaris Van der Burg:

Maar het kan erger dan te worden verward met meneer Veldkamp, denk ik dan, mevrouw
Podt.

Wij zetten daar natuurlijk heel nadrukkelijk op in. De Dienst Terugkeer en Vertrek
heeft weliswaar de naam dat zij altijd links en rechts van iemand lopen die gedwongen
wordt teruggestuurd, maar ook de Dienst Terugkeer en Vertrek zet nadrukkelijk in op
vrijwillige terugkeer. U heeft gezien dat ik vorige week nog naar het zuiden van Limburg
ben afgereisd, omdat daar de Stichting WereldWijd zit. Op het moment dat mensen teruggaan,
geven zij letterlijk een kist mee met bijvoorbeeld materialen die hier gewoon tweedehands
worden ingezameld. Dan keren die mensen niet met lege handen terug en kunnen ze daar
laten zien dat ze toch succesvol zijn geweest in Nederland, of kunnen ze daar een
eigen zaakje starten. Ze komen in ieder geval niet met lege handen terug. Dat soort
initiatieven helpen. Een warme overdracht helpt daarin ook enorm. Dat zien we bij
de Stichting WereldWijd, DT&V en andere organisaties. De IOM helpt daar ook bij. Ook
als mensen vanuit de lvv terugkeren, zie je hetzelfde gebeuren. Ook Frontex levert
daarin een bijdrage. Zo niet, dan geldt gedwongen terugkeer. Want ja, als je niet
mag blijven, moet je ook wel teruggaan.

De heer Brekelmans vroeg nog: wanneer verwacht u de Kamer te informeren over de monitoring
van het aangescherpte beleid van omringende landen? Bij het JBZ-verslag. Dat is nog
voor de zomer, nog voor 3, 4 juli. Ergens in die periode gaat u met reces, en voor
het eerst in jaren ik ook.

Tot slot. De heer Brekelmans zei: het is van groot belang dat buurlanden van de Europese
Unie hun visumbeleid harmoniseren. Ja. Dat verschilt nadrukkelijk per land. Laat ik
er één land uit pikken: Noord-Macedonië. Daar zien we een enorme vooruitgang als het
gaat om de harmonisatie. Die pakken dat heel erg goed op. In andere landen zien we
dat er onvoldoende stappen zijn gezet. In dat kader gaf ik net ook al aan dat wij
bereid moeten zijn om daarin wortel en stok te gebruiken. Dat hebben we op een gegeven
moment richting Servië gedaan. Toen we zagen dat Servië nadrukkelijk als een soort
poort tot Europa werd gebruikt, hebben we gezegd: vrienden, nu zullen jullie toch
echt bij een aantal landen jullie visumvrije inreis moeten beperken, want je weet
dat mensen die bij jullie visumvrij inreizen, dat helemaal niet doen om in Servië
te genieten van alle kustschoonheid, maar gewoon om direct door te reizen naar de
rest van Europa. Dat middel heeft nadrukkelijk gewerkt. We moeten bereid zijn dat
te blijven inzetten.

Voorzitter. Verder hebben wij ingezet op de verdere herziening van het opschortingsmechanisme.
Daar zijn we nog niet helemaal uit gekomen, zoals u weet, maar daar moeten we vooral
mee doorgaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik ben het helemaal eens met de Staatssecretaris. Hij noemt het positieve voorbeeld
van Noord-Macedonië en het voorbeeld van Servië. Het was heel duidelijk dat een aantal
landen, zoals Tunesië, daar visumvrij reizen had. Dat was echt een duidelijke route.
Over welke Balkanlanden zegt de Staatssecretaris: omdat er onvoldoende harmonisatie
heeft plaatsgevonden, zijn er nog routes waarbij men na direct invliegen kan doorreizen
naar de EU?

Staatssecretaris Van der Burg:

De eerlijkheid gebiedt te zeggen ... Ik zei dat het in bijvoorbeeld Noord-Macedonië
wel goed gaat. In die buurlanden gaat het gewoon nog niet goed. Ik kan nu ook geen
ander goed voorbeeld noemen. Vorige week ben ik gaan praten met toekomstig voorzitter
Hongarije. Ik heb het daar ook met het land Hongarije over gehad. Ik bespreek het
ook met bijvoorbeeld Bulgarije. Dat was ook een van de dingen die in het kader van
de Schengentoetreding buitengewoon belangrijk zijn. U weet dat Bulgarije en Roemenië
nog geen onderdeel zijn van Schengen. Ik dring er ook elke keer bij met name mijn
Bulgaarse collega op aan om juist te investeren in de grensfaciliteiten, omdat daar
anders veel Balkandoorstroom zou kunnen plaatsvinden. Ik krijg overigens van zowel
Frontex als van de Europese Commissie terug dat Bulgarije buitengewoon goed z'n best
doet om te voldoen aan de afspraken en ook strak op de grenscontroles zit. Bulgarije
heeft natuurlijk ook een aanzienlijke grens met Turkije. Dat is ook een heel belangrijke
grens als het gaat om de instroom. Direct doorreizen naar Nederland gebeurt namelijk
minder vaak via de lijn Italië-Oostenrijk-Duitsland; het gebeurt het vaakst via de
lijn Turkije-Balkan-deze kant op. Dat is voor ons de allerbelangrijkste route, en
met «ons» bedoel ik natuurlijk Nederland.

De voorzitter:

Kort nog mevrouw Piri voor een interruptie.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ongeveer tien minuten geleden had de Staatssecretaris het over de verlenging van de
Richtlijn Tijdelijke Bescherming voor Oekraïners. Die is nu met een jaar verlengd.
Dat was te verwachten, maar het is goed dat het gebeurd is. Wij weten natuurlijk dat
de opvang in Nederland behoorlijk vol zit en dat de financiering daarvan altijd al
een van de problemen was. Mijn vraag is: klopt mijn aanname dat gemeentes nu ook weer
voor langer dan één jaar financieringszekerheid krijgen?

Staatssecretaris Van der Burg:

De Eerste Kamer heeft mij gisteren gemeld dat zij de tijdelijke wet als hamerstuk
op de agenda van volgende week hebben gezet. Dan ga ik ervan uit dat die volgende
week ook als hamerstuk door de Eerste Kamer wordt aangenomen, waarop de tijdelijke
wet ingaat. Als die ingaat is die een jaar langer geldig dan de tijdelijke richtlijn
geldt. Aangezien de tijdelijke richtlijn vanaf morgen geldt tot 4 maart 2026, zou
dan vanaf volgende week de tijdelijke wet gelden tot 4 maart 2027. Dan heb je dus
vanaf nu geredeneerd geen drie jaar, maar in ieder geval bijna drie jaar gedekt, ervan
uitgaande dat de tijdelijke wet volgende week door de Eerste Kamer wordt goedgekeurd.

Daarnaast heb ik in het coalitieakkoord gelezen dat Oekraïne generale financiering
kent. Ik maak me dan ook geen zorgen over de financiering voor de komende jaren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat is weer een heel ander debat, maar dat zal ik niet met deze Staatssecretaris aangaan.
Ik ben in ieder geval blij, want dat was natuurlijk voor de gemeenten een van de knelpunten.
Om überhaupt locaties te kunnen huren, heb je natuurlijk gewoon voor langere tijd
financiering nodig.

Dan heb ik nog één laatste vraag aan de Staatssecretaris. Op 12 februari – dat is
alweer een tijd geleden – is mijn motie aangenomen in de Kamer dat wij elk kwartaal
een rapportage willen van het kabinet over de achterstanden bij de BRP-inschrijvingen.
Ik vroeg me af of wij die rapportage de komende dagen nog kunnen ontvangen. Het zou
fijn zijn om te weten hoe dat zit, want heel veel asielzoekers die hier eigenlijk
gewoon kunnen en mogen werken wachten nog steeds en kunnen dus niet werken vanwege
de achterstanden bij de BRP. Ik hoop dat wij de komende dagen die cijfers nog kunnen
ontvangen van het ministerie.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nu is er eergisteren overleg geweest tussen Rutger Groot Wassink, in zijn vrije tijd
wethouder van Amsterdam, maar ook voorzitter van de VNG-commissie migratie, en collega
Van Huffelen, specifiek over de BRP. Ik moet naar eerlijkheid zeggen dat ik dat op
Twitter heb gezien en nog geen terugkoppeling heb gekregen. Ik zal daar eventjes naar
vragen en ervoor zorgen dat u daar een update over krijgt, want dat hadden we inderdaad
beloofd.

De voorzitter:

Dan noteren we dat ook als toezegging aan de Kamer.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Er zijn op dit moment natuurlijk al diverse reguliere en veilige manieren om naar
de Europese Unie te komen als het gaat om gezin, studie of werk. Dat zijn feitelijk
veilige routes. Die hebben wij op Nederlands niveau en die zijn er ook op Europees
niveau. De heer Van Nispen stelde daarover als lid van de SP vragen maar ook mevrouw
Koekkoek had daar vragen over. Wederom is het niet erg, mevrouw Podt, dat ik u vergelijk
met mevrouw Koekkoek. Ik zal bepaalde fouten, beloof ik u, níét maken in uw vergelijking
met andere leden.

Voorzitter. Voor de rest zal het kabinet hier geen nieuwe stappen in nemen. U zult
begrijpen dat het verder echt aan het nieuwe kabinet is om te bepalen hoe daarin te
opereren.

Voorzitter. Liggen er nog wetten ... Er staat «Podt» bij, terwijl ik dacht dat het
een vraag van Piri was. Was het echt Podt? Ik heb op de een of andere manier mevrouw
Podt ...

Mevrouw Podt (D66):

Een blinde vlek!

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja. Dat komt waarschijnlijk door het VVD-jasje dat u aanheeft. Liggen er nog wetten
die ook symbolisch zijn en worden ingehaald door de werkelijkheid? Ik moet om te beginnen
protesteren tegen het woord «ook», want de wet die laatst in de Kamer is besproken
en die de mogelijkheid verlengt tot 21 maanden – 21 maanden is dan 6, 3, 9 en 3 maanden,
zeg ik even voor de helderheid – is geen symbolische maar een tijdelijke maatregel,
want die vervalt op het moment dat het pact ingaat. En nee, er liggen geen andere
wetten die op die manier symbolisch zouden kunnen zijn en die ik dus zou kunnen intrekken.
En daarmee bedoelt u niet zozeer «wetten» maar «wetsvoorstellen», want ik zou nooit
wetten kunnen intrekken. Om een wet in te trekken, heb je een intrekkingswet nodig,
en die krijg ik de komende tijd nooit meer door de Kamer, als ik dat al zou willen.
Als mijn opvolger wetten wil intrekken, gaat hij daarvoor eerst langs de Tweede en
Eerste Kamer.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Van Baarle.

Staatssecretaris Van der Burg:

Nee! Niet doen, want dan bent u die kwijt. Ik draaide het vorige blaadje weg en er
staat heel groot «DENK» boven het laatste blaadje. Dat gaat over het moratorium. Ik
heb gisteren aan mijn staf gevraagd hoe het staat met het landenbeleid. Ik heb u op
27 mei een brief gestuurd. Daarin heb ik aangegeven dat er een uitspraak ligt van
de Raad van State. Ik had ervoor kunnen kiezen, zoals ik ook in die brief zeg, om
een herstelbesluit te nemen aangaande het besluit waarvan de Raad van State heeft
gezegd dat het onvoldoende gemotiveerd was. Dat leek mij niet aan de orde, want dan
zou ik nu een herstelbesluit nemen terwijl het op 19 juni zou aflopen. Vandaar dat
ik heb gezegd dat ik geen herstelbesluit neem. Ik kom gewoon met landenbeleid. Dat
komt in een landenbrief, die gewoon naar de Kamer gaat. Die gaat, even voor de helderheid,
over de Palestijnse gebieden, dus over zowel Gaza als de Westbank. Ik heb de stukken
daarover zelf nog niet gezien, maar zodra ik die heb en ze goed heb bevonden, komen
die naar u toe. Vervolgens zal op basis van het landenbeleid door de IND worden gehandeld.
Dat met betrekking tot het landenbeleid. Er is een verschil tussen een beslismoratorium
en een terugkeermoratorium. Ik kan u wel alvast, gewoon op basis van de huidige situatie,
zeggen dat in ieder geval terugkeer naar Gaza niet aan de orde kan zijn, gezien het
feit dat de oorlog zich daar nu concentreert. Ik zal ook uitspraken doen over de Westbank,
maar die staan gewoon in het landenbeleid zodra dat er is. Terugkeer naar Gaza kan
niet aan de orde zijn. Er is dus een verschil tussen een beslismoratorium en een terugkeermoratorium.

De voorzitter:

Toch een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind het aardig van de Staatssecretaris dat hij me waarschuwde om eerder niet te
interrumperen. Het vertrekmoratorium loopt af op 19 juni, of het beslismoratorium.
Er is in ieder geval een deadline op 19 juni. We krijgen het landenbeleid voor de
Palestijnse gebieden dus voor 19 juni van deze Staatssecretaris. Kan hij iets specifieker
zijn over wanneer we dat krijgen? Want op dit moment is er onduidelijkheid.

Staatssecretaris Van der Burg:

U krijgt het uiterlijk 19 juni, want dan loopt het moratorium af. Ik heb de stukken
nog niet gezien, maar mocht ik het niet eens zijn met wat mij geadviseerd wordt en
daarom tegen de ambtenaren zeggen dat het stuk veranderd moet worden, dan zal ik in
ieder geval een besluit moeten nemen, omdat het moratorium op 19 juni afloopt. De
Kamer krijgt dus in ieder geval voor 19 juni een brief van mij. Daarin staat het nieuwe
landenbeleid óf een overgangsbesluit, want op 19 juni loopt het moratorium af. U moet
dus van mij een nieuw besluit krijgen voor die tijd.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat is dan op dit moment de stand van zaken? Op 24 april is er namelijk een uitspraak
geweest. Hoe wordt er op dit moment dan met lopende zaken omgegaan? Er is namelijk
een uitspraak geweest die het beslismoratorium vernietigt, maar er is geen landenbeleid.
Wat gebeurt er dus op dit moment?

Staatssecretaris Van der Burg:

Als ik «niets» zeg, klinkt het wat kort door de bocht, maar feitelijk is dat wel zo.
Er wordt nu gewacht totdat er sprake is van een landenbeleid. Dat betekent dat er
tot die tijd in ieder geval sowieso niemand teruggestuurd kan worden, want een beslismoratorium
betekent automatisch ook een vertrekmoratorium. Het landenbeleid is straks bepalend
voor de IND-medewerker. Op basis daarvan gaat zij of hij het besluit nemen. Vandaar
dat het ook belangrijk is dat het landenbeleid er zo snel mogelijk is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik had nog een vraag gesteld over twee moties over Egypte die al een tijdje terug,
ongeveer drie maanden geleden, zijn aangenomen, zowel over inzicht in de operationele
en financiële betrokkenheid van Nederland alsook over de openbaring van de Declaration
of Intent.

Staatssecretaris Van der Burg:

Volgende week.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Allebei?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Perfect.

De voorzitter:

Zo snel kan het gaan. Dan dank ik de Staatssecretaris voor zijn antwoorden in eerste
termijn.

We zijn toegekomen aan de tweede termijn, als daar behoefte aan is. Ik denk van wel;
misschien niet bij iedereen, maar dat gaan we zien. We gaan het rijtje af. We hanteren
een maximale spreektijd van 1 minuut en 20 seconden en we doen het even zonder interrupties,
tenzij het heel dringend nodig is, want dan kan het nog kort.

We gaan luisteren naar de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris.

Mooi om steun voor de returnhubs te horen, en ook voor de Albaniëdeal en eventueel
de uitbreiding naar andere landen aan de Middellandse Zee. Dat klinkt goed. Daar ben
ik dus positief over.

Dat ben ik ook over de toezegging om in september te komen met een goede reactie op
de gevolgen van het implementatieplan migratiepact en dan vooral de gevolgen voor
Nederland. Daar kijken wij naar uit.

Tot slot hoorde ik de Staatssecretaris zeggen: met de vuist op tafel slaan helpt in
Europa niet zo. Ik vond dat een beetje een opmerkelijke uitspraak. Kijk naar wat Orbán
doet. Dat is dan misschien meer in NATO-verband, hoor, maar hij heeft gewoon keihard
zijn vetorecht ingeruild door even te gaan plassen bij de besluitvorming rond het
lidmaatschap van Oekraïne van de EU. Hij heeft volgens mij ook 30 miljard binnengesleept
in ruil voor dat veto. Ik vind het dus een beetje raar om als lid van het kabinet
te zeggen dat het niet helpt om op je strepen te gaan staan in Europa. Daar wil ik
dus een principieel antwoord op hebben ... Alhoewel, een principieel antwoord? Een
duidelijk antwoord in elk geval.

Maar voor de rest: dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Veldkamp.

De heer Veldkamp (NSC):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording.

Met betrekking tot het gereedmaken voor het EU-Asiel- en Migratiepact aan de buitengrens
vraag ik me af of landen als Griekenland en Italië nog een beroep doen op een land
als Nederland, ook bilateraal, om zich in te zetten voor een versterking van de faciliteiten
die voor de uitvoering daar nodig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik steun zijn inzet en wens hem
veel succes bij de JBZ.

De voorzitter:

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris. Ook dank aan u overigens, voorzitter, want
u heeft het strak geleid. We zijn er deze keer namelijk zowaar uit gekomen. Dat is
een unicum!

En natuurlijk geen dank aan de Staatssecretaris voor de opmerking over mijn jasje,
want nu durf ik het bijna niet meer aan te trekken.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat zei u de vorige keer ook.

Mevrouw Podt (D66):

Nee hoor, volgens mij niet, maar dit wordt nu een hele rare tweede termijn. Maar ik
wens de Staatssecretaris inderdaad veel succes in Brussel. We gaan zien of we elkaar
volgende week nog treffen. Het wordt spannend. Voor nu: so far, so good.

Dank voor dit debat.

De voorzitter:

De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb toch nog een aantal vervolgvragen op het punt van het
beslis- en vertrekmoratorium. Dit is iets wat een groep mensen raakt die op dit moment
gewoon in onzekerheid verkeren. Dan is de eerste vraag aan de Staatssecretaris: kan
de Staatssecretaris reflecteren op het feit dat er onvoldoende onderbouwd een besluit
is genomen over deze mensen? Want dat was de uitspraak van de Raad van State. Twee.
De Staatssecretaris gaf aan dat er sinds de uitspraak van 24 april ... Hij zei: eigenlijk
is het niet zo leuk om te zeggen dat er niets gebeurt, maar er gebeurt praktisch niets.
Waarom duurt het zo lang om met dat landenbeleid te komen? Moeten we wellicht wachten
op die deadline van 19 juni voor duidelijkheid?

Tot slot, voorzitter. «Van terugkeer naar Gaza kan geen sprake zijn.» Ik ben blij
dat de Staatssecretaris dat zegt. De situatie op de Westbank is op dit moment ook
buitengewoon zorgwekkend, dus ik zou hem ertoe willen oproepen om er in ieder geval
ook voor te zorgen dat er geen sprake kan zijn van terugkeer naar de Westbank. Ik
verwacht zomaar dat de Staatssecretaris gaat zeggen dat hij daar niet op vooruit gaat
lopen, maar die oproep wil ik gedaan hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording en het strakke debat.
Ik wil op één punt doorvragen. De Staatssecretaris gaf al aan dat de Europese Commissie
verantwoordelijk is voor monitoring van de gemaakte afspraken. Ik ben blij te horen
dat hij er ook kritisch op is dat sommige landen dat niet doen. Het zou mij veel waard
zijn als de Staatssecretaris, voor zover hij dat nog niet van plan is, specifiek wil
doorvragen over het monitoringsysteem in Kroatië. Dat wordt door de Europese Commissie
namelijk als een goed voorbeeld aangehaald – daar ben ik het persoonlijk mee oneens –
omdat het monitoringsysteem gesloten is. Het zou heel goed zijn als Nederland, eventueel
met andere landen samen, daar een punt van maakt en dat het in ieder geval een openbaar
monitoringsysteem wordt waar ook ngo's of een ombudsman in zouden kunnen kijken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ook namens mij uiteraard dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording,
ook al snap ik dat hij bepaalde vragen wat uitgebreider heeft beantwoord dan meer
nationaal gerichte vragen. Veel succes bij de laatste keer JBZ-Raad in Brussel. Geniet
ervan. Geniet vooral van uw reces. Dat is welverdiend. Als er iemand altijd in het
reces heeft moeten doorwerken, is het deze Staatssecretaris.

Eigenlijk heb ik niet een vraag maar een verzoek, aangezien ik weet dat ambtenaren
natuurlijk ook meeluisteren. Aangezien we volgende week waarschijnlijk een debat hebben
– nou, we hebben een debat, maar het is waarschijnlijk volgende week – met de andere
Minister op het ministerie, namelijk mevrouw Yeşilgöz, over «nareis op nareis», is
het verzoek om de door de collega's gestelde, in ieder geval de door mijn fractie
gestelde, schriftelijke vragen uiteraard voor het debat te beantwoorden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan heb ik zelf nog wat.

Voorzitter: Brekelmans

De voorzitter:

Ik neem graag het voorzitterschap even over en geef het woord aan de heer Van Nispen
van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst, volgens de Staatssecretaris moet het nieuwe kabinet voortvarend
aan de slag met het Europees Migratiepact en het implementatieplan. Na de zomer krijgen
we de implementatiebrief. In december moet het Nederlandse definitieve plan bij de
Europese Commissie liggen. Ik heb dan de volgende vraag aan de Staatssecretaris. Wanneer
zouden de eerste wetten het Nederlandse parlement moeten bereiken als je volgens deze
planning doorredeneert? Dat is nog een vraag, die ik heb. Daar ben ik nieuwsgierig
naar.

Verder ga ik niet herhalen wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik dank de Staatssecretaris
voor zijn antwoorden, maar ik heb nog wel één punt van een andere orde. Daarbij zeg
ik op voorhand: als dat antwoord niet per se vandaag kan, dan is het meer een oproep
vanuit mij, waarvan ik weet dat collega's die gister ook bij de petitieaanbieding
waren, die zeker steunen. Ik vraag hier aandacht voor. Ik vraag een uiterste inspanning
van de Staatssecretaris voor de petitie over Huis ter Heide die wij gister hebben
ontvangen van een groep bezorgde burgers uit Zeist. Die kwamen nou eens een keer niet
protesteren met «wij willen geen asielzoekerscentrum in onze gemeente», zoals we wel
vaker hebben meegemaakt, maar die zeiden juist: wij willen het mooie asielzoekerscentrum,
dat goede dingen doet voor mensen, behouden. Nou ligt er volgens mij een probleem
bij Defensie, die het terrein ook nodig zou hebben. De oproep die ik zou willen doen,
mede namens een aantal collega's, is: is er nog iets mogelijk? We willen namelijk
niet dat het terrein dadelijk leeg komt te staan omdat er nog verbouwd moet worden
en het nog niet in gebruik kan worden genomen. Ik doe dus een dringend beroep op deze
Staatssecretaris om te kijken of er nog iets mogelijk is.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap graag weer aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

En ik denk dat de Staatssecretaris meteen gaat antwoorden, de Staatssecretaris kennende.
Of heeft hij nog bedenktijd nodig?

Staatssecretaris Van der Burg:

Neu.

De voorzitter:

Gaat uw gang voor uw tweede termijn. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:

Ik begin met de vraag van de heer Veldkamp of wij op dit moment landen als Griekenland
ondersteunen. Dat noemde hij als voorbeeld. Ja. Wij hebben een aantal shelters in
Griekenland waar wij amv's opvangen. Dat wordt helemaal door ons geregeld. Ik ben
daar ook zelf, samen met de Koning en de Koningin, op bezoek geweest tijdens het staatsbezoek.
Die shelters worden door ons ondersteund. Ik zeg er wel bij dat het relatief klein
is. Ik wil het geen druppel op een gloeiende plaat noemen, omdat het voor die kinderen
echt zeer essentieel is, maar dat is een voorbeeld van wat wij doen. Ik heb in het
verleden ook meer aangeboden aan de Grieken, maar die hebben op dat moment gezegd
dat zij buiten dit niet meer van ons wilden. Maar dat gebeurt dus wel.

Ik denk dat we elkaar nog gaan tegenkomen, want volgende week hebben we nog een WGO.
Ik hoop dat ik ook nog met u kan praten over de wet met betrekking tot dwangsommen.
Die staat volgens mij in potlood in uw agenda en in mijn agenda. Het lijkt me in ieder
geval goed om daarbij stil te staan. Uiteraard heb ik geen idee wanneer het nareis-op-nareisdebat
is. Dat weet ik gewoon even niet. Maar ik zal er alles aan doen om de vragen die gesteld
zijn – ik heb er nu twee gezien, namelijk van GroenLinks-PvdA en uiteraard van NSC –
in ieder geval voor het debat te beantwoorden.

Dan de vragen met betrekking tot de Palestijnen en het moratorium. Ik heb daar in
de brief van 27 mei al het een en ander over gezegd. Ik ben het er niet mee eens dat
de Raad van State zegt dat wij het onvoldoende hebben gemotiveerd. Ik ben het niet
eens met de Raad van State, waarvan akte. Maar ja, zij zeggen het en dus is het zo,
want de Raad van State is de hoogste rechter. We baseerden het namelijk op de gegevens
die we op dat moment hadden. Het klopt dat die gegevens wat verouderd waren, maar
de situatie op basis waarvan wij dat besluit namen, was best wel ingewikkeld. Ik vond
dus zelf dat we het genomen besluit voldoende hadden gemotiveerd met de data die we
op dat moment hadden. Maar de Raad van State denkt daar anders over, dus dan is het
irrelevant. Ik hoor dan gewoon een herstelbesluit te nemen, maar daarvan heb ik gezegd:
dat doe ik niet.

Toen ik de vraag van de heer Van Baarle beantwoordde met «er gebeurt niets», had ik
het over individuele besluiten aangaande mensen die uit dat gebied komen. Er wordt
namelijk wel door ambtenaren heel erg hard gewerkt om te komen tot het landenbeleid.
Het landenbeleid gaat in dit geval niet over Gaza maar over de Palestijnse gebieden.
Gaza is daar een onderdeel van. Ik zou bijna zeggen: met Gaza ben je dan vrij snel
klaar. Maar wij stellen geen landenbeleid vast op basis van wat ik maar eventjes «provincies»
noem. Dat wil zeggen: we doen niet deze keer deze provincie en over twee maanden de
volgende provincie; we doen dat per land. Bij de Palestijnse gebieden doen we dat
dus voor de Palestijnse gebieden. Vanwege de component Westbank ligt dat anders. En
ja, u heeft gelijk: ik heb uw oproep gehoord, maar ik ga er niet op reageren. Ik kom
daarop terug in het kader van het landenbeleid. Dat is de nette procedure, die ik
moet doorlopen.

De monitoring in Kroatië zal ik specifiek aan de orde stellen, zeg ik richting mevrouw
Koekkoek, en nu bedoel ik mevrouw Koekkoek.

Ik heb gisteren met de heer De Jonge en de commissaris van de Koning van Utrecht gesproken
over Huis ter Heide. Vanmiddag heb ik daar om 15.30 uur wederom een vergadering over
met alle commissarissen van de Koning. Daar zit de commissaris van Utrecht ook bij.
We hebben gezegd dat dit specifiek op de agenda zal staan. We doen het dan met drie
bewindspersonen. De heer De Jonge en ik hebben ook aangegeven dat wij het hier met
de Minister van Defensie over gaan hebben. Tot nu toe heeft Defensie steeds aangegeven:
wij hebben het echt nodig voor onze militaire operaties, in relatie tot de oorlog
in Oekraïne en de trainingen die daarvoor moeten plaatsvinden voor het versterken
van de oostgrens. Dat maakt het dus lastig, maar we gaan hier wel nadrukkelijk naar
kijken. Want – die vraag had ik in eerste termijn niet eens beantwoord – voor deze
week ben ik nog op zoek naar 960 plekken, waarbij 260 mensen voor wie geen nieuwe
locatie is gevonden, letterlijk vandaag uit een locatie moeten vertrekken. Daar zat
ik tijdens dit overleg alweer over te appen om ervoor te zorgen dat die mensen vanavond
niet ergens buiten staan.

De voorzitter:

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter/meneer Van Nispen. Fijn dat de heer Van Nispen deze vraag nog even
stelde – beetje raar zo, om «voorzitter» te zeggen; nou ja, maakt niet uit – want
zoals hij al aangaf zit het ’m er ook in dat er waarschijnlijk veel verbouwd zal moeten
worden op het terrein. Ik ben gewoon een beetje bang dat we straks in de situatie
komen waarin Defensie zegt: ja, we hebben het inderdaad nodig. We weten dat Defensie
veel locaties nodig heeft, maar het kan dan natuurlijk niet zo zijn dat Defensie er
een claim op legt en het vervolgens een jaar leegstaat omdat er bijvoorbeeld nog geen
aannemer is of het nog aanbesteed moet worden. Dat is natuurlijk onverkoopbaar aan
alle mensen die zich hier keihard voor inzetten en overigens ook aan de mensen die
er zitten.

De voorzitter:

Dan is er nog de vraag of de Kamer hier een terugkoppeling over krijgt. Is het mogelijk
dat de Staatssecretaris de Kamer hierover informeert?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja.

De voorzitter:

Dank. Wanneer zal dat zijn?

Staatssecretaris Van der Burg:

In ieder geval nadat ik de Minister van Defensie heb gesproken. Ik vertrek vanmiddag
voor twee dagen naar Luxemburg. Ik weet niet of ik haar vrijdag weer zie, want ik
weet niet of zij dan in Nederland is. Zodra ik haar gesproken hebt, krijgt u dat binnen
een dag.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten. Ik had zelf nog een vraag gesteld over wanneer de eerste
wetten ... O, u heeft een correctie?

Staatssecretaris Van der Burg:

Ja, sorry. Er wordt buiten de microfoon gezegd dat het gaat om de Staatssecretaris
van Defensie, maar dat is niet het geval. De Minister van Defensie heeft dit in haar
pakket zitten.

De voorzitter:

We kunnen het in ieder geval als toezegging noteren. Dat is fijn. Dan had ik nog gevraagd
wanneer de eerste wetten over het implementatieplan de Kamer moeten bereiken.

Staatssecretaris Van der Burg:

Als alles meezit, voorzitter, zou het nieuwe kabinet dat in november moeten kunnen.
Ik denk dat januari realistischer is, maar met de voortvarendheid die ik lees, zou
het in december moeten kunnen.

De voorzitter:

Dan lijkt er een einde te zijn gekomen aan dit commissiedebat JBZ-Raad. Ik kijk even
naar de griffier om te zien of ik de toezeggingen nog moet voorlezen. Die ga ik met
u doornemen. Als wij iets niet goed genoteerd hebben, dan horen we het ofwel van de
Staatssecretaris, ofwel van de kant van de Kamer.

– De Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zegt toe om de Kamer begin september
een brief toe te sturen over de nationale implementatie van het migratiepact.

– De Staatssecretaris zegt toe om de schriftelijke vragen over het Lighthouse Reports-rapport
over twee weken te beantwoorden.

– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer voor het zomerreces in het JBZ-verslag te
informeren over de monitoring van asielbeleid in andere landen.

– De Staatssecretaris zegt toe om de kwartaalrapportage over de achterstanden bij de
BRP-registratie binnen enkele dagen toe te zenden.

– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer uiterlijk 19 juni 2024 per brief te informeren
over het landenbeleid inzake de Palestijnse gebieden of het overgangsbesluit in het
kader van het moratorium.

– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer over een week te informeren over de Egyptedeal,
naar aanleiding van enkele moties.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Omdat u net een ander besluit heeft voorgelezen: ik wil dat gelijktijdig
met het JBZ-verslag doen, zodat u het in één keer, als één pakket heeft. Dat is ook
volgende week, hoor, zeg ik voor de helderheid.

De voorzitter:

Akkoord.

– De Staatssecretaris zegt toe om de vragen die gesteld zijn over «nareis op nareis»,
voor het plenaire debat hierover te beantwoorden.

– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer te informeren over het asielzoekerscentrum
Huis ter Heide, nadat er gesproken is met de Minister van Defensie en de commissarissen.

Dat waren de toezeggingen. Dank u wel.

Ik had een hele speech voorbereid voor de Staatssecretaris, maar het is niet zijn
laatste debat. We gaan dat dus niet doen. We gaan hem volgende week namelijk nog treffen,
in ieder geval bij het wetgevingsoverleg en wellicht nog wel bij meer debatten.

Ik dank de Staatssecretaris, zijn ondersteuning, alle mensen die dit debat mede mogelijk
hebben gemaakt, en de mensen op de publieke tribune. Dank aan de Kamerleden. Dan is
er een einde gekomen aan dit debat. Een fijne dag verder.

Sluiting 12.44 uur.