Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 4 juni 2024, over NAVO

Nr. 463
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 juli 2024

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben
op 4 juni 2024 overleg gevoerd met mevrouw Ollongren, Minister van Defensie, over:

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 28 februari 2024 inzake verslag NAVO-Ministers
van Defensie (DMM) en Ukraine Defense Contact Group (UDCG) van 14 en 15 februari 2024
(Kamerstuk 28 676, nr. 452);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 mei 2024 inzake Nederlandse bijdrage
aan NAVO-luchtruimactiviteiten in Estland en verlenging bijdrage enhanced Forward
Presence in Litouwen (Kamerstuk 29 521, nr. 481);

– de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 mei 2024 inzake update Nationaal Plan
NAVO (Kamerstuk 28 676, nr. 456).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, De Roon

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, De Roon

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Kahraman

Griffier: Manten

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Erkens, Van Houwelingen, Kahraman,
Nordkamp, Pool, Tuinman en Van der Werf,

en mevrouw Ollongren, Minister van Defensie.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Hierbij open ik het debat van de vaste commissie voor Defensie.
Vandaag gaan we het over de NAVO hebben. Om te beginnen heet ik de Minister en haar
gezelschap en de leden van de Tweede Kamer welkom in de commissievergadering. Ik stel
voor om in eerste termijn elk lid drie vragen te laten stellen. We hebben een spreektijd
van vier minuten in eerste termijn en anderhalve minuut in tweede termijn. Als het
bij dit gezelschap blijft, kan ik overwegen om het misschien op te rekken naar vier,
maar ik verwacht dat er nog meer mensen binnenstromen. We gaan nu starten. Ik geef
mevrouw Van der Werf het woord voor haar inbreng.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Een maand geleden waren we met een aantal leden van deze commissie
op bezoek bij de 13 Lichte Brigade in Polen en Litouwen, als onderdeel van de NAVO-oefening
Steadfast Defender. Het viel mij op dat onze militairen daar overal onthaald werden
door zwaaiende kinderen en volwassenen. In Polen zijn ze nog niet vergeten hoe het
is om te leven in onvrijheid en om te dealen met een agressor als Rusland. Voor ons
voelt die oorlog misschien ver weg, maar het is ook maar drie landsgrenzen verderop.
Het besef dat vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn en dat we daarvoor
een sterke Europese krijgsmacht nodig hebben, zou hier in Nederland nog wat verder
in mogen dalen.

Voorzitter. Dan over de vergadering van juni, in aanloop naar de top in juli in Washington.
Dit is een goed moment om concrete stappen te ondernemen inzake de oorlog in Oekraïne.
Het is evident dat de inspanningen van de NAVO beter kunnen en moeten. De huidige
steun is vaak gefragmenteerd en traag. We moeten ons committeren aan een gecoördineerde
langetermijnstrategie, om te voorkomen dat Oekraïne deze oorlog verliest. Zij hebben
behoefte aan voorspelbaarheid en die voorspelbaarheid geldt ook voor financiële steun.
Kan de Minister bevestigen dat financiële steun aan Oekraïne, zoals een bijdrage aan
het NAVO-Oekraïnefonds, buiten de NAVO-norm van 2% valt?

De legerleiding van Oekraïne heeft vaak laten weten dat zij Patriotsystemen willen
ter verdediging. Het is belangrijk dat Nederland een voortrekkersrol blijft spelen
in de luchtverdediging van Oekraïne. D66 steunt het initiatief van dit kabinet om
samen met andere landen Patriotsystemen te assembleren voor Oekraïne. Ik hoop van
harte dat deze steun ook door het nieuwe kabinet wordt voortgezet.

Wat D66 betreft moet de NAVO ook wapens gaan leveren waar nu nog een taboe op rust,
zoals de Duitse Taurus-langeafstandsraketten. Er is behoefte aan een volgende stap.
Is de Minister bereid om zich in te spannen om de druk op te voeren binnen de NAVO
om de nodige geavanceerde wapens te leveren? Sommige NAVO-leden zijn daarin terughoudend
geweest.

Voorzitter. Dan de geopolitieke situatie. Gezien de kans op terugkeer van Trump in
het Witte Huis is het belangrijk dat de steun aan Oekraïne doorgaat. Vertragingen
hebben we genoeg gehad. Mijn fractie is voorstander van een voortrekkersrol van de
NAVO inzake de Ukraine Defense Contact Group. Het uitbreiden van deze rol van de NAVO
hierin zou de steun aan Oekraïne internaliseren, waardoor de continuïteit kan worden
gewaarborgd, in een tijd waarin de toewijding van de Verenigde Staten aan Oekraïne
ter discussie staat. Is de Minister bereid om te pleiten voor een NAVO-initiatief
inzake deze groep, om ervoor te zorgen dat de militaire steun via de UDCG geen verdere
vertraging oploopt?

Voorzitter, tot slot. De afgelopen tijd is één ding nogmaals duidelijker geworden:
de Russische oorlog tegen Oekraïne gaat over meer dan alleen grondgebied. Het gaat
over de toekomst van Oekraïne en het gaat over onze veiligheid in Europa, een kostbaar
goed dat we moeten koesteren; iets wat niet vanzelfsprekend is, iets wat ze in de
buurlanden van Rusland maar al te goed begrijpen en iets waar we hier in Nederland
niet naïef over moeten zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. O, ik zie dat de heer Tuinman een vraag wil stellen
aan mevrouw Van der Werf. De heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb altijd diepe waardering voor D66, zeker voor wat ze doen op het gebied van
Oekraïne en voor het verzoek nu – ik heb dat van de heer Paternotte ook vaak gehoord
– over de Duitse Taurussystemen. Ik ondersteun dat, ook dat de Minister zich daar
druk over maakt. Ze heeft ook iets gezegd over Spanje, Italië en Griekenland op het
gebied van Patriots. Ik heb de volgende vraag aan mijn collega van D66. Ziet u ook
de noodzaak om in Nederland munitie of wapensystemen te produceren voor Oekraïne,
of gaat het alleen over druk zetten op andere landen om hun wapensystemen weg te geven?

Mevrouw Van der Werf (D66):

Wij zijn voor meer Europese samenwerking op dit punt en ook voor het produceren van
wapens, maar het is niet zo dat elk land dat voor zichzelf zou moeten doen. Daar zijn
ook verschillende debatten over geweest. Dus het ligt er helemaal aan wat de heer
Tuinman specifiek wil. Wat zouden wij in Nederland moeten doen?

De heer Tuinman (BBB):

Binnen een aantal weken komt er een nieuwe lijst met Oekraïense behoeften. Op de Parlementaire
Assemblee van de NAVO in Sofia heb ik met een aantal collega's, ook de heer Paternotte,
uitgebreid gesproken met de Oekraïense delegatie. Zij hebben bijvoorbeeld behoefte
aan drones, maar ook aan voertuigen. Ik kan me zomaar voorstellen dat Nederland op
een aantal aspecten best wel wat goede productielijnen heeft staan. Stel nou dat er
een verzoek komt uit Oekraïne voor specifieke capaciteit en wij hier de mogelijkheid
hebben om een en ander te produceren, zou D66 daar dan in mee willen gaan, zodat we
dat ook daadwerkelijk gaan doen?

De voorzitter:

Ik wil even meegeven aan de heer Tuinman en de heer Nordkamp dat ik heb gesteld dat
we in de eerste ronde de mogelijkheid hebben om drie vragen te stellen. Dus de heer
Tuinman is al door zijn eerste twee vragen heen. Mevrouw Van der Werf, voor de beantwoording.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dan kom ik eigenlijk terug bij mijn eerste antwoord. Het ligt er natuurlijk aan wat
u precies voorstelt wat we in Nederland zouden moeten doen. U noemde zelf twee voorbeelden:
drones en voertuigen. Dat vind ik twee dingen van een totaal andere categorie. Ik
heb hier ook weleens debatten gehoord waarin het ineens over munitie ging. Dus misschien
kan de heer Tuinman dan zelf ook wat specifieker worden in zijn vraag aan mij.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, voor uw laatste vraag in de eerste ronde.

De heer Tuinman (BBB):

Het is natuurlijk een wedervraag. In principe is dat dan geen interruptie, maar goed.
Ik wil er best de derde op verbranden. De lijn van het kabinet is dat de behoeftes
die Oekraïne stelt, leidend zijn. Stel dat Oekraïne daadwerkelijk behoeftes stelt.
Het is aan het ministerie om die in te vullen. Stel dat we in Nederland productiecapaciteit
hebben of die binnen korte termijn kunnen opstarten – wat dat betreft is er schaarste
in de markt, misschien qua tijd of misschien qua geld, zodat je er meer van kunt kopen
– is D66 dan bereid om mee te bewegen om de productiecapaciteit op te starten en die
spullen daadwerkelijk aan te schaffen in Nederland of misschien samen met België?

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Tuinman gaf aan dat hij concreter zou worden, maar werd dat niet. Natuurlijk
is mijn partij altijd bereid om constructief te kijken als Oekraïne een vraag op tafel
legt, maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we daarbij een onderscheid maken
in wat er precies wordt gevraagd en dat we daarbij ook kijken wat echt helpend is:
waarmee kunnen we als Nederland doelgericht en onderscheidend zijn? U heeft het over
drones en anderzijds over tanks, voertuigen. Dat zijn natuurlijk zaken van een totaal
verschillende categorie. Ik denk dat de heer Tuinman daar in zijn inbreng zelf wellicht
duidelijkheid over zal geven.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording, mevrouw Van der Werf. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen
voor zijn inbreng.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De NAVO viert dit jaar haar 75ste verjaardag, maar er is niets
te vieren. Integendeel, er is alle reden om heel bedroefd te zijn. De door Amerika
uitgelokte proxyoorlog van de NAVO tegen Rusland op Oekraïens grondgebied heeft de
Oekraïense staat en de Oekraïense natie compleet verwoest. Honderdduizenden Oekraïners
zijn inmiddels gesneuveld: goedkope levens. Miljoenen Oekraïners zijn gevlucht. Oekraïense
steden liggen in puin. Wat een gruwelijke vernietiging. En Nederland steunt dit. Wat
de Nederlandse regering betreft is dit immers onze oorlog. Een oorlog die noch de
Oekraïense noch de Nederlandse bevolking ooit heeft gewild. Daarom heeft de Oekraïense
bevolking in 2010 op Janoekovitsj gestemd, die tegen het door het Westen gewilde Oekraïense
lidmaatschap van de NAVO was. En opnieuw, in 2019, heeft de Oekraïense bevolking juist
gestemd voor Zelensky, die toen nog pleitte voor een goede relatie met Rusland. Daarom
ook stemde de Nederlandse bevolking op 6 april 2016 tegen het roekeloze EU-associatieverdrag
met Oekraïne. Die vervloekte twistappel, dit lont in het kruitvat. Een referendumuitslag
die door de Nederlandse regering terzijde werd geschoven, net zoals de door de Oekraïense
bevolking gekozen president Janoekovitsj begin 2014 in een door het Westen gesteunde
gewelddadige coup letterlijk terzijde werd geschoven. Hoe vreselijk is het niet dat
door de NAVO en de EU vanaf het begin heel bewust, want tegen alle waarschuwingen
in, aangestuurd is op deze oorlog. Ook gezien het oorlogshitsen van de laatste jaren
moeten we nu in alle droefenis concluderen dat de NAVO zich na de Koude Oorlog helaas
heeft ontwikkeld tot een aanvalsbondgenootschap.

En nu worden de geesten ook in ons land langzaam maar zeker maar wel steeds sneller
rijp gemaakt voor een directe, totale en allesvernietigende oorlog met Rusland. Er
wordt gesproken over een oorlogseconomie. Er wordt gepleit voor een weerbaarder samenleving.
Er wordt nagedacht over herinvoering van de dienstplicht. Gevraagd of Nederland militairen
gaat sturen naar Oekraïne, antwoordde de Minister onlangs: «Daar vraagt Oekraïne nu
nog helemaal niet om.» De Staatssecretaris van Defensie tweette gisteren: «Mocht Nederland
betrokken raken bij een serieus conflict, dan heeft Defensie flink meer mensen nodig.»
En dan hét nieuws van deze dag: de helft van de Nederlandse bevolking zou sneuvelbereid
zijn. Het is zonneklaar, de Nederlandse bevolking wordt geprimed, wordt klaargemaakt
voor de allesvernietigende oorlog, want zelfs kleine kinderen kunnen begrijpen dat
een kernoorlog met Rusland de totale verwoesting van ons land betekent. Een week geleden
gaf Rusland nog een speciale waarschuwing af voor kleine, dichtbevolkte landen in
Europa die wapens willen leveren aan Oekraïne om doelen in Rusland aan te vallen.
Onder leiding van dit kabinet dreigt Nederland nu letterlijk te worden vernietigd
in een proxyoorlog tussen de Verenigde Staten en Rusland, een oorlog die volgens de
Nederlandse bevolking niet, maar volgens onze overheersers wel, onze oorlog is.

Tot slot zou ik graag mijn bedroefde verbijstering willen uitspreken over de traditioneel
linkse partijen. Kritiek op oorlog kwam toch altijd van links? Waar zijn de pacifisten?
Het is een groot raadsel waarom links zich openlijk voor het karretje van de VS, de
NAVO en de oorlogsindustrie laat spannen. Wat is er gebeurd? Waar is links? Waarom
is Forum voor Democratie de enige partij die duidelijk stelt dat deze oorlog niet
onze oorlog is? Zien jullie allen dan niet dat we een oorlog in worden gerommeld?
Waarom, o Nederlanders, waarom staan wij hierin alleen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Perfect binnen de tijd. Ik zie dat de heer Nordkamp
een vraag heeft aan de heer Van Houwelingen.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Het is eerder een verhelderende vraag. Wie zijn onze overheersers?

De heer Van Houwelingen (FVD):

We hebben toevallig hier vorige week een heel interessant debat gehad over een nexitreferendum.
Tot mijn verbijstering kwam ik tot de conclusie dat zowel een aantal partijen, waaronder
NSC waar u volgens mij van bent, als Hugo de Jonge, dus de Nederlandse Staat van mening
zijn dat niet de Nederlandse bevolking soeverein is maar de Nederlandse Staat. Dat
hebben we ook keer op keer gezien omdat referenda-uitslagen worden genegeerd. Als
de bevolking niet langer soeverein is en de Staat daar ook naar handelt, zijn we dan
nog burgers van dit land? Is onze democratie niet volledig uitgehold geraakt en kunnen
we dan in plaats van over burgers niet beter spreken over onderdanen, zoals je dat
een paar honderd jaren geleden had?

De voorzitter:

Ik zal als voorzitter even een correctie doen op de heer Van Houwelingen; de heer
Nordkamp is van GroenLinks-PvdA. Ik geef de heer Nordkamp nog de mogelijkheid voor
een tweede vraag.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dat is misschien nog wel het minste wat ik hem kan kwalijk nemen. Dus als ik het goed
begrijp, trekt u de democratie in twijfel. Heb ik u dan goed begrepen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor deze vraag en excuus dat ik u verward heb met een andere partij. Wij zijn
dus juist helemaal vóór democratie. We heten niet voor niets Forum voor Democratie.
Wij constateren alleen dat onze democratie volledig is uitgehold, omdat bijvoorbeeld
referenda-uitslagen niet worden gerespecteerd, omdat moties van deze Kamer niet worden
gerespecteerd, omdat de Staat en partijen – niet uw partij dus; nogmaals excuses daarvoor
– zeggen: de bevolking is niet soeverein en niet de baas, maar wij, de Staat, zijn
de baas. Ik kon het nauwelijks geloven, maar dat is ook wat er vorige week tijdens
dat debat werd gezegd door Hugo de Jonge namens de Nederlandse Staat. Daarom dus die
kwalificatie.

Dank u.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Pool van
de PVV.

De heer Pool (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. De samenwerking binnen de NAVO blijft een hoeksteen van
ons nationale veiligheidsbeleid. Mede dankzij dit defensieve bondgenootschap is ons
grondgebied al lange tijd gevrijwaard van oorlog. De PVV hecht dan ook grote waarde
aan een solide Nederlandse bijdrage aan de NAVO. Dat is een van de redenen dat ik
afgelopen maand namens mijn partij samen met andere leden van deze commissie afreisde
naar Polen en Litouwen, waar onze Nederlandse militairen bijdroegen aan de grootste
NAVO-oefening sinds de Koude Oorlog. Het was een voorrecht om tijdens deze oefening
met onze soldaten op te mogen trekken. Wederom was ik onder de indruk van de professionaliteit,
moed en toewijding waarmee zij hun belangrijke werk doen. Laat dat hier vandaag zeker
gezegd zijn.

Voorzitter. Deze oefening was onderdeel van de strategie van verdediging en afschrikking.
De NAVO moet kunnen laten zien wat zij waard is om zo eventuele aanvallen op NAVO-lidstaten
te voorkomen. Vrede door kracht. In dat kader is de PVV ook positief over de beslissing
van dit kabinet om de Nederlandse bijdrage aan de enhanced Forward Presence in Litouwen
tot en met eind 2026 te verlengen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van der Werf richting de heer Pool.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik ben blij verrast met de inbreng van de PVV so far. Bij de begrotingsbehandeling
van Defensie typeerde u onze wapenleveranties als «de voortdurende provocatie van
de Nederlandse regering aan de Russische Federatie». Hoe denkt u nu dan over de Nederlandse
wapensteun aan Oekraïne, in het kader van ons werkbezoek?

De heer Pool (PVV):

Dank u wel voor de vraag. Dat zijn dus twee verschillende dingen. Allereerst hebben
we ons werkbezoek aan de soldaten die meededen aan deze NAVO-oefening. Het is gewoon
al heel lang Nederlands beleid om op deze manier te werken aan de deterrence, de afschrikking,
van eventuele Russische agressie. Dat is één punt. Daar hebben we als PVV ook nooit
sterk tegen geageerd, omdat we daar voorstander van zijn. Dus dat is één.

Ten tweede, we zijn inderdaad zeer kritisch geweest op de militaire steun aan Oekraïne.
Sterker nog, in ons partijprogramma stond ook dat we daar tegen waren. We hebben nu
echter een hoofdlijnenakkoord waarin duidelijk staat dat deze militaire steun aan
Oekraïne voortgezet zal worden. Hoe de toekomstige regering daar vorm aan gaat geven,
gaan we nog bezien.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Houwelingen ook een vraag heeft richting de heer Pool.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb een aanvullende vraag. Als ik de heer Pool dus goed begrijp, is de PVV voor
militaire steun aan Oekraïne. Kan ik daaruit concluderen dat de oorlog in Oekraïne
ook wat de PVV betreft onze oorlog is?

De heer Pool (PVV):

Die uitspraak «onze oorlog» zou ik hier niet herhalen. Wat we wel hebben gezegd, is
dat we de Russische agressie, de inval in Oekraïne, heel duidelijk veroordelen. Ik
denk dat onze partijen daarin verschillen. En nogmaals, ook in het kader van het hoofdlijnenakkoord
is duidelijk afgesproken dat de militaire steun aan Oekraïne voortgezet zal worden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik krijg hier voor mijn gevoel niet echt een duidelijk antwoord. Als je een land,
Oekraïne in dit geval, steunt en ook militair steunt, zou je daar in alle normale
omstandigheden uit concluderen dat, ook wat de PVV betreft, die oorlog in Oekraïne
ónze oorlog is en dat Nederland daarbij betrokken is. Maar dat mag ik blijkbaar niet
concluderen, dus vandaar deze vervolgvraag. Is dat nou wel of niet het geval? Of zitten
we in een schemergebied? Hoe kijkt de PVV daartegen aan?

De heer Pool (PVV):

Nogmaals, ik zou hier niet zeggen: dat is ook onze oorlog. Ik zeg wel dat we dus met
de partijen zijn overeengekomen dat de militaire steun voortgezet gaat worden. Hoe
dat vervolgens wordt uitgewerkt, is aan de toekomstige regering. Dat gaan we zien.
De uitspraak «onze oorlog» zal ik hier niet zeggen. Daarnaast zijn we samen met Forum
in het verleden kritisch geweest op bijvoorbeeld uitspraken over het sturen van Nederlandse
militairen naar Oekraïne. We hebben laatst nog voor uw motie gestemd die uitspreekt
dat Nederlandse militairen niet naar Oekraïne uitgezonden mogen worden. Wat dat betreft
is de situatie in Oekraïne dat wij nu voor militaire steun zijn. Daarover zijn we
tot overeenstemming gekomen. Dat is onderdeel van het hoofdlijnenakkoord. Daar zal
onze partij zich netjes aan houden. Maar dat is dus wel iets anders dan wat in ons
verkiezingsprogramma stond; dat klopt.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen voor zijn laatste vraag richting de heer Pool.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nogmaals veel dank aan de heer Pool voor het antwoord. Dan mijn laatste vraag. Als
ik het goed begrijp – corrigeer me als ik het niet goed begrijp – is de PVV nu ook
voorstander van een Oekraïens lidmaatschap, op den duur natuurlijk, van de NAVO. O,
dat heeft u niet gezegd? Dat zie ik dus verkeerd. Dan is dat mijn vraag. Het is dus
niet per se zo dat Oekraïne wat de PVV betreft lid zou moeten kunnen worden van de
NAVO? Dat wordt dan mijn vraag.

De heer Pool (PVV):

Dank voor de vraag. Nee, ik zal hier vandaag niet stellen dat wij vinden dat Oekraïne
nu lid moet worden van de NAVO. Allereerst, als je dat al zou willen, zou dat erg
moeilijk zijn, omdat het een land in oorlog is. Dat brengt allerlei implicaties met
zich mee. Die uitspraak zal ik hier vandaag dus ook niet doen.

De voorzitter:

Dank voor de beantwoording. U kunt doorgaan met uw betoog, meneer Pool.

De heer Pool (PVV):

De PVV staat ook positief tegenover de beslissing van dit kabinet om een Nederlandse
bijdrage te leveren aan de NAVO-luchtruimactiviteiten in de periode van december 2024
tot maart 2025. Wel vragen wij hier verduidelijking aan de Minister. De genoemde flexibele
inzet varieert nu van drie tot tien F-35-toestellen. Kan de Minister meer duidelijkheid
geven over deze variatie en over de impact van deze inzet op de capaciteiten voor
de bescherming van het Nederlandse luchtruim?

Voorzitter. De PVV heeft keer op keer haar zorgen geuit over de deplorabele staat
van onze eigen munitievoorraad. In de vele gesprekken die wij met onze militairen
voeren, blijkt dat deze zorgen nog steeds bij hen leven. Daarom is het volgens onze
partij van groot belang dat we als Nederland weer zelf munitie gaan produceren. Nederlandse
ondernemers staan hiervoor al in de startblokken. Dan mijn vraag aan de Minister.
Deelt het kabinet deze mening intussen? Zo ja, is de Minister dan bereid om dit punt
mee te nemen in de aanstaande bijeenkomst van NAVO-Ministers, waar ook wordt gesproken
over het versterken van de nationale defensie-industrie? Graag een reactie.

Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de PVV grote waarde hecht aan de internationale
samenwerking binnen de NAVO. Het is echter totaal ridicuul om te stellen dat we niet
meer zouden kunnen denken vanuit onze eigen nationale defensiebelangen, omdat we die
niet zouden hebben, zoals de Minister van Defensie recent bij WNL Op Zondag durfde
te stellen. Graag vraag ik de Minister te reflecteren op deze uitspraak. Is zij werkelijk
van mening dat er geen nationale defensiebelangen zijn? Dat kan toch niet waar zijn?
Al was het maar omdat bijvoorbeeld de Benedenwindse Eilanden van ons Koninkrijk niet
onder artikel 5 van de NAVO vallen. Als daar iets gebeurt, kan het zijn dat we er
alleen voor staan. Een sterk verankerd eigen nationaal defensiebelang is daarom cruciaal.
Graag een reactie hierop.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool. De heer Erkens moet eerder weg en collega's Tuinman en Nordkamp
waren zo vriendelijk om hem voorrang te geven. Ik geef het woord aan de heer Erkens
voor zijn inbreng.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zal er straks even uitstappen voor een andere vergadering, maar
daarna kom ik weer terug. U zult mij straks dus zien wederkeren; dan hoeft u niet
verrast te zijn.

Voorzitter. Nederland moet Oekraïne onverminderd en zolang als nodig is blijven steunen.
De VVD is dan ook blij dat dit nu duidelijk en goed in het onlangs gepresenteerde
hoofdlijnenakkoord staat. Die woorden doen ertoe. Want de Oekraïners voeren al meer
dan 800 dagen een harde strijd voor het bestaansrecht van hun land en hebben de zekerheid
van steun uit het Westen nodig. We moeten eensgezind blijven op dit dossier in de
Kamer.

De laatste weken bereikten ons zorgwekkende berichten over het tekort aan materieel
en luchtverdediging in Oekraïne. Na maanden ...

De voorzitter:

Meneer Erkens, u heeft een vraag van mevrouw Van der Werf.

De heer Erkens (VVD):

Dat gaat snel.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De heer Erkens gaf net aan dat het belangrijk is dat we Oekraïne blijven steunen.
Zeer mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat daarvoor eensgezindheid in de Kamer
nodig is. Ik hoorde uw toekomstige coalitiepartner, de grootste partij op dit moment,
net aangeven dat hij het niet verstandig vindt dat Oekraïne lid wordt van de NAVO.
Hoe denkt u daar dan met de nieuwe coalitie uit te komen?

De heer Erkens (VVD):

Daar hebben wij een ander standpunt over, maar het is op dit moment wel een land in
oorlog. Dat ze bij de NAVO zouden komen, staat nu dus niet ter discussie, want daarmee
zouden wij ook in oorlog met Rusland zijn. Maar wij kijken wel anders naar dat toekomstperspectief.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf, voor haar tweede vraag. Ik zie dat de griffier het al als uw
derde vraag heeft genoteerd, dus dit zou uw laatste zijn. U laat ’m zitten? Dan ga
ik naar de heer Pool, die ook een vraag aan de heer Erkens wil stellen.

De heer Pool (PVV):

Nee, het is meer een reactie op de vraag van D66, want ik had juist gesteld dat we
hier nu geen uitspraak doen over de vraag of dat al dan niet wenselijk is. Wat dat
betreft is het dus niet heel spannend dat hier een groot verschil zit. Wel hebben
we gezegd ... Er wordt buiten de microfoon gevraagd of we wel voor toetreding zijn,
maar dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd ...

De voorzitter:

Probeert u alstublieft via de voorzitter te spreken en niet buiten de microfoon op
elkaar te reageren.

De heer Pool (PVV):

Ja. Maar dat wilde ik nog even verduidelijken. Zo spannend is het allemaal niet.

De voorzitter:

Dan kan de heer Erkens zijn betoog voortzetten.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat ik als vehikel kon dienen voor een interruptiedebat tussen twee collega's.
Dat doe ik graag.

Ik had het over een tekort aan materieel en luchtverdediging in Oekraïne. Na maanden
zoeken is een coalitie van NAVO-landen gevonden die samen met Nederland een Patriotsysteem
aan Oekraïne wil leveren. Als VVD zijn wij blij dat we Oekraïne helpen met het versterken
van de luchtafweer. Tegelijkertijd zijn wij als Kamer niet geïnformeerd over de consequenties
en risico's die dit misschien kan hebben voor de luchtverdediging van ons eigen grondgebied
en het NAVO-grondgebied. Graag hoor ik dus van de Minister hoe het formeel staat met
de besluitvorming en wanneer de Kamer hierover geïnformeerd wordt.

Voorzitter. De VVD is ook blij dat de eerste levering van F-16's aan Oekraïne plaatsvindt.
Nederland is daar terecht een van de koplopers van. Graag hoor ik van de Minister
hoe het staat met de zogeheten dronecoalitie. Hoe zorgt Nederland voor meer droneproductie,
samen met Oekraïne, het Verenigd Koninkrijk en onze Baltische vrienden? Hoeveel drones
gaan we leveren aan Oekraïne? Daarnaast zijn we benieuwd of er nog productiecapaciteit
voor luchtverdedigingssystemen is die niet benut wordt. We konden een tijd terug in
de media van de VS lezen dat er bij een aantal bedrijven mogelijk nog lege productielijnen
zijn. Ik hoor graag van de Minister of dat klopt en of er, als dat zo is, een mogelijkheid
is om daar met de bondgenoten gebruik van te maken.

Voorzitter. Om Oekraïne te kunnen blijven steunen en om onszelf te kunnen verdedigen
tegen Rusland, zullen we in Europees verband meer met elkaar moeten samenwerken op
het gebied van de defensie-industrie. Graag hoor ik van de Minister hoe het staat
met de verdere harmonisatie en specialisatie van de Europese defensie-industrie. Ik
wil weten welke stappen er dit jaar al gezet zijn, in Nederland én in andere lidstaten,
om daar concreet resultaat op te boeken.

Voorzitter. Dan het new NATO Force Model. We zijn als VVD wel bezorgd over hoe weinig
informatie wij als Kamer op dit moment nog hebben over wat dit kan betekenen voor
onze defensie. De capaciteitsdoelstelling is cruciaal voor de keuzes en de financiële
behoeften van Defensie voor de komende jaren. Welke inbreng heeft het kabinet geleverd
ten aanzien van de militaire capaciteit die Nederland aan dit new Force Model denkt
te kunnen leveren? Wat zijn de gaps met bestaande capaciteiten en voorgenomen investeringsplannen?
Ik snap dat niet alles in een openbare variant gedeeld kan worden, maar misschien
is het mogelijk om de Kamer hierover vertrouwelijk bij te praten op termijn. Daarnaast
hoor ik graag welke grote risico's er zijn voor Nederland bij de uitvoering van de
bestaande plannen zoals aangegeven in de geannoteerde agenda. Welke mitigerende acties
kunnen we daarvoor treffen?

Dan nog iets over de verwoording in de agenda. De Minister zegt dat de plannen realistisch
moeten zijn. Wat bedoelt de Minister hier met «realistisch»? Moeten ze realistisch
zijn als het gaat om wat er kan met bestaande budgetten? Of moeten ze realistisch
zijn als het gaat om wat er ook daadwerkelijk nodig is om die veiligheid van het NAVO-grondgebied
te garanderen in de komende periode? Dat hoeft niet per se hetzelfde te zijn.

Voorzitter. Tot slot horen we graag hoe het staat met de Integrated Air and Missile
Defence in Europa, de Europese «Iron Dome», zoals premier Tusk van Polen het noemt.
Welke rol speelt Nederland daarin?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de heer Erkens. Dan gaan we naar de inbreng van de heer Tuinman van de BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Laat me eerst steun betuigen aan de hele defensiefamilie, en specifiek
de marechaussee en de familie van adjudant Brood, die overleden is in het Caribisch
deel van Nederland, eigenlijk gewoon in the line of duty.

Voorzitter. Ik begin met mijn inbreng en spreek mijn volledige steun uit voor de doorvaart
van Zr.Ms. Tromp door de Straat van Taiwan. Wij Nederlanders zijn de uitvinders van
het mare liberum, de vrije zeevaart, en varen in internationale wateren waar ook ter
wereld. Wat mij en mijn fractie betreft, is dit een voorbode voor de volgende jaren.
Nederland laat zich samen met zijn bondgenoten niet afschrikken door autocraten; in
de Rode Zee niet, in de Straat van Taiwan niet, nergens niet.

Voorzitter. Op 5 november zijn de verkiezingen in de Verenigde Staten, onze belangrijkste
bondgenoot en het bastion van de NAVO. Voor veel van mijn collega's staat deze datum
met zwarte inkt in de agenda, maar voor doemdenken hoef je bij mij in elk geval niet
aan te kloppen. Ik geloof dat als wij hier volgend jaar zitten, de NAVO en Nederland
misschien wel sterker zijn dan ooit. Sowieso kan Biden natuurlijk gewoon president
blijven, en dan verandert er misschien wel heel weinig. Maar wie de peilingen volgt,
moet zich ook rekenschap geven van een tweede termijn van Trump. Wat mij betreft staan
we daar ook goed voor gepositioneerd, met een gloednieuw kabinet en een Nederlandse
NAVO-baas die breed bekend staat als de Trumpfluisteraar. Dus hij heeft input. Als
wij volgend jaar gewoon eindelijk doen wat wij beloofd hebben, namelijk die 2%-norm
halen, dan komen we of tot een goede verstandhouding met de nieuwe president of zijn
we voorbereid op een slechte verhouding. In elk geval is het halen van minimaal die
2% de enige optie.

Voorzitter. Alleen met centen versterken we de NAVO niet voldoende. Je moet als Nederland
bereid zijn om ook eenheden, misschien wel permanent, aan de oostflank te plaatsen.
Hier komen uiteindelijk veel voordelen in samen. Het is een oplossing voor een deel
van ons ruimtegebrek, het stelt eenheden in staat beter te oefenen en het heeft een
afschrikwekkende werking. Dat laatste is misschien wel het belangrijkste van alles.
Daarom ben ik blij om te lezen dat deze Minister mijn motie, die ik heb ingediend
met de heer Van Dijk, over het verkennen van de wenselijkheid van een permanente Nederlandse
gevechtseenheid aan de oostflank, serieus neemt en in overleg is getreden met onder
andere Duitsland. Ik vraag mij af of de Minister daar al meer over wil zeggen en delen.
Met wie spreekt de Minister in Duitsland, welke ideeën liggen er dan bijvoorbeeld
op tafel, hoever zijn de Duitse plannen voor een brigade in het oosten en zijn er
al gesprekken gevoerd met bijvoorbeeld Litouwen en Polen?

Voorzitter. Ook zou ik graag verder van gedachten willen wisselen met de Minister
over de motie van de heer Brekelmans en mij over het opzetten van een dialoog met
de Verenigde Staten over het eventueel overnemen van strategische capaciteiten. Is
hier al over gesproken en wat zijn die opties dan die daar eventueel uit voortvloeien?

Voorzitter. Alweer een compliment. Ik ben blij om te zien dat de F-35 nu gereed is
voor zijn kernwapentaak. Het is lastig; het is misschien niet iets om blij over te
zijn, maar het is wel een noodzakelijk kwaad. Het is een paraplu die er uiteindelijk
ook wel voor zorgt dat Rusland niet zijn ambities waar kan maken. De vraag is: zijn
er verdere opties om als Nederland bij te dragen aan die kernparaplu die Europa veilig
houdt? Ik las in de krant over een Poolse wens om ook Amerikaanse nucleaire wapens
op hun grondgebied te stallen. Hoe staat het kabinet daartegenover?

Voorzitter. Er is nog wel iets waar ik me zorgen over maak. Dat is de beloofde levering
van kerncomponenten – niet kernkoppen maar kerncomponenten – van Patriots aan Oekraïne.
Dat is nog niet aan de Kamer op deze manier gemeld. Ik ben daar zeker niet principieel
op tegen, maar er lijkt me in praktische zin wel een risico aan kleven. Ik sluit daarbij
aan bij de woorden van de heer Erkens. We hebben een verantwoordelijkheid bij de doorvoer
van capaciteit, de host nation support. Ik hoef niks te zeggen over de Rotterdamse
haven, maar ik noem ook de kabelinfrastructuur in Noord-Holland.

De voorzitter:

Meneer Tuinman, u bent door uw spreektijd heen. Ik geef u nog vijftien seconden respijt,
omdat u even stilstond bij onze gesneuvelde militair. Dat had ik misschien als voorzitter
moeten doen. Ik geef u nog vijftien seconden om af te ronden.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker, dus wat betekent dat voor ons?

Voorzitter. Mijn laatste punt is het fonds van 100 miljard aan militaire steun voor
Oekraïne waarover gesproken wordt en wat door Stoltenberg als proefballon is opgelaten.
De vraag is heel eenvoudig: in hoeverre convetreert dat met de initiatieven in de
EU en moet nu echt elke organisatie z'n eigen waarde proberen te bevechten, al gaat
dat misschien wel duplicatie opleveren? Ik ben wel benieuwd hoe de Minister daartegen
aankijkt.

Voorzitter, dat was mijn inbreng. Dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Nordkamp van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Zoals ook door anderen al gezegd is – niet door iedereen maar
wel door sommigen – is het goed dat de steun aan Oekraïne ook vanmiddag op onze agenda
staat en dat Nederland zich actief voor Oekraïne blijft inzetten door middel van materiële
maar ook diplomatieke steun.

Het is ook goed dat de Minister heeft aangekondigd dat Nederland uit eigen voorraad
kerncomponenten voor het Patriotsysteem zal leveren aan Oekraïne. Wel wordt daarom
de vraag des te prangender waarom Nederland pas vanaf 2028 extra middelen beschikbaar
stelt voor het versterken van de krijgsmacht met extra luchtverdediging en munitie.
De NAVO heeft immers gevraagd om met voorrang te investeren in deze capaciteiten.
Bovendien is volgens experts het toegekende bedrag niet toereikend voor een daadwerkelijke
capaciteitsvergroting, en dat was nog vóór het nieuws dat wij nu inkrimpen op onze
eigen capaciteiten vanwege overigens zeer terechte steun aan Oekraïne.

Het plan om een centralere rol aan de NAVO te geven bij het organiseren van steun
voor Oekraïne en om voor dat doel een fonds in te stellen, is interessant. Kan de
Minister verder uitweiden over de positieve grondhouding van Nederland over dit plan?
Hoe groot acht de Minister de kans van slagen van dat plan? Hoe wordt dit fonds verder
vormgegeven? Hoe verhoudt zich dit tot soortgelijke initiatieven van de Europese Unie?
Er zijn NAVO-bondgenoten – denk aan Hongarije en Slowakije – die kritisch zijn over
steun aan Oekraïne. Riskeren we met een grote rol voor de NAVO ook niet meer blokkeringskansen
voor dergelijke landen?

Verder lijkt het erop dat Nederland dit jaar de 2%-norm zal halen, enkel door een
boekhoudkundige inflatiecorrectie. In werkelijkheid geven we nu 1,84% van het bbp
uit aan Defensie. Uit de brief van de Minister van 15 mei over de update nationaal
plan NAVO staat dat Nederland pas in 2026 de 2% zal aantikken en daarna ook direct
weer eronder zal zakken. Onze vraag is welke methode er gehanteerd wordt en wat de
actuele stand van zaken is. Halen we dit jaar al de 2%-norm of is dat echt pas in
2026 het geval? Kan de Minister uitleggen waar het verschil op gebaseerd is en met
welke methode of volgens welke richtlijn we in de toekomst gaan rekenen? Denkt de
Minister dat 2% van het bbp voldoende is om Defensie in staat te stellen aan alle
taken te kunnen voldoen? Is er een concreet en realistisch pad uitgewerkt om structureel
aan de 2%-norm te gaan voldoen? Gaat het lukken om dat geld ook uit te geven?

Dan over de missie in Irak. Eind oktober 2023 stemden wij in met de verlenging en
uitbreiding van de NMI. We benadrukten toen het belang van goede evacuatieplannen
en het voorbereiden van ambassades en consulaten op evacuaties of andere onveiligheid.
Nu blijkt uit de voortgangsrapportage dat de veiligheidssituatie verder verslechterd
is en dat de binnenlandse discussie over de aanwezigheid van buitenlandse troepen
opnieuw is opgelaaid, vooral door pro-Iraanse fracties. Door minder steun voor OIR
bestaat de kans dat OIR beëindigd zal worden en dat in de transitiefase tussen beide
missies de veiligheidsrisico's nog groter kunnen worden. Hoe duidt de Minister de
veiligheidssituatie in Irak en de risico's voor de NAVO-missie in Irak als OIR beëindigd
zal worden? Zijn de ambassades en consulaten adequaat voorbereid op mogelijk toenemende
onveiligheid? Zijn de evacuatieplannen nog actueel en goed voorbereid? Wij willen
een mogelijk Afghanistanscenario namelijk voorkomen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nordkamp. Dan geef ik het voorzitterschap aan mevrouw Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

En ik geef het woord aan de laatste woordvoerder van vandaag, de heer Kahraman van
NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ruim een week geleden was ik samen met een aantal collega's
op uitnodiging van de NAVO bij de Parlementaire Assemblee. Voor mij was de belangrijkste
conclusie dat we nog altijd unaniem achter Oekraïne staan. Naast hulp bieden moeten
we wel met onze bondgenoten druk blijven zetten op alle landen om de vredesbesprekingen
in Zwitserland tot een succes te laten komen. Het is namelijk van belang dat wij naast
de steun aan Oekraïne ook parallel blijven werken aan vrede. Middels de verklaring
Stand with Ukraine till victory werden de NAVO-landen opgeroepen de restricties aan
Oekraïne op te heffen om de geleverde wapens in te zetten ter verdediging tegen de
Russische agressie, zoals beschreven staat in artikel 51 van het VN-Handvest, wat
inhoudt dat bij zelfverdediging je degene mag aanvallen tegen wie je je verdedigt.
De Minister heeft dat ook in een artikel aangehaald. Tijdens de Assemblee was ik erg
verbaasd over de aanwezigheid van Azerbeidzjan, een land dat bekendstaat als een harde
autocratie, waar alle normen en waarden waarvoor de bondgenoten binnen de NAVO staan,
aan de laars gelapt worden, waar corruptie de boventoon voert en de regering vandaag
de dag een etnische zuivering uitvoert in de Armeense enclave Nagorno-Karabach, met
nota bene steun van NAVO-bondgenoot Turkije. De situatie in Nagorno-Karabach gaat
mij persoonlijk aan het hart. Ik wil dan ook graag een reflectie van de Minister op
de status van Azerbeidzjan binnen de NAVO.

Naar aanleiding van de laatste brief van de Minister van Defensie wil ik toch een
opmerking maken over de bijbehorende tabel met de Nederlandse investeringen in de
krijgsmacht. In de vaststelling van de begrotingsstaten voor Defensie voor het jaar
2023 en 2024 zegde Minister toe dat Nederland in 2024 en 2025 uitkomt op respectievelijk
1,95% en 1,93%, zonder de hulp aan Oekraïne. Maar als ik kijk naar de tabel in de
recente brief, dan valt mij op dat deze toezegging niet gehaald is, laat staan dat
met moeite aan de 2% zal worden gekomen in 2026, om vervolgens weer onder de norm
te eindigen in 2029. Kan de Minister aangeven waarom het percentage voor 2024 lager
heeft uitgepakt dan begroot is? En kan de Minister toelichten waarom het percentage
van minimaal 2% nauwelijks of niet gehaald wordt? Wat betekent dit met betrekking
tot de toezegging die we hebben gedaan aan de NAVO?

Als laatste wil ik het NATO Force Model benoemen. In totaal moeten 300.000 manschappen
op korte termijn inzetbaar zijn. De nieuwe plannen voor het NATO Force Model zijn
met de huidige staat van gereedheid uitvoerbaar, maar dit gaat gepaard met grote risico's
en een hoge prijs. Kan de Minister aangeven welke risico's zij ziet? Zijn er vanuit
Nederland toezeggingen gedaan die niet gehaald kunnen worden ten opzichte van het
NATO New Force Model?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap weer over aan de vorige spreker, de heer
Kahraman.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik even de Minister aan. Hoeveel minuten heeft ze nodig? Ik ga
de vergadering schorsen voor twintig minuten. Dan zijn we terug om 17.25 uur. Ik hoor
... Laten we schorsen tot 17.30 uur. Ik zie u hier allemaal terug om 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de beantwoording door de Minister. Ik wijs de Kamerleden erop dat er
in deze ronde ook drie vragen gesteld kunnen worden richting de Minister. Dan geef
ik het woord aan de Minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, dank. Mag ik beginnen met de heer Tuinman te danken? Het wordt zeer gewaardeerd
dat hij zijn medeleven uitsprak bij de dood van een collega van de marechaussee onder
natuurlijk buitengewoon tragische en verontrustende omstandigheden. Dank daarvoor.

En mag ik de leden van de commissie ook bedanken – nogmaals, ik heb dat in een plenair
debat ook gedaan – voor hun belangstelling voor onze militairen en in het bijzonder
de oefening Steadfast Defender? Ik heb sommigen op de foto gezien in een slaapzak
in het gras. Dat betekent dat de leden echt hebben kunnen ervaren hoe het er daar
aan toeging. Dat is denk ik heel mooi en het wordt ook gewaardeerd door de militairen.

We hebben vandaag een commissiedebat over de aankomende Defensie Ministeriële. Die
zal volgende week plaatshebben in Brussel. Het is natuurlijk een belangrijke, want
het is op weg naar en ook de laatste ministeriële vergadering voor de top in Washington
van 9 tot 11 juli. Volgend jaar hopen wij natuurlijk de top hier in Nederland te zien.
Sterker nog, de voorbereidingen daarvoor zijn gestart. Den Haag zal de gaststad zijn.
Dat is een unicum; het is de eerste keer in de geschiedenis.

We merkten het natuurlijk ook net aan de inbreng van uw Kamer. De oorlog in Oekraïne
zal heel hoog op de agenda staan in de ministeriële in Brussel, natuurlijk naast al
het werk wat er moet gebeuren om onze afschrikking en bondgenootschappelijke verdediging
te versterken. Ik denk dat iedereen in het bondgenootschap zich realiseert dat we
door de oorlog in Oekraïne de dreiging die er uitgaat van Rusland moeten beschouwen
als een existentiële dreiging voor ons en dat we daarop voorbereid moeten zijn. Ik
wil zo allereerst ingaan op de vragen die zijn gesteld over Oekraïne en daarna op
de vragen die over de NAVO gingen: het New Force Model, de 2% en nog een aantal aanverwante
zaken. Daarna heb ik vermoedelijk nog wat zogenaamde overige vragen te beantwoorden
die zien op industrie en productiecapaciteit en een paar vragen die over specifieke
landen gingen. In die volgorde wil ik graag de vragen doen.

Voorafgaand daaraan wil ik even stilstaan bij het bezoek dat ik samen met de CDS afgelopen
weekend heb gebracht, eerst aan de Shangri-La Dialogue in Singapore, waarna we zijn
doorgegaan naar Korea. Daar ligt op dit moment de Tromp, die inderdaad door de Straat
van Taiwan is gevaren. Wij hebben de gelegenheid gehad om uitvoerig te spreken met
de commandant maar natuurlijk ook met de bemanning van de Tromp over hun ervaringen
van de afgelopen maanden. Ze zijn al drie maanden onderweg en ze hebben natuurlijk
ook op de Rode Zee gevaren en bijgedragen aan de Operation Prosperity Guardian aldaar.
Ze hebben echt meegemaakt hoe wij samen met bondgenoten de zeevaart kunnen verdedigen
tegen de aanvallen van de Houthi's, aanvallen die het niveau hebben van een professionele
strijdmacht. Het is toch wel heel bijzonder dat een terroristische groepering ballistische
raketten afvuurt op schepen. Dat is heel goed gegaan en het is natuurlijk ook een
hele leerzame ervaring geweest voor de Tromp. Daarna doorgevaren, een aantal havenbezoeken
gebracht en de Zuid-Chinese Zee gepasseerd en de Straat van Taiwan. De Kamer was overigens
– ik vind het goed om dat hier even te markeren – van tevoren vertrouwelijk geïnformeerd
over die passage. Nu die achter de rug is, kunnen we daar uiteraard in de openbaarheid
over spreken. Wij hebben gemerkt dat ook de landen in de regio zien dat Nederland
dit doet. Dat betekent dat we niet alleen maar praten over onze zorg voor de Indo-Pacific
en onze bijdrage aan vrije doorvaart, maar er ook aan bijdragen door onze fregatten
daarvoor in te zetten. Nogmaals, ik ben er echt trots op dat dat zo goed is gegaan.
En de Tromp vaart natuurlijk verder en zal het belangrijke werk voortzetten.

Voorzitter. Dan de steun aan Oekraïne. We zien allemaal dat het natuurlijk een moeilijke
oorlog is, en een belangrijke oorlog, omdat de impact ervan verder reikt dan alleen
Oekraïne, waar de impact natuurlijk enorm is. Het is een rechtstreeks gevolg van de
oorlog in Oekraïne dat we onze defensiebudgetten verder moeten verhogen en we de investeringen
in de krijgsmacht moeten versnellen. Het heeft geopolitiek ook impact, namelijk op
de verhoudingen en de veiligheid in de wereld. Je móét laten zien dat agressie niet
loont. Als agressie wel blijkt te lonen, is dat een uitnodiging aan andere regimes
om op een soortgelijke manier te handelen. Dit kabinet vindt het dus essentieel dat
we Oekraïne maximaal blijven steunen en dat Oekraïne kan beschikken over voldoende
munitie en voldoende luchtverdedigingscapaciteit, zoals drones, om de Russische offensieven
te weerstaan. Ik denk dat we kunnen constateren dat het niet genoeg is om door te
gaan op dezelfde weg. We zullen meer moeten doen. Voor Nederland zijn er wat dat betreft
geen taboes. Daar zullen we bij de DMM ook over spreken. Ik ga zo in op de vragen,
maar het gaat inderdaad ook over de rol van de NAVO bij de organisatie hiervan. Bij
de coördinatie, de financiering en de communicatie speelt de NAVO een belangrijke
rol. Ik kom zo dus nog op de specifieke vragen.

Ik wil beginnen met een geruststelling voor mevrouw Van der Werf: wij houden de steun
aan Oekraïne buiten de 2%. Met de huidige richtlijn gaat de NAVO ook uit van de defensie-uitgaven
zonder die voor steun aan Oekraïne. Die uitgaven moeten tenslotte de NAVO ten goede
komen. Dat betekent dat het moet worden besteed aan de versterking en de inzet van
de NAVO-krijgsmachten. Er is één uitzondering op, namelijk de uitgaven die worden
gedaan door de bondgenoten voor de trainingen van Oekraïense militairen, omdat die
vallen onder kerntaak drie van de NAVO, de cooperative sevetity.

Ik kom zo nog op de NAVO. Nu eerst de vraag van mevrouw Van der Werf en anderen over
het initiatief van de NAVO-secretaris-generaal om voor meer coördinatie vanuit de
NAVO te zorgen. Nee, dat sla ik toch heel even over, omdat dat niet rechtstreeks ziet
op de vraag van mevrouw Van der Werf. Die was namelijk meer gericht op UDCG. De UDCG
is steeds frequenter bijeengekomen. Dat is een grote groep van landen, onder voorzitterschap
van de Verenigde Staten. Daar werkt men vraaggestuurd, dus op basis van de wensen
en de behoeften van Oekraïne wordt gezorgd voor afstemming onderling en zo snel mogelijke
leveringen. Ik ben het helemaal met haar eens dat daarin geen vertraging mag ontstaan.
Als wij verdere taken bij de NAVO zouden beleggen in de coördinatie van militaire
steun, dan mag dat niet ten koste van het tempo gaan of dubbelingen met zich meebrengen.
Dat is ook niet het doel. De NAVO – dan kom ik toch op het punt van de NAVO-coördinatie
– heeft wel plannen om deze taken op zich te nemen, maar er zijn randvoorwaarden:
er mogen geen dubbelingen zijn, het moet snel en goed blijven gaan en het moet landen
includeren die niet bij de NAVO zitten. Die moeten namelijk nog steeds mee kunnen
doen. Op die manier zullen wij daarmee blijven omgaan.

De heer Nordkamp zei: er zijn ook hele kritische NAVO- en EU-bondgenoten. Ja, die
zijn er, maar ondanks bijvoorbeeld de blokkades die Hongarije opwerpt, zijn we er
toch steeds in geslaagd om besluiten te nemen. Ik denk dat het ook heel belangrijk
is dat we dat blijven doen. We kunnen niet één lidstaat of één bondgenoot dwingen
met zaken in te stemmen, maar we moeten wel heel hard werken met elkaar om te voorkomen
dat zo'n blokkade leidt tot minder steun voor Oekraïne of trager leidt tot steun.
Daar worstelen we mee, maar goed, dat is gewoon het werk dat we samen moeten doen.

Voorzitter. Tot slot werden er nog een aantal specifieke vragen gesteld over de steun
aan Oekraïne, bijvoorbeeld over de dronecoalitie. Daar zet Nederland vol op in. De
dronecoalitie heeft zichzelf tot doel gesteld om in ieder geval dit jaar 1 miljoen
FPV-drones te leveren, maar we hebben dat verbreed. We hebben gezegd: het gaat niet
alleen over FPV-drones; er zijn ook andere dronecapaciteiten nodig. Het kabinet zet
zich conform de motie-Brekelmans in om daar een voortrekkersrol in te spelen. Ik heb
daar veel over gesproken met de Letten en de Britten. We willen actief invulling aan
die rol geven en ook de Nederlandse industrie daar actief bij betrekken. We willen
alle dronesfabrikanten die hieraan kunnen bijdragen koppelen aan de Oekraïense industrie.
We hebben al meer dan 200 miljoen bijgedragen aan de verwerving van verschillende
typen drones.

De heer Erkens, de heer Tuinman en anderen hadden nog vragen over het Patriotinitiatief.
U weet dat Oekraïne een enorme behoefte heeft aan luchtverdedigingsmiddelen om hun
mensen en kritieke infrastructuur te beschermen. Dat maakt het verschil tussen leven
en dood. Die middelen zijn schaars. Er zijn maar heel weinig landen die complete systemen
kunnen leveren. De Duitsers waren in staat om dat te doen. We hebben tegen elkaar
gezegd: we moeten ophouden met zeggen wat we niet kunnen doen en vooral onderzoeken
wat we wél kunnen doen voor Oekraïne. Dat doen we ook naar aanleiding van de oproep
van de secretaris-generaal van de NAVO, die zei: het is cruciaal dat die luchtverdedigingsmiddelen
er komen. We moeten nog wat dieper gaan in wat we hebben om dat voor elkaar te krijgen.

Vandaar dat we hebben gezegd: we kunnen wel delen, kerncomponenten, van een systeem
leveren, maar dan moeten we partners hebben die dat met ons assembleren, compleet
maken. Daar zijn nu we nu heel hard mee aan het werk. Dat gesprek met de partners
vindt nu plaats. We zullen voor de volgende DMM weer een UDCG hebben en ook daarin
zullen we weer stappen kunnen zetten. Op het moment dat dat gelukt is, zullen we uw
Kamer uiteraard informeren over de leveringen, over hoe we die vormgeven en over de
impact die dat heeft. Die impact wordt overigens altijd getoetst, ook door de CDS.
Die kijkt of we daarmee diep gaan, maar ook of het acceptabel is vanuit militair perspectief.

Luchtverdediging in het algemeen is natuurlijk voor de NAVO ook een prioriteit. Luchtverdediging
voor Oekraïne is prioritair voor nu, maar het is ook een prioriteit voor de NAVO.
Ik kan hier in het openbaar om veiligheidsredenen niet en détail ingaan op de tekorten
aan NAVO-zijde, maar de Integrated Air and Missile Defence is een prioriteit voor
de NAVO. Dat is een combinatie van luchtverdedigingscapaciteiten. Het gaat dus niet
alleen om zaken als de Patriot, maar ook om offensieve capaciteiten, zoals deep position
strikes. We zullen ook daarin keuzes moeten maken, maar dat gebeurt onder coördinatie
van de NAVO en als onderdeel van het NDPP-proces. De financiering zal bijgepast moeten
worden.

Misschien kan ik ook meteen de vraag beantwoorden over 2028 en de 500 miljoen. Ik
denk dat het juist heel wezenlijk is dat het kabinet bij de Voorjaarsnota kon besluiten
om 500 miljoen extra beschikbaar te stellen, die ook vanaf 2030 structureel in de
boeken zit. Dat geld is daarmee boekhoudkundig beschikbaar. We kunnen aan Defensiezijde
kijken hoe we binnen het totaal van de begroting versneld kunnen investeren in de
luchtverdedigingscapaciteiten.

De voorzitter:

Dit was de afronding, denk ik?

Minister Ollongren:

Dit was het over Oekraïne.

De voorzitter:

De heer Erkens heeft als eerste een vraag aan de Minister.

De heer Erkens (VVD):

Hoeveel vragen hebben we?

De voorzitter:

Drie vragen in deze ronde.

De heer Erkens (VVD):

Dan ga ik hele mooie samengestelde vragen stellen. Dat komt goed.

De Minister gaf onder andere een update over de dronescoalitie, maar ook over de bouw
van luchtverdedigingssystemen. Ik ben heel erg benieuwd of dit eenmalige inkopen zijn
van onze investeringen of dat we ook met Europese partners samenwerken om de productie
op het grondgebied te vergroten en om nieuwe fabrieken van de grond te krijgen, zoals
we ook met de Patriotraketten hebben gedaan samen met de Duitsers, de Roemenen en
de Spanjaarden.

Minister Ollongren:

Precies. Dat laatste is een heel mooi voorbeeld van hoe je de productiecapaciteit
überhaupt verhoogt. We pushen de productiecapaciteit van Patriots in de Verenigde
Staten, zodat ze daar nog veel sneller gaan draaien dan nu. En daarnaast is er het
openen van nieuwe productielijnen in Europa. In het geval van de Patriots gaat het
om Patriotraketten in Duitsland, dankzij orders van een aantal Europese NAVO-bondgenoten.
Daar kijken we inderdaad zeker ook naar meer. Wij vinden ook dat wij een Europese
Iron Dome nodig hebben, zoals de Poolse regering ook heeft gezegd, geloof ik. De Duitsers
waren al eerder gestart met ESSI, het European Sky Shield Initiative. Dat ziet ook
op de industrie en op de verschillende lagen die je in luchtverdediging nodig hebt.
De Duitsers leveren bijvoorbeeld aan Oekraïne ook hun IRIS-T. Het is zaak om dat goed
op elkaar af te stemmen, om de productiecapaciteit omhoog te krijgen en van de NAVO
te weten welke plannen we precies aan het realiseren zijn, zodat je je industrie,
je bestellingen, je inkoop en je samenwerking daarop kunt afstemmen. Het antwoord
op de vraag van de heer Erkens is dus dat we daar juist volop mee bezig zijn en daar
ook echt prioriteit aan moeten geven, vind ik.

De heer Tuinman (BBB):

Het is een hartstikke goed bericht dat we niet op zoek zijn naar kernkoppen, maar
naar kerncomponenten. Het zijn een paar dingen bij elkaar. U heeft het ook over een
Europese Iron Dome. Nou is het zo dat er berichten naar buiten komen dat Israël overgaat
naar de twee systemen Arrow 3 en David's Sling. Er zijn geluiden dat daardoor Patriotsystemen
vrij zouden kunnen komen. Maar ik begrijp dat het allemaal verschillende versies zijn.
Elke component heeft een unieke waarde. Het is niet allemaal aan elkaar te slingeren.
De vraag is of we dat soort dingen meenemen. We hebben het hier vaker over die Patriots
gehad, want dat gaat me aan het hart, maar misschien is het allerbelangrijkste dat
we het personeel, de kennis en de kunde die we hebben, behouden. Mijn enigszins cryptische
vraag is, zonder dat ik te veel prijs wil geven aan allerlei landen die vandaag meeluisteren,
in hoeverre die kerncomponenten die Nederland beschikbaar stelt impact hebben op de
gereedheid van de Nederlandse Patriots en op de aantrekkingskracht op langere termijn,
om uiteindelijk ook weer nieuwe mensen aan te kunnen nemen.

Minister Ollongren:

Ik wilde zeggen dat de heer Tuinman daar een belangrijk punt aanstipt, maar eigenlijk
waren alle drie zijn punten heel erg belangrijk. Laat ik bij dat laatste beginnen,
want dat is precies een van de toetsstenen voor de CDS, maar ook voor de politieke
besluitvorming. We moeten die kennis en kunde kunnen behouden, dus je moet op de een
of andere manier kunnen blijven trainen, kunnen blijven werken met het systeem. Ook
daar kun je natuurlijk samenwerken met bondgenoten, overigens. En inderdaad moeten
we meer mensen blijven aantrekken, want ik vind dat dit juist een capaciteit is waar
we in moeten investeren en daar heb je mensen voor nodig. Uiteindelijk draait het
ook om mensen. Het draait niet alleen maar om de systemen en de technologie. Daar
zullen we zeker heel kritisch op zijn.

Laat ik wat betreft Israël volstaan met te zeggen dat dit ons natuurlijk ook is opgevallen.

Over de verschillende configuraties et cetera kan ik zeggen dat dit een van de redenen
is waarom het assembleren van een systeem niet van de ene op de andere dag is gebeurd.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag is of het meerwaarde heeft als we wellicht eerder middelen voor extra luchtverdediging
beschikbaar stellen dan vanaf 2028 en vanaf 2030 structureel. Als dat meerwaarde heeft,
zou dat dan niet wenselijk zijn? Of helpt dat niet veel?

Minister Ollongren:

We weten nu dat die 500 miljoen vanaf 2028 sowieso beschikbaar is, boven op de Defensiebegroting.
Het idee is juist om naar het geheel van de begroting te kijken, om te zien of je
voor bepaalde dingen misschien wat later kunt uitgeven, waardoor je hiervoor wat eerder
kunt uitgeven. Dat is eigenlijk het handwerk dat er moet gebeuren, nu we deze zekerheid
hebben. We hebben natuurlijk ook in het hoofdlijnenakkoord gezien dat er bovenop deze
500 miljoen nog meer geld is, waardoor we nog meer ruimte hebben om extra investeringen
te doen binnen die 2%.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het woord van de dag is denk ik «sneuvelbereidheid». Mijn vraag aan de Minister is:
hoe sneuvelbereid denkt de Minister dat Nederlandse militairen of dienstplichtige
jongeren zijn, om te gaan sterven of in ieder geval te gaan vechten in een oorlog
in Oekraïne tegen Rusland?

Minister Ollongren:

Het is het woord van de dag van de heer Van Houwelingen blijkbaar. Ik verwelkom natuurlijk
de belangstelling van de Nederlandse jeugd voor het dienjaar, voor het Defensity College
en überhaupt voor een loopbaan bij Defensie. Bij het spreken met de jongeren hierover
gaat het gewoon over je inzet voor Nederland en voor onze veiligheid, in een onveilige
wereld. Dat is de reden waarom mensen uitspreken dat zij daar graag een bijdrage aan
willen leveren. Ik weet niet precies waar de heer Van Houwelingen het over heeft,
maar dat is in ieder geval niet waar onze gesprekken met de jongeren van vandaag over
gaan.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen voor zijn tweede vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat is me toch wel wat te makkelijk, omdat deze Minister in antwoord op de vraag of
Nederlandse militairen naar Oekraïne zouden kunnen worden gestuurd, niet antwoordde:
nou, nee, dat gaan we niet doen. Nee, het antwoord is: Oekraïne heeft daar nog helemaal
niet om gevraagd. Dus die vraag ligt wel degelijk op tafel. Als we het hebben over
sneuvelbereidheid, dan zou het dus kunnen zijn dat jongeren, militairen, ooit naar
Oekraïne worden gestuurd. Vat ik dat goed samen, is nu mijn vraag aan de Minister.
Daar wordt over nagedacht. Is dat iets wat zou kunnen gebeuren? En om weer op mijn
eerste vraag terug te komen: als dat gebeurt, hoe sneuvelbereid zijn onze militairen
dan om in Oekraïne te gaan vechten? Want dat is een vraag die de Minister zelf heeft
opgeworpen.

Minister Ollongren:

Ik maak toch een beetje bezwaar tegen de toonzetting van de heer Van Houwelingen.
We hebben het hier over Nederlandse militairen. Het kenmerk van militairen is dat
ze het uniform aantrekken. Dat betekent dat ze bereid zijn om te vechten voor Nederland.
U kunt daar deze term op plakken, maar dat verdient alleen maar waardering en respect.
Omgekeerd mogen militairen dan van ons verwachten dat wij daar heel zorgvuldig mee
omgaan. Dat doen we ook.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen voor zijn laatste vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot. Dit is dus geen antwoord op de vraag. De Minister stelt dat militairen doen
wat hun wordt opgedragen. Het punt is natuurlijk dat dit niet onze oorlog is. Daar
ging mijn hele betoog over. Ik denk dat dit ook voor heel veel militairen en jongeren
geldt. Ik denk dat zij heel goed inzien dat dit een proxyoorlog is tussen Amerika
en Rusland, waar wij eigenlijk helemaal niks te zoeken hebben. Het gaat misschien
zelfs nog verder: het zijn niet de Russen die ons hebben aangevallen. Iedereen weet
dat inmiddels: het zijn de Amerikanen die deels onze pijplijn Nord Stream hebben opgeblazen.
We zitten dus in een soort stockholmsyndroom. We laten ons in feite gijzelen door
de Amerikanen. De Nederlandse regering laat dat gebeuren. Ik heb dus heel veel vragen
over de sneuvelbereidheid van militairen, om te gaan vechten voor een land dat ons
heel, heel waarschijnlijk heeft aangevallen. Dus alles staat op zijn kop. Vandaar
mijn vraag, maar de Minister wil daar helaas geen antwoord op geven.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag van de heer Van Houwelingen, dus ik hoef ook niet het woord aan
de Minister te geven. Volgens mij kiest de Minister zelf haar woorden. Dan ga ik naar
de volgende vraagsteller, mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de Duitse Taurus-langeafstandsraketten.

Minister Ollongren:

Ja, dat klopt. En voorzitter, dank, maar mag ik dan wel zeggen dat je aan sommige
tegenliggers de juiste weg kunt herkennen?

Je ziet dat wij die steun aan Oekraïne gaandeweg steeds hebben aangepast. U heeft
ook kunnen zien dat het Nederlandse kabinet daar op sommige punten echt een voortrekkersrol
in heeft gespeeld, zoals bij de pantserhouwitsers destijds en later ook bij de Leopard-tanks
en de F-16. Ik denk dat dat de manier is die wij tot nu toe steeds hebben gekozen
en waarvan ik hoop dat het volgende kabinet ermee doorgaat. Het gaat erom dat je laat
zien dat je ook zelf een bijdrage kunt leveren, of omdat je zelf beschikt over de
capaciteit of omdat je eraan kunt komen, omdat je geld beschikbaar stelt. We moeten
oppassen, zeker in deze fase, dat we niet te laat zijn met de steun aan Oekraïne.

Maar heel specifiek: de Taurus hebben wij zelf niet. Daar kunnen we zelf eigenlijk
geen eigen bijdrage aan leveren. Maar we kunnen in algemene zin, in alle gesprekken
die we hebben met onze partners en bondgenoten, natuurlijk benadrukken dat wat we
leveren en hoe we het leveren steeds in het belang van Oekraïne moet zijn. Dat gebeurt
nu ook, ook over waar de wapens mogen worden ingezet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor het antwoord. Misschien ook even goed om toe te lichten waar die vraag vandaan
kwam. Een aantal van mijn collega's, ook van andere fracties, zijn op werkbezoek geweest
in Oekraïne. Die zeiden dat dit eigenlijk de voornaamste vraag was die ze van mensen
op straat kregen: geef ons die langeafstandsraketten, want die zijn nu echt heel hard
nodig. Kan ik het antwoord van de Minister dan als een toezegging zien dat zij dit
in de gesprekken hierover bij de NAVO opbrengt?

Minister Ollongren:

Ja, ik breng dat natuurlijk op, maar ik wil alleen wel waarschuwen dat we de Storm
Shadow/SCALP en de Taurus niet hebben. Ik vind het dus een beetje gratuit om daar
zelf heel veel over te spreken als ik er zelf niks aan kan doen. Daarnaast wil ik
nog opmerken dat Duitsland zowel in absolute zin als ook in relatieve zin echt een
hele grote bijdrage levert aan de steun aan Oekraïne.

Dan de afschrikking en verdediging in relatie tot de NAVO. 75 jaar geleden werd de
NAVO opgericht. De NAVO is in de tussentijd gegroeid. Het is een defensief bondgenootschap
en dat heeft gewerkt, want er is nog nooit een NAVO-bondgenoot binnengevallen door
een ander land. Nu misschien meer dan ooit is het zaak om dat zo te houden, waar we
heel lang konden denken dat een oorlog met Rusland niet voorstelbaar was, maar wat
we ons inmiddels wel kunnen voorstellen. Daarom moeten we ons erop voorbereiden en
daarom moeten we ook als Europese bondgenoten klaarstaan, meer investeren en echt
vooruitkijken. Als we iets hebben geleerd de afgelopen jaren, dan is dat dat we nu
moeten beslissen over de investeringen die straks nodig zijn. Als je nu kijkt naar
wat de NAVO nodig heeft, denk ik dat we er met die 2% niet komen, dus dat er meer
nodig zal zijn in de toekomst, wat denk ik ook voorbij die 2% zal gaan. Maar we moeten
daarbij vooral leidend de volgende twee dingen laten zijn. In Vilnius hebben we afgesproken
dat 2% de ondergrens is. Dus dat moet sowieso. Twee. Wat zijn eigenlijk de dreigingen
en wat hebben we nodig om die dreigingen het hoofd te bieden? We hebben nu het New
Force Model. Die plannen van de NAVO die we vorig jaar overeengekomen zijn, moeten
uitvoerbaar worden gemaakt. Daar werkt de NAVO nu aan. SACEUR zegt inderdaad: de plannen
zijn wel uitvoerbaar, maar wel met hoge risico's en die moeten omlaag. Dus dat is
het werk dat SACEUR samen met de bondgenoten nu doet. Ik kan daar nu niet heel veel
meer over zeggen, zeker niet in de openbaarheid, maar feit is wel dat de nieuwe plannen
en de bijbehorende capaciteitsdoelstellingen grote uitdagingen met zich meebrengen
voor de bondgenoten. De NAVO verwacht begin volgend jaar meer inzicht te hebben in
de vulling. Op dat moment kan uw Kamer daarover vertrouwelijk worden geïnformeerd.

Waar wij heel erg op aandringen – dat is dat woord «realisme» – is een realistische
vulling. We moeten gewoon eerlijk zijn: het is niet realistisch om van de ene dag
op de andere de krijgsmacht helemaal getransformeerd te hebben naar wat er nodig is
voor de dreiging van vandaag. Dat heeft tijd nodig. Dat heeft investeringen nodig.
Dat heeft volharding nodig. Dat betekent dat die gevraagde capaciteiten van de NAVO-plannen
worden meegenomen in de NDPP-behoeftestelling en moeten worden omgezet in iets wat
de bondgenoten realistisch en dus ook concreet kunnen bieden. Het heeft dus niet zo
veel zin om iets te bieden wat je alleen maar op papier hebt. Datgene wat wij bieden,
willen we ook kunnen leveren. Als de NAVO iets van ons vraagt wat we deels niet kunnen
leveren, dan zullen we dat zeggen zodat volkomen duidelijk is dat ofwel wijzelf iets
moeten bijstellen in onze plannen ofwel een andere oplossing gevonden moet worden.
Dus dat is het realisme. Ik dacht dat de heer Kahraman daar ook nog een vraag over
stelde. Die ga ik nu dan beantwoorden.

De voorzitter:

Voordat u dat gaat doen: de heer Erkens heeft nog een vraag voor u.

De heer Erkens (VVD):

Dank voor de beantwoording. Ik snap de definitie van het woord «realisme» hierin.
Ik vraag mij wel af of dat realisme ook aansluit op de noodzaak van bijvoorbeeld de
versterking van de oostflank en of er dan ook voldoende capaciteiten zijn. Staan de
capaciteiten die de NAVO-lidstaten op de mat kunnen brengen ook in verhouding tot de toegenomen dreiging en de
capaciteiten die nodig zijn? Of is dat realisme misschien te behoudend en moet je
niet veeleer naar een groeipad voor de komende jaren kijken?

Minister Ollongren:

Het is natuurlijk een groeipad. Ook vanuit de NAVO bezien is het een groeipad en ook
bezien vanuit de bondgenoten. Daarom zei ik ook dat de NAVO pas volgend jaar wat concreter
kan zijn in de matching van de vraag en het aanbod. Het is voor Nederland en de andere
bondgenoten wel een uitdaging om dat bij elkaar te brengen. Tegelijkertijd verwacht
ik dat dat gat steeds kleiner zal worden naarmate we meer zijn gaan investeren, meer
mensen hebben kunnen aannemen en de aanschaffen die we hebben gedaan langzaam maar
zeker worden geleverd en kunnen worden doorgevoerd. Op die manier verklein je dat
gat. We weten echter ook dat tijd op dit moment een belangrijke factor is. We gaan
er niet van uit dat we hier heel veel tijd voor kunnen nemen. We moeten ook proberen
die tijd zo kort mogelijk te nemen. Het realisme vind ik ook daarbij belangrijk. Ik
hoop dat de CDS naast mij knikt. Ja, ik zie dat dat het geval is. Fijn.

De risico's gelden ook voor Nederland. Het gaat dan dus over de uitvoerbaarheid van
de plannen en het proberen te verkleinen van de risico's van hoog naar steeds minder
hoog. Om heel specifiek te zijn, gaat het vaak over enabling capaciteiten waar echt
grote gaps zitten. Luchtverdediging is ook zo'n domein waar we allemaal meer in zullen
moeten investeren. Ik denk dat we al op een goed pad zijn, maar er zullen wel keuzes
gemaakt moeten worden. Daar zal het volgende kabinet ook tegenaan lopen.

Voorzitter. Dan de aanjagersrol. De heer Tuinman vroeg naar de strategische capaciteiten.
Hij refereerde ook aan de motie-Brekelmans. We zijn in dialoog met de Verenigde Staten.
Dat doen we vooral in NAVO-verband. De kwestie van de strategische capaciteit zit
eigenlijk ook in de cyclus van het NDPP.

Voorzitter. Dan specifiek over de 2% en de vragen die daarover zijn gesteld. Volgens
mij werd het zonet ook al door een aantal van de woordvoerders aangehaald. We halen
de 2% volgens onze eigen berekeningen in 2026. Dat heeft te maken met het feit dat
dit kabinet die 2% voor 2024 en 2025 had ingeboekt in de begroting. Maar de economie
is gegroeid, de arbeidsmarkt is heel krap en hetzelfde geldt voor de defensiemarkt.
Dat betekent dat we de 2% in die jaren niet halen, maar het geld blijft beschikbaar
voor Defensie. Het geld dat we in die jaren niet hebben kunnen uitgeven, is onderuitputting,
maar dat geld is niet ingeleverd bij het Ministerie van Financiën, want dat is opgeplust
in de jaren daarna. Op die manier hebben we geprobeerd een realistisch groeipad te
creëren waarin de geplande investeringsmiddelen in een ambitieus maar toch realistisch
tempo worden voortgezet. In de plannen die wij hadden en nog steeds hebben, daalt
het na 2026. Maar die plannen worden straks door de nieuwe regering aangevuld. Dat
is waar het volgende kabinet die plus op gaat zetten.

De voorzitter:

Voordat de Minister doorgaat, heeft de heer Nordkamp een vraag voor haar.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dus ook dat er sprake is van onderuitputting, omdat het geld soms gewoon
niet weggezet kan worden. Wat zijn de gedachten daarover? Hoe kan daar wellicht wat
winst in gehaald worden zodat we dat geld wel weggezet krijgen? Ik begrijp dat we
niet voldoen aan de 2%-norm omdat de economie gegroeid is. Dat is volkomen logisch.
Maar hoe wordt daar in de toekomst op geanticipeerd, zodat we niet weer achter de
feiten aan gaan lopen als we de norm weer niet halen omdat onze economie groeit? Wat
zijn de actuele gedachten en inzichten daarover?

Minister Ollongren:

Allereerst denk ik dat je realistischer moet ramen. Ik denk dat we destijds ook wel
wisten dat het heel moeilijk zou worden in 2024 en 2025, maar het is eigenlijk nog
moeilijker geworden dan we dachten door de krapte op de arbeidsmarkt en zeker ook
door de krapte op de defensie-industriemarkt. In de nieuwe raming houden we daar meer
rekening mee. Je probeert de middelen in te zetten in het jaar waarin je denkt dat
je ze kunt uitgeven.

Het tweede dat we nu doen en waar we echt volop mee bezig zijn, is proberen die industrie
aan te jagen door slimme afspraken te maken, bijvoorbeeld met partnerlanden, voor
gezamenlijke inkoop of munitieaanschaf. We proberen de industrie ook meer zekerheid
te geven voor een langere termijn, zodat zij weer kunnen investeren en daarmee de
productiecapaciteit kunnen opschalen. Hetzelfde geldt voor de plannen die Staatssecretaris
Van der Maat gisteren heeft toegelicht over de schaalbaarheid van de Defensieorganisatie.
Daar gaat het over mensen. Het gaat over het vervullen van de vacatures, het uitbreiden
van het reservistenbestand en het opschalen van het dienjaar om op die manier ook
de organisatie te kunnen opschalen en meer passend te maken bij de huidige behoeften.
We moeten ook doordenken. Stel dat de dreiging op een gegeven moment weer wat minder
wordt, dan moet je ook weer kunnen afschalen. Maar dat zou niet op een manier moeten
waardoor je daarna weer ontzettend veel herstelwerk moet verrichten. Je moet weten
hoe je moet opschalen als het wel aan de orde is. Dat zijn de ingrepen die we daarvoor
doen of plannen.

Misschien kan ik dan ook nog de vraag van de heer Nordkamp beantwoorden over de deflator
en de boekhoudkundige verschillen die er zijn. Ik zei al dat we de Nederlandse berekeningswijze
aanhouden. De NAVO berekent het net op een andere manier dan het kabinet, vandaar
dat er soms wat verschillen zijn tussen onze cijfers en die van de NAVO. De NAVO doet
dat vanuit het verleden om de cijfers internationaal zo goed mogelijk te kunnen vergelijken.
De NAVO heeft daarvoor de cijfers van de OESO gebruikt en rekent terug naar het prijspeil
van 2015. We zijn er nu heel diep in gedoken om te kijken of je dat in de toekomst
op de een of andere manier recht kunnen trekken met elkaar, maar dit is in ieder geval
de huidige situatie.

Voorzitter. Dan nog een laatste vraag die helemaal ziet op de NAVO. Dat was de vraag
van de heer Tuinman over de nucleaire paraplu. Nederland heeft een kernwapentaak,
zoals de heer Tuinman al zei, en levert daarmee een bijdrage aan de nucleaire afschrikking
van de NAVO. We hebben inderdaad wereldkundig gemaakt dat de transitie naar de F-35
is voltooid en dat die daarmee de kernwapentaak heeft overgenomen. U weet dat dit
een onderwerp is waar we in het openbaar heel weinig over kunnen zeggen, maar dit
kon natuurlijk wel. We zagen in de media bijvoorbeeld de uitspraken die in Polen zijn
gedaan over het eventueel willen hebben van een kernwapentaak. Daar kan ik hier verder
niet op ingaan.

Voorzitter. Dan de industrie en de productiecapaciteit. We zeiden net al dat afschrikking
begint bij het laten zien dat je productiecapaciteit op orde is en dat je in staat
bent die te verhogen. We doen dat om Oekraïne te kunnen voorzien van wat ze nodig
hebben, maar zeker ook om de voorraden van onze eigen krijgsmacht te verhogen. We
vinden dat de Europese landen hier een grotere verantwoordelijkheid in moeten en kunnen
nemen door bijvoorbeeld hun economische krachten meer te bundelen. Dat doen we in
tal van andere markten in Europa en dat moeten we ook meer doen bij de defensie-industrie.
Wat wij heel belangrijk vinden – dat zal ik volgende week in de NAVO weer zeggen –
is dat goede coördinatie een samenwerking is tussen de NAVO en de EU: geen duplicaties
maar juist een gezamenlijke effort om de bestaande tekorten aan te pakken. Daarmee
kunnen we ook een ander probleem van de NAVO oplossen, namelijk dat er te veel fragmentatie
is en er te veel verschillende wapensystemen zijn. Dat komt de interoperabiliteit
niet ten goede. We moeten dus ook toewerken naar meer standaardisatie. De vraagbundeling
noemde ik al.

De heer Pool informeerde naar de munitie en de munitieproductie in Europa en in Nederland.
In alle eerlijkheid vroeg hij vooral naar Nederland, maar ik breid het even uit naar
Europa. Ik denk dat het belangrijk is dat we meer strategische autonomie hebben in
Europa, omdat geen enkel Europees land helemaal voor de eigen veiligheid zou kunnen
zorgen. Daarom werken we samen met onze vertrouwde partners. Het is overigens niet
altijd allemaal met de Europese Unie, want Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk en de
Verenigde Staten horen er natuurlijk ook bij. Juist bij munitie moeten we heel scherp
kijken waar de grootste tekorten zijn. Dan moeten we de productielijnen activeren,
wat volgens mij grotendeels al gebeurd is in Europa, maar we moeten ook nieuwe productielijnen
openen waar die het snelst voor de Europese en NAVO-partners kunnen leveren. Dat is
precies wat we hebben gedaan. Vanuit de Europese Commissie en de NAVO is bezien welke
Europese fabrikanten er zijn en hoe de productie daar opgeschaald kan worden. Dat
gaat natuurlijk ook heel erg over de vraag over welk kaliber we het hebben. Je ziet
dat het Europese knelpunt vooral zit bij het opschalen van hoogtechnologische munitie
en luchtverdedigingsraketten. We spraken net al over de Patriotraketten, waarvan we
de Europese productiecapaciteit nu aan het uitbreiden zijn. Natuurlijk kijken we daarbij
naar de mogelijkheden voor het Nederlandse bedrijfsleven om daar een rol in te spelen
en een bijdrage aan te leveren. Zeker bij de hoogtechnologische munitie is die mogelijkheid
er. Daar gaan we dus vol mee door. Dan kan het gaan over coproductie of toelevering
van componenten van de hightechindustrie.

Dan de vraag over ...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dat verhaal begrijpen we en we zijn als PVV ook niet zozeer tegen inkoop uit Europese
landen, maar wij vinden het onbegrijpelijk dat de uitgestoken hand van het Nederlandse
bedrijfsleven niet wordt aangenomen. In Nederland staan allerlei ondernemers te popelen
om bijvoorbeeld standaardmunitie te gaan produceren, maar hun uitgestoken hand wordt
niet aangenomen. Daarover uiten zij keer op keer hun frustratie. Er is één iemand
die zegt: er gebeurt helemaal niks; het Ollongrenepistel sluit ik af, want zij doet
niks. Dat is de frustratie die leeft bij hardwerkende Nederlanders die eraan willen
meewerken om in onze eigen munitie te voorzien. Ik zou dus nogmaals willen vragen
waarom hier de afgelopen tijd zo weinig aan gedaan is.

Minister Ollongren:

Om te beginnen bestrijd ik dat er weinig aan is gedaan. We hebben twee dingen gedaan.
We hebben er alles aan gedaan om te zorgen dat we Oekraïne kunnen voorzien van de
munitie die ze nodig hebben. Tegelijkertijd willen we onze eigen voorraden, die natuurlijk
ook eindig zijn, op peil hebben. Mijn taak als Minister van Defensie is om te kijken
hoe ik dat het best en het snelst voor elkaar kan krijgen. De snelste manier om dat
te doen is te zorgen dat de productiecapaciteit die er is, flink wordt opgeschaald.
Hoe doe je dat? Door grote orders te plaatsen, zodat je schaalvoordelen kunt creëren
en de industrie maximaal prikkelt om te leveren. Dat gaat natuurlijk het snelst waar
de munitie al geproduceerd wordt en dat is bij vertrouwde partners, zoals bij onze
zuiderburen, maar ook bij de Duitsers, in Tsjechië en in Noorwegen. Daar wordt munitie
geproduceerd en daar zijn ze in staat, door bijvoorbeeld 24 uur per dag, zeven dagen
in de week te produceren, de aantallen enorm omhoog te krijgen. Dat is ook in het
belang van ons en van onze krijgsmacht, en ook in het belang van Oekraïne.

Zoals ik al zei, kijk je natuurlijk ook naar het kaliber en naar waar de maximale
toegevoegde waarde in Nederland zit. In Nederland, een dichtbevolkt land, hebben wij
weinig mogelijkheden – die zijn echt heel beperkt – om dit soort productie te draaien.
In plaats van een moeilijk traject in te gaan waarbij het niet eens zeker is dat je
er überhaupt een vergunning voor zou krijgen en waarbij je pas na jaren resultaat
zou hebben, investeren wij nu, met partners, in inkoop in landen in Europa die leveren
voor Oekraïne en voor ons, zodat we onze voorraden op tijd op peil kunnen brengen.
De Nederlandse industrie kan volop meedoen. Iedere ondernemer die een goed plan heeft,
kan altijd bij ons terecht, maar de Nederlandse industrie zit zo in elkaar dat de
kansen vooral liggen bij de hightechkant van de productie van de wat hogertechnologische
munitie.

De voorzitter:

De heer Pool, voor een wedervraag.

De heer Pool (PVV):

Hartelijk dank voor het antwoord, maar die opvatting delen we niet. Wij zijn niet
zo negatief over de mogelijkheden voor standaardproductie in eigen land. Over de toekomstige
mogelijkheden daarvoor zijn we als PVV best wel positief. Wij denken dat het ’m meer
zit in de politieke wil, want de mogelijkheden zijn er. Ik heb dus goede hoop dat
het in de toekomst beter van de grond zal komen, maar ja, dat zal dan wellicht onder
een andere Minister moeten gebeuren.

Minister Ollongren:

Dan hoop ik dat die andere Minister de verleiding weerstaat om loze beloftes te doen.
Ik hoor de heer Pool. Zijn partij gaat straks deelnemen aan de nieuwe regering. Een
nieuwe faciliteit bouwen in Nederland is zeer complex en niet haalbaar binnen afzienbare
termijn. Ik noemde al dat de noodzakelijke vergunningen er niet zijn. Het Ministerie
van Defensie is juist heel actief, samen met het Nederlandse bedrijfsleven en de kennisinstituten,
steeds in overleg, om te kijken hoe we de Nederlandse defensie-industrie, die overigens
ook enorm is gegroeid in de afgelopen twee jaar, nog optimaler kunnen positioneren.

De voorzitter:

De heer Tuinman heeft een vraag. Mijn verzoek aan de leden – ik kijk naar de klok
– is om de vragen kort en bondig te houden.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, we hebben maar drie interrupties en het gaat wel ergens over, maar goed.
In een artikel in het Defensieblaadje van 2 november 2022 staat: Nederland moet met
de eigen defensie-industrie voorbereid zijn op vijandelijke slagkracht. Er staat ook
in – dat staat trouwens ook in een Kamerbrief – dat het kabinet 252 miljoen investeert
in diverse maatregelen uit de Defensie Industrie Strategie. Het gaat om Minister Ollongren,
de Minister van Economische Zaken en de Staatssecretaris. Wij hebben dus daadwerkelijk
252 miljoen geïnvesteerd in de Nederlandse defensie-industrie om ons voor te bereiden
op die vijandelijke slagkracht. Wat is het rendement? Hoe zien we dat nu daadwerkelijk
terug? En de vraag is: zijn er in het verlengde daarvan – niet alleen met het oog
op Oekraïne maar in het verlengde van het voorbereid zijn op de vijandelijke slagkracht;
dat zou zomaar Rusland kunnen zijn – nog aanvullende investeringen nodig in de defensie-industrie?

Minister Ollongren:

Absoluut. Die zijn er. Die zijn ook nodig en het is ook goed. Ik kan aankondigen dat
ik hoop dat dit kabinet nog een brief naar uw Kamer zal sturen die juist daarop ingaat.
We hebben daar in de afgelopen maanden hard aan gewerkt, met tal van initiatieven
om hier een verdere impuls aan te geven. Met «we» bedoel ik dan het Ministerie van
Defensie samen met het Ministerie van EZK en de defensie-industrie. Omdat u die brief
nog niet hebt en die ook nog een bepaald gremium moet passeren, kan ik daar nu niet
meer over zeggen. Misschien zou de heer Tuinman die nog even willen afwachten, want
in die brief wordt eigenlijk antwoord gegeven op zijn vraag.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Toch nog even over de munitieproductie in Nederland. Ik wil daar twee dingen over
zeggen. Ik hoop dat u mij dat toestaat in mijn laatste interruptie, voorzitter. En
ik heb nog een vraag aan de Minister. Mijn eerste opmerking is: ja, het klopt dat
vergunningsprocedures in Nederland lang zijn. Maar zaken kunnen soms wel sneller gaan
als wij zouden constateren dat dat voor de nationale veiligheid van belang is. Wij
hebben immers in de energiecrisis in de Eemshaven in een aantal maanden een lng-terminal
aangelegd. Ik denk dus dat als de noodzaak dusdanig hoog is, we wel kunnen versnellen.
Mijn vraag is de volgende. Op basis van de informatie die wij publiek zien, de analyses,
zien we nog steeds dat er een mismatch is tussen de munitiebehoeftes van Oekraïne,
wat wij nodig hebben om onze voorraden aan te vullen als Europese krijgsmachten en
de productiecapaciteit die we nu zien in Europa en ook deels in Amerika. Misschien
kan de Minister nu aangeven of zij die mismatch niet ziet of dat die weggewerkt wordt?
En als dat niet gedeeld kan worden, is dat dan iets waar wij een keer in een vertrouwelijke
briefing over bijgepraat kunnen worden? Met het oog op die mismatch vindt mijn fractie
op dit moment ook nog steeds dat we munitie in Nederland moeten produceren.

Minister Ollongren:

Ik snap het punt van die mismatch wel. Die is er ook. Ik kan daar nu en détail niet
meer over zeggen, omdat het ook gaat over onze voorraden. Daar kan ik niks over zeggen.
Maar wat ik wel kan zeggen, is dat we die voorraden natuurlijk moeten vergroten. Dat
eist de NAVO ook. Tegelijkertijd moeten we Oekraïne voorlopig blijven voorzien van
veel munitie. Dat overtreft inderdaad het aanbod. Dat is nog steeds het geval. Ook
al is die productiecapaciteit enorm opgeschroefd in Europa, er is nog steeds meer
nodig. Maar het is ook wel heel algemeen gesteld.

Nogmaals, ik heb het al heel vaak gezegd: ik ben niet tegen munitieproductie in Nederland.
Alleen, we zijn onderdeel van de NAVO en van de Europese Unie. Juist dat type munitie
– laten we die befaamde 155 mm voor Oekraïne nemen – kan veel sneller geproduceerd
worden als je inzet op de bestaande productielocaties en die productiecapaciteit uitbreidt.
We gaan die Patriots nu bijvoorbeeld in Duitsland produceren. Dat had natuurlijk ook
hartstikke prima in Nederland gekund, althans, als we daar wat meer tijd voor hadden
gehad. Nou, tijd hebben we niet. Dus je kiest natuurlijk de plek waar het het allersnelste
kan. Maar ik kan me heel goed voorstellen – dat zullen we ook zeker doen – dat ook
Nederland in dat soort gevallen ofwel onderdelen ofwel inderdaad zelf ook de assemblage
van dat soort hoogtechnologische munitie zou kunnen doen. Dus het is niet dat het
níét in Nederland moet, maar de vraag is natuurlijk hoe je zowel het aanvullen van
de voorraden van de eigen krijgsmacht als – waar we van uitgaan – voorlopig nog levering
aan Oekraïne het snelst voor elkaar kunt krijgen op de meest efficiënte manier. En
dat is dan niet starten met iets helemaal nieuws in ons dichtbevolkte land. Ik ben
het met de heer Erkens eens: als iets echt moet, kun je een uitzondering maken. Maar
de munitie die we nodig hebben, kunnen we ook regelen via de contracten met onze partnerlanden.
Er bestaat dan geen enkele twijfel over dat we gewoon krijgen wat we bestellen.

De voorzitter:

Ik zie geen vraag meer. Dan kan de Minister haar beantwoording vervolgen.

Minister Ollongren:

Daarmee hebben we, denk ik, ook al het een en ander behandeld.

De heer Erkens vroeg ook nog naar de Europese defensie-industrie. Hij vroeg wat we
daar verder kunnen doen aan harmonisatie en specialisatie en hoe we daar als Nederland
in zitten. We hebben het vandaag eigenlijk over de NAVO, maar er is natuurlijk vanuit
Europa het EDIRPA-programma. Dat stimuleert het doen van gezamenlijke aanbestedingen.
Als lidstaten gezamenlijk aanbesteden, dan leidt dat automatisch ook tot meer harmonisatie.
Dat is heel goed, denk ik.

Patriots hebben we al genoemd. Bij de NAVO is het zogenaamde Defence Planning Process
leidend voor ons. Als je het dus hebt over specialisatie, dan moet dat gebeuren vanuit
de NAVO-vereisten, omdat de NAVO dan bepaalt welke capaciteiten de bondgenoten moeten
leveren. Maar daarin zul je natuurlijk ook een zekere mate van specialisatie zien.

Met het Defence Production Action Plan zetten de NAVO-bondgenoten in op het versterken
van de gezamenlijke productie. Ook dat gebeurt weer om het munitietekort aan te pakken
door de vraag te vergroten, door de problemen aan te pakken waar de industrie tegenaan
loopt en door steeds te werken aan interoperabiliteit. Ik denk dat dat al heel belangrijk
is. Tegelijkertijd moeten we erop blijven duwen dat het allemaal zo vlot mogelijk
gebeurt. Dus: vraagbundeling, langjarige orders voor de industrie, en die ook bundelen,
en zo veel mogelijk gezamenlijk optreden bij munitiebehoeften.

Voorzitter. Dan nog een paar vragen over de oostflank. De vraag van de heer Tuinman
ging over Litouwen. O, de heer Tuinman is net even weg, maar ik geef toch maar even
antwoord. Uitvloeisel van het new NATO Force Model is natuurlijk wie waar precies
wat gaat doen. Daar komen ook regionale plannen bij kijken. Specifiek in Litouwen,
waar Nederland al een hele tijd zit en waar we ook verlengd hebben, is Duitsland bezig
met het bouwen van een permanente brigade. Zowel een New Force Model als de Duitse
plannen verkeren nog in de fase van verdere uitwerking. Wat dat wordt zal nog moeten
worden bepaald, mede door de andere landen die in Litouwen werken, maar wij denken
aan een permanente bijdrage op rotatiebasis. Dat is net iets anders dan het Duitse
model, maar gebeurt wel in samenwerking met Duitsland. Zo zien de gesprekken er nu
uit. Dat biedt ons de gelegenheid om verschillende eenheden te trainen en gereed te
stellen. Zo kunnen we blijven leren en toch onze bondgenootschappelijke bijdrage leveren.
Zodra daar meer helderheid over is, zal de Kamer daarover worden geïnformeerd, in
het kader van de motie-Tuinman/Van Dijk. Ik verwacht dat het nieuwe kabinet dat zal
doen.

Dan de F-35's in Estland. Dat gebeurt uiteraard in overleg. Het heeft geen verdringingseffecten,
dus de nationale taken kunnen gewoon worden uitgevoerd. Daar zullen ook voldoende
F-35's voor beschikbaar zijn. De inzet is inderdaad een bandbreedte van drie tot maximaal
tien. We zullen het aantal aanpassen naargelang de mogelijkheden en de behoeften van
de Baltische staten.

De vraag van de heer Kahraman over de Assemblee kan ik niet goed beantwoorden, omdat
ik als Minister over veel dingen ga, maar niet over de Assemblee. Dat is toch echt
iets van de Assemblee zelf. Misschien dat u die vraag eens onderling kunt bespreken.

De voorzitter:

Ik ben ook voorzitter. Dat is lastig. Ik geef het voorzitterschap even door aan mevrouw
Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

U mag een vraag stellen, meneer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de Minister niets kan zeggen over de Parlementaire
Assemblee. Dat is inderdaad aan de politici. Maar mijn vraag aan de Minister is: kunt
u aangeven wat de status is van Azerbeidzjan in de NAVO? Ik verwacht dat hierover
ook op ministerieel niveau gesproken wordt. Het verbaast mij dat ik ze tegenkwam bij
de Parlementaire Assemblee, maar als ik u goed begrijp, heeft u zelf vanuit ministeriële
hoek niets op met Azerbeidzjan en heeft u daar ook nooit over gesproken.

Minister Ollongren:

Waar we over spreken, dat is één ding. Ik weet dat Azerbeidzjan inderdaad een associate
member is van de NAVO Parlementaire Assemblee. Dat begrijp ik ook uit uw vraag. Ik
neem aan dat dat de reden van hun aanwezigheid was, omdat ze dan kunnen deelnemen
aan bijeenkomsten van de Assemblee. Maar daar is geen parallel of spiegel van bij
de NAVO-ministeriële.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Formeel heeft Azerbeidzjan bij de NAVO dus geen status zoals de landen die potentieel
op termijn kunnen toetreden tot de NAVO? Kunt u aangeven wat de status van Azerbeidzjan
is met betrekking tot de NAVO?

Minister Ollongren:

Ik zal dat nog even nagaan. Mocht dat nodig zijn zal ik er in tweede termijn op terugkomen,
ook omdat het niet per se bij de Minister van Defensie zit, maar bij de Minister van
Buitenlandse Zaken. Ik zal dat dubbelchecken. Voor zover ik weet niet, maar ik kom
erop terug als het anders is.

De voorzitter:

Dan draag ik het voorzitterschap weer over aan collega Kahraman.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Werf. Dan kan de Minister haar betoog vervolgen.

Minister Ollongren:

Ik wilde graag ingaan op de NAVO-missie in Irak. De heer Nordkamp verwees daarnaar.
Ik denk dat het goed is om daar ook bij stil te staan, want de NMI is inderdaad een
NAVO-missie. De afgelopen jaren was de inzet van de internationale gemeenschap natuurlijk
eerst gericht op het verslaan van ISIS via de Operation Inherent Resolve. Die operatie
is er nog steeds. Die is inderdaad belangrijk voor NMI, omdat een groot deel van de
ondersteuning – medisch, logistiek et cetera – daarin is ondergebracht. Wij hebben
inmiddels het commando van NMI overgenomen. We hebben natuurlijk ook militaire presentie
met helikopters. We zijn ons er zeer van bewust dat dat gebeurt in een volatiele veiligheidssituatie.
Nadat de oorlog in Gaza is begonnen, is er een fase geweest van verhoogde dreiging,
omdat er druk was van aan Iran gelieerde milities, met name tegen de Amerikaanse troepenpresentie.
Maar het is ook weer zo dat de Iraakse overheid zich expliciet heeft gecommitteerd
aan het waarborgen van de veiligheid van de internationale troepen. Ook is met de
Iraakse overheid gesproken over het feit dat OIR daar nog een heel belangrijke rol
in speelt en dat je dat dus niet van de ene op de andere dag kunt veranderen. Er is
een bilateraal overleg tussen de militair experts vanuit de Verenigde Staten en Irak
over een ordentelijke afbouw van OIR. Die dialoog loopt. Tegelijkertijd zullen wij
vanuit onze positie in de NMI ook met OIR spreken over hoe wij ons in de tussentijd
kunnen voorbereiden op het overnemen van bepaalde rollen, de enabling capaciteiten
die ik zonet noemde. Inderdaad, daarbij is natuurlijk alles erop gericht om dat ordentelijk
te laten verlopen en niet een onmiddellijk vertrek te forceren.

De ambassades en consulaten. Onze ambassade in Bagdad en het consulaat in Erbil monitoren
steeds de veiligheidssituatie, nemen de maatregelen die nodig zijn en passen als het
nodig is ook hun evacuatieplannen aan. We wisselen met internationale partners voortdurend
informatie uit, juist ten behoeve van de veiligheid van de posten. Over specifieke
veiligheidsmaatregelen kan ik hier natuurlijk niks zeggen, maar ik kan de heer Nordkamp
wel verzekeren dat dit onze hoogste prioriteit heeft.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de aan mij gestelde vragen heb kunnen beantwoorden.

De voorzitter:

Ik kijk mijn collega's aan. Ik zie dat de heer Pool nog een vraag heeft.

De heer Pool (PVV):

Ik had de Minister uitgenodigd om te reflecteren op haar uitspraken dat er niet zoiets
zou bestaan als onze nationale defensiebelangen.

Minister Ollongren:

De heer Pool heeft gerefereerd aan een uitzending van WNL Op Zondag, waarvan hij meent
dat ik dat daarin heb gezegd. Ik kan me ook herinneren dat ik zoiets heb gezegd in
een bepaalde context. Ik weet alleen zelf niet meer precies wat de vraag toen was
en wat de context toen was. Het is natuurlijk gevaarlijk om te reflecteren op iets
waarvan ik niet nu kan nagaan wat de context precies was. Maar wat ik, denk ik, toen
heb gezegd, is iets wat ik wel vaker zeg. Dat is dat Nederland lid is van het bondgenootschap
dat de NAVO heet en dat daarmee ons nationaal belang helemaal samenloopt met het NAVO-belang.
Hetzelfde geldt voor de EU. Beide organisaties zijn voor ons ankers voor onze nationale
veiligheid. Ik zei net al: geen enkel Europees land is in staat om zichzelf te verdedigen.
Daarom zijn we lid van deze grotere verbanden, omdat er hier door samenwerking ook
kracht ontstaat. Dat betekent dat het verdedigen van Nederland eigenlijk begint in
Litouwen en dat de Nederlandse grens eigenlijk ook de NAVO-oostflank is. In die context
heb ik, denk ik, gezegd dat het onderscheid tussen een nationaal belang en een NAVO-belang
niet bestaat en dat het NAVO-belang ons belang is.

De voorzitter:

De heer Pool steekt zijn vinger op, maar u bent echt door uw drie vragen heen. In
tweede termijn kan de heer Pool reflecteren op de beantwoording van de Minister.

Ik zie dat alle vragen zijn beantwoord en dat niemand meer een vraag over heeft. Dan
begin ik aan de tweede termijn. Daar heeft elke spreker anderhalve minuut de tijd
voor. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter, en ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik zal het kort
houden. Wij juichen uiteraard de blijvende steun aan Oekraïne toe. Het is goed dat
Nederland zich de afgelopen jaren bereid heeft getoond om daarin voorop te lopen.
Ik hoop dat die steun zo onvoorwaardelijk blijft als de Minister deze de afgelopen
jaren heeft ingezet.

Ik wil nog wel even de relevantie van de langeafstandswapens op korte termijn blijven
benadrukken, ook nog even in herinnering roepend: waar hadden we nu gestaan als die
F-16's eerder waren gestuurd naar Oekraïne? Ik herinner me nog dat het destijds heel
wat was toen het nog over die helmen ging. Achteraf kon je toen natuurlijk al stellen
dat toen de mortieren de Oekraïners om de oren vlogen en de loopgraven rond Kiev werden
gegraven, wij met de helmen aan de slag gingen. Ook om die achterstand niet verder
op te laten lopen maar in te lopen, zou ik dat blijvend appel willen doen. Het blijft
voor de veiligheid van Europa van groot belang dat we die steun voortzetten. Ik begon
mijn betoog met ons werkbezoek aan Polen. De Polen wisten het heel goed: Poetin is
dichtbij en wij zullen met elkaar waakzaam moeten zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik word gebeld, maar dat negeer ik nu even.

Dank voor de beantwoording. Ja, de Minister stelt dat de NAVO in ons belang is. Het
punt van ons betoog was dat de NAVO niet in ons belang is, omdat die zich heeft ontwikkeld,
helaas, tot een soort van aanvalsbondgenootschap dat nu een proxyoorlog voert tegen
Rusland in Oekraïne; het kan niet anders gezegd worden. Amerika heeft ons zelfs aangevallen
door Nord Stream op te blazen. De NAVO is dus niet langer in ons belang, helaas.

Ik wil nog even heel kort ingaan op het volgende, als u het mij toestaat, voorzitter.
Het verhaal is natuurlijk steeds: ja, het is een unprovoked attack. Kijk, de NAVO
heeft zich verder en verder uitgebreid naar het Oosten. De afspraak was om dat niet
te doen, de Baker declaration. We hebben keer op keer onze afspraken geschonden. De
Oekraïense bevolking wilde het zelf niet – dat heb ik in mijn betoog verwerkt – en
heeft toen waarschijnlijk daarom gestemd op Janoekovitsj. Die is met een gewelddadige
coup, door het Westen gesteund, afgezet. De Nederlandse bevolking wilde het niet.
Dat hebben we in 2016 laten weten. Die referendumuitslag is ook genegeerd. Dit is
dus niet onze oorlog. Het is een proxyoorlog tussen Amerika en Rusland, waar we helemaal
niks mee te maken zouden moeten willen hebben. Het grootste slachtoffer van dit alles
is natuurlijk Oekraïne zelf, waar miljoenen mensen gevlucht zijn. Honderdduizenden
slachtoffers, goedkope levens; zo heeft de Minister van Defensie daar ook naar verwezen.

Ik eindig met mijn verbijstering dat wij hierin alleen staan. Ik had steun verwacht
van op z'n minst links. Maar die is er blijkbaar niet meer, dus dat is heel droevig.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Houwelingen. Dan ga ik door naar de heer Pool.

De heer Pool (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De zon gaat weer schijnen in Nederland en dat is natuurlijk
ook het geval bij Defensie. Laten we vooropstellen dat er wel degelijk een nationaal
defensiebelang is. Ja, de NAVO is ongelofelijk belangrijk. Het is een hoeksteen van
ons nationale veiligheidsbeleid, maar sommige dingen, zoals onze Caribische rijksdelen,
die niet onder artikel 5 vallen, moeten we gewoon zelf kunnen verdedigen. Dus loopt
het honderd procent een-op-een samen? Nou, wellicht niet altijd. Nogmaals, daarom
is het belangrijk om te onderstrepen dat er een nationaal defensiebelang is. Daar
zit dan ook natuurlijk een beetje een verschil met de huidige Minister van D66.

Voorzitter. Hartelijk dank voor de beantwoording van de Minister en het debat. Dank
u wel.

De voorzitter:

Dank aan de heer Pool. Dan gaan we naar de heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. De uitdagingen zijn en blijven groot, en dat blijft verontrustend.
Over de verschillende ontwikkelingen en uitdagingen wordt goed nagedacht. Dat is dan
wel weer geruststellend, dus dank voor de beantwoording van onze vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Dank, voorzitter. Dank ook namens onze fractie voor de beantwoording. Ik blijf alleen
worstelen met een punt waarover we het net ook kort hadden in een interruptiedebat.
Aan de ene kant hebben we de investeringen in Defensie na het toch vrij nadelige dreigingsbeeld
voor de komende jaren. We krijgen een nieuw NATO Force Model, waarbij ook meer van
Nederland gevraagd gaat worden. Aan de andere kant zijn we met name bezig met het
aanvullen van voorraden en het zo snel mogelijk uitbreiden van productielijnen daar
waar ze al zijn. Ik krijg er toch het gevoel bij dat we over een aantal jaar misschien
met elkaar moeten concluderen dat we de industriële capaciteit op een aantal vlakken
onvoldoende versterkt hebben omdat we gewoon net niet genoeg vooruitkijken. Ik deel
het dilemma, de worsteling, maar kunnen wij als Kamer dan een brief ontvangen waarin
deze ontwikkelingen wat meer op een rijtje worden gezet? Dat is een vraag aan de Minister.
Uiteraard kan niet alles publiekelijk gedeeld worden, maar het gaat dus over precies
die mismatch, over wat er qua productie nog nodig is de komende jaren in Europa. Dan
kunnen wij volgens mij als Kamer veel geïnformeerder debatteren over waar we ook de
beperkte middelen die er zijn de komende jaren willen inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap over aan mevrouw Van der Werf.

Voorzitter: Van der Werf

De voorzitter:

Voorzitter ... Nee, het voorzitterschap heeft u net overgegeven aan mij. Ik raak helemaal
van mijn à propos! Tot slot de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ja, het blijft improviseren met een voorzitter die ook inspreekt.
Het is niet ideaal, maar goed.

Ik wil de Minister bedanken voor haar beantwoording. Ik had een tweetal vragen. De
eerste ging over die 2%. U gaf denk ik een goede onderbouwing waarom we dat niet gaan
realiseren, namelijk: we hebben er wel op begroot, maar als de economie groeit, wordt
het lastiger om die 2% te realiseren. Ik begrijp ook dat het gelet op de huidige vraag
vanuit Defensie en de arbeidsmarkt echt achteraan in de rij aansluiten is, en dat
iedereen graag meer wil uitgeven aan Defensie op dit moment. Maar we doen dus voldoende
om onze krijgsmacht op orde te krijgen voor een mogelijk conflict in de toekomst.
Dat is even een stukje reflectie van mijn kant. Ik heb geen vraag aan de Minister.
Ik ben wel blij dat de Minister zei dat het geld gelet op de onderuitputting gewoon
beschikbaar blijft om de komende jaren te investeren in Defensie.

Ik ben ook blij met de beantwoording van de Minister over het nieuwe NATO Force Model
en de realistische plannen. Ik heb eerder in het debat aangegeven: laten we niets
beloven aan de NAVO wat we niet kunnen waarmaken. Daar heb je allebei namelijk niks
aan. Ik ben ook blij dat de NAVO er realistisch naar kijkt. Het is een groeipad. We
kunnen waarschijnlijk niet alles in één keer op de mat leggen. Laten we met z'n allen
alles in het werk stellen om daarnaartoe te groeien en daar de komende jaren te komen.

Dank nogmaals. Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kahraman. Dan bent u weer onze voorzitter.

Voorzitter: Kahraman

De voorzitter:

Dan kijk ik even de Minister aan. Nee, ik zie dat meneer Tuinman nog is binnengekomen.
Hij is precies op tijd voor zijn tweede termijn. Ja, ik gun die toch aan de heer Tuinman!
Iemand met een Willemsorde kun je bijna niet het woord weigeren als het over Defensie
gaat.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Die Willemsorde moet je in 75 stukjes slaan, want die krijg
je alleen als je een goed team bij je hebt.

Ik vind dat de vaste Kamercommissie en Defensie de laatste tijd goed naar mekaar zijn
toegegroeid en dat ook samen oppakken. Dat sowieso. Maar wat ik eigenlijk wil zeggen,
is het volgende. We zijn heel vaak bezig met het bouwen van de krijgsmacht die we
willen hebben. Het NFM, het NATO Force Model, gaat over het neerzetten van een beeld
waar we in de toekomst naartoe proberen te werken. Dat is hartstikke goed. Maar het
is misschien nog veel beter om te beseffen dat als die dreiging er is en de Russen
over de grens komen, of wie dan ook – ik zie de Commandant der Strijdkrachten al knikken;
ik denk dat u weet waar ik naartoe wil – je moet vechten met de krijgsmacht die je
hebt. In mijn tijd bij Defensie heb ik altijd geleerd dat je drie stappen hebt: herstellen,
repareren en investeren. Daar is de krijgsmacht ook al jaren mee bezig. Mijn vraag
aan de Minister is: als we toewerken naar het NATO Force Model en we tegelijkertijd
moeten knokken met de krijgsmacht die we hebben, wat hebben we dan nog te herstellen
en te repareren? We hebben het eigenlijk al tijden over wat we willen investeren om
daar te komen, dus dat geef ik u even cadeau. Mijn vraag gaat dus voornamelijk over
wat we moeten herstellen en repareren om vandaag de dag daadwerkelijk op de mat te
kunnen staan als er op de knop wordt gedrukt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat was de laatste spreker vanuit de commissie. Ik kijk de Minister even
aan. Is er behoefte is aan een schorsing. Nee? Dan geef ik het woord aan de Minister
voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Ollongren:

Voorzitter, heel veel dank. Ik loop even de inbreng van de woordvoerders langs. Mevrouw
Van der Werf hoopt dat de Nederlandse steun aan Oekraïne doorgaat zoals die nu is.
Ik hoop dat natuurlijk ook, maar hopen is geen militair werkwoord. Daarom doe ik nu
alles wat ik kan om ervoor te zorgen dat het niet alleen plannen en leveringen zijn,
maar dat het ook stevig verankerd is in geld. Dit kabinet heeft middelen vrijgemaakt
voor dit jaar en volgend jaar. De middelen zijn beschikbaar, de bestellingen zijn
geplaatst en de overleggen met partners en bondgenoten zijn gaande. Hetzelfde geldt
voor de industrie.

Mevrouw Van der Werf noemde ook de F-16's. Je kunt je afvragen wat er gebeurd was
als ze daar al de beschikking over hadden gehad. Hopelijk heeft Oekraïne binnenkort
de beschikking over de F-16-capaciteit en zullen ze in staat zijn om die effectief
in te zetten, maar in deze oorlog is er niet één gamechanger. Oekraïne zal het moeten
kunnen blijven volhouden en zal moeten kunnen blijven rekenen op de partners en de
leveringen.

Misschien mag ik de opmerking van mevrouw Van der Werf gebruiken om in deze commissie
nog een keer te herhalen dat Nederland – collega Hoekstra en ik – een van de landen
was die voor 24 februari hadden besloten om wapens te leveren aan Oekraïne. Ik geloof
dat dat zelfs hier in deze zaal was. Dat waren toen inderdaad nog geen F-16's en pantserhouwitsers,
maar het waren wel wapens. Ik denk dat we daarmee in ieder geval snel hebben onderkend
wat er aan de hand was en wat er nodig was.

De heer Van Houwelingen sprak zijn verbijstering uit over mijn opvatting over de NAVO,
maar misschien mag ik hier ook mijn verbijstering uitspreken over de Russische propaganda
die hier in deze zaal bij monde van de heer Van Houwelingen wordt gespuid. Ik heb
veel mensen gesproken in Oekraïne. Ik sprak een keer een militair die Marioepol heeft
overleefd en die tegen mij zei: light will prevail. Ik vond dat een mooie uitspraak
en ik ben daar ook van overtuigd. Maar dat zal niet alleen aan de Oekraïners liggen;
dat ligt ook aan ons.

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat: ik laat in deze ronde één vraag aan de Minister toe.
De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar dan kunnen we niet eens een heel klein debatje met elkaar voeren. Het zou de
Minister sieren... Er wordt altijd gezegd: Russische propaganda. Blijkbaar klopt er
dus iets niet van wat ik zeg; zo interpreteer ik dat.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Zeker.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, mooi. Ik heb als lid van Forum voor Democratie nog nooit meegemaakt dat daarop
inhoudelijk werd ingegaan, bijvoorbeeld door te zeggen: u zegt nu dit en dit, maar
dat klopt niet. Misschien kan ik de Minister uitdagen om een voorbeeld te noemen uit
mijn betoog waarvan zij zegt: dit klopt niet. Daar kan ik dan helaas niet meer op
reageren, wat erg jammer is.

De voorzitter:

Ik wil het even hebben over de regels. Iedereen is vrij om de woorden uit te spreken
die hij wil, maar laten we elkaar wel met respect bejegenen. We hoeven geen debat
te voeren met jij-bakken en noem maar op. Ik wil de Minister het woord geven om hier
nog op te reageren, als zij dat wil.

Minister Ollongren:

Laat ik er één uitspraak van de heer Van Houwelingen uitlichten. Hij deed in de eerste
termijn de uitspraak dat de NAVO en de EU op deze oorlog hebben aangestuurd. Er is
geen enkel aantoonbaar feit dat deze stelling onderbouwt.

Voorzitter. De heer Pool zei dat er binnen het NAVO-belang ook nog zoiets is als het
nationaal belang. Dat bestrijd ik overigens helemaal niet. Uiteraard is dat er en
daar staan wij ook voor. Daar is het kabinet ook verantwoordelijk voor. Ik zei alleen:
omdat we lid zijn van de NAVO is het bondgenootschappelijk belang, hoofdtaak 1, ook
ons nationaal belang. Dat loopt helemaal in elkaar over.

Ik zou tegen de heer Erkens twee dingen willen zeggen. De kwestie van de mismatch
heeft eigenlijk twee aspecten. Allereerst de mismatch ten aanzien van de gereedstelling
van de krijgsmacht. Wat is daarvoor nodig en in hoeverre matcht dat nog niet goed
met de productiecapaciteit in Nederland, in Europa of met datgene wat we als NAVO-bondgenootschap
kunnen krijgen? Er is ook de mismatch van de Nederlandse industrie in samenwerking
met de partners die we daarvoor nodig hebben, waaraan gewerkt wordt. Op dat tweede
punt kan de Kamer nog een brief verwachten van dit kabinet. Het gaat dan eigenlijk
over de productiezekerheid en over hoe we dat denken op te kunnen lossen. Er moet
inderdaad veel gebeuren. Daar wordt heel hard voor gewerkt en daar zijn ook plannen
voor. Ik moet misschien niet het woord «mismatch», maar het woord «match» gebruiken.
De vraag is hoe je de match verbetert tussen wat de krijgsmacht nodig heeft en de
NAVO-plannen. Daar wordt de Kamer natuurlijk wel over geïnformeerd, zij het niet altijd
in het openbaar. Op die twee manieren probeer ik de heer Erkens dus tegemoet te komen.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, heeft de heer Erkens nog een vraag naar aanleiding van uw beantwoording.

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij kan de Minister de vraag raden. Wanneer kunnen we die twee zaken verwachten?
Wanneer gaan die plaatsvinden?

Minister Ollongren:

Het eerste punt, de brief van dit kabinet, zal op heel korte termijn moeten. Als de
voortekenen niet bedriegen, zit er over een paar weken namelijk een ander kabinet.
Maar we zitten ook in de afrondende fase. Ik kan dus niet precies een datum geven,
maar het is echt heel snel. Het andere volgt natuurlijk gewoon helemaal de planning
van de NAVO. Ik denk dat dat het eerstvolgende moment zal zijn rondom de NAVO-top.
Volgend jaar, in 2025 – dat zei ik in mijn eerste termijn – gaat de NAVO daar meer
inzicht in geven. Dat zal deels vertrouwelijk moeten, tenminste, als de Kamer daar
met het nieuwe kabinet ook nog over zal spreken.

Meneer Kahraman, ik kan uw vraag over Azerbeidzjan nu wel beantwoorden. We zijn dit
even nagegaan. Dit moest natuurlijk even gecheckt worden. Het kan misschien uitgelegd
worden aan de hand van het lidmaatschap van Azerbeidzjan – maar er zijn ook tal van
andere landen bij betrokken – van het programma van het NAVO Partnership for Peace.
Daar zitten landen in die we beschouwen als partnerland van Partnership for Peace.
Dat zegt echter helemaal niks over een perspectief op het lidmaatschap of iets dergelijks.
Dat is voor die landen namelijk helemaal niet aan de orde.

Ik heb uw andere opmerkingen gehoord. U had het onder andere over die 2%. Volgens
mij heb ik geschetst – en u herhaalde dat – dat er een groeipad is gekomen in plaats
van de twee ingeboekte jaren. Maar we halen 2026 dus wel. We hebben het nu veranderd
van een «niet-haalbare raming» in een «ambitieuze maar realistische budgettering».
Ik hecht, net als de heer Kahraman, namelijk aan het hebben van realistische plannen.

Tot slot de vraag van de heer Tuinman. We bouwen ergens aan. Het komt ook een beetje
terug op wat ik zei: de factor tijd. In het verleden hadden we veel tijd, maar weinig
geld. Nu hebben we meer geld, maar erg weinig tijd. Feit is wel dat er door decennialang
bezuinigen zwaktes en tekortkomingen zijn ontstaan. Dat betekent dat je ook ziet waar
het hardst in is gesneden. We zullen er dan ook heel hard aan moeten werken om dit
weer op orde te krijgen. Dan hebben we het over voorraden, logistiek en medische capaciteiten.
Die zaken zijn wat minder zichtbaar – dat hoef ik niet allemaal aan de heer Tuinman
uit te leggen – maar moeten wel allemaal gebeuren. Hetzelfde geldt voor mensen, voor
personeel. We moeten investeren in mensen en we moeten uitbreiden. Het gaat om het
dienmodel, om de schaalbaarheid van de krijgsmacht. Dat is ook een punt. We hebben
het dus over herstellen, over repareren. Tegelijkertijd moeten we ook verstandig investeren.

De heer Tuinman heeft mij ook vaak gevraagd wat de lessen van de oorlog in Oekraïne
zijn en hoe we die incorporeren in het werk van de krijgsmacht. Het gaat er natuurlijk
ook over dat we in staat moeten zijn om ons veel sneller dan we in het verleden gewend
zijn aan te passen aan nieuwe technologie. Het gaat dus om tal van onderdelen.

Ik hoop dat ik de heer Tuinman zo van een antwoord heb kunnen voorzien.

De voorzitter:

De heer Tuinman heeft toch nog een vraag.

De heer Tuinman (BBB):

Jazeker. Ik vond het een prima antwoord, hoor, maar ik heb misschien toch nog een
vraag. Zou u ons in het volgende mee kunnen nemen? Mijn ervaring is dat vliegers van
de luchtmacht altijd glimmende objecten willen. Ik heb het dan over vliegtuigen en
dat soort dingen. Mensen van de landmacht willen dingen die kunnen schieten, kunnen
rijden en verbindingen kunnen maken. Mensen van de marine willen allemaal groot staal.
Onze cybermensen moeten een toetsenbord hebben. Het gaat om allemaal shiny objects,
om het maar even in goed Nederlands te zeggen. Mijn vraag is eigenlijk de volgende.
Minister, ik kan me goed voorstellen dat als u in zo'n vergadering zit en het over
daadwerkelijke investeringen gaat, de Commandant Luchtstrijdkrachten en de Commandant
Landstrijdkrachten – we noemen ze even allemaal – met allemaal mooie items komen die
ze willen. Maar we weten allemaal dat we ook moeten investeren in minder sexy dingen.
Denk aan munitie. Soms gaat het zelfs over de opslaglocaties van munitie. Hoe niet-sexy
is dat! Mijn vraag is dus hoe zo'n vergadering eigenlijk gaat.

Minister Ollongren:

Ik kan daar uiteraard niets over zeggen in deze Kamer. Maar ik vind het wel heel aansprekend
hoe de heer Tuinman dit uitlegt. Dat is immers precies het punt. De CDS fluisterde
mij net in dat het bijvoorbeeld ook om verband gaat. Het gaat om hele praktische zaken.
Het gaat om combat support en om combat service support. Dat zijn geen dingen waar
je meteen aan denkt. Je denkt aan de grote, opvallende capaciteiten. Maar daar heb
je helemaal niks aan als je niet al die enablers, al die ondersteunende capaciteiten
op orde hebt. Dat moet echt allemaal gebeuren. Ik wil er wel bij zeggen dat zeker
de commandant en de OPCO's dat weten. Het is zinloos om te investeren in allerlei
grote capaciteiten als je daar de mensen en de enablers niet voor hebt. En dan hebben
we het nog niet eens gehad over de minder klassieke domeinen, zoals ruimte en cyber,
en over de kennis die je daarvoor nodig hebt. Ik geloof dus dat er geen licht zit
tussen wat de heer Tuinman zegt en wat ik zeg.

De voorzitter:

Dan wil ik de Minister en haar gezelschap bedanken. Ik wil ook de Kamerleden bedanken,
in het bijzonder de heer Tuinman voor zijn inzichten in hoe het gaat binnen de Defensieorganisatie.

Sluiting 18.51 uur.