Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 mei 2024, over Voetbal en veiligheid
25 232 Voetbalvandalisme
Nr. 78
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 22 juli 2024
De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 29 mei 2024 overleg gevoerd
met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 september 2023 inzake
veilig en gastvrij voetbal (Kamerstuk 25 232, nr. 74);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 november 2023 inzake incidentonderzoek
Feyenoord-Ajax door Auditteam Voetbal en Veiligheid (Kamerstuk 25 232, nr. 75);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 januari 2024 inzake voortgang
veilig en gastvrij betaald voetbal (Kamerstuk 25 232, nr. 76);
– de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 mei 2024 inzake WODC-onderzoek
naar voetbalgerelateerd wangedrag (Kamerstuk 25 232, nr. 77).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen
De griffier van de commissie, Brood
Voorzitter: Van Nispen
Griffier: Van Tilburg
Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Aardema, Boswijk, Helder, Lahlah, Michon-Derkzen,
Van Nispen, Van Vroonhoven en Van der Werf,
en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.
Aanvang 17.30 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Ik open dit commissiedebat Voetbal en veiligheid van de vaste Kamercommissie
voor Justitie en Veiligheid. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid en haar
ondersteuning van harte welkom. Tot nu zijn er zes leden van de zijde van de Kamer
aanwezig. Ik zal zelf ook het woord voeren. Dan zal ik de heer Boswijk vragen om eventjes
het voorzitterschap over te nemen, als hij dat goed vindt. We spreken een maximale
spreektijd van vier minuten per persoon af. Daar laat ik het even bij qua procesmatige
afspraken. Ik geef het woord aan de heer Boswijk namens het CDA. Gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat heb ik veel mensen gesproken.
Van alle verhalen is mij vooral één verhaal bijgebleven, namelijk dat van een jong
meisje, net 10 jaar, een groot voetbalfan. Ze zit zelf ook op voetbal. Als ze niet
in het weekend op het voetbalveld staat, is het wel doordeweeks een paar keer. Haar
kamer hangt vol met posters van haar voetbalidolen en vlaggen van haar voetbalclub.
Ze slaapt ook in een voetbal-T-shirt. Maar ze gaat niet meer naar de voetbalwedstrijden
toe, omdat zij een traumatische ervaring heeft meegemaakt. Ze is namelijk als groot
fan ooit een keer terechtgekomen tussen een stel onverlaten die het nodig vonden om
voetbal te verzieken. Helaas zijn we daar afgelopen weekend opnieuw getuige van geweest.
In mijn ogen zijn dit ook geen supporters, maar gewoon een stelletje raddraaiers.
99% van de supporters gedraagt zich wel, maar die 1% verziekt het voor de rest. We
zien daarbij veel fysiek geweld en veel vandalisme. Vooral de politie moet het ontzien.
Voorzitter. Dat is onaanvaardbaar en onbegrijpelijk. En op het moment dat ik dit zeg,
en ik verwacht dat al mijn collega's dit ook gaan zeggen, voel ik ook een stukje machteloosheid
in de zin van: wat gaan we nu eindelijk eens doen om voetbal weer te maken wat het
hoort te zijn, namelijk iets voor de gemeenschap en iets wat mooi moet zijn, waarbij
we die rotte appels aanpakken?
Voorzitter. De Sportraad heeft al een tijd geleden gewaarschuwd voor het gevaar van
een negatieve uitstraling van topsport op de jeugd. Wat gaat de Minister doen aan
het vergroten van de maatschappelijke waarde van topsport? Welke acties ziet de Minister
nog? We zien namelijk telkens een verdere normvervaging, een soort cultuurverandering.
Elke keer denken we namelijk dat het niet erger kan, maar het wordt telkens weer erger.
Voorzitter. Als het toch misgaat, vindt het CDA dat hiertegen streng moet worden opgetreden,
voor een afschrikkend effect, maar ook voor een vorm van vergelding. Wanneer een relschopper
– ik noem het bewust geen supporters, zoals ik al zei – zich misdraagt tijdens een
voetbalwedstrijd, moet direct een gepaste straf volgen. We zien voordelen van de uitbreiding
van de digitale meldplicht, om de politie te ontlasten en effectief de raddraaiers
te weren rondom de stadions. Hoe staat het met de pilot die de Minister heeft aangekondigd
voor wat betreft de digitale meldplicht? En kan dit worden uitgebreid, ook om de politie
verder te kunnen ontlasten?
Voorzitter. Bij voetbalwedstrijden, maar ook bij de demonstraties op de universiteiten
en bij heel veel andere demonstraties, zien we dat er bijna geen afschrikwekkende
werking meer is. Demonstranten komen de volgende keer net zo leuk weer opdraven om
spullen te vernielen of de politie te belagen. Hoe kijkt de Minister ernaar om de
raddraaiers niet alleen strafrechtelijk te vervolgen maar ook civielrechtelijk? Dan
gaan we de schade dus ook gewoon op hen verhalen en stellen we alle raddraaiers hoofdelijk
aansprakelijk. We weten namelijk dat hier wél een afschrikwekkende werking van uitgaat.
Is de Minister bereid om dit te onderzoeken?
Voorzitter. Een aantal clubs maken ook gebruik van spreekkoordetectie en gezichtsherkenning
om bijvoorbeeld antisemitische spreekkoren aan te pakken en daders op te sporen. Is
dat effectief genoeg? Kunnen we op dit punt leren van de aanpak in andere landen?
En op welke manier wordt er gehandhaafd op drugsgebruik onder de supporters? Dat is
namelijk een extra stimulans voor excessief geweld.
Voorzitter. Bij de toegang tot betaaldvoetbalwedstrijden worden bezoekers doorgaans
gefouilleerd, maar toch krijgen sommigen het voor elkaar om bijvoorbeeld vuurwerk
en drugs naar binnen te smokkelen. Wat ons betreft moet er echt beter worden gefouilleerd
en gecontroleerd op verboden middelen en voorwerpen. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
Maar we moeten elkaar ook durven aanspreken. Soms organiseren supporters zelf zulke
acties. Dat willen we graag stimuleren. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er juist vanuit
de supporters een beweging komt die hiertegen ingaat? Staan de betaaldvoetbalorganisaties
bijvoorbeeld in contact met de supportersverenigingen van deze clubs? Graag een reactie.
Dat was ’m.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Voetbal is de grootste sport van Nederland. Iedereen heeft
een club die in z'n lichaam zit, zou ik bijna willen zeggen. De stadions zitten elk
weekend vol en nog heel veel meer mensen kijken voetbal op tv. Maar de trieste conclusie
is dat het de clubs en de KNVB niet lukt om een klein clubje raddraaiers aan te pakken.
Dat kleine clubje raddraaiers verpest het voor een ongelofelijk grote groep mensen.
Er is te veel politie nodig om voetbal veilig te houden, de stadionverboden worden
onvoldoende gehandhaafd en het fouilleren schiet tekort.
Voorzitter. Ik heb er echt een ongelofelijke sik van, want we hebben het keer op keer
gezegd. Ik zat nog terug te lezen in oude brieven. We zijn al vanaf 2022 bezig, ook
met collega's die hier ook weer zitten, en het gaat eigenlijk elke keer weer mis.
Dat was bijvoorbeeld afgelopen zondag in Utrecht zo. Dan horen we de burgemeester
zeggen dat de volgende wedstrijd zonder publiek is! We gaan nu dus een collectieve
straf uitvaardigen, omdat het niet is gelukt om dat kleine groepje aan te pakken.
Waarom heeft de burgemeester in de vergunning die ze voor de wedstrijd heeft moeten
uitgeven geen specifieke maatregelen genomen? Waarom was er geen net rond het uitvak?
Waarom was het vak naast het uitvak niet voor een deel leeggelaten? Waarom is er geen
hond door het vak gegaan om te kijken of er vuurwerk was? En dan wel als het misgaat
zeggen dat de volgende wedstrijd zonder publiek is! Ik vind dat echt, echt niet oké.
Ik heb het al heel vaak gevraagd en ik ga vandaag hetzelfde vragen. Al mijn vragen
leiden tot dikke brieven. In die brieven staat dan dat er goed overleg is met de burgemeester
en de betaaldvoetbalorganisaties, dat er een concrete aanpak en een handreiking zijn
en noem het allemaal maar op. In mijn ogen is dat vrijblijvend. Ik wil dat we steviger
sturen op de afspraken die werken. Zo gaan we staan voor de echte supporter, want
daar sta ik voor. Ik sta ook voor de politie, omdat ik wil dat iedereen in dit land
op de politie moet kunnen rekenen. Het zou niet zo moeten zijn dat alle politie op
zondag aan de bak gaat en de rest van Nederland de rest van de week het nakijken heeft.
Voorzitter. Handhaven van het stadionverbod is prioriteit nummer één. Dat ligt bij
de club en, secundair, bij de KNVB. Bij NEC is er nou toegang tot biometrie. Werkt
dat? Kunnen we het uitrollen over heel Nederland? Bij Groningen, Zwolle en Eindhoven
is er een ID-check bij de toegang. Dat lijkt mij een goed idee. Werkt dat? Wat is
ervoor nodig om het landelijk uit te rollen?
De digitale meldplicht. Mijn voorganger zei het ook al: dat is hét middel om raddraaiers
te weren. Ik vroeg er in juli 2022 naar. Ik zie u kijken, zeg ik richting de voorzitter;
u was daarbij. Nu gaan we in augustus 2024 starten met een pilot, in Leeuwarden, Utrecht
en Rotterdam. Waarom niet starten met meer bvo's? Kan het dan direct landelijk worden
uitgerold? Wat doet de KNVB, vraag ik de Minister, richting een club die de vereisten
rond een veilig stadion niet uitvoert? Er zijn nog stadions die bijvoorbeeld niet
de vereiste camera's hebben hangen. Heeft dat nou daadwerkelijk consequenties voor
hun licentie? Ik vrees dat ik het antwoord weet, namelijk: nee.
Voorzitter. Dan de rol van de burgemeester. Ik heb het al eerder gevraagd: is er nu
voor elke wedstrijd van een betaaldvoetbalorganisatie een vergunningplicht? Soms is
dat wel het geval en soms niet. Je ziet aan afgelopen zondag maar weer dat het essentieel
is, omdat je per wedstrijd een ander risiconiveau hebt en specifieke maatregelen kan
nemen, om ervoor te zorgen dat het voor iedereen een veilig voetbal wordt. Ik noem
bijvoorbeeld de hoeveelheid publiek, wel of geen netten, hoe je omgaat met losse kaartverkoop
en het aantal stewards. Je kan zo allemaal dingen verzinnen die je als driehoek in
zo'n vergunning moet afdwingen richting de club. En is er nu ook een verplichte vierhoek
bij de gemeenten die een betaaldvoetbalorganisatie hebben? Ook daar is eerder over
gezegd dat dat nu gewoon gaat zoals het gaat en zoals het een club goeddunkt.
Voorzitter. Mijn laatste punt is de rol van het strafrecht. Individuele strafbare
gedragingen moeten worden bestraft. Ik begreep dat de videobeelden van afgelopen zondag
nu worden uitgelezen. Door wie dan, vraag ik me af. Is daar voldoende capaciteit voor?
Kunnen we ook terughoren wat er daadwerkelijk aan daders wordt gepakt en welke straffen
zij aan hun broek krijgen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Helder van BBB.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een felicitatie aan de KNVB en aan de nieuwe bondsvoorzitter.
Hij is een liefhebber van het voetbal en bekend met veiligheid en politie. Maar ja,
daar gaat hij straks niet meer over, zeg ik voordat ik dadelijk boze supporters in
mijn mailbox zie verschijnen! De Minister gaat er deels wel over, dus ik ga me tot
haar richten.
Ondanks dat het aantal incidenten minder wordt, blijft er sprake van ernstige geweldsincidenten
bij voetbalwedstrijden. Niet alleen goedwillende supporters, maar ook politieagenten
zijn daarvan het slachtoffer. Dat is gewoon echt onacceptabel. Ik ben dan ook blij
met het hoofdlijnenakkoord, want daarin staat dat we de aanpak jegens voetbalhooligans
gaan versterken, met het Engelse model als voorbeeld. Dat vergt nog nadere uitwerking,
maar daar kom ik voor een deel dadelijk op terug.
Voorzitter. Het zicht op supportersgroepen en met name op toonaangevende hooligans
is verdwenen. Er is relatief ongezien een nieuwe groep relschoppers gekomen. Het zijn
geweldplegers, meestal niet ouder dan 25 jaar, zo blijkt uit een rapport van Bureau
Beke. In dat rapport wordt ook de vraag gesteld, en daarmee impliciet beantwoord,
of clubs soms niet meer de baas zijn in eigen huis. Om dat te keren, is wat mij betreft
een stevige strafrechtelijke aanpak nodig. Het meenemen en gooien van vuurwerk of
andere projectielen en het betreden van het veld moeten strafrechtelijke vergrijpen
zijn. Men moet, via het snelrecht, het liefst binnen een week voor de rechter staan,
met als inzet een strafrechtelijk stadionverbod en/of een boete, gecombineerd met
die meldingsplicht en een omgevingsverbod op wedstrijddagen. Voorzitter, dat is een
bruggetje naar de digitale meldplicht, maar ik zie u kijken.
De voorzitter:
Ja, want eerst is er een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen. Ik wachtte even een
goed moment af.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het zeer eens met de bijdrage van mevrouw Helder tot nu toe. Zij heeft het
over het Engelse model en dat wordt heel vaak als het succesvolle model naar voren
gehaald. We hebben hier meer informatie over gekregen tijdens een rondetafel die we
begin van het jaar hadden. Nu wil ik aan mevrouw Helder vragen of zij daar nog een
paar zinnen aan kan wijden. Want zoals ik uit het Engelse model begrijp, gaat het
handhaven van verboden daar goed. Dat gaat hier juist niet goed. Is mevrouw Helder
het met me eens dat een verbod een tandeloze tijger is als dat verbod vervolgens niet
voldoende kan worden gehandhaafd? Dan maakt het niet uit of je nou civielrechtelijk,
bestuursrechtelijk of strafrechtelijk iemand een verbod geeft. Wat zijn de elementen
uit het Engelse model die we volgens mevrouw Helder juist naar voren moeten halen
om deze problematiek aan te pakken?
Mevrouw Helder (BBB):
Ik zei net ook al dat het nadere uitwerking vergt, want hier is de cultuur net iets
anders. Ik zou daar voor een deel dadelijk op terugkomen, dus dat doe ik dan ook het
liefst dadelijk. Het gaat namelijk over het aantal stewards. Daar wilde ik apart een
puntje aan wijden. Dat heeft namelijk ook zijn prijs. Maar daar kom is dus dadelijk
op terug. En het klopt: je moet een verbod kunnen handhaven, ongeacht het soort verbod
of de juridische weg waarlangs je het oplegt. Maar dat wil ik dus nader uitwerken,
want ik heb ook niet het antwoord meteen paraat. Maar er moet wel iets gebeuren. Dat
is dus de uitwerking waar ik ook naar op zoek ben. Ik pak dat het liefst in overleg
met collega's en de Minister op.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Michon-Derkzen over de bijdrage van collega
Helder. Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik ben het ook eens met de oproep over
het strafrecht. Hoe kijkt collega Helder, parallel daaraan, naar het civielrechtelijk
aanpakken van deze kwestie? Zouden we dat niet moeten doen? Ik zie namelijk bij het
strafrecht dat er mensen worden geïdentificeerd die de volgende dag weer op straat
lopen. Dat zien we bijvoorbeeld bij de rellen op de universiteit; we weten precies
welke flatscreen Pietje heeft gesloopt, maar de volgende dag loopt hij weer op straat.
Ik ben een beetje bang dat dat hier ook gaat gebeuren, omdat er gewoon te weinig capaciteit
is in de rest van de keten. Ik zeg dus niet dat we dit niet meer moeten doen, maar
parallel daaraan moeten we ook civielrechtelijk die mensen aanpakken, zodat ze ook
gewoon gaan betalen.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat moet ik even afpellen, want er zitten natuurlijk verschillende elementen in. Als
de keten bij de rechtspraak eindigt, heb je aan het civiel recht natuurlijk ook niet
heel veel. Het moet uiteindelijk wel door de rechter vastgesteld worden. Bij het strafrecht
is het zo dat meteen de civielrechtelijke aansprakelijkheid is gegeven. Dan kun je
dus verhaal gaan halen. Het probleem is dat je moet bewijzen wie wat heeft gedaan.
In dat kader ben ik blij met de eerdere aangenomen motie van mijn hand over de verruiming
van de groepsaansprakelijkheid. Plat gezegd betekent dit: je was erbij, dus je bent
erbij. Dat zei voormalig collega Coșkun Çörüz van uw partij ook, dus ik wil hem die
eer geven. Ik ben met het Openbaar Ministerie in overleg over de verruiming van de
groepsaansprakelijkheid. Bijna overal in de stad en rondom de stadions hangen camera's.
Je kunt dus gewoon mensen in een tijdpad volgen. Vaak doen ze dan eigenlijk niets,
want ze weten precies hoe het werkt. Maar ze waren er wel bij. Ze versterken de groep.
Ze voelen zich anoniem. Daardoor gaat het eerder fout. Dat moet je allemaal bij elkaar
nemen. En dat kan civielrechtelijk of strafrechtelijk aanpakt worden. Wat mij betreft
gebeurt dat het liefst strafrechtelijk, omdat de civielrechtelijke aansprakelijkheid
daarmee ook is gegeven en je de schade makkelijker kan verhalen. Want dat moet wel
gebeuren.
Dat is inmiddels een heel lang bruggetje naar de digitale meldplicht geworden. Collega's
voor mij spraken hier ook al over. In november 2023 is de proef gestart in Utrecht,
Rotterdam en Leeuwarden, met een looptijd tot het einde van dit seizoen. Mijn vraag
aan de Minister is: kan zij ervoor zorgen dat de resultaten zo spoedig mogelijk bekend
worden, met het oog op een bredere inzet in het nieuwe voetbalseizoen?
Voorzitter. Volgens Johan Cruijff was voetbal de belangrijkste bijzaak in het leven,
maar dat rechtvaardigt niet dat er met twee maten wordt gemeten. Iedere organisatie
van een festival of uitbater van een horecagelegenheid zou zijn vergunning kwijtraken
als gasten, tussen aanhalingstekens, zich zo zouden misdragen. Waarom geldt dit niet
voor de betaaldvoetbalorganisaties, de bvo's? Zij zijn namelijk primair verantwoordelijk
voor de veiligheid in hun stadion. Ik zou zeggen: alleen als dat op orde is, verlenen
we een vergunning. Of ze moeten als alternatief bepaalde vakken vrijlaten. Hoe denkt
de Minister hierover? Bvo's moeten in ieder geval weer baas in eigen huis zijn, want
dat zijn ze ook verplicht jegens de meerderheid die gewoon gezellig een voetbalwedstrijd
wil bezoeken. In dat kader ben ik ook blij met de vandaag gepresenteerde roadmap van
de KNVB, waarin gesteld wordt dat gastvrij en veilig voetbal de inzet is. Ik hoop
natuurlijk wel dat het uiteindelijk gaat helpen, want dat zien we ieder jaar.
Dat was dus een bruggetje naar Engeland. Daar zijn veel meer stewards in het stadion
aanwezig dan hier. Maar ik zei al dat dit ook z'n prijs heeft, ook letterlijk. Daarom
moeten we daar goed naar kijken. Maar als tussenoplossing voor nu: waarom kunnen stewards
niet tussen de bvo's uitgewisseld worden? Ik heb begrepen dat de Wet particuliere
beveiligingsorganisaties en recherchebureaus dat niet toelaat. Als dat klopt, is de
Minister dan bereid dit aan te passen? Dat scheelt namelijk ook in capaciteit.
Voorzitter. Denk aan de politiecapaciteit die een gezellige voetbalwedstrijd vergt,
en dan met name als er buitenlandse voetbalclubs komen met een bekende harde kern.
Bij die risicowedstrijden moet overwogen worden om geen uitpubliek toe te staan, hoe
pijnlijk ook. Want 700 politieagenten uit het hele land voor één voetbalwedstrijd
is niet acceptabel. Wat mij betreft gaat het dan om het beperken van het evenement
in plaats van het verhogen van de politie-inzet. Graag ook hierop een reactie van
de Minister.
Voorzitter. Tot slot. In het hoofdlijnenakkoord staat dat de maximale strafmaat voor
openlijke geweldpleging met een derde omhooggaat. Daar ben ik blij mee. Maar kan er
ook worden gekeken naar de uitbreiding van het wetsartikel? Want voor racistische
spreekkoren aangehouden verdachten kunnen er nu mee wegkomen door bij de rechter te
zeggen: wij playbackten slechts. Dat is ook niet de weg.
Dat was ’m, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf namens D66.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in Nederland een tekort aan agenten. Steeds vaker
moet de keuze worden gemaakt of er door wordt gerechercheerd, bijvoorbeeld op een
zedenzaak of een aangifte van een woninginbraak, of dat er tijd wordt ingezet om de
georganiseerde criminaliteit te bestrijden. Wijkagenten hebben amper nog de tijd om
in de wijk aanwezig te zijn.
Voorzitter. Vorig jaar was ik op werkbezoek in Hengelo. Ik sprak daar een paar agenten.
Die gaven mij mee: als FC Twente thuis speelt, moeten we met z'n allen naar Enschede
en dan rijdt er hier soms nog maar één auto rond. Dat zijn echt voorbeelden waarvan
ik denk: hoe is het mogelijk? In het voetbalseizoen 2022–2023 was de politie in totaal
meer dan 230.000 uur – dat zijn omgerekend 128 agenten – fulltime bezig met het in
goede banen leiden van voetbalwedstrijden. Dat is fors, zeker gezien de taken die
de agenten dan niet kunnen doen vanwege hun inzet bij die wedstrijden. Ook afgelopen
weekend was het weer raak. In Utrecht dit keer. Agenten werden onder andere bekogeld
met straattegels en meerderen belandden in het ziekenhuis. Ik vind dat onacceptabel.
Ook dit weekend waren er overigens weer mensen bij die gewoon een stadionverbod hebben.
Burgemeesters Depla en Marcouch pleiten namens de Regiegroep Voetbal en Veiligheid
al langere tijd voor het invoeren van een vergunningsplicht voor iedere wedstrijd.
Als de driehoek en de burgemeester oordelen dat de veiligheid bij een wedstrijd niet
gegarandeerd kan worden, krijgt de club dus ook geen vergunning, wat ons betreft.
Dit is overigens allang zo voor alle grote evenementen in Nederland. Waarom concerten
en festivals wel en voetbalwedstrijden niet? Voetbalclubs kunnen zelf veel meer verantwoordelijkheid
gaan dragen voor de veiligheid in het stadion. Hoe kan het dat er nog steeds vuurwerk
en bivakmutsen worden meegenomen en dat mensen die al jarenlang een stadionverbod
hebben gewoon binnen kunnen komen? Ook in Utrecht was dit dus weer het geval.
Voorzitter. Tegelijkertijd behaalde Ajax in de eerste helft van het seizoen 2023–2024
al 27 miljoen winst. En toch draait Ajax niet op voor de kosten van de inzet van de
agenten die nodig zijn om hun wedstrijden in goede banen te leiden. Dat komt voor
rekening van de belastingbetaler, of die nou voetbalfan is of niet. Ik kan het niet
uitleggen.
In Engeland nemen clubs strenge maatregelen. Denk aan toegangs- en tassencontroles
bij de ingang en verplichte zitplaatsen in het stadion. Tickets op naam hebben daar
ook tot grote positieve resultaten geleid. In de Verenigde Staten wordt in de footballstadions
getraind beveiligingspersoneel ingezet. De stewards die door de clubs in Nederland
worden ingezet tegen een vrijwilligersvergoeding hebben helemaal niet de middelen
om de veiligheid in stadions goed te kunnen garanderen. Als je bereid bent om dergelijke
maatregelen consequent toe te passen, kan dat er op termijn voor zorgen dat je de
politie-inzet bij voetbalwedstrijden kan halveren of misschien nog wel kunt terugbrengen
tot minder dan dat. De agenten die we hiermee vrij kunnen spelen, kunnen zich dan
weer inzetten voor ons allemaal, op straat, in de wijk en voor de samenleving. Daar
zijn ze voor bedoeld.
Voorzitter. Ik hoor graag van de Minister hoe zij tegen mijn voorstel aankijkt.
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat was een interessant betoog van mevrouw Van der Werf. Ik zou haar het volgende
willen vragen. Ik weet namelijk niet beter dan dat er binnen de stadions geen agenten
zijn. Binnen het stadion zijn de beveiliging en de stewards door de club zelf georganiseerd.
Het gaat om de agenten die buiten het stadion staan. Daar kan je inderdaad van vinden
wat u daarover zegt. Dat kan een tandje minder. Ik heb het idee dat mevrouw Van der
Werf dat ook niet helemaal scherp had in haar voorstel. Vindt mevrouw Van der Werf
dat de inzet van de politie buiten het stadion doorberekend zou moeten kunnen worden
aan een club?
Mevrouw Van der Werf (D66):
Er is een verschil tussen wat je binnen het stadion kunt doen en wat je buiten het
stadion kunt doen. Buiten het stadion staat natuurlijk de politie aan de lat en is
die de aangewezen partij als er geweld wordt gepleegd of als er iets aan de hand is.
Maar je ziet nu – u zei dat volgens mij ook in uw eigen bijdrage – dat de veiligheid
binnen een stadion helemaal niet consequent genoeg wordt gewaarborgd. Op het moment
dat je overal met een vergunning zou werken waar scherpe en degelijke eisen aan worden
gesteld, zul je automatisch buiten het stadion veel minder gedonder krijgen. Op dit
moment gaan we pas aan het eind van de rit ingrijpen, terwijl je al veel eerder op
de dag, voor de wedstrijd, een heleboel dingen zou kunnen doen. Dat hoeft de politie
helemaal niet te doen en stewards ook niet. Daarvoor moet je gewoon goed opgeleid
beveiligingspersoneel bij de ingang neerzetten. Wat mij betreft zou je ook best aan
de clubs of de KNVB kunnen vragen om eens met kaarten op naam of op stoel te werken.
Men moet niet gewoon iedereen binnenlaten en achteraf constateren dat het allemaal
mis is gegaan.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ben het eens met dit antwoord. Ik vind ook dat clubs stevig moeten handhaven op
een stadionverbod. Daar heb ik mijn halve bijdrage aan gewijd. Het nieuwsbericht van
vanochtend, met uitspraken van mevrouw Van der Werf, triggerde mij. Vindt mevrouw
Van der Werf dat een club zou moeten meebetalen aan de politie-inzet, die per definitie
buiten het stadion is? Je zou kunnen zeggen: hoe beter het binnen het stadion is,
hoe minder gedoe er buiten het stadion is. Er zijn ook theorieën die zeggen: als het
binnen te streng is, is er buiten juist weer meer ellende. Daaronder ligt de vraag
of mevrouw Van der Werf vindt dat je aan clubs kunt vragen om een bijdrage te leveren
aan de politie-inzet.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik vind dat je van clubs kunt vragen om een bijdrage te leveren door zelf de veiligheid
te waarborgen. Maar ik vind niet dat je clubs moet vragen om mee te betalen. Dat is
overigens ook een andere vraag dan u net stelde. Maar volgens mij gaat het hier niet
om geld. Zelfs als de clubs geld zouden overmaken aan de politie, als het niet goed
zou gaan, heeft die natuurlijk niet zomaar mensen klaarstaan om dat te kunnen doen.
Er zijn hele grote tekorten. Dat gaat een bedrag helemaal niet oplossen. Het gaat
mij niet om geld. Het gaat mij erom dat de voetbalcompetitie zelf een verantwoordelijkheid
heeft voor de veiligheid in het stadion. Dat zal gevolgen hebben – die zullen positief
zijn, vermoed ik – voor de veiligheid buiten het stadion. Tot nu toe heeft de competitie
die dans steeds ontsprongen, terwijl er bij andere sporten veel minder gedoe is. Bij
andere grote evenementen worden er veel strengere eisen gesteld. Ik vind het belachelijk
dat wij dat continu laten lopen, terwijl we afgelopen weekend weer zagen dat het gewoon
niet normaal is wat er gebeurt. Ik vind niet dat onze agenten daar elke keer voor
moeten komen opdraven.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aardema namens de PVV.
De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw de Minister, u hoort dat de verontwaardiging bij de
Kamerleden groot is. Om maar even de woorden van mevrouw Michon-Derkzen te gebruiken:
ook ik krijg er een sik van. Alle gekheid op een stokje! Voetbal is voor iedereen.
Veruit de meeste mensen weten zich te gedragen en vermaken zich prima, maar voetbal
mag niet gekaapt worden door enkele rotte appels. Wij willen als PVV dat voetbalhooligans
strakker individueel worden aangepakt. De angel moet echt uit de pels. Er zijn genoeg
wettelijke handvatten, maar men handhaaft niet voldoende en niet meteen. We moeten
niet het hele stadion de dupe laten worden van het stilleggen van een wedstrijd, maar
juist de raddraaiers er meteen uithalen en strenger aanpakken. Stadionverboden opleggen
is mooi, maar je moet ze vooral handhaven. Het komt nog te vaak voor dat een dergelijk
persoon toch in het stadion zit.
Een overtreding van een stadionverbod zou strafrechtelijk vervolgd moeten worden.
Je moet zware straffen opleggen. In Engeland krijg je daar soms een levenslang stadionverbod
voor, of een gevangenisstraf. Er zou een verbod moeten komen op gezichtsbedekkende
kleding, ook in en rond het stadion. De politie gaat terug naar haar kerntaken en
dus zal de massale inzet minder moeten worden, behoudens hoogrisicowedstrijden.
De voorzitter:
Excuus, maar ik onderbreek u vanwege een interruptie van mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De collega van de PVV heeft het over zwaardere straffen als een stadionverbod wordt
overtreden. Vindt u niet met ons dat je eigenlijk zou moeten voorkomen dat mensen
met een stadionverbod zo makkelijk opnieuw naar een voetbalwedstrijd kunnen gaan?
De heer Aardema (PVV):
Dat vind ik zeker, want het is eigenlijk onbestaanbaar dat je iemand een stadionverbod
hebt gegeven en je diegene dan twee weken later tijdens een wedstrijd toch weer op
de tribune ziet zitten. Toch zijn er wel technische mogelijkheden om dat te kunnen
voorkomen. Ik vind dus zeker dat dat moet gebeuren.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat is goed om te horen. Ik deel dat ook. U gaf daarna aan dat er ook een verbod op
gezichtsbedekkende kleding moet komen. Dat verbod is niet nieuw, want dat geldt al
sinds jaar en dag. Ik vrees dus ook dat dit op de korte termijn geen verschil zal
maken voor de veiligheid in de stadions. Waarom verwacht u dat u met dit voorstel
iets nieuws gaat doen?
De heer Aardema (PVV):
Het is zo dat gezichtsbedekkende kleding op dit moment in stadions nog niet verboden
is, maar het anonimiseert de mensen wel. Het anonimiseert zeker de daders, want het
wordt een stuk lastiger om de juiste personen eruit te pikken. Je zou dus een stapje
terug moeten gaan en moeten zeggen: als je een bivakmuts op hebt, ga je het stadion
uit.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Is de collega van de PVV het dan met mij eens dat we dat niet aan de stewards moeten
overlaten nadat die mensen al met een bivakmuts binnen zijn gekomen, maar dat dus
goed gekwalificeerd beveiligingspersoneel bij binnenkomst van het stadion deze mensen
al tegen zou moeten houden?
De heer Aardema (PVV):
Ja, het probleem is alleen dat ze vaak die bivakmuts pas op doen als ze al in het
stadion zijn. Je kunt het inderdaad controleren. Je zou het ook aan de buitenkant
kunnen gaan controleren en dan moet je daarop handhaven. Mag ik verder, voorzitter?
De politie gaat terug naar haar kerntaken, dus hierdoor zal de massale inzet minder
gaan worden, behoudens hoogrisicowedstrijden. Veiligheid in de stadions is een taak
van de organisatie. Wij pleiten dus voor bekwame stewards, die wat ons betreft onderling
tussen clubs veel gemakkelijker uitwisselbaar zouden moeten zijn. Dat vereist een
aanpassing van het beleid. We willen ook een snelle invoering van de digitale meldplicht.
Dat is beter te handhaven omdat je daarmee niet hoeft aan te tonen waar je precies
bent, maar juist waar je niet bent. Zoals eerder al gezegd is... Maar ja, als je de
vijfde spreker bent, zijn heel veel dingen al benoemd. Ik moet mij in vier minuten
dus toch een beetje beperken. Wij vinden ook dat de veroorzaakte schade op daders
verhaald moet worden volgens het strafrechtprincipe van artikel 141: als je erbij
was, betaal je mee.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Vroonhoven van NSC.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben recentelijk teruggekomen uit Australië, waar ik een
lange tijd gewoond heb. Het was daar met het gezin één groot sportfestijn. We zaten
op vrijdag en op zondag met het hele gezin eindeloos in de MCG; dat is het grote voetbalstadion.
Daar zaten 100.000 man. De kinderen gingen daar zelfs na schooltijd of 's avonds laat
met hun vrienden naartoe, keken een voetbalwedstrijd of een rugbywedstrijd en kwamen
gewoon weer terug. Daar kon dat allemaal. De sport leeft daar enorm. Kon het maar
zo zijn dat we ook hier die cultuur zouden kunnen importeren.
De heer Aardema (PVV):
Die cultuur is hier wel. Als je namelijk naar een schaatswedstrijd gaat in het mooie
Thialf in Heerenveen, zie je alleen maar feest. Dan gooien ze misschien bloemen op
het ijs. Er is dus kennelijk een cultuurverschil. Kunt u duiden hoe het nou kan dat
het voetbal in Australië wel goed gaat en hier niet?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat is een interessante vraag. Het heeft ook te maken met de sporten onderling. Het
is wel duidelijk dat – daar wil ik graag verder met u over filosoferen – de cultuur
om naar een voetbalwedstrijd te gaan met de intentie om te gaan rellen en met het
idee om rotzooi te gaan trappen... Daar kan je gewoon niet bij, vooral als je ziet
hoe mooi het zou kunnen zijn om met z'n allen op de tribune te kunnen zitten. U heeft
helemaal gelijk dat het met andere sporten wel goed kan gaan. Dat moeten we ook met
elkaar koesteren. Hoe mooi zou het zijn als we de sportcultuur die wij wel degelijk
ook bij andere sporten hebben ook gewoon bij de voetbal kunnen halen en het elkaar
kan besmetten.
Desalniettemin gaat het goed mis bij de voetbal. Ik voel ook bij mijn collega's –
dat zal bij de Minister ook zo zijn – een soort van frustratie en een soort van onmacht
over waarom het maar niet lukt om de boel een beetje in de kladden te houden. Ik zou
gezien de tijd een paar zaken hier aan de orde willen stellen, ook naar aanleiding
van de casus in Utrecht van afgelopen zondag. Deze burgemeester is als eerste opgestaan
en heeft gezegd: ik pak het gewoon zelf aan en ik pik dit niet meer. Ik hoorde de
adhesie van de andere burgemeesters. Ik denk ook dat wij als NSC deze manier van handelen
kunnen onderschrijven.
Dan die gezichtsbedekkende kleding. Ook in ons verkiezingsprogramma stond dat we die
willen gaan verbieden. Ik heb even gefronst. Ik dacht: hé, het lijkt nu al verboden?
Sorry, ik ben nog nieuw op dit vlak. De voetbalclubs kunnen het inderdaad al verbieden,
maar we gaan nu met elkaar kijken hoe we dit ook strafrechtelijk kunnen gaan vervolgen.
Wat onze partij betreft wordt het ook erbuiten verboden, dus niet alleen maar als
je erbinnen bent.
Dan de digitale meldplicht. Op dit moment lopen er een aantal experimenten, met name
Rotterdam, Leeuwarden en Utrecht. De eerste resultaten van deze fase worden nu geëvalueerd
en dan kunnen de vervolgstappen worden uitgerold. Ik zou de Minister willen vragen
wat nu de eerste gedachte is. Ik ben daar heel erg benieuwd naar.
Wat betreft de inzet van slimme technologie zijn wij wat terughoudender. Natuurlijk
heb je die nodig. Mevrouw Helder zegt: als je erbij was, dan pakken we je ook. Dat
was een heel mooie slogan. Ik onderschrijf dat ook volledig, maar laten we alsjeblieft
oppassen dat we met die slimme technologie en die gezichtsherkennende camera's niet
het kind met het badwater weggooien. We moeten wat dat betreft niet een soort big
brother worden, want je pakt inderdaad ook ... Mevrouw Michon-Derkzen had het er ook
over. We willen zo veel mogelijk proberen te voorkomen dat de goede supporters onder
de kwaden lijden.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Aardema.
De heer Aardema (PVV):
Ik wil daar toch een beetje op doorgaan. Ik ben in veel stadions geweest en ik heb
die technologie ook wel bekeken. Het komt er gewoon op neer dat je een videokamer
met camera's hebt. Met die camera's zouden ze als ik met mijn velletje papier op de
tribune zou staan, woordelijk kunnen lezen wat erop staat. Op die manier kun je ook
heel goed de daders onderscheiden. Ik wil niet voor andere mensen spreken, maar op
die manier zou je dus ook de angel eruit kunnen halen. Dan is niet het hele stadion
de dupe, maar kun je de daders heel gericht eruit pakken. Dat is denk ik wat ze bedoelen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik ben bang dat ik op dit punt de PVV een beetje te grote spongen vind maken. Ik denk
dat wij ietsje voorzichtiger en iets terughoudender zijn op dit punt. Laten we dat
stapje voor stapje doen. Wij zijn in ieder geval nog niet zo ver dat we nu al die
gezichten naar voren willen halen en bekend willen maken. Wat ons betreft is zo'n
rigoureuze stap nog niet nodig.
De voorzitter:
Op ditzelfde punt nog een interruptie van de heer Boswijk. Of was uw antwoord nog
niet afgelopen, mevrouw Van Vroonhoven? Wel? Dan de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben toch wel even benieuwd hoor. Ik heb het hoofdlijnenakkoord
gelezen. Mijn opperhoofd heeft er het een ander over gezegd. Er staan goede dingen
in en wat minder goede dingen. Een van de dingen die wij goed vinden, is onder andere
hoe er wordt gekeken naar de aanpak van geweld in het voetbal. Er wordt onder andere
gekeken naar de Engelse voorbeelden. Ik geloof dat camera's daar wel degelijk onderdeel
van zijn. Ik vraag me dan wel iets af. Ik denk dat camera's, mits we goede afspraken
maken, erg kunnen helpen in het ontzien van de politie en de politie kunnen helpen.
Ik hoor hier toch NSC iets terugkrabbelen. Ik ben wel benieuwd hoe zich dit verhoudt
tot wat er in het hoofdlijnenakkoord staat.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Grappig. Ik heb hier de tekst van het hoofdlijnenakkoord voor mij en daar staat die
slimme technologie niet letterlijk in. We hoeven daar dus nu niet over te discussiëren,
maar over dat Engelse voorbeeld absoluut wel. Daar hebben we ook met elkaar van geconstateerd
dat het absoluut een manier is om naar te kijken. Dat pakken we ook met elkaar vast.
Maar het heeft ook nog zijn mankementen. Hier in Nederland moeten we kijken hoe we
echt tot vervolging kunnen overgaan. We moeten kijken hoe we er daadwerkelijk kunnen
komen.
De voorzitter:
Nog een interruptie van de heer Aardema.
De heer Aardema (PVV):
Misschien mag ik het even verduidelijken. Met die slimme technologie wordt waarschijnlijk
bedoeld dat er dan digitale gezichtsherkenning is en zo, maar dat bedoel ik dus niet.
Ik bedoel veel meer dat je goed en scherp kunt vastleggen wat er is gebeurd of wat
er op dat moment gebeurt en dat je daar dus adequaat op gaat handelen. Dat is wat
ik bedoel.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat is goed. Oké, dat maakt voor mij nu al heel veel duidelijk. Mij ging het er echt
om dat dan inderdaad die gezichtsherkenning overal dik en breed verspreid werd.
De voorzitter:
Dat roept dan weer een interruptie op bij de heer Boswijk.
De heer Boswijk (CDA):
Excuus, voorzitter. Het is wel een belangrijk punt. In het hoofdlijnenakkoord staan
inderdaad niet alle details, maar het is wel een onderdeel van het Engelse model.
Ik wil dan toch verdergaan over die camera's. Natuurlijk moeten die data goed beschermd
zijn en moet niet zomaar elke club of elke organisatie dat tot zijn beschikking hebben,
maar daar kan je best prima afspraken over maken. Want die technologie, waaronder
ook gezichtsherkenning valt, wordt al gebruikt als ik op Schiphol aankom. Ik kom tegenwoordig
bijna geen douanebeambte meer tegen. Ik word gescand, leg mijn paspoort ergens op
en mag naar binnen. Tot nu toe mag ik nog steeds naar binnen; dat is altijd weer spannend.
Dat is technologie waarvan ik denk: mits je goede afspraken maakt, zou dit wat mij
betreft ook prima in een stadion kunnen als we hiermee uiteindelijk de politie kunnen
ontzien, de veiligheid kunnen vergroten en de angel uit de pels kunnen halen. De laatste
uitspraak had ik nog nooit gehoord, maar ik ga ’m bij dezen overnemen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik denk dat er veel verschil is tussen mensen bij de douanepoortjes op Schiphol een
voor een scannen voor ze naar binnen mogen komen en de gezichtsherkenning van 55.000
mensen in de Amsterdam ArenA en masse opslaan. Ik hoor u mijn richting op kruipen.
Ik denk dat we elkaar kunnen vinden als het erom gaat dat het strenger moet en dat
we met elkaar moeten kijken naar het Engelse model. Maar dat moeten we doen in een
bepaalde mate en binnen bepaalde randvoorwaarden. Laten we alsjeblieft niet iedereen
op dezelfde schaal leggen. Laten we er alsjeblieft voor zorgen dat niet iedereen terechtkomt
in die bigbrothercultuur waarin het gezicht van iedereen is opgeslagen en wordt herkend,
en waarin je dat blijft achtervolgen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is toch nog een interruptie van mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoor heel goed wat u zegt. In algemene zin wil niemand achtervolgd worden met beelden.
Maar het punt dat veel collega's hier maken is dat een klein groepje raddraaiers het
verpest voor een hele grote groep. Stel dat je ouders met jonge kinderen vraagt wat
voor hen een veilig middagje voetbal kijken is. Ik kan me heel goed voorstellen dat
zij er wellicht helemaal niet zo'n bezwaar tegen zouden hebben als zij op een manier
naar binnen moeten die lijkt op de manier waarop de heer Boswijk het land binnenkomt.
Is mevrouw Van Vroonhoven het met mij eens dat je de techniek – ik noem de elementen
uit Engeland die we nodig hebben – inzet voor het versterken van de handhaving om
de raddraaiers eruit te krijgen, en niet voor meer dan dat? Dat moeten we wel doen
op een slimme en stevige manier, omdat we veilig een middagje voetbal willen kijken.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Laten we met elkaar kijken hoe ver we op dit terrein kunnen opschuiven. Ook wij zijn
bereid om op te schuiven, maar ik waarschuw alleen voor het volgende. Als je zo'n
heel groot stadion hebt ... Je hebt inderdaad ouders die zich dan misschien beschermd
voelen, maar er is ook een hele grote middengroep die het juist een beetje angstaanjagend
vindt om op allemaal manieren te worden gevolgd en er beelden worden vastgelegd. Dat
moet ook niet hoeven. Dan komen we in een soort maatschappij terecht die we niet moeten
willen.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik wil toch even een nuancering aanbrengen. Daarvoor ontbreekt de capaciteit. Je zou
een hele wand moeten optuigen en overal een persoon achter moeten zetten als je duizenden
mensen in een stadion in de gaten wil houden. Dat kan fysiek gezien gewoon echt niet.
In Engeland gebruik je de camera wanneer dat nodig is. Ze hebben daar bijvoorbeeld
stewards – ik noem ze toch even zo – met een camera die ze aanzetten wanneer het nodig
is. Stewards zien heus wel waar opstootjes ontstaan en waar een bivakmuts uit een
broekzak komt die op wordt gezet. Dat zijn de momenten waarop je je camera gebruikt
en de beelden analyseert om – ik zeg het dan ook maar – de angel uit de pels te halen.
Ik hoop dat mevrouw Van Vroonhoven dat daarbij wel mee wil nemen.
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
NEC is de eerste Nederlandse voetbalclub waar geëxperimenteerd wordt met gezichtsherkenningscamera's
voor toegang tot het stadion. Laten we eens kijken hoe dat gaat. Ik wil de Minister
vragen of zij kan kijken wat de afdronk is van die pilot. Wat vinden ze? Hoe is het
daar allemaal geland? Misschien kunnen we kijken – ik kijk ook naar mijn collega's
– hoe we van daaruit verder kunnen gaan. Maar duid mij niet het euvel dat ik op dit
gebied een beetje tegenhang.
Voorzitter, ten slotte. Wat kunnen we leren uit het buitenland? De casus-Engeland
is al een paar keer als voorbeeld genoemd. Mensen worden daar strafrechtelijk vervolgd
als er sprake is van een stadionverbod van meer dan achttien maanden. Dat klinkt hartstikke
goed. Ook het ophogen van de stadionverboden lijkt ons goed. Om de cirkel weer rond
te maken, zou ik ook naar het Australische model willen kijken. Daar kunnen stadionverboden
van 20 of 25 jaar worden opgelegd. Dat kan ook aan de andere kant. Ik noem dat er
al van jongs af aan erehagen voor de scheidsrechters worden opgesteld om ervoor te
zorgen dat er ook in de wortels van het voetbal een cultuur ontstaat waarin je met
respect en met plezierbeleving naar zo'n wedstrijd gaat.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik hoor bij collega Van Vroonhoven een soortgelijke inzet als bij de rest van de commissie.
Zij had het ook over het Engelse model, maar vindt zij ook niet dat je bij die stadionverboden
vooral iets aan de voorkant zou moeten doen? Hoger straffen is mooi, maar dat blijft
toch een theoretische exercitie als mensen nog steeds met een stadionverbod het stadion
in komen. Deelt zij dan het standpunt dat je net als in het Engelse model veel strenger
zou moeten controleren bij de ingang en dat je zou moeten gaan werken met verplichte
zitplaatsen in stadions? Is dat niet wat je moet doen om dit te voorkomen en dan niet
af en toe bij een welwillende burgemeester, maar gewoon overal?
Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Dat is absoluut het bespreken waard. Ik ben het ook met je eens dat je moet zorgen
dat je de rommel niet in het stadion krijgt en dat betekent dat je gezichtsbedekkende
kleding buiten het stadion moet kunnen ondervangen. Wij gaan dus met u mee voor zover
het gaat om die preventieve kant van het verhaal.
De voorzitter:
Tot slot een interruptie van de heer Aardema.
De heer Aardema (PVV):
Ik wil toch nog even iets zeggen over de Engelse methode, die hier steeds genoemd
wordt. De meeste Engelse supporters zijn toch wel redelijk angstig. De tribunes in
Engeland staan bijna tot op het veld, waardoor je dus niet van die grote gangen nodig
hebt. Desondanks gebeurt het bijna nooit dat supporters het veld op lopen, want ze
weten dat ze dan het risico lopen een levenslang stadionverbod te krijgen. Dan laat
je het wel uit je hoofd! Overigens niet alleen in Engeland, want dan kun je ook niet
naar het buitenland voor internationale wedstrijden, omdat je paspoort wordt ingenomen.
Je hebt dan dus een groot probleem. Nu u doelt op die preventieve kant, denk ik dat
daar toch ook wel wat voor valt te zeggen.
De voorzitter:
Was dit een vraag aan mevrouw Van Vroonhoven of meer een reactie op de interruptie
van mevrouw Van der Werf? Dan had ik u niet het woord moeten geven, want zij kan hier
nu niet meer op antwoorden.
De heer Aardema (PVV):
Het was bedoeld als aanvulling, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, vooruit. We zien het dit keer door de vingers. Ik kan er nou toch niks meer aan
doen.
Dank aan mevrouw Van Vroonhoven. Ik geef het woord aan mevrouw Lahlah van GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Zoals al door mijn collega-Kamerleden is gezegd, is voetbal
meer dan een sport. Het is een passie die mensen van alle leeftijden, achtergronden
en regio's samenbrengt. Het is een feest en een plek van saamhorigheid. Ik moet nu
natuurlijk ook wel opmerken dat ik dat in mijn thuisstad Tilburg onlangs heel sterk
heb gevoeld toen Willem II promoveerde naar de eredivisie. Ik zal vast niet de enige
zijn die daardoor extra veel zin heeft in het komende voetbalseizoen.
Voorzitter. Zoals ook hier opgemerkt, wordt dit feest soms verstoord door wangedrag.
Dat zagen we, zoals door mijn collega-Kamerleden al opgemerkt, onlangs ook bij de
wedstrijd tussen FC Utrecht en Go Ahead Eagles. De rellen waren daar zo heftig dat
de agenten voor hun leven moesten vrezen. Dit soort incidenten ondermijnt de veiligheid
van supporters, spelers, politie en omwonenden. Het vereist dan ook een doortastende
aanpak. Vandaag wil ik namens GroenLinks-PvdA enkele punten aanstippen die daaraan
kunnen bijdragen.
Ten eerste is voorkomen beter dan genezen. Daarom hecht ik veel belang aan een balans
tussen preventie en repressie. De KNVB en vele clubs pleiten dan ook terecht voor
een preventieve aanpak. Met name sociaal-preventieve fanprojecten, zoals die in Duitsland,
kunnen jonge supporters er positief bij betrekken en hen begeleiden naar verantwoord
gedrag. Dat soort initiatieven zijn cruciaal, omdat repressie alleen het probleem
niet oplost. We moeten een cultuur van respect en samenwerking bevorderen, zowel binnen
als buiten de stadions. Daarbij gaan supporters ook elkaar normeren. Hoe ziet de Minister
dit? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er voldoende middelen en ondersteuning beschikbaar
komen voor sociaal-preventieve fanprojecten om jonge supporters er positief bij te
betrekken?
Voorzitter. Ook technologie kan bijdragen aan de veiligheid in stadions. Er is hier
al meer over gezegd, want slimme technologieën als gezichtsherkenning en een digitale
meldplicht kunnen inderdaad effectief zijn bij het opsporen van overtreders. Maar
ze roepen ook terechte zorgen op over privacy. Privacy en veiligheid moeten hand in
hand gaan. Welke concrete maatregelen neemt de Minister om de privacy te waarborgen
bij de inzet van gezichtsherkenning en de pilot met de digitale meldplicht? Mevrouw
Van Vroonhoven vroeg al naar de status van die pilot in drie gemeenten en ik sluit
me aan bij haar vraag of we daar al lessen uit kunnen trekken.
Daarnaast is de aanpak van discriminerende en racistische spreekkoren een belangrijke
prioriteit voor GroenLinks-PvdA. Hoewel er protocollen zijn, blijft de praktijk achter
bij de papieren werkelijkheid. Het uitbreiden van strafrechtelijke vervolgbaarheid
van discriminerende uitingen en het scanderen van leuzen, zoals voorgesteld met de
uitbreiding van artikel 141 Wetboek van Strafrecht, is een stap in de goede richting.
Iedereen moet zich welkom en veilig voelen in onze stadions, ongeacht hun achtergrond.
Kan de Minister toelichten wat de status hiervan is en welke andere stappen worden
ondernomen om kwetsende spreekkoren effectiever aan te pakken?
Voorzitter. Tot slot. Een gezamenlijke aanpak is essentieel. Veiligheid in en rondom
de stadions is een verantwoordelijkheid van ons allemaal: de politiek, de overheid,
de clubs, de supporters en alle andere betrokkenen. Het is bemoedigend om te zien
dat er initiatieven zijn zoals de Roadmap Gastvrij en Veilig Voetbal, die een breed
scala aan maatregelen en samenwerkingen omvat. We moeten deze lijn voortzetten en
versterken. Laten we gezamenlijk werken aan een toekomst waarin voetbal vooral een
feest blijft voor iedereen, vrij van geweld en discriminatie. Laten we dan ook samen
zorgen voor een veilige en gastvrije omgeving waarin de passie voor voetbal kan bloeien.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik de heer Boswijk om tijdelijk het voorzitterschap over te
nemen.
Voorzitter: Boswijk
De voorzitter:
Met alle liefde. Dan geef ik het woord weer terug aan collega Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Veel dank. Voorzitter. Voetbal moet een feestje zijn voor iedereen, jong en oud. Maar
nog steeds wordt dat feestje voor de echte supporters te vaak verpest door relschoppers,
lelijke spreekkoren, vechtpartijen en voorwerpen op het veld. De beelden van afgelopen
weekend uit Utrecht waren weer vreselijk. Tegelijkertijd heb ik gisteravond in Breda
van een fantastisch voetbalfeest genoten; 19.000 springende en dansende voetbalsupporters
omdat NAC Breda eindelijk dreigt te promoveren. En eerlijk is eerlijk: zo gaat het
natuurlijk meestal. Meestal gaat het hartstikke goed, dus laten we niet doen alsof
alles kommer en kwel is. Maar ook ik maak me zorgen over de incidenten, de opgefokte
samenleving en de mensen die allerlei middelen gebruiken en zich niet kunnen gedragen.
Tegelijkertijd zien we dat het aantal incidenten daalt en dat er heel veel wordt gedaan
door de KNVB en door de clubs. Maar het kan en moet beter wat de SP betreft.
De kern van de aanpak moet zijn dat we het voetbalfeest niet meer laten verstoren.
Dus: geen maatregelen waarmee we alle supporters treffen. Ik ben tegen alcoholverboden
voor het hele stadion. Bij voorkeur moeten we ook niet de hele wedstrijd stilleggen
als één onverlaat iets op het veld gooit. En er moeten zo min mogelijk verplichte
buscombiregelingen en andere beperkingen zijn die alle supporters dwarszitten.
Maar wat dan wel? De rotte appels eruit halen en aanpakken; het is al vaak gezegd.
Niet alle supporters beperken, maar gerichte en stevige straffen opleggen aan de relschoppers.
Daarom zegt de SP: liever een peloton rechercheurs dan een peloton ME'ers. Een ME'er
is soms nodig, maar een rechercheur kan inzoomen en uitzoeken wie wat gedaan heeft.
Is de Minister dat met ons eens? Moeten er niet meer voetbalrechercheteams komen,
zoals bijvoorbeeld in Rotterdam?
Ik ben het met de heer Boswijk eens; waarom wordt niet vaker gekeken of een civielrechtelijke
aanpak mogelijk is? Ik ben voorstander van het gebruik van het strafrecht, maar kijk
bijvoorbeeld naar Utrecht: vernielingen en geweld. Ik zie dan ook veel in schadeverhaal
vanuit de gemeenten, omdat het meubilair is vernield, en vanuit de politie, omdat
letsel is toegebracht. Schadeverhaal dus op de vandalen; tref ze maar in hun portemonnee.
Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet.
Vergroot ook de pakkans door meer inzet van hoogkwalitatieve camera's in de stadions,
zodat je precies kunt zien wie nou die aansteker gooide of wie dat verwerpelijke spreekkoor
inzette. Hoe kan de Minister die inzet verder stimuleren en aanjagen?
Ik heb ook nooit begrepen waarom mensen met stadionverboden gewoon de stadions in
kunnen komen. Ja, ik begrijp het wel, want er wordt geen meldplicht opgelegd, dus
dan kun je toch gewoon het stadion in. Laten we er geen wedstrijdje van maken, maar
ik vraag al sinds 2018 om een digitale meldplicht. Wat is daarvan nu het tijdpad?
Ik ben daar erg benieuwd naar.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van collega Adema.
De heer Aardema (PVV):
Aardema, met drie A's. Ik heb een vraag aan de heer Van Nispen. Hij heeft het over
rechercheurs die moeten onderzoeken wie wat gedaan heeft. Maar vindt hij het niet
veel beter dat een paar potige stewards die mensen onmiddellijk uit het vak halen?
De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij is het niet of-of. Dat die stewards mensen uit het vak halen, lijkt me
hartstikke goed. Tegelijkertijd: als je beelden hebt, zijn het niet de stewards die
mensen kunnen opsporen, vervolgen en uiteindelijk bestraffen. Dat wordt gedaan door
rechercheurs, en dat lijkt me uitstekend. Om nog maar te zwijgen over wat je buiten
het stadion allemaal aan beeldmateriaal met grof geweld hebt. De veroorzakers daarvan
moeten uiteindelijk worden opgespoord door rechercheurs, zodat zij met forse straffen
vervolgd kunnen worden.
De voorzitter:
Nog een interruptie van collega Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Met veel plezier geef ik de heer Van Nispen, die dit werk al veel langer doet dan
ik, de eer dat hij al eerder over de digitale meldplicht begonnen is. Ik denk – dat
heb ik ook in mijn eigen bijdrage gezegd – dat die combinatie nodig is. Maar hoe ziet
de heer Van Nispen dan überhaupt de toegang tot het stadion voor zich? Hij is net
in Breda geweest, maar hoe ziet hij dat voor zich en wat is naar de mening van de
heer Van Nispen het minimumvereiste wat een club moet doen om ervoor te zorgen dat
alleen de mensen de stadions binnenkomen die dat ook mogen?
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het moeilijk om precies te schetsen hoe dit bij alle 38 betaaldvoetbalorganisaties
er precies per club uit zou moeten zien. Wat bijvoorbeeld bij Feyenoord, of FC Utrecht
of NAC Breda nodig kan zijn, hoeft niet per se nodig te zijn bij Jong AZ, Telstar
of Helmond Sport. Het kan verschillen per club. Je moet wel doen wat nodig is. Dus
als het herhaaldelijk fout gaat, is het de verantwoordelijkheid van de clubs. Heel
veel clubs nemen die verantwoordelijkheid voldoende, maar bij sommige clubs kan er
een tandje bij worden gezet om mensen buiten te houden. Dat kan door heel gericht
te controleren wie er precies het stadion binnenkomt en die identiteit te koppelen
aan de kaart – dat gebeurt niet overal – en door mensen stevig te fouilleren als er
in het verleden vuurwerk of bivakmutsen naar binnen zijn gegaan. Maar dat is niet
bij alle clubs op precies hetzelfde niveau nodig; dat lijkt me ook helemaal niet zinnig.
Wat denk ik vooral helpt, is als we de mensen door middel van stadionverboden buiten
weten te houden. Dat kun je niet alleen maar overlaten aan stewards met een lijstje,
in de trant van «deze 22 mensen hebben een stadionverbod, dat lijstje moet ik uit
mijn hoofd leren en onthouden.» Zo gaat het soms echt. Volgens mij werkt het ook door
meldplichten op te leggen. Daarom pleit ik daar ook voor. Met een meldplicht weet
je zeker dat die mensen op een andere plek zijn en niet in de buurt van het stadion.
Dan zitten ze dus niet alleen niet in het stadion, maar ook niet in de directe omgeving
ervan. Ik heb namelijk gezien dat na een wedstrijd er allerlei trieste figuren met
bivakmutsen op naar het stadion toe komen rennen; zij waren niet eens in het stadion,
maar komen achteraf nog rellen. Tja, daar kan natuurlijk geen steward tegenop.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik kan mij goed vinden in het betoog van de heer Van Nispen. Hij had het over meer
inzet van politie en recherche, dus dat je naast ME ook een ander soort actie of skill
van de politie vraagt. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Maar volgens mij zit
er ook nog iets tussen politie en stewards in. Vindt u het bij alle punten die u net
noemde in antwoord op de vraag van mevrouw Michon, dan ook niet interessant om te
kijken naar beter opgeleid beveiligingspersoneel, zoals bijvoorbeeld in de Verenigde
Staten, maar ook in Nederland bij concerten en festivals?
De heer Van Nispen (SP):
Ook hier weer – u bent het van mij gewend – een genuanceerd antwoord. Ik denk dat
dat bij sommige clubs nodig is, ja. Ik ben inderdaad bereid om daarnaar te kijken.
Dus ja, maar niet om het op te leggen als voorwaarde aan alle clubs, want ik denk
niet dat we alle supporters daarmee op kosten moeten jagen, ook bij clubs waar dat
misschien helemaal niet nodig is, waar het vrijwel nooit fout gaat. Je moet hierbij
wel naar een gedifferentieerde aanpak kijken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Van Nispen (SP):
Ik was gebleven bij het punt dat ik vind dat we supporters die over de schreef gaan
soms alternatief moeten straffen. Bijvoorbeeld mensen die tegen Ajax iets over Joden
zingen, zou je op cursus moeten sturen, naar een monument of museum over de Holocaust
moeten laten gaan. Daar zijn indrukwekkende ervaringen mee opgedaan; ik heb een reportage
gezien over wat ze daar bij Utrecht mee doen – weer Utrecht, maar hier in positieve
zin. Dit soort educatieve maatregelen zijn nu vrijwillig. Opleggen door de rechter
kan wel, maar gebeurt heel erg weinig. Kan de vraag of en hoe dit in de toekomst mogelijk
vaker kan worden opgelegd, betrokken worden bij lopend onderzoek, vraag ik de Minister.
Volgens mij is het ook belangrijk dat je binding hebt met de supporters. Spreek met
de supporters en betrek ze erbij. Neem ze serieus. Zorg voor zeggenschap voor supportersverenigingen
en -collectieven. Gebeurt dat nu wel voldoende? Zorg voor een gastvrije aanpak. Schenk
koffie met een broodje in het uitvak. Dat klinkt misschien heel raar, maar een gastvrije
ontvangst is beter dan onnodig hoge hekken of extra politie-inzet. Waarom? Omdat je
daar mogelijk ander gedrag van krijgt. Er zijn echt goede ervaringen mee opgedaan.
Nu zijn er lokale pilots. Wat kan de Minister doen om dit te stimuleren? Kan daarin
ook de vraag meegenomen worden of er een afbouwpad kan komen bij bijvoorbeeld die
verplichte buscombiregelingen, waarmee je álle supporters lastigvalt, wat niet altijd
nodig is? Ik ben er erg benieuwd naar.
Ik wilde het ook hebben over het verbod op gezichtsbedekkende kleding, maar daar is
al veel over gezegd. Volgens mij is dat verbod er al. Ik ben dus vooral benieuwd hoe
we het beter dan nu kunnen gaan handhaven, want volgens mij is de praktijk nu dat
mensen zich soms verbergen onder een spandoek, dan snel zo'n ding op hun hoofd zetten
en daarmee alsnog onherkenbaar losgaan. Dan is het de vraag wie ze dan aanpakt. Volgens
mij heb je dan een camera nodig die precies ziet: deze mannetjes stonden daar en hebben
dezelfde broek of diezelfde schoenen aan. Dan kun je ze achteraf nog aanpakken. Daar
zou dat mogelijk ook bij kunnen helpen.
Kortom. Pluk de rotte appels uit de vakken, vergroot de pakkans, pak ze aan en bestraf
ze. In en buiten de stadions is geen ruimte voor geweld en discriminatie. We laten
het mooie voetbalfeest niet meer verstoren.
Voorzitter. Helemaal ten slotte iets over het geweld op de amateurvelden. Waarom is
er nog steeds geen structurele financiering voor de effectieve gedragsinterventie
van de KNVB en Halt voor jongeren die zich misdragen op de amateurvelden? Iedereen
is tevreden over die training en de resultaten ervan zijn goed, maar door een toename
van het aantal deelnemers raakt het budget op. Het gaat dus eigenlijk ten onder aan
het eigen succes. Terwijl het aantal incidenten in het amateurvoetbal toeneemt, loopt
het budget dus af. Wil de Minister dit voorkomen door deze gedragsinterventie onderdeel
te maken van de reguliere taken van Halt?
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik bij dezen het woord weer terug aan u.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
De Minister heeft verzocht om twintig minuten te schorsen voor de beantwoording. We
zien elkaar terug om 18.45 uur.
De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedenavond. Welkom terug bij het commissiedebat Voetbal en veiligheid. We zijn toegekomen
aan de beantwoording door de Minister in eerste termijn. Daarom geef ik het woord
aan de Minister van Justitie en Veiligheid.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Heel veel dank, voorzitter. Eigenlijk zei iedereen het al: voetbal is een prachtige
sport met een zeer grote maatschappelijke waarde. De meesten van ons gaan met veel
plezier naar onze club, de ene keer met wat meer plezier dan de andere keer, maar
dat heeft dan niks te maken met het onderwerp waar we het vandaag over hebben. Het
gaat vandaag over de uitwassen en de heftige zaken die we helaas zien. We hebben gezien
dat de strengere maatregelen die we sinds vorig jaar april hebben genomen hun vruchten
afwerpen. De heer Van Nispen zei dat eigenlijk al. Dat vond ik heel erg goed. Ik kon
mij goed vinden in zijn hele inbreng. Er wordt heel veel gedaan, er zijn heel veel
mooie wedstrijden te bezoeken, en of die dan wat betreft de stand goed aflopen voor
jouw club of niet, het is gewoon een fijne dag uit, en zo hoort het ook.
Dit maakt het des te wranger dat na een mooi en overwegend rustig verlopen voetbalseizoen
de play-offs het afgelopen weekend gepaard gingen met zo'n enorme uitbarsting van
geweld, ellende en wangedrag. Dit is echt verschrikkelijk, en net als de Kamerleden
hier verafschuw ik dit. De rellen bij FC Utrecht, het vuurwerk, de veldbetreding,
het zijn allemaal klappen in het gezicht van de echte supporters, de mensen die daar
zijn om te genieten van een potje voetbal, de mensen die komen voor de sport en de
gezelligheid. Ik erger me er ook aan, en ik weet dat iedereen hier dat doet, dat die
relschoppers vervolgens in de media of in een tweet verschijnen als supporters. Sorry,
maar als jij je eigen club vernielt, als je de boel verstiert, als je er bent om alles
kapot te maken, dan ben je geen supporter. Die middag wordt dus verpest door een kleine
groep mensen, ongeveer 1% van alle bezoekers, maar die zorgen wel voor heel veel ellende.
De directeuren van FC Utrecht en van ADO Den Haag hebben zich heel erg stevig uitgesproken
en dat is zeer terecht. Ik waardeer dat zeer. Ik vind het goed dat wij ons daarover
uitspreken, omdat dat in het verleden te vaak niet werd gedaan. Zij doen dat terwijl
zij weten dat het voor hen moeilijk kan worden. Ik heb daar heel veel respect voor.
Zij hebben gezegd: «Wij schamen ons kapot voor de «supporters»« – die aanhalingstekens
gaven zij zelf aan – «en we gaan dit keihard aanpakken». Het is echt ontzettend belangrijk
dat de clubs hun verantwoordelijkheid nemen bij het aanpakken van relschoppers. We
hebben de afgelopen jaren gezien dat dat het meest effectief is.
Ik heb er echt absoluut geen woorden voor dat er bij de ongeregeldheden politieagenten
gewond zijn geraakt. Ik sluit mij aan bij alle woorden en alle afschuw die door de
Kamerleden zijn uitgesproken. Ik leef ook zeer mee met de agenten die bij die rellen
moesten optreden en met hun omgeving. Ik weet dat er alles aan wordt gedaan om die
relschoppers op te sporen, met behulp van de goede camerabeelden die beschikbaar zijn,
en ze te bestraffen, ze gewoon van hun bed te lichten. Tot nu toe zijn er twee aanhoudingen
verricht. Ook is er een grootschalig opsporingsonderzoek gestart. De clubs doen eigen
onderzoek om de daders op te sporen.
De maatregelen die de burgemeester van Utrecht vanuit haar bevoegdheid heeft afgekondigd,
zoals het spelen van een wedstrijd zonder publiek, zijn heel helder en stevig. Ik
kom straks te spreken over de vragen en opmerkingen daarover. Zij heeft, zoals zij
het zelf zei, een streep in het zand getrokken, want dit gedrag heeft gewoon geen
plaats in het voetbal in onze maatschappij. Ik deel de woorden van iedereen die zegt
dat het ongelofelijk jammer is dat een hele grote groep mensen die gewoon lol wil
hebben, nu ook de dupe is van dat gedrag. Zo zou het niet moeten, maar bij handhaven
hoort ook deze uiterste stap, als dat moet. Maar je moet met elkaar kijken hoe dit
te voorkomen. Het optreden van de burgemeester is daarmee dus geheel in lijn met de
acties die zijn ingezet met het versterkingsplan. Wij, de voetbalpartners tezamen,
kunnen in Nederland heel veel instrumenten inzetten om hooligans aan te pakken, te
straffen en te weren uit het stadion.
Ik ben bijna klaar met de inleiding, voorzitter. Ik zal die niet helemaal voorlezen,
maar ik wil even een kader schetsen. Daarna ga ik natuurlijk in op alle vragen.
Naar aanleiding van de vergelijking tussen Nederland en Engeland door Berenschot en
het werkbezoek van de Regiegroep Voetbal en Veiligheid aan het Verenigd Koninkrijk
heb ik een aantal extra maatregelen afgekondigd, zoals u kunt lezen in de brief van
afgelopen september. Wat we beter gaan doen, is bijvoorbeeld de aanpak van individuen
en groepen die zich misdragen. Er komt meer ruimte voor supporters en voor samenwerking
met supporters, en voor de inzet op een sterkere governance en wedstrijdorganisatie.
Ik kom hier straks nog op terug. We zien dat heel veel van de maatregelen die in Engeland
worden ingezet, ook in Nederland worden ingezet, en soms zelfs veel strenger. Maar
het grote verschil met Engeland is eigenlijk, als ik ’m even platsla, dat er daar
consistent, consequent wordt gehandhaafd. Dat betekent dat we daar ook echt van kunnen
leren.
Voorzitter. Ik heb er nog heel veel meer over te zeggen, maar ik stel voor dat ik
direct naar de vragen ga. Daar komt alles namelijk ook in terug. Ik heb een heleboel
mapjes ...
De voorzitter:
Ik wilde de Minister haar zin even laten afmaken, maar er is al een interruptie van
mevrouw Michon-Derkzen. Gaat uw gang.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Op één ding uit de inleiding wil ik toch graag terugkomen. De Minister zegt: het besluit
van de burgemeester van Utrecht om de volgende wedstrijd zonder publiek te laten spelen,
was logisch; ze kon niet anders en heeft een streep in het zand getrokken. Ik ben
het daar eigenlijk niet mee eens. Ik dacht: je had die streep in het zand moeten trekken
voordat de wedstrijd begon; je had die vergunningsvoorwaarden steviger moeten afspreken
en moeten zorgen dat die worden nageleefd. Zegt de Minister nou eigenlijk dat we met
z'n allen niet raar moeten opkijken – iedereen kijkt daarnaar als er zoiets gebeurt
– als een burgemeester een volgende wedstrijd zonder publiek afkondigt? Dat zou ik
echt, echt een hele slechte ontwikkeling vinden. Graag een reactie daarop.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is absoluut een volgende stap in het escalatiemodel dat we met elkaar hebben afgesproken.
We kunnen niet aan de ene kant zeggen dat we stevig moeten optreden en aan de andere
kant zeggen dat een burgemeester alleen de raddraaiers eruit moet halen, of als we
daar vervolgens camera's voor nodig hebben zeggen dat dat niet mag. Ik vind echt dat
je dan ook achter al die maatregelen moet kunnen staan. De vragen over wat je in de
vergunningsplicht opneemt en hoe je die handhaaft zijn heel terecht. Ik kom daar straks
op terug. Mevrouw Michon-Derkzen heeft helemaal gelijk: je moet aan de voorkant voorkomen
dat je een hele grote groep mensen of supporters die het goed bedoelen, raakt. Dat
zei de heer Van Nispen ook. Ik denk dat het voor de raad in Utrecht goed is om het
debat te voeren over welke eisen aan de voorkant zijn gesteld en waarom deze stap
nu wordt genomen. Maar die stap hoort er wel bij, omdat we het gewoon niet meer accepteren.
Ik denk dat de burgemeester van Utrecht het op die manier heel goed heeft gedaan.
Het is soms ook heel lastig om vooraf te zien aankomen of iets volledig uit de hand
gaat lopen. Je hebt risicowedstrijden en indicaties, maar soms gaat een wedstrijd
helemaal goed totdat er iets in het spel gebeurt of er iets aan de hand is; dan keert
het volledig om. Je moet er dus elke keer specifiek naar kijken, met maatwerk. Niet
alles is te voorzien, wil ik maar zeggen.
Voorzitter: Boswijk
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie op de Minister.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal er geen gewoonte van maken, maar ik heb hier toch een vervolgvraag over. Ik
vond de vraag van Michon-Derkzen terecht. Ik snap dat de Minister achter een burgemeester
gaat staan; het is haar verantwoordelijkheid en het is onderdeel van het escalatiemodel.
Maar laat ik het ietsje algemener trekken. Je kunt het een streep in het zand noemen,
maar ik vind ook dat wij als Tweede Kamer een streep in het zand kunnen trekken. We
kunnen dat doen door uit te spreken dat wij in principe tegen collectieve straffen
zijn, tegen straffen die eigenlijk alle supporters raken. Tegelijkertijd kunnen we
uitspreken dat we ervoor zijn dat aan de voorkant goed wordt gekeken hoe we wanordelijkheden
voorkomen. Gebeurt dat wel of niet goed? Hoe kun je optreden tegen de club die zijn
verantwoordelijkheid niet heeft genomen? Achteraf kan er dan harder worden opgetreden
tegen rotte appels en raddraaiers; daar was breed steun voor. Maar wat mij betreft
zouden die collectieve straffen misschien toch uit dat escalatiemodel moeten verdwijnen.
Deelt de Minister de mening dat collectieve straffen eigenlijk niet de juiste weg
zijn, omdat we juist die andere sporen hebben, zoals preventie en het harder aanpakken
van die rotte appels?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Hier was bijvoorbeeld van tevoren fouillering toegepast. Er waren ook buscombi's.
Er zijn heel veel stappen gezet. Ik ben gevoelsmatig en bijna principieel per definitie
geen voorstander van collectieve straffen. Ik heb dat ook altijd gezegd. Dat is ook
niet wat ik zou wensen. Dat wil ik ook helemaal niet. Maar je haalt handhavingsmanieren
weg bij een burgemeester als je zegt dat dat per definitie niet ingezet mag worden.
Die gaat namelijk niet alleen over een straf, maar moet ook voor vervolgwedstrijden
een inschatting kunnen maken, namelijk: moet ik hiermee doorgaan of moet het zonder
uitsupporters of zonder publiek? Je moet wel ruimte laten voor maatwerk daar. Het
heeft ook een zeer sterk normerend effect. Het is ook normerend naar mensen die het
alleen maar goed bedoelen; dat vind ik echt verschrikkelijk. Ik deel dat dus helemaal.
Ik deel ook dat je alles in het escalatiemodel zou moeten doen om dit te voorkomen,
maar het moet wat mij betreft wel een instrument blijven voor burgemeesters om daarin
op te treden als zij dat nodig achten. Er zijn agenten gewond geraakt. Het is daar
heel heftig geweest. Het hoort erbij dat de burgemeester dan alles op alles zet, denk
ik. Het is heel pijnlijk, maar het heeft ook een normerend karakter. Dat hoort er
dan wel bij.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het vooral zo pijnlijk voor al die supporters die in het stadion tegen die
relschoppers riepen: schaam je kapot, schaam je kapot, schaam je kapot! Een hele grote
groep supporters vond dit verschrikkelijk en verafschuwde dit. In het stadion was
het mis, maar daarna was het vooral ook buiten het stadion mis. Dat heeft dan ook
niet heel veel meer met die wedstrijd te maken. Toch worden al die supporters geraakt.
Als dit een instrument blijft in de gereedschapskist – dat hoeft van mij niet, want
ik vind het een ongeschikte collectieve straf die eigenlijk niet in deze tijd thuishoort
– hoe zorg je er dan voor dat daar toch niet te makkelijk naar gegrepen wordt in de
toekomst?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat deel ik helemaal. Mijn beeld is overigens niet dat burgemeesters daar te makkelijk
naar zouden grijpen, maar ik deel dat uitgangspunt hier in de Kamer, namelijk dat
niemand collectieve straffen wil. Dat is ook wat ik graag deel. Ik heb dat ook vaker
gezegd richting de clubs, de KNVB en de burgemeester. Maar niemand wil ook gewonde
agenten, ellende en al die troep en toestand die we hebben gezien. Het is naar mijn
weten ook voor het eerst dat een burgemeester zich genoodzaakt voelt om hiernaar te
grijpen. Dit wordt niet vaak gedaan. Burgemeester Dijksma kennende was ze wat betreft
mogelijkheden en middelen tot de rand gedreven, zeg maar. Het lijkt me dus heel goed
dat ik in mijn gesprekken met de burgemeesters, de KNVB, de clubs en ook supporters
dat gedragen geluid uitdraag, namens mijzelf en ook namens uw Kamer. Volgens mij wil
niemand hier namelijk collectieve straffen; je wilt die zo veel mogelijk vermijden.
We moeten dus blijven zoeken naar manieren om die te voorkomen, maar we moeten er
wel voor zorgen dat de driehoek stevig kan optreden als het niet meer anders kan.
Maar ik heb het altijd pure armoe genoemd. Ik maakte mij er als raadslid ook al druk,
toen nog richting burgemeester Van der Laan, over dat uitpubliek uit Amsterdam of
Rotterdam niet welkom was bij zogenaamde risicowedstrijden en dergelijke. Ik deel
dit dus helemaal, maar het probleem is in die zin nog niet weg dat we de mogelijkheid
überhaupt kunnen loslaten, denk ik.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
De heer Aardema.
De heer Aardema (PVV):
Ik snap dat de Minister achter de burgemeester blijft staan. Dat is ook wel goed,
maar ik hoor haar ook zeggen dat het gaat om 1% van de 100%. Dat betekent dus dat
99% goedwillend is, maar die mensen worden nu ook gestraft door dit soort maatregelen
te treffen. Bent u het niet met ons eens dat we veel meer naar maatwerk moeten? Dan
wil ik toch nog eens een keer hameren op het halen van die angel uit de pels.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit hele mapje bestaat ongeveer uit alle maatwerkvoorbeelden die er zijn. Velen van
u zeiden het al, net als de heer Van Nispen in zijn begin: er gaat heel veel heel
goed. Dat heeft ook te maken met maatwerk, met de inzet van de clubs, met mensen van
de KNVB, met de driehoek. Soms is het een vijfhoek; daar zal ik zo op ingaan. Dat
is allemaal onderdeel van wat er gebeurt. Maar op het moment dat het zo uit de hand
loopt, er aan de voorkant eisen zijn gesteld en dingen uit de hand lopen zonder dat
je dat kon voorzien – je kunt niet alles zien aankomen, maar heel veel wel, zeker
op dit gebied – dan moet de burgemeester alle middelen hebben om die streep te kunnen
trekken en normerend iets heel luid te kunnen laten horen. Geen burgemeester die dicht
bij de eigen mensen in de gemeente staat, denkt dan een goed verhaal te hebben als
die zegt: geen publiek. Daar ben ik van overtuigd. Daar zit niemand op te wachten.
Dat besluit neem je ook niet lichtvaardig. Maar bijna overal zijn er maatwerkvoorbeelden.
Volgens mij is dat ook waar we naartoe moeten blijven bewegen.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik wil me daar toch even over uitspreken. Ik heb de brief van burgemeester Dijksma
ook gelezen. Ze spreekt over een unicum en zegt dat het geweld dat daar te zien is,
vooral dat richting agenten, de grootste oorzaak is. Natuurlijk, nu wordt 99% van
de supporters gestraft, maar als er ook maar één agent in het nauw komt – die mensen
staan er toch wel voor ons allemaal – dan kan ik zo'n collectieve straf wel begrijpen,
maar alleen als er een soort bonus-malussysteem zal zijn. Dan zeg je namelijk: we
kijken ook meteen wanneer het wel weer goed gaat. Ik mag hopen dat dat in de overweging
wel kan meespelen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ongetwijfeld speelt dat ook daar lokaal mee en, inderdaad, overal. Je ziet het effect
van al deze concrete maatregelen sinds vorig jaar. Als je iets op het veld gooit,
kan er gestaakt worden. Bij de zoveelste keer kan het dan stil komen te liggen. Dat
is heel vervelend. Ik heb zelf ook meegemaakt dat ik een wedstrijd bezocht en naar
huis moest omdat de wedstrijd niet doorging. Dat was bijvoorbeeld met scheidsrechter
Gözübüyük bij Ajax-Feyenoord. Het was verschrikkelijk om dat mee te maken. Je ziet
je eigen stadion afgebroken worden. Je ziet iedereen rellen en noem maar op. Maar
op het moment dat er zo gehandhaafd wordt, krijg je wel het effect waar de heer Van
Nispen het over had, namelijk dat andere supporters gaan zeggen: hou eens op. Dat
gebeurde ook te weinig. Ik snap ook dat mensen daar angstig voor zijn. Ik zeg niet
tegen doorgesnoven relschoppers: leef je uit. Maar dat normerende karakter kunnen
we natuurlijk zelf ook als supporters, die 99%, in het stadion meer laten horen. Dat
zie je nu ook steeds meer, namelijk: ik word er ook door geraakt, dus hou eens op
met deze onzin. Ik denk dus dat het een versterkend effect heeft in positieve zin.
Is het ideaal? Zijn we hier blij mee? Allesbehalve. Ik ben het met alle signalen eens
en die zal ik actief overbrengen aan alle partners.
Ik heb veel vragen gehad over de digitale meldplicht, dus die zou ik als eerste willen
behandelen. De ontwikkeling van de digitale meldplicht is in volle gang. Er werd hier
al aangestipt dat het wel lang duurt. Dat vinden wij ook, maar het is heel complex
gebleken. Wil je dit goed doen, dan moet je het goed inrichten. We hadden een pilot
met Mini-ID. Ik heb de Kamer geïnformeerd over hoe dat ging. In de afgelopen maanden
zijn onder meer de techniek en de gebruiksvriendelijkheid van Mini-ID getest. Dat
heeft echt een positief resultaat opgeleverd. We moeten door een paar hoepels om dit
te laten werken, maar dat gaat de goede kant op. Dat heeft ertoe geleid dat we nu
doorgaan met de volgende fase. In het nieuwe voetbalseizoen zal worden gestart – het
kwam al langs – met het opleggen van een digitale meldplicht in Utrecht, Leeuwarden
en Rotterdam.
Voor de bredere uitrol na deze fase van het experiment spelen nog een paar andere
vraagstukken. Er is gevraagd: waarom niet meteen landelijk? Daar ben ik het mee eens,
maar dat is een te grote stap. Daarom moeten we gedurende de looptijd van het experiment
die vraagstukken oppakken. Dat gaat over heel concrete zaken als de verdeling van
taken en verantwoordelijkheden van de betrokken uitvoerende partners. Het klinkt heel
ambtelijk, maar als je dat niet heel goed hebt geborgd, dan heb je wel zo'n digitale
meldplicht, en dan? Dan zitten we ons nog steeds af te vragen waarom de handhaving
daarvan niet goed is. Je moet het dus goed inrichten.
We blijven ook kijken naar andere technieken, zoals een app. Deze technieken worden
ook nog nergens gebruikt. Het is op zich mooi dat we hierin vooroplopen, maar we moeten
het zelf ontwikkelen. Bij een succesvolle afronding van het experiment zal de digitale
meldplicht absoluut stapsgewijs worden geïmplementeerd – dat deel ik met uw Kamer
– als eerste binnen de voetbalgemeenten en vervolgens in alle overige gemeenten. Op
termijn zal ook de mogelijkheid om vanuit het strafrecht een digitale meldplicht op
te leggen worden toegevoegd. Ik zorg ervoor dat u door mij, en ik hoop ook door mijn
opvolger, op de hoogte wordt gehouden van de ontwikkelingen. Er wordt echt volop aan
gewerkt. Er wordt daarin op geen moment rustig aan gedaan.
De heer Boswijk (CDA):
Het is inderdaad in de inbreng van eigenlijk iedereen teruggekomen. De voorzitter
refereerde er zelf ook al aan: het gaat sinds 2017 over de digitale meldplicht. Ik
heb terug zitten zoeken. In 2013 hebben we het hier voor het eerst over gehad in de
Kamer. Ik ben geen IT'er hoor, maar ik zie vooral twee complexe opgaves met zo'n app.
Het is technisch. Gezien alle apps die we tegenwoordig op onze telefoon hebben, zie
ik daar de problemen niet meer. Het tweede is AVG-technisch. Ik kan me voorstellen
dat dat nog ingewikkeld is, maar het lijkt me ook niet onoverkomelijk als je daar
elf jaar over hebt kunnen nadenken. Ik wil toch van de Minister weten of zij een planning
met ons kan delen van wat ongeveer de stappen gaan zijn in plaats van dat we over
acht maanden weer een debat hierover hebben en we weer dezelfde vragen stellen. Dan
hebben we waarschijnlijk een debat met een andere Minister. Dan kunnen wij zelf wat
meer vinger aan de pols houden. Ik vind dat het er na elf jaar toch wel zou moeten
zijn. Vanaf het moment dat John F. Kennedy zei «we zetten een man op de maan» duurde
het ook geen tien jaar en dat leek mij iets complexer dan dit, maar dat kan aan mij
liggen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat denk ik. Nee, hoor. Als u het goed vindt, kom ik in tweede termijn terug op
die iets concretere planning.
Dan de vergunningplicht. Daar waren ook vragen over van verschillende partijen, onder
andere van de VVD en NSC. Dat ging bijvoorbeeld over het invoeren van een algemene
vergunningplicht voor alle wedstrijden in het betaald voetbal, een landelijk kader.
Wat mij betreft is het ongelofelijk belangrijk dat burgemeesters voetbalwedstrijden
reguleren met het oog op alles waar we het vandaag over hebben: openbare orde en veiligheid.
Alle gemeenten met een betaaldvoetbalorganisatie hanteren op dit moment al een vorm
van regulering: een vergunningplicht of een meldplicht. Ik ben het eens met uw Kamer.
Ik heb het liefst overal een vergunningplicht met heel duidelijke eisen vooraf, waarop
je kunt handhaven.
Er zijn steeds meer gemeenten, moet ik zeggen, die in hun algemene plaatselijke verordening
een vergunning verplicht stellen voor het mogen spelen van voetbalwedstrijden, zodat
precies de situatie ontstaat waar de Kamerleden om vragen, namelijk dat je daar vooraf
afspraken over maakt. Ik juich dit toe. Je kunt het niet opleggen vanuit Den Haag,
want het komt in de APV. Het is aan de gemeenten om dat te bepalen. Je ziet ze dat
steeds meer doen. Dat juichen we toe. We geven daar adviezen over en brengen de goede
voorbeelden met elkaar in contact. Er zijn gemeenten die daarbij kiezen voor één vergunning
voor het hele seizoen, maar je kunt daar je eigen keuzes in maken. Je kunt ook zeggen:
een vergunning per wedstrijd. Volgens mij moet je daar juist naar maatwerk gaan. Dat
moet dan gewogen worden in de driehoek. Wat voor ervaringen heb je en wat geef je
mee? Wat gebeurt er vervolgens als ze zich niet aan de vergunningsvoorwaarden en -eisen
houden? Kan je dan bij de volgende wedstrijd of gedurende het jaar daarop inbreken?
Het zijn lokale afwegingen en bevoegdheden, die wel actief worden opgepakt en die
ik ook actief stimuleer. Ik deel het dus helemaal, maar verplichten vanuit Den Haag
wat er in een algemene plaatselijke verordening moet is, zoals u weet, niet de volgorde.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ken ook de Gemeentewet, dus ik snap heel goed het antwoord van de Minister. Ik
hecht zeer aan de lokale bevoegdheden en die moeten we laten zoals ze zijn. Wat ik
ingewikkeld vind aan de Gemeentewet – daarom zit ik er zo op te duwen – is dat uiteindelijk
de achterkant de inzet van de politie is. Daarom heb ik in menig debat en tijdens
elk werkbezoek dezelfde discussie over te weinig agenten. Dat maakt dat ik vanuit
mijn plek hier toch wel een landelijke sturing wil op een vergunning per wedstrijd.
En dan moet je beargumenteren waarom je dat niet doet. Het wordt wat mij betreft een
vergunningplicht per wedstrijd, tenzij het transparant is waarom niet. Juist de politie-inzet
is iets wat ons hier nogal aangaat. Hoe zouden we wel landelijk steviger kunnen sturen
op een verplichte vergunning per wedstrijd?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Tijdens elk debat dat we hierover hebben, is er helaas net iets heftigs gebeurd bij
een of twee wedstrijden, zo heftig dat we daar uitvoerig bij stil moeten staan. Het
raakt het meest onze agenten, naast de normale supporters. Als je overall ziet bij
hoeveel wedstrijden het goed gaat en hoe goed het juist met maatwerk wordt ingeregeld,
vind ik niet dat het legitiem is om het vanuit Den Haag op te leggen. We moeten met
elkaar kiezen of we voor maatwerk gaan of voor een blauwdruk. Het gebeurt al in heel
veel gemeenten. Daarom begon ik met deze inleiding. Wij stimuleren juist heel erg.
Als je je vanuit Den Haag niet met iets bemoeit, ga je ook niet actief stimuleren.
Het laat dus zien dat we daarin wel onze ruimte nemen om in ieder geval absoluut voor
risicowedstrijden dat per definitie te doen.
Ik zou wensen dat elke burgemeester – in de driehoek zitten natuurlijk ook politie
en justitie – zegt «we gaan dit standaard invoeren», omdat je dan ook aan de voorkant
duidelijke kaders stelt. Dit heb ik ontzettend goed geleerd van de veiligheidsketen.
Rinus Otte van het OM zegt het bij alles: als je aan de voorkant duidelijke kaders
stelt, geef je ons de ruimte om op te treden en te handhaven als wij als sluitpost
aan bod komen. Ik neem ook dit signaal serieus. We zien dat het opgepakt wordt en
laten we afspreken dat we daarmee doorgaan totdat het overal opgepakt is. Dan bereiken
we alsnog hetzelfde effect. Burgemeesters willen dit ook echt; dat zie je steeds meer.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik wou graag voortborduren op de vraag van collega Michon. Ik ben het helemaal met
haar eens. Dat de gemeenten erover gaan, betekent niet dat je als Den Haag geen signaal
kunt afgeven. Wat ik in het antwoord van de Minister niet helemaal deel, is dat zij
zegt dat er maatwerk nodig is omdat het in sommige gemeenten helemaal geen ding is.
Dat klopt. Maar juist een vergunning per wedstrijd is dan toch dat maatwerk? Dan zeg
je juist niet dat op elke plek exact hetzelfde moet gebeuren. Je gaat dan per wedstrijd
bekijken wat de risico-inschatting is. En dan kan de ene vergunning dus veel meer
elementen bevatten dan een andere.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
En dat is precies wat er nu gebeurt. Wat burgemeesters doen, doen wij ook, al zijn
er genoeg burgemeesters en driehoeken die dat zelf bedenken. Mede daarom wordt dit
steeds meer opgenomen bij risicowedstrijden, naar mijn weten bij allemaal, maar dat
durf ik niet te garanderen. Het zou heel gek zijn als je bij een evidente risicowedstrijd
van tevoren geen eisen stelt. Dat gebeurt dus steeds meer en meer en meer. Als je
zegt het vanuit Den Haag op te leggen, gebruik je een blauwdruk en laat je ruimte
voor maatwerk. Daar ben ik geen voorstander van. De lokale vierhoek neemt in de voorbespreking
altijd een risico-inschatting mee. Bij de risico-inschatting horen de vragen of er
extra maatregelen nodig zijn, en of er in de vergunning extra eisen moeten worden
gesteld. Dit gebeurt dus. Ik vind dat we daarmee door moeten gaan totdat alle gemeenten
dit in een bepaalde vorm doen en waardoor het voor hen werkt. Ik heb niet gezegd dat
het niet hoeft als er geen problemen zijn. Integendeel, ik zou willen dat iedereen
het doet. Specifiek voor risicowedstrijden pushen we zover als we kunnen om te kunnen
zeggen «je moet het ook echt doen», en dat willen ze lokaal ook echt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
De Minister zei net «dit gebeurt al», maar dat is echt niet waar. Het gebeurt niet
overal. Het gebeurt soms en zeker bij risicowedstrijden is er meer aandacht voor dan
bij andere wedstrijden. Maar wat is erop tegen dat de politiek het signaal afgeeft
dat overal een correcte inschatting zou moeten worden gemaakt? Op sommige plekken
is minder nodig dan op andere plekken. Ik zou graag zien dat de Minister zegt bereid
te zijn een stevig signaal af te geven, horende deze commissie, die in grote lijnen
hetzelfde zegt. Ik zie het probleem niet.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is er ook niet. Maar mevrouw Van der Werf luistert gewoon niet goed naar wat ik
zeg. Dat signaal geven wij al een tijd af. Dat doen we nogal dwingend. Daarom neemt
men dit over. Ik heb niet gezegd dat dit overal gebeurt, integendeel. Mevrouw Michon-Derkzen
vroeg mij ook: kun je dit niet wat dringender neerleggen? Daarvan zeg ik dat wij dat
al doen. Dat blijven we doen totdat we zover zijn. We zeggen dus exact hetzelfde.
Dat signaal geven wij al behoorlijk stevig af. Je ziet dat dit bij risicowedstrijden
en bij heel veel andere wedstrijden al wordt gedaan. Dat gebeurt soms voor een jaar.
Soms gebeurt het in een gemeente per wedstrijd. Dat is precies wat het is. Ik vind
dat wij dat signaal mogen afgeven. Maar dat signaal wordt ook al afgegeven door de
regiegroep; die monitoren dat ook. Dit is juist een heel belangrijk onderdeel van
het hele proces.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Werf, tot slot op dit punt.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik heb toch de stellige indruk dat deze hele kant van de tafel dan iets anders van
de Minister heeft begrepen dan wat zij letterlijk zei. U zei eerder echt iets anders
dan wat u nu in uw tweede antwoord zegt. Dat zeg ik even for the record.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké.
De voorzitter:
De Minister mag daar nog op reageren.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, nee.
De voorzitter:
Laten we dan verdergaan.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb hier nog een vraag van mevrouw Helder liggen. Zij zegt: «Waarom krijgen die
betaaldvoetbalorganisaties, die bvo's, een vergunning terwijl hun gasten zich zo misdragen?
Je kunt achteraf ook nog besluiten om bepaalde vakken leeg te laten. Achteraf is er
ook nog maatwerk mogelijk. Dat kun je vooraf, tijdens en achteraf doen.» Absoluut.
Zoals gezegd is het aan het lokale bestuur om dat op te nemen in die vergunningen.
Al die elementen kunnen daar natuurlijk onder vallen. Dat kan niet alleen per seizoen,
maar het kan ook per wedstrijd. Je kan besluiten om bijvoorbeeld een vak te sluiten
of om andere eisen te stellen. Ik denk dat de signalen van vandaag, en het gegeven
dat de regiegroep er strak op zit, de burgemeesters die misschien minder ervaring
hiermee hebben of die opeens iets uit de hand zien lopen, alleen maar helpen; het
helpt om ze al die tools te geven.
Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje politiecapaciteit aangekomen. Overigens is het
volgende mapje de vergelijking met het buitenland. Onder anderen mevrouw Van der Werf
en mevrouw Michon-Derkzen hadden het over de balans die je zoekt wat betreft de mate
waarin betaaldvoetbalorganisaties zelf verantwoordelijk zijn voor de veiligheid en
waar je die grens legt. Dit kwam al langs in het gesprek. Laat ik het helder zeggen,
zodat er geen misverstand over kan bestaan; we herhalen dit trouwens in elk debat.
Ik wil dat de politie-inzet naar beneden gaat; ik ben ervan overtuigd dat dat voor
iedereen in de hele keten geldt. Die politie-inzet we de afgelopen jaren ook naar
beneden gaan. Maar daar waar het uit de hand loopt, is het heel heftig. Het is vooral
heel heftig richting onze agenten. Pas als we dat niet meer zien, kunnen we er rustiger
naar kijken. Daar zijn we nog lang niet. Het is absoluut ons streven om de politie-inzet
bij betaaldvoetbalwedstrijden fors en fors te verminderen. Het is belachelijk dat
die inzet daar op die manier nodig is. Zoals ook al langskwam in het interruptiedebat
zijn betaaldvoetbalorganisaties al zelf verantwoordelijk voor de veiligheid in het
stadion. Die dragen zij zelf helemaal. Er is in beginsel ook geen inzet van politie
in de stadions. De politie is wel verantwoordelijk voor het gebied rondom het stadion,
de openbare ruimte. Zoals altijd bepaalt de lokale driehoek wat dan de inzet is. Dat
doen zij op basis van alle beschikbare informatie die ze hebben en de risico-inschatting.
Of minder politie-inzet mogelijk is, is dus altijd afhankelijk van de context.
De betaaldvoetbalorganisaties hebben hier invloed op door relevante informatie te
delen. Zij kunnen hier absoluut aan bijdragen. Het is niet zo dat ze er niets mee
te maken hebben als het buiten het stadion gebeurt, integendeel. Zij kunnen de risico's
van de wedstrijden reduceren door ervoor te zorgen dat ze hun veiligheidsorganisaties
goed op orde hebben. Ze kunnen zelf maatregelen treffen, zoals de inzet van stewards
en beveiligers. Daar waren ook wat specifieke vragen over; daar kom ik straks op terug.
Dit betekent dat die voetbalorganisaties uiteindelijk samen met de lokale driehoek
bepalen hoeveel inzet er nodig is. Eigenlijk adviseren zij en bepaalt de driehoek
hoeveel inzet er nodig is. Er zijn ook echt heel veel goede voorbeelden uit het verleden
waarbij je ziet hoe het ook met minder politie-inzet kan. Om de politie-inzet bij
Europese wedstrijden te verminderen – ik weet dat de nieuwe voorzitter van de KNVB
daar ook zeer stevige ideeën over heeft – hebben gemeenten waarin Europees voetbal
wordt gespeeld, samen met de Regiegroep Voetbal en Veiligheid UEFA benaderd om in
gesprek te gaan over hoe die politie-inzet teruggebracht kan worden. Dat gesprek vindt
dit jaar nog plaats. We zijn op dit moment bezig met de herordening van de politiefunctie.
Daarbij houden we ook rekening met al deze elementen, die een enorme druk leggen op
onze politiemensen.
Wat betreft die Europese wedstrijden vind ik echt dat de UEFA moet leveren en actief
moet meedenken. Ik denk daarbij altijd aan het idee van de heer Paauw uit de tijd
dat hij nog bij de politie zat; dat was ongeveer tot eergisteren trouwens. Hij zit
nu bij de KNVB. Hij zei: als het niet gaat, dan moet het zonder uitsupporters. Ik
heb altijd gezegd dat dat vreselijk zou zijn voor die uitsupporters, die misschien
een heel jaar sparen voor zo'n familie-uitje en die dat graag willen meemaken. Het
zou pure armoe zijn als het zover moet komen. Maar als je geen medewerking hebt en
je honderden agenten moet inzetten, moet het wel die kant op gaan. Maar ik zou dat
vreselijk vinden. Daarom vind ik het goed dat men dit jaar nog met de UEFA om de tafel
gaat zitten om te kijken hoe je dat kunt voorkomen en hoe je de inzet kunt verlagen.
Dat blijft dus heel belangrijk voor onze nationale competitie.
Mevrouw Helder zei: politieagenten worden vanuit het hele land ingezet voor een voetbalwedstrijd.
Zij vroeg: hoe kijkt de Minister naar het beperken van een evenement wanneer dergelijke
inzet nodig is? Indien er onvoldoende politiecapaciteit beschikbaar is om de openbare
orde en veiligheid rondom een evenement te garanderen, kan een burgemeester natuurlijk
altijd besluiten om geen vergunning te verlenen. De politie zal daar altijd over adviseren.
De burgemeester besluit dat altijd op z'n minst in de driehoek. Vaak wordt dat uitgebreid.
Bij voetbal, maar ook bij andere evenementen, is het als volgt. Stel dat je eenmaal
een kaartje hebt gekocht en hebt gepland om te gaan en dat er dan afgezegd wordt.
We kunnen ons allemaal voorstellen wat een enorme teleurstelling dat zou zijn. Dan
wordt er altijd gekeken of het toch door kan gaan, maar dan door het inhuren van extra
beveiligers en door andere maatregelen te nemen, zoals vervoersregelingen. Dan hoeven
de mensen die het niet hoeven te missen, het niet te missen. Het niet laten doorgaan
van een evenement kan, maar dat is wel de aller-, aller-, allerlaatste stap die je
zet.
Mevrouw Helder (BBB):
Ik ben ook geen voorstander van afzeggen op het laatste moment. Maar ik heb niet voor
niks buitenlandse voetbalclubs met een bekende harde kern genoemd. Dan weet je ruim
van tevoren: die gaan komen en dat gaat ellende opleveren, dus dan heb ik een paar
honderd agenten nodig. Ik vind dat je in die gevallen als burgemeester – ik heb het
over maatwerk – met een vergunningplicht per evenement, waar ik ook voorstander van
ben, moet zeggen: helaas, maar geen uitsupporters. Daarom heb ik gezegd: beperk het
evenement in plaats van dat je de politie-inzet verhoogt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
En dat is precies wat ik net zei over het gesprek met de UEFA, dat dit jaar gaat plaatsvinden.
Ik zit daarbij niet aan tafel – dat moet vanuit de KNVB gebeuren – maar ik zou het
liefst zien dat men daar zegt: we willen dat scenario voorkomen. Ik doel op het scenario
dat mevrouw Helder net noemde. De vraag is dan: hoe gaan we verantwoordelijkheid nemen?
Als je het niet kunt voorkomen, moet dat het maar zijn. Dat is precies die balans.
De heer Van Nispen vroeg naar de speciale voetbalrechercheteams. De beslissing of
er speciale voetbalrechercheteams moeten worden opgericht, is aan de lokale driehoek,
die daarover gaat. Daarbij wordt bekeken wat de gevolgen zijn voor bijvoorbeeld andere
lokale opsporingsprioriteiten. Een gevolg van een beslissing om speciale voetbalrechercheteams
in te richten, is dat de schaarse politiecapaciteit, ook regionaal, er niet naartoe
kan. Maar in de eenheid Rotterdam-Rijnmond is er inderdaad voor gekozen om geprioriteerde
capaciteit vrij te maken voor de veiligheid rondom voetbal. Daar hebben ze dat dus
wel, dus het kan. Dat zijn keuzes. Men kijkt hoeveel inzet het kost, wat helpt en
of het efficiënt is om het op een bepaalde manier te doen.
Daarnaast – ik weet dat de heer Van Nispen dat weet, maar ik wil het antwoord volledig
maken – doet de politie al heel veel. Voor iedere wedstrijd in het betaald voetbal
worden een of meerdere voetbalspecialisten ingezet. Zij zijn heel erg actief betrokken
bij de voorbereiding met de partners. Daarnaast is er een landelijk politienetwerk,
waarin onder meer informatie, persoonsgegevens, trends en kennis worden gedeeld over
alle veiligheidsproblemen rond het voetbal. Als bij een risicoanalyse blijkt dat het
nodig is, kan de ME worden ingezet. Ga zo maar door. De nationale coördinatie op dit
thema is belegd bij het Centraal Informatiepunt Voetbal. Naast de rechercheteams die
al op sommige plekken kunnen worden ingezet en worden ingezet, gebeurt er al heel
veel.
Ik ken de heer Van Nispen; meestal komt er een vraag. Nee? O, sorry, ik dacht dat
er een vraag van u kwam.
De heer Aardema (PVV):
Het is mooi dat de Minister zo veel waardering uitspreekt voor de politie, want die
doet natuurlijk heel goed werk. Een ander punt betreft de stewards in het stadion.
Zoals u al schetst, zijn die mensen vooral verantwoordelijk voor de veiligheid in
het stadion zelf. Daarin zit toch wel een klein probleempje. Als de stewards tussen
clubs uitgewisseld, ingewisseld of uitgeleend moeten worden, is er een administratieve
handeling nodig. Dan wordt dan gedaan door Bureau Korpscheftaken. Dat is enorm veel
bureaucratie. Dat is opgelegd door een landelijke wet, de Regeling particuliere beveiligingsorganisaties
en recherchebureaus. Daarin staat dat er dan een hele nieuwe procedure moet plaatsvinden,
met nieuwe pasjes en zo. Dat zou toch anders kunnen? Dat zou je toch veel makkelijker
kunnen maken? Bent u het dan niet met mij eens dat het ook scheelt in de politiecapaciteit,
zelfs van tevoren?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ik ben het helemaal eens met de heer Aardema. We hebben het er net ook over gehad,
achter de schermen. Ik vind dat deze wens meegenomen moet worden in het kader van
de wijziging van de Wet particuliere beveiligingsorganisaties en recherchebureaus.
Natuurlijk moeten we toetsen aan de juridische haalbaarheid en dergelijke. Maar ik
vind het een heel legitiem punt, dus dat nemen we graag mee.
De heer Aardema (PVV):
En kan de Minister dan nog schetsen op wat voor termijn dat handen en voeten zou krijgen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat kan ik ongetwijfeld heel goed in de tweede termijn doen.
Dan was er in dit mapje nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Zij zei dat strafbare
gedragingen moeten worden bestraft. Ze vroeg door wie die videobeelden worden bekeken,
of er voldoende capaciteit is en hoe dat dan gaat. De videobeelden worden in eerste
instantie door de medewerkers van het stadion en de taskforce van de KNVB bekeken;
daar is een speciale taskforce voor. Afhankelijk van het strafbare feit kunnen beelden
vervolgens worden doorgeleid naar de politie. De straf is natuurlijk afhankelijk van
het gepleegde feit, maar dat is logisch. In het huidige voetbalseizoen zijn 21 personen
aangetroffen met een lopend stadionverbod. Deze personen hebben een nieuw stadionverbod
van 36 maanden opgelegd gekregen, plus een geldboete tot € 2.000. Er zijn ook een
paar forse straffen opgelegd, van een straf van een aantal maanden tot taakstraffen.
De politie start met een team grootschalige opsporing, naar aanleiding van incidenten;
dat gebeurt ook. Omdat de KNVB, de voetbalclubs en de politie zaken kunnen oppakken,
is er geen totaaloverzicht van het aantal daders en het aantal opgelegde straffen.
Je hebt namelijk verschillende partners die kunnen handelen en handhaven. Maar daar
wordt aan alle kanten stevig aan gewerkt.
Dan ben ik bij het mapje vergelijking met het buitenland. Er waren vragen van heel
veel Kamerleden. Het is gewoon hartstikke goed om over de grens te kijken hoe men
daar omgaat met dit fenomeen. Wij denken vaak dat andere landen hier heel erg goed
mee omgaan. Maar in Engeland zie je het aantal incidenten stijgen; daar hebben ze
andere, of inmiddels ook vergelijkbare, uitdagingen. Toch moet je kijken wat je daarvan
kunt leren en moet je dat terugvertalen naar onze eigen context. Zoals gezegd hebben
we vorig jaar dat vergelijkend onderzoek gedaan. Dat laat aan de ene kant zien dat
die verschillen minder groot zijn dan we denken. Maar zoals ik eerder al zei, zien
we wel dat de manier van handelen en handhaven gewoon veel consequenter is en dat
maatregelen steviger worden ingezet. Daar moeten we eerlijk over zijn. Dat is echt
een grote stap. Dat punt hoorde je eigenlijk terug in alle inbrengen.
In Duitsland is een vergelijkbare aanpak te zien, met veel ruimte voor de zogenaamde
fanprojecten. Dat houdt in dat je diegenen die de boel verstieren, hard straft en
dat je ruimte biedt aan diegenen die voor een leuke middag of avond komen. Het gaat
om die balans. Het versterkingsplan, waar ik u al in september over heb geïnformeerd,
gaat ook over die combinatie. Maar dat gaat ook over de combinatie van datgene wat
we hebben geleerd, over datgene wat we bij het eerder ingezette beleid hebben gezien
en hoe we dat kunnen versterken. Daar zitten al die lessen uit Engeland en Duitsland
in. Maar we blijven dat natuurlijk verder ontwikkelen. We blijven ook kijken. Conform
afspraak wordt er door voetbalofficieren bijvoorbeeld vaker een strafrechtelijk stadionverbod
of een meldplicht geëist. We zien het verschil dus ook echt in de praktijk ontstaan.
We onderzoeken op dit moment ook een uitbreiding van de strafrechtelijke aanpak van
spreekkoren. Daar kom ik straks ook nog op terug. Naast de ontwikkeling van de digitale
meldplicht zijn we, in overleg met de burgemeesters en de politie, aan het kijken
of we vaker een fysieke meldplicht kunnen opleggen en hoe dat eruit kan zien. Gelet
op wat we in Nederland eigenlijk voorhanden hebben – eigenlijk is het raar dat we
daar nog geen groot effect van zien op hele heftige momenten – kunnen we hier op veel
terreinen effectiever straffen dan in Engeland. Dat komt door ons stelsel. Doordat
wij civielrechtelijke, bestuursrechtelijke en strafrechtelijke maatregelen kunnen
mixen, kunnen wij eigenlijk veel effectiever zijn. We moeten er dus vooral voor zorgen
dat we gaan handelen met wat we hebben. Daarom zit ik, net als de Kamerleden hier,
te hameren op dat maatwerk. Driehoeken moeten vervolgens ook de lead pakken. Als ze
dat nog niet kunnen, moeten we ze die ruimte kunnen geven.
Voorzitter: Boswijk
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Hoorde ik de Minister nou zojuist zeggen dat mensen die in het stadion worden aangetroffen
terwijl ze een stadionverbod hebben – dat komt geregeld voor; dat weten we helaas
allemaal – een nieuw stadionverbod opgelegd krijgen? Ik snap eigenlijk in eerste instantie
al niet waarom daar geen meldplicht aan gekoppeld is. Maar ik zou toch denken dat
er bij een overtreding van een stadionverbod per definitie een meldplicht hoort te
komen. Ik zou het raar vinden als dat niet zo is.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zal per geval verschillend zijn. Het kunnen ook geldboetes, taakstraffen of van
alles zijn. Ik kan nog even vragen of we in de tweede termijn specifieker kunnen ingaan
op de vraag wat er gebeurt als het sec over het verbreken van een stadionverbod gaat.
Maar je komt niet zomaar in beeld. Waarschijnlijk spelen daar dan ook andere elementen
en komen daar ook straffen bij. Maar ik kan in de tweede termijn nog even specifiek
terugkomen op wat de straf is als je alleen maar wordt gepakt op het verbreken van
je stadionverbod.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heb graag dat de Minister daarop terugkomt. Ik ben wel benieuwd of dat dan niet
de route is, als in eerste instantie een meldplicht disproportioneel wordt gevonden.
Dat is namelijk de reden dat die vaak niet opgelegd wordt. Ik ben het daar niet helemaal
mee eens, maar dat is kennelijk de praktijk. Daarom willen we ook allemaal die digitale
meldplicht. Als je het stadionverbod overtreedt en je krijgt nog steeds geen meldplicht
opgelegd, dan neemt mijn begrip toch wel een beetje af moet ik eerlijk zeggen. Ik
hoop dat de Minister die zorg kan wegnemen en daar wellicht actie op kan ondernemen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Kom ik graag op terug. Het klinkt vrij logisch, maar ik moet even kijken of ik ook
een logisch antwoord heb.
Voorzitter: Van Nispen
De heer Aardema (PVV):
Ik ben het wel met de heer Van Nispen eens en ik zou nog een stapje verder willen
gaan: als die mensen zo'n stadionverbod overtreden en nogmaals in het stadion zitten,
zou je misschien moeten gaan denken aan een gevangenisstraf. Hoe denkt de Minister
daarover?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou niet weten of dat helemaal proportioneel is. Ik denk dat de denkrichting van
de heer Van Nispen iets logischer is. Het hangt ook af, zeg ik tegen de heer Aardema,
van waarvoor je daar in beeld komt. Ik kan me zomaar voorstellen, vanaf een afstandje,
dat iemand niet alleen maar in beeld is gekomen voor het breken van stadionverbod,
maar ook omdat die met ander relgedrag bezig was en dat die daar een staf voor krijgt,
zoals een taakstraf of een geldboete, en daarbovenop een heel lang stadionverbod.
Ik denk dat we dat allemaal al een stuk logischer vinden, maar ik kijk of ik het één
slagje concreter kan maken.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik ben blij om te horen dat de Minister zei dat het een mooie balans zou moeten zijn
tussen preventie en repressie. Ze wees erop dat we veel kunnen leren vanuit onze internationale
samenwerking en van landen als Engeland en Duitsland, en dat naast die heel strikte
handhaving ook heldere communicatie over consequenties van eventueel wangedrag effectief
kan zijn. Ik word persoonlijk heel erg enthousiast als ik die voorbeelden zie, vooral
als er wordt ingezet op communicatie en het aanspreken van supporters. Mijn vraag
zou dan ook zijn of de Minister vindt dat deze aanpak op dit moment voldoende verankerd
is in het Nederlandse voetbal. Uit het incidentenonderzoek bij Ajax-Feyenoord blijkt
bijvoorbeeld dat het onderling laten aanspreken door supporters nog nauwelijks wordt
toegepast. Onderling, uiteraard in samenwerking met de clubs en de KNVB.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat je ziet, zeker sinds vorig jaar, is dat de KNVB en de clubs, maar specifiek ook
scheidsrechters, echt een heel stevige rol spelen. Kijk naar scheidsrechter Gözübüyük,
die daar echt een leidende rol in pakt, in het voorlichten van jongeren, met hen trainen,
hen leren wat het nou is om je netjes te gedragen. Wat is nou sportiviteit binnen
het voetbal? Hoe ga je met elkaar om, ook als je het ergens niet mee eens bent? Ik
heb zelfs zo'n klas van hem mogen volgen. Dat doet hij echt heel mooi. Tijdens die
wedstrijd Ajax-Feyenoord staat hij op het veld en grijpt hij ook gewoon in. Dan zie
eerst gemopper overal: het is een bekertje, dus waarom doe je dat? Dan zegt hij: «Nee,
dat zijn gewoon de regels. Dat hebben we net met elkaar afgesproken, dus dat ga ik
handhaven en bij de tweede of derde keer stopt het ook. Dan is de wedstrijd ook klaar.»
Dan merk je dat je de volgende keer, waar ik toevallig weer bij was – ik ben niet
degene die die bekertjes gooit, maar ik was er wel bij – ziet dat de supporters elkaar
aanspreken en zeggen: hou daarmee op, want je verpest mijn middag.
Ik denk dat die communicatie, zoals mevrouw Lahlah zegt, cruciaal is. Wees aan de
voorkant helder over wat toegestaan is en wat niet toegestaan is, wat normaal gedrag
is en wat abnormaal gedrag. Jammer dat we het erover moeten hebben, maar laten we
het er dan maar over hebben. Dan communiceer je de kaders aan de voorkant zo duidelijk
dat iedereen weet waar hij zich aan moet houden. Als ik kijk naar wat we in het afgelopen
jaar voor elkaar hebben gekregen met het neerzetten van die afspraken, maar ook zorgen
dat er gehandhaafd wordt, denk ik dat we ze hebben en dat ze goed worden toegepast,
maar dat we er nog niet zijn. Ik denk dat dat het eerlijke antwoord is. Heel veel
wedstrijden gaan goed. Er gaan ook steeds meer wedstrijden beter, maar nog steeds
heb je te maken met excessen zoals afgelopen weekend. Dan is het terecht dat we ons
erover uitspreken en op zoek zijn naar hoe je het naar nul kunt brengen, want dat
is wat we willen.
Voorzitter. We hadden het erover om de mapjes samen te voegen, zodat ik niet te veel
mapjes had. Ik heb nu deze, dus ik weet het niet. Het is wel mooi geworden. Dit is
allemaal veiligheid in het stadion. Daar zit van alles in, van gezichtsbedekkende
kleding tot camera's. Alles in en om het stadion.
Ik begin met mevrouw Van der Werf, met de terechte vraag hoe mensen met een stadionverbod
überhaupt binnenkomen. In de brief van vorig jaar april hebben we uiteengezet welke
maatregelen er zijn en worden genomen om die stadionverboden te handhaven. Clubs zijn
verplicht om het aan de KNVB door te geven als zij iemand aantreffen met een landelijk
stadionverbod. Want je hebt een landelijk stadionverbod, door de KNVB geregistreerd,
maar je kunt ook een stadionverbod krijgen voor specifiek alleen de club. Dan kan
je bijvoorbeeld niet naar Ajax, maar wel naar een andere club. De KNVB geeft ons aan
weinig overtredingen door stadionverbodhouders te zien. Dat ze er zijn, is zo. Ik
heb de aantallen net genoemd, maar veel meer mensen hebben natuurlijk zo'n verbod
gekregen. De KNVB geeft dus aan: we zien weinig overtredingen.
Er wordt door betrokkenen veel inzet gepleegd om stadionverboden goed te handhaven.
Dat was volgens mij ook de vraag. Camerasystemen zijn geüpgraded. Dat moet ook. Ze
zijn soms ook vervangen door betere of modernere camera's. En alle clubs hebben via
het systeem Ketenvoorziening Voetbal een actueel overzicht van hun supporters met
een stadionverbod. Daar is heel veel werk en geld in gestoken en ik vind dat eerlijk
gezegd terecht.
Stadionverbodhouders kunnen in Nederland geen wedstrijdkaarten kopen. Gelukkig worden
ook bijna alle kaarten in Nederland op naam verkocht. Ook daar maken we stappen, ook
al zijn we er, vind ik, nog steeds niet helemaal. Daardoor kunnen kaarten niet worden
doorgegeven. Het is in ieder geval ongetwijfeld moeilijker. Ik zeg dat maar, want
als je een weg zoekt, vind je die waarschijnlijk nog steeds wel.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Dank voor het antwoord. Ik kan me daar natuurlijk in vinden, maar volgens mij zit
het probleem erin dat zowel bij die strengere toegangscontroles als bij de kaarten
op naam en die verplichte zitplekken – het maakt niet uit hoe je een persoon aan een
toegangskaart koppelt – niet iedereen het doet. Het gebeurt verder ook niet consequent.
Ik hoor nu weer een aantal nieuwe maatregelen worden geopperd. Daar ben ik helemaal
niet op tegen, maar wat is er mis mee om de bestaande ideeën en maatregelen nou eens
overal heel consequent te gaan toepassen en overal te gaan handhaven? Wat vindt de
Minister daarvan?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is dat eigenlijk de samenvatting van dit hele debat, want dat is precies
wat we zouden moeten doen. De dingen die ik noem, waaronder zo'n digitale meldplicht,
maken dat je beter kunt doen wat mevrouw Van der Werf nu terecht noemt. Dat is wat
het is. Het is dus niet mijn bedoeling om allerlei nieuwe instrumenten, wetten en
regels in te voeren. Ik zei net al dat we nu al meer zaken voorhanden hebben dan een
land als Engeland. Maar het is precies zoals mevrouw Van der Werf zegt: het komt aan
op die consequente en goede handhaving. Als de KNVB aangeeft dat ze heel weinig overtredingen
zien op het aantal landelijke verboden waar zij zicht op hebben, dan doet me dat goed,
want dan werkt het. Maar dan moet je nog steeds op zoek naar manieren om het efficiënter,
beter en strakker te handhaven. In die zoektocht moet je volgens mij leren van wat
je om je heen ziet. Dat is in ieder geval hoe ik het bedoel.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Eens. Volgens mij zijn we het sowieso over het algemeen vrijwel met elkaar eens. En
dat geldt voor de hele commissie. Maar het sluitstuk van die zoektocht is dat je ook
zover komt dat iedereen het gaat doen. En dat kan alleen doordat die verbetermaatregelen
via een vergunning worden afgedwongen door de KNVB of de gemeente. Om even in sporttermen
te spreken: zolang dat gelijke speelveld er niet is, kunnen we alleen maar hopen dat
het overal gebeurt, want we kunnen het dan niet afdwingen. Waarom zouden we dat dan
niet gewoon overal gaan doen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Daarvoor ga ik even terug naar het gesprek van net. Ik vind dat we dat overal zouden
moeten, maar ook dat we dat vooral zouden moeten doen door gemeenten die dat nog niet
doen, sterk te stimuleren om het wel te gaan doen. We moeten de KNVB en de clubs ook
adviseren om dat te doen, want zij zouden zo'n vergunning, vind ik, ook moeten willen.
Wij kunnen dat hele duidelijke signaal in de regiegroep blijven geven, maar dat is
ook al wat de regiegroep uitdraagt. Maar mevrouw Van der Werf heeft net als anderen
in dit debat terecht gezegd dat er dan nog steeds dingen mis kunnen gaan en ook dan
moet je weten hoe je gaat handelen. We moeten dus aan de voorkant zo veel mogelijk
proberen te voorkomen en zo duidelijk mogelijk zijn over de kaders en de afspraken.
We moeten snel handelen en handhaven als dat niet wordt gedaan. Op het moment dat
je denkt «de komende wedstrijd of het komende seizoen gaat het niet goed», dan moet
je verdergaande stappen kunnen zetten, want we willen dat allemaal voorkomen. Maar
je moet ook rekening houden met de mogelijkheid dat het dan alsnog misgaat. Het zit
dus in al die lagen.
Voorzitter, ik wil niet weer zeggen dat ik het ermee eens ben, maar ik ben het er
dus weer mee eens.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Het probleem is volgens mij dat er momenteel veel extra politie-inzet wordt gepleegd,
ook al van tevoren, omdat men weet dat de maatregelen die de clubs nemen te beperkt
zijn. Het risico is daardoor te groot dat het weer uit de hand loopt. Je weet dus
al dat er heel veel agenten urenlang bij een stadion moeten gaan staan, terwijl ze
in de praktijk maar een halfuurtje, letterlijk en figuurlijk, tussen een groepje mensen
in staan. En dat gebeurt met alle gevolgen van dien voor de roosters en de inzetbaarheid
in de dagen na zo'n wedstrijd. Ik zie de mensen naast de Minister knikken en dat is
altijd goed nieuws! Ik denk dus dat je er alles aan zou moeten willen doen. Misschien
moet je wel meer doen dan alleen het signaal afgeven, zeg ik tegen deze Minister,
en het gewoon via zo'n vergunning overal gaan afdwingen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar de voorbeelden van waar dingen mis zijn gegaan, zijn geen voorbeelden van waar
geen vergunning is. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Er zijn aan de voorkant
buscombi's geweest. Er is gefouilleerd. Er is heel veel inzet gepleegd. We zien in
Engeland dat er heel veel gedoe buiten het stadion plaatsvindt en niet meer in het
stadion komt. Dan kunnen wij zeggen: in het stadion doen ze het daar heel goed; laten
we daarvan leren. Maar de politie-inzet daaromheen en verder weg, waar gasten elkaar
treffen, is ook enorm. Het is dus en-en-en. Uiteindelijk is het zo dat als je gegarandeerd
geen politie-inzet wil hebben rond een wedstrijd, je die wedstrijd moet afgelasten.
Dat willen we niet, dus we gaan op zoek naar manieren hoe het dan wel kan. Maar ik
vind het echt een verantwoordelijkheid van clubs en de KNVB. In mijn beleving pakken
de meeste die verantwoordelijkheid.
Het versterkingsplan van vorig jaar dwingt ook af alles op alles te zetten om ervoor
te zorgen dat het aantal politiemensen dat ingezet moet worden, naar beneden gaat.
Dat is een van de doelen. Er zijn meerdere doelen, maar voor mij is dat een leidend
doel. Want ik hou van voetbal, ik hou van sport en ik hou van naar een voetbalwedstrijd
gaan, maar als ik daarnaartoe ga en al die politiemensen zie... Je hoeft geen Minister
van JenV te worden om die pijn te voelen, in de zin van: waarom staan die mensen hier;
waarom doen ze niet ergens anders goed werk? Ik vind dat we dat als doel overeind
moeten houden en we in het ergste geval naar middelen moeten grijpen die voor mij
totale armoe zijn, namelijk dat je er niet naartoe kan. Maar ja, het kan niet. Een
voetbalwedstrijd is geen natuurverschijnsel. Je kunt er niks anders mee. Die moet
plaatsvinden. Maar ik zou het heel jammer vinden als we daarop verliezen. Nogmaals,
in landen zoals Engeland zie je dat ook: dan gaat het uit de stations en verplaatst
het zich ergens anders naartoe. Ook daar kunnen we niet naïef over zijn. Daarom blijft
het een en-enverhaal.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, tot slot. Ik begrijp heel goed dat die vergunning niet een zwart-witding
is. Het is niet zo dat die vergunning een garantie is dat er niks misgaat. Maar op
het moment dat je het systeem van die vergunning overal hebt, kun je aan die vergunning
natuurlijk allerlei voorwaarden en eisen stellen, waardoor je het makkelijker maakt
om dingen te voorkomen, je een andere risico-inschatting kunt maken en je dus ook
van tevoren weet dat het hier waarschijnlijk wat minder uit de hand zal lopen. Natuurlijk
heb ik het dan niet over hoogrisicowedstrijden. Natuurlijk heb ik het niet over Ajax-Feyenoord;
dat begrijpt iedereen. Maar de grote meerderheid van de wedstrijden in Nederland zijn
laagrisicowedstrijden. Er zijn ook een hoop wedstrijden waarbij van tevoren veel inzet
wordt gepleegd voor het geval dat. Dán denk ik dat een vergunning met een aantal eisen
die hier breed in de Kamer worden gedeeld, op zijn plek zou zijn. Dan vind ik het
ook helemaal niet gek dat u als Minister zegt: ik vind dat dit nu moet gebeuren, want
het zijn wel míjn politiemensen die de boel straks allemaal moeten gaan opvegen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Maar goed, ik vind dus ook dat het moet gebeuren. Ik zeg het dus ook. Ik kan alleen
niet afdwingen het in een algemene plaatselijke verordening op te nemen, omdat ik
niet op de stoel van de burgemeester kan zitten. Zo hebben we het ingericht in Nederland.
Dat geldt overigens voor elk evenement. Daar gaat de driehoek over. Maar ik zeg het
wel letterlijk. Ik zeg dat ik vind dat het moet gebeuren. De grote meerderheid van
de wedstrijden verloopt goed. Daar zitten niet die honderden, honderden politiemensen
die we per wedstrijd kwijt zijn. Ik denk dat we het voor onszelf uit elkaar moeten
trekken om steeds gerichter beleid te kunnen maken. Dat doen we dus. Maar dat wil
niet zeggen dat men op de plekken waar niks aan de hand is zonder vergunning zou moeten
kunnen werken. Ik vind dat je die vergunning wel moet hebben. Daar ben ik ook heel
duidelijk over richting burgemeesters, richting de KNVB en richting de clubs. Ik zou
ook willen dat de KNVB dat overal zegt. Ik vind dat elke voetbalclub en elk stadion
dat ook zou moeten willen, absoluut. Alleen, als ik zover als die laatste stap zou
gaan, dus dat ik gemeenten dan ook zou gaan dwingen, dan heb ik een langer lijstje.
Maar zo werkt het niet. Zo werkt het niet.
Ik heb van meerdere leden een vraag over spreekkorendetectie, bijvoorbeeld om antisemitische
of andersoortige spreekkoren tegen te gaan. Samengevat was de vraag: is het effectief
genoeg; kunnen we daar nog scherper op zijn en kunnen we leren van andere landen?
De aanpak heet Ons voetbal is van iedereen. Daaronder zijn tot nu toe verschillende
deeloplossingen doorontwikkeld en getest, bijvoorbeeld het signaleren en registreren
van racisme en discriminatie op beeld en met geluid. Dat is AI in combinatie met geluidsmicrofoons
en camera's om in het stadion vroegtijdig spreekkoren te kunnen signaleren. Dit is
in de pilotfase en wordt vanaf volgend seizoen verder doorontwikkeld. De effectiviteit
moet ook uit testen blijken. Voor degenen die in een stadion zitten, is het soms heel
lastig te horen wat er wordt gezegd. Soms is het heel duidelijk, maar soms hoor je
het achteraf pas. Ik heb het zelf ook weleens meegemaakt. Dan zie je later op Twitter
of op het nieuws terug dat het gebeurd is in het stadion waar ik was. Het is dus al
heel lastig te detecteren als je er bent, laat staan om daarnaar te handhaven. Je
moet dus slimmer zijn, want je kunt het niet laten gaan. Dat vind ik echt. De ontwikkelaars
van de detectie, waar ik het net over had, hebben absoluut aandacht voor de aanpak
in andere landen om daarvan te leren. Dit moeten we namelijk zo strak mogelijk inrichten.
De heer Aardema van de PVV en mevrouw Van Vroonhoven vroegen hoe het met de gezichtsbedekkende
kleding werkt. Het mag niet in stadions, maar het wordt toch binnengesmokkeld, zeiden
ze. Is het nou strafbaar? Hoe ga je daarmee om? Inderdaad, in het stadion is het dragen
van gezichtsbedekkende kleding verboden conform beleid en regelgeving van de KNVB.
De maatregelen die hierop staan, variëren van een stadionverbod van negen maanden
voor het voorhanden hebben van gezichtsbedekkende kleding tot achttien maanden voor
het zodanig bedekken van het gezicht dat herkenning onmogelijk wordt. In het geval
van een stadionverbod van meer dan twaalf maanden legt de KNVB ook een geldboete op.
Deze maatregelen zijn getroffen om ongeregeldheden in en rondom voetbalstadions aan
te pakken, in het kader van het bredere offensief dat we met elkaar zijn gestart.
Dat staat ook in de brief van 28 september vorig jaar. Bij ongeregeldheden buiten
de stadions is het aan de burgemeester om daar in afstemming met politie en justitie
op te handhaven. Gemeenten kunnen in een APV niet generiek een verbod op het dragen
van gezichtsbedekkende kleding opnemen. Wel komt het voor dat een dergelijk verbod
wordt gekoppeld aan een noodbevel waarbij er een specifieke dreiging van wanordelijkheden
bestaat. Naar mijn weten kan het ook specifiek voor een demonstratie gelden, maar
niet in algemene zin.
Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen of we vaker met biometrie kunnen werken en
dat breder kunnen uitrollen. In het kader van het aanvalsplan tegen racisme, Ons voetbal
is van iedereen, waar ik het net over had, is door VWS en SportInnovator advies gevraagd
aan de landsadvocaat over de inzet van slimme technologieën in voetbalstadions. Helaas
– laat ik dat er persoonlijk aan toevoegen – mag het niet vanwege de AVG. Ik vind
dat heel eerlijk gezegd een gemiste kans. Ik denk dat we daar een hele grote slag
hadden kunnen slaan, maar dat gaat dus niet. We kunnen wel gebruikmaken van slimme
camera's, maar die mogen dan niet gebruikmaken van gezichtsherkenning.
De aanschaf van kaarten door middel van iDIN gebeurt nu wel. Dat is het identificeren,
inloggen, via je bankapp. Dat gebeurt al bij clubs als ADO Den Haag en Ajax. Als je
app vervolgens niet correspondeert met je e-mailadres lukt het niet. Daar heb ik last
van, maar het werkt dus wel. Ik kom er alleen niet meer in! Ik moet dus even een andere
oplossing vinden. Maar het laat dus zien dat we daar wel andere manieren voor zoeken.
Ik zou willen dat het nog strakker en slimmer kon, maar dat staat de AVG ons niet
toe.
Dan de vraag van de heer Van Nispen.
De voorzitter:
Maar eerst nog een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Over al die manieren die er nu zijn om te weten met wie je te maken hebt en wie er
in het stadion komt, is de vraag eigenlijk wie dat nou bekijkt en daarop toetst. Het
gaat niet zozeer om de landsadvocaat en of het allemaal wel mag – dat verbaast me
niks en ik vind het ook heel spijtig – maar zitten er bijvoorbeeld ook in de licentie-eisen
vanuit de KNVB voorwaarden als het om dit soort zaken gaat? Of gebeurt het gewoon
zoals het een club goeddunkt?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We hebben er wel duidelijke afspraken over gemaakt dat er bijvoorbeeld goede camera's
moeten zijn in de stadions. Clubs hebben fors moeten investeren, want het moeten scherpe
camera's zijn. Oké, ze mogen geen gezichtsherkenning hebben, maar we weten ook dat
er veel verouderde camera's waren waar je eigenlijk helemaal niet veel mee kon. Het
is een verplichting dat dat allemaal geüpdatet moet worden. Ik zal het nog wel nagaan,
want ik begrijp de vraag, maar naar mijn weten zit daar verder geen belemmering. Het
heeft meer te maken met wat voor instrumenten we binnen onze eigen regelgeving en
wetten kunnen inzetten. Maar ik zal het checken. Als ik de vraag niet volledig heb
beantwoord, kom ik daar in tweede termijn sowieso op terug.
De heer Van Nispen had een opmerking over kwalitatief betere camera's. Hij zei: ik
vind het belangrijk dat die er zijn. De eisen die de KNVB aan camera's stelt, zijn
sinds 2022 aangescherpt. Met die licentie-eisen wordt daarop gecontroleerd. Mevrouw
Michon-Derkzen vroeg het de andere kant op, namelijk: zit daar ook een beperking?
Maar ik weet dus in ieder geval dat erop wordt gecontroleerd. Die camera's zijn zeer
geschikt voor het opsporen van individuele personen. Clubs voldoen ook aan deze eisen.
In het verlengde hiervan ligt de vraag van NSC naar de samenhang met privacy. Ik heb
dit zojuist aan de hand van de toets van de landsadvocaat eigenlijk al toegelicht.
Je moet op zoek gaan naar andere manieren om het te kunnen doen. Gezichtsherkenning
kan daar niet toegelaten worden, maar andere elementen wel.
Mevrouw Helder zegt: in het hoofdlijnenakkoord staat dat de maximale strafmaat voor
openlijke geweldpleging omhooggaat. Ze vraagt: kan dit wetsartikel uitgebreid worden,
want nu kunnen verdachten van racistische spreekkoren wegkomen met het excuus geplaybackt
te hebben? Ik vind dit echt een van de meest bizarre dingen om uit te leggen, als
ik heel eerlijk ben. Wij zijn in overleg met het OM om te bekijken wat we kunnen doen
om het argument «nee, ik zong niet echt, ik playbackte» weg te halen. Als leek, als
niet-jurist, zou je denken «wat maakt het uit», maar in de rechtspraak maakt het wel
wat uit, dus daar gaan we aan werken. We zijn nu met het OM hiermee bezig.
Mevrouw Helder (BBB):
Goed om te horen, want het was ook een verzoek van de hoofdofficier van justitie in
Amsterdam. De juridische haalbaarheid is dus vast getoetst en is er blijkbaar niet.
We moeten dus wel aan de slag. Misschien kan de Minister in tweede termijn nog een
derde tijdpad nalopen, aangeven of daar misschien zicht op is. Het is wel heel prematuur,
maar vraag je niks, dan heb je niks.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij kan ik prima toezeggen dat we later dit jaar bij een volgende voetbalbrief
– ze komen met enige regelmaat – een update kunnen geven, want we hebben het er absoluut
met het OM over. Het zal dan misschien nog niet heel concreet zijn, maar misschien
ook wel. We kunnen in ieder geval een update opnemen zodat we het kunnen volgen, want
ik denk dat deze praktijk, deze situatie, echt voor niemand uitlegbaar is, dus we
moeten die gewoon aanpassen.
De heer Boswijk zei dat er beter gekeken moet worden naar het fouilleren op verboden
middelen en voorwerpen. Hoe kijkt de Minister daarnaar, vroeg hij. Absoluut, we moeten
alles doen om te voorkomen dat vuurwerk of andere verboden voorwerpen tijdens een
wedstrijd in het stadion kunnen komen of daarvoor al in het stadion kunnen komen zodat
mensen eraan kunnen komen tijdens de wedstrijd. Stewards mogen niet grondig fouilleren;
dat mag alleen de politie. Dat is een belemmering in het stadion. Deze stewards zijn
dezelfde topmensen die we zien bij concerten of andere evenementen; er zit geen enkel
verschil met de stewards in het voetbalstadion. Zij doen uitstekend werk, maar hebben
gewoon niet de bevoegdheden van de politie. Zij kunnen alleen aan kleding zitten om
iets te zoeken, maar dat mag bijvoorbeeld niet bij de edele delen. Daardoor bestaat
er een vermoeden dat veel vuurwerk via bijvoorbeeld ondergoed naar binnen komt. Daar
mogen stewards niet bij.
Veel stadions zijn daarnaast ook nog publiek toegankelijke gebouwen, dus het kan zijn
dat er de dag voor een voetbalwedstrijd een ander evenement was waar iemand spullen
kon achterlaten. Daar wordt natuurlijk heel erg op gelet en op gezocht, met honden
en noem maar op, maar er zijn dus een heleboel aspecten waardoor fouilleren alleen
niet de oplossing is. Een stadion wordt voor een wedstrijd altijd nagelopen, maar
niet alles kan gevonden worden. Verder kunnen spullen ook nog via hekken en zo doorgegeven
worden. Zoals gezegd is fouilleren alleen niet de oplossing. Maar je kunt de honden
inzetten en preventieve campagnes richten op bewustwording van de gevaren, de risico's
en de consequenties. Daar wordt dus wel alles op alles gezet.
De heer Boswijk (CDA):
Toevallig werd ik tijdens het debat geappt door iemand die recent bij FC Utrecht was
geweest. Hij zei niet eens gefouilleerd te zijn. Dit verklaart denk ik voor een deel
het antwoord. Ik snap dat je het nooit helemaal waterdicht kan maken. Inderdaad, mensen
kunnen dingen door hekken doorgeven of dingen een week van tevoren verstoppen of wat
dan ook. Maar je kunt toch op zijn minst beter gaan fouilleren? Daarom vind ik het
eigenlijk best gek dat stewards niet mogen fouilleren. Wat moeten we aanpassen om
dat voor elkaar te krijgen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is dezelfde mate van doorzoeken als wanneer je naar een concert of een festival
gaat. Het is niet zo dat ze niks mogen, maar de bevoegdheden die de politie heeft,
kunnen zij niet krijgen. Dus je moet het op andere manieren regelen. Dan vind ik zelf
de inzet van honden bijvoorbeeld, naast de inzet van de slimme camera's ... Het zal
denk ik gaan om een combinatie van maatregelen.
Ik heb net al antwoord gegeven op de vraag over de stewards die we in de stadions
hebben. Dat zijn mensen met dezelfde kwaliteiten, bevoegdheden en ervaring als stewards
die je op andere plekken ziet. De KNVB is gestart met een landelijke en lokale wervingscampagne
en imagocampagne om nieuwe stewards aan het voetbal te binden. Er zit een mooie tendens
in; het lijkt erop dat er 10% meer stewards binnen zijn gekomen alleen al door die
campagne, dus dat is mooi. Ik vind het heel bijzonder werk en ik weet dat bij de heftige
incidenten waar we het vanavond over hebben, en bij de incidenten destijds met Ajax-Feyenoord,
waar ik het over had, de stewards als eersten de klappen hebben opgevangen. Je zag
de woeste relschoppers van de ene kant van het stadion naar de andere gaan en daarbij
gingen ze dwars door die stewards. Ik heb zo veel respect voor die mensen, die de
week daarop daar gewoon weer staan en hun werk doen, zonder zelf de geweldsmiddelen
te hebben die de politie heeft. Heel veel respect voor het werk dat zij doen. Ik hoop
dat er meer bij komen.
Dan als laatste in dit mapje de vraag van de PVV, maar ook van de BBB, of veldbetreding
strafbaar is. Als de betaaldvoetbalorganisatie een bordje «verboden toegang» bij het
veld heeft geïnstalleerd, is veldbetreding strafbaar. Het is dan gewoon strafbaar
en er staat dan een boete op van maximaal € 515. De bvo, de voetbalorganisatie, kan
er ook voor kiezen veldbetreding te sanctioneren via het civiel recht. De boetebedragen
kunnen dan vele malen hoger zijn. Dus ook daar is maatwerk mogelijk.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat is nou precies niet wat ik zei. Ik zei: om dit te keren is juist een stevige strafrechtelijke
aanpak nodig; maak dat soort activiteiten, net zoals in Engeland, juist zelfstandig
strafbare feiten.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het zal natuurlijk wel afhankelijk zijn van wat je dan hebt gedaan. Je bent op het
veld. Je kunt daar helaas een handeling aan toevoegen waardoor je strafrechtelijk
vervolgbaar ben. De rijkdom in Nederland is dat je een mix hebt, waar ik het net over
had. Wij kunnen het bestuursrecht, civiel recht en strafrecht inzetten. Dat kan in
Engeland niet. Als mevrouw Helder het goed vindt, ga ik in de volgende voetbalbrief
nader in op wat er in dit soort gevallen wordt gedaan en zou kunnen worden gedaan.
Dat is denk ik wat overzichtelijker.
Mevrouw Helder (BBB):
Dat is prima hoor. Ik bedoelde inderdaad ook dat we er nog iets anders aan kunnen
koppelen, afhankelijk van wat er gedaan is. Denk aan een gebiedsverbod of meldplicht.
Maar ik vind wel dat dit juist via het strafrecht zou moeten. Ik zal in de tweede
termijn toelichten waarom ik dat vind. Ik vind dat verschillende overtredingen apart
strafrechtelijk bestraft moeten worden en dat we aan de ernst van de overtreding een
straf moeten koppelen. Dit noem ik vast ter toelichting.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dan had ik nog van de heer Boswijk de vraag over het vergroten van de maatschappelijke
waarde van topsport. Dit is overigens het laatste mapje met andere hele belangrijke
vragen. De heer Boswijk vroeg: welke acties ziet de Minister om de maatschappelijke
waarde nog meer te vergroten? Dit is onderdeel van een breder programma met een heel
groot aantal activiteiten. De Minister van Sport houdt de Kamer op de hoogte van de
voortgang hiervan. De rijksoverheid gaat voor het zomerreces met betrokken partijen,
NOC*NSF, bonden en gemeenten, een eerste, oriënterend gesprek voeren over de organisatiekracht
van de topsportorganisaties. Een heel belangrijk uitgangspunt blijft dat de sport
primair zelf verantwoordelijk is voor de eigen organisatie. Maar we gaan kijken hoe
we dat gezamenlijk meer kunnen stimuleren. Mijn collega van Sport is daar dus druk
mee bezig.
Dan de heer Boswijk nog over het advies van de Sportraad. Dit valt ook primair onder
de verantwoordelijkheid van mijn collega van VWS. De Nederlandse Sportraad heeft inderdaad
een advies uitgebracht over de organisatie en financiering van de Nederlandse topsport.
Daar is geconstateerd dat niet alleen de organisatiekracht van bvo's onder druk staat,
maar dat dat voor de hele topsport geldt. Dus als we deze vraag daarom in de brede
context kunnen oppakken, dan zal mijn collega van VWS voor het zomerreces met een
beleidsreactie daarop komen. Wij zullen vanuit deze context absoluut meelezen.
Dan de vraag van de heer Boswijk over de supportersbetrokkenheid: hoe kunnen we ervoor
zorgen dat juist vanuit de supporters een beweging komt om tegen misstanden in te
gaan? Hij vroeg ook: staan bvo's wel goed in contact met supporters? Wij zien en horen
regelmatig dat supporters hun afkeuring laten horen over het gedrag van die relschoppers.
Daar hebben we het ook vanavond met elkaar over gehad. Afgelopen zondag lieten FC
Utrecht-supporters het «schaam je kapot» regelmatig horen. Vanuit de licentievoorwaarden
van de KNVB is elke betaaldvoetbalorganisatie verplicht een supporter liaison officer
in dienst te hebben. Zo'n officer staat in contact met de supporters van de club en
is de verbinding tussen de club en de supporters. Vanuit de regiegroep en het gemeentelijk
handelingskader wordt gestimuleerd dat de lokale driehoek regelmatig om tafel gaat
met de supporters. Ik denk dat dat nog niet overal vaak genoeg gebeurt. Dit is een
belangrijk signaal, ook vanuit ons de hele tijd, om dat alsjeblieft wel te doen. Als
je dat doet, heb je de burgemeester, politie, justitie, de club en de supporters samen.
Dan heb je een zogenaamde vijfhoek. Eigenlijk wil je dat de vijfhoek van tevoren bij
elkaar komt, duidelijk afspraken maakt, en dan het liefst in een vergunning laat landen
wat er is afgesproken. Dat is de sterkste manier om te handelen.
Supporterscollectief Nederland is ook vast lid van de expertgroep Voetbal en Veiligheid.
Zij sluiten ook twee keer per jaar aan bij de regiegroep. Toen ik begon heb ik ze
vrij snel uitgenodigd en gesproken. Zij gaven veel elementen aan die ik hier ook aan
tafel heb gehoord, namelijk: «Denk na over hoe je ons ergens laat aankomen. Het is
een soort arena die je betreedt met bussen. En als je er een rode lap voorhoudt ...»
Ik bedoel: doe normaal. Tot en met: zorg dat je zo veel mogelijk collectieve straffen
vermijdt. Zij zullen zeggen: nooit en niet doen. Ik snap hen heel goed. Ik vind dat
zij mede-eigenaar moeten zijn van dit hele verhaal, ook als het moeilijk wordt. Ook
daar zijn veel supportersclubs volgens mij wel toe bereid. Ook als het moeilijk wordt,
moeten zij kunnen staan voor het goede gedrag en mensen op het slechte gedrag kunnen
aanspreken.
Mevrouw Michon-Derkzen had nog een vraag over de uitbreiding van het tuchtrecht: legt
de KNVB sancties op aan een club die niet deelneemt aan de driehoek en hoe gaan we
daarmee om? Zoals gezegd, is het uitgangspunt dat het overleg altijd in de lokale
vierhoek en bij voorkeur vijfhoek plaatsvindt, dus met de club én de supporters. Ook
dit is een belangrijk element dat wij uitdragen, al ligt de regie natuurlijk honderd
procent bij de gemeenten. Het is mij en de KNVB niet bekend dat er clubs zijn die
niet willen deelnemen aan de wedstrijdvoorbereiding of andere overleggen met de driehoek.
Je ziet dat clubs hier ook gewoon mee in hun maag zitten. Niemand is trots op die
beelden. Niemand gunt dat zijn eigen club, zijn eigen supporters. Zij zien ook dat
je hier samen aan moet deelnemen. Mocht er een club zijn die niet wil deelnemen, dan
kan de burgemeester dit verplichten via de voorwaarden voor de vergunning. Wij denken
dat dat voldoende is, maar wij blijven dit continu adresseren bij de KNVB en de burgemeesters
en checken of het voldoende is, of dit is hoe het zou moeten werken.
Ik heb er nog één, voorzitter. Ik weet niet of er nog interrupties waren. De heer
Boswijk vraagt of de daders ook civielrechtelijk aansprakelijk worden gesteld voor
de schade die zij veroorzaken. Ja, de schade kan en moet worden verhaald op de daders.
Dit kan zowel bij de beschadiging van privéeigendommen als bij schade die bij de Staat
ligt, bijvoorbeeld bij beschadiging van straatmeubilair, politiebusjes en wat dan
ook. Dat wordt in beginsel ook altijd ingezet. Het is helaas altijd wel heel lastig
bij dit soort dingen, en zeker bij rellen, om te herleiden wie er precies verantwoordelijk
was. Binnen ons stelsel moet je dat wel kunnen bewijzen. Het is een van mijn persoonlijke
frustraties, of het nou bij voetbal is of bij andere zaken, dat dat soms echt lastig
is en dat je toch met die schade blijft zitten. De taskforce van de KNVB – dat is
wel goed nieuws – ondersteunt na incidenten clubs bij het uitkijken van de beelden
om die schade te kunnen te verhalen. Die helpt ze daar echt bij, zei ik net ook richting
mevrouw Michon-Derkzen. Vanuit de taskforce is ook juridische ondersteuning beschikbaar,
om vervolgens echt te kunnen handelen om schade te verhalen en daders verantwoordelijk
te houden voor hun wandaden. Dat moet per definitie.
De voorzitter:
De heer Boswijk nog.
De heer Boswijk (CDA):
Kort hoor, voorzitter. Dank voor de antwoorden. We doen het nu vaak strafrechtelijk.
Zou het misschien ook civielrechtelijk kunnen, omdat dan, meen ik, de bewijslast lager
is dan bij strafrechtelijk? Misschien kan dat ook weer de juridische keten ontlasten
en de kans vergroten dat er daadwerkelijk geld wordt verhaald op daders. Ik ben wel
benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind sowieso, gewoon even als principieel punt, dat je alles waarmee je het makkelijker
zou maken om daders verantwoordelijk te houden moet doen. Ik weet dat dit een heel
groot issue is. Lik op stuk is een breed gedragen behoefte in de Kamer, in de samenleving
en bij mij – dat willen we allemaal – en vervolgens loopt het daar steeds vast omdat
je het niet kunt herleiden. Wellicht is het een idee om in de volgende brief wat nader
uit te werken wat er nu gebeurt en waar het kan, zeker als er een nieuw kabinet zit;
ik wil niet al te optimistisch klinken, maar dat zou zomaar kunnen aan het einde van
het jaar. Misschien is het dan ook een idee dat daarin wordt opgenomen of er nog blinde
vlekken zijn die zouden kunnen helpen in het sneller kunnen handelen. Ik denk dat
we dat prima in die brief kunnen opnemen. Dus hierbij doen we dat.
De voorzitter:
Met permissie wil ik nog iets vragen. Ik mis zelf nog de vraag over de structurele
financiering van de effectieve gedragsinterventies van de KNVB en Halt bij het geweld
op de amateurvelden. Maar dat mag ook in tweede termijn.
Over de tweede termijn gesproken. Over voetbal zouden we eindeloos kunnen praten,
maar dat gaan we niet doen. We hebben tot uiterlijk 20.30 uur de tijd. Dat betekent
dat we gaan beginnen met een maximale spreektijd van 1 minuut 20 in de tweede termijn.
Meneer Boswijk, gaat uw gang.
De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel voorzitter. Ik worstel een klein beetje, omdat net is gezegd dat het antwoord
op de vraag die ik in eerste termijn had gesteld over de digitale meldplicht in de
tweede termijn komt. Ik twijfel een beetje. Ik wil een tweeminutendebat aanvragen,
afhankelijk van het antwoord. Ik wil dat het wordt ingevoerd. Maar goed, ik wacht
het antwoord even af. Ik heb een toezegging gehoord over het instrumentarium dat er
is om daadwerkelijk schade te kunnen verhalen, civielrechtelijk en strafrechtelijk.
Voor de rest: dank voor de antwoorden. Sommige antwoorden waren toch wat onbevredigend,
maar ik snap dat het niet helemaal bevredigend kan zijn. Ik ben blij dat we hier gezamenlijk
als Kamer op dezelfde lijn zitten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Michon.
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor haar antwoorden. Wat wij volgens mij allemaal
willen – dat hoor ik de Minister ook zeggen – is veilig voetbal en de politie-inzet
normaliseren. Ik zit hier helemaal niet om het leven van burgemeesters ingewikkeld
te maken, maar ik wil dat zij alles doen om ervoor te zorgen dat er veilig voetbal
is en dat de politie-inzet wordt geminimaliseerd. Daarom zitten we de burgemeesters
achter de broek aan en daarom vraag ik wat de licentie-eisen van de KNVB zijn en hoe
daarop wordt gestuurd. Ik zou aan de Minister iets willen vragen, maar dit hoeft zij
niet in de tweede termijn te doen, maar ook niet in een brief in het najaar; wel daarvoor.
Ik wil haar vragen of we van alle clubs die we hebben – dat zijn er 36 of 38 – inzichtelijk
kunnen krijgen wie er per wedstrijd een vergunningplicht heeft en wie er per wedstrijd
een vierhoek heeft. Dan hebben we hier niet de theoretische discussie dat het misschien
zo zou moeten zijn of dat het goed zou zijn als iedereen het zou doen. Dan weten we
het gewoon. En als het niet zo is, kunnen we het daar wel of niet over hebben. Het
lijkt me goed om die transparantie hebben. Als wij hier een discussie voeren die wellicht
helemaal niet aan de orde is, dan kunnen we daarmee ophouden. Dat lijkt me ook voor
ons prima. Kan de Minister die informatie geven? Datzelfde geldt voor de licentie-eisen
van de KNVB. Ook die wil ik graag inzichtelijk hebben, zodat we weten waarop zij sturen
als het gaat om die camera's, die toegangsvereisten bij het stadion et cetera.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Helder.
Mevrouw Helder (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank van mijn kant aan de Minister voor de toezeggingen.
Ik hoef dus niet te dreigen met een tweeminutendebat, zo van: wat kan ik nog toezeggen
om dat in te trekken? Dat is dus niet nodig.
Voorzitter. Kort gezegd zei de Minister: er kan al heel veel; wij zijn in dat kader
effectiever dan Engeland. Maar ja, de praktijk toont aan dat het toch echt wel anders
is. De KNVB legt een stadionverbod op – dat is dan civielrechtelijk – maar de rechter
veegt ze van tafel, want: te zwaar. We hebben de gedragsaanwijzing van het Openbaar
Ministerie. Overtreding is strafbaar, maar ook dat moet weer gehandhaafd worden en
dat gebeurt niet. We hebben het bestuursrechtelijke gebiedsverbod, maar alleen als
er een vrees voor verstoring van de openbare orde is. Dat moet ook weer aangetoond
worden. En dan kan er een gebiedsverbod worden opgelegd, maar dan moet die eerste
hobbel wel genomen worden. Aan dat gebiedsverbod kan, als je die hobbel dan wel hebt
genomen, een meldplicht worden gekoppeld, maar dan hebben we weer de pilot en we weten
allemaal hoe die loopt. De conclusie is dus: een lappendeken en niet efficiënt. Ik
verwijs dan toch weer naar Engeland, waar je aparte zogenoemde voetbalwetten hebt
en twee soorten banning orders. Daarom ben ik dus heel blij met de brief die de Minister
heeft toegezegd – ik noem ’m maar even de voetbalbrief – die we nog dit jaar krijgen.
Die wacht ik dan even af.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Werf.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Voorzitter, dank. Ik begon dit debat met de vraag: waarom gelden er voor voetbal andere
regels dan voor andere evenementen? Het zijn natuurlijk hele grote evenementen, ook
al vinden ze soms om de veertien dagen plaats en hebben ze soms minder bezoekers of
soms 50.000 bezoekers. Het is vergelijkbaar met wat er bij concerten en festivals
gebeurt. Daarom zou het heel logisch zijn als alle clubs voortaan met een vergunning
voor elke wedstrijd werken. Ik denk dat dat nodig is, omdat je soms ziet dat de veiligheid
aan het kortste eind trekt in de belangenafweging van clubs. Dan zie je dat er onvoldoende
maatregelen worden genomen of dat ze onvoldoende worden nageleefd. Volgens mij gaat
het ook heel vaak om de handhaving ervan.
Met het handelingskader van de Regiegroep Voetbal en Veiligheid raden Depla en Marcouch
die vergunningsplicht ook aan. Dat is denk ik een steun in de rug voor burgemeesters,
zodat niet iedereen voor zichzelf hoeft te verzinnen wat er allemaal in zou moeten
en wat je zou kunnen doen. Ik zou het sterk vinden om dat signaal ook vanuit de Tweede
Kamer te laten komen en niet alleen maar vanuit twee burgemeesters die het zat zijn.
Dan kan je overal één lijn trekken per wedstrijd. Als je een vergunning niet voor
het seizoen maar gewoon per wedstrijd doet, dan is dat maatwerk ook nodig. Collega
Van Nispen en anderen, en ook de Minister zelf, zeiden terecht dat het natuurlijk
helemaal niet bij elke club en bij elke wedstrijd hoeft. Daar ben ik het helemaal
mee eens. Als je vooraf de risico's beperkt, kan je achteraf ook de politie-inzet
beperken. Dan hoef je niet de hele tijd het zekere voor het onzekere te nemen. Dat
is uiteindelijk de uitkomst waar het ons om gaat: minder politie naar de voetbalevenementen,
meer politie op straat. Want de politie is er voor ons allemaal en niet onevenredig
vaak voor het betaald voetbal.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Aardema.
De heer Aardema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Met het laatste ben ik het zeker eens. Mooi dat de Minister
nu een harde toezegging heeft gedaan over het vergemakkelijken van de uitwisseling
van stewards tussen de clubs onderling. Ik denk dat dat heel goed is, want dan krijgen
we nog meer en nog betere stewards in de stadions.
Dan gezichtsbedekkende kleding. Ik denk toch dat er vanuit de Kamer een soort initiatief
moet komen om dat beter strafrechtelijk te kunnen verbieden in de stadions. Ik heb
het ook al eerder gezegd over het betreden van het veld. De Minister zegt: dat zit
al in 461 Strafrecht. Ja, dat is een wat zwakke... Eigenlijk zouden we toe moeten
naar een aparte bepaling in het Wetboek van Strafrecht waarin dat expliciet strafbaar
wordt gesteld, met als verzwarende omstandigheden wat je daarna allemaal nog doet.
Vaak lopen ze niet alleen het veld op. Soms doen ze ook gekke uitlatingen, racistische
dingen, vernielen ze dingen of weet ik veel wat.
Ten slotte de schade die verhaald wordt op de daders. Volgens mij zou dat heel goed
kunnen volgens 141 Strafrecht, het artikel over openlijke geweldpleging. Dan zou je
die schade echt wel kunnen verhalen. Alleen, we moeten daar eens een keer op doorpakken.
Volgens mij is dat het laatste wat ik wil zeggen. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Lahlah.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik hou het kort. Ook ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording
van de vragen. Ondanks de gedeelde zorgen die we hebben op dit onderwerp, vraag ik
me nog steeds af of we naast repressie ook voldoende focussen op de preventieve kant.
Zo had ik bijvoorbeeld graag nog iets meer willen doorpraten over de resultaten van
het onderzoek van Bureau Beke, waaruit blijkt dat er na corona een nieuwe groep relschoppers
bij is gekomen, met name jonge relschoppers. Ik zou, denk ik, iets geruster naar buiten
lopen als ik van de Minister hoor hoe dit verder wordt opgepakt en of de aanbevelingen
uit het rapport bijvoorbeeld worden overgenomen. De sociaal-preventieve fanprojecten,
waar ik het in mijn eerste termijn over had, zouden daar eventueel onderdeel van kunnen
zijn. Ik hoor graag hoe de Minister daarover denkt.
Voorzitter: Boswijk
De voorzitter:
Collega Van Nispen.
De heer Van Nispen (SP):
Om ervoor te zorgen dat voetbal weer een feestje is voor iedereen – nogmaals, bij
heel veel wedstrijden gaat het goed, maar het gaat nog te vaak fout – ben ik voor
het aanpakken van de echte relschoppers, maar tegen het collectief straffen van alle
supporters, want wij moeten ons feestje niet laten verpesten. Ik zou aan de Minister
het volgende willen vragen. Zij heeft zich eigenlijk ook uitgesproken tegen collectief
straffen. Nogmaals, ik begrijp dat de Minister achter een burgemeester gaat staan;
dat siert haar ook. Maar wat kunnen wij nou terugzien van de wens van de Minister,
die zegt «ik ga dat ook overbrengen», tegen het collectief straffen? Wat kunnen wij
daar nou concreet van terugzien?
Ik ben dus voor het aanpakken van de relschoppers, tegen collectief straffen en ook
erg voor gastvrij voetbal. Denk aan het ontvangen van gasten en het afschalen van
beperkingen zoals inderdaad ook bepleit door het Supporterscollectief. Hier is eigenlijk
dezelfde vraag: wat kunnen wij daar nou concreet van terugzien? Wat is daar nou het
ambitieniveau; hoeveel wedstrijden zonder verplichte buscombi et cetera? Ik zou dat
graag heel concreet willen zien van de Minister.
Tot slot noem ik mijn vraag over het structureel financieren van de effectieve gedragsinterventie
van de KNVB en Halt. Wat mij betreft zou de Minister om een tweeminutendebat te voorkomen
gewoon kunnen toezeggen dat die effectieve gedragsinterventie structureel gefinancierd
gaat worden, want dat is volgens mij de wens. Ik heb die interventie zelf bezocht,
de Minister ongetwijfeld ook. Het is echt indrukwekkend wat voor resultaten die heeft.
Laten we nou voorkomen dat dit aan het eigen succes ten onder gaat. Laten we ook voorkomen
dat de Minister zo dadelijk naar de Minister van VWS gaat verwijzen, want de Minister
van VWS heeft mij juist naar deze Minister verwezen. Sorry, dat antwoord neem ik alvast
de wind uit de zeilen. Dat kunnen we niet hebben. Hoe het kabinet het ook oplost,
los het maar op! Een effectieve gedragsinterventie waarvan we weten dat die helpt
om het geweld op de amateurvelden te stoppen, moet volgens mij structureel gefinancierd
worden.
Ik dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de Minister voor de beantwoording in tweede termijn.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met mevrouw Lahlah. Daarna ga ik hier weer door met
mijn lijstje. Preventie is ongelofelijk belangrijk. Na corona zien we inderdaad een
hele andere beweging. We zien een aanwas van nieuwe groepen. Dat gesprek, dat onderzoek
en wat we daarop doen krijgen zeker een vervolg. Ik vind het dus ook jammer dat we
daar nu niet langer bij stil hebben gestaan. Als het debat vorige week had plaatsgevonden,
voor die heftige incidenten, dan hadden we het daar misschien meer over gehad. Maar
omdat het helaas van incident naar incident gaat, ondanks alle wedstrijden die wel
goed verlopen, focussen we ons daarop. Maar deze nieuwe groep vraagt om een nieuwe
aanpak, dus laten we afspreken dat wij er sowieso in onze volgende brief op ingaan.
Hopelijk hebben we daar dan ook de tijd voor. Dat doen we natuurlijk samen met andere
ministeries, maar wat mij betreft is preventie bij JenV net zo'n belangrijke tak als
repressie.
Dan de termijnen digitale meldplicht. Kijk, het zit als volgt. In het nieuwe voetbalseizoen
start de volgende fase van de meldplicht al. Dertien jaar of elf jaar – wat was het?
– is heel lang. In de tweeënhalf jaar dat ik er zit hebben we er in ieder geval voor
gezorgd dat we eindelijk een duidelijke pilot hebben en dat we al die issues, van
juridisch tot technisch en noem maar op, lijken te overwinnen. Dat komt overigens
niet door mij, maar door het harde werken van de ambtenaren. We gaan in ieder geval
zorgen dat we dit gedurende het hele seizoen gaan uitproberen. Deze fase gaan we dan
zorgvuldig uitbreiden. Een hele concrete tijdsplanning kunnen we niet geven, maar
we kunnen wel afspreken dat we daar periodiek over blijven informeren met zo concreet
mogelijke informatie over waar we dan staan en wat we verwachten. Bij de volgende
brief is er wellicht al een veel duidelijker tijdpad te geven. We streven ernaar om
uiterlijk aan het einde van volgend voetbalseizoen heel duidelijk die balans te hebben
en te weten waar we staan. Wat mij betreft weten we dat liever gisteren dan vandaag,
maar ik ben bang dat ik het ook met een motie of iets in die richting nu niet concreter
kan maken. Maar ik wil dit wel heel graag zo uitspreken, om te onderstrepen dat we
dit heel belangrijk vinden.
De heer Boswijk (CDA):
Dan zal ik hier nu nog niet met een motie over komen. Dan wacht ik gewoon de eerstvolgende
brief af en ga ik ervan uit dat er dan weer wat concrete informatie is, zodat we in
ieder geval de vinger aan de pols kunnen houden. Ik heb net een tweeminutendebat aangevraagd.
Ik trek dat niet in, omdat andere collega's wel een tweeminutendebat willen. Tenminste,
ik weet niet of ik het kan doorgeven; ik weet niet hoe dat werkt. Dus dank. Hier komt
geen motie over in ieder geval, maar misschien komt er wel een tweeminutendebat.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Check. Dank. Dan ga ik er in ieder geval nog even mee verder. We zorgen dat hier in
de najaarsbrief voetbal expliciet op wordt ingegaan, zoals nu afgesproken is.
Dan de vragen van de heer Van Nispen, maar ook van anderen, over het overtreden van
een stadionverbod en hoe dat nou precies zit. Als een stadionverbod voor de eerste
keer wordt overtreden, wordt er een geldboete opgelegd van € 900. Bij de tweede keer
volgt er een geldboete van € 1.500 en bij de derde en daaropvolgende overtredingen
volgt er een geldboete van € 2.000. Die boetes zijn dus maximaal € 2.000. Dat zijn
de eerste stappen. Dan heb je ook nog het overtreden van een strafrechtelijk stadionverbod,
dus een gebiedsverbod. Als dat gebeurt, kan er ook een gevangenisstraf van zes maanden
worden opgelegd. Het is dus afhankelijk van hoe je aan het stadionverbod bent gekomen,
door wie je eraan bent gekomen en wat de stappen daarna zijn.
Het komt niet heel vaak voor dat je daarna in de gevangenis belandt, want dan moet
het inderdaad een gebiedsverbod zijn dat je dan ook nog eens overtreedt, wat in mijn
beleving lastiger is dan waar we het over hebben. Ook de burgemeester kan een bestuursrechtelijk
gebiedsverbod, een stadionverbod, opleggen. Als dat niet wordt opgevolgd, gaat het
strafrecht ook in. Er zijn dus een heleboel manieren om dit zwaar op te volgen. Met
de gegevens van de KNVB erbij – hun beeld is niet dat het vaak wordt overtreden –
denk ik dat we hier wel iets goeds in handen hebben. Maar als je een fysieke meldplicht
of digitale meldplicht kan opleggen, wordt het alleen maar strakker.
Dan collectief straffen. De heer Van Nispen vroeg of we dat gaan terugzien of juist
níét gaan terugzien, of zo min mogelijk gaan terugzien. Kijk naar wat burgemeester
Dijksma heeft gedaan. Zij zegt dat dit een unicum is en dat zij dit nog nooit eerder
heeft gedaan. Dat we dit ook bijna nooit horen, laat wel zien dat dit niet de praktijk
is en ook niet moet gaan worden. Wat mij betreft gaan we dat vooral zien in al het
maatwerk dat we vooraf, tijdens en daarna kunnen invoeren. We willen allemaal geen
laatste escalatiestap, of dat wedstrijden totaal gecanceld worden, maar we willen
wel dat er ruimte bestaat bij een burgemeester om dat te kunnen zeggen, natuurlijk
in samenspraak met het OM en de politie. Maar wat mij betreft blijven we de manieren
uitbreiden om maatwerk te kunnen leveren en om daarop te kunnen handhaven. Dat is
de manier om dit te voorkomen.
Over de gastvrije ontvangst ga ik met de KNVB overleggen. Dat is wel iets waar ik
heel erg voorstander van ben, maar daar zijn wij als JenV niet bij betrokken. Het
zit namelijk in de regiegroep en in hoe clubs dat organiseren; dat deel ik helemaal
met de heer Van Nispen. Dat is ook wat supporters ons vertellen, namelijk: zorg nou
dat de sfeer al anders is en dat we niet als een soort piranha's of als stieren in
een arena worden losgelaten. Ik ben het ermee eens dat dit absoluut bijdraagt aan
een prettige sfeer en dus ook aan waar we het vanavond over hebben. Ik zou hier dan
de ruimte willen krijgen om de KNVB en de clubs te kunnen vragen, via de regiogroep
wellicht, naar hoe zij ermee omgaan, wat de mooie voorbeelden zijn en waar het beter
kan. Dat kan dan ook in de volgende voetbalbrief duidelijk worden opgenomen. Dat is
dit najaar al.
Dan heb ik nog steeds de vragen van de heer Van Nispen. Nee, ik denk dat we die vragen
allemaal al gehad hebben. Was er een vraag van de heer Van Nispen over alternatieve
straffen bij spreekkoren, of dachten we zelf dat u dat gevraagd heeft?
Voorzitter: Aardema
De heer Van Nispen (SP):
Daar was inderdaad een vraag over. De vraag was of dat betrokken kan worden...
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dat zou wel een goede vraag zijn.
De heer Van Nispen (SP):
Dat had een hele goede vraag geweest, hè? Maar hij is ook echt gesteld! Weet u nog
dat ik vertelde over die reportage over Utrecht en het bezoek aan het Holocaustmuseum?
Ja, daar was een vraag over. Ik vroeg of dat betrokken kan worden bij lopend onderzoek
en of dit vaker door de rechter kan worden opgelegd.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Excuus. Dat was echt een hele goede vraag, dus ik wilde hem graag nog een keer horen.
De officier van justitie kan een rechter vragen om een educatief programma op te leggen.
Het gebeurt ook dat mensen alternatieve straffen krijgen, zoals het volgen van een
cursus. Het is natuurlijk aan de rechter om dat op te leggen, en dat gebeurt. Mijn
beeld is – ik heb absoluut geen cijfers; dit is gewoon op basis van wat ik hoor –
dat het ook met regelmaat wordt gedaan en dat men er in ieder geval bewust van is
dat dit een goed idee zou kunnen zijn.
Dan ben ik nog steeds bij de heer Van Nispen. Hij had een vraag over Halt. Ik ga hem
toch verwijzen naar de Minister van VWS: het spijt me. Dat doe ik omdat de gedragsinterventie
jarenlang gesubsidieerd werd door VWS. Zij zijn nu aan het bekijken hoe daarmee verder
moet worden gegaan. Ik kan daar dus niet in treden, maar ik kan wel zeggen dat dit
vanuit VWS hier niet naartoe teruggestuurd mag worden. Dan stopt die daar, dus dat
scheelt al.
De heer Van Nispen (SP):
Bij afwezigheid van de heer Boswijk, geef ik mezelf even het woord.
Oké, ik begrijp het wel, maar het is wel teleurstellend. De Minister van Sport is
dit ooit gaan financieren vanwege het geweld op de amateurvelden. Maar het is een
Haltinterventie en de Minister van Sport dreigt steeds met het stopzetten van die
subsidie. Dan moeten wij weer zeuren, wordt die weer een keer verlengd en dan wordt
die nog een keer verlengd; dat is geen structurele oplossing voor het probleem. Het
risico is dat het dit jaar of volgend jaar al is uitgeput en dat het dan gewoon stopt.
Het gaat dan aan het eigen succes ten onder, terwijl het een Haltinterventie en een
preventie is, waardoor het dus eigenlijk thuishoort bij Justitie en Veiligheid. Ik
weet ook wel dat daar het geld ook niet tegen de plinten klotst – dat snap ik echt
– maar eigenlijk zou het moeten thuishoren bij Halt. We zouden het daar moeten inbedden
en daar structureel onderdeel van moeten maken. Ik doe dus echt een ultieme poging,
zodat ik niet word verwezen naar de Minister van Sport, met wie ik al eerder een aanvaring
heb gehad hierover. Laten we nou kijken wat we kunnen doen. Kan de Minister dit antwoord
heroverwegen?
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb zelden zo mooi de vraag gehad of ik het antwoord kan heroverwegen. Helaas,
ik kan dat niet. Ik kan wel zeggen dat we ernaar kijken, maar ik kom dan, vind ik,
met een lullig briefje waarin ik zeg dat ik het niet kon. Ik deel namelijk wel de
behoefte waar de heer Van Nispen naar op zoek is, namelijk om dit goed te regelen.
Ik wil juist helemaal niet flauw doen en ik wil het ook niet van me afduwen. Amateurvoetbal
valt onder VWS. Dit is een ongelofelijk belangrijk onderdeel. Als je daar leert je
te gedragen, ga je ook niet... Ik ben het er volledig mee eens. Ik ben het er ook
mee eens dat het punt omtrent de financiering opgelost moet worden. Ik heb nu ook
helemaal niet paraat over welk bedrag het gaat. Laten we afspreken dat wij het in
ieder geval bij VWS neerleggen en vragen naar de laatste stand van zaken, maar dat
we ondertussen welwillend meedenken over hoe we dat nou kunnen vormgeven. Dit zal
niet over tientallen miljoenen gaan. Ik begrijp dat de heer Van Nispen niet gerustgesteld
is dat ik het daarmee heb geregeld, maar ik hoop wel dat hij ziet dat ik de urgentie
deel. Ik ga doen wat ik kan doen. Dat geldt ook voor collega Weerwind. Ik spreek nu
mede namens hem; laat ik het zo zeggen. Ik ga het niet naar hem toe duwen. We gaan
dit serieus met elkaar bekijken. Als het echt niet gaat, zullen we daar ook eerlijk
over zijn. Straks is er een nieuw kabinet: nieuwe ronden, nieuwe kansen. Maar eigenlijk
moet je dit soort dingen borgen. Daar ben ik het wel mee eens.
Voorzitter: Van Nispen
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Aardema.
De heer Aardema (PVV):
Ik ga ervan uit dat de Minister klaar is met de beantwoording. O, dat is nog niet
het geval. Dan wacht ik nog even af.
Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Nu we het toch hebben over financiering, het zoeken naar structurele middelen voor
een belangrijk punt, heb ik een suggestie aan de Minister, verpakt in een vraag. In
het hoofdlijnenakkoord staat een btw-verhoging op de wedstrijdkaartjes; die heeft
de toekomstige coalitie voor ogen. Zou het dan niet een idee kunnen zijn om de opbrengsten
hiervan deels of helemaal in te zetten voor de veiligheid in en om het stadion? Ik
heb geen idee om hoeveel geld dat gaat. Ik had dat graag nog willen uitrekenen, maar
dat weet ik niet. Maar ik vermoed dat dat geen hele grote bedragen zijn. Wie weet
hebben we dan ook meteen een oplossing voor de structurele financiering. Ik hoor hier
dus graag een reactie van de Minister op.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kan u, als degene die daar aan de tafel over heeft onderhandeld, verzekeren dat
elke cent weer ergens anders in dat hoofdlijnenakkoord is belegd. Het is een kort
akkoord, maar we hebben er lang over gesproken. Alles is belegd. Het is aan een nieuw
kabinet om dat verder uit te zoeken of, beter gezegd, uit te werken. Het lijkt me
goed dat wij hier met VWS naar kijken. Het lijkt me goed dat collega Franc Weerwind
bekijkt waar het precies over gaat en wat die middelen zijn; kunnen we dit borgen
of moeten we het inderdaad bij een nieuw kabinet neerleggen? Het nieuwe kabinet gaat,
denk ik, veel meer van dit soort vragen krijgen en zal daar op een gegeven moment
keuzes in moeten maken. Voor nu kan ik dus alleen dit doen.
O, zie je. Ik heroverweeg een antwoord en dan ben ik de sjaak!
De voorzitter:
Nee, hoor. Dit is misschien een gekke figuur, maar ik heb een antwoord op de vraag
die de Minister opwierp. De vraag was om hoeveel geld het gaat. Ik heb dat nog even
nagezocht: het gaat om € 325.000 per jaar en dus niet om tientallen miljoenen euro's.
Volgens mijn informatie is dat bedrag halverwege het aankomende seizoen, eind 2024,
uitgeput, omdat het zo succesvol is. Dan zou het dus stoppen. Daarom kan dit ook niet
al te lang wachten. Het gaat dus ook niet om megaveel geld. Ik dank de Minister voor
haar toezegging en voor haar ultieme poging. Maar ik kondig hierbij alvast aan dat
ik wel een motie overweeg op dit punt. Dat doe ik niet omdat ik niet blij ben met
het antwoord van deze Minister. Ik doe het omdat zo'n verzoek zich niet richt tot
de Minister, maar tot de regering. Daarmee zou ik kunnen uitspreken dat ofwel de Minister
voor Rechtsbescherming, ofwel de Minister van Sport, ofwel de Minister die de veiligheid
van het amateurvoetbal een warm hart toedraagt, ervoor moet zorgen dat die financiering
structureel wordt geregeld. Ik zeg hier alvast maar dat ik overweeg om dat te doen
in het tweeminutendebat.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mag ik de heer Van Nispen hierbij dan een heroverweging meegeven? Dit zou namelijk
zomaar een motie kunnen worden waarvan een deel van de Kamer zegt dat die niet is
gedekt. Het kan ook dat een deel het niet eens is met de dekking. Ik ga echt kijken
of er een manier is om dit op te lossen. Zo niet, dan zijn we daar ook gewoon eerlijk
over. Het staat de Kamer sowieso, maar dan al helemaal, vrij om te zeggen dat het
kabinet hier zelf niet uitkomt. Maar wij gaan aan de slag. Ik merk natuurlijk wel
wat de Kamer doet.
Dan kom ik op de vraag van de heer Aardema over de Wet particuliere beveiligingsorganisaties
en recherchebureaus en over de termijn. Die wet met betrekking tot die korpscheftaken
is heel ingewikkeld. Ik weet dat de heer Aardema dat ook weet. We hebben echt even
gekeken of we een strakke termijn kunnen aangeven voor wanneer die nou wordt aangepast,
maar dat is voor ons heel lastig gebleken. We zullen er wel voor zorgen dat we daar
in de brief in het najaar, over voetbal, specifieker op ingaan. Ik ben het namelijk
gewoon eens met dit punt. We moeten dat goed borgen. Maar het is zulke complexe wetgeving
om te herzien dat het lastig is om nu een duidelijke termijn aan te geven. Maar dat
doen we wel in het najaar.
De heer Aardema (PVV):
Dat is erg jammer, want ik had graag gezien dat die voor het nieuwe voetbalseizoen
al zou zijn ingegaan. Maar dat is dan wel een beetje te snel, denk ik. Ik denk dat
we dan toch met een motie hierover gaan komen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik moet hier heel eerlijk in zijn. Het gaat gewoon om een wetswijziging. Ik zou het
wel willen; ik geef net ook aan dat ik het ermee eens ben. Maar dan zal ik die moeten
ontraden. Dat doe ik dan niet omdat ik het niet wil, maar omdat het niet kan. Die
is dan niet uitvoerbaar. Ik zou dan dus liever samen willen bekijken hoe we dit zo
snel mogelijk wel gewoon goed kunnen inrichten.
De heer Aardema (PVV):
Maar u hoeft de wet ook niet te wijzigen. U hoeft alleen maar de regeling te wijzigen.
Dat kunt u volgens mij met een AMvB doen.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laten we kijken waar de heer Aardema mee komt. Ik denk dat het goed is om dit goed
te borgen en mee te nemen in die hele herijking; je moet dit goed regelen. Anders
zien we elkaar bij het tweeminutendebat. Dan zorg ik ervoor dat ik weet hoe we daarop
kunnen reageren. Maar de welwillendheid is er sowieso. Als het eerder kan, zullen
we het ook eerder doen, ook zonder motie.
Volgens mij heb ik dan alle vragen gehad. Van mevrouw Michon-Derkzen niet? Wat ben
ik dan vergeten?
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik wil graag weten welke gemeenten met een betaaldvoetbalorganisatie per wedstrijd
een vergunning hebben en een vier- of vijfhoek.
Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dat gaan we regelen. Mevrouw Michon-Derkzen gaf daarbij aan dat ze liever niet
wil wachten tot de najaarsbrief. We zetten het nu dus uit. Als we het eerder hebben,
krijgt ze het gewoon eerder. We gaan daar dus niet lang, dus niet tot de najaarsbrief,
mee wachten, maar we moeten die inventarisatie ophalen. Dus graag enig begrip mochten
we het niet redden, maar we gaan dit uitzetten. Dat gaan we gewoon regelen.
De voorzitter:
Dan noteren we die als toezegging.
Daarmee is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over voetbal en veiligheid.
Waar ik net zei «dan noteren we die als toezegging» hebben we die dus genoteerd als
toezegging. Omdat alle andere toezeggingen terechtkomen in een al toegezegde brief
hoeven ze nu niet allemaal apart als toezegging voorgelezen te worden, maar die staan
allemaal in het verslag en wat toegezegd is, is gewoon toegezegd.
Nu de heer Boswijk zijn tweeminutendebat heeft ingetrokken maar ik wel diverse andere
leden heb gehoord over een tweeminutendebat, ga ik even kijken wie voornemens is moties
in te dienen. Ik vind het wel zo eerlijk om het rijtje af te gaan, niet om u onder
druk te zetten maar om even te kijken wie ik als eerste moet noteren voor een tweeminutendebat,
want we zitten hier op een bepaalde volgorde. Ik zie nog niet direct beweging bij
de eerste sprekers. Dat is ook helemaal niet nodig, want ik zie bijvoorbeeld wel mevrouw
Van der Werf. Maar als mevrouw Michon zegt dat ze een motie wil indienen, dan ...
Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoef niet als eerste in dat rijtje, nee.
Mevrouw Van der Werf (D66):
Ja, voorzitter, ik ben voornemens om een motie in te dienen.
De voorzitter:
Dan is het tweeminutendebat aangevraagd door mevrouw Van der Werf, maar andere sprekers
zullen zich ongetwijfeld nog aanmelden. Dat hebben we niet weten te voorkomen, maar
het was wel een goed debat; het is helemaal niet aan mij om het debat te recenseren.
Ik dank de Minister en de ondersteunende ambtenaren voor alle antwoorden en hun bijdragen
aan dit debat over voetbal en veiligheid. Ik dank alle andere ondersteuning en de
belangstellenden op de publieke tribune en degenen die dit digitaal hebben gevolgd.
Een fijne avond verder.
Sluiting 20.28 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
M. van Nispen, voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid -
Mede ondertekenaar
A.M. Brood, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.