Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 29 mei 2024, over Passend onderwijs

Nr. 492
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 22 juli 2024

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 29 mei 2024 overleg gevoerd met de heer
Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Paul,
Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 10 mei 2024 inzake
passend onderwijs: blijven bouwen aan de basis op orde (Kamerstuk 31 497, nr. 475);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 mei 2024 inzake
reactie op de brief van de Kinderombudsman over de zorgen om blijvende problematiek
van thuiszittende kinderen en jongeren (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 131);

– het afschrift van de brief van de Kinderombudsman d.d. 12 april 2024 aan de Minister
voor Primair en Voortgezet Onderwijs inzake zorgen om blijvende problematiek van thuiszitters
(2024D14895);

– de brief van de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juli
2023 inzake samen sterk: zorg en onderwijs (Kamerstuk 31 497, nr. 466);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 februari 2024
inzake beleidsreactie op eindadvies Platform Perspectief Jongeren (Kamerstuk 36 410-VIII, nr. 108);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 4 december 2023
inzake reactie op verzoek commissie over een burgerbrief met betrekking tot aangepast
schoolmeubilair (Kamerstuk 31 497, nr. 470);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 26 oktober 2023
inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Sectorraad Gespecialiseerd
Onderwijs en Jeugdzorg Nederland over bekostiging onderwijs in gesloten jeugdzorginstellingen
(Kamerstuk 31 497, nr. 468);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 19 juni 2023 inzake
reactie op verzoek commissie over een burgerbrief aangaande het onderwijs en de ondersteuning
voor kinderen met autismespectrumstoornis (ASS) (Kamerstuk 31 497, nr. 465).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Agema

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev

Voorzitter: Ceder

Griffier: Arends

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Beckerman, Ceder, Van der Hoeff, De
Kort, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer, Westerveld en Van Zanten,

en de heer Van Ooijen, Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en
mevrouw Paul, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen dames en heren, zij die thuis meekijken en de mensen op de volle tribune.
Mijn naam is Ceder, ik ben van de ChristenUnie en ik ben vandaag uw voorzitter. Wij
gaan het vandaag hebben over een prachtig onderwerp, namelijk passend onderwijs. Daarbij
hebben wij een aantal bijzondere gasten, namelijk Minister Paul en Staatssecretaris
Van Ooijen, die ook ondersteund worden. Er zijn hier ook een aantal Kamerleden aanwezig
die vandaag het debat gaan voeren met elkaar, namelijk mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA,
mevrouw Beckerman van de SP, de heer Soepboer van NSC, mevrouw Rooderkerk van D66,
de heer Stoffer van de SGP, de heer Van der Hoeff van de PVV en mevrouw Van Zanten
van BBB.

We hebben een aantal uren uitgetrokken. Ik stel voor dat we de spreektijd op vijf
minuten per fractie vaststellen en dat we ook vijf interrupties toestaan. Dan kijken
wij hoe dat gaat.

Mevrouw Westerveld moet na drie kwartier helaas dit debat verlaten voor een ander
debat. Dat heeft zij van tevoren keurig aangegeven. Daarna komt zij weer terug; dat
is dan weer een lichtpunt. Hetzelfde geldt, denk ik, voor mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Nee, niet helemaal hetzelfde. Ik ga weg voor de plenaire stemming over de Energieraadmoties.
Dat is dus weer een andere variant.

De voorzitter:

Kijk. Als u dus af en toe wat Kamerleden op en neer ziet lopen, dan is dat omdat zij
naast dit belangrijke debat ook nog andere belangrijke debatten of stemmingen hebben.
Volgens mij heb ik hiermee alles toegelicht. Dan wil ik gaan beginnen en mevrouw Westerveld
het woord geven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Als wij luisteren naar de schrijnende verhalen van kinderen
en ouders die vechten voor een plekje voor hun kind, voor iets wat zelfs in de Grondwet
staat – want zo fundamenteel is het recht op onderwijs – of als wij luisteren naar
onderwijzers en ondersteuners die vechten tegen de bergen bureaucratie, dan zou je
toch denken dat passend onderwijs hier de allerhoogste prioriteit heeft. Maar dat
is niet zo. Het laatste commissiedebat hierover was al meer dan een jaar geleden.
Nu zien we dat het aantal thuiszitters is gestegen, de wachtlijsten voor het gespecialiseerd
onderwijs zijn toegenomen, het aantal vrijstellingen is gestegen, het leerlingenvervoer
nog steeds niet op orde is en mooie initiatieven om juist die thuiszitters te helpen
stranden vanwege bureaucratie.

Voorzitter. Allereerst wil ik de Minister vragen hoe zij zelf vindt dat het gaat.
En dan wil ik niet een opsomming van alles wat er nu al gebeurt, want dat kan ik ook
lezen in de brief. Ik wil gewoon horen waar we nu staan, tien jaar na de invoering
van passend onderwijs en vier jaar na de verbeteraanpak. Waarom gaat het jaar op jaar
alleen maar slechter en raken de doelen van passend onderwijs alleen maar steeds verder
uit zicht?

Voorzitter. Mijn oordeel is duidelijk. Echte sturing ontbreekt, ook vanuit de Kamer,
maar echte urgentie ontbreekt ook. Als er al voorstellen worden aangenomen, dan zien
we dat de uitvoering ervan al heel lang op zich laat wachten en hoor ik soms van kafkaëske
toestanden. Een paar voorbeelden. De Kamer wil al jaren dat Samen naar School-klassen
worden gestimuleerd, dat ze erkend worden en dat er niet zo veel bureaucratie is.
In het primair onderwijs loopt dat best goed. Maar dan hoor ik verhalen uit het voortgezet
onderwijs, dat bijvoorbeeld de diploma-eis belemmerend werkt. Als het niet zo triest
zou zijn, zou je er bijna om kunnen lachen, want deze kinderen halen voor een deel
natuurlijk geen diploma. En laat het nou precies het doel van inclusie zijn dat niet
iedereen binnen hetzelfde hokje valt, maar dat er uitzonderingen gemaakt kunnen worden.
En dan het rommelpotje, een idee van collega Kwint. Dat is een potje voor initiatieven
van buiten de reguliere onderwijsbekostiging. Het idee is dus om kinderen en jongeren
die thuis dreigen te komen zitten, te helpen het onderwijs weer op te pakken. Maar
ook dit wordt anders ingevuld dan de Kamer wil.

De voorzitter:

Inmiddels is ook de heer De Kort van de VVD aangeschoven. Hij heeft een interruptie.
U heeft er daar maximaal vijf van.

De heer De Kort (VVD):

Dank aan mevrouw Westerveld voor het schetsen van de probleemanalyse, want die delen
wij vanuit de VVD met haar. Ieder kind dat thuis komt te zitten, is er een te veel.
Het probleem is heel groot. Mevrouw Westerveld stelt de vraag aan de Minister hoe
zij daarover denkt en wat er volgens haar moet gebeuren. Zij verwacht dan ook geen
opsomming van wat eraan zit te komen. Ik ben benieuwd welke oplossingen mevrouw Westerveld
zelf, los van de probleemanalyse die zij terecht schetst, ziet om juist die thuiszitters
te bereiken en beter naar een passende plek te begeleiden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik was begonnen met een opsomming van verschillende voorstellen die we ook de afgelopen
jaren al hebben gedaan. Daarmee zeg ik niet dat dat dé oplossing is, maar het zijn
wel voorstellen die ook kunnen helpen. Ik was aangekomen bij mijn tweede motie, maar
we hebben er veel meer ingediend de afgelopen jaren. Ik zie ook dat we met elkaar
moeten zorgen dat de basis op orde is, dat de klassengrootte gemaximeerd wordt, dat
docenten minder werk hebben en dat onderwijsondersteuners aangenomen kunnen worden.
Ik maak mij zorgen als ik zie hoe dat nu gaat, maar ik maak mij natuurlijk ook zorgen
over de komende jaren, omdat ik zie dat er fors bezuinigd wordt op onderwijs en dat
er niet in wordt geïnvesteerd. Dit is niet om terug te meppen, maar wij zijn er met
elkaar verantwoordelijk voor dat die basis op orde is, dat docenten hun werk kunnen
doen, dat ze de juiste vaardigheden hebben en dat ze leren omgaan en ook kúnnen omgaan
met kinderen die een extra ondersteuningsbehoefte hebben. Dat kunnen ze nu vaak niet,
omdat ze een hele volle klas hebben met soms wel meer dan 30 andere leerlingen. Daarvoor
zijn wij wel met elkaar verantwoordelijk. Ik vind dat wij dat als Kamer uit de hand
hebben laten lopen en ik houd mijn hart vast voor de komende jaren.

De voorzitter:

Geen vervolginterruptie? Dan wil ik u vragen om uw betoog te vervolgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik had het over het rommelpotje. Dat wordt anders ingevuld dan de Kamer had bedacht.
Ik lees in de brief dat nu wordt verkend of een subsidieregeling mogelijk is zodat
samenwerkingsverbanden diensten kunnen inkopen bij initiatieven die geen bekostiging
van de overheid krijgen, maar het idee was juist dat dit buiten de geldende kaders
moest omdat die geldende kaders knellen. Die werken dus niet. Ook hier graag weer
een uitleg.

Een recentere motie van mij en collega Kwint gaat over het direct toekennen van ondersteuning
zodat, als een kind ondersteuning nodig heeft, die gewoon wordt geleverd, al die bureaucratie
later aan de achterkant wordt opgelost en er niet eerst bijvoorbeeld driekwart jaar
overheen gaat voordat een kind passende ondersteuning krijgt. Nou lees ik dat er wordt
gekeken of er een proef kan worden gestart. Die motie is aangenomen; die proef had
natuurlijk allang gestart moeten zijn.

Dan de landelijke norm basisondersteuning. Vijf jaar na de aangenomen motie wordt
daar nog steeds over gepraat. Ik lees dat 945 leerlingen een onderwijszorgarrangement
hebben. Dat is mooi natuurlijk, maar als we dat afzetten tegen die tienduizenden thuiszitters,
dan vraag ik me af waarom dit iedere keer als zo'n goed voorbeeld wordt gepresenteerd.
Ja, dat is het, maar wel voor een hele kleine groep. En hoe staat het met de motie
waarin we vroegen te leren van de coronaperiode, specifiek van het afstandsonderwijs?
Ik hoor nu dat heel veel thuiszitters geen afstandsonderwijs kunnen volgen, terwijl
dat toen voor iedereen normaal was. Hoe kan dat, en waarom is ook deze motie niet
uitgevoerd? Vaak heb ik ook een punt gemaakt van te strakke leeftijdsgrenzen waardoor
leeftijd een reden kan zijn om een kind te belemmeren om door te leren. Ook hier graag
een reactie op.

Dan inclusief onderwijs. Het doel is inclusief onderwijs in 2035, maar ik lees nul
vooruitgang ten opzichte van vorig jaar en opnieuw lees ik dat er geen budget beschikbaar
is. Hoe denkt de Minister die ambitie te bereiken? Vorig jaar is een motie van collega
De Hoop en mij aangenomen om bij de concretisering van de Werkagenda Route naar inclusief
onderwijs 2035 te beschrijven hoeveel elke actielijn gaat kosten. Dat is nodig, want
als we een ambitie hebben, moeten we ook beschrijven hoe we daarnaartoe gaan. Een
jaar lang werd voor de uitvoering van deze motie verwezen naar de voortgangsbrief.
En nu lees ik dat we in 2025 verder worden geïnformeerd. Verder lees ik daar niets
inhoudelijks in. Kan de Minister uitleggen wat er in een jaar is gebeurd om deze motie
wel uit te voeren? Want inclusief onderwijs is geen ambitie. Het is gewoon een verplichting.
Die volgt onder meer uit het Kinderrechtenverdrag. Dit tempo is simpelweg in strijd
met wat wij hebben afgesproken in dat Kinderrechtenverdrag.

Ik rond af, voorzitter. Ik rond af met een oproep aan de komende coalitiepartijen.
Als jullie zien waar we nu staan, zien dat er zo veel kinderen thuiszitten zonder
passend onderwijs, dat er zo veel aan de hand is, dat leerkrachten proberen te doen
wat ze kunnen maar tegen allerlei onmogelijkheden aanlopen, terwijl ze hun werk zo
graag willen doen, denk dan even heel goed na over onze verantwoordelijkheid, jullie
verantwoordelijkheid, voor de toekomst van deze kinderen. Ga niet bezuinigen. Ga investeren.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de Socialistische
Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Voor dit debat kregen we een heel groot aantal brieven, berichten,
gesprekken van leerlingen ...

De voorzitter:

Ik ga u toch even onderbreken, want de bel gaat en zal een minuut duren. Daarna kunnen
we het filmpje opnieuw instarten.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoop dat ik de eerste twee zinnen even opnieuw mag doen;
dan is het een wat logischer verhaal.

Voorzitter. Voor dit debat kregen we een heel groot aantal brieven en berichten van
leerlingen, van ouders/verzorgers, van leraren, van bestuurders van organisaties.
Ze laten allemaal één beeld zien: een wet die werd ingevoerd met als doel dat ieder
kind passend onderwijs zou krijgen, heeft precies het tegenovergestelde gedaan voor
heel veel leerlingen. Heel veel leerlingen zitten thuis. Het afgelopen jaar is dat
niet minder, maar meer geworden. Oudervereniging Balans heeft 2024 – dat is toch vrij
cynisch – al moeten omdopen tot het jaar van de thuiszitters. Heel veel leerlingen
die niet thuiszitten, krijgen niet het passend onderwijs, de steun en de zorg die
ze nodig hebben. Tegelijkertijd zien we in bijna alle brieven en berichten die we
krijgen dezelfde boodschap. Passend onderwijs is een papieren werkelijkheid, zegt
Ouders & Onderwijs. Inclusief onderwijs is niet haalbaar zolang passend onderwijs
niet op orde is, zegt LBVSO. Passend maken van het onderwijs is mislukt, zegt oudervereniging
Balans. Als de basis niet eerst op orde wordt gebracht, dan blijft inclusief onderwijs
een mooi maar onbereikbaar ideaal, zegt de AVS. Op dit moment zijn de randvoorwaarden
om echt passend onderwijs te geven niet op orde, zegt CNV. Dat is een heel duidelijke
boodschap. Dat betekent dat we als Kamer ook niet met allemaal kleine, mooie voorstellen
moeten komen, maar dat we echt moeten kijken hoe we die basis op orde krijgen. Hoe
zorgen we dat ieder kind in Nederland echt passend onderwijs krijgt?

Voorzitter. Die boodschap is heel duidelijk, maar als we kijken naar de stukken die
vandaag voorliggen, dan zien we die duidelijke boodschap niet vanuit het kabinet.
De brief van de Minister biedt heel erg weinig aanknopingspunten voor het echt op
orde brengen van die randvoorwaarden en die basis, voor het mogelijk maken van een
route richting inclusief onderwijs. Zelfs het uitvoeren van heel veel aangenomen Kamermoties
gaat traag of gaat precies andersom dan de Kamer bedoeld had. Mevrouw Westerveld noemde
net al een paar voorbeelden. Ik zal daar ook nog op ingaan. Daardoor is het gevaar
dat we jaar op jaar hetzelfde debat hebben en dat we elk jaar opnieuw concluderen:
de basis is niet op orde; passend onderwijs is knellend onderwijs.

Voorzitter. Daarom moeten we de komende periode dus echt gaan investeren in leraren
en goede ondersteuners op scholen, in het omlaag brengen van de werkdruk, het veel
kleiner maken van de klassen in het regulier onderwijs. We moeten zorgen dat de financiering
structureel wordt in plaats van steeds losse, tijdelijke subsidies, en dat het speciaal
onderwijs toegankelijk blijft voor kinderen die dat nodig hebben. Maar dat is natuurlijk
wel het debat dat we al jaren voeren. De geschiedenis van passend onderwijs loopt
synchroon met de kabinetten-Rutte: voorgenomen onder Rutte I, ingevoerd onder Rutte
II, steeds knellender geworden onder Rutte III en IV. Nu is natuurlijk vooral de vraag
wat de nieuwe coalitie gaat doen. Dat is vooral nu nog erg vaag. «We hebben aandacht
voor passend en speciaal onderwijs», staat er. Tegelijkertijd worden er wel bezuinigingen
aangekondigd.

Ik wil een aantal concrete punten noemen die we nu direct zouden moeten doen. Allereerst
het rommelpotje. Peter Kwint diende dit voorstel in om te zorgen dat thuiszitters
alsnog onderwijs zouden krijgen. Het idee was om onorthodox onderwijs te financieren
dat thuiszitters weer een plek geeft. Maar de uitwerking die de Minister presenteert,
staat daar haaks op. Die staat haaks op de intenties van de aangenomen moties. In
plaats van rechtstreekse bekostiging via het ministerie, wil het ministerie weer een
subsidieregeling via samenwerkingsverbanden optuigen. Laten we heel praktisch kijken
en een voorbeeld als Digibende nemen. Die moeten dan dus met 35 samenwerkingsverbanden
hierover in gesprek om aan geld te komen. Dat staat toch helemaal haaks op de gedachte
dat we dit gewoon gingen regelen? Wij pleiten daarom vandaag opnieuw – we hebben daar
ook een motie over in voorbereiding – voor een rechtstreekse bekostiging vanuit OCW.
Laat deze leerlingen nou echt dat onderwijs krijgen.

Het tweede concrete punt is het leerlingenvervoer. Nog steeds gaat er heel veel mis
bij leerlingenvervoer: leerlingen met enorme reistijden, het missen van lessen vanwege
het vervoer, eindeloze discussies en onduidelijkheden. Wat de SP betreft stoppen we
met het aanbesteden van leerlingenvervoer en stellen we een maximumreistijd in van
45 minuten. Graag een reactie.

Voorzitter. Mijn allerlaatste zin; die doet ook wel een klein beetje pijn, want dat
was zo ongeveer de eerste motie die ik op het onderwijsdossier kreeg aangenomen. Ik
ben echt van mening dat het uitermate pijnlijk is dat onze tweemaal aangenomen motie
om te zorgen dat alle leerlingen op dezelfde dag hun eindexamenuitslag krijgen, niet
is uitgevoerd, want daarmee geef je weer een boodschap aan leerlingen dat ze niet
gelijk zijn, dat ze anders zijn dan anderen en er niet bij horen. Regel dat nou eens.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Ik zie nog een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Mevrouw Beckerman heeft het terecht over de problemen bij het leerlingenvervoer. Daar
maken wij ons ook zorgen over. Zij draagt als oplossing aan om naar een maximale reistijd
te gaan. Ik vraag me af in hoeverre dit gaat bijdragen aan die oplossing. Er zijn
ook gewoon leerlingen die een dermate grote beperking hebben dat ze naar een school
moeten die op een grotere afstand dan 45 minuten reistijd ligt. Volgens de VVD moeten
we meer gaan aanbesteden op kwaliteit in plaats van alleen op prijs. De VVD vindt
dat gemeenten meer moeten gaan samenwerken bij hun aanbesteding rondom het leerlingenvervoer.
Volgens de VVD is dat de oplossing en niet de maximale reistijd. Dus mijn vraag is
eigenlijk gewoon heel concreet: hoe gaat het door de SP voorgestelde bijdragen aan
het verbeteren van het leerlingenvervoer?

Mevrouw Beckerman (SP):

Wij deden twee voorstellen. Wij hebben gezegd: niet aanbesteden. Ik denk dat dat voor
ons ook wel echt een cruciaal punt is. Nu zie je heel vaak dat niet de belangen van
de leerling leidend zijn, maar die aanbesteding zelf. Kan het voor een bepaalde prijs?
U kent ook alle voorbeelden waaruit blijkt wat dat voor problemen oplevert. Ik noem
leerlingen die heel veel lestijd missen, leerlingen die keer op keer met nieuwe aanbieders
zitten, leerlingen die lang staan te wachten en leerlingen die niet opgehaald worden.
Ik hoef ze niet allemaal op te sommen. Daar willen wij van af. Die maximale tijd?
Ja, in een heel enkel geval, bij zeer hooggespecialiseerde varianten van onderwijs,
is dat niet mogelijk, maar voor een heel groot deel van de leerlingen wel. Je ziet
gewoon dat zij erg veel lestijd missen. Ik vind het eigenlijk lastig dat de VVD nog
steeds zegt: we blijven maar doorgaan met dat aanbesteden, maar dan met wat scherpe
randjes ervan af. Hoelang moet het duren? Hoe groot moeten de problemen worden voordat
duidelijk is dat je écht die leerling voorop moet stellen en dat gewoon goed moet
organiseren?

De voorzitter:

Dank voor uw reactie. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het vandaag over passend onderwijs. Laten we vooropstellen
dat het idee, het ideaal achter passend onderwijs ons uit het hart gegrepen is. Dat
is het ideaal dat je alle leerlingen «thuisnabij» onderwijs probeert te geven, aansluitend
op hun kunnen en hun talenten, en het liefst ook met andere leerlingen, met elkaar.
Dus geweldig! Dat onderschrijven wij van harte.

Maar de praktijk laat helaas zien dat passend onderwijs gefaald heeft. Het spijt me
om dat hier te moeten zeggen. Wat we zien, is dat passend onderwijs aanloopt tegen
het einde van zijn kunnen, dat er situaties zijn waarin het zowel voor de ondersteuning
behoevende leerling als voor de reguliere leerling als voor de docent niet goed uitpakt.
Daarnaast zien we ondanks de interventie passend onderwijs een toename van het aantal
leerlingen dat naar gespecialiseerd onderwijs gaat, zien we wachtlijsten toenemen
en zien we het aantal thuiszitters toenemen. Dan kunnen we niet anders dan concluderen
dat het gefaald heeft, denk ik. En wat is dan de reactie van de Minister? We vergroten
de ambitie. We gaan naar inclusief onderwijs. Nogmaals, ook dat ideaal is ons uit
het hart gegrepen, maar volgens mij een ambitie die nu helemaal niet aan de orde is.
Daarbij zou zelfs horen dat we op termijn het gespecialiseerd onderwijs af moeten
schaffen. Dat is wat de fractie van Nieuw Sociaal Contract betreft onbespreekbaar.

Voorzitter. Bij mij kwam het idee op dat je de Elfstedentocht aan het fietsen bent
op een mooie pinkstermaandag, halverwege uitgeput op een bankje neerstrijkt, omdat
je niet meer verder kunt, en dan de post op Facebook zet: «uitgeput, kan niet meer
verder, fiets kapot, volgend jaar Tour de France fietsen». Dat is een beetje het idee
dat bij mij opkomt, terwijl ik zou zeggen: probeer eerst eens je spullen op orde te
krijgen, zodat je op een goede pinkstermaandag het jaar daarna inderdaad de Elfstedentocht
uit kunt fietsen.

Dan over die ambities van de Minister. Hoe gaat de Minister die ambities halen als
we niet de juiste informatie hebben om te kunnen gaan sturen? Ik zal een aantal voorbeelden
noemen van de gaten in de informatie. We hebben geen historisch beeld van de ondersteuningsbehoefte.
Pas vanaf 2020 is dat gemonitord en we zien inmiddels dat 500.000 leerlingen – dat
is een op de vier; 25% – een ondersteuningsbehoefte heeft. We hebben geen afzonderlijke
monitoring van hoe de scholen omgaan met de zorgplicht. We hebben geen beeld in getallen
of in procenten daarvan, dus hoe gaan we daar dan op sturen? We hebben geen notie
van grote of kleine samenwerkingsverbanden, van wat wel of niet goed werkt. Er is
daar ook nooit op gestuurd. We hebben geen zicht op de besteding van middelen. In
Friesland is er bijvoorbeeld één samenwerkingsverband, terwijl er in andere provincies
tientallen zijn. Daar is nooit op gestuurd. Elk van die samenwerkingsverbanden heeft
vervolgens de keuze uit drie verschillende bestedingsmodellen. Sommige gebruiken ook
een hybride bestedingsmodel, die maken dus twee keuzes. U begrijpt wel: volgens ons
is het een beetje een ratjetoe geworden. We hebben ook niet kunnen achterhalen hoeveel
geld er nog op de plank ligt. De meest recente schattingen zijn, geloof ik, van 2022
en bedragen in ieder geval meer dan 100 miljoen. Dat was even een kleine bloemlezing
over het gebrek aan informatie.

Ik vraag me af hoe de Minister gaat sturen als we dit allemaal niet weten. Hoe moeten
we het dan gaan doen, hoe moeten we het gaan aanpakken? Wat Nieuw Sociaal Contract
betreft zou het uitgangspunt in ieder geval altijd moeten zijn dat we naar een goede,
structurele financiering gaan. Dat lijkt ons erg belangrijk. Ophouden dus met de potjes.
Erken het bestaansrecht van gespecialiseerd onderwijs en dring de wachtlijsten terug.
Ook in het regulier onderwijs, waarmee passend onderwijs zo nauw is verbonden, moet
de basis op orde zijn. Minder uren, minder grote klassen. Meer tijd voor de leraar,
meer tijd dus ook om in de klas te signaleren wat er aan de hand is. Structurele hulp
op school op orde en dan niet komen met interventies zoals een brugfunctionaris en
daar tientallen miljoenen tegenaan gooien, terwijl de behoefte misschien juist is
om dat wat er al is te versterken. Grip en sturing op de financiering. Dat betekent
keuzes maken wat betreft de samenwerkingsverbanden en misschien wel geen model meer
van vrije keuze qua besteding. Probeer de compenserende werking in het speciaal en
passend onderwijs terug te dringen.

Voorzitter. Onderwijs moet goed zijn voor iedereen. Dat geldt ook voor gespecialiseerd
en passend onderwijs. Als ik anno 2024 iemand in het speciaal onderwijs hoor zeggen
«geef mij mijn rugzakje maar terug», zoals vorige week gebeurde, dan denk ik dat we
hebben gefaald. Dan hoop ik dat we tot een koerswijziging komen.

Ik zie dat er een interruptie is. Daarna heb ik nog een paar vragen.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Mevrouw Westerveld en daarna mevrouw Beckerman.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Het klinkt allemaal heel logisch wat we zouden moeten doen. Ik hoor de heer Soepboer
terecht zorgen uiten over het passend onderwijs. Hij geeft een aantal aandachtspunten
mee en zegt terecht dat de basis op orde moet. Maar dan maak ik mij wel enorme zorgen
over de plannen van deze coalitie. Je kunt immers niet de basis op orde krijgen als
je alleen maar gaat bezuinigen en niet gaat investeren in onderwijs. We hebben de
afgelopen jaren vaak genoeg gezien dat er grote veranderingen werden aangekondigd,
maar dat deze gedoemd zijn te mislukken als er geld afgaat in plaats van erbij komt.
Hoe kan de heer Soepboer alles wat hij hier zegt en aan de Minister meegeeft rijmen
met het hoofdlijnenakkoord, waarin alleen maar wordt bezuinigd op onderwijs?

De heer Soepboer (NSC):

Zonder vervelend te worden zou ik dat bijna met een wedervraag willen beantwoorden:
hoe kan mevrouw Westerveld verklaren dat het met de afgelopen kabinetten, ondanks
de extra investeringen die zijn gedaan, nog voor geen meter opgeschoten is? Zo zou
je de vraag ook kunnen stellen. Mevrouw Westerveld, ik wil niet per definitie meer
geld ertegenaan smijten maar kijken hoe we het geld gaan besteden. Dat vergt keuzes
maken, dat vergt lef, maar dat is wat anders dan wat er de afgelopen tijd is gebeurd,
namelijk alleen maar meer geld en geen vooruitgang.

De voorzitter:

Ik wil even opmerken dat het niet is toegestaan om een wedervraag te stellen.

De heer Soepboer (NSC):

Het was een retorische vraag, waar ik geen antwoord op verwacht.

De voorzitter:

Dat dacht ik al, maar ik geef het toch even mee. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dit een beetje flauw, want ik heb niet in de afgelopen kabinetten gezeten.
Ik heb de afgelopen zeven jaar, sinds ik Kamerlid ben, geprobeerd om kabinetten bij
te sturen. Daarvoor werkte ik bij de Algemene Onderwijsbond en heb ik in die hoedanigheid
ook geprobeerd, samen met al onze leden, om het kabinet bij te sturen en te waarschuwen
voor heel grote ambities en te weinig middelen voor het passend onderwijs. Sinds de
invoering van passend onderwijs en ook nog daarvoor heb ik dus geprobeerd om kabinetten
bij te sturen. Ik ben niet verantwoordelijk voor de huidige situatie. Wij zitten gewoon
niet in die coalitie. Wij zijn ook niet meegenomen door deze onderhandelende partijen.
Sterker nog, we werden uitgesloten van de onderhandelingstafel. We hebben dus niet
kunnen meepraten. Afgezien daarvan was mijn vraag aan de heer Soepboer hoe hij alles
wat hij hier zegt kan rijmen met alleen maar bezuinigen op het onderwijs. Ik hoop
dan geen wedervraag te krijgen. Dit is echt een reële zorg van mij, van ontzettend
veel docenten, onderwijsondersteuners, ouders en leerlingen die zien dat het zo niet
verder kan. Ze horen wel grote woorden van mij en van andere Kamerleden, maar niemand
in dit huis laat zien hoe we ervoor zorgen dat die grote woorden aan het adres van
de Minister worden vertaald in perspectief. Hoe gaat het komende kabinet zorgen voor
enig perspectief? Dat is mijn vraag aan de heer Soepboer, want hij zat wel aan die
onderhandelingstafel en hij heeft wat hij hier zegt daar hopelijk kunnen inbrengen.
Ik zie daar echter verdraaid weinig van.

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Westerveld, u kunt het vervelend vinden tot u een ons weegt. Dat snap ik,
maar dit is er daadwerkelijk aan de hand. Er is ongelofelijk veel geld in het onderwijs
geïnvesteerd zonder dat we daar iets mee zijn opgeschoten. We hebben er miljarden
in geïnvesteerd, maar we zijn nu op het punt beland dat we moeten concluderen dat
passend onderwijs heeft gefaald, dat er nog nooit zo veel leerlingen praktisch als
analfabeet van school komen en dat scores lager zijn dan in elk ander land in Europa,
behalve Griekenland. Dat is de status van waar we nu zijn, ondanks al het geld dat
we erin hebben gestopt.

U maakt zich zorgen omdat we er niet nog meer geld in gaan steken, maar de zorg zou
moeten zijn: hoe kan het dat we daar zijn beland ondanks al het geld dat we erin hebben
gestoken? Dan zeggen wij: ja, we moeten bezuinigen, want dat is de financiële afdronk
van alle kabinetten hiervoor. Ja, er moet bezuinigd worden. Ja, dat doet pijn en dat
vind ik niet altijd leuk. Maar we proberen wel te bezuinigen op incidentele posten,
waar bijvoorbeeld grote onderuitputting is, dus waar structureel geld overblijft.
Wij vinden dat die niet de focus moeten hebben. Ik snap dat u nu een potje gaat noemen
dat u heel belangrijk vindt en ik vind dat ook allemaal heel belangrijk, maar de basis
op orde is voor ons het allerbelangrijkste. Dat is dus niet een grote ambitie. U zei:
u hebt een grote ambitie, meneer Soepboer. Nee, ik heb geen grote ambitie. Ik wil
juist terug naar de basis en ik wil juist dat we aan de slag gaan met de ambitie die
we ooit hadden voor passend onderwijs. Dat is dus geen grote, nieuwe ambitie, maar
dat is het waarborgen van een oude ambitie. Dat is de Elfstedentocht kunnen halen
met je eigen fiets in plaats van de Tour de France gaan fietsen, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

De heer Soepboer hoeft mij niet te vertellen wat er allemaal niet goed gaat in het
onderwijs, want dat heb ik ook genoemd in mijn eigen bijdrage. Dat heb ik de afgelopen
zeven jaar steeds genoemd. We zijn het erover eens dat heel veel zaken niet goed gaan.
Sterker nog, ik was degene die iedere keer heel kritisch was op bijvoorbeeld de bovenmatige
financiële reserves die veel samenwerkingsverbanden hebben. Ik was degene die een
bijna Kamerbreed gesteunde motie aangenomen heeft gekregen om dat geld niet op de
plank te laten liggen maar aan het onderwijs te besteden. Wij zijn voortdurend kritisch
geweest op de uitgaven, echt voortdurend. We hebben een discussie gehad over de lumpsum.
We zijn heel kritisch geweest op hoe dat geld besteed werd, maar helaas kregen we
geen meerderheid van de Kamer achter onze voorstellen.

Volgens mij is onze analyse dus dezelfde, maar mijn vraag gaat niet over de analyse,
maar over de oplossing. Ik heb nergens gezegd dat alleen maar meer geld in onderwijs
steken de enige oplossing is. Ik zeg iedere keer dat geld doelmatig besteed moet worden,
dat het naar de klas zou moeten gaan, dat het naar directe ondersteuning van leerlingen
zou moeten gaan. Ik noemde dat nota bene in mijn bijdrage. Alleen, ik zie dus niet
in hoe we dat gaan bereiken als er fors bezuinigd wordt. Precies daar gaat mijn vraag
over. Het is ook niet zo dat er een beetje geld bij onderwijs weggaat; er wordt gewoon
fors bezuinigd, fors, op onderwijs, op allerlei lopende projecten. Ik zie één zin
over passend onderwijs in het hoofdlijnenakkoord: «We hebben aandacht voor speciaal
en passend onderwijs.» Wat betekent dat dan? Mijn vraag aan de heer Soepboer is dus
nogmaals: hij gebruikt hier grote woorden en die zijn terecht, maar hoe gaat hij het
de komende periode oplossen? Welke stap in de goede richting gaat hij zetten? Dat
is mijn vraag.

De heer Soepboer (NSC):

Ja, goed. De bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord zijn bezuinigingen op specifieke
onderdelen, op specifieke potjes. Er staat nog een andere zin in het hoofdlijnenakkoord
die u nu niet heeft genoemd, en dat is de eerste zin net na «We willen een herstelplan
kwaliteit onderwijs». In die zin staat dat we al die financiële subsidies, al die
prikkels, al die potjes willen ombuigen naar een degelijke, structurele financiering
waarmee scholen ook voor de lange termijn keuzes kunnen maken. Dat is dus een hele
belangrijke. Als we daarin slagen met elkaar, hebben we een heel groot onderdeel van
het probleem opgelost. Daar heb ik u ook bij nodig; daar heb ik iedereen bij nodig.
Ik heb mij er binnen deze commissie ook voor aangemeld om dat financiële deel te gaan
leiden, om daar met een aantal andere Kamerleden extra inzet op te plegen om te kijken
hoe we de financiering zo kunnen ombuigen dat die structureel wordt en dat scholen
daar echt mee kunnen investeren. Daarnaast zult u van mij een aantal moties en opdrachten
voorbij zien komen, ook naar aanleiding van dit debat, bijvoorbeeld over hoe we moeten
omgaan met de financiering van de samenwerkingsverbanden. Ook daar gaan we dus een
gerichte aanpak op proberen te doen.

Dan misschien nog wat anders, voor de thuiszitters. Ik hoorde iemand die thuiszit,
zeggen: ik heb geen behoefte aan een leger zorgverleners de eerste dag terwijl er
daarna niemand meer komt; ik wil iemand die regulier even naar mij omkijkt en de vinger
aan de pols houdt. Dat soort dingen moeten we toch kunnen regelen met elkaar zonder
dat het miljoenen extra kost? Dat moet kunnen met het geld dat er nu is. De oproep
aan eenieder hier is om vandaag met mij te kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen
doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het debat wordt meteen een beetje stekelig, terwijl ik denk dat als wij, de heer Soepboer,
mevrouw Westerveld en ik, met elkaar praten, we samen heel ver kunnen komen. Het probleem
is het volgende; ik denk dat daar de pijn zit. Ik heb teruggelezen hoe het gegaan
is. Toen passend onderwijs werd ingevoerd of toen dat voornemen er was – het is namelijk
niet ingevoerd tijdens Rutte I, maar toen was het voornemen er al wel – heeft mijn
partij gesmeekt: doe het niet; doe het niet op deze manier. Een van de redenen daarvoor
was dat de wens voor passend onderwijs, wat zo'n mooi woord is, helemaal niet voortkwam
uit passend onderwijs, maar uit een wens om te bezuinigen. De SP zei toen: als je
geld vooropstelt en niet de leerling, als je het vooral hebt over bezuinigen, als
je keer op keer zegt «kijk naar het speciaal onderwijs en hoe ze daar geld verbranden»,
als je het zo aanvliegt, dan wordt het knellend onderwijs. Dan doe je leerlingen tekort.
Daar zit wel het gevaar van vandaag. Als we weer beginnen bij het geld en niet bij
de leerling, dan kun je nog zulke mooie labels plakken en dan kun je nog zo'n goede
analyse maken, maar dan los je het probleem niet op. Is de heer Soepboer het daarmee
eens?

De heer Soepboer (NSC):

Ik ben het daar vanuit de grond van mijn hart mee eens. Het debat wordt wat mij betreft
niet stekelig, maar wel een beetje fel. Dat is misschien zo nu en dan ook goed, maar
mag ik u er dan toch even op wijzen dat mevrouw Westerveld degene is die over geld
begon? Het nieuwe akkoord wordt geframed als een miljardenbezuiniging op het onderwijs
en het zou allemaal verschrikkelijk zijn, terwijl het meeste gewoon overeind blijft.
Het is de facto dus niet een bezuiniging; het is minder meer ten opzichte van wat
we de afgelopen kabinetten hebben gedaan. Er is steeds meer geld bij gekomen, ook
ten opzichte van toen we begonnen met passend onderwijs. Dat geld houden we er grotendeels
in. Er zijn een aantal dingen waar we op bezuinigen, bijvoorbeeld de maatschappelijke
diensttijd. Zo zijn er nog een aantal andere zaken waarvan we hebben gezegd: dat kan
minder. Ook in het hoger onderwijs; overal moet worden bezuinigd. Ik vind dat natuurlijk
ook vervelend, maar dat is wel de uitkomst van de onderhandelingen. Wij denken dat
we met die inzet op structurele financiering het idee van de leerling voorop – want
dat ben ik hartstochtelijk met u eens – voor elkaar moeten kunnen krijgen.

De voorzitter:

Nog één interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar laten we even voorbij het niveau gaan van de jij-bak: «ja, maar jij begon met
...; ja, maar jij begon met ...» Ik denk dat de pijn die hier zit de constatering
is dat wij allemaal zien dat het gruwelijk misgaat, dat we daarmee heel veel leerlingen
en heel veel leraren tekortdoen, en dat we eigenlijk allemaal gehoopt hadden dat in
een hoofdlijnenakkoord iets meer zou staan dan ... Mevrouw Van Zanten wil iets zeggen,
geloof ik.

De voorzitter:

Gaat u door, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

«Daar gaan we weer», werd er buiten de microfoon gezegd. Inderdaad, daar gaan we weer,
want er staat alleen maar: passend onderwijs krijgt aandacht. Ik denk dat daar de
pijn zit in dit debat, omdat heel veel partijen de afgelopen jaren hebben beargumenteerd
dat je niet verder kunt op dit spoor. Daarmee is alleen maar aandacht voor iets wat
een hoofdlijn, een prioriteit, zou moeten zijn, gewoon heel erg mager. Daarmee weten
we niet of we voortgaan op hetzelfde spoor, met steeds weer nieuwe, mooie namen, mooie
labels, bedenken die de werkelijkheid maskeren. Die is dat het knelt, dat het pijn
doet en dat het vastloopt. Daarom doet het ook pijn als we weer de discussie beginnen
over geld. Maar we moeten het juist hebben over waar het moet. Ik ben het ermee eens
dat het structureel moet. Het moet gaan over leraren. We moeten zorgen dat het op
reguliere scholen kan, maar dat we het ook aanbieden op andere scholen aan leerlingen
die het nodig hebben. Allemaal eens, maar we zien dat nog niet terug. Kan de heer
Soepboer erkennen dat dat wel erg mager is en dat we meer hadden kunnen verwachten?

De heer Soepboer (NSC):

Ik constateer dat we het eigenlijk heel erg met elkaar eens zijn, maar dat bepaalde
partijen hier toch even van de gelegenheid gebruik willen maken om iets van het hoofdlijnenakkoord
te vinden. Nou, dat mag natuurlijk. Dat is geen enkel probleem. Dat heeft u bij dezen
gedaan. In het hoofdlijnenakkoord staat inderdaad dat er aandacht is voor passend
en speciaal onderwijs. Ik deel trouwens met u alle punten die u noemt. Ik heb net
ook gezegd dat een van die harde punten wat mij betreft het bestaansrecht van gespecialiseerd
onderwijs is. Dat vind ik heel belangrijk. Maar u moet het hoofdlijnenakkoord juist
ook zien als een handreiking naar u en naar de andere partijen hier om met elkaar
deze problemen op te gaan oplossen. Er staat niet: we gaan bezuinigen op passend onderwijs.
Er staat niet: we schaffen gespecialiseerd onderwijs af. Dat is iets wat ik lees in
de langetermijnvisie van de Minister en waar wij het niet mee eens zijn. Dus dat staat
er allemaal niet. Het staat er als een hoofdlijn. Het is een handreiking naar u om
samen, met de leerling voorop, daarmee aan de slag te gaan. Ik hoop dat we dat vanuit
deze commissie kunnen regelen, zoals deze commissie dat altijd in goed onderling vertrouwen
heeft gedaan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Maar mijn probleem is juist dat deze commissie, althans een meerderheid van deze commissie,
dat te weinig heeft gedaan. Dat is ook waar de frustratie van mevrouw Westerveld vandaan
komt. Er zijn heel veel moties aangenomen, maar we zijn heel weinig opgeschoten. U
kunt sneren dat we iets willen vinden van een hoofdlijnenakkoord. Nee, wij willen
helemaal niks vinden van een hoofdlijnenakkoord. Wij willen stappen zetten. We weten
dat het een jaar geleden is dat we dit debat hebben gehad en dat wij gewoon niet naar
huis willen gaan met het gevoel «wij hebben weer ons zegje gedaan en we zijn weer
even boos geworden, maar we zijn er niks mee opgeschoten». Dat is de reden dat we
hierop doorvragen. We willen gewoon dat er verandering komt. Laat ik dan maar gewoon
een hele concrete vraag stellen, want die hebben we ook voorbereid. Wij zien dat een
mooi voorstel van collega Kwint voor een rommelpotje nu weer een soort bureaucratische
ellende wordt waarbij hele goede initiatieven om thuiszitters te helpen weer afhankelijk
worden gemaakt van allerlei bureaucratische regelingen. Deelt u dan ons voorstel om
direct, nog voordat er een tweeminutendebat is geweest, aan het demissionaire kabinet
op te dragen dat er directe financiering komt, zoals de motie ook bedoeld is?

De heer Soepboer (NSC):

Mevrouw Beckerman, u moet het mij niet kwalijk nemen, want ik zit hier nog niet zo
lang als u, maar het rommelpotje van de heer Kwint ken ik helaas niet. Ik weet wel
dat heel veel wat uit het hart van de heer Kwint komt heel goed bedoeld is, maar ik
weet ook dat er heel veel rommelpotjes in het onderwijs zijn. Ik heb juist een pleidooi
gehouden om van rommelpotjes af te gaan. Ik wil eerst weleens even goed naar die motie
kijken voordat ik u dat beloof, maar weet dat ik aan uw zijde ben wanneer het gaat
over het oplossen van de problemen hier. Maar dat is wat mij betreft niet met de doelfinanciering
zoals we tot nu toe hebben gedaan, die op bijzondere wijze toch niet zo doelmatig
is. Dat is soms het gekke: we proberen met doelfinanciering iets doelmatigs te doen,
maar dan blijkt de doelfinanciering helemaal niet doelmatig te zijn. Sterker nog,
we hebben geen enkel zicht op hoe het geld uiteindelijk besteed is en wat het ons
heeft opgeleverd. Dat moeten we eerst eens oplossen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, heeft u nog een interruptie of laat u die gaan? Nee, geen interruptie.
Meneer Soepboer, ik wil u dan vragen om uw betoog te vervolgen. Ik wil u wel meegeven
dat u nog 20 seconden heeft volgens de reguliere tijd.

De heer Soepboer (NSC):

Nou, dat is misschien net genoeg om een vraag te stellen. Over die samenwerkingsverbanden
lees ik in de stukken van de Minister: om jongeren die tijdelijk geen onderwijs krijgen
weer in te laten stromen in het onderwijs, verkennen we de mogelijkheid van een –
jawel! – subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden. Mijn vraag: waarom nou weer
een subsidieregeling, terwijl we eigenlijk misschien wel naar structurele bekostiging
voor scholen moeten en juist de communicerende vaten tussen passend onderwijs en gespecialiseerd
onderwijs terug moeten dringen? Ik denk dat mijn tijd om is en dat ik het bij één
vraag moet houden, voorzitter. Maar ik heb er nog een stuk of wat, dus wie weet komt
er straks een interruptie.

De voorzitter:

Wie weet. Dank u wel. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Afgelopen maandag troffen we elkaar al in De Balie – in ieder geval
velen van ons – om te praten over passend onderwijs, en vooral ook om te luisteren.
Met dank aan LBVSO en alle betrokkenen die hierbij aanwezig waren. Ook de Kinderombudsman
was daarbij aanwezig. Zij verwees voor wat passend onderwijs voor alle kinderen zou
moeten zijn naar het Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Ik vind het wel goed
om dat hier aan te halen omdat Nederland hier niet aan voldoet, maar dit moet wat
mij betreft wel het doel zijn. In het General Comment staat: «Het hoofddoel van het
onderwijs is het ontwikkelen van de persoonlijkheid, talenten en vaardigheden van
ieder individueel kind, rekening houdend met het feit dat ieder kind unieke eigenschappen,
interesses, mogelijkheden en leerbehoeften heeft.» Dit zou wat mij betreft het doel
moeten zijn. Kortom, écht inclusief onderwijs voor alle kinderen en de vrijheid om
hun talenten te ontwikkelen.

We zien dat het anders moet. Het aantal thuiszitters neemt alleen maar toe. Er zijn
meer kinderen in het speciaal onderwijs in plaats van minder en er is steeds meer
onvrede over ondersteuning. Hervormingen worden ingegeven door de onbedoelde gevolgen
van de vorige hervormingen en beleid werkt als een boemerang in plaats van fundamenteel
te kijken naar hoe het anders moet. Het kabinet komt met maatregelen, rommelpotjes,
zoals die juist werden genoemd, en regelingen. Die zullen absoluut helpen, maar er
zijn doorbraken en flinke stappen nodig. Wat mij betreft zit dat in twee aspecten,
namelijk het forceren van een doorbraak als een kind geen onderwijs heeft en het stevig
verbeteren van de dagelijkse ondersteuning. Die doorbraken willen wij forceren met
de Wet leerrecht, een zo nodig afdwingbaar recht op onderwijs, in lijn met het Verdrag
voor de Rechten van het Kind. Op dit moment worden kinderen opgegeven en vrijgesteld
van de leerplicht. Het leerrecht moet ruimte bieden om af te wijken van plaats, tijd
en aanbod, met een leerambtenaar die erop toeziet dat dingen lukken in plaats van
een leerplicht, die je afrekent op wat niet lukt. Ik ben van plan om deze initiatiefwet
van D66 verder te brengen. Ik hoor daarover veel enthousiasme van organisaties, kinderen
en ouders en ik reken ook op de steun van de collega's.

Voorzitter. Dan over de dagelijkse ondersteuning. Binnenkort treedt in Nederland de
nieuwe Europese Toegankelijkheidsrichtlijn in werking. Dit heeft ook gevolgen voor
het onderwijs. Duizenden kinderen met een ondersteuningsbehoefte kunnen hiermee geholpen
worden, bijvoorbeeld door het standaard toegankelijk maken van e-books. Maar dat brengt
mij gelijk bij de volgende vraag. Kan de Minister voor mij helder uiteenzetten wanneer
digitale schoolboeken vallen onder de wetgeving voor e-bookdiensten? Ik begrijp namelijk
dat digitale leeromgevingen hier niet onder vallen en dus niet standaard toegankelijk
worden gemaakt. Een leerling kan op dit moment met hulpsoftware vaak niet eens in
de leeromgeving komen en dus gewoon niet meedoen. Dat is een gemiste kans, want door
de digitale schoolboeken en leeromgeving toetsbaar toegankelijk te maken, zorg je
ervoor dat dit toegankelijk wordt voor alle leerlingen. Dat is de basis van inclusief
onderwijs.

Het wijst ook op een breder probleem. Digitale leermiddelen komen steeds meer centraal
te staan, zijn steeds vaker adaptief en worden regelmatig bijgewerkt, terwijl ze niet
toegankelijk hoeven te zijn. Dat is eigenlijk te gek voor woorden. Ik wil aan de Minister
vragen of zij dit probleem herkent en of ze bereid is om hier op korte termijn een
oplossing voor te vinden. Ik begrijp dat erover gesproken wordt met organisaties,
maar dat het niet opschiet. Is ze bereid om op lange termijn te kijken naar het verplichten
van de toegankelijkheid van alle digitale leermiddelen, zodat iedereen mee kan doen?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. Ten eerste over het leerlingenvervoer. Daar
is al veel over gezegd. Het belangrijkste is de urgentie, denk ik. We moeten daarmee
vooruit. Ik wil dus heel graag horen hoe het hiermee staat en wil graag antwoorden
op de vragen die al gesteld zijn.

Daarnaast viel het mij op dat veel thuiszitters autisme hebben. Nieuw onderzoek van
de NVA laat zien dat een op de zes kinderen met autisme een thuiszitter is. Dat is
natuurlijk enorm. Ik ken ontzettend veel schrijnende verhalen van ouders hierover.
We hebben een aparte aanpak voor hoogbegaafdheid. Moet er niet ook een aparte aanpak
zijn voor kinderen met autisme, aangezien het er zo veel meer zijn?

Afsluitend. Wij kregen deze week een mail over de subsidieverlening aan onderwijsconsulenten,
mensen die kunnen inspringen als school, ouders en kinderen er niet uitkomen en dat
al twintig jaar doen met gratis begeleiding, bemiddeling en advies. Dat is ontzettend
belangrijk. Per jaar gaat het om ongeveer 2.000 kinderen, maar de vraag is nog veel
groter. Ik begrijp dat de Minister de subsidie, die normaal per vier jaar wordt gegeven,
vanwege de demissionaire status maar voor één jaar heeft gegeven. Met alle bezuinigingen
van het nieuwe kabinet die op handen zijn, baart dat mij heel veel zorgen. Het gaat
ook niet om gigantische bedragen. Laten we hier dus vooral niet te moeilijk over doen
en laten we ervoor zorgen dat die onderwijsconsulenten door kunnen.

Tot slot, voorzitter. We moeten zorgen voor doorbraken als een kind geen onderwijs
heeft, en voor stevige verbetering van de dagelijkse ondersteuning. Het doel moet
zijn: echt inclusief onderwijs en leerrecht voor ieder kind.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er zijn geen interrupties, dus ik wil het woord geven
aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Elk kind een passende plek in het onderwijs. Dat is een prachtig
ideaal, maar ook een hele puzzel. Wat voor sommige kinderen namelijk een droom is,
zou voor anderen een plaag zijn. Terwijl ouders in het ene huis worstelen om hun kind
naar school te krijgen, hebben de buren misschien moeite om een school te vinden voor
hun kind. Volgens deskundigen leiden bepaalde leerlingen aan schoolmoeheid, waarbij
er sprake kan zijn van weerzin tegen school. Tegelijk krijg je een treurig gevoel
als je van de Kinderombudsman leest dat jongeren die thuiszitten hun leven gemiddeld
een 4,5 geven. De stijgende cijfers van schoolverzuim onderstrepen de noodzaak om
volop op passend onderwijs te blijven inzetten. Als SGP pleiten we daarbij voor een
nuchtere en realistische aanpak, want een roze bril en wollige droombeelden kunnen
in de weg staan van praktische oplossingen.

Voorzitter. De Minister heeft in een beleidskader aangegeven hoe het droombeeld dat
zij vorig jaar heeft gestuurd meer praktisch vorm kan krijgen. Dat is nuttig. Als
SGP vinden we het belangrijk dat het duidelijk is wat er precies van alle betrokkenen
wordt verwacht. Leraren, scholen en samenwerkingsverbanden kunnen vervreemding ervaren
door het werken aan droombeelden over inclusief onderwijs zonder dat duidelijk is
wat dit precies betekent. De Minister spreekt nu vooral van een beweging richting
inclusief onderwijs. Gezien de grote uitdagingen waar het onderwijs nu mee te kampen
heeft, lijkt het de SGP verstandig om in die beweging zo veel mogelijk in te zetten
op ondersteuning en het bieden van mogelijkheden, in plaats van het werken met gefixeerde
doelen. Een mooi voorbeeld is het aanpassen van de beleidsregels om het verzorgen
van ondersteuningsklassen door het gespecialiseerd onderwijs binnen het reguliere
onderwijs mogelijk te maken. Kan de Minister bevestigen dat het jaartal 2035 niet
als een donderwolk boven het onderwijs moet gaan hangen? De ervaringen met jaartallen
in het stikstofdossier zijn wat dat betreft namelijk niet hoopgevend.

Voorzitter. In de uitvoering van passend onderwijs is de schoolleider een onmisbare
schakel. Schoolleiders zijn nauw betrokken bij de organisatie en uitvoering van het
passend onderwijs. Mijn vraag is: onderkent de Minister dat de eisen aan thuisonderwijs
voldoende moeten aansluiten bij de specifieke context en geen afleiding kunnen zijn
van het schoolonderwijs? Wij denken aan het onderhouden van contacten met organisaties
buiten de school, het versoepelen van procedures binnen het samenwerkingsverband en
ervaringen met meldingen bij Veilig Thuis. In het basisonderwijs was er op 1 oktober
2023 een tekort van 1.275 schoolleiders. Dit grote probleem in de uitvoering komt
in de brieven slechts zijdelings aan bod. Hoe reageert de Minister op de kritiek van
schoolleiders dat het slagen van ambities staat of valt bij het afstemmen op personele
randvoorwaarden? Hoe worden doelen en middelen op elkaar afgestemd?

Voorzitter. Passend onderwijs draait om mensen, maar zonder passend gebouw kan het
bereiken van de doelen knap lastig zijn. In de brieven zie ik niet zo veel over huisvesting,
maar scholen geven aan dat veel gemeenten zich nog te weinig bewust zijn van de praktische
behoeften die passend onderwijs met zich meebrengt. Met landelijke richtlijnen en
ambities ben je als school ook nog niet genoeg geholpen als je eigen gemeente hier
onvoldoende mee doet. Wat kan de Minister betekenen in de ondersteuning van scholen,
bijvoorbeeld in het contact zoeken met specifieke gemeenten waar het moeizaam loopt?
Zou ze hier met de VNG over willen overleggen?

Voorzitter. Dan de hoogbegaafde leerlingen. Voor sommige hoogbegaafde leerlingen is
een voltijdsvoorziening voor hoogbegaafden de beste oplossing. Daarvoor zijn niet
voor niets via de tijdelijke subsidieregeling middelen beschikbaar gesteld. De SGP
is het met de Minister erover eens dat de aandacht voor hoogbegaafden niet beperkt
moet blijven tot het speciaal onderwijs. In heel veel gevallen is juist maatwerk binnen
het reguliere onderwijs nodig en ook mogelijk. Tegelijk vraagt de SGP hoe specifieke
groepen hoogbegaafden in alle samenwerkingsverbanden op datzelfde voltijdaanbod kunnen
rekenen als daar goede criteria voor zijn. Worden hier landelijke afspraken over gemaakt?

Voorzitter. Als slot het thuisonderwijs. Als sluitstuk van passend onderwijs verdient
ook thuisonderwijs een plek. De thuisonderwijzers hebben in deze Kamer vorige week
nog de oproep gedaan om op een constructieve manier te kijken naar de relatie tussen
het thuisonderwijs en het schoolonderwijs. Laten we bijvoorbeeld ook de vraag durven
stellen wat scholen kunnen leren van het thuisonderwijs en of thuisonderwijzers op
hun beurt bereid zijn om op onderdelen samen te werken met scholen. Mijn vraag is
– en daar sluit ik mee af – of de Minister kiest voor de lijn van kansen in plaats
van bedreigingen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. U heeft een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Ik dank de heer Stoffer voor zijn mooie bijdrage, waar heel veel goede dingen in zitten.
Ik zou hem willen vragen wat voor de SGP de absolute prioriteit heeft uit alle dingen
die hij heeft genoemd. Welk van deze maatregelen, van deze onderdelen, zou wat hem
betreft de absolute prioriteit moeten hebben?

De heer Stoffer (SGP):

Dat is alsof je een kind in een snoepwinkel neerzet en vraagt: welk snoepje zou je
het allerliefst willen? Zo'n kind zegt natuurlijk: allemaal. Als ik hier iets moet
uithalen, dan zou ik de rest tekortdoen, maar laat ik dan toch maar een soort prioritering
aanbrengen in de volgorde zoals ik die heb neergezet. Ik heb mijn bijdrage zo opgebouwd
dat je denkt van: daar zit wel iets in. Ik heb net een aantal dingen genoemd, maar
ik wil echt aandacht voor de uitvoering, zodat het voor de scholen goed te doen is
en wij denken dat we de goede dingen voor de mensen pakken. Daar zou mijn prioriteit
liggen. Ik weet dat ik dan niet het exacte antwoord geef dat de heer Soepboer zou
willen. Misschien zou hij zeggen «hoogbegaafden» of «thuisonderwijs». We kunnen van
alles benoemen, maar we moeten het wel praktisch voor elkaar kunnen krijgen. «We»
is niet alleen maar hier; wij moeten als politiek, samen met de scholen en de ouders
het kind voor ogen houden. Ik hoop dat ik daarmee een heel klein beetje kleuring heb
gegeven waar de heer Soepboer iets mee kan. Ik trek graag met hem op, maar ik ga het
merken en misschien heeft hij nog een vervolgvraag.

De voorzitter:

Dat blijkt. De heer Soepboer met een vervolgvraag.

De heer Soepboer (NSC):

U heeft een heel mooi snoepje uitgekozen in de snoepwinkel. Dat heeft u goed gedaan,
maar hoe ziet u die uitvoering precies voor zich? Zou u daar iets meer vorm aan kunnen
geven?

De heer Stoffer (SGP):

Ja. Kijk, ik heb natuurlijk het een en ander weergegeven. Kijk, een van de dingen
die ik bijvoorbeeld heb genoemd ... Als je het exact zou willen benoemen, dan kunnen
we er wel een uur over praten, maar het tekort aan schoolleiders doet al heel veel;
ik pik er nu even één ding uit. Ik had bijvoorbeeld in mijn tekst staan dat er per
1 oktober vorig jaar 1.275 schoolleiders te kort waren. Heel essentieel op scholen
is dat je daar een goede schoolleider hebt zitten. Ik zat net nog even te appen met
iemand uit Staphorst. Daar hebben ze de Koning Willem-Alexanderschool. Daar zit Jan
Kuijers als schoolleider, als directeur. Ik denk altijd: als je zo'n directeur op
je school hebt, dan heb je het gewoon geweldig voor elkaar. Dat is iemand met een
hoop ervaring, die dat goed doet. Alles is van belang, maar met zo'n schoolleider
komen alle mensen die daar werken, met plezier naar school. Ze worden een beetje ontzorgd
en er wordt een hoop bureaucratie weggehouden. Dat pluk ik er maar even uit als ik
één ding mag benoemen. Laten we daar beginnen en al die andere dingen die ik heb benoemd
ook doen. Maar als iedere school een man als Jan Kuijers als schooldirecteur zou hebben,
zou dat geweldig zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Dan wil ik graag het woord geven aan de
heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik ben bekend met de goede voorbeelden van schoolleiders,
maar dan uit een wat ander gebied in Nederland. Ik heb het dan namelijk over Axel,
in het mooie Zeeuws-Vlaanderen. Maar goed, daar heb ik al eens naar verwezen.

Voorzitter. Vandaag zitten we hier opnieuw om te spreken over een onderwerp dat voor
de PVV al sinds de invoering in 2014 een aanhoudende bron van zorg is: het passend
maken van passend onderwijs. Het blijft een systeem dat, ondanks de goede intenties,
aan de basis nog steeds fundamenteel tekortschiet in het bieden van onderwijs aan
alle leerlingen. Tien jaar na de invoering spreekt de treurige realiteit boekdelen.

Voorzitter. We zijn uiteraard geschrokken van, maar helaas niet eens meer verbaasd
door de laatste cijfers. Het aantal thuiszitters, zowel de zichtbare als de verborgen
en de semithuiszitters, blijft onverteerbaar. We mogen gerust spreken van een thuiszittersepidemie.
Het feit dat we nog steeds geen duidelijk beeld hebben van de aantallen toont aan
dat we nog bar ver verwijderd zijn van een oplossing, ondanks de talloze maatregelen
en plannen. Want hoe kan de Minister verantwoording afleggen over een probleem waarvan
de volle omvang nog niet eens duidelijk is? Dat probleem wordt grotendeels versluierd
door de onduidelijkheid over definities, interpretaties en betekenissen. Onderzoek
van Ingrado suggereert dat het aantal thuiszitters acht keer hoger kan liggen dan
blijkt uit de officiële leerplichttelling. Deze groep omvat kinderen die weliswaar
op papier ingeschreven staan bij een school maar vanwege mentale problemen niet fysiek
aanwezig zijn en als ziek worden geregistreerd. De PVV is van mening dat aanwezigheidcijfers
veel meer inzicht geven dan verzuimcijfers. Is de Minister dat met ons eens?

Voorzitter. Een volgend punt. De PVV heeft tijdens het rondetafelgesprek van 23 mei
met LBVSO vastgesteld dat het mixen van internaliserende en externaliserende leerlingen
binnen het speciaal onderwijs leidt tot grote onveiligheid en kans op uitval. Probeert
u het eens voor zich te zien. Een leerling die uit angst altijd onder de tafel zat,
enigszins timide of terughoudend, komt in nota bene het speciaal onderwijs in de klas
met de leerling die datzelfde bureau door het lokaal smeet. Dit is bizar en onacceptabel.
Uit onderzoek uit 2019 bleek al dat juist internaliserende leerlingen een verhoogd
risico lopen op uitval, in tegenstelling tot de aannames die hierover waren. Juist
deze, vaak sociaal wenselijke, leerlingen, die kampen met autisme of angsten, zijn
als eerste de dupe geworden van de teloorgang van ons onderwijs, van de onrust, de
chaos en het rumoer waar gemiddelde Nederlandse klassen helaas nog wel in uitblinken.
De recente bevindingen van de NVA en LBVSO bevestigen dit. Juist leerlingen met autisme
zitten thuis.

Voorzitter. Hoe kan de Minister garanderen dat juist de meest kwetsbare groep thuiszitters
een veilige plek krijgt in het onderwijs, in het bijzonder binnen vso cluster 4? Dat
is hier immers voor bedoeld. Hoe kijkt de Minister aan tegen het mengen van internaliserende
en externaliserende leerlingen? Is de Minister het met de PVV eens dat er wellicht
een relatie is tussen onrust en onveiligheid in de klas en de schooluitval van prikkelgevoelige,
timide aangelegde leerlingen?

Voorzitter. De PVV pleit juist ook in de context van passend onderwijs opnieuw voor
de focus in de kerndoelen op evidence-informed lesgeven en het hebben van hoge verwachtingen
voor iedere leerling, die ook daadwerkelijk gehandhaafd worden. Zo wordt goed gedrag
beloond en wordt ongewenst, storend gedrag niet meer geaccepteerd of zelfs gefaciliteerd.
Wij pleiten voor onderwijsveroudering, voor de herwaardering van degelijk, klassikaal
onderwijs, waar docenten de regie hebben. Het moeten stevige docenten zijn, die goed
opgeleid zijn. Het gaat om erudiete vakmensen, die zorgen voor structuur, orde en
discipline. Ziet de Minister net als de PVV een oorzakelijk verband tussen alle onderwijsvernieuwingen,
waarbij de regie steeds maar meer bij de leraar werd weggenomen, de lage onderwijskwaliteit
anno 2024 en het steeds vaker uitvallen van leerlingen? Vindt de Minister met ons
dat passend onderwijs niet los gezien kan worden van kwalitatief goed onderwijs?

Voorzitter. Wat betreft de inrichting van het systeem van het passend onderwijs strijden
wij al jaren voor hetzelfde principe: ontzorging van de leerlingen en de ouders. De
oplossing ligt niet in het eindeloos blijven plakken van pleisters op zelf veroorzaakte
wonden en vervolgens pleisters op pleisters plakken. Nee, we hebben gezien waar dat
toe leidt: een ondoordringbaar oerwoud van wetgeving, regelgeving en instanties.

Voorzitter. De PVV pleit daarom opnieuw voor een landelijke ombudsman met bezettingsmacht
als het gaat om het vinden van een passende plek op school. Nog steeds is er een te
grote vrijblijvendheid, waardoor instanties de regie eindeloos aan elkaar door blijven
geven. Voor de PVV is het essentieel dat leerlingen en ouders centraal staan. Dat
leerlingen thuiszitten, ligt aan de systeemcrisis in het onderwijs. Het systeem vereist
reparatie. Laten we ons daarop gaan richten en in de tussentijd zo veel mogelijk vastgelopen
leerlingen weer in het zadel helpen.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik vond het een mooie bijdrage. Ik zou bijna zeggen: jammer dat er niet meer zinnen
van de kant van de PVV in het formatieakkoord zijn beland over passend onderwijs.
Een vraag die ik heb betreft de initiatiefwet leerrecht. Er werd veel aandacht gegeven
aan thuiszitters – heel belangrijk ook – en gezegd dat daar reparatie voor nodig is.
Wat D66 betreft zou het al reparatie zijn om niet door te gaan met wat we nu doen,
en om naar een leerrecht in plaats van naar de leerplicht te kijken. Het zou reparatie
zijn om daar ook echt doorbraken op te realiseren door kinderen niet te bestraffen
die niet naar school kunnen omdat het niet lukt. Die kinderen moeten we juist helpen
om weer plaats te nemen in het onderwijs, in een reguliere of gespecialiseerde school.
Zou de PVV dat kunnen steunen?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Een leerrecht is iets waar de PVV ook over nadenkt, maar goed gedrag belonen en slecht
gedrag afstraffen, moet wel de basis blijven. Je kan wel bezig blijven ze continu
te gaat betuttelen en bemoederen, maar het is nu net zover dat we zijn weggezakt de
afgelopen jaren. Mevrouw Rooderkerk, u kunt ons dus bij een leerrecht wel vinden,
maar dat is natuurlijk niet een-twee-drie vandaag of morgen opgelost.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Goed om te horen dat de PVV zich ook kan vinden in het leerrecht. Ik wil wel eventjes
een onderscheid maken. We hebben het hier niet over goed gedrag of slecht gedrag.
We hebben het hier over kinderen die heel graag naar school willen, maar die dat vaak
gewoon niet lukt. Een voorbeeld zijn kinderen met autisme, die echt volstrekt vastlopen
in het onderwijs omdat zij in het reguliere of gespecialiseerde onderwijs niet terechtkunnen
en vervolgens thuis komen te zitten, waarop ik ouders spreek die dan een leerplichtambtenaar
op hun dak krijgen. Of kinderen die met een depressie kampen en ook thuis komen te
zitten. Tegen hen wordt dan gezegd: waarom ben jij niet op school? Je krijgt een leerplichtambtenaar
op je dak! In plaats daarvan zouden we andersom moeten denken. Waarom helpen we deze
kinderen niet om echt deel te kunnen nemen aan het onderwijs?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Deze problematiek is ons natuurlijk ook bekend en wij delen die zorgen ook. Ik heb
dat net ook benoemd in een voorbeeldje van een leerling die onder de schoolbank zit,
waarop een andere leerling diezelfde schoolbank wegsmijt. Maar kijk ook naar bijvoorbeeld
het leerlingenvervoer. Je komt in een busje te zitten en zit daar toch met gemengde
leerlingen. Vervolgens kom je licht geïrriteerd of in ieder geval niet lekker rustig
op je schoolplek aan. Wij delen die zorgen dus ook. U zult snappen dat daar de komende
jaren ook aan gewerkt zal worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Geen interruptie meer. In dat geval wil ik door naar mevrouw Van Zanten
van BBB voor haar betoog.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. Er zijn hele mooie voorbeelden te noemen als het gaat om passend
onderwijs. Ik sprak mijn partijleider vorige week en zij vertelde mij over een werkbezoek
aan een school waar kinderen met zware beperkingen dankzij een aangepast klaslokaal
en de inzet van verschillende partijen les krijgen op een reguliere school en kunnen
meedoen waar dat kan. Ik sprak daarna ook met medewerkers van Samen naar School, zoals
het initiatief heet, tijdens de inloop over passend onderwijs in Nieuwspoort, waar
ook andere instanties en stichtingen aanwezig waren, met heel mooie initiatieven op
het gebied van passend onderwijs.

BBB begrijpt dan ook absoluut de ambitie om in 2035 zo veel mogelijk leerlingen thuisnabij
onderwijs te bieden, maar ziet tegelijkertijd ook de complexiteit voor de onderwijssector.
Daarom zetten wij ook vraagtekens bij de vergaande insteek van inclusief onderwijs
die de Minister in haar recente Kamerbrief hanteert. Waar eerder werd gesproken over
het laten voortbestaan van gespecialiseerd onderwijs, is deze nuancering in een nieuwe
definitie geschrapt. Scholen moeten volgens de nieuwe ambitie een inclusieve leeromgeving
bieden, waarin alle leerlingen welkom zijn. Dat is hartstikke mooi maar wat BBB betreft
niet helemaal realistisch. Voor sommige leerlingen blijft speciaal onderwijs echt
wenselijk, zo hebben we ook vorige week gehoord in het rondetafelgesprek.

Voorzitter. Passend onderwijs blijkt op veel plaatsen nog steeds een papieren werkelijkheid
te zijn. Een groot tekort aan leraren en overvolle klassen zorgen voor een enorme
werkdruk. Daarnaast hebben leraren soms ook geen idee hoe ze passend onderwijs precies
moeten verzorgen. Vorige week zei een wetenschapper in het rondetafelgesprek ook dat
veel lerarenopleidingen geen enkele aandacht besteden aan hoogbegaafden. Uit onder
meer het rapport Druk op de keten blijkt dat het aantal kinderen dat wordt doorverwezen
naar het gespecialiseerd onderwijs in met name cluster 3 en 4 fors stijgt. Graag krijg
ik dan ook een reactie van de Minister op de vraag of zij het met ons eens is dat
de maatregelen in de verbeteraanpak passend onderwijs nog niet tot het gewenste effect
hebben geleid en dat we, tot het zover is, sowieso geen afscheid kunnen nemen van
het gespecialiseerd onderwijs.

Voorzitter. Uiteraard wordt er binnen deze discussie gekeken naar het beschikbare
budget. Scholen stellen dat er geen geld is voor ondersteuning, terwijl we vanuit
het veld ook signalen krijgen dat er beschikbare budgetten op andere plekken blijven
liggen. Graag een reactie van de Minister hierop.

Daarnaast sturen reguliere scholen kinderen naar het gespecialiseerd onderwijs omdat
er geen geld is om passend onderwijs te bieden, terwijl de kosten van speciaal onderwijs
dus veel hoger zijn. We hebben dus, zoals ook te lezen viel in een van de agendastukken,
vooral te maken met een systeemprobleem. Graag een reactie op de vraag hoe we deze
contradictie concreet kunnen gaan aanpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik hoor mevrouw Van Zanten zeggen dat thuisnabijonderwijs van belang is, maar tegelijkertijd
noemt zij dat niet realistisch. Maandag in De Balie noemde ze het «een illusie». Is
de BBB nou wel of niet voor inclusief thuisnabijonderwijs?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

We zijn er zeker voorstander van om daar met elkaar zo hard mogelijk aan te werken,
maar je moet wel realistisch blijven. Als iets niet haalbaar is, moet je zorgen dat
er alternatieven beschikbaar blijven. Het is hartstikke mooi om idealen te hebben,
maar daarbij moet je de realiteit niet uit het oog verliezen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk heeft een vervolginterruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Natuurlijk moeten we kijken naar wat mogelijk is, maar dat is dan toch het eerste
waar je mee begint? We zijn nu met passend onderwijs bezig. De weg naar voren is onderwijs
op scholen en opvanglocaties waar iedereen welkom is en waar voor alle kinderen de
mogelijkheid bestaat om deel te nemen aan school. Dat vraagt echt heel veel werk en
heel veel inzet, ook van ons als Kamer. Dan moet je niet bij voorbaat al zeggen dat
het niet realistisch is. Wij vinden ook dat de mogelijkheid van gespecialiseerde scholen
moet blijven voor degenen voor wie dat echt nodig is, maar het doel moet toch zijn
om te streven naar inclusief onderwijs en om zo veel mogelijk kinderen daar de ruimte
voor te bieden?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik ben het tot op grote hoogte met mevrouw Rooderkerk eens. Het is absoluut een prachtige
ambitie, zoals ik in mijn bijdrage ook aangaf. We moeten daar zeker met z'n allen
naar streven. Daarnaast, zo heb ik gezegd, moeten we wel realistisch blijven. Ik heb
ook gezegd dat het niet voor iedereen wenselijk is. De afgelopen weken en maanden,
ook bij rondetafels en afgelopen maandag in De Balie, hebben we heel veel organisaties
en kinderen gesproken die zeggen dat ze dat helemaal niet zo fijn vinden. In het rapport
Druk op de keten bijvoorbeeld staat iets over kinderen in coronatijd. Sommige kinderen
zijn toen heel veel slechter gaan presteren, maar er zijn ook kinderen beter gaan
presteren, omdat ze veel minder last hadden van prikkels. Je moet altijd blijven luisteren
naar, in de eerste plaats, het kind, de ouders en de school.

De voorzitter:

Heugelijk nieuws: mevrouw Westerveld is weer terug. Zij heeft ook gelijk een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij lopen er een aantal definities door elkaar. Volgens mij is het helemaal
niet zo dat partijen die voor inclusief onderwijs zijn, vinden dat gespecialiseerd
onderwijs afgeschaft moet worden. Sterker nog, bij inclusief onderwijs is het idee
juist dat kinderen zo veel mogelijk op hun eigen niveau en in hun eigen setting onderwijs
krijgen, maar het liefst, waar dat mogelijk is, wel met elkaar. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld
al mooi in Samen naar School-klassen. Mevrouw Van Zanten van de BBB noemt het «een
ideaal». Mijn vraag aan haar is: is zij het met mij eens dat het gewoon een recht
van kinderen is om onderwijs, inclusief onderwijs, te krijgen op hun niveau en dat
dit voortkomt uit het Kinderrechtenverdrag, waar ook de handtekening van Nederland
onder staat?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

BBB is het absoluut eens met het leerrecht. Er zou niet alleen een leerplicht moeten
zijn, maar ook een leerrecht, het recht op het onderwijs dat voor het kind het meest
prettig en passend is.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Westerveld. Dit wordt uw vierde.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het ook niet specifiek over een leerrecht. Mijn vraag gaat over de ambitie
van de BBB. Hoe kan ze nou aan de ene kant Samen naar School-klassen als goed voorbeeld
aangeven – in het verkiezingsprogramma van BBB staat volgens mij ook een zin over
het willen bevorderen van Samen naar School-klassen – en aan de andere kant zeggen
dat inclusief onderwijs een ideaal is? Voor de duidelijkheid: Samen naar School-klassen
zijn slechts één voorbeeld; er zijn veel mooie voorbeelden. Maar als de Samen naar
School-klas een mooie setting is en de BBB zegt daarvoor te zijn, dan zou de komende
coalitie toch alles op alles moeten zetten om juist dit soort initiatieven mogelijk
te maken, op weg naar steeds inclusiever onderwijs, zoals het Kinderrechtenverdrag
van ons vraagt? Dan moeten we daar toch naar streven in plaats van de komende tijd
fors te bezuinigen en te zeggen dat we het allemaal niet gaan halen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het zijn een aantal vragen ineen, geloof ik. In de eerste plaats ging het over inclusief
onderwijs en het voorbeeld van Samen naar School. Dat vinden wij absoluut een prachtig
initiatief. Ons streven is ook zeker om dat zo veel mogelijk mogelijk te maken. Trouwens,
met «dat is een illusie» verwees ik naar 2035. Dat noemde ik een illusie. Althans,
ik ben er bang voor dat dat een illusie blijkt te zijn. Nogmaals, wij zijn absoluut
voorstander van een zo inclusief mogelijk onderwijs. Je ziet daar ook prachtige voorbeelden
van, zoals ik net al aangaf. Daarnaast moet je reëel blijven en inzien dat dit niet
voor elk kind het meest wenselijke is. Dat gaf ik net ook al aan, dus ik val een beetje
in herhaling. Over het geld en de bezuinigingen hebben we het ook al een aantal keren
gehad. We hadden het er afgelopen maandag over en de heer Soepboer had het er net
ook weer over. De heer De Kort heeft maandag in De Balie al aangegeven dat er niet
gaat worden bezuinigd op passend of gespecialiseerd onderwijs. Zoals de heer Soepboer
net al aangaf, gaat het vooral om hoe we geld efficiënt gaan besteden in plaats van
dat we elke keer maar weer een nieuw plan bedenken en daar een paar zakken geld tegenaan
smijten. We moeten eens goed kijken wat in het verleden heeft gewerkt en wat bewezen
effectief is gebleken. Daar gaan we op inzetten.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik vind deze framing niet terecht. Het afgelopen kabinet heeft de afgelopen tweeënhalf
jaar geïnvesteerd in onderwijs. De kabinetten daarvoor hebben bezuinigd op onderwijs.
Ik hoor nu voor de tweede keer «geld ertegenaan smijten». Er is tot het afgelopen
kabinet voortdurend bezuinigd op onderwijs. Sinds ik actief ben in het onderwijs –
dat is al een hele tijd – wordt er bezuinigd op onderwijs. Dat is een feit. Ik hoef
dus niet te horen: smijt er maar weer een zak geld tegenaan. De afgelopen periode
is dat voor het eerst weer gedaan. Er is voor het eerst weer wat geïnvesteerd. Maar
het is een illusie om te denken dat wij grote problemen zoals het lerarentekort oplossen
in tweeënhalf jaar. Het extra geld dat er de afgelopen tijd is gekomen, is voor een
deel tijdelijk coronageld. Die 8,5 miljard was inderdaad een hele grote zak met geld.
Maar laten we nou niet doen alsof onderwijsgeld maar iets is en alsof wij als commissie
voorstellen om zakken geld naar het onderwijs te smijten en niet te letten op de besteding
daarvan.

Mijn laatste, hele concrete vraag aan mevrouw Van Zanten van BBB is op welke oorspronkelijke
doelen van passend onderwijs zij de komende jaren specifiek gaat inzetten, zodat we
wel dichterbij komen bij wat ze wil. Dus op welke oorspronkelijke doelen gaat zij
de komende tijd actief inzetten?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik denk dat ik mijn hele bijdrage niet eens meer hoef af te maken, want dat staat
er verderop gewoon in. Maar goed, als mevrouw Westerveld daar niet op wil wachten
en nu per se een antwoord wil hebben, dan wil ik dat best geven. Het is vooral van
belang dat de basis weer op orde komt, dat het lerarentekort wordt aangepakt, dat
we inzetten op kleinere klassen en dat expertise uit het gespecialiseerd onderwijs
wordt geïntegreerd in het regulier onderwijs. Zijn dat voor nu genoeg voorbeelden?

De voorzitter:

Wilt u dan uw betoog vervolgen?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Heel graag.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Vanuit het onderwijsveld zijn er diverse suggesties aangedragen om de randvoorwaarden
voor goed passend onderwijs op orde te krijgen, om te beginnen dus de kleinere klassen;
ik noemde het al. Uiteraard zien we hier de uitdagingen van het lerarentekort. Daarom
herhaal ik wat ik in het debat over het lerarentekort ook al zei. Moeten we in plaats
van pleisters blijven plakken niet met een langetermijnvisie komen op dit probleem
en de klassen waar dat kan alvast kleiner maken? Dat is een van de manieren om de
werkdruk te verlagen, waardoor het vak weer interessanter wordt en er dus wellicht
meer mensen zich aanmelden voor de opleiding of zijinstromen. Graag een reactie van
de Minister.

Kijk daarnaast hoe de expertise van gespecialiseerd onderwijs kan worden ingezet op
reguliere scholen. Kijk ook naar het verder integreren van onderwijs, zorgvoorzieningen
en kinderopvang. Van vrijwel alle partijen die we de afgelopen maanden hebben gesproken,
horen we dat onderwijs en jeugdzorg veel meer moeten samenwerken, ook op ministerieel
niveau. Kunnen we deze onderdelen, die deels onder VWS en deels onder OCW vallen,
niet onder één paraplu brengen? Graag een reactie.

Voorzitter. Ondanks dat we alles op alles moeten zetten om alle kinderen passend onderwijs
te bieden, is een volledige overgang naar inclusief onderwijs in 2035 naar ons idee
een illusie. Het feit dat er al jaren sprake is van groei van het gespecialiseerd
onderwijs bevestigt dit beeld. Door het lerarentekort zijn de klassen te groot en
de werkdruk te hoog, en moeten leerlingen die in het reguliere onderwijs opgevangen
zouden moeten worden, naar het gespecialiseerde onderwijs. Een dure oplossing, die
geen recht doet aan de kinderen en er inmiddels ook voor zorgt dat het speciaal onderwijs
volledig vastloopt. We zien dat het gespecialiseerde onderwijs behoefte heeft aan
oplossingen voor de korte termijn, maar pleiten toch vooral voor een structurele oplossing
om deze vicieuze cirkel te doorbreken. We pleiten er ook voor om in de eerste plaats
te luisteren – ik zei het net ook al – naar het kind, de ouders en de school. Tot
zover.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Mevrouw Beckerman heeft nog een interruptie. Dit is uw
vierde.

Mevrouw Beckerman (SP):

Mevrouw Van Zanten, ik vond het begin heel erg mooi, met een mooi voorbeeld over passend
onderwijs, van lokalen die zo aangepast zijn dat leerlingen naar een reguliere school
kunnen. Daar heb ik wel een vraag over. Ik denk dat dat heel mooi is en dat dat ook
veel vaker kan. Maar we worden ervoor gewaarschuwd dat heel veel schoolgebouwen niet
toegankelijk genoeg zijn, dat schoolgebouwen dit helemaal niet aankunnen en dat niet
alleen lokalen dus aangepast moeten worden, maar ook hele schoolgebouwen. Daarmee
kun je eraan bijdragen dat leerlingen samen naar school kunnen. Ze kunnen dan bijvoorbeeld
even in een andere ruimte les, zorg of steun krijgen, waardoor ook voor andere leerlingen
de prikkels afnemen. Mijn eerste vraag aan mevrouw Van Zanten is: hoe kunnen we ervoor
zorgen dat dat mooie voorbeeld dat zij aanhaalde, voor veel meer leerlingen en scholen
bereikbaar wordt? Hoe gaan we ervoor zorgen dat veel meer scholen aangepast kunnen
worden?

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Het gaat natuurlijk ook om de haalbaarheid. Sommige panden zijn heel oud. Daar kan
het niet. Dan is er nieuwbouw nodig. Dat is zeker een opgave om naar te kijken de
komende jaren. Hoe kunnen we bestaande gebouwen aanpassen voor de verschillende behoeftes
van verschillende groepen leerlingen? Of is er nieuwbouw nodig? Kunnen we die dan
ook realiseren zonder alle stikstofregels te overtreden?

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, dit is wel uw laatste interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, ik weet dat het mijn laatste is, maar dit is wel een belangrijk punt.
Als je wilt dat leerlingen samen naar school kunnen en dat mogelijk kunt maken door
een gebouw aan te passen, is dat fantastisch. Maar dat kost geld. Ik vind niet dat
dit hele debat over geld moet gaan, maar wie gaat dit dan betalen? Moet het Rijk hiervoor
garant staan? Hoe gaan we dit financieren? Want op dit moment worden schoolgebouwen
ook door gemeenten betaald. Dat weten we allemaal. We zien in het hoofdlijnenakkoord
een forse bezuiniging hierop. Er komt al een ravijnjaar aan voor gemeenten. Wie gaat
dit betalen? Gaan we als Rijk onze verantwoordelijkheid hierin nemen? Of zorgen we
dat gemeenten dit kunnen betalen? Laten we daar dan een concreet antwoord op krijgen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dat is natuurlijk een enorm lastige kwestie. Ik begrijp precies wat mevrouw Beckerman
bedoelt. Maar goed, we hebben de komende jaren te maken met een aantal forse bezuinigingen.
Er is heel veel geld uitgegeven en er ligt gewoon minder geld. Dus we moeten daarin
scherpe keuzes gaan maken. Ik denk dat we met z'n allen, dus het Rijk, de gemeenten,
de provincies, de scholen zelf en de schoolbesturen, heel goed moeten kijken hoe we
hierin stappen kunnen zetten met elkaar. Hoe we dat precies gaan doen, is gewoon heel
lastig, zeker omdat we over minder geld kunnen beschikken. Maar ik denk dat we hierin
ook echt de samenwerking met elkaar moeten zoeken.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw betoog. Dan wil ik graag het woord geven aan de heer De Kort, van
de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De afgelopen weken is er veel aandacht geweest voor passend
onderwijs, zoals mevrouw Van Zanten al aangaf. Er was in Nieuwspoort een mooie bijeenkomst
met partners op dit thema. Vorige week was er een rondetafelgesprek en afgelopen maandagavond
was er een bijeenkomst in De Balie, met veel collega's die hier ook aanwezig zijn.
Ik zal maar meteen bekennen aan mevrouw Westerveld en mevrouw Beckerman dat ook ik
van mening ben dat passend onderwijs niet altijd even goed geslaagd is in de afgelopen
tien jaar, maar de gedachte ervan onderschrijf ik wel nog steeds: voor ieder kind
een passende school, het liefst dicht bij huis. Regulier waar het kan, maar speciaal
onderwijs waar het noodzakelijk is.

In dit debat wil ik bij vier punten stilstaan. Ten eerste de ambitie van inclusief
onderwijs, waar ik echt voor sta en voor wil gaan. Ik denk dat het noodzakelijk is
– in het interruptiedebat tussen BBB en de SP ging het er net ook even over – dat
schoolgebouwen toegankelijk worden. Maar een misschien nog wel groter probleem is
toegankelijkheid van lesmateriaal, zowel digitaal lesmateriaal als fysieke boeken.
Ik kan bij dezen aankondigen, zoals ik ook afgelopen maandag heb gedaan, dat ik aan
de slag ga met een initiatiefwet om toegankelijkheid van lesmateriaal wettelijk te
verankeren. Ik zou eigenlijk aan de Minister willen vragen of zij een inventarisatie
kan maken of een soort van nulmeting kan doen hoe het gesteld is met het lesmateriaal
en de toegankelijkheid daarvan. Wanneer we lesmateriaal toegankelijk maken, is dat
prettiger voor de doelgroep omdat die nu nog niet mee kan doen en zelfs studievertraging
oploopt omdat het boek of een pagina, een site, überhaupt niet toegankelijk is. Het
heeft niks met het intellect te maken, maar je kunt gewoon niet meedoen. Dat mogen
we volgens mij niet accepteren met elkaar. Is de Minister bereid om een nulmeting
uit te voeren naar de toegankelijkheid van zowel digitaal als fysiek lesmateriaal?

Dan de thuiszitters. Daar zijn al heel veel vragen over gesteld, waar ik me bij wil
aansluiten. Ook de VVD maakt zich daar zorgen om, ook zeker over de toename van absoluut
verzuim. Daarbij is sprake van een toename van 34% in een jaar. Veel kinderen met
autisme komen thuis te zitten. Ieder kind dat thuiszit, is er één te veel. Het enige
element dat ik eigenlijk nog wil toevoegen aan de gestelde vragen is dat ik heel benieuwd
ben naar de oorzaken waarom kinderen thuis komen te zitten. Is de Minister bereid
om daar eens dieper in te duiken, om te onderzoeken wat die oorzaken zijn? Voor een
deel zijn het volgens mij Oekraïense kinderen, maar we zien ook een sterke toename
van het aantal kinderen dat thuiszit op grond van artikel b. Moeten we daar niet wat
strenger in zijn wanneer ouders en/of kinderen zeggen dat er voor hen geen passende
school is? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Wil zij gaan onderzoeken wat de oorzaken
zijn van het thuiszitten? Als we de oorzaken goed weten, kunnen we een effectieve
aanpak vinden om wel weer die passende school te vinden.

Over de brugfunctionarissen zijn ook al wat vragen gesteld. De zorg die wij daarbij
hebben, is dat het al heel moeilijk is om aan mensen te komen. Er is ongelofelijk
veel krapte op de arbeidsmarkt. Op zich lijkt de gedachte achter een brugfunctionaris
goed, maar we maken ons zorgen of dadelijk niet leerkrachten een aantal van hun uren
moeten inleveren om ingezet te worden als brugfunctionaris, waarmee het lerarentekort
nog verder oploopt. Is de Minister het met de VVD eens dat dit niet de bedoeling kan
zijn en dat het niet zo mag zijn dat leerkrachten of ondersteunend personeel dat ook
in het leslokaal actief is, deels wordt ingezet in de rol van brugfunctionaris? Kan
zij dat toezeggen?

Tot slot nog het plan van aanpak hoogbegaafdheid. De heer Stoffer van de SGP heeft
daar ook al wat vragen over gesteld. Afgelopen maandag hebben wij daarover een brief
ontvangen. Overigens is het een goed initiatief, dat voortkomt uit het amendement
van toen nog Kamerlid Mariëlle Paul. Uit die brief kan ik onvoldoende opmaken in hoeverre
de voltijdopleidingen voor deze groep hoogbegaafden in stand blijven. Kan de Minister
iets meer inzicht geven in het plan van aanpak voor deze groep hoogbegaafden?

Daar wil ik het graag bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De heer De Kort spreekt mooie woorden. In heel veel daarvan kunnen wij ons vinden.
Maar ik heb hem nu al meermaals horen zeggen dat er niet bezuinigd wordt op het primair
onderwijs. Daar wil ik toch echt een punt van maken, want er wordt in totaal op het
hele onderwijs 1,8 miljard bezuinigd. Ik heb het er maar even bij gepakt. Er wordt
57 miljoen bezuinigd op de brede brugklas, 157 miljoen op de rijke schooldag en 75
miljoen op de salarissen van leraren in de Randstad, wat natuurlijk enorm veel impact
heeft op het onderwijs. Ook komt er nog een subsidiekorting van een miljard, waarvan
de helft binnen het onderwijs moet worden ingevuld. Ik ben benieuwd waar het volgens
de heer De Kort dan van af gaat. Gaat het dan af van de grote subsidie voor basisvaardigheden?
Of gaat het af van de subsidies voor het passend onderwijs, zoals hoogbegaafdheid,
het rommelpotje, de brugfunctionaris? Voordat hij nu zegt dat die investeringen in
het onderwijs niet hebben geholpen, zeg ik: nee, want we zijn net begonnen met investeren
en dat moet structureel; we moeten daarmee doorgaan. Mijn vraag is dus waar die bezuiniging
gaat landen.

De heer De Kort (VVD):

Er wordt niet bezuinigd op basisvaardigheden; de basis moet op orde. Dat vinden we
Kamerbreed: coalitie, oppositie, links en rechts. Er wordt ook niet bezuinigd op passend
onderwijs. Kijk naar de investeringen sinds 2021. Als je het vergelijkt met toen,
komt er nog steeds gewoon 3,2 miljard bij – en terecht. Er wordt inderdaad wel bezuinigd
op een voorbeeld dat u aanhaalt, die rijke schooldag. Maar we maken daar scherpere
keuzes in. Voor de meest kwetsbare scholen blijft dat in stand. Over die brede brugklas
verschillen we politiek van mening. Daarin maken wij ook een scherpe keuze. Wij denken
dat dat leidt tot meer middelmaat. Daarop gaan we inderdaad bezuinigen. Maar het punt
dat ik maak, is dat de voornaamste bezuinigingen terechtkomen in het hoger onderwijs
en het wetenschappelijk onderwijs. Maar we willen niet bezuinigen op de basisvaardigheden
of op het passend onderwijs. En vergeleken met 2021 komt er gewoon structureel 3,2
miljard bij.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk zegt buiten de microfoon dat ze geen antwoord heeft gekregen op
haar vraag. Tegelijkertijd is zij door haar interrupties heen en gaat de heer De Kort
over zijn eigen beantwoording. Ik heb zelf nog wel een interruptie, dus ik zou graag
het voorzitterschap willen overdragen aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap over en geef ik het woord aan het lid Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. Hij geeft namelijk aan
dat er niet bezuinigd wordt op primair onderwijs en dat hij de noodzaak ervan ziet
om het goede te behouden. Daarom ook mijn vraag of de heer De Kort het behoud van
de middelen voor de onderwijszorgarrangementen ondersteunt, ook die voor de brugfunctionaris.
Ik zie namelijk dat het de ambitie van de nieuwe coalitie is om subsidies te schrappen.
Dat zet deze onderwijszorgarrangementen onder druk. Er zit ook wat spanning op wat
u daar tijdens dit debat over zegt. Ik ben dus benieuwd of wij erop kunnen rekenen
dat u dit behoudt, dat u gaat knokken voor het behoud daarvan en dat de VVD hierin
aan de kant van de ChristenUnie en volgens mij ook van meerdere partijen hier staat.

De heer De Kort (VVD):

Ik gaf al aan: wij maken scherpe keuzes. We kijken kritisch naar bepaalde subsidiepotjes,
bijvoorbeeld de rijke schooldag. Wij kijken positiever naar die onderwijszorgarrangementen,
maar ik stelde net wel vragen over die brugfunctionarissen, want ik maak me zorgen
over hoe effectief die middelen worden ingezet. Via deze interruptie zou ik die vraag
dus graag ook nog eens aan de Minister willen stellen: gaan er dadelijk leerkrachten
worden ingezet voor die groep? Want dat moeten we niet willen. Op zich hebben we dus
een positieve grondhouding, maar wij kijken kritisch naar alle subsidiepotjes.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor uw punt. Ik begrijp het standpunt van de VVD over de subsidies, maar OCW
is volgens mij bezig wetgeving voor te bereiden om de onderwijszorgarrangementen juist
structureel te maken. Mijn vraag is of de VVD de inmiddels ingezette lijn van wetsvoorbereiding
ook in het nieuwe kabinet van harte zal ondersteunen.

De heer De Kort (VVD):

Ik ga pas een wet beoordelen als ik de hele wet kan zien. Ik geef aan dat we kritisch
kijken naar bepaalde subsidiepotjes: de rijke schooldag, de brede brugklas. Maar die
wet ga ik beoordelen als ik de hele wet kan zien. Op zich heb ik een positieve grondhouding,
zoals ik ook al had aangegeven.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap weer over aan de heer Ceder. Of zijn we door de interrupties
heen? Want dan kan ik hem net zo goed het woord geven voor zijn bijdrage in de eerste
termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb geen interrupties meer, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik u het woord voor uw bijdrage in de eerste termijn. Het woord is aan de
heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat het talent van ieder
kind tot bloei kan komen, ook als een kind daarbij meer hulp en ondersteuning nodig
heeft. De school is de plek waar kind en jongere worden voorbereid op een leven in
onze maatschappij. Daarbij zijn het leren van taal, rekenen en geschiedenis de basis,
maar de school is zo veel meer dan dat. Het is een plek om te leren samen spelen,
samen delen en samenleven. Onze kinderen moeten niet passen in een systeem, maar het
systeem moet passen bij onze kinderen. Nog te veel duwen we kinderen in één mal en
nog te veel voelen leraren zich gedwongen om alle vinkjes te zetten in de lesprogramma's,
zodat leerlingen niet de tijd en de ruimte hebben om even uit te checken of iets op
maat te volgen. We zien de verdringing ook in de cijfers. Het enorme aantal thuiszitters
ondersteunt dat.

Voorzitter. Om echt een verbetering in het passend onderwijs te zien, is het wat de
ChristenUnie betreft nodig om het regulier onderwijs zo te verbeteren dat er meer
ruimte is voor de leerlingen met een extra zorgvraag. Dat betekent voor ons kleinere
klassen, een minder vol curriculum, meer leraren of andere onderwijsvormen die met
minder leraren af kunnen en meer kennis bij de schoolleiding en de leraren over de
variatie aan leerlingen en de ondersteuningsbehoeften die er bestaan. Afgelopen week
werd tijdens een rondetafelgesprek ook weer een pleidooi gehouden om leraren beter
te equiperen als het gaat om zorgvragen rond autisme en hoogbegaafdheid. Welke stappen
zet de Minister zodat alle onderwijsopleidingen meer aandacht besteden aan de onderwerpen
autisme en hoogbegaafdheid? Het is vaak ook een combinatie van beide.

Voorzitter. De officiële cijfers zijn dat er 24.000 thuiszitters zijn. Dat betreft
kinderen die ongeoorloofd verzuimen, maar ook leerlingen die korter dan drie maanden
niet naar school gaan. Dan is er nog een groep van naar schatting 24.000 die geoorloofd
niet naar school gaat. Ook zijn er 30.000 vroegtijdige schoolverlaters en 10.000 leerlingen
die door schorsing, immigratie of wachtlijsten niet naar school gaan. Samen zijn het
90.000 kinderen. Die 90.000 kinderen ontmoeten geen klasgenoten, willen vaak wel naar
school maar zijn stukgelopen op een reguliere school en lopen vaak rond met een schooltrauma.
Dat zijn er veel te veel. Thuisonderwijs is soms een goed alternatief. Daar hebben
we vorige week goede voorbeelden van gehoord tijdens het rondetafelgesprek, maar het
zou mooi zijn als de thuiszitters zo goed mogelijk begeleid worden naar onderwijs
op school. Dat gaat nu niet goed.

De inzet van de Minister van brugfunctionarissen, onderwijszorgarrangementen en zorg
in onderwijstijd is erg belangrijk. Als ik naar de toekomst kijk, hoop ik dat in het
zinnetje «we hebben aandacht voor passend onderwijs en speciaal onderwijs» in het
hoofdlijnenakkoord veel beloften verscholen liggen, maar ik maak me wel zorgen, zoals
ook uit mijn interruptiedebat net bleek. Hoe kijkt de Minister aan tegen een aanpassing
van de mogelijkheden van het onderwijszorgarrangement? Nu kunnen scholen alleen voor
hun eigen leerlingen een onderwijszorgarrangement regelen, maar niet elke school heeft
de capaciteit om dat vorm te geven. Om te voorkomen dat er een bureaucratisch en duur
circus nodig is om kinderen over te schrijven van de ene naar de andere school zou
het wat ons betreft mogelijk moeten worden om scholen hierin meer samen te laten werken
zodat het uitgangspunt weer wordt dat leerlingen zo veel mogelijk aangehaakt blijven
bij hun eigen school maar wel tijdelijk passende zorg krijgen om hen te helpen daar
terug te keren. Hoe kijkt de Minister hiernaar? Zouden samenwerkingsverbanden hier
een rol in kunnen spelen?

Ik trek ook een parallel met het woonplaatsbeginsel in de jeugdzorg en het residentieel
onderwijs, dus voor jongeren in een instelling. De oorspronkelijke gemeente blijft
verantwoordelijk voor de jongere maar regelt ook dat er goed onderwijs is op de school
in de instelling. Is dat principe niet door te trekken naar de onderwijszorgarrangementen,
waarbij de school waar de jongere ingeschreven staat, verantwoordelijk blijft maar
die school de leerling wel tijdelijk bij een andere school of andere onderwijszorgconstructie
kan onderbrengen. Wij geloven en hopen dat dit het enorme aantal thuiszitters in ieder
geval iets kan verminderen.

Tot slot nog iets over thuiszitters. Kan de Minister schetsen wat er voor thuiszittende
jongeren verloren gaat als de maatschappelijke diensttijd wordt afgeschaft, wat een
wens is van de coalitiepartijen? De Minister zet de maatschappelijke diensttijd heel
terecht neer als instrument om schooluitval en verzuim tegen te gaan. Jongeren die
deelnemen aan de maatschappelijke diensttijd vinden dat hun toekomstperspectief is
vergroot doordat ze meer zelfvertrouwen en praktijkervaring hebben. Ook de kans op
een opleiding of werk is vaak vergroot. Vandaar mijn vraag.

Voorzitter. Tot slot een paar vragen over schotten tussen onderwijs en zorg. Ik dank
de Minister voor het ingaan op de uitvoering van de motie-Ceder/Drost van vorig jaar
die vraagt om wetswijzigingen te verkennen die nodig zijn om collectieve zorg in het
onderwijs te borgen. De Minister is nu met een wetsvoorstel bezig. Ik zou graag willen
benadrukken dat deze motie gericht was op zowel speciaal als regulier onderwijs. Hebben
beide bewindspersonen de motie zo breed mogelijk geïnterpreteerd of betrekken ze die
alleen op het speciaal onderwijs? Er zijn scholen waar geprobeerd wordt onderwijs
en zorg te ontschotten – dat woord horen we vaak – en waar jeugdartsen of maatschappelijk
werk bijvoorbeeld vaak te vinden zijn, maar financiering is wel een grote puzzel:
betaalt de gemeente of betaalt de school? Kan de Staatssecretaris aangeven op welke
manier de gemeenten ruimhartig met wensen van scholen om kunnen en mogen gaan?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder, ChristenUnie. Er is een interruptie voor u van de heer Soepboer,
Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Ik wil de heer Ceder even uitdagen op zijn visie op de docent. Ik hoor hem zeggen
dat we de docent beter moeten equiperen, uitrusten. Voor een deel ben ik dat met hem
eens. Als je op de opleiding goed aandacht hebt voor passend onderwijs, zou dat natuurlijk
helpen. Tegelijkertijd kan de situatie ontstaan dat we de docent opnieuw overvragen.
De vraag is concreet of de heer Ceder de docent ziet als een hulpverlener of zou de
docent zich moeten focussen op zijn kerntaken binnen een goed uitgerust multidisciplinair
team?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is een mooie vraag. Ik denk dat het begint met een visie op hoe de school eruit
zou moeten zien. Ik heb een aantal partijen gehoord die zeggen: het is goed dat leerlingen
bij elkaar kunnen, maar als dat niet kan, dan gaat het niet. Ik vind dat iets te makkelijk,
omdat ik geloof dat een school niet alleen een plek is om te leren, maar ook om te
leren samenleven. En ik sprak van de week tijdens een debat een ouder die een kind
had dat naar het regulier onderwijs gaat, maar ook een kind met een meervoudige verstandelijke
beperking. Op het moment dat hij naar de reguliere school voor een oudergesprek meeging,
merkte hij dat ze op een reguliere opleiding eigenlijk niet wisten wat ze aan moesten
met kinderen als zijn zoon, terwijl die toch ook onderdeel is van de samenleving.
Dus onze visie is dat scholen een plek is waar mensen, jongeren, ook leren samenleven,
en dat betekent inderdaad dat je passend onderwijs, onderwijs op maat, kan aanbieden,
met alle uitdagingen van dien. Daaruit redenerend, vinden wij ook dat het bij zaken
als hoogbegaafdheid of autisme, of een combinatie daarvan, niet zo kan zijn dat scholen
nu te makkelijk... Ik heb als advocaat gewerkt in een aantal rechtszaken, naast leerlingen
en tegenover scholen, waarbij ik ook vond dat dat veel te makkelijk ging. Dus ik vind
dat scholen echt veel meer de deuren en luiken open moeten zetten, en veel minder
snel «nee, het gaat niet lukken» zouden moeten zeggen. De combinatie, waar je dat
belegt? Ik denk inderdaad dat er meer ruimte zou kunnen zijn op de opleidingen. Tegelijkertijd
betoog ik dat ook met mijn verhaal van ontschotting, dat ik niet per se vind dat het
alleen bij de leraar zou moeten liggen, maar dat de school an sich een plek zou moeten
zijn waar meerdere mensen – dat zou een maatschappelijk werker kunnen zijn, mensen
met een wat meer pedagogische of jeugdzorgachtergrond – zorgen dat die kinderen wel
de ondersteuning krijgen die zij behoeven. Dus ik leg het niet allemaal neer bij de
leraar. Dat hoeft ook niet. Ik denk wel dat er een bepaalde basiskennis zou moeten
zijn. Maar mijn betoog is veel meer: zorg dat die school inclusief wordt. En ik denk
dat je, als je dat doet en daar ook ruimte voor is... Maar we hebben het gewoon te
bont gemaakt met elkaar, met stelsels waarbij we allemaal belastinggeld betalen dat
allemaal belandt in potjes en stelsels, waardoor je in de praktijk gewoon kan zeggen:
wij kunnen het niet helpen; want ja, het is belastinggeld, maar het zit in een ander
potje, dus succes ermee. Die muren probeer ik te doorbreken, en volgens mij kan dat
ook.

De voorzitter:

Leidt dat tot een vervolgvraag? Ik zie dat dat het geval is. De heer Soepboer, Nieuw
Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):

Dus de hele concrete vraag is, meneer Ceder: wat mogen we wel en niet van een leraar
verwachten? En in het verlengde daarvan dit. Ik hoor u over geld spreken. Vinden wij
u dan aan onze zijde als het gaat over het zo structureel mogelijk aanvliegen van
de financiële instroom richting passend en ook richting gespecialiseerd onderwijs?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over dit structureel maken, zeker. Maar dit klinkt als verkapte taal. Ik weet niet
of we daarmee hetzelfde bedoelen, want uw hoofdlijnenakkoord zegt wel dat er gewoon
fors bezuinigd gaat worden. Ik heb betoogd dat ik het bijvoorbeeld belangrijk vind
om de onderwijs-zorgarrangementen structureel te maken. Maar de efficiencyslag die
er volgens mij aan zit te komen volgens deze vier partijen... Ik weet niet of ik die
kan ondersteunen, omdat ik niet weet of dat verstandig is. Kijk, vier jaar geleden
hebben we ook gezegd bij passend onderwijs: het gaat lukken; en omdat het effectief
wordt, voegen we ook nog eens een efficiencykorting toe. Dat is desastreus geweest.
Dus ik volg uw lijn dat we dingen structureel moeten maken waar dat goed is, maar
ik proef ook een bepaalde efficiencyslag bij u waarvan ik zeg: ga niet doen wat we
reeds gedaan hebben, want dan krijg je weer wat we al hebben gehad. Volgens mij moeten
we dat niet willen.

De voorzitter:

Ik zie dat dit afdoende is voor de heer Soepboer. Er zijn ook geen vragen meer van
de andere collega's. Dank, meneer Ceder namens de ChristenUnie. U krijgt het voorzitterschap
terug.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel, oud-voorzitter. We hebben alle sprekers gehad. Nou ja, «oud», tja. We
gaan hier in de pauze verder over praten. Ik constateer dat wij klaar zijn met de
eerste termijn. Ik stel voor dat wij gaan schorsen. Ik denk dat de Staatssecretaris
en de Minister ongeveer twintig minuten nodig hebben. Nee, veel meer? Oké, dan stel
ik ook voor dat we dan ook gelijk een lunchpauze gaan inplannen. Zullen we dat dan
doen? Ik doe even een suggestie: zullen wij om 12.15 uur weer doorgaan? Ik kijk de
Minister aan. Er zijn hele goede vragen gesteld, dus ik probeer coulant te zijn. 12.15
uur is goed? 12.30 ook? Nou, bij dezen is dit debat geschorst tot 12.30 uur.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 12.34 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag, allen. We zijn terug van de lunchpauze en, zoals u kunt zien, ziet iedereen
er heel gelukkig uit. En dat is maar fijn ook. Wij gaan nu verder met de beantwoording
van de Minister. Ik wil mijn collega's nog wel vragen of het iets rustiger kan. Gezien
het aantal partijen stel ik voor dat we het voor nu even op twee interrupties houden.
Ik ben bereid om coulant te zijn, maar ik wil wel op tijd eindigen. Laten we het daarom
op twee houden en als blijkt dat we ons kunnen gedragen, ben ik bereid om wat meer
toe te staan, ook vanwege de importantie van dit debat.

Ik geef Minister Paul het woord en zij zal reageren op de vragen.

Minister Paul:

Dank, voorzitter. Dank ook voor alle vragen en bijdragen van de leden. Ik heb mijn
best gedaan om naast het wegwerken van een bakje yoghurt de vragen zo goed mogelijk
voor te bereiden. Ik ga mijn best doen om die zo meteen zo goed mogelijk toe te lichten.
Maar ik wil beginnen met een paar algemene woorden.

Voorzitter. Ieder kind krijgt het onderwijs dat bij hem of haar past, of je extra
ondersteuning nodig hebt of niet. Dát is het uitgangspunt van passend onderwijs, want
op school krijg je de ruimte om kennis op te doen, om je talenten te ontdekken en
om die talenten verder te ontwikkelen. Het is de plek waar je alles leert en ook jezelf
beter leert kennen. Het moet niet uitmaken of je hoogbegaafd bent, een ernstige meervoudige
beperking hebt of bijvoorbeeld dyslectisch bent.

Ieder kind verdient het om goed onderwijs te krijgen en daar werken we ook hard aan.
We zijn volop bezig om de basis van het passend onderwijs op orde te krijgen, zodat
dat staat als een huis. Maar daar zijn we nog niet, ook al boeken we wel vooruitgang.
Een recent voorbeeld is het wetsvoorstel versterking van de positie van ouders en
leerlingen, dat onlangs door uw Kamer is aangenomen. Door dit wetsvoorstel mogen leerlingen
bijvoorbeeld hun mening geven over beslissingen die hen aangaan. En dat is belangrijk.
Dit werd ook bij het rondetafelgesprek, dat u vorige week voerde, onderschreven, want
zo werken leerlingen, ouders en de school samen aan passend onderwijs.

Ook kijken we wat er preventief mogelijk is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen
niet buiten de boot vallen of op achterstand raken? Scholen kunnen bijvoorbeeld sinds
begin dit jaar een brugfunctionaris inzetten, iemand die de verbinding legt tussen
het gezin thuis, het kind op school en zo nodig de partners en professionals in de
wijk. Dit was ook een wens van uw Kamer. Op talloze plekken in het land wordt inmiddels
succesvol met een brugfunctionaris gewerkt, zoals in Groningen, Zaandam en Zutphen.
Leerlingen en ouders worden gericht geholpen en leraren worden ontlast.

Voorzitter. Ik ben positief over deze ontwikkelingen, maar ik ben niet blind en ik
zie dat er nog heel werk aan de winkel is. We staan voor grote en complexe uitdagingen,
bijvoorbeeld als het gaat om het aantal thuiszittende kinderen en jongeren, het leerlingenvervoer,
het lerarentekort en de wachtlijsten voor gespecialiseerd onderwijs. Dat zijn uitdagingen
die de meest kwetsbare leerlingen raken. Maar bij de pakken neerzitten of opgeven
is geen optie. We moeten doorpakken en blijven bouwen aan een onderwijsstelsel waar
een passende plek is voor elke leerling. Dat is niet gemakkelijk, maar wel nodig.

Dat gezegd hebbende zou ik over willen gaan tot het beantwoorden van de vragen. Er
zijn behoorlijk wat vragen gesteld en die wil ik in een aantal blokjes beantwoorden.
Ik start zo met de beantwoording van de meer algemene vragen en daarna ga ik over
naar de blokjes verzuim, gespecialiseerd onderwijs, inclusief onderwijs en tot slot
het roemruchte overig. Vervolgens zal mijn collega, de Staatssecretaris, ingaan op
de vragen over de verbinding tussen onderwijs en zorg en over het doelgroepenvervoer.

Ik begin met een vraag die door meerdere partijen is gesteld, onder andere door GroenLinks,
de PvdA en de SP. Zij vroegen eigenlijk om een reflectie op hoe ik tegen de aanpak
van het passend onderwijs aankijk, gezien de grote uitdagingen die er zijn. Hoe vindt
u nou dat het gaat, was uw vraag. Hoe vind je nou zelf dat het gaat, dat was eigenlijk
de vraag! Waar staan we nou? Het eerlijke antwoord is dat de zaken die hier worden
geschetst en ook de reflectie van de Kamer inderdaad niet rooskleurig zijn. Ik zie
dat dingen beter moeten, maar tegelijkertijd vind ik het ook heel belangrijk vanaf
deze plek te zeggen dat we ervoor moeten waken dat we suggereren dat er sprake is
van totale malaise. Ik zie namelijk dat er op heel veel plekken keihard wordt gewerkt
om het juiste te doen in het belang van de leerlingen. Ik zie verder ook dat heel
veel leerlingen, ook leerlingen met een specifieke ondersteuningsbehoefte wel naar
school gaan, met plezier naar school gaan en daar de juiste dingen leren. Maar er
zijn zeker uitdagingen. Daarom blijf ik samen met alle partijen in het veld vol inzetten
op het verder op orde brengen van de basis van passend onderwijs, zodat alle leerlingen
kwalitatief goed en passend onderwijs zullen krijgen.

Daarop voortbordurend de vraag waarom het jaar op jaar alleen maar slechter gaat en
de doelen verder uit het zicht raken. Daar zou ik een paar dingen op willen zeggen.
Ik zie dat een aantal ontwikkelingen de verkeerde kant opgaan en daar maak ik me ook
zorgen om. Tegelijkertijd ben ik met alle andere partijen hard aan het werk om nu
en in de toekomst echte verbeteringen door te voeren. Ik werk onder andere aan een
aantal wetsvoorstellen, waarvan er één inmiddels door uw Kamer en de Eerste Kamer
is aangenomen, namelijk de Wet versterking positie ouders en leerlingen. Wetten wijzigen
doen we zorgvuldig, maar dit heeft wel prioriteit.

Verder zijn er ook concrete stappen gezet die nu al resultaten opleveren, bijvoorbeeld
meer maatwerk voor leerlingen via onderwijs-zorgarrangementen, waarmee bijna duizend
leerlingen worden geholpen. Ik hoorde – ik parafraseer nu – in de bijdragen dat dat
een druppel op de gloeiende plaat zou zijn. Maar het is belangrijk dat we deze onderwijs-zorgarrangementen
volle bak doorzetten, omdat ik ervan overtuigd ben dat we daarmee heel veel meer kinderen
kunnen helpen. Een ander voorbeeld is geld en regelruimte voor samenwerkingsverbanden,
specifiek bedoeld voor kinderen zonder schoolinschrijving, onder anderen de absoluutverzuimers,
in het project Wel in ontwikkeling. Daarmee worden honderden leerlingen die nu thuis
zitten, geholpen. Ik doe dat door te investeren in brugfunctionarissen, zo'n duizend,
om de verbinding tussen gezinnen, leerlingen en scholen te versterken en door het
plan van aanpak hoogbegaafdheid uit te voeren, inclusief extra geld voor voltijds
hb-voorzieningen. Daardoor krijgen nu al meer jongeren met hoogbegaafdheid beter en
passender onderwijs. We zien dat heel veel scholen en samenwerkingsverbanden gebruikmaken
van al deze mogelijkheden en dat helpt leerlingen direct. Nogmaals, de uitdagingen
zijn er en daar moeten we mee aan de bak, want het is helaas iets van de lange adem.

Voorzitter. NSC vroeg naar de ambities en hoe we kunnen sturen als we op verschillende
vlakken niet over de juiste informatie beschikken. Bij de invoering van passend onderwijs
is er bewust voor gekozen om ruimte over te laten aan de regio en dit heeft tot gevolg
dat het verzamelen van informatie vaak moeilijker is. Ik voel tegelijkertijd dat het
nodig is om op sommige plekken meer zicht en meer vat te krijgen. Daarom zijn we bezig
om het te verbeteren, bijvoorbeeld op het gebied van verzuim. We onderzoeken bijvoorbeeld
hoe de inspectie kan helpen om dat inzicht te verbeteren. Daar werken we de komende
periode aan.

Ik heb het ook gehoord in de bijdragen van de verschillende partijen, maar ik zeg
daar toch ook zelf maar bij dat we aan de ene kant grip en inzicht nodig hebben, maar
dat we aan de andere kant moeten voorkomen dat we een bureaucratie optuigen, die ervoor
zorgt dat we meer bezig zijn met rapporteren dan met het helpen van leerlingen. Dat
geldt zowel voor mijn positie als voor de mensen in het veld.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Soepboer van NSC.

De heer Soepboer (NSC):

Ik zou de Minister dan toch willen vragen of zij in retroperspectief meer gestuurd
zou willen hebben op de vorming van de samenwerkingsverbanden. De vraag die daar een
beetje onder schuilgaat, is natuurlijk: zouden we dat niet alsnog moeten doen?

Minister Paul:

Nee, ik denk dat het heel belangrijk dat je de verantwoordelijkheid daar neerlegt
en ook ruimte biedt, zodat de plek waar die samenwerking zijn beslag moet krijgen
in het belang van die leerling, een plek dicht bij huis is voor een leerling. Het
moet immers ook echt in zijn of haar omgeving plaatsvinden.

De heer Soepboer (NSC):

Dat zegt de Minister wel, maar het heeft er bijvoorbeeld wel toe geleid dat heel Friesland
één samenwerkingsverband is. Dan is «dicht bij huis» toch best wel ver als je daarvoor
van de ene naar de andere kant van Friesland moet. In andere provincies zitten tegelijkertijd
veel meer samenwerkingsverbanden en daardoor zijn de afstanden daar veel kleiner.
Het is dus niet per definitie dichter bij of verder af. De vraag is dus nog steeds
of de Minister daar in het begin beter op had willen kunnen sturen en of zij er dus
nu ook nog meer grip op zou willen hebben. Dat geldt dus ook voor de financiering
en voor de manier waarop de samenwerkingsverbanden op hun beurt de scholen financieren
met drie modellen.

Minister Paul:

Ik denk dat het goed is om een onderscheid te maken tussen hoe je iets organiseert
en waar je de hulp biedt. Het feit dat je één samenwerkingsverband in Friesland hebt,
vraagt iets in termen van samenwerking, maar zegt niet per definitie dat het dan verder
weg georganiseerd is voor de leerling. Dat is een verschil. Dat verschil moet je wel
maken.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Paul:

Een andere vraag van de heer Soepboer gaat over het meer sturen. Dat is een beetje
in het verlengde van waar we het net over hadden. De effectiviteit van een samenwerkingsverband
heeft vaak meer te maken met cultuur dan met structuur. Dit blijk ook uit de Evaluatie
Passend Onderwijs. Daarom is ervoor gekozen om meer ruimte regionaal in te kunnen
vullen, zoals ik net ook zei. Tegelijkertijd kan het voor de input die je nodig hebt
om het gewenste resultaat te krijgen nodig zijn om iets strakkere regels en eisen
te stellen. Met het verduidelijken van het programma van eisen zorg ik voor meer duidelijkheid
bij samenwerkingsverbanden en schoolbesturen, zodat – volgens mij was dat de vorige
vraag van de heer Soepboer – er meer duidelijkheid is over de taken en verantwoordelijkheden
over en weer. Met het regelen van onafhankelijk intern toezicht zorg ik ervoor dat
kritische tegenspraak binnen het samenwerkingsverband strakker geregeld wordt in de
toekomst.

Dan een algemene vraag over passend onderwijs van de heer Stoffer van de SGP. Hij
vroeg of er landelijke afspraken worden gemaakt over eisen voor voltijds hoogbegaafdheidsonderwijs.
Ik vind het belangrijk dat er een divers onderwijsaanbod is voor hoogbegaafde leerlingen
in elke regio. Daarvan is voltijds hb-onderwijs een onderdeel. Ik heb vaker gezegd,
ook in andere debatten, dat de behoeften van hoogbegaafde leerlingen heel uiteenlopend
zijn, zoals bij alle leerlingen. Sommige leerlingen zijn gebaat bij het meedoen in
een reguliere klas en extra uitdaging in een plusklas, sommige slaan een klas over
en weer andere hebben er baat bij om voltijds hb-onderwijs te volgen. Ondersteuning
blijft maatwerk, zeker waar het specialistische voorzieningen betreft, zoals voltijds
voorzieningen. Op dit moment wordt er door de AOb en Ouders & Onderwijs gewerkt aan
een voorstel voor een landelijke norm voor basisondersteuning voor onder andere hoogbegaafdheid.
De uitgangspunten hierbij zijn dat basisondersteuning op elke schoollocatie beschikbaar
is en met reguliere financiering wordt bekostigd. Dit sluit aan bij wat veel scholen
nu al doen.

Dan een vraag van de heer Van der Hoeff. De vraag is een beetje lang. Die ging over
een eventueel verband dat ik zou zien tussen onderwijsvernieuwingen en – ik zeg het
maar even in gewonemensentaal – allerlei negatieve ontwikkelingen. Ik deel met de
heer Van der Hoeff dat goed onderwijs de basis moet zijn voor iedere leerling. De
kern daarvan is een goede leraar in een klaslokaal, omdat die de kinderen enthousiast
maakt, weet te inspireren en zijn of haar kennis en kunde weet over te brengen. Ik
vertel geen groot geheim als ik zeg dat we op dit moment in het onderwijs te maken
hebben met grote uitdagingen. Die hebben wat mij betreft niet per se te maken met
onderwijsvernieuwingen of andere vergelijkbare ontwikkelingen, maar wel met het feit
dat we kampen met een enorm lerarentekort. Dat heeft niet alleen te maken met passend
onderwijs; dat treft het hele onderwijs. Ik vind het daarom belangrijk, ook al gaat
het in dit debat over passend onderwijs, dat we daar stevige inzet op plegen. Dit
kabinet investeert stevig in het aanpakken van het lerarentekort, de inzet op basisvaardigheden
en de inzet op een nieuw curriculum, zodat we daar focus aanbrengen en daarmee zowel
leerlingen als leraren veel duidelijkere handvatten bieden. Dat moet doorgezet worden.
Met deze stappen verbeteren we de kwaliteit en daarmee ook de basis voor passend onderwijs
verder.

Een andere vraag van de heer Van der Hoeff was of ik zou kunnen reageren op het pleidooi
om een ombudsman met doorzettingsmacht op nationaal niveau in te zetten. Ik ben op
dit moment nader aan het uitwerken hoe doorzettingsmacht het beste kan worden vormgegeven.
Wat mij betreft is een van de vragen daarbij of we dat regionaal of nationaal moeten
regelen. Dat is voor mij nog een vraagteken, want de vormgeving van doorzettingsmacht
is helaas complex. Dat vraagt om goede afstemming met het veld, want een partij die
doorzettingsmacht heeft, moet deze taak onafhankelijk kunnen uitvoeren, terwijl de
besluiten die die instantie neemt wel breed gedragen moeten worden. Je kunt immers
iets besluiten, maar uiteindelijk moet het in het veld uitgevoerd worden. Dat is de
balans die we moeten zoeken. Het klinkt als een mooie oplossing om dat nationaal te
regelen, maar het is de vraag of je daarmee iedereen meekrijgt en uiteindelijk het
gewenste resultaat behaalt, namelijk dat de leerling, een kind of een jongere, op
die plek terechtkomt waar die ook echt het beste geholpen wordt. Ik informeer uw Kamer
na de zomer over de uitwerking. Het is mijn ambitie om het wetsvoorstel waarin we
doorzettingsmacht gaan regelen volgend kalenderjaar in te dienen bij uw Kamer.

Voorzitter. Ik zou hier overigens voor de goede orde willen zeggen dat ik af en toe
over de toekomst praat, maar dat ik geen idee heb hoe de zaken zullen lopen. Ik doe
al het voorbereidende werk, zodat mijn opvolger, degene die zich dan met primair en
voortgezet onderwijs bezighoudt, daarmee aan de slag kan. U moet me dus vergeven dat
ik af en toe zo praat, want het wordt heel ingewikkeld om dat anders te formuleren.

Voorzitter. Mevrouw Van Zanten van BBB vroeg wat ik op de langere termijn doe aan
het lerarentekort. Ik heb het net al een beetje aangestipt. De aanpak van het lerarentekort
en de kwaliteitsverbeteringen die we in bredere zin in het onderwijs willen uitvoeren,
zijn natuurlijk ook van cruciaal belang in het passend onderwijs. De aanpak van het
lerarentekort hebben we vastgelegd in het akkoord en het werkplan Samen voor het beste
onderwijs, die zijn opgesteld samen met de PO-Raad en de VO-raad, vak- en beroepsorganisaties
en de lerarenopleidingen. De kernthema's daarin zijn de vorming van de onderwijsregio's,
waarin nauw wordt samengewerkt om bijvoorbeeld de lerarentekorten aan te pakken, meer
samenwerking en solidariteit in plaats van elkaar beconcurreren, het verbeteren van
de lerarenopleidingen, het optimaliseren van bevoegdheden en onderwijstijd. Er lopen
nu een aantal pilots voor bijvoorbeeld onderwijstijd. Dit kabinet heeft, niet te vergeten,
ook flink geïnvesteerd in een aantal zaken om de tekorten aan te pakken, ruim 1,5
miljard euro. Dit zijn structurele gelden die onder andere zijn ingezet om de loonkloof
te dichten tussen p.o. en vo, maar bijvoorbeeld ook voor het bevorderen van zijinstroom
en nog een hele reeks initiatieven. In juni stuur ik uw Kamer een rapportage over
de stand van de uitvoering. Dat is dus binnen nu en een paar weken.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Zanten over financiën. Zij vroeg wat mijn
reactie is op het feit dat we vanuit het veld horen dat er op andere plekken geschikte
budgetten voor extra ondersteuning blijven liggen, terwijl scholen aangeven dit budget
niet te hebben? Samenwerkingsverbanden maken zelf keuzes over de besteding van de
middelen. Het intern toezicht van een samenwerkingsverband controleert dit. De inspectie
controleert vervolgens weer dat intern toezicht. Tegelijkertijd zie ik dat er bij
veel samenwerkingsverbanden bovenmatige eigen reserves zijn. Daarom hebben we daar
vorig jaar op gekort en hebben we die middelen voor specifieke doelen in het onderwijs
ingezet, onder andere voor residentieel onderwijs en hoogbegaafdheidsonderwijs. Een
nieuw kabinet kan besluiten om dat eventueel weer te doen. Daar zijn we dus heel scherp
op.

Dan een vraag van de heer De Kort van de VVD: bent u het ermee eens dat leraren het
werk van brugfunctionarissen niet moeten gaan doen? «Niet» staat hier in kapitalen
weergegeven. Het antwoord is: zeker. Het is juist het idee – ik heb daar zelf ontzettend
mooie voorbeelden van gezien – dat die brugfunctionaris de leraar of de ib'er ontlast.
Het is niet altijd nodig om een nieuwe medewerker aan te trekken. Sommige scholen
hebben al een brugfunctionaris of een schoolmaatschappelijk werker. Die kunnen dat
uitbreiden. Het werk vraagt ook andere competenties dan de rol van leraar. Het zijn
mensen die maatschappelijk of sociaal werk doen of jongerenwerk. Het is nadrukkelijk
bedoeld om de leraar te ontlasten en ervoor te zorgen dat bepaalde problemen in en
om een gezin ... Dat kan van alles zijn. Ik heb voorbeelden gehoord van schuldenproblematiek
in een gezin die doorwerkt in het leven van jongeren. Het kan gaan om zaken die te
maken hebben met criminaliteit. Het kan met van alles te maken hebben. In ieder geval
hebben we ervoor gekozen om dit nadrukkelijk verder handen en voeten te geven.

Aan de ene kant kun je zeggen: waarom haal je dit nou de school in en waarom moet
dat dan weer via een brugfunctionaris? Sommige mensen doen dat ook, hè. Mijn antwoord
is dan dat veel problemen buiten de school, in een gezin of in een wijk, de school
binnenkomen, of we het nou leuk vinden of niet. Ik zie het als onze taak om ervoor
te zorgen dat dat niet belemmerend werkt voor de leerling om zich verder te kunnen
ontwikkelen, dat hij gewoon tot leren kan komen, en dat dat ook geen belemmering is
voor leraren om hun taken uit te voeren, namelijk zo goed mogelijk lesgeven. Dus die
brugfunctionaris werkt ontzorgend op de plekken waar hij wordt ingezet.

Er was nog een vraag van de heer De Kort over het plan van aanpak rond hoogbegaafdheid:
wat is er met de middelen gebeurd die hier eerder voor zijn vrijgemaakt? Wij werken
heel hard aan de uitvoering van het plan van aanpak. Ik heb uw Kamer begin deze week
een brief daarover gestuurd. Er stonden tien maatregelen in het plan van aanpak. Zes
van de tien zijn uitgevoerd. Aan de andere vier wordt heel hard gewerkt. Zo komt er
nog dit jaar duidelijke informatie voor het onderwijsveld over ruimte in wet- en regelgeving
om meer maatwerk te bieden. Daarnaast besteden we de komende drie jaar 66 miljoen
euro aan een beter aanbod voor hoogbegaafde leerlingen, onder andere voor voltijds
hb-voorzieningen, maar bijvoorbeeld ook voor de inzet vanuit samenwerkingsverbanden
van hoogbegaafdheidsspecialisten, die dus op verschillende scholen hun werk kunnen
doen en hun expertise daar kunnen inzetten, wat bijdraagt aan meer expertise en geschikte
onderwijsaanpassingen.

Ook daar heb ik mooie voorbeelden van gezien. Die experts zetten aan de ene kant rechtstreeks
hun expertise in om leerlingen soms in kleiner verband te ondersteunen, maar ze vervullen
ook een mooie rol in schoolteams. Ze helpen lerarenteams om hun expertise op een hoger
peil te brengen. In de inbreng van de Kamer kwam ook de vraag naar voren of leraren
dat dan allemaal moeten doen, kunnen en weten. Mijn antwoord is eigenlijk: nee, niet
per se, maar het is wel belangrijk dat leraren voldoende geëquipeerd zijn om bepaalde
zaken in ieder geval te signaleren en te weten wanneer ze experts moeten inschakelen
om te voorkomen dat bepaalde behoeften niet worden geadresseerd.

Dan een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie die daarop inhaakt: hoe hebben
wij ervoor kunnen zorgen dat in de opleidingen meer aandacht wordt besteed aan onderwerpen
als autisme en hoogbegaafdheid en de combinatie van beide? Op dit moment wordt er
een verdiepend onderzoek gedaan onder leraren over de mate waarin zij zich toegerust
en ondersteund voelen om onderwijs te verzorgen voor leerlingen met extra ondersteuningsbehoeften,
zoals autisme en hoogbegaafdheid. Na de zomer stuur ik u dit onderzoek toe met mijn
beleidsreactie. Het opleidingsberaad leraren, dat nu in oprichting is en strikt genomen
in de portefeuille van collega Dijkgraaf valt, houdt zich bezig met het herzien en
opnieuw aanscherpen en vormgeven van de lerarenopleidingen, het curriculum van de
lerarenopleidingen. De resultaten van het onderzoek dat ik net noemde, worden in dat
opleidingsberaad besproken om te kijken hoe dit een plek kan krijgen in de lerarenopleidingen.

Dan een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Worden er landelijke afspraken gemaakt
over de eisen voor voltijds hb-onderwijs? Die heb ik al beantwoord. Dat geldt ook
voor de vraag over de lerarenopleidingen.

Dan ga ik door naar het tweede blokje, over verzuim. Voorzitter, staat u mij toe daar
ook een paar algemene dingen over te zeggen voordat ik op de vragen inga. Want bij
de stukken voor dit debat vond u de nieuwste verzuimcijfers. Het verzuim stijgt weer,
en ondanks dat het overgrote deel van de kinderen in Nederland wél naar school gaat,
bezorgt het mij, net als u vast ook, buikpijn dat het verzuim toeneemt. Nog te vaak
zitten kinderen langdurig thuis of staan zij zelfs langdurig helemaal niet ingeschreven
op een school. Naar aanleiding van haar oproep om meer te doen om verzuim tegen te
gaan, heb ik zeer onlangs ook nog met de Kinderombudsman gesproken. De urgentie en
noodzaak die zij beschrijft, onderschrijf ik volledig. Maar het is een taai probleem
dat niet met één druk op de knop is opgelost. Dat komt ook omdat een deel van de oorzaken
buiten het onderwijs ligt, maar het onderwijs wel raakt én omdat elke situatie anders
is. De groeiende wachtlijsten voor het gespecialiseerd onderwijs maar ook voor de
jeugdzorg, het lerarentekort en de grote toestroom aan nieuwkomers in het onderwijs
hebben, zeker na het uitbreken van de oorlog in Oekraïne begin 2022, hun weerslag
op die cijfers. Momenteel gaat zo'n 90% van de Oekraïense kinderen in Nederland naar
school. Dat is meer dan in veel andere Europese landen, maar dat betekent wel dat
er nog steeds zo'n 2.000 kinderen niet naar school gaan. Een groot deel van de stijging
van het absoluut verzuim wordt verklaard door het aantal nieuwkomers, zo heeft Ingrado,
de branchevereniging van leerplichtambtenaren, mij laten weten.

Ik maak me dan ook zorgen, zorgen over leerlingen die niet in beeld zijn bij een school
of samenwerkingsverband, omdat er geen sprake is van een schoolinschrijving maar ook
niet van een vrijstelling. Ik maak me zorgen over het toenemend aantal leerlingen
dat wegens richtingsbezwaren niet naar school gaat en thuisonderwijs ontvangt, waarvan
we de kwaliteit niet kennen en waarbij er geen plek is voor aansluiting met klasgenootjes.
Ik maak me ook zorgen omdat we weten dat deze leerplichttelling nog niet het hele
verhaal vertelt, want er is ook een groep verborgen thuiszittende leerlingen. Het
gaat dan bijvoorbeeld om leerlingen die langdurig ziek zijn maar die we nog niet goed
in beeld krijgen omdat scholen dit nu niet altijd bijhouden.

Het kabinet heeft in 2022 maatregelen aangekondigd om het verzuim terug te dringen.
Deze maatregelen zet ik door. De stijgende cijfers onderstrepen de noodzaak daarvan.
Ik zet daarbij onder meer in op het volgende. Ik wil namelijk dat we volledig inzicht
krijgen in het aantal leerlingen dat niet naar school gaat, geoorloofd of ongeoorloofd,
lang- of kortdurend. Alleen als we leerlingen echt in beeld hebben, als ze gemist
worden in de klas, kunnen we samen met hen en hun ouders preventief kijken naar wat
ze nodig hebben. Daarvoor nemen we een aantal maatregelen. Met het wetsvoorstel Terugdringen
verzuim verscherpen en versterken we de preventieve verzuimaanpak van scholen, samenwerkingsverbanden
en leerplichtambtenaren. Dit wetsvoorstel zal nog dit jaar naar uw Kamer worden gestuurd.
Verder maken we met de onderwijszorgarrangementen en het digitaal afstandsonderwijs
meer flexibiliteit en maatwerk mogelijk in wet- en regelgeving voor leerlingen die
dreigen uit te vallen of al uitgevallen zijn. Ook op de korte termijn stimuleer ik
dit actief, door beter richting scholen te communiceren over wat er nu al kan. Mij
is namelijk opgevallen dat er nu op zich al heel veel mogelijk is, maar dat de mogelijkheden
niet altijd ten volle worden benut. Ik zie het dus als een belangrijke taak voor mijn
ministerie om daar meer en scherper over te communiceren. Ook met de aanpak hoogbegaafdheid
zet ik in op het tegengaan van schooluitval. Tot slot zijn er meer initiatieven voor
thuiszittende jongeren, zoals de regeling Wel in ontwikkeling, gericht op niet-ingeschreven
kinderen. Meer preventief werken we aan het tegengaan van schooluitval via onze inzet
op de brugfunctionaris.

Voorzitter. Het terugdringen van verzuim en het creëren van voldoende ontwikkelingsmogelijkheden
voor kinderen hebben prioriteit. Het is en blijft een opdracht voor ons allemaal om
het onderwijs toegankelijker te maken, zodat er plek is voor iedereen. Ik zet me daar
honderd procent voor in. Ik heb vertrouwen in de maatregelen die we nemen en ben ervan
overtuigd dat deze het verzuim sterk terug kunnen dringen. Natuurlijk heb ik ook van
de Kamer het nodige gehoord, en heb ik van de woordvoerders een aantal vragen, opmerkingen
en verzoeken om reflectie gekregen. Daar wil nu op ingaan.

Ik begin met de vraag van de heer De Kort van de VVD. Hij vroeg wat de oorzaken zijn
van thuiszitten en of ik bereid ben om die te onderzoeken. Ik zei al dat thuiszitten
een taai probleem is. Zoals genoemd in mijn Kamerbrief, zien we verschillende oorzaken
van thuiszitten: de grote toestroom aan nieuwkomers in het onderwijs, de groeiende
wachtlijsten voor het gespecialiseerd onderwijs en de jeugdgezondheidzorg, maar ook
het lerarentekort. Op ons verzoek maakt Ingrado jaarlijks een analyse van de cijfers
uit de leerplichttelling. Ik ben bereid om de redenen van thuiszitten nader te onderzoeken,
met name het absoluut verzuim, om zo nog beter zicht te krijgen op deze groep kinderen.
Als je uiteindelijk die achtergronden en de onderliggende oorzaken beter weet, kun
je daar namelijk ook de meest gerichte acties op ondernemen.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat Minister, heeft mevrouw Beckerman nog een opmerking.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses. Ik moet heel even de zaal verlaten voor de stemming in de plenaire zaal.
Als ik een klein verzoek mag doen: zou u de antwoorden op het rommelpotje iets naar
achter kunnen schuiven, zodat ik die nog meekrijg? Dank u wel.

De voorzitter:

Het rommelpotje wordt naar achter gerommeld. De heer De Kort.

Mevrouw Beckerman (SP):

Excuses voor deze gekke onderbreking.

De voorzitter:

Nee hoor, dat hoort erbij. De heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben blij dat de Minister dieper wil kijken naar die oorzaken en dan in het bijzonder
het absoluut verzuim. Kan zij iets van een termijn voor die toezegging geven? Heb
ik ook goed begrepen dat het wetsvoorstel Terugdringen verzuim, volgens mij een heel
belangrijk wetsvoorstel, dit jaar nog naar de Kamer komt? Dat zou namelijk later zijn,
dus ik zou er blij mee zijn als het nog dit jaar wordt.

Minister Paul:

In antwoord op de laatste vraag: dat wetsvoorstel komt dit jaar naar de Kamer en treedt
1 augustus volgend jaar in werking. O ja, als de Kamer akkoord is. Laat ik geen voorschot
daarop nemen, excuses. O, en als de Eerste Kamer akkoord is natuurlijk. Dat was het
voor wat betreft de wet.

Dan dat onderzoek. Ik kijk heel even naar rechts. Ik kan natuurlijk allerlei toezeggingen
doen, maar de collega's op het ministerie en de partners met wie ze samenwerken moeten
het uitvoeren. Uh... Oké, mogen we daar in de tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Klinkt goed. Dan wil ik de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:

Even kijken. Dan kom ik op nog een vraag van de heer De Kort. Die vraag ging erover
of we wellicht strenger moeten toezien op het appel dat wordt gedaan onder artikel
5, lid b. In het kader van eerdere moties over de stijging van thuisonderwijs zijn
gesprekken gevoerd met leerplichtambtenaren over de achtergronden van deze leerlingen.
Uit deze gesprekken kwam helaas geen eenduidig beeld. Ik zeg «helaas», want als er
een heel eenduidig beeld is, is het vaak gemakkelijker om te werken aan oplossingen.
Leerplichtambtenaren zien dat de achtergronden van deze groep ouders variëren. Voor
het toezicht op thuisonderwijs is een wetsvoorstel in de maak, waardoor meer eisen
aan het thuisonderwijs kunnen worden gesteld. Er is echter ook een motie van uw Kamer
die oproept tot het schrappen van de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren.

De voorzitter:

Minister, volgens mij gaat deze bel ook weer een minuut duren. Ik stel voor dat we
even een moment van stilte in acht nemen.

Dank u wel. Dan wil ik de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik inga op het strenger toezien op artikel 5 onder
b nog even de vorige toezegging aan de heer De Kort over nader onderzoek naar de oorzaken
van ... Eh, wat was het? Verzuim. Sorry. Normaal is het saved by the bell, maar dat
voelt niet helemaal zo. Ik ben helemaal van mijn à propos. Eind dit jaar gaat niet
lukken. Het wordt het voorjaar van 2025. Dan hebben we daar een meer gedegen inzicht
in.

Dan de vraag over strenger toezien op artikel 5 onder b. Volgens mij had ik al aangegeven
dat we daarover in gesprek zijn met verschillende partijen. Er komt geen eenduidig
beeld over waarom dat wordt ingeroepen. Er is een motie van uw Kamer die oproept tot
het schrappen van de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren. Bij uitvoering van die
motie zou een wetsvoorstel over het toezicht op thuisonderwijs niet langer aan de
orde zijn. Het zou mijn voorkeur hebben om het thuisonderwijs beter te reguleren,
omdat dat uiteindelijk in het kader van vrijheid van onderwijs de ultieme vorm van
vrijheid is die binnen de regels van onze wetten mogelijk is, maar ik laat het besluit
over het vervolg aan een volgend kabinet.

Dan de vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV of ik het ermee eens ben dat de
aanwezigheidscijfers veel meer inzicht geven dan verzuimcijfers. Zoals gezegd, wil
ik een volledig inzicht in het aantal leerlingen dat niet naar school gaat, geoorloofd
of ongeoorloofd en kort- of langdurend. Het wetsvoorstel Terugdringen verzuim is hierbij
cruciaal, onder andere doordat dan ook verzuim met een geldige reden wordt geregistreerd.
Die afwezigheid en de redenen ervan worden dan ook geregistreerd en verstrekt. Uit
onderzoek blijkt namelijk dat veelvuldig kortdurend geoorloofd verzuim een voorbode
kan zijn van grotere onderliggende problematiek. Op het moment dat je dat sneller
inzichtelijk hebt, kun je er ook sneller wat aan doen en kun je voorkomen dat het
erger wordt. Voorkomen is beter dan genezen is een gezegde dat ook hier toepasselijk
is. Daarnaast moeten scholen in hun verzuimbeleid beschrijven hoe zij handelen wanneer
een leerling uitvalt of dreigt uit te vallen. De aanwezigheid van de leerling wordt
dan ook gemist. Op deze wijze kan er sneller hulp geboden worden om ervoor te zorgen
dat de leerling aan boord blijft, dat de leerling in ontwikkeling blijft of weer in
ontwikkeling komt en niet langdurig uitvalt.

Een andere vraag van de heer Van der Hoeff is hoe ik kan garanderen dat juist de meest
kwetsbare groep thuiszitters een veilige plek krijgt binnen het onderwijs. De samenwerkingsverbanden
en schoolbesturen zijn gezamenlijk verantwoordelijk om ervoor te zorgen dat elk kind
in de regio onderwijs kan volgen en dat die plek voor iedereen veilig is. Dat kan
in cluster 4 van het vso zijn, waar het personeel extra is voorbereid op het kunnen
bieden van een veilige plek voor iedereen, maar er zijn ook diverse maatwerkoplossingen,
zoals onderwijs-zorgarrangementen. Bij het vinden van die oplossingen kunnen leerlingen
via het hoorrecht zelf aangeven op welke plek zij zich veilig voelen en wat daarvoor
nodig is. Het is heel belangrijk, zoals we onlangs in een wetsbehandeling bespraken,
dat de leerling daarover gehoord wordt.

Dan de vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie of ik kan schetsen wat er verloren
gaat voor thuiszittende jongeren als de maatschappelijke diensttijd wordt afgeschaft.
Binnen de Leerplichtwet is het mogelijk om gebruik te maken van de MDT als tijdelijke
oplossing voor thuiszittende jongeren. Hier wordt door verschillende scholen gebruik
van gemaakt. Die mogelijkheid blijft ook bestaan. Er is het nodige over gezegd in
het kader van het hoofdlijnenakkoord. Hoe dat precies uitpakt is aan een volgend kabinet.
Wat ik belangrijk vind om hierbij te zeggen, is dat MDT een middel is, een heel mooi
middel, maar niet een doel op zich. Er zijn andere instrumenten, andere programma's
– ik noemde al even Wel in ontwikkeling – en maatregelen die hierbij ook rol spelen.

Een andere vraag van de heer Ceder is om onderwijs-zorgarrangementen zo aan te passen
dat een leerling kan deelnemen aan zo'n arrangement én op de eigen school ingeschreven
blijft. Ik moet zeggen dat ik begrip heb voor het punt dat u maakt, want het experiment
voor onderwijszorgarrangementen loopt nu al meer dan een jaar. Hiervoor is een aantal
kaders en uitgangspunten vastgelegd, waaronder inschrijving bij een deelnemende partij.
Het experiment aanpassen vraagt onder andere het wijzigen van de AMvB, en daarmee
veel tijd. Ook loopt het onderzoek bij het experiment nu al. Ik vind het dus ingewikkeld
om het nu aan te passen, maar uw punt is wel belangrijk. Daarom zou ik het willen
meenemen bij het verankeren van de mogelijkheden van het experiment in de wet. Het
antwoord is dus: doe nu niks in dat experiment, want plat gezegd levert dat tijdsverlies
en gedoe op. Maar het punt is terecht, dus wanneer we het experiment en de mogelijkheden
gaan verankeren in wetgeving, dan zullen we dit nadrukkelijk wél meenemen.

De voorzitter:

Mag ik mevrouw Westerveld de voorzittershamer geven als ik een vraag stel?

Voorzitter: Westerveld

De voorzitter:

Zeker. Ik keek al raar op, want ik dacht: ik heb toch geen interruptie geplaatst?
Voor de mensen die kijken: ik ben tijdelijk de voorzitter en geef het woord aan meneer
Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat de Minister het belang onderstreept en aangeeft dit experiment te
willen verankeren in de wet. Ik weet de dat Minister hier waarschijnlijk nog een paar
weken zit. Ik vraag me af of dit een concrete toezegging kan zijn en in hoeverre we
kunnen waarborgen dat dit met de komst van een volgende Minister niet weer twijfelachtig
wordt. Ik vind dit namelijk een heel belangrijk punt.

Minister Paul:

Ik ben het helemaal met u eens. Die toezegging kan ik doen. We zorgen ervoor. Het
is eigenlijk letterlijk zoals ik het net zei: het is een belangrijk punt en de enige
reden waarom ik het nu niet in dat experiment wil laten doorwerken, is dat we er onnodig
dingen mee overhoop halen en ik dat experiment nu wil laten doorlopen zoals het loopt.
Maar we nemen dit mee bij het verankeren van de mogelijkheden van het experiment in
de wet.

De voorzitter:

Meneer Ceder spreekt weer als voorzitter.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil mevrouw Westerveld als oud-voorzitter bedanken voor haar geweldige
rol. Dan gaan we weer door en wil ik de Minister het woord geven om haar betoog te
vervolgen.

Minister Paul:

Dank, voorzitter. Mooi, deze hoffelijkheid. Ik vind dit heel mooi.

Dan gaan we door naar een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Die gaat over het
punt dat de eisen aan thuisonderwijs voldoende moeten aansluiten bij specifieke situaties
en geen afleiding moeten zijn van het schoolonderwijs. Er is een wetsvoorstel in voorbereiding
waarin gestreefd wordt naar een goede balans tussen eisen aan thuisonderwijs en behoud
van het eigen karakter van thuisonderwijs, waarbij de vereisten aan scholen niet een-op-een
zouden worden toegepast; dat kan ook niet. Uw Kamer heeft een motie aangenomen die
oproept tot het schrappen van de vrijstelling vanwege richtingsbezwaren. Bij uitvoering
van die motie zou een wetsvoorstel voor toezicht niet langer aan de orde zijn. Ik
heb dit net eigenlijk al gezegd. Ik laat dat definitieve besluit over aan een volgend
kabinet, maar het idee is wel – daar begon ik mijn antwoord mee – dat je inderdaad
heel goed moet kijken naar de specifieke karakteristieken van thuisonderwijs en dat
je niet zomaar kunt zeggen: ik copy-paste onderwijs in een schoolsituatie naar thuisonderwijs.
Dat kan niet. Met die wet beoog ik met name het volgende, want het vreemde is natuurlijk
dat je kinderen eigenlijk uit het oog verliest op het moment dat iemand beroep doet
op die vrijstelling vanwege een richtingsbezwaar. Dat is vanuit de zorgplicht van
de overheid vreemd. Dat heb ik altijd al vreemd gevonden en dat vind ik in mijn huidige
rol nog steeds heel vreemd en onwenselijk. Je moet daar dus meer zicht op krijgen.
Maar ik ben het helemaal met de heer Stoffer eens dat op het moment dat thuisonderwijs
bestaat, het ook de ruimte moet hebben om te kunnen bestaan zoals het bestaat.

Dan ga ik naar een andere vraag van de heer Stoffer, over de kansen in plaats van
bedreigingen die samenwerken met scholen biedt op het gebied van thuisonderwijs. We
zien thuisonderwijs niet per se als een bedreiging, maar willen wel zekerheid over
het feit dat deze kinderen onderwijs en ook goed onderwijs krijgen. Zoals ik al zei,
is er een wetsvoorstel in voorbereiding waarin gestreefd wordt naar de juiste balans
tussen die eisen en het behoud van het eigen karakter van thuisonderwijs.

Volgens mij gaan we nu door naar... O ja, ja! Excellente timing: mevrouw Beckerman
is weer in the house. Dan ga ik door met een vraag die kwam van mevrouw Beckerman
van de SP en mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA over het zogenaamde rommelpotje.
Voor degenen die niet hebben meegekregen wat het rommelpotje behelst: de heer Kwint
verzocht in een motie om ervoor te zorgen dat er gemakkelijker geschakeld kan worden
en dat er directere financiële ondersteuning is voor initiatieven waarmee leerlingen
die thuiszitten of die dreigen uit te vallen, geholpen kunnen worden. Ik proefde in
uw antwoorden heel erg de vraag waarom dit zo lang duurt en het verzoek om het gewoon
te regelen. Volgens mij zei u dat ook bijna letterlijk. Ik snap dat gevoel, maar tegelijkertijd
blijft het best een ingewikkelde opdracht, want met de door u gevraagde directe bekostiging
van dit soort initiatieven loop je ook het risico van willekeur. Of we het leuk vinden
of niet, we hebben ons ook te verhouden tot Europese aanbestedingsregels waar we ons
als kabinet en ook als Tweede Kamer aan hebben geconformeerd. Ik snap dat dat allemaal
heel formeel klinkt, maar als we dat niet doen, lopen zowel die organisaties als wij
het risico op hoge boetes. De wetgevingsjuristen hebben dat ook heel goed uitgezocht.
Die boetes moeten dan betaald worden uit onderwijsgeld, dat dan niet in de klas terechtkomt.
Ik zag dat mevrouw Beckerman een vraag wil stellen. Ik zou nog heel graag even verdergaan.
Mag ik heel even?

We werken nu aan de subsidieregeling voor samenwerkingsverbanden, zodat die vanaf
2025 hun ondersteuningsaanbod kunnen verbreden voor thuiszittende leerlingen en leerlingen
die dreigen thuis te komen, ook met niet-bekostigde initiatieven. Het mooie van die
oplossing, die misschien minder snel van de grond komt dan u zou willen, is dat we
daarin wel een structurele oplossing voor deze leerlingen borgen. Dan wordt er namelijk
voor die leerlingen een structurele oplossing, een voorziening, gecreëerd volgens
de structuur die ook voor het passend onderwijs in het leven is geroepen. Ik zou daar
nog aan willen toevoegen dat we recente voorbeelden hebben; onder andere de situatie
bij Walhalla laat ook nog eens zien dat je niet zomaar geld kunt geven zonder zicht
te houden op de kwaliteit en doelmatigheid buiten samenwerkingsverbanden om. Anders
lopen we gewoon het risico dat deze middelen die juist zo hard nodig zijn, weglekken.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, heeft u nog een interruptie? Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als het mag. Dank ook aan de Minister dat ze deze vragen even naar achteren verplaatste,
zodat wij konden stemmen.

Ik zie het als volgt. Je hebt een groep leerlingen die om verschillende redenen thuiszitten
en die groep wordt steeds groter. Aan de andere kant hebben we initiatieven die voor
een deel van die leerlingen heel erg geschikt zijn om ervoor te zorgen dat zij niet
meer thuis komen te zitten. Nu is eigenlijk de simpele vraag hoe je zorgt dat die
leerlingen niet tussen wal en schip vallen en dat de initiatieven niet tussen wal
en schip vallen. Daar heeft mijn voorganger over gezegd: zorg nou dat je die initiatieven
– uiteraard moeten die gecontroleerd worden en moeten we zorgen dat die aan de standaarden
voldoen – op de een of andere manier financiert. Daar zit nou ons probleem met de
uitwerking door het kabinet. Ik wil daarbij wel opmerken dat er voor ons niet een
soort gouden standaard is, maar we zien dat die initiatieven alsnog te maken krijgen
met heel veel bureaucratie. Ik haalde daarvan een voorbeeld aan over Digibende. Die
zal dan met 35 samenwerkingsverbanden afspraken moeten maken. Dat kan toch niet de
bedoeling zijn, want zo dreigen waardevolle initiatieven klem komen te zitten.

Minister Paul:

Ja, dat is dus gewoon een dilemma. Het punt is namelijk dat als we dit wel zouden
doen voor zover dat mogelijk is, we gewoon het risico lopen dat we met hoge boetes
geconfronteerd worden, en ook het risico, dat ik schetste, dat middelen toch niet
helemaal op de goede manier worden ingezet. Ik heb geprobeerd om eigenlijk de gulden
middenweg te vinden om gebruik te maken van de structuren die we hebben en gebruik
te maken van de verankering in een structurele oplossing. Maar ik heb geprobeerd om
dat wel op zo'n manier te doen dat we dan ook niet het risico op die boetes en al
dat soort dingen lopen. Ik moest even zoeken naar het Nederlandse woord voor «backlash».

Mevrouw Beckerman (SP):

De Minister en haar partij zullen heel anders denken over Europese aanbesteding dan
de Socialistische Partij, maar ik denk niet dat het zin heeft en mogelijk is om dat
debat nu te voeren. Ik zie hier ongeveer het volgende gebeuren. Men verschuilt zich
eigenlijk achter de regels voor Europees aanbesteden, alsof er maar één methode zou
zijn en dat is via al die verschillende samenwerkingsverbanden, en alsof het altijd
Europees moet worden aanbesteed. Ik heb het gevoel dat dat niet helemaal waar is en
dat je ook zonder het risico op boetes en zonder die aanbestedingsregels te omzeilen,
prima initiatieven kunt financieren. Nogmaals, mijn partij is geen groot voorstander
van dit soort aanbestedingsregels. Er is geen enkele reden om te zeggen dat het allemaal
heel bureaucratisch moet en via alle verschillende samenwerkingsverbanden, omdat we
anders een boete zouden krijgen. Er moet toch ook een andere manier voor te vinden
zijn? We financieren dagelijks heel rechtstreeks allerlei initiatieven.

Minister Paul:

Ik ben bereid om daar nog een keer naar te kijken. Het is misschien een beetje uit
de school klappen, maar ik heb met mijn collega's op het ministerie meerdere keren
gezeten om over dit thema te spreken. Het is ook de taak van mijn collega's om te
schetsen wat de risico's en de scenario's zijn, en wat mogelijkheden en onmogelijkheden
zijn. Vanwege de wens van de Kamer, die ik echt wel gehoord en ter harte genomen heb,
heb ik bijna letterlijk gezegd: vertel me hoe het wel kan! Vervolgens hebben ze heel
gedegen en zorgvuldig, zoals ik net ook vertelde, de mogelijkheden en onmogelijkheden
geschetst. Zo kom ik tot dit antwoord, maar ik ben best bereid om daar nog een keer
naar te kijken; ik ben best bereid om dat te doen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

In aanvulling hierop het volgende. Ik vlieg het dan even aan vanaf de andere kant,
namelijk met mensenrechten en kinderrechten als uitgangspunt. Wij staan onder verschillende
verdragen, internationale verdragen. In onze Grondwet staat dat onderwijs een zorg
is van de overheid. We hebben zelfs in Nederland recht op onderwijs. We hebben dus
allerlei verschillende regelingen, ook juridische wetten, zowel nationaal als internationaal,
die eigenlijk aangeven dat kinderen gewoon recht op onderwijs hebben. Ik zeg het iets
te simpel, maar eigenlijk is dat de basis. Weegt dat niet veel zwaarder dan wat de
Minister nu zegt? Ik merk namelijk vaker dat er allerlei belemmeringen zijn. Het rommelpotje
wordt hier terecht genoemd. In mijn bijdrage heb ik nog meer initiatieven genoemd
die er juist ook allemaal op gericht zijn om kinderen het onderwijs te geven dat aansluit
bij hun behoefte. De Samen naar School-klassen kwamen hier naar voren. Er zijn allerlei
initiatieven op het vlak van onderwijs en zorg. Weegt dan niet het uitgangspunt dat
een kind onderwijs en ontwikkeling aangeboden moet krijgen, veel zwaarder, ook als
je er met een juridische bril naar kijkt, dan allerlei belemmeringen die ik hier nu
vandaag weer hoor?

Minister Paul:

De verantwoordelijkheid die we inderdaad als overheid hebben om zorg te dragen voor
onderwijs voor elk kind, is een grote verantwoordelijkheid die we ook echt moeten
nemen. Het recht van elk kind om onderwijs te kunnen volgen, is inderdaad een grondrecht.
Ik zou er dus niet zozeer als een competitie naar willen kijken en het belang van
die verschillende wetten en regels tegenover elkaar willen zetten, want dat recht
is een heel belangrijk recht en daar zet ik me ook echt ten volle voor in. Tegelijkertijd
wil ik dat oplossingen die we bedenken en die ik ook help uitvoeren en uitdragen,
houdbaar zijn en dat die niet allerlei negatieve bijwerkingen hebben. Dat is net als
wanneer je iemand een medicijn geeft. Je wil dat het werkt en je wil dat het snel
werkt, maar je wil het liefst dat er geen bijwerkingen zijn. Het is ook mijn taak
om te kijken hoe ik iets kan organiseren dat duurzaam is, dat gewoon effectief is
en waarbij we niet met allerlei ongewenste bijzaken of bijwerkingen geconfronteerd
worden. Om niet in herhaling te vallen zou ik willen voorstellen dat we hier gewoon
nog een keer naar gaan kijken, want de oproep is helder.

De voorzitter:

Ik wil de Minister vragen om haar betoog te vervolgen.

Minister Paul:

Dan was er een vraag van de heer Soepboer. Die ging ook over het rommelpotje. Eigenlijk
vroeg hij daarbij waarom er een subsidieregeling wordt verkend in plaats van een structurele
bekostiging. De heer Soepboer heeft op verschillende punten in zijn betoog die vraag
over subsidieregelingen en bekostiging opgeworpen. Ik vind het wel belangrijk om tegen
de Kamer te zeggen dat meer dan 90% van de bekostiging in het onderwijs structureel
is en lumpsumbekostiging is. De suggestie die wordt gewekt dat we in het wilde weg
bezig zijn met subsidies en subsidieregelingen, klopt niet helemaal; laat ik het netjes
zeggen. Dat er tegelijkertijd een wens is vanuit mijzelf en vanuit de Kamer om kritisch
te kijken naar subsidieregelingen die we in de loop der tijd in het leven hebben geroepen,
onderschrijf ik. Ik heb een tijdje terug, in mei, een sturingsbrief naar de Kamer
gestuurd. Daarin kijken we naar de verschillende mogelijkheden van bekostiging. Ik
schets daarin ook heel nadrukkelijk de mogelijkheid om te werken met wat we gerichte
bekostiging noemen, zodat zaken waar we structureel op inzetten in het onderwijs ook
structureel worden bekostigd. Over de basisvaardigheden bijvoorbeeld zeggen we allemaal
dat ze superbelangrijk zijn en dat we willen dat ze worden doorgezet, nu en in de
toekomst. Scholen en leraren moet erop kunnen rekenen dat daar vaste bekostiging voor
is. Dus: vaste taken, vaste bekostiging. Ik ben het daar helemaal mee eens. Maar dit
even als toelichting op dat rommelpotje. Dat was uiteindelijk een verzoek van de Kamer.
Ik zeg erbij dat we altijd subsidieregelingen nodig zullen hebben omdat niet overal
bij alle scholen de behoeften en noden hetzelfde zijn. Op sommige regelingen tekenen
scholen in en op andere regelingen niet. Zo werkt het ook.

De voorzitter:

Meneer Soepboer, u hebt al twee interrupties gehad, maar ik heb toegezegd coulant
te zijn. Dit is dan uw derde.

De heer Soepboer (NSC):

Dan hou ik het heel kort. Ik heb het niet over percentages of iets dergelijks gehad.
Ik geloof dat we binnenkort de Slotwet en het Jaarverslag gaan behandelen. Dan hebben
we het over de effectiviteit van de subsidies uit de afgelopen jaren, dus dan kunnen
we het er uitgebreid over hebben. Het gaat mij meer om wat we uitstralen met elkaar
en waar we op in gaan zetten. Dan zie ik dus dat we weer een nieuwe subsidieregeling
op gaan tuigen, terwijl het in de afgelopen jaren lang niet altijd duidelijk is geweest
wat de doelfinanciering en de subsidie zijn geweest. Maar goed, daar hebben we het
dan over. We kunnen in retroperspectief niet meten wat het geld dat we erin hebben
gestopt, heeft gedaan. Dat gevaar dreigt ook nu weer. Hoe gaat u dat bij deze specifieke
subsidie, die u nu aan het voorbereiden bent, voorkomen?

Minister Paul:

Dat is dus een dilemma. Ik zeg er ook maar bij dat daarbij de wensen van de Kamer
uiteenlopen. Op sommige punten wordt expliciet gevraagd om een subsidieregeling, een
rommelpotje of hoe je het ook noemen wil, terwijl op andere punten wordt gevraagd
om meer structurele bekostiging. Het klopt dat de heer Soepboer niet om percentages
vroeg, maar de suggestie werd wel gewekt dat het overgrote deel van de bekostiging
in subsidies zit. Wat ik wil aangeven, is dat we het onderwijsveld, dat daar heel
terecht om vraagt, duidelijkheid en zekerheid moeten bieden door het overgrote deel
van de bekostiging wél structureel te hebben via de lumpsumbekostiging. Een klein
deel zit in subsidieregelingen. Maar de heer Soepboer heeft helemaal gelijk: op 10 juni
treffen we elkaar weer volgens mij en gaan we verder van gedachten wisselen over dit
soort onderwerpen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:

Dan ga ik door naar het onderwerp gespecialiseerd onderwijs en wachtlijsten. Het gespecialiseerd
onderwijs is door veel van de leden aangestipt, met verschillende aandachtspunten
en invalshoeken. Ik wil benadrukken dat het gespecialiseerd onderwijs een ontzettend
belangrijke onderwijsvorm in ons stelsel is. Bijvoorbeeld blinde leerlingen, leerlingen
met flinke gedragsproblemen of leerlingen met een ernstige meervoudige beperking kunnen
zich daar verder ontwikkelen. Ik zie ook de zorgelijke signalen dat het gespecialiseerd
onderwijs tegen zijn grenzen aanloopt. Er staan op sommige scholen noodgedwongen leerlingen
op de wachtlijst waardoor ze niet de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Ze
kunnen zich daardoor minder goed ontwikkelen of komen zelfs helemaal thuis te zitten
zonder onderwijs. Scholen geven aan dat er meer wordt doorverwezen en dat er al op
jongere leeftijd complexe ondersteuningsvragen zijn. Het is moeilijk te verteren dat
er voor deze leerlingen geen plek is op de voor hen best passende school. Tegelijkertijd
is een grote groei van het gespecialiseerd onderwijs ook niet per se de oplossing,
want dit betekent vaak dat een kind verder moet reizen om naar school te gaan en uit
zijn bekende omgeving wordt gehaald. Het zet ook extra druk op bijvoorbeeld het lerarentekort,
onderwijshuisvesting en het leerlingenvervoer. Ook leidt het tot een negatieve financiële
spiraal voor scholen en samenwerkingsverbanden. Het is daarom nodig de ondersteuning
van het reguliere onderwijs te versterken, zodat het reguliere onderwijs voor meer
leerlingen de best passende plek is en de instroom in het speciaal onderwijs omlaaggaat.
Scholen in het regulier en speciaal onderwijs moeten gebruik kunnen maken van elkaars
expertise en mogelijkheden. Daarmee zorgen we ervoor dat we problemen zoals de wachtlijsten
niet hoeven op te lossen maar kunnen voorkomen, zoals we ook met de beweging naar
inclusief onderwijs doen. Daar kom ik zo meteen nog op terug.

Het is dus heel belangrijk dat het gespecialiseerd en het regulier onderwijs meer
samen gaan werken. Daarom heb ik de afgelopen periode met betrokken veldpartijen gesproken
om te komen tot de volgende acties. Op korte termijn zet ik in op meer communicatie
over wat nu al kan, bijvoorbeeld via tussenvoorzieningen en ondersteuningsklassen,
om regulier en gespecialiseerd onderwijs beter op elkaar aan te laten sluiten. Een
voorbeeld is de startklas. Ik was een tijdje terug bij de startklas van de Holendrechtschool
in Amsterdam-Zuidoost. Daar zie je een kleuterklas in een reguliere basisschool waar
in samenwerking met een sbo-school de ondersteuningsbehoeften in kaart worden gebracht
van leerlingen die nog niet helemaal «schoolrijp» zijn, zoals ze dat noemen. Hier
leren kinderen in kleinere stapjes hoe het is om naar school te gaan, gewoon op een
stoel te blijven zitten en te luisteren, en wordt pas later een besluit genomen over
de best passende plek voor deze leerlingen. Je ziet dat deze leerlingen, doordat ze
net wat meer tijd krijgen om zich te ontwikkelen en om de stap naar het gewone basisonderwijs
te zetten, in het reguliere onderwijs heel goed geholpen kunnen worden. Als die overgang
niet was gerealiseerd door een startklas, dan was er waarschijnlijk een andere «diagnose»
gesteld en zouden ze waarschijnlijk een ander traject hebben gevolgd.

Verder werk ik samen met het veld aan een aanpak van het lerarentekort in het gespecialiseerd
onderwijs, bijvoorbeeld door er meer aandacht voor te vragen bij de onderwijsregio's.

Voorzitter, dan ga ik nu graag over tot de beantwoording van de vragen. Ik begin met
een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB. Haar vraag was eigenlijk of ik het met haar
eens ben dat we geen afscheid kunnen nemen van het gespecialiseerd onderwijs. Er is
wat mij betreft sowieso geen sprake van afscheid nemen van het gespecialiseerd onderwijs,
ook niet bij inclusief onderwijs. Het blijft bestaan voor de kinderen voor wie dat
nodig is. Ik wil dat de expertise van het gespecialiseerd onderwijs onderdeel wordt
van het multidisciplinaire team in het reguliere onderwijs.

Een andere vraag van mevrouw Van Zanten van BBB ging over negatieve prikkels om leerlingen
naar het gespecialiseerd onderwijs te sturen. Zij zei dat dit een systeemprobleem
is en vroeg hoe ik daarnaar kijk. Ik vind het vooral belangrijk dat er zo veel mogelijk
leerlingen een plek binnen het reguliere onderwijs krijgen, uiteraard met de benodigde
ondersteuning. Volgens mij zei hij de heer Ceder het heel mooi in zijn inbreng: school
is niet alleen een plek waar je allerlei kennis en kunde tot je neemt en waar je vaardigheden
ontwikkelt, maar het is ook nadrukkelijk een plek waar je leert omgaan met iedereen
en waar je diversiteit en verschillen omarmt. Daarmee oefen je voor de plek die je
uiteindelijk gaat innemen in de samenleving. En dat geldt niet alleen voor later,
want ook in het hier en nu krijgen kinderen in het dagelijks leven met van alles en
iedereen te maken. Op school kun je daarvoor oefenen als je zo veel mogelijk inzet
op regulier onderwijs met de benodigde ondersteuning. Dat zet inderdaad druk op het
ondersteuningsbudget van samenwerkingsverbanden; extra budget kan dan helpend zijn.
Tegelijkertijd is het ophogen van het landelijk ondersteuningsbudget op dit moment
niet aan mij als demissionair Minister, maar aan een volgend kabinet. Hier waren onderling
wat vragen over. Mijn inschatting is dat een nieuwe bewindspersoon daarover uitgebreid
met de Kamer komt te spreken, want dat is inherent aan een akkoord op hoofdlijnen,
waarbij er ook een hoop nog niet is ingevuld.

Dan de vraag van mevrouw Beckerman wat de nieuwe coalitie gaat doen op het gebied
van passend onderwijs en gespecialiseerd onderwijs. Ik kan niet spreken namens de
nieuwe coalitie, maar slechts vanuit mijn positie als demissionair Minister. Van daaruit
zet ik mij in voor wat er nu nodig is. In het antwoord zojuist op een vraag van mevrouw
Van Zanten gaf ik aan dat ik ervan overtuigd ben dat de nieuwe bewindspersoon uitgebreid
met uw Kamer zal komen te spreken over al de onderwerpen die worden geraakt.

Dan de vraag van de heer Van der Hoeff van de PVV hoe ik aankijk tegen het mengen
van leerlingen met internaliserende en externaliserende leerlingen. Ik vertrouw op
de deskundigheid, de kundigheid en de expertise van de medewerkers, het personeel,
in het gespecialiseerd onderwijs. Zij zetten zich dagelijks in om het beste uit deze
leerlingen te halen en zij kunnen ook het beste beoordelen of deze leerlingen met
verschillende uitdagingen en met verschillende problematiek samen onderwijs kunnen
volgen. Ik realiseer mij heel goed dat dat niet gemakkelijk is. Maar dat vertrouwen
verdienen zij en dat vertrouwen geef ik hun. Ik kan mij voorstellen dat onrust in
de klas voor prikkelgevoelige leerlingen extra spannend is, maar ik heb geen onderzoek
dat deze relatie een-op-een bevestigt.

Dan ga ik door naar het onderwerp inclusief onderwijs; ik refereerde er al even aan.
Vorig jaar hebben we in deze Kamer uitgebreid gesproken over inclusief onderwijs en
heeft uw Kamer ons gevraagd om de ambitie voor inclusief onderwijs richting 2035 verder
te concretiseren. Dat hebben we het afgelopen jaar gedaan, samen met jongeren, wetenschappers
en partijen uit het veld. Het resultaat daarvan heeft u in de brief van 10 mei ontvangen.
Met passend onderwijs zetten we al stappen richting inclusief onderwijs, maar inclusief
onderwijs gaat nog een stap verder. Inclusief onderwijs betekent voor mij dat een
kind welkom is op elke school, het liefst een school in de buurt, met z'n broertjes
en zusjes en z'n vriendjes uit de buurt, en dat daar de hulp is die nodig is. We brengen
dus de ondersteuning naar het kind toe, in plaats van dat het kind naar de ondersteuning
toe moet.

We kennen hier mooie voorbeelden van, bijvoorbeeld De Kroevendonk in Roosendaal. Collega
Van Ooijen, de Staatssecretaris, is daar vorige week nog geweest. Ik moest helaas
bij een ander debat zijn. Op De Kroevendonk is elk kind uit de buurt welkom. Het team
gaat voor ontwikkelmogelijkheden van alle kinderen en daarbij maakt het niet uit welke
talenten een kind heeft. Elk kind krijgt de ondersteuning die hij of zij nodig heeft.
De kinderen op De Kroevendonk leren van elkaar en met elkaar, en elk kind doet mee.
Ze leren dat iedereen verschillend is en eigenlijk vinden ze dat heel gewoon. En dat
is het ook. Dit is wat mij betreft de kern van inclusief onderwijs en zo'n school
gun ik ieder kind.

De Staatssecretaris en ik spraken onlangs met een aantal jongeren die mee hebben geschreven
aan de ambitie voor inclusief onderwijs. We spraken onder anderen met Niels, een intelligente
jongen met autisme, die vanwege zijn psychische klachten maanden thuis heeft gezeten
omdat school op dat moment echt niet paste. Uiteindelijk kwam hij terecht bij de Einstein
Class, onderdeel van de Anna Maria van Schurman scholengemeenschap, een reguliere
vo-school in Franeker. Niels begon met een paar uur school per week in die Einstein
Class en heeft uiteindelijk in een reguliere klas zijn havodiploma gehaald. We hebben
doorgevraagd op wat dan het verschil was: wat maakte het verschil? In deze klas is
jeugdzorg geïntegreerd in het regulier onderwijs. Niels gaf aan dat hij zich welkom
voelde, dat hij werd gehoord, dat aan hém werd gevraagd wat hij zou willen en wat
hij daarvoor nodig had. Hij kreeg de ondersteuning die hij nodig had, voelde zich
gezien en werd gemist als hij er niet was. Hij vertelde letterlijk dat dit in de situatie
daarvoor niet het geval was. Ik merkte dat dit ons allebei raakte, want het is gewoon
heel erg als je niet wordt gemist wanneer je in een klas zit, op school hoort te zijn,
maar daar niet bent. Gezien en gehoord worden is superbelangrijk. Dit was een heel
mooi voorbeeld van de kracht en het belang van de juiste ondersteuning op de school
en wat dat in dit geval heeft betekend voor Niels.

Inclusief onderwijs heeft een collectief belang; met inclusief onderwijs werken we
aan een inclusieve samenleving. Door samen op te groeien en zich samen te ontwikkelen
leren kinderen en jongeren dat iedereen verschillend is en dat dat prima is, en leren
zij om dat te respecteren en te waarderen. Inclusief onderwijs is ook van belang voor
individuele kinderen. Door ervoor te zorgen dat op elke school de juiste ondersteuning
aanwezig is, hoeven kinderen niet te wachten op hulp. Kinderen met een extra ondersteuningsbehoefte
hoeven niet meer elke dag met een busje naar een speciale school. Ze krijgen de ondersteuning
die ze nodig hebben en horen er gewoon bij, net als op De Kroevendonk en in de Einstein
Class.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman. Dat is haar derde.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is natuurlijk echt een fantastisch verhaal. Het is mooi dat je aan Niels vraagt
wat zijn ervaringen zijn geweest en hoe dat voelde, dus niet alleen wat er geleerd
is maar ook hoe het aanvoelde. Maar het is tegelijkertijd wel heel pijnlijk, want
dit staat in schril contrast met een aantal dingen die we willen, die aansluiten bij
wat leerlingen willen die bijvoorbeeld thuiszitten. Als je hún nou ook vraagt wat
ze nodig hebben en hoe dat voelt, dan zeggen ze: ik voel me eenzaam, alleen en minderwaardig.
Vervolgens krijgen we van de Minister een heel antwoord over backlashes en Europees
aanbesteden; daar zit wel een beetje mijn pijn in dit debat. We vragen aan Niels «hé,
voor jou is het geregeld; hoe voelde dat? Alsjeblieft», maar die leerling die thuiszit...
Ik zit helemaal niet vast aan die manier, maar wij hebben gezocht naar onorthodoxe
manieren om ook aan die leerling die thuiszit te kunnen vragen: «Hoe voelt dit nou
voor jou? Wat kunnen we doen? En hoe kunnen we hiervoor zorgen?». Daarom zit mijn
boosheid een beetje bij het antwoord dat alleen maar ingaat op Europese regels, backlashes,
bureaucratie en nog eens een keer kijken. Vraag het dan ook aan díe leerlingen en
zorg dat er een oplossing komt, zodat we allemaal Niels kunnen zijn. Mijn vraag is
toch om op die manier naar álle leerlingen in Nederland te kijken.

Minister Paul:

Ik snap de hartenkreet van mevrouw Beckerman helemaal. Ik stel voor dat we het debatje
van zojuist niet overdoen, maar ik waardeer dat ze dit nog een keer benadrukt. Er
is een reden waarom ik stilsta bij het voorbeeld van Niels, namelijk omdat hij staat
voor heel veel jongeren en leerlingen, niet alleen voor die in het systeem maar ook,
helaas, voor de leerlingen die zijn uitgevallen. Die pijn voel ik dus ook, en die
deel ik. De mensen die mij kennen, weten dat ik geen bureaucraat ben of iemand die
heel strikt aan alle regels wil vasthouden, maar ik zoek wel naar een oplossing die
houdbaar is. Daarom heb ik toegezegd dat we daar écht nog een keer naar gaan kijken
en dat we alle creativiteit aan de dag zullen leggen die we aan de dag kunnen leggen.
Maar in reactie op de hartenkreet herhaal ik die toezegging.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Paul:

Inclusief onderwijs zorgt voor gelijke kansen voor kinderen en jongeren met dezelfde
talenten, zowel op school als op de arbeidsmarkt. Ik hoor van leerlingen in het voortgezet
speciaal onderwijs namelijk dat ze niet de vakken kunnen kiezen die ze willen kiezen.
Daardoor kunnen ze soms ook niet worden wat ze zouden willen worden. Dat wil ik echt
anders. Inclusief onderwijs kan hier verandering in brengen. Maar ik hoor ook de zorg
van leraren en schoolleiders als het gaat om de ambitie voor inclusief onderwijs,
in de trant van: dit komt er ook nog bij. Die zorgen neem ik heel serieus. Er moeten
voldoende leraren zijn, die de juiste ondersteuning krijgen, niet alleen vanuit het
gespecialiseerd onderwijs maar ook vanuit de zorg. De leraar kan en mag er niet alleen
voor staan. Een inclusieve school heeft dan ook een goed toegerust, multidisciplinair
schoolteam. Dit schoolteam bestaat uit de schoolleider, leerkrachten, onderwijsondersteunend
personeel, jeugdhulppersoneel, en als dat nodig is, ook zorgpersoneel. Hierdoor kan
de leraar zich focussen op zijn kerntaak en anderen inschakelen als er iets extra's
of iets anders nodig is. De impact van het realiseren van inclusief onderwijs is groot
en vraagt veel van alle betrokkenen. Wat hiervoor nodig is en hoe we dit gaan realiseren,
gaan de Staatssecretaris en ik en onze opvolgers de komende periode verder uitwerken
met alle betrokkenen.

Dan kom ik bij de vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA.

De voorzitter:

Voordat u daaraan begint, heeft mevrouw Westerveld een vraag. Dat is haar tweede interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij de woorden van net: dit is een fantastisch verhaal. Het is echt
fantastisch dat alle kinderen onderwijs en een ontwikkeling krijgen op de manier die
bij hen past, op een school in de buurt, en dat ze allemaal met hun buurkinderen en
hun broertjes en zusjes samen naar school kunnen gaan. Dat is echt geweldig. Maar
ik kijk naar de enorme ambitie – 2035 is over elf jaar – en ik zie wat er de afgelopen
jaren is gebeurd. Ik noem de invoering van passend onderwijs en de ambities die er
toen waren. Ik noem ook het thuiszitterspact uit 2016. Daarbij was het de ambitie
dat er in 2020 geen enkel kind langer dan drie maanden niet naar school zou gaan;
we weten dat het er nu tienduizenden zijn. Hoe gaat de Minister voorkomen dat er voor
al die mensen op de publieke tribune, voor al die mensen die vanaf huis meekijken
met een kind dat ook thuiszit – dat kan een reden zijn om hier niet te zijn – en voor
al die leerkrachten op school die horen dat ze hulp moeten krijgen om juist dit mogelijk
te maken, hier niet weer een beeld wordt geschetst dat straks in 2035 op geen enkele
manier werkelijkheid is geworden? Ik zeg dat omdat ik echt wil voorkomen dat hier
beelden worden geschetst die niet worden waargemaakt. Nogmaals, ik steun de droom
van de Minister. Ik sta erachter. Ik vind ook dat er nu al veel meer stappen moeten
worden gezet. Maar ik vind het ook wel heel pijnlijk als ik lees dat er nul budget
voor is. Dus hoe gaat de Minister deze mooie woorden ook echt waarmaken?

Minister Paul:

Als het gaat om passend onderwijs, is het volgens mij ongelofelijk belangrijk dat
alle stappen die we nu zetten en die nog verre van perfect zijn, randvoorwaardelijk
zijn om uiteindelijk toe te kunnen groeien naar volwaardig inclusief onderwijs. Dit
is misschien een beetje een onbevredigend antwoord, maar wel de waarheid. Op alle
vlakken waar we hieraan werken, of het nou gaat om wet- en regelgeving, om regelingen
die we ter beschikking stellen of om ondersteuning in termen van expertise en zo,
moeten we blijven doorzetten. Volgens mij is het namelijk belangrijk dat je een lange
adem hebt, dat je blijft doorpakken en dat je iedereen meekrijgt. Want misschien is
het eerlijke antwoord op de vraag waarom het zolang duurt, wel dat niet iedereen het
met elkaar eens is. Er zijn ook mensen in het veld die in hun ideale wereld misschien
inclusief onderwijs willen, maar tegelijkertijd aanlopen tegen de uitdagingen van
de dagelijkse praktijk. Zij hebben bijvoorbeeld te maken met het lerarentekort. Wij
als overheid, en ik in mijn huidige hoedanigheid, hebben de uitdaging om ervoor te
zorgen dat we de juiste stappen zetten en dat we iedereen daarbij meekrijgen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij lopen hier twee dingen door elkaar. Als ik het beeld van de Minister over
inclusief onderwijs hoor, kan ik me namelijk niet voorstellen dat mensen in het veld
het daar met elkaar over oneens zijn. Dat er uitdagingen zoals het lerarentekort zijn,
is wat anders. Dat is niet het met elkaar oneens zijn; dat zijn problemen die moeten
worden opgelost en waarvan de oplossingen randvoorwaardelijk zijn. Daarvoor zitten
wij hier. Laten we het zo afspreken: als het veld het met elkaar eens is, zorgen wij
voor de randvoorwaarden. Volgens mij is dat een goede afspraak, die we met elkaar
kunnen maken. Het veld moet het met elkaar eens zijn over de droom die de Minister
schetst; laten wij dan met elkaar zorgen dat de randvoorwaarden, bijvoorbeeld het
oplossen van het lerarentekort, in orde komen. Als we zo met elkaar werken, dan komen
we er wel met inclusief onderwijs. Ik zou de Minister dus willen vragen of ze deze
uitdaging kan aangaan. Dan denk ik dat we er wel komen.

De voorzitter:

De concrete vraag is of de Minister de uitdaging wil aangaan.

Minister Paul:

Ja; die uitdaging móéten we met elkaar aangaan, want dat verdienen de leerlingen,
de kinderen en de jongeren. Mevrouw Westerveld is natuurlijk al veel langer met dit
onderwerp bezig en ziet het heel scherp. Het klopt: er zijn geen gevechten in het
veld over dat mensen geen inclusief onderwijs zouden willen. Maar de uitdagingen in
het hier en nu zijn soms dusdanig groot – het gaat dan inderdaad over de randvoorwaarden
die ingevuld moeten worden – dat ik ook veel professionals tegenkom die zeggen: Mariëlle,
laten we eerst even in het hier en nu regelen dat we überhaupt ons hoofd boven water
weten te houden, dan is het fijn dat we die stip op de horizon met elkaar hebben vastgesteld.
Ik denk dat dat ook al de winst is. Ondanks dat we op sommige vlakken misschien minder
snel gaan dan we hier allemaal met elkaar zouden willen, is het toch belangrijk dat
we in het afgelopen jaar, ook door allemaal gesprekken te voeren met mensen in het
veld, met jongeren zelf, met wetenschappers, met schoolbesturen en met samenwerkingsverbanden,
eigenlijk met iedereen, hebben vastgesteld dat we daarnaar willen toewerken. In de
brief die ik onlangs uitstuurde, staan daarvoor ook duidelijke stappen, is het beleidskader
geconcretiseerd en is eigenlijk ook wel duidelijk welke stappen we moeten zetten om
uiteindelijk die ambitie te kunnen verwezenlijken. Het is namelijk aan de ene kant
inderdaad een droom in positieve zin, maar het is ook een droom die een heel concrete
ambitie is. Dat is dus niet dromen in de zin van ver weg en niet realiseerbaar. Met
elkaar moeten we die stappen inderdaad gaan zetten.

Dan was er een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Oh, sorry.

De voorzitter:

Excuses. U heeft nog een interruptie, van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Ik wil namelijk ook echt dat het niet blijft
bij alleen een stip op de horizon, een ambitie en «ik ga de uitdaging aan», maar dat
we echt sneller concreet gaan zijn. We hebben het hier wel over kinderen die nú thuiszitten,
zich nu hopeloos voelen omdat ze nergens terechtkunnen en nu niet de kans hebben om
te leren, en over ouders die continu in het systeem vastlopen. We weten al heel lang
dat dit zo is. Vorig jaar is er een motie ingediend door mijn voorganger Paul van
Meenen. Dat was op 11 april 2023. Die motie vraagt ten aanzien van inclusief onderwijs
om randvoorwaarden, ijkmomenten en doelstellingen, oftewel: maak duidelijk wat er
precies moet gebeuren en werk dit uit. Hoe staat het een jaar na dato met de uitwerking
van deze motie?

Minister Paul:

De uitwerking van die motie heeft in hoge mate zijn beslag gekregen in de brief waaraan
ik net refereerde en die in mei naar de Kamer is gegaan. Daarin wordt die ambitie
heel duidelijk opgebroken in stappen waarin de kaders duidelijk worden geschetst.
Ik ben het helemaal met mevrouw Rooderkerk eens; we praten erover in termen van toekomst,
maar er zijn kinderen en jongeren die nu de pijn voelen, nu thuiszitten en nu niet
op een goede manier worden geholpen. Die urgentie voel ik dus heel sterk. Ik moet
realistisch zijn. Ik kan hier allerlei toezeggingen doen, maar ik refereer aan wat
ik net tegen mevrouw Westerveld zei. Die stip hebben we met elkaar op de horizon geprikt.
We hebben ook benoemd welke stappen we daarvoor moeten zetten. Het komt nu aan op
de lange adem hebben en doorpakken.

De voorzitter:

Dank u wel. U kunt uw betoog vervolgen.

Minister Paul:

Dan ben ik aanbeland bij een vraag van de heer Stoffer van de SGP. De heer Stoffer
had het erover dat we ervoor moeten zorgen dat 2035 niet als een donderwolk boven
het onderwijs gaat hangen. We hadden het net over een droom en over ambitie. Ik zou
het eigenlijk veel meer als een lonkend perspectief willen zien. Het kan een lonkend
perspectief zijn als we daar op een realistische manier mee omgaan. Mijn eigen ervaring
met ambities, doelstellingen en een stip op de horizon is dat als je die vastklikt
en daar onrealistische stappen voor bepaalt, die als een donderwolk voelen. We moeten
er alles aan doen om ervoor te zorgen dat dit niet gebeurt en dat we dus realistische
stappen zetten. Voor elke school verschilt de route naar inclusief onderwijs en het
tempo waarin de school daarnaar toewerkt. Het is aan scholen om daar samen met hun
samenwerkingsverband invulling aan te geven. Daarbij kunnen ze rekening houden met
de situatie binnen hun school en hun regio. Daar is dus ruimte voor. Scholen die al
aan de slag willen, kunnen deelnemen aan de beleidsregel Experimenten inclusieve leeromgeving,
die in juni gepubliceerd wordt. Het is natuurlijk supermooi wanneer scholen daar direct
gebruik van maken, maar de realiteit is dat er bij andere scholen meer tijd nodig
is en die ruimte krijgen ze ook. Ik zei eerder: die ambitie en die droom zijn belangrijk,
maar iedereen moet er wel aan mee kunnen doen. Ik wil iedereen daarin meekrijgen,
want alleen dan is het een succes en alleen dan kun je ook waarmaken dat je er voor
alle leerlingen kunt zijn.

Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer. Die gaat over de kritiek van schoolleiders
dat het slagen voor ambities voor inclusief onderwijs staat of valt met het afstemmen
op personele randvoorwaarden. Ik zou zeggen dat eigenlijk alles wat we in het onderwijs
willen en doen, en wat we beter willen maken, staat of valt met de juiste personen
op de juiste plek. Het is cruciaal dat we voldoende schoolleiders en goede leraren
hebben. We werken ook keihard aan die ambitie. Dat is gewoon worstelen, want die arbeidstekorten
zien we niet alleen in het onderwijs, maar in heel veel sectoren: in de zorg, bij
Defensie, in de techniek en het bedrijfsleven. Dat is een uitdaging die we als samenleving
moeten tackelen. Ik heb eerder in mijn betoog iets gezegd over wat we doen en wat
we blijven doen om het lerarentekort aan te pakken. Daarbij is de rol van de schoolleider
cruciaal; dat is een belangrijk punt.

Dan heb ik nog een stapeltje overig liggen. Ik begin met een vraag van ...

De voorzitter:

Voordat u dat doet, wil ik de heer De Kort van de VVD graag het woord geven voor een
interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoop dat die dan niet als interruptie telt, want ik heb nog één antwoord gemist.
Ik had de volgende vraag gesteld. Als je naar inclusief onderwijs wil gaan, denk ik
juist dat toegankelijkheid van lesmateriaal, zowel digitaal als fysiek, van cruciaal
belang is. Dan heb ik het ook gewoon over boeken. Is de Minister bereid om een inventarisatie,
of een soort nulmeting, te doen van hoe het gesteld is met de toegankelijkheid van
ons lesmateriaal?

Minister Paul:

Die zit in dit mapje! Als de heer De Kort dus nog heel even geduld kan hebben, ga
ik dit mapje afwerken. Ik heb me in een eerder debat laten verleiden tot hoppen. Dat
pakte niet goed uit. Ik probeer nu dus de orde een beetje te bewaren voor mezelf.
Maar die komt dus in dit onderdeel aan bod.

Ik begin met de vraag van mevrouw Westerveld over leeftijdsgrenzen bij ondersteuning
aan leerlingen. Zij vroeg waarom die er zijn en hoe dat zit. Ik ben het met mevrouw
Westerveld eens dat de ondersteuning en datgene wat een leerling nodig heeft, centraal
moeten staan. Daarom zijn de leeftijdsgrenzen die we hebben vastgesteld, flexibel.
Tegelijkertijd is het belangrijk om kinderen zo veel mogelijk te laten opgroeien met
kinderen van hun eigen leeftijd. Veel kinderen gaan op hun 12de of 13de naar het voortgezet
onderwijs, maar als het nodig is, kunnen ze tot hun 14de in het basisonderwijs blijven.
Leerlingen die ouder zijn, zijn vaak beter op hun plaats op een andere plek, bijvoorbeeld
in het voortgezet speciaal onderwijs. Hier mogen leerlingen onderwijs volgen tot het
einde van het schooljaar waarin ze 20 worden. In bepaalde gevallen kan de inspectie
een ontheffing afgeven voor een leerling, zodat die langer kan blijven als dat helpt
voor een betere uitstroommogelijkheid.

Een andere vraag van mevrouw Westerveld was waarom bepaalde dingen zo lang duren.
Volgens mij heb ik die eigenlijk al beantwoord.

Dan ga ik door met de vraag van mevrouw Westerveld over hoe het staat met de motie
om wat betreft het thuiszittersonderwijs te leren van de coronaperiode. In de coronaperiode
is er een hoop geleerd over de mogelijkheden van digitaal onderwijs. De genoemde motie
wordt uitgevoerd. We informeren en stimuleren ouders, scholen en samenwerkingsverbanden
om de regelruimte die er nu al is, te gebruiken om zo veel mogelijk leerlingen te
helpen met afstandsonderwijs, als dit voor hen een goede oplossing biedt. Dat kan
soms om een paar dagen in de week gaan. Dat kan allerlei vormen hebben. Goede voorbeelden
van digitaal afstandsonderwijs delen we via de website lesopafstand.nl. Er komen ook
leernetwerken voor scholen. De regeling over digitaal afstandsonderwijs gaat nog voor
de zomer open. Mijn doel is dat digitaal afstandsonderwijs een volwaardig onderdeel
van het passend onderwijs wordt. Hiervoor is een wetswijziging nodig; dat zeg ik er
maar bij. Die bereiden we nu voor. Hierin nemen we de lessen uit de coronaperiode
ook mee.

Dan was er een vraag van de heer Stoffer van de SGP over onderwijshuisvesting: worden
scholen concreet ondersteund in hun contact met gemeenten over huisvestiging? Dat
is zo. Via het programma of het initiatief Ruimte-OK kunnen gemeenten en schoolbesturen
ondersteuning krijgen bij vraagstukken rondom onderwijshuisvesting. Op dit moment
wordt onderzocht of het nodig is om hiervoor landelijke normen vast te leggen en,
zo ja, welke normen er dan aan schoolgebouwen moeten worden gesteld. De uitkomsten
hiervan verwacht ik in het voorjaar van 2025. OCW is hierover in overleg met de VNG,
de PO-Raad en de VO-raad. Ik zou dus zeggen dat dit werk in uitvoering is.

Voorzitter. Dan was er nog een vraag van mevrouw Beckerman. Zij had een hartenkreet
die ik vaker heb gehoord. Die ging over het gelijke uitslagmoment voor alle leerlingen.
Ze vroeg waarom de moties hierover nog niet zijn uitgevoerd. Net als mevrouw Beckerman
vind ik het superbelangrijk dat leerlingen zo veel mogelijk gelijktijdig te horen
krijgen of ze geslaagd zijn. Voor een geslaagd uitslagmoment voor alle kandidaten
moeten staatsexamenkandidaten echter het college-examen afronden voordat het centrale
examen start. Dat is nu simpelweg niet mogelijk. Dat is gewoon niet uitvoerbaar. Vanaf
2025 maken we het mogelijk dat het merendeel van de leerlingen voor het afleggen van
het college-examen het resultaat van hun centrale examen krijgt. Eind dit jaar, bij
de eindrapportage van de verbeteragenda staatsexamens, informeer ik u hier verder
over.

Dan waren er twee vragen over de toegankelijkheid van leermiddelen. De eerste vraag
was van mevrouw Rooderkerk van D66. Zij vroeg wanneer digitale schoolboeken onder
de wetgeving voor e-bookdiensten vallen. Bij de totstandkoming van de Europese richtlijn
voor e-books zijn digitale leermiddelen niet meegenomen. Hierdoor staan ze ook niet
in de doorvertaling van de Europese richtlijn, in de AMvB. We willen voorkomen dat
het onderwijs en vooral de leerlingen hier de dupe van zijn. Daarom ben ik in gesprek
met het veld en met uitgevers om gezamenlijk te kijken hoe dit vraagstuk het beste
opgepakt kan worden. Het is namelijk een terecht punt. ResearchNed brengt op dit moment
in kaart wat er bekend is over de toegankelijkheid van leermiddelen in Nederland.
Naar aanleiding van hiervan zal ik bezien wat de meest geschikte vervolgstap is. Een
optie voor de langere termijn zou zijn om de toegankelijkheid van middelen te verankeren
in afspraken of wet- en regelgeving. Volgens mij refereerde de heer De Kort daar ook
al even aan.

Dat brengt mij op de vraag die zowel D66 als de VVD had, namelijk of ik het probleem
met digitale leermiddelen herken en of die toegankelijker gemaakt zouden kunnen of
moeten worden. Het klopt dat ook ik signalen krijg dat leermiddelen onvoldoende toegankelijk
zijn. Het is een beetje een open deur, maar toegankelijk lesmateriaal is een belangrijke
randvoorwaarde om passend en inclusief onderwijs te kunnen organiseren. Ik ben op
dit moment dus met de uitgeverijen en het veld in gesprek om te onderzoeken hoe de
toegankelijkheid van digitale leermiddelen kan worden verbeterd. Ik zei net ook al
het een en ander over wat ResearchNed daarin doet.

In antwoord op de vraag van de heer De Kort of ik daarbij ook een nulmeting zou kunnen
doen, zeg ik: dat gaan we hierin meenemen. We gaan kijken of het nodig is om die nulmeting
daarin te doen. Zoals gezegd zou het voor de langere termijn behulpzaam kunnen zijn
om het te verankeren in wet- en regelgeving. Dus als de heer De Kort aan een initiatiefwet
werkt, dan zou ik dat alleen maar toejuichen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ook hier onderkent de Minister het belang ervan, maar het is natuurlijk gewoon echt
schandalig dat een Europese richtlijn kennelijk niet goed is uitgewerkt waardoor er
nu geen toegankelijke digitale leermiddelen zijn, dat het kennelijk nog breder is
dan wij dachten en dat de Minister zegt: ik ga onderzoeken hoe we dit kunnen doen
en misschien kunnen we het dan wel gaan verankeren. Het lijkt me nogal wiedes dat
dat moet gebeuren! Ik zou zeggen: per wanneer gaat de Minister dat doen? We hoeven
dan niet te wachten op initiatiefwetgeving. Volgens mij moet dit gewoon door het ministerie
worden opgelost, en ook zo snel mogelijk, want we hebben nu gewoon kinderen die geen
toegang hebben tot lesmateriaal.

Minister Paul:

Ik ben het ermee eens dat het zo snel mogelijk opgepakt moet worden. Daarom zeg ik
ook... Kijk, ik zeg dit niet om mezelf vrij te pleiten, maar fouten uit het verleden
kun je niet met één druk op de knop herstellen. Wat ik wél kan doen, en dus ook doe,
is in het gesprek met het veld en met uitgevers kijken hoe we dit zo snel en zo goed
mogelijk kunnen oplossen.

De voorzitter:

De vraag van mevrouw Rooderkerk is wanneer u dat kunt doen.

Minister Paul:

Ja, wanneer, hè? Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Ik kan dat nu niet zeggen.

De voorzitter:

Dat noteren we. Dank. Wilt u uw betoog vervolgen?

Minister Paul:

Dan had ik tot slot de vraag van mevrouw Rooderkerk of er een specifiekere aanpak
voor autisme zou moeten komen. Het is heel schrijnend dat zo veel kinderen met autisme
thuiszitten en niet de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. Het rapport van
de Nederlandse Vereniging voor Autisme waar u naar verwijst, vraagt terecht om aandacht.
Ik werk er al aan meer mogelijk te maken op het gebied van maatwerk en digitaal afstandsonderwijs,
want we weten uit onderzoek dat deze kinderen daarbij gebaat zijn. We weten dat veel
van deze kinderen thuiszitten maar gebaat zijn bij die maatwerkoplossingen en bij
digitaal afstandsonderwijs. Maar we gaan zeker met de NVA het gesprek aan over haar
rapport, nog volgende maand. Dat doen we om te kijken wat er nog meer nodig is en
welke specifieke acties we zouden kunnen ondernemen om deze doelgroep beter te helpen.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk plaatst haar derde interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank voor de coulance, voorzitter. Goed om te horen dat er met de NVA in gesprek wordt
gegaan. Zou de Minister dan ook willen toezeggen om in een brief aan ons terug te
koppelen wat er nodig is voor kinderen met autisme?

Minister Paul:

Ja, we gaan terugkoppelen wat dan het vervolg gaat zijn.

De voorzitter:

Dat is geregeld. Minister, vervolgt u uw betoog.

Minister Paul:

Volgens mij – ik kreeg net mijn laatste mapje aangereikt – ga ik het stokje overdragen
aan mijn collega, de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dat is mooi. We lijken op schema te liggen, dus ik hoop dat we dat volhouden. De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat denk ik wel, voorzitter. Er zijn namelijk nog maar een paar vragen over voor mij.
Ik wil toch nog even iets zeggen over het werkbezoek dat ik vorige week heb afgelegd.
De Minister zei daar al iets over. Dat was bij De Kroevendonk in Roosendaal. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik zo ontzettend positief verrast was over deze school dat ik daarover
toch een paar dingen in mijn inleiding wil noemen.

Het eerste was het volgende. Ik liep het schoolplein op – dat was een reguliere basisschool
– en ik werd begroet door twee leerlingen, die tegelijkertijd naar mij toe kwamen
lopen. Een van de twee was een leerling met het syndroom van Down, en de andere was
een leerling waarvan je duidelijk het gevoel hebt: dit is een gewone leerling op een
gewone basisschool. Ze waren vriendjes op diezelfde school en kwamen even kijken wie
die nieuwsgierige gast was die daar binnen kwam lopen. Ik was daar eigenlijk zelf
door verrast. Vervolgens kreeg ik van de directeur te horen: waarom was je daar eigenlijk
verrast over, aangezien dat precies is wat deze school wil doen? Hij zei: ieder kind
is voor ons van waarde en elk kind is daarom ook gewoon welkom. Ik was dus eigenlijk
verrast over het feit dat ik hierover zelf verbaasd was.

Vervolgens gingen we natuurlijk in gesprek over de school, ook met de ouders. Het
bijzondere was ook nog eens dat de ouders er mij zelf op wezen dat dit niet alleen
positief is voor de leerlingen die op die school een plekje krijgen, maar juist ook
voor de andere leerlingen, die hierdoor op een hele normale manier kennis maken met
kinderen die ze anders niet of alleen maar op een bijzonder moment zouden zien. Juist
de meerwaarde voor al die – mag ik dat toch zo zeggen? – gewone kinderen wilden zij
dus benadrukken tegenover mij, in plaats van de meerwaarde voor de kinderen die nu
inclusiever onderwijs krijgen.

Kijk ten slotte nog naar het personeel. Er is bijna geen verloop en geen personeelstekort
omdat er zo'n groot commitment is om aan deze missie bij te dragen. Ik heb ze al gezegd:
ik ga jullie nog wel even één keer in het zonnetje zetten. Dat doe ik bij deze, want
wat mij betreft is dit een groot voorbeeld voor ons allemaal, niet in de laatste plaats
voor ons als overheid.

Ik zei al dat er een paar vragen waren. Ik doe dat een beetje in twee delen. Het eerste
gaat over de verbinding tussen zorg en onderwijs, en het tweede over het doelgroepenvervoer;
daarover gingen een paar vragen. Dan denk ik ook specifiek aan het leerlingenvervoer.

Allereerst over zorg en onderwijstijd. De heer Ceder vroeg of de wetswijziging die
nu voor speciaal onderwijs wordt voorbereid, niet ook zicht zal hebben op het reguliere
onderwijs. Dat was namelijk wel de strekking van de motie. Ik moet een beetje verwijzen
naar het debat dat we vorig jaar hebben gevoerd. Het klopt dat de wetswijziging op
dit moment met name inzet op het speciaal onderwijs, omdat we denken dat we als we
daar de eerste stap zetten, we vervolgens echt de ruimte hebben om door te gaan. Maar
in dit geval kan het geweldige ook een beetje de vijand zijn van het goede. Als we
meteen alles in één keer willen doen, en dus ook het reguliere onderwijs, dan pakken
we namelijk te veel tegelijkertijd en laten we de eerste mogelijkheden liggen. Kortom,
de verbinding naar het regulier onderwijs zit uiteindelijk in het langetermijnperspectief,
maar eerst is het perspectief het speciaal onderwijs.

De voorzitter:

Dan zou ik mevrouw Beckerman willen vragen of ze even het voorzitterschap wil overnemen
voor een interruptie van mijn kant.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Uiteraard. Dan geef ik nu ruimte voor een interruptie aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap ook wel dat de Staatssecretaris aangeeft dat je niet alles tegelijkertijd
kan. Ik ben ook blij dat de Staatssecretaris aangeeft dat de beweging naar het breder
doortrekken in het onderwijs wenselijk is. Ik denk dat de Staatssecretaris wel kan
begrijpen dat ik daar een beetje zenuwachtig van word, ook omdat er een wisseling
van de wacht aankomt. Ik vraag me dus toch af hoe we kunnen zorgen dat deze wens niet
verandert in wensdenken. Hoe kunnen we echt borgen dat we de motie zo uitvoeren dat
we nu één onderdeel fixen, maar dat het ook echt wel beleid is dat we in de komende
tijd alle vormen van het onderwijs tackelen? Daar kunnen we misschien een tijdlijn
voor uitzetten. Daarmee zouden we borgen dat we volledig tegemoetkomen aan de wens
van de motie, en daarmee aan de wens van de meerderheid van de Kamer.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind het altijd mooi als de heer Ceder mij uitdaagt om een stap verder te gaan.
Ik zou die uitdaging dus graag willen oppakken. En toch blijf ik bij het antwoord
dat we het gefaseerd gaan aanpakken. Dat is echt geen onwil. Uiteindelijk wil ik namelijk
ook die stip aan de horizon bereiken. Maar als we nu te veel doen in een te korte
tijd, dan ben ik bang dat we op de weg daarnaartoe echt een aantal brokken gaan maken.
Het is al heel groot dat we al die verschillende schotten tussen die financieringen
van zorg weghalen in het speciaal onderwijs. Daarbij liggen er overigens ook nog wel
een aantal vraagstukken. Ik zag van Per Saldo bijvoorbeeld de vraag: maar zijn pgb's
dan nog wel van toepassing? Dat is zo'n vraagstuk dat we gaan tegenkomen. We gaan
dus echt nog wel een paar dingen tegenkomen. Als we dan nu zeggen dat we het niet
alleen voor het speciaal onderwijs doen, maar ook nog eens voor het hele reguliere
onderwijs, tegelijkertijd, met die hele wetswijziging, dan komen we gewoon op de weg
daarnaartoe te veel brokken tegen. Daarom doen we het dus gefaseerd, maar we doen
het zonder enige twijfel, op het maximale tempo en met maximale inzet op de mogelijke
ambities.

De voorzitter:

Is dat afdoende? Nee. Dan geef ik nogmaals het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit is mijn derde, dus excuses dat ik mijn eigen regels hier overtreed.

De voorzitter:

Deze voorzitter kan niet op dat briefje kijken, dus ik kan niet zo eerlijk zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar ik heb als voorzitter de commissie ook wat coulance gegeven, dus ik maak daar
zelf ook graag gebruik van.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris dit aangeeft. Ik vraag mij dan toch af of de Staatssecretaris
mogelijkheden ziet om, zonder dat nu al aan te pakken, te borgen dat wij over een
aantal jaar niet weer een soortgelijk debat hebben en dan constateren dat de opvolger
of het ministerie om welke reden dan ook toch heeft nagelaten om door te pakken op
het moment dat dit onderdeel is afgerond. Ziet de Minister ruimte om op de een of
andere manier te borgen dat dit inderdaad gefaseerd gebeurt, maar de volgende fase
dus ook daadwerkelijk gaat aanbreken zodra het kan?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ga ervan uit dat meneer Ceder er in die periode ook gewoon bij is en dus ook zelf
die vinger aan de pols zal houden. Ik kan in ieder geval aangeven dat als we nog in
die eerste fase zitten, we natuurlijk ook al verder kijken naar de fase daarna en
daar bijvoorbeeld ook onderzoek naar doen. Daarvan zullen we de Kamer ook op de hoogte
houden.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als een toezegging. Ik geef het voorzitterschap terug.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft dat weer voortreffelijk gedaan, zeg ik tegen de oud-voorzitter.
Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij verder wil gaan met zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb op dit thema, de verbinding tussen onderwijs en zorg, een vraag van mevrouw
Van Zanten: kunnen de zaken die deels onder OCW en deels onder VWS vallen niet beter
onder één paraplu worden gebracht, bijvoorbeeld in de financiering? Nou, daar werken
we natuurlijk heel erg intensief aan. We hebben op twee elementen echt ingezet, om
het onder één paraplu te brengen. Ten eerste, zorg in onderwijstijd. Daar had ik het
met meneer Ceder over. En Minister Paul had het zojuist ook over de onderwijszorgarrangementen.
Dat zijn eigenlijk de twee manieren waarop we nu proberen om dat onder één paraplu
te brengen. Als je daarin nog verder wilt gaan, dus echt financiën bij elkaar wilt
brengen, dan kom ik eigenlijk weer terug op hoe ik net met meneer Ceder de beantwoording
deed: dan denk ik echt dat je ervoor moet oppassen dat je, hoewel ik de ambities hier
deel, niet toch een aantal brokken krijgt, omdat dat natuurlijk ook weer effecten
met zich mee zal brengen. Dit zijn dus de twee stappen die we nu zetten. Wie weet
wat daarna nog volgt.

Tot zover onderwijs en zorg, voorzitter.

De voorzitter:

Dan hebben we een interruptie van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Mijn vraag ging inderdaad deels
over de financiën, maar ook over de organisatie. Zou het een idee zijn om bepaalde
taken die nu bij VWS liggen en bepaalde taken die nu bij OCW liggen misschien van
ministerie te verschuiven? Of misschien kan er een Minister van Jeugdzaken of zoiets
komen om daar echt meer een soort van organisatie in te krijgen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor een antwoord op de vraag of er een Minister van Jeugdzaken moet komen, kan ik
misschien beter naar mevrouw Van Zanten zelf kijken. Ik denk dat zij daar op dit moment
namelijk meer invloed op heeft dan ik. Maar wie weet is het een goed idee.

Dan over die stelselwijziging en of je financieringsstromen vanuit de jeugdzorg ook
zou willen onderbrengen bij het Ministerie van OCW of juist andersom. Ik kijk daarbij
eigenlijk vooral naar de gemeente, want bij de gemeente komen deze twee taken natuurlijk
samen. Niet helemaal in de financiering, maar de gemeente koopt natuurlijk jeugdzorg
in en heeft ook een taak op het gebied van onderwijshuisvesting en in ieder geval
stevige relaties met het onderwijsveld. De gemeenten kunnen daar dus echt in hun eigen
aanpak heel goed de verbinding zoeken. Het is ooit ook een van de redenen geweest
om de jeugdzorg te decentraliseren naar de gemeenten: juist op dat lokale niveau kan
die verbinding makkelijker worden gelegd. Het punt dat u noemt zou ik dus eigenlijk
vooralsnog vooral bij gemeenten onder de aandacht willen brengen, bijvoorbeeld via
de diverse ondersteuningsvormen die we aan gemeenten bieden voor hoe zij uiteindelijk
zorg en onderwijs dichter bij elkaar kunnen brengen. Dat kan met bijvoorbeeld praktische
handvatten, maar ook door het gesprek te faciliteren of de zorginkoop aan te passen
aan de afspraken die je hebt met het onderwijsveld.

Dan ga ik naar de vragen over het doelgroepenvervoer. Mevrouw Beckerman had daarover
twee specifieke vragen. Het eerste punt was of een maximale reistijd van 45 minuten
een optie is in het leerlingenvervoer. De gemeenten kunnen dat in hun aanbesteding
opnemen. Het is de verantwoordelijkheid van de gemeente om de keuze te maken om dat
wel of niet te doen. Ik denk dat dat een beetje kan verschillen per gemeente. In de
handreiking die wij samen met de VNG daarover hebben opgesteld worden gemeenten wel
actief op deze mogelijkheid gewezen. Ik denk dat we eigenlijk heel dicht bij elkaar
zitten op dit punt.

Dan de vraag over het stoppen met aanbesteden van het leerlingenvervoer, ook van mevrouw
Beckerman. De motie vroeg om een onderzoek naar de mogelijkheden om te stoppen met
aanbesteden. Het onderzoek is uitgevoerd, zoals ik in de brief over het doelgroepenvervoer
heb aangegeven. Daaruit blijkt eigenlijk, na juridisch onderzoek, dat er weinig tot
geen mogelijkheden zijn om de huidige situatie, waarin die aanbestedingsplicht geldt,
te veranderen. Daar zijn grosso modo twee redenen voor. De eerste is dat marktpartijen
het leerlingenvervoer uitvoeren. De tweede is dat er op dit moment geen sprake is
van een landelijk disfunctionerende markt. Maar het is wel een markt met beperkingen.

De voorzitter:

Staatssecretaris, voordat u doorgaat een interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij moeten gemeenten meer op kwaliteit gaan aanbesteden in plaats van enkel
op prijs. Waar ik de Staatssecretaris wel op zou willen aanspreken, is dat ik denk
dat er slimmere combinaties gemaakt kunnen worden: in de ochtend leerlingenvervoer,
daarna doelgroepenvervoer met ouderen en in de middag weer leerlingenvervoer. Wat
kan de Kamer van de Staatssecretaris verwachten om juist slimmer die combinatie te
maken tussen leerlingenvervoer en doelgroepenvervoer en wellicht nog andere slimme
oplossingen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Een zeer terechte opmerking. In het plan van aanpak dat we nu hebben gelanceerd is
dit een van de manieren om verbeteringen te realiseren, namelijk die vormen van vervoer
ontschotten. Het zit dus eigenlijk helemaal verweven in het plan van aanpak. Ik zeg
er wel één ding bij om de verwachtingen een beetje te managen. De voorbeelden die
er nu zijn van die ontschotting, zijn niet allemaal onverdeeld een succes. Je ziet
namelijk toch dat er best specifieke eisen zijn voor verschillende doelgroepen, die
je niet allemaal goed op elkaar kan leggen en ook niet tot één pakket van eisen kan
brengen. Dus ja, het is een denkrichting die wij ook verder neerzetten. Ik zie hier
nog steeds meer positieve kanten van dan negatieve, maar ik wil het niet als een soort
golden bullet beschouwen voor alle problemen die nu in het leerlingenvervoer aanwezig
zijn. Het eerste punt van de heer De Kort kan ik alleen maar onderschrijven. Het gaat
echt ook om kwaliteitseisen in plaats van om een race to the bottom als het gaat om
de prijs.

De voorzitter:

De heer De Kort voor een volgende interruptie.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp ook goed wat de Staatssecretaris zegt, namelijk dat het niet altijd positief
kan zijn en lastig kan zijn. Maar toch, voor de vervoersbedrijven is het heel moeilijk
om aan personeel te komen. Ze kunnen die chauffeurs niet vinden. Ik denk dus dat we
toch naar dit soort oplossingen toe moeten werken, binnen de mogelijkheden. Kan de
Staatssecretaris aangeven wanneer hij over die ontschotting en de resultaten daarvan
meer informatie naar de Kamer kan sturen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

We doen in 2024 en 2026 weer een meting als het gaat om de verbeteringen in het leerlingenvervoer.
Ik stel voor dat we in de neveninformatie bij de informatie die we dan altijd delen
even kijken hoe ver we al zijn met het plan van aanpak voor het doelgroepenvervoer
in algemene zin, waar dit een onderdeel van is, dus dat we dat meenemen in het pakket
dat de Kamer dan krijgt.

Dat sluit eigenlijk allemaal nauw aan bij wat D66 heeft gevraagd op het punt van de
verbeteragenda, namelijk: hoe zit het eigenlijk met het leerlingenvervoer? Ik zei
al dat dit echt onderdeel is van de aanpak doelgroepenvervoer. We hebben allemaal
verschillende prioriteiten gesteld. Belangrijk is dat we met verschillende werkgroepen
bezig zijn om de concrete problemen aan te pakken. Om die concrete vraagstukken aan
te pakken zit daar echt een hele brede delegatie in vanuit het veld. Het gaat om de
verantwoordelijkheid voor openbaar vervoer van de provincies. Het gaat om de gemeenten
zelf. Het gaat om de vakbonden. Kortom, op die manier zijn we concreet bezig met het
realiseren van verbeteracties.

Tot zover, voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee de vragen over mijn terrein beantwoord.

De voorzitter:

Uit coulance: er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik zou de Staatssecretaris dan nog wel graag een concrete vraag stellen over het leerlingenvervoer.
Anderhalf jaar geleden hebben we daarover een spoeddebat gehad, toen deze Minister
nog Kamerlid was. De hele Kamer vroeg toen: er zijn zulke grote problemen, dus wat
gaat er nu gebeuren om ervoor te zorgen dat leerlingen naar school kunnen? Want voor
deze groep is naar school kunnen natuurlijk een essentieel onderdeel van onderwijs
volgen. Ik las de brief inderdaad, maar daarin zie ik nog steeds geen concrete oplossingen
voor leerlingen nu. Ik begrijp best wel dat het wat ingewikkelder is dan even knippen
met onze vinger en dan is er een oplossing! Er zijn nu leerlingen die soms wachten
op vervoer dat er niet komt of die geconfronteerd worden met problemen in de gemeente,
maar ik begrijp heel goed dat het recht op onderwijs wel een verantwoordelijkheid
is van dit kabinet. Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om echt op korte termijn
een aantal heel gerichte stappen te zetten zodat de leerlingen van wie het vervoer
nu niet op orde is, wel naar school kunnen zonder dat ze voortdurend heel lang moeten
wachten? Nou ja, de Staatssecretaris kent de problemen ook.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het klopt dat we een aantal hele concrete problemen zien. We hebben dan ook een aantal
concrete acties uitgezet om te kijken wat we direct kunnen verbeteren. Tegelijkertijd
moeten we ons realiseren dat het een kluwen van problemen is. Allerlei problemen komen
bij elkaar. De taxibranche is ongelofelijk ingewikkeld. De heer De Kort maakte een
aantal opmerkingen over de onderlinge concurrentie in die branche. Die is heel erg
stevig, dus daar zit een probleem. Tegelijkertijd hebben we hier te maken met samenwerkende
overheden. We hebben te maken met én het Ministerie van Infrastructuur én het Ministerie
van OCW én het Ministerie van VWS. We hebben ook geprobeerd om verbetering niet alleen
maar in de concretisering te zoeken en dan meteen te denken dat je morgen het probleem
hebt opgelost. Als je even uitzoomt, zit de oplossing misschien wel in een verbinding,
in ontschotten, in het op een andere manier aanbesteden of in aanbesteden met meer
of andere voorwaarden. Juist door soms even uit te zoomen en te kijken of je dan een
oplossing kan vinden, zoeken we eigenlijk naar een parallel spoor naast het spoor
van dingen die je meteen concreet en direct kunt doen. Overigens weet ik dat gemeenten
op dit punt, als die problemen er zijn, ook zelf altijd heel actief zoeken naar dingen
die ze direct kunnen doen om de actuele problemen op te lossen. Zoals ik al zei, moet
het wel altijd gecombineerd zijn met deze aanpak, waarbij we juist proberen uit te
zoomen, want we moeten niet alleen maar in de bestaande routes blijven rijden.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aangekomen bij de tweede termijn. Ik wil de Minister en
de Staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. We zijn nog lekker op schema en
ik hoop dat we dat zo houden. In plaats van twee minuten zou ik iedereen, gezien het
aantal sprekers, maximaal 1 minuut en 40 seconden willen geven. In die tijd kunnen
vragen gesteld worden die niet beantwoord zijn of is er tijd voor andere opmerkingen
of vragen aan de Minister en Staatssecretaris. Dat gaan we doen. Als eerste geef ik
het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil in ieder geval een tweeminutendebat aanvragen.

Voorzitter. Wij hoorden zowel van de Minister als van de Staatssecretaris een paar
fantastische voorbeeldverhalen aan de hand van hun werkbezoeken. Dat waren voorbeelden
van hoe het ook kan, hoe we inclusief onderwijs kunnen vormgeven en wat kinderen met
en zonder beperking van elkaar leren als ze samen opgroeien. Echt geweldig! Maar we
weten natuurlijk ook van het toenemende aantal thuiszitters en van de toenemende problemen.
Ik sprak onlangs bijvoorbeeld nog een ouder met een kind op school. Dit is ook een
n-is-1-voorbeeld dat symbool staat voor een hele grote groep. Die ouder zei dat het
kind extra ondersteuning nodig had. Maar wat gebeurde er vervolgens? De school, het
samenwerkingsverband, de gemeente en de zorgverzekeraar wezen naar elkaar. Het werd
niet opgelost. Het kind kreeg daardoor geen passend onderwijs, zoals we het wel bedoeld
hebben. Dit soort verhalen staat wel tegenover de voorbeelden van de bewindspersonen.
Ik hoorde een aantal keren: het is ingewikkeld en we wachten op onderzoek. Maar ik
wil eigenlijk helemaal niet meer onderzoek. Ik wil dat er concreet dingen gebeuren.
We weten waar de knelpunten zitten. Dan wil ik heel graag bewindspersonen zien die
zeggen «we zien die knelpunten en we gaan nadenken over hoe we dit kunnen oplossen»
in plaats van dat er veel te vaak wordt gedacht in onmogelijkheden. We willen immers
allemaal dat er sprake is van een recht op onderwijs. Dat staat in wetgeving en ook
in internationale verdragen. Daar moeten we naartoe gaan.

Ik heb een hele concrete vraag over een motie die ik vorig jaar heb ingediend met
collega De Hoop, die vraagt om een concrete uitwerking van die route naar inclusief
onderwijs. Ik wil daar niet pas over een jaar antwoord op hebben. We moeten ons er
nu al voor inzetten om door te gaan op die weg. Daar krijg ik dus graag een reactie
op.

Wat afstandsonderwijs betreft: het is fijn dat er een wet komt, maar ik begrijp oprecht
niet dat in de coronaperiode iedereen afstandsonderwijs kon krijgen en dat bijvoorbeeld
ouders van kinderen met long covid nu krijgen te horen dat het niet meer kan. Hoezo?
Wat is er dan gebeurd? Die apparatuur hebben we. De leerkrachten weten hoe ze daarmee
om moeten gaan. Hoe kan dat?

Ik wil graag afsluiten met de vraag aan beide bewindspersonen wat zij het nieuwe kabinet
mee willen geven, zodat we inderdaad die route naar dat mooie inclusieve onderwijs
echt vorm kunnen geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat mevrouw Westerveld ook een tweeminutendebat
heeft aangevraagd.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ja.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind dit debat namelijk onbevredigend. Naast al die mooie voorbeelden van hoe het
kan en hoe het zou moeten, zijn er immers zoveel voorbeelden van hoe het misgaat.
Ik vind het nu ook een taak voor de Tweede Kamer om niet af te wachten en niet voor
nog meer onderzoeken te gaan, maar om echt te zorgen dat iedereen zo'n Niels kan zijn
of dat iedereen op zo'n school kan zitten waar alle leerlingen bij elkaar goed onderwijs
krijgen. Ik wil ook echt met de Kamer gaan kijken hoe we af kunnen van zo'n tergende,
slopende bureaucratie, want het is pijnlijk dat we aan het ene kind vragen «hoe gaat
het met je en hoe voel je je?» en tegen het andere kind zeggen dat iets niet mag of
niet kan in verband met bestuurlijke boetes, backlashes, Europese regels en een eindeloze
stroom van waarom het allemaal niet kan.

Ik wil nog één vraag stellen in de tweede termijn. Die gaat over de aanpassing van
scholen. Hoe gaan we zorgen dat al die schoolgebouwen geschikt zijn voor het passend
maken – of inclusief of hoe je het maar wil noemen – van het regulier onderwijs? Dat
kunnen we immers niet alleen aan de VNG en de gemeenten overlaten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):

Dank u wel, voorzitter. We hebben in de eerste termijn al heel veel besproken. Ik
heb daarin mijn zorgen geuit over de toenemende hulp- en ondersteuningsvraag. Uit
een onderzoek blijkt dat die toenemende ondersteuningsvraag het sterkst stijgt onder
leerlingen tussen 4 en 7 jaar. Dat vind ik extra verontrustend, omdat dat ook iets
zegt over de mogelijke druk die we de komende tijd nog zullen gaan ervaren. Dan is
mijn vraag hoe het kan dat juist die groep zo toeneemt en of er daarbij ook een rol
ligt buiten het onderwijs, bijvoorbeeld ook voor de ouders. Hoe ziet de Minister dat
en hoe zouden wij daar als politiek aan kunnen bijdragen? Daarop wil ik dus graag
een reflectie van de Minister.

De rest zal ik natuurlijk tijdens het tweeminutendebat doen. Ik ben mijn collega Westerveld
zeer erkentelijk voor het aanvragen daarvan.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wil het woord geven aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank, voorzitter. Dit debat terugkijkend denk ik dat we allemaal de intentie delen
om kinderen een goede plek en inclusief onderwijs te bieden, maar het lijkt erop dat
de urgentie niet compleet wordt gedeeld. Dat stemt mij ook minder optimistisch.

Ik wil ingaan op drie punten waar ik nog vragen over heb en waarop ik een concreter
antwoord hoop te krijgen. Ten eerste de digitale leermiddelen. Er is wat verwarring
ontstaan over wat er nu wel of niet onder de Europese Toegankelijkheidsrichtlijn valt.
Ik begreep van betrokken organisaties dat e-books hier wel onder vallen en dus ook
digitale schoolboeken, maar zojuist zei de Minister dat dat niet zo is. Kan zij er
nogmaals op terugkomen, inderdaad per brief, wat hier nu wel of niet onder valt, met
daarbij aandacht voor het verschil tussen deze verschillende vormen? En welke acties
gaat zij op de korte termijn ondernemen om voor 2025, wanneer dit gaat spelen, stappen
te zetten?

Ten aanzien van autisme is het goed dat hier wordt nagedacht over een aanpak. Ik ben
benieuwd wanneer we de brief daarover kunnen verwachten. Hopelijk komt die zo snel
mogelijk.

Ook ten aanzien van de onderwijsconsulenten heb ik volgens mij nog geen antwoord gekregen
op mijn vragen over de subsidie die nu maar voor een jaar is verleend in plaats van
voor vier jaar. Ik maak me grote zorgen over de bezuinigingen op het onderwijs die
eraan zitten te komen, niet alleen de bezuinigingen die nu al in het formatieakkoord
staan maar ook het half miljard dat nog op het onderwijs gaat worden neergestort,
waarvan ik maar hoop dat het passend onderwijs en alle goede initiatieven die zijn
ontstaan, daar niet onder gaan vallen.

Dat hoop ik ook voor de bezuiniging op ambtenaren. Wat betreft het uitwerken van inclusief
onderwijs hoor ik dat daar nog over wordt nagedacht. Ik had eigenlijk gehoopt dat
dit jaar nog te kunnen bespreken in de Kamer. Ik hoop dus dat de Minister hier, in
haar laatste periode, nog voortvarend mee wil doorgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Hoeff van de PVV.

De heer Van der Hoeff (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De PVV wil nogmaals benadrukken dat investeren in veiligheid
en rust op scholen niet alleen het welzijn van leerlingen bevordert, maar ook een
directe impact heeft op het voorkomen van schooluitval. Door te streven naar een voorspelbare
en veilige schoolomgeving, kunnen we bijdragen aan het creëren van een positief schoolklimaat
waarin alle leerlingen de kans krijgen om succesvol te zijn en zich te ontwikkelen.

We danken de Minister voor haar antwoord op de vraag over het mixen van de internaliserende
en externaliserende doelgroep in cluster 4 van het vso. De PVV ziet dat er scholen
zijn waar de internaliserende en de externaliserende doelgroep gescheiden les krijgen.
Dit zorgt voor de juiste gespecialiseerde ondersteuning en voor rust. Er bereiken
ons ook verhalen uit het veld over onwenselijke situaties waarin deze qua behoefte
nauwelijks verenigbare doelgroepen gedwongen bij elkaar in de klas zitten. Dat is
ook voor de leerkrachten vaak nauwelijks werkbaar. We hopen hier meer inzicht in te
krijgen. Is bij de Minister bekend hoe de inspectie de gemengde cluster 4-scholen
beoordeelt op een pedagogisch en didactisch passend en stimulerend leerklimaat? Kan
de Minister ons daarover informeren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Even voor mijn beeld: over welke leerlingen gaat het als u spreekt over leerlingen
die gedwongen bij elkaar in de klas zitten?

De heer Van der Hoeff (PVV):

Ja, mevrouw, u was even afwezig. We hebben internaliserende en externaliserende leerlingen.
Ik heb daar verschillende voorbeelden van genoemd. Die twee stromen gaan eigenlijk
niet samen. Je hebt bijvoorbeeld timide leerlingen. Die kunnen bescherming nodig hebben
en zo timide zijn dat ze achter in een hoekje van de klas of – dat was mijn voorbeeld
– onder een schooltafel zitten. Je hebt ook externaliserende leerlingen, die heel
uitbundig zijn. Die kunnen in de klas bepaald gedrag vertonen. Eigenlijk kunnen die
twee stromen daardoor niet in één lokaal en zeker niet in één taxibusje zitten, bijvoorbeeld.
Het zijn namelijk tegenovergestelde leerlingen.

De voorzitter:

Dank u wel. Bent u aan het einde van uw betoog gekomen? Dat is het geval. Dank. Dan
geef ik het woord aan mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dank, voorzitter. De Minister gaf in haar eerste termijn aan dat het niet haar intentie
is om het speciaal onderwijs geheel af te schaffen en dat het, waar nodig, absoluut
blijft bestaan. Dat vond ik heel fijn om te horen. Mijn vraag is echter: wie besluit
wanneer het wel of niet nodig is? Er zijn natuurlijk ook kinderen die niet gelukkig
worden van inclusief onderwijs, juist omdat ze op een reguliere school bijvoorbeeld
extra worden geconfronteerd met het feit dat ze anders zijn. Misschien worden ze daar
gepest. Ze kunnen het fijner vinden om op een plek te zitten met alleen maar kinderen
die hetzelfde zijn. Blijft er ruimte voor deze kinderen om zelf te kiezen waar ze
behoefte aan hebben? Dat kan een aparte school zijn met kinderen met een soortgelijke
beperking of stoornis.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een korte vraag van mevrouw Westerveld aan mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):

Ik kan dit niet rijmen met het mooie beeld van samen naar school gaan. Het idee van
inclusief onderwijs is toch juist dat je kinderen, als dat kan, samen naar school
laat gaan? Volgens mij lopen hier echt een aantal definities door elkaar. Het idee
van inclusief onderwijs is namelijk helemaal niet dat het gespecialiseerde onderwijs
wordt afgeschaft. Dat is nooit ergens beweerd. Het idee is juist om kinderen, waar
dat kan, samen naar school te laten gaan. Je moet zorgen voor de randvoorwaarden –
daar zijn wij verantwoordelijk voor – zodat kinderen kunnen leren dat iedereen anders
is en dat dat hartstikke mooi is. Ik kan die twee ideeën, dat kinderen apart naar
school moeten en dat kinderen samen naar school moeten, echt niet met elkaar rijmen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik probeer mevrouw Westerveld in dat geval duidelijk te maken dat inclusief onderwijs
een prachtig ideaal is, maar gewoon niet voor iedereen. Er zijn kinderen die overprikkeld
raken van andere soorten kinderen of zich niet prettig voelen in een bepaalde setting.
Waarom laten we het niet over aan de kinderen zelf, hun ouders en de school? Maar
goed, het is volgens mij niet de bedoeling dat wij met elkaar een debat gaan voeren.

De voorzitter:

Technisch gezien is dit een debat, maar ik snap uw punt.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Klopt, maar ik had het over een debat voeren op dit moment, gezien de tijd.

De voorzitter:

Dat snap ik. Mevrouw Westerveld, ik ben coulant geweest, maar als we op tijd willen
stoppen ... U zegt dat het voorbeeld verkeerd wordt uitgelegd. Dat gebeurt nog weleens,
maar ik wil u toch vragen om pas op de plaats te maken. Ik wil mevrouw Van Zanten
vragen om haar betoog af te maken.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Tot slot wil ik heel graag aan mevrouw Paul, de Minister, vragen waarom we het niet
in de eerste plaats overlaten aan de kinderen en de ouders zelf, in samenspraak met
de school, om hierover een besluit te nemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het woord geven aan ... O, er is nog een interruptie, van mevrouw
Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik wil even aanvullen. Volgens mij wordt hier een tegenstelling gecreëerd die er totaal
niet is. Niemand heeft ooit beweerd dat de definitie van mevrouw Van Zanten de definitie
is van «inclusief onderwijs». Iedereen die bezig is met inclusief onderwijs, wil ervoor
zorgen dat kinderen zo nabij mogelijk naar school kunnen, thuisnabij, samen, met elkaar.
Iedereen wil dat ze met elkaar in contact zijn en van elkaar leren. Natuurlijk blijft
gespecialiseerd onderwijs bestaan, als dat nodig is. Laten we daar duidelijk over
zijn; daar hoeven we geen debat over te voeren. Dat is namelijk het hele idee achter
inclusief onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Zanten heeft daar een reactie op.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Dus ook als de wens er is vanuit de kinderen? Ik neem aan dat D66 het daar gewoon
mee eens is. Ja? Fijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan kabinet voor zijn beantwoording. Dank aan de collega's
voor het debat. Ik hoor dat bij een aantal collega's de zorgen nog niet helemaal zijn
weggenomen. Dat kan ik voor een aantal elementen wel volgen, bijvoorbeeld voor de
thuiszittersproblematiek. Maar als ik terugkijk op dit debat, merk ik dat voor mij
het glas halfvol is. Ik denk dat we een Kamercommissie hebben waarin we de komende
goed kunnen samenwerken. Ik hoorde de heer Stoffer over Jan Kuijers. Ik denk dat ambassadeurs
– dat kan een schoolleider of een docent zijn – de juiste stappen moeten zetten om
naar inclusief onderwijs te gaan. Ik heb ook mevrouw Rooderkerk gehoord en denk dat
ik goed met haar kan samenwerken op het gebied van het verbeteren van de digitale
toegankelijkheid. Denk ook aan het aanpakken van de tergende bureaucratie, waarover
ik mevrouw Beckerman heb gehoord. Ik hoor dus genoeg aanknopingspunten om hier met
collega's de komende jaren op door te pakken en echt te gaan naar de stip op de horizon:
inclusief onderwijs.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik wil alleen even het voorzitterschap overnemen om de heer Ceder van de ChristenUnie
ruimte te geven voor zijn tweede termijn.

Voorzitter: Beckerman

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter, dat is attent van u. Vanwege de tijd zal ik afzien van mijn
bijdrage in tweede termijn, maar dat komt ook omdat ik een aantal toezeggingen heb
gehad. Ik kijk uit naar het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Ceder

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft het weer voortreffelijk gedaan!

Dan wil ik nog even ruimte geven voor de beantwoording. Allereerst geef ik de Minister
het woord.

Minister Paul:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de vragen van mevrouw Westerveld. Nee, laat ik
beginnen met de Kamercommissie te bedanken voor haar bevlogen inbreng, zeker op dit
thema. Ik herken dat we misschien met elkaar zouden willen dat sommige dingen veel
sneller gaan; dat voel ik zelf ook. Maar ik voel tegelijkertijd wel dat we de juiste
stappen zetten om ons doel te bereiken. Het komt erop aan om vasthoudend en vastberaden
te zijn en te blijven doorpakken. Ik zal aan onze opvolgers meegeven dat zij volle
bak daarmee bezig moeten zijn.

Dan de vragen van mevrouw Westerveld. Zij was even weg. Ik heb de twee vragen beantwoord,
maar ik ga het toch nog even kort doen. De eerste vraag ging over de motie-Westerveld/De
Hoop over middelen voor inclusief onderwijs. Ik ben bezig met het in kaart brengen
van wat er financieel gezien nodig is. Dat heeft tijd nodig, omdat we daarover allerlei
gesprekken voeren met mensen in het veld. Maar ik wil mijn best doen om u dat voor
het einde van het jaar toe te sturen. Dat gaat dus naar de Kamer.

Een ander punt was dat ouders nu horen dat afstandsonderwijs niet van de grond komt,
terwijl we dat in coronatijd wel deden. Ik zou daar wel de kanttekening bij willen
maken dat de manier waarop afstandsonderwijs op dat moment op veel plekken werd ingevuld,
niet per se de manier is waarop we dat in de toekomst willen en waarbij we aan de
specifieke behoeften van kinderen voldoen. Maar ik herken wel dat scholen nog te vaak
niet de kansen benutten die er al zijn en gewoon veel meer benut zouden kunnen worden
voor kinderen die er wel baat bij hebben om meer mogelijkheden te hebben om op afstand
onderwijs te volgen, bijvoorbeeld omdat ze langdurig in de klas overprikkeld raken
of andere beperkingen hebben. Daarom informeer ik scholen en ouders nu al over deze
mogelijkheden, via brochures, de website lesopafstand.nl en via leernetwerken. Dan
wordt de kennis over wat er nu al mogelijk is, gewoon beter benut. Ik ben het met
mevrouw Westerveld eens dat het heel zonde is om het niet te doen. Daarnaast pas ik
de wet aan. Maar we doen in het hier en nu dus al concrete dingen om ervoor te zorgen
dat de kansen die er zijn, gewoon beter worden benut. Anders is het namelijk zonde.

Dan een vraag van mevrouw Beckerman over de schoolgebouwen. Die moeten ook aangepast
worden om inclusief te kunnen opereren. We zijn bezig om in kaart te brengen waaraan
schoolgebouwen moeten voldoen om echt inclusief onderwijs te kunnen geven. Ondertussen
kunnen er nu al lokaal veel dingen worden gedaan door gemeenten en scholen. Ik zeg
heel eerlijk dat er meer investering, meer geld nodig is om hier grotere stappen in
te zetten. Dat is aan een volgend kabinet. Dat gaat om forse bedragen en dat is aan
een volgend kabinet.

Dan ga ik naar de vraag van de heer Soepboer. Ik heb voor mezelf opgekrabbeld dat
er al bij jongere kinderen, tussen 4 en 7 jaar, achterstanden of problemen worden
geconstateerd. Volgens mij vroeg de heer Soepboer ook hoe ik kijk naar de rol van
ouders. Ik denk dat ouders altijd een belangrijke – laten we zeggen: de belangrijkste
– factor zijn als het gaat om de opvoeding, begeleiding en ontwikkeling van kinderen.
Maar in deze situaties gaat het er vaak ook om dat ouders handelingsverlegen zijn,
dat ouders niet de mogelijkheid hebben om hun kind de juiste dingen mee te geven zodat
ze zich ook op school op een goede manier kunnen ontwikkelen.

Over een van de oplossingen heb ik onlangs ook het nodige gezegd. Er zijn kinderen
voor wie voor- en vroegschoolse educatie heel goed en heel belangrijk zou zijn, maar
die daar nog niet optimaal gebruik van maken. Dat is iets waar OCW samen met gemeenten
naar kijkt. We kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen die met een achterstand
– of dat nou een taalachterstand of een andere ontwikkelachterstand is – aan hun schoolcarrière
dreigen te beginnen, eerder in het vizier komen en optimaal gebruik kunnen maken van
de mogelijkheden die er nu zijn. Dat kan bijvoorbeeld door de vve nadrukkelijker in
beeld te brengen en te zorgen dat ze daar gewoon optimaal gebruik van maken. Ik noemde
in mijn betoog ook al de startklassen, waar overal in het land mooie voorbeelden van
zijn. Daar worden kinderen geholpen voordat ze echt aan de basisschool beginnen. Ze
worden daar intensiever begeleid om niet met een achterstand aan de basisschool te
beginnen.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Rooderkerk over de digitale leermiddelen.
Ik kan mevrouw Rooderkerk toezeggen dat we daar direct na de zomer een brief over
zullen sturen.

Mevrouw Rooderkerk had ook een andere vraag, over autisme. Zoals gezegd gaan we onder
andere met de NVA in gesprek om te kijken wat er kan en moet gebeuren. Hierover zou
ik voor de begrotingsbehandeling een brief willen sturen naar de Kamer. Het afgelopen
jaar had de begrotingsbehandeling natuurlijk een gekke timing, maar ik ga ervan uit
dat die dit jaar in november zal zijn. De Kamer krijgt dus voor november of in ieder
geval begin november een brief hierover; dat hangt een beetje van de datum van de
begrotingsbehandeling af.

Dan had mevrouw Rooderkerk ook een vraag over de subsidie voor onderwijsconsulenten,
die is teruggebracht naar één jaar. Samen met VWS investeren we in onderwijsconsulenten.
De ondersteuning en expertise die ze in het veld bieden is ontzettend waardevol; daar
is geen twijfel over mogelijk. Maar het klopt dat we vorig jaar met het oog op onze
demissionaire status hebben besloten om deze subsidie met één jaar te verlengen. Ik
vind het belangrijk dat de onderwijsconsulenten hun werkzaamheden kunnen voortzetten,
maar de keuze voor de subsidie en de precieze duur van de verlenging of vormgeving
is aan een nieuw kabinet.

Dan vroeg de heer Van der Hoeff mij naar de rol van de inspectie in relatie tot vso
cluster 4-scholen. Dat vraagt even wat meer denkwerk. Ik heb daar niet een goed antwoord
op paraat. Daar zou ik dus graag direct na de zomer op willen terugkomen. Ik zie de
heer Van der Hoeff instemmend knikken. Dank u wel.

Mevrouw Van Zanten had een vraag over uiteindelijk recht doen aan het kind; dat is
mijn afdronk ervan. Volgens mij willen we dat allemaal en willen ook de partijen in
het onderwijsveld dat, dus de leraren, de scholen, de schoolleiders en de experts
die op allerlei vlakken worden ingezet. Een belangrijke stap die we hebben gezet om
ervoor te zorgen dat kinderen en jongeren krijgen wat ze nodig hebben en dat ze volop
worden ondersteund in hun behoeften, is onder andere het invoeren van het hoorrecht.
Ik heb er dus vertrouwen in dat dat nog beter vorm krijgt, maar dat is het uitgangspunt.
Het uitgangspunt is dat de leerling, het kind, de jongere, krijgt wat hij nodig heeft.
Dat zou ik tegen mevrouw Van Zanten willen zeggen.

Ik kijk de heer De Kort aan. Hij heeft geen vragen meer en de heer Ceder ook niet.
Dan ben ik bij het einde.

Dank, nogmaals, aan de Kamer.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik de Staatssecretaris het woord geven.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij waren er geen vragen meer gesteld. Misschien ten slotte toch nog even
iets over de vraag van mevrouw Westerveld. Misschien mag ik die horen als: wat wilt
u het nieuwe kabinet meegeven? Ik ben eigenlijk niet in die positie, maar ik zou vooral
zeggen: dit is iets van de lange adem, zeker als het gaat om de verbinding tussen
onderwijs en zorg. Daar praten we echt al jaren over. We hebben met het oza en ZiO
– het spijt me voor de afkortingen – twee trajecten om de verbinding te versterken.
Daarmee hebben we een pad ingezet. We zijn nog lang niet waar we willen zijn. Het
is echt iets van de lange adem, maar daarin hebben we onderwijs en zorg uiteindelijk
naadloos op elkaar afgestemd. Dat zou mijn ingeving zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we zeven minuten voor de geplande eindtijd gekomen aan het
einde van dit debat. Volgens mij was het een mooi debat. Ik constateer ook dat we
misschien te weinig met elkaar spreken over dit onderwerp, maar daar gaan we als commissie
en Kamer zelf over, geef ik ook mee. Ik wil de gasten bedanken, allereerst de Minister
en de Staatssecretaris. Ik wil de gasten op de publieke tribune bedanken. Jullie hebben
een lange zit volgehouden, maar het is ook een belangrijk onderwerp, dus dank daarvoor.

Voordat ik ga afsluiten, wil ik een aantal dingen afconcluderen. Allereerst is er
een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Westerveld.

Ik wil ook nog even de toezeggingen met u doorlopen.

– Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken over de doorzettingsmacht.

– In juni ontvangt de Kamer een stand-van-zakenbrief over de uitvoering van een en ander
in het kader van het lerarentekort.

– Na de zomer ontvangt de Kamer een brief over het onderzoek naar de aandacht voor hoogbegaafdheid
in lerarenopleidingen.

– Er komt een onderzoek naar de oorzaken van het absolute verzuim door thuiszitters.
Hier staat: voorjaar 2025.

(Het licht gaat uit.)

De voorzitter:

Zo! Het wordt wel heel spannend zo. Is de stroom uitgevallen? Nee? U kunt mij nog
horen? Kijk. Toch wel een mooi einde. Ik zal even opschieten. De volgende toezegging.

– Eind van het jaar zal er in een brief verdere informatie komen over de uitslag van
staatsexamens tegelijkertijd met de reguliere examens.

– Er komt voor de begrotingsbehandeling begin november een brief over wat de terugkoppeling
zal zijn over onderwijs aan kinderen met autisme.

– De Staatssecretaris informeert de Kamer over de borging van onderwijstijd, ook in
het regulier onderwijs.

– In 2024 komt nadere informatie naar de Kamer over de verbeteragenda leerlingenvervoer.

Volgens mij heb ik hiermee alle toezeggingen afgeconcludeerd. Nee. Er zijn er nog
twee. Excuus. Excuus.

– Voor het eind van het jaar zal de uitwerking van de motie-De Hoop/Westerveld naar
de Kamer toe komen.

– Na de zomer zal er een brief zijn over de digitale leermiddelen.

– Na de zomer zal er een brief komen over cluster 4 vso.

Volgens mij heb ik hiermee alle toezeggingen afgeconcludeerd. Ik zie een opmerking
van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik had volgens mij ook de toezegging over een soort van nulmeting toegankelijkheid
lesmateriaal.

De voorzitter:

Ik zie de Minister knikken, dus die krijgt u erbij. Dat staat bij dezen genoteerd.
Dat is mooi.

Minister Paul:

Die komt direct na de zomer.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Kijk, dan hebben we dat ook met elkaar geregeld. Direct. Dat is mooi. Dan wachten
we het af. Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit commissiedebat.

Sluiting 14.56 uur.