Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 28 mei 2024, over de Raad Buitenlandse Zaken Handel

Nr. 2921
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 juli 2024

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste
commissie voor Europese Zaken hebben op 28 mei 2024 overleg gevoerd met mevrouw Schreinemacher,
Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
24 mei 2024 inzake geannoteerde agenda voor de Raad Buitenlandse Zaken Handel van
30 mei 2024 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2909);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
12 maart 2024 inzake verslag van de 13de ministeriële conferentie van de Wereldhandelsorganisatie
(WTO MC13) (26 februari – 1 maart) en de Raad Buitenlandse Zaken Handel van 25 en
29 februari 2024 (Kamerstuk 25 074, nr. 199);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 2 april 2024 inzake
toezegging gedaan tijdens het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel van 15 februari
2024, over een «plan B» voor eerlijke convetrentie en een gelijk speelveld op het
gebied van industriële subsidies (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2864);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
12 april 2024 inzake voorlopig politiek akkoord op Europese imvo-wetgeving (Kamerstuk
26 485, nr. 435);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
26 april 2024 inzake beoordeling voorstel voor importheffingen op Russisch en Belarussisch
graan (Kamerstuk 21 501-20, nr. 2086);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
30 april 2024 inzake voorlopig politiek akkoord op de antidwangarbeidverordening (Kamerstuk
26 485, nr. 436);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
8 mei 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsappreciatie witboek
over uitgaande investeringen (Kamerstuk 22 112-3904) (Kamerstuk 22 112, nr. 3940);

– de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d.
8 mei 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsappreciatie witboek
over exportcontrole (Kamerstuk 22 112-3902) (Kamerstuk
22 112, nr. 3939).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Thijssen

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Meijers

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ceder, Dobbe, Hirsch, Kamminga, Ram en
Tuinman,

en mevrouw Schreinemacher, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.31 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een commissiedebat over de Raad Buitenlandse
Zaken en Handel. Ik neem het voorzitterschap even over, omdat de vaste voorzitter
van deze commissie is verhinderd. Die staat op dit moment zelf plenair als woordvoerder
te spreken. Volgens goed gebruik neemt een van de leden het voorzitterschap dan over.

Ik heet iedereen van harte welkom. Uiteraard verwelkom ik de Minister, de ondersteuning,
de leden en de mensen op de publieke tribune of die dit debat elders volgen. Er staan
veel stukken op de agenda. Ik zie dat we vooralsnog nog maar met z'n vijven zijn.
Misschien schuift er nog iemand aan. We hebben vier minuten spreektijd. Ik stel voor
om ongeveer vier interrupties onderling en vervolgens ook vier interrupties in de
richting van de Minister toe te staan. Daarna kijken we even hoe we in de tijd zitten.
Ik wil mevrouw Dobbe, die spreekt namens de SP, vragen om te beginnen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook bedankt voor het voorzitten. Ik wil graag beginnen met
de handelsbetrekkingen met Afrikaanse landen en ga daarbij in op die met Sudan. Ruim
10 miljoen mensen zijn op de vlucht. Dat is meer dan waar dan ook ter wereld. De VN
waarschuwen voor de grootste hongersnood ter wereld. Meer dan 20 miljoen Sudanezen
lopen het gevaar om te sterven van de honger. Mensenrechtenorganisatie Human Rights
Watch noemt het ook al een mogelijke genocide. Het is echt verschrikkelijk wat daar
nu gebeurt. Dit moet stoppen.

De vraag is: hoe komen de strijdende partijen aan hun wapens? Een Russisch bedrijf,
het Russische Africa Corps, baat er mijnen uit. Via hen voert Poetin ongeveer 10%
van de goudreserves uit het land en voert hij wapens in. Dat loopt deels via de Emiraten
richting Poetin, die daar dan weer wapens van koopt om tegen Oekraïne te gebruiken.
De Emiraten schijnen zelf ook grof geld te verdienen met veel van de Sudanese mineralen.
Saudi-Arabië levert ook wapens aan Sudan in ruil voor ruimte voor landbouw en Sudanees
vee. Dit zijn wapens waarmee de bevolking geterroriseerd wordt. Dit moet stoppen.
Is de Minister het daarmee eens? En wat gaat de Minister doen om de wapenexport richting
Sudan te stoppen? Welke sancties worden er genomen en welke maatregelen worden er
getroffen tegen Rusland, tegen Saudi-Arabië en tegen de Emiraten, die wapens leveren
aan Sudan en daar het land leeghalen? Wat betekent dit voor de deelname aan het wapenexportverdrag,
namelijk het Verdrag van Aken, waar we het hier in de commissie eerder over hebben
gehad? Daarbij zou Nederland zijn zeggenschap weggeven aan Frankrijk en zouden Nederlandse
wapenonderdelen of wapens daardoor toch terecht kunnen komen in Saudi-Arabië en de
Emiraten, en via die landen toch ook in Sudan. Daar wil ik dus heel graag een antwoord
op.

Dan Mercosur, iets heel anders. Tot twee keer toe heeft de Tweede Kamer een motie
aangenomen waarin is verzocht dat de Nederlandse regering niet akkoord zou gaan met
een EU-Mercosur-verdrag waar landbouw een onderdeel van is. Met welke insteek gaat
de regering nu naar besprekingen over het Mercosur-verdrag? Die besprekingen lopen.
Volgt de regering de uitspraak van het parlement en, zo ja, op welke manier? Daar
heb ik graag een hele duidelijke reactie op. Voor de SP blijft het helder: het EU-Mercosur-verdrag
is een handelsverdrag op neoliberale principes, waardoor multinationals meer winst
kunnen maken over de rug van werknemers, het milieu en kleine ondernemers en boeren.
Dit verdrag moet wat ons betreft helemaal van tafel om een nieuw verdrag gebaseerd
op eerlijke handel te ontwerpen.

Dan de Europese imvo-richtlijn, de CSDDD. Deze richtlijn is op het nippertje door
de Europese Raad en het parlement heen gekomen. Op zichzelf is het een positieve ontwikkeling
dat er eindelijk iets gebeurt. Iets is beter dan niets. Maar het eindproduct is duidelijk
wel kapot gelobbyd, zoals wij dat zien. Alleen bedrijven van boven de 1.000 werknemers
en een omzet van meer dan 450 miljoen euro per jaar vallen nog onder deze richtlijn.
Daarnaast wordt de financiële sector ook enorm ontzien. De vraag is als volgt. Deze
verordening voldoet bij lange na niet aan de OESO-richtlijnen waar de regering zich
wel aan gecommitteerd heeft. Hoe ziet de Minister zit? Hoe nu verder? Moeten wij nu
accepteren dat de bedrijfslobby via de Europese achterkamertjes fatsoenlijke imvo-wetgeving kan tegenhouden? Of gaan wij ons in Nederland wel aan de OESO-richtlijnen houden
en worden wij weer een voorvechter voor mensenrechten? Wat de SP betreft houdt niets
ons tegen om in Nederland de OESO-richtlijnen te volgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Dobbe. Ik kijk even rond. Ik zie geen interrupties. Dan geef ik
het woord aan de heer Tuinman namens de BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Handel. Niet iets wat Nederland heeft uitgevonden, maar wel iets waar
Nederland zich door de jaren heen meester van heeft gemaakt. Het is daarom goed dat
de Minister in haar brief ingaat op het rapport inzake handel van de Italiaanse oud-premier
Enrico Letta. Daar staan goede dingen, maar toch ook wel wat zorgwekkende zaken in
over de toekomst van de EU. Allereerst een positief punt uit de handelsparagraaf van
het rapport. Volgens Letta hebben we op bewijs gebaseerd beleid nodig dat de kosten
en baten van acties en passiviteit overweegt, en ook onze externe competentiekracht,
zeg maar buiten de Europese Unie. Daarop zei Letta ook dat handelsverdragen niet moeten
worden gebruikt als een Trojaans paard om onze eigen wettelijke kaders te verzwakken.

Voorzitter. Dit klopt. Mijn fractie, de BBB, onderschrijft dit ook volledig. Maar
de realiteit is vaak weerbarstiger. Een sterke interne markt en een voortvarend handelsbeleid
gaan slecht hand in hand met strenger klimaat- en natuurbeleid. De WUR berekende bijvoorbeeld
al dat 10% tot 20% van de voedselproductie binnen de EU zal dalen dankzij de Farm
to Fork-strategie binnen de Green Deal van Wopke Hoekstra. De Green Deal is een pakket
dat sinds 2021 al 520 miljard euro per jaar kost. Het zal niet verbazen dat Letta,
wiens partij dezelfde Europese familie kent als de PvdA, overal meer Europese integratie
adviseert.

Voorzitter. Letta hekelt ook de ratificatie van verdragen door nationale parlementen,
zoals het Nederlandse parlement. Dit omdat sommige nationale vergaderingen in toenemende
mate tegen elk type handelsverdrag zijn. Hij stelt ook een grotere rol van het Europees
Parlement voor, evenals, in sommige gevallen, het overlaten van de ratificatie aan
het Europees Parlement. Als wij dat doen, heeft Nederland straks nul invloed meer
op zijn handelsverdragen. Dan kunnen naast pulsvissers en derogatieboeren straks ook
veel andere Nederlandse beroepen hier verdwijnen, zonder dat wij daar als Kamer überhaupt
iets aan kunnen veranderen of daar inspraak op hebben. Ik wil aan de Minister vragen
hoe zij naar deze Letta-aanbevelingen kijkt. Is zij voorstander van het opgeven van
soevereiniteit op het gebied van het ratificeren van handelsverdragen?

Voorzitter. Die ratificatie is een prangend vraagstuk, omdat ook het EU-Mercosur-verdrag,
waar we het net ook over hebben gehad, ondanks een positieve paragraaf van de Minister
nog niet volledig gestrand lijkt te zijn. De Franse senaat verwierp eerder al met
een grote meerderheid de EU-Canada-CETA-ratificatie. De Minister stelt dat vele landen
positief zijn en enkele landen nog aarzelingen hebben of uitgesproken kritisch zijn.
Waar staat Nederland momenteel in deze patstelling? Ik wil de Minister vragen of zij
positief, aarzelend of juist uiterst kritisch is.

Voorzitter. Tot slot. Onze bedrijven verlangen naar ruimte om te groeien, maar elke
Europese wet is eigenlijk weer een soort telefoonboek op een toren van Babel aan wetgevingsteksten.
Banken en bedrijven waar ik mee spreek, geven aan dat 10% tot 20% van hun medewerkers
zich al moet bezighouden met KYC, Know Your Customer, CDD, Customer Due Diligence,
en EU-wetgeving. Terwijl Letta duurzaamheid bepleit, verwacht hij ook een economisch
wonder. Mijn voorstel is om keihard vast te houden aan het «one in, one out»-principe
en om het misschien zelfs te upgraden naar een «one in, two or three out»-principe.

Voorzitter. Ik ga afronden. Nederland doet vrolijk mee aan de verhoging van de regeldruk.
Het kabinet ging recent ook akkoord met de bedrijfsonvriendelijke Europese imvo-wetgeving
genaamd CSDDD. Nederland staat positief tegenover twee ingrijpende witboeken inzake
uitgaande investeringen en exportcontrole, die de Europese Commissie nog meer macht
en mogelijkheden tot inspraak op ons handelsbeleid geven. Hoe rijmt dit met de ambitie
om economische groei binnen de EU mogelijk te maken? Terwijl het Europese bbp met
1,4%, het bbp van de Verenigde Staten met 2,7% en dat van Oost-Europa met 2,9% groeit,
groeit het bbp van Nederland slechts met 0,6%. Daar ontvang ik graag een analyse van
de Minister over.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk heel even rond. Ik heb zelf nog wel een interruptie aan de heer
Tuinman. Het is een beetje lastig om nu via de voorzitter te spreken, maar vooruit.
Ik hoorde de heer Tuinman net toch wat kritische kanttekeningen zetten bij handelsverdragen,
met name bij Mercosur. Dat ken ik natuurlijk van hem. Tegelijkertijd ken ik de heer
Tuinman ook als iemand die altijd een groot voorvechter is van het verder brengen
van de strategische autonomie. Deelt de heer Tuinman de analyse die ik en mijn partij
hebben? Is hij het ermee eens dat handelsverdragen in dat kader soms gewoon echt essentieel
zijn?

De heer Tuinman (BBB):

Ik vind het een hele terechte en goede vraag. Laat me even iets uitzoomen. Ik denk
dat het Letta-rapport dat er nu ligt, de eerste bouwsteen is. Er komt ook nog een
rapport van oud-premier Draghi. Dat rapport zal echt over de convetrentiepositie gaan.
Mijn fractie, mijn partij, draagt de algemene richting waar het heen gaat. Onze convetrentiepositie
als Europa, als Europese Unie, is eigenlijk tanende. Van 1990 tot 2000 hebben we echt
geprofiteerd van die grote economische motor. Ik onderschrijf dat we daar weer stappen
in moeten zetten. Ik onderschrijf ook dat handelsverdragen wel degelijk een onderdeel
vormen van die transitie van een interne markt naar een single markt. Mijn punt blijft
wel dat we ze hier ook altijd parlementair moeten behandelen. Het moet niet alleen
goed zijn voor de Europese Unie. Het is belangrijk dat Nederland daarin ook een sterke
positie heeft. Volgens mij kunnen wij elkaar daar prima in vinden.

De voorzitter:

Dank u wel voor dat antwoord. Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Hirsch van
GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik kom er niet helemaal achter wat nou de positie is van de heer Tuinman. Wat is volgens
hem de toegevoegde waarde van de EU? Aan de ene kant weet ik uit de gesprekken die
ik voer met het bedrijfsleven, ook in het kader van de imvo-wetgeving, dat zij heel
graag wetgeving op EU-niveau willen om een level playing field te garanderen. Daar
ben ik het ook mee eens. Ik ben ook blij dat die wetgeving er uiteindelijk gekomen
is. Uit allerlei economische studies begrijp ik ook dat Nederland als open handelsland
enorm veel baat heeft bij de EU. Dat geldt ook op het gebied van landbouw en voedsel.
Tegelijkertijd hoor ik de heer Tuinman daar eigenlijk grote vraagtekens bij zetten.
Ik zou heel graag van de heer Tuinman willen weten wat de bottomline is wat betreft
de handelsagenda van Nederland in samenwerking met de EU.

De heer Tuinman (BBB):

Volgens mij heb ik net in een interruptie aangegeven dat die economische motor voor
ons het economische wonder is dat de Europese Unie betekent. Ik denk dat we daar ook
vooral mee door moeten gaan. Daarom zeg ik ook dat zowel de grote lijn, de richting
die Letta uitzet, als... Draghi heeft al zijn eerste bespiegelingen op zijn rapport
gegeven. Die volgen wij en wij denken ook dat dat een goede richting is.

U heeft het ook over de imvo-wetgeving, CS-triple-D. Er is een kabinetsreactie geweest.
Daar hebben we in het verleden ook weleens over gesproken. Wij volgen die reactie
in grote lijnen. We zien ook dat er vraagtekens zijn gezet bij hoeveel omzet je dan
moet draaien, hoeveel medewerkers je hebt en dat de CS-triple-D voor die toplijn uiteindelijk
wel werkt. Daar kunnen wij ons voor een groot deel wel in vinden. Maar zodra het eenmaal
is geïmplementeerd, zien we dat het ook relevant wordt voor organisaties en bedrijven
die een kleinere omvang hebben. Ik lees veel en spreek economen en belangenorganisaties
zoals evofenedex. Die organisatie geeft aan zich zorgen maken. Over een, twee, drie
of vier jaar kan deze wet ook daadwerkelijk op hen en andere organisaties van hun
omvang van toepassing zijn. Daar maken zij zich zorgen over. Díe zorgen heb ik in
mijn inbreng proberen te verwoorden.

De voorzitter:

Ik zie dat er een vervolgvraag is. U was al best creatief in uw eerste vraag, door
een aantal vragen in één te stellen. We zitten echter goed in de tijd, dus ik ben
coulant. Dit reken ik als tweede vraag. Maar doe het liever niet in iedere vraag.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik zal het op een gegeven moment leren: kort blijven, maar toch heel veel vragen en
gelijk krijgen.

In het betoog van de heer Tuinman – ik zal straks even terugkomen op de zorgen van
de mkb'ers, die wij hier gisteren ook gehoord hebben in verband met de CS-triple-D
– gaf hij op een aantal punten heel duidelijk aan dat hij het niet zo opheeft met
de EU en liever autonomie houdt in Nederland. En dan ging het met name over punten
gerelateerd aan visserij en landbouw. Dat klinkt mij in de oren als «you can't have
your cake and eat it». Ik ben er dus nog steeds niet helemaal achter wat nou de bottomline
is van de heer Tuinman en BBB als het gaat om het belang van Europa.

De heer Tuinman (BBB):

Ik begrijp niet helemaal wat mevrouw Hirsch bedoelt met de «bottomline». U heeft het
over pulsvissers en in mijn inbreng had ik het bijvoorbeeld ook over derogatieboeren.
Letta zegt hier het volgende over: als de Europese Unie op een aantal markten binnen
Europa convetrerend wil zijn met de machtsblokken – hij heeft het dan specifiek over
Amerika, maar ook over China – dan moeten we toe naar een convalidatie van markten.
Dan heeft hij het ook over landbouw. Hij zegt eigenlijk dat je maar één of twee hele
grote spelers kan hebben. Hij heeft het ook over een schaalprobleem. Als je dat schaalprobleem
oplost, kunnen wij convetrerend zijn. Daar maak ik me echt ernstige zorgen over. Als
je kijkt waar de kracht zit van de EU en als je kijkt waar de kracht zit van Nederland,
dan gaat het juist niet over één of twee grote bedrijven, maar over het hele ecosysteem.
Het gaat om een soort staart van mkb'ers. Het gaat om grote mkb'ers, om kleine mkb'ers,
maar ook om familiebedrijven. Dat is wat mij betreft voor de EU wel de bottomline.
Het gaat mij erom dat die bedrijven, de staart die aan de grote bedrijven zit, per
definitie behouden moeten worden. Het beleid en de verordeningen die op ons afkomen
moeten daar rekening mee houden. Ik kan me niet voorstellen dat GroenLinks-Partij
van de Arbeid het daarmee oneens kan zijn.

De voorzitter:

Dan zie ik nog een interruptie van mevrouw Dobbe. We heten ook de heer Ceder van harte
welkom overigens.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil het toch graag hebben over dat stukje wapenhandel dat ik net adresseerde in
mijn inbreng. Ik schetste daarbij een situatie in Sudan, waarbij de voormalige Wagner
Group van Rusland wapens levert en waarbij Saudi-Arabië en de Emiraten wapens leveren
aan een land waar 10 miljoen mensen op de vlucht zijn en 20 miljoen mensen dreigen
dood te gaan van de honger. Dat is ook handel. Er worden daar grondstoffen weggetrokken.
Er wordt daar goud weggetrokken. Er wordt gebruikgemaakt van de veeteelt in dat land.
In ruil daarvoor worden er wapens verhandeld en geïmporteerd. Daarmee worden verschrikkelijke
dingen gedaan. Wij vinden dat dat aan banden moet worden gelegd. Vindt de BBB dat
ook?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben heel blij dat mevrouw Dobbe het daadwerkelijk over Afrika heeft. Meestal wijd
ik daar wel een paragraaf aan, zeker in de schriftelijke inbrengen. Als je gaat kijken
naar Afrika, dan zie je dat alles wat te maken heeft met handel wordt overgenomen
door de Chinezen. Alles wat te maken heeft met het geweldsmonopolie wordt overgenomen
door Wagner en Wagner-achtigen. De Fransen zijn eruit. De Amerikanen verdwijnen nu
uit Niger. Wat er nog overblijft, is een sprankje hoop voor de samenleving. De mensen
die daar wonen hebben hoop nodig. Op dit moment wordt dat ingevuld door jihadistische
groeperingen. Ik ben het volledig met mevrouw Dobbe eens dat wat er nu in Afrika gebeurt,
zeker in de Sahel, één grote ramp is. Alle drie de functionaliteiten van de staat
zijn daar eigenlijk overgeleverd aan private en ideologische partijen. Wat dat betreft
kan ik me volledig vinden in wat mevrouw Dobbe zegt.

Ik wil daar ook nog wel op terugkomen. Ik zie die handel ook. Ik heb er de afgelopen
tijd best wat tijd in gestoken en er met best wat mensen over gesproken. Het eerste
probleem daar is mensenhandel. Dat levert het meeste geld op. Het tweede probleem
is drugshandel. Het derde probleem is wapenhandel. Dat ben ik met u eens. Het vierde
probleem is de handel in dierlijke producten. Ik ben het met u eens. Ik wil de komende
tijd graag samen met mevrouw Dobbe optrekken om die vier verschillende financiële
stromen – hoe moet ik dat zeggen? – knetterhard aan te pakken.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Mevrouw Dobbe heeft nog een vervolgvraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mij ging het in dezen vooral om de stroom die geweld importeert, dus de wapens. Dat
is een enorm winstgevende business en daar wordt flink in gehandeld in de wereld.
In dit geval voedt dit het conflict. Het maakt het conflict erger en houdt het in
stand, met heel veel slachtoffers tot gevolg. Mijn vraag is dan de volgende. Degenen
die zorgen voor die wapens zijn onder andere Rusland, maar ook Saudi-Arabië en de
Emiraten. Wat kunnen wij daar vanuit Nederland aan doen? Wij kunnen bijvoorbeeld sancties
opleggen. BBB is er ook niet vies van om sancties op te leggen, bijvoorbeeld aan Rusland
op het moment dat ze allerlei foute dingen doen. Maar is BBB dan ook bereid om, als
we zien dat er vanuit de Emiraten en Saudi-Arabië wapens naar een conflict gaan, die
mogelijk een genocide faciliteren en ervoor zorgen dat er gruwelijke dingen gebeuren,
ook sancties of in ieder geval maatregelen tegen dat soort landen te treffen om ervoor
te zorgen dat dat stopt?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben sowieso voor alle maatregelen die mevrouw Dobbe voorstelt die ervoor zorgen
dat de illegale stroom van wapens naar de Sahel of Sudan wordt beperkt of zelfs gestopt.
Mijn fractie is daarvoor. De kanttekening die ik wel wil plaatsen, is de volgende.
We hebben het over de Emiraten, maar bijvoorbeeld Qatar zit ook in die wedstrijd.
We hebben ook Zuid-Afrika. Maar die spelen aan de andere kant – je hebt ook de conflicten
in het Midden-Oosten en in Oekraïne – weer een andere rol. Ik wil dus wel zorgvuldigheid
betrachten. Misschien dat u refereert aan het Verdrag van Aken? Maar wat we ook doen,
we moeten er goed voor zorgen dat Nederland en de westerse wereld alle instrumenten
die we kunnen gebruiken om geweld uit te bannen, niet per definitie uitsluiten. Soms
is dat een vorm van geweld, zoals je ziet aan de wapenleveranties aan Oekraïne. Ik
wil nog een punt maken richting mevrouw Dobbe. Het instellen van sancties betekent
ook dat het voeren van stille diplomatie uiteindelijk lastiger wordt. Heel vaak maakt
die stille diplomatie uiteindelijk het verschil in het beperken en laten opdrogen
van financiële stromen gerelateerd aan wapens.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe. Ik wil de heer Tuinman verzoeken om iets korter
te zijn in zijn beantwoording.

Mevrouw Dobbe (SP):

De heer Tuinman wordt geprikkeld door deze interessante discussie; dat snap ik helemaal.
Ik zal ook proberen om het kort te houden.

Stille diplomatie is altijd goed, als dat lukt. Je weet met diplomatie natuurlijk
nooit wat er precies gebeurt, juist omdat het vaak in stilte plaatsvindt. Maar wat
er op dit moment ook gebeurt, helpt in ieder geval niet. Er gaan grote stromen wapens
richting Sudan en die voeden allemaal dat conflict. Dan is er dus iets anders nodig.
Sancties zijn bedoeld om druk op iets te zetten. Op het moment dat daaraan wordt voldaan,
worden die sancties weer opgeheven, want dan heb je je doel bereikt. Je zou dat op
die manier heel gericht bij Saudi-Arabië en de Emiraten kunnen doen.

Wat betreft het Verdrag van Aken, een heel interessant punt, heb ik natuurlijk de
volgende vervolgvraag. Wij exporteren geen wapens naar Saudi-Arabië, die vervolgens
mogelijk terechtkomen in Sudan. Maar Frankrijk doet dat wel. Op het moment dat wij
in het Verdrag van Aken zouden stappen, zou het dus kunnen dat Nederlandse wapens
of onderdelen naar Frankrijk gaan. Frankrijk doet de eindexport richting de Emiraten
en Saudi-Arabië, waardoor onze wapens of onderdelen alsnog terecht kunnen komen in
Sudan. Geeft dat in ieder geval twijfels bij BBB die het enthousiasme voor dit akkoord
temperen?

De heer Tuinman (BBB):

Ik zal mijn antwoord korter houden dan de vraag van mevrouw Dobbe. Het Verdrag van
Aken. Spanje heeft zojuist aan de noodrem getrokken op het gebied van wat er allemaal
in Gaza gebeurt. Of misschien moet ik het specifieker zeggen: het dreigt aan de noodrem
te trekken. Volgens mij is dat precies het signaal dat we in deze commissie al een
aantal keren hebben gegeven, zowel door de Minister als vanuit mijn positie, namelijk
dat die noodremprocedure daadwerkelijk werkt. Dus mochten er zaken zijn... Ik vind
het prima. Ik ben er voorstander van om in het Verdrag van Aken te stappen. De noodremprocedure
die erin zit, precies voor die punten die u aangeeft mevrouw Dobbe, werkt dus. We
zullen in staat zijn om, als het daadwerkelijk nodig is, zelfstandig aan die noodrem
te trekken. Wat mij betreft is het dus geen reden om het Verdrag van Aken niet te
sluiten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aanbeland bij de heer Ram voor zijn inbreng namens de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil direct even reageren op de opmerking van mevrouw Dobbe
over imvo en een vraag stellen aan de Minister. We hebben samen met mevrouw Hirsch
gesproken met het mkb. Dat is uitgezonderd van deze regeling. Alleen, we zien wel
dat multinationals nu al hun administratieve lasten afwentelen op het mkb. Vervolgens
moet het mkb twintig verschillende boekhoudingen voor CO2 bijhouden, straks ook voor imvo, maar ook voor andere richtlijnen. Wellicht is het
een idee om ook eens te onderzoeken of er een integraal toetsingskader kan komen,
zodat het mkb maar één boekhouding hoeft bij te houden voor dit soort dingen. Ik verzoek
de Minister om dit te onderzoeken.

Het andere punt waarop ik me bij meneer Tuinman wil aansluiten, is het punt van de
handelsverdragen. Ik vind dat Nederland uiteraard soevereiniteit moet behouden. Ik
ben heel benieuwd hoe de Minister daarop reageert.

Een ander punt waarover wij bij de PVV ons zorgen maken, heeft te maken met strategische
afhankelijkheden en kritische grondstoffen. In de WTO-conferentie zijn geen afspraken
gemaakt als het gaat om het subsidiëren van de landbouw, visserij en industrie. Westerse
landen onderling en daarnaast ook India kwamen er samen namelijk niet uit. China hangt
dan rustig achterover en slaat het allemaal gade. Kan de Minister aangeven waar de
knelpunten liggen en waarop de onderhandelingen zijn stukgelopen?

Tegelijkertijd zien we dus dat China talloze industrieën subsidieert, waardoor zij
onder de kostprijs kunnen produceren en onze markt kunnen overspoelen. Dat hebben
we gezien bij de markt voor zonnepanelen, die om zeep is geholpen. Nu zien we het
ook bij elektrische auto's en batterijen vanuit China. We ruilen onze afhankelijkheid
van Russisch gas in voor de afhankelijkheid van de Chinese energietransitie en de
kritische grondstoffen uit China. Dat is zeer onwenselijk en risicovol. Deelt de Minister
deze mening? We krijgen hier graag een toelichting op.

Het lijkt erop dat verschillende landen in de EU deze urgentie helemaal niet delen.
Dat bleek wel uit het werkbezoek aan Denemarken en Zweden. Vooral in Zweden heeft
China volledig toegang tot de markt. Dat is een bijzondere observatie. Daarnaast zijn
we ook op bezoek geweest in Brazilië en Suriname. In Zuid-Amerika maken ze zich helemaal
niet druk om Taiwan, Israël en Oekraïne en de conflicten die daar spelen. Sterker,
er wordt geen strobreed in de weg gelegd aan investeringen vanuit China of andere
ondemocratische landen.

De PVV zou graag zien dat er meer werk wordt gemaakt van de strategische autonomie
van Nederland, maar ook van Europa om onze markten beter te beschermen en daarbij
ook onze kritische grondstoffen veilig te stellen. We hebben een vraag over de duurzame
investeringsfaciliteit die wordt ingezet bij de strategieën rondom Afrika. Daar worden
nu alleen de zogeheten «duurzame grondstoffen» in genoemd. De vraag is om daar alle
kritische grondstoffen in mee te nemen en die onderdeel te laten zijn van elk handelsverdrag
dat de EU sluit met andere landen en andere blokken. Kan de Minister zich daarvoor
inzetten?

China en andere niet-westerse landen wachten niet af en accepteren dus alle investeringen
die ze kunnen krijgen. In de Europese Unie ontbreekt het echter aan een concrete investeringsagenda
om onze belangen op het gebied van strategische afhankelijkheden en kritische grondstoffen
te waarborgen. We moeten dus ook met handelsverdragen de essentiële grondstoffen en
bedrijven die die kunnen verkrijgen kunnen financieren. Canada maakt bijvoorbeeld
gebruik van een beurs om kapitaal aan te trekken voor deze kapitaalintensieve projecten,
die soms miljarden vergen over een periode van tien tot twintig jaar. Het verzoek
aan de Minister is om te onderzoeken welke kapitaalgaranties en exportkredietverzekeringen
hier strategisch een rol kunnen spelen en om dat mee te nemen naar Europa om te kijken
hoe we dit soort langdurige projecten kunnen financieren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde net vragen of u tot een afronding kwam. Ik kijk even rond. Ik
zie geen interrupties. Of toch wel, mevrouw Dobbe. Dat is uw laatste, inderdaad.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb net met mijn buurman het een en ander gewisseld over wat er gebeurt in Sudan
en over het resultaat van wapenexport en wapenhandel, die daar ongebreideld het land
kunnen overnemen. Sudan wordt leeg getrokken. Mineralen en goud worden meegenomen
door landen als Saudi-Arabië, de Emiraten – ik noemde ze net al – maar ook Rusland,
die daar weer de oorlog in Oekraïne mee financiert. Ik vroeg mij toch af hoe de PVV
kijkt naar wat er nu gebeurt in Sudan, naar de wapens die daaraan worden geleverd
door landen. Vindt de PVV ook niet wat we daar wat tegen zouden moeten doen?

De heer Ram (PVV):

Ik ben het eens met mevrouw Dobbe dat de situatie in Sudan verschrikkelijk is. Sudan
is weer een van de proxyconflicten, waarin Rusland aan de ene kant en, in dit geval,
Saudi-Arabië aan de andere kant een heel rare rol spelen. We vinden het leegtrekken
van Sudan een zeer onwenselijke situatie. Ik heb ook een vraag aan de Minister. Als
wij wapens of onderdelen leveren aan bijvoorbeeld Frankrijk als onderdeel het Verdrag
van Aken, kan dan bijvoorbeeld Saudi-Arabië die wapens en onderdelen leveren aan Sudan?
Volgens mij is dat niet het geval, want dan heeft Nederland altijd nog zeggenschap
over de onderdelen die het levert. We kunnen dus altijd nog nee zeggen, met de noodrem
en vervolgens via de exportvergunningen die sowieso in Europa gelden. Dat is een vraag
waar ik nog mee zit en daar zou ik graag een antwoord op willen hebben.

De voorzitter:

Ook hier weer een creatieve extra vraag aan de Minister. Ik zag dat die genoteerd
werd, dus dan nemen we dat zo mee. Mevrouw Hirsch voor haar inbreng namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik doe deze inbreng ook namens collega Bamenga van D66.

Voorzitter. De EU nam vorige week de wet op maatschappelijk verantwoord ondernemen
aan. Deze wet creëert een level playing field voor internationale ondernemingen en
geeft de bedrijven die vooroplopen in duurzaamheid en mensenrechten, een steun in
de rug. Dit stelt mensen wereldwijd in staat om hun stem te laten horen als ze direct
getroffen worden door activiteiten in internationale waardeketens, zoals bij ondermijning
van het vakbondsrecht of watervervuiling door grootschalige landbouw. Nederland heeft
twee jaar de tijd om de richtlijnen in nationale wetgeving om te zetten. Goed toezicht
is van groot belang, omdat dat zorgt voor eerlijke convetrentie, zoals gisteren ook
het mkb weer benadrukte. Nederland heeft alleen geen goed trackrecord als het om toezicht
houden gaat. Mijn fractie wil daarom regelmatig geïnformeerd worden over de voortgang
in de identificatie van de toezichthouder, de ontwikkeling van het mandaat en de beschikbaarheid
van middelen voor de uitvoering van de toezichthoudende taken. Graag een toezegging
van de Minister hierop. Ook horen de fracties van GroenLinks-PvdA en D66 graag van
de Minister wat de planning is voor de ontwikkeling van de implementatiewet. Hoe zijn
alle stakeholders betrokken bij dit wetgevingstraject en de ontwikkeling van de toezichthoudende
organisatie?

De CSDDD baseert zich op de OESO-richtlijnen uit 1976. Uw doel was dat 90% van onze
bedrijven deze richtlijnen in 2023 zou naleven, maar uit het jaarverslag blijkt dat
slechts 25% van de bedrijven dit ook expliciet doet: een op de vier. Dit is onacceptabel,
ook gezien de inspanning van uw eigen ministerie om de betreffende bedrijven te ondersteunen.
Het is onaanvaardbaar dat bedrijven die de OESO-richtlijnen niet expliciet ondersteunen
overheidssteun krijgen, zowel financieel als via de ambassades. Kan de Minister bevestigen
dat zij die steun inderdaad niet aan deze bedrijven levert?

Voorzitter. In de huidige geopolitieke situatie moet Europa goed beslagen ten ijs
komen om de convetrentie met China en Rusland aan te kunnen gaan voor toegang tot
kritieke grondstoffen en duurzame energie. Europa heeft echter aan invloed verloren
door zijn dubbele standaard op het gebied van klimaat en mensenrechten. Landen in
het mondiale Zuiden accepteren niet langer dat er met twee maten wordt gemeten, zoals
ook blijkt uit recente gesprekken bij de WTO, de Wereldbank en het IMF. Zij eisen
een andere benadering. Het eerste signaal dat Nederland zijn plek aan tafel aan het
kwijtraken is, is het verontrustende nieuws dat Nederland niet langer welkom is bij
de G20-top in Brazilië, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Noorwegen. Wat gaat de Minister
doen om de gevolgen van onze afwezigheid bij de G20 op te vangen?

Voorzitter. De Raad zal spreken over het convetrentievermogen van Europa.

De voorzitter:

Voor u daarnaar doorgaat, geef ik de heer Ram het woord namens de PVV. Ik zag hem
namelijk bij het vorige punt al zijn vinger opsteken.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een vraag over imvo en de inbreng van GroenLinks-PvdA en D66 daarover. Is mevrouw
Hirsch het eens dat de reden waarom die doelstellingen niet worden gehaald, ook te
maken heeft met de gigantische administratieve last die dit met zich meebrengt? Is
het een idee om een integraal toetsingskader te introduceren waarbij al die richtlijnen
in één toetsingskader worden gezet, zodat dit makkelijker voor bedrijven wordt gemaakt?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Ik ga proberen het kort te houden. De OESO-richtlijnen legden
juist helemaal geen administratieve verplichtingen op, maar stelden dat bedrijven
aan moesten tonen dat ze de risico's in de ketens in kaart brengen op het moment dat
er klachten zijn en dat ze publiekelijk moeten maken welke risico's er zijn. Dat OESO-richtlijnenkader
was een heel overzichtelijk kader, waarop wij, in samenwerking met collega's hier
aan tafel, een initiatiefwet hebben gebaseerd, die helaas nog steeds in Nederland
niet aan de orde is gekomen omdat we hebben gewacht op de EU. In mijn ogen is er inderdaad
een mogelijkheid om een veel meer lean-and-mean manier te ontwikkelen om de OESO-richtlijnen
te implementeren. Wij hebben gekozen voor een ander traject. Daar komt een grote administratieve
last uit. In mijn ogen was dat in eerste instantie niet nodig geweest, maar we hebben
daar wel zelf voor gekozen.

De heer Tuinman (BBB):

Daar heb ik een paar vragen over. Allereerst het punt dat we niet uitgenodigd zijn,
maar Noorwegen wel. Daar zijn we best vocaal over geweest, ook omdat Noorwegen mede
is uitgenodigd omdat ze een best flinke donatie hebben gedaan aan het Amazonefonds.
Dus ja, eigenlijk is het zo dat je aan tafel zit als je betaalt. Dat lijkt niet echt
in overeenstemming te zijn met het idee dat je het beste voorhebt met de mensen. Dat
is ook wat mevrouw Hirsch bedoelt met de dubbele standaard waarmee men aan tafel komt.
Ik ben wel benieuwd hoe zij daartegen aankijkt. Stel dat we wel een donatie aan het
Amazonefonds hadden gedaan en dat we wel bij de G20 uitgenodigd waren geweest. Is
dat iets waarmee we blij moeten zijn of zijn we dan eigenlijk een beetje in het pak
genomen?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Het Amazonefonds is opgericht ter bescherming van de Amazone.
Er zit een hele belangrijke component in voor de bewoners van de Amazone zelf. In
mijn ogen is dit precies het teken dat Noorwegen nog wel geeft om het klimaat en om
mensenrechten. Ik waardeer het dan ook in zekere zin van Brazilië dat het de keuze
maakt om Noorwegen daarvoor een compliment te geven en te zeggen: wij willen jou wel
aan tafel, want jij begrijpt waar het over gaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Nu ben ik echt wel een beetje de weg kwijt. Dus degene die betaalt, zit aan tafel.
Nou, ik zou daar toch wel anders naar kijken. Ik ben het wel eens met mevrouw Hirsch
dat we iets hebben laten liggen. We hebben tijdens de afgelopen kabinetten een werelddeel
of een wereldbeeld – ik noem maar even de Global South of de BRICS of hoe je het noemen
wilt – eigenlijk volledig genegeerd. We zien nu wat dat uiteindelijk betekent. Is
mevrouw Hirsch het niet met mij eens dat we juist die Global South en hoe zij naar
de wereld kijken de afgelopen jaren genegeerd hebben? Is dat misschien niet een van
de redenen dat we niet uitgenodigd zijn?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Nee. In uw eigen inbreng gaf u net aan – wat ik een interessante introductie vond
– dat Nederland de internationale handel niet heeft uitgevonden. In mijn beeld is
het tegendeel waar. Wij zijn na China een van de grootste handelspartners van Brazilië.
We zijn een hele grote handelspartner van Indonesië. Wij zitten overal in de wereld
als het over handel gaat. Deze landen zeggen op dit moment dat ze klaar zijn met de
eenzijdige relatie waarbij landen als Nederland heel veel baat hebben bij de handelsrelatie
en zijzelf relatief weinig, onder andere vanwege de afspraken die in de WTO gemaakt
zijn. Daar ging ik net in mijn inbreng al even op in. Dus nee, Nederland heeft altijd
een relatie met deze landen gehad. Alleen, deze landen zeggen nu – in mijn ogen terecht
– dat er boter bij de vis moet komen. Ze zeggen: wij willen hier voor onze mensen
en voor onze natuur ook wat aan hebben en wij vinden het niet meer oké als de winst
wordt gemaakt in het rijke Westen.

De heer Ram (PVV):

Ik wil nog wel even op dit punt van de G20 doorgaan. Noorwegen heeft meer dan een
miljard gestort in het Amazonefonds. Vindt mevrouw Hirsch dat dan een goede contributie
om deel te nemen aan de G20? Dat vind ik wel een extreem hoge rekening voor een stoeltje.
Daarnaast wil ik nog opmerken dat president Lula de Amazone gewoon als een verdienmodel
ziet om zijn carbon credits te verkopen. Hij doet vervolgens helemaal niks aan het
tegengaan van de ontbossing. Echt helemaal niks! 90% van de ontbossing is het gevolg
van illegale kap door boeren. Arme boeren nota bene. Daar doet hij niks tegen. Dus
wat is zo'n Amazonefonds dan waard, zeker als je ziet dat er geen enkele handhaving
is vanuit Brazilië?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dat de PVV het niet interessant vindt om te betalen voor een stoeltje aan tafel, is
inmiddels duidelijk. Dat bleek ook uit uw verkiezingsprogramma, waarin u geen cent
wil uitgeven voor die internationale samenwerking. Dat is dus op zich geen verrassende
opmerking. Het punt dat ik probeer te maken, is dat Noorwegen aan landen als Brazilië
laat zien dat ze zich medeverantwoordelijk voelen voor wat er met die Amazone gebeurt.
Overigens is onder Lula de mate van ontbossing afgenomen en gebeurt die ontbossing
ook niet door kleine boeren of door arme boeren, maar door de grote veetelers waarmee
Nederland onder anderen handeldrijft. Dus nee, ik ben het er niet mee eens dat het
een heel duur stoeltje zou zijn. Ik vind dat Nederland zichzelf heel erg tekortdoet
door zijn rug naar de wereld toe te keren in lijn met het programma van de PVV. Daar
zal ik ook nog een vervolgvraag over stellen aan de Minister.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik u om uw betoog te vervolgen. U heeft nog een minuut en dertien
seconden.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De Raad zal spreken over het convetrentievermogen van Europa. Wij steunen
de inzet van de Minister op het externe optreden van de EU. Ook delen wij het belang
dat zij hecht aan goede handelsrelaties met landen in Afrika in lijn met de Afrikastrategie.
Maar die inzet wordt natuurlijk wel moeilijker nu Nederland, nota bene een van de
meest welvarende lidstaten, een onbetrouwbare partner blijkt door in de Voorjaarsnota
de zoveelste extra bezuiniging op internationale samenwerking aan te kondigen, dit
keer van maar liefst 800 miljoen. De Minister neemt daarmee zelf de middelen weg die
ook voor de EU van belang zijn om de relatie met Afrika te verstevigen. Mijn laatste
vraag aan de Minister is dan ook: hoe denkt zij de afgenomen inzet van middelen te
gaan compenseren, zodat de EU haar slagkracht op extern beleid ook in het belang van
Nederland handelsland behoudt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Tuinman heeft nog interrupties over. Gaat uw gang.

De heer Tuinman (BBB):

Mevrouw Hirsch heeft het over een dubbele standaard. Ik dacht dat ik begreep wat ze
daarmee bedoelde, maar ik heb het toch niet helemaal scherp. We hebben best wel met
veel landen en ambassadeurs in Afrika gesproken. Nigeria zegt bijvoorbeeld: wij willen
geen DAC-ontwikkelingsland zijn, we willen niet zo aangemerkt worden. Nigeria zegt:
we willen ook geen combinatieland zijn; wat we willen zijn, is een gelijkwaardige
handelspartner. Ik zie de dubbele standaard als volgt. Wij verbinden aan investeringen
allerlei voorwaarden, die niet altijd passen in de cultuur en bij de lokale gebruiken
en waarbij ook niet altijd lokaal eigenaarschap kan worden getoond. Dat is min of
meer de dubbele standaard. Je ziet het ook in de aantrekkingskracht van bijvoorbeeld
China en Rusland. Die stellen geen enkele voorwaarde en krijgen daar uiteindelijk
veel meer invloed. Ik wil daar wel de kanttekening bij plaatsen dat ik hier niet predik
om geen enkele voorwaarde te stellen aan de handel of de relatie die je bedrijft met
die landen...

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Tuinman (BBB):

Misschien moeten we het wel heroverwegen. Als we invloed willen hebben, voor een beter
leven in Afrika, dan moeten we misschien wel water bij de wijn doen. Dat is eigenlijk
mijn vraag aan mevrouw Dobbe. Hoe kijkt zij daartegen aan?

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe?

De heer Tuinman (BBB):

Mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

De dubbele standaard waarnaar ik verwijs is dat wij bijvoorbeeld hele grote agenda's
steunen op het gebied van klimaat en klimaatverandering, terwijl we zelf niet onze
doelen halen. Ik verwijs ook naar de dubbele standaard dat wij heel veel praten over
mensenrechten, maar slechts 25% van onze bedrijven de internationale richtlijnen onderschrijft
die daarvoor bestaan. Dat is in lijn met wat we van Nigeria horen. Het is natuurlijk
ook een dubbele standaard dat als wij internationaal recht hoog in het vaandel hebben
staan, onze regering er grote moeite mee heeft om de uitspraak van het Internationaal
Strafhof te volgen. Er zijn dus heel veel dubbele standaarden aan te wijzen. Ik praat
daar graag over verder, niet alleen met de heer Tuinman, maar ook met de rest van
de commissie. Maar het staat buiten kijf dat die dubbele standaarden ons niet helpen,
ook niet bij het zeker stellen van ons eigen belang. Dat leg ik hier op tafel.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij was u aan het einde van uw betoog, dus dan geef ik het woord
aan de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Het is tot op het laatst spannend geweest, maar afgelopen vrijdag
heeft de Europese Raad dan toch ingestemd met de Richtlijn inzake passende zorgvuldigheid
in het bedrijfsleven op het gebied van duurzaamheid, met een prachtige Engelse afkorting,
CS-triple-D.

Als initiatiefnemer voor Nederlandse wetgeving voor internationaal maatschappelijk
verantwoord ondernemen is onze fractie erg blij dat deze richtlijn er in Europees
verband toch is gekomen, want bijna vijf jaar geleden kwam mijn voorganger Joël Voordewind
met een initiatiefvoorstel, gesteund door meerdere partijen, waarvan er hier ook een
aantal zitten, voor de Nederlandse imvo-wet. In de afgelopen kabinetsperiode heeft
oud-Kamerlid Stieneke van der Graaf mede met collega's de wet ingediend en aangepast.

Een van de doelen van het traject van vijf jaar geleden was nou juist om Europese
besluitvorming op dit onderwerp aan te jagen, dus wij zijn blij dat die Europese richtlijn
er nu is, na een hele lange tijd van onzekerheid, vele debatten in deze Kamer en gesteggel
tot op het laatste moment. Stiekem denken wij als initiatiefnemers met de andere partijen
dat we hier ook een steentje aan hebben bijgedragen. Een Europese richtlijn heeft
natuurlijk een veel groter effect dan alleen een Nederlandse wet. Bovendien vergroot
de richtlijn het gelijke speelveld. Daarom is deze richtlijn ook zo belangrijk.

Toegegeven, de CS-triple-D beantwoordt niet helemaal aan hoe wij het voor ons zagen,
maar toch is het heel goed dat het principe van gepaste zorgvuldigheid bij het internationaal
zakendoen nu in Europa wordt neergelegd. De OESO-richtlijnen liggen ten grondslag
aan dit soort regelgeving, maar de CS-triple-D wijkt er hier en daar toch iets van
af.

Zo hoeven financiële ondernemingen niet naar de gevolgen van hun werk stroomafwaarts
in de waardeketen te kijken. Hoe denkt de Minister daarover? Hoe denkt zij de komende
tijd, ook in haar gesprekken met haar collega's, de OESO-richtlijnen hoog te houden
en die ook hoog te houden bij de implementatie?

Een ander punt dat voor ons teleurstellend is, is dat alleen zeer grote bedrijven
onder de richtlijn gaan vallen. De inzet van het kabinet was dat de criteria hetzelfde
zouden zijn als die van de Corporate Sustainability Reporting Directive, waarbij alle
grote bedrijven vanaf 250 werknemers en een bepaalde omzet of een bepaald balanstotaal
eronder zouden vallen. Er is nu duidelijkheid dat deze richtlijn er gaat komen. Kan
de Minister dan ook aangeven wat dit verschil in de praktijk gaat betekenen?

Nog een afwijking van de OESO-richtlijnen bij de CS-triple-D is de keuze om het begrip
«waardeketen» te vervangen door een alternatief en aanzienlijk beperkter begrip, namelijk
«activiteitenketen». Hierdoor hoeven bedrijven volgens de CS-triple-D geen gepaste
zorgvuldigheid toe te passen om ernstige nadelige gevolgen voor mensenrechten en het
milieu in de downstreamwaardeketen te voorkomen, zoals gezondheidsschade als gevolg
van het gebruik van pesticiden of mensenrechtenschendingen zoals het gebruik van surveillancesoftware.
Volgens de OESO-richtlijn uit 2021 en 2023 dienen bedrijven ook over hun downstreamwaardeketen
op proportionele wijze due diligence toe te passen.

Er moet nu een implementatiewet gemaakt worden. Hoeveel tijd denkt de Minister dat
hiervoor nodig is? Wanneer zou de Kamer daar de eerste ideeën van de Minister over
kunnen verwachten?

Tot slot, voorzitter. Waar moeten de bedrijven die onder de reikwijdte van de CSRD
vallen, precies aan voldoen? Gaan we dit jaar al de eerste rapportages in het kader
van de CSRD zien? Wat gaat de regering met die rapportages doen?

Voorzitter. In aanvulling op een interruptiedebat. Er werd net wat gezegd over de
kosten. Klopt het dat wij in eerdere debatten over dit voorstel duidelijk boven tafel
hebben gekregen dat de kosten veel lager kunnen zijn en ook relatief meevallen op
het moment dat bedrijven in staat worden gesteld om samen binnen sectoren bepaalde
bureaucratische aanvragen, bepaald toezichthoudend personeel of andere zaken te bundelen?
Kan de Minister daar nog specifiek wat over zeggen, juist ook omdat het belangrijk
is dat we de werkgevers de komende tijd op basis van feiten gaan informeren over wat
de implementatie hiervan zal betekenen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan heeft u nog een interruptie van de heer Ram, PVV.

De heer Ram (PVV):

Een vraag aan de heer Ceder. Maandag hebben we nog gesproken met het mkb. Dat ziet
heel erg op tegen de invoering van de imvo-wetgeving. De reden daarvan is dat ze dan
te maken krijgen met de eigen boekhouding van elke multinational; dat wordt dan letterlijk
over de schutting gegooid. Elke multinational vraagt andere standaarden, andere manieren
van invoeren, andere data. Vervolgens moeten die mkb-bedrijven al die data invoeren, want die multinationals gaan dat niet doen. Je hebt dan
dus twintig verschillende standaarden: eentje van de HEMA, eentje van de Praxis, en
ga zo maar door.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ram (PVV):

Ziet de heer Ceder dan niet wat de gevolgen voor het mkb zijn en dat die multinationals
het op dit moment gewoon voor het zeggen hebben? Ziet hij het gevaar daarvan dan niet?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil hier een aantal dingen over zeggen. Voor de juistheid: CSDDD zal natuurlijk
voor grotere bedrijven gelden. Een deel van het middenbedrijf zal daaronder vallen,
maar een groot deel van het mkb zal hier niet onder vallen, maar dat heeft natuurlijk
wel met multinationals te maken. Dat heeft daar dus indirect mee te maken, maar het
is niet zo dat het hele mkb hieronder zal vallen. Daarnaast blijkt – dat heb ik ook
van ondernemers begrepen – dat er nu juist onduidelijkheid is, omdat er bedrijven
zijn – u heeft net de HEMA genoemd – die al volgens OESO-richtlijnen proberen een
bepaalde standaard te hanteren en er bedrijven zijn die dat juist niet doen. Dus er
is nu een ongelijk speelveld. Ik ben van mening dat deze wetgeving juist gaat zorgen
voor een gelijker speelveld ten opzichte van nu. Over de kosten van de rompslomp,
administratie en kosten heb ik net ook een vraag aan de Minister gesteld, omdat ik
weet dat hier heel veel zorgen over leven. Hier hebben we zo'n anderhalf jaar geleden
rond het rapport van de SER gesprekken over gehad met elkaar. Daaruit bleek dat het
mogelijk is... Die gesprekken moeten we voeren met elkaar. Maar als je in sectorverband
of op andere wijze gaat samenwerken, dan blijkt dat het reuze meevalt met die kosten,
die lasten of het verschil in standaarden of manieren waarop bepaalde dingen gehanteerd
worden. Maar ik ben het met de heer Ram eens dat we er de komende tijd zorgvuldig
voor moeten zorgen dat dit traject ook voor werkgevers begrijpelijk en overzichtelijk
is, en ook dat de kosten niet door het plafond vliegen. Maar volgens mij kunnen we
dat dekken, als we ervoor zorgen dat ze in sectorverband of op andere wijze hun krachten
kunnen bundelen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Meneer Ceder heeft niet helemaal mijn vraag begrepen. Volgens het mkb is de praktijk
als volgt. Zij zijn inderdaad niet verantwoordelijk voor de uitvoering van deze richtlijn,
maar het wordt wel op hen afgewenteld. Dat is wat de multinationals doen. Die schuiven
die risico's, vanwege de ketenverantwoordelijkheid, gewoon door naar het mkb. Het
mkb heeft dan te maken met twintig verschillende administraties, want die multinationals
gaan dat niet met elkaar delen, omdat dat hun convetrentiepositie raakt. Die hebben
daar dus geen enkel voordeel van.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Ram (PVV):

Ziet de heer Ceder dit risico ook? Het mkb schreeuwt moord en brand hierover.

De voorzitter:

Mijn excuses dat ik zo streng moet zijn, maar...

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal dan wat korter antwoorden. Ik snap de vraag nu wat beter. Onze Nederlandse
inzet was mede daarom ook om veel meer bedrijven eronder te laten vallen, waardoor
het afwentelingseffect kleiner was. In Europa is de drempel wat hoger gelegd. Ik ben
het helemaal met de heer Ram eens dat we dat afwentelingseffect moeten voorkomen.
Als multinationals dat gaan proberen, dan hebben ze met onze fractie maar waarschijnlijk
ook met die van u een groot probleem. Naarmate het implementatietraject vordert, moeten
we zorgen dat dat geborgd blijft, maar ik wil nu, ook aan degenen die kijken, duidelijk
maken dat de PVV en het mkb de ChristenUnie volledig aan hun zijde vinden, om afwentelingspraktijken
te voorkomen, want daarmee zou je ook deze richtlijn tenietdoen. Dus ik hoor de zorgen
en die moeten we mitigeren, maar ik denk ook dat het gaat lukken. Ik kijk er met een
positieve blik naar, en denk dat we elkaar erin vinden dat we moeten zorgen dat de
richtlijnen ook doen waarvoor ze bedoeld zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan heb ik mevrouw Dobbe bereid gevonden om even het voorzitterschap over
te nemen, zodat ik ook mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: Dobbe

De voorzitter:

En ik geef graag het woord aan mevrouw Kamminga.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Vanochtend in de trein naar Den Haag las ik een artikel in
de Volkskrant, met als eerste zin: «Staat Nederland aan de vooravond van een handelsoorlog
met China, als zij ervoor kiest om bijvoorbeeld de invoer van elektrische auto's fors
te belasten?» Gelet op het commissiedebat dat vandaag zou plaatsvinden, kunt u zich
voorstellen dat ik dit met aandacht heb gelezen.

We hebben het in deze debatten vaak benoemd: Nederland is, ondanks dat we een klein
land zijn, een handelsland van formaat. Door handel hebben we meer werkgelegenheid,
welvaart en inkomsten, waarmee we onze zorg, onze veiligheid en andere zaken kunnen
betalen. De afgelopen jaren hebben we meer dan ooit kunnen merken hoe kwetsbaar de
geopolitieke situatie in de wereld is en wat de impact van een pandemie of conflict
kan zijn. Het is daarom goed dat de EU het handelsbeleid in toenemende mate inzet
als geopolitiek instrument en fors inzet op het verminderen van onze afhankelijkheden
van landen als China en Rusland. Er werd al gerefereerd aan het rapport van Letta
in dezen en ook aan de aanstaande rapporten van Draghi. Het is daarbij wel van belang
dat wij in aanvulling op de Europese positie de positie van Nederland en de Nederlandse
industrie goed in het oog houden. In de geannoteerde agenda zag ik echter niets over
welke rol de Minister weggelegd ziet voor de Nederlandse industrie. Welke dilemma's
verwacht zij bij de verdere bespreking van de rapporten van de heer Letta en straks
van de heer Draghi?

De voorzitter:

Mevrouw Kamminga, u heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Wij onderschrijven helemaal wat u zegt over de slagkracht van het Nederlands bedrijfsleven,
maar ik ben toch benieuwd naar de motivatie van de VVD om een akkoord te tekenen waarbij
flink gereduceerd wordt op het Nationaal Groeifonds en op het Fonds onderzoek en wetenschap.
In totaal was dat bij elkaar iets van 8 miljard. In onze ogen is dat toch echt een
aanslag op het innoverend en het convetrerend vermogen van Nederland. Kunt u uw licht
daarover laten schijnen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Uiteraard. Dit is een debat dat mijn collega Martens-America graag met u voert, maar
ik heb daar ook altijd wel inzichten over. We hebben ervoor gekozen om andere zaken
met die fondsen te doen. Het is niet zo dat we niet gaan investeren in het bedrijfsleven.
Het is niet zo dat we niet gaan investeren in innovatie. Alleen, we doen het op een
andere manier dan met de fondsen. U heeft het voorbeeld gezien dat al door het huidige
kabinet is gedaan. Bij het project Beethoven kijken we bijvoorbeeld veel meer naar
een integrale aanpak, op lokaal niveau. Wat heeft een bepaalde industrie nodig, wat
zijn de randvoorwaarden die je nodig hebt om het op die manier te doen? We doen dat
niet meer via de fondsen die we eerder hadden, maar op een andere manier. Maar het
is absoluut niet zo dat wij niet meer investeren in het bedrijfsleven; wij ondersteunen
dat juist.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik was gebleven bij de vraag welke dilemma's de Minister ziet bij de discussie die
gaat komen, en zeker ook bij de Europese strategie om traditionele en kritische industrieën
te beschermen. Ik heb daar nog weinig beeld bij, maar wellicht kan de Minister daar
nog iets meer over uitweiden. Wordt er bijvoorbeeld gedacht aan soortgelijke maatregelen
als Biden onlangs heeft afgekondigd voor de auto-industrie in de VS? Gaat het straks
zo ver? Hoe kijkt de Minister in aanvulling op een Europese strategie naar een nationale
strategie voor de semiconductorsector, die al is genoemd, of inzake batterijen? Dat
zijn twee enorme groeimarkten, met strategische en geopolitieke implicaties, en ze
zijn ook heel belangrijk voor Nederland.

Voorzitter. Voor ons als open handelsland is samenwerking essentieel. Ik weet dat
niet iedereen dat enthousiasme deelt, maar de VVD is zoals bekend een groot voorstander
van handelsakkoorden. In onze beleving zijn deze cruciaal voor het behoud van onze
welvaart – ik blijf het maar zeggen – en voor het versterken van de geopolitieke positie
van Nederland en daarmee ook van de EU. Ze maken ons bovendien minder afhankelijk
van een land als China en dragen bij aan een gelijkwaardige relatie met landen waar
we die akkoorden mee sluiten. Uiteindelijk is de snelste weg uit armoede nog altijd
het versterken van een economie en niet enkel het geven van hulp. Natuurlijk heeft
de VVD ook oog voor de grote zorgen die er zijn bij de akkoorden, en dan kijk ik even
naar collega Dobbe. Om die reden heb ik samen met collega Thom van Campen en de collega's
van het CDA een motie ingediend voor een update van het onderzoek van Wageningen over
Mercosur. Kan de Minister aangeven waar de discussie in Europa staat, zoals collega's
ook vroegen, maar ook wanneer dat onderzoek van Wageningen beschikbaar is?

Over Wageningen gesproken, ik was daar gister nog op werkbezoek en ik kan dat eigenlijk
al mijn collega's aanraden. Ik was weer onder de indruk van de mooie projecten en
de onderzoeken die ze daar doen, om op die wijze bij te dragen aan de voedselzekerheid,
wereldwijd. Ik denk dat wij als Kamerleden de kans niet onbenut moeten laten om dit
soort initiatieven, niet alleen van Wageningen, maar van zoveel mooie bedrijven en
ngo's die we hebben, voor het voetlicht te brengen.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde mevrouw Kamminga net zeggen dat ontwikkelingssamenwerking niet de enige
manier is om landen uit de ellende te halen of te ontwikkelen, maar dat het vooral
om handel gaat. Nou is het zo dat een relatief klein aandeel van het bnp van Nederland,
niet eens 0,7%, naar ontwikkelingssamenwerking gaat. Een derde van onze welvaart komt
uit handel. Dus wij maken met handel een veel grotere impact. Daarbij tonen wij ook
aan dat de winsten zeer ongelijk verdeeld zijn. 90% van de grondstoffen komt uit het
mondiale Zuiden, 90% van de winsten blijft hangen in het rijke Westen. Dus ik wil
graag van mevrouw Kamminga horen waar zij haar stelling op baseert dat de huidige
manier van handel drijven en de huidige handelsverdragen zo goed bijdragen aan het
vergroten van welzijn in al deze landen. Want ik heb een heel andere analyse. Ik weet
dat we daar een kennistraject op hebben, maar misschien is dit een mooi voorschot
daarop.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank aan collega Hirsch voor de vraag die ze stelt. In mijn beleving is het zo dat
het openen van markten kan bijdragen aan het vergroten van de afzetmarkt. Dat geldt
natuurlijk twee kanten op. Dat geldt voor ons als Nederland, als handelsland, en voor
Europa, maar het geldt even zo goed voor de landen waarmee we die akkoorden sluiten.
Ik denk dat het een positieve impuls kan brengen als je met elkaar handel drijft onder
gelijke voorwaarden. Ik denk ook dat het een kans voor ons is – dat zien we ook en
dat moet u ook aanspreken, mevrouw Hirsch – om daar een aantal standaarden verder
omhoog te brengen, zodat daar duurzamer geproduceerd kan worden en er wellicht andere
standaarden geïmplementeerd kunnen worden ten aanzien van kinderarbeid en dat soort
zaken. Daar geloof ik heel erg in.

Wij doen die landen er geen plezier mee als wij als Europa afzetmarkten binnen Europa
blijven beschermen. Dan kunnen die landen zich niet op dezelfde manier ontwikkelen
zoals wij dat hebben gedaan. Ik denk dat het goed is om ook hun de mogelijkheid te
geven om te produceren en af te zetten. Dat betekent ook dat er handelsverdragen moeten
komen. Daarom vind ik het heel logisch dat we in de EU het beslissingsniveau niet
bij individuele landen hebben gelegd. Welk akkoord je ook sluit, er zit namelijk altijd
een negatief aspect aan. Bij een samenwerkingsverband is het nooit zo dat maar één
iemand de winnaar is en alles krijgt. Dat is met de handelsverdragen ook zo. Maar
over de hele linie geloof ik in de kracht ervan, zeker als ik kijk naar de geopolitieke
situatie, namelijk dat wij ook kritische grondstoffen willen en andere landen nodig
hebben. Wij moeten ook verder diversificeren. Dan zul je niet anders kunnen dan afspraken
maken met andere landen. Ik geloof dat brede handelsverdragen hiervoor de beste oplossing
zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie, van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Aanvullend. Ik ken de VVD als een partij die weet dat het nodig is om internationaal
aan tafel te zitten en invloed te hebben. Daarom verbazen de afspraken over ontwikkelingssamenwerking
mij juist. Veel landen, ongeacht hun politieke kleur, weten dat het belangrijk is
om als land bij te dragen aan wereldvrede en stabiliteit. Als je dat kan doen, doet
je dat ook. Misschien ben je geen filantroop, maar het is belangrijk om aan tafel
te zitten, invloed te hebben en samen te werken. Daar werd net ook naar verwezen.
Daarom vraag ik me af of de VVD van de gedachte afstapt dat je je positie aan de tafel
kan versterken door middel van ontwikkelingssamenwerking. Want volgens mij is dat
wel iets wat in veel kringen een overduidelijk leverage point is, als ik het even
in het Engels mag zeggen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Een zeer terechte vraag van de heer Ceder. Om hem maar gerust te stellen: ik geloof
zeker dat dat leverage geeft. Ik denk dat elke vorm van samenwerking, of dat via OS
gaat, via handel of op een andere wijze, bijvoorbeeld via militaire steun – je kunt
van alles verzinnen: steun aan de rechtsstaat, aan good governance – altijd helpt
om in gesprek te zijn en te blijven. Daar hebben wij altijd voor gestaan en dat zullen
wij ook altijd blijven doen. Ik denk dat u refereert aan de hoogte van zo'n bijdrage.
Ik denk dat je daarover kunt discussiëren. Natuurlijk gaat er fors bezuinigd worden
op OS ten opzichte van wat we nu doen. Daar ga ik ook niet ingewikkeld over doen.
U heeft dat kunnen lezen in het akkoord op hoofdlijnen. Maar daarbij wil ik wel opmerken
dat we ook met die bezuiniging nog steeds boven het Europese gemiddelde zitten. Dus
het is echt niet zo dat we helemaal niets meer gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder heeft een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even kort. Stel dat de komende tijd blijkt dat het wel de internationale positie zou
aantasten, want we zitten inderdaad onder het Europees gemiddelde, maar we zijn ook
een land dat … Boven, sorry. Ja, boven. Maar we zijn ook een land dat voor ons formaat
bovengemiddeld aan tafel zit en ook in de wereld een bepaalde positie heeft. Mocht
die positie aangetast worden mede door deze keuze, is de VVD dan bereid om met een
open blik te kijken of dat niet bijgestuurd zou moeten worden de komende jaren?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Uiteraard moet je altijd oog hebben voor de effecten van beleid, of dat nou op ontwikkelingssamenwerking
of andersoortig is. Het zou gek zijn als je dit hebt afgesproken en het zo gaat doen,
ongeacht wat de consequenties zijn, en dat je daar blind voor bent. Dus tuurlijk blijven
we daar altijd naar kijken en blijven we het goed monitoren. Ik weet alleen niet of
geld altijd de beste oplossing is op heel veel onderwerpen, maar dat hebben we altijd
al gezegd. Het is nu niet het debat ervoor, maar in eerdere debatten ben ik altijd
kritisch geweest over onze afdrachten aan organisaties als de Wereldbank en de EU
en dat zal ik ook blijven. Ik ben niet kritisch op de hoogte van die bedragen – daar
kun je ook van alles op afdingen – maar vooral op het feit dat landen als Duitsland
en Frankrijk heel goed in staat zijn om dat vervolgens voor een deel weer terug te
laten vloeien naar hun eigen sectoren, of dat nou ngo's, bedrijven of andere organisaties
zijn. Wij doen dat eigenlijk niet. Ik vind dat we daar ook veel slimmer naar kunnen
kijken. Het is wat mij betreft en-en. Er zijn ook nog heel veel opties om het slimmer
te doen binnen de middelen die we hebben en ook al besteden en ook die invloed aan
tafel te hebben. Maar uiteraard zou het alleen maar je kop in het zand steken zijn
als je blind bent voor allerlei gevolgen en je daar niet het gesprek over wilt aangaan.

De voorzitter:

Dan zie ik geen verdere interrupties en geef ik het voorzitterschap weer terug.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb nog één klein stukje, als dat mag, voorzitter.

De voorzitter:

O, natuurlijk. Dan vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik beloof het kort te houden. Het gaat ook nog even over de CSDDD. Ik ben blij dat
de heer Ceder dat goed heeft uitgelegd in het Nederlands, zodat de kijker thuis het
ook kan volgen, en dat dat aangenomen is. Ik weet dat de Minister en een aantal collega's
zich heel hard hebben gemaakt om dit voor elkaar te krijgen. De discussie ging over
nationaal versus Europees, maar het is nu Europees geregeld. Dat heeft de VVD ook
altijd voorgestaan, want op die manier krijg je echt een level playing field. Zoals
bekend hebben we als VVD wel altijd zorgen gehad over de lastendruk die deze wetgeving
met zich meebrengt voor ondernemers, maar goed, andere collega's hebben al gevraagd
hoe wie die kunnen verlichten, dus daar sluit ik me dan maar bij aan. Ik vind het
wel heel belangrijk dat we bij de implementatie geen aanvullende nationale regels
of striktere deadlines gaan hanteren, want ik merk dat we dat toch vaak doen. Dan
gaat het juist voorbij aan het level playing field dat we zo graag willen bereiken.
Kan de Minister mij op dat punt geruststellen? Op welke wijze gaat de Minister het
bedrijfsleven en zijn ideeën en observaties betrekken bij die implementatie zodat
we die goed kunnen bijsturen? Ook dat is belangrijk. Is zij nog voornemens om extra
inzet te plegen om in dit kader bedrijven te ondersteunen als zij in het buitenland
ondernemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik nog een interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik heb er al vier gehad.

De voorzitter:

Correctie. Correctie. U heeft er al vier gehad.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Het is niet omdat de interruptie aan mijzelf is, want ik ga uiteraard graag met de
heer Ram in debat, maar we hebben al best ruim de tijd genomen. Willen we ook nog
een tweede termijn hebben en de Minister ook nog kunnen bevragen, dan stel ik toch
voor dat we dit op een later moment hervatten. De Minister heeft gevraagd om twintig
minuten schorsing, zodat ze zich kan voorbereiden op de beantwoording en ook heen
en weer kan lopen. Even kijken: het is nu 17.35 uur. Daar doen we twintig minuten
bij, dus we zien u over ruim twintig minuten terug.

De vergadering wordt van 17.35 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog steeds het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. We hebben
net de eerste termijn gehad van de zijde van de Kamer. We zijn nu aanbeland bij de
beantwoording van de gestelde vragen door de Minister. Gelet op de tijd heb ik, in
tegenstelling tot wat ik eerder heb gezegd, besloten om niet meer vier interrupties
toe te staan, maar drie. Desondanks kijk ik nog steeds naar de leden om de vragen
ook een beetje kort te houden. Allereerst wens ik de Minister welkom terug in deze
commissiezalen; ze is terug van weggeweest. Ook aan u het verzoek het kort te houden.
Uiteraard gunnen we u een inleiding, maar wellicht hoeft het niet bij ieder kopje.
Dan proberen we toch nog voor 19.00 uur met elkaar af te ronden en ook nog een tweede
termijn te hebben. Ik koers er eigenlijk op om 18.45 uur te beginnen met de tweede
termijn van de zijde van de Kamer.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Laat ik inderdaad beginnen met zeggen dat ik heel blij ben
om hier weer te zijn en met deze commissie over zo'n belangrijk onderwerp te spreken.

Voordat ik op de inhoud inga, noem ik vast even de blokjes, zoals we dat zo graag
zeggen. Allereerst zal ik ingaan op de toekomst van het EU-handelsbeleid, de WTO en
Mercosur. Dat is dus eigenlijk één blokje, de toekomst van het handelsbeleid, waarin
ik ook de WTO, het Mercosur-verdrag en strategische afhankelijkheden behandel. Ik
denk namelijk dat die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. Ten tweede een blokje
imvo; daar is ook een aantal vragen over gesteld. Ten derde een blokje overig, waarin
ik ook zal ingaan op de vragen over de wapenexport.

Als eerste ga ik in op de toekomst van de handelspolitiek. Echt een centraal onderdeel
van het externe optreden van de EU en een belangrijk element van het Europees convetrentievermogen
is natuurlijk dat EU-handelsbeleid. Juist voor een open economie als Nederland is
een op regels gebaseerd handelssysteem, zoals we dat kennen, en een actieve en vooral
assertieve rol van de EU binnen dat systeem van groot belang. Het werd net al even
genoemd: we verdienen een derde van ons inkomen met handel. Dat is goed voor in ieder
geval 2,5 miljoen banen. Mij dunkt dat dat heel belangrijk is voor Nederland.

De afgelopen jaren heb ik als Minister voor Buitenlandse Handel het geopolitiek belang
van ons handelsbeleid ook sterk zien groeien. Handelsakkoorden zijn in dat opzicht
ook steeds meer van belang. Ze dragen niet alleen bij aan onze economie, maar ook
aan dat systeem dat op regels gebaseerd is. Het zijn ook instrumenten om relaties
met partners over de hele wereld te versterken. Uw leden noemden het ook al: er staan
veel andere landen te springen om hun geopolitieke invloed te vergroten. Ook de economische
veiligheidsstrategie van de EU laat zien dat geopolitiek en handel niet meer los van
elkaar te zien zijn. Denk daarbij bijvoorbeeld ook aan de toegang tot grondstoffen.

Zoals u weet, heeft de huidige Commissie een koerswijziging voor de handelsagenda
ingezet onder het motto «open, sustainable, assertive». Dat is ook de koers die de
EU de komende periode moet voortzetten. Uw Kamer heeft als bijlage de geannoteerde
agenda Nederlandse aandachtspunten daarvoor ontvangen.

Dan volgt het onderwerp coherentie. Een aantal van uw leden refereerde daar ook al
aan: de coherentie van het externe en interne EU-beleid moet worden verbeterd. Ten
aanzien van het versterkt engagement gaat een deel natuurlijk ook over de relaties
met Afrikaanse landen. Hierbij moeten we bereid zijn te luisteren naar onze handelspartners
en tegelijkertijd meer helpen te voldoen aan duurzaamheidsstandaarden. Dit is ook
om een level playing field met onze eigen bedrijven te kunnen creëren. Dat luisteren
gebeurt nu onvoldoende. Vaak wordt gesproken over het belang van gelijkwaardige relaties.
Tegelijkertijd leggen we als EU behoorlijk wat maatregelen op aan derde landen. Mevrouw
Hirsch had het ook over de dubbele standaard die ons vaak wordt tegengeworpen in derde
landen. Ik maakte dat mee in de afgelopen weken in Ivoorkust, in Ghana en drie weken
daarvoor in India, waar ons bijvoorbeeld de ontbossingsverordeningen die wij hebben
ingesteld, worden tegengeworpen. Dat betekent natuurlijk niet dat we EU-wetgeving
helemaal opzij moeten schuiven, maar we moeten ons wel verhouden tot die kritiek.
Voor veel landen buiten Europa geldt, zoals ik net al zei, «we're not the only game
in town», of in goed Nederlands gezegd: we zijn niet de enige speler in dat veld.
In Brussel worden handelsakkoorden ook weleens als kerstbomen omschreven. Ook hier
wordt dat zo nu en dan gezegd. Daarmee wordt aan akkoorden gerefereerd als kapstok
om heel veel doelstellingen tegelijk te behalen. Maar we merken wel steeds meer, ook
in de gesprekken met onze handelspartners, dat we ons sjabloon niet altijd kunnen
opleggen, dat de one-size-fits-allaanpak dus niet altijd werkt. Nou, dit wordt nog
wat. Ik ga echt mijn best doen.

De voorzitter:

Welkom terug, Minister.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel. We moeten dus ook per partner prioriteiten gaan stellen en maatwerk leveren.
Anders bezwijkt de boom en staan we met lege handen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp niet helemaal wat de Minister zegt, dus ik vraag even om een verklaring.
Aan de ene kant hebben wij er als EU natuurlijk belang bij dat er iets aan klimaatverandering
en ontbossing wordt gedaan. Om die reden hebben we het CBAM, hebben we een ontbossingsverordening
en hebben we nu ook de CSDDD. Dat andere landen reageren op de druk die vervolgens
op hen afkomt, lijkt mij logisch. Dat gaf ik ook in mijn interventie aan. Tegelijkertijd
is de vraag aan de Minister: wat zetten wij daar dan tegenover? Zegt de Minister nu
in haar reactie dat ze de duurzaamheidsafspraken die wij in de EU hebben gemaakt en
de wetten die wij daar hebben afgesproken ten koste wil laten gaan van die handelsrelatie?
Is zij bereid tot een extra investering van onze kant om zo aan landen mogelijkheden
te bieden om iets aan ontbossing en klimaatverandering te doen en daarmee invulling
te geven aan de gelijkwaardigheid van de positie van Europa ten opzichte van die landen?

Minister Schreinemacher:

Ik kan mevrouw Hirsch geruststellen; dat doen we al. En dat doen we al op heel veel
verschillende manieren. Dat doen we bijvoorbeeld door het helpen van Afrikaanse landen
als zij het idee hebben dat er dumping van markten van onze landen op hun markten
plaatsvindt. Wij helpen hen dan met het aanhangig maken van WTO-klachten. Ten tweede
helpen we heel veel verschillende landen ook met het voldoen aan onze productstandaarden.
Natuurlijk kijken we ook naar productiestandaarden en proberen we daar ook bij te
helpen. Wij verbouwen veel op een duurzame manier en het is natuurlijk goed als andere
landen ook aan die standaard kunnen voldoen. Het is alleen wel zo dat ik merk dat
er spanning is ontstaan tussen sommige oproepen die in de afgelopen jaren zijn gedaan,
ook hier in de Kamer. Aan de ene kant moeten we diversificatie van handelspartners
nastreven om risicovolle strategische afhankelijkheden te verminderen en moeten we
zorgen voor een slagvaardige EU. Tegelijkertijd moeten we een heel kritische houding
hebben ten aanzien van bilaterale handelsakkoorden en hetgeen we daarbij aan partners
bieden. Ik merk in ieder geval in mijn gesprekken met partners – u bent zelf in Brazilië
geweest – dat een aantal handelspartners toch zegt: als jullie zo veel eisen stellen,
hoeven wij geen handelsakkoord met jullie. Die handel vindt sowieso plaats, of er
nu een handelsakkoord is of niet, maar wij maken het met een akkoord ook voor onze
eigen boeren en bedrijven aantrekkelijker om met zo'n land te handelen. Dat is eigenlijk
wat ik zeg. We moeten ons er als Nederland, maar eigenlijk ook als Europese Unie,
echt van bewust zijn dat landen op een gegeven moment zeggen: dan maar geen handelsakkoord.
Daarmee zullen boeren aan hun kant niet beter gaan verbouwen en zal het er niet duurzamer
op worden. Dat is eigenlijk mijn antwoord op de vraag van mevrouw Hirsch.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Hirsch knikken. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:

Zoals gezegd moeten we, wat mij betreft, als EU een aantrekkelijke handelspartner
blijven en moeten we een aantrekkelijk aanbod hebben voor onze partners. Natuurlijk
vormt onze interne markt van 448 miljoen mensen daarbij een stevige basis. We moeten
tegelijkertijd in ons handelsbeleid, even los van de handelsverdragen – waar ik zo
nog verder op inga in het kader van Mercosur – kijken hoe we onze handelsgereedschapskist
kunnen versterken. We moeten verder werken aan een mondiaal gelijker speelveld en
daarmee dus ook aan een effectieve implementatie van verschillende instrumenten. We
hebben het antidumpingbeleid en het antisubsidiebeleid en we hebben nu nieuwe maatregelen
voor overheidsaanbestedingen. Die instrumenten moeten we ook gebruiken. Gelukkig –
daar zal ik zo nog even op ingaan – maakt de Commissie hier al goed werk van, bijvoorbeeld
door te starten met een eerste onderzoek voor een nieuw internationaal aanbestedingsinstrument.

Tot slot de economische veiligheid. Ik zei het al: die zal heel hoog op de agenda
blijven staan in Brussel. Met «tot slot» bedoelde ik: tot slot voor wat betreft mijn
inleiding.

De voorzitter:

Voor u naar de inhoud gaat, heeft u nog een vraag over de inleiding, van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben heel blij met het realistische perspectief dat de Minister aangeeft. Dat is
wel factbased. Ik ben blij dat ze die boodschappen uit die landen oppikt en zegt:
ik pleit voor meer landenspecifiek of gericht beleid. Aan de andere kant zien we,
met alle verordeningen en rapportageverplichtingen die we hebben, dat we naar een
soort centralisatie toe gaan. Hoe past dat bij elkaar? Wat is de insteek van de Minister
richting de Europese Unie om een meer landen- of regiospecifieke inzet op de agenda
te krijgen?

Minister Schreinemacher:

De Commissie is de laatste tijd, juist met dat assertieve beleid, al meer aan het
kijken hoe zij met bepaalde handelspartners moet omgaan. Er is niet één sjabloon waarmee
we voor alle handelspartners tegelijk kunnen handelen. Dit zal ik donderdag in de
RBZ ook weer aan de orde stellen: dat we moeten diversificeren in onze aanpak richting
verschillende handelspartners. Dat betekent dat je soms niet een allesoverkoepelend
handelsverdrag hebt, maar dat je bijvoorbeeld meer kijkt naar een bepaald verdrag
in een bepaalde sector dan dat je alles in één keer probeert te regelen, juist omdat
er in de EU soms verschillende belangen zijn en je dan in ieder geval al een deelverdrag
kunt aangaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:

De heer Tuinman had een vraag over de aanbevelingen uit het Letta Report. Hij vroeg
hoe wij aankijken tegen die actieve handelsagenda. Zoals gezegd zijn wij daarvoor.
Verschillende leden, waaronder de heer Ram en in ieder geval de heer Tuinman, vroegen
hoe we omgaan met de soevereiniteit van Nederland als het gaat om handelsakkoorden
en instemming door de Kamer. Handelspolitiek is al een EU-competentie – dat weet de
Kamer ook – sinds het Verdrag van Rome. Dat betekent dat besluitvorming over handelspolitiek
via de EU loopt. Er zijn natuurlijk al de nodige EU-only-verdragen, zoals met Japan
en Nieuw-Zeeland, en sommige verdragen zijn gemengd, zoals bij CETA het geval was,
omdat een klein deel van de afspraken in dat hele grote akkoord tot de competentie
van de lidstaten behoorde. In dat geval moet natuurlijk ook nationaal ratificatie
plaatsvinden. Bij elk handelsakkoord kijkt het kabinet, in ieder geval het huidige
kabinet, mee, zodat de uiteindelijke inhoud ervan leidend is bij de goedkeuringsprocedure
die van toepassing is op de EU-verdragen.

Als het dus alleen maar gaat over handel zonder dat er gedeeltes bij zitten waarvoor
de competentie nationaal is, ben ik er voorstander van dat het een EU-only-akkoord
blijft. Maar ook dan, dus ook bij een EU-only-akkoord, is Nederland als onderdeel
van de Raad – ik als Minister – betrokken bij de besluitvorming. Ik deel de aandachtspunten
van Nederland, ook de aandachtspunten die u aan mij meegeeft, met de Commissie en
informeer de Kamer over wat er is besproken in Europa. Dat was bijvoorbeeld ook het
geval bij het akkoord met Japan en met Nieuw-Zeeland. Dat blijven wij natuurlijk doen.
In het uiterste geval – dat heeft de Partij voor de Dieren ook gedaan, via een motie
van mevrouw Teunissen – kan de Kamer mij ook opdragen of in ieder geval verzoeken
om mij tegen een akkoord uit te spreken. Daar hoeft het niet per se een gemengd akkoord
voor te zijn dat helemaal behandeld wordt in uw Kamer, want wij behandelen akkoorden
heel uitgebreid, ook als ze EU-only zijn.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ram namens de PVV.

De heer Ram (PVV):

Ik heb nog een verduidelijkende vraag op dit punt. Kan de Minister uitleggen wanneer
het dan EU-only is en wanneer het dan een competentie is van de lidstaten? Wat is
daar dan precies het verschil tussen en hoe krijgen wij dan inzicht in de zogeheten
EU-only-verdragen, die langskomen in de Commissie?

Minister Schreinemacher:

Het verschil zit ’m echt in het volgende. Handel is echt een competentie van de EU.
Dus als het verdrag alleen gaat over tarieven, over quota en dat soort dingen, dan
behoort het eigenlijk gewoon tot de EU. Zitten er ook geopolitieke componenten in,
zoals dat we gaan samenwerken op veiligheid, of sowieso onze politieke banden aansterken,
dan is het echt een gemengd verdrag. En dan ligt de competentie ook gedeeltelijk bij
uw Kamer. Dus daar zit het verschil.

De commissie beoordeelt of het EU-only of gemengd is. Dat doen ze dus eigenlijk echt
op basis van die inhoud. Wij bespreken hier dan ook de kaderinstructie, dus wat als
Nederland ons oordeel is, ook over een akkoord waarvan alleen de competentie in Brussel
ligt. Daar voeren wij dan ook het debat over en dan kunt u natuurlijk ook uw aandachtspunten
aan mij meegeven. Die neem ik dan weer mee naar Brussel.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ram. Ik wil als voorzitter nog toevoegen – wij gaan dat
ook aan de leden doen toekomen – dat er volgens mij ook de mogelijkheid is om op verzoek
de inhoud van de verdragen vertrouwelijk in te zien. We zullen dit eventueel ook nog
weer rond laten gaan, maar dit nu dan even ten overvloede

De heer Ram (PVV):

Wordt die EU-only dan nu met het voorstel van Letta uitgebreid? Of blijft het zoals
het nu is? Dat is natuurlijk wel even cruciaal op dit moment.

Minister Schreinemacher:

Met het verslag en het voorstel van Letta verandert er niets aan de competenties van
de EU, want dat is gewoon een verdrag en dat zou een verdragswijziging behelzen. Naar
hoe ik het heb begrepen, bepleit hij wel – ik zei dat net ook al in reactie op de
heer Tuinman – om vaker echt alleen maar die handelscomponent in één verdrag te gieten.
Dat verdrag zou dan inderdaad EU-only zijn, omdat die competentie nu eenmaal bij Europa
ligt.

In antwoord op de vraag van de heer Ram van zojuist wil ik graag nog het volgende
zeggen. Wij maken elk kwartaal een kwartaalrapportage met alle verdragen, ook EU-only-verdragen.
Die zitten bij de geannoteerde agenda. Daar kunt u ook precies zien wat de vorderingen
zijn van alle verdragen, dus ook van EU-only-verdragen. U kunt dan zien waar we ongeveer
staan in het proces en u kunt mij daar natuurlijk altijd over bevragen in debatten.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Schreinemacher:

Dan vroeg mevrouw Kamminga ook naar de rapporten van Letta en Draghi. Wij verwelkomen
natuurlijk het rapport van Letta over de toekomst van de interne markt. We kijken
ook uit naar het rapport van Draghi over het Europees convetrentievermogen. We hebben
ook een uitgebreide appreciatie van het Letta-rapport aan uw Kamer gestuurd, bij de
geannoteerde agenda. Wij onderschrijven het belang van de Europese interne markt.
Dat is echt het fundament van de Europese economie en het convetrentievermogen van
Europa. Dat convetrentievermogen zal natuurlijk ook bij de Europese verkiezingen op
de agenda blijven staan.

Vanuit mijn beleidsveld zie ik als grootste uitdaging dat we als EU wel een aantrekkelijke
partner moeten blijven, zoals ik net ook al schetste. We moeten echt naar onze partners
luisteren en die redelijke zorgen accommoderen. Dat is een belangrijk aandachtspunt
uit het rapport.

Voorzitter: Dobbe

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb daar nog een interruptie op. Ik ben het er helemaal mee eens dat er een aantal
heel goede elementen in zitten. Ik denk dat we de Europese markt veel meer moeten
inzetten, ook geopolitiek, en dat we er veel meer gebruik van moeten maken. Soms kost
dat ook samenwerking. Ik ben er ook heel reëel in dat je soms de industrie van een
ander land moet helpen met allerlei maatregelen.

Daar staat dan ook wel tegenover – en dat element mis ik dan een beetje – dat we als
relatief klein land wel moeten voorkomen dat niet iedere keer belangrijke industrieën
naar dezelfde landen gaan. Hoe zorgen we als Nederland, als klein land, dat we ook
in Nederland een aantal industrieën houden en hoe gaan we daarmee om? Dat geldt misschien
ook voor opkomende landen in Europa: hoe geven we ook hen nog een kans om eigen industrie
op te bouwen? Dus waar zit die balans? En hoe voorkomen we nou dat door die gezamenlijke
markt – en nogmaals: het uitgangspunt snap ik – alles naar een, twee of drie landen
gaat?

Minister Schreinemacher:

Dat ligt ook gedeeltelijk bij mijn collega van EZK, maar het is wel een heel interessante
vraag hoe wij dat verder kunnen doen. Als ik dat vanuit de handelsbril bekijk, dan
vind ik het ook wel belangrijk om te benoemen dat je die handelsverdragen moet zien
als een soort puzzel, waarbij misschien niet alle sectoren evenveel winnen in één
handelsverdrag. Maar als je al die handelsverdragen naast elkaar legt of daar een
puzzel van maakt, dan moeten alle sectoren er wel op vooruitgaan. Het zou niet zo
kunnen zijn dat de ene sector inderdaad veel harder groeit dan de andere op basis
van onze hele handelspolitiek. Het is echt een balans van al die verschillende handelsverdragen.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Kamminga vroeg ook nog naar de stappen die de VS zetten om hun eigen auto-industrie
te beschermen. Zouden wij daar ook naar kijken? Hoe gaan wij daar nu verder mee om?
Over de zorgen van de VS over oneerlijke Chinese handelspraktijken hebben we het al
vaak gehad. Die deel ik ook absoluut. De EU gebruikt hiertegen ook de eigen WTO-conforme handelsdefensieve maatregelen. Zo zal het antisubsidieonderzoek van de Europese
Commissie naar elektrische auto's uit China moeten uitwijzen in welke mate sprake
is van marktverstorende subsidies die schade toebrengen aan de EU-industrie. Wij verwachten
dat de uitkomst hiervan over enkele weken bekend zal zijn. Op basis daarvan kunnen
wij dan maatregelen treffen, dus extra tarieven implementeren. De hoogte van die eventuele
EU-tarieven zal gekoppeld zijn aan de mate van marktverstorende subsidiëring door
China. Recent is er door de Commissie ook een onderzoek gestart in het kader van het
nieuwe EU-aanbestedingsinstrument en de Foreign Subsidies Regulation. Die onderzoeken
lopen nog. Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar ik vind het in ieder geval al heel
goed dat we die instrumenten nu eindelijk hebben. Ik ben ook heel blij dat de Commissie
die inzet en daadwerkelijk gebruikt.

De heer Ram vroeg nog naar de WTO. Er liggen knelpunten en de onderhandelingen zijn
stukgelopen. Hij vroeg hoe we daar precies mee omgaan. Ik ben het met de heer Ram
eens... Ik vind het in ieder geval frustrerend dat we niet verder zijn gekomen tijdens
de MC13. Met betrekking tot bijvoorbeeld het starten van een werkprogramma over industriële
subsidies was het inderdaad India dat daar niet mee wilde instemmen. Het vervolg op
het visserijakkoord lukt niet vanwege onenigheid over de reikwijdte van uitzonderingsposities
voor ontwikkelingslanden. De landbouw is een onderwerp waarover bij de WTO al heel
lang wordt gediscussieerd. Het probleem is vooral dat er verschillende deelonderwerpen
zijn, zoals voedselzekerheid en landbouwsubsidies, die onderling verbonden zijn. Over
al die onderwerpen wordt nu wel dooronderhandeld bij de WTO, dus het zou heel mooi
zijn als er bij de volgende ministeriële wel weer stappen gezet kunnen worden. De
EU neemt daarbij echt een constructieve houding aan. Ik blijf ervoor pleiten, en dat
heb ik ook altijd gedaan bij de WTO en in EU-verband, dat duurzaamheid een heel belangrijk
item is binnen de WTO, juist zodat we allemaal duurzame productstandaarden en productiestandaarden
hebben, want daardoor vergroten we ook weer het level playing field binnen de WTO.

Dan kom ik op het Mercosur-verdrag. Daar is ook een aantal vragen over gesteld. De
heer Tuinman vroeg bijvoorbeeld naar het krachtenveld. Waar staat Nederland nu, ook
op basis van de motie-Teunissen? We weten allemaal dat het EU-Mercosur-akkoord hier
zeer gevoelig ligt. Dat geeft het kabinet ook steeds duidelijk aan in Brussel. Nederland
pleit er regelmatig voor dat een mogelijk Mercosur-akkoord een integraal associatieakkoord
blijft, in lijn met de motie-Teunissen. Het kabinet zal zijn positie bepalen wanneer
het hele verdrag voorligt, dus met alle bijlages en alle laatste concrete afspraken
over het tegengaan van ontbossing en duurzaamheidsafspraken, want er wordt nu ook
gesproken over de opname van het Akkoord van Parijs als essentieel element. Pas dan
gaan wij als kabinet onze positie bepalen. Dan wegen we namelijk het verdrag echt
helemaal, met de voor- en nadelen van het Mercosur-akkoord. In die weging kijken we
natuurlijk naar geopolitieke aspecten, naar duurzaamheidsafspraken en, niet in de
laatste plaats, naar de verwachte gevolgen voor onze eigen Nederlandse economie, en
specifiek voor de Nederlandse boeren. Die zullen we dus zeker meenemen bij die standpuntbepaling.

De heer Tuinman (BBB):

Hier ben ik heel blij mee. Frankrijk en Duitsland, Macron en Scholz, hebben een aantal
maanden terug ook een weekendje samen gezeten. Toen is ook duidelijk gesproken over
Mercosur en toen konden ze elkaar niet luchten of zien. Deze week is er opnieuw door
beiden gesproken. Frankrijk is natuurlijk mordicus tegen. Ik ben dus wel benieuwd
in hoeverre dat roet in het eten gooit en wat de impact daarvan is. Ook heeft India
een maand of twee terug wel een vrijhandelsverdrag gesloten met de geassocieerde landen
van Mercosur. Daar hebben we al eerder met de Minister over gesproken. Mijn vraag
is dus hoe we zitten in het tijdsconstruct. Zien we dat er druk op de ketel komt te
staan? Zijn we de positie aan het verliezen? Hoe ziet de Minister dat?

Minister Schreinemacher:

Ik moet zeggen dat het inderdaad klopt dat er al andere landen klaarstaan om onze
handelspositie in te nemen of in ieder geval gedeeltelijk over te nemen. Dat zei ik
ook in mijn inleiding. Het is ook iets waarover ik me persoonlijk wel zorgen maak.
Zonder vooruit te lopen op ons standpunt ten aanzien van het Mercosur-akkoord, want
dat doen we pas helemaal op het eind, denk ik wel dat het heel belangrijk is dat we
aangesloten blijven bij de discussie. Daarom heb ik dat ook steeds gezegd bij het
aannemen van de moties. Het is wel belangrijk om als Nederland aan tafel te blijven
zitten als er in Europa over gesproken wordt. Als je namelijk eenmaal hebt gezegd
dat je ertegen bent, sta je verder aan de zijlijn en zegt iedereen: oké, Nederland
is in ieder geval tegen, dus daar hoeven we verder niet meer naar te luisteren als
we nadere afspraken maken.

Even kijken, heb ik nu nog een deel van de vraag niet beantwoord? O ja, de positie
van Frankrijk en Duitsland. Ik zei zonet al dat tijdens de Europese verkiezingen handelsbeleid
ook belangrijk zal blijven. Dat zie je soms ook in de mate waarin er nu standpunten
worden ingenomen ten aanzien van het verdrag. De gesprekken met mijn Franse collega
zijn soms constructiever dan ze op andere momenten zijn, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Schreinemacher:

Ik vervolg mijn betoog met het antwoord over de motie van mevrouw Kamminga. We zijn
natuurlijk aan het uitzoeken en onderzoeken – dat doet Wageningen Economic Research
– wat de effecten zijn van een EU-Mercosur-akkoord op de Nederlandse economie. Daarvan
is dit jaar een update voorzien. Ik kijk nu even naar rechts, want ik vraag me af
of we daar ook een nadere datum bij kunnen geven. Voor het eind van het jaar, hoor
ik. Maar we zorgen er in ieder geval voor dat het zeker is afgerond voordat we als
Nederland een standpunt gaan innemen.

Dan de strategische afhankelijkheden, die wat mij betreft dus ook echt deel uitmaken
van het Nederlandse handelsbeleid. Ik ben het helemaal eens met de heer Ram dat kritieke
grondstofbepalingen in handelsakkoorden helpen bij het versterken van de Europese
open strategische autonomie en dat we daarom regelmatig ook het belang van de bepalingen
over kritieke grondstoffen in handelsakkoorden bepleiten. Goed nieuws is dat er vandaag
ook een grondstoffenpartnerschap is afgesloten tussen Australië en de Europese Unie.
Ik ben blij dat de Commissie daar heel voortvarend mee aan het werk is gegaan. Wij
kijken natuurlijk als Nederland, aanvullend op wat de Europese Unie doet, naar wat
wij zelf kunnen doen met bilaterale grondstoffenpartnerschappen. Dat doen we ook in
samenwerking met derde landen via het Nederlandse bedrijfsleven en met het postennetwerk.
We zijn in gesprek met het bedrijfsleven over waar het behoefte aan heeft.

De heer Ram vroeg nog naar een onderzoek naar instrumenten waarmee handen en voeten
gegeven kunnen worden aan de nationale grondstoffenstrategie. In de nationale grondstoffenstrategie
hebben we laten weten dat we aan het verkennen zijn welke handelsinstrumenten we kunnen
inzetten om de leveringszekerheid van kritieke grondstoffen te vergroten. Daar hebben
we ook een voortgangsbrief over gestuurd. Met betrekking tot het instrumentarium voor
de private sector kijken we naar de inzet van de exportkredietverzekering via Atradius.
RVO kijkt naar mogelijkheden voor internationale marktbewerkingsactiviteiten vanuit
regelingen als Climate and Energy Response Facility, International Clean Energy Partnership
en Partners for International Business. We zijn aan het kijken of we de handelsinstrumenten
die we al hebben, open kunnen zetten – zo zeg je dat – voor meer activiteiten in het
kader van grondstoffen.

Mevrouw Hirsch vroeg naar de handelsrelatie met Afrika. Hoe willen we de afgenomen
inzet van middelen compenseren, zodat de EU slagkracht behoudt voor de inzet van Nederland
als handelsland? Dat lijkt me iets voor mijn opvolger. Het is namelijk een hoofdlijnenakkoord.
Mijn opvolger gaat daarmee aan de slag. Ik merk in mijn gesprekken in Afrika en elders
natuurlijk dat er wel zorgen zijn over het afnemen van ons OS-budget. Ik denk dat
het voor mijn opvolger heel belangrijk is om de dingen te blijven doen waar Nederland
goed in is. Maar ik wil niet over mijn graf heen regeren.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik snap uw reactie, maar in uw eigen Voorjaarsnota kondigt u ook een extra bezuiniging
van ongeveer 800 miljoen aan, bovenop de bezuinigingen die u in de begroting al heeft
aangekondigd. Ik vraag me dus toch af of er binnen het ministerie helderheid is over
hoe dat wordt opgevangen.

Minister Schreinemacher:

Toevallig zijn we er deze week mee bezig hoe we de bezuiniging concreet... Dat gaat
over eerstejaarsopvang en nog een tegenvaller daarvoor; ik neem aan dat we het daar
nu over hebben. Ik zie het nu als volgt voor me. Bij de eerdere bezuinigingen of ombuigingen
hebben we de prioriteiten die in de nota staan, vooropgesteld, namelijk doen waar
Nederland goed in is. We hebben evenredig bezuinigd op alle artikelen. Maar de intensiveringen
van de nota blijven staan. Zoals het er nu naar uitziet, zullen we het op dezelfde
wijze doen bij deze tegenvaller.

De voorzitter:

Minister, ik kijk even naar de klok. Ik hoor dat we nu naar imvo gaan. Ik kijk even
of er nog aanvullende vragen zijn, anders gaan we door. De heer Ram. Dit wordt dan
wel uw laatste vraag; u heeft hierna geen interrupties meer.

De heer Ram (PVV):

Nog een vraag over de zogeheten combinatielanden. We hebben een motie aangenomen waarin
het verzoek staat om te kijken of we India kunnen opwaarderen naar een handelsland.
De Minister is zelf ook naar India geweest; ik ben heel benieuwd hoe dat gegaan is.
Meneer Tuinman heeft ook een opmerking gemaakt over Nigeria. Dat wil geen combiland
zijn. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Ziet zij mogelijkheden om die landen ook
echt op te waarderen naar een normaal handelsland?

Minister Schreinemacher:

Dat is een goede vraag. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we per land bekijken
wat de wensen zijn. Het verduurzamen van de waardenketens is onderdeel van het combinatiebeleid.
Daarmee helpen we bedrijven ook om te voldoen aan imvo-standaarden die op ze af gaan
komen. We helpen die landen zelf om te voldoen aan imvo-voorwaarden, maar we helpen
ook ons eigen bedrijfsleven om daar producten af te nemen. Ik zou het kind niet met
het badwater weg willen gooien. We moeten heel kritisch kijken naar welke landen we
als combinatieland houden en welke niet, want ze zijn zo van de lijst af. Het duurt
wel even om die programma's daar weer op te bouwen. Ik zeg er ook meteen bij: het
is natuurlijk aan mijn opvolger om te bepalen welke programma's er blijven. Ik las
in het hoofdlijnenakkoord dat water en voedselzekerheid in ieder geval belangrijk
blijven. Dat zijn ook voor een deel beleidsterreinen die in het combinatiebeleid passen.
Maar zoals gezegd laat ik dat ook aan mijn opvolger.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we nu door naar het tweede blok.

Minister Schreinemacher:

De heer Tuinman vroeg naar de regeldruk en imvo. Hij zei dat er eigenlijk steeds meer
Europese regelgeving komt. Daar heb ik het al eerder in mijn inbreng over gehad. Het
klopt dat er steeds meer Europese regelgeving is. Die regelgeving streeft natuurlijk
ook publieke belangen na, zoals het tegengaan van mensenrechtenschendingen, de nationale
veiligheid en verduurzaming, maar we moeten altijd een balans vinden tussen publieke
belangen en commerciële belangen enerzijds en de uitvoerbaarheid anderzijds. Ik ben
het met de heer Tuinman eens dat we altijd moeten bekijken of de wetgeving echt uitvoerbaar
is. Daarom doen we verschillende uitvoeringstoetsen. Ook bij CS-triple-D of imvo-wetgeving
gaan we een toets doen naar de bedrijfseffecten en dan zullen we onder andere ook
de regeldruk onderzoeken.

Daaronder valt ook de mkb-toets, zeg ik er direct bij. De heer Ram had namelijk een
vraag gesteld over het mkb en zei dat grote bedrijven hun verantwoordelijkheden eigenlijk
door zouden geven aan het mkb. Het mkb valt strikt genomen niet onder CS-triple-D,
want de imvo-wetgeving gaat over bedrijven die meer dan 1.000 werknemers hebben en
een omzet van hoger dan 450 miljoen. Dat is dus niet het mkb. Nederland heeft tijdens
de onderhandelingen over CS-triple-D juist ingezet op het voorkomen van het afwentelen
van de verplichtingen op het mkb, dus dat je die contractueel kunt doorleggen. Ik
ben het eens met de heer Ram als hij zegt dat het mkb zich zorgen maakt, omdat grote
bedrijven natuurlijk tegen de bedrijven waarvan ze afnemer zijn, zeggen dat ze daar
ook aan moeten voldoen. Dat heb ik ook veel gehoord van het mkb. Ik denk dat het goed
is dat er in de gehele keten wordt gekeken hoe we misstanden tegengaan, maar grote
bedrijven zijn ook verplicht om hun kleinere ketenpartners te ondersteunen bij verbetertrajecten.

Wij zullen dat vanuit het kabinet, vanuit de regering, ook doen met een contactpunt.
Dat is niet alleen bedoeld voor het grootbedrijf, maar ook voor mkb'ers, want uiteindelijk
zullen alle bedrijven hier vroeg of laat wel mee te maken hebben. De vraag is alleen
of ze echt zelf aansprakelijk zijn voor misstanden. Het is meer zo dat de grote bedrijven
ook aan hun partners vragen om te helpen bij het inzichtelijk maken van de risico's
en deze dan te mitigeren. Dat lijkt me goed. Maar we hebben ook het imvo-steunpunt.
Ik zal er echt voor zorgen – en ik zal dat mijn opvolger ook op het hart drukken –
dat het mkb daar juist heel goed bediend wordt. Want als je niet veel mensen in dienst
hebt, waar begin je dan met het op orde brengen van je keten?

De heer Ceder vroeg naar de samenwerking tussen bedrijven en de kosten voor het naleven
van CS-triple-D. Hij vroeg of die kosten naar beneden kunnen door samen te werken.
Het is natuurlijk zo dat bedrijven zich beter kunnen voorbereiden op CS-triple-D door
samen te werken. Ook kunnen ze daarmee de kosten voor implementatie naar beneden brengen.
Om dat mogelijk te maken wordt het instrument sectorale samenwerking uitgewerkt conform
de kaders gesteld in de Kamerbrief van 6 november 2023, die gaat over het peilmoment
sectorale samenwerking. Ik denk echt dat sectorale samenwerking een heel goed instrument
is om bedrijven, ook kleine bedrijven, te helpen om te voldoen aan die CS-triple-D-richtlijn.

De heer Ceder vroeg ook nog naar de publicatie en naar het proces. Na publicatie in
het EU-publicatieblad en de inwerkingtreding hebben lidstaten twee jaar de tijd om
CS-triple-D om te zetten in nationale wetgeving. Natuurlijk gaan we de gebruikelijke
procedures doorlopen. Het is van belang om dit zorgvuldig te doen en daarom doen we
ook die toetsen en dat onderzoek waarin ook de regeldruk voor het mkb aan de orde
komt, zoals ik zojuist ook heb laten weten. Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw
Hirsch beantwoord.

Mevrouw Hirsch vroeg daarnaast naar de toezichthouder en de ontwikkeling van het mandaat
daarvan. Zij zei dat we bekend staan om het niet goed toezicht houden van sectoren.
Als ik het vergelijk met mijn oud-collega's in het Europees Parlement, weet ik niet
of zij het helemaal met u eens zouden zijn; maar goed, daarover kun je van mening
verschillen. Maar over het belang van goed toezicht ben ik het helemaal eens met mevrouw
Hirsch. Het is aan de onafhankelijke toezichthouder om het toezicht in te regelen
en te bepalen hoe stakeholders het beste betrokken kunnen worden. Hoe die implementatie
precies vormgegeven zal worden, is aan een nieuw kabinet. Waar relevant, zal dan in
de geannoteerde agenda bij de RBZ Handel de voortgang worden gemeld. Hiervan zult
u dus op de hoogte gehouden worden via geannoteerde agenda's voor de RBZ Handel.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch, zag ik u voor uw laatste interruptie, of bewaart u die?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik wil die eigenlijk wel gewoon doen. Ik vroeg heel expliciet naar het regelmatig
informeren over de voortgang in de ontwikkelingen rondom die toezichthouder, omdat
dat een sleutelelement is, zowel om te voorkomen dat het mkb oneerlijke convetrentie
ondervindt, als om te voorkomen dat de multinationals de verantwoordelijkheid voor
het toezicht naar beneden in de keten drukken, als om ervoor te zorgen dat er inderdaad
voldoende met stakeholders wordt gesproken in het bewaken van de keten. Het is dus
iets heel cruciaals, en het alleen informeren over beslissingen die al genomen zijn,
is wat dat aangaat voor mij niet voldoende. Ik wil graag geïnformeerd worden over
de voortgang, over wat er te beslissen staat en over waar de dingen staan op het moment
dat de Kamer daar nog vragen over kan stellen. Moet ik uw toezegging zo interpreteren,
of is het: we hebben dit besloten; veel plezier ermee? Nee, dat niet.

De voorzitter:

We kijken naar de Minister.

Minister Schreinemacher:

Dat lijkt me een heel redelijk verzoek van de Kamer. Wij zullen bij elke geannoteerde
agenda laten weten waar we staan. Dat zijn vier momenten in het jaar; dat is dus best
flink. Er zijn altijd beslismomenten. Wij zullen u in die geannoteerde agenda's informeren
voorafgaand aan de beslismomenten.

De voorzitter:

Dan noteren we dat als toezegging. Daar kom ik straks nog even op terug. Bij iedere
geannoteerde agenda wordt dus dit onderwerp meegenomen, met de stand van zaken en
de beslismomenten.

Minister Schreinemacher:

En verder volgen we natuurlijk gewoon het reguliere wetgevingsproces zoals dat gaat
in de Tweede Kamer. Daarin is uw Kamer gewoon medewetgever.

Wat betreft de OESO-richtlijnen: hierbij de bevestiging aan mevrouw Hirsch dat een
voorwaarde van de dienstverlening van het ministerie voor BHOS is dat om gebruik te
maken van de instrumenten, de OESO-richtlijnen moeten worden onderschreven door bedrijven.

Dan vroeg de heer Ceder naar CSRD. Wat betekent in de praktijk precies het verschil
tussen de bedrijven die onder de CSDDD en de CSRD vallen? Een brede groep bedrijven
zal onder de CSRD moeten voldoen aan de rapportageverplichting, en een kleinere groep
moet ook voldoen aan de gepastezorgvuldigheidsverplichting vanuit de CSDDD. Zoals
de heer Ceder ook weet, heeft Nederland in de onderhandelingen over de CSDDD gepleit
voor een bredere reikwijdte van de richtlijn, die aansluit bij de reikwijdte van de
CSRD. Zo hebben we het ook in het fiche gezet. Daar bleek alleen niet voldoende draagvlak
voor in de EU. Natuurlijk is er bij de implementatie van de CSDDD oog voor de coherentie
met verwante EU-wetgeving.

Wat betreft imvo heb ik daarmee alle vragen beantwoord. Dan kom ik nog bij het blokje
overig.

De voorzitter:

Ik weet dat mevrouw Dobbe met smart zit te wachten op het blokje overig, maar voor
we daartoe overgaan, had ik toch nog een vraag. We gaan toch niet strikter implementeren?
En hoe betrekken we ook het bedrijfsleven bij de wijze van implementatie?

Minister Schreinemacher:

Dat is een terecht punt van mevrouw Kamminga. We hebben in het coalitieakkoord, waar
ik tweeënhalf jaar geleden in ieder geval aan ben begonnen, ook steeds gezegd: we
willen een level playing field voor Nederlandse bedrijven, zodat we niet aan zogeheten
gold-plating doen, dus dat we niet nog een Nederlandse kop op die Europese wetgeving
zetten. Ik ben dat in ieder geval niet van plan en mijn opvolger ook niet, neem ik
aan. Kijk, voor het convetrerend laten zijn van ons Nederlandse bedrijfsleven en de
effectiviteit van de regels is het belangrijk dat alle bedrijven in de Europese Unie
zo veel mogelijk aan dezelfde regels moeten voldoen. Op die manier is het makkelijker
voor de contractpartners in de verschillende landen en blijven wij – daar hebben we
het weer – een aantrekkelijke handelspartner. Want het maakt ons als Europese handelspartner
niet aantrekkelijker als wij handelsverdragen afsluiten en bedrijven die zitting hebben
in de landen van onze handelspartners aan 27 verschillende regimes moeten voldoen.
Ik ben het dus helemaal met mevrouw Kamminga eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we door naar het laatste blok, het blok overige.

Minister Schreinemacher:

Dat gaat over de wapens en over het Verdrag van Aken. Ik begin met de vraag of wij
sancties gaan instellen omdat er via de Emiraten of Saudi-Arabië wapens in Sudan terecht
zouden komen. De vraag over sancties ligt natuurlijk op het terrein van mijn ambtgenoot,
de Minister van Buitenlandse Zaken, maar in antwoord daarop het volgende. In een recent
rapport opgesteld door het UN Panel of Experts on Sudan wordt verwezen naar mogelijke
leveranties door de VAE aan een van de strijdende partijen. Momenteel wordt het uitbreiden
van sancties in de EU besproken om strijdende partijen onder druk te zetten de strijd
te staken. Er geldt een VN-wapenembargo voor Darfur.

In aanvulling daarop nog het volgende, ook over het Verdrag van Aken en de vraag of
wij wapenleveranties dan niet meer zouden kunnen stoppen. Natuurlijk hebben alle landen
uit het Verdrag van Aken een robuust wapenexportsysteem dat is gebaseerd op de acht
exportcriteria die we in Europa hebben afgesproken. Het risico op omleiding naar ongewenste
eindgebruikers is onderdeel van de criteria waaraan we toetsen. Bij de export van
militaire goederen naar derde landen, dus ook naar Saudi-Arabië of de Emiraten, wordt
goed gekeken naar het risico dat deze goederen opnieuw worden uitgevoerd, naar ongewenste
eindbestemmingen. Ik heb op dit moment geen aanwijzingen dat Europese wapensystemen
via de genoemde landen terechtkomen in Sudan. Maar we hebben natuurlijk wel altijd
die noodremprocedure in dat verdrag. De heer Tuinman zei dat ook al. Dat is wel het
uiterste middel, the last resort, de laatste handeling die we zouden kunnen plegen.
Voordat we bij zo'n noodremprocedure komen, hebben we ook nog het consultatiemechanisme
binnen het verdrag, waarbij we ook in gesprek gaan over dit soort zaken. Mijn Duitse,
Franse en Spaanse collega's goed genoeg kennende, willen zij ook voorkomen dat er
wapens worden omgeleid naar bijvoorbeeld Sudan. Als het nodig is, kunnen we dus aan
de noodrem trekken, maar ik verwacht dat we in een dergelijk geval gewoon overeenstemming
vinden met die landen, want alle landen binnen het verdrag willen dit voorkomen. Tot
zover het antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bedankt voor de beantwoording. Ik zit toch nog met wat onduidelijkheden als het gaat
over wapenexport en over de vraag of Nederland precies weet waar de wapens naartoe
gaan. U moet dat dus wel goed weten, zodat u inderdaad aan de noodrem kan trekken.
Of de noodremprocedure werkt – dan weten we het en kunnen we eraan trekken – of hij
werkt niet omdat we het niet altijd weten of kunnen weten. Ik vraag dit omdat er op
dit moment ook een rechtszaak loopt over de wapenexport van Nederlandse F-35-onderdelen
die eventueel via de VS aan Israël zouden worden geleverd. De Minister die daarover
gaat, heeft gezegd: het is niet aannemelijk dat die wapenonderdelen worden geleverd
via de VS. Drie organisaties bestrijden dat en zijn daarom een rechtszaak gestart.
Maar in het debat dat we vorige week hadden, kon de Minister niet de garantie geven
dat het niet gebeurde. Waarom zou dat in het geval van Sudan dan wel zo zijn als het
gaat over wapenexport naar Saudi-Arabië of de Emiraten? Waarom zouden we dan wel zeker
weten dat wapens uit Nederland via Frankrijk of wat dan ook niet in Sudan terecht
zouden kunnen komen?

Minister Schreinemacher:

Vorige week hebben we inderdaad dat debat gehad. Ik heb toen gezegd dat ik het niet
aannemelijk vind. De nota's die ik daarover krijg... Als ik een besluit neem, neem
ik dat omdat het niet aannemelijk is dat wapens ingezet worden voor mensenrechtenschendingen.
Het is niet aannemelijk dat er sprake is van omleiding. Het is niet aannemelijk dat
een land in conflict die wapens in een ander conflict zal inzetten. Ik kan nooit helemaal
garanderen dat het niet gebeurt, maar ik besluit op basis van de informatie die wij
kennen. Wij gaan ook bij partners te rade. Wij bekijken dus ook of andere EU-lidstaten
dan die in dit clubje van het Verdrag van Aken denials hebben, dus of ze op basis
van dit soort vermoedens of twijfels hebben gezegd dat bepaalde wapens niet naar een
bepaald land geëxporteerd kunnen worden. Dat is hoe ik het besluit neem. Als wij twijfelen,
zullen wij natuurlijk met Duitsland, Frankrijk en Spanje aan tafel gaan. Maar dat
is dus op basis waarvan ik een besluit neem over het afgeven van een wapenexportvergunning.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Maar dit antwoord is absoluut niet geruststellend, in ieder geval niet voor ons. Ja,
op het moment dat het niet aannemelijk is... In het geval van Sudan wordt gezegd:
er zijn geen aanwijzingen. Maar de Minister weet ook niet of het niet zo is. Het zou
dus best kunnen dat er wel wapens worden geleverd, alleen zijn er nog geen aanwijzingen
dat dat gebeurt. Wij zijn op zoek naar garanties en zeggen: bij twijfel niet doen.
Anders heb je niets aan een noodrem. Daar kunnen wij dan niet aan trekken, omdat we
dan nooit achter dit besluit zullen komen. Ik vraag me dus het volgende af. Of we
kunnen aan de noodrem trekken en we weten het zeker – dan zijn we heel erg blij en
dan gaat de Minister ervoor zorgen dat er geen wapens richting Sudan gaan via de Emiraten
en via Saudi-Arabië – of het is niet zo, maar dan moeten we ook stoppen met de export
van F-35-onderdelen richting de VS.

Minister Schreinemacher:

Als wij twijfels hebben die gebaseerd zijn op onderzoeken of op geluiden die wij aangereikt
krijgen van ngo's, van het maatschappelijk middenveld of van wie dan ook, dan onderzoeken
wij dat. Als wij twijfels hebben, dan doen wij het ook niet. Wij zeggen: niet aannemelijk.
Het klinkt heel flauw, maar garantie krijg je op stofzuigers. Ik kan die garanties
dus nooit honderd procent krijgen. Die kan ik ook niet krijgen als ik een wapensysteem
aan België lever. Je kunt het nooit honderd procent uitsluiten, maar u kunt ervan
op aan dat de mensen die dit beoordelen, echt heel strikt en heel goed onderzoek doen.

De voorzitter:

U heeft nog een derde interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):

«Bij twijfel»? Er is natuurlijk genoeg reden voor twijfel. We weten dat Saudi-Arabië
wapens exporteert en verkoopt in Sudan en dat de Emiraten dat ook doen. Er is ook
genoeg reden voor twijfel omdat we weten dat Frankrijk wapens exporteert richting
Saudi-Arabië en de Emiraten. Die twijfel is er dus al. Ik snap dan niet dat daar niet
naar wordt gehandeld. Hetzelfde geldt voor wat betreft F-35-onderdelen richting Israël.
De twijfel over of die wapens via de VS in Israël terechtkomen is er ook. Wanneer
is dan het moment dat deze Minister gaat handelen en zegt: we stoppen hiermee; we
exporteren geen wapens zolang er twijfel over bestaat of ze ingezet worden voor mensenrechtenschendingen?

Minister Schreinemacher:

Mevrouw Dobbe haalt nu twee casussen door elkaar. Over de F-35 is een kortgeding aangespannen,
zoals mevrouw Dobbe ook zei, dus daar kan ik nu niet te veel over zeggen. Daar staat
een heleboel over in de brief. Het is wel zo dat de export van onderdelen van de F-35
naar de Verenigde Staten en het eventueel staken daarvan direct van invloed zijn op
het hele F-35-programma en daarmee ook op onze nationale veiligheid. Ik vind dat wel
echt even van een heel andere orde dan waar we het nu over hebben. Het is allebei
heel belangrijk, maar ik zou die dingen niet met elkaar willen vermengen. Maar goed,
er loopt momenteel een rechtszaak en u heeft de brief ontvangen.

Dan over Sudan. Op dit moment hebben wij geen exportvergunningen afgegeven. Ik verwijs
naar wat Duitsland, Frankrijk en Spanje doen. Zoals gezegd gaan wij in het consultatiemechanisme
met hen in gesprek over dit soort zaken. Dat doen wij ook als wij deze geluiden horen.
We zijn nog niet toegetreden. Maar ik wil mevrouw Dobbe graag toezeggen dat wij in
ieder geval met deze drie landen deze zorgen zullen aankaarten. Ik denk dat dat eigenlijk
wel een goede toezegging is.

De voorzitter:

Dank u wel. Die staat genoteerd. Dan heeft de Minister nog een laatste punt voor we
overgaan naar de tweede termijn.

Minister Schreinemacher:

Ik heb een laatste punt over de G20. Mevrouw Hirsch had het daarover. Ik kan mevrouw
Hirsch nog wel geruststellen door te delen dat wij wel deeluitnodigingen voor een
aantal bijeenkomsten hebben ontvangen. Voor thematische bijeenkomsten over anticorruptie,
ontwikkelingssamenwerking, landbouw of handel zijn we bijvoorbeeld nog wel uitgenodigd
voor de G20. Maar we zijn niet meer voor de overkoepelende G20-vergadering uitgenodigd. U bent hierover op 26 april geïnformeerd. Aankomend G20-voorzitter
Zuid-Afrika gaat natuurlijk ook weer gastlanden uitnodigen. Wat mij betreft blijft
Nederland zich er volop voor inzetten om daar weer aan tafel te komen. Ik denk wel
dat het zich assertief verhouden tot de wereld – zoals ik dat eigenlijk ook in mijn
inleiding heb gezegd – daar aan zal bijdragen. En of dat nou bij ontwikkelingssamenwerking
of bij handelsbeleid gebeurt, wij zullen ons als EU, maar ook als Nederland assertief
moeten opstellen in de wereld. Daar hoort in ieder geval assertief beleid bij. Daarmee
hoop ik dat we in ieder geval bij Zuid-Afrika weer mogen aanschuiven.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik echt heel snel door naar de tweede termijn van de zijde van
de Kamer, met als eerste spreker mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Heel goed, voorzitter. Ik vind het ambitieus, gezien de tijd. Ook mijn dank voor de
antwoorden. Ik denk dat er geen twijfel over is dat bij ons twijfels zijn blijven
bestaan over de mate van grip die wij op onze wapenexport hebben en dat wij daar heel
veel zorgen over hebben. Wij willen er alles aan doen om te voorkomen dat export plaatsvindt
van wapens of onderdelen van wapens die in Nederland zijn gemaakt waarover twijfel
bestaat of ze worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. Het maakt daarbij niet
uit of het nu gaat over export van F-35-onderdelen die mogelijk in Israël terechtkomen
en daar door de regering worden ingezet voor mensenrechtenschendingen of over onderdelen
die terechtkomen in Saudi-Arabië, en daarna in Sudan of in andere landen waar ze worden
ingezet voor mensenrechtenschendingen. Als er twijfel over bestaat, mag er wat ons
betreft geen wapenexport plaatsvinden.

Ik heb begrepen dat ik geen tweeminutendebat kan aanvragen. Dat betekent dat ik een
ander moment zoek om te kijken of ik de Tweede Kamer hiervan kan overtuigen met een
motie.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor het beeld: dat verzoek had vandaag bij de regeling van werkzaamheden
moeten worden gedaan, omdat de Raad deze week al plaatsvindt.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Ik bedank de Minister voor al haar antwoorden. Allereerst denk ik dat
wij een voorzichtig positieve blik op het rapport van Letta hebben. Maar er zijn natuurlijk
nog steeds een hele hoop vragen over hoe alles uitgewerkt moet worden. Daar heb ik
genoeg over gezegd, ook over de regeldruk. We moeten in ieder geval scherp in de gaten
houden dat we die regeldruk niet afwentelen op het mkb, want dat zijn de ondernemers
en die zijn de kracht van Nederland. Dat zegt Letta eigenlijk zelf ook al.

Ik ben ook blij dat de Minister de lijn volgt dat je eigenlijk, zeker ten aanzien
van het buitenland, een soort versnellingsbak moet hebben. Dan heb ik het over regio-
en landenspecifiek beleid.

Ik wil nog iets zeggen over de F-35 en de implicaties van de sancties en dergelijke.
Vier Kamerleden zijn afgelopen weekend voor drie dagen in Sofia geweest voor de Parlementaire
Assemblee. Daar hebben we meer dan een uur gesproken met de Oekraïense delegatie,
die vier, vijf man sterk was. Hun boodschap was heel duidelijk. We hebben het gehad
over joint ventures, waarmee we ook hier in Nederland spullen en militaire systemen
of delen daarvan zouden kunnen produceren. Zij zeiden: wij willen dat eigenlijk niet.
Waarom? Op basis van de F-35-casus is Nederland niet betrouwbaar genoeg, want zij
weten niet of Nederland die spullen ook daadwerkelijk gaat maken. Zij zeggen: het
kan maar zo zijn dat we die spullen niet krijgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Komt u tot een afronding?

De heer Tuinman (BBB):

Dat is genoeg. Dank u wel.

De voorzitter:

We hebben binnenkort ook nog een dertigledendebat over de F-35's, dat hoog op de lijst
staat. Zoals u weet, hebben we dan ook wat nadere info over de uitspraken en dan kan
u dit punt daarbij betrekken.

De heer Ram van de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik ben blij
dat er al wat vorderingen worden gemaakt met de financiële instrumenten, maar ik zou
graag willen dat wat breder wordt verkend welke instrumenten er nog meer zijn om de
strategie uit te breiden. Maar goed, dat is een vervolgvraag.

Het andere punt is imvo. Ondanks de toezeggingen van de Minister maak ik me nog steeds
zorgen over de positie van het mkb, juist omdat zij heel duidelijk hebben aangegeven
dat het op CO2-gebied ook wordt doorgeschoven en ze dan ook te maken hebben met twintig verschillende
soorten boekhoudingen. Daar wil ik toch nog aandacht voor vragen. Ik zal wellicht
in een ander stadium een keer een motie indienen om te kijken of we een algemeen toetsingskader
kunnen krijgen voor al die regelingen, zodat die worden beperkt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor de leden: we hebben eind volgende maand, in juni, ook nog een WGO,
waar dus ook eventuele moties over dit type onderwerpen ingediend kunnen worden.

Mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Als we samen met onze handelspartners willen werken aan het tegengaan
van klimaatverandering en het vergroten van respect voor mensenrechten, dan geven
die handelspartners terecht aan dat we dat eerst bij onszelf moeten zoeken. Daarom
is mijn fractie heel blij met de goedkeuring van CSDDD, die onze multinationals wettelijk
verplicht om hun verantwoordelijkheid te nemen. In dit debat is het opvallend dat
zowel het mkb als onze handelspartners – Nigeria werd genoemd – aangeven dat juist
deze bedrijven, de grootste bedrijven ter wereld, de verantwoordelijkheid voor het
respecteren van de CSDDD in de keten aan het terugduwen zijn. Ik ben dan ook blij
dat u heeft aangegeven dat dit een aandachtspunt is voor de toezichthouder. Het is
de verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf om dit op te lossen. De kosten moeten
niet worden afgewenteld op de handelspartners noch op het mkb. Dat is een belangrijke
taak van de toezichthouder. Ik ben dus blij met de toezegging dat wij daar regelmatig
over geïnformeerd zullen worden.

Voorzitter. De Minister bevestigde in haar reactie op de vraag over de effecten van
de bezuinigingen op OS op de handelsrelatie met Afrika dat zij zich daar wel voorzichtig
zorgen over maakt. Ik hoop dat dit een waarschuwing is, want vertrouwen komt te voet
en gaat te paard. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe de volgende bewindspersoon op het
gebied van handel de grote bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking gaat compenseren.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Hirsch. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de beantwoording. Vanwege de tijd hou ik het kort. Ik heb nog één vraag.
De Corporate Sustainability Reporting Directive is in 2023 van kracht geworden. Daar
heb ik wat vragen over gesteld, bijvoorbeeld of we rond deze tijd volgend jaar de
eerste jaarverslagen van bedrijven zullen krijgen die op grond van deze regulering
zijn gemaakt. Daar heb ik volgens mij geen duidelijk antwoord op gekregen, dus mijn
vraag is of de Minister kan toezeggen dat ze de analyse van de CSRD-rapportages van
bedrijven zal toesturen, zodat we als Kamer onze controlerende functie kunnen uitoefenen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor die vraag, meneer Ceder. Ik zie af van mijn termijn, ook gelet op
de tijd, want er komen inderdaad nog volop gelegenheden om over een aantal onderwerpen
verder te discussiëren. Ik kijk even naar de Minister om te zien hoelang zij nodig
heeft om de resterende vragen te beantwoorden. U heeft twee minuten nodig? Dan schors
ik voor twee minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Handel. We hebben net de
tweede termijn van de zijde van de Kamer gehad. Er waren nog een paar resterende vragen
voor de Minister. Ik geef haar het woord voor de beantwoording.

Minister Schreinemacher:

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals geef ik aan mevrouw Dobbe de bevestiging dat als
wij gerede twijfel hebben, we het niet doen. Dan geven we geen exportvergunning af
en zullen we ook aan de noodrem trekken. Dat zeg ik nogmaals tegen mevrouw Dobbe.

Dan de heer Tuinman. Hij noemde het belang om een betrouwbare en voorspelbare partner
te kunnen zijn, ook in toekomstige internationale defensieprojecten. Dat ben ik helemaal
met hem eens. Een belangrijke reden voor de cassatie tegen de uitspraak van het Hof
is ook het verkrijgen van duidelijkheid over de beleidsruimte van de overheid in dit
soort kwesties.

Dan sprak de heer Ram zijn zorgen uit over de imvo-wetgeving en de lastendruk voor
het mkb. Ik heb dat ook scherp op het netvlies staan. In het wetgevingsproces komt
er ook een toetsing op de regeldruk door het Adviescollege toetsing regeldruk. Ik
denk dat uw Kamer en mijn opvolger nog een heleboel debatten zullen voeren over de
CSDDD. Mijn advies zou zijn om dat vooral aan de hand van concrete casus te doen,
zodat dat ook terechtkomt in de wetsgeschiedenis. Dat is ook goed voor bedrijven,
die daardoor beter weten waar ze aan toe zijn, want het zijn natuurlijk vooral hele
open normen. Maar ik deel die zorgen en ik weet dat de mensen die hier rechts van
mij zitten zich er ook hard voor zullen maken om die regeldruk te beperken.

De heer Ram vroeg net in de eerste termijn ook nog naar het combinatieland en specifiek
India als combinatieland. Dat is toch nog even belangrijk. Het feit dat het een combinatieland
is, doet niets af aan onze inzet om India als volwaardige handelspartner te beschouwen.
Ook in lijn met de motie-Ram/Kamminga zet het kabinet zich in voor het verbreden en
versterken van de economische en politieke relaties tussen Nederland en India op basis
van gelijkwaardigheid. Dat was ook een van de redenen waarom ik recent in India op
bezoek was. Ik sprak daar met de Indiase Handelsminister Goyal over het versterken
van onze handelsrelaties.

Ten slotte de vraag van de heer Don Ceder. Mijn excuses dat ik zijn vraag over de
CSRD inderdaad nog niet had beantwoord. De CSRD vraagt van bedrijven dat ze rapporteren
over duurzaamheidsthema's op milieu, sociaal en bestuurlijk gebied in hun eigen organisatie
en in hun keten. De CSRD wordt gefaseerd van toepassing. Over boekjaar 2024 moeten
beursgenoteerde bedrijven conform CSRD gaan rapporteren. Deze rapportages verschijnen
begin 2025. Wij verwelkomen de transparantie die deze rapportages zullen gaan bieden.
Het zal ook consumenten en beleggers helpen, doordat ze hun keuzes hierop kunnen baseren.
Dat biedt ook een prikkel voor bedrijven om duurzamer te gaan handelen.

Waarschijnlijk is dit een van mijn laatste debatten hier over handel. Het was me weer
een waar genoegen. Ik vind het altijd mooi aan deze commissie dat het voor sommigen
hier een debat op basis van ideologische overtuiging is. Dat maakt de debatten in
deze commissie, zeker op Handel en OS, heel interessant en de moeite waard, wat mij
betreft. Veel dank daarvoor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook weer voor de betrokkenheid van u en van de ambtenaren. Wellicht
komt er nog een gelegenheid. We hebben volgens mij nog een debat en een WGO gepland
staan. Dit zal zeer waarschijnlijk niet de laatste keer zijn dat we in deze setting
met elkaar spreken. Dank daarvoor.

Dan rest mij toch nog even één toezegging op te lezen.

– De Minister informeert de Kamer via de geannoteerde agenda's van de RBZ Handel over
de voortgang van de implementatie van de CSDDD.

Daar hoort alleen het toezicht expliciet bij, hè? Misschien moeten we dat nog even
noteren, inclusief hoe het toezicht geregeld is. Dat staat genoteerd.

Er was nog een specifieke toezegging aan u, mevrouw Dobbe. Die toezegging staat ook
in de Handelingen. We noteren altijd alleen maar wat als generieke toezegging aan
de commissie als geheel is gedaan. Ik vraag het heel even aan de griffier.

Kunt u uw verzoek nog even herhalen, mevrouw Dobbe? Mevrouw Dobbe merkt op dat er
ook een toezegging aan haar was. Die noteren wij niet, omdat daar geen terugkoppelingsverzoek
aan zit. Toezeggingen met een terugkoppelingsverzoek noteren we natuurlijk, om te
kijken of daaraan voldaan is.

MinisterSchreinemacher:

Terugkomend op mevrouw Dobbe: we gaan op andere momenten met die drie landen in gesprek
over de risico's.

De voorzitter:

En kan de Minister toezeggen dat ze daar ook over terugkoppelt?

Minister Schreinemacher:

Ja. Ik weet niet in hoeverre ik echt op de inhoud van die gesprekken kan ingaan. Maar
dat het gesprek heeft plaatsgevonden en, misschien, de hoofdlijnen van het gesprek
wil ik graag terugkoppelen. Ik zit even te denken of er nog een debat aankomt waar
we dat logischerwijs...

De voorzitter:

Ik heb mij laten vertellen dat we ieder najaar een debat hebben over wapenexport,
dus wellicht voorafgaand daaraan.

Mevrouw Dobbe (SP):

Voorzitter, als u mij toestaat te onderbreken: als de Minister het gesprek heeft gehad
en dat zou bij wijze van spreken over twee weken zijn, dan hoeven we natuurlijk niet
tot het najaar te wachten. Kan het zo snel mogelijk? Dat zou misschien wel fijn zijn.

Minister Schreinemacher:

Oké.

De voorzitter:

Dan noteren we de terugkoppeling voor uiterlijk dat debat en anders zo snel mogelijk.
Daarmee zijn we iets later dan gepland klaar. Dank voor ieders geduld en aanwezigheid
tot het einde. Ik sluit dit commissiedebat.

Sluiting 19.13 uur.