Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 mei 2024, over de Participatiewet
34 352 Uitvoering en evaluatie Participatiewet
Nr. 321 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 18 juli 2024
De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 14 mei 2024 overleg
gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen,
Vice-Minister-President, over:
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 juli
2023 inzake sociaal ontwikkelbedrijven en beschut werk (Kamerstuk 34 352, nr. 300);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 juli
2023 inzake resultaten banenafspraak 2022 (Kamerstuk 34 352, nr. 299);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 juli 2023 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2023-3 (2023Z13525);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 30 augustus
2023 inzake reactie op rapportages uitvoering uniforme loonwaardebepaling en nader
advies (Kamerstuk 34 352, nr. 302);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 5 september
2023 inzake aanvullende inkomensvoorziening voor ouderen (AIO): uitvoering van enkele
moties en toezeggingen ( Kamerstuk 29 389, nr. 121);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 18 september
2023 inzake Gemeentenieuws van SZW 2023 – speciale editie (over energiearmoede) (2023Z15403);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 september 2023
inzake Gemeentenieuws van SZW 2023-4 (2023Z16221);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 9 oktober
2023 inzake bijstandsbudgetten 2023 en 2024 (Kamerstuk 30 545, nr. 199);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 31 oktober
2023 inzake invulling motie van het lid Léon de Jong c.s. over de regie nemen bij
de cao-onderhandelingen voor de medewerkers in de sociaal ontwikkelbedrijven (Kamerstuk
36 410 XV, nr. 30) (Kamerstuk 34 352, nr. 303);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 november 2023
inzake Gemeentenieuws van SZW 2023-5 (2023Z18843);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 13 november
2023 inzake onderhandelaarsresultaat cao SW en cao Aan de Slag (Kamerstuk 34 352, nr. 304);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President
d.d. 6 december 2023 inzake gemeentenieuws van SZW 2023-6 (2023Z19765);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 december
2023 inzake programmaplan Participatiewet in balans (Kamerstuk 34 352, nr. 306);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 december
2023 inzake infrastructuur sociaal ontwikkelbedrijven (Kamerstuk 34 352, nr. 307);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2024
inzake toezegging aan het lid Podt over waar de Wet inburgering 2021 (inburgeringsplicht)
en de Participatiewet (betaald werk) schuren en met oplossingsrichtingen te komen
als dit nodig is (Kamerstuk 32 824, nr. 409);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 30 januari
2024 inzake reactie op invoeringstoets Wet vereenvoudiging Wajong (Kamerstuk 36 410 XV, nr. 64);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 februari 2024
inzake Gemeentenieuws van SZW 2024-1 (2024Z02623);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 14 februari
2024 inzake werk voor mensen met een arbeidsbeperking (Kamerstuk 34 352, nr. 310);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 13 maart
2024 inzake voortgang Programma Simpel Switchen in de Participatieketen (34 352, nr. 311);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 maart 2024 inzake
Gemeentenieuws van SZW 2024-2 (2024Z05434);
– de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 maart
2024 inzake kleine aanpassing Programma Simpel Switchen in de Participatieketen 2024–2027
(Kamerstuk 34 352, nr. 312);
– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 april 2024 inzake
Monitor Arbeidsparticipatie 2023 (Kamerstuk 34 352, nr. 314).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De fungerend voorzitter van de commissie, Léon de Jong
De griffier van de commissie, Post
Voorzitter: Van Oostenbruggen
Griffier: Meester-Schaap
Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Inge van Dijk, Esser, De Kort, Mohandis,
Van Oostenbruggen en Palmen,
en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, Vice-Minister-President.
Aanvang 16.29 uur.
De voorzitter:
Ik open graag de vergadering. Aan de orde is het commissiedebat van de vaste commissie
voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het onderwerp van vandaag is de Participatiewet.
Ik heet de collega-Kamerleden en het publiek welkom, en in het bijzonder Onze Minister
en haar collega's. We gaan vandaag een debat houden met vier Kamerleden. De spreektijd
is vijf minuten per persoon. Ik stel voor dat we in de eerste termijn vier interrupties
doen op elkaar en dat we dan even kijken hoe het gaat met de tijd.
Als er geen vragen van orde zijn, geef ik graag het woord aan de eerste spreker: de
heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Goed dat we met elkaar dit gesprek voeren, mede omdat er al
veel gezegd is over welke veranderingen noodzakelijk zijn om die Participatiewet echt
te laten werken voor mensen. Er zijn in aanloop naar dit debat niet alleen veel brieven
onze kant op gekomen, maar in de afgelopen jaren is er ook al veel over gedebatteerd.
Er ligt nu in ieder geval een wetsvoorstel, dat nog niet onze kant is opgekomen, waarin
de eerste stapjes – ik benadruk bewust «eerste stapjes» – worden gezet. Ik denk namelijk
dat die aanpassingen nodig zijn. In het stuk ook wordt gesproken over spoor één, spoor
twee en spoor drie. Spoor één zijn dus die eerste stapjes, de hardheden uit de sociale
zekerheid. Maar juist bij spoor twee en spoor drie zal het fundamentele debat moeten
worden gevoerd, want wat we zien is dat de participatie voor groepen mensen niet werkt.
Met alles wat over bestaanszekerheid is gezegd, zoals het toeslagenschandaalrapport,
dat specifiek gaat over de hardheden, en alles wat te maken heeft met het normeren
en het sanctiebeleid op het voorzieningenniveau, zullen we dus ook de Participatiewet
in gemeenten fundamenteler bij de kop moeten pakken.
Voorzitter. Ik maak gelijk een brug, want daar zit ook onze zorg, als we toch even
inzoomen op spoor één. Dat krijgen we binnenkort ook als Kamer te behandelen en dan
zullen we er uitvoeriger op ingaan. Maar het algemene zorgpunt dat we hebben is de
kan-bepaling. Het risico dat we nu nemen omdat we iets niet generiek willen of durven
te regelen, is dat we het weer aan gemeenten overlaten. Daardoor kan ongelijkheid
tussen gemeenten ontstaan en bestaat het risico dat rechtsongelijkheid verder wordt
versterkt.
Bijvoorbeeld ten aanzien van het voorstel dat mevrouw Palmen en ik hebben gedaan over
het afschaffen van de verplichte zoektermijn schetst Divosa heel treffend dat als
we dat alleen maar via een kan-bepaling doen, we eigenlijk vier weken bestaanszekerheid
uitstellen, en dat er genoeg instrumenten zijn voor gemeenten om jongeren via scholing
en werk, of een combinatie daarvan, te helpen. Ik hoor ook graag een reactie van het
kabinet.
We hebben het ook eerder gehad over de bijverdiengrenzen; die worden nu op 15% gelaten.
Wij denken echt dat die te knellend zijn. We denken dat 25% in één jaar veel meer
ruimte biedt aan mensen om aan die bestaanszekerheid te werken.
De voorzitter:
Meneer Mohandis, er is een interruptie van de heer De Korte.
De heer De Kort (VVD):
Ik sla even aan op de opmerking van de heer Mohandis over de kan-bepaling in de zoektermijn.
Die kan-bepaling is al een verruiming. Ook wij als VVD ondersteunen die. Maar bent
u niet bang dat als u deze zoekperiode generiek vrijstelt, die jongeren misschien
niet meer een studie gaan volgen wanneer ze even tegenslag in het leven ervaren? De
kan-bepaling biedt al de ruimte aan colleges om af te wijken; voor die gevallen moeten
ze dat ook zeker doen. Maar we willen natuurlijk ook voorkomen dat jongeren wanneer
ze nog een opleiding kunnen volgen, een keuze voor de bijstand gaan maken.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Met veel respect voor mijn VVD-collega, maar dit argument hoor ik al twaalf jaar en
al twaalf jaar bewijst niets dat dit de impact zou zijn. Ik heb vijf jaar in het mbo
gewerkt en bij deze groep jongeren zie je juist dat de praktijk laat zien dat als
ze aankloppen bij de gemeente, vaak met een hulpvraag ... Er is vaak best al veel
schroom en schaamte om die stap te zetten; er zijn vaak al schulden in het spel, ouders
doen moeilijk als het gaat om de kostendelersnorm. Die norm wordt nu weliswaar losgelaten,
maar die kostendelersnorm werkt één kant op, want voor een gehandicapte jongere met
een bijstandsuitkering geldt wél die kostendelersnorm omgekeerd. Er zitten nog te
veel knellende zaken in het systeem. Ons punt is en blijft dat op het moment dat een
jongere in een kwetsbare positie aanklopt bij de gemeente, er vanaf dag één een plan
moet worden gemaakt. Die schulden moeten vanaf dag één aangepakt worden. Het plan
voor werken en leren moet vanaf dag één worden aangepakt. De praktijk leert dat het
niet gaat zoals de VVD beschrijft dat het idealiter gaat; de praktijk leert iets anders.
De praktijk laat zien dat jongeren vaak – ik heb het op het mbo gezien helaas – helemaal
in het onzichtbare raken. We willen ze juist weer op een goede manier aan de slag
laten zijn: in beeld met een waardig inkomen en zonder schulden.
De voorzitter:
Een tweede vraag van de heer De Korte.
De heer De Kort (VVD):
Het is trouwens meneer De Kort, voorzitter. Ik ben het helemaal met u eens, meneer
Mohandis, als het gaat om kwetsbare jongeren. Die moeten inderdaad vanaf dag één geholpen
worden. Er moet inderdaad vanaf dag één een plan worden gemaakt over hoe we ze aan
een opleiding kunnen helpen of naar een baan kunnen begeleiden. Vanaf dag één. Daarover
zijn we het eens. Dan gaat het dus om kwetsbare jongeren. Dat kan. Dat kon overigens
de afgelopen twaalf jaar ook al, want de colleges hebben die bevoegdheid al. Het wordt
met die kan-bepaling echter nog explicieter. Ik denk dat dat een goede ontwikkeling
is. Maar wat u voorstelt is voor álle jongeren, en dat is wat anders dan wat u net
suggereert. Ik ben bang dat jongeren bijvoorbeeld geen opleiding meer gaan volgen.
De voorzitter:
Heeft u daar ook een vraag bij?
De heer De Kort (VVD):
Wat is uw reactie daarop?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik niet bang voor, want de praktijk laat iets anders zien. Overigens insinueert
de heer De Kort dat er na vier weken geen kans op een uitkering bestaat als deze jongeren
alleen aanwezig zijn. Zoals het nu in de wet is geregeld, wordt de ellende eigenlijk
vier weken uitgesteld. Daar gaat het uiteindelijk om. De schulden verergeren in die
vier weken. Het maken van een plan vanaf dag één ... Het gaat vaak juist om jongeren
in een kwetsbare positie. Het beeld dat u oproept dat niet-kwetsbare jongeren die
wel eigen inkomsten hebben, studeren of op een andere manier actief zijn massaal een
uitkering gaan aanvragen, klopt niet. Dat beeld klopt niet! Het gaat mij erom dat
de Participatiewet op dit punt tot iets leidt wat niet zo is bedoeld.
Als we écht vertrouwen hebben in een professionele uitvoering van de Participatiewet
– zie Divosa, zie de uitvoerders – dan moeten we die jongeren vanaf dag één helpen.
Laten we dan met elkaar vanaf dag één een plan maken. Laten we die hulp dan niet vier
weken uitstellen om vervolgens die jongeren die na drie à vier maanden weer in beeld
komen – die komen vaak op een verkeerde manier in beeld – alsnog gaan helpen. Dat
is wat er nu in praktijk gebeurt. Als overheid zijn we dan de facto iets aan het doen
waarvan ik me afvraag of dat wel de bedoeling is van deze wet. Ik heb nog veel meer
voorstellen, want ik denk dat dit weer een kan-bepaling symboliseert. Het lijkt een
verbetering. Die gaan we ook steunen. Maar als de Participatiewet straks helemaal
volhangt met kan-bepalingen, dan denken wij echt dat we uiteindelijk de bestaanszekerheid
en rechtszekerheid niet beter gaan garanderen. Daar zit onze zorg. Daarover zullen
wij ook met voorstellen komen om dat in ieder geval de andere kant op te duwen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik zou graag van meneer Mohandis een collegiale vraag beantwoord zien. U geeft aan
dat dit eigenlijk al twaalf jaar lang in de wet staat. Weet u of er toevallig onderzoek
is verricht naar de effecten van deze bepaling? Hebben we dat al scherp? Als u dat
antwoord niet precies weet, kan de Minister deze vraag dan misschien beantwoorden?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
De informatie die ik heb, gaat vooral over de lokale effecten. Kijk bijvoorbeeld naar
de gemeente Arnhem. Daar zie je dat de gemeente best aannemelijk maakt hoeveel jongeren
eerder geholpen hadden kunnen worden. Waar mijn grootste zorg zit bij die onderzoeken,
waar we echt iets mee moeten als politiek, is de relatie tussen die vier weken en
de groep jongeren die helemaal niet meer in beeld is. Daar heb ik geen sluitend antwoord
op. Ik zeg niet dat het een-op-een met elkaar te maken heeft, maar ik zie wel een
verband. Dat is een zorgpunt. Ik vraag me echt af of de overheid degene is – in dit
geval is dat de gemeente; dat verschilt natuurlijk per gemeente – die jongeren helpt
of die jongeren eigenlijk onbedoeld nog meer onzichtbaar maakt. Volgens mij zit daar
de grootste opgave. Algeheel onderzoek heb ik nu niet paraat, maar die lokale effecten
zijn ook in eerdere debatten vanuit verschillende gemeenten naar voren gekomen. Die
gemeenten hebben ook aangegeven dat deze bepaling hen niet helpt om jongeren sneller
te kunnen helpen.
De voorzitter:
Dan kunt u verdergaan met uw betoog, meneer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dank u, voorzitter. Ik had het eigenlijk nog even over het kunnen bijverdienen. Dat
stond op 25% voor zes maanden. Het wordt weliswaar verlengd naar een jaar maar is
toch weer op 15% gezet. Wij vragen ons echt af of die mensen die nu bijverdienen tot
die grens van 25% daar wel mee geholpen zijn. Dat is een vraag aan de Minister.
Voorzitter. Wij zien ook nog aanvullende maatregelen. Ik zal er niet per maatregel
heel uitvoerig op ingaan, maar kijk bijvoorbeeld naar het ambtshalve uitkeren van
armoederegelingen. We zien dat bijvoorbeeld de gemeente Den Haag aangeeft dat ze de
groep die er recht op heeft rechtstreeks zou willen bereiken. Alleen, heel veel regelingen
hebben het karakter van «je moet het komen halen», maar heel kwetsbare groepen weten
vaak niet om welke regelingen het gaat. Het ambtshalve uitkeren heeft ook het karakter
in zich om bijvoorbeeld armoede zo in te richten dat je de mensen gewoon bereikt die
je moet bereiken omdat je weet dat iemand het nodig heeft, ook zonder dat diegene
weet dat er een armoederegeling is. Het kan een kortingspas zijn. Het kan ook een
andere armoederegeling zijn.
Ook bij de groep van jonggehandicapten – ik ga hier niet het hele OCTAS-rapport herhalen –
zie je dat het bijstandsregime heel knellend werkt.
Het harmoniseren van de bijstand als het gaat om de 18- tot 21-jarigen. Ook bij deze
groep zie je nog veel problemen omdat ze veel te weinig inkomsten hebben om een eigen
leven te kunnen opbouwen.
Voorzitter. Over de kostendelersnorm heb ik een concrete vraag aan de Minister. Deze
is nu afgeschaft voor mensen jonger dan 27 jaar, maar klopt het nu omgekeerd ook?
Met het omgekeerde effect bedoel ik: is op een jongere met een bepaalde handicap,
die niet voor 100% kan werken, vrijwilligerswerk of iets dergelijks kan doen, nu wél
de kostendelersnorm van toepassing als die jongere een uitkering heeft? Dus in het
geval van een minderjarige mét een bijstandsuitkering en ouders die gewoon inkomsten
genieten, hoe werkt die kostendelersnorm dan precies voor die jongere?
Voorzitter. Dan kom ik bij cao Aan de slag. Er is veel onzekerheid over de cao voor
de sociale werkvoorziening. Het is met heel veel inzet van deze Minister in ieder
geval voor 2024 geregeld. Voor 2025 en daarna is het heel onzeker. Ik weet dat de
Minister geen rechtstreekse partij is tussen werkgevers en werknemers, maar het financieel
kader wordt wel degelijk ook door ons medebepaald. In hoeverre is de Minister bereid
om ook hier meer zekerheid te bieden voor de komende jaren?
Dat was het voor nu, voorzitter.
De voorzitter:
Dan kijk ik even rond. Er zijn geen vragen. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw
Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb de eer om ook het woord te doen namens collega Ceder
van de ChristenUnie, die helaas niet aanwezig kon zijn.
Voorzitter. Een mens heeft eten, drinken en een dak boven zijn hoofd nodig, maar ook
betekenisvolle relaties en een reden om uit bed te komen. Arbeid is meer dan alleen
een fatsoenlijk inkomen. Het biedt gemeenschapszin en zingeving en dat is minstens
zo belangrijk. Feitelijk is het doel om meer mensen aan het werk te helpen, ook mensen
met een arbeidshandicap. Maar hinkt de wet niet te veel op twee gedachten? Is het
controleren of vertrouwen? Is het dwingen of faciliteren? Moet de wet eenvoudig en
uitlegbaar zijn of is maatwerk voor iedere situatie gewenst? Wat ons betreft moet
de wet simpel, eenduidig en uitlegbaar zijn, met als doel mensen aan het werk te helpen.
Een eerste stap daartoe is het wetsvoorstel Participatiewet in Balans. Bijna iedere
brief die we ontvingen voor dit debat dringt aan op snelle behandeling.
Ik heb toch nog enkele vragen over deze wet. Ik richt me dan vooral op de internetconsultatie.
Als het gaat om ervaringsdeskundigheid gaat het wat ons betreft om de professionals
op de werkvloer en de mensen die gebruikmaken van deze wet. Want menselijke maat en
doenvermogen kunnen door beide groepen anders uitgelegd worden en problemen beginnen
vaak met elkaar onvoldoende begrijpen. Gaan beide kanten van de praktijk voldoende
aan bod komen bij de verdere uitwerking, is mijn vraag.
De voorgestelde aanpassingen zijn nog steeds complex. Dit legt iemand in de internetconsultatie
uit met rekenvoorbeelden. Ik heb zelf inmiddels ook al een aantal duizelingwekkende
voorbeelden voorbij zien komen. Denk aan de discussie over de gehuwdennorm en in hoeverre
dit een norm is of een plafond. Begrijpen waarom je ergens wel of geen recht op hebt
is fundamenteel. Het kabinet onderschrijft dit maar wil dit meenemen in een later
spoor. Niet alles kan tegelijk, maar hier zit voor ons wel een grote zorg. Veel bezwaren
zijn mede het gevolg van het niet begrijpen van berekeningen. Door de complexiteit
kunnen ze ook vaak niet eenvoudig uitgelegd worden of worden ze soms niet goed toegepast.
Dan de inlichtingenplicht. Als ik het goed begrijp, hoeft er minder ingelicht te worden,
maar hoe zorgen we ervoor dat deze kennis tot in de haarvaten van iedere uitvoerende
gemeente terechtkomt?
Tot slot wil ik graag aandacht vragen voor meer ruimte voor mantelzorg. Op de langere
termijn wordt breder bezien of in het stelsel van werk en inkomen aanpassingen nodig
zijn om mantelzorg beter mogelijk te maken. Mijn verzoek is om het onderwerp naar
voren te halen. Mantelzorg is nu namelijk al meer nodig dan ooit en we hebben niet
de luxe om lang te wachten.
Voorzitter. Een aantal overige vragen. Uit een steekproef onder sociale ondernemingen
blijkt dat deze ondernemingen veel meer mensen kunnen opnemen en ontwikkelen als barrières
worden weggenomen. Gemeenten lijken moeite te hebben met een rol als intermediair
richting sociale ondernemingen. 76% van de respondenten geeft aan het niet eens te
zijn met de volgende stelling: «Gemeenten kunnen een goede match maken tussen een
persoon en het soort werk dat hij of zij kan doen.» Dat is geen onwil van de gemeenten;
daar ben ik van overtuigd. Ik denk dat het belangrijk is sociale ondernemingen eerder
te betrekken bij het wervingsproces van kandidaten. Hoe ziet de Minister dit? Wil
zij zich hier hard voor maken? Kan de Minister in dit kader ook reflecteren op het
initiatief van SP en CDA over de zogenaamde basisbanen?
Dan, voorzitter, wil ik het hebben over de sociaal ontwikkelbedrijven. In de Voorjaarsnota
komt extra geld zodat gemeenten sociaal ontwikkelbedrijven beter kunnen organiseren.
De FNV maakt zich zorgen of de inzet op 10.000 extra banen voor mensen met een arbeidsbeperking
voldoende is voor de komende tien jaar. Ik denk dat ze een punt hebben, ook in het
licht van het rapport van Berenschot. Hoe kijkt de Minister hiernaar?
De voorzitter:
Een vraag van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Mevrouw van Dijk maakt een terecht punt over de sociale ondernemingen. Die hebben,
denk ik, een hele relevante rol en worden ook wat mij betreft onvoldoende betrokken
bij het beleid van gemeenten. U maakt ook een punt over de sociaal ontwikkelbedrijven,
waar veel extra geld naartoe gaat. Vindt u, met de VVD, dat een gedeelte van dat geld
wellicht ook bij sociale ondernemingen terecht zou moeten kunnen komen?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zie dat er in de Voorjaarsnota extra geld gaat naar de sociaal ontwikkelbedrijven.
Als we daar geld vanaf gaan halen, denk ik dat we het uiteindelijke doel – meer mensen
aan het werk krijgen – niet gaan halen. Dus als u aan mij vraagt «vindt u dat we ook
die andere bedrijven beter moeten ondersteunen?», dan zeg ik ja. Als u aan mij vraagt
«moeten we dan geld weghalen bij de sociaal ontwikkelbedrijven?», dan zeg ik dat dat
niet mijn voorkeur heeft.
De voorzitter:
U heeft vier hele interrupties, meneer De Kort. Mevrouw Van Dijk, gaat u verder.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er kunnen 40.000 mensen extra aan het werk geholpen worden met de inzet van loonkostensubsidie.
Deze extra banen leveren 400 miljoen op bij een investering van 250 miljoen. Het gaat
om werkzoekenden die nu tussen wal en schip vallen. Deze mensen komen in de huidige
arbeidsmarkt niet aan het werk en hebben ook geen recht op beschut werk. In feite
ben je dus aan het investeren. Dat het kan heeft Berenschot via een maatschappelijke
kosten-batenanalyse aangetoond. Ik weet heel goed dat begrotingstechnisch investeren
geen gebruikelijk begrip is. Maar dat neemt niet weg dat de vraag van Cedris interessant
is. Cedris vraagt de Minister om sámen met haar collega van Economische Zaken op dit
rapport te reageren en aan te geven hoe ze met deze conclusies om zouden willen en
kunnen gaan.
Dan de postcodeverschillen. Waar je woont bepaalt welke begeleiding er mogelijk is
richting werk. Hoe kijkt de Minister naar eventuele wettelijke verankering van waar
elke gemeente minimaal aan moet voldoen? We zien stedelijke verschillen tussen gemeenten
en het realiseren van beschutte werkplekken. De budgetten die gemeenten krijgen voor
beschut werk zijn niet gekoppeld aan prestaties. Het gevolg is dat de gemeente die
extra inzet pleegt, hiervoor geen extra budget ontvangt. De gemeente die minder doet
mag het teveel ontvangen budget houden. In de brief van de Minister van 21 december
staat dat overwogen wordt om begeleidingsmiddelen voor beschut werk per ’25 naar realisatie
te financieren. Hoe kijkt de Minister hier inmiddels naar?
Tot slot had ik inderdaad nog een vraag over de cao Aan de slag. Maar daarover sluit
ik mij aan bij mijn voorganger en collega van PvdA-GroenLinks.
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer De Kort. U kan beginnen met uw spreektijd.
De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Een leuke baan krijgen en houden, gunnen we natuurlijk iedereen.
Alleen is dat niet voor iedereen even makkelijk. Daar hebben we natuurlijk ook wel
iedereen voor nodig: de overheid, de sociaal ontwikkelbedrijven, sociale ondernemers,
maar ook goede regelingen vanuit de Participatiewet en ook de herziening van de Participatiewet.
Die herziening ondersteunen wij vanuit de VVD van harte. Ik heb vier punten waarbij
ik stil wil staan in dit commissiedebat. Ten eerste de regionale mobiliteitsteams.
Ik geloof in de kracht van de regio. Ik heb er ook een aantal bezocht. Er zijn hele
mooie initiatieven. Die zorgen er ook echt voor dat mensen vanuit een uitkeringssituatie
aan het werk komen, of in ieder geval een ontwikkeling doormaken. Maar wij kunnen
vanuit Den Haag onvoldoende beoordelen hoe effectief deze verschillende regio's zijn.
Is de Minister het met de VVD eens dat het goed zou zijn als er een – nou ja, ik wil
het niet al te veel optuigen – soort van verantwoording komt over de effectiviteit
van de ingezette middelen in de verschillende werkgeversservicepunten en in de regionale
mobiliteitsteams?
Het tweede punt dat ik graag zou willen maken, is het amendement wat ik in de begrotingsbehandeling
van SZW over 2022 heb ingediend. Dit ging over het verruimen van de no-riskpolis.
Het ging om een pilot voor mensen die langdurig in de bijstand zitten, twee jaar of
langer. Wat is de laatste stand van zaken daarvan? Ik heb er heel weinig over terug
kunnen vinden, helaas. Ik denk dat het juist belangrijk is dat we díe groep die té
lang aan de zijlijn staat, effectief naar werk begeleiden. Voor die groep is de stap
ook het grootst.
Het derde punt betreft nieuwe mensen die een bijstandsuitkering aanvragen. Het zou
de VVD verstandig lijken om gemeenten de vraag te laten stellen of degene die de uitkering
aanvraagt, het oké vindt dat zijn of haar gegevens of competenties worden gedeeld,
niet alleen met werkgevers, maar ook met detacheerders, de uitzendbranche. Wellicht
kunnen gemeenten, die lokaal vaak een goed ondernemersnetwerk hebben, met de uitzenders
vragen of die gegevens daar mogen worden aangeboden. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister
daarnaar kijkt.
Mijn vierde en laatste punt. Ik stond er al even bij stil in de interruptie op mevrouw
Van Dijk: uit de Voorjaarsnota die op 15 april van dit jaar naar de Kamer kwam, blijkt
dat er bijna een miljard gaat naar de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik denk dat dat
grotendeels terecht is, want zij spelen een cruciale rol, maar ik vraag me wel af
hoe dat zich verhoudt tot de sociale ondernemingen. Zij leveren ook ontzettend goed
werk en worden daar toch in mindere mate in ondersteund. Ook vraag ik me af of er
nog mogelijkheden zijn om het amendement over de inclusiviteitstechnologie ook hiervoor
in te zetten. Er wordt nu 5 miljoen subsidie uitgetrokken voor mkb-bedrijven in samenwerking
met sociaal ontwikkelbedrijven. De VVD zou graag zien dat een deel van dat miljard
tot 2034 ook wordt ingezet voor inclusietechnologie, zodat sociaal ontwikkelbedrijven
met behulp van technologie meer mkb'ers kunnen ondersteunen en de doelgroepen naar
werk kunnen begeleiden.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
U heeft een vraag van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik zou, via u, voorzitter, graag het volgende aan de heer De Kort willen vragen. Hij
stipte in het begin aan dat het gaat om de eerste voorgestelde maatregelen – ik noem
ze even «de 21 maatregelen» – die straks worden behandeld. Wij hebben gezegd dat die
een eerste stapje in de goede richting zijn; wij zouden wat verder willen gaan. Zijn
die volgens u voldoende of bent u ook bereid om in de volgende fases, spoor twee en
spoor drie, echt wat fundamenteler te kijken naar hoe we de Participatiewet kunnen
omvormen tot een wet die geen web is voor sommige mensen, maar tot een wet die mensen
perspectief en bestaanszekerheid biedt?
De heer De Kort (VVD):
Ik ben het eigenlijk grotendeels eens met het betoog van mevrouw Van Dijk. Zij gaf
aan dat de wet simpeler en eenvoudiger moet, maar dat we mensen ook nog gericht naar
werk moeten kunnen begeleiden en moeten kunnen helpen. Ik geloof in de talenten van
iedereen. Ik denk dat het ook echt belangrijk is dat iedereen participeert. Voor de
ene persoon is maatschappelijke participatie misschien het hoogst haalbare. Maar ik
geloof ook echt dat er met de juiste aandacht en begeleiding hele grote stappen te
maken zijn. Als het gaat om spoor één: dat kunnen wij ondersteunen. Wat betreft spoor
twee en drie: er ligt pas een pakket als er een heel pakket ligt. Maar wat ik tot
nu toe gelezen hebt, stemt mij positief.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De heer De Kort interrumpeerde mij over de sociale ondernemingen.
Eigenlijk wil ik de vraag dus omdraaien. We kunnen de Minister natuurlijk ook vragen
of er niet wat extra budget zou moeten worden vrijgemaakt, in plaats van dat er geld
weggehaald wordt bij iets wat we heel hard nodig hebben om het weer goed op poten
te gaan zetten. Hoe kijkt de VVD daarnaar?
De heer De Kort (VVD):
Als ik kijk naar de toekomst van de sociaal ontwikkelbedrijven, dan zie ik die met
name op het gebied van ... Kijk, ze hebben de afgelopen decennia heel veel expertise
opgebouwd in het naar werk begeleiden van mensen met afstand tot de arbeidsmarkt.
Die expertise moeten we vooral inzetten, maar wat mij betreft meer regulier. Dat betekent
dus toch wel een andere toekomstvisie op de sociaal ontwikkelbedrijven. Ik denk dat
er juist kansen liggen in bijvoorbeeld de samenwerking met de sociale ondernemingen.
Ik heb het dus niet over meer geld; ik heb het over geld slimmer inzetten.
De voorzitter:
De heer Mohandis heeft daar ook nog een vraag over.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Niet specifiek hierover, voorzitter, maar nog even over waar we het eerder over hadden.
Uiteindelijk willen we dat de wet doet waar ze voor bedoeld is. In de praktijk zien
we nu natuurlijk bij het recht op scholing dat het scholingsaanbod – dat is het aanbod
dat een cliënt kan krijgen – in de praktijk heel nauw wordt geïnterpreteerd. Ik heb
bijvoorbeeld gezien dat de gemeente Rotterdam stelt dat als je een opleiding zou willen
doen, die niet langer dan een jaar mag zijn. Het is namelijk heel erg gericht op uitstroom,
uitstroom, uitstroom. Een tweejarige mbo-opleiding zou bij sommige mensen kunnen helpen.
We zien nu alleen dat het zo gericht is op uitstroom, dat duurzame uitstroom, via
bijvoorbeeld een volwaardige opleiding van twee of misschien vier jaar, in de praktijk
vaak geen doorgang vindt. Hoe kijkt u daartegen aan? Laten we iets meer kijken naar
wat het beste is voor een persoon, naar langetermijnuitstroom, in plaats van puur
naar de kortetermijnuitstroom, zo van: «hebben we iemand even niet in de kaartenbakken,
dan kost het minder geld». Zo ontstaan ook die enorme verschillen tussen gemeenten.
De heer De Kort (VVD):
Ik ben natuurlijk altijd voor een duurzame uitstroom. Daar heb ik in de afgelopen
jaren ook vaker voor gepleit in commissiedebatten over de Participatiewet. Dat vraagt
tegelijkertijd ook wel een bepaald commitment van de deelnemer. Ik zie het dan dus
wel als tweerichtingsverkeer. Maar als u met goede voorstellen komt, ben ik altijd
bereid om daarnaar te kijken en die wellicht te steunen.
De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik ga graag door naar de volgende spreker. Het woord is aan mevrouw
Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. In dit debat praten wij over de Participatiewet. De Participatiewet
wordt de komende jaren herzien binnen het Programmaplan Participatiewet in Balans.
Hierbij staan vertrouwen, menselijke maat en vereenvoudiging centraal. Het betreft
niet alleen het aanpassen van de wet, maar ook het versterken van de vakkundigheid
in de uitvoering.
In de volksmond wordt de Participatiewet ook wel de bijstandswet genoemd. Deze wet
is eigenlijk indirect gebaseerd op artikel 20 van de Grondwet: «De bestaanszekerheid
der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid. De wet
stelt regels omtrent de aanspraken op sociale zekerheid. Nederlanders hier te lande,
die niet in het bestaan kunnen voorzien, hebben een bij de wet te regelen recht op
bijstand van overheidswege.»
Bestaanszekerheid, het recht op sociale zekerheid en het recht op bijstand zijn grondrechten,
maar in Nederland hebben wij het voor elkaar gekregen om drempels op te werpen om
het mensen juist zo moeilijk mogelijk te maken en hun zo min mogelijk en zo snel mogelijk
geen recht op bestaanszekerheid te bieden. Ook de focus in de huidige Participatiewet
ligt op de uitstroom naar betaald werk. En natuurlijk is de kortste route naar bestaanszekerheid
betaald werk, maar als dat betaalde werk nog niet lukt, moet je kunnen terugvallen
op bijstand. Dat zijn verschillende doelstellingen behorend bij de verschillende taken
van de overheid als het gaat om bestaanszekerheid. Mijn vraag aan de Minister is dan
ook: waarom blijven beide heel belangrijke taken vermengd in één wet? Ik zal mijn
inbreng splitsen in een deel dat ziet op de participatie en een deel dat ziet op de
bijstand. Dat zou dus met de wet ook moeten gebeuren.
Het Programmaplan Participatiewet in Balans begint met een passend perspectief op
werk en participatie. Participatie is echter breder dan betaald werk. Het gaat erom
dat je kunt meedoen in de maatschappij, en dat kan ook door andere vormen van wederkerigheid.
Hoe denkt de Minister deze vormen van participatie te kunnen stimuleren? Onderzoek
heeft aangetoond dat een kerngroep van mensen in de bijstand niet volledig kan werken.
Wat mensen vaak tegenhoudt, is de angst om er in inkomen op achteruit te gaan zodra
ze wat bijverdienen. De feiten laten zien dat er tussen een bijstandsinkomen en het
minimumloon ongeveer 30% inkomen zit. Alleenstaanden van 21 jaar en ouder ontvangen
zo'n € 1.283 per maand aan bijstand en het nettominimumloon werd in januari 2023 vastgesteld
op € 1.857.
De Commissie sociaal minimum doet de aanbeveling om te zorgen voor een realistischer
activeringsbeleid met soepele overgangen tussen uitkering en werk, onder andere door
de bijverdiengrenzen en de bijverdienperiode te verruimen en door inkomenszekerheid
te garanderen als mensen weer terugvallen in een uitkering. Kan de Minister de garantie
afgeven dat mensen er niet in inkomen op achteruitgaan wanneer zij weer deels aan
het werk gaan? Een belangrijke aanbeveling van de Commissie sociaal minimum is het
in de wet verankeren dat de regering elke vier jaar een commissie instelt die met
behulp van de expertise van het SCP, het Nibud en het CBS advies geeft over periodieke
herijking van het sociaal minimum. In het Programmaplan Participatiewet in Balans
lezen wij níéts over een dergelijke verankering in de wet. Kan de Minister deze alsnog
opnemen in het programma?
Ten aanzien van de infrastructuur voor sociaal ontwikkelbedrijven heeft de Minister
een rapport laten opstellen door Berenschot. Laat helder zijn: de geschetste variant
3 klinkt Nieuw Sociaal Contract als muziek in de oren. Hoe ziet de Minister het vervolg
op dit dossier? Kan de Minister dit binnen de begroting van SZW opvangen? Heeft de
Minister hier ideeën over? Ik hoor graag een reactie van de Minister op het rapport
van Berenschot waarin aangegeven wordt dat deze 40.000 extra banen de samenleving
een totale opbrengst van 400 miljoen oplevert bij een investering van 250 miljoen
euro. Het gaat dan om werkzoekenden die nu tussen wal en schip vallen en geen recht
hebben op bijvoorbeeld beschut werk. De ene gemeente doet het beter dan de andere
als het gaat om begeleiding. Voorkom postcodeverschillen en kom met een wettelijke
verankering van begeleiding naar werk. Ondersteuning van werkzoekenden moet niet afhankelijk
zijn iemands woonplaats.
Dan ga ik verder met het bijstandsgedeelte.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er een vraag van de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Volgens mij is dat helaas mijn laatste. Ik heb een vraag aan mevrouw Palmen. Zij heeft
gesproken over de Commissie sociaal minimum. Ik was zelf enthousiast, want er staan
verschillende varianten in. Maar het gaat in die commissie ook over het Deense model,
ook als het gaat om activeringsbeleid. Ik ben benieuwd hoe de NSC-fractie daar specifiek
naar kijkt.
Mevrouw Palmen (NSC):
Daar moet ik u op dit moment het antwoord op schuldig blijven. Ik heb het Deense model
niet precies tussen de oren zitten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dan ga ik graag verder met het bijstandsgedeelte. Een bezuinigingsmaatregel uit het
verleden is de kostendelersnorm. De kostendelersnorm is iets anders dan de gezamenlijke
huishouding. In de praktijk levert dit verwarring, onuitvoerbaarheid, vele rechtmatigheidscontroles
en hoge terugvorderingen op.
De voorzitter:
Kunt u komen tot een afronding?
Mevrouw Palmen (NSC):
Ja. Heeft de Minister zicht op de daadwerkelijk gerealiseerde bezuiniging met de invoering
van deze kostendelersnorm, waarbij in de berekening ook rekening is gehouden met de
uitvoeringslast en de neveneffecten, de procedures enzovoorts die deze maatregel met
zich mee heeft gebracht?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Mocht de heer De Kort nog een bonusvraag willen stellen,
dan mag dat bij hoge uitzondering. Ik zie dat hij daar geen behoefte aan heeft. Dan
gaan we graag door naar de heer Esser van de PVV.
De heer Esser (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag bespreken wij de Participatiewet die op 1 januari
2015 in werking is getreden. Ter voorbereiding van dit debat heb ik werkbezoeken gebracht
aan verschillende sociale werkplaatsen in Nederland.
Voorzitter. In de stukken van 2015 viel mij het volgende op. Staatssecretaris Klijnsma
gaf in die jaren aan dat beschutte werkplekken onvoldoende van de grond kwamen. In
de stukken van 2023 geven gemeenten ook aan dat het aantal beschutte werkplekken helaas
achterblijft bij de doelstelling. Beschutte werkplekken verdienen echter alle mogelijkheden
en alle aandacht. Kan de Minister aangeven wat het plan van aanpak is voor een goede
beschutte werkplek?
Het college loonwaardebepaling ziet een risico dat werkgevers vooral mensen met een
geringe beperking in dienst willen nemen. Een handicap of aandoening mag geen reden
zijn om iemand te weigeren. Het weigeren door werkgevers van zwaargehandicapten mag
vanzelfsprekend niet de insteek zijn van de Participatiewet. Bedrijven moeten iedereen
de kans geven, ongeacht hun aandoening. Het lijkt wel alsof bedrijven alleen de mooiste
en de beste vruchten willen plukken. Is de Minister dat met ons eens?
Het viel mijn partij op dat de banenafspraken voor 2022 voor het derde jaar op rij
niet zijn gehaald. Kan de Minister verduidelijken of deze banenafspraken in 2023 wel
zijn gehaald? En zo nee, waarom niet? Als de banenafspraken ook in 2023 niet zijn
gehaald, wat zijn dan de plannen van de Minister om deze banenafspraken in 2024 wel
te halen?
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Ik zie een vraag van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de vraag die ik aan de VVD heb gesteld, ook aan de collega van de PVV stellen.
Er ligt straks in de Kamer een trits aan voorstellen. Dat noemen we dan de eerste
aanpassingen van de Participatiewet. Dat is spoor één, dat zijn die 21 maatregelen.
Is dat nou iets waar de PVV van zegt: dat is een goed begin; wij willen eigenlijk
verder gaan dan dat? Of is dat voldoende voor de PVV? Ik ben heel benieuwd hoe u naar
die aanpassingen van de Participatiewet kijkt.
De heer Esser (PVV):
Dank voor uw vraag. Ik kijk alleen even naar wat ik visueel gelezen en gezien heb
en vandaaruit ga ik verder werken. Maar het zou kunnen dat het in de toekomst weleens
heel veel verbetering kan opleveren. Ja.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dit debat hebben we al vaker gevoerd. De afgelopen jaren hebben we verschillende aanvullende
voorstellen gedaan, bijvoorbeeld voor het handhaven van de bijverdiengrens op 25%.
Nu wordt voorgesteld om die grens op 15% te stellen. De PVV steunde dat toen. De VVD
was heel duidelijk: spoor één ja, en dat andere moeten we tegen die tijd bezien. Waar
staat de PVV? Alle 21 maatregelen die straks onze kant op komen, zijn gewoon openbaar.
Ze gaan bijvoorbeeld over de bijverdiengrens en over de zoektermijn voor jongeren
via een kan-bepaling. Zijn dat dingen waarvan u zegt: dat zijn goede ontwikkelingen?
Of zegt u: nou, het hoeft eigenlijk niet meer? Ik ben gewoon heel erg benieuwd waar
de PVV staat.
De heer Esser (PVV):
Ik kan daar nou niet te veel over zeggen. We gaan zien hoe het gaat gebeuren, maar
ik denk dat er verbeteringen aankomen.
De voorzitter:
Dan kijk ik nog even rond. We zijn volgens mij klaar met de eerste termijn van de
Kamer en we schorsen de vergadering tot 17.20 uur.
De vergadering wordt van 17.06 uur tot 17.28 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de Minister. We gaan beginnen met de beantwoording.
Laten we het maximumaantal interrupties op zes zetten. We gaan een poging doen om
de eindtijd van 21.30 uur te halen. Het woord is aan de Minister.
Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. En dank dat we in deze bijzondere tijd – zo noem ik het maar –
ook gewoon een debat kunnen voeren over een onderwerp dat ik ongelofelijk belangrijk
vind en dat mij ook zeer aan het hart gaat. Het is altijd goed om te spreken over
mensen die soms wat meer steun nodig hebben in het leven. Daar moeten we goede regelingen
voor hebben. Als ze niet goed genoeg zijn, moeten we ze verder verbeteren. Dat is
in ieder geval altijd mijn drijfveer geweest.
Voorzitter. Voordat ik inhoudelijk inga op alle vragen, wil ik even één iemand in
het bijzonder memoreren die zich hier altijd voor heeft ingezet: de heer Rick Brink.
Hij is onlangs plotseling overleden. Hij vroeg altijd aandacht voor de verbetering
van de positie van mensen met een beperking. Ik denk dat hij daarmee een ongelofelijk
belangrijke stem is geweest voor iedereen. Ik wil zijn nabestaanden ook vanaf deze
plek condoleren met dit grote verlies. Wij herinneren ons hem als iemand die met zijn
inzet heel veel heeft betekend voor alle mensen die die hulp konden gebruiken. Het
was echt een inspirerende man.
Voorzitter. Dit gezegd hebbende wil ik overgaan tot het bespreken van een aantal onderwerpen.
Ik heb ze ingedeeld in drie blokjes.
De voorzitter:
Dan heb ik gelijk een punt van orde. Wij zullen de vragen dan steeds na zo'n blokje
doen. Het ene blokje kan wat groter zijn dan het andere, maar dat gaat prima.
Minister Schouten:
Het eerste blokje gaat over allerlei vragen die raken aan de Participatiewet in balans
in den brede. Het tweede blokje gaat over onderwerpen die met de sociale infrastructuur
en met de sociale ondernemingen te maken hebben. Het derde blokje is het blokje overig.
Voorzitter. Het wetsvoorstel Participatiewet in balans is een groot project bestaande
uit drie sporen. Het zijn technische termen, maar we proberen daarmee uit te leggen
dat het een veelomvattende wijziging is van de Participatiewet. Het eerste spoor is
het wetsvoorstel met een aanpassing van de 21 meest knellende of juist meest perspectiefvolle
zaken. Het gaat om hardheden die we hebben geïdentificeerd. Het zijn zaken die bijvoorbeeld
zijn teruggekomen in rapporten van de Ombudsman. Het gaat erom dat de mensen ook binnen
de huidige wet al echt verbeteringen merken. Het zijn vaak zaken die door gemeenten
of door andere partijen zijn aangekaart: hier moeten we echt meer ruimte hebben. Het
wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State. Wij hebben de consultatieronde gehad.
Op basis daarvan is het wetsvoorstel op onderdelen aangepast en verbeterd. Ik weet
niet hoelang de Raad van State erover doet, maar ik hoop dat het voorstel zo spoedig
mogelijk weer onze kant op komt zodat wij het in de Kamer kunnen gaan behandelen,
want dat is hard nodig.
Het tweede spoor betreft een veel groter traject. Er zitten veel onderdelen in die
veel fundamenteler raken aan de wet. Mevrouw Palmen raakte daar al aan. We gaan geen
zaken uit elkaar trekken als het gaat om participatie en bijstand, want die hebben
wel met elkaar te maken hebben. Ik deel zeer dat het begrip «participatie» meer inhoudt
dan alleen betaald werk. Dat zit overigens ook al in het eerste spoor. Ook daarin
zien we participatie breder dan het hebben van betaald werk. Het gaat ook gewoon om
kunnen meedoen. Het tweede spoor raakt echt aan meer onderdelen die deels dicht aan
zitten tegen de Wmo en de Jeugdwet. Soms lopen de definities uit elkaar. Soms gaat
het om de positie van mensen met een arbeidshandicap naar aanleiding van het OCTAS-rapport.
De OCTAS heeft daar het een en ander over gezegd. Het is een groep die in de Participatiewet
wat knel zit. De commissie heeft helaas zelf geen grote vergezichten gegeven over
hoe je dat anders zou kunnen doen, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om daar
wel over na te denken. Het is echt een onderdeel dat wel meeloopt in dat spoor twee,
zij het dat dat groter, omvattender en fundamenteler is. Ik hoop dat een komend kabinet
daarmee wel doorgaat.
Dan hebben we spoor drie. Daarin zit meer de manier van werken, zoals ik het altijd
noem. Hoe bejegenen we de mensen die bij de gemeente aankloppen met een aanvraag voor
een uitkering nou eigenlijk? Hoe gaan wij ermee om? Hoe geven wij mensen perspectief?
Het gaat dus echt om de werkwijze. Dat spoor loopt echt wel goed. Dat doen we in hele
nauwe samenwerking met de gemeenten. Het is natuurlijk een doorlopend proces. Het
is niet zo dat je opeens begint en opeens klaar bent. We moeten steeds aandacht voor
dit onderwerp blijven vragen. Voor het meireces hebben we met elkaar een convenant
ondertekend, waarin we de afspraken van spoor drie bekrachtigen en verklaren dat we
echt zo willen gaan werken. Dat loopt ook echt allemaal tegelijkertijd op. Het zijn
geen volgtijdelijke zaken; we doen het allemaal tegelijkertijd, allemaal op een eigen
plek met een eigen ritme. Tot zover het geheel van maatregelen die we in de Participatiewet
hebben opgenomen.
Er zijn heel concrete vragen gekomen over maatregelen in het eerste spoor, dus in
het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State ligt. Misschien moeten we de discussie
wat dieper gaan voeren op het moment dat de wet hier ligt, want dan kunnen we ook
echt daadwerkelijke maatregelen nemen. Ik zeg dat de heer Esser na: we moeten het
gaan wegen als het hier ligt. Ik snap dat, want dat zijn de momenten waarop je een
advies van de Raad van State erbij hebt en waarop je alle inzichten van de deskundigen
erbij kunt betrekken. Maar goed, het staat de leden natuurlijk vrij om vooruitlopend
daarop een paar gedachten mee te geven. Zo lees ik het maar eventjes. Als de heer
Mohandis nu vraagt «wijzig dit en dat nog even», dan zeg ik: de wet ligt nu bij de
Raad van State, dus zulke zaken moeten we op een later moment met elkaar bediscussiëren.
De heer Mohandis heeft gevraagd naar de kan-bepaling rondom de zoektermijn van vier
weken. Ik wil dat iets nuanceren. Uit de vraag van de heer Mohandis leek het een beetje
alsof er overal in spoor één een kan-bepaling is opgenomen. Dat is niet het geval.
Maar het klopt dat we in die vierwekenzoektermijn voor jongeren wél een kan-bepaling
hebben opgenomen. Ik hoorde dat er wat zaken door elkaar heen lopen. We hebben hier
al het wetsvoorstel Uitvoeren breed offensief gehad. Ik ben het wat kwijtgeraakt,
maar ik meen dat het twee jaar geleden was. Die vierwekenzoektermijn geldt niet voor
jongeren met een beperking, jongeren die echt op dit punt kwetsbaar zijn. Dat is al
in dat wetsvoorstel Uitvoeren breed offensief opgenomen. Tegelijkertijd kun je je
afvragen of een uitkering voor jongeren die bij de gemeente komen, altijd het meest
geëigende middel is om die jongeren te helpen. Dat hoeft helemaal niet, zoals u ook
net al in de discussie hier hoorde. Het kan ook zijn dat die jongeren beter meteen
met een opleiding kunnen beginnen.
De suggestie dat jongeren niet geholpen kunnen worden met hun schuld als die kan-bepaling
er is, klopt natuurlijk ook niet. Op het moment dat jongeren zich met schulden bij
de gemeente melden, kunnen zij gelijk geholpen worden met de aanpak van die schulden.
Dat hoeft niet allemaal samen te hangen met het krijgen van een bijstandsuitkering.
Dat is de reden waarom wij er een kan-bepaling van hebben gemaakt. Zo kan gewogen
worden wat het beste is voor die jongere in dat specifieke geval.
Die kan-bepaling houdt in zichzelf in dat zij niet hoeft te worden toegepast. Gemeenten
hoeven het niet te doen. De suggestie is gewekt dat ze het moeten doen, maar dat is
dus niet zo. Je kunt ook zeggen: het is zó evident belangrijk dat die jongere gelijk
geholpen wordt, dat we geen vier weken gaan wachten. Dat zijn de twee kanten van de
discussie die wij in die kan-bepaling hebben proberen mee te nemen.
De heer Mohandis en een aantal andere leden vroegen naar de bijverdiengrenzen. We
hebben het daar al vrij regelmatig over gehad. Ik heb dat dilemma destijds teruggelegd
bij de Kamer. Wij wilden de bijverdienregeling graag uitbreiden. Dat hebben we ook
gedaan; het zit in het wetsvoorstel. Het gaat nu om 25% voor zes maanden. Dat is nu
verlengd en ook na een jaar kan er nog een verlenging plaatsvinden. De groepen worden
uitgebreid: de regeling kan ook gelden voor jongeren en voor mensen die moeilijker
meteen eigenstandig een salaris kunnen verdienen, maar die wel werk hebben en met
dat bijverdienen een extraatje op hun uitkering krijgen. Waarom hebben wij voor dat
percentage gekozen? Dat heeft te maken met de interactie met de toeslagen. Het hoger
stellen van die bijverdiengrenzen klinkt heel mooi, maar leidt er in de praktijk toe
dat de mensen zo veel meer verdienen, dat ze bij een aantal toeslagen zo hard omlaaggaan,
dat ze er onder de streep op achteruitgaan. Om die reden hebben we gezocht naar een
percentage dat recht doet aan de gedachte dat bijverdienen moet lonen. Aan het eind
van de maand kijkt niemand alleen naar wat hij precies verdiend heeft, maar vooral
naar wat hij daadwerkelijk echt in zijn portemonnee heeft. Iemand die gaat bijverdienen,
mag er niet door de interactie met de toeslagen op achteruitgaan. Dit is een complex
vraagstuk. Het is ook echt een dilemma geweest dat ik met uw Kamer heb gewogen. We
hebben hier veel discussies over gehad. Het is de reden waarom we het op deze manier
in de wet hebben opgenomen.
De heer Mohandis vroeg naar de situatie die ontstaat als je van 25% naar 15% gaat.
We gaan er natuurlijk voor zorgen dat mensen die al in die 25% zitten, dat niet opeens
nu allemaal gewisseld krijgen. Er zit gewoon een nette overgangsperiode in.
Er is vaak verwarring over de vraag op wie de kostendelersnorm ziet. Ik probeer even
heel specifiek te zijn. De heer Mohandis sprak geloof ik over iemand met een handicap
die jonger dan 27 jaar is en die ouders heeft die gewoon een salaris hebben. Op die
jongere is de kostendelersnorm van toepassing. Het is dus niet zo dat de kostendelersnorm
is afgeschaft. De norm wordt alleen niet meegerekend. In het geval van een moeder
met een bijstandsuitkering en een jongere met een jonggehandicaptenuitkering, krijgt
de moeder niet te maken met de kostendelersnorm van die jongere. Op het moment dat
de jongere de kosten kan delen met ouders die verdienen, wordt er wél rekening mee
gehouden. Ik probeer het zo goed mogelijk uit te leggen. De norm is niet afgeschaft,
maar hij wordt niet meegeteld voor degene die ouder dan 27 is en die een jongere heeft
onder de 27. Dat is hoe de kostendelersnorm werkt. De heer Mohandis kijkt er heel
moeilijk bij, maar ik probeer het zo goed mogelijk uit te leggen.
Ik ga door naar mevrouw Van Dijk, die vragen stelde over de inlichtingenplicht. Eerder
ging zij in op de ervaringsdeskundigheid van de professional. Komt die wel voldoende
aan bod bij de verdere uitwerking? Ik zou zeggen: maar natuurlijk. Het is ook voor
ons een van de kernpunten om die ervaringsdeskundigheid binnen te halen in het hele
wetstraject. We werken in het hele traject al intensief samen met ervaringsdeskundigen.
Dat doen we bijvoorbeeld in de klankbordgroepen, waarin we de verschillende stappen
van de wet bespreken. Het is niet alleen dat ervaringsdeskundigen aangeven waar zij
in de praktijk met de wet tegenaan lopen, uiteindelijk moeten we het ook in het gedrag
laten zien. Je kunt het in de wet opnemen, maar spoor drie is daarbij ook erg belangrijk.
In de manier van werken, in de manier van het benaderen van mensen, moeten we de mensen
recht doen. Dat zit dus ook heel nadrukkelijk in dit traject.
Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de inlichtingenplicht: hoe zorgen we er nou
voor dat de kennis erover tot in de haarvaten bij de gemeenten aanwezig is? Daar ligt
ook juist heel veel nadruk op. Er wordt ook een implementatietraject gestart zodra
het wetsvoorstel is aangenomen. Daarnaast moeten we nu al in het derde spoor het vakmanschap
versterken. We hebben daarnaast diverse bijeenkomsten georganiseerd om na te gaan
wat er allemaal in het eerste spoor zit en wat het wetsvoorstel allemaal behelst als
uw Kamer meent dat het aangenomen moet gaan worden. Dus op heel veel plekken is er
op dit moment al aandacht voor en dat zal toenemen nadat het wetsvoorstel eenmaal
is aangenomen.
Dan het punt van de mantelzorg. Er is gezegd dat daar niet mee gewacht moet worden.
Dat doen we ook niet. Mantelzorg zit ook in die 21 voorstellen. Nu is het zo dat mantelzorg
als loon kan worden gezien. Dat hebben we eruit gehaald om te zorgen dat straks tegen
iemand die mantelzorg verleent, niet gezegd kan worden dat die omdat die mantelzorg
verleent, ook gewoon werk kan doen, waarbij je compassie dus eigenlijk gaat beboeten
in plaats van dat je het omzien naar elkaar beloont. Dus we wachten er niet op. Het
zit echt in dat eerste spoor. Des te belangrijker dat we die wet hier met elkaar snel
kunnen behandelen.
Mevrouw Palmen had een wat breder betoog over hoe zij aankijkt tegen participatie
aan de ene kant en een uitkering aan de andere kant. Ik vind het wel een interessante
discussie want ik denk juist dat het wel met elkaar te maken heeft, waarbij we dan
niet moeten uitgaan van de nauwe definitie van participatie want dan gaat het alleen
over betaald werk et cetera. Ik geloof heel erg in een samenleving waarin we niet
moeten denken dat we er zijn als we mensen een uitkering geven maar waarin we juist
moeten proberen om hun talenten en capaciteiten te kunnen laten inzetten, op welke
plek en op welke manier dan ook. Ik geloof dat we dan ook recht doen aan mensen. Het
is ook onderdeel van mijn mensvisie dat je als overheid niet klaar bent als je mensen
een uitkering geeft. Juist niet, zou ik bijna zeggen, want het zou letterlijk en figuurlijk
een goedkope manier kunnen zijn om mensen in de situatie te laten waarin ze zitten.
Ik geloof echt in een overheid die naast mensen gaat staan en ook gaat kijken hoe
mensen geholpen kunnen worden in datgene wat ze kunnen, waardoor ze ook hun eigenwaarde
kunnen laten zien. Dus ik ben er wel voorstander van om die twee bij elkaar te houden
om te voorkomen dat we straks denken dat we klaar zijn als we die uitkering verstrekt
hebben. Dus ik hoop dat mevrouw Palmen dat ook met mij eens is, want vanuit dat perspectief
hebben we die wet ook proberen aan te passen.
Mevrouw Palmen heeft gevraagd of ik de garantie kan geven dat mensen er niet in inkomen
op achteruitgaan wanneer ze deels aan het werk gaan. Ik lees het zo dat het ziet op
deze wet, want we hebben natuurlijk een veel bredere discussie als het gaat om de
marginale druk en om meer gaan werken en wat je daar precies aan overhoudt. De wetswijziging
ziet bijvoorbeeld op het terrein van de bijverdiengrenzen, het makkelijker maken van
het verrekenen van inkomen uit arbeid met de bijstand, en het bufferbudget als het
verrekenen leidt tot financiële problemen. Als u vraagt of dat een garantie biedt
dat dit altijd lukt: nou, dat is wel hoe we het hebben geprobeerd vorm te geven. Dat
is in ieder geval ook een antwoord op de vraag van de heer Mohandis over de bijverdienregelingen,
namelijk dat het anders echt veel gedoe kan veroorzaken dat we juist willen voorkomen.
Dit geeft overigens ook alweer aan dat als je iets wil gaan doen aan werken weer lonend
maken, je echt naar het hele stelsel moet kijken. Je moet de uitkeringen én de toeslagen
én de fiscaliteit bij elkaar pakken. Dat heeft zo veel interactie met elkaar. Anders
begrijpen mensen het niet meer en denken ze «ja maar ik heb toch meer werk gedaan,
waarom hou ik er uiteindelijk niet meer aan over?». Het is echt een ingewikkeld vraagstuk
en daarom moet het ook in samenhang met elkaar bekeken worden. Doen we dat niet, dan
hebben we op de ene plek iets opgelost en ontstaan op de andere plek de problemen
weer.
Dan ga ik naar de vraag van de heer Mohandis over de ambtshalve toekenning. Het standaard
ambtshalve toekennen kan op dit moment niet. Dat komt doordat gemeentes hun eigen
regels en voorwaarden kennen, ook voor die individuele regelingen. Het armoedebeleid
verschilt nogal per gemeente. Er zijn overigens wel gemeenten die bijvoorbeeld als
er een stadspas wordt toegekend, automatisch ook andere regelingen toekennen. Dus
du moment dat je in aanmerking komt voor een stadspas, kun je ook voor een aantal
andere regelingen in aanmerking komen. Dit hangt echter af van de keuzes van de gemeentes
zelf of ze dat doen. Die regelingen zijn op lokaal niveau ... De heer Mohandis kijkt
mij aan.
De voorzitter:
Heel kort. De heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ter verduidelijking van de vraag zoals de Minister hem uitlegt: ja, dat klopt. Zo
werkt het. Het ging mij meer om de situatie dat een gemeente een ingeburgerde armoederegeling
heeft, zoals de stadspas, en die wil toekennen aan een grotere groep mensen van wie
je weet dat die bestaat, bijvoorbeeld mensen met een onvolledige AOW. Op dat moment
kan de gemeente de SUWI-gegevens niet gebruiken om die regeling gewoon toe te kennen.
Dat is mijn punt. Dat zouden wij wel meer willen. Privacy is een lastig punt, maar
we denken echt dat we hier een slag kunnen maken om niet-gebruik te verminderen. Dat
is de essentie van onze vraag.
Minister Schouten:
Helder, helder, helder. Dan kan ik de heer Mohandis ook melden dat we bezig zijn met
het wetsvoorstel proactieve dienstverlening in de wet SUWI, dat juist daarop ziet.
Dat is onze zoektocht ook, zeg ik even eerlijk. Hoe kunnen we bepaalde regelingen
proactief aanbieden of mensen erop wijzen dat die regelingen er zijn, omdat we op
basis van een aantal gegevens weten dat zij daar mogelijk ook voor in aanmerking komen.
Aan dat wetsvoorstel wordt gewerkt op dit moment: de wijziging van de wet SUWI.
De voorzitter:
Meneer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dan zou het helpen dat bijvoorbeeld het automatisch of ambtshalve toekennen van armoederegelingen
tot de mogelijkheden behoort voor gemeenten om via bepaalde systemen groepen te bereiken
die je wilt bereiken. Volgens informatie die wij nu hebben, vanuit Den Haag bijvoorbeeld,
is dat niet mogelijk als het gaat om het toekennen van de Ooievaarspas aan de groep
die niet in beeld is bij de gemeente voor een andere armoederegeling of voor een uitkering.
Het gaat om de groep die wat betreft hun inkomen ook in aanmerking zou komen voor
zo'n pas of regeling. Daar gaat het mij om.
Minister Schouten:
Ik probeer het verschil even te zoeken. Misschien moet ik wat beter in de casus Den
Haag duiken; dat is prima. Dan kijk ik wel even hoe dat zit. Ik zit alleen even te
zoeken. Stel dat Den Haag of een andere willekeurige gemeente wel iemand een stadspas
heeft verstrekt, dan kan dat ook een criterium zijn om andere armoederegelingen binnen
die gemeente gewoon toe te kennen. Maar ik weet niet zo goed waar Den Haag dan nu
naar zoekt. Ze zoekt naar het toekennen van een regeling?
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Volgens de inkomenssystematieken die de gemeente Den Haag hanteert stellen ze vast:
ónder deze inkomensgrenzen heeft een persoon recht op een stadspas. Dat kunnen ook
mensen zijn die niet direct in beeld zijn bij de gemeente omdat ze bijvoorbeeld geen
uitkering hebben maar inkomsten uit werk of een nationale uitkering die wordt verstrekt
door de Sociale Verzekeringsbank en niet door de gemeente. De vraag is of je die groep
ook collectief kunt bereiken met de armoederegeling. Dat is mijn punt. Het gaat dus
niet om mensen die reeds in beeld zijn bij de gemeente. De vraag is of ze door andere
systemen in te zien die andere groepen collectiever kunnen bereiken voor de armoederegelingen
die zij lokaal hebben. Het is misschien een ingewikkelde vraag. Excuus daarvoor. Dan
gaan we dat misschien op een ander moment nog verder uitpluizen met elkaar. We hebben
nog een tweeminutendebat. Dat was een beetje de zoektocht. Want we hebben het over
niet-gebruik en we denken dat we hier echt een slag mee kunnen maken.
Minister Schouten:
Ik denk dus dat een deel al wel in het wetsvoorstel proactieve dienstverlening zit.
Aan de andere kant moeten de gemeenten wel in een database zoeken met heel veel gegevens
over inkomsten uit arbeid. Dan moeten we heel veel gegevens van het UWV, de SVB en
alles bij elkaar pakken. Dat is wel heel ongericht, zeg ik er maar eventjes bij. Dat
is ook de vraag de andere kant op. Wij hebben het gezien op het moment dat we de pilot
rondom de AIO hebben gedaan. Die hebben we heel scherp afgebakend. Toen kon het wel.
Het kon wel toen we heel goed gingen omschrijven «dit zijn de voorwaarden waarbinnen
we de gegevens zoeken». We wisten toen ook niet precies wie de groep was die er wel
of niet voor in aanmerking kwam. We konden een aantal gegevens combineren vanuit het
UWV en de SVB, zodat de SVB mensen heel gericht kon gaan benaderen om te zeggen «wij
denken dat u recht heeft op een AIO-uitkering». Dat kon toen wel. Maar als de heer
Mohandis het zó schetst dat hij zegt dat gemeenten eigenlijk overal moeten kunnen
kijken – of overal, in ieder geval naar alle mensen die inkomsten uit arbeid hebben –
dan weet ik al helemaal niet of ze dat überhaupt aan zouden kunnen. Dat is echt wel
gruwelijk veel werk als je dat wil gaan doen. Maar ik denk dat we wel zoeken naar
hetzelfde, namelijk: wat kun je al wél met de gegevens die je hebt en hoe kun je die
goed inzetten zodat je mensen nog beter bereikt? Laten we daar verder over spreken
op het moment dat we de wetswijziging SUWI naar de Kamer sturen. Ik denk namelijk
dat daar het goede haakje zit om het debat verder te voeren. Even zien ...
De voorzitter:
We hadden afgesproken de vragen aan het eind te doen. Alleen, dit was even een miscommunicatie.
We gaan toch even dit blokje afmaken. Volgens mij zijn we er bijna.
Minister Schouten:
Ik ben er bijna. Mevrouw Palmen had ook nog een vraag over de Commissie sociaal minimum,
namelijk of we die kunnen opnemen in het programma Participatiewet in Balans en of
we de herijking van het sociaal minimum elke vier jaar in die wet kunnen doen. De
Commissie sociaal minimum heeft overigens een vrij goed rapport opgeleverd waarin
ze allerlei voorstellen doen, onder andere voor een verhoging van het wettelijk minimumloon.
Dat zou ik toch nog even onder de aandacht willen brengen, want we hebben ook gezien
dat de Kamer daarin ook weer andere keuzes heeft gemaakt, namelijk om het niet te
doen. Dus we moeten ook opletten dat we niet heel selectief blijven shoppen uit een
rapport van de Commissie sociaal minimum. Dan moeten we hem ook in zijn totaliteit
pakken.
Het verankeren in de wet zou kunnen. Ik weet niet of de Participatiewet dan de meest
logische wet is om dat in te doen. De vraag is even wat je dan krijgt. Je krijgt elke
vier jaar een advies. Je hebt dan nog niet verankerd wat je dan gaat doen met dit
advies, want nogmaals: het advies ligt er van de Commissie sociaal minimum, maar ik
heb toch ook geconstateerd dat de Kamer een aantal onderdelen daarvan niet heeft overgenomen.
Het gaat dan om onderdelen die toch vrij wezenlijk waren, zeg ik maar eventjes, bijvoorbeeld
over het sociaal minimum. Ik bedoel over het wettelijk minimumloon, excuus. Wij hebben
in ieder geval wel de stappen die daar al voor een deel in zaten opgepakt. Ik denk
dus dat veel meer de vraag is wat je met dat advies gaat doen. Of het verankeren in
de wet dát er een advies komt dat probleem oplost, dat weet ik niet, zeg ik maar eventjes.
Ik heb geen voornemen om dat in de wet te verankeren, omdat we gewoon afgesproken
hebben dat we dat gewoon gingen doen met elkaar en wij hebben dat gedaan. Het staat
iedereen vrij om dat ook nog in een wet op te nemen, maar nogmaals: ik denk dat het
interessanter is om te zien hoe je het gaat opvolgen.
Dit waren volgens mij de vragen in het blokje Participatiewet.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar links. De eerste die zijn vinger opstak was de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
De Minister had het in haar reactie op de heer Mohandis over verschillen tussen gemeenten.
We hebben ook geconstateerd dat het uitmaakt waar je woont. Het wordt te vaak een
postcodeloterij. Wat de VVD betreft is het ook niet aan gemeenten om actieve inkomenspolitiek
te bedrijven. Tegelijkertijd levert dat ook een dilemma op en ik ben benieuwd hoe
de Minister tegen dat dilemma aankijkt. Dat is het dilemma van wanneer je de menselijke
maat toepast ten opzichte van de gelijke behandeling. Dat dilemma gaan we wellicht
steeds vaker zien. Ik ben gewoon heel benieuwd hoe de Minister dat ziet.
Minister Schouten:
Ik zeg het de Ombudsman altijd na: de menselijke maat is geen excuus voor slechte
wetgeving. Je moet dus in eerste instantie zorgen dat je je wetten en je wettelijke
regelingen op orde hebt. Met de Participatiewet proberen wij de goede stappen daarin
te zetten. Maar dan blijft het altijd de afweging of je rekening houdt met bepaalde
omstandigheden van een persoon. Het klopt dat dat weleens kan leiden tot verschillende
reacties op wat iemand nodig heeft. We hebben gemeenten daar bewust enige vrijheid
in gegeven. We hebben gezegd: je kan heel veel in wetten regelen, maar je komt soms
op het punt dat je dat niet meer kunt. Bijzondere bijstand is een voorbeeld van iets
dat niet iedereen altijd krijgt. Het hangt af van de specifieke omstandigheid van
iemand of diegene dat nodig heeft of niet. Ik denk dat je dat wel altijd nodig hebt
als sluitstuk van een stelsel, maar dat ontslaat ons niet van de plicht om te zorgen
dat de wetgeving voor een groot deel toepasselijk is op de meeste mensen.
De voorzitter:
Meneer De Kort, niet nog een keer? Nee? Dan is mevrouw Van Dijk de volgende.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had het over ingewikkelde rekenvoorbeelden, waaronder de gehuwdennorm en in hoeverre
dit een norm is of een plafond. Ik weet niet of de Minister daar nog op zou willen
reageren.
Minister Schouten:
Ik heb dat meer als een soort algemene opmerking genoteerd. Ik kan daar het volgende
over zeggen. Je ziet op veel plekken verschillende inkomens- en partnerbegrippen,
niet alleen in de Participatiewet of bij uitkeringen, maar ook in de fiscaliteit en
bijvoorbeeld rondom toeslagen. Dat is heel ingewikkeld voor mensen, want waarom is
een inkomensbegrip op de ene plek zo en op de andere plek weer anders? Dat geldt ook
voor de partnerbegrippen en de consequenties van bepaalde partnerbegrippen. Ik heb
ook iets met AOW te maken. Daarbij zie je bijvoorbeeld dat het heel ingewikkeld wordt
als een van de partners naar een verzorgingstehuis moet. Ben je dan nog gehuwd? Krijg
je dan de alleenstaandennorm of de gehuwdennorm? Dat is waanzinnig ingewikkeld en
kan tot hele schrijnende situaties leiden. Dat lossen wij niet op in de Participatiewet,
maar wij hebben wel het traject vereenvoudiging inkomensmaatregelen. Wij proberen,
zeg ik in alle voorzichtigheid, daarin echt slagen te maken. We zien namelijk dat
je op een aantal van die plekken onderling heel veel onduidelijkheid kunt gaan krijgen.
Alleen, dat heeft vaak gelijk consequenties op heel veel terreinen, dus dat moeten
we goed doordenken. Daarom pakken we dat op in dat traject. Daarin werken meerdere
departementen met elkaar samen om dat te vereenvoudigen. Ik zou de Participatiewet
daar nu niet mee willen belasten, want dan komen we nooit verder met de Participatiewet.
Dat is namelijk zo'n ingewikkeld traject. Dat houdt dan ook weer heel veel zaken op.
De voorzitter:
Nog een tweede vraag van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn tweede vraag is of deze discussie ook op tafel ligt bij het traject vereenvoudiging
inkomensmaatregelen.
Minister Schouten:
Ja, dat is precies wat ik wilde zeggen. In dat traject kijken we hoe je die begrippen
meer kunt vereenvoudigen en meer bij elkaar kunt brengen. Maar nogmaals, enige voorzichtigheid
is geboden: dat is niet iets wat we volgende maand hebben opgelost.
De voorzitter:
Helder. Dan is er een vraag van mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Ik heb twee punten die ik graag naar voren zou willen brengen. In de eerste plaats
de samenhang tussen de participatie, het meedoen in de maatschappij, en de bijstand,
de inkomenskant van de Participatiewet. Natuurlijk is er samenhang. Daar ben ik het
helemaal mee eens. Maar het hele stelsel hangt met elkaar samen en werkt op elkaar
in. De Minister geeft zelf al aan: denk bijvoorbeeld aan toeslagen; een toeslag werkt
ook in op het inkomen van mensen in de bijstand, maar dat wil nog niet zeggen dat
je ook toeslagen in de Participatiewet wil gaan opnemen. Met andere woorden: het is
qua doelstelling misschien juist effectiever om het apart te houden, zodat je het
daar gespecialiseerd en sneller op kunt aanpassen dan wanneer je alles in één grote
wet vervat. Het sluit daarnaast beter aan bij de praktijk van de uitvoering. Bij de
gemeentes is het over het algemeen zo dat je afdelingen hebt die zich heel erg richten
op het weer meedoen in de maatschappij, die gericht zijn op werk, en de afdelingen
die zich juist heel erg bezighouden met de inkomenskant, met het toekennen van de
bijstand. Dat wil ik toch even gezegd hebben. Daarnaast noem ik het punt over het
advies van de Commissie sociaal minimum om elke vier jaar te herijken. Ik heb het
dan natuurlijk niet over het opnemen in de wet dat er een advies komt. Ik heb het
dan over het moment van herijken en dat je iets doet met dat bedrag van die herijking.
Ik heb het ook in mijn eerste termijn gezegd. Ik denk dat het voor veel mensen misschien
toch niet helder is dat het niveau van bijstand iets anders is dan het sociaal minimum.
Er is namelijk zo'n 30% verschil. Wij moeten er echt rekening mee houden dat dit verschillende
bedragen zijn. Juist dat sociaal minimum kan een heel mooi uitgangspunt zijn om dat
periodiek te toetsen op basis van onafhankelijke experts die wij ook in Nederland
hebben. Dat was dus meer de achtergrond van mijn opmerking op dat punt. Wij hebben
bovendien gestemd voor verhoging van het minimuminkomen.
Minister Schouten:
Mevrouw Palmen heeft zeker alle recht van spreken. Ik ben de laatste om te zeggen
dat dit niet zo is. Ik wilde het alleen maar illustreren. Ik ben het eens met mevrouw
Palmen dat een sociaal minimum iets anders is dan een bijstandsuitkering. Dat is inderdaad
nogal eens verwarrend. Maar het sociaal minimum is echt het absolute minimum dat je
nodig hebt. Daarbij hebben we ook nog het niet-veel-maar-toereikendcriterium dat het
Sociaal Cultureel Planbureau hanteert. Volgens mij komt heel goed in het rapport van
de Commissie sociaal minimum naar voren dat het juist niet altijd alleen maar bedragen
zijn. Zij hebben het eigenlijk omgekeerd: wat heb je nodig om te kunnen leven? Dat
vind ik eigenlijk ook wel een mooie benadering, want dat gaat zo veel verder dan alleen
maar de vraag of je voldoende uitkering hebt of wat dan ook. In de laatste jaren zijn
veel mensen aan de kostenkant in de knel gekomen, omdat de kosten van energie en wonen
juist enorm zijn toegenomen. Daarom is een aanpak van het bredere armoedevraagstuk
niet iets dat je alleen meet aan de hand van een inkomen. Dat gaat ook echt altijd
in het geheel der dingen. Dus dat is precies de discussie die we met elkaar moeten
hebben.
Mevrouw Palmen zegt: ik wil graag dat we dit in de wet verankeren en dat het advies
wordt overgenomen. Ik denk zelf dat het wel onderdeel is van het politieke debat.
De afgelopen keren lieten precies zien hoe dat hier in de Kamer is gegaan. Als mevrouw
Palmen dat in de wet wil opnemen, dan zal ik er eens over nadenken wat ik daarvan
vind. Nogmaals, ik denk dat uiteindelijk de kern en de essentie van het politieke
debat is: op welke manier zou je het sociaal minimum moeten realiseren? Dat kun je
doen door te zorgen dat de woonlasten omlaaggaan, door het verhogen van uitkeringen
of door naar de zorgkosten te kijken. Er zijn zo veel andere aspecten die je daarin
meeweegt. Je moet voorkomen dat het primaat van de politiek zich verplaatst naar een
commissie die zich daarover buigt. Ik denk dat dit mijn eerste reactie zou zijn. Maar
goed, ik ben benieuwd. Als mevrouw Palmen dat wil opnemen in een wet, dan staat dat
haar vrij.
De voorzitter:
Helder. Aan mijn linkerkant was nog een vraag van de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Links en meneer Mohandis, dat komt mooi samen. Ik noem nog even een punt waar de Minister
eerder aan refereerde, namelijk het dilemma van 15% versus 25% bijverdienen. Daar
kunnen we heel lang over discussiëren. Ik denk dat die toeslagen altijd een argument
gaan zijn bij alles wat we doen, met als risico dat we daardoor het systeem intact
laten. Dus wat mij betreft zullen we dat debat fundamenteler moeten voeren, maar dan
op een andere manier. Wij zijn zoekende naar hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen
wat meer kunnen overhouden. We zien ook dat het leven duurder is. De boodschappen
zijn duurder. We zien bijvoorbeeld ook in spoor één, het wetsvoorstel, die € 1.200
vrijstelling van giften et cetera. Als dat wordt opgehoogd naar bijvoorbeeld € 2.400,
dus met € 100 per maand, is dat wel een manier die kan en niet bijt met de bezwaren
waar u tegenaan loopt? Uiteindelijk willen wij natuurlijk gewoon dat er iets meer
ruimte ontstaat, gezien alle rapporten over rondkomen, bestaansminimum, het aantal
mensen dat via het Rode Kruis geholpen wordt et cetera. We kennen alle voorbeelden.
Wij laten het niet rusten, omdat we echt denken dat we meer moeten doen dan we nu
doen.
Minister Schouten:
Nee, dat begrijp ik. Ik snap ook de zoektocht daarin. Ik denk wel dat we het bijverdienen
en giften ontvangen niet met elkaar moeten vermengen, want dan wordt het wel een hele
ingewikkelde discussie, zeker voor degenen die daar in de uitvoering mee moeten werken.
We moeten als wetgever ook helder zijn in wat we daarmee bedoelen. Ik heb voor de
wisseling van de wacht een hele onderbouwing gegeven aan de Kamer over de varianten
die we allemaal onderzocht hebben, over de opties en percentages die daarin zaten
en de afwegingen die we hebben gemaakt. Ik heb dat zo transparant mogelijk willen
doen, om dat dilemma hier met elkaar door te kunnen akkeren. De uitkomst daarvan zit
ook in het wetsvoorstel, zoals u mogelijk zult zien als dat voorstel naar uw Kamer
toe komt. Die 15% komt daar echt vandaan. Als je dat fundamenteel wilt aanpakken,
zul je echt meer moeten gaan kijken naar de ruimte rondom de marginale druk, toeslagen
en dat soort zaken. Maar nogmaals, het wordt wel veel als je dat allemaal in de Participatiewet
wilt oplossen. Dat moet je wat integraler bekijken. Via de giften zou ik dat oneigenlijk
vinden. Ik zou het ook niet eerlijk vinden richting de uitvoerder, want die komt daarmee
echt in de problemen. Wij moeten de norm goed in de wet zetten en niet een soort bijverdienregeling
aan de hand van giften opzetten.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik formuleer het toch iets scherper. Het gaat mij niet om het mogelijk maken van bijverdienen
via een omweg door middel van een gift. Het gaat gewoon over het krijgen van een gift
voor bijvoorbeeld boodschappen. Het gaat om hulp van familie. Als we dat wat willen
verruimen, dan kan dat toch gewoon na ’24? Dat is toch een politieke keuze? Het is
dan toch niet ineens dat de toeslagen of alle andere zaken ...
Minister Schouten:
Nee, dat kan. Dat kan. De giften tellen niet in het inkomensbegrip, maar daarbij geldt
natuurlijk ook weer: in hoeverre is iets nog een gift of wanneer wordt het een manier
van inkomen? Dat is een politieke weging; dat klopt. Daarbij kun je je ook afvragen
hoe het zich verhoudt tot mensen die bijvoorbeeld zelfstandig minimumloon verdienen.
Waar kom je daarmee dan weer in de knel? Want daar kan natuurlijk ook weer een risico
zitten.
De voorzitter:
Volgens mij zijn we toe aan het volgende blokje. Het woord is aan de Minister.
Minister Schouten:
Zeker. Dat is het blokje over de sociale infrastructuur. Daar zit de cao Aan de slag
ook bij. Ik zal ook de sociale ondernemingen meenemen, want ik merkte dat dit een
beetje door elkaar heen liep in de discussie. Ik heb de indruk dat de Kamerleden wat
lobbybrieven hebben gekregen of gesprekken hebben gevoerd, want ik hoorde op dit punt
heel vaak dezelfde vragen terugkomen. Ik heb ook nog wel beetje het idee dat er één
onderzoek over de MKBA is dat op verzoek van Cedris is uitgevoerd door Berenschot
en dat hier nu overal terugkomt. Dat is prima. Ik hoop wel dat er ook gezien wordt
dat wij bij de laatste Voorjaarsnota een enorme impuls hebben gegeven aan de sociaal
ontwikkelbedrijven. Dat had ik toegezegd en die toezegging ben ik nagekomen. Ik denk
niet dat we daar zomaar even overheen moeten stappen, want dit betekent echt dat er
de komende jaren voor de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven de nodige
middelen zijn. Die zijn nodig, want het is soms best ingewikkeld om het daar allemaal
rond te krijgen. Ik heb me de afgelopen maanden juist bijzonder ingezet om ervoor
te zorgen dat we dit in ieder geval goed kunnen overdragen. Ik geef dus niet een soort
lijk in de kast door aan een volgend kabinet, omdat er echt wel een bestendige financiering
is voor de komende jaren, als een nieuw kabinet die omhooghoudt, uiteraard. Ik doe
hierbij wel de oproep daartoe. Ik heb die positie niet, maar misschien mag ik dat
wel.
De leden hebben een aantal enigszins overeenkomstige vragen gesteld, dus ik pak die
samen. Die vragen gaan onder andere over de 10.000 extra banen. De FNV heeft daar
zorgen over geuit en gevraagd of dat wel voldoende is. Daar heeft mevrouw Van Dijk
onder anderen vragen over gesteld. Ik heb u net voor de kerst een brief gestuurd,
waarin we drie hebben opties hebben geschetst voor een minimumniveau van taken van
sociaal ontwikkelbedrijven. Ik heb ook gezegd dat ik een van die opties uitvoer. Dat
houdt in dat de sociaal ontwikkelbedrijven naast de 30.300 beschutte banen ook minimaal
10.000 banen aanbieden voor andere groepen die niet regulier kunnen werken. Op dit
moment bieden de sociaal ontwikkelbedrijven ongeveer 5.000 van deze banen aan voor
die andere doelgroepen. Met die maatregelen probeer ik dus ook juist ruimte te maken
voor in ieder geval een verdubbeling van het aantal plekken dat zij aanbieden. Als
daar nog meer nodig is, dan denk ik dat een nieuw kabinet dat in ieder geval opnieuw
moet wegen. Wij hebben in ieder geval een verdubbeling gedaan ten opzichte van wat
er op dit moment wordt aangeboden. Uiteraard blijft de keuze voor de inzet van die
middelen aan de gemeenten zelf. Ze kunnen het geld dat zij krijgen dus ook inzetten
voor nog meer plekken voor beschut. Zij kunnen bij het realiseren van sociaal ontwikkelbedrijven
het geld gebruiken dat zij ontvangen voor de uitvoering van de WSW en de Participatiewet.
De gemeenten hebben dus een aantal keuzes voor de vormgeving hiervan. Maar goed, wij
maken nu echt mogelijk dat er een verdubbeling van het aantal beschut werkplekken
plaatsvindt door de middelen die we daarvoor hebben vrijgemaakt.
Welke begeleiding er is, wordt ook bepaald door de plek waar je woont, zegt mevrouw
Van Dijk. Ze vroeg hoe we moeten aankijken tegen een minimumniveau dat aangeboden
moet worden door de gemeenten. Ik heb dit geïnterpreteerd als een vraag over de sociaal
ontwikkelbedrijven, maar ik weet niet of dit klopt. Ik weet niet of ze dat zelf zo
had bedoeld, maar ik heb die vraag in ieder geval zo geïnterpreteerd. Het is sowieso
belangrijk dat mensen mogelijkheden hebben en een aanbod krijgen voor passende ondersteuning
van en begeleiding naar werk. De gemeenten spelen daar een centrale rol in. Binnen
de Participatiewet zijn een aantal bevoegdheden decentraal belegd. De gemeenteraad
bepaalt in een verordening onder meer hoe de ondersteuning naar werk toe wordt vormgegeven
binnen de kaders van de wet. De Participatiewet biedt gemeenten in dat kader op meerdere
plekken ruimte om maatwerk te bieden, als de individuele omstandigheden daarnaar vragen,
zoals ik net al even in een discussie met de heer De Kort besprak. Dit geeft al aan
dat het soms tot verschillen kan leiden tussen gemeenten. Dat klopt, maar het moet
wel binnen de kaders van de wet- en regelgeving plaatsvinden. Het kan zijn dat er
andere keuzes worden gemaakt en andere overwegingen zijn.
Op dit moment bestaat er al een aanspraak op ondersteuning om mensen aan het werk
te helpen binnen de Participatiewet. Ik noemde net ook al de wet breed offensief,
waarmee mensen een aanvraag kunnen doen bij de gemeente, als zij zich niet voldoende
ondersteund voelen. De gemeente neemt daarna een besluit over de inhoud van de ondersteuning.
We zullen bij de herziening van de Participatiewet ook gewoon bekijken wat we nog
meer kunnen doen met het recht op begeleiding of wat dan ook, maar ik wil er wel op
wijzen dat het echt wel consequenties heeft, zowel juridisch alsook financieel, als
je nog veel strakker gaat definiëren waar mensen allemaal recht op hebben. Ik ben
wel bereid om bij de verschillende beleidsopties bij de herziening van de Participatiewet
te kijken wat er nog zou kunnen. Maar ik moet ook hier even waakzaam zijn, want dit
is makkelijker gezegd dan gedaan. Want als je het zegt, moet je het ook waarmaken.
Dat betekent ook dat je daar dan de middelen bij moet gaan leveren, want anders beloof
je iets wat je niet kunt nakomen.
Dan had mevrouw Van Dijk ook nog gevraagd hoe ik aankijk tegen het financieren ná
de realisatie van plekken voor beschut werk door de gemeente. De reden waarom we extra
middelen willen voor beschut werk, is natuurlijk dat we niet willen dat die mensen
op de wachtlijst blijven staan als ze wel recht hebben op een plek. Financieren op
basis van gerealiseerde plekken kan gemeenten stimuleren, maar er zitten ook nadelen
aan, zeg ik erbij. De praktische uitvoerbaarheid is ook nog wel een dingetje. Daarom
moeten we dit echt wel even zorgvuldig uitwerken en afwegen. We kunnen bijvoorbeeld
ook kijken naar andere vormen van budgetverdeling. Ik denk dat we te laat komen met
een besluit hierover als dat ook al voor 2025 zou moeten gelden, omdat heel veel gemeenten
op dit moment hun begroting al aan het opstellen zijn. Als je gaat financieren op
basis van realisatie, kan dat ook betekenen dat gemeenten minder budgetten gaan krijgen.
Ik kan wel toezeggen dat we proberen om begin volgend jaar wat meer inzicht te bieden
in de opties die er zijn, want ik snap wel de denktrant van mevrouw Van Dijk. Ik denk
dat we dat even goed in kaart moeten brengen. Als we dat begin volgend jaar, dus op
tijd, hebben, kan dat ook nog meelopen in de verdeling van de jaren daarna.
Dan het rapport van Cedris over de MKBA; ik noemde het al eventjes. Mevrouw Van Dijk
vroeg of wij mogelijk al ideeën hebben om met bijvoorbeeld EZK te gaan kijken wat
we daarmee moeten. Zij heeft helemaal gelijk. Ze zit ook goed in de financiën. We
zeggen altijd: inverdieneffecten tellen niet. Maar zo werkt Financiën meestal niet.
Financiën zegt: je moet gewoon eerst het geld vrijmaken en wat dat dan weer oplevert,
is een tweede. Maar dat wil niet zeggen dat we niet kijken naar het rapport van Cedris
over de MKBA. Ik denk wel dat we dat in een wat breder perspectief moeten doen. Op
dit moment laten we een studie uitvoeren over de bredere baten die er mogelijk spelen,
ook binnen het SZW-beleid. Dat is bijvoorbeeld ook een kwestie bij de vermindering
van de gezondheidskosten. Hoe kan je dus binnen het SZW-beleid ook effecten hebben
op de gezondheidskosten? Wij zullen daarbij ook kijken naar het rapport van Berenschot
over de MKBA, dat ook door Cedris is opgesteld. U heeft zelf al gezien dat we los
daarvan sowieso ook al investeren in de sociale infrastructuur en in beschut werk.
Overigens komt dat geld ook grotendeels ten goede aan de begeleiding van mensen die
met een loonkostensubsidie werken. Dat zit daar überhaupt al wel in.
Dan de cao Aan de slag. Daar zijn ook wat vragen over gesteld. Er is in de Kamer een
motie aangenomen over het nemen van de regie over de discussie die op dat moment speelde.
Die is afgerond. Daar is dus ook een cao gekomen. De heer Mohandis zei het al goed;
hij was zich ervan bewust dat het Rijk geen partij is bij de cao Aan de slag. Ik heb
juist wel altijd gemeend dat we ook snappen dat we daarbij niet helemaal aan de zijlijn
staan. Daarom zijn we op dit moment ook al met de VNG, de vakbonden en Cedris in gesprek
over de toekomst van de cao Aan de slag na 2024. Daar hebben wij dus zelf ook gewoon
een rol in en blijven we niet aan de zijlijn staan. Daarbij bespreken we ook de problematiek
rondom de cao en welke reële oplossingsrichtingen er daarvoor zijn. Ik meen dus dat
we die rol nu echt ook al nemen, met de gesprekken die daarover gevoerd worden.
Dan was mevrouw Palmen erg gecharmeerd van het derde scenario van een ander Berenschotrapport.
We moeten de rapporten van Berenschot even uit elkaar blijven houden, maar hier betreft
het het rapport over de drie varianten die er zijn op de scenario's – zo noem ik het
maar even – rondom de sociaal ontwikkelbedrijven. Zij vroeg ook nog heel netjes of
ik dat binnen de begroting van SZW kan opvangen. Dat is best een dingetje, zeg ik
er maar even bij. Dat kan als u mij vertelt waar ik het geld dan weg moet halen, want
dat is wel de vraag. Als je op dat scenario zou willen inzetten, dan zou dat, even
uit mijn hoofd gezegd, ingeschat worden op zo'n 2,5 miljard extra per jaar, terwijl
we nu natuurlijk ook al geïnvesteerd hebben in de periode 2024–2035. Als je voor dat
scenario zou gaan, komt daar dus nog een behoorlijke rekening overheen. Dat staat
ook in het rapport, hoor. Er worden gewoon kosten aan opgehangen. Dat kunt u lezen
in het rapport. Berenschot heeft netjes uiteengezet wat de extra kosten zijn die dat
scenario met zich meebrengt. Ik heb het nu niet zo los en vrij op mijn begroting staan.
Als mevrouw Palmen dat zou willen, dan zou ze ook keuzes moeten gaan maken. Dat kan
binnen de begroting van SZW en als zij aan het formeren is, kan dat natuurlijk ook
over de begrotingen heen. Die optie is er. Maar ik zeg eerlijk dat ik dat nu niet
kan betalen zonder dat ik ergens anders pijnlijke keuzes moet maken waarvan ik denk
dat u daar ook uw wenkbrauwen over ophaalt.
De heer Esser vraagt ... Overigens, welkom in de commissie, meneer Esser. Dit is de
eerste keer dat wij met elkaar in debat zijn. Het is altijd heel fijn om dat voor
het eerst te doen. Ik hoop dat u een hele goede tijd heeft in deze commissie, want
mijn ervaring is dat het een van de mooiste commissies is waar je in kunt zitten.
In reactie op wat u buiten de microfoon zegt: oké, heel goed, dan zijn we het daar
al over eens. We hebben al heel snel de connectie gemaakt. Maar hij zei: het aantal
beschutte werkplekken blijft achter bij de doelstelling. Hij vroeg terecht: wat gaan
we daar nu aan doen en wat is ons plan van aanpak daarbij? Het aantal mensen met beschut
werk liep inderdaad achter. We hebben de afgelopen jaren wel echt een inhaalslag gezien;
daar moeten we ook even eerlijk over zijn. Het is de afgelopen jaren behoorlijk toegenomen.
In 2019 waren er bijna 4.000 mensen met beschut werk. Eind 2023 zijn dat er bijna
9.400. Dat is dus meer dan een verdubbeling ten opzichte van 2019. Er is dus echt
wel wat werk verzet.
Maar het is waar dat we echt nog wel wat stappen moeten zetten om te zorgen dat we
de doelstelling gaan halen. Wij hebben daarom ook extra geld geïnvesteerd, om te zorgen
dat er meer beschutte banen gecreëerd kunnen worden. In 2024 wordt er ruim 23 miljoen
extra geïnvesteerd. Structureel zal dit oplopen tot bijna 65 miljoen. Daarmee is het
qua geld dus ook mogelijk om die extra plekken daadwerkelijk vorm te geven. We hebben
met de gemeenten bestuurlijke afspraken gemaakt om de achterstanden bij beschut werk
in te lopen. Er wordt ook gewerkt aan verbetering en versimpeling van de processen
rondom beschut werk. Dat betekent dat we een vereenvoudigingsagenda maken rondom beschut
werk. We voeren nu nog veel gesprekken om te zorgen dat het in de praktijk makkelijk
vorm te geven is.
We kijken ook naar een passende verdeling van de beschikbare plaatsen en middelen
voor beschut werk, zodat het aantal beschutte werkplekken ook goed aansluit bij de
daadwerkelijke behoefte in gemeenten voor die plekken. Soms heb je meer plekken in
een bepaalde gemeente dan er nodig zijn. We kijken dus hoe we dat beter bij elkaar
kunnen brengen: waar is er behoefte aan beschut werk en waar kunnen we dat aanbieden?
Dat zijn dus allemaal aspecten die hopelijk bijdragen aan het verbeteren van de realisatie
van die beschutte werkplekken.
De heer De Kort vroeg nog naar de sociale ondernemingen. Die vraag was een beetje
spiegelbeeldig aan die van mevrouw Van Dijk. Ik ga die twee vragen dus even samennemen.
Mevrouw Van Dijk zei namelijk: juist die sociale ondernemingen hebben een belangrijke
rol bij het bieden van werk aan mensen die dat misschien op eigen kracht niet altijd
gelijk kunnen. Ze zei: kunnen we niet, boven op de extra investeringen of de intensivering
die we hebben gedaan rondom sociaal ontwikkelbedrijven, hier ook nog wat voor reserveren?
De heer De Kort vroeg eigenlijk wat meer specifiek: kunnen we niet een deel van het
geld daarvoor gebruiken? Hij had dus weer een variant daarop.
We hebben sowieso het Sociaal Innovatiefonds. Dat is een pilot waarmee wij zijn begonnen,
waarbij werkgevers bijvoorbeeld ondersteund worden bij het opnemen van mensen uit
de banenafspraak. Het fonds verbindt dan financieringsmogelijkheden, zoals bij banken
en fondsen, en voorzieningen in de arbeidsmarktregio. Het fonds verstrekt zelf ook
leningen of garanties. Op die manier kan het Sociaal Innovatiefonds ook ervoor zorgen
dat er mooie projecten worden opgezet waarbij mensen werken die een steuntje in de
rug nodig hebben. Dat Sociaal Innovatiefonds kan ook ondersteunen bij de gesprekken
met gemeenten over de toeleiding en de begeleiding van kandidaten naar werk.
De heer De Kort zei: wij hebben juist ook heel erg gekeken naar hoe we bijvoorbeeld
die inclusiviteitstechnologie kunnen inzetten. Hij vroeg: kunnen we die niet ook bij
die sociale ondernemingen inzetten? Het leek alsof u zei dat er een soort tegenstelling
was waardoor die sociaal ontwikkelbedrijven die technologie niet kunnen inzetten,
maar dat is natuurlijk niet waar. Juist die sociaal ontwikkelbedrijven kunnen gebruikmaken
van die inclusiviteitstechnologie, maar ook sociale ondernemers. Wij zijn het amendement
van de heer De Kort nu ook aan het uitwerken, samen met zowel de sociaal ontwikkelbedrijven
als de sociale ondernemingen. Die worden daar dus allebei bij betrokken. Als we daar
wat meer over weten, zullen we uw Kamer daar ook over informeren.
Maar ik denk dat we sowieso moeten kijken naar wat nou het beste is voor iemand die
op weg is naar werk. Het geld gaat naar de gemeente. De gemeente kan daarin zelf natuurlijk
ook gewoon keuzes maken. Het is dus niet zo dat het dan per se alleen bij een sociaal
ontwikkelbedrijf ingezet moet worden. Als het op een andere manier kan, mogen gemeenten
dat dus ook doen. Tegelijkertijd kan het ook bij de sociaal ontwikkelbedrijven ingezet
worden. Ik probeer dus om die twee werelden, die zonet een beetje uiteen leken te
gaan, een beetje te verenigen. Het een sluit het ander niet uit. Volgens moeten we
er ook op letten dat we niet een soort brug zetten tussen de sociale ondernemingen
en de sociaal ontwikkelbedrijven, want iedereen heeft gewoon z'n eigen expertise en
z'n eigen rol in het helpen van mensen. Volgens mij moeten we die juist koesteren
in plaats van het allemaal weer met grote muren van elkaar te gaan scheiden.
Dat waren volgens mij de vragen rondom dit thema.
De voorzitter:
Dan kijken we even naar de Kamerleden. Volgens mij was de heer De Kort de eerste.
De heer De Kort (VVD):
Ja, dank. Ik ben het met de Minister eens dat we geen schot moeten creëren tussen
die sociale ondernemers en sociaal ontwikkelbedrijven, maar een brug moeten slaan.
Daarin kunnen we elkaar dus vinden. Misschien heb ik de vraag niet helemaal helder
geformuleerd, maar ik bedoelde het volgende. Er gaan nu veel extra middelen naar die
sociaal ontwikkelbedrijven, namelijk die 1 miljard of feitelijk hebben we het over
600 miljoen. Het amendement staat nu nog voor 5 miljoen in de boeken. Maar kunnen
we dat dan niet breder trekken en een deel van die 600 miljoen die naar de sociaal
ontwikkelbedrijven gaat, inzetten voor die brug waarover de Minister het zelf zonet
ook had?
Minister Schouten:
Even heel precies. Dat miljard is een all-inbedrag, zogezegd. Daar zitten verschillende
onderdelen in. Een deel daarvan is voor beschut werk. En beschut is echt beschut,
zeg ik maar eventjes. Maar we hebben ook de middelen die we aan gemeenten geven voor
de infrastructuur van de sociaal ontwikkelbedrijven. Gemeenten kunnen daar ook gewoon
eigen keuzes in maken. Het is dus niet zo dat wij voorschrijven hoe ze dat moeten
inzetten of waar ze dat moeten inzetten. Als gemeentes dus zeggen dat ze ook op een
andere manier banen bij bedrijven kunnen creëren met dat geld, dan hebben zij de mogelijkheid
om daarvoor te kiezen. Wij zetten daar dus geen rem op. Maar bij beschut is het wel
echt voor beschut.
De heer De Kort (VVD):
Nog één keer hierop dan. Maar zit er in dat miljard wel ruimte om de inzet van die
inclusietechnologie te verbreden en om die vaker in te zetten? Ik begrijp dus dat
er een deel voor beschut is. Ik begrijp ook dat er een deel is dat echt naar de gemeenten
gaat en dat ze daarin een bepaalde vrijheid hebben, maar is er daarnaast niet ook
nog een deel waarmee we die inclusietechnologie nog verder kunnen verbreden? Dat is
eigenlijk mijn vraag.
Minister Schouten:
Heel specifiek hebben we voor die inclusietechnologie het geld van uw amendement,
dat we nu aan het uitwerken zijn. Ik zit dus even te zoeken. Kijk, die inclusietechnologie
kan gewoon toegepast worden op het moment dat iemand een baan heeft waarbij hij die
technologie nodig heeft om dat werk te kunnen doen. Dat kan daarmee gefinancierd worden;
daar zit geen beperking op of iets dergelijks. Het amendement hebben we juist ook
gebruikt om te kijken hoe we dat wat breder kunnen gaan inzetten en hoe we de verdere
ontwikkeling van deze technologie een zetje kunnen geven. Maar als dat gewoon helpt
om iemand die baan te laten uitvoeren, dan is er geen belemmering om dat in te zetten.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Allereerst ben ik ook heel erg voor de brug, maar mijn punt was nou juist: laten we
nou niet geld weghalen als we dat echt specifiek ergens voor bestemd hadden.
De heer De Kort (VVD):
Dat vindt u een brug te ver?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, maar mijn brug zou dan groter gemaakt worden; dat is het verschil, denk ik. Maar
dat was niet mijn vraag.
Mijn vraag ging over de MKBA in een breder perspectief. Dat lijkt me een goed idee.
Alleen, mijn vraag is dan: wanneer kunnen we daar iets van verwachten?
Minister Schouten:
Ik hoor van mijn ondersteuning dat we daar voor de zomer al iets over ... O, nee.
Ik dacht zelf net al: na de zomer. Ik vond «voor de zomer» ook al een beetje snel,
maar het wordt vrij kort na het zomerreces.
De voorzitter:
Helder. Dan komen we bij de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik dacht nog even na over de definitie van «zomer», maar dat is een andere discussie.
Is dat het zomerreces? Of is dat wanneer de zomer echt aanbreekt? Maar dat is een
andere discussie.
Nog even over de cao Aan de slag. Mijn vraag aan de Minister is eigenlijk als volgt.
Wij kennen haar inspanningen bij het vorige traject, om het zo maar even te zeggen.
Die waarderen wij en ik hoop dat u nog een tijdje Minister bent, maar we weten gewoon
niet hoelang het nog gaat duren. Het risico is dat als er een akkoord op hoofdlijnen
komt en een regeerprogramma, we voor je het weet weer maanden verder zijn. Maar 2025
is heel dichtbij. Begrijp ik dus uit uw reactie dat u wel weer bereid bent om dezelfde
inspanningen te verrichten? En als daarvoor een motie nodig is, dan willen we die
natuurlijk maken; daar gaat het helemaal niet om. Maar wij hopen gewoon dat het perspectief
dat nodig is voor al deze medewerkers, er gaat komen en dat u deze inspanningen opnieuw
gaat verrichten.
Minister Schouten:
Als u mij vraagt om mij in te spannen om te bekijken wat de toekomst voor die cao
Aan de slag is, dan kan ik zeggen dat ik die handschoen al heb opgepakt, want dat
gesprek wordt gevoerd. De heer Mohandis zegt: u moet sowieso de rekening betalen.
Dat is natuurlijk onderdeel van hoe die discussie verdergaat over de vraag hoe je
die cao nou voor je ziet. Met alle respect, maar ik denk dat dat er toch wel eentje
is die het nieuwe kabinet moet gaan wegen. Welke rol ziet het daarin? Ik heb mijn
verantwoordelijkheid de afgelopen jaren genomen. Dat heb ik bij de Voorjaarsnota ook
nog een keer gedaan. Ik laat dus niet iets achter waar het nu gelijk op instort. Maar
als u nu zegt «u moet gewoon een soort carte blanche geven voor de cao Aan de slag
en er moet betaald worden door het Rijk», dan ga ik weer even terug. Als we met elkaar
goed het gesprek moeten voeren over de vraag hoe de toekomst eruitziet – daaromheen
spelen ook nog wat andere thema's – en hoe we daar verder mee kunnen komen, dan kan
ik zeggen dat we dat al aan het doen zijn. Ik hoop dus dat de nuance hoorbaar is voor
de heer Mohandis.
De voorzitter:
Nog een keer de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Die is hoorbaar, maar we weten gewoon niet wat een nieuw kabinet gaat doen. Ik denk
wel dat het even gaat duren voordat we precies weten hoe het mogelijke regeerprogramma
een verdere invulling is van een hoofdlijnenakkoord. We weten dan al helemaal niet
wat dat betekent voor de sw-bedrijven en voor de lonen van werknemers. We gaan ons
dus even beraden, niet gezien uw positie, maar wel vanwege de vraag wat wij nog meer
kunnen meegeven aan het kabinet. Daar komen we dan op terug in het tweeminutendebat.
Ik hoor de Minister en ik hoor mezelf; ik ben er nog niet over uit.
De voorzitter:
Ik zie dit niet als vraag, dus volgens mij gaan we dan naar links toe, naar mevrouw
Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Minister, wederom bedankt voor de beantwoording van de diverse vragen. Ze zeggen altijd
dat juristen niet kunnen rekenen, maar als ik kijk naar de extra kosten die u net
benoemde wat betreft variant drie, de 2,5 miljard, dan kan ik die toch echt niet vinden
in de financiële plaat. Ik kom aan een extra bedrag van 430 miljoen, dus nu snap ik
het niet helemaal meer. Daarnaast moeten we ook niet alleen kijken naar de bedragen
– dat geeft u terecht zelf aan – maar ook naar inverdienen, naar de baten en naar
de maatschappelijke opbrengst en de opbrengst voor mensen. Ik zou dus graag vragen
om dat bredere perspectief.
Dat slaat eigenlijk ook weer terug op de vraag die ik in de eerste termijn had gesteld
over de kostendelersnorm. Welke bezuiniging is daarmee nu daadwerkelijk gerealiseerd,
ook rekening houdend met al die maatschappelijke kosten? Het is terecht dat u in uw
beantwoording aangeeft dat het om meer gaat dan bedragen, maar als we het dan hebben
over bedragen, zie ik graag een onderbouwing.
Minister Schouten:
Oké. Berenschot. Als we het Berenschot-rapport zelf pakken, scenario drie – ik ben
iets scherper – zeggen ze 2,4 miljard. Dat is dus geen 2,5 miljard; excuus. Dat zit
er dan 100 miljoen naast. Wij hebben een eigen variant gemaakt, die we gewoon in de
brief hebben genoemd. Die kost 430 miljoen. Ik neem aan dat mevrouw Palmen doelt op
scenario drie uit het Berenschot-rapport. Daarmee krijg je een hele uitgebreide infrastructuur
voor de sociaal ontwikkelbedrijven. Dat is de meest uitgebreide infrastructuur daarvoor;
zo noem ik het maar eventjes. Ik kan de pagina wel even proberen te achterhalen voor
de tweede termijn. Dan kan ik het laten zien. Dat is wel wat er daadwerkelijk uit
het Berenschotrapport zelf komt.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar links. Volgens mij gaan we naar het laatste blok: overig.
Minister Schouten:
Ja, helemaal goed. Even zien. Mevrouw Van Dijk had wat vragen over het initiatief
van het CDA en PvdA voor de zogenaamde basisbaan. Kan ik reflecteren op dat initiatief?
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Excuus. Het is een initiatief van René Peters met de SP.
Minister Schouten:
Oké, excuus. Ik had daar later met Hilde Palland altijd nog aardige discussies over.
Ik vroeg haar altijd om mij eens een definitie te geven van die basisbaan. Die definitie
heb ik nooit gekregen. Het is dus altijd een beetje ... O, ik begrijp van mevrouw
Van Dijk dat er een definitie is. Ik heb wel een gevoel bij wat er bedoeld wordt met
de basisbaan, maar ik merk ook dat er in de praktijk nog altijd heel veel definities
door elkaar lopen. We voeren daar altijd een soort semantische discussie over met
elkaar. Mevrouw Palland zou mij die definitie toen geven, maar met de val van het
kabinet en de nieuwe verkiezingen is dat geloof ik een beetje gestrand. Overigens
ging het volgens mij wel om de motie-Palland/Kathmann, dus daarom kwam ik op de PvdA
uit. Die motie is toen volgens mij ook aangehouden, met het perspectief dat er duiding
zou worden gegeven over wat dan precies de definitie van die basisbaan zou zijn. Die
motie is dus ook nooit in stemming gebracht. Wij hebben wel schriftelijke vragen van
mevrouw Palland beantwoord in december 2023. Ik heb toen ook aangegeven dat ik in
gesprek ga met gemeenten en sociaal ontwikkelbedrijven over hun ervaringen en over
het bevorderen van deeltijdwerk voor langdurig bijstandsgerechtigden. Dat gaan we
wel doen om te kijken hoe op die manier langdurig bijstandsgerechtigden geholpen kunnen
worden om weer aan de slag te gaan. O, sorry, ik geloof dat de motie wel aangenomen
is. Ik dacht dat die was aangehouden, maar ik heb begrepen dat die is aangenomen.
Ik hoor wel nog steeds graag wat de definitie is, want dat helpt in de discussie daarover.
De heer De Kort vraagt naar de RMT, naar de regionale mobiliteitsteams. Hij zei dat
het goed is als er een soort verantwoording komt over de effectiviteit van de ingezette
middelen, onder andere bij de werkgeversservicepunten en de RMT's zelf. Ik heb op
29 april samen met de Ministers van SZW, EZK en OCW een brief gestuurd over de hervormingen
van de arbeidsmarktinfrastructuur. Dat is hoe wij de regionale mobiliteitsteams, de
werkgeversservicepunten en de leer-werkloketten graag willen laten samengaan in regionale
werkcentra. Dat wordt dus eigenlijk een soort geheel waar iedereen terechtkan met
vragen rondom werk, zowel mensen die nog geen werk hebben als mensen die van werk
naar welk willen als werkgevers die personeel nodig hebben. Dat willen we allemaal
bij elkaar brengen. De financiering daarvan gaat via centrumgemeenten van de arbeidsmarktregio
lopen. We zullen ook monitoren hoe die middelen worden ingezet. In het plan van aanpak
is ook opgenomen hoe we de evaluatie van die RMT's willen gaan vormgeven. Ik denk
wel dat de hele vormgeving van de RMT's bijna een debat op zichzelf is, maar als u
dat graag wilt, ga ik dat debat graag met u aan. Het gaat alleen net wat verder dan
de Participatiewet, want hier ziet echt wel een eigenstandig project op.
De heer De Kort vroeg ook naar de stand van zaken over de uitwerking van de pilot
over de no-riskpolis. Hij had daar een amendement over ingediend. Er is een voorstel
voor een pilot uitgewerkt door een onderzoeksbureau. We hebben dat ook samen met gemeenten
en het UWV gedaan. Uit dat voorstel kwam naar voren dat er aanvullend nog 2,7 miljoen
nodig was om tot een goede pilot te komen. Dat zeg ik even ten opzichte van wat het
amendement daarvoor had gereserveerd. Bij de voorjaarsbesluitvorming hebben we die
extra middelen ook geregeld voor de pilot, dus die 2,7 miljoen, zodat we die pilot
ook echt kunnen gaan vormgeven. We moeten daar wel een AMvB voor maken. Op dit moment
kan het anders namelijk niet. We zijn die nu aan het opstellen. De concept-AMvB zal
ook naar de Kamer worden gezonden in een voorhangprocedure. We moeten het dan ook
nog gaan bekijken met gemeenten die die pilot willen gaan uitvoeren. Er zijn dus nog
wel wat stappen te zetten om dat te doen. Dus ja, we hebben alle randvoorwaarden op
orde om dit vorm te gaan geven. Ik wil wel enig realisme hebben over het tijdpad,
want er zijn nogal wat stappen te zetten voordat we het goed met elkaar kunnen gaan
realiseren, maar de randvoorwaarden om dit te gaan doen zijn helemaal rond en de AMvB
zijn we aan het schrijven.
De heer De Kort vroeg ook of we aan mensen die een uitkering aanvragen niet ook gelijk
kunnen vragen of hun gegevens gedeeld mogen worden met uitzendbureaus, detacheerders
en dergelijke. Er is op dit moment geen wettelijke grondslag om die persoonsgegevens
uit te wisselen tussen gemeenten, detacheerders en uitzendbureaus. We zijn in het
kader van die hervorming van de arbeidsmarktinfrastructuur waar ik het net over had
nu wel aan het werk om de wettelijke grondslag om die gegevens op zorgvuldige wijze
uit te wisselen tussen gemeenten, detacheerders en uitzendbureaus. Op die manier proberen
we er ook voor te zorgen dat publieke en private partijen mensen nog beter aan het
werk kunnen helpen. We moeten daarbij wel de privacy van de betrokkenen waarborgen.
Daar is ook expliciet aandacht voor bij het creëren van die grondslag op wetsniveau
en de nadere uitwerking en afbakening in die lagere regelgeving. Dit wordt op dit
moment dus al opgepakt, maar we moeten het wel eerst netjes in de wet- en regelgeving
verwerken.
De heer Esser vroeg hoe ik aankijk tegen werkgevers die mensen met een handicap weigeren
in dienst te nemen. Ik ga toch ook even de andere kant op hangen, want er zijn best
veel werkgevers die wel hun verantwoordelijkheid nemen en die het echt belangrijk
vinden om mensen die misschien niet gelijk komen bovendrijven bij alle sollicitaties
een plek te geven in hun bedrijf. Is het dan voldoende? Nee, we hebben niet voor niets
een banenafspraak gemaakt. De overheid is overigens ook degene die daar als eerste
nog heel wat stappen in te zetten heeft, want tot nu toe zijn in de markt wel elke
keer de aantallen gehaald. We weten in juli weer wat de cijfers over vorig jaar waren,
dus hoe de realisatie daarvan is. Ik vind dat de beste manier om te laten zien dat
mensen met een arbeidsbeperking een ongelofelijk waardevolle bijdrage kunnen leveren,
is door de werkgevers die ze aannemen zelf aan het woord te laten. Zij vertellen mij
altijd hoezeer het heeft bijgedragen aan een goede sfeer en aan de cultuur in het
bedrijf. Ze vertellen dat mensen zoveel meer meebrengen dan alleen hun vaardigheden.
Dat is wat mij inspireert en dat hopen we ook breder in te zetten. Wij proberen werkgevers
elkaar te laten motiveren om mensen in dienst te nemen. Ik denk dat dat een van de
effectievere manieren is. Als ik het ga vertellen, zeggen ze meestal: dan moet ik
het doen omdat jij het zegt. Dat is meestal niet de grootste inspiratie voor een bedrijf;
dat begrijp ik heel goed. Het is effectiever als collega-bedrijven laten zien dat
het meer is dan alleen het in dienst nemen van iemand en dat het zoveel meer voor
je bedrijf kan betekenen. Daar zetten wij dus ook op in. Dat doen we samen met de
werkgeversorganisaties die hier actief op zijn.
De heer Esser vroeg ook of ik iets kan zeggen over het wel of niet halen van de banenafspraak
in 2023. Zoals gezegd komen de definitieve cijfers ongeveer begin juli beschikbaar,
dus dan weten we de echte cijfers. Daar informeer ik de Kamer altijd over. We hebben
wel voorlopige cijfers tot en met het vierde kwartaal van 2023. Die kunnen echter
afwijken van de officiële cijfers, dus ik vind het lastig om die te benoemen. Uit
die voorlopige cijfers blijkt dat er ruim 86.000 extra banen zijn gerealiseerd voor
mensen uit de doelgroep van de banenafspraak. Ik wil degenen die dat hebben gedaan
daar in ieder geval heel erg voor bedanken. De doelstelling is wel hoger, dus met
die getallen zouden we de doelstelling niet gehaald hebben. Maar nogmaals, ik ben
een beetje terughoudend, omdat ik de definitieve cijfers op 1 juli wil zien voordat
we nu al allerlei conclusies gaan trekken op basis van de voorlopige cijfers.
Dat waren de overige vragen die ik nog in mijn mapje had.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Esser.
De heer Esser (PVV):
Ik hoor net: 1 juli. Mag ik van de Minister weten waarom het zo lang duurt? Waarom
heeft dat zo'n lang traject nodig? Waarom kan dat niet veel eerder? Waarom is dat?
Minister Schouten:
Pfoe! Voordat je weet wat de cijfers zijn, bedoelt u? Omdat banen die bijvoorbeeld
op het laatst van december worden gerealiseerd nog in de statistieken meegenomen moeten
worden. Dat wil je netjes en correct doen. We hebben met elkaar een discussie over
de toekomst van de banenafspraak en bijvoorbeeld het in werking treden van een eventueel
quotum. Er ligt op dit moment een wetsvoorstel bij uw Kamer over de banenafspraak.
Onderdeel daarvan is de quotumregeling, die ingaat als je het niet haalt. Dat komt
natuurlijk nogal nauw. Dan moet je goed weten wat de cijfers zijn. Ook moeten we weten
wat de verdeling tussen de markt en de overheid is. Dat moeten we goed in kaart brengen.
Dat betekent dat we netjes de goede cijfers moeten hebben voordat die officieel bekendgemaakt
worden.
De voorzitter:
Meneer Esser, nog een keer? Nee? Helder. Dan gaan we naar de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Ik ben in ieder geval blij om te horen dat wat betreft het amendement over het verruimen
van die no-riskpolis, de voorhangprocedure eraan komt en dat die 2,7 miljoen geregeld
is. Ik begrijp dat de Minister terughoudend is in het koppelen van een tijdpad, maar
ik ga toch nog proberen om die vraag te stellen. Daarbij heb ik alle begrip voor alle
stappen die nog gezet moeten worden. Juist die pilot kan ook een relatie hebben tot
die wet over die banenafspraak waar we het net over hadden, waar de no-riskpolis ook
een onderdeel van is. Kan de Minister toch een tijdpad meegeven?
Minister Schouten:
Dat hangt er ook een beetje van af hoe snel de AMvB hier voorgehangen wordt en hoe
snel dit behandeld wordt. Daarnaast moeten we die pilot ook nog aanbesteden, en dat
kost met name de meeste tijd. Ik vind het heel ingewikkeld om een tijdpad te geven.
Het zal niet dit jaar zijn. Daar ben ik wel heel eerlijk in. Dat gaan we zeker niet
halen.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord nog een keer aan de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Dat begrijp ik. Goed. Ik ga het met interesse volgen. Laat ik het daarbij houden.
Dan heb ik nog een vraag over het delen van gegevens over uitkeringsgerechtigden of
uitkeringsgerechtigden in spe. De Minister heeft het over een wettelijke grondslag.
Ik denk dat het goed is dat we dat netjes gaan regelen. Maar tegelijkertijd denk ik
ook dat je een heel groot deel ondervangt op het moment dat je vanuit de gemeente
de vraag stelt: mogen we uw gegevens delen? Ik probeer toch even scherp te krijgen
waarom gemeenten die dit al zouden willen, hier niet toch al mee aan de slag kunnen,
omdat ze gewoon netjes daarover in gesprek treden met de betreffende cliënt.
Minister Schouten:
Ik twijfel een beetje of het echt zo simpel is. Laat ik het maar eerlijk zeggen. We
hebben juist dat VUM-traject – dat kent de heer De Kort ook – waarin we bezig zijn
met de uitwisseling van die matchinggegevens tussen publieke en private partijen.
Het was al best een tour de force om ervoor te zorgen dat we die privacywaarborgen
wel goed hadden ingebouwd. Juist persoonsgegevens zijn hele kwetsbare gegevens – ik
weet niet goed hoe ik het moet zeggen. Het gaat over je wezenlijkste kenmerken en
eigenschappen. Ik denk niet dat mensen kunnen overzien wat het betekent als je hun
dat op die manier vraagt. Ik denk dat daar echt wel zorgvuldigheid betracht moet worden.
Maar nogmaals, het is niet zo dat we daar nu pas mee hoeven te beginnen. We zijn daar
al best wel een eind mee.
De voorzitter:
Dan kijk ik naar de heer Mohandis.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik heb meer een algemene vraag aan de Minister. Aan het begin van haar betoog had
ze het er terecht over dat alle maatregelen die wij in spoor één gaan behandelen,
gaan plaatsvinden zodra dat naar de Kamer komt. Ik vond het best interessant om het
hele Programmaplan Participatiewet in Balans te lezen. Er wordt best veel geschetst
over wat je mogelijkerwijs verder kan doen om het fundamenteler aan te pakken. Ik
heb de volgende vraag. Ligt er op het departement van de Minister al genoeg voorwerk
voor een mogelijke opvolger om daarop te kunnen doorpakken? Dat is een serieuze vraag.
Of is er een kans dat we na spoor één eigenlijk heel weinig gaan doen? Of kan een
opvolger gewoon aan de slag, omdat er al genoeg voorwerk ligt?
Minister Schouten:
Ik heb net geschetst dat spoor twee echt wel een stukje fundamenteler is dan spoor
één, ook omdat daar veel afhankelijkheden zitten tussen verschillende wetten. Soms
liggen er ook nog verschillende mensbeelden onder. Daar wordt echt hard aan gewerkt.
Het is niet zo dat er nu gelijk gezegd wordt «deze wetten moeten zo worden aangepast»,
want het zijn uiteindelijk natuurlijk politieke keuzes die je daarin moet maken. Maar
het programma is wel in volle gang. Dan is het dus ook aan een nieuw kabinet of ze
daarmee doorgaan of niet. Dat is natuurlijk überhaupt altijd het geval. Het is niet
zo dat we een hele rits aan maatregelen hebben voor hoe de wet eruit moet gaan zien.
Daarvoor is het net te vroeg. Maar laat ik het zo zeggen: er kan goed op worden doorgewerkt.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dat is goed om te horen, want terecht zijn er ook andere punten aangestipt waarvan
de Minister heeft gezegd dat deze in het andere spoor komen. Neem bijvoorbeeld aanbevelingen
uit het OCTAS-rapport wat betreft mensen met een handicap. Uiteindelijk is de Kamer
aan zet. Dus als wij vinden dat het fundamenteel benaderen van die verandering van
die Participatiewet niet mag ophouden na spoor één, dan zouden we daar een signaal
over kunnen afgeven. Ik ben bang dat als alles weer onder een politiek vergrootglas
komt te liggen, ook de zaken waar eigenlijk consensus over bestaat en waarover de
rapporten en adviezen heel duidelijk zijn, weer verdwijnen in een diepe lade. Daar
maak ik me zorgen over. Dan zijn we veel verder van huis. Wij overwegen daarin dus
ook een volgende stap.
Minister Schouten:
Ja, dat kan ik alleen maar onderschrijven. Aan mij zal het niet liggen. Wij werken
door. Maar als een mogelijke opvolger daarover zou twijfelen en de heer Mohandis dat
signaal namens de Kamer met andere partijen wil afgeven, dan zou ik dat niet erg vinden.
De voorzitter:
Helder. Dan kijk ik naar mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Uiteraard dank aan de Minister voor het aanbod om de onderbouwing van de extra kosten
voor variant drie nog even te delen. De extra kosten. Ja, daar zit ie: de extra kosten.
Daarnaast meen ik me niet te herinneren dat ik een antwoord heb gehoord over wat er
nu daadwerkelijk gerealiseerd is aan bezuinigingen met de kostendelersnorm, inclusief
alle kosten van de uitvoering.
Minister Schouten:
Mevrouw Palmen wil weten wat de kosten en de baten zijn van de kostendelersnorm, volgens
mij.
Mevrouw Palmen (NSC):
Het is namelijk destijds ingevoerd als bezuinigingsmaatregel. Ik vraag me af wat er
nu daadwerkelijk gerealiseerd is aan bezuiniging, als je niet alleen naar de bedragen
kijkt van de uitkering maar ook naar de maatschappelijke kosten, de uitvoeringskosten
en dat soort zaken. Hoe effectief is het?
Minister Schouten:
Dan moet ik iets gaan meten waarvan we niet weten of het wel of niet had opgetreden.
Dat is best ingewikkeld. Ik kan wel berekenen wat het kost om de kostendelersnorm
af te schaffen – dat kost ongeveer 500 miljoen – maar je kan niet zeggen wat dan aan
de andere kant de baten zijn als je dat nu helemaal doet. Dat hangt natuurlijk erg
samen met bepaalde keuzes die dan gemaakt worden op individueel niveau, dus ik vind
het heel ingewikkeld om dat gelijk een-op-een aan die kostendelersnorm op te hangen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Maar heeft uw ministerie wellicht cijfers over hoeveel er geprocedeerd wordt met als
onderwerp de kostendelersnorm?
Minister Schouten:
Nee. Dat weet ik niet, nee. Een overzicht hoe vaak er geprocedeerd wordt op basis
van de kostendelersnorm? Ik heb die cijfers niet paraat.
De voorzitter:
Volgens mij voeren we het debat hier. Is dat nog iets om nader uit te zoeken? Ik hoor
de Minister zeggen dat zij dat niet van plan is. Helder. Dan is dat ook een antwoord,
denk ik. De Minister weet het niet, dus het antwoord is: weet niet.
Mevrouw Palmen (NSC):
Is het nog mogelijk om dat te bekijken?
Minister Schouten:
Wat moeten we daar dan uit concluderen? Dat er geprocedeerd wordt over de kostendelersnorm,
maar dan weten we nog niets over wat voor baten het afschaffen van de kostendelersnorm
met zich mee zou brengen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Nee, maar ik neem aan dat het toch ook heel belangrijk is dat je, op het moment dat
je een bezuiniging doorvoert, verwacht een bepaalde bezuiniging te realiseren. Dan
is het denk ik ook goed om te kijken wat nu de daadwerkelijke effecten zijn geweest
van deze maatregel, en sowieso van maatregelen in het algemeen. Wij moeten ons niet
rijk rekenen met een bezuiniging en denken: het afschaffen van bijvoorbeeld deze kostendelersnorm
kost z'n 450 miljoen, maar misschien hebben we ook een veel lager bedrag aan uitvoeringskosten,
waardoor het misschien in totaliteit minder duur is.
Minister Schouten:
Ik heb zelf destijds de wetgeving gedaan rondom de kostendelersnorm, toen die werd
afgeschaft onder het kabinet-VVD/PvdA. Dat was het kabinet dat toen zei – daar zat
ook een ideologische weging van het kabinet destijds onder – dat wij het ongewenst
vinden dat het voor mensen die bij elkaar wonen, met meerdere uitkeringen bij elkaar,
meer oplevert dan voor mensen die werken. Dat heeft destijds ook een politieke weging
gehad. Ik kan u vertellen dat wij daar flinke debatten over hebben gevoerd, vanuit
mijn andere rol, aan uw kant. Dat ging over de vraag of dat daadwerkelijk een effect
had en of dat aan de andere kant ook niet andere effecten met zich mee ging brengen,
bijvoorbeeld dat mensen minder bij elkaar gingen wonen, minder voor elkaar gingen
zorgen et cetera. Het is niet alleen een soort van bezuiniging geweest. Er zat een
ideologisch debat achter. Nogmaals, ik heb dat ideologische debat ook ten volle gevoerd.
Sterker nog, ik heb dat debat nog voortgezet toen ik aan een formatietafel zat. Wij
zagen dat de dakloosheid onder jongeren toenam en dachten: ja, maar op dat moment
ga je dus ook iets creëren wat mogelijk een effect heeft dat wij niet willen hebben.
Als mevrouw Palmen vindt dat de kostendelersnorm als zodanig helemaal moet worden
afgeschaft, zal ik haar adviseren dat niet alleen vanuit een soort economisch perspectief
aan te vliegen, maar ook veel meer vanuit een politiek-ideologisch perspectief. Ik
denk dat dat de discussie is die we hier met elkaar moeten voeren. In hoeverre vind
je dat wenselijk? Zitten daar effecten aan die je zou willen hebben? Heb ik helemaal
op een rijtje wat alle kosten en baten van de verschillende regelingen zijn geweest?
Nee, dat heb ik niet. Maar ik vind het ten principale ook nog een ideologisch debat.
Dat is eigenlijk wat ik wil zeggen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Er zijn geen vragen meer. Dan gaan we zo door naar
de tweede termijn. We nemen even een paar minuten voor een biobreak. Wat mij betreft
gaan we om 19.05 uur door met de tweede termijn.
De vergadering wordt van 19.00 uur tot 19.08 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij gaan beginnen met de tweede termijn van de Kamer. Dat doen we met een spreektijd
van twee minuten. De heer Mohandis is als eerste aan de beurt. Het woord is aan hem.
De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister en mijn collega's bedanken voor het debat.
Wat ons betreft gaat het fundamentelere en grotere debat komen als wij de eerste wetsbehandeling
gaan krijgen. Wij hopen op een snelle wetsbehandeling, waarin we in ieder geval de
eerste stappen gaan zetten om de Participatiewet geen participatieweb te laten zijn.
Ik denk echt dat dat nodig is.
Ik ga niet in op alle punten uit mijn eerste termijn over de kan-bepaling en de zoektermijn.
We komen daarop terug met concrete amendementen. We denken echt dat het op sommige
punten scherper moet, maar ook scherper kan. Wij hopen dat de Minister zich verder
gaat inzetten om de cao's in ieder geval voor het jaar 2025 veilig te stellen. Wij
gaan nog op zoek naar een formulering.
Wij komen dan ook te spreken over de kostendelersnorm en de omgekeerde werking, dus
een jongere met een handicap en met werkende ouders op wie de kostendelersnorm van
toepassing is. Wij denken dat dat belemmerend werkt voor deze kwetsbare groep. Dat
moet gewoon worden afgeschaft onder de 27 jaar. Het liefst willen we ’m helemaal afschaffen.
Dat is geen geheim. Dat staat ook in onze doorrekening. Maar dan hebben we in ieder
geval een eerste stap gezet. We moeten voorkomen dat die postcodeloterij doorwerkt
op een negatieve manier.
Wij vragen nu een tweeminutendebat aan. Ik hoop dat deze Minister dat nog met ons
gaat meemaken, want dat gun ik haar zeer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we door naar mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Voor mij is dit het eerste debat over de Participatiewet.
Het is een mooi onderwerp waar heel erg veel in zit. Ik denk dat we er nog veel met
elkaar over gaan spreken, gezien de drie sporen die zijn ingezet. Wij zijn er erg
voor om die door te trekken. Om even alle onduidelijkheid weg te halen: wij waarderen
het extra geld in de Voorjaarsnota voor de sociaal ontwikkelbedrijven zeer zeker.
Ik denk dat ik dat ook voldoende benoemd heb in mijn inbreng.
Dan de definitie van «basisbaan». Het is mooi dat de Minister het gewoon teruglegt.
Dat vind ik ook terecht. Aan mij de uitdaging om dat scherp neer te zetten en daar
helderheid in te geven.
Als laatste wil ik de Minister vooral bedanken voor de mooie woorden over Rick Brink.
Ondanks het verdrietige nieuws ben ik aangenaam verrast hoeveel mooie aandacht naar
hem is uitgegaan. Ik vind dat heel verdiend. Dank je wel voor de aandacht die u eraan
geeft.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer De Kort.
De heer De Kort (VVD):
Om te beginnen sluit ik me aan bij de terechte woorden over Rick Brink. Het was een
schok voor ons allemaal. Zijn inzet op het gebied van inclusie en toegankelijkheid
is niet aan dovemansoren gericht. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de Minister
en van collega Van Dijk.
Ik dank ook de Minister en de collega's voor het debat. Ik ben blij om te horen dat
er stappen gezet worden op het amendement over de pilot met de no-riskpolis. Ik ben
ook blij met de verantwoording die gaat komen wat betreft de regio's en de regionale
mobiliteitsteams, en dat het breder is dan SZW, dus inderdaad ook EZK en OCW.
Ik ben ook benieuwd naar de wettelijke grondslag wat betreft de detacheringen en de
uitzendbureaus, waar we nog aan gaan werken.
Ik kijk tevreden terug op dit debat. Dank aan alle betrokken aanwezigen.
De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Palmen.
Mevrouw Palmen (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van de vragen.
Ik heb de Minister inmiddels leren kennen als een terechte Minister van Sociale Zaken,
een Minister met een warm hart en veel gevoel voor de menselijke maat. Dank daarvoor.
Ook bedankt aan mijn collega's en aan alle mensen die meeluisteren en die de moeite
hebben genomen om hier aanwezig te zijn.
Ik zou nog graag één inhoudelijk punt naar voren willen brengen. Het vloeit voort
uit wat mijn collega Mohandis in de eerste termijn heeft ingebracht, namelijk het
niet-gebruik van de regelingen en het geautomatiseerd toekennen. Het ging erover dat
het best lastig is als het gaat over de AVG. Kun je dat wel delen met elkaar? Ik ben
ervan overtuigd dat er sowieso meer mogelijk is dan we ons op dit moment realiseren.
Daarnaast vraag ik aan de Minister of erover nagedacht is om het niet-gebruik op andere
manieren tegen te gaan. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het niet automatisch toekennen,
maar geautomatiseerd toekennen of werken met een vooringevulde aanvraag. Dat zijn
mijn vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Esser.
De heer Esser (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik bedank ook de Minister, de collega's en de mensen op de publieke
tribune. Het is mooi om dit mee te maken. Het is de eerste keer voor mij, dit overleg
over de Participatiewet. Ik heb er veel ervaring mee opgedaan. Ik ben ook alle stukken
aan het lezen. Het zijn er 312. Ik ben er bijna doorheen. Het is heel leuk om te lezen.
Ik ben op heel veel plekken geweest in de wereld. Ik moet eerlijk zeggen: in Nederland
wordt altijd overal een beetje kritisch over gedaan, maar op zich zijn wij best goed
bezig. Ik ben in andere landen geweest en ik heb familie in het buitenland wonen.
Zij hebben een gehandicapte dochter. Daarvoor gebeurt er helemaal niks. Er zijn landen
waar ze zeggen: wij kunnen niks doen. Hier in Nederland wordt behoorlijk veel gedaan.
Het is best wel netjes hoe we het hier in Nederland doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan de tweede termijn van de Minister. Wilt u direct door?
Ja? Dan is het woord aan de Minister.
Minister Schouten:
Voorzitter, dank. Ook dank voor de woorden van de heer Esser. Die zet ik ook maar
even op het conto van de mensen die zich elke dag inzetten voor het aan het werk helpen
van mensen met een handicap. Dat zijn de mensen die het echte werk doen en daar soms
met een groot hart mee bezig zijn. Maar dat wil niet zeggen dat er nooit dingen kunnen
verbeteren. Dat is volgens mij hetgeen we hier met elkaar bespreken, namelijk hoe
we dat kunnen doen.
Ik heb niet echt heel veel vragen meer gehoord, anders dan de vraag van mevrouw Palmen:
kunnen we nou niet naar een soort vooringevulde aanvraag? De Staatssecretaris van
BZK is daarmee bezig. We hebben wel vaker gesproken over het zogenaamde Belgische
model: de kruispuntbank. Daar is er een soort bronbestand waar heel veel zaken van
mensen al in staan, zodat zij niet elke keer opnieuw hun gegevens hoeven aan te leveren.
Het is niet altijd een heel hoopgevende exercitie als je elke keer opnieuw al je gegevens
moet aanleveren, terwijl ze mogelijk al bekend zijn. Partijen moeten die gegevens
gebruiken om vast te stellen of iemand recht heeft op een uitkering of op andere soorten
ondersteuning. De Staatssecretaris van BZK is in die geest aan het werk, om te kijken
wat dit betekent voor de Nederlandse situatie. Ik denk dat het echt wel het ideaalbeeld
zou zijn, als je daar zou kunnen komen. In België zijn ze daar overigens al een jaar
of 15 à 20 mee bezig, dus het is ook niet zo dat het zomaar in één keer is gerealiseerd.
Maar dat is denk ik wel de structurele verandering waar we veel meer naartoe moeten,
om te kijken of we op dat punt zaken kunnen gaan realiseren. Maar nogmaals, zo'n digitaliseringskant
ligt echt bij de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken.
Dan nog over de middelen en het Berenschotrapport. U heeft er niet meer naar gevraagd,
maar ik vind het wel goed om erop in te gaan. Ik zal ervoor zorgen dat we een en ander
precies in beeld brengen. De varianten kosten 2,5 miljard structureel. Ondertussen
hebben we aantal stappen gezet, waardoor er weer extra geld naar de sociaal ontwikkelbedrijven
is gegaan. Het is niet allemaal een-op-een op te tellen en af te trekken, maar ik
zal ervoor zorgen dat u als Kamer de informatie netjes krijgt, zodat u weet wat de
extra middelen zijn. Daar vroeg mevrouw Palmen naar: wat betekent het uiteindelijk,
gegeven het feit dat we nu al extra investeringen hebben gedaan? Wat blijft er nog
op de plank liggen, wat eventueel additioneel nodig is om scenario drie te kunnen
realiseren?
Dank voor deze bijdrage. Of ik het tweeminutendebat nog ga halen, hangt af van de
formerende partijen en de agendering van uw Kamer. We zullen het zien, maar het was
me weer een genoegen. Dank u wel.
De voorzitter:
Helder. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Minister. Aan
mij de schone taak om de toezeggingen nog even door te nemen en op te lezen. Ik heb
er nu een drietal staan.
– Een. Begin 2025 zal de Minister meer inzicht geven in de opties die er zijn omtrent
het financieren van beschut werk op basis van realisatie. Het gaat om de bredere financiering
daaromheen. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Dijk.
– Bij de tweede toezegging staat het woordje «kort», maar dat vinden wij een tijdsaanduiding.
De toezegging is om kort na het zomerreces meer informatie te sturen over een bredere
maatschappelijke kosten-batenanalyse, waarin ook het Berenschotrapport wordt meegenomen.
Minister Schouten:
Ik weet niet of het echt een kosten-batenanalyse is; meer de effecten van gezondheidsverschillen
en dat soort zaken. Dus de effecten van sociale zekerheid op gezondheidsverschillen
et cetera. Ik vind een MKBA dan altijd zo'n technische term. Als we maar begrijpen
dat het geen formele MKBA is, maar wel een onderzoek waarin de relatie zit tussen
sociale zekerheid en bijvoorbeeld gezondheidsverschillen en dat soort zaken, dan hoop
ik dat we de verwachtingen gemanaged hebben.
De voorzitter:
Ik hou ervan dat het een niet te technische term is, inderdaad. Mevrouw Van Dijk heeft
daar een vraag over.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Een hele korte vraag. Ja, ik begrijp het, maar wordt het wel enigszins gekwantificeerd?
De voorzitter:
De Minister zegt «ja». Helder. Het is dus een niet-technische kosten-batenanalyse,
die vooral ingaat op de gezondheidseffecten, waarmee toch wordt geprobeerd om een
en ander in cijfers uit te drukken. Hartstikke leuk. Dat is een toezegging aan mevrouw
Van Dijk.
– De derde en laatste toezegging betreft een precisering van de extra middelen die nodig
zijn om variant drie voor sociaal ontwikkelbedrijven te kunnen financieren. Die wordt
naar de Kamer gestuurd. Dat is een toezegging aan mevrouw Palmen.
Dan rest mij niks anders dan alle aanwezigen te bedanken, in het bijzonder ook de
Minister. Wij hebben haar uitdrukkelijke wens gehoord om nog het tweeminutendebat
te kunnen meemaken. We zullen zien of we dat kunnen doorgeleiden. Dank voor uw aanwezigheid.
Het was een prettig debat. Daarmee sluit ik de vergadering.
Sluiting 19.21 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
L.W.E. (Léon) de Jong, voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid -
Mede ondertekenaar
H.J. Post, griffier
Gerelateerde documenten
Hier vindt u documenten die gerelateerd zijn aan bovenstaand Kamerstuk.