Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 17 april 2024, over Stikstof, NPLG en natuur

35 334
Problematiek rondom stikstof en PFAS

Nr. 194
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 juli 2024

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat hebben
op 17 april 2024 overleg gevoerd met de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur
en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van der Wal, Minister voor Natuur en Stikstof, over:

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 4 juli 2023
inzake evaluatierapport Subsidieregeling sanering varkenshouderijen (Srv) (Kamerstuk
28 973, nr. 253);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 29 september 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over het rapport Stikstofdepositie rond melkveebedrijven: ruimtelijke
en temporele patronen (Kamerstuk 35 334, nr. 264);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 2 oktober 2023 inzake uitkomsten
wettelijke evaluatie Staatsbosbeheer (Kamerstuk 29 659, nr. 158);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 24 oktober 2023 inzake voortgang
provinciale gebiedsprogramma's en eerste maatregelpakketten in het kader van het NPLG
(Kamerstuk 34 682, nr. 179);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 24 oktober 2023 inzake jaarverslag
2022 van Staatsbosbeheer (Kamerstuk 29 659, nr. 159);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 26 oktober
2023 inzake toezegging gedaan tijden het plenair debat NPLG en stikstofproblematiek
van 23 februari 2023 over het gebruik van de Open Bodem Index in Nederland (Kamerstuk
30 015, nr. 119);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 oktober 2023 inzake voortgang
aanpak piekbelasting en reactie op het bericht Uitkopen piekbelasters leidt tot zeer
bescheiden stikstofwinst (Kamerstuk 30 252, nr. 130);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 oktober 2023 inzake publicatie
monitoringrapportage stikstofreductie op Natura 2000-gebieden 2023 (Kamerstuk 33 576, nr. 358);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 30 oktober 2023 inzake toepassing
van emissiefactoren bij de aanpak piekbelasting en de Landelijke beëindigingsregeling
veehouderijlocaties (Kamerstuk 35 334, nr. 285);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 3 november 2023 inzake Agenda
Natuurinclusief 2.0 (Kamerstuk 33 576, nr. 359);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 9 november 2023 inzake tussenresultaat
verkenning naar alternatieven voor de kritische depositiewaarde (KDW) in de wet (Kamerstuk
33 576, nr. 360);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 27 november 2023 inzake tiende
conferentie van het Intergouvernementeel Platform voor Biodiversiteit en Ecosysteemdiensten
(Kamerstuk 26 407, nr. 150);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 13 december 2023 inzake reactie
op verzoek commissie over de door het Centraal Planbureau (CPB) uitgevoerde second
opinion over de maatschappelijke kosten-batenanalyse (MKBA) voor een nieuwe vrachthaven
op Bonaire (Kamerstuk 33 576, nr. 363);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 december 2023 inzake terinzagelegging
ontwerpNationaal Programma Landelijk Gebied (NPLG) (Kamerstuk 34 682, nr. 183);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 19 december 2023 inzake negende
voortgangsrapportage natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 362);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 januari 2024 inzake uitvoering
motie rekenkundige ondergrens (Kamerstuk 35 334, nr. 287);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 januari 2024 inzake toezegging
rol en positionering AERIUS in het stikstofdossier (Kamerstuk 34 682, nr. 184);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake voortgangsrapportage
van het Nationaal Kennisprogramma Stikstof (Kamerstuk 35 334, nr. 288);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake voortgang
aanpak piekbelasting (Kamerstuk 30 252, nr. 149);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake derde
lerende evaluatie Natuurpact 2023 (Kamerstuk 33 576, nr. 364);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake reservering
van middelen voor de financiering van eerstemaatregelpakketten in het kader van het
NPLG (Kamerstuk 34 682, nr. 186);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 23 januari 2024 inzake antwoorden
op vragen commissie over wijzigingen Natuurherstelverordening en over onderhandelingen
Natuurherstelverordening en voorgenomen besluit (Kamerstuk 21 501-08-915
) (Kamerstuk 21 501-08, nr. 929);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 23 januari
2024 inzake voortgang innovatie emissiereductie veehouderij (Kamerstuk 28 973, nr. 254);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 januari 2024 inzake invulling
aan de motie van het lid Tjeerd de Groot over voor de start van de formatie maatregelen
uitwerken om het doel voor 2025 voor het areaal stikstofgevoelige natuur te halen
( Kamerstuk 35 334-273) (Kamerstuk 33 576, nr. 365);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 29 januari 2024 inzake tussenrapportage
maatschappelijke dialoog wolf (Kamerstuk 33 576, nr. 366);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 7 februari 2024 inzake afschrift
van antwoord op brief Vogelbescherming c.s. over natuurvergunningverlening (Kamerstuk
33 450, nr. 126);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 14 februari 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over het bericht dat Staatsbosbeheer langdurige pachtrelaties
openbreekt (Kamerstuk 27 924, nr. 86);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 februari 2024 inzake opvolging
van de motie van het lid Van Campen c.s. over het breder toestaan van de bevissing
van de Amerikaanse rivierkreeft (Kamerstuk
36 410-XIV-12) (Kamerstuk 36 410-XIV, nr. 79);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 februari 2024 inzake kennisupdate
«Ammoniak van zee» van het RIVM (Kamerstuk 35 334, nr. 290);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 26 februari 2024 inzake appreciatie
ex-ante-evaluatie NPLG (Kamerstuk 34 682, nr. 187);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 28 februari 2024 inzake publicatie
rapportages in het kader van het programma Stikstofreductie en Natuurverbetering (Kamerstuk
35 334, nr. 291);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 maart 2024 inzake kabinetsreactie
op de Agenda Natuurinclusief 2.0 (Kamerstuk 33 576, nr. 368);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 maart 2024 inzake eindverslag
verkenning naar alternatieven voor de kritische depositiewaarde (KDW) in de wet (Kamerstuk
33 576, nr. 367);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 1 maart 2024 inzake beleidsreactie
op evaluatie Exotenverordening en IPBES-rapport over invasieve exoten (Kamerstuk 26 407, nr. 151);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 8 maart 2024 inzake appreciatie
WEcR van resterende maatregelen van provincies (Kamerstuk 34 682, nr. 188);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 5 april 2024 inzake uitvoering
van de motie van het lid Akerboom over diersoorten die in hun voortbestaan worden
bedreigd per direct van de landelijke vrijstellingslijst af halen (Kamerstuk 36 410-XIV-9) (Kamerstuk 36 410-XIV, nr. 96);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 5 april 2024 inzake reactie
op het verzoek van het lid Van Houwelingen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 21 september 2023, over het boek Niemand in de cockpit (Kamerstuk 33 576, nr. 370);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 9 april 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over de negende voortgangsrapportage natuur in relatie tot natuurdoelanalyse
en beleidsdoorlichting (Kamerstuk 33 576, nr. 371);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 10 april 2024 inzake geactualiseerd
landelijk overzicht van vogelsoorten met concentraties van (inter)nationaal belang
(Kamerstuk 33 576, nr. 372);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 11 april 2024 inzake verzamelbrief
natuur (Kamerstuk 33 576, nr. 373);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 april 2024 inzake reactie
op de motie van het lid Grinwis c.s. over de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging
zo vormgeven dat deze aantrekkelijker is dan de Lbv en de Lbv-plus (Kamerstuk 36 410-XIV-61) (Kamerstuk
36 410-XIV, nr. 99);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 april 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over het NPLG en de stikstofmaatregelen (Kamerstuk 34 682, nr. 190);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 12 april 2024 inzake reactie
op verzoek commissie over het rapport van het RIVM «Validatie analyse piekbelasters»
en het rapport van het RIVM «Analyse ontwikkeling stikstofemissie en -depositie» (Kamerstuk
35 334, nr. 293);

– de brief van de Minister voor Natuur en Stikstof d.d. 15 april 2024 inzake aanpak
PAS-meldingen (Kamerstuk 35 334, nr. 295).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Graus

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, P. de Groot

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Postma

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Holtjer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Flach, Graus,
Hertzberger, Holman, Kostić, Van Meijeren, Nijhof-Leeuw, Pierik, Podt en Vedder,

en de heer Adema, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Van
der Wal, Minister voor Natuur en Stikstof.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij het commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw,
...Natuur en Voedselkwaliteit. Het gaat vandaag over stikstof, het Nationaal Programma
Landelijk Gebied en Natuur. Ik heet de mensen die thuis kijken en luisteren van harte
welkom. Zo te zien, zitten er op de tribune heel veel boswachters. Van harte welkom
allemaal! Ik heet ook beide Ministers en hun teams en de leden van de Tweede Kamer
der Staten-Generaal van harte welkom.

Ik stel voor om een spreektijd van vijf minuten per fractie te hanteren. Laten we
het zo doen dat we in eerste termijn zes interrupties toestaan. Er zijn immers twee
Ministers. Normaal doe ik er vier, maar nu dus zes. We hebben ook wat meer tijd.

Ik geef graag als eerste het woord aan het lid Kostić. Zij spreekt namens de Partij
voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen allemaal. Vandaag is de Internationale Dag van
de Boerenstrijd, een dag die in het teken staat van kleinschalige boeren met respect
voor de natuur. Maandag bezocht ik zo'n boer in West-Friesland. Hij draagt met zijn
biologische teelt bij aan gezonder water, voedsel en natuur, maar hij draait op voor
de kosten van de vervuiling van zijn buurman, terwijl de overheid vooral de grote
agrospelers om hem heen beloont. Ik wil graag een toezegging van de Ministers dat
deze koplopers een vaste, prominente plek aan tafel krijgen om mee te denken over
de uitvoering van de doelen. Ik wil de toezegging dat er op korte termijn extra maatregelen
komen om de oneerlijke concurrentie en lasten waar deze boeren mee te maken hebben,
weg te nemen.

Het gaat heel slecht met natuur en water. De grootste boosdoener is ons onhoudbare
landbouwsysteem. Het is bijvoorbeeld onbestaanbaar dat we burgers, boeren en de natuur
opnieuw tien jaar opzadelen van glyfosaat. Het gif zit overal, tot in de luiers van
baby's. Wetenschappers waarschuwen er al jaren voor dat glyfosaat negatieve effecten
heeft op de gezondheid, van kanker tot schade aan de hersenen. Ik vraag de Minister:
hoe gaat hij om met het feit dat er een reële kans bestaat dat we over een paar jaar
concluderen dat glyfosaat toch echt schadelijk is voor de gezondheid? Gaat de Minister
uit voorzorg eindelijk handelen? Zo nee, welke middelen biedt de Minister ouders om
hun kinderen te beschermen tegen de ondernemer die een paar meter verderop gif spuit?
Glyfosaat wordt nu op verschillende plekken in de directe nabijheid van natuurgebieden
gespoten. We zien dat niet eens overal de vergunningsplicht wordt gehandhaafd. Is
de Minister voor Natuur bereid extra maatregelen te nemen?

Voorzitter. De les van Remkes dat niet alles kan en dat er keuzes moeten worden gemaakt,
vertaalt zich nog niet in de praktijk. Welke landbouw willen we niet meer en welke
wel en waar? Welke keuzes maken de Minister hierin precies? Gaan de Ministers er met
de Kamer voor zorgen dat er een stop komt op de nieuwe megastallen? Wanneer gaan de
Ministers het advies van de commissie-Bekedam opvolgen, namelijk dat intensieve pluimveehouderijen
moeten worden afgebouwd in het belang van de volksgezondheid? Gaan de Ministers gericht
werken aan de afbouw van giftige sierteelt of laten we kostbaar land en natuur verder
vernietigd worden?

Voorzitter. Een landbouwsysteem waarin we meer dan 500 miljoen dieren per jaar fokken,
gebruiken en doden, is onhoudbaar. Iedereen zit vast. De regering komt al jaren geen
steek verder. Zij komt niet verder dan wat vrijblijvende plannen, vrijwillige uitkoopregelingen
en talloze gesprekken. Dit kost de burger miljarden. Dit kost miljarden, terwijl het
achterhaalde, dieronvriendelijke, intensieve landbouwsysteem gewoon in stand blijft.
Kostbare jaren worden gewoon verspild. Ik vraag beide Ministers om uit te leggen hoe
het kan dat de grote sommen aan belastinggeld die de overheid de afgelopen twintig
jaar heeft besteed, het landbouwsysteem niet natuurinclusief en dierwaardig hebben
gemaakt, met een gezond verdienmodel voor de boeren, en dat de al decennia bestaande
afspraken niet worden nagekomen.

Het Planbureau voor de Leefomgeving bevestigt dat we met de huidige maatregelen de
doelen niet halen. Maar het kan nog wel. Daarvoor is gewoon die krimp van de veestapel
nodig. Ik roep de Ministers ertoe op om met een integraal plan te komen waarmee we
de doelen wél halen. Schuif niet alles door naar de provincies, maar pak de problemen
landelijk en doelmatig aan. Zijn de Ministers hiertoe bereid?

Voorzitter. Het enige goede dat uit de discussie rond de Wet dieren kwam, is dat de
Kamer duidelijk heeft aangegeven naar een dierwaardiger voedselsysteem te willen,
waarbij dieren niet meer worden verknipt en verbouwd om ze vervolgens in het huidige
intensieve systeem te proppen, maar waarin het systeem wordt aangepast aan de natuurlijke
behoeftes van dieren. Over dat doel is er geen discussie meer. Hoe gaan de Ministers
borgen dat de maatregelen en de middelen die vanaf nu worden ingezet, bijdragen aan
die dierwaardigheid? Hoe gaan de Ministers borgen dat ook de provincies in hun programma's
het doel van een dierwaardig voedselsysteem meenemen? Hoe gaan de Ministers voorkomen
dat vanuit provincies belastinggeld wordt besteed aan systemen die niet passen bij
dierwaardigheid?

Voorzitter. Onlangs is een motie van ons aangenomen die de Minister verzoekt om in
kaart te brengen welke afspraken niet gehaald dreigen te worden die onze natuur moeten
beschermen, om vervolgens in te grijpen opdat ze wel worden gehaald en de natuurcrisis
zo snel mogelijk te keren. Wat heeft de Minister voor Natuur sindsdien gedaan?

Voorzitter. We moeten de bestaande afspraken nakomen en dat kan ook met minder geld
als we keuzes durven maken en het Rijk de regie neemt. Kan de Minister aan de hand
van de notitie-Erisman en Strootman bevestigen dat de stikstofdoelen met meer sturing
wél te halen zijn?

Voorzitter, ik rond af. Uiteindelijk brengt de landbouwrevisie ons veel meer op dan
het kost. Het huidige systeem in stand houden staat gelijk aan belastinggeld verbranden.
Ik wil voorkomen dat alle kosten continu bij de belastingbetaler worden neergelegd
terwijl grote agrospelers zoals de Rabobank cashen. Zijn de Ministers bereid om zulke
agrospelers verplicht financieel te laten bijdragen aan het oplossen van al die problemen
die zij zelf hebben veroorzaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Mevrouw Hertzberger, Nieuw
Sociaal Contract. Ik zie nu dat er twee leden van Nieuw Sociaal Contract zitten. Ik
weet niet hoe u dat gaat doen met de verdeling van de tijd. Of zit meneer Holman er
voor spek en bonen bij?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Hij zit er voor spek en bonen bij. Hij is hier voor emotional support.

Voorzitter. Ik was vrijdag op bezoek in Twente, in het Wierdense Veld, een prachtig
natuurgebied met een plukje écht hoogveen. Ik heb het gezien, bij de grote boom links:
een perceel van 100 vierkante meter met van die typische pluizige grassen, niet zo
zeldzaam in Europa, maar toch bijzondere, beschermingswaardige natuur die we zouden
moeten koesteren. Dat staat voor mijn fractie als een paal boven water.

Toch is dat koesteren steeds lastiger, want dat hoogveen heeft een wrange bijsmaak.
Voor dat stukje van hooguit twee achtertuinen kan in de wijde omtrek geen vergunning
worden verleend en daar komt binnen afzienbare tijd geen verandering in. Volgens de
gestelde natuurdoelen moet dat plukje straks namelijk honderden hectare beslaan en
een factor 10.000 in oppervlak groeien. Dat gaat met een slakkengangetje. Dan moet
de stikstofdepositie ook nog eens ongeveer halveren of waarschijnlijk meer, willen
we daar genoeg ruimte krijgen om weer iets te kunnen ondernemen. Heel Twente moet
wachten tot het hoogveen zich herstelt.

Voorzitter. Vijf jaar na de PAS-uitspraak zitten wij in Nederland nog steeds met heel
problematisch stikstofbeleid. Er is in de praktijk weinig veranderd. Het beleid is
niet wetenschappelijk te verantwoorden, het is niet uit te leggen. Het is niet uit
te leggen dat de onzekerheden in metingen en modeluitkomsten van droge ammoniakdepositie
een ordegrootte van zeker 1.000 hoger liggen dan het niveau waarop wij een boer een
vergunning ontzeggen. Die droge ammoniakdepositie is een significant deel van de stikstof
die boeren neerleggen. Het is niet uit te leggen dat over de grens in Duitsland een
activiteit die 7.000 keer meer depositie veroorzaakt in vergelijking met activiteiten
die hier niet door kunnen gaan, wél een natuurvergunning kan krijgen. Het is niet
uit te leggen aan de vissers dat zij vanaf januari zonder vergunning dreigen komen
te zitten, omdat ze onmeetbaar kleine hoeveelheden stikstof zouden neerleggen op de
natuur in de kustgebieden. Net als de geitenpaadjes die nu voor de PAS-melders worden
gezocht – ik steun dat overigens van harte – zijn er ook voor hen geen reële, werkbare
oplossingen. Die zou je ook niet nodig moeten hebben, want PAS-melders hebben een
depositie die niet met enige zekerheid te onderscheiden is van nul, net als de vissers.

Het beleid is gebouwd op een wetenschappelijk uiterst wankel fundament. Daarnaast
blijft het onrechtvaardig, want Schiphol, een van de grootste uitstoters van Nederland,
kreeg wel die felbegeerde natuurvergunning omdat de luchthaven wel gebruik kan maken
van een hoogtegrens en een afstandsgrens. Schiphol legt op de Veluwe meer dan 1 mol
per hectare per jaar neer maar hoeft daar geen verantwoording voor af te leggen, want
dat is dan weer niet uit te rekenen. Het model is hard voor de boeren en boterzacht
voor de industrie en de luchtvaart.

Mijn hartenkreet is vandaag weer: kom met die rekenkundige ondergrens, geef lucht,
geef ruimte, geef een klein beetje vertrouwen terug; begrijpelijk beleid, al is het
maar een beetje. We weten dat dat proces is ingezet, dat dat onderzoek loopt, maar
hoe staat het ermee? Wanneer kunnen we de botsproef verwachten? Pakt de Minister daar
de regierol? Is LNV nu actief opzoek naar zaken bij provincies die hiervoor geschikt
zijn? Bieden ze ondersteuning en expertise? Wanneer kunnen we eindelijk naar de Raad
van State voor de check op onze motie over die rekenkundige ondergrens? We weten dat
de Minister hard werkt aan alternatieven voor het beleid, maar hoelang duurt het nog?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ben oprecht benieuwd, want ik zag dat NSC ook in zijn verkiezingsprogramma zei:
wij houden ons aan afspraken en we moeten de doelen die we hebben afgesproken halen.
Mijn collega hiernaast herhaalt dat nog eens, maar vervolgens hoor ik haar alleen
maar de doelen betwijfelen, alleen maar betwijfelen of de rekenmodellen wel goed zijn
en alleen maar wijzen op die economische activiteiten, terwijl de wetenschap heel
duidelijk zegt dat we ons nu juist moeten focussen op het herstel van wat het meest
waardevol is, van de basis van ons bestaan: onze natuur, ons water. Mijn concrete
vraag aan NSC is: wat gaat u nou precies doen? Welke maatregelen wil NSC nemen om
de natuur, het water en alles wat zo waardevol is te herstellen?

De voorzitter:

Deze commissie koos voor die 30 seconderegeling voor interrupties. Dit zijn twee interrupties.
Als u de vraag sneller had gesteld, had u er eentje kunnen besparen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nu even focussen op de doelen, hoor ik mijn collega Kostić zeggen. Zoals ik net aangaf,
is het probleem dat het in het Wierdense Veld mogelijk eeuwen gaat duren voordat wij
daar ... En het is misschien niet eens haalbaar, hè? We hebben gezien dat het Ministerie
van Financiën vorig jaar een achtergrondnotitie heeft gepubliceerd waarin het eigenlijk
concludeert dat, als je alle dieren uit de stal zou halen, 90% van Nederland nog steeds
binnen 25 kilometer van een overbelast natuurgebied ligt. Dus de vraag is of deze
doelen überhaupt haalbaar zijn. Mijn fractie is er voorstander van om de drukfactor
stikstof te reduceren, maar wel op een reële, haalbare manier. We zijn geen voorstander
van het formuleren en in de wet zetten van onhaalbare doelen, waar rapport na rapport
na rapport ... Lid Kostić heeft ook de rapporten gelezen. Dat staat voor ons namelijk
gelijk aan beloftes die je niet kunt inlossen. Dat is slecht bestuur en slechte politiek.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Slecht bestuur is afspraken maken die de signalen niet nakomen. Ik hoor van NSC nog
steeds niet welke oplossingen het dan wel heeft om de ook door de wetenschap aangetoonde
grote problemen aan te pakken met ons water en in onze natuur, de basis van ons bestaan,
de basis van onze voedselzekerheid. NSC probeert alleen maar alle rekenmodellen, alle
metingen, alles onderuit te schoffelen. Dat is voor een partij als NSC ontzettend
spijtig.

De voorzitter:

Let op de tijd. Anders was u er al vier kwijt geweest.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou ja, ik val een beetje in herhaling. Wij willen stikstof reduceren. Wij willen
goede gebiedsgerichte processen. Wij willen beheerplannen aanpassen op natuurdoelanalyses
en uitvoeren. Wij willen de waterkwaliteit op orde brengen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Hoe?

De voorzitter:

Nee, mevrouw Hertzberger is aan het woord.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij willen de waterhuishouding in die gebieden op orde brengen, wat bijvoorbeeld voor
hoogveen ontzettend belangrijk is. Maar we willen dat op een reële manier doen. Ik
weet niet of lid Kostić ook aanwezig was bij de technische briefing van het PBL, maar
keer op keer blijkt dat de depositiedoelen zoals die momenteel in het NPLG staan geformuleerd,
gewoon op geen enkele manier haalbaar zijn. Dat betekent dat Greenpeace met de rechtszaak
die nu aan de gang is, het openbaar bestuur van dit land kan afrekenen op beloftes
die we niet kunnen maken maar wel in de wet hebben gezet. Dat is slecht bestuur. Wij
waarderen de inzet van de Minister om daar alternatieven voor te zoeken en om daaraan
te werken, maar we vinden dat die depositiedoelen echt uit de wet moeten, omdat ze
niet haalbaar zijn. We moeten wel stikstof reduceren. Daar blijven we op hameren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

NSC moet zich echt bij de feiten houden. De doelen zijn wel haalbaar, maar dan moeten
er flinke keuzes worden gemaakt, wat al die tijd niet is gedaan, zoals Remkes ook
al heeft gezegd. Ik hoor NSC nog steeds geen keuzes maken en nog steeds geen maatregelen
voorstellen waarmee we wel doen wat nodig is voor de boeren, voor de natuur, voor
de dieren, voor de burgers die zich zorgen maken over hun gezondheid.

De voorzitter:

Kijk eens aan.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij blijven bij de feiten. Een van de dingen is een gedegen wetenschappelijke onderbouwing
van natuurbeleid. Die moet voor ons keihard zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de rapporten
die in de convocatie van dit debat zitten, bijvoorbeeld Ammoniak van zee van het RIVM.
Die kennisupdate was eigenlijk een soort van gebrek-aan-kennisupdate; we snappen nog
steeds niet waarom de modeluitkomsten en de metingen zover uiteenlopen.

Nogmaals, we willen stikstof reduceren – denk aan stikstofoxide – met de klimaatmaatregelen.
Ik ga niet vooruitlopen op het mestdebat, maar we willen ook maatregelen nemen om
die keiharde, koude sanering, waar we nu op afstormen, af te wenden. Dat is echt hard
nodig. Dat stikstof een drukfactor op de natuur blijft, staat voor ons buiten kijf.
Dat daar wat aan moet gebeuren, staat voor ons ook buiten kijf. Maar dat moet dan
wel op een wetenschappelijk onderbouwde manier. Dan pas krijg je draagvlak in het
land voor het beleid, ook bij de boeren en de partners. Dat is er op dit moment gewoon
niet. Dat komt door de onrechtvaardigheid, de gebrekkige wetenschappelijke onderbouwing
en de onuitlegbaarheid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik betreur het dat NSC alweer helemaal in de technocratie die het natuurdebat is verworden,
terecht is gekomen. Ik hoor mevrouw Hertzberger zeggen: wij willen stikstof reduceren
en wij willen de waterkwaliteit op orde brengen. Maar ik heb nog geen een maatregel
gehoord. Wat zijn de maatregelen die NSC voorstelt?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is wonderlijk dat mevrouw Bromet NSC technocratie verwijt. Want als er iets technocratisch
is, dan is het wel ons natuurbeleid. Als je de stukken en de onderbouwing van de modellen
leest, dan moet je ongeveer econometrist zijn om die nog te kunnen doorgronden. Sterker
nog, als je econometrist bent, iets weet van modellen en dit gaat doorgronden, dan
begrijp je dat dit niet klopt, dat dit niet correct is. Het is dus een beetje een
vreemd verwijt om NSC technocratie aan te meten, terwijl dat júíst is wat wij bestrijden.
Je kunt gewoon overstappen op stikstofemissiebeleid en daar een plafond voor inrichten,
door normeren en beprijzen of op een andere manier. We hebben in Nederland niet altijd
beleid gemaakt door langjarige kwantitatief harde doelstellingen te maken. We hebben
een heleboel milieuproblemen opgelost zonder dat beleid. Wij vinden bijvoorbeeld dat
je naar de staat van instandhouding moet kijken. We hebben afgelopen januari de eerste
koploperprojecten daarover gemaakt. Wij zijn helemaal voor die gebiedsgerichte processen,
dus dat je met de partners in het gebied, met de natuurorganisaties, die hier aanwezig
zijn, en met de boerencoöperaties, gaat werken aan de instandhouding van de natuur.
Dat moet je centraal stellen. NSC is voor keihard en goed werkbaar natuurbeleid. Wij
willen dus juist uit die technocratie wegkomen.

De voorzitter:

Voor de antwoorden geldt de 30 seconderegeling niet, maar de antwoorden mogen korter
en puntiger; dank u wel. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dit is weer geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: met welke maatregelen gaat
NSC komen om die mooie woorden die uitgesproken worden werkelijkheid te laten worden?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik noem stikstofreductie, de waterkwaliteit op orde brengen, de waterhuishouding op
orde brengen, dus in sommige gebieden het waterpeil omhoog en zorgen dat uitspoeling
vermindert. Ik noem ervoor zorgen dat stikstofoxide en ammonia in de lucht verminderen.
Ik noem overstappen op emissiebeleid zodat je daadwerkelijk kunt meten wat je doet.
Dat zijn allemaal maatregelen die wij voorstaan en waar wij ons ook hard voor zullen
maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat bedoel ik dus met technocratie, want dat zijn geen maatregelen. Dat zijn nieuwe
doelen die geformuleerd worden. Het waterpeil omhoog? Oké, maar je zou het moeten
hebben over «waar dan»? In heel het veenweidelandschap in Nederland? Wat gaan we doen
met de hoge zandgronden? Gaan we daar bepaalde gewassen verbieden? Dat soort maatregelen,
daar vraag ik naar. Heeft mevrouw Hertzberger daar ideeën over?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het is eigenlijk wel bizar dat ik hier voor 162 verschillende natuurgebieden in dit
land moet gaan aangeven wat precies de maatregelen moeten zijn. Later in mijn inbreng
kom ik erop dat ik inderdaad vind dat natuurbeleid beter moet worden ingericht, bijvoorbeeld
met die natuurdoelanalyses en een beheerplan dat per 162 gebieden verschillend is.
Ik vind ook dat we kritisch moeten kijken naar die doeltypes. Dat is een langetermijnplan;
dat realiseer ik me terdege. Ik vind ook dat we bijvoorbeeld kritisch moeten kijken
of alle doeltypes in alle natuurgebieden wel reëel zijn en of je niet moet gaan sturen
op een andere natuur die wel realistisch en haalbaar is en of je niet alles op alles
moet zetten om dat te bereiken. We zien ook dat met klimaatverandering de zones verschuiven
in heel Europa. Ik denk dat er in heel Europa behoefte is aan een herziening van die
Natura 2000-gebieden.

De voorzitter:

Eerst meneer Van Campen van de VVD en dan mevrouw Podt van D66.

De heer Van Campen (VVD):

Ik denk dat eigenlijk heel veel partijen hier aan tafel de kritiek en de irritatie
van mevrouw Hertzberger delen over de architectuur van het hele stikstofbeleid. Het
is zó technocratisch geworden. Het is niet uit te leggen, als je voor een zaal met
boeren staat, waarom we bepaalde dingen doen. Die – ik wilde bijna zeggen theocratische
– technische, theoretische benadering irriteert ons allemaal.

Ik denk ook dat we er eerlijk over moeten zijn dat dit is ontstaan omdat we in de
afgelopen tien, twintig jaar op juridisch gebied juist alle ruimte hebben willen innemen
die we wilden hebben. Ik geef twee voorbeelden. De kritische depositiewaarde en het
depositiebeleid zijn we gaan doen omdat we de máximale ruimte wilden pakken, de méést
maximale ruimte waarbinnen we de natuur nog pijn konden doen, tot aan het moment van
juridische verslechtering. Dat is het depositiebeleid. Hexagonen – dat zijn de metingen
waarop AERIUS zich baseert – hebben een omvang van een hectare. Je zou denken: waarom
kijken we niet per natuurgebied? Omdat we in die natuurgebieden de maximale ruimte
wilden pakken voor economische activiteit.

Dus de irritatie over de technocratische benadering van die architectuur delen we.
Ik zou mevrouw Herzberger dan toch willen vragen: als we daarvan willen wegkomen –
en de heer Holman maakte daar in andere debatten wel heel duidelijke keuzes in – welke
keuzes horen daar dan voor mevrouw Hertzberger bij? Nadat we de rekenkundige ondergrens
noemen, waar we een studie naar gaan doen ... Ik deel de vraag van mevrouw Hertzberger
in de richting van de Minister: wanneer komt die beantwoording? Maar wat is ervoor
nodig om daarmee te kunnen werken? Welke maatregelen zijn daarvoor nodig?

De voorzitter:

Dat minicollege heeft u twee interrupties gekost; dat begrijpt u wel. Mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ben het volledig met de heer Van Campen eens. Er zijn allerlei verschillende redenen
waardoor we in dit moeras terecht zijn gekomen, maar dat we eruit moeten komen, delen
wij. Daar ben ik heel erg blij om. Ik ben ook blij dat wel de inzet wordt gepleegd
om over te stappen. Wat nodig is, is een reductie in stikstofemissie. Dat zit in allerlei
verschillende beleidsterreinen. Het gaat zowel om landbouw, de veehouderij, om innovatie
daar en een veestapel die past bij de milieugebruiksruimte, alsook om in industriemaatregelen
en stikstofoxide.

En wat belangrijk is, is dat je die natuurdoelanalyses aanpast op je beheerplannen;
daar kom ik zo meteen op. Maar laten we wel wezen: op dit moment stevenen de vissers
en een heleboel boeren per januari af op een megaprobleem. Dat is nog even naast het
verlies van de derogatie. De risico's zijn dus enorm. Dus dat er goed beleid moet
komen, is helder. En dat we van het technocratisch beleid af moeten naar uitlegbaar
beleid is ook helder.

Stikstof noemden wij vroeger gewoon mest. Nitraat is ook gewoon mest. En stikstofemissie
ook. We zijn dat allemaal onder één noemer gaan plaatsen, maar ammonia is gewoon mest,
net als fosfaat. Daar moet je op een verstandige manier mee omgaan in dit land. Dat
is al 40 jaar zo.

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij komen wij nu een beetje tot elkaar, want ook de maatregelen die mevrouw
Hertzberger in technocratische, technische zin voorstelt, vragen om moeilijke keuzes.
Aan de koffietafel kunnen we het erover eens zijn dat we van depositiebeleid naar
emissiebeleid gaan, maar emissiebeleid betekent dat je ook tegen de boer zegt: de
latente ruimte in uw vergunning nemen we u af, en we gaan u vragen om de komende tien
jaar – ik noem maar wat – 10%, 20% van de ruimte in uw NB-vergunning te verminderen.
Dat is emissiebeleid, zeg ik tegen mevrouw Hertzberger. Herkent zij dat en deelt zij
dat?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, zo kan het er inderdaad uitzien. Naar de precieze invulling ervan moet je kijken.
Maar laten we heel even wel wezen: wat nu voorligt – daarvoor ga ik weer even terug
naar het Wierdense Veld – met een KDW met van die hexagonen van 700 mol per hectare
per jaar, is meer dan een halvering. Ik zou de Minister en het RIVM zelfs willen uitdagen
om te kijken welke maatregelen er in die hallucinante parallelle werkelijkheid nodig
zijn om die 700 mol te halen. Want volgens de achtergrondnotities van het Ministerie
van Financiën ga je het ook als je alle dieren uit de stal haalt, op heel veel plekken
niet halen. Daarom willen wij af van dit beleid en willen wij een verstandig emissiebeleid.
Daarin ondersteunen we elkaar helemaal.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Mevrouw Podt, Democraten 66.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga toch nog een beetje verder hierop in. Laat ik positief beginnen. Wat ik goed
vind van NSC, is dat ze heel goed zijn in probleemanalyses, niet alleen hier maar
ook op heel veel andere vlakken. Er wordt heel veel nadruk gelegd op de dingen die
misgaan. Misschien doen we dat als Kamer soms niet genoeg. Dat trek ik mezelf ook
aan. Maar als het dan om de oplossing gaat, blijf ik een beetje in het duister tasten.
Mevrouw Hertzberger benoemde de vissers en een aantal andere partijen, die per januari
op een heel groot probleem afstevenen. Maar dat klopt toch niet? Ik loop hier nog
niet zo lang mee, maar we lopen toch al veel langer met z'n allen op een heel groot
probleem af? Dan kunnen we natuurlijk zeggen: de modellen zijn niet helemaal naar
onze zin, daar moeten we wat aan doen, en er zijn ook rapporten waar we het wel of
niet over eens zijn. Maar waar we het volgens mij allemaal over eens zijn, inclusief
uw collega, die pas een motie heeft ingediend voor een stikstofplan, is dat er wat
aan de stikstof moet gebeuren. Dan hoor ik vooral klachten over allerlei dingen die
niet goed gaan. Ik vind dat nogal frustrerend. Dus nogmaals: als u ook het transitiefonds
van 24 miljard wilt stoppen, want dat is volgens mij ook aan de hand, wat gaat u dan
wel doen?

De voorzitter:

Ik ga helemaal niks doen, maar ik geleid de vraag door naar mevrouw Hertzberger. Mevrouw
Podt, u hebt hierna nog vier interrupties. Dat u dat weet.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het heel opvallend en ik vind deze opmerkingen ook echt weer heel bevreemdend.
Wij zijn juist degenen die... In het eerste landbouwdebat dat er was, hebben wij de
motie over de rekenkundige ondergrens ingediend, omdat dát is wat nodig is. Dan ga
ik het er toch maar even bij zeggen: jarenlang D66-beleid heeft er namelijk voor gezorgd
dat wij in deze onzin zitten. Het enige wat D66 en een aantal andere partijen steeds
maar kunnen herhalen is het volgende. Een: wij moeten de doelen halen. Dat zeggen
zij, ook al zijn die doelen in grote delen van het land volstrekt uit beeld en moeten
wij alle dieren uit de stal halen, willen wij überhaupt die doelen halen. Twee: we
moeten stikstof reduceren, want dan gaan we PAS-melders legaliseren. Dat is gewoon
niet waar in hele grote delen van het land. Alle stikstof moet als eerste naar de
natuur in dit systeem. Er is niet zoiets als: we gaan genoeg stikstof reduceren, want
dan kunnen we de PAS-melders legaliseren, want in grote delen van het land blijven
natuurgebieden boven een onhaalbare KDW uitkomen. Die KDW is in de wet gekomen en
die moet eruit. Dát is de oplossing: we moeten naar emissiebeleid. Dat kan ik keer
op keer zeggen, en dan kan mevrouw Podt keer op keer zeggen dat wij geen oplossing
hebben. Maar volgens mij hebben we hele concrete, werkbare oplossingen aangedragen
voor realistisch beleid dat daadwerkelijk iets gaat bereiken.

De voorzitter:

«KDW» staat voor «kritische depositiewaarde».

Mevrouw Podt (D66):

Dat is prima, «we moeten naar emissiebeleid». Maar emissiebeleid duurt nog jaren.
En dan hoor ik mevrouw Hertzberger klagen dat wij alleen hameren op het halen van
de doelen. Waar wij op hameren, is het feit dat wij de natuur willen behouden, waar
mevrouw Hertzberger haar betoog mee begon. Ik weiger dan met mijn pootjes omhoog te
gaan liggen en te zeggen: oeh, ik vind het allemaal heel erg ingewikkeld. Volgens
mij moeten we dát gaan doen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, volgens mij moeten we zorgen voor een heleboel goed natuurbeleid, gedegen bekostigd,
gedegen ingericht ook, met goed bestuur – daar probeer ik aan het einde van mijn inbreng
nog even op in te gaan. En wat emissiebeleid betreft: ik zie niet helemaal in waarom
dat nog jaren moet duren. Maar ik vrees wel dat ik de analyse van mevrouw Podt deel
dat dat nog even op zich laat wachten als ik de, eerlijk gezegd, ietwat teleurstellende
opbrengst van de verkenning, het rapport, naar een alternatief voor de KDW zie. De
natuurdoelanalyses zijn goed ingericht, het toezicht daarop is verbeterd, maar er
moeten inderdaad nog stappen worden gezet. Tot die tijd moeten wij voortmaken met
het reduceren van stikstof, zoals ik net al vier keer heb uitgelegd, en een ondergrens
introduceren, gewoon vanwege de rechtvaardigheid van het beleid en vanwege de wetenschappelijke
onderbouwing. Dat zijn de hele concrete maatregelen waar NSC voor staat.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

NSC heeft het de hele tijd over stikstof en de ondergrens als een soort oplossing
voor alles, maar het gaat hier juist ook om bodem, om water, om vervuiling, om schone
lucht en om een dierwaardige veehouderij, waar NSC net voor heeft getekend. Dus begrijpt
NSC dat we toe moeten naar een totaal ander landbouwsysteem en dat daarvoor in ieder
geval een flinke krimp van de veestapel nodig is, en dat we keuzes moeten maken, zoals
het beperken van de sierteelt. Is NSC daartoe bereid?

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, mevrouw Hertzberger?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, ik weet niet. Het klinkt als heel veel verschillende maatregelen: de sierteelt,
de veestapel. Ik heb net al iets gezegd over de veestapel. Ik denk dat die bij de
milieugebruiksruimte moet passen, dat we een grondgebonden veehouderij nodig hebben.
Wat de sierteelt betreft zijn wij helemaal voor het reduceren en vervangen, waar mogelijk,
van gewasbescherming. Over de herregistratie is er binnenkort een commissiedebat,
waar collega Holman ons standpunt gaat toelichten. Maar we zien momenteel dat de pijplijn
voor de markttoelating van gewasbeschermingsmiddelen behoorlijk leeg aan het raken
is en dat bij de herregistraties het beleid dusdanig is aangescherpt dat we moeten
oppassen dat we zo meteen überhaupt nog middelen hebben om goede akkerbouw en sierteelt
te bewerkstelligen. Dus: nee, wij zijn voor al die maatregelen, maar de krimp die
de Partij voor de Dieren voorstaat, slaat natuurlijk nergens op.

De voorzitter:

Dat gaat u bilateraal maar lekker allemaal uitvechten. Dat gaan we hier niet meer
doen. Ga een keer samen gevulde koeken eten. Dat helpt altijd. U hebt nog 1 minuut
en 45 seconden. Dankzij uw collega's hebt u dadelijk meer dan een kwartier spreektijd
gehad. Daar mag u ze dankbaar voor zijn.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik kan nog de hele dag doorgaan. Even kijken, waar was ik gebleven? Problematisch
zijn ook de geringe resultaten die het beleid tot nu toe oplevert. 600 piekbelasters
gaan gemiddeld 40 mol reduceren bij een gemiddelde overschrijding van 500 mol. In
de convocatie van dit debat bevinden zich zeker een handvol rapporten die het afgelopen
jaar allemaal tot dezelfde conclusie kwamen, namelijk: we gaan de stikstofdepositiedoelen
niet halen; ongeacht van wat mijn collega's daar ook van vinden. Zeker bij een voorbeeld
als het Wierdense Veld is het heel duidelijk dat dat niet binnen afzienbare tijd onder
z'n KDW komt, misschien zelfs niet wanneer alle activiteit in Twente wordt gestaakt.
Juist nu de rechtszaak van Greenpeace dreigt, met potentieel dramatische gevolgen,
is het in onze ogen verstandig om de onhaalbaarheid nu te accepteren, je verlies te
nemen en de doelen uit de wet én het NPLG halen, en om als alternatief de landelijke
emissie als omgevingswaarde te gaan gebruiken, mogelijk liefst, desnoods, gebaseerd
op de oudere KDW. Is de Minister hiertoe bereid?

Het eindverslag van de verkenning naar alternatieven voor de KDW ligt er nu. Dat project
is afgerond. Ik wil de Minister vragen: what's next? Welke kansen, welke urgentie
ziet de Minister om nu iets te doen? Dan kunnen we overstappen en deze doelen vervangen
door beleid dat Europa daadwerkelijk van ons vraagt en dat ons werkelijk goed natuurbeleid
gaat geven, namelijk beleid voor de instandhouding van de natuur. Dan kunnen we landelijk
sturen op reductie van een van de belangrijkste drukfactoren op de natuur, en dat
is stikstof. Want dat blijft noodzakelijk.

Tot slot, voorzitter. Wij waarderen hoe de Minister een geloofwaardig begin heeft
gemaakt met die overstap naar emissiebeleid. Dat is het eindelijk op orde krijgen
van onze natuurmonitoring en het inrichten van onafhankelijk toezicht bij de Ecologische
Autoriteit. Dat is essentieel om te weten wat de staat van de natuur is, of we voldoen
aan Europese richtlijnen, maar ook om goed beheer mogelijk te maken; om te weten waar
de knelpunten zitten om slimme keuzes te kunnen maken en de juiste maatregelen te
kunnen nemen, maar ook om beheer door bijvoorbeeld boerencoöperaties mogelijk te maken.
Is er nu in de praktijk genoeg toezicht op de aanwending van de SNL-subsidies? Worden
natuurbeheerplannen daadwerkelijk goed aangepast op basis van de natuurdoelanalyses
in plaats van dat er een soort copy-paste plaatsvindt?

Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Ja, één zin.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het overstappen op depositiebeleid heeft nog een heel belangrijk neveneffect, namelijk
dat we gewoon weer het hoogveen kunnen gaan koesteren, dat die wrange bijsmaak verdwijnt,
dat we het kunnen beschermen en alles in het werk kunnen stellen om het te behouden.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens NSC. Dan gaan we naar de geachte afgevaardigde Flach
van de Staatkundig Gereformeerde Partij, ook wel mannenbroeders genoemd.

De heer Flach (SGP):

Dat is vooral de benaming die deze voorzitter eraan geeft.

Voorzitter. De Rijksuniversiteit Groningen presenteert vandaag een onderzoek naar
de botsing van wereldbeelden in het stikstofconflict. Onderzoeker Van Hummel gaf Twentse
boeren als voorbeeld. Ze voelen zich verbonden met de gemeenschap en met het landschap.
Ze dachten samen te werken met de natuur, tot de Natura 2000-gebieden werden aangewezen,
met een technocratische opstelling van de overheid, die haaks staat op het Twentse
noaberschap. Herkennen de bewindslieden deze analyse? Hoe gaan zij terug naar het
noaberschap tussen boer en natuur? Dat is echt iets anders dan de in mijn ogen onterecht
door de Minister in het debat eind vorige maand gecreëerde tegenstelling tussen ecologie
en economie. Dit is echt iets anders. De SGP is ervan overtuigd dat we alleen zo de
opgaven die er zijn tot een goed einde kunnen brengen, vol bloeiende natuur voor weidevogels
die hun eigen naam roepen, met perspectief voor boerenbedrijven. Boeren moeten langjarige
contracten kunnen afsluiten voor agrarisch natuurbeheer. Hoe gaat de Landbouwminister
voorkomen dat we dit onnodig voor ons uit blijven schuiven?

Natuurmonitoring is een achilleshiel. Een recente Wageningse evaluatie wees opnieuw
op het gebrek aan inzicht in bijvoorbeeld het effect van natuurmaatregelen. De Minister
verwijst in haar reactie op de monitoringsmotie die ik onlangs indiende, kort op het
Verbeterprogramma VHR-monitoring. Ik ontvang graag een brief met meer inzicht. Hoe
wordt gezorgd voor monitoring van het effect van herstelmaatregelen, voor nulmetingen
en voor bodemmetingen?

Een korte blik van Agrifacts in de Nationale Databank Flora en Fauna leerde dat in
een behoorlijk deel van de Gelderse stikstofgevoelige leefgebieden de betreffende
soorten niet waren gesignaleerd. Maar dan hoeven ze toch ook niet aangewezen te worden?

Voorzitter. Dan het NPLG. Waar wil het kabinet naartoe met het NPLG? Het planbureau
is glashelder: de ambities die erin staan, zijn onhaalbaar. Het kabinet wil bijvoorbeeld
16.000 hectare natuur en 180.000 hectare agrarische natuur extra, zonder budget daarvoor.
Dan moet je dit toch zo niet opschrijven?

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Vedder, CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):

En precies op dat moment was de heer Flach begonnen aan een stuk waar ik een vraag
over had. Hij sprak over het agrarisch noaberschap. Is de SGP het met het CDA eens
dat het best wel schrijnend is dat boeren voortdurend moeten horen dat ze niet genoeg
doen voor natuur en biodiversiteit? Dat is schrijnend, omdat maar 20% van de boeren
kan meedoen met het ANLb, terwijl veel meer boeren dat zouden willen en er lange wachtlijsten
voor bestaan.

De heer Flach (SGP):

Dat ben ik van harte eens met het CDA. Deze analyse van botsende wereldbeelden is
een invalshoek die wat mij betreft de spijker op de kop slaat. Boeren hebben namelijk
het idee dat ze al jaren heel veel doen, al jaren het idee dat ze samen met de natuur
proberen te werken aan de verbetering van de bodem- en waterkwaliteit. Ik kom tot
nu toe niet de boeren tegen die daar niks aan willen doen. Maar als ze keer op keer
geconfronteerd worden met de tegenstelling tussen ecologie en economie, dan gaat dat
op een gegeven moment als een graat in de keel hangen. Ik ben het dus van harte eens,
en ik ben ook blij met zo'n onderzoek dat een wat andere, misschien wat meer wereldbeschouwingsachtige
onderbouwing geeft van waarom we niet verder lijken te komen in dit debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik sprak laatst een boer die zich erover beklaagde dat er altijd over «de boeren»
wordt gesproken. Eigenlijk doet de SGP dat nu ook. Want je hebt een heleboel verschillende
soorten boeren. Sommige boeren werken heel nauw samen met de natuur en bij andere
kan het nog wel een stukje beter. Hoe kijkt de SGP daarnaar?

De heer Flach (SGP):

Ik wil best allerlei soorten boeren toelichten, maar ik had van de voorzitter begrepen
dat ook de antwoorden kort en puntig moesten zijn. U heeft helemaal gelijk: er zijn
heel veel soorten boeren. De ene boer is meer bezig met natuurbeheer dan de andere.
Daar heeft u ook gelijk in. Ik kom alleen geen boeren tegen die apert zeggen: nee,
voor mij staat het verdienen van geld op één, voor mij staan zo veel mogelijk dieren
op één, en natuur- en waterkwaliteit interesseren me allemaal niet. Als die er al
zijn, dan mogen die wat mij betreft ook worden aangepakt met allerlei regelgeving.
Maar wat we nu aan het doen zijn, is die hele grote middengroep, die echt wel wil
maar die eigenlijk vraagt om geholpen te worden en die een persoonlijk handelingsperspectief
wil, zo ontmoedigen dat ze lamslaan en eigenlijk niks meer doen.

De voorzitter:

Toen u zei «u heeft gelijk» bedoelde u met «u» uiteraard mevrouw Bromet.

De heer Flach (SGP):

Ja, maar de voorzitter heeft ook altijd gelijk.

De voorzitter:

Dank u wel voor dat compliment. Meneer Flach, u kunt verdergaan met uw betoog.

De heer Flach (SGP):

Veel hooi op de vork willen nemen is stoer, maar als je het hooi niet opgetild krijgt,
oogst je alleen maar frustratie. Er zitten grote verschillen tussen provincies in
toegekend budget voor maatregelenpakketten. Hoe verhoudt zich dat tot hun opgave?
Utrecht heeft negen stikstofgevoelige gebieden, maar krijgt één keer zoveel als Overijssel,
dat wel twintig stikstofgevoelige gebieden heeft. Hoe wordt de door het PBL geadviseerde
prioriteitstelling opgepakt?

Dan de PAS-knelgevallen. Daarover zijn we het in deze commissie in ieder geval allemaal
eens. Het kabinet biedt PAS-knelgevallen nog steeds weinig meer dan knagende onzekerheid.
Met een ecologische beoordeling kan een deel van de PAS-knelgevallen gelegaliseerd
worden. Hoe wordt het maximale gedaan om dit voor hen op te pakken? PAS-knelgevallen
kunnen gelegaliseerd worden als ze hun uitstoot beperken tot de referentie. Geef hun
als eerste ruimte voor innovatieve technieken, in combinatie met realtimemonitoring.
Berenschot deed enkele suggesties om te voldoen aan het additionaliteitsvereiste en
via saldering PAS-melders te legaliseren. De Raad van State bood recent ruimte om
bij duidelijke depositiedaling te salderen. Hoe gaat de natuurminister deze ruimte
benutten? In de mestaanpak komen maatregelen, wat die dan ook precies zijn. Wordt
uitstootreductie als nevendoel meegenomen? Dat is een haakje om de stikstofruimte
in te zetten voor legalisering.

Dan emissiereductie. De SGP wil sturen op emissiereductie en een goede staat van de
natuur, maar niet op de kritische depositiewaarde en niet door een simpele norm in
de wet. Zo simpel is de werkelijkheid gewoon niet.

De heer Pierik (BBB):

Collega Flach heeft het over innovatieve technologie die kan helpen om de PAS-melders
te legaliseren. Kan hij aangeven aan welke technologie hij dan vooral denkt?

De voorzitter:

Kijk, dit is nou nog eens een korte vraag.

De heer Flach (SGP):

Er zijn allerlei technieken; daar hebben we het onlangs nog over gehad. Waar het aan
ontbreekt... Al die technieken hebben als doel om de emissie te reduceren. Dat gebeurt
met allerlei meettechnieken. Het punt is alleen dat die meettechnieken nog niet gevalideerd
zijn. Ik wil eigenlijk niet eens een keuze maken uit die technieken. Het gaat mij
er vooral om dat die technieken zo snel mogelijk gevalideerd worden en een wettelijke
basis krijgen, zodat ze ingezet kunnen worden. Want op dit moment is het vooral experimenteel.
Ik zie boeren er vooral mee experimenteren, maar de frustratie is dat het niks oplevert.

De heer Pierik (BBB):

Als ik het goed begrijp, denkt de SGP aan een heel breed scala van innovatieve technologieën,
zowel voor het voerspoor als voor het mestverhaal. Klopt dat?

De heer Flach (SGP):

Jazeker. Alle innovaties die bijdragen aan de stikstof- en emissiereductie zijn wat
mij betreft welkom. Daarom is het zo belangrijk dat dat goed getest en gevalideerd
wordt, want we hebben natuurlijk allemaal nog in ons hoofd hoe het is gegaan met de
emissiearme vloeren: ze werden massaal aangeschaft, maar later bleek dat ze een heel
beperkt effect hadden. Dat moeten we voorkomen. Er zijn gewoon heel veel veelbelovende
innovaties die ik graag toegelaten zou willen zien.

De heer Pierik (BBB):

Ik zou die innovaties dan toch graag iets meer ingekleurd willen hebben. Zijn er een
paar voorbeelden te noemen, collega?

De heer Flach (SGP):

Ik heb onlangs een mooi werkbezoek gebracht aan een boer die Kopros gebruikte. Dat
is een mengsel dat wordt toegevoegd aan de mest, waardoor er tot 75% ammoniakreductie
plaatsvindt. Er wordt op dit moment gewerkt aan een meetsysteem waarmee ze dat ook
kunnen aantonen. Dat zijn voorbeelden waar ik dan aan denk, want die dragen er direct
aantoonbaar aan bij.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen. U hebt nog 1 minuut en 20 seconden.

De heer Flach (SGP):

Ja, dan moet ik even kijken waar ik gebleven was.

De voorzitter:

Neemt u de tijd. We zetten de tijd nog even niet aan.

De heer Flach (SGP):

PAS-knelgevallen kunnen gelegaliseerd worden als ze hun uitstoot beperken tot de referentie.
Geef hun als eerste de ruimte. Dat had ik al gezegd. Sorry, ik ben al iets verder.
De SGP wil sturen op emissiereductie en een goede staat van de natuur. Haal de huidige
omgevingswaarde uit de wet en kies voor een emissiedoel in een beleidsnota. De opkoopambities
staan in schril contrast met het uitblijven van de investeringsregeling voor emissiereducerende
stalsystemen. Emissiereductie ten behoeve van de natuur hoeft niet per se te wachten
op sluitende juridische borging op bedrijfsniveau. Waarom beginnen we hier niet gewoon
mee? Ook al levert een innovatie de helft minder uitstootreductie op dan gedacht,
dan nog is het goedkoper en sneller dan opkoop. Met zes piekbelasters in de industrie
zijn afspraken gemaakt voor uitstootreductie. Hoe komen de dertien andere in beweging?

Dan de kustzone. De kustprovincies zitten met de handen in het haar. Gemeten ammoniakconcentraties
liggen hoger dan gemodelleerde concentraties, maar het RIVM heeft nog geen sluitende
verklaring. Tegelijkertijd bleek bij drogedepositiemetingen in duingebied Solleveld
dat de daadwerkelijke depositie aanmerkelijk lager lag dan de gemodelleerde, vanwege
de overschatting van het bladoppervlak van de duinvegetatie. Minder stikstofneerslag
dan verwacht betekent meer stikstof in de lucht dan verwacht. Wordt de gemodelleerde
depositie hiervoor gecorrigeerd zolang een betere verklaring ontbreekt?

Tot slot de wolf. De SGP wil een stringenter beheer van de wolvenpopulatie. De staat
van instandhouding moet beoordeeld worden in het licht van het natuurlijke verspreidingsgebied
en dat gaat ver over onze landsgrenzen heen. Welke afspraken gaat de natuurminister
met onder meer Duitsland maken voor het juiste perspectief? De verschillende Europese
wolvenpopulaties staan met elkaar in contact. Er lopen hier al wolven uit het Alpengebied.
Waarom wordt de Europese wolvenpopulatie niet als één geheel beoordeeld? Mijn laatste
zin, voorzitter. Gaat Nederland de EU-inzet voor versoepeling van de beschermingsstatus
in het Verdrag van Bern steunen?

De voorzitter:

U had kunnen verwachten dat dit een interruptie van de Partij voor de Dieren zou opleveren,
maar ik wil u allereerst danken voor uw inbreng. Ik wil ook even gemeld hebben, voordat
ik het vergeet, dat meneer Flach ons straks kort gaat verlaten, omdat hij ook bij
een plenair debat aanwezig moet zijn. Ik wens hem heel veel succes daarbij. Daarna
komt hij hier weer terug.

Kamerlid Kostić (PvdD):

We kunnen altijd van mening verschillen. Ik waardeer mijn collega van de SGP, maar
dit vind ik echt kwalijk. We hebben hier een expertmeeting georganiseerd met allemaal
experts – volgens mij was de SGP daar ook bij – die allemaal, stuk voor stuk, hebben
gezegd: er is geen stringenter beleid voor de wolf nodig. Als je al moet ingrijpen,
zijn daar voldoende mogelijkheden voor, maar wat vooral nodig is, is dat we de boeren
helpen om wolfwerende maatregelen te nemen. Die worden nu in de meeste gevallen niet
genomen. Ik spreek maandelijks boeren en daar is gewoon geen interesse voor. We hebben
hier partijen die de boeren niet eens willen helpen of aanmoedigen om die maatregelen
te nemen. Ik vraag de SGP dus om gewoon naar die experts te luisteren en met ons mee
te denken over hoe we die boeren zover kunnen krijgen om, met innovatieve maatregelen,
op diervriendelijke wijze de wolven weg te houden bij de schapen.

De voorzitter:

Wat is daarop uw antwoord, meneer Flach?

De heer Flach (SGP):

We hebben onlangs ook een petitieaanbieding gehad van twee provincies en een aantal
gemeenten.

Als er iets buiten de microfoon wordt gezegd, kan ik er niet op reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Dat klopt. We bevinden ons hier niet bij de plaatselijke hockeyclub van meneer Van
Campen, dus we houden het hier netjes en waardig. We gaan hier niet door elkaar heen
praten. Meneer Flach is aan het woord.

De heer Flach (SGP):

Er was een petitieaanbieding van twee provincies waarin unaniem werd gezegd: we moeten
iets doen aan het probleem van de wolf. Een van de dingen waar zij om vroegen, waren
subsidieregelingen voor wolvenrasters. Dat zou een deel van de oplossing kunnen zijn,
maar we hebben ook gezien dat die niet alles tegenhouden. Dat is één. Twee: heel veel
schapenhouders hebben wisselende percelen, die soms ook niet van henzelf zijn, maar
die ze voor een andere boer laten begrazen. Alleen al daardoor zou het onmogelijk
zijn om die helemaal af te zetten. Drie: het heeft ook een effect op ander passerend
wild en de landschappelijke kwaliteit. Daarom is er een pakket nodig: het is én een
soort beheer, net als we bij everzwijnen en herten doen, én meer bescherming. Misschien
komen we dan toch iets dichter bij elkaar dan vooraf gedacht.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording, meneer Flach. Nogmaals succes straks in de plenaire
zaal. Meneer Van Campen, Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Een van de moeilijkste kanten van het leven van een politicus
– natuurlijk moet je alles in perspectief zien, maar toch – is dat je onvoorstelbaar
veel geduld moet hebben. Nederland zit sinds de PAS-uitspraak grotendeels op slot.
Een pessimist zou de vraag stellen: wat is er in de afgelopen jaren nou eigenlijk
gebeurd, los van een eindeloze reeks aan Kamerdebatten, Kamermoties en Kamerbrieven?
Niets menselijks is mij vreemd: ook ik heb mijzelf die vraag weleens gesteld. Maar
toch wint dan de optimist in mij het van de pessimist, want de afgelopen jaren is
er achter de schermen heel hard gewerkt aan het optuigen van de autoriteit die onafhankelijk
de analyses van de staat van de natuur moet beoordelen. Het besef is ingedaald – althans,
bij de meesten van ons – dat we stevig moeten werken aan natuurherstel enerzijds en
het verminderen van stikstofuitstoot anderzijds. Maar bovenal verdienen al die natuurbeheerders,
boeren en inwoners met hun mooie initiatieven in al die mooie gebieden in Nederland
grote waardering voor hun geduld en uithoudingsvermogen.

Voorzitter. Het eerste geld voor de koplopersprojecten lijkt nu in zicht. Dat is heel
noodzakelijk, vindt de VVD, om het enthousiasme in die gebieden te behouden. Ik vraag
de Minister wanneer dat geld op de rekening van de provincies staat.

Voorzitter. De heer Flach had het er al over, maar ook ik wil het hebben over de provincie
Zeeland, want natuurlijk moet een politicus ook altijd wat te klagen houden. Ja, we
horen ontzettend veel goede voorbeelden, maar er zijn ook zorgen. Ik neem Zeeland
als voorbeeld daarvan. Dat is een akkerbouwprovincie, die met haar verziltingsproblematiek,
uit het buitenland aanwaaiende stikstof, vooral uit de industrie, en een zeer beperkte
veehouderij een unieke positie heeft en daardoor buiten de boot valt voor geld voor
die koplopersprojecten. Het gaat om 4 miljoen, meen ik. Ik vraag de Minister waarom
zij in haar afweging vooral heeft ingezet op geld voor gebiedsprocessen op hoge zandgronden,
rond beekdalen en in veenweidegebieden. Ik snap dat de opgave op het gebied van ammoniak
en verzuring daar het grootst is, maar vindt de Minister niet, net als de VVD, dat,
om het enthousiasme in al die gebieden en in al die gebiedsprocessen te behouden,
alle provincies zicht moeten hebben op die financiering, natuurlijk met inachtneming
van het doelbereik? Want het gaat om belastinggeld en dat moet effectief worden ingezet.
Wat kan de Minister daarbij specifiek voor Zeeland betekenen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik herken me heel erg in het betoog van collega Van Campen over hoe onvoorstelbaar
veel geduld je moet hebben. Dat geldt niet alleen voor ons, maar vooral voor de mensen
die met deze problematiek te maken hebben. In het licht daarvan zou ik de heer Van
Campen willen vragen hoe hij kijkt naar het effect van het controversieel verklaren
van het transitiefonds in de Eerste Kamer en wat daarvan, volgens hem, mogelijk het
gevolg zal zijn voor onder andere de projecten die hij net noemde.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is een gewetensvraag, want dat vindt mijn fractie natuurlijk best heel jammer.
Het transitiefonds is uiteindelijk alleen gesteund door de oude coalitiepartijen,
hoewel heel veel andere partijen ook heel veel ophebben met het herstellen van de
natuur en het oplossen van de stikstofcrisis. Het zijn alleen de oude coalitiepartijen
geweest die met die wet hebben ingestemd. Die wet is wel nodig om uiteindelijk de
bankrekening te openen, zodat de Minister, van wie we allemaal daadkracht vragen,
en de mensen in de provincies aan de slag kunnen om de stikstofuitstoot te verminderen
en natuurherstel voor elkaar te krijgen. Tot slot zou ik tegen mevrouw Vedder willen
zeggen: het was niet de VVD-fractie die die wet in de Eerste Kamer controversieel
heeft verklaard.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan zou mijn vervolgvraag natuurlijk zijn: hoe gaat dat er straks in de nieuwe formatie
dan uitzien, volgens de VVD?

De heer Van Campen (VVD):

Mijn fractie heeft weleens een poging gewaagd om zich te bemoeien met de besluitvorming
in de Eerste Kamer. Dat is ons niet bepaald goed bevallen, durf ik hier wel te zeggen.
Voor wat betreft de formatie: het zal geen verrassing zijn dat ik daarover weinig
kan zeggen, al is het alleen maar omdat ik er zelf niet bij aan tafel zit. Maar ik
ben net zo hoopvol en kijk daar met net zo veel belangstelling naar uit als mevrouw
Vedder.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u mag door. U hebt nog een dikke tweeënhalve minuut.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Vorige week praatte het PBL ons bij over de analyses van de provincieplannen.
Bij mijn fractie restte na het bestuderen van de stukken en het aanhoren van de presentatie
eigenlijk vooral de indruk dat we misschien wel te veel hebben verwacht van alleen
maar resultaten op het gebied van stikstofvermindering via gebiedsprocessen. Het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium
is geschikt voor gebiedsprocessen, maar voor milieudoelen – denk daarbij aan stikstofvermindering;
daar had ik al een debatje over met mevrouw Hertzberger – heb je een milieu-instrumentarium
nodig. De provincies geven zelf aan op het gebied van emissiebeleid vooral te rekenen
op voorstellen van Den Haag, van de rijksoverheid. Stel dat we die splitsing zouden
maken tussen enerzijds gebiedsprocessen aan provincies laten, met het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium,
en anderzijds milieubeleid aan het Rijk laten, met generieke milieumaatregelen. Aan
welk type maatregelen denkt de Minister dan bijvoorbeeld?

De voorzitter:

Eerst mevrouw Bromet en dan mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, ... Pardon.

De voorzitter:

Eerst mevrouw Bromet. Zij was eerst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zal zo meteen in mijn eigen bijdrage ook iets zeggen over de decentralisatie van
het natuurbeleid, maar ik vind het wel een interessante gedachte van de VVD om delen
van de decentralisatie terug te draaien. Is dat wat de heer Van Campen voor ogen heeft?

De heer Van Campen (VVD):

Als het gaat om de Wet natuurbescherming en het ruimtelijkeordeningsdeel daarvan absoluut
niet, want ik ben echt overtuigd van de rol van de provincies hierin. Ik noemde net
al het verschil tussen Zeeland en bijvoorbeeld de oostelijke zandprovincies; daar
zitten grote verschillen tussen. Alleen, we zien ook dat provincies worstelen met
het milieudeel van de opgave. Dan heb ik het over nitrificatie en ammoniakuitstoot.
Je moet je volgens mij afvragen – die vraag speel ik hier heel voorzichtig door naar
het kabinet – of je die keuzes onder het natuurbeleid kunt laten vallen en of dat
verstandig is. Dat is een vraag die ik hier neerleg.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik vind het ook een interessante suggestie van collega Van Campen om die gebiedsgerichte
processen naar alle 162 natuurgebieden uit te splitsen. Ik ben wel benieuwd waar meneer
Van Campen – hij vroeg mij dat net ook – dan aan denkt bij dat nationale beleid, welke
maatregelen dan noodzakelijk zijn.

De heer Van Campen (VVD):

Dan kom ik toch ook op de vraag die ik aan mevrouw Hertzberger stelde. Als wij het
met elkaar aan de koffietafel eens zijn dat we van depositiebeleid naar emissiebeleid
moeten, dan horen daar ook best wel stevige maatregelen bij. Dan heb je het bijvoorbeeld
over de kritische vraag hoe we omgaan met latente ruimte in vergunningen, ruimte die
nu nog kan worden ingenomen terwijl we eigenlijk weten dat de natuur dat op heel veel
gebieden niet meer verdraagt. Daar zal je dus een keuze in moeten maken: afromen of
niet? Dan zal je moeten zeggen tegen boeren, en ik geloof in dat ondernemerschap:
we gaan de komende tien jaar van u vragen dat er minder stikstofuitstoot in de natuurvergunning
zit en het is aan u om daar via innovatiemaatregelen, via voermaatregelen, via managementmaatregelen
keuzes in te maken. Maar het mot dan wel gebeuren, zeg ik maar. Extern salderen bijvoorbeeld,
dat zal je dan vergunningplichtig moeten maken. Dat waren voorstellen waar het kabinet
mee bezig was. Dat zijn dan denk ik kanten van de andere kant van de medaille die
daar dan bij horen.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

We hebben de VVD ook heel vaak horen praten over de Afrekenbare Stoffenbalans. Dat
vinden wij ook wel een interessant idee, maar we begrijpen ook dat het soms lastig
is om dat juridisch te borgen en om dat als instrument in te zetten voor dat emissiebeleid.
Hoe ziet meneer Van Campen momenteel die situatie?

De heer Van Campen (VVD):

Mevrouw Hertzberger kent mij als iemand die daar natuurlijk enorm van baalt. Als boeren
mij een uitdraai geven van hun kringloopwijzer, dan zien we gewoon in concrete zin
hoe veel data en informatie er al bestaan over die bedrijfsvoering. Ik zeg steeds
– laat ik hier de gelegenheid weer pakken – tegen de Minister: aan de slag met die
Afrekenbare Stoffenbalans. Maar ook dat, de andere kant van de medaille weer, heeft
voor bepaalde vormen van bedrijfsvoering, bijvoorbeeld in de veehouderij, maar ook
in akkerbouw, wel consequenties. Hoe ga je om met uitspoeling van mineralen in zandgebieden
met uitspoelingsgevoelige gewassen? Ik geloof in het vakmanschap van de ondernemer,
maar dat moet je goed juridisch borgen en dat vraagt ook scherpe en moeilijke keuzes.
Daar moeten we wel eerlijk in zijn als we met elkaar zeggen dat we van depositiebeleid
naar emissiebeleid willen en dat we een Afrekenbare Stoffenbalans willen met doelsturing.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij met het betoog van de heer Van Campen. Hij spreekt over een stevige aanzet
om inderdaad een scala van maatregelen te nemen en in ieder geval – dat is belangrijk
– het emissiebeleid naar voren te schuiven. Hij noemt ook de latente ruimte afnemen.
Ik zou eigenlijk twee dingen willen vragen. Hoe zie hij dat voor zich, die latente
ruimte afnemen? De tweede vraag is: ziet hij in die set van maatregelen ook ruimte
voor innovaties in de landbouw?

De heer Van Campen (VVD):

Dat laatste zeker. Daar zal ik later in mijn betoog ook op ingaan. Daar vinden de
VVD en BBB elkaar denk ik zeker. Laat ik er duidelijk over zijn: ik zeg nu niet dat
de Minister morgen alle latente ruimte moet afnemen. Ik zeg alleen dat als we er hier
met elkaar voor gaan kiezen om van depositiebeleid naar emissiebeleid te gaan, waar
ik best muziek in zie, daar dan ook dit soort afwegingen bij horen. Want een PAS-melder
die op dit moment een bepaalde activiteit heeft, zit zonder vergunning en wacht daar
nog steeds op. Ik zal daar straks op terugkomen. En als ik het tabelletje van de Minister
zie van hoe het gaat met de voortgang van dat legalisatieprogramma, dan denk ik: dat
is om te janken! Tegelijkertijd kan het dan niet zo zijn dat als die ondernemer buiten
zijn eigen schuld om wacht op een vergunning, een andere ondernemer die met latente
ruimte zit die zomaar kan innemen zonder dat iemand ... Je moet met elkaar kijken
of het in de lengte of de breedte past. We moeten keuzes maken in een land waarin
we willen kunnen wonen, werken, recreëren en voedsel kunnen blijven produceren op
een manier die past bij een schone bodem, schoon water en schone lucht.

De voorzitter:

U mag doorgaan. U had nog ongeveer 1 minuut en 45 seconden.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Het trappetje van Remkes ging uit van een brede gereedschapskist aan maatregelen,
maar het zijn vooral de stoppersregelingen die concreet zijn uitgewerkt. Dat vindt
onze fractie jammer. Waarom is dat zo? Hoe staat het met de handreiking voor de zogenaamde
«passende beoordeling» voor provincies? Waarom is nog niet klaar, vraag ik de Minister.

Waar het gaat om extensiveringsmogelijkheden werd onze fractie gewezen op een op handen
zijnde regeling voor veenweidegebieden en Natura 2000-gebieden. Die wordt op 1 mei
opengesteld en loopt tot 2028. Ik heb vragen aan beide Ministers, want er zitten eigenlijk
drie nadelen aan deze regeling. De eerste is dat er een beperkt budget is en dat het
slechts bedoeld is voor veenweidegebieden en Natura 2000-gebieden. Het tweede is dat
het bedrag per hectare te laag is voor gangbare boeren, terwijl je die nou juist de
beweging wilt laten maken. Het derde is dat de looptijd te kort is, namelijk tot 2028.
Als je als boer zulke grote keuzes moet maken voor je bedrijfsvoering, dan doe je
dat niet voor drie, vier jaar. Ik noem dan altijd de eigen hypotheek en keuzes die
je zelf thuis maakt. Hoe kijken de Ministers naar deze regeling en de zorgen daarover?
Biedt deze extensiveringsmogelijkheid misschien ook een kans om uit de huidige mestcrisis
te komen?

Voorzitter, tot slot natuurbeleid. We moeten stilstaan bij twee omstreden dieren in
het Nederlandse buitengebied. De wolf is al voorbijgekomen. Mijn fractie heeft samen
met de fracties van NSC, GroenLinks-PvdA en het CDA vragen gesteld over middelen,
geld dat nog in Brussel op de plank lijkt te liggen voor wolfwerende maatregelen.
Ik vraag de Minister of zij alvast een doorkijkje kan geven naar de beantwoording
daarvan. Ik sluit af met het rode gevaar en dat is de Amerikaanse rivierkreeft, want
die overwoekert de natuur en soorten die hier wel voor horen te komen. De Minister
boekt voortgang in haar brief aan de Kamer in reactie op het verzoek in mijn motie.
Daar ben ik blij om. Wanneer komt zij met de aangekondigde wijziging van wet- en regelgeving
zodat ook de waterschappen eindelijk die Amerikaanse rivierkreeft eens uit hun wateren
kunnen vissen?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Campen. Het lid Kostić heeft geen interrupties meer, maar ze
wil u graag bilateraal nog aanspreken op het rode gevaar en Roodkapje. Dat zal dadelijk
wel gebeuren dan.

Mevrouw Vedder, Christen Democratisch Appèl.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik doe mijn inbreng mede namens de ChristenUnie. Ik begin bij stikstof.
Ik blijf het zeggen: aan serieuze opties voor boeren om hun koers voor de toekomst
te bepalen, zou er eigenlijk meer moeten bestaan dan stoppen of stoppen. Het CDA heeft
altijd, tot vervelens toe, gehamerd op een gelijktijdige openstelling van innovatie,
verplaatsen, bedrijfsmanagementmaatregelen, extensiveren of stoppen. Ik vind het zorgelijk.
Althans, dat heb ik opgeschreven, maar eigenlijk word ik er gewoon helemaal gek van
dat ik in de stukken zie staan: «Het kabinet heeft toegezegd dat al deze regelingen
gedurende enige tijd gelijktijdig open zouden zijn. Vooralsnog is dit echter niet
gebeurd. Ook ziet het er niet naar uit dat dit op korte termijn zal gebeuren.» Mij
bekruipt dan de vraag: maar hoe dan? Want in tijden van een transitie heb je veerkracht
nodig, heb je het gevoel nodig dat je er niet alleen voor staat, dat er een overheid
is die met je meedenkt en dat er iets van perspectief aan de horizon gloort. Ik wil
de Minister vragen of zij begrijpt hoe dodelijk het is voor het moreel bij onze boeren
en boerinnen die aan de lat staan voor die transitie dat we het telkens alleen over
stoppen hebben en dat zelfs mensen in het veld beginnen te denken dat het daar dan
misschien wel allemaal om te doen is.

Voorzitter. Een meer technische vraag: wanneer stappen we over naar emissiereductiebeleid
in plaats van depositiebeleid? Ik help de Minister herinneren aan een motie van ChristenUnie,
CDA, VVD en BBB van 11 oktober «23. Is er al zicht op het legaliseren van PAS-melders
en het vergunnen van onze garnalenvissers op basis van gerealiseerde emissiereductie
in de deken? Oftewel, wanneer is AERIUS niet meer leidend, maar daadwerkelijke emissieresultaten?
Onze garnalenvissers verdienen het om eindelijk duidelijkheid te krijgen.

En dan de PAS-melders.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik wil mevrouw Vedder een vraag stellen. Zij zegt dat er heel veel geduld nodig is
en dat er heel veel processen aan de gang zijn. Wanneer is het geduld op? Als u nu
kijkt naar het rapport over alternatieven voor de KDW – dat is een eindverslag van
dat traject – ziet u daar voldoende alternatief om daadwerkelijk te kunnen overstappen?
Wat zou het nog vergen voor het CDA om te zeggen: en nu kunnen we echt die KDW-doelen
eruit halen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Nou, daar is voor het CDA niet reuzeveel voor nodig. We hebben ook gewoon in ons verkiezingsprogramma
staan dat we af willen van die eenzijdige benadering van alleen de KDW en dat we vinden
dat we veel meer toe moeten naar een integrale benadering van de staat van instandhouding
– noem het doelsturing voor natuur – net zoals wij toe willen naar doelsturing voor
boeren. In die zin is het rapport over de voortgang teleurstellend, de conclusie dat
we nog wat meer geduld moeten hebben, dat er nog meer werk moet worden verzet. Ik
heb natuurlijk waardering voor het werk dat wordt verzet, maar dat betekent wel weer
nog langer wachten. En om terug te komen op de vraag wanneer het geduld op is: ik
zie gewoon bij een heel groot deel van de boeren en de vissers dat het geduld allang
op is en dat dat iets doet met het moreel van mensen, met hun veerkracht om nog over
die berg van die transitie heen te kunnen kijken en te denken «ik ben hiertegen opgewassen,
ik ga deze uitdaging aan en ik zie voor mijzelf een toekomstperspectief».

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter. De PAS-melders. Tot nu toe hebben zeven PAS-melders die stikstofruimte
nodig hadden een onherroepelijke vergunning gekregen. Niet 700, niet 70, maar 7. Ik
heb even uitgerekend dat als we dit tempo vasthouden, in het jaar 3349 alle bedrijven
die nog wachten op een oplossing daadwerkelijk een vergunning hebben. Over het hebben
van geduld gesproken. Gezien de frustrerend trage voortgang, snap ik dus ook dat de
Minister manieren zoekt om de aanpak te verbreden en te versnellen. Dat juich ik ook
toe. Het is ook echt heel erg nodig. Maar het CDA wil dan ook wel echt zien dat legaliseren
het eindpunt blijft en niet stiekem toch een fuik is richting stoppen. Kan de Minister
dat toezeggen en ook duidelijk maken waaruit dat dan in de praktijk zal blijken? Collega
Hertzberger zei net – althans, dat meende ik te hebben verstaan – dat zij als eersten
kwamen met een rekenkundige ondergrens. Nee? O, gelukkig. Die rekenkundige ondergrens
is natuurlijk al heel vaak geopperd. Er is ook al heel vaak onderzoek naar gedaan.
We doen het nu gewoon vrolijk nog een keer. Ik wil vragen naar de haalbaarheid. Wanneer
zou die ondergrens op zijn snelst kunnen worden ingevoerd en hoe veel PAS-melders
kunnen daar dan mee worden geholpen?

De Minister wil op individueel niveau PAS-melders helpen. Tegelijkertijd zien we dat
er 1.856 PAS-melders wachten. 918 gevallen zijn langs de maatlat gelegd, maar lang
niet iedereen is daarover geïnformeerd. Hoe moet ik dat dan zien? Hoe gaan we het
benaderen van PAS-melders op individueel niveau praktisch uitvoeren? Met hoe veel
bedrijven is dat individuele contact er al?

De heer Van Campen (VVD):

Ik wil toch nog even stilstaan bij die rekenkundige ondergrens. Ik vergelijk het zelf
altijd met de creditcard of je pinpas. Eigenlijk heeft de Raad van State gezegd: die
creditcard knippen we door, want die wordt nooit afbetaald. Ik heb een vraag aan mevrouw
Vedder. Stel dat die rekenkundige ondergrens de pinpas is, dus dat je eerst geld op
je rekening moet zetten voordat je het kunt uitgeven, stikstofruimte moet vrijmaken
voordat je het kunt uitgeven. Deelt het CDA die vergelijking en, zo ja, wat zijn dan
de voorstellen van het CDA om ervoor te zorgen dat er voldoende ruimte op die bankrekening
staat, zodat je vervolgens die PAS-melders kunt gaan legaliseren, vergunningen kunt
verlenen en Nederland van het slot kunt krijgen?

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Vedder (CDA):

Er komen een aantal dingen in me op. De eerste is dat ik helaas, gezien alle problematiek
die we op dit moment op de sector zien afkomen, een groot aantal stoppers voorzie
en daarmee ook een krimp van de veestapel. Dat is al verdrietig genoeg. Laten we dat
dan op zijn minst gebruiken voor het legaliseren van de PAS-melders, zou mijn hartenkreet
zijn. Het tweede is dat ik in pilotgebieden zie dat met bedrijfsmanagementmaatregelen
30% tot 40% stikstofreductie op een relatief eenvoudige manier en met weinig investeringen
haalbaar is. Maar om dat te kunnen borgen, hebben we die beweging nodig naar doelsturing
waar het CDA al heel lang op hamert. Dan hebben we de beweging nodig naar de Afrekenbare
Stoffenbalans, waar allebei onze partijen al heel lang voor pleiten. Dan gaan we dat
vakmanschap echt benutten en dat gaat ons echt veel meer opleveren – daar ben ik van
overtuigd – dan we hier in Den Haag weleens een handje van hebben om te denken.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

In navolging van de vraag van mijn collega Van Campen wil ik vragen of mevrouw Vedder
ook het verschil ziet tussen de drempelwaarde die werd gehanteerd onder de PAS, waarbij
we eigenlijk zeiden «alles wat daaronder is, dat bestaat wel, maar dat gaan we allemaal
samen passend beoordelen» en de rekenkundige ondergrens die wij hebben voorgesteld
en die ook eerder is voorgesteld, waarbij wij zeggen: de depositie in dit gebied,
die microdeposities, kunnen we simpelweg niet vaststellen met de modeluitkomsten.
De rekenkundige ondergrens wij die voorstellen heeft dus niets te maken met een creditcard
of een pinpas. Er hoeft ook niet iets tegenover te staan. Dat is net als bij de uitspraak
van de Raad van State over de afstandsgrens van 25 kilometer. Daarin is niet één keer
genoemd dat er iets tegenover moet staan, dat er stikstof gereduceerd moet worden.
Je kunt gewoon stellen dat je je modellen op een verantwoorde wijze gebruikt en dat
betekent dat je die niet in een onmeetbaar, onmodelleerbaar gebied gebruikt. Is mevrouw
Vedder het ermee eens dat een drempelwaarde zoals onder de PAS iets fundamenteel anders
is dan een rekenkundige ondergrens waarbij je zegt: methodologisch, technisch, statistisch
kunnen wij deze depositie niet vaststellen?

De voorzitter:

U hebt hierna nog één interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dat verschil herken ik. Ik herken ook dat er al onderzoek is gedaan naar de haalbaarheid
daarvan. Maar ik juich het toe om het stug te blijven proberen, want ik ben niet tevreden
met hoe de kaarten nu liggen, met de kaarten die we moeten spelen. Ik heb wel van
mijn opa geleerd dat je het moet doen met de kaarten die je hebt. Ik ben er een voorstander
van om daarnaar te blijven kijken. Tegelijkertijd maak ik me zorgen dat we ons er
te veel op blindstaren, dat we daarop en op een aantal andere zaken al onze hoop vestigen,
dat we ondertussen vergeten hoe het landschap erbij ligt en dat de problemen acuut
en ernstig zijn. Ik ben er dus wel een groot voorstander van om dingen parallel op
te pakken.

De voorzitter:

U mag uw betoog vervolgen. U heeft nog 1 minuut en 21 seconden.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, dat valt met al dat huiswerk van Grinwis niet mee! Ik ga even wat vragen
overslaan. Een vraag aan de Minister: als PAS-melders dan toch besluiten tot beëindiging,
is het dan ook geregeld dat ze daarvoor daadwerkelijk in aanmerking komen, of moeten
ze afwachten of ze toevallig onder een van de beëindigingsregelingen vallen? Ik ken
toevallig een PAS-melder die overweegt om te stoppen en tot nu toe nergens kan aankloppen.
En kan de Minister ook wat zeggen over het zicht op interim-mers?

Ik stap nog snel door naar het NPLG. Ik heb ook heel veel vragen over de wolf, maar
daar gaan we nog een plenair debat over voeren, en misschien doet iemand dat per interruptie
of komt er nog een tweede termijn. Twee punten over het NPLG. Ik zie vanuit het IPO
terechte kritiek op twee punten. Er is te veel onduidelijkheid over welk deel van
de reductie van hen wordt verwacht omdat er onduidelijkheid is over welk deel er uit
de generieke maatregelen van het Rijk komt. Het Rijk zegt terecht: wij gaan broeikasgassen
generiek aanpakken. Maar dat levert natuurlijk ook stikstofemissiereductie op. Je
moet daar dus inzicht in hebben om te weten waar je voor aan de lat staat als provincie.
Het tweede is dat het IPO constateert dat het nogal ontbreekt aan integraliteit. Daar
ben ik het ook helemaal mee eens als woordvoerder die zich sinds kort met vier ministeries
mag bemoeien. We moeten de problemen meer vanuit de integraliteit benaderen. Ik vind
dat een heel belangrijk punt. Ik wil graag van de Minister weten hoe we dat beter
gaan doen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng namens het CDA, de ChristenUnie, meneer Grinwis en ook namens
uw opa; die kwam ook nog even voorbij. Het waren wijze lessen van uw opa. Meneer Pierik
en daarna meneer Flach.

De heer Pierik (BBB):

Mevrouw Vedder had het over een plenair debat over de wolf. Nou, dat gaat er niet
komen. Dat is nog wel aangevraagd, maar heeft geen meerderheid gehaald. Toch nog een
vraag over de wolf. Die is namelijk een belangrijke factor, zeker in Drenthe en op
de Veluwe en zo. Wat voor maatregelen ziet het CDA voor zich om een plek voor de wolf
in Nederland te vinden?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb het tijdens de rondetafeldiscussie ook al aangehaald. Ik heb hele grote zorgen
over de discrepantie die ik zie tussen de hoop die heel veel partijen vestigen op
wolfwerende rasters en hoe dat in de praktijk uitwerkt. Ik heb onlangs nog schapenhouder
Koeling gesproken. Die woont bij mij in de buurt. Die heeft vier aanvallen van wolven
achter de kiezen gehad met vier keer een goedgekeurd raster. Als ik bij BIJ12 kijk
hoe zo'n raster eruit moet zien, dan zinkt mij de moed echt in de schoenen. Ik zie
dan een kaarsrecht streepje getekend. Dat is dan de grond. Dan zie ik kaarsrechte
streepjes erboven van hoe die draden moeten lopen, met daarbij de kanttekening dat
de maximale afwijking 5 centimeter mag zijn. Ik nodig iedereen die dat opschrijft
uit om een keer in een weiland te komen kijken en te meten wat het verschil is in
grondhoogte. Die weilanden zijn niet kaarsrecht. Dat zijn geen streepjes. 5 centimeter
is ... Ik word er gewoon echt een beetje moedeloos van. De allergrootste zorgen heb
ik over het volgende. Vroeger hadden we het bestuur van het Faunafonds en daarna de
MARF. Die hielden zich bezig met verschillende vragen. Wat is redelijk? Wat is billijk?
Wat is proportioneel? Wat kunnen we verwachten van veehouders? Welke maatregelen moeten
zij nemen om zichzelf te beschermen tegen wildschade? Ik zie dat nu niet. Ik hoor
wel dat de Minister zegt: het is een open norm. Dat betekent volgens mij dat het aan
de rechter is om te interpreteren of een veehouder genoeg heeft gedaan. Tegelijkertijd
zie ik partijen letterlijk bij mij in de buurt in een busje rondrijden die zeggen:
ik doe onderzoek naar de staat van afrasteringen en bescherming van vee. Ik weet er
in ieder geval één: Animal Rights. Als ik dat bij elkaar leg, denk ik: hoe moet die
schapenhouder bij mij in de buurt, de heer Koeling, die al vier keer zijn schapen
opgevreten heeft zien worden, zich straks tegen de rechter gaan verantwoorden en zeggen
dat hij echt zijn best heeft gedaan? Maar wie gaat staan voor die grenzen van redelijkheid,
billijkheid en proportionaliteit? Wie neemt het voor hem op?

De heer Pierik (BBB):

In de technische briefing werd natuurlijk best wel iets geroepen over hoe we de wolf
het beste kunnen aanpakken. Toen werden de drie h's genoemd: herders, hekken, honden.
Ziet het CDA dat als een serieuze oplossing?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb ook heel veel mailtjes gekregen van mensen die meedachten over de problematiek
rondom mijn eigen koeien. Die gaven mij de tip over honden. Daar wil ik dan in ieder
geval de opmerking bij maken dat we vergeten dat honden drager zijn van een parasiet
die ervoor zorgt dat koeien hun kalveren aborteren. Dus een hond? Liever niet. Een
hek? Ik ga echt hartstikke mijn best doen. De subsidieaanvragen liggen al klaar, maar
zoals ik al zei, heb ik er een hard hoofd over in wat betreft de uitvoerbaarheid ervan.
Ik vraag me weleens af – dan denk ik ook even aan mijn paarden – of ik dan een wolfwerend
stuk aan het maken ben om de wolf buiten te houden of een vangkooi waar de wolf wel
in kan maar mijn paarden niet meer uit kunnen. Maak ik dan dus een soort lopend buffet
waarin het gewoon «kies maar raak» wordt? En wie gaat mij daarbij helpen? Ik moet
elke dag op een ander perceel zijn. Ondertussen heb ik nog vrijwilligers rondlopen
van de Vogelbescherming omdat ik er niet voor in aanmerking kom om mee te doen aan
het ANLb. Daar komt mijn frustratie dus vandaan over mensen die zeggen dat boeren
niet genoeg doen aan biodiversiteit. Ik doe hartstikke mijn best, maar ik mag nergens
aankloppen. Ik moet het met vrijwilligers doen. Die mensen struinen allemaal door
mijn land. Daar kan ik die hekken dus weer niet ... Hoe moeten die dan mijn wulpen
en kieviten gaan vinden? Kortom, ja, ik weet het heel vaak gewoon even niet meer zo
goed.

De voorzitter:

Dat mag ook een keer.

De heer Flach (SGP):

Ik ga graag in op de open uitnodiging van mevrouw Vedder om door te interrumperen
op het fenomeen wolf. Ze heeft er al heel veel vragen over beantwoord, maar ik heb
er nog twee vragen bij. Hoe kijkt mevrouw Vedder naar de effecten op ander wild? En
is ze het eens met mijn oproep richting de Minister om de EU-inzet voor versoepeling
van de beschermde status van de wolf vanuit Nederland te steunen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de vraag. Ik maak me zorgen over verhekking. Ik heb ook een brief gekregen
van inwoners uit Gelderland die in uiterste verwarring zijn. Ik begrijp dat heel goed.
Wij zitten hier heel hard te proberen om ons landschap te onthekken, maar nu moeten
we weer precies de andere kant op. Waar zit ik dan eigenlijk mijn best voor te doen?
Ik snap die vragen heel goed. Ik snap ook dat mensen denken: word ik eigenlijk nog
wel gehoord en gezien hier op het platteland? Ik zou graag aan de Minister willen
vragen of we de staat van instandhouding van de wolf niet op het niveau van de Centraal-Europese
populatie zouden moeten bekijken, en wat voor standpunt zij daarover gaat innemen
in Brussel. Want het voelt heel erg arbitrair om daar de landsgrens voor te gebruiken,
wetende dat de wolf geen weet heeft van landsgrenzen en zich daar niets van aantrekt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw beantwoording. Dan gaan we naar meneer Pierik. Hij spreekt namens
de BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen week hebben we bij de technische briefing van onder
andere het Planbureau voor de Leefomgeving gezien hoe het in elkaar steekt. De doelen
van het Nationaal Programma Landelijk Gebied zijn onhaalbaar. Hoe hard we ook ons
best doen en al besteden we hier 56 miljard euro aan: de doelen zijn onhaalbaar op
het gebied van water, klimaat, natuur en stikstof. In Nederland stellen wij vaker
onhaalbare doelen. Een groot deel van de doelen in het NPLG is niet opgelegd via wetgeving,
maar toegevoegd aan de wettelijke doelen bij het opstellen van het NPLG. Sommige doelen
zijn ook arbitrair. De gunstige staat van instandhouding betekent dat de natuur in
Nederland zich alleen gunstig mag evolueren. Een zandverstuiving in een duingebied
zou van nature waarschijnlijk evolueren naar een gebied met meer begroeiing en uiteindelijk
zou het bos worden. Maar voor de gunstige staat van instandhouding gaat Nederland
die bomen kappen om een zandverstuiving terug te krijgen, want dat is dan een gunstige
staat van instandhouding.

Voorzitter. Het zijn arbitraire doelen en de kosten zijn niet gering. De kostenraming
van alle PPLG's bij elkaar komen uit op 56 miljard euro, 56 miljard euro voor doelen
waarvan we aan de voorkant al weten dat we ze niet gaan halen. Dat is grofweg € 6.500
per Nederlands gezin. Zijn die onhaalbare doelen ons € 6.500 per gezin waard, vraag
ik aan de Minister.

Dan hebben we het nog niet gehad over industrie en mobiliteit. Die zijn kennelijk
goed bezig. Ze kunnen de komende jaren met technische innovaties de stikstofuitstoot
behoorlijk beteugelen. Mij valt op dat zij allemaal niet bedreigd worden door gedwongen
uitkoop en ze krijgen ook niet een verplichte afschaling van de productie in het vooruitzicht.
Zij mogen terecht hun uitstoot met innovaties reduceren. Dan vraag ik me toch echt
af: waarom dat totaal andere pad voor de veehouders? Waarom wil Nederland veehouders
dwingen minder te produceren terwijl technische innovaties voor de industrie en de
mobiliteit wél logische oplossingen zijn?

Kunt u bevestigen dat oud-minister Staghouwer al jaren geleden in Brussel heeft aangegeven
dat de Nederlandse inzet extensivering was en niet het behouden van de derogatie?
Kunt u het bericht in De Telegraaf hierover bevestigen?

Ik heb nog een vraag voor de Minister over innovaties. Waarom staat de innovatieregeling
nog steeds niet open, zoals ook collega Vedder aangaf en zoals ook beloofd is? Ook
veehouders die zich hebben opgegeven voor een Lbv of een Lbv-plusregeling, wachten
in spanning op informatie over de andere regelingen, want dan kunnen ze pas goed een
keuze maken: ga ik stoppen of ga ik investeren in een innovatie die past bij mijn
bedrijfsvoering?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb het artikel in De Telegraaf dat de heer Pierik noemt, ook gelezen. Ik schrok
daar best wel een beetje van. Ik zou hem willen vragen of hij met mij de vraag deelt
in de richting van de Minister wat er nou eigenlijk waar is van de geluiden van de
boerenorganisaties die gisteren uit Brussel zijn teruggekomen, namelijk dat er blijkbaar
bij de Europese Commissie wél ruimte zit voor derogatie. Ik ben daar nieuwsgierig
naar en ik zou de heer Pierik willen vragen of hij die nieuwsgierigheid deelt. Ik
moet een beetje creatief zijn met mijn gebrek aan spreektijd.

De voorzitter:

Dat was meteen uw laatste interruptie, dus dat zal lekker rustig worden voor de rest
van de eerste termijn.

De heer Pierik (BBB):

Dank voor de vraag van de heer Van Campen. Ik deel die vraag enorm. Ik wil die vraag
inderdaad heel graag doorsturen naar de Minister en ik wil graag weten hoe dat in
elkaar steekt, dus hoe die derogatieaanvraag in Brussel is verlopen en of de dingen
die in De Telegraaf genoemd worden, inderdaad kloppen. Daar wordt genoemd dat er in
principe niet zo zwaar ingezet is op het continueren van die derogatie, maar dat die
extensivering toentertijd eigenlijk al een beetje in het vat zat, in de koffer zat
bij Minister Staghouwer.

De voorzitter:

Dank u wel. De vragen zijn doorgeleid naar de Minister. Mevrouw Bromet, het is ook
uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik probeer me als natuurliefhebber en parlementslid dat opkomt voor de natuur, ook
altijd te verplaatsen in de positie van de boeren en oplossingen te verzinnen die
voor de natuur én voor de boeren werken. Als ik naar het verhaal van de BBB luister,
valt het mij echter op dat we eigenlijk altijd alleen de kant van de boeren horen
en nooit de oplossingen aan de kant van de natuur. Ik hoor hier dus een half verhaal
dat niet gaat over de slechte staat van de natuur, dat niet gaat over de waterkwaliteit,
dat niet gaat over de burgers die last hebben van bestrijdingsmiddelen, bijvoorbeeld
bij de lelieteelt in Drenthe. Kan de heer Pierik daar ook een keertje iets over zeggen,
in plaats van hier alleen maar de vertegenwoordiger van bepaalde boeren te zijn?

De heer Pierik (BBB):

Daar wil ik heel graag wat over vertellen. We zien namelijk ook dat er in de boerenstand
zo'n 1.200 deelnemers aan agrarisch natuurbeheer doen. Dat zijn over het algemeen
boeren die in ieder geval heel goed landbouw en natuur samen oppakken. Ik zou mevrouw
Bromet heel graag eens een keer meenemen naar een aantal van die boeren die bezig
zijn met weidevogels. We zitten nu in het hartje van het weidevogelseizoen. Mevrouw
Hertzberger is in Overijssel geweest om te zien hoe het allemaal in elkaar steekt
met weidevogelbeheer. Dat zijn allemaal dingen die heel goed samengaan. Ik denk dat
we natuur en landbouw ook niet zo tegenover elkaar moeten zetten, maar dat we echt
voortdurend bezig moeten zijn met de vraag hoe we de landbouw kunnen versterken met
natuur en hoe we de natuur kunnen versterken met de landbouw. Dat is een ingewikkeld
proces van zwaluwstaarten, maar dat kan heel goed. Als we daarin samen optrekken,
komen we veel verder dan als we steeds landbouw en natuur tegenover elkaar zetten.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, u hebt geen interrupties meer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, maar er worden mij dingen in de mond gelegd die niet kloppen. Ik zet natuur helemaal
niet tegenover de landbouw. Ik woon in een weidevogelgebied. Ik hoef niet meegenomen
te worden naar de boeren, want ik ga wekelijks bij boeren op bezoek. Ik heb contact
met mijn buurman, die elke dag de vogels telt. Dat beeld wil ik dus even wegnemen.

De voorzitter:

Zeker, waarvan akte. Meneer Pierik, u hebt nog 1 minuut en 51 seconden.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Dan ga ik even verder. We moeten de ondernemers in de agrarische
sector een breed scala aan opties bieden. Zo kunnen ze zelf hun eigen perspectief
beter inkleuren. Het lijkt erop dat het beleid zich vooral richt op stoppers die een
beetje zoet krijgen en dat de blijvers zullen achterblijven met het zuur. Ik vraag
de Minister om hierop te reageren. Heeft de Minister ook het idee dat de vrijwillige
stoppersregeling inmiddels allang niet meer zo vrijwillig is als aanvankelijk aangegeven
werd? Een kat in het nauw maakt immers rare sprongen. Een wanhopige boer zal veel
eerder overwegen om mee te doen met zo'n opkoopregeling. Welke waarde heeft de vrijwilligheid
dan nog?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik sluit me natuurlijk direct aan bij de woorden van collega Pierik dat het belangrijk
is dat er verschillende opties naast elkaar openstaan, zodat je echt een serieuze
keuze kan maken en dat de keuze niet alleen is: stoppen of stoppen, of stoppen of
stikken. Daar is dan natuurlijk wel budget voor nodig, bijvoorbeeld voor innovatie.
Hoe moet ik dat dan rijmen met het feit dat de BBB er in de Eerste Kamer voor heeft
gestemd om het transitiefonds controversieel te verklaren?

De heer Pierik (BBB):

Iedere Kamer heeft natuurlijk zo haar eigen afwegingskader. Ik ga er niet over hoe
dat allemaal in de Eerste Kamer is gelopen. Dat transitiefonds, die 24,3 miljard,
is een enorm bedrag. Slechts een deel van dat bedrag zou terechtkomen bij de innovaties
in de landbouw. Wij willen daar eigenlijk veel zwaarder op inzetten, met in gedachten
het trappetje van Johan Remkes, die innovaties bovenaan zette. Hij noemde vervolgens
ook de managementmaatregelen, extensivering en verplaatsing. Als vijfde, als laatste
dingetje, noemde hij de opkoopregeling. Zo zitten wij er dus ook in. We vinden dat
heel veel geldmiddelen gealloceerd moeten worden voor innovaties om uiteindelijk te
komen tot de realistische reductiedoelen die we met de sector ook kunnen verwezenlijken.

De voorzitter:

Meneer Pierik, u mag weer verdergaan. U hebt nog 1 minuut en 11 seconden.

De heer Pierik (BBB):

Prima. Dan nog iets over de aanpak PAS-melders. Afgelopen maandag is er een brief
van de Minister verschenen. Acht pagina's waren nodig om eigenlijk het volgende te
zeggen: na vijf jaar heb ik nog steeds geen oplossing, dus ga ik over tot het opkopen
van boeren en stuur ik aan op krimp van de veestapel of het aanpassen van de veehouderijbedrijven
naar akkerbouw of biologisch. Klopt het dat de PAS-melders nog niet zijn geïnformeerd
over de uitkomst van hun verificatie, vraag ik aan de Minister.

Ten slotte nog iets over de natuur. De heer Van Campen had het over de rivierkreeft.
We hebben het over de wolf gehad. Ik denk dat het ook verstandig is om te kijken wat
we doen met predatoren zoals de steenmarter. In veel weidevogelgebieden wordt de steenmarter
een steeds belangrijkere predator. Kunnen we ook overwegen om daar aanvullend beleid
op te zetten?

Tot zover mijn betoog.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik namens de BoerBurgerBeweging.

De heer Flach (SGP):

Ik deel met de heer Pierik het vertrouwen in het ondernemerschap van boeren en de
wil om ook bij te dragen aan de reductie en het behalen van doelen. De heer Pierik
noemde in zijn bijdrage ook innovaties als oplossing. Hij stelde mij de vraag aan
welke innovaties ik dacht. Die vraag wil ik hem graag ook teruggeven, zodat hij daar
ook iets meer op kan ingaan.

De voorzitter:

Het is altijd sympathiek om iemand op deze manier extra spreektijd te gunnen. Dat
is collegiaal.

De heer Pierik (BBB):

Ik wil de heer Flach danken voor zijn vraag. De BBB draagt inderdaad innovaties als
oplossing een warm hart toe. Dat komt vooral ook wel doordat we heel veel werkbezoeken
doen bij bedrijven die ook aan het innoveren zijn en die gewoon pasklare antwoorden
hebben op allerlei reductiedoelen die we hebben. De heer Flach had het over Kopros.
Daar ben ik ook geweest. We hebben overigens binnenkort ook een rondetafelgesprek
over de innovaties in de veehouderij. Ik denk dat er dan ook weer heel veel bespiegelingen
naar voren geschoven kunnen worden als het gaat om de vraag wat helpt om reductiedoelen
te verwezenlijken. Concreet: ik vind grasraffinage een voorbeeld, maar ook Groen Gras
en RENURE. Dat gaat over hoe je mest kan verwerken en uiteindelijk ook als kunstmest
kan gebruiken. Dat zijn allemaal mogelijkheden die passen in die innovatieagenda.

De voorzitter:

Dank voor uw beantwoording. Mevrouw Vedder, u hebt nog twee interrupties.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik heb meegeteld, voorzitter. Ik zou eigenlijk graag aan collega Pierik dezelfde vraag
willen stellen die hij aan mij stelde. Ik heb de BBB namelijk nog niet zo veel gehoord
over de wolf. Hoe kijkt de heer Pierik daarnaar? Hoe ziet het er volgens de BBB uit:
in de toekomst in balans met de wolf samenleven?

De heer Pierik (BBB):

Dank voor deze vraag. Voor de BBB is de wolf in veel gebieden echt een probleem aan
het worden. Al die slachtpartijen van schaapskuddes en dergelijke zien we natuurlijk
liever niet; volgens mij ziet iedereen die liever niet. De BBB is dus echt voor beheer
van de wolf. Dat betekent niet dat alle wolven bij wijze van spreken het land uit
moeten. Het betekent wel dat je met gerichte maatregelen komt om te kijken hoe je
de wolf kan beheren. Wat dat betreft wachten we de dialoog af die nu gaande is. De
resultaten vanuit die dialoog zou ik ook heel graag willen weten. Mocht er al iets
over te vertellen zijn, hoor ik dat ook graag van de Minister.

De voorzitter:

Dat horen we na de schorsing. Mevrouw Bromet, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de griffie voor de debatwijzer, want ik
vond die erg goed. Die heeft mij ook heel erg geholpen omdat ik met griep op bed lag
en mijn medewerker ook, dus hartstikke bedankt.

Het is een ingewikkeld dossier dat steeds ingewikkelder wordt. Als het gaat over natuurbeleid
zou ik het liefst helemaal opnieuw willen beginnen, omdat we zijn verwikkeld in een
technocratie die niet meer uit te leggen is en zelfs voor Kamerleden bijna niet meer
te begrijpen is. Dat is heel jammer, want de natuur is zoiets moois. De provincies
zijn al aan de slag gegaan. We zijn dus in een soort worsteling terechtgekomen waar
we niet meer uit kunnen komen. Mijn vraag aan de Minister is of zij weleens denkt
aan recentralisering van het natuurbeleid om het zo misschien wat eenvoudiger te maken.

Ik heb vooral wat vragen opgeschreven over het NPLG. Mijn collega's spraken al over
de regelingen. Die zijn niet allemaal open, maar dat was wel toegezegd. Ik mis eigenlijk
nog een regeling waarin de schulden van een boer overgenomen worden, bijvoorbeeld
als zij een stal gebouwd hebben, in ruil voor extensivering. De natuurboerderij is
een concept – ik heb dat al vaker genoemd – dat daarop inspeelt. Dan heb je geen inputs
meer aan kunstmest en krachtvoer. Ook heb je een lagere melkopbrengst, maar dat kan
heel goed rondgerekend worden als je geen schulden meer hebt bij de bank. Waarom is
zo'n regeling er nog niet? Ik denk namelijk dat die ook heel aantrekkelijk zou kunnen
zijn voor boeren. Er zijn nu 1.343 aanvragen ingediend om uitgekocht te worden, waarvan
er 20 zijn afgewezen. Mijn vraag is of er straks dan 1.323 boeren stoppen of kunnen
zij alsnog afzien van deze aanvraag? Hoeveel stikstofruimte levert dat dan op? En
komen die twintig afgewezen boeren dan in aanmerking voor de nieuwe regeling die Minister
Adema heeft aangekondigd?

Over de industrie zou ik willen vragen wanneer er bindende afspraken met de industriële
piekbelasters komen. Over het verkeer zou ik willen vragen of het plan van de formerende
partijen om de maximumsnelheid weer te verhogen überhaupt haalbaar is in een wereld
waarin wij weinig stikstof gereduceerd hebben en de verkeersmaatregel ongeveer de
enige reducerende maatregel tot nu toe is geweest. Dat hoor ik ook graag van de Minister.

Er zijn hele grote verschillen tussen de provincies, bijvoorbeeld in het aandeel positief
bevonden plannen, het gevraagde budget en het type maatregel. Er is nu een tweede
pakket maatregelen, waarvan maar 19 van de 111 maatregelen positief beoordeeld worden.
Ik zou wat meer toelichting willen hebben waarom dit is. Is er geen urgentiegevoel
bij de provincies? Weten ze niet wat de opgave is? Hoe komt het dat dit zo stroperig
loopt? En hoe loopt de uitvoering? In hoeverre zijn de maatregelen inmiddels uitgevoerd
die wel beloond zijn en wat hebben ze opgeleverd aan stikstofruimte?

Wat betreft de natuurdoelanalyse is de hoofdconclusie dat het slecht gaat en dat er
haast gemaakt moet worden met natuurherstel. Het verbaast mij wel dat een heleboel
partijen hier aan tafel dan weer vluchten in het afwaarderen van de doelen. De natuur
is de basis van ons bestaan en we zouden als rijk land alles op alles moeten zetten
om die te redden. Ook het PBL zegt dat de doelen niet worden gehaald. Dat brengt me
weer op die recentralisatie. Zou dat helpen? Zou het helpen om toch weer eens te komen
met een kaartje waarin de natuurgebieden benoemd worden en waarin de zones rondom
de natuurgebieden bestempeld worden als bijzondere gebieden waar de landbouw beperkt
wordt?

Voorzitter, tot slot. Nee, niet tot slot. De zweefvlieg. We hebben gisteren gezien
dat het ontzettend slecht gaat met de zweefvlieg, een van de bestuivers. Nature Today
schrijft over het uitsterven van de zweefvlieg. Mijn vraag aan de Minister is: waar
blijft nou de rode lijst? Wat is er gebeurd met de motie-Vestering over het monitoren
van de bestuivers en waarom wordt die motie niet uitgevoerd?

Ten slotte iets positiefs en dat is de briefing die we hebben gehad over de Agenda
Natuurinclusief. Daarin werden heel concrete ideeën besproken over wat er nu kan om
de natuur te herstellen in Nederland. Ik vond het heel inspirerend. Een van die ideeën
is iets wat ik hier al vaker geopperd heb: waarom gaan wij als Rijk niet het goede
voorbeeld geven in de natuurbescherming? Waarom gaan we niet bij alle wegbermen die
we hebben van rijkswegen en van spoorwegtracés bermvriendelijk beheer toepassen, zodat
de insectenstand kan verbeteren en groene linten door het landschap gevormd kunnen
worden? Wij begrepen in de briefing dat het het Ministerie van IenW is dat hier tegensputtert.
Ik zou aan de Minister willen vragen of zij overleg heeft gehad met IenW en of ik
met een voorstel kan komen om die bermen als de redders van de natuur een bijdrage
te laten leveren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Bromet. Er komen twee interrupties
en daarna gaan we even kort schorsen voor een sanitaire stop. Mevrouw Hertzberger,
allereerst.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Collega Bromet vroeg mij net naar concrete maatregelen en volgens mevrouw Bromet moeten
wij ook de doelen halen. Ik wil haar dus vragen wat dan bijvoorbeeld concrete maatregelen
zijn om het Wierdense Veld onder de KDW te krijgen, om de meer dan halvering van de
stikstofdepositie op korte termijn te behalen. Want de situatie in Twente lijkt me
nogal ernstig.

De voorzitter:

Dat was uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Anders dan NSC, denk ik dat ik zelf veel meer doordrongen ben van het besef hoe ingrijpend
de maatregelen in diverse natuurgebieden zullen moeten zijn. Dat komt doordat wij
een verkiezingsprogramma hebben met doelen en dat wij dat hebben laten doorrekenen
door het PBL. Dat werkt zo: je stuurt je plannen op, dan krijg je te horen «ja, je
haalt de doelen niet» en dan ga je ze nog aanscherpen. Ik was zelf – dat heb ik al
eerder verteld – echt wel verbaasd over de maatregelen die nodig zijn om de stikstofreductie
te halen, om het water schoon te maken. Een reductie van de veestapel van 10%, 20%
is gewoon absoluut niet genoeg om die doelen te halen, dus aan de intensieve veehouderij
zal een einde moeten komen. Dat is ook iets wat wij in ons verkiezingsprogramma hebben
staan. Ik loop daar niet voor weg. Ik heb net in een interruptie met de BBB verteld
dat ik altijd probeer mee te denken met boeren om perspectief te geven. Het landbouwbeleid
dat er nu is, is geen resultante van het GroenLinksbeleid. Dus ja, ook bij het Wierdense
Veld zullen er boeren moeten stoppen denk ik. Ik heb eerder al een plan gepresenteerd
hier om als overheid het voorkeursrecht gemeenten te laten gelden, waardoor elke boer
die stopt in een bepaald gebied – dat zou bij het Wierdense Veld kunnen zijn – eerst
langs de overheid moet om te kijken: wat doen we met de dierrechten in dat gebied,
wat doen we met de grond van die boeren voordat het weer naar de buurman gaat? En
ja, dat gaat veel verder dan NSC zelf wil denk ik.

De heer Flach (SGP):

Ik wil een deel van mijn interruptie gebruiken om een compliment te maken aan mevrouw
Bromet, want ik was het deze keer – dat is echt niet altijd het geval – voor een groot
gedeelte eens met haar bijdrage, maar ik heb er nog wel een vraag bij. Ik begon met
dat de stikstofcrisis ook een botsing van wereldbeelden is. U zegt: eigenlijk is de
natuur de basis van ons bestaan. Nou, vanuit de SGP kijk ik daar anders naar, namelijk
dat de mens eigenlijk een soort rentmeester is over de schepping en vanuit die verantwoordelijkheid
heeft te zorgen voor de schepping. Als ik me probeer te verplaatsen in uw wereldbeeld,
dan staat de natuur eigenlijk op een en komt de mens daarna. Is mevrouw Bromet zich
bewust van het feit dat de mens eigenlijk de grootste drukfactor op de natuur is,
als we kijken wat er aan vervuiling in het water terechtkomt enzovoorts? Welke beperkende
maatregelen zou mevrouw Bromet willen opleggen aan de mens en zijn leefstijl en zijn
gedrag?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt een ontzettend mooie vraag. Ik dacht daar vanochtend op weg hiernaartoe
over na. Ik dacht: als je de mens ziet als een onderdeel van de natuur en de mens
dus zorgt voor zo veel stikstofuitstoot en je de natuur zijn gang laat gaan en dus
die stikstofgevoelige natuur laat verdwijnen ten gunste van natuur die wel goed om
kan gaan met stikstof, is dat een ultiem systeem waarin de mens gewoon onderdeel is
van de natuur. Maar ik denk zelf dat de mens een bewustzijn heeft en dat wij ook keuzes
kunnen maken, in tegenstelling tot een heleboel andere soorten – misschien is er wel
geen een soort op aarde die dat kan – en de vervuiling die we hebben ook terug kunnen
draaien. Ja, ik denk ook dat dat gevolgen heeft voor de leefstijl van een heleboel
mensen. Ik denk dat wij in Nederland en in West-Europa op veel te grote voet leven.
Wij hebben drie aardbollen nodig om in onze behoeften te voorzien ten koste van de
generaties na ons, ten koste van een heleboel mensen in armere delen van de wereld.
Wij zullen een deel van onze welvaart uiteindelijk op moeten geven om de natuur en
ook de mensheid te redden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors even voor vijf of zes minuten, voor de mensen die even sanitair
willen relaxen. Mevrouw Nijhof?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Voorzitter, volgens mij had ik als eerste mijn hand op gestoken. Dus als u het mij
toestaat, zou ik ook graag een interruptie willen doen.

De voorzitter:

Zeker. Fijn dat u er weer bent, zo snel na uw operatie. Dat is dapper van u. Alstublieft,
mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u wel. Ik had nog een vraag aan mevrouw Bromet. Ik vraag me af of ze vindt dat
het realistisch is om alles op alles te zetten om de veestapel te laten krimpen, gestoeld
op beleid dat voor een groot deel op wensdenken gestoeld is. Dan refereer ik even
aan wat mevrouw Hertzberger ook aangaf. Een plukje hoogveen hebben we niet alleen
in het Wierdense Veld in ons mooie Twente, waar ik zelf vandaan kom, maar ook in Bruinehaar.
Ik zie in oplegnotities, die we normaal gesproken misschien niet zien: misschien haalbaar
over meerdere eeuwen. Is dat dan het beleid dat mevrouw Bromet voorstaat, om in een
overbevolkt land als Nederland alle veehouderij weg te saneren en dan misschien over
meerdere eeuwen dit doel te gaan halen? Is dat wat mevrouw Bromet voor het natuurbeleid
ziet voor de toekomst?

De voorzitter:

Dank u wel. Dat waren twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat alle veehouderijen uit Nederland moeten verdwijnen.
Ik vind dat de veehouderij in Nederland in balans gebracht moet worden met de natuur.
Wij hebben een natuur in Nederland die sterk gevormd is door de landbouw, dus je hebt
de landbouw in heel veel gebieden nog nodig op een bepaalde manier om de natuur in
stand te houden. Kijk, mijn partij vindt dat we alle grenzen al tientallen jaren overgegaan
zijn. Dus om nu te zeggen: ja, het is wel heel erg ingrijpend? Dat is waar wij al
die jaren voor gewaarschuwd hebben. Wij waren niet voor de instelling van de Programmatische
Aanpak Stikstof. Wij zagen twintig jaar geleden al het probleem met de stikstof en
er is al die tijd niks gebeurd. De economie heeft – dat heeft de Minister eigenlijk
de vorige keer in het debat heel mooi gezegd – altijd voorrang gekregen op de natuur.
Voor ons is dat einde verhaal. Het is nu tijd voor de natuur. En ja, het gaat heel
lang duren om al de schade die aangericht is weer te repareren, maar om nu al meteen
de handdoek in de ring te gooien en te zeggen «de doelen zijn te hoog en we laten
het er maar bij zitten», dat is mijn eer te na. En zeker als je denkt aan bijvoorbeeld
die populatie zweefvliegen, die nota bene voor de boeren van ontzettend groot belang
zijn voor de bestuiving, moeten we wat verder kijken dan onze neus lang is en alles
op alles zetten om de doelen te halen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik ga nog heel even terug naar Bruinehaar. Naast dat daar een stukje hoogveen te vinden
is in het natuurgebied, zien we daar ook een mooi landgoed met allerlei pachters.
Die zitten meestal rondom die natuurgebieden. Het heeft negen pachters. Zo'n landgoed
drijft qua voortbestaan op die pachters. Die zullen dan weggesaneerd moeten worden.
Ik maak me dan wel heel veel zorgen over wat dat in die gebieden voor effect heeft,
in het landelijk gebied daar, op het platteland daar, want daar valt eigenlijk heel
veel onder. De landgoederen verpauperen en we gaan alle boeren daar wegsaneren, dus
ook een stuk van onze voedselproductie gaat weg. Realiseert mevrouw Bromet zich –
in Twente hebben wij ontelbaar veel landgoederen van de oude stempel – wat voor effect
dat zal hebben op de rest van ons Nederland?

De voorzitter:

U hebt hierna nog twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De PVV doet dit altijd. Die poneert een stelling die niet waar is en vervolgens moet
ik dan gaan uitleggen waarom dat dan wel waar zou zijn. Ik zeg net: wij willen een
transformatie van de landbouw. Wij willen helemaal niet dat alle boeren op landgoederen
weggesaneerd worden. Ik heb dit weekend toevallig nog contact gehad met zo'n landgoedeigenaar
die heel enthousiast op mij gestemd heeft omdat hij vindt dat de natuur belangrijk
is. Die maakt allerlei plannen voor zijn landgoed, samen met de beheerders van zijn
landgoed. Dat is de toekomst. Ik vind dat de overheid daarbij moet helpen. Dat gebeurt
helemaal niet. Er zijn alleen regelingen om boeren uit te kopen. Dat is niet mijn
landbouwbeleid. Dus leg mij nou niet dingen in de schoenen die ik niet zeg of die
ik niet vind. Ik wil gewoon een land waarin we trots zijn op de Nederlandse landbouw,
waarin omwonenden geen last hebben van giftige dampen, waarin de mest gewoon op het
land terechtkomt, zodat het ten goede komt aan de oogst, en waarin we niet dit soort
eindeloze debatten hoeven te voeren over ingewikkeldheden, maar gewoon over de schoonheid
van de natuur kunnen spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Nijhof?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik bewaar mijn laatste interrupties nog even voor de laatste spreker.

De voorzitter:

Is goed. Dan gaan we tot slot naar meneer Van Meijeren en dan gaan we echt naar die
sanitaire stop toe, want er staan een paar blazen op knappen.

Oké. Dan stoppen we toch even. Meneer Van Meijeren, u moet het tegoed houden, want
er moeten echt een paar mensen dringend naar het toilet. Tot over een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Kan iedereen weer gaan zitten? Meneer Van Campen is ook klaar met zijn sanitaire pitstop,
dus we kunnen beginnen.

De heer Van Campen (VVD):

Dat was ik al!

De voorzitter:

We waren gebleven bij de interruptie van meneer Van Meijeren van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Bromet profileert zich graag als de kampioen natuurbescherming en schreeuwt
moord en brand wanneer de boeren of de vissers mogelijk een negatieve impact op de
natuur hebben, terwijl ze ons van voedsel voorzien. Dan pleit ze direct voor drastische
maatregelen om hen flink te decimeren. Het valt mij op dat mevrouw Bromet ondertussen
een warm voorstander is van de plannen die op dit moment worden uitgerold om het grootste
beschermde natuurgebied van Nederland, de Noordzee, om te vormen tot een groot industrieterrein
dat wordt volgebouwd met megawindturbines, met alle schadelijke gevolgen voor het
ecosysteem van dien. Hoe beoordeelt mevrouw Bromet de nadelige impact op de natuur
door de uitrol van al die megawindturbines op de Noordzee?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Allereerst maakt de heer Van Meijeren de fout om het te hebben over «de boeren», terwijl
er een heleboel verschillende soorten boeren zijn. Ik houd hier altijd een pleidooi
voor boeren die boeren in harmonie met de natuur. Ik hoop dat de boeren die dat niet
doen, zullen omschakelen of ermee zullen ophouden.

Wat betreft de Noordzee: dat is ook voor mijn partij best een dilemma. Aan de ene
kant hebben we een klimaatprobleem. Wij geloven dat wind en zon de oplossing zijn
om ons op de een of andere manier aangehaakt te houden op de energievoorziening, bijvoorbeeld
als het gaat om het gebruik van onze telefoons en het verwarmen van onze huizen. Daar
kan de natuur soms door aangetast worden. Dat is een belangenafweging, die wij hier
altijd moeten maken. Maar die belangenafweging is heel moeilijk, want het gaat om
twee belangen die wij allebei heel hoog in het vaandel hebben staan.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dat is inderdaad een belangenafweging. Ik kan me voorstellen dat het belang enerzijds
is om de natuur te beschermen. Maar als we anderzijds met een grote klimaatcatastrofe
te maken hebben, dan kun je zeggen dat de natuur daar wel iets onder kan lijden. Maar
volgens mij zijn we het er hier in deze zaal allemaal over eens dat zelfs als je al
die doemscenario's over het veranderende klimaat zou geloven en zelfs als je zou geloven
dat de mens daar een significante invloed op heeft, de invloed van Nederland in ieder
geval verwaarloosbaar is. Alle maatregelen die Nederland treft, waaronder die hele
omvorming van de Noordzee, betreffen een puur symbolische vermindering van de CO2-uitstoot, die geen enkel meetbaar effect heeft. Als we een belangenafweging maken
tussen symboolpolitiek en het beschermen van zo'n prachtig ecosysteem, hoe kan het
dan dat die belangenafweging bij mevrouw Bromet uitpakt in het voordeel van de vernietiging
van een natuurgebied?

De voorzitter:

U hebt hierna nog twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk niet dat het gaat om de vernietiging van een natuurgebied, maar het is wel
intens. Ik vind het ook heel ingrijpend om te zien hoe de Noordzee in de afgelopen
jaren is veranderd.

Wat betreft de verantwoordelijkheid van Nederland: ik heb in een ander interruptiedebatje
ook al aangegeven dat wij op hele grote voet leven ten opzichte van een heleboel andere
landen in de wereld. We zijn een rijk land. We hebben jaarlijks drie aardbollen nodig
om in onze behoeftes te voorzien. Dat geeft ons ook een extra zware verantwoordelijkheid.
Wij als partij geloven wel in de onomkeerbare effecten van klimaatverandering en wij
willen daar graag wat aan doen, in tegenstelling tot Forum, dat die belangenafweging
niet hoeft te maken. Wij nemen dat voor lief.

De voorzitter:

Met «Forum» bedoelt mevrouw Bromet «Forum voor Democratie». We gaan tegen uw partij
ook niet «Groen» zeggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Excuus, voorzitter. Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Bromet gaat niet in op het argument dat de bijdrage van Nederland puur en
alleen symbolisch is, zelfs als je zou geloven in al die modellen. Dat brengt mij
tot de enige mogelijke constatering, namelijk dat mevrouw Bromet selectief verontwaardigd
is. Ze presenteert zich als een groot voorvechter van de natuur als ze de boeren of
de vissers kan aanpakken, maar dat groene geweten slaat ineens op de vlucht als het
gaat over de enorme ecologische ramp die zich op dit moment voltrekt op de Noordzee.
Dat heeft niets te maken met het doorgeven van een schone planeet aan de volgende
generatie. Hiermee zadel je de volgende generatie juist op met een ecologische ramp.
Die dubbele standaard maakt voor mij de opstelling van mevrouw Bromet als kampioen
op het gebied van natuurbescherming totaal ongeloofwaardig.

De voorzitter:

Dit was meteen uw laatste interruptie, want hier geldt een 30 seconderegeling.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zou het ongeloofwaardig vinden als wij als rijk land zouden zeggen: die invloed
van Nederland is op wereldschaal zo klein dat wij niks hoeven te doen en andere landen
het maar moeten oplossen. Dat zou ik pas ongeloofwaardig vinden.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we naar mevrouw Podt. Zij spreekt namens Democraten 66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is misschien goed om aan het begin heel even te zeggen
dat ik ook later op de middag even naar de plenaire zaal moet voor een debat daar.
Dat is niet uit desinteresse voor het debat hier, maar soms moet je je tijd een beetje
verdelen.

Voorzitter. Als nieuwe woordvoerder op dit onderwerp zie je veel zaken die hiervoor
wat meer zijdelings langskwamen soms ineens van dichtbij. Natuurlijk wist ik van de
effecten van de stikstofcrisis op al die mensen in Nederland die wachten op een huis
en van de vele duurzame projecten die moeilijk van de grond komen, zoals een project
in Harderwijk dat bijvoorbeeld moet zorgen voor extra stroomkabels, die we heel hard
nodig hebben. Ik wist ook van de wegen die niet gebouwd kunnen worden, zoals de A9
bij het Rottepolderplein, waar mensen voorlopig in de file blijven staan. Ik hoorde
ook weleens over PAS-melders. Maar de grote onzekerheid waar mensen soms al jaren
in zitten, maakt indruk. De effecten op de natuur zijn misschien lastiger te zien,
maar sinds 1990 is het aantal wilde dieren in Nederland gehalveerd en op de Veluwe
is een groot deel van de eikenbomen afgestorven. Het effect van stikstof is enorm,
niet in de laatste plaats voor onze economie. Door minder bouwen, knellende infrastructuur
en grote onzekerheid rond stikstof aarzelen sommige bedrijven om zich in Nederland
te vestigen en zijn we volgens VNO-NCW miljarden aan investeringen misgelopen. In
2022 bracht Het Financieele Dagblad het nieuws dat de totale economische schade van
de stikstofcrisis werd geschat op 28 miljard, waarvan zo'n 14 miljard schade voor
de bouw. Nu, twee jaar later, wil D66 graag een update van de Minister over de actuele
situatie. Is de Minister bereid de huidige economische impact per sector te onderzoeken?
Daarbij stelde het Economisch Instituut voor de Bouw begin dit jaar dat de bouw van
460.000 woningen in gevaar komt. Herkent de Minister deze cijfers en welke maatregelen
neemt zij om dat doemscenario te voorkomen?

Voorzitter. Gelukkig kunnen we hier ook wat aan doen, door het systeem om te gooien
en de omslag naar kringlooplandbouw te maken, zodat boeren met minder dieren een betere
boterham kunnen verdienen. De uitkoopregeling is een belangrijke sleutel die nodig
is om de economie van het slot te halen en de natuur te herstellen. Begin deze maand
is de uitkoopregeling voor piekbelasters gesloten. Het is goed en mooi dat zo'n 600
boeren zich hebben aangemeld, maar ik heb ook zorgen. De NRC benaderde recent de 100
boeren met de grootste impact op de natuur, de zogeheten superbelasters. Zij spraken
er 45 en maar 4 van hen gaven aan van plan te zijn om te stoppen, terwijl we met deze
100 boeren de grootste slag kunnen slaan. Daarom heb ik een aantal vragen. Klopt het
dat de bedrijven die zich hebben gemeld met name de bedrijven zijn die onder aan de
top 3.000-lijst hangen? Ik noem ze maar even de kabouters onder de piekbelasters.
Ik hoop dat dat niet onbeleefd is. Hoe zorgt de Minister ervoor dat de reuzen van
de top 3.000 ook mee willen doen aan uitkoopregelingen? Hoe maakt ze dat zo aantrekkelijk
mogelijk? Op die manier hoeven immers minder kleine bedrijven te stoppen.

Voorzitter. Dan de olifant in de kamer: het wettelijke doel om in 2025 40% van de
stikstofgevoelige natuur onder de kritische depositiewaarde te krijgen. Volgens de
wetenschap is die reductie nodig om te voorkomen dat de meest kwetsbare natuur onherstelbaar
beschadigd raakt of zelfs verdwijnt. 2025 komt steeds dichterbij. Het is nu of nooit,
zeker als de formerende partijen hun hoofd in het zand steken. Dat zagen we al toen
ze de nieuwe regeling van Minister Adema meteen in de koelkast zetten. Het verbaast
me dat er geen extra maatregelen genomen zijn. De Minister zette in januari een serie
maatregelen in haar brief, waarbij de keuze aan het nieuwe kabinet is. Maar 2025 is
volgend jaar al, dus we kunnen niet meer wachten. D66 vindt dat we alles op alles
moeten zetten om een economische houdgreep, waardoor straks helemaal niks meer mogelijk
is, te voorkomen. Is de Minister bereid om te starten met de extra maatregelen uit
de brief nu we drie maanden later nog geen nieuw kabinet hebben? Kan zij beschrijven
wat de gevolgen zijn voor de vergunningen en voor de natuur als we dit doel niet halen?

Voorzitter, tot slot. Niet alleen de landbouw is aan zet, maar ook de industrie. D66
zegt: gelijke monniken, gelijke kappen. Op het gebied van landbouw is deze Minister
het afgelopen jaar hard bezig geweest om resultaat te boeken, maar er is op het gebied
van industrie echt nog maar bedroevend weinig gebeurd. Minister Adriaansens is vooral
eindeloos wezen praten, maar er zijn nog steeds geen bindende afspraken met alle industriële
piekbelasters. Wanneer verwacht het kabinet bindende afspraken te maken met alle negentien
industriebedrijven uit de top 3.000 van piekbelasters? Kan de Minister toezeggen dat
die afspraken voor de zomer worden gemaakt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Podt namens D66. Dan is het woord aan mevrouw Nijhof-Leeuw. Ik
zie dat uw assistent de microfoon al voor u aanzet. Dat is heel sympathiek.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik zie het. Het is heel fijn dat ik hier in dit huis aan alle kanten word geholpen.
Waarvoor mijn waardering.

Voorzitter. Er is al heel veel gezegd en er zijn veel vragen gesteld aan de Ministers.
Wij kijken ook uit naar de antwoorden die gaan komen. Ik wil er nog graag een paar
vragen aan toevoegen.

De PVV maakt zich echt grote zorgen over de toekomst van Nederland en over de toekomst
van onze prachtige agrarische sector. Gaan we Nederland eindelijk weer van het slot
halen of houden we het woningtekort, aanstormende faillissementen onder de boeren
en wegenprojecten die niet kunnen doorgaan, in stand? Het beleid van de afgelopen
periodes heeft ons land compleet op slot gezet door stikstof tot doel te verheffen.
De PAS-melders staan nog steeds met de rug tegen de muur. Circa 75% van de PAS-melders
is nog in afwachting van een besluit op het ingediende legalisatieverzoek. Het duurt
allemaal veel en veel te lang.

Voorzitter. De Minister geeft in de Kamerbrief van 12 april aan dat het oplossen van
de PAS-meldersproblematiek een van de belangrijkste opgaven is voor het kabinet, dat
onder leiding van deze Minister er alles aan doet om de PAS-melders te helpen. Het
is alleen nog niet gelukt. De PAS-melders zitten al jaren in onzekerheid. Dat komt
doordat de oplossingsrichtingen die de Minister kiest, steeds vanuit dezelfde redeneerlijn
komen. Die komen vanuit de focus op stoppers. De ene boer moet stoppen om de andere
te kunnen legaliseren; het blijft tegenstrijdig.

De oplossing die de Minister nu presenteert om de vergunningverlening weer op gang
te brengen, geeft een stikstofreductie van 40 mol per hectare per jaar. Dat is 10%
in 2030, maar is wel gebaseerd op 100% deelname aan de Lbv-plusregeling, die tot eind
dit jaar loopt. Vindt de Minister het reëel om van 100% deelname uit te gaan? Zo ja,
waarop is dat gebaseerd? Is op deze basis de deadline van medio 2025 waarop alle PAS-melders
gelegaliseerd dienen te zijn, wel te halen.

Voorzitter. De boeren die op legalisatie zitten te wachten, zijn boeren die ondanks
alle ellende die op hen afgekomen is, nog steeds willen boeren. Zij willen doorgaan,
en dat moeten wij koesteren. Om de voedselproductie toekomstbestendig te houden, wordt
het hoog tijd dat de vergunningverlening weer op gang komt en zal het huidige beleid
bijgestuurd moeten worden. Want zolang er een forse emissiereductie op basis van die
kritische depositiewaarde in ons wettelijke doel vastligt, zal de vergunningverlening
niet structureel op gang gebracht kunnen worden.

Voorzitter. We leven in een tijd waarin innovaties je om de oren vliegen. Boeren zijn
daar heel goed in. We zijn een innovatief land. De hele wereld kijkt naar onze boerensector.
Waarom ligt de focus dan op het stoppen van boerenbedrijven? Wat is er concreet nodig
om een PAS-melder te legaliseren? Hoeveel moet de uitstoot volgens de Minister op
een individueel bedrijf omlaag om tot legalisatie over te kunnen gaan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Nijhof-Leeuw namens de PVV. Er is een interruptie van mevrouw
Podt.

Mevrouw Podt (D66):

We zagen afgelopen weken allemaal dat het op het gebied van landbouw een beetje gecompliceerd
was aan de formatietafel, een beetje rommelde. Ik ben wel benieuwd wat de PVV ervan
vindt dat een van de onderhandelingspartners, NSC, tijdens de begrotingsbehandeling
een motie heeft ingediend die het kabinet ertoe oproept om zo snel mogelijk met een
stikstofreductieplan te komen. Hoe vindt mevrouw Nijhof dat die motie moet worden
uitgevoerd?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

We hebben die motie inderdaad ook gesteund. Zonder er heel erg technisch en diep op
in te gaan; wij focussen ons nu, in dit debat, op de PAS-melders. Wij moeten naar
innovatieve mogelijkheden kijken en niet naar de stoppers. En ja, er moet inderdaad
een stikstofreductie komen, een drempelwaarde. Dat staat ook in de motie die wij gesteund
hebben. Dat zou daar inderdaad in helpen. Wij hebben mevrouw Hertzberger ook gehoord;
dat zijn dingen in de motie die wij ook omarmd hebben. Dus daar kijken wij reikhalzend
naar uit, omdat dat een deel van de oplossing kan zijn, in combinatie met de innovatieve
mogelijkheden die er al zijn, maar die wel door het ministerie omarmd dienen te worden.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zat even te luisteren of ik nou echt veel reductiedingen hoor, want ik hoor ook
dat mevrouw Nijhof het belangrijk vindt dat de PAS-melders gelegaliseerd worden. Daar
hebben we ruimte voor nodig en daar zullen we toch grote stappen voor moeten zetten.
Dus ik vrees dat ik er nog niet helemaal ben met dit antwoord. Ik ben toch echt benieuwd
welke reductiemaatregelen zij dan voorstaat, want die hoor ik gewoon niet.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Je zou kunnen denken aan reductiemaatregelen op het gebied van voer, maar ook op het
gebied van emissiereductie zijn er hele mooie innovatieve oplossingen, die serieus
onderzocht zouden moeten worden hier in dit huis. Ik denk dat we daar een heel eind
mee zouden kunnen komen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik zat in spanning te wachten op wat de PVV eigenlijk van de wolf vindt, maar dat
heb ik helaas niet gehoord, dus ik ga ernaar vragen. Hoe ziet in balans samenleven
met de wolf er volgens de PVV uit? En vindt de PVV ook dat de beschermde status van
de wolf afgeschaald zou moeten worden?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Daarmee brengt u mij even in een patstelling, want wij hebben twee woordvoerders:
eentje op dierenwelzijn en eentje op natuur, landbouw, stikstof en voedselveiligheid.
Dus ik ga hier geen antwoord op geven, omdat dat gewoon mijn portefeuille niet is
en ik daar ook niet op voorbereid ben.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder weet wel hoe de woordvoerder erover denkt, hoor. Haha. Nou, meneer
Holman sla ik over. Of wilt u nog iemand de groeten doen of zo, meneer Holman?

(Hilariteit)

De voorzitter:

Anders heeft u hier helemaal voor niks gezeten. Dat is ook niet ... Haha. Meneer Van
Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Er voltrekt zich op dit moment een ecologische ramp
van ongekende omvang in het grootste beschermde natuurgebied van Nederland. Ik heb
het natuurlijk over onze Noordzee. Dat is niet alleen een bron van schoonheid – ik
kan zelf heel erg genieten van het uitzicht over de kabbelende golven, de zonsondergang,
de zonsopkomsten – maar daarnaast ook een adembenemend ecosysteem dat het leefgebied
is van vele zeezoogdieren, vogels en vissen. Ironisch genoeg worden momenteel onder
het mom van duurzaamheid plannen uitgerold om dit natuurlijk erfgoed dat ons is toevertrouwd,
te transformeren tot een industrieterrein door de installatie van vele duizenden megawindturbines:
gigantische constructies van staal en beton, zo hoog als de Eiffeltoren uitgerust
met wieken van niet-recyclebaar composietmateriaal, die zijn doordrenkt met chemische
stoffen. En de kilometerslange elektriciteitskabels die deze turbines op de bodem
van de zee met elkaar verbinden, vormen een netwerk van elektromagnetische straling
met onvoorziene ecologische gevolgen.

In de schaduw van de oprukkende megawindturbines verliezen onze Noordzeedieren hun
thuis. Zeehonden worden verjaagd naar minder gunstige leefgebieden, omdat hun habitat
wordt verstoord door mechanisch lawaai en fysieke obstakels. Door de penetrante geluidsgolven
raken ook de bruinvissen volledig gedesoriënteerd en wordt hun vermogen om te navigeren
en om voedsel te zoeken, ernstig verminderd. Ook boven water wordt dood en verderf
gezaaid door de immense wieken die als zwaarden door de lucht snijden, met fatale
gevolgen voor duizenden vogels en vleermuizen.

Hoewel dit geen klimaat- of energiedebat is, moet wel in het kader van die belangenafweging
opgemerkt worden dat zelfs als je alle doembeelden over klimaatverandering al zou
geloven, de invloed van Nederland op het mondiale klimaat hoe dan ook verwaarloosbaar
is. Dit beleid heeft dus niets te maken met het redden van de planeet; het is hooguit
een symbolische vermindering van de CO2-uitstoot met een verwoesting van onze natuurlijke habitat als gevolg. We geven de
aarde op deze manier niet schoon door aan de volgende generatie. Nee, we zadelen de
volgende generatie op met een totaal verpest kustgebied en een enorme berg aan niet
te recyclen afval van de windturbines zelf.

Dat brengt me bij – ik noemde het net al even in de interruptie – de schrijnende hypocrisie
van de partijen in deze Kamer die zichzelf nog «groen» durven te noemen. Ze schreeuwen
moord en brand wanneer de boeren voedsel voor ons aan het produceren zijn, hun koeien
in de wei laten grazen of hun mest uitrijden. Ze pleiten voor de meest drastische
maatregelen om de agrarische sector te decimeren. Ik noem ook de vissers, die al generaties
lang met respect voor de natuur hun beroep uitoefenen. Vanzelfsprekend hebben ze dat
respect. Vissers hebben er geen enkel belang bij om over te bevissen of de zee te
verwoesten; het is hun bron van inkomsten. Die vissers liggen nu enorm onder vuur
van die zogenaamd «groene» partijen, terwijl diezelfde partijen ondertussen de komst
van die vele duizenden megawindturbines aan het verheerlijken zijn en in alle talen
zwijgen over de vernietigende effecten die dat heeft op de natuur. Een dubbele standaard
die hun geloofwaardigheid in elk natuurdebat ernstig ondermijnt!

Het is een trieste constatering – en dat meen ik oprecht – dat de natuurbeweging,
die ooit opkwam voor de ongerepte wildernis van onze wereld, is omgevormd van een
verdediger van het milieu naar een aanjager van ecologische vernietiging. De natuurbeweging
is gekaapt. Die is gekaapt door een globalistische elite, afkomstig uit de politiek,
grote multinationals, banken en energieconglomeraten die enorme macht naar zich toe
trekken en miljarden winsten maken door hun perverse belangen van een groen sausje
te voorzien.

Het fascineert mij om te zien hoe bepaalde tegenbewegingen, die ooit zijn opgericht
en waren bedoeld om de dominante machtsstructuren uit te dagen, nu juist worden overgenomen
door diezelfde machten. We zien het op tal van vlakken. Ook de vredesbeweging, die
van oudsher tegen oorlog was, is gekaapt door de wapenlobby en gelooft nu dat we meer
wapens nodig hebben voor vrede. En zo is de groene beweging, die van oudsher natuur
wilde beschermen tegen industrie, omgevormd tot een beweging die pleit voor meer industrie
in natuurgebieden.

Voorzitter. Ik rond af. Forum voor Democratie zal zich wel blijven verzetten tegen
de schaamteloze en zinloze verwoesting van de Noordzee. Daarom zal ik bij de plenaire
afronding van dit debat een motie indienen om die plannen voor de bouw van die duizenden
megawindturbines in de Noordzee te staken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng namens Forum voor Democratie, meneer Van Meijeren. Ik merk
op dat er pas in de tweede termijn een tweeminutendebat kan worden aangevraagd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja. Dat is helder.

De voorzitter:

Mocht dat niet door anderen gebeuren, dan zou u dat inderdaad kunnen aanvragen. En
dan gaat het pas naar de Griffie plenair.

De heer Van Meijeren (FVD):

Daar ben ik me van bewust.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.00 uur. Dat is meteen ook de lunchpauze. Houd daar rekening mee.
Dan kunnen beide bewindspersonen zich voorbereiden op een gedegen beantwoording. Dus
we zien elkaar hier terug om 13.00 uur. En voor degenen die iets gaan nuttigen: een
gezegende maaltijd.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 13.05 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan naar de tweede ronde. We gaan luisteren naar de beantwoording van beide bewindspersonen.
We beginnen zo dadelijk met de beantwoording van de Minister voor Natuur en Stikstof.
Ik wil de Minister vragen dat ze, mocht ze blokjes klaar hebben, dat aangeeft, want
dan kunnen we iedere keer aan het einde van zo'n blokje interrupties toestaan. Dat
laat het debat waardiger verlopen.

Ik stel het volgende aan de leden voor. De voorlaatste keer hadden we acht interrupties
in de eerste termijn van de Ministers en van de Kamer. Dat is toen helemaal misgelopen.
Dus nu heb ik de leden er zes gegeven in eerste termijn en vier in de termijnen van
de Ministers. Alstublieft, mevrouw de Minister, aan u het woord.

Minister Van der Wal:

Voorzitter, dank. Ik vind het ongelofelijk mooi om te zien dat er zo'n volle tribune
is – maar er zijn er veel meer in Den Haag, kan ik u vertellen – een tribune vol groen,
vol mensen die zich dag in, dag uit met hart en ziel inzetten voor de prachtige natuur
die we in Nederland hebben. Dat is enorm belangrijk werk. Ik ben ze daar ook zeer
dankbaar voor. Daar wilde ik mee beginnen.

De voorzitter:

De commissie sluit zich helemaal aan bij die complimenten. Dat is ook namens de commissie.

Minister Van der Wal:

Heel goed! Heel goed.

(Geroffel op de bankjes)

Minister Van der Wal:

Dank ook voor alle bijdragen. Ik denk dat, als het om mijn portefeuille gaat, ongeveer
alle boxes wel zijn aangetikt. Dus ik heb best veel vragen te beantwoorden, maar dat
doen we graag. Als ik kijk naar alle bijdragen, dan is één woordje vooral blijven
hangen bij mij en dat is het woordje «ongeduld». Dat snap ik. Ik bemerk dat bij mijzelf
eigenlijk ook heel vaak, want ik wil zoveel sneller. Soms bekruipt mij een frustrerend
gevoel in die zin dat we eigenlijk allemaal heel hard op het gaspedaal willen, maar
we ook heel vaak de voet op de rem hebben met elkaar. Dat maakt ongeduldig. De hele
aanpak, bijvoorbeeld van het Nationaal Programma Landelijk Gebied maar ook van onze
doelen, is gericht op 2035. Als je een middellangetermijnaanpak hebt om onze natuur
te herstellen, stikstof te reduceren maar ook de waterkwaliteit te verbeteren et cetera,
et cetera, met die transitie van de landbouw, als je daar zo ruim de tijd voor neemt,
dan is het ook logisch dat je, terwijl we nog elf jaar hebben, soms weleens denkt:
gut, gut, kan het niet wat sneller? Dat is het perspectief waar ik dit heel graag
even in wil plaatsen.

Als ik kijk naar de afgelopen jaren, dan hebben we wel heel veel gedaan. We hebben
de Ecologische Autoriteit opgericht. Van onze natuurgebieden zijn natuurdoelanalyses
gemaakt. We hebben de hele basis, het hele huis van ons Nationaal Programma Landelijk
Gebied, met elkaar opgetuigd, waarvan we de inzageperiode nu hebben afgerond. De provincies
hebben hun eerste versies, de 1.0-versies, van hun gebiedsprogramma gemaakt. Dat is
ongelofelijk knap werk, wetende dat dat in een periode was van coalitievorming, maar
zonder schade aan de planning is er heel veel opgeleverd. We hebben de hele uitwerking
gekregen van de aanpak piekbelasting. De koplopersprojecten zijn daar nog aan toegevoegd
om die versnelling te creëren. We hebben ingezet op een basiskwaliteit natuur, met
de Agenda Natuurinclusief. En last but not least hebben we ook nog gekeken naar het
fonds, dat we hebben opgetuigd. Dat is heel ingewikkeld, een ingewikkelde wet. Die
is vastgesteld door de Tweede Kamer maar helaas, tot mijn grote spijt, is die controversieel
verklaard door de Eerste Kamer. Maar wat ik vooral herken, is een brede erkenning,
ook hier in uw commissie, van de noodzaak om de natuur te herstellen in het belang
van onze leefomgeving. Want daar gaat het uiteindelijk om.

Dat doen we niet zomaar. Dat laten alle bijdragen van dit debat zien. Ik heb dat onderverdeeld
in drie blokjes, voor de door u gewenste structuur, maar ook voor mijn eigen structuur.
Het eerste blokje gaat over stikstof, aanpak piekbelasting en de PAS, PAS-melders,
PAS-knelgevallen. Het tweede blokje gaat over het Nationaal Programma Landelijk Gebied.
Het derde blokje – last but not least; ik bewaar het mooiste tot het laatste – gaat
over natuur.

Ik wil heel bewust beginnen met de PAS-melders. Dat doe ik omdat we hier ... Ik zeg
«we», «hier», «met elkaar» omdat we aan dezelfde kant van het touw trekken. We willen
hier allemaal snelheid op hebben, want het zijn gewoon fnuikende gevallen. Ik vind
het echt fnuikend. Ik ben niet zo'n eh ... Nou ja, ik ben wél een emotioneel type,
maar ik laat niet zo snel mijn emoties zien. Ieder zijn talent, haha. Ik kan het blijven
herhalen, maar uw Kamer weet dat dit mij ook raakt en dat het dag in, dag uit met
stip bovenaan mijn prioriteitenlijst staat om dit met elkaar op te lossen. Daarom
was ik ook heel erg blij met de motie-Nijhof en hebben wij er met het team voor gekozen
om die aanpak te verbreden en veel meer in te zetten op maatwerk.

Er zijn best veel vragen gesteld over de PAS-melders. Ik wil beginnen met de vraag
van mevrouw Nijhof over de deadline voor 2025: is het wel haalbaar om het doel van
2025 vanuit het legalisatieprogramma te halen? Ik wil met iets beginnen wat ik niet
tegen mevrouw Nijhof zeg maar tegen iedereen, omdat ik buiten merk dat het misverstand
weleens bestaat dat de wet zegt dat we in 2025 alle PAS-melders gelegaliseerd moeten
hebben, dat de wet ons verplicht om alle maatregelen getroffen te hebben in 2025.
Het misverstand – nogmaals, dat zeg ik niet tegen mevrouw Nijhof; ik hoor dit vaker
– is dat de wet dit zegt, maar het gaat om het nemen van de maatregelen.

We zetten vol in op een verbreding van de aanpak om het daarmee mogelijk te maken
om op korte termijn meer vergunningen rond de PAS-meldingen te verlenen. Door de slechte
staat van de natuur bestaat de kans dat dit maar voor een beperkt aantal meldingen
op hele, hele korte termijn leidt tot legalisatie. Daarom heb ik in de Kamerbrief
aangegeven hoe we dat legalisatieprogramma willen verbreden, zodat er uiteindelijk
zo snel mogelijk voor alle PAS-melders een juridisch houdbare oplossing komt. Ik zie
waarom de aanpak piekbelasting er destijds is gekomen. Dat is al een beetje de analyse
van Johan Remkes geweest. Johan Remkes zei natuurlijk al: die hele aanpak met dat
Nationaal Programma Landelijk Gebied is een middellangetermijnaanpak, gericht op doelen
in 2030 en 2035. Maar we hebben nu ruimte nodig, prioritair voor de PAS-melders. Daarom
is er meer nodig. We hebben toen ingezet op die aanpak piekbelasting om het moment
van ruimte creëren naar voren te halen. Daar zitten we nu middenin met alle regelingen.
Ik denk nog steeds dat ook dat onvoldoende is.

Vanuit die aanpak piekbelasting werken we met zaakbegeleiders. Die zijn op het boerenerf
in gesprek met ondernemers om te kijken hoe hun toekomst eruitziet. Dat kan van alles
zijn: van stoppen tot extensiveren tot iets anders. Daar leren we zo ongelofelijk
veel van, daar halen we zo veel casuïstiek op, dat we dat ook weer kunnen verwerken
in ons beleid. Eigenlijk hebben we ons afgevraagd of we diezelfde aanpak ook niet
voor de PAS-melders zouden moeten hebben: maatwerk op het boerenerf, waarbij we letterlijk
naar de mensen toe gaan om te helpen en letterlijk op het boerenerf kijken wat in
een bepaald PAS-knelgeval wel kan. Dat kan zijn een combinatie van innoveren en extensiveren.
Dat kunnen andere combinaties zijn. Dat leidt al tot de eerste resultaten. Dat zou
ik heel graag willen uitbreiden. Daar zou ik mee willen doorgaan.

De heer Flach vroeg of we na een ecologische beoordeling een deel zouden kunnen legaliseren
en of we het maximale doen. Het klopt dat bij het maken van een ecologische beoordeling
beoordeeld moet worden of de staat van de natuur voldoende is om überhaupt een vergunning
af te geven. De natuurdoelanalyses geven heel goed aan waar daarvoor de meeste kansen
zijn. Daarom heb ik aan de provincies gevraag om de gebieden te identificeren die
daarvoor het meest kansrijk zijn. Daarnaast heb ik opdracht verleend aan een adviesbureau
om die kansen ook meteen te kunnen verzilveren. «Kansen verzilveren» betekent PAS-melders
legaliseren.

Dan vroeg mevrouw Nijhof hoeveel de uitstoot omlaag moet op een individueel bedrijf
om tot legalisatie over te kunnen gaan. Die wens begrijp ik nu echt helemaal. Zouden
we die niet allemaal hebben? Ik heb zelf eigenlijk ook wel de wens om precies in beeld
te hebben wat ervoor nodig is om per bedrijf precies te kunnen zien wat daarvoor nodig
is. Dat generieke antwoord kan ik hier natuurlijk niet geven. Niet om het af te schuiven,
maar de provincies zijn natuurlijk ook het bevoegd gezag. De provincies zullen dit
dossier voor dossier, PAS-melder voor PAS-melder moeten vaststellen en daar zijn ze
ook mee bezig. Wat ik wel kan zeggen, is dat de opgetelde depositie van PAS-melders
gemiddeld 11 mol is. Dat is het gemiddelde en dat moeten we mitigeren, wat alleen
kan als de natuur in voldoende goede staat is.

Klopt het dat de PAS-melders nog niet zijn geïnformeerd over de uitkomst van de verificatie?
Een vraag van de heer Pierik. Fijn dat de heer Pierik het ermee eens is dat dat bekend
moet zijn. Dat deel ik. Maar het klopt ook dat nog niet alle PAS-melders een reactie
van het bevoegd gezag hebben ontvangen. Ik roep de provincies dan ook op, zoals ik
al vaker heb gedaan, om dat zo spoedig mogelijk te doen, zodat de PAS-melders ook
duidelijkheid hebben.

Dan de vraag van mevrouw Vedder hoe we het maatwerk dat ik net schetste praktisch
gaan uitvoeren en met hoeveel individuele PAS-melders dat contact er dan al is. Ik
heb vrijdag de brief verstuurd vanuit het idee dat ik dit wil gaan doen. Daar zijn
we dus nu mee bezig en ik ben nu met de provincies het gesprek aan het voeren of zij
het hiermee eens zijn en zo ja, op welke manier we deze begeleiding kunnen inzetten.
Daarmee gaan we eigenlijk de maatwerkaanpak of de aanpak piekbelasting verbreden naar
de PAS-melders. Daarin zie ik een heel grote rol voor de zaakbegeleiders. Wat mij
betreft is dat de infrastructuur, als ik het zo mag noemen, of de manier van organiseren
die we daarna ook aanhouden. We hebben immers op nationaal niveau regelingen, generieke
maatregelen en noem maar op – op de balans kom ik straks nog – en via de provincies
hebben we gebiedsgericht. Wat nog ontbrak is echt het boerenerf zelf. Dat wil ik er
nu aan toevoegen.

Dan de zeven PAS-melders die een onherroepelijke vergunning hebben gekregen en het
tempo. Ik sprak net al van de analyse dat de hele aanpak echt gericht was op de middellange
termijn. Ja, het moet sneller. Laat ik het zo zeggen: ik sta er altijd voor open om
met de Kamer in gesprek te gaan als we meer – generieke maatregelen, normering, beprijzen,
van alles – kunnen inzetten om nog meer tempo te maken.

Dan de PAS-meldingen en de rol van innovatie daarbij. Ik denk dat juist de innovatie
en de manier waarop innovatie kan worden gebruikt om tot een oplossing te komen, onderdeel
moet zijn van het maatwerkgesprek op het boerenerf. Realiteit is wel dat de mogelijkheden
daartoe wat mij betreft nog te beperkt zijn. Ik werk aan drie sporen om die vergunningverlening
met behulp van innovaties op korte termijn weer op gang te krijgen. Dat is de Handreiking
passende beoordeling, waar ik zo meteen nog op kom naar aanleiding van de vraag van
de heer Van Campen; het is een programma ter vernieuwing van stalbeoordelingen en
het zijn de pilots praktijkervaring.

Dan de vraag van mevrouw Vedder: als PAS-melders uiteindelijk toch kiezen voor beëindiging,
is er dan ook geregeld dat ze daarvoor in aanmerking komen? Wij maken in de beëindigingsregelingen
– ik zou tegen mevrouw Vedder willen zeggen überhaupt – geen onderscheid. PAS-melder
of geen PAS-melder, het beleid is gericht op iedereen. Bij de beëindigingsregelingen
maken we dus geen onderscheid tussen PAS-melders of andere boeren met een vergunning.
Voor alle aanvragen geldt dat ze moeten voldoen aan de drempelwaarden voor stikstofdepositie
die in de regelingen zijn opgenomen. Indien een PAS-melder in aanmerking komt voor
een van de bestaande regelingen voor bedrijfsbeëindiging, dus de Lbv of de Lbv-plus,
kan hij zich daar gewoon voor aanmelden. Binnenkort zal een volgende regeling opengesteld
worden. Dat is de Maatregel Gebiedsgerichte Beëindiging, een echt gebiedsgerichte
regeling. Die is veel breder. Daardoor komen veel meer PAS-melders daarvoor in aanmerking.
Mochten zij dat willen – want alles is vrijwillig – dan kunnen zij die aanvragen.

Dat staat nog los van waar collega Adema de Kamer over heeft geïnformeerd, dus over
wat het kabinet van plan zou zijn ten aanzien van het mestmaatregelenpakket.

De voorzitter:

Excellentie, waren dit de vragen over de PAS-melders?

Minister Van der Wal:

Nee, maar het is wel de laatste.

De voorzitter:

Dan wil ik toch alvast even een knipje maken voor interrupties.

Minister Van der Wal:

De laatste in blokje één, bedoel ik. Ja, logisch.

Tot slot dan de vraag van de heer Flach over PAS-meldingen, salderen en Berenschot.
Dat heeft enkele mogelijkheden aangereikt om te voldoen aan het additionaliteitsvereiste.
Daar zijn ook wat recente uitspraken van de Raad van State over; een tweetal, om precies
te zijn. Daarin spreekt de Raad van State zich uit over het aantonen van additionaliteit
bij extern salderen. In deze uitspraken staat dat voor de onderbouwing van additionaliteit
bij deze projecten aannemelijk moet worden gemaakt dat er op gebiedsniveau een blijvende
daling van stikstofdepositie is gerealiseerd. Alleen wanneer met andere maatregelen,
zoals beheerplannen, depositiedaling is geborgd, kan deze ruimte dus voor extern salderen
worden ingezet. Deze uitspraken betekenen niet dat er overal meteen meer mogelijkheden
zijn om extern te salderen, want het bevoegd gezag moet additionaliteit per geval
en per gebied beoordelen. Het is aan initiatiefnemers van projecten om binnen de kaders
van die rechtspraak al dan niet gebruik te maken van extern salderen. Mijn eigen korte
samenvatting is: dit is aan de orde als vaststaat dat de natuurdoelen uit het Nationaal
Programma Landelijk Gebied worden gehaald. Het voordeel is dat het minder minuscuul
is. Dat was het mapje PAS-melders.

De voorzitter:

Precies. Dit is dus niet het einde van blokje één, want daar zitten stikstof en piekbelasting
ook nog in.

Minister Van der Wal:

Klopt.

De voorzitter:

Maar ik heb al veel interruptiemeldingen gezien, dus we gaan nu toch naar de interrupties,
in chronologische volgorde: Nijhof, Hertzberger, Bromet en Vedder. Dat is de volgorde.
Meneer Pierik en meneer Van Campen komen er ook nog bij, zie ik. We beginnen bij mevrouw
Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb onderhand al twee vragen, als u mij toestaat. De eerste vraag is wanneer de
Minister denkt dat alle PAS-melders die nu nog op een antwoord op hun legalisatieverzoek
zitten te wachten, gelegaliseerd zullen zijn. De tweede vraag is: hoeveel is dat dan
per koe? U zei: het is 11 mol gemiddeld. Hoeveel mol is er op dit moment al door de
PAS-melders opgeleverd?

Minister Van der Wal:

Hoeveel mol er direct gekoppeld is aan de zeven PAS-melders die daadwerkelijk vergund
zijn, moet ik even navragen bij het team, want dat is wel een hele technische vraag.
Daar kom ik in tweede termijn op terug. De vraag wanneer alle PAS-melders gelegaliseerd
zijn, hangt af van ons hier, van hoe snel wij bereid zijn om meer generieke maatregelen
te nemen. Wat mij betreft valt daar altijd over te spreken.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Staat de Minister open voor innovatieve maatregelen op bedrijfsniveau die anders zijn
dan stoppen, dus op het gebied van voer of emissiereductie?

Minister Van der Wal:

Jazeker. Als het gaat om het legaliseren van PAS-melders, zullen we over de volle
breedte moeten kijken. Dat is precies de reden waarom ik inzet op maatwerk, om per
boerenerf te kijken wat we kunnen doen. Dan kijk je naar de referentie, naar innovatieve
mogelijkheden, maar extensiveren en wellicht salderen. Het gaat mij erom dat we het
onderste uit de kan halen en dat we per PAS-knelgeval echt steeds alles proberen.
Dat moet het doel zijn en dat nemen we mee in het maatwerk. Innovatie is een heel
belangrijk onderdeel van de oplossing voor het legaliseren van PAS-melders, maar is
ook belangrijk voor het oplossen van de stikstofproblematiek. Het enige wat ik er
altijd bij zeg is dat we een en ander willen voorkomen. Dat is, één, de juridische
kant, maar daar kom ik straks nog op. Uiteindelijk gaan het Nationaal Programma Landelijk
Gebied en de totale opgave die we hebben niet alleen over stikstof. Die gaan over
natuurherstel, over waterkwaliteit, maar ook over methaan, want de klimaatdoelen zijn
ook een onderdeel van het NPLG. We willen lock-ins voorkomen, dus dat er grote investeringen
worden gedaan in technische stalinnovaties en dat we er via het gebiedsproces achter
komen: o jee, we kunnen de andere doelen helemaal niet halen. Dat is altijd de disclaimer
die ik erbij maak in het belang van de boeren, om desinvesteringen te voorkomen. Als
we het dus integraal bekijken en we hebben de juridische kant op orde, dan is innovatie
inderdaad een onderdeel van de oplossing, ook voor PAS-melders.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb ook een vraag. Ik weet niet onder welk kopje mijn vraag over de ondergrens
valt.

Minister Van der Wal:

Dat komt zo.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Oké, dan toch nog even een vraag over de PAS-melders, want die vallen eigenlijk ook
allemaal onder de ondergrens en zij hebben een depositie die niet modelmatig te berekenen
is. Dat valt gewoon buiten het toepassingsbereik van het model, net als bij de vissers.
Dat blijft natuurlijk heel erg vervelend. Maar daarnaast hoor ik de Minister toch
weer zeggen dat de aanpak piekbelasting de PAS-melders gaat legaliseren of dat in
ieder geval dichterbij moet brengen. Ik hoor haar tegen mevrouw Nijhof zeggen dat
we gewoon meer generieke maatregelen moeten nemen om PAS-melders te legaliseren. Tegelijkertijd
lezen we ook dat de aanpak piekbelasting 40 mol gemiddeld reduceert bij een deelname
van 600 bedrijven. Dat is op een totale overschrijding van 500 mol. Dan hebben we
een ordegrootte van tien aanpakken piekbelasting nodig om de helft van de gebieden
onder de KDW te krijgen en ruimte te maken voor de PAS-melders. Zolang dat additionaliteitsvereiste
geldt, hoe realistisch is het dan dat als wij hier nieuwe generieke maatregelen afspreken
om stikstofdepositie terug te dringen, er PAS-melders gelegaliseerd gaan worden?

De voorzitter:

Met die 30 seconderegeling kost dit u twee interrupties; dat u het weet. Want zo bent
u vlug door die vier interrupties heen. Mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal:

We hebben nooit met elkaar gezegd: het NPLG gaat de PAS-melders legaliseren. We hebben
ook nooit gezegd: de aanpak piekbelasting gaat de PAS-melders legaliseren. Dat hebben
we allemaal niet gezegd. We hebben gezegd dat alles bij elkaar, alle sporen die we
hebben, voor ruimte moet zorgen die we prioritair inzetten voor de PAS-melders. Dat
is wat we hebben gezegd. We hebben in het kabinet destijds een ambitie genoemd bij
de aanpak piekbelasting van 100 mol, dacht ik. Ik doe het even uit mijn hoofd. Dat
was een streven. Dat geeft ook aan wat het ambitieniveau is. Is dat een keihard doel?
Nee, want het is een vrijwillige aanpak.

De hele PBL-analyse, waarin onderzoek is gedaan naar 25 jaar vrijwillige regelingen,
heeft ook laten zien dat het een combinatie is van een stok achter de deur en de economische
situatie die bepaalt hoe groot de deelnamebereidheid is bij vrijwillige regelingen.
Je ziet dat die bereidheid in een gunstige economische markt zonder een stok achter
de deur gewoon veel lager is. Aangezien we met elkaar hebben besloten om geen stok
achter de deur, geen verplichtend instrumentarium, te willen inzetten, maar hebben
gezegd dat we dat doen via het spoor van normeren en beprijzen, is de aanpak zo vrijwillig
dat het afwachten is hoeveel mensen er willen deelnemen aan de regelingen, of het
nou gaat om stoppen, innoveren, extensiveren of omschakelen. Pas aan het einde van
de aanpak kunnen we dus vaststellen hoeveel mol het heeft opgeleverd. Dat kun je dus
nu niet zo stellen. Maar de analyse is en blijft dat we de druk op de natuur moeten
verlichten. Dat is het natuurlijk wel.

Deze aanpak gaat over vertrouwen. Als je door je ogenharen kijkt naar alle uitspraken,
jurisprudentie en noem maar op, dan zie je dat wij als overheid gewoon decennialang
niet geleverd hebben. Daar hebben we last van. Het gaat ook over vertrouwen en het
realiseren van een robuuste aanpak die vertrouwen wekt. De grote vraag is natuurlijk
hoe groot die daling moet zijn, hoe sterk de lijn moet dalen, maar als we laten zien
dat we het echt aan het doen zijn, doordat het NPLG is vastgesteld en dat soort zaken,
dan zie je dat de aanpak steeds robuuster wordt, ook in juridische zin. Wanneer je
een eind op weg bent, wordt het ook steeds eenvoudiger om maatwerk te kunnen bieden
in juridische zin, in gebieden waar het nijpender is of voor PAS-melders.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

In het verleden was innovatie voor sommigen een soort toverwoord, en dat is tijdens
deze vergadering ook weer zo: als je maar met innovatie komt, hoef je een heleboel
andere pijnlijke maatregelen niet te nemen. Ik heb de volgende vraag aan de Minister.
Als we het hebben over innovatie die alle doelen van het NPLG dient, waar denken we
dan aan? Welke innovaties staan op het punt om goedgekeurd te worden?

Minister Van der Wal:

Ik mag geen bedrijven noemen, geloof ik. Voor mij is innovatie veel breder dan alleen
technische stalinnovaties. Collega Adema is terecht bezig met een hele inzet op innovatie.
Ik weet niet of hij daar in zijn eerste termijn ook nog op zal ingaan. Wat het allerbelangrijkste
is aan de vergunningverleningskant... Die analyse heb ik vaker gedeeld met uw Kamer.
We hebben voldoende innovaties die heel veel doen als het gaat om emissiereductie.
Dat is het probleem helemaal niet. Maar wat hebben we gedaan met elkaar? We hebben
geïnvesteerd in technologie in de stallen. Om die te kunnen financieren, hebben we
de capaciteit vergroot, dus gewoon meer koeien in de stal. Dan heb je netto dus geen
emissiereductie, of die is dan in ieder geval onvoldoende zeker. Daar zijn we juridisch
tegen de lamp gelopen.

Ik zeg zelf weleens: ik vraag me af of we een probleem hebben met innovatie, want
volgens mij gaat het meer om het financieringsvraagstuk. Wanneer je innovatie toepast
en je dierenaantal gelijk houdt, is je emissiereductie zekerder. Dat is mijn analyse.
Dan heb je het ook nog eens beter juridisch geborgd. Dat betekent wel dat je het voor
een lagere emissiereductie moet inboeken en dan doet het dus minder. Het is ongelofelijk
complex; er is niet één holy grail als het gaat om innovatie. Je kunt kijken naar
stalinnovaties, maar ik noem ook weleens sociale innovatie, voermaatregelen en managementmaatregelen.
Uiteindelijk gaat het erom hoe we het juridisch robuust krijgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik had een vraag gesteld over PAS-melders die uiteindelijk toch kiezen voor beëindiging:
komen zij dan toch in aanmerking voor een regeling? Ik snap dat er in de huidige regelingen
geen onderscheid wordt gemaakt tussen wel of geen PAS-melders. Dat was eigenlijk ook
niet mijn vraag, dus ik leg het even wat verder uit. Ik weet dat er heel veel PAS-melders
zijn die zo'n kleine depositie veroorzaken dat ze niet voldoen aan de depositiedrempel
in de huidige beëindigingsregelingen. Ik kan me heel goed voorstellen dat de beëindigingsregeling
die eraan komt, misschien ook met zo'n drempel gaat werken. Feit is dat er PAS-melders
zijn die wel willen stoppen, maar nu geen aanspraak kunnen maken op Lbv of Lbv-plus.

De voorzitter:

Dat waren twee interrupties.

Minister Van der Wal:

Dan begrijp ik de vraag nu goed. Ik kijk heel even opzij naar de ondersteuning. Volgens
mij is het doel van de MGB, die gebiedsgerichte maatregel, om daar juist wel meer
ruimte voor te bieden. Die is namelijk echt fors breder. Dan zou het een combinatie
moeten worden, want er komt wel weer zo'n drempelwaarde in – daar ontkom je niet aan
– maar die ligt vele malen lager omdat de doelgroep zoveel breder is. Als die regeling
er is, is het inderdaad de vraag wat de drempelwaarde is en hoeveel PAS-melders daar
dan onder zouden vallen. Dat vind ik echt wel het onderzoeken waard. Mocht er dan
nog een restant zijn, dus mochten er dan nog PAS-melders zijn die daarvoor niet in
aanmerking komen, dan moeten we kijken hoe we daar verder op kunnen inzoomen met maatwerk,
met zaakbegeleiders. Het voordeel van de regelingen is dat gebruik ervan vrijwillig
is; dat kan ik niet vaak genoeg zeggen. Maar je hebt altijd een afbakening en die
is altijd arbitrair. Welke regeling je ook vaststelt, of die nou gaat om stoppen of
om innovatie, er zit altijd een grens aan. Er zijn altijd ondernemers die er net buiten
vallen. Je moet dus altijd zoeken naar andere regelingen die aanvullend zijn en noem
het maar op. Maar ik vind het een terechte zorg. Stel dat je een PAS-melder bent en
vrijwillig wilt stoppen, dan is het dubbel zuur als je niet in aanmerking komt voor
die regeling. Ik snap de vraag heel goed. Ik wil toezeggen dat ik daar verder in ga
duiken.

De voorzitter:

Bedankt voor de toezegging, mevrouw de Minister. Die zullen we noteren. Mevrouw Vedder,
denk aan de tijd. U hebt nog twee interrupties. U wilt ze niet alle twee verknallen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank voor de waarschuwing, voorzitter.

Ik had nog een tweede vraag. Die ligt me, eerlijk gezegd, een beetje zwaar op het
hart. Het gaat om het versnellen van het legaliseren van de PAS-melders. De Minister
heeft nu twee keer gezegd dat er generieke maatregelen genomen moeten worden. Ik vind
dat heel erg moeilijk. Zo'n boerderij is the gift that keeps on giving. Ik ben ook
een PAS-melder, dus ik weet hoe dat is gelopen. Ik heb een vergunningsaanvraag gedaan.
Die kreeg ik terug met een rood kruis erdoor, want de depositietoename was niet groot
genoeg. Men zei: u moet een PAS-melding doen. Dat heb ik braaf gedaan. De consequentie
daarvan is dat ik het toekomstperspectief van de jonge generatie boeren verklein,
omdat ik en mijn collega-PAS-melders gelegaliseerd moeten worden door het nemen van
generieke maatregelen. Het doet zo'n zeer om dat te horen. Dit is eigenlijk geen vraag,
maar meer een hartenkreet. Wilt u dat perspectief meenemen bij de voortgang van dit
dossier? Ik kan er zelf slecht mee leven dat ik heb gehandeld zoals de overheid mij
vertelde en dat de consequentie daarvan is dat anderen daaronder lijden.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, u hebt vanaf nu geen interrupties meer. Ik begrijp uw emotie en betrokkenheid.
Mochten er nog vragen over zijn, onthoud ze dan en schrijf ze op, want er komt nog
een tweede termijn. Mogelijk is er de tijd om er nog een vijfde interruptie aan toe
te voegen. Onthoud dat. Mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal:

Ik zie dit terug in de andere rol van mevrouw Vedder, als PAS-melder. Dit is precies
de emotie die ik tijdens werkbezoeken en bij heel veel mensen die ik spreek, zie en
voel. Als overheid kun je alleen maar zeggen: dat gevoel is terecht. Ik ga dit niet
eens verdedigen. De overheid is gewoon ongelofelijk fout geweest met die hele Programmatische
Aanpak Stikstof. Dat had nooit mogen gebeuren. Het is een taak van de overheid om
dat op te lossen. Alleen het wrange is... Het is gewoon niet uit te leggen. Die depositie
was er al. Als die er al was, waarom zit het dan zo vast dat je het niet kunt legaliseren?
Ik sla – misschien tegen beter weten in – af en toe intern binnen het team met de
vuist op tafel en zeg: nog een keer naar de landsadvocaat, nog een keer dit en nog
een keer dat! Het kan niet, maar het is zo. Het is onuitlegbaar. Als ik het heb over
generieke maatregelen, dan zijn die niet gericht op de PAS-melders, maar op een robuust
pakket.

Jongens, laat ik het maar zo zeggen: we weten één ding zeker. Ik hoor hier heel veel:
het gaat niet snel genoeg, het is dit, het is dat. Alles is waar. Daar gaan we het
allemaal nog over hebben en ik ga alle vragen ook keurig beantwoorden. Bijna alles
is waar, maar we weten met elkaar één ding zeker, namelijk dat we voldoende weten.
Er zijn nog heel veel onzekerheden en we moeten nog heel veel uitzoeken, maar we weten
meer dan voldoende om te weten wat nodig is. We weten meer dan voldoende. Dit debat
gaat over het deel waar nog onzekerheid zit, over het deel dat we nog niet weten,
over het deel waar we nog vraagtekens bij hebben. Maar dat is maar een klein deel,
want we weten al zo veel. We weten waar we aan moeten voldoen. Ik zeg heel eerlijk:
we weten dat we de natuur moeten herstellen en we weten dat we daarvoor generieke
maatregelen, gebiedsgerichte maatregelen en maatregelen op individueel niveau moeten
nemen om hieruit te komen.

We kunnen het hebben over het tempo. We vinden allemaal dat het sneller moet. Het
gaat om die combinatie, om zo uiteindelijk via de lijn van natuurherstel ruimte te
creëren. Die ruimte hebben we nu nog niet gecreëerd, maar als die ruimte gecreëerd
is, dan gaat die echt als eerste naar de PAS-melders. Waar je tegenaan loopt, is dat
de oplossing voor het vergunnen aan de PAS-melders in de gebieden ligt. Daarom geloof
ik zo in maatwerk. Daar zul je moeten aantonen dat die vergunning verleend kan worden.
Dat maakt het zo ingewikkeld. Ik begrijp het gevoel en ik deel de frustratie. Laten
we er met elkaar alles aan doen, in de volle breedte, om die ruimte verder te creëren.

De voorzitter:

Eerst het lid Van Campen, dan meneer Pierik en dan mevrouw Hertzberger nog een keer.

De heer Van Campen (VVD):

Mijn vraag gaat over het grafiekje dat de Minister heeft meegestuurd over de voortgang
van het legalisatieprogramma. Ik realiseer me dat achter ieder cijfer een verhaal
zit, zoals het verhaal van mijn buurvrouw naast mij. Ik zie dat als er een oplossing
is gevonden voor een specifieke situatie, dat vooral een verificatieoplossing is en
niet zozeer een salderingsoplossing of een in recht staande vergunning uit vrijkomende
stikstofruimte. Vraag één is: klopt dat?

Dan vraag twee. Ik ben in Hardenberg geweest. Dat is een gemeente met heel veel PAS-melders.
Ik heb daar melkveehouders gesproken die zeggen: «Wij zijn omgeven door bedrijven
die best zouden willen stoppen. Wij hebben het geld om die ruimte op te kopen en desnoods
af te romen.» In mijn, misschien naïeve, opvatting creëer je daarmee een structurele
daling van de ammoniakuitstoot en daarmee ook van de neerslag van stikstof. Toch zegt
de provincie: dat kan niet en dat gaan we niet doen. Hoe zit het in zo'n individuele
situatie, waarin een boer zelf bereid is om een in recht staande vergunning te verkrijgen?

De voorzitter:

Hoe zit dat nou, mevrouw de Minister?

Minister Van der Wal:

Ik heb vraag twee niet helemaal gehoord, want ik was bezig met die verificatie. Ik
vraag zo even om een herhaling.

Wat betreft die verificatie: dat klopt. Dat is precies het geval. Dat is precies de
reden om te zeggen... Dat is overigens niet onbelangrijk. Het is goed dat uit de verificatie
soms blijkt: «Wacht eens even, dit kan gewoon. Dus laten we dat dan ook meteen fixen.»
Dat is in die zin goed.

Voorzitter. De heer Van Campen had het zo mooi over een creditcard en een pinpas.
De Raad van State heeft die creditcard verscheurd op 29 mei 2019. De pinpas blijft
over. Ik zou daar graag iets aan toe willen voegen, namelijk dat het saldo op onze
pinpas -100 is. Dat maakt dat we heel veel stappen moeten zetten om ruimte te creëren.
Nogmaals, dat is een combinatie van gebiedsgerichte maatregelen, omdat de oplossingen
daar liggen, en generieke maatregelen. Beide zijn nodig.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, kunt u de tweede vraag nog even herhalen? Ik tel dat uiteraard
niet als interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik hoef niet overtuigd te worden van de systematiek en de techniek, want daar ben
ik van doordrongen. Dat is het niet. Ik spreek met individuele ondernemers die zeggen...

De voorzitter:

Nee, u moet uw tweede vraag stellen.

De heer Van Campen (VVD):

Die herhaal ik, voorzitter. Ik spreek individuele ondernemers die buren hebben. Die
buren hebben ook een melkveebedrijf en zijn bereid om te stoppen. Die boeren zouden
deze stikstofruimte blijvend willen opkopen. Daarmee kunnen ze een structurele daling
van de uitstoot en neerslag in de omgeving bewerkstelligen. Je zou toch een in recht
staande vergunning moeten toekennen aan een dergelijke melkveehouder? Waarom lezen
we op geen enkele wijze in de cijfers terug dat er ook maar één bedrijf is dat via
saldering kan worden vergund? Ik begrijp het gewoon echt niet.

Minister Van der Wal:

Dat is blijkbaar in Hardenberg aan de hand. Toch? Dit is een vorm van extern salderen.
In Brabant hebben ze dit deels dichtgezet. Daar heb je weer die problematiek. Er zitten
verschillen tussen de provincies in hoe ze daarmee omgaan. Zij zijn het bevoegd gezag,
dus ik vind het ingewikkeld om daarin te treden. Ik ben op dit moment wel bezig met
een ronde langs alle provincies. Ik ben maandag in Zeeland geweest en ik ben morgen
in Friesland en Noord-Holland. Of we daar geen kansen onbenut laten, is natuurlijk
wel een onderwerp van gesprek. Bij extern salderen, als er weer vergunningsruimte
is, heb je ook weer te maken met additionaliteit. Dus ik durf ook niet de stelling
aan dat dit altijd en overal kan. Maar dan zouden we erop in moeten zoomen en dat
gesprek met de provincies verder moeten voeren. Waar ik wel kansen zie, ook als het
om dit voorbeeld gaat, zo zeg ik tegen de heer Van Campen, is toch dat maatwerk met
die zaakbegeleiders. Laat die daar dan eens verder op inzoomen. Wij hebben een fantastische
ambtenaar, Henk – ik heb zijn naam al vaker genoemd – die heel erg van de doorbraakmethodes
is. Ik heb van de week ook gesproken met het Instituut voor Publieke Waarden om door
dit soort dingen heen te breken, om door systemen heen te breken en om dat ook onder
dat maatwerk te zetten. Ik ben er echt tot op het bot van overtuigd dat dit nodig
is om dit dossier vlot te trekken.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, hou het nou kort. Denk nou aan die twee laatste interrupties.

De heer Van Campen (VVD):

Ik besteed ze graag aan de PAS-melders. Het was in 2020 dat de partij van mijn buurman
de oplossing voor die PAS-melders in de wet amendeerde. Dat het zolang duurt voordat
die verificatie plaatsvindt, daar vind ik echt wel wat van. Dat zeg ik ook in de richting
van de provincies. Dat kan eigenlijk gewoon niet. Dan ben ik een melkveehouder in
Hardenberg met 185 koeien, een PAS-melder, en heb ik buren met twee keer 125 koeien.
Ik ben bereid, omdat ik eigen grond heb en een bedrijf dat financieel best stabiel
is, om onmiddellijk te investeren in het opkopen van die stikstofruimte, waarmee de
wettelijke afroming plaatsvindt. Dat leidt, zoals de Minister terecht aangeeft, tot
een structurele daling in de omgeving van de ammoniakuitstoot en-neerslag. Waarom
is de provincie, het bevoegd gezag, in zo'n situatie dan nog steeds niet in staat
om een vergunning te verlenen aan een dergelijke PAS-melder? Ik begrijp het echt niet.

De voorzitter:

Excellentie.

Minister Van der Wal:

Dan denk ik dat ik twee punten heb. Het zou kunnen komen door additionaliteit. Maar
ik zou de heer Van Campen, eigenlijk iedereen, willen vragen om dit soort voorbeelden
toe te sturen. Dan gaan we daarop inzoomen. Ik ken het geval Hardenberg niet. Ik vind
het ook ingewikkeld. Ik ben geen bevoegd gezag. Ik vind het zelf ongelofelijk vervelend
als mensen in mijn rol als bevoegd gezag treden. Ik doe dat andersom ook niet. Vanzelfsprekend
ben ik bereid om met de gedeputeerde – Ik ben al in Overijssel geweest voor mijn gesprek
– contact op te nemen over hoe dit zit en waar dat dan op vastzit. Dit is nou precies
de reden waarom ik dat maatwerk zo belangrijk vind, zodat we hier, op dat ene specifieke
boerenerf, met die buurman of buurvrouw, waar misschien kansen liggen, kunnen inzoomen
en kunnen kijken hoe we dat nou voor elkaar kunnen krijgen.

De voorzitter:

Meneer Pierik was echt tien minuten eerder. Daarna bent u aan de beurt, mevrouw Hertzberger.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben allereerst heel blij dat de Minister aangeeft dat de PAS-melders inmiddels
met stip op de prioriteitenlijsten staan. Ik hoor de Minister ook zeggen dat drie
dingen heel belangrijk zijn: maatwerk, gebiedsgericht en innovatie. Die dingen kunnen
allemaal helpen om die PAS-melders verder te legaliseren. De Minister gaf ook aan
dat de eerste maatwerktrajecten enige resultaten hebben opgeleverd. Ik ben benieuwd
wat voor resultaten dat zijn. Ik ben ook benieuwd welk driesporenbeleid gehanteerd
wordt als het om de innovaties gaat.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal:

Ik heb vrijdag in een brief gedeeld dat ik wil inzetten op maatwerk voor de PAS-melders
– en het is nu woensdag. Ik wil aan de heer Pierik aangeven dat we al een aantal mooie
voorbeelden van maatwerk hebben. Ik ben best bereid om over enige tijd met uw Kamer
te delen wat de eerste mooie casussen zijn, vanzelfsprekend geanonimiseerd. Maar in
dit specifieke geval gaat het om een PAS-melder waar inderdaad een oplossing gevonden
zou kunnen worden in zo'n combinatiepakketje van innovatie, extensiveren en salderen.
Maar we zijn er pas een paar dagen mee bezig, dus ik vind het ingewikkeld om nu al
casuïstiek, die ook nog eens individuele boerenerven betreft, hier out in the open,
op deze manier, met u te delen. Het gaat ook een beetje om zorgvuldigheid.

De heer Pierik (BBB):

Nee, dat snap ik, maar ik werd getriggerd door de uitspraak van de Minister dat ze
daar inmiddels al de eerste resultaten van had gezien. Dus ik dacht: dan wil ik eigenlijk
wel graag weten wat die resultaten zijn. Dus vandaar mijn vraag, maar ik wil ook nog
wel graag antwoord op mijn vraag over het driesporenbeleid ten aanzien van innovatie.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal:

Dat is gemeld in de innovatiebrief van december, dacht ik. Die heb ik een paar maanden
geleden met uw Kamer gedeeld. Die gaat inderdaad in op drie sporen: een boost voor
de innovatie, het meten van innovatie en de handreiking, waar ik zo nog op terugkom.

De voorzitter:

In de tweede termijn uiteraard. Mevrouw Hertzberger, bedankt voor uw geduld.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dank u. Waarom lukt het Schiphol wel om extern te salderen en een stikstofvergunning
te krijgen? Dat is één. En twee: hoeveel generieke maatregelen zijn er nodig rondom
het Wierdense Veld om de stikstofdepositie daar met twee derde te verminderen om onder
de KDW van 500 mol te komen? Ik vraag dit voor alle PAS-melders die in de nabijheid
van een hoogveengebied zitten met een KDW van 500 mol per hectare per jaar.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt hierna nog één interruptie.

Minister Van der Wal:

Op het Wierdense Veld kom ik straks nog even in blokje één. Daar ga ik even apart
op in. Daar zal ik dit in meenemen. De eerste vraag ging over Schiphol; die hebben
we enkele maanden geleden een Wnb-vergunning kunnen verstrekken. Dat doe je in je
rol als bevoegd gezag. Dat is een technische beoordeling.

De voorzitter:

Prima. Er zijn geen interrupties meer in dit blokje over PAS-melders. Dan gaan we
terug naar blokje één. We moeten nog stikstof en piekbelasters behandelen.

Minister Van der Wal:

Ja, dan ga ik inderdaad verder met blokje één. Ik begin met de vraag van mevrouw Podt
over de omgevingswaarden, de stikstofreductie in 2025 en het wettelijk doel onder
de KDW. Ben ik bereid te starten met extra maatregelen nu we nog geen nieuw kabinet
hebben? Het woordje «afwachten» werd ook gebruik, maar volgens mij is van afwachten
geen sprake, zou ik tegen mevrouw Podt willen zeggen. Want ook na de val van het kabinet
zijn we continu aan het bijsturen, bijvoorbeeld met extra middelen voor mobiliteit,
voor industrie, maar ook voor de bouw. Daarnaast hebben we begin 2024 meer middelen
vrijgemaakt voor de regelingen en de koplopersprojecten; we hebben daarvoor ruim 1
miljard beschikbaar gesteld. Dat zijn die koplopersprojecten die we naar voren hebben
gehaald uit de provinciale gebiedsprogramma's, die gericht waren op zowel stikstof-
als natuur- als water- en klimaatdoelen. Het is dus niet zo dat we stilzitten. Sterker
nog, ik ben volop bezig om alles panklaar te leggen voor een volgend kabinet, dat
daarover een besluit gaat nemen. Ik werk gewoon keihard door om dat dan allemaal klaar
te leggen. Ik heb al heel veel opties naar uw Kamer gestuurd met wat allemaal extra
zou kunnen om juist die voortgang erin te houden. Want juist het uitblijven van maatregelen
zal ertoe leiden dat de natuur achteruitgaat en dat vergunningverlening nog moeilijker
wordt.

Dat brengt mij bij de tweede vraag van mevrouw Podt, over de economische schade. In
het FD-artikel stond dat de economische schade van de stikstofcrisis 28 miljard is.
Ben ik bereid om de huidige impact per sector te laten onderzoeken? Het antwoord daarop
is natuurlijk: ja. Wel moet ik erbij zeggen dat het lastig te kwantificeren is hoe
groot de economische schade exact is, maar schattingen van het FD en het EIB komen
inderdaad uit op tientallen miljarden. In maart 2023 heb ik een uitgebreide reactie
op die schattingen gestuurd. De economische schade is onder meer ontstaan door het
niet kunnen verlenen van vergunningen en af- en uitstel van projecten en investeringen.
Daarnaast heb je natuurlijk de schade van de negatieve effecten op de gezondheid en
het verlies van natuurkwaliteit. De Nederlandsche Bank heeft dat ook weleens berekend.
Daar ging het over miljarden aan risico's die op de plank liggen bij het verlies aan
biodiversiteit. De schade is dus enorm. Ook in het impact assessment behorende bij
de Natuurherstelverordening zien we dat de maatschappelijke lasten vele malen hoger
liggen dan de baten van het investeren in natuurherstel.

De voorzitter:

Voor degenen die het niet gezien hebben: er gaan dadelijk stemmingen plaatsvinden.
Nu weet ik niet of iemand van u daarbij moet zijn, want dan moeten we schorsen. Als
we allemaal hier blijven zitten, dan laten we het doorgaan. Is dat goed? Dan gaan
we door met het debat. Mevrouw Podt had een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):

Allereerst natuurlijk dank voor de toezegging. Wel fijn om te horen wanneer de Minister
die impactberekening dan kan leveren. Ik had geenszins de intentie om tegen deze Minister
te zeggen dat ze niks aan het doen was, want ik zie zelf natuurlijk ook wel dat ze
hartstikke druk bezig is. Maar dat neemt niet weg dat ze in januari de Kamer een lijst
met maatregelen heeft gestuurd, waar ze volgens mij deze week ook weer aan refereerde
in een van de andere brieven. Ik had wel een beetje het idee dat dat dé lijst is.
Dat zijn wel de dingen die een grote impact gaan maken. Die lijst werd gemaakt in
januari. We zijn nu drie maanden verder. Ik ben een beetje bang dat straks alles panklaar
ligt, maar dat het wel een beetje ligt te verdorren naast de pan, omdat er nog geen
kabinet is. In 2025 moeten we dat doel halen, dus hoelang gaan we dan nog wachten
voordat we die panklare zaken toch maar in de pan gaan gooien?

De voorzitter:

Voor de mensen die het niet weten: dit is dus de stemmingsbel en niet het brandalarm.
Dus blijf rustig zitten allemaal. Mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal:

Kijk, ik kan het allemaal wel voorbereiden. Naast die lijst met maatregelen, die ik
gedeeld heb met uw Kamer, ook naar aanleiding van de motie-De Groot, ben ik ook het
normeren en beprijzen helemaal aan het voorbereiden, zodat dat ook panklaar ligt.
Maar het is gewoon niet aan mij in demissionaire status om dat te beslissen, tenzij
uw Kamer iets anders vindt. Dus ik leg «m eigenlijk terug.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met blokje één. Of was u daar nu klaar mee?

Minister Van der Wal:

Nee, was het maar zo. Nee hoor, voorzitter. Maar het is wel een van de grootste blokjes,
dus die andere blokjes zijn iets kleiner.

Mevrouw Podt had ook nog een vraag over de woningbouw. 460.000 woningen komen in gevaar;
erken ik de cijfers? We kunnen niet ontkennen dat de stikstofcrisis inderdaad gevolgen
heeft voor allerlei sectoren, dus ook de bouw. Juist daarom is het belangrijk dat
we stappen zetten. Erken of herken ik de cijfers? Dat zijn natuurlijk twee verschillende
dingen. Ik erken dat er ook gevolgen zijn voor woningbouw en vergunningverlening,
maar de exacte cijfers, ook van het EIB, ken ik niet. Dat ligt ook iets meer bij collega
De Jonge, die zich daar volop mee bezighoudt. Maar ik herken wel dat ook voor de woningbouwopgave
de reductie van stikstof van belang is.

Dan het Wierdense Veld, de KDW, en welke maatregelen nodig zijn om 700 mol reductie
te halen. Ik begrijp de zorgen over het Wierdense Veld. We hebben het er ook al vaker
over gehad in de Kamer. Ik ben er zelf ook geweest. Dan gaat het inderdaad over het
herstellend hoogveen en een heel klein stukje actief hoogveen. Het herstellend hoogveen
is wel veel groter. Daarbij gaat het om 380 hectare. Het stukje actief hoogveen is
een stuk kleiner. De provincie heeft meerdere onderzoeken laten doen naar de haalbaarheid
van de doelen van deze habitat. Die uitkomsten waren positief. Het vraagt wel om een
hele goede afstemming vooral met grondwateronttrekking. In dit gebied is dus meer,
veel meer, nodig dan alleen het reduceren van stikstof. Het gaat om het bereiken van
een gunstige staat van instandhouding.

Dan de...

De voorzitter:

Laten we nu even het blokje afmaken, daarna doen we de interrupties. Ik zal u als
eerste noteren, mevrouw Hertzberger. Mevrouw de Minister, u bent aan het woord.

Minister Van der Wal:

Dan de vraag van de heer Van Campen over de generieke rijksmaatregelen. Stel dat we
de splitsing zouden maken tussen enerzijds gebiedsprocessen aan provincies laten met
het ruimtelijk ordeningsinstrumentarium, en anderzijds milieubeleid aan het Rijk laten
met generieke milieumaatregelen. Aan wat voor generieke maatregelen moeten we dan
denken? Dat is eigenlijk een bruggetje naar de vraag van mevrouw Podt. Het gaat over
het stellen van normen, bijvoorbeeld voor stalemissies, grondgebondenheid en grasland.
Het gaat over maatregelen die de ontwikkeling en implementatie van innovatie stimuleren,
over voorzieningen waarmee ondernemers worden ondersteund in het omschakelen of extensiveren,
maar ook over maatregelen waarmee concreet wordt ingezet op een kleinere veestapel.
Denk aan het afromen van rechten bij verhandeling of het openstellen van meer beëindigingsregelingen.
Daarbij geldt dat het om te voldoen aan de opgave altijd gaat om een samenspel tussen
gebiedsgericht en Rijk. De besluitvorming over hoe die balans eruitziet, is aan een
nieuw kabinet. Vraagt u het aan mij, zou ik zeggen: meer generiek. Ik zie dat er in
de provincies heel hard gewerkt wordt. Daar ligt een groot deel van de oplossing.
We gaan nu de stap zetten naar de ruimtelijk structurerende keuzes die gemaakt moeten
worden: waar komen die beekdalen dan? Die stap moeten we nu echt gaan zetten. We lagen
helemaal op koers richting het doel van 2025. Toen kwam de actualisatie van de KDW.
Dat was in oktober. Dan zie je dat de opgave enorm onder druk komt te staan. Dan kijk
ik ook naar het doel van 2025. Gezien die actualisatie is dus meer nodig. Ik denk
dat je dan vooral naar het generieke deel moet kijken en niet naar het gebiedsgerichte
deel, want daar is de opgave al zo groot.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Vedder over het trappetje van Remkes en het niet gelijktijdig
openen van de regelingen. De heer Van Campen vroeg daar ook naar. Ik blijf het herhalen,
maar ik vind het van het grootste belang dat boeren een weloverwogen keuze kunnen
maken over de toekomst van hun bedrijf. Daar doen we alles aan. Daar helpen we bij
met de zaakbegeleiders en ook hier met maatwerk, zodat ze optimaal weten van welke
regelingen ze gebruik kunnen maken. Zoals bekend is mijn inzet erop gericht om alle
regelingen op alle onderdelen van het trappetje van Remkes gelijktijdig open te stellen
dan wel te publiceren. Dat is de reden dat ik de Lbv-plus heb verlengd tot het einde
van dit jaar. Dat heb ik gedaan om tegemoet te komen aan de motie van de heer Van
Campen en om over enkele maanden de situatie te hebben dat alle regelingen tegelijkertijd
openstaan.

Dan heb ik de extensiveringsregeling. Mevrouw Bromet zei: ik mis een regeling waarin
de schulden van een boer kunnen worden overgenomen in ruil voor extensivering. Ze
noemde een natuurboerderij. Het overnemen van schulden is niet mogelijk. Dat heeft
te maken met staatssteunregels. Daarom kunnen we geen steun geven voor investeringen
die een boer in het verleden heeft gedaan. We ondersteunen wel extensivering, bijvoorbeeld
met behulp van de extensiveringsregeling in het GLB voor boeren in veenweide- en Natura
2000-gebieden.

De heer Pierik vroeg waarom de innovatieregeling nog steeds niet open is. Het punt
bij de innovatieregeling is als volgt. We kunnen die openzetten. Dat heb ik al vaker
gezegd. Het is een bestaande regeling. Die had ik een paar maanden geleden al open
kunnen zetten. De regeling is totaal het probleem niet bij innovatie. Het is natuurlijk
wel zo dat het alleen maar zin heeft om die regeling open te zetten als de innovaties
ook vergund kunnen worden. Volgens mij hebben boeren vrij weinig aan een financieel
arrangement als er geen zicht is op een vergunning. Als er onder andere op basis van
de handreiking voor passende beoordeling voldoende vertrouwen is in het verlenen van
vergunningen, kunnen we de Sbv-investeringsmodule weer publiceren en openen. Misschien
kan collega Adema daar verder op ingaan. Er zitten heel veel dilemma's bij die wat
meer bij de Minister van Landbouw horen. De innovatiemodule is bijvoorbeeld gericht
op brongerichte innovatie, maar niet op nageschakelde technieken. Ga je dat nu dan
wel of niet doen? Dat zijn echt dilemma's waar collega Adema en ik samen naar aan
het kijken zijn. Nogmaals, bij innovatie is de regeling zelf in die zin niet het probleem.

Dan kom ik op de beëindigingsregeling, waar mevrouw Bromet naar vroeg. Er zijn op
dit moment inderdaad 1.343 aanvragen ingediend, waarvan er twintig zijn afgewezen.
Gaat de rest dan echt stoppen of kunnen zij nog afhaken? Ik zou het niet «afhaken»
willen noemen, maar het is inderdaad mogelijk om je in te schrijven voor een regeling
en je daarna weer uit te schrijven. Sommigen schrijven zich ook voor meerdere regelingen
in om daarna een keuze te kunnen maken. Dat is gewoon mogelijk. Nadat RVO een aanvraag
positief heeft beoordeeld, krijgt een boer een beschikking. Daarna moet de ondernemer
de overeenkomst binnen zes maanden tekenen en binnen nog eens twaalf maanden moet
het dan geëffectueerd zijn en moeten de dieren dus ook zijn afgevoerd. Er is dus inderdaad
ook een mogelijkheid om die overeenkomst na zes maanden niet te tekenen. Dat is een
keuze. We weten dus pas hoeveel boeren er daadwerkelijk stoppen na maximaal achttien
maanden, maar het kan ook sneller gaan, als er eerder getekend wordt.

Dan hebben we de aanpak piekbelasting. De heer Pierik stelt in zijn vraag dat het
beleid vooral gericht is op stoppen. Dat is dus niet waar. We hebben gewoon alle regelingen.
Het omschakelen staat open, maar ook het extensiveren en vrijwillig stoppen. Dat is
dus ook echt vrijwillig, want het hoeft helemaal niet. Daarnaast gaat het mij om de
zorgvuldigheid van de aanpak. Het gaat mij erom dat boeren op een goede manier een
afweging kunnen maken. Alle informatie staat op de website en is bekend bij onze zaakbegeleiders.
Die helpen bij die keuzes. Nogmaals, ik heb die openstelling om deze reden verlengd,
namelijk zodat alles tegelijk openstaat.

Mevrouw Podt zei dat de uitkoopregeling piekbelasters is gesloten. Dat is heel strikt
technisch het geval voor de Lbv, maar dat is een algemene beëindigingsregeling. De
specifieke beëindigingsregeling die hoort bij de aanpak piekbelasting, heb ik juist
verlengd tot het einde van dit jaar.

Dan heb ik de vraag van de heer Pierik over innovatie. Hij stelde dat boeren harder
worden aangepakt dan de industrie. Ik heb er wel behoefte aan om daarop in te gaan.
Voor de industrie geldt het principe van de beste beschikbare technieken. Dat is de
doeltreffendste methode die technisch en economisch haalbaar is om emissies en andere
nadelige gevolgen voor het milieu te voorkomen. Dat zijn de beste beschikbare technieken.
Al sinds de jaren negentig vallen industriebedrijven onder wet- en regelgeving die
emissiegrenswaarden voorschrijven die gekoppeld zijn aan die beste beschikbare technieken.
Daarmee is de industrie gebonden aan doelsturing met emissiegrenswaarden, maar ook
aan gedetailleerde middelsturing, namelijk via die beste beschikbare technieken. Dat
geldt echt voor heel veel industriële activiteiten. Daarnaast hebben we ook nog eens
beprijzing in de industrie. Als je daar niet aan voldoet, dan voldoe je niet aan je
vergunning en dat heeft direct consequenties. Ik durf dus zelfs de stelling wel aan
dat het in die zin een tandje harder is voor de industrie.

Wanneer komen er bindende afspraken met de piekbelasters in de industrie? Alle industriële
piekbelasters zijn al gebonden aan afspraken over hun emissies, met forse stikstofreducties
tot gevolg. Dat zijn de vergunningen, die geregeld worden aangescherpt. Die gelden
ook voor de piekbelasters in de industrie. Zoals aangegeven op 5 februari in de beantwoording
van de Kamervragen van de SGP over de aanpak piekbelasting industrie, is Economische
Zaken, mijn collega Adriaansens, inderdaad in gesprek met de betreffende bedrijven.
Zij zal de Kamer informeren over de voortgang daarvan voor het debat Verduurzaming
industrie op 15 mei. Ik ga ervan uit dat er tijdens dat debat ook wordt ingegaan op
de vraag van de heer Flach ten aanzien van de zeventien bedrijven. Die zal mevrouw
Adriaansens dan ook meenemen.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Vedder, mede namens de heer Grinwis – dat moet ik
er natuurlijk wel bij zeggen – over emissiebeleid. Het is een technische vraag: wanneer
stappen we over op emissiebeleid in plaats van depositie? Volgens mij delen we de
wens om meer emissiegericht beleid te voeren. Dat geeft namelijk bij ondernemers gewoon
meer grip en duidelijkheid. Ik heb dit voorbeeld al vaker genoemd, maar ik was in
een grensgebied, in Twente, bij een ondernemer die zei: «Wij willen die doelen wel
halen, maar zet die nou niet op kritische depositiewaarden maar op emissie, want ik
zit hier in het grensgebied en 30% komt hier aanwaaien vanuit Duitsland, terwijl ik
daar niet verantwoordelijk voor ben. Zo meteen gaan we die KDW hier niet halen en
ben ik de sjaak.»

Dat voelt heel onrechtvaardig en dat begrijp ik supergoed. Dat is dus ook de reden
geweest dat we anderhalf jaar geleden al zijn gestart met de zoektocht naar of we
in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering af kunnen van de resultaatverplichtende
omgevingswaarden die zijn gestoeld op de KDW. We kunnen dat doel wat mij betreft omzetten
in het equivalent van 74% onder de kritische depositiewaarde – dat steek ik nooit
onder stoelen of banken – en dat is een emissiereductiepercentage. Dat kun je ook
nog eens per sector vastleggen. Volgens mij is dat niet heel ingewikkeld.

Ik zeg er wel bij dat de stap naar emissiebeleid ... Volgens mij is wat ik nu zeg
juist voor mevrouw Hertzberger heel relevant. Juist het omzetten van de doelen van
de KDW naar emissie maakt de opgave niet kleiner. Dat blijf ik erbij benadrukken.
Ik merk in het veld en in de gesprekken met de boeren dat het idee leeft dat de zon
dan gaat schijnen. Nee. Vanuit het onrechtvaardigheidsgevoel ben ik het er helemaal
mee eens, maar de opgave maakt het niet veel kleiner, want er blijven forse emissiereductiemaatregelen
nodig. Voor de volledigheid zeg ik er wel ook maar bij dat ons beleid zelf is geënt
op emissie. We hebben emissiereductiedoelstellingen, ook als het gaat om het Nationaal
Programma Landelijk Gebied. Ik heb daar weleens een kaartje bij geleverd, wat niet
zo'n succes was. Dat ging ook uit van emissiereductiedoelstellingen, dus dat was ook
al gericht op emissiereductie en niet op KDW's of zo.

Dan heb ik de vraag van mevrouw Hertzberger wat er nu komt en welke kansen ik zie
om iets te doen, met het oog op dat eindverslag. We leggen het klaar voor een nieuw
kabinet. Het is gewoon een wetswijziging, maar dat is niet meer aan mij.

Dan hebben we de omgevingswaarden uit de Wet stikstofreductie en natuurverbetering.
De heer Flach zegt: niet sturen op emissiereductie. Inderdaad, ik denk dat de heer
Flach het ermee eens is dat de we de KDW niet meer in de wet willen. Daarvoor in de
plaats nemen we dan emissiereductie op. De heer Flach zegt: doe dat nou ook niet,
maar kies voor een goede, gunstige staat van instandhouding. Hij maakt de opgave nog
groter, zeg ik er dan weer bij. Ook hierbij snap ik de wens om over te gaan op emissiegericht
beleid hartstikke goed. Het vraagt om een goed doordacht systeem, maar wat mij betreft
zetten we die stap.

Dan kom ik op de rekenkundige ondergrens. Dat is een vraag van mevrouw Hertzberger,
maar mevrouw Vedder heeft daar ook aandacht voor gevraagd. Hoe staat het met het onderzoek
en wanneer kunnen we een en ander ontvangen? De verkenning loopt tot over enkele weken.
We liggen op schema. In de loop van juni worden er conceptresultaten met een ambtelijk
advies verwacht en dan kan ik die ook delen met de Kamer met een mooie Kamerbrief
erbij. LNV doet dat natuurlijk ook samen met de provincies. Voordat een nieuwe ondergrens
eventueel ingevoerd kan worden, moeten Rijk en provincies wel overtuigd zijn van de
wetenschappelijke onderbouwing en de juridische houdbaarheid. Er moet natuurlijk ook
een positief advies van de Raad van State liggen, maar dat heb ik al aangegeven in
een eerder debat.

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Hertzberger over de uitwerking van het AERIUS-model.
Dat is hard voor de boeren, maar heeft op de industrie en luchtvaart een zachtere
uitwerking, zegt zij. Zij wil daar graag een reactie op. De maximale rekenafstand
van 25 kilometer bij toestemmingsverlening geldt voor alle emissiebronnen in alle
sectoren. Ook voor de industrie en de luchtvaart geldt dat de hoogste absolute bijdrage
aan stikstofdepositie ruim binnen de 25 kilometer ligt. Daarvoor is de benodigde mitigatie
bij toestemmingsverlening niet anders dan bij agrarische bedrijven.

Dan is er een vraag van de SGP, van de heer Flach, over metingen en droge depositie,
met name in de kustprovincies. Vroeger heette dat «het duinengat». Dat vond ik altijd
zo'n bijzonder woord. Maar in 2020 is het RIVM een onderzoek gestart om de hoge meetcorrectie
langs de kust te kunnen verklaren. Dat gaf een heel raar beeld. Het gaat over het
verschil tussen de modelberekeningen en de werkelijke metingen daar. Overschatting
van de depositie is inderdaad een van de hypotheses die het RIVM in dit onderzoek
heeft meegenomen. Op 26 februari heb ik uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken
van het onderzoek. Het eindrapport wordt deze zomer verwacht en de bevindingen daarvan
worden in 2025 in de cijfers en in het OPS-model verwerkt. Ik kan nu nog niet vooruitlopen
op die conclusies.

Dan de vraag van mevrouw Hertzberger over de haalbaarheid van de doelen in relatie
tot Greenpeace. Zij zegt dat we die doelen niet gaan halen en dat nu juist een rechtszaak
met Greenpeace dreigt. Ik zeg hierbij: we lagen op koers. Ik blijf het zeggen, want
we lagen gewoon op koers met de hele aanpak die we hadden. Toen kwam alleen de actualisatie
van die KDW's en bleek de natuur nog stikstofgevoeliger. Daarmee kwam die opgave nog
meer onder druk te staan. Zeker voor 2025 is die zeer uitdagend. Het RIVM werkt nu
in opdracht van LNV die consequenties uit van die actualisatie van die KDW's. Dat
wordt nu uitgewerkt. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Die aangepaste KDW's volgen
uit de nieuwste wetenschappelijke inzichten, maar ik kan daar dus niet op vooruitlopen.

Dan de vraag van mevrouw Bromet of de snelheidsverhoging naar 130 kilometer per uur
op de rijkssnelwegen haalbaar is voor de natuur. Ik zou als korte samenvatting het
voorbeeld van de heer Van Campen kunnen herhalen over de pinpas met een saldo van
-100. We kunnen het ons niet permitteren, want de natuur kan het inderdaad niet aan.
Het sneller rijden leidt tot een toename van emissie en depositie, maar ook omdat
mensen dan andere routes gaan kiezen. Het kan alleen als we de significante negatieve
gevolgen in de Natura 2000-gebieden kunnen uitsluiten. Daarnaast moet het verhogen
van de maximumsnelheid als een nieuw project worden getoetst aan wet- en regelgeving
voordat het mag worden ingevoerd. Naar verwachting zijn er naast een verkeersbesluit
een omgevingsvergunning, een passende beoordeling en mitigerende maatregelen noodzakelijk.
We zijn bijna door dit blokje heen, voorzitter.

Dan de interim-mers. Destijds is met mijn voorganger, mevrouw Schouten geconstateerd
dat die interim-mers inderdaad niet goed in beeld zijn. Dat is ook al vaker gezegd.
Er is toen bewust voor gekozen om dat niet te doen, maar om via het spoor van de gebiedsprocessen
een oplossing te bieden. Ik ben wel met de sectorpartijen aan het kijken hoe we de
interim-mers beter in beeld kunnen krijgen. Interim-mers hebben zich niet bekendgemaakt
bij het bevoegd gezag. Dat maakt het zo ingewikkeld. Het enige wat ik heb, is de inschatting
van het RIVM dat de depositie tussen tientallen en honderden molen ligt. Omdat interim-mers
ook onderdeel uitmaken van de gebiedsprogramma's, hopen we dat we ze zo op tafel krijgen
en die problematiek kunnen oplossen.

Dan de vraag waarom de handreiking passende beoordeling nog niet klaar is. Dit was
een vraag van de heer Van Campen. Het is ongelofelijk belangrijk om veehouders te
ondersteunen die willen investeren in innovatieve brongerichte verduurzaming van stallen.
Daarvoor hebben we emissiereducerende technieken. Voor die investering hebben we een
natuurvergunning nodig. Op dit moment zijn de mogelijkheden om tot die natuurvergunning
te kunnen komen beperkt; dat is iedereen bekend. Waar we nu staan? Er wordt nu keihard
gewerkt aan de opdracht die we hebben verstrekt om te werken aan die handreiking voor
die passende beoordeling. Ik zit heel even door te bladeren, want ik wil eigenlijk
gewoon naar het proces. Dat staat er niet in, maar dat weet ik wel.

De handreiking voor die passende beoordeling had in maart al willen delen met uw Kamer
en dat heb ik volgens mij zelfs een keer toegezegd. Oeps! Nee, hoor. Wij hebben er
echt alles aan gedaan om maart te redden met die handreiking, juist omdat die zo belangrijk
is. Ik zeg erbij dat die handreiking niet gaat leiden tot nieuwe vergunningverlening,
maar dat die kan helpen bij het maken van die passende beoordeling omdat het allemaal
zo ingewikkeld is. Ik had gehoopt op maart. Ik verwacht «m nu in mei, dus binnen enkele
weken. Ik zal dan de uitkomst meteen delen met uw Kamer. Wat het zo complex heeft
gemaakt – het was en is echt heel complex – is dat alle onzekerheden moeten worden
gespecificeerd. Dan gaat het om onzekerheden ten aanzien van die emissiearme stalsystemen.
Dat vraagt ongelofelijk veel doordenken en daarom hebben we gewoon – maart, april,
mei – twee maanden vertraging. Dat is gewoon het eerlijke verhaal en dat is niet alleen
omdat het zo complex is omdat we alles moeten specificeren, maar dat is ook omdat
we het zorgvuldig willen doen. Dit is namelijk een leidraad om te kunnen komen tot
vergunningverlening. Die gaat niet zorgen voor vergunningverlening, maar het is een
leidraad om het te vereenvoudigen en dat moet natuurlijk wel echt zorgvuldig zijn.
Dat maakt ook dat we hier kiezen voor zekerheid en dat duurt soms wat langer.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, u heeft geen interrupties meer. Ik waarschuwde u meerdere malen,
maar u zei: ik wil alles opmaken aan de PAS-melders. Dat is bij dezen gebeurd.

Minister Van der Wal:

Voorzitter. Ik kan nog zeggen dat we er keihard aan werken en dat ik echt hoop dat
we in mei ... Ik kijk even naar rechts, naar mijn ondersteuning. In mei hebben we
de rapportage en dan gaan we ermee aan de slag. Ik zal in mei ook die rapportage delen
met uw Kamer.

De voorzitter:

Dit was blokje één, hè? Er leek geen einde aan te komen, aan dat eerste blokje. Blokje
één ging over stikstof, piekbelasters en PAS-melders. We doen het op volgorde van
binnenkomst. Allereerst mevrouw Hertzberger, uw laatste interruptie. Niet? Dan mevrouw
Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Even over die staatssteun voor de afwaardering van de boerderij. Ik vind het eigenlijk
heel gek. Als je boer bent en je een boerderij hebt, dan mag je uitgekocht worden
en dan is het geen staatsteun. Daar heb je ook in geïnvesteerd. En als je een deel
van je bedrijf wilt verkopen aan de overheid, dan kan het niet. Kan de Minister daar
wat meer over vertellen? Want dit is inderdaad, zoals BBB zegt, stimuleren dat boeren
stoppen in plaats van omschakelen.

Minister Van der Wal:

Ja, daarom vind ik dat ook frustrerend. Maar de staatssteunkaders zeggen dit, omdat
het gaat om investeringen die al zijn gedaan. Dat is inderdaad superfrustrerend. Wat
ik kan toezeggen, is dat ik het intern nog een keer uitvraag om het zekerder dan zeker
te weten. Misschien kan dat zelfs voor de tweede termijn. Laten we dan nog eens een
keer die navraag doen binnen het kader van staatssteun. Ik snap de frustratie, maar
wat mij altijd is verteld, is dat het gewoon niet kan. Maar ik wil het echt nog wel
een keer extra checken.

De voorzitter:

Maar als dat niet voor de tweede termijn kan, wanneer kunnen we het dan verwachten?
Het moet wel spoedig natuurlijk.

Minister Van der Wal:

Nou, dat kan ik binnen twee weken schriftelijk met uw Kamer delen.

De voorzitter:

Super. Maar we proberen voor de tweede termijn. Dankjewel. Dan gaan we naar meneer
Pierik.

Minister Van der Wal:

Mag ik de toezegging dan zelf uitbreiden? Soms bepaalt namelijk wat je uitvraagt het
antwoord dat je krijgt. Dus sec: kan dit wel of niet? Ik zou dan ook meegeven: kijk
daar nou ook echt, als die staatssteunkaders dat belemmeren, met enige creativiteit
naar wat dan wel kan. Dan voeg ik die daar meteen aan toe.

De voorzitter:

Kijk eens aan. U wordt goed bediend, mevrouw Bromet. De toezegging wordt genoteerd.
Meneer Pierik.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Ook een beetje in lijn met wat mijn buurvrouw net aangaf. In principe
moeten alle regelingen gelijktijdig openstaan om boeren in de gelegenheid te stellen
om adequate keuzes te maken: stop ik, ga ik op een andere manier of op een andere
plaats verder of ga ik extensiveren? Het trappetje van Remkes heeft iedereen eigenlijk
behoorlijk omarmd en volgens mij moeten we de boeren in de gelegenheid stellen om
evenwichtige afwegingen te maken: ga ik nou stoppen of ga ik toch op basis van een
broninnovatie of een andere innovatie door? Ik zeg dat vooral namens de jonge boeren,
want jonge boeren zijn nu eigenlijk voortdurend die afwegingen aan het maken: ga ik
door of zie ik het zitten om het bedrijf over te nemen? Ik heb voorbeelden van jonge
boeren die zeggen: nou ja, ik kap ermee omdat het allemaal zo ingewikkeld wordt en
er geen perspectief is voor een beetje innoveren op het bedrijf. Mijn vraag aan de
Minister is of zij ook vindt dat eigenlijk op basis van alle regelingen die er zijn
boeren evenwichtige keuzes moeten kunnen maken over of ze doorgaan of ze gaan stoppen?
En stoppen? De heer Adema noemt het «wijkers». Dat vind ik eigenlijk een veel mooier
woord dan «stoppers», want de boeren die willen stoppen, die willen best ruimte maken
voor de boeren die doorgaan. Dat gaf de heer Van Campen ook aan. Ik wil daar toch
eigenlijk graag een duidelijk antwoord op hebben van de Minister. Wat vindt zij nou
belangrijk als het gaat om het afwegingskader voor boeren?

De voorzitter:

Dat was meteen uw laatste interruptie. Dank u wel.

Minister Van der Wal:

Ongelofelijk belangrijk. Dat heb ik ook altijd gezegd. Het gaat om de menukaart. Dat
is niet alleen het moment van openstellen. Dat is ook: heb je ruim de tijd om op een
zorgvuldige manier te kunnen besluiten over hoe je je toekomst invulling geeft? Daar
doen we alles aan, met maatwerk, met zaakbegeleiders die daarbij helpen, met het verstrekken
van zo veel mogelijk informatie over de lay-out van al die regelingen. En precies
omdat ik het zo eens ben met de heer Pierik heb ik besloten om die regeling die zou
sluiten het hele jaar open te stellen, zodat je ook een situatie hebt waarin we een
aantal maanden al die regelingen tegelijk open hebben. Ik heb het dilemma geschetst
rondom innovatie. De regeling kan open. Dat is het punt niet. We gaan er ook voor
zorgen dat die regeling geopend wordt, maar we moeten er wel wat aan hebben. We moeten
wel die vergunningenkant ook op orde hebben. Wat ik ook wel wil toevoegen, is dat
de subsidiekant via het trappetje van Remkes natuurlijk niet het hele verhaal is.
Ik vind het trappetje heel belangrijk, juist in kader van de aanpak piekbelasting
– daar maakt het onderdeel van uit – maar het werkt natuurlijk alleen maar in combinatie
met de transitie van de landbouw en een verdienmodel.

Ik zelf denk eigenlijk altijd vanuit het bredere perspectief vanuit die drieslag.
Het gaat om het trappetje, maar dat is puur het subsidiedeel, in combinatie met de
transitie die nodig is, de verduurzaming, en het verdienmodel. Die drie moeten compleet
zijn. Want je kunt investeren in extensiveren en innovatie – die investering kun je
doen met subsidie van de overheid – maar als die andere twee dingen niet op orde zijn,
namelijk die verduurzaming naar een ander landbouwsysteem – noem het perspectief of
iets anders – in combinatie met het verdienmodel, dan is het ook ingewikkeld. Het
gaat dus wel om de totale samenhang denk ik. De boeren die ik spreek, geven mij dit
aan. De boeren die ik spreek, vragen eigenlijk vooral: hoe ga ik dan mijn boterham
verdienen, heb ik perspectief op die plek en hoe ziet dat eruit in het gebiedsproces?
Dat zijn de vragen. Het gaat om dit soort vragen in plaats van: staan alle regelingen
tegelijk open? Dat is ongelofelijk belangrijk, maar het is niet het hele verhaal.

De voorzitter:

Ambtsgenoot Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank. Dat klinkt weer heel anders, voorzitter. Ik schrok net op uit mijn overpeinzingen
doordat de Minister zei: de SGP wil niet sturen emissiereductie, maar op instandhouding
van de natuur. Mocht ik dat verkeerd gezegd hebben, wil ik dat wel herstellen. Ik
heb namelijk gezegd: ik wil sturen op emissiereductie én een goede staat van de natuur
en niet op KDW en niet door een simpele norm in de wet. Dat wil ik bij dezen rechtgezet
hebben.

Minister Van der Wal:

Heel goed. Goed dat u dat zegt. Ik had de opmerking al willen maken «blij dat ook
de SGP zo'n groot natuurhart heeft», maar ik weet dat de SGP dat heeft. Dus dat is
onnodig. Gaan we nu door naar blokje twee?

De voorzitter:

Nee, er is nog een interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

De Minister had in mijn richting wel iets gezegd over piekbelasters, maar ze had niks
gezegd over de reuzen en de dwergen van de lijst.

De voorzitter:

U hebt vandaag iets met kabouters en dwergen. Maar goed dat er geen landelijke vereniging
voor kabouters of dwergen bestaat, want dan had u nu al een aangifte aan uw broek
gehad.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dan was ik nu het bokje. Ja, zeker.

De voorzitter:

Jazeker. Mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal:

Ja, ik kijk even in mijn eigen aantekeningen. Ik schrijf gelukkig altijd goed mee.
Er zijn 100 superbelasters. Daarvan gaan er vier stoppen, nu vooral van onderaan die
top 3.000. Ik doe dit uit mijn hoofd. Waar mevrouw Podt natuurlijk gelijk in heeft,
is de wet van de verminderde meeropbrengst. Hoe meer piekbelasters ermee stoppen,
in orde van grootte, hoe minder er in totaal hoeven te stoppen. Dat is natuurlijk
waar. Alleen, wij sturen daar niet op, want het is een honderd procent vrijwillige
regeling. We gaan daar wel naar kijken via de lijn van maatwerk. We hebben tegen iedereen
die meedoet aan de aanpak piekbelasting gezegd: als je niet vrijwillig gaat stoppen,
dan maak je een ondernemersplan en met dat ondernemersplan ga je verder in het gebiedsproces.
Daarbij komt ook de vraag naar verdere verduurzaming aan de orde. Via dat ondernemersplan
moet je aangeven hoe je je emissies verder reduceert.

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar blokje twee: het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Minister Van der Wal:

Ja, ik ga door met het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Ik begin met de vraag van het lid Kostić over de toezegging van beide Ministers dat
ook de koplopers van de kleinschalige en natuurinclusieve boeren een prominente plek
aan tafel hebben. Dat is zo. We zijn continu in gesprek, juist ook met de koplopers
van de kleinschalige en natuurinclusieve boeren. We zijn van plan om dat te blijven
doen. We hebben er via handreikingen en in onze gesprekken met de provincies altijd
aandacht voor gevraagd dat iedereen een volwaardige plek aan tafel moet hebben in
een gebiedsproces, wat voor type bedrijf je ook hebt.

De heer Flach vroeg: waar gaan we naartoe met het NPLG, ook gezien de uitspraak van
het Planbureau dat de ambities onhaalbaar zijn? Met het NPLG kiest dit kabinet voor
een gebiedsgerichte en samenhangende aanpak, waarbij er middelen beschikbaar zijn
voor natuurherstel en voor een verantwoorde overgang naar een meer duurzame manier
van boeren. Het PBL heeft een ex-anteanalyse van het Nationaal Programma Landelijk
Gebied uitgevoerd. Ik heb begrepen dat daar ook een briefing over is geweest. De conclusie
daarvan is niet dat de doelen onhaalbaar zijn. Dat is niet de conclusie. De conclusie
is dat doelbereik met de huidige combinatie van rijksmaatregelen en provinciale plannen
niet waarschijnlijk is binnen de gestelde termijnen. Dat is wat de ex-ante-evaluatie
zegt. Een belangrijke voorwaarde is de beschikbaarheid van financiële middelen. Voor
de omschakeling naar agrarische natuur waren middelen uit het transitiefonds beoogd,
bijvoorbeeld voor afwaardering. Maar voor het langjarig beheer ligt er echt nog een
forse vraag aan het nieuwe kabinet.

De heer Pierik vroeg naar de kosten van de transitie. Dat vroeg hij ook naar aanleiding
van de ex-ante-evaluatie, waaruit zou blijken dat de doelen niet haalbaar zijn. Het
kost 56 miljard, € 6.500 per gezin. Is dat het allemaal wel waard? Het is duidelijk
dat er in de komende jaren miljarden nodig zijn om de grote opgave in het landelijk
gebied het hoofd te bieden. Voor die miljarden gaan we heel veel terugkrijgen, niet
alleen schone natuur, schoon water en een schone lucht, maar ook ruimte voor verschillende
activiteiten en een nieuw perspectief voor onze boeren. Deze miljarden moeten we wel
op een doelmatige wijze besteden. Ik richt het proces daarop in, zodat we dat goed
gaan doen.

Ik zeg er ook bij dat die 56 miljard een bonnetje is dat de provincies bij mij hebben
ingediend op basis van de eerste provinciale versies van het Nationaal Programma Landelijk
Gebied. Dat is versie 1.0. Bij elkaar opgeteld gaf dat een bonnetje van 56 miljard.
Ik heb daarna een ronde gedaan langs de provincies. Daarin heb ik commitment gevraagd
en gezegd: ga richting versie 2.0 ook echt ruimtelijk structurerende keuzes maken.
Ik heb het dan over: waar komen de beekdalen, wat doen we met het waterpeil et cetera?
Wat kan waar wel en wat kan waar niet? Dat is nu de volgende fase. We weten ook: hoe
concreter de keuzes, hoe lager het bonnetje. Ik ben nog demissionair. In deze demissionaire
status staat er tot nu toe een fondsbedrag van 24 miljard in de aanvullende post op
de begroting van Financiën. Ik heb ook tegen alle provincies gezegd die een indicatief
budget hebben meegekregen dat we de opgave gaan terugbrengen binnen dat budget per
provincie. Dat is ook haalbaar. Maar je zult ook zien wat de mate van concreetheid
meteen doet met de hoogte van het bonnetje. Het is dus niet zo dat het halen van de
doelen 56 miljard kost. Dat is echt niet waar.

Dan de kritiek van het IPO op het NPLG. Dit was een vraag van mevrouw Vedder. Het
is goed om dat signaal van het IPO en de provincies te horen. Het signaal is bekend,
ook bij LNV en bij mij. In het NPLG zijn de doelen geregionaliseerd. Dat biedt duidelijkheid.
Zo kunnen we de verschillende opgaven ook in samenhang oppakken. Maar voor het bereiken
van de doelen geldt wel een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het Rijk draagt bij
met maatregelen. De provincies doen dat weer via hun maatregelen, waarbij ze deels
weer gebruik kunnen maken van rijksregelingen. Het is dus gewoon helemaal niet met
een schaartje te knippen. Wij beschikken middelen en regelingen, waarvan de provincies
dan weer gebruik kunnen maken. Maar het gaat echt samen op. Het gaat om de balans
tussen wat je gebiedsgericht doet en wat je op rijksniveau doet. Het gaat juist om
die samenhang. Misschien is het daarom ook wel goed dat de collega's van BZK en IenW
medeopdrachtgever zijn.

Dan vroeg het lid Kostić naar het integraal plan om de doelen te halen. Dat gaat ook
over ex ante. Ik kan alleen maar zeggen dat er meer nodig is en dat weten we. Het
is aan een volgend kabinet om daarover een besluit te nemen en op welke manier dat
moet gaan gebeuren.

Dan de vraag van het lid Kostić over de notitie-Erisman/Strootman. Het lid Kostić
vroeg of het doel met meer sturing bereikt kan worden. In het beleid is een belangrijke
rol weggelegd voor ruimtelijk sturen. Dat is in lijn met de adviezen van Erisman en
Strootman. Met het NPLG geven we bijvoorbeeld als Rijk richting aan de provincies
via die regionale doelen en via het maken van die ruimtelijke keuzes. De aanpak piekbelasting
richt zich op het terugdringen van emissies waar dit het meest efficiënt is voor de
natuur. Er zit ook wel een ruimtelijke keuze in verwerkt, als ik het zo mag zeggen.
Want goed ruimtelijk sturen is effectiever. Maar ik zeg er ook bij dat we rekening
moeten houden met lokale omstandigheden. Het moet echt zorgvuldig en continu in overleg
met provincies gebeuren. Het is recent wel duidelijk geworden dat de doelen moeilijker
haalbaar zijn, omdat de natuur in veel gevallen gevoeliger is voor stikstof, en dat
bijstelling inderdaad nodig is. Ik zei eerder op de vraag van ik dacht mevrouw Hertzberger
dat het RIVM nog voor de zomer met de uitwerking komt van die actualisatie van die
KDW's.

Dan de prioritering binnen het NPLG. De vraag van de heer Flach ging over hoe we die
geadviseerde prioriteitstelling van het PBL oppakken. Volgens mij zegt het PBL letterlijk
in de samenvatting: how to eat the elephant? Dat vind ik een mooi onderdeel. Dit doe
je door te faseren en te prioriteren. Ik was heel erg blij met dat advies, want ik
constateer ook weleens in de gesprekken die wij hebben dat we het continu hebben over
het eindplaatje, zo van: we moeten alles weten en we moeten het totale zicht hebben.
Maar het PBL zegt: «Ga nou gewoon beginnen. Doe het nou stapje voor stapje voor stapje.
Parallel daaraan ga je steeds meer weten, aanpassen, bijsturen et cetera.» Dat onderdeel
sprak mij erg aan. Over dat faseren en prioriteren ben ik echt het gesprek aan het
voeren met de provincies. Die krijgen ook de mogelijkheid om dit in de volgende ronde
van hun gebiedsprogramma's – ik noem ze even die 2.0-versies – verder uit te lichten.
Ik heb daarbij meegegeven dat ik me voor kan stellen dat juist de meest urgente natuurgebieden
daarbij vooropstaan, als we het dan toch hebben over prioritering. Dan gaat het ook
echt over de overgangsgebieden, de veenweiden en de beekdalen, zoals ik al vaker heb
gezegd.

Dan de vraag van de heer Van Campen over de beschikbare middelen voor koplopers. Hij
vroeg: wanneer staat het geld op de rekening? De heer Van Campen zit vandaag erg in
de pasjes, creditcards en rekeningen. Zonder gekkigheid: om vaart te brengen in de
integrale transitie naar het toekomstbestendig landelijk gebied, hebben we inderdaad
ingezet op die koplopersprojecten. Dat is niet voor het eerst, ook in het voorjaar
van 2023 zijn al middelen uitgekeerd aan provincies. Toen was dat voor die versnellingsprojecten.
We zijn hier dus eigenlijk al een tijdje mee bezig. We hebben nu 1,28 miljard aan
de LNV-begroting toegevoegd voor de eerste fase van de koplopersprojecten. Deze maatregelen,
op basis van de door provincies begin april ingediende verbeterde versies, worden
door het Rijk integraal beoordeeld en getoetst. Dat vind ik belangrijk. Bij een positieve
beoordeling gaan we dan ook echt starten. Besluitvorming over de inzet van die middelen
gebeurt dus in alle gevallen op basis van die positieve integrale beoordeling. Daarvoor
hebben we rijkstoetsteams. Het is echt mijn streven om de beschikking van de gereserveerde
middelen zo snel mogelijk, nog dit jaar, aan de provincies over te maken. Ik hoor
de heer Van Campen zuchten «dit jaar!». Maar dit is ook wat ik de provincies meedeel,
want we hebben geen fonds. Dat fonds was juist bedoeld voor flexibiliteit, snelheid
en mee kunnen bewegen met bijvoorbeeld de provincies. Ik ben 100% afhankelijk van
onze reguliere begrotingscyclus. Dat is zoeken, zoeken, zoeken, maar het werkt enorm
vertragend. De toetscriteria van het fonds gebruiken we wél op alle plannen, maar
die moet ik dan inpassen in de reguliere begrotingssystematiek. Het fonds hadden we
nou juist bedacht voor de flexibiliteit, om ons te kunnen aanpassen en om te kunnen
versnellen, zonder af te doen aan de toetsingscriteria; maar dit is wat het is.

Mevrouw Bromet zei dat een deel van het tweede maatregelpakket niet positief beoordeeld
is; is er geen urgentiegevoel bij de provincies? Ik zie overal gevoel voor urgentie,
ook bij de provincies. Daarom hebben ze ook op 1 april die verbeterde maatregelpakketten
ingediend. Daar hebben ze echt heel hard aan gewerkt. Op dit moment wordt er ook doorgewerkt
aan de overige maatregelen. WEcR heeft in maart de resterende maatregelen in de tweede
fase beoordeeld, die dus niet in de eerste fase zaten. Die bevat 111 maatregelen.
Dat komt er dus ook nog aan. Dat zijn ook maatregelen die als low regret zijn beoordeeld.
Om die reden hebben we bij deze Voorjaarsnota natuurlijk ook gekeken naar de tweede
fase als het gaat om die koplopersprojecten. Die zijn we nu aan het toetsen.

De heer Flach vroeg of we voldoende budget hebben voor de opgave; er zit veel verschil
tussen provincies. In hoeverre is er genoeg budget voor hun opgave? Het zijn de provincies
die in juli 2023 gebiedsgerichte koplopersmaatregelen hebben aangeleverd. Het bedrag
van aanvragen is dus wisselend per provincie. Het zijn hun eigen aanvragen, met wat
zij zelf hebben ingediend. Het mooie aan gebiedsgericht werken is dat iedere provincie
anders is, een eigen tempo heeft, een eigen aanpak heeft. Dat is iets wat we ook aanmoedigen.
Want daarom werken we nou juist gebiedsgericht. De provincie Zuid-Holland heeft gezegd:
we willen data driven zijn en werken met kaarten. Die kaarten stapelen we op elkaar
en dan heb je een integraal beeld. Die hebben daar waanzinnig veel tijd in geïnvesteerd,
lopen daarmee ogenschijnlijk wat achter op andere provincies, maar ik weet zeker:
als je die basis zo op orde hebt, ga je dat met gemak weer inhalen. Je kunt het dus
niet... Ze hoeven van mij dus niet allemaal op hetzelfde moment door exact hetzelfde
hoepeltje te springen. Dat is juist niet de bedoeling van het Nationaal Programma
Landelijk Gebied, maar het maakt dus wel dat je ook in deze fase verschillen ziet
per provincie.

De heer Van Campen vroeg naar de Zeeuwse maatregelen. Ik herken de unieke positie
van Zeeland. Hoe komen we ook in Zeeland vooruit met het Nationaal Programma Landelijk
Gebied? Ik was maandag in Zeeland bij gedeputeerde Nielen. Hij heeft hier ook aandacht
voor gevraagd. Nou moet ik heel eerlijk zeggen dat iedere provincie in Nederland zichzelf
de meest bijzondere provincie vindt. Ja, Piet, Friesland ook, absoluut. Iedere provincie
vindt ook dat zij de moeilijkste opgave heeft. De ene heeft het grootste aaneengesloten
Natura 2000-gebied en de andere heeft weer iets anders. Dus iedereen heeft wat. Ik
ben het daar altijd mee eens. Dat doe ik uit eigen lijfsbehoud. Maar ik moet erkennen
dat ik Zeeland wel echt anders vind. Dat zeg ik niet zomaar. Zeeland zit echt met
verzilting en zoetwaterproblematiek. We hebben het net ook al even over de duinen
gehad. Veel akkerbouw. Weinig veeteelt. Dus het is daar ingewikkeld, ook als je naar
de PAS-meldersproblematiek kijkt. Hoe ga je daar snel PAS-melders legaliseren? Ik
zie dus dat die vraagstukken veel breder zijn dan de kaders die een transitiefonds
of een NPLG biedt. Hoe gaan we daar nou mee om? Ik moet dat nog met collega's bespreken,
dus ik ben even op zoek naar wat ik hier nu over kan zeggen. Ik ben er op dit moment
ook met andere departementen, het waterschap, over aan het nadenken of het mogelijk
is om voor Zeeland toch tot maatwerk te komen en hoe dat er dan uit zou zien. Ik heb
het eerder gehad over doorbraakprojecten, dus de vraag is hoe we hier iets kunnen
doorbreken, want ik kan de kaders niet aanpassen. Maar goed, ik kan niet vooruitlopen
op het hoe. Dit zeg ik ook naar aanleiding van het feit dat Zeeland hier afgelopen
maandag terecht aandacht voor heeft gevraagd. Ik zie het, ik erken het probleem, en
we moeten nu gewoon goed kijken of en hoe we daar invulling aan kunnen geven. Maar
ik moet dat ook met collega's overleggen, want daarvoor kijk ik ook naar IenW enzovoorts.

Dan de vraag van de heer Flach over de botsende wereldbeelden in het stikstofconflict.
Ik heb het onderzoek nog niet gelezen, zeg ik er heel eerlijk bij. Ik ben wel van
het noaberschap. Ik ben een Tukker, ik kom uit Twente, dus dat noaberschap ken ik
heel goed. De heer Flach refereerde ook een beetje aan de uitspraak, de constatering,
dat bij de keuze tussen natuur en economie in het verleden economie vaak de voorrang
heeft gekregen. Daarmee zeg ik niet dat boeren tegenover natuur staan. Dat is écht
iets anders. Ik vond het dus jammer om dat de horen, want als er één Minister is die
zegt «zonder boeren, geen natuur», dan ben ik het. Hoe vaak ben ik niet op boerenerven
en spreek ik met boeren. Die werken in de natuur, die hebben een hart voor de natuur.
Daar gaat het helemaal niet om. De oplossing om ervoor te zorgen dat de natuur meer
in balans wordt gebracht met onze leefomgeving – want dat is volgens mij het doel
– ligt ook juist bij de boeren. We hebben hier vandaag een hele volle tribune, maar
voor het beheer van alle natuur in Nederland hebben we boeren nodig. Dat gaat helemaal
niet zonder boeren. Ik herken die tegenstelling dus niet; ik ben er zelf helemaal
niet van. Sterker nog, we hebben elkaar keihard nodig. Gelukkig hebben we daar ook
oog voor. Dat hebben we er in de gebiedsgerichte aanpak, ook in de sociaaleconomische
impactanalyse en de gebiedsprogramma's, aan toegevoegd. Wij zouden ook graag juist
inzetten op agrarisch natuurbeheer, zodat het natuurbeheer onderdeel is van het inkomen
van de boer. Dus ik herken het niet, maar ik ga met interesse het onderzoek over de
botsende wereldbeelden lezen.

Dat was blokje twee, voorzitter.

De voorzitter:

«NPLG» staat voor «Nationaal Programma Landelijk Gebied». Dan komen we eerst bij meneer
Flach uit.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij met het laatste stukje van het betoog van de Minister. Dat was natuurlijk
naar aanleiding van de kennelijke uitlokking tijdens de laatste vergadering van collega
De Groot, waarin de Minister inderdaad economie en ecologie tegenover elkaar stelde.
Ik ben blij met deze verduidelijking. Dank daarvoor.

Minister Van der Wal:

Voorzitter, toch nog even... Ik hoop wel dat dit niet twee interrupties zijn voor
de heer Flach, want dan druk ik m'n microfoon uit. Nee hè? Goed zo. Ik heb ecologie
niet tegenover economie geplaatst. Dat heb ik niet gedaan. Mevrouw Hertzberger zei
daar iets over wat ik niet heb gezegd. Wat ik heb gezegd is dat, als we in het verleden
moesten kiezen tussen natuur en economische activiteit, we vaker voor economische
activiteit hebben gekozen. Daarom staan we waar we nu staan. Dat is wat ik heb gezegd.
Daarmee zette ik het niet tegenover elkaar. Sterker nog, mijn hele beleid – kijk naar
het beleidskader natuur Waddenzee – gaat over een nieuwe balans tussen economie en
natuur. Dat betekent niet alleen maar economie of alleen maar natuur, of dat de natuur
op één staat. Nee, nee, nee, nee, daar gaat dit niet over. Dit gaat over balans en
de vraag hoe we de leefomgeving, de natuur, weer in balans brengen met onze economische
activiteiten. Ik zet niets tegenover elkaar.

De voorzitter:

Meneer Flach, even nog kort. Anders gaat er wel een tweede interruptie in, hè.

De heer Flach (SGP):

Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter. Neem me niet kwalijk.

De voorzitter:

Jawel.

De heer Flach (SGP):

Nee. Dank voor de verduidelijking; daar hou ik het even bij.

Mijn vraag gaat over de verschillen in toekenning van koplopermiddelen richting provincies.
De Minister gaf aan dat we die eigenlijk moeten inzetten op plekken waar dat het meest
effectief is voor natuurherstel. Dan is het opvallend dat Overijssel de helft ontvangt.
Daar zijn twintig stikstofgevoelige gebieden, terwijl dat er in Utrecht negen zijn.
Dus graag hoor ik nog iets over de prioritering in de toekenning.

Minister Van der Wal:

De provincies dienen hun maatregelen in. Het doelbereik daarvan is eerst getoetst
door het Rijk. Wat echt niet op doelbereik zit, kun je ook niet honoreren. En wat
er positief uitzag, hebben we naar WEcR gestuurd. Die heeft dat onafhankelijk getoetst.
Daarvan is een deel meteen op low regret gezet. Die hebben we kunnen toekennen. En
bij heel veel maatregelen waren aanvullende vragen, verduidelijkingen. De provincies
hebben de tijd gekregen om dat aan te vullen, hun plan te verbeteren of aan te scherpen;
dat hangt van de maatregel af. Dat hebben zij tot begin april gedaan. En nu gaat het
rijkstoetsteam, dat van verschillende departementen is, kijken of het voldoet om de
middelen te kunnen uitkeren. Maar het begint bij de provincies zelf, die de maatregelen
indienen. En nogmaals, daar zitten gewoon verschillende tempi in. Dat is ook logisch.

Nu komt WEcR 2 eraan. Alles wat eerst uit het mandje viel, kan nu verder worden aangescherpt
en hopelijk wel mee in het mandje van WEcR 2. Daarna is het goed om met de Kamer weer
het gesprek te voeren over de koplopermaatregelen, die eerst versnellingsmaatregelen
heetten. Juist omdat we weten dat het Nationaal Programma Landelijk Gebied een middellangetermijnaanpak
is, zijn we continu aan de slag met alles wat klaarligt. Dat vraagt flexibiliteit,
maar dat maakt ook dat er verschillen tussen provincies zitten. Maar dat is juist
mooi, want dat laat zien dat we gebiedsgericht werken.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, wilde u nog een punt van orde maken? Heb ik dat goed begrepen?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Nou, ik vroeg me af of het mogelijk is om nog wat extra interrupties te krijgen. Vier
is een beetje mager, vind ik zelf.

De voorzitter:

Ja, maar ... Kijk, ik heb als voorzitter jarenlang altijd vier-vier gedaan. Dat werden
er plotseling meer en toen lukte het ook allemaal niet. Nu zitten we zelfs op tien
en lukt het ook niet. Kamerleden zijn wat dat betreft rupsjes-nooit-genoeg. Wat je
ook doet, het is natuurlijk nooit genoeg. Mevrouw Hertzberger, u hebt nog een interruptie,
hè. U hebt er nog eentje. Meneer Van Campen heeft er geen, maar ik heb gezegd dat
we nog gaan inventariseren, want er komt nog een Minister, die ook altijd zijn tijd
nodig heeft, om het voorzichtig te zeggen. Dus straks kijken we even. Als er nog tijd
over is, ben ik graag bereid om wat extra interrupties toe te kennen, maar laten we
eerst kijken hoe we uitkomen. Wilt u nu uw interruptie inzetten of niet? Nee?

Mevrouw de Minister, dan gaan we met gezwinde spoed naar het derde blokje. Dat is
natuur.

Minister Van der Wal:

Ik zal het tempo opschroeven, maar het zijn heel veel vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Daar heb ik ook alle begrip voor, maar de inleidingen kunnen wat korter en we kunnen
wat sneller to the point komen. Dat zou fijn zijn. Dank u wel.

Minister Van der Wal:

Dan ga ik nu naar een heel belangrijk blokje, namelijk natuur. Mevrouw Kostić ...
Lid Kostić! Excuses. Ik doe echt oprecht mijn best, maar dat weet lid Kostić. Toch?
Ja. Lid Kostić vroeg wat ik heb gedaan met de motie over afspraken om de natuur te
beschermen sinds het aannemen daarvan. Dat vind ik een terechte vraag, helemaal wetende
dat de motie twee weken geleden is aangenomen, zou ik daarbovenop moeten zitten. Ik
geef lid Kostić daar helemaal gelijk in. Ik ben inderdaad aan de slag met het uitvoeren
van deze motie. We zijn nu aan het bekijken op welke wijze we de motie het best uit
kunnen voeren, ook in relatie tot andere, aanpalende uitspraken van uw Kamer. Zo hebben
we bijvoorbeeld ook de motie-Grinwis die vraagt om voorbereidingen te treffen voor
een nationaal natuurherstelplan. Ik wil natuurlijk wel kijken hoe we alles ook zo
slim mogelijk inregelen. Dus er wordt hard aan gewerkt. Daar zijn we twee weken geleden
meteen mee gestart.

Dan het toezicht op de SNL-subsidies. Het verstrekken is een verantwoordelijkheid
van de provincies. Dat maakt inderdaad onderdeel uit van het gedecentraliseerde natuurbeleid.
De controle ligt dan ook bij provinciale staten. Beheerders die SNL-subsidies willen
ontvangen, moeten gecertificeerd zijn. En gecertificeerde beheerders worden op regelmatige
basis onderworpen aan een auditonderzoek.

Meneer Flach vroeg naar de looptijd van Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. De
belangrijkste regeling om de biodiversiteit op landbouwgrond te ondersteunen is het
Agrarisch Natuur- en Landschapsbeheer. Daarom is daar ook zo veel belangstelling voor
bij de landbouwers. Bij de collectieven groeien de wachtlijsten van landbouwers die
graag willen starten, maar die dit om budgettaire redenen nog niet kunnen. Maar zowel
voor het borgen van doelen voor natuur en landschap, als voor de inkomenszekerheid
van landbouwers en collectieven is het van belang dat we die financiering langjarig
borgen. Je wordt er een beetje flauw van, maar ook dat is echt aan een nieuw kabinet.

Dan hebben we de Nationale Databank Flora en Fauna. Daar heeft de Kamer vaker aandacht
voor gevraagd. Ik heb ook al vaker gezegd dat de databank in transitie is van een
systeem met betaalde abonnementen naar een gratis toegankelijk systeem met open data,
met uitzondering van privacygevoelige gegevens. De technische transitie, zoals het
omvormen van ICT-systemen, is naar verwachting eind dit jaar klaar. De noodzakelijke
juridische verankering van deze transitie wordt in 2025 afgerond.

Agrifacts heeft geconstateerd dat er in een deel van de Veluwe geen actuele waarnemingen
zijn van vogelsoorten die gebruikmaken van stikstofgevoelig leefgebied, maar die vogels
zijn aangewezen voor de Veluwe als geheel. Daarmee is zo'n aanwijzing ook terecht,
want we kunnen ons bij de bescherming niet beperken tot locaties met alleen actuele
waarnemingen. De fractie van de BBB heeft daar vragen over gesteld, alsook over de
Gelderse gebieden. In mijn beantwoording zal ik daar verder op ingaan, maar het zit
«m in het verschil tussen een actuele waarneming in een deel ten opzichte van het
geheel, wat je hebt te beschermen.

Dan de natuurmonitoring en het verbeterprogramma. Of ik een brief wil sturen. Dat
doen we natuurlijk altijd graag. De heer Flach weet dat ik heel veel waarde hecht
aan goede natuurmonitoring. Daarom ben ik ook gestart met het verbeterprogramma voor
de monitoring van de Vogel- en Habitatrichtlijn. VHR-monitoring noemen we dat. Dat
programma voer ik samen uit met alle ketenpartners. Het verbeterprogramma is gericht
op monitoring van natuur, biotiek maar ook abiotiek, dus ook de bodem. De heer Flach
heeft hier onlangs ook een motie over ingediend. Op 4 april heb ik een brief gestuurd
waarin ik uiteenzet hoe ik invulling geef aan die motie. Zoals gemeld in die brief
zal ik de Kamer voor de zomer nader informeren over de stand van zaken met betrekking
tot dit verbeterprogramma.

Dan mijn favoriete onderwerp en dat is de wolf. We hebben het over heel veel gehad,
over alles tot aan de rivierkreeft – het rode gevaar. Nu gaat het over de wolf. Gaat
Nederland de versoepeling van het Verdrag van Bern steunen? Daar begin ik maar eens
mee. Dat was de vraag van de heer Flach. Om voor Nederland te komen tot een positiebepaling
– voorzitter, u kent deze Minister; dat doen we op een zeer zorgvuldige manier – ben
ik ook een heel zorgvuldig proces aan het doorlopen. Daarin houd ik rekening met de
visie van provincies en stakeholders, en met het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden.
Ik ga uw Kamer voorafgaand aan het commissiedebat over de Milieuraad van 17 juni informeren
over de volgende punten: de uitkomst van de maatschappelijke dialoog, het bijbehorende
advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden en de positie die ik voornemens ben
in te nemen over het voorstel van de Europese Commissie. Ik vind het ingewikkeld om
daarop vooruit te lopen, en tegelijkertijd vind ik het flauw om er niks over te zeggen.

Ik ben blij dat de rest van de vragen en de bijdragen in de eerste termijn van de
zijde van uw Kamer niet ging om de vraag «ben ik voor of tegen de wolf?». Daar ben
ik oprecht blij mee. Ik denk namelijk dat dat onnodig polariserend is. Het is al een
sociaal gevoelig onderwerp waar veel emotie bij komt kijken. Voor de natuur en de
biodiversiteit is de terugkeer van de wolf goed nieuws. We zien echter ook de megaheftige
bloederige beelden op social media, maar ook op foto's die veehouders delen. Die bloederige
beelden van vee, nadat de wolf langs is geweest, zijn echt hartstikke heftig om te
zien. Dat is echt verschrikkelijk. Je ziet de angst die mensen oprecht hebben. Feelings
are facts, zeg ik altijd. Heel veel mensen zijn echt bang, ook in natuurgebieden.
We weten verder dat veehouders de wettelijke plicht hebben om hun vee te beschermen.
Dat is ook een waarheid. We weten bovendien dat de wolf strikt beschermd is. Dit alles
bij elkaar maakt het best een ingewikkeld vraagstuk. Heel eerlijk, het is allemaal
waar. Het is waar dat veehouders de plicht hebben om hun vee te beschermen. Het is
waar dat er sociale onrust en angst is. Het is waar dat het goed nieuws is voor de
natuur. Alles is waar. Dat maakt het echt ingewikkeld. Daarom doorlopen we dit zorgvuldige
proces.

Ik hoop echt dat het ons lukt om in de standpuntbepaling richting de Milieuraad van
17 juni, dus in het commissiedebat dat daaraan voorafgaat, weg te blijven bij «ik
ben voor of tegen de wolf». Dat is gewoon te simpel. Het gaat hier over de vraag hoe
we met elkaar tot een beheersbare situatie kunnen komen met de wolf in Nederland,
en wat daarvoor nodig is. Ik hoop dat we die discussie met elkaar gaan voeren. Daar
kijk ik naar uit.

Dan de vraag van de heer Pierik over de dialoog over de wolf. Ik ben blij dat ook
de BBB aangeeft de maatschappelijke dialoog af te wachten. Kan ik er al iets over
vertellen? Ik heb toch nog even een aanvulling op wat ik net zei. Voor de Milieuraad
van 17 juni hebben wij een commissiedebat. Ik wacht nu de uitkomsten van de dialoog,
en het advies van de Raad voor Dierenaangelegenheden af. Die krijg ik in mei. Dat
is dus over enkele weken. Ik heb recent gesproken met de voorzitter van de Raad voor
Dierenaangelegenheden. Vanuit de gesprekken die zij in het kader van de dialoog hebben
gevoerd, zien zij aan de ene kant de zorgen die er leven bij de mensen. Dat zijn niet
alleen zorgen over de aanvallen op vee, maar ook over de veiligheid van de mensen
zelf. Aan de andere kant geven mensen aan dat de wolf van toegevoegde waarde is voor
de natuur en dat het een belang is om de wolf te beschermen. Zij geven aan dat een
balans hierin essentieel is. De Raad voor Dierenaangelegenheden zal in zijn advies
dan ook die balans zoeken. Nogmaals, de exacte invulling daarvan en hoe ze dat doen
weet ik ook nog niet, want dat komt in mei.

Dan kom ik op de vraag van de heer Flach en mevrouw Vedder, mede namens de ChristenUnie,
waarom de Europese wolvenpopulaties niet als geheel worden beoordeeld. Ik ben het
er echt mee eens dat Nederland te klein is om een populatie wolven te huisvesten die
op zichzelf groot genoeg is om een gunstige staat van instandhouding te bereiken.
Dit is ook door de Europese Commissie onderkend in het richtsnoer omtrent de strikte
bescherming van diersoorten van communautair belang onder de Habitatrichtlijn. Dat
is dus erkend. Daarom heeft de Europese Commissie aanbevolen dat lidstaten tot gezamenlijke
managementplannen komen op het niveau van grensoverschrijdende deelpopulaties. Dat
is de reden dat ik werk aan het Noordwest-Europees wolvenplan.

Dan heb ik de vraag van de heer Flach en ook van mevrouw Vedder over welke afspraken
ik maak met onder meer Duitsland voor het juiste perspectief. Ik ben met Duitsland,
Denemarken, België, Luxemburg en Frankrijk bezig met een samenwerking op een aantal
belangrijk thema's, waaronder gezamenlijke monitoring van het aantal wolven en onderzoek
naar gezamenlijke rapportages aan de Europese Commissie in het kader van de Habitatrichtlijn.
Daar zijn we dus echt op in aan het zetten. Dat vormt dan ook mede de basis voor een
Noordwest-Europees wolvenplan. Ik verwacht eind dit jaar duidelijke stappen te kunnen
zetten met onze buurlanden.

De heer Van Campen refereert aan het rondetafelgesprek van vorige week over de wolf.
De heer Van Campen hoorde daarbij in ieder geval dat Nederland een hoop geld voor
wolfwerende maatregelen in Brussel op de plank laat liggen. Hij vroeg of ik daar een
inkijkje in kan geven, maar dat ga ik schriftelijk doen, want ik heb hiervoor echt
interdepartementale afstemming nodig.

De voorzitter:

Op welke termijn kunnen we dat verwachten, mevrouw de Minister?

Minister Van der Wal:

Daar kom ik in tweede termijn op terug. Dan vraag ik het ambtelijk team om even een
reële inschatting te maken van hoelang daarvoor nodig is. Ik vind het ingewikkeld
om dat nu aan te geven. Ik zal dat heel even uitvragen. Ik kom er dus op terug hoe
lang dat duurt, maar als het gaat om het beleid voor de wolven, is het wel zo dat
Nederland geen gebruik maakt van Europese fondsen. Dat klopt dus; we maken daar geen
gebruik van. Er zijn subsidies beschikbaar voor preventieve maatregelen, zoals ook
wolfwerende hekken. Het verstrekken van deze subsidies is dan weer een provinciale
bevoegdheid. Boeren kunnen subsidie aanvragen bij de provincie, die er dan over oordeelt.
Ik zal bij de provincies navragen in hoeverre die van plan zijn om al dan niet gezamenlijk
een aanvraag in te dienen bij EU-fondsen. Ik zal dan ook nagaan in hoeverre dat dan
ondersteunend zou kunnen zijn aan de provinciale subsidies en dergelijke die er al
zijn. Ik kom er in de tweede termijn even op terug op welke termijn ik dat inzicht
kan geven.

Dan de Amerikaanse rivierkreeft. We zijn met LNV, IenW, de Unie van Waterschappen,
RBO Rijn-West, IPO, VNG, Sportvisserij Nederland, netVISwerk, LTO en de VBNE ... Ik
denk dat we een bingokaart met afkortingen kunnen gaan gebruiken; wie als eerste alle
afkortingen kent, krijgt een prijs. Wij zijn met al deze partijen waarvan ik net alle
afkortingen heb genoemd, een programma aan het uitrollen voor een kosteneffectieve
beheeraanpak van die uitheemse rivierkreeft. Er is een onderzoek naar mogelijke aanpassingen
van wet- en regelgeving uitgevoerd. Dat is een onderdeel van dat programma. Er is
een aanpassing van de regelgeving nodig en de inzet is er dan ook op gericht om deze
aanpassing in de loop van 2025 gerealiseerd te hebben. Waterschappen kunnen nu overigens
ook al met inzet van beroepsvissers vissen op rivierkreeften. Medewerkers van waterschappen
kunnen ook zelf op basis van ontheffingen de rivierkreeften wegvangen.

Dan de vraag van mevrouw Vedder over de legalisatie in de garnalenvisserij. Ik zie
wel echt grote vorderingen in het rondmaken van de vergunningaanvraag; dat is een
hele positieve ontwikkeling. Daarmee kan ik ook op korte termijn de besluitvorming
opstarten. Die besluitvorming wordt eerst voorbereid via een inspraakprocedure op
ontwerpbesluiten. AERIUS is het wettelijk voorgeschreven instrument, maar ik zeg er
altijd bij dat het een hulpmiddel is. Daarnaast mag je passend beoordelen.

Voorzitter, we gaan richting het einde. Dan hebben we de vraag over de predatie door
steenmarters. Dat is een steeds belangrijkere predator. Overwegen we aanvullend beleid?
Van steenmarters is bekend dat zij weidevogels prederen. Tegelijkertijd zijn steenmarters
in de Omgevingswet beschermd en mogen ze in principe niet worden gedood. Provincies
kunnen wel vergunning verlenen om steenmarters te doden, bijvoorbeeld in het kader
van weidevogelbeheer. Op dit moment hebben de provincies Groningen, Friesland en Overijssel
daarvoor een vergunning verleend. Ik ben van mening dat provincies hiermee voldoende
mogelijkheden hebben om op te treden als zij dat nodig achten. Ik zie nog niet de
noodzaak om daar aanvullend rijksbeleid op te zetten.

Dan de vraag van mevrouw Bromet of ik weleens nadenk over recentralisering van natuurbeleid.
Ik zal mevrouw Bromet niet vermoeien met alles waar ik weleens over nadenk als het
gaat om ons natuurbeleid. Dat is heel veel, kan ik mevrouw Bromet verzekeren. Maar
dit demissionaire kabinet heeft geen plannen voor een fundamentele stelselherziening,
want dat zou het zijn. Recentralisering vraagt echt om een fundamentele stelselherziening.
Aanvullend op het generieke gedecentraliseerde natuurbeleid hebben we de afgelopen
jaren natuurlijk wel aanvullende afspraken gemaakt over de doelen van natuurherstel:
het Programma Natuur. Deze afspraken hebben het karakter van een specifieke uitkering
in het Provinciefonds. Je ziet ook dat we als Rijk via dat Programma Natuur iets beter
kunnen sturen. Datzelfde zie je eigenlijk in het Nationaal Programma Landelijk Gebied,
waar wij als Rijk de gebiedsprogramma's toetsen op vastgestelde rijksdoelen. Dus nee,
ik voorzie geen stelselwijziging, maar ik zie wel dat we als Rijk steeds meer de mogelijkheid
hebben om te sturen.

Voorzitter. Dan het bermbeheer. Als oud-wethouder en oud-gedeputeerde van de prachtige
provincie Gelderland ben ik in de praktijk altijd groot voorstander geweest van bermvriendelijk
onderhoud. Gelderland heeft bijvoorbeeld – dat is de kennis die ik paraat heb – 2.500
kilometer aan bermen. Dan heb ik het alleen over de provinciale wegen. Het is maar
één provincie, al is het inderdaad een hele grote provincie. Ik heb het dus alleen
over N-wegen, provinciale wegen. Kijk ook maar lokaal. Heel veel gemeenten doen het
al met bordjes «Zoem de bij» in de berm. In plaats van iedere week dat gras te maaien
wordt het ingezaaid en wordt op wat voor manier dan ook voor insecten bermvriendelijk
onderhoud gedaan om groene linten te creëren die aansluiten bij onze landschapselementen.
Ik wilde de groen-blauwe dooradering nog noemen; ik ben daar een groot voorstander
van.

Maar de rijksbermen worden beheerd door Rijkswaterstaat in opdracht van IenW. Vorig
jaar heeft de Minister van IenW uw Kamer erover geïnformeerd dat vanwege de kosten
werkzaamheden in het kader van groenbeheer die niet noodzakelijk zijn voor de veiligheid,
worden afgeschaald. Dat geldt ook voor het ecologisch bermbeheer. De wettelijke verplichtingen
rondom natuur, waaronder soortenbescherming, blijven natuurlijk gewoon onderdeel van
dat beheer- en onderhoudsregime. Maar omdat ik het eigenlijk zo eens ben met mevrouw
Bromet, wil ik echt het gesprek aangaan met mijn collega's van IenW over de mogelijkheden
die er toch nog zijn om dit beheer in de toekomst natuurinclusiever te maken. Ik vind
het ook echt passen binnen de Agenda Natuurinclusief. Binnen die Agenda Natuurinclusief
werken we natuurlijk publiek-privaat aan dat sectorakkoord om de beweging van opdrachtgevers
die ecologisch beheer toepassen, te vergroten. Als overheid moet je daarbij ook het
goede voorbeeld geven. Ik ga dat gesprek dus echt graag nog een keer aan, maar hier
geldt: garantie tot de voordeur. Maar ik ga het gesprek aan; dat is een toezegging.

Dan vroeg mevrouw Bromet naar de rode lijst en de motie over de bestuivers. Ik heb
inderdaad op 13 maart het onderzoeksrapport en het advies voor de rode lijst ontvangen.
Dan gaat het over de zweefvliegen. Ik deel de zorgen over de achteruitgang van de
zweefvliegen; dat is echt een probleem. Mijn ministerie laat jaarlijks van verschillende
soortgroepen rode lijsten opstellen. Door de signaalfunctie van de rode lijsten kan
er gericht bijgestuurd worden wanneer die soorten echt dreigen te verdwijnen uit Nederland.
Het basisrapport voor de Rode Lijst Zweefvliegen wordt heel binnenkort gepubliceerd.
Een rode lijst heeft echter ook beleidsmatige consequenties, niet in het minst voor
provincies. Daarom wil ik, ook gezien de demissionaire status, het aan een volgende
bewindspersoon overlaten om het besluit Rode Lijst Zweefvliegen te publiceren in de
Staatscourant. Maar het rapport deel ik; dat komt eraan. Dat is het basisrapport.
Ik kan het nog voor het meireces gewoon met uw Kamer delen. Dat is een toezegging.

Dan de bestuivers en de motie van het lid Vestering van de Partij voor de Dieren,
waarin wordt verzocht om een jaarlijkse rapportage van de monitoring. Die monitoringssystematiek
bestaat nog niet, maar ik erken het belang van het monitoren van bestuivers. Om die
reden heb ik de WUR, Naturalis en EIS-Kenniscentrum Insecten gevraagd om te werken
aan een voorstel voor een verbeterde nationale monitoringsytematiek voor bestuivers.
Dat voorstel wordt aan het begin van het tweede kwartaal van 2024 verwacht; dat is
dus heel snel. Dat hoop ik het aan het eind van het tweede kwartaal met uw Kamer te
kunnen delen. Dat is dus de status daarvan.

Dan tot slot de vraag over megawindturbines – het gaat dan over op zee – en het effect
op de natuur. Ik ben me bewust van de impact die windparken op zee op de natuur hebben,
en ik maak me er natuurlijk ook zorgen over. Maar besef ook dat windparken op zee
een grote rol spelen in de klimaatopgave. Natuur laat zich niet altijd sturen en een
snelle uitrol van windenergie is ook belangrijk. In het Programma Noordzee 2022–2027
en in het Noordzeeakkoord is afgesproken dat windparken moeten worden gebouwd binnen
de ecologische draagkracht van de Noordzee. We zetten dus zo veel mogelijk in op het
voorkomen van negatieve effecten op ecologie door voor de bouw van windparken milieueffectrapportages
op te stellen. Daarnaast zetten we in op kennisontwikkeling. Dat gebeurt via verscheidene
ecologische onderzoeksprogramma's en via internationale samenwerking.

Dat was blokje 3.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van der Wal:

Dat waren dan al mijn blokjes.

De voorzitter:

Ja, dat was uw laatste blokje. Bedankt voor de beantwoording, mevrouw de Minister.
Mevrouw Bromet meldde zich als eerste.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, klopt het dat ik nog twee interrupties heb?

De voorzitter:

Ja, dat klopt, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook twee vragen. De eerste gaat over die verschillende provincies. Ik heb contact
met de gedeputeerde uit Noord-Holland. Die zegt: «Er was een deadline om de plannen
aan te leveren. We hebben ons best gedaan om die deadline te halen. Daardoor zijn
die plannen misschien een beetje haastig gemaakt. Daarna is die deadline verschoven
en hebben andere provincies meer tijd gehad en betere plannen gemaakt. Wij willen
zo graag onze plannen ook alsnog goedgekeurd hebben.» Ik kan geen antwoord geven op
zijn vraag. Hoe zit het nu met die plannen die later nog aangescherpt zijn? Maken
die nog kans op financiering?

De voorzitter:

Laten we het bij één interruptie houden. We hebben voor u de tijd stopgezet. Het is
dat u dat weet.

Minister Van der Wal:

Dan gaat het om die koplopersmaatregelen uit Noord-Holland. Die maken dan kans om
nu alsnog te worden toegevoegd, of via WEcR 2, zoals ik dat noem. Daarvoor hebben
we in de Voorjaarsnota middelen voorzien. Bij de begroting hadden we alleen WEcR 1
voorzien, maar het is natuurlijk een totaalpakket. WEcR 2 is nu voorzien in de Voorjaarsnota.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik nog een vraag stellen over die zweefvliegen en de rode lijst, want de Minister
zegt dat het ook beleidsmatige consequenties heeft als je zweefvliegen op de rode
lijst zet. Ik snap dat, want die zweefvliegen zijn niet voor niets verdwenen. Als
je ze dus wil behouden of wil terugbrengen, zul je iets moeten doen. Dat gaat niet
vanzelf. Hoe werkt dat dan met die rode lijsten? Kan je daarvoor kiezen? Is dat een
politieke keuze of is dat iets wat gewoon wettelijk vastgelegd is?

De voorzitter:

Excellentie.

Minister Van der Wal:

Het punt van deze lijsten is dat het geen actualisatie is van iets bestaands, van
iets wat er al ligt. Het is echt iets helemaal nieuws. Ik zal het basisrapport delen,
maar dit is echt zo'n nieuw besluit dat het wat ingewikkeld is voor mij in demissionaire
status. Je kunt daar enige tijd voor nemen. Volgens mij heb je er weinig keuze bij.
Volgens mij ben je dat inderdaad verplicht. Dit soort besluiten raken ook aan de rol
van de Kamer en zo hoort het ook in demissionaire status. Kijk, als de Kamer mij op
basis van dat basisrapport – dat ik zal delen voor het meireces – verzoekt om meer
stappen te zetten als het gaat om het publiceren van het Besluit Rode Lijsten in de
Staatscourant, dan moet dat een oproep in meerderheid van de Kamer zijn. Nogmaals,
het is niet een actualisatie van iets bestaands, maar het is echt iets nieuws. Daarom
kan ik me voorstellen dat dit een van de eerste besluiten is van mijn opvolger.

De voorzitter:

Het lid Kostić. Waren de vragen niet beantwoord of heeft u een interruptie?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Misschien heb ik het gemist, maar ik heb in ieder geval twee vragen die nog niet goed
zijn beantwoord. Ik had beide Ministers gevraagd om te reflecteren op het feit dat
we in de afgelopen twintig jaar miljarden hebben besteed om de afspraken die nog moeten
worden gehaald te halen. We hebben nog steeds te maken met een systeem dat onwenselijk
is, waarbij we de afspraken nog steeds niet halen. Mijn vraag is nu: hoe reflecteert
de Minister hierop? Heb ik het nou goed begrepen dat er wordt gewerkt aan het uitschrijven
van zo'n integraal plan, waarbij al die afspraken wel worden gemaakt en waarin wat
meer generieke maatregelen in het pakket zouden kunnen komen, inclusief het kader
dierwaardigheid, als een van de kaders die we hier met z'n allen hebben afgesproken?
En wordt dit integrale plan uiteindelijk in de komende weken, maanden bij het nieuwe
kabinet gepresenteerd om erover te beslissen? Dat is één.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal:

«Miljarden besteed» is in die zin niet waar dat we die miljarden pas overmaken, überhaupt
geld overmaken, als het voldoet aan de toetsingscriteria van de Tijdelijke wet Transitiefonds.
U heeft het over twintig jaar, maar als ik kijk naar natuur en naar wat hierin is
geïnvesteerd, ook door de provincies, zijn dat vooral ... Of dat miljarden zijn, weet
ik niet, maar wat er vanuit de provincies is geïnvesteerd in natuurherstel is natuurlijk
een vorm van dweilen met de kraan open. Ik kan het niet anders zeggen. Zolang je namelijk
niet je emissies reduceert en je investeert in herstelmaatregelen, blijft het natuurlijk
ingewikkeld. Dan krijg je allerlei maatregelen zoals plaggen en noem maar op. Het
is natuurlijk het mooiste als het hand in hand gaat, en dat is waar we nu juist mee
bezig zijn: investeren in natuurherstel, maar dan vooral in combinatie met emissiereductie.
Dat is waar het Nationaal Programma Landelijk Gebied op ziet, namelijk op een integrale
benadering die tegelijk loopt. Nog mooier is het als we dat tegelijk met het buitenland
doen. Daarom heb ik gesprekken met Noordrijn-Westfalen en België. Als we nou tegelijkertijd
die emissiekranen wat dichter draaien en tegelijkertijd investeren in natuurherstel,
dan ben je helemaal goed bezig. Dat is natuurlijk absoluut het doel. Dit is echter
een reflectie vanuit mijn portefeuille als Minister voor Natuur en Stikstof. Een reflectie
op het generieke deel heb ik eigenlijk al gegeven. In de balans tussen gebiedsgericht
en meer generiek is er meer generiek nodig, maar volgens mij ben ik daar al via verschillende
vragen voldoende op ingegaan.

Dan ten aanzien van de dierwaardige veehouderij. Daarvoor kijk ik heel even naar collega
Adema als Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, ook verantwoordelijk
voor dierwaardige veehouderij. We hebben het doel van dierenwelzijn natuurlijk wel
gekoppeld aan de doelen van het Nationaal Programma Landelijk Gebied, dat gericht
is op water, klimaat, natuur en stikstof. Dat hebben we ook meegegeven aan de provincies.
Daarmee loopt het ook als integraal onderdeel mee in de gebiedsprocessen. Ook voor
dierwaardigheid geldt dat je uiteindelijk niet die lock-ins wil. Als we het helemaal
op orde hebben, willen we niet dat blijkt dat er wat betreft dierwaardigheid minder
nodig is. Daarom sta ik er ook achter dat we dat op die manier integraal meenemen
in de gebiedsprocessen.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording. Het lid Kostić, kort.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ga straks nog een interruptie gebruiken om hier een vervolgvraag over te stellen,
maar ik heb ook een andere onbeantwoorde vraag. Die ging over het gebruik van glyfosaat
rondom natuurgebieden. De vergunningsplicht wordt niet altijd gehandhaafd of gebruikt.
Ik ben benieuwd welke maatregelen de Minister voor Natuur gaat nemen om het gebruik
van glyfosaat aan te pakken en ervoor te zorgen dat er goed wordt gehandhaafd.

Minister Van der Wal:

Ten aanzien van het handhaven en de vergunningen ben ik geen bevoegd gezag. Ik ga
daar niet over. Als er gehandhaafd moet worden en er wordt niet gehandhaafd, dan zal
ik dat gesprek voeren met de provincies.

De voorzitter:

Hier laten we het even bij. Tot zover de Minister voor Natuur en Stikstof.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik heb vier interrupties, dus ik mag ...

De voorzitter:

Zeker. U mag interrupties inzetten, uiteraard. Maar u zei net dat u er dadelijk op
terugkomt, vandaar.

Minister Van der Wal:

Dan voeg ik «m toe zonder dat de vraag is gesteld, want mijn fingerspitzengefühl zegt
dat lid Kostić wil vragen naar de relatie tussen glyfosaat en biodiversiteit. Ja,
hoe kon ik het niet bedenken? Daarom vind ik het zo ongelofelijk belangrijk om ...
Glyfosaat is het debat met collega Adema, maar collega Adema en ik hebben het volgende
afgesproken, ook in het kabinet. Het gaat vaak over onderzoek naar gezondheidseffecten.
Hetzelfde geldt voor onderzoek naar effecten op biodiversiteit. Er gaat nader onderzoek
komen. Als er inzichten zijn, dan neemt de heer Adema die mee. Maar misschien gaat
collega Adema daar zelf ook nog op in.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik schrik er toch wel een beetje van dat de Minister voor Natuur een beetje afstand
neemt van het probleem glyfosaat, terwijl al bekend is dat het heel schadelijk is
voor biodiversiteit. Maar goed, dat parkeren we even. Mijn vervolgvraag vind ik nog
wel belangrijk. Die gaat over de systeemverandering. Zegt de Minister nou dat alles
wat we nu inzetten met de NPLG's en het Rijk voldoende is om na al die tientallen
jaren wel de doelen en de afspraken te halen? Denk aan natuurinclusieve landbouw,
kringlooplandbouw, meer biologisch en een dierwaardige veehouderij. Is dit voldoende
of gaat de Minister nog met een aanvullend voorstel komen waar het nieuwe kabinet
over mag beslissen?

De voorzitter:

U heeft hierna nog twee interrupties.

Minister Van der Wal:

Nee. Ik had gehoopt dat in de analyse ... We hadden het heel even over het trappetje
van Remkes. Dat is als subsidiedeel een onderdeel van de oplossing voor de boeren.
Maar er is meer nodig, namelijk een verdienmodel en een transitie van de landbouw.
Het gaat om het totaal. We noemden dat «perspectief». We hadden gehoopt op een landbouwakkoord.
Ik denk dat collega Adema en ik vaak genoeg onze teleurstelling hebben uitgesproken
over het niet hebben van een landbouwakkoord, want daar zat gewoon een heel groot
deel van dat perspectief in dat zo nodig is. Het gaat dus om het totaal. Met het NPLG
hebben we doelen als het gaat om emissiereductie, het verbeteren van de waterkwaliteit.
Daar is heel veel voor nodig, maar het allerbelangrijkste is verdere verduurzaming
van de landbouw. Dat is eigenlijk voorwaardelijk. De vraag is ook: denk je vanuit
een nieuw landbouwsysteem of blijf je vanuit het huidige landbouwsysteem denken? Dat
gaat hand in hand. Simpeler kan ik het eigenlijk niet maken, maar laat ik het anders
zeggen: als ik nog missionair Minister was geweest, dan was ik absoluut het gesprek
met uw Kamer aangegaan over wat we meer gaan doen. Want er is meer nodig.

De voorzitter:

We gaan het hier even bij laten wat deze Minister betreft. We gaan dadelijk over naar
de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ik las even een korte sanitaire
stop in, want al dat gemeentepils moet ook weer gerecycled worden op een bepaalde
manier. We zien elkaar binnen een paar minuten terug hier.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan snel beginnen met de termijn van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.
Ik wil ook deze Minister vragen om even aan te geven of hij blokjes heeft en, zo ja,
die te benoemen. Dan staan we weer de interrupties toe aan het einde van elk blokje.
Meneer de Minister, aan u het woord.

Minister Adema:

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb geen blokjes. Ik heb een aantal vragen gekregen
en ik heb het maar even op een hoopje geveegd, omdat mijn pakketje vragen aanmerkelijk
dunner is dan dat van mijn buurvrouw.

De voorzitter:

De Minister gaat niet werken met blokjes. Dan staan we gewoon interrupties tijdens
de beantwoording toe. Dan kijken we iedere keer na het antwoord even naar het Kamerlid
dat de vraag heeft gesteld of er nog eventuele vragen zijn. Meneer de Minister, aan
u het woord.

Minister Adema:

Ik heb begrepen dat de meeste interrupties inmiddels al gebruikt zijn.

De voorzitter:

We zullen kijken. Ik weet niet hoelang de Minister nodig denkt te hebben.

Minister Van der Wal:

Daag ze niet uit, zou ik zeggen!

De voorzitter:

Als de tweede termijn van de Kamer in gevaar komt, dan moet ik sowieso extra interrupties
gaan toekennen om het tot een waardig einde te brengen.

Minister Adema:

Ik zal kijken of ik snel doorheen kan, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dus tijdrekken heeft vandaag geen zin, meneer de Minister.

Minister Adema:

Ik ga mijn best doen. Niet met tijdrekken, maar met geven van goede antwoorden.

Ik heb een vraag gekregen van het lid Kostić over de effecten van glyfosaat en de
gezondheid. We hebben daar gisteren in het vragenuurtje uitvoerig bij stilgestaan.
Ik heb niet de behoefte om die discussie nu weer over te doen. Dus ik verwijs kortheidshalve
naar het debat van gisteren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

...

Minister Adema:

Ja, dat doe ik wel. We blijven hier wat mij betreft niet met de discussie zitten om
iets constant te herhalen. De stappen zijn gisteren duidelijk en helder gedeeld. Ik
heb dus niet de behoefte om hier nog op in te gaan.

De voorzitter:

We gaan niet door de beantwoording van de Minister heen praten. De Minister is een
gast van ons. Het lid Kostić mag een punt van orde maken, maar we gaan niet door de
woorden van een Minister heen praten. Hij is onze gast. Dat kan echt niet.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nee, dat begrijp ik. Maar u begrijpt ook mijn frustratie. Ik heb hier veel voorbereiding
aan besteed. Ik heb gerichte vragen gesteld. Ik verwacht van de Minister dat hij die
gewoon beantwoordt. Ik verwacht dat dus nog steeds. Ik hoop dat de voorzitter mij
daar een beetje bij wil helpen. Het was niet één vraag, het waren er drie over dit
onderwerp. Ik was gisteren ook bij het debat en ik heb alsnog deze vragen. Dus ik
wil die gewoon beantwoord hebben.

De voorzitter:

Een Kamerlid gaat over de vragen en de Minister gaat over de beantwoording. Ik wil
de Minister verzoeken om de hand over zijn hart te strijken, maar we kunnen een Minister
niet dwingen tot beantwoording. Dat gaat niet.

Minister Adema:

U haalt me de woorden uit de mond, meneer de voorzitter. De Kamerleden gaan over de
vragen en ik ga over mijn eigen antwoorden. De Minister voor Natuur en Stikstof heeft
net iets gezegd over glyfosaat. Daar sluit ik me graag bij aan. De vragen over de
veiligheid van glyfosaat en de effecten op de gezondheid hebben we gisteren in het
debat al aan de orde gehad. Ik heb niet de behoefte om die hele discussie nu weer
opnieuw te gaan voeren. Dus ik ga er niet op in.

De voorzitter:

Mocht er geen tweede termijn komen, dan kan het lid Kostić altijd nog met moties naar
de plenaire zaal gaan. Dus geen zorgen daarover!

Gaat u verder, meneer de Minister.

Minister Adema:

Dan de vraag over de toekomst van de landbouw. Welke keuzes maken wij over de veehouderij
in Nederland? Welke veehouderij willen wij in Nederland? Dat is een hele belangrijke
vraag, die ik natuurlijk ook vanuit het perspectief van de Partij voor de Dieren goed
begrijp. We hebben daar laatst ook al over gesproken in het debat over de EU, en ook
over de relatie tussen extensief en intensief en dat soort zaken. Wij sturen in ieder
geval op een veehouderij die dierwaardig is en in balans met de leefomgeving. Ik had
op dat gebied graag meer stappen willen zetten, ook met het landbouwakkoord dat mevrouw
Van der Wal net terecht noemde. Helaas is dat niet doorgegaan. Ik was daar vanzelfsprekend
graag mee doorgegaan. Zoals ik ook in mijn brief van 30 november 2022 heb aangegeven,
kan dat op verschillende manieren. Het kan door middel van extensiveren, het kan multifunctioneel,
het kan biologisch en het kan ook via hightechsystemen. Er zijn dus diverse sporen
waarlangs die landbouw mogelijk is. We sturen daarbij natuurlijk op de doelen. Ik
vind het belangrijk dat er daarbij ook ruimte is voor ondernemerschap.

Dan iets over het uitgeven van belastinggeld aan de landbouw. Ik ben het, eerlijk
gezegd, maar heel ten dele eens met de suggestie dat belastinggeld ingezet wordt om
bedrijven rendabel te laten zijn. Het moet deels ook uit de markt komen. Er zijn ook
hele goede initiatieven vanuit de markt om een beter verdienmodel voor de boer neer
te leggen. Ik noem bijvoorbeeld het «Beter voor»-keurmerk. Ik noem On the way to PlanetProof,
waarbij juist ook het rendabel maken van de veehouderij een onderwerp is. Daarnaast
ondersteunt de overheid de boeren wel in de verduurzaming, maar daar worden ook diensten
voor geleverd. De ecodiensten in bijvoorbeeld het pakket van het GLB laten zien dat
wij betalen voor extra diensten die de boeren leveren.

Mijn collega heeft al iets gezegd over een dierwaardige veehouderij in het kader van
de provincieplannen en het NPLG.

Het lid Kostić vroeg naar de bijdrage van de banken. Is de Minister bereid om banken
te laten bijdragen aan de landbouw, was de vraag. Dat is een belangrijke discussie,
die we hier ook al vaker hebben gevoerd. Dat is best lastig, want wij kunnen niet
zomaar gaan dwingen, dat begrijpt u. Ik vind wel dat banken een belangrijke rol hebben
gespeeld in het ontwikkelen van het systeem dat we nu hebben en dat ze ook een belangrijke
rol zouden moeten spelen in de ontwikkeling naar een duurzame landbouw. Ik herken
dus wat het lid Kostić hierover zegt. We hebben, zoals u wellicht weet, hier ook over
gesproken met de banken tijdens de onderhandelingen over het landbouwakkoord. Overigens
heeft een aantal banken na de onderhandelingen aangegeven de transitie van de landbouw
naar een duurzame landbouw te willen blijven steunen, ook in de wijze van financiering
van landbouw. Ik probeer met de banken in gesprek te blijven om dit verder te stimuleren,
want zij kunnen daarbij zeker een belangrijke rol spelen; daar ben ik het zeer mee
eens. Daarnaast ben ik nog aan het kijken of een verplichte bijdrage voor de banken
mogelijk is in het kader van de transitie. Ik ben dat nog aan het onderzoeken. Dat
is heel complex, kan ik u zeggen. Over de resultaten daarvan zal ik uw Kamer binnenkort
informeren.

De voorzitter:

Wat verstaat de Minister onder «binnenkort»?

Minister Adema:

Voor de zomer. Dan bedoel ik dus voor het zomerreces en niet de zomervakantie, zo
heb ik hier geleerd.

Dan de vraag van de heer Flach over de opkoopregelingen versus de investeringen. De
opkoopregelingen blijven contrasteren met de investeringsregelingen voor de emissiereducerende
stalsystemen. Het gaat niet om onze ambities ten aanzien van beëindiging maar om die
van boeren zelf. Als boeren zelf de keuze maken tot beëindiging van het bedrijf, dan
ondersteunen wij ze daarbij. Er zijn heel veel boeren die graag willen stoppen, dus
daar liggen mogelijkheden. Wij werken ook aan innovatieregelingen om boeren te helpen
met innovatie. Mijn collega voor Natuur en Stikstof heeft daar al iets over gezegd.
Dat hoort wel juridisch geborgd te zijn met een vergunning, zoals mijn collega heeft
gezegd. De boeren hebben niks aan ondersteuning via een financiële regeling als ze
daaraan geen rechten kunnen ontlenen. Anders schiet het niet op. Dan hebben ze voor
niks een investering gedaan.

Een beetje aansluitend daarop – dat is ook een vraag die in de beantwoording van mijn
buurvrouw aan de orde is geweest – de ontwikkeling van betrouwbare innovaties. Hoe
staat het eigenlijk met de ontwikkeling van innovaties? Op dit moment zijn er 60 projecten
die uit de Sbv-innovatiemodules subsidie voor onderzoek en ontwikkeling krijgen. Dat
zijn nog niet bewezen integrale brongerichte maatregelen die de uitstoot van ammoniak,
fijnstof, geur en broeikassen verminderen. 60 projecten is een heel mooie score. De
projecten bevinden zich in verschillende stadia van ontwikkeling. U heeft misschien
weleens van het koeientoilet gehoord. Dat klinkt gek, maar het zou daadwerkelijk een
oplossing kunnen zijn. Of neem de stikstofkraker, of het ECO Air Caresysteem in de
pluimveehouderij. Deze innovaties, die dus in een verschillend stadium van ontwikkeling
zijn, worden ook gemeten, zodat we weten wat de uitkomsten zijn en hoe we de innovaties
kunnen toepassen. De provincies en de veehouderijsectoren ondersteunen dergelijke
ontwikkelingen, bijvoorbeeld via de versnellingsaanpak mest, stallen en emissies.

Daarnaast, en dat is ook een heel positieve ontwikkeling, hebben zo'n 25 partijen
de krachten gebundeld in het Regieorgaan Versnellen innovatie emissiereductie duurzame
veehouderij. Dat is een mondvol, maar het is buitengewoon belangrijk dat partijen
elkaar vinden om synergie-effecten te bereiken op het gebied van innovatie. Daarbij
is de vraag dus hoe innovatie versneld kan worden. Hoe kunnen we snel nieuwe innovaties
krijgen die helpen om de doelen te bereiken? Maar het gaat daarbij ook om de vraag
– en dat is ook niet onbelangrijk, een punt dat we ook vaak hebben besproken – hoe
we doelsturing kunnen inzetten om onze doelen te bereiken. Die twee sporen worden
in dat regieorgaan nadrukkelijk opgepakt. Op korte termijn gaan ze aan de slag, onder
andere met praktijkpilots voor doorbraakinnovaties. Dat zijn oplossingen die technisch,
economisch, juridisch en ook maatschappelijk zijn. Op termijn zal dit nieuwe technieken
opleveren. Dat is dus een positieve ontwikkeling. Er wordt vol ingezet op innovatie.

Daaruit voortvloeiend: de Afrekenbare Stoffenbalans – daar is ie weer, zou ik haast
zeggen – van het vasthoudende lid Van Campen, om het zo te zeggen. Op dit moment bekijken
wij hoe die stoffenbalans kan werken om op bedrijfsniveau maatregelen te nemen om
te kunnen sturen op emissies, want daar gaat het uiteindelijk om: het is een vorm
van doelsturing. We proberen een pakket te realiseren waarmee we bedrijven handvatten
geven om zelf te kunnen sturen met maatregelen die het meest effectief zijn. Op heel
korte termijn is de Afrekenbare Stoffenbalans niet mogelijk, wil je daaraan juridische
consequenties aan kunnen verbinden. We zijn wel bezig – daar nemen de kansen toe –
op het gebied van het stimuleren en het monitoren van maatregelen om emissies van
bijvoorbeeld ammoniak en broeikasgassen te reduceren. Daar worden echt stappen gezet.
Het is wel een zaak van lange adem, omdat techniek en juridische borging samengebracht
moeten worden. Dat is best ingewikkeld, maar wel belangrijk. In juni zal ik komen
met een Kamerbrief over de ontwikkeling van doelsturing. Daarin wordt dit allemaal
meegenomen.

De voorzitter:

In juni. Maar er is op het vorige onderwerp, denk ik, nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja, die gaat over die innovatie. We hebben het er natuurlijk al vaker over gehad met
elkaar. Mijn vraag van vandaag ging over het volgende. We kunnen wel wachten totdat
we aan de onverzadigbare behoefte van de juristerij hebben voldaan, maar er zijn nu
eenmaal veel boeren die innovaties willen inzetten om daadwerkelijk iets te doen aan
de staat van de natuur. Zij zeggen: ik zie dat dat nodig is en ik wil dat gaan doen.
Nu gaan ze soms maar domweg zitten wachten totdat die juridische routes zijn bewandeld.
Wil de Minister overwegen om te kijken of innovaties waarvan aannemelijk is dat ze
bijdragen, toch op een bepaalde manier kunnen worden gestimuleerd, zodat het niet
helemaal stilvalt?

De voorzitter:

Meneer de Minister.

Minister Adema:

Ik koppel nu ook even terug wat de Minister voor Natuur en Stikstof er net over heeft
gezegd. Dit gaat duidelijk over toestemmingsverlening en dat soort zaken. Boeren willen
best investeren, maar er moet wel geleverd kunnen worden op het gebied van toestemmingsverlening.
Dat vinden ze heel belangrijk. Ik snap dat ook, want we hebben nou eenmaal gezien
dat sommige innovatieve systemen uiteindelijk niet houdbaar waren. Dan kunnen we wel
makkelijk praten en zeggen «investeer nou maar, dat is altijd goed», maar het zijn
forse investeringen waar boeren ook rendement van willen zien, bijvoorbeeld ten aanzien
van vergunningverlening. Rendementen uit het verleden bieden zeker geen garantie voor
de toekomst. We zullen hier dus echt zorgvuldig mee om moeten gaan. Ik weet dat de
Minister voor Natuur en Stikstof aan het bekijken is hoe je systemen die misschien
nog niet honderd procent geborgd zijn toch al voor een deel kunt meetellen. Daar wordt
echt naar gekeken, maar laten we het wel op een zorgvuldige manier doen, zodat het
ook echt iets oplevert voor de boeren.

Dan de vraag van het lid Van Campen over de extensiveringsmogelijkheden en de regeling.
Hij had het over een beperkt budget, over een te laag bedrag per hectare en een looptijd
tot 2028 die te kort is. In het kader van het Nederlands Nationaal Strategisch Plan
GLB wordt in mei een samenwerkingsregeling voor veenweide- en Natura 2000-gebieden
opengesteld. Dit heeft alles te maken met het «trappetje van Remkes» in het kader
van de piekbelasting. Deze openstelling is niet eenmalig. Volgend jaar zal er ook
een openstelling zijn. We hopen daar een reguliere regeling van te maken. In 2025
wordt er dus weer een nieuw budget vastgesteld. Er is Europees bepaald hoe we de bedragen
per hectare kunnen berekenen. We hebben geen ruimte om dat op onze eigen manier in
te vullen. De hele periode voor de extensiveringsregeling is in 2028 afgelopen. Dat
is de termijn van het GLB-NSP. Daarna moeten we hier weer opnieuw naar kijken. Als
de formerende partijen het belangrijk vinden om dit ook na 2028 te doen, dan zullen
ze daar afspraken over moeten maken. Dat is echt aan het nieuwe kabinet. Dat kunnen
wij op dit moment niet meer doen.

Ik kom op de kansen die de regeling biedt voor ons mestprobleem, waar we op de 25ste
met elkaar over door zullen spreken. De doelen zijn natuurlijk veel breder, maar die
kunnen ook bijdragen aan de mestcrisis. Alle kleine beetjes helpen in die zin. Dat
kan hier ook zo zijn, maar de doelen zijn natuurlijk breder. Dat begrijpt u.

Ik heb nog twee vragen te beantwoorden. Die hebben wat meer met mest te maken.

De heer Van Campen (VVD):

Ik begreep dat de middelen uit pijler 2 van het GLB in principe nationaal aangevuld
mogen worden. Dat hoorde ik van de financieel woordvoerder van de fractie.

Minister Adema:

Dat klopt. Het is cofinanciering.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb niet gehoord dat hij erom vroeg, maar ik vraag hier wel naar. Dit is ook een
beetje in lijn met de oproep van de heer Pierik in eerdere debatten. Het is zo jammer
dat er alleen opkoopregelingen worden opengesteld, terwijl je boeren die graag willen
extensiveren veel meer kansen zou willen bieden. Ik zou de Minister willen vragen
om nog eens goed naar die regeling te kijken. Het is mooi dat die er is. Dat waardeer
ik, maar bied je daarmee ook de juiste groep veehouders de gelegenheid om die extensiveringsslag
te maken? Het gaat dan met name om gangbare ondernemers die op dit moment in de knel
zitten en graag die stap zouden willen zetten. Is de Minister daartoe bereid?

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid: ik heb net gezegd dat heel veel Kamerleden geen interrupties
meer hebben. Dat kan niet. Er gaat ook geen tweede termijn komen. Ik heb gezegd: als
het niet gaat lukken om een tweede termijn te hebben – en dat gaat niet lukken – dan
ken ik iedereen twee extra interrupties toe, want anders kunnen de Kamerleden... Dat
is de reden, mevrouw Hertzberger. Ik had dat gezegd in het begin. Vandaar dat meneer
Van Campen nu een vijfde interruptie heeft. Die gaat u allemaal krijgen. Iedereen
krijgt hier alles in gelijke mate. Dat bewaak ik heel goed.

Minister Adema:

Het is juist voor die groep bedoeld, want die zitten vaak in een veenweidegebied.
Laat daar geen misverstand over bestaan. Het gaat juist om de groep boeren die u benoemt.
Op dit moment hebben we nog geen signalen dat er veel te weinig geld zou zijn. Dat
is een belangrijk punt. Als boeren een extensiveringsslag willen maken, dan moeten
we ze daar zo veel mogelijk in ondersteunen.

Ik kom nog even op de mestaanpak. De Minister voor Natuur en Stikstof heeft al iets
gezegd over de doelen. Mevrouw Vedder maakte een opmerking over de PAS-melders. Ze
zei dat sommigen PAS-melders niet aan de huidige regelingen kunnen voldoen. Die kunnen
dan eventueel mee in de maatwerkaanpak. We zijn ook bezig met voorstellen voor een
brede beëindigingsregeling. Die bespreken we op de 25ste. Ik heb in de brief aan de
Kamer aangegeven dat die regeling ruimte biedt aan PAS-melders die gemotiveerd willen
stoppen. Die regeling willen we zo breed mogelijk maken met zo weinig mogelijk drempels,
zodat zo veel mogelijk boeren daar gebruik van kunnen maken.

Voorzitter. Ik zie uit naar het debat op 25 april, want volgens mij gloort er licht
aan het einde van de... Hoe moet ik het zeggen? De zon gloort aan de horizon; laat
ik het zo maar stellen. Ik concludeer dat de heer Pierik iets heeft met wijkers. Als
het op de formatietafel niet lukt, dan gaan wij het oplossen in het debat op 25 april.
Ik noem het voortaan niet meer de «brede beëindigingsregeling», maar de «wijkersregeling».
Ik hoop dat de heer Pierik dan met die regeling kan instemmen.

De heer Pierik (BBB):

Dit lokt natuurlijk een interruptie uit. Ik denk dat Minister Adema best weet dat
de BBB opkoopregelingen niet op de eerste plek heeft staan. De BBB is voor een sterke
en duurzame landbouwsector. Wij willen de sector in ieder geval zo veel mogelijk de
gelegenheid geven om te verduurzamen. Daar horen allerlei maatregelen bij die helpen
om die verduurzamingsslag te maken. Ik ben blij dat de Minister een regieorgaan in
het leven geroepen heeft, dat er 60 projecten zijn die gebruikmaken van die SDE-regelingen
en dat innovaties behoorlijk hoog op de agenda staan bij Minister Adema. Als we naar
oplossingen zoeken, dan moeten we niet slechts aan één knop draaien. We moeten niet
alleen oplossingen vanuit Brussel verwachten. We moeten bij wijze van spreken aan
60 knoppen draaien om uiteindelijk lucht in de sector te pompen om zo de landbouwsector
weer perspectief te bieden, want dat is waar de BBB voor staat en dat is ook de vraag
die is neergelegd bij het Ministerie van LNV.

De voorzitter:

U bent uw twee extra interrupties nu kwijt, meneer Pierik.

Minister Adema:

Volgens mij hebben we in het pakket ongeveer zes maatregelen genoemd. Het gaat dus
om 66 knoppen in zijn totaliteit. Daar worden we het wel over eens, zeg ik via de
voorzitter tegen meneer Pierik.

Tot slot. Over Brussel gesproken: de berichtgeving in De Telegraaf naar aanleiding
van het bezoek van een...

De voorzitter:

Mevrouw Bromet heeft nog een interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het nog even hebben over het mestpakket, omdat het daar net over ging. We gaan
dat debat voeren, maar ik vraag me nog even het volgende af. We hebben daarover vanochtend
een brief gekregen van de Minister. Is dit een voorstel van de Minister dat hij gaat
uitvoeren? Heeft hij dit besproken in de ministerraad? Het is een beetje vaag hoe
dit allemaal gaat. Is dit een officiële brief of niet? Ik ben in verwarring. Gaat
de Minister dat pakket uitvoeren of zijn het vrijblijvende suggesties aan de Tweede
Kamer?

Minister Adema:

Als u de beantwoording hebt gelezen van de vragen die de vier fractievoorzitters hebben
ingediend, dan kunt u zien dat ik daarin duidelijk heb gemaakt dat dit niet zomaar
een vrijblijvend pakket is. Ik vind dat dit pakket moet worden uitgevoerd, maar daarbij
is het wel nodig dat het kabinet een meerderheid in de Kamer tegenover zich heeft
en dat we samen de verantwoordelijkheid dragen voor dit hele pakket. Wat mij betreft
gaat het debat opleveren dat we met elkaar uitspreken dat het kabinet de ruimte krijgt
om dit pakket verder uit te werken en om daadwerkelijk maatregelen te nemen, want
ik vind ze nodig.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ga hier heel diep over nadenken. Normaal gesproken zou het kabinet gewoon zeggen
«we gaan dit doen», waarna het kabinet aan de slag zou gaan. Maar dat gaat nu niet
gebeuren. Er is sprake van een zeer afwachtende houding in de communicatie van de
Minister naar de Kamer. Ik kan een motie maken waarin ik het pakket van de Minister
overneem om te zien of hier een meerderheid voor is, maar er zijn vier partijen aan
het onderhandelen die verschillend denken over deze kwestie. Als vertegenwoordiger
van GroenLinks-PvdA zou ik dit pakket best aan een meerderheid willen helpen.

De voorzitter:

U hebt hierna nog twee interrupties.

Minister Adema:

We gaan wat mij betreft op 25 april het debat hierover voeren. Wij constateren dat
een meerderheid van de Kamer een uitspraak doet over het pakket aan mestmaatregelen.
Dat blijkt uit de vraagstelling vanuit de Tweede Kamer. U zegt: de Minister heeft
een afwachtende houding. Dat vind ik echt een diskwalificatie van de inzet van deze
Minister. Het feit dat wij een dag nadat we vragen kregen van de Tweede Kamer zo'n
uitgebreid antwoordenpakket konden neerleggen bij de Tweede Kamer, heeft ermee te
maken dat deze Minister binnen het kabinet al bezig was om deze plannen uit te werken.
Als die vragen niet waren gekomen, dan was het kabinet een week later gekomen met
een concrete brief met die plannen erin. Laat daar geen misverstand over bestaan.
We hadden het al vrijwel uitgewerkt op het moment dat die vragen kwamen. Dat heeft
niks met een afwachtende houding te maken. Integendeel. Kijk naar de druk die op dit
moment op de agrarische sector ligt. Ik heb veel gesprekken gevoerd met boeren. Ik
krijg boeren aan de telefoon die mij persoonlijk vragen om door te pakken. Ik heb
het dan niet over sommige landbouworganisaties. Ik spreek heel veel boeren. Ik kijk
over de landbouworganisaties heen naar individuele boeren en naar groepen boeren die
ik gesproken heb. De druk en de wanhoop zijn zo groot dat een afwachtende houding
van mij zeer, zeer ongepast zou zijn. Die zou ook niet passen bij de manier waarop
die gesprekken deze Minister raken, want de zorgen zijn groot.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Bromet, dit waren trouwens uw laatste twee interrupties. Ik was
abuis. U hebt er nu zes gehad in deze termijn en in de eerste termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde de Minister niet aanvallen. Ik wilde alleen maar zeggen dat wij klaarstaan
om deze crisis op te lossen. Ik hoop niet dat de formerende partijen dit op de een
of andere manier tegenhouden.

De voorzitter:

Kijk eens aan. Waarvan akte.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben een beetje verbaasd als ik hiernaar kijk. Ik wil de Minister helemaal niet
aanwrijven dat hij afwachtend is, maar ik vraag me wel een beetje af wat hij precies
nodig heeft. Hij zegt: ik heb een debat nodig. Ik vind dat best gek, want voor zover
ik weet is mestbeleid niet controversieel verklaard. De Minister heeft gewoon namens
het demissionaire kabinet een brief naar de Kamer gestuurd, die ik heb gelezen als:
dit gaan we doen. Tot nader order, denk ik dan altijd. Het kan altijd dat er dan andere
mensen zijn die zeggen: dat wil ik niet, daar moet u mee stoppen. Daar hebben we de
afgelopen tijd ook een aantal voorbeelden van gezien bij de formerende partijen. Maar
het lijkt mij dat de Minister gewoon kan gaan totdat hij tegenorders krijgt.

Minister Adema:

Dat gaan we in het debat van de 25ste zien, mevrouw Podt. We kunnen hier wel een hele
discussie hebben, vooruitlopend op het debat van de 25ste, maar laten we eerlijk zijn,
het kabinet en deze Minister zijn duidelijk geweest over de plannen die wij belangrijk
vinden om te gaan uitvoeren. Dat gebeurde wel onder het gesternte, en tegelijk een
vraag, van vier partijen die samen de meerderheid vormen in de Kamer, om de plannen
niet door te zetten. Ik heb in de beantwoording aangegeven dat de meerderheid van
de Kamer dat kan vinden, maar dat ik dat niet verantwoord vind en dat ik vind dat
die plannen gewoon door moeten gaan. Dat zal ook het gesprek zijn dat wij de 25ste
met elkaar moeten gaan voeren.

De voorzitter:

De laatste voor mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, dat gesprek gaan we dus de 25ste voeren, maar dan is mijn specifieke vraag aan
de Minister wat hij nodig heeft om door te gaan. Betekent dat inderdaad een motie,
zoals mevrouw Bromet zegt, zo van: ga maar, Minister? Of is het wat anders? Ik ben
gewoon niet gewend aan deze vorm. Normaal gesproken komt er een brief van het kabinet
en dan gaan we dat doen, tenzij iemand zegt: daar heb ik bezwaar tegen. Deze vorm
ken ik gewoon niet.

Minister Adema:

Er is geen formele besluitvorming geweest in de ministerraad, en dat maakt het wel
wat complex. De ministerraad was van zins dit besluit te nemen en toen kwamen die
vragen voorbij. Laten we eerlijk zijn, de vier fractievoorzitters van de vier formerende
partijen hebben concreet gevraagd om de lijst met maatregelen naar de Kamer te sturen.
Die hebben echt gevraagd: waar bent u mee bezig? Dat hebben we ook aan de Kamer toegestuurd.

De beantwoording van de vragen is wel degelijk namens het hele kabinet geweest, dus
niet alleen van de Minister van Landbouw. Deze brief met de beantwoording van die
vragen is ook in het kabinet besproken, op die vrijdag, zeg maar. U kunt er dus ook
van uitgaan dat het kabinet volledig achter dit pakket maatregelen staat, alhoewel
er misschien niet een formele brief ligt van het kabinet. Ik vind dat dat moet worden
uitgevoerd. In het debat over Europa heb ik ook duidelijk aangegeven dat ik vind dat
dit pakket moet worden uitgevoerd en dat we daar niet mee kunnen wachten.

De voorzitter:

Mevrouw Podt had geen interrupties meer. Ze had er drie voor ze wegging en nu weer
drie; zo eenvoudig is dat. Een keer was het een hele lange vraag en die telt dan voor
twee interrupties; zo werkt het dan. Excuses, mevrouw Podt. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ga proberen telepathisch op te pakken waar mevrouw Podt gebleven was. Ik ben het
namelijk helemaal eens met haar oproep, want dat is het eigenlijk. Ik zie een Tweede
Kamer die in de startblokken staat en dingen wil doen. Ik zie ook een Minister die
in de startblokken staat en wat wil doen. Maar er is een vorm die wat verwarring veroorzaakt.
Ik zou zeggen dat er nog een ministerraad is tussen nu en de 25ste, maar dat is misschien
mijn pragmatische kant. In hoeverre is het mogelijk dat daar een briefje uit komt?
Bij die vorige brief was een bijlage gestuurd, weet u wel, dat het een officiële brief
van de ministerraad was, waar de ministerraad achter stond.

Minister Adema:

Ja, ik heb in antwoord op vragen van de Griffie van de Tweede Kamer ook een brief
gestuurd met die strekking. Het pakket dat op die vrijdag verstuurd is, maakt daarmee
formeel onderdeel uit van het beraad op 25 april. Het is een beetje te gek als er
gevraagd wordt door de Tweede Kamer wat ik nodig zou hebben om iets te kunnen uitvoeren.
De Tweede Kamer gaat zelf over haar uitspraken en besluiten, dus dat laat ik even
aan de Tweede Kamer. Het kabinet heeft duidelijk aangegeven dat de brief gelezen moet
worden als het antwoord op de motie-Van Campen; dat dit het maatregelenpakket is en
dat het ook als zodanig gelezen moet worden.

De voorzitter:

Mevrouw Vedder, uw laatste interruptie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Om het nog even af te hechten: ik begrijp, ook uit de inbreng van een aantal sprekers
voor mij, dat wij het debat volgende week aanvliegen met de ingekomen brieven, als
ware het hele normale brieven, met plannen van het kabinet, waar het kabinet achter
staat, waar wij wat van gaan vinden. Ik hoop namens het CDA dat wij dan gaan vinden
dat het een goed idee is om er wat aan te doen; Minister, ga er vooral voortvarend
mee verder.

Minister Adema:

Ja, heel graag. Het zou heel goed zijn als de uitkomst van het debat zou zijn dat
de Tweede Kamer uitspreekt: dit is een goed pakket, ga hiermee door. We kunnen het
in dat debat natuurlijk over de inhoud van het pakket hebben, dat zal ook ongetwijfeld
gebeuren. Er ligt een vraag van vier fracties, een meerderheid in de Kamer, om te
zeggen: stop, kom niet met maatregelen. Ik vind dat niet verantwoord, daar ben ik
direct duidelijk over geweest. Daarom is de beantwoording van de vragen ook zo geschreven
zoals die geschreven is. Ik hoop oprecht van harte, ook voor al die boeren, dat de
uitkomst van het debat de 25ste is dat we door kunnen met dat pakket.

De voorzitter:

Meneer Van Campen, uw laatste interruptie.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb niet vaak een bewindspersoon meegemaakt die zo zwaar hecht aan een aantal Kamervragen
die gesteld zijn over het proces. Ik constateer dat er een motie ligt van mijn hand,
die de Minister een opdracht heeft gegeven. Ik constateer dat het mestbeleid niet-controversieel
is verklaard. En ik constateer dat er een set Kamervragen ligt, waarin over het proces
aan de Minister is gevraagd: wat is nut en noodzaak en de urgentie? Is het noodzakelijk
voor deze fase in de onderhandelingen over de formatie om al dan niet een pakket uit
te werken? Het is de Minister die hieruit de conclusie trekt dat hij niet de ruimte
heeft, zeg ik hier maar even. Er ligt geen motie om tegen de Minister te zeggen dat
het niet kan. Dat staat de Minister vrij. Deze Minister is weliswaar demissionair,
maar het staat hem aan alle kanten vrij om zelf voorstellen in te dienen. Het is aan
de Kamer om bij nota's van wijziging bij de begroting daar al dan niet mee in te stemmen.
Ik verwijs even naar het voorstel van uw collega Van der Wal, die bij nota van wijziging
3 miljard euro voor LWV en de koplopersprojecten beschikbaar heeft willen stellen.
Het is aan de Minister om daar al dan niet voorstellen voor te doen. Er ligt een set
Kamervragen, maar er ligt geen motie in de richting van deze Minister.

Minister Adema:

Ja, we kunnen wel een hele semantische discussie voeren over wat er staat in de Kamervragen,
maar er staat expliciet of ik de bereidheid heb om geen maatregelen te nemen zolang
de formatie duurt. Dat is de hele concrete vraag. De implicatie daarvan is dat eigenlijk
van mij gevraagd wordt om de motie-Van Campen niet uit te voeren voor een bepaalde
periode. Ik heb gezegd ...

De voorzitter:

De Minister is aan het woord.

Minister Adema:

Er staat in de Kamerbrief een concrete vraag: bent u bereid om niet met maatregelen
te komen, met een opkoopregeling erbij, tijdens het formatieproces? Dat is de concrete
vraag van een meerderheid van de Kamer. Ik heb gezegd dat het niet verantwoord is
om te stoppen, om niks te doen. Wij zullen wat moeten doen. Dat heb ik heel nadrukkelijk
in de brief gezet. In dit debat gebeurt iets waar ik bang voor ben, namelijk dat de
uitkomst is: nou ja, we spreken ons nog niet uit, gaat u maar rustig door en komt
u maar met voorstellen. Ik vind dat de urgentie van ons vraagt dat in het debat van
de 25ste ook de Tweede Kamer de verantwoordelijkheid neemt om dit pakket te steunen
en om deze Minister de opdracht mee te geven om dit verder uit te werken. Dat zou
in dat debat moeten gebeuren, want anders zijn we met elkaar aan het vertragen. Dat
is misschien een makkelijke route voor sommige partijen, maar ik vind het een kwetsbare
route als het gaat om de hulp aan al die boeren, dus ik zou daarbij weg willen blijven.

De voorzitter:

De Minister gaat verder met zijn beantwoording.

Minister Adema:

Dan de vragen over het bezoek van de boeren aan Brussel. Gisteren is een groep boeren
naar Brussel geweest en heeft daar gesproken met medewerkers van de Eurocommissaris
Sinkevičius. Daarover zijn net vragen gesteld. Een belangrijke vraag is of mijn voorganger
de derogatie heeft weggeven omdat er een beleid is dat stuurt op extensivering. Niets
is minder waar. Ten eerste is derogatie een uitzondering. Je zou het eigenlijk om
kunnen draaien. In eerste instantie was de inzet van de Europese Commissie om überhaupt
geen derogatie meer te verlenen. Juist omdat het een uitzondering is, is het niet
een recht maar min of meer een gunst van de Europese Commissie, al klinkt dat misschien
gek.

Er waren toen maar twee opties: geen derogatie of deze derogatie. Daarover is op een
heel intensief niveau onderhandeld met de Europese Commissie, tot en met door de Minister-President
zelf, die zich ermee heeft bemoeid om deze derogatiebeschikking van de wal te krijgen.
En we moeten constateren dat deze beschikking ook van de wal is gekomen.

Ik heb niet bij dat gesprek tussen de boeren en de Europese Commissie gezeten en ik
kan niks zeggen over wat daar gedeeld is. Wat ik wel weet, is het volgende. Wij hebben
het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, dat is aangeboden aan de Europese Commissie.
Op basis daarvan heeft de Europese Commissie gezegd aanvullende maatregelen te willen.
Toen is er een addendum gekomen op het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. In
dat addendum staat dat er grondgebondenheid zal moeten zijn in 2032. Dat is dus extensivering.

Daarna is men gaan onderhandelen over de derogatiebeschikking, op basis van de Nitraatrichtlijn.
Onder het gesternte van verduurzaming van de landbouw en grondgebondenheid, zoals
afgesproken in het addendum, heeft de Europese Commissie gezegd: oké, als dat de ontwikkeling
is die jullie landbouw de komende jaren gaat doormaken, zijn wij bereid nog één keer
derogatie te verlenen, met een afbouwpad erin. Dat is wat er concreet gebeurd is.
Extensivering is dus inderdaad wel aan de orde geweest, maar niet op de manier zoals
dat nu naar buiten wordt gebracht; dat mijn voorganger op basis van extensivering
de derogatie zou hebben weggegeven. Integendeel. De Commissie heeft gezegd: omdat
jullie plannen hebben voor grondgebondenheid en voor verduurzaming van de sector en
al dat soort zaken, en kennisnemend van alle maatregelen die in het coalitieakkoord
waren afgesproken, zoals over het stikstoffonds, willen wij nog één keer derogatie
verlenen, via een afbouwpad. Dat is één.

Punt twee. Is er ruimte bij de Europese Commissie? Ik heb de berichtgeving die dat
suggereert, ook gelezen. Ik kan u verzekeren dat in de gesprekken die ik heb gevoerd,
de Europese Commissie geen enkele ruimte laat voor een extra derogatie of een deelderogatie.
Ik heb gevraagd om de grondgebonden bedrijven bijvoorbeeld derogatie te geven tot
210 of 220, want daarmee wordt het probleem voor een deel opgelost, of om graslandderogatie,
ook naar aanleiding van de motie-Flach, maar dat is allemaal onbespreekbaar.

Bij de Europese Commissie draait het natuurlijk om de waterkwaliteit. We moeten constateren
dat we 60% hebben aangewezen als nutriëntenverontreinigd gebied. Op basis van recente
metingen, uit 2021 of 2022, is geconstateerd dat die gebieden nutriëntenverontreinigd
zijn. Natuurlijk zal de Commissie ruimte geven op het moment dat de waterkwaliteit
zodanig verbeterd is dat ze weer ruimte kan geven. Maar het is niet zo dat de Commissie
zegt dat we nu wel ruimte kunnen krijgen, want er is geconstateerd dat Nederland niet
voldoet met de maatregelen; denk ook aan de Kaderrichtlijn Water die eraan komt. De
Europese Commissie zegt niet dat er nooit ruimte is. Nee, als die waterkwaliteit op
orde is, dan heb je ruimte. Er wordt bijvoorbeeld vaak gekeken naar Ierland. Dat heeft
ook derogatie op 220 en geen afbouwpad. Maar daar hebben ze aantoonbaar schoner water;
dat blijkt gewoon uit de metingen.

Ik snap dat boeren vanuit de wanhoop naar Brussel gaan en proberen bij de Europese
Commissie ruimte te krijgen. Dat snap ik. Ik heb het zelf ook geprobeerd en ik heb
drie keer het lid op de neus gehad. Maar laten we ook geen valse hoop wekken. Dat
geldt ook voor de boeren die daar geweest zijn. Ik wil ze geen valse hoop geven, want
die ruimte is er echt niet op dit moment, ook de komende periode niet. Dan moet er
echt ook wat veranderen aan de waterkwaliteit in Nederland.

De voorzitter:

Meneer Pierik, u hebt geen interrupties meer. Ik had u er al twee extra toegekend,
maar die hebt u ook al gebruikt. Laten we helemaal op het einde kijken of er misschien
nog ruimte is. Er zijn vast nog wat restvragen. Meneer de Minister, hoelang denkt
u nog nodig te hebben? We moeten er langzamerhand een einde aan gaan maken.

Minister Adema:

Wanneer u meneer Pierik geen interrupties geeft, ben ik klaar!

De voorzitter:

Meneer Pierik, dan geef ik u dadelijk die kans. Eerst mevrouw Hertzberger. Zij had
ook nog een vraag voor Minister van der Wal, Minister voor Natuur en Stikstof. O,
u heeft eerst een vraag aan Minister Adema en daarna aan de Minister voor Natuur en
Stikstof.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik weet eigenlijk niet of ik de vraag bij u moet neerleggen, maar volgens mij gaat
u over de visserij. Ik was bij de visserij. Zij zijn heel erg bezorgd over hun natuurvergunning
in januari vanwege hun microdeposities, die door AERIUS Calculator niet te onderscheiden
zijn van nul. Hoe kijkt u daarnaar? Wat is hun lot, als het aan u ligt?

De voorzitter:

Ik kijk nergens naar, maar ik geleid het door naar meneer de Minister.

Minister Adema:

Dank u wel voor de doorgeleiding, meneer de voorzitter. Ja, daar heeft mijn collega
voor Natuur en Stikstof net wat over gezegd. Als je de berekening pakt zoals AERIUS
die toepast, komt daar inderdaad iets uit wat lastig is in de uitwerking voor de vissers.
Het wordt voor hen dan heel moeilijk om op een adequate manier te kunnen vissen. We
trekken hierin samen heel erg op om te kijken of je niet bijvoorbeeld via passende
beoordelingen – daar praten we ook over met de visserij – te zorgen dat de visserij
toch een vergunning kan krijgen die passend is bij haar bedrijfsactiviteiten.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, u hebt nog twee interrupties.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb afgelopen vrijdag nog met hen hierover gesproken. Zij zeggen: er ís geen passende
beoordeling, die kómt er niet. Er is niemand die hen daarmee wil helpen. Als die er
niet komt, wat gebeurt er dan met de vissers in januari?

Minister Adema:

Er kan sowieso een vergunning komen, maar daarbij hebben ze nog een te grote beperking.
Dat willen we voorkomen door middel van een passende beoordeling. Eerst ecologisch
onderzoek en op basis daarvan een rapport en op basis daarvan een passende beoordeling.
Ik ken de situatie en weet ook dat de vissers daarmee bezig zijn en ook zoeken hoe
ze dat op een goede manier kunnen gaan onderzoeken. Dat gaat om onderzoek naar de
ecologische effecten. Ze doen dat ook juist omdat ze investeren in een katalysator
waarmee ze 80% stikstof reduceren. Wij zeggen samen ook weleens: als heel Nederland
80% stikstof zou realiseren, zouden we een heel end zijn in Nederland. Dus zij doen
uiteindelijk een hele goede investering, die overigens ook voor 50% wordt gesubsidieerd,
voor € 50.000. Wij willen graag dat de passende beoordeling uiteindelijk meer ruimte
gaat geven. Mevrouw Hertzberger zegt dat die er niet komt, maar daar gaan we dan met
de vissers over praten. Het ligt bij de vissers. Ik ken de allerlaatste stand van
zaken niet, maar misschien kan mijn collega er iets over zeggen. Maar dit is wel waar
we het gesprek met de vissers over voeren.

De voorzitter:

Mevrouw de Minister.

Minister Van der Wal:

Dat gesprek voeren we. Er liggen natuurlijk al enige tijd vergunningaanvragen en we
zijn echt al heel lang intensief in gesprek met de sector. Ik hoop ook dat dit is
wat mevrouw Hertzberger terughoort van de garnalenvissers. We hebben inderdaad een
gedoogbeschikking tot 1 januari 2025. Ik heb de vissers geadviseerd om een tweesporenbeleid
te hebben. Het eerste is de basisvergunning. Die kunnen we verstrekken. Het tweede
is om naast AERIUS een ecologische beoordeling toe te passen. Het was ongelofelijk
ingewikkeld om überhaupt een bureau te vinden dat dit kan, want het is heel ingewikkeld.
Maar wat ik begrijp – dat heb ik ook in de beantwoording van vragen van mevrouw Vedder
gezegd – zijn er nu echt positieve ontwikkelingen en kunnen we die stappen zetten.
Is dat voor 1 januari noodzakelijk? Nou, nee. Daar kunnen we iets langer de tijd voor
nemen. We gebruiken daarbij de basisvergunning als steppingstone naar een vergunning
die je daarna invoert. Dat is het plan zoals we dat met elkaar hebben besproken en
waartoe we de stappen zetten. De vissers zijn natuurlijk zelf verantwoordelijk voor
die passende beoordeling. Die doe je als vergunningaanvrager, maar we helpen daar
echt bij. Voor zover wij dat kunnen, denken wij mee en doen we mee.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, heeft u nog een vraag aan mevrouw de Minister? Ja.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Sorry, het ging even door de war. Toch nog één laatste vraag over het eerste deel
van wat u zegt, vooral in de beantwoording van de vragen van mijn collega Vedder,
namelijk dat er pakketten maatregelen nodig zijn om PAS-melders te legaliseren en
de vergunningverlening op gang te krijgen. Ik wil toch nog heel even op zoek naar
de realiteitszin. Rondom het hoogveen, waar de depositie met misschien wel twee derde
moet afnemen, moeten we naar Partij voor de Dierenachtige veestapelmaatregelen toe.
Hoe reëel zijn die pakketten maatregelen? Hebben we, in plaats van die maatregelen,
niet gewoon echt nieuw beleid nodig, met een ondergrens en emissiebeleid?

Minister Van der Wal:

Dat we inzoomen zie ik wel vaker. Mevrouw Hertzberger begint over het Wierdense Veld,
dan zoomen we in op een stukje hoogveen en dan brengen we dat in disbalans met een
stukje natuur benoemen en de maatregelen die je moet nemen. Ik zie dat vaker, überhaupt
met alles wat we in goede staat moeten brengen. Maar als je inzoomt op het Wierdense
Veld, hoeft dat nu helemaal niet in die mate. Wel moeten we de basis op orde krijgen.
Dat is waar we mee bezig zijn: voldoende water, leefgebied, minder emissies. Als de
natuur robuuster wordt en gaat herstellen, kunnen we met elkaar het gesprek voeren
– dat is daar dan ook het juiste moment voor – om verder in te zoomen op de vreemde
voorbeelden die er zijn, zoals het Wierdense Veld, maar we kunnen ons dan ook meer
veroorloven, juist omdat we die robuuste lijn dan te pakken hebben.

Mevrouw Hertzberger vraagt mij nogmaals naar de KDW. Die frustratie heb ik al benoemd.
Je zult daar maar ondernemer zijn; dan denk je: dit gebied komt nooit onder de KDW.
Dat hoeft ook niet, hè? Nederland hoeft nu, binnen het huidige juridische kader, niet
100% onder de KDW te zijn. Dat is helemaal geen doel. Op het moment dat je die fors
dalende lijn hebt, heb je ook voor 24% ruimte en kun je kijken: oké, we hebben heel
veel gedaan; in hoeverre moeten we hier nog meer doen?

Het laat zien dat het fijner is om op emissies te sturen. Dat kan ik dus nogmaals
bevestigen richting mevrouw Hertzberger. Dat neemt niet weg dat de opgave en de maatregelen
die we moeten nemen om te voldoen aan onze internationale verplichtingen ten aanzien
van een gunstige staat van instandhouding van de natuur, ook gelden voor bijvoorbeeld
het Wierdense Veld.

De voorzitter:

Dank u wel. We moeten gaan afronden, maar er zijn nog twee leden die per se een zevende
interruptie willen. Die kan ik niet aan iedereen toekennen, dus ik hoop dat u mij
dit toestaat. Het lid Kostić heeft inderdaad nog interrupties over, maar er zijn twee
leden die nog een extra vraag willen stellen, Vedder en Pierik. Maar dan moet het
wel kort, puntig en krachtig.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik wilde nog even een aanvullende vraag stellen over de garnalenvissers, over het
tweesporenbeleid. Ik heb er gelukkig niet zo veel verstand van, maar de passende beoordeling
hoeft dus niet voor 1 januari al afgerond te zijn? Daarna kunnen ze immers leunen
op de basisvergunning, zei de Minister net. Betekent dat dan dat ze tussen het moment
waarop ze de basisvergunning krijgen en het moment waarop de passende beoordeling
is afgerond met extra restricties te maken hebben, of kunnen ze de bedrijfsvoering
gewoon doen zoals ze nu gewend zijn? Want dat heeft natuurlijk wel invloed op hun
investeringsbereidheid voor zo'n katalysator.

Minister Van der Wal:

Precies daarom is snelheid belangrijk en doen we daar alles aan. Strikt genomen is
het niet nodig voor 1 januari. Ik heb de vissers geadviseerd om hun aanvraag voor
de basisvergunning voor de zomer te doen, zodat we dat per 1 januari op orde hebben.
Ik heb gezegd: doe die aanvraag gewoon, want dan kunnen we die in behandeling gaan
nemen. Tegelijkertijd kunnen we dan met hoge snelheid werken aan die ecologische onderbouwing,
zodat we die periode zo kort mogelijk houden. Maar het is ingewikkeld. Dat is echt
waar. We doen er alles aan om te helpen.

De voorzitter:

Meneer Pierik, kort.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter, dat ik nog even een vraag mag stellen. Ik begrijp van Minister Adema
dat het artikel in De Telegraaf niet klopt en dat alle deelderogaties die denkbaar
zijn, zoals een grasderogatie, nauwelijks kans van slagen hebben.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Pierik (BBB):

De vraag is: als er in Nederland nou een groep boeren is die kan aantonen dat ze substantiële
stappen hebben gezet voor de waterkwaliteit en dat ze ruim onder de Ierse normen voor
waterkwaliteit zitten, zou je dan weer naar Brussel kunnen om het gesprek aan te gaan?

Minister Adema:

Ten eerste kan ik niet zeggen of dat artikel wel of niet klopt, want ik was er niet
bij. Ik vertel hier alleen de feiten, hoe de wereld in elkaar zit. Die feiten zijn:
zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn, addendum enzovoort. Dat is hoe het gelopen
is en dat is de manier waarop die derogatiebeschikkingen komen. Nederland is als geheel
aangewezen als met nutriënten verontreinigd, als een verontreinigd gebied. Daarbovenop
hebben we nu de nutriëntenverontreinigde gebieden, specifieke gebieden, maar heel
Nederland is zo aangeduid. Vandaar dat de maatregelen voor heel Nederland gelden en
niet alleen voor de nutriëntenverontreinigde gebieden. Uiteindelijk gaat heel Nederland
naar die 170 kilogram toe. Dat is het geval van die derogatiebeschikking. Ik heb in
de beantwoording van de vragen van uw Kamer aangegeven, maar ook, vanzelfsprekend,
bij de Eurocommissaris: kijk naar de derogatiegebieden, bijvoorbeeld veenweidegebieden.
Ik heb hier volgens mij al een keer eerder genoemd dat ik geweest ben bij een groep
boeren in Opsterland met een gemiddelde veedichtheid van 1,5 tot 1,9 koe per hectare
die in een niet-nutriëntenverontreinigd gebied zitten en het uiteindelijk best goed
doen. Wat je ziet, is dat gemiddeld onder de derogatiebedrijven de waterkwaliteit
gewoon beter is dan onder niet-derogatiebedrijven. Dat heeft alles te maken met het
grasland, want grasland is buitengewoon belangrijk in het halen van de schoonwaterdoelen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Adema:

Dat hebben we natuurlijk ook bij de Europese ... Juist voor dat soort bedrijven heb
ik bijvoorbeeld derogatie gevraagd, voor grondgebonden bedrijven. Kan daar wat extra
derogatie op onder bepaalde normen? Kunnen we dat verlengen? Kunnen we het afbouwpad
verlengen? Al die opties zijn op tafel geweest. Ik ben uitgeput in de opties die ik
op tafel heb gelegd. Ik krijg onuitputtelijk steeds het antwoord: gaan we niet doen,
dit is waar je mee te dealen hebt en dit is wetgeving waar ik me toe verhoud als Commissaris.
Dat is het antwoord dat ik krijg. Die ruimte is er dus gewoon niet. Boeren pakken
elke strohalm aan, ook in gesprekken die ze misschien zien. Misschien horen ze dingen
in gesprekken die er niet helemaal zijn. Dat zou best kunnen. En dat snap ik best,
want als het water je aan de lippen staat en je niet weet of je volgend jaar nog financieel
kunt bestaan, bedrijfseconomisch kunt bestaan vanwege alle kosten die je hebt, dan
grijp je ook alles aan wat je misschien hoort. Maar in de gesprekken die ik heb gehad,
in de een-op-eencontacten die ik met de Commissaris heb gehad, is er geen enkele ruimte.
Ik wil de boeren dus ook geen valse hoop geven, ook niet naar aanleiding van het artikel
van gisteren. Want als ik daarvan zou zeggen «het zou zomaar kunnen», dan geef ik
valse hoop, want die is er gewoon niet. Eerst de waterkwaliteit op orde en dan kunnen
we het gesprek weer aangaan met de Europese Commissie. Dat is de keerzijde en dat
zal ook in het gesprek aan de orde geweest zijn, want zo ken ik de medewerkers van
de Commissaris. Dat is hun vaste lijn. Het gaat om de waterkwaliteit. Als de waterkwaliteit
verbeterd is, dan kan er weer gepraat worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister. Het lid Kostić tot slot, als laatste, want die heeft
nog heel veel vragen openstaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik probeer even te bundelen wat ik open heb staan in drie categorieën. De eerste categorie
gaat eigenlijk om actie. Ik had daar drie vragen over. Is de Minister bereid om een
stop te zetten op nieuwe megastallen? Wordt het rapport-Bekedam met betrekking tot
de intensieve pluimveehouderij opgevolgd? Gaat de Minister iets doen met de giftige
sierteelt, aangezien we keuzes moeten maken? Dat in die categorie.

De voorzitter:

Meneer de Minister.

Minister Adema:

Er komt opeens een heleboel voorbij. Stoppen we met megastallen? Ik heb in het EU-debat
al aangegeven dat wij gaan voor een dierwaardige veehouderij die in balans is met
de omgeving – noem het in ecologische balans met de omgeving – waarbij we ook nadrukkelijk
kijken naar de mooie familiebedrijven. Als u het bij megastallen hebt over heel grote
bedrijven: dat is niet de schaal waar Nederland voor de toekomst zijn landbouw mee
gaat bedrijven, is mijn opinie. Het gaat om mooie familiebedrijven die een toekomst
hebben, die we hun ook gunnen. Die grote megabedrijven zullen niet meer passen in
de toekomstige situatie.

Dan het rapport-Bekedam. Daar wordt een impactanalyse op gedaan en daar wordt de Kamer
over geïnformeerd. Dan vraagt u natuurlijk weer wanneer, meneer de voorzitter. Dat
is ook voor de zomer, hoor ik. Deze zomer.

De voorzitter:

De zomer begint op 21 juni, hè. Dat weten de mensen. En zomervakanties kennen we niet,
maar het zomerreces wel.

Minister Adema:

Niet het zomerreces, maar de zomervakantie dit keer. Het is een lang debat. Dat kun
je merken, hè. Dan tot slot de giftige sierteelten. Ik ben laatst op een bijeenkomst
van de sierteelt geweest en daar heb ik gezegd dat de ambitie daar omhoog moet om
het aantal gewasbeschermingsmiddelen verder te beperken. We zien gewoon dat bijvoorbeeld
in de Bollenstreek de problemen groter zijn dan in andere gebieden. Dat legt een enorme
verantwoordelijkheid op de schouders van de sector zelf in de eerste plaats. Ik kan
u zeggen dat wij bezig waren met de SUR, op Europese schaal, om te gaan naar 50% gewasbeschermingsmiddelenreductie
in 2030. Dat kan en die sector zal het ook zeker moeten doen, maar het geldt voor
de hele sector. De hele agrarische sector zal het moeten doen. Je ziet het bijvoorbeeld
bij Cosun. Dat is een agrarische coöperatie waar 8.000 boeren bij aangesloten zijn,
akkerbouwers. Die zeggen: Europa kan de SUR wel intrekken ... Want dat is gebeurd.
Nederland staat – zo voel ik dat zelf ook een beetje – in zijn hemd bij de Europese
Commissie door het intrekken hiervan, omdat wij die ambitie ook duidelijk hadden.
Cosun zegt bijvoorbeeld: wij gaan door met die ambitie van 50% reductie, want wij
denken dat het te halen is. Ik sprak laatst een akkerbouwer. Hij zei: ik heb nou nieuwe
apparatuur aangeschaft en ik kan tot 90% reduceren. Dus als we de agrarische sector
gaan helpen om die innovatieve technieken toe te passen, dan kan er heel veel. En
er moet heel veel, maar er is één uitzondering waar meer moet gebeuren en dat is in
de sierteelt. Dat ben ik helemaal met u eens.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Hier wil ik straks mijn interruptie voor gebruiken, maar ik ga even door met een ander
onderwerp waarop vragen niet beantwoord zijn: de dierwaardigheid. De Minister benoemde
het net heel even. Hij heeft gezegd dat erop wordt gestuurd. Dat is anders dan de
andere Minister zei. Die zei namelijk: het is een meekoppelkans. Dat is een wezenlijk
verschil. Ik hoop dat het een doel van de Minister van Landbouw is om dat echt mee
te nemen. Mijn concrete vraag was hoe de Minister gaat borgen dat de maatregelen en
het geld dat vanaf nu wordt besteed echt richting de dierwaardigheid gaan. Want ik
hoor wel dat het nu een doel is, maar hoe dan?

De voorzitter:

Kort en puntig, meneer de Minister.

Minister Adema:

Er zijn twee dingen. Mijn collega Van der Wal heeft net iets gezegd over de positie
van dierwaardigheid als het gaat om het NPLG, dat het daar een meekoppelkans is. We
hebben daar ook eerder een discussie over gehad in de Kamer. Daar is na het tweeminutendebat
ook een motie op aangenomen. Dat was geloof ik een motie van mevrouw Vedder. We komen
nog met een antwoord daarop, op hoe we kijken naar de relatie dierwaardigheid en het
transitiefonds. Even afgezien daarvan hebben we steeds bij de hele verduurzaming van
de landbouw dierwaardigheid ook als een KPI meegenomen. Duurzaam produceren gaat dus
over biodiversiteit en over schoon water, maar ook over dierwaardigheid. In de brede
duurzaamheidsstandaard waar we het over hebben gehad bij het landbouwakkoord, die
we graag wilden doorvoeren, staat ook dierwaardigheid als een KPI.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik gebruik hier mijn interruptie wel voor. Die KPI voor dierwaardigheid is toch nog
niet uitgewerkt? Of heb ik dat verkeerd begrepen? Dan pak ik meteen een vraag mee.
De Minister zei net over de sierteelt en de megastallen dat bij de sierteelt in ieder
geval grote stappen moeten worden gezet en dat we van de megastallen af moeten, maar,
nogmaals, wat gaat Minister daar zelf voor doen?

De voorzitter:

Het lid Kostić had nog vier vragen, zeg ik voor de duidelijkheid. Vier interrupties.
Meneer de Minister.

Minister Adema:

U hebt het over de gewasbescherming en over de sierteelten. Ik ben samen met de Minister
van IenW in gesprek met de agrarische sector, want wij kunnen dat niet afdwingen.
Zij voldoen aan de eisen, dus wij kunnen niet zeggen: het mag niet meer. Dat kan volgens
Europa niet. Dus wij hebben gezegd dat wij van de agrarische sector plannen willen
zien om die sterke reductie te gaan realiseren. Wij willen plannen zien om te gaan
voldoen aan de Kaderrichtlijn Water in 2027. Ik ben daarover in gesprek, samen met
de Minister van IenW. Ik kan u zeggen dat de agrarische sector in eerste instantie
plannen heeft ingediend die wij volstrekt onvoldoende vinden. We zitten er dus bovenop
om ervoor te zorgen dat ook de agrarische sector gaat leveren op dat gebied.

Daarnaast even over de dierwaardigheid en het transitiefonds. Die motie van Grinwis
spreekt over dierwaardigheid toevoegen aan het transitiefonds als een doel van het
transitiefonds. Daar komen we binnenkort nog op terug. Sorry. Het was een amendement,
maar we komen erop terug.

De voorzitter:

Ik ga er nu een einde aan maken. Het lid Kostić? Dit is dan uw laatste interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik had nog een laatste categorie van onbeantwoorde vragen, maar ik pak «m dan gewoon
als een interruptie mee. Dan hoop ik dat de Minister coulant is in de beantwoording,
dat hij hier echt goed naar kijkt. Het gaat even over die koplopers. De andere Minister
heeft daar iets over gezegd, maar deze Minister nog niet. Ik hoorde net van Minister
van der Wal dat de koplopers sowieso goed worden betrokken aan de tafel. Mijn vraag
is dan: is het evenveel als LTO? Want ik hoor andere geluiden. Daarnaast stelde ik
nog een vraag, die nog niet beantwoord is: is deze Minister bereid om te kijken waar
die koplopers nu tegenaan lopen? Want er is echt wel steun nodig als het gaat om minder
administratieve druk en minder kosten, omdat zij ook veel leveren voor de maatschappij.
Is de Minister bereid om te kijken welke extra maatregelen we kunnen nemen om die
koplopers te ondersteunen?

De voorzitter:

Meneer de Minister.

Minister Adema:

Twee dingen daarover. Ten eerste heeft de Minister voor Natuur en Stikstof daar net
iets over gezegd en u weet dat het kabinet met één mond spreekt. Ik sluit me daar
dus wat dat betreft volledig bij aan. Wij hebben oog voor de koplopers, bijvoorbeeld
de biologische sector, maar we moeten ook constateren dat bepaalde maatregelen ook
voor de biologische sector gelden, net als voor de gangbare landbouw. Er is weleens
discussie over hoe veel subsidie de biologische landbouw krijgt ten opzichte van de
gangbare. Een grote biologische boer die veel hectares heeft, krijgt heel veel subsidie
uit het GLB en die wordt daarin niet achtergesteld ten opzichte van de gangbare boeren.

De voorzitter:

Prima. Er zijn acht toezeggingen gedaan. Vijf door de Minister voor Natuur en Stikstof.
Die ga ik nu allereerst voorlezen. Ik hoop dat de Minister even goed meeluistert.
Ik zal even vermelden – misschien dat dat ook rust geeft bij het lid Kostić – omdat
er geen tweede termijn komt, waarin normaal gesproken het tweeminutendebat wordt aangevraagd,
dat het lid Kostić heeft aangegeven een tweeminutendebat te willen. Dus dat gaat er
komen. Dat de Kamer dat weet. Het wordt doorgeleid naar de Griffie plenair.

De toezeggingen van de Minister voor Natuur en Stikstof.

– De Minister voor Natuur en Stikstof gaat uitzoeken in welke mate PAS-melders die willen
stoppen voldoende aanspraak kunnen maken op regelingen.

Wanneer gaat de Minister de Kamer daarover informeren? Daar hadden we nog graag een
termijn aan gehangen.

Minister Van der Wal:

Na het meireces.

De voorzitter:

Na het meireces.

– De Minister voor Natuur en Stikstof zal de rapportage over de handreiking passende
beoordeling in mei 2024 aan de Kamer sturen. Dat is een toezegging aan het lid Van
Campen.

– De Minister voor Natuur en Stikstof zal de huidige economische schade van de stikstofcrisis
per sector onderzoeken en daar de Kamer over informeren.

Voor wanneer gaat u dat doen? Daar ontbreekt ook nog een datum.

Minister Van der Wal:

Ik heb daarbij aangegeven dat het ongelofelijk ingewikkeld is, omdat ik dat niet in
mijn uppie kan. Ik zal kijken of dat voor het zomerreces lukt.

De voorzitter:

Maar u bent niet in uw uppie. U hebt natuurlijk heel veel ambtenaren en zo.

Minister Van der Wal:

Ik heb het met name over andere directe collega's.

De voorzitter:

Precies. Dank u wel, mevrouw de Minister.

– De Minister voor Natuur en Stikstof zal het basisrapport inzake bestuivers voor het
meireces aan de Kamer sturen. Dat was een toezegging aan het lid Bromet.

En dan de laatste voor deze Minister.

– De Minister voor Natuur en Stikstof zal Kamer binnen twee weken informeren over wat
wel kan als de staatssteunregels een beletsel zijn voor het overnemen van de schulden
van een agrariër in ruil voor voorwaarden aan de extensivering of verduurzaamde bedrijfsvoering.
Dat was ook een toezegging aan Bromet.

Dank u wel, mevrouw de Minister. Meneer de Minister, al u even goed wilt opletten.
Er komen drie toezeggingen die u hebt gedaan.

– De Minister van LNV zal voor het zomerreces de Kamer informeren over de mogelijkheden
om banken te verplichten om mee te betalen aan de transitie in de landbouw. Dat was
een toezegging aan het lid Kostić.

– De Minister van LNV zal in juni de Kamer een brief sturen over doelsturing.

– De Minister van LNV zal voor het zomerreces van 2024 een appreciatie van het rapport-Bekedam
aan de Kamer sturen.

Prima. Ik zie een lachende Minister van LNV.

Minister Adema:

Ik had ook een lachend lid Kostić verwacht, maar die kijkt toch een beetje zurig.

De voorzitter:

Dat is een persoonlijk feit. Ga maar los, mevrouw Kostić.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Mevrouw Kostić, pak «m.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Van deze Minister had ik gewoon meer daadkracht verwacht, dus ik ben inderdaad een
beetje teleurgesteld.

Minister Adema:

Als u dan toch teleurgesteld bent, dan ga ik dat direct maar weer nuanceren. Meneer
de voorzitter, ik heb nog één punt. De appreciatie van Bekedam hebben we al gegeven.
Het gaat nu om de structuurmaatregel die hij voorstelt. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Dat is goed. Dat wordt zo aangepast.

Minister Adema:

Twee duimen van het lid Kostić. Mijn dag kan niet meer stuk.

De voorzitter:

Mensen op de publieke tribune, ook de boswachters – ze zijn bijna allemaal verdwenen,
maar de boswachters die er nog zitten: dank dat u er allemaal was.

(Applaus)

De voorzitter:

U was een fijn en rustig publiek op de tribune. Ook dank aan de mensen die thuis hebben
gekeken en geluisterd, de Dienst Verslag en Redactie, onze trouwe Kamerbode, de beide
Ministers en hun teams, leden der Staten-Generaal en onze griffier. Ik sluit dit commissiedebat
en ik wens iedereen een gezegende avond en een behouden thuiskomst.

Sluiting 16.42 uur.