Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 16 april 2024, over discriminatie, racisme en mensenrechten

34 338
Evaluatie Wet College voor de rechten van de mens

Nr. 411
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 11 juli 2024

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 16 april 2024 overleg gevoerd
met de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 januari
2024 inzake evaluaties College voor de Rechten van de Mens (Kamerstuk 34 338, nr. 6);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december
2023 inzake reactie op eerste voortgangsrapportage Aard, omvang en oorzaken van discriminatie
en racisme (Kamerstuk 30 950, nr. 356);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 december
2023 inzake Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme 2023 (Kamerstuk 30 950, nr. 355);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 24 oktober
2023 inzake versterking antidiscriminatievoorzieningen (ADV's) (Kamerstuk 30 950, nr. 354);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 september
2023 inzake stand van zaken staatscommissie tegen discriminatie en racisme (Kamerstuk
30 950, nr. 352);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 juli
2023 inzake ontvangst van verslag over de evaluatie van de Wet College voor de rechten
van de mens (Kamerstuk 34 338, nr. 5);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 7 juli
2023 inzake afschrift brief aan de Eerste Kamer over het parlementair onderzoeksrapport
Gelijk recht doen (2023Z13540);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 april
2023 inzake rapporten discriminatiecijfers 2022 (Kamerstuk 30 950, nr. 347);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 27 maart
2023 inzake rapport «Inrichting, takenpakket en financiering ADV's» (antidiscriminatievoorzieningen)
(Kamerstuk 30 950, nr. 335);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 februari
2023 inzake reactie op de aanbevelingen uit de vierde cyclus van de Universal Periodic
Review (Kamerstuk 26 150, nr. 207);

− de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 25 januari
2023 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Baarle, gedaan tijdens de regeling
van werkzaamheden van 13 december 2022, over het bericht dat er sprake zou zijn van
institutioneel racisme bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken (Kamerstuk 30 950, nr. 325).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, P. de Groot

De griffier van de commissie, Honsbeek

Voorzitter: Michon-Derkzen

Griffier: Kling

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Bamenga, Chakor, Deen,
Koekkoek, Michon-Derkzen en Palmen,

en de heer De Jonge, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 16.36 uur.

De voorzitter:

Ik open hierbij de commissievergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.
We spreken met elkaar over de onderwerpen discriminatie, racisme en mensenrechten.
Ik heet de Minister van Binnenlandse Zaken van harte welkom. Ik heet ook de leden,
die in groten getale aanwezig zijn, van harte welkom. Ik zou willen afspreken om vier
minuten spreektijd per fractie aan te houden. Het mag ook iets korter, maar in ieder
geval maximaal vier minuten. En ik wil graag afspreken om twee interrupties in tweeën
of vier losse vragen aan te houden. Kunt u daarmee instemmen? Dat is het geval.

Dan gaan we direct van start en beginnen we met de bijdrage van de heer Bamenga namens
D66.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag werd een collega-Kamerlid op televisie gereduceerd
tot zijn huidskleur: hij is niet wit, dus hij kan geen Fries zijn. Diezelfde dag publiceerde
CIDI de Monitor Antisemitische Incidenten, waaruit bleek dat het aantal geregistreerde
incidenten in 2023 tweeënhalf keer zo hoog was als het jaar daarvoor. En gisteren
trokken burgemeesters van de G4 aan de bel omdat zij zich zorgen maken over de middelen
die beschikbaar zijn voor de strijd tegen discriminatie. Het laat zien dat racisme
en discriminatie helaas nog wijd verbreid zijn in onze samenleving: van overheid tot
de media en van antisemitisme tot moslimhaat. Daarom ben ik blij dat dit urgente onderwerp
vandaag op de agenda staat.

Voorzitter. In de strijd tegen racisme en discriminatie zou de overheid voorop moeten
lopen, maar helaas is dat nog lang niet altijd het geval. Het is zelfs zo dat de overheid
zich zélf schuldig maakt aan discriminatie en racisme. Samen met mensenrechtenorganisaties
en een piloot voerde ik zelf een lange juridische strijd tegen etnisch profileren.
Die leidde uiteindelijk tot een uitspraak in hoger beroep, waarin het gerechtshof
in Den Haag oordeelde dat de KMar etniciteit niet langer mocht gebruiken in risicoprofilering.

Ik had verwacht dat de uitspraak zou leiden tot het rijksbreed staken van het gebruik
van etniciteit in risicoprofielen. Staatssecretaris Van der Burg was direct na de
uitspraak duidelijk. «Zo'n uitspraak als deze geldt natuurlijk niet alleen voor de
marechaussee», waren letterlijk zijn woorden. Maar tot mijn grote teleurstelling krabbelde
het kabinet twee maanden later toch terug in een brief, medeondertekend door de Minister
van BZK. «De uitspraak van het hof betreft geen andere taken van de KMar», werd gezegd.
«Evenmin raakt de uitspraak de directe handelingen van andere overheidsdiensten.»

Mijn vraag aan de Minister is: waarom toch zo krampachtig vasthouden aan dit standpunt?
Waarom trekt het kabinet geen streep door te zeggen dat etniciteit nooit gebruikt
mag worden als indicator in een risicoprofiel? Dat zou niet alleen recht doen aan
de rechterlijke uitspraak, maar ook duidelijkheid bieden aan de uitvoering. Is de
Minister bereid dit standpunt te herzien? Is de Minister ook bekend met de uitspraken
van het Europese Hof van Justitie op 7 december afgelopen jaar, over geautomatiseerde
besluitvorming? En is de Minister bekend met de uitspraak van het Europees Hof voor
de Rechten van de Mens op 20 februari van dit jaar, over etnisch profileren door de
Zwitserse politie? Wat betekenen deze uitspraken voor het kabinetsbeleid? Wanneer
kunnen we een kabinetsreactie verwachten op het rapport van Amnesty International
«Etnisch profileren is overheidsbreed probleem»?

Tot slot, voorzitter. Discriminatie is niet iets wat we alleen landelijk kunnen oplossen.
Gisteren nog trokken G4-steden aan de bel vanwege zorgen om de middelen voor de lokale
bestrijding van discriminatie. Kan de Minister reageren op deze oproep? Hoewel die
oproep begrijpelijk is, heeft D66 eigenlijk meer zorgen om de gemeenten die helemaal
niet bezig zijn met de bestrijding van discriminatie. Uit onderzoek van Kennisplatform
Inclusief Samenleven blijkt dat slechts 37% van de gemeenten beleid voert om discriminatie
te bestrijden. Dit is het geval, terwijl de wettelijke verantwoordelijkheid om toegang
te bieden tot lokale antidiscriminatievoorzieningen wél belegd is bij het college
van burgemeester en wethouders. Kan de Minister een update geven van het hervormingsproces
van de ADV's tot een landelijke structuur? Deelt de Minister met D66 dat hiermee de
verantwoordelijkheid voor lokaal antidiscriminatiebeleid bij het college van B en
W niet verdwijnt? Zo ja, is hij bereid in gesprek te gaan met de VNG om te bezien
hoe die verantwoordelijkheid beter verankerd kan worden, bijvoorbeeld door in elk
college een portefeuillehouder racisme en discriminatie aan te wijzen? D66 zal zich
blijven inzetten voor een overheid die mensen niet profileert op basis van afkomst.
Wij vinden namelijk dat iedereen het recht heeft om als individu gezien te worden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van de heer Van Baarle. Hij spreekt
namens de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Volgens alle toonaangevende onderzoeksinstituten hebben miljoenen mensen
in Nederland te maken met racisme en discriminatie. De staatscommissie tegen racisme
en discriminatie heeft gezegd dat discriminatie en racisme in alle sectoren van onze
samenleving geworteld zijn. De commissie heeft ook gezegd dat dit historisch zo gegroeid
is. Het valt dus niet te ontkennen dat het in onze samenleving aanwezig is. Ik ben
er ook klaar mee dat er politieke partijen zijn die mensen die discriminatie ervaren,
wegzetten als «klagers».

Er is nog ontzettend veel te doen. Dat begint met een overheid die zelf het goede
voorbeeld geeft. Het is nog steeds zo dat de Nederlandse overheid niet valt onder
de Algemene wet gelijke behandeling als het gaat om discriminatoir overheidshandelen.
DENK vindt dat absurd. We hebben de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme,
het College voor de Rechten van de Mens, de staatscommissie en discriminatie.nl. Ook
in het rapport dat gepubliceerd is over de toeslagenmisdaad wordt geadviseerd de overheid
te laten vallen onder de Algemene wet gelijke behandeling. Het is toch absurd dat
de belangrijkste instantie van Nederland, de overheid, daar niet onder valt. Kan de
Minister aangeven of dat nu eindelijk gaat gebeuren? Hoe loopt het traject om dat
te onderzoeken?

De overheid heeft gediscrimineerd. Dat weten we op basis van het rapport over de toeslagenmisdaad.
De overheid moet daarom ook doorgelicht worden. De staatscommissie maakt hiervoor
een pilot. Denkt de Minister al na over hoe we die doorlichting van de overheid in
de toekomst een structureel karakter kunnen geven, op basis van het waardevolle werk
dat de staatscommissie nu doet? Hoe staat het met die doorlichting van de staatscommissie?
Is de staatscommissie volgens de Minister organisatorisch wel goed genoeg toegerust
om de hele overheid te gaan doorlichten? Dat is nogal een operatie. Kan hij daarop
reflecteren? Als dat namelijk niet het geval is, moeten we er met elkaar voor zorgen
dat de staatscommissie goed genoeg toegerust is voor die taak.

Voorzitter. Alle overheidslagen moeten meedoen in die strijd tegen racisme en discriminatie,
dus ook de gemeenten. Daar hebben we het al jaren over. Een meerderheid van de gemeenten
heeft geen of onvoldoende beleid tegen discriminatie. We hebben handreikingen rondgestuurd
om gemeenten te sommeren beleid te maken, maar ook dat leidde niet tot resultaat.
Kan de Minister aangeven of we nu eindelijk gemeenten gaan verplichten antidiscriminatiebeleid
te formuleren, zowel in de organisatie als het bestrijden van discriminatie in de
samenleving? Kan de Minister ook aangeven of we het geld dat de gemeenten krijgen
voor discriminatiebestrijding gaan oormerken? En kan er bij iedere gemeente – inderdaad,
dat vond ik een zeer goed pleidooi, dat wij al eerder gehouden hebben – een verantwoordelijke
worden aangesteld voor het discriminatiebeleid?

Voorzitter. De antidiscriminatievoorzieningen. Ik vind het ontzettend belangrijk dat
mensen die discriminatie ervaren toegankelijk en laagdrempelig kunnen melden. We hebben
al heel lang een discussie over hoe de ADV's zijn vormgegeven. Wat is effectief en
wat niet? Daar is onderzoek naar gedaan. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer kunnen
we een voorstel tegemoetzien om dat hele systeem te centraliseren en de geldvoorziening
daarvoor te uniformeren, om die meldingen mogelijk te maken?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie
en Racisme. Het is van groot belang dat we eindelijk een instituut hebben dat zorgt
voor gecoördineerd rijksbeleid. Dat hebben we jarenlang niet gehad. Deelt de Minister
de noodzaak van dit instituut? Kan de Minister aangeven hoe het staat met de evaluatie?
Wil de Minister de oproep van DENK onderschrijven om de toekomst van dit instituut
te borgen?

Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over een specifieke vorm van discriminatie:
moslimdiscriminatie. Er zijn de afgelopen tijd talloze incidenten geweest. Onlangs
was er nog een incident in Heerlen, waarbij een moskee beklad is met de meest verschrikkelijke
dingen. Ik wil de Minister vragen eindelijk een specifiek plan tegen discriminatie
van moslims op te nemen in het antidiscriminatiebeleid.

Mijn excuses voor de korte overschrijding van mijn spreektijd.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Palmen. Zij spreekt namens
NSC.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel. Voorzitter. Artikel 1 van de Grondwet is duidelijk: «Allen die zich in
Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens
godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond
dan ook, is niet toegestaan.» We lezen twee belangrijke regels: de verplíchting om
iedereen in Nederland in gelijke gevallen gelijk te behandelen en het verbod op discriminatie.

In de relatie tussen overheid en burger moeten rechten van mensen worden beschermd;
dat is het uiteindelijke doel van een rechtsstaat. De verantwoordelijkheid om niet
te discrimineren en mensen in gelijke gevallen gelijk te behandelen is van ons allemaal:
van de wetgevende macht, van de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht. Deze
machten hebben elk hun eigen verantwoordelijkheid, een eigen oordeelsvorming, maar
wel in verbinding met elkaar en met verantwoordelijkheid voor het geheel.

Ik richt mij in deze inbreng op de uitvoering van die overheidstaak. Dat doe ik omdat
juist de kwaliteit van de uitvoering een spiegel is voor de kwaliteit van wetgeving
en een doorkijk biedt aan de rechtspraak. Maar het belangrijkste is dat de kwaliteit
van de uitvoering zicht geeft op de mensen die achter die voordeur direct geraakt
worden.

Grote uitvoeringsorganisaties kunnen onmogelijk alle aanvragen of verzoeken controleren.
De vraag is dan: hoe selecteer je de relevante casussen? Dit kan met behulp van een
aselecte steekproef of via risicoselecties. Bij een aselecte steekproef weten we zeker
dat iedereen een gelijke kans heeft op controle. De kern van risicoselecties omvat
echter het maken van onderscheid. Hierbij mag van de overheid altijd worden verwacht
dat toezicht en controleprocessen gelijke behandeling van gelijke gevallen garanderen.
Helaas blijkt dat niet altijd gelukt te zijn. Dit laten recente schandalen zien, zoals
bij het toeslagenschandaal, bij de Fraude Signalering Voorziening en, heel recent
weer, bij DUO.

Volgens het College voor de Rechten van de Mens is discriminatie mensen ongelijk behandelen,
achterstellen of uitsluiten op basis van persoonlijke kenmerken. Discriminatie op
grond van de volgende persoonlijke kenmerken is in beginsel verboden: godsdienst,
levensovertuiging, politieke gezindheid, afkomst, geslacht, zwangerschap, nationaliteit,
seksuele gerichtheid, burgerlijke staat, handicap, chronische ziekte of leeftijd.
Er is sprake van directe discriminatie als een persoon ten opzichte van andere personen
in een vergelijkbare situatie anders wordt behandeld, op grond van een bovengenoemd
beschermd persoonskenmerk. Bij directe discriminatie is de ongelijke behandeling meestal
bewust. Indirecte discriminatie doet zich voor wanneer een ogenschijnlijk neutrale
bepaling, maatstaf of handelingswijze, personen met een bepaald beschermd persoonskenmerk
in vergelijking met andere personen in het bijzonder benadeelt. Bij indirecte discriminatie
hoeft de ongelijke behandeling niet intentioneel te zijn; het kan een onbedoeld neveneffect
zijn. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft ook
gebruik gemaakt van deze definities.

De regering stelt dat het gebruik van aselecte steekproeven niet efficiënt zou zijn.
Kan de Minister dit standpunt onderbouwen? Bij risicoselecties baseer je het controleproces
op nalevingsrisico's. Als een populatie oververtegenwoordiging van bepaalde groepen
mensen laat zien, dan laat de risicoselectie, gebaseerd op objectieve criteria, ook
dezelfde oververtegenwoordiging zien. Mijn vraag aan de Minister is: is het mogelijk
dat een risicoselectie, indien die gebaseerd is op objectieve criteria – dan heb ik
het over de grondslagen van de betreffende wet – een uitkomst van indirecte discriminatie
laat zien? En is indirecte discriminatie niet gewoon discriminatie? Wat is het verschil
met institutioneel racisme?

Bij risicoselecties bestaat de aanname te komen tot een hoger correctiepercentage
en dus tot een efficiënter controleproces. Maar risicoselecties moeten te allen tijde
maximaal transparant en navolgbaar zijn en voldoen aan alle wetsbeginselen.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Palmen (NSC):

Nog heel kort. Kan de Minister deze aanname inclusief de vereiste rechtsbescherming
onderbouwen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palmen. Excuus. Ik probeerde u al indringend aan te kijken als
waarschuwing dat de tijd erop zat. Die zat erop; u was er al iets overheen. Mevrouw
Chakor heeft een interruptie voor u, mevrouw Palmen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag aan NSC. Ik vind het een vurig betoog, dat me als muziek in de oren
klinkt. NSC is een partij die de Grondwet hoog in het vaandel heeft. Gezien het stemgedrag
van de andere formerende partijen rond het wetsvoorstel Wet toezicht gelijke kansen
bij werving en selectie, houd ik mijn hart een beetje, of heel erg, vast. Mijn hoop
ligt een beetje in uw handen. Hoe kijkt u daar zelf tegen aan?

Mevrouw Palmen (NSC):

Heel erg dank, mevrouw Chakor, voor deze interruptie. Natuurlijk staat Nieuw Sociaal
Contract pal voor de rechtsstaat en voor de grondrechten. Nieuw Sociaal Contract staat
pal voor het waarborgen van de algemene bepaling die in de Grondwet opgenomen is.
Wij zullen ook antwoorden in die lijn.

De voorzitter:

De heer Van Baarle met een vraag voor mevrouw Palmen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, dat klopt. Aan de ene kant vond ik het een goede inbreng van mevrouw
Palmen. Aan de andere kant betekent een goede inbreng niet dat ik mij geen zorgen
maak. Mevrouw Palmen gaat namelijk namens de NSC besturen met de meneer die naast
haar zit, met de PVV. Als ik naar de afgelopen periode kijk, dan zie ik dat we mevrouw
Van der Plas hebben gehad namens BBB, waar NSC ook mee gaat besturen. Over mensen
die naar Nederland komen, heeft mevrouw Van der Plas gezegd: «Antisemitisme zit in
hun ziel.» Laten we er geen doekjes om winden. Zo heeft mevrouw Van der Plas gesproken
over mensen die hierheen komen. De heer Wilders heeft een video gedeeld van mensen
die aan het bidden zijn, van Nederlandse moslims in Den Haag. Daarover heeft hij getweet:
«Nederland is Nederland niet meer.» Dus mensen die bidden in de publieke ruimte horen
niet bij Nederland. Ik zou aan mevrouw Palmen willen vragen, gezien haar betoog, wat
zij vindt van dat soort uitspraken.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank voor deze interruptie. Ik ga niet over andere collega's praten. Dat kan ik niet
doen. Ik kan wel namens Nieuw Sociaal Contract praten en nog een keer herhalen dat
wij staan voor de grondrechten en de rechtsbescherming.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een vervolgvraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Maar dat kan toch niet naast elkaar bestaan? Aan de ene kant zegt mevrouw Palmen «wij
staan voor de grondrechten», maar aan de andere kant wil NSC Nederland gaan besturen
met een man die Nederlandse moslims die in de publieke ruimte gebruik maken van hun
religieuze vrijheid, wegzet als on-Nederlands. NSC wil gaan besturen met een vrouw
die zegt over mensen die hiernaartoe komen: «Antisemitisme zit in hun ziel.» Als uw
pleidooi écht is wat u vindt, roep ik u op om van dat soort uitspraken afstand te
nemen. Bent u bereid dat te doen, mevrouw Palmen?

Mevrouw Palmen (NSC):

Nogmaals, ik kan alleen namens Nieuw Sociaal Contract spreken. Ik kan ook nooit afstand
doen van uitspraken die anderen daarover hebben gedaan. Ik kan alleen zeggen dat ik
vind en dat Nieuw Sociaal Contract vindt dat de democratische rechtsstaat een heel
groot goed is, dat níet onderhandelbaar is en ook niet in de aanbieding gaat.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Deen namens de PVV.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het valt de PVV vooral op dat er een enorme bestuurlijke drukte
is rond dit thema. We zien namelijk een papieren berg aan evaluaties, voortgangsrapportages,
een nationaal programma, brieven, rapporten, handreikingen en aanbevelingen. Ik heb
hier een héél klein deel bij me; het is immens. Wie houden zich hier onder andere
mee bezig? De staatscommissie tegen discriminatie en racisme, de Nationaal Coördinator
tegen Discriminatie en Racisme, het College voor Rechten van de Mens, gemeentelijke
antidiscriminatievoorzieningen – de welbekende ADV's – het meldpunt internet discriminatie,
de Nationale ombudsman, de Kinderombudsman et cetera. Daarnaast gaat het om al dan
niet gesubsidieerde belangenorganisaties, zoals het COC Nederland, Transgender Netwerk,
Bi+ Nederland, het Collectief tegen Islamofobie en Discriminatie, het Landelijk Platform
Slavernijverleden, Amnesty International en een oerwoud aan andere clubs en clubjes.

Voorzitter. Laat ik helder zijn: discriminatie en racisme zijn onacceptabel. Dat is
vastgelegd in artikel 1 van de Grondwet en ook nog in uitgebreide lagere wetgeving.
Deze is omvangrijk en dijt ook steeds verder uit, bijvoorbeeld door telkens weer nieuwe
specifieke discriminatiegronden aan te dragen, zoals nu weer dreigt te gebeuren voor
genderidentiteit, genderexpressie, sociale afkomst en sociaal-economische status.
De PVV heeft vragen bij de doeltreffendheid en doelmatigheid van deze alsmaar uitdijende
antidiscriminatie- en antiracismewetgeving. De PVV vreest daarnaast voor ongewenste
neveneffecten op bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van godsdienst,
wetenschap en cultuur. Zo kijken we bijvoorbeeld met argusogen naar de gevolgen van
de zojuist geïntroduceerde Hate Crime and Public Order Act in Schotland, waarin bij
de beoordeling van de vraag of er inderdaad een misdrijf is begaan de perceptie van
de aangever centraal staat, en niet een objectieve beoordeling. Elke melding, al dan
niet anoniem, zal worden onderzocht. Er staat een celstraf op van maximaal zeven jaar.
Hoe ingrijpend ervaringen van discriminatie en racisme ook kunnen zijn – dat vinden
wij ook – we moeten er als wetgever wel voor waken om gevoelens boven feiten te stellen,
want dan wordt het een heel ingewikkeld verhaal.

Het streven naar een tolerante samenleving moet wat ons betreft niet leiden tot repressie
en aantasting van de vrijheid van meningsuiting en andere rechten. Is de Minister
het met ons eens dat we het in ons land niet zover moeten laten komen als bijvoorbeeld
in Schotland? Zo ja, kan hij dan ook toezeggen daar zijn uiterste best voor te doen?

In het verlengde hiervan het volgende. In het verslag werkconferenties ADV-stelsel
komen we deze aanbeveling tegen: lobby om ervoor te zorgen dat de bewijslast bij de
pleger ligt. Lees ik dit goed? Is dit een oproep tot omkering van de bewijslast? Gaat
dit niet in tegen een belangrijk principe van onze rechtsstaat, namelijk de onschuldpresumptie?
Vindt hij ook dat dit een weg is die wij absoluut niet moeten willen bewandelen? Dat
is mijn tweede vraag aan de Minister.

Voorzitter. Het aantal meldingen van anti-Joodse discriminatie nam in 2023 explosief
toe, zo blijkt uit de Monitor Antisemitische Incidenten 2023. Vorig jaar werden 379
incidenten gemeld. Dat is een stijging van 245% ten opzichte van 2022, toen er 155
incidenten werden geregistreerd. Al deze gemelde incidenten vormen slechts 25% van
de circa 1.550 meldingen die in 2023 bij CIDI zijn binnengekomen. Belangrijk om te
vermelden is dat het aantal antisemitische incidenten vóór oktober al bijna net zo
hoog was als het totaal van 2022. Er was dus ook los van de beruchte 7 oktober en
de oorlog al een stijging van anti-Joodse incidenten te zien. Een derde vraag aan
de Minister is of we helder hebben wat de fundamentele achterliggende etnische, culturele,
religieuze en ideologische achtergronden zijn, wat de achtergrond van de daders is
en wie in brede zin de aanjagers van antisemitisme zijn.

De voorzitter:

Kunt u afronden?

De heer Deen (PVV):

Nog even een citaat, uit een brief aan Simon Carmiggelt uit 1972, als dat mag. De
schrijver Gerard Reve schreef in zijn boek De Taal der Liefde: «Het antisemitisme
is weer erg in de mode; dat heet nu heel zedig «antizionisme».» Daar wil ik ook graag
een reflectie van de Minister op.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde «mevrouw Koekkoek» zeggen, maar de heer Bamenga heeft nog een
vraag voor u.

De heer Bamenga (D66):

Ja, ik heb een vraag aan de PVV, in dit geval. De PVV geeft aan dat zij discriminatie
en racisme onacceptabel vindt. De rechter heeft uitgesproken dat als etniciteit onderdeel
is van een risicoprofiel, dat een ernstige vorm van discriminatie is, namelijk rassendiscriminatie.
Hoe kijkt de PVV daartegen aan? Vindt de PVV, net als D66, dat rijksbreed ingevoerd
zou moeten worden dat etniciteit geen onderdeel mag zijn van risicoprofielen?

De heer Deen (PVV):

Dank voor deze vraag van de heer Bamenga. Laat ik, nogmaals, helder zijn: wij zijn
tegen elke vorm van discriminatie en racisme. Onacceptabel. Ik kan uitweiden over
uw vraagstelling en specifiek ingaan op uw item, maar hiermee heb ik het antwoord
eigenlijk al gegeven.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dan concludeer ik – ik check even of ik dat goed concludeer – dat de PVV hiermee inderdaad
zegt: als de rechter dit heeft gezien als een vorm van rassendiscriminatie, dus racisme,
moeten we er overheidsbreed voor zorgen dat we de overheid laten handelen op basis
van die uitspraak en dat etniciteit dus geen onderdeel mag zijn van risicoprofielen.

De voorzitter:

Is de heer Deen het daarmee eens?

De heer Deen (PVV):

Volgens mij is dat dezelfde vraag, maar op welke uitspraak doelt u precies?

De voorzitter:

Dit gaan we niet doen. U stelt uw vraag, en u geeft antwoord. Dit is dan het antwoord,
waarin u een vervolgvraag stelt, wat weer tot een interruptie leidt. Dat gaan we niet
doen.

De heer Bamenga (D66):

U mag gewoon ja zeggen, hoor. Dat is prima.

De voorzitter:

Behalve dat meneer Deen over zijn eigen antwoorden gaat. Mevrouw Chakor heeft ook
nog een vraag voor u, meneer Deen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Ik zat er even op te broeden. Ik dacht: «Vraag ik het wel of vraag ik het niet?» Mijn
vraag gaat over het begin van uw betoog. U noemde een hele batterij aan organisaties
die zich echt met hart en ziel inzetten tegen discriminatie en racisme. U gaf een
goed overzicht van die organisaties. Maar ik vraag me toch af waarom u denkt dat deze
partijen die u noemde bestaan. Waarom denkt u dat het belangrijk is dat ze hun werk
doen? Ik wil daar graag een reflectie op. U zegt dat discriminatie onacceptabel is,
maar reflecteer dan alstublieft op de laatste vijf jaar, op hoe de PVV zich in die
jaren heeft opgesteld tegenover verschillende groepen in de samenleving.

De voorzitter:

Dat zijn twee vragen.

De heer Deen (PVV):

Met die opgesomde lijst probeer ik inderdaad uit te leggen – die lijst zelf zegt eigenlijk
al genoeg – hoe belangrijk dit onderwerp is. Tegelijkertijd probeer ik aan te geven
dat het enorm ingewikkeld wordt. Hoe meer instanties zich met iets bemoeien, hoe meer
rapporten en procedures er gevolgd dienen te worden, des te meer papierwerk er op
iedereen afkomt. Dat is allemaal goed bedoeld, maar de vraag is dus of het op die
manier niet te ingewikkeld wordt. Dat is wat ik beoogde met die opsomming.

De tweede vraag van mevrouw Chakor was of ik even vijf jaar lang wil evalueren. Klopt
dat? Kunt u die vraag nog een keer herhalen, mevrouw Chakor?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was mijn vraag heel helder. Of u wilt mijn vraag niet begrijpen of u begrijpt
’m echt niet, maar ik herhaal de vraag graag. We weten hoe de PVV zich heeft uitgelaten
over verschillende groepen in de samenleving. Is er een verband tussen enerzijds het
bestaan van organisaties die discriminatie tegengaan en anderzijds uw woorden, die
toch wel wat doen in de samenleving?

De heer Deen (PVV):

Ja, dit voelt een beetje alsof de PVV hier ergens de oorzaak van is, en dat werp ik
ver van mij. Wij hebben ons altijd uitgesproken tegen discriminatie en racisme. Wij
hebben ons altijd uitgesproken voor emancipatie en tegen de schending van mensenrechten.
Ik weet dus eigenlijk niet zo goed wat mevrouw Chakor nu precies van mij wil horen.
Als er partijen zijn in de Tweede Kamer die bijvoorbeeld Jodenhaat aanjagen, propaganderen
of zelfs faciliteren, dan zijn wij daar altijd fel tegenin gegaan. Als er partijen
zijn in de Tweede Kamer die de emancipatie van vrouwen niet zo hoog hebben zitten,
dan zijn wij daar altijd fel tegenin gegaan. Hetzelfde geldt voor groeperingen die
de lhbti+-gemeenschap wegzetten als een minderwaardige gemeenschap. Ook daar zijn
wij fel tegenin gegaan. Ik begrijp de vraag dus niet goed, omdat dit nu juist is hoe
de PVV racisme bestrijdt.

De voorzitter:

Ik ga naar meneer Van Baarle voor zijn interruptie.

De heer Van Baarle (DENK):

De PVV zegt discriminatie en racisme onacceptabel te vinden. Daar trapt Nederland
toch niet in? Twintig jaar lang, zeg ik tegen de heer Deen, twintig jaar lang heeft
de PVV het leven van Nederlandse moslims in het bijzonder – mensen die mij dierbaar
zijn – tot een hel gemaakt. Dat heeft de PVV bijvoorbeeld gedaan door uitspraken te
doen als «de islam is een kwaadaardig gezwel» en «de Koran staat gelijk aan Mein Kampf».
Uw voorman is veroordeeld voor racistische belediging vanwege zijn uitspraak «minder,
minder, minder Marrokkanen». De PVV heeft discriminatie in deze samenleving aangewakkerd,
normaal gemaakt en Nederlandse moslims tot slachtoffers gemaakt. De teksten die uw
voorman bezigt, worden op moskeeën gekalkt. En dan gaat u hier zeggen dat u tegen
discriminatie bent? Vindt u dat zelf ook niet ongeloofwaardig, meneer Deen?

De voorzitter:

Meneer Deen, let u erop dat u uw microfoon uitzet als iemand interrumpeert? En dan
nu het antwoord op de vraag van meneer Van Baarle.

De heer Deen (PVV):

Ja, dat zal ik doen. Dank u, voorzitter. Zeer ongeloofwaardig inderdaad dat deze vraag
bij DENK vandaan komt. Dat ben ik helemaal met de heer Van Baarle eens. De grootste
aanjager van Jodenhaat in de Tweede Kamer zit hier namelijk twee stoelen naast mij.
De grootste aanjager van discriminatie en racisme in de Tweede Kamer zit hier twee
stoelen naast mij, en die gaat mij de maat nemen over zaken die in het verleden door
de PVV zijn gezegd. U komt ook niet verder meer dan uitspraken uit de vorige eeuw;
het gaat elke keer weer over de uitspraak «minder, minder, minder» en over de «kopvoddentaks».
Als dat het enige is waarmee DENK kan komen, terwijl DENK nota bene een partij is
die zelf racisme en discriminatie aanjaagt... Ik vind het een schande.

De voorzitter:

Meneer Deen, ik wil waken voor jij-bakken. Het antwoord op uw vraag roept ongetwijfeld
een vervolgvraag van de heer Van Baarle op. Meneer Van Baarle, dat is wel uw laatste
vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit dommige spel kennen we in de politiek, namelijk kritiek op de regering van Israël
wegzetten als antisemitisme. Dat is wat de PVV altijd doet. Als je geen argumenten
meer hebt, zet je dingen weg als antisemitisme. Dát is wat de PVV doet.

Het is niet DENK geweest waarvan de voorman is veroordeeld vanwege racisme. Dat was
de heer Wilders. Het is niet DENK geweest die heeft opgeroepen om in Nederland het
boek van een religieuze gemeenschap te verbieden. Dat was de PVV. De PVV heeft, niet
de vorige eeuw maar recent nog, de islam een gezwel genoemd en de Koran vergeleken
met Mein Kampf. Dat doet wat in de samenleving. Daarmee heeft uw partij twintig jaar
lang het leven van Nederlandse moslims in het bijzonder maar ook van alle andere minderheden
tot een hel gemaakt. En dan hier nu hypocriet roepen dat u tegen discriminatie en
racisme bent! Ik vraag aan de heer Deen: hoe kan hij zichzelf nog serieus nemen? Hij
zou zich moeten schamen.

De heer Deen (PVV):

Ik zou me moeten schamen. Ik weet niet of dat een vraag is. Ik schaam me helemaal
niet. Ja, daar was de heer Van Baarle al bang voor. Dat denk ik ook. Het wordt een
beetje heftig hè, die obsessie van DENK met de PVV. Ik denk dat de heer Van Baarle
zelfs over ons droomt, mevrouw de voorzitter. Dus het houdt een keer op.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek wil ook interrumperen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het niveau van de antwoorden kan wel wat omhoog! Ik wil een vraag stellen over de
inbreng. Ik hoor de PVV in antwoord op een vraag van de heer Bamenga zeggen dat de
PVV tegen etnisch profileren is. Want je houdt je aan de rechterlijke uitspraken,
het gaat over racisme en discriminatie, dus dan ben je daartegen. Dat is nieuw, maar
zou positief kunnen zijn. Tegelijk hoor ik ook de vraag of we etnisch zouden kunnen
profileren om te zien waar antisemitisme vandaan komt. Dan is mijn vraag aan de PVV:
waarom wil de partij dit weten? Want bij iedere vraag hoort een bepaald handelingsperspectief.
Ik hoop dat ik daar een serieus antwoord op kan krijgen.

De heer Deen (PVV):

Mevrouw Koekkoek, natuurlijk geef ik daar een serieus antwoord op. Het zou raar zijn
als ik dat niet zou doen. Etnisch profileren? Nee, natuurlijk niet. En daar vraag
ik ook helemaal niet om. Ik vind alleen wel dat als je een probleem wilt oplossen,
je wel zult moeten benoemen wat de oorzaak van dat probleem is. Dat is het enige waar
ik om vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek met een vervolgvraag?

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De vraag was: wat is het handelingsperspectief? Op het moment dat je hier in de Kamer
een vraag stelt, stel je die nooit zomaar. Dat bestaat niet. Dus de PVV wil hier een
antwoord op de vraag waar het probleem ligt. Nou, terecht. Dat is prima. Maar die
vraag wordt ingekaderd. Het ligt namelijk aan een bepaalde groep. Dat is etnisch profileren.
Waarom wil de PVV dat weten? Wat is het handelingsperspectief? Als de heer Deen daar
geen antwoord op kan geven, dan denk ik dat je die vraag überhaupt al niet zou moeten
stellen.

De heer Deen (PVV):

Ik denk dat we het hier vandaag hebben over discriminatie, racisme en mensenrechten.
Dat is een zeer belangrijk item. Het is een hele belangrijke portefeuille. Wij willen
daar gewoon serieus mee omgaan door gewoon de vraag te stellen. Er ligt een gigantisch
probleem voor ons. Er zijn documenten en rapporten. Ik heb het net allemaal al geduid.
Dat is gigantisch. Dan wil je toch ook weten hoe je dat moet gaan oplossen? Dat is
het enige wat wij vragen. Ik laat me geen woorden of bepaalde antwoorden in de mond
leggen door mevrouw Koekkoek, zoals zij die graag zou willen horen. Dit is waarom
ik deze vraag stel, en niet anders. Helaas!

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek, uw derde vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, afrondend. Ik zie de heer Deen nu een beetje doen alsof we het allemaal niet snappen.
Maar op het moment dat gevraagd wordt welke groep de oorzaak van iets is, ben je bezig
met discrimineren. Je zorgt er immers voor dat bepaalde groepen tegenover andere groepen
gaan staan. Je zorgt er ook voor dat de oplossingsrichting bij een groep zou komen
te liggen in plaats van dat het iets is wat de samenleving aan moet pakken. Mijn frustratie
zit erin dat de PVV niet serieus deelneemt aan dit debat door wel bepaalde hondenfluitjes
los te laten maar daar vervolgens niet de verantwoordelijkheid voor te nemen. Dan
hoef je ook niet bij het debat te verschijnen!

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag aan de heer Deen. Wilt u tot slot een korte reactie geven?

De heer Deen (PVV):

Ja, ik heb een korte reactie als dat mag. Ik denk dat wij juist heel constructief
aan dit debat meedoen. Ik begrijp ook de woorden van mevrouw Koekkoek niet, want wij
vragen gewoon aan de Minister of we helder hebben wat in brede zin de fundamentele
achterliggende etnische, culturele, religieuze en ideologische achtergronden zijn
van racisme en discriminatie. Ik weet niet wat daar fout aan is. Dat wil je toch weten?
Dat zou u ook moeten weten. U zou zelf die vraag moeten stellen aan de Minister, want
hoe kan je anders een probleem oplossen?

De voorzitter:

Dat is het antwoord van de heer Deen. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw
Koekkoek, inclusief haar vragen aan het kabinet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik denk dat het fundamentele punt juist is dat je nooit een probleem
oplost door etnisch profileren en door naar etniciteit te vragen, maar wellicht daalt
dit ooit nog in.

Voorzitter. Op het gebied van bestrijding van racisme en discriminatie zijn de afgelopen
jaren best wel stappen gezet. Alleen wijst onderzoek na onderzoek ook uit dat discriminatie
en racisme echt problemen zijn in Nederland. Het valt me dan ook tegen dat de Eerste
Kamer tegen de wet om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken, stemde. Volgens
mij is dat een beweging in de richting van intolerantie, terwijl we in Nederland juist
een traditie hebben van vrijheid, vooruitstrevendheid en tolerantie. Ik zou aan de
Minister willen vragen wat hij eraan doet om binnen de overheid de geest van de wet,
het voorkomen van arbeidsdiscriminatie, uit te voeren. We hebben dan wel niet de wet,
maar we hebben nog wel de geest van de wet. Ik hoop dat de Minister daar actief mee
aan de gang kan.

De staatscommissie tegen discriminatie en racisme doet op dit moment pilots met een
doorlichtingsinstrument voor overheden om zichzelf te toetsen. Collega Van Baarle
had het er al over. Het zou heel goed zijn als we een periodieke doorlichting binnen
de overheid structureel verankeren. Kan de Minister aangeven hoe hij van plan is om
na het aflopen van de pilots die doorlichting binnen de overheid te borgen?

Voorzitter. 10% van de lhbti-gemeenschap krijgt te maken met cyberpesten. Minstens
11% van de berichten gerelateerd aan het jodendom is antisemitisch. Een op de twee
jonge vrouwen in Europa krijgt te maken met onlinehaat en 80% van de inwoners van
de Europese Unie komt in aanraking met onlinediscriminatie. Dat zijn gigantische cijfers.
En dan te bedenken dat 96% van de Nederlandse jongeren dagelijks online is. We moeten
met z'n allen onlinediscriminatie, -racisme en -haatzaaien serieuzer aanpakken, want
wat je online ziet en normaal gaat vinden, ga je ook in het echt, in het fysieke leven,
nadoen. In dat licht wil ik de Minister graag vragen welke concrete acties uitgezet
en afgerond zijn sinds de brief van 22 februari 2023 over de aanpak van onlinediscriminatie,
-racisme en -hatespeech. Welke resultaten zijn er behaald en op welke plekken is meer
actie vereist? Kan hij uitleggen hoe de interdepartementale samenwerking van de grond
is gekomen? Ik zou de Minister ook graag willen vragen of hij voldoende diepgaand
zicht heeft op onlinediscriminatie, -racisme en -hatespeech. Ik zou de Minister eigenlijk
willen vragen om de staatscommissie ook de opdracht te geven om onder een nieuw mandaat
specifiek dit fenomeen te onderzoeken. We weten immers dat we vaak focussen op het
ook online weerbaar maken van mensen, maar ik denk dat het heel belangrijk is om de
onderliggende fenomenen aan te pakken en niet alleen sec te kijken naar de digitale
kant van online zijn. Ik denk dat we ook moeten kijken hoe het fysieke in connectie
staat met het digitale. Daarom vraag ik het aan deze Minister en niet aan de Staatssecretaris
Digitalisering.

Voorzitter. Dan tot slot. Ik probeerde het volgende net al duidelijk te maken in een
interruptie met mijn collega. Bij het tegengaan van discriminatie en racisme gaat
het heel vaak over beleid vanuit de overheid. We hebben het heel vaak over de vraag
wat we moeten doen om dingen te voorkomen of om dingen te bestraffen. Dat is goed
en tegelijkertijd zul je, als je het echt wil voorkomen, ook een traditie van «elkaar
niet uitsluiten» moeten onderhouden, in de samenleving moeten cultiveren. Dat gaat
veel verder dan alleen wat wij hier in de Kamer kunnen doen, maar wat wij hier in
de Kamer doen, heeft wel degelijk heel veel effect op wat er buiten deze Kamer gebeurt.
Dan gaat niet alleen over een verbod op discriminatie, over artikel 1 van de Grondwet,
het allerbelangrijkste artikel dat we hebben, maar het gaat ook over hoe we ons hier
opstellen en proberen te spreken over moeilijke onderwerpen.

Voorzitter. Daarbij wil ik één voorbeeld aanhalen. Dat is niet om één specifieke collega
voor de bus te gooien, maar wel omdat het vandaag speelde. Dat is de motie van NSC
waarin werd opgeroepen om de wet die trans personen beschermt, in te trekken. Ik ben
heel blij dat die motie is aangehouden; dat zeg ik ook richting collega Palmen. Tegelijk
vind ik het wel heel erg zorgelijk dat zo'n motie überhaupt wordt voorgelegd. Waarom?
Ten dele omdat ik van mening ben dat de wet zelfbeschikking van trans en non-binaire
personen verstevigt, maar ook – dat is wellicht nog wel belangrijker voor mijn oproep
– omdat wij als Kamer in staat moeten zijn om het open en transparante debat te voeren,
ook over zaken die we ingewikkeld vinden en waarbij we misschien denken: ik ben het
niet me je eens. Op het moment dat we dat niet meer doen, kunnen we het hier hebben
over beleidsmaatregelen ten aanzien van discriminatie en racisme, maar dan dragen
we niet ons steentje bij.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Koekkoek. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Chakor.
Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Stel je voor: je bent in de provincie Groningen geboren. Je voelt
je Groningse. Je voelt je Marokkaanse. Je draagt je steentje bij aan onze maatschappij.
Je voelt je oké, doet ontzettend je best, maar dan zegt iemand anders tegen je dat
je niet oké bent. Bamenga refereerde net al aan wat er gebeurde met mijn collega Habtamu
de Hoop. Mijn Fríése collega, moet ik zeggen. Het doet pijn, want uitsluiting doet
pijn, ontmenselijkt en slaat je lam. Waar haat tegen minderheidsgroepen en antisemitisme
toenemen, is geen minderheid veilig. Dat konden we gisteren ook lezen in Vrij Nederland.

Voorzitter. Op een schoolplein leren kinderen die gepest worden om «stop, hou op»
te zeggen, maar wat kunnen burgers tegen een overheid zeggen die zich schuldig maakt
aan discriminatie? In essentie willen we, lijkt mij, allemaal een mooie wereld, waarin
iedereen zich aan het recht houdt en iedere mens in vrijheid en vrede kan leven.

Voorzitter. We konden allemaal zien dat de wet die discriminatie op de arbeidsmarkt
moest gaan tegenhouden in de Eerste Kamer is weggestemd. Op dit moment kan de overheid
maar zeer beperkt worden aangesproken op mogelijk discriminerende handelingen. De
toeslagenaffaire heeft duidelijk gemaakt dat ook de overheid burgers kan discrimineren.
Maak daarom dat de burger die vermoedt dat er sprake is van discriminatie door de
overheid tegen hem, niet de moeizame weg via de rechter moet afleggen, maar zorg dat
die bij het College voor de Rechten van de Mens terechtkan.

Ik ben geen jurist, maar ik wil het wel hebben over eenzijdig overheidshandelen. Volgens
mij refereerde de collega van DENK er ook aan. Kunnen we dit niet beter onder de werking
van de gelijkebehandelingswetgeving plaatsen? Dan kunnen mensen die bijvoorbeeld vinden
dat zij onterecht door de politie zijn staande gehouden, of kan een burger die vermoedt
dat hij er door de Belastingdienst op verkeerde gronden wordt uitgepikt, eenvoudig
maar ook laagdrempelig geholpen worden. En minstens zo belangrijk, denk ik, is dat
patronen van discriminatie door de overheid kunnen worden blootgelegd. Anders blijven
we maar draaideuren. Kan de Minister aangeven welke concrete stappen het ministerie
van plan is te nemen, of niet van plan is om te nemen, om de gelijkebehandelingswetgeving
aan te passen aan de moderne tijd? Want ik denk dat dat wel nodig is.

Voorzitter. Amnesty heeft in zijn rapport aangegeven dat etnisch profileren een overheidsprobleem
is. De heer Bamenga heeft daar net al vragen over gesteld. Daar sluit ik me graag
bij aan. Amnesty heeft een aantal aanbevelingen gedaan. Wanneer krijgen we daar een
reactie op?

Voorzitter. Het raakt mij als ik jongeren spreek die geen vertrouwen hebben in een
toekomst in Nederland, die er geen vertrouwen in hebben dat ze gelijk behandeld zullen
worden, die moe zijn van aangesproken worden op allerlei kenmerken en zich steeds
maar moeten bewijzen. Want woorden en uitingen van haat, of het nou om Jodenhaat,
moslimhaat of homohaat gaat, verbinden een samenleving niet maar verdelen een samenleving.
De NCDR geeft, op basis van cijfers, aan dat moslimdiscriminatie toeneemt. Vooral
vrouwen met een hoofddoek zijn vaak slachtoffer. Ze worden bespuugd en ze worden uitgescholden.

Voorzitter. Een recent onderzoek van de Erasmus Universiteit gaf aan dat de tweede
generatie Marokkaanse Nederlanders vaker dan andere groepen emigreert naar het herkomstland.
Een rode draad in hun verhaal is het gevoel van uitsluiting waarmee velen in Nederland
worstelen, op school, op straat en op de arbeidsmarkt, zelfs in deze tijden van krapte.
Dit is een zorgelijke ontwikkeling. Vijandige uitlatingen tegenover migranten, gecombineerd
met ervaringen van discriminatie en intolerantie in het dagelijks leven leiden ertoe
dat mensen zich minder geaccepteerd voelen in onze Nederlandse samenleving en echt
aan de zijkant staan. Mijn vraag is dan ook: is een rol van de NCDR met doorzettingsmacht
niet essentieel in tijden van polarisatie, als waakhond, als aanjager en als boegbeeld?
Is de Minister op de hoogte van het Erasmusonderzoek en deze ontwikkeling met betrekking
tot de emigratie van Marokkaanse Nederlanders? Welke acties zouden we kunnen nemen
om het tij te keren? We hebben immers iedereen nodig in onze samenleving. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, mevrouw Chakor. Mooi betoog. In het kader van hand in eigen boezem heb
ik een vraag voor u. Vorige maand leidde de oorlog in Gaza tot onrust bij de PvdA.
Binnen de partij ontstond onvrede over een verklaring namens de fractie dat de Israëlische
president Herzog ongewenst was bij de opening van het Nationaal Holocaust Museum in
Amsterdam. De voormalig directeur van de Joodse belangenorganisatie CIDI en PvdA-lid
Ronny Naftaniel zegde daarom zijn lidmaatschap op. Op social media reageerden enkele
Kamerleden van GroenLinks-PvdA hier juichend op. Mijn vraag is: vindt mevrouw Chakor
dit een vorm van racisme? Wat gaat zij hiertegen doen?

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

U heeft mij wel heel hoog zitten als u denkt dat ik daar wat aan kan doen. Wat ik
wel ga doen, is vertellen wat ik ervan vind. Volgens mij heb ik het ook in mijn betoog
gezegd: haat is haat. Of het nou moslimhaat of Jodenhaat is, het is verschrikkelijk.
Haat moet je te allen tijde gewoon aanpakken. Daar moet je je ook over uitspreken.
Het gaat dus om elke vorm van haat. Dat zeg ik ook tegen u. Dat betekent dus niet
keuzes gaan maken, in de zin van: wel het een en niet het ander. Het is niet of-of.
Het is wat mij betreft en-en. U komt nu met het verhaal over wat er gebeurd is in
Amsterdam. Volgens heeft de burgemeester daarop geanticipeerd. Ze heeft dat aangepakt.
De raad heeft het besproken. Wat daar is gebeurd, is daar gebeurd. Volgens mij is
het geëvalueerd. Ik weet dus niet wat u daarover van mij nog wilt weten. Ik had deze
vraag van u eigenlijk wel verwacht.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Deen.

De heer Deen (PVV):

Als die vraag verwacht was, had ik ook wel een iets beter antwoord verwacht. Ik krijg
namelijk geen antwoord. Ik vraag wat mevrouw Chakor hier binnen haar eigen partij
aan gaat doen.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

U heeft van mij antwoord gekregen, meer antwoord dan u ooit als antwoord heeft gegeven.
En daarbij: u vraagt mij wat ik ga doen. Ik heb mij helder uitgesproken over wat ik
in woord en daad doe en over wat we zeggen, niet alleen in woorden, maar ook in handelen.
De heer Deen steekt de kop in het zand. Hij doet net alsof hij het inderdaad niet
weet. Hij geeft totaal geen antwoord, maar heeft wel de arrogantie om hier naar mij
te vingerwijzen. Als u een vinger wijst naar de ander, wijzen er drie vingers naar
u zelf.

De heer Deen (PVV):

Dat vind ik vrij grof, hoor, «arrogantie».

De voorzitter:

We stellen elkaar vragen. Dat doen we via de voorzitter. We kwalificeren elkaar niet.
Laten we allemaal proberen om er een ordentelijk debat van te maken.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens

De voorzitter:

Dat is mijn taak. Het onderwerp is ingewikkeld, maar we moeten het wel ordentelijk
met elkaar proberen te doen. Meneer Deen, u praat buiten de microfoon. Ik heb de heer
Van Baarle gevraagd om de voorzittershamer over te nemen, zodat ik zelf mijn bijdrage
kan doen.

Voorzitter: Van Baarle

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen, die haar inbreng levert namens
de fractie van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Voor de VVD is het helder; voor iedereen is het helder: iedereen
moet vrij en veilig zichzelf kunnen zijn. Helaas is dat tot op de dag van vandaag
niet voor iedereen het geval. Daarom zullen we ons moeten blijven inzetten voor het
aanpakken van racisme en discriminatie. Dat begint bij het scheppen van de randvoorwaarden
voor gelijke kansen. Wat we nodig hebben, zijn verbindende taal en rolmodellen die
voorop durven te lopen om te kijken waar de gemeenschappelijke deler zit.

Voorzitter. Nederland staat bekend als een tolerant land, maar dat betekent niet dat
er geen discriminatie of racisme is. Onlangs was er het voorbeeld van vrouwelijke
presentatoren bij een omroep die na terugkomst van hun zwangerschapsverlof niet in
hun functie konden terugkeren. Nog steeds kunnen twee mannen niet hand in hand over
straat. Recent is het monster van antisemitisme – het is hier ook naar voren gebracht
– weer in alle hevigheid opgelaaid.

Voorzitter. Er is heel veel te doen. We zien heel veel verschijningsvormen. Er is
discriminatie in de zorg. De zorg is niet gericht op de gezondheid van of ziektes
bij vrouwen. Er is discriminatie in het onderwijs. Ik noemde het corps in Utrecht,
maar er is ook stagediscriminatie; daar heb ik het vaak over gehad. Er is discriminatie
in arbeid en discriminatie als het gaat om veiligheid.

Voorzitter. We hebben niet voor niets het Nationaal Programma tegen Discriminatie
en Racisme en de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. We hebben daar
begin februari nog over gesproken. De Minister is in zijn coördinerende rol aanspreekbaar
op dit kabinetsprogramma. Ik wil hem vragen of dit programma toereikend is voor de
aanpak van discriminatie. Is dit programma nou gericht op de aanpak van discriminatie
binnen de departementen? Mijn vrees is dat het eigenlijk een schot hagel is. Het is
enorm omvangrijk, maar raken we nou wat we moeten raken?

Ik heb het ook eerder gezegd: ik vind dat de NCDR zich niet moet bezighouden met politieke
punten, maar moet zorgen dat datgene waarvan wij met elkaar vinden dat het moet worden
aangepakt, daadwerkelijk wordt aangepakt. De NCDR heeft kritiek op het informeel onderwijs
en ook op de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Die wet
hebben we hier in het parlement aangenomen om terrorismefinanciering te voorkomen.
Ik vind het ingewikkeld dat de NCDR kritiek heeft op de uitvoering van wetgeving die
door de Kamer is gekomen. Graag een reactie van de Minister daarop.

Dan hebben we de staatscommissie. We spraken daar onlangs mee. Dat was zeer interessant.
De staatscommissie is bezig met het ontwikkelen van een instrument waarmee de departementen
zichzelf kunnen doorlichten. Kan de Minister al aangeven of er inderdaad al met een
doorlichting wordt begonnen? Een aantal collega's vroeg of we dat kunnen bestendigen.
Ik zou heel graag willen weten of het werkt en hoe we het ervaren, om vervolgens te
kijken of we daarmee door moeten gaan. De staatscommissie gaat ook een overzicht geven
van wetgeving die moet worden aangepast om dat monster van racisme en discriminatie
aan te pakken. Heeft de Minister al zicht op de wetgeving die moet worden aangepast,
en maakt hij daar stappen in?

Dan hebben we in het coalitieakkoord van het demissionaire kabinet afgesproken dat
organisaties die zich schuldig hebben gemaakt aan discriminatie, niet langer overheidssubsidie
krijgen. Ik heb daar eigenlijk nooit meer iets op teruggelezen. Wat is daarvan nu
de stand van zaken?

Dan over de antidiscriminatievoorzieningen. Daar is mijn fractie groot voorstander
van. Het is ook heel goed dat je discriminatie kunt melden. Maar wat gebeurt er nou
met die meldingen? Kunnen we iets zeggen over de resultaten, en draagt die antidiscriminatievoorziening
ook echt bij aan het aanpakken van discriminatie? Ik ben zo bang dat we aan de voorkant
allerlei instrumenten inzetten, terwijl we er ook aan de achterkant voor moeten zorgen
dat het niet meer voorkomt. Wat zijn de resultaten? En kan de Minister ingaan op de
discussie over de financiering van die antidiscriminatievoorzieningen? Die verschilt
namelijk nogal per gemeente.

Voorzitter, dank u wel. Daar laat ik het bij.

De voorzitter:

U bent keurig binnen de vier minuten gebleven; mijn complimenten. Ik ben nog nooit
voorzitter van een debat geweest, dus nu mag ik dat eindelijk een keer zeggen! Dan
geef ik het voorzitterschap terug, tenzij er een interruptie is. Die is er. Wie was
er eerder? Dat heb ik niet gezien. Mevrouw Chakor, het woord is aan u voor een interruptie.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Mevrouw Michon hield inderdaad een mooi betoog. Ik had een vraag
met betrekking tot wat zij zegt, namelijk dat we willen weten hoe het ervoor staat
met de resultaten van die antidiscriminatievoorzieningen. Hoe staat het ermee? Werken
ze wel of niet? Ik weet één ding wat wel gewerkt zou hebben en dat is de Wet toezicht
gelijke kansen. Die is door de Eerste Kamer weggestemd. Ik was verbaasd dat de VVD
daartegen heeft gestemd, ook omdat de heer El Yassini, een oud-Kamerlid van de VVD,
juist heel erg voor die wet was. Hij verdedigde de wet en hoopte dat die erdoorheen
zou komen. Zou u misschien kunnen uitleggen wat daar is gebeurd? Ik kan me namelijk
voorstellen dat deze wet juist heel erg zou kunnen helpen in het tegengaan van discriminatie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het klopt dat de collega's van de Eerste Kamerfractie tegen deze wet hebben gestemd.
Overigens heeft de VVD-fractie in de Tweede Kamer vóór de wet gestemd. Dat kan verkeren;
dat is niet altijd hetzelfde. De overwegingen van de Eerste Kamerfractie waren dat
– ik praat ze nu na – het effect van deze wet onvoldoende helder was en dat er ook
andere instrumenten zijn waarmee je hetzelfde resultaat beoogt. Het is ook wel hun
taak om de wetgeving nog echt op uitvoerbaarheid te toetsen. Ze zijn tot dit resultaat
gekomen, maar nogmaals, de Tweede Kamerfractie heeft voorgestemd. Er zat dus gewoon
een verschil van inzicht tussen beide Kamers. Dat is in dit geval voorgekomen, dat
kan. Overigens is het ook ... Dat is eigenlijk ook wat ik in mijn betoog wilde zeggen.
Ik vind dat wetgeving in die zin geduldig is. We moeten wetgeving hebben die helpt
om discriminatie tegen te gaan, maar we moeten ook vooral met elkaar zorgen dat het
werkt. We moeten er dus inderdaad voor zorgen dat er bijvoorbeeld bij een antidiscriminatievoorziening
meldingen kunnen binnenkomen, maar ook dat je weet wat er vervolgens mee wordt gedaan
om ervoor te zorgen dat het niet meer voorkomt. Maar goed, deze wet had wat ons betreft
de eindstreep mogen halen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag. Dat is uw laatste interruptie, dus dat mag. U ziet ervan af? Dan
had de heer Bamenga nog een vraag.

De heer Bamenga (D66):

Ik stelde zojuist een vraag aan de PVV over etnisch profileren door het gebruik van
etniciteit in risicoprofielen. Ik meende vanuit de PVV te horen dat rassendiscriminatie
verboden is en dat zij dat onacceptabel vindt. Nu is mijn vraag eigenlijk aan de VVD:
hoe kijkt de VVD aan tegen het gebruik van etniciteit in risicoprofielen, en het rijksbreed
invoeren daarvan, eigenlijk een beetje zoals de Staatssecretaris meneer Van der Burg
meteen na de uitspraak van de rechter daarover zei?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Bamenga is echt een expert op dit gebied, dus ik ga mijn best doen goed te
antwoorden. Ik weet niet beter – ik ben ook woordvoerder Veiligheid – dan dat veel
instanties werken met risicoprofielen, zo ook bijvoorbeeld bij de politie. Mevrouw
Palmen had er in haar bijdrage ook een betoog over of dat wel of niet zo zou moeten
blijven. Tot op heden weet ik niet beter dan dat heel veel overheidsorganisaties met
risicoprofielen werken. Daarbij hebben we altijd de waarborg dat etniciteit nooit
het enige onderdeel van een profiel mag zijn. Ik hoor u vragen: mag etniciteit nóóit
een onderdeel van een profiel zijn? Daarvoor ken ik de uitspraak waarnaar u verwijst
onvoldoende, maar ik zou me kunnen voorstellen dat etniciteit een onderdeel kán zijn
van een profiel. Het kan echter nooit het enige onderdeel zijn van een risicoprofiel.

De voorzitter:

De heer Bamenga heeft een vervolgvraag.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor het antwoord. Het is inderdaad zo dat het mogelijk is dat er gebruik wordt
gemaakt van bijvoorbeeld een daderprofiel. Dat betekent dat men op zoek is naar iemand
die bepaalde kenmerken heeft; dan is het heel specifiek. In dit geval gaat het over
preventie, over een risicoprofiel. Daarbij wordt gebruikgemaakt van etniciteit om
op zoek te gaan naar potentiële fraudeurs, naar criminelen. Juist daarover heeft de
rechter gezegd: het maakt niet uit of dat één van de onderdelen is of dat dat het
énige onderdeel is; op het moment dat je daar gebruik van maakt, dan is dat een ernstige
vorm van discriminatie, namelijk rassendiscriminatie. Dat is dus iets waarvan je zou
kunnen zeggen dat het rijksbreed ingevoerd moet worden. Want daarmee voorkom je dus
bijvoorbeeld dat zo'n toeslagenaffaire of discriminatie bij DUO of nog meer ongelukken
vanuit de overheid gebeuren. Hoe kijkt de VVD hiertegen aan?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hoop eigenlijk heel erg op een reactie van de zijde van het kabinet op die uitspraak
van de rechter. U kent die uitspraak van de rechter namelijk veel beter dan dat ik
die ken. Wat ik van belang vind, is dat we van het kabinet een oordeel horen en ook
een handelingsperspectief op basis van die uitspraak van de rechter. Die uitspraak
was toen baanbrekend. Ik vind dus dat je in risicoprofielen inderdaad niet etniciteit
mag gebruiken om te discrimineren. Aan de andere kant vind ik ook dat als je zoekt
op basis van een profiel, etniciteit er een onderdeel van kán zijn. Ik zou dus aan
de Minister willen vragen of die uitspraak maakt dat etniciteit er helemaal geen onderdeel
meer van mag uitmaken. Het is goed om dat duidelijk te hebben. Het lijkt nogal te
zijn veranderd. Ik kan me oprecht voorstellen dat etniciteit wel een onderdeel kán
uitmaken als het hele risico maar geobjectiveerd is in het hele risicoprofiel dat
je dan hanteert. Nogmaals, misschien dat die uitspraak daar een ander licht op werpt.

De voorzitter:

Goed. Ik zag dat ook mevrouw Koekkoek nog een vraag wenst te stellen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Als ik het goed gehoord heb, had mevrouw Michon in haar inbreng een vraag over het
witwassen. Dat was een vraag over de wet die we hebben aangenomen om de veiligheid
te beschermen en waar het dan wringt met de kritiek dat dit ongewenste discriminatie
tot gevolg kan hebben. Nu begrijp ik de vraag richting de Minister, want hier botsen
natuurlijk twee heel belangrijke zaken: veiligheid en het discriminatieverbod. Ik
wil mevrouw Michon vragen hoe zij daar zelf naar kijkt. Het is natuurlijk iets wat
ingewikkeld is en wat wringt, maar waar maakt ze zelf de afweging? Ze gaf volgens
mij in haar inbreng aan dat ze wel wat moeite heeft met die kritiek. Ik wil haar vragen
waar dan precies de angel zit.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan mevrouw Koekkoek voor deze vraag. Ik noemde dat als voorbeeld van de taakopvatting
van de NCDR. Ik vind dat we die NCDR heel hard nodig hebben om ervoor te zorgen dat
wat de overheid moet doen om racisme en discriminatie uit te bannen, ook daadwerkelijk
gedaan wordt. Alle steun daarvoor. Die heeft een heel programma en daarvoor alle steun;
«volle kracht vooruit» zou ik zeggen. Dan hoor ik dus die NCDR kritiek hebben op een
wet die door twee Kamers is gegaan, een wet waar we nu eenmaal mee moeten werken.
Ik noem hem in de volksmond maar even die «antiwitwaswet». Dat vind ik dan ingewikkeld.
Ik had ook het voorbeeld kunnen geven van de hoofddoekjes bij de politie of het voorbeeld
van toezicht op informeel onderwijs. Die rol die de NCDR zich aanmeet, vind ik ingewikkeld,
omdat ik denk dat er nog zo veel te doen is om ervoor te zorgen dat we ook uitvoeren
wat we met elkaar hebben afgesproken. De NCDR maakt zich dus breed door uitspraken
te doen, bijvoorbeeld over een al aangenomen wet of over überhaupt gewoon een uitspraak.
Dat lijkt me ook ingewikkeld voor de Minister onder wiens verantwoordelijkheid hij
werkt, terwijl de uitspraken geen onderdeel zijn van een coalitieakkoord. Om die reden
zou ik hem afraden dat te doen. Wetgeving zou discriminatoire effecten kunnen hebben,
dus ik vind het ook heel goed dat wij met elkaar vrijwel elke wet evalueren of een
toets doen om te kijken hoe die uitpakt. Dus ik zeg niet: als er eenmaal een wet is,
dan is dat zo en dan ben ik blind voor alle effecten daarvan. Maar ik vind dat het
aan ons is om hiermee aan de gang te gaan, en niet zozeer aan de NCDR.

De voorzitter:

Goed. Ik constateer dat volgens mij de interrupties op zijn dan wel dat er geen vragen
meer zijn, dus dan kan ik bij dezen het voorzittershamertje teruggeven aan mevrouw
Michon-Derkzen.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Minister. Het is 17.37 uur. Een halfuurtje? Dan wordt
het over 18.10 uur. Dan schors ik deze vergadering voor een halfuur en gaan we om
18.10 uur luisteren naar de bijdrage van de Minister.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 18.10 uur geschorst.

De voorzitter:

We spreken vandaag in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken over het onderwerp
discriminatie, racisme en mensenrechten. We gaan luisteren naar de beantwoording van
de Minister. Ik wil met de leden afspreken om ons ook in de eerste termijn van de
zijde van het kabinet te beperken tot twee interrupties in tweeën of vier losse vragen.
Het woord is aan de Minister.

Minister De Jonge:

Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met zeggen dat ik geboeid heb zitten luisteren
naar uw inbreng in eerste termijn. Ik realiseer me dat dit geen onderwerp is als alle
andere onderwerpen die hier op de agenda staan. Waarom niet? Omdat het mensen altijd
meer raakt, omdat het gaat over wie je bent, over je identiteit. Het komt heel dichtbij.
Als er sprake is van discriminatie en je daarmee te maken hebt – helaas hebben heel
veel Nederlanders daarmee te maken, soms iedere dag opnieuw – dan zegt dat iets over
je zijn, over je identiteit, over wie je bent. Je wordt op dat moment gereduceerd
tot een aspect van die identiteit en daartoe teruggebracht. Het wordt je als verwijt
gebracht en daarom raakt het je. Het is bijzonder en mooi om te zien dat het u als
volksvertegenwoordigers net zo raakt. Dat merk je aan de manier waarop de discussies
worden gevoerd, aan de steken onder water en de steekjes boven water, soms. Het is
in ieder geval geen onderwerp als alle andere onderwerpen.

Ik wil de gestelde vragen graag zo goed mogelijk beantwoorden. Ik begin met de vragen
over de NCDR en het nationaal programma dat we hebben. Dan ga ik in op de vragen over
de ADV's, de antidiscriminatievoorzieningen, en het gemeentelijk beleid, dan de vragen
over het etnisch profileren en dan de vragen over alle onderwerpen die ik niet in
deze blokjes kwijt kon, de varia. In die volgorde wil ik graag de vragen beantwoorden.

Allereerst de NCDR. De heer Van Baarle en mevrouw Chakor hebben daarover een aantal
vragen gesteld. Hoe kijken we naar het functioneren van de NCDR? De heer Van Baarle
vroeg of ik de noodzaak van de NCDR kon onderschrijven. Me dunkt dat we een instituut
als de NCDR nodig hebben. Waarom? Omdat discriminatie aan de orde van de dag is. Er
zijn zo ongelofelijk veel mensen die met discriminatie te maken hebben. Wat ons te
doen staat, is alles op alles zetten om daar paal en perk aan te stellen. Dat vergt
een grote inzet. Juist omdat je wilt dat de aanpak stevig is en soms ook mag schuren,
hebben we een instituut nodig dat is ingebed in onze ambtelijke organisatie, maar
tegelijkertijd losstaat van de departementen, zodat die instelling ons een spiegel
kan voorhouden voor waar het anders en beter moet. Als je het niet zou hebben – laat
ik het op die manier proberen te vertellen – dus als je geen NCDR, geen onafhankelijk
instituut, geen waakhond, zou hebben, maar als het ingebed zou zijn in de departementen,
denk ik dat de scherpte er toch vrij snel vanaf zou gaan en dat we als departementen
toch minder scherp gehouden zouden worden. Ik denk dat het onderwerp nog lang niet
in die fase is. Ik zou willen dat het zo was, maar ik denk dat het niet zo is.

Tegelijkertijd hebben we gezegd: een instellingsbesluit duurt drie jaar. De NCDR is
nog maar eventjes onderweg. We hebben een evaluatie afgekondigd en die vindt op dit
moment plaats. De resultaten daarvan verwacht ik op korte termijn, in mei. Ik weet
niet wanneer in mei, maar in de loop van mei. Ik denk dat we vrij snel daarna bij
uw Kamer terug moeten komen om op grond van de evaluatie te zeggen hoe we hiermee
verder willen. De evaluatievraag of de NCDR als instituut iets toevoegt, is denk ik
heel goed te beantwoorden, maar als het echt om het maatschappelijk effect ervan gaat,
denk ik dat dat nog moeilijk te meten is na zo'n korte periode van bestaan. Ik wil
de evaluatie graag op een goede manier doorlopen en snel na de evaluatie een voorstel
aan de Kamer doen toekomen. Dat zal dus voor de zomer zijn; na mei, maar voor de zomer,
dus dan zit je al vrij snel in juni. Dat is het sommetje dat ik dan maak.

Mevrouw Michon vraagt: mag de NCDR kritiek hebben op wetten? Ik denk dat we bewust
de NCDR best veel ruimte hebben gegeven in het instellingsbesluit. We hebben drie
primaire taken gegeven: verbinder, aanjager en waakhond. Mag je dan kritisch zijn
op wetten? Ja, ik denk het wel. Alle wetten zijn ooit aangenomen. Ik vind het dus
prima dat een NCDR kritisch is. Stel nou dat de hele taak zou worden gereduceerd tot
het leveren van commentaar op zojuist aangenomen wetgeving, dan snap ik wel wat mevrouw
Michon zegt. Ik denk dat ik dan zelf ook wel zou denken: hé, was die taak niet anders
en breder? Maar dat is niet wat ik constateer. Ik constateer wel dat er af en toe
een scherpe opvatting is. Ik ben het zelf ook niet altijd met de NCDR eens en dat
zeg ik dan ook. Tegelijkertijd hecht ik er ook aan dat hij kritisch mag zijn. Dat
is natuurlijk een beetje wonderlijk. Draag ik dan voor iedere uitspraak evenveel ministeriële
verantwoordelijkheid? In formele zin natuurlijk wel, maar we moeten het professioneel
met elkaar oneens kunnen zijn. Die onafhankelijke rol heeft hij en dat vind ik ook
niet erg, eerlijk gezegd. Laat ik het zo zeggen: als we dat zouden verbieden, zouden
we het instellingsbesluit moeten aanpassen, want de ruimte zit nu wel in het instellingsbesluit.
Ik denk ook dat we dan aan scherpte zouden verliezen, want dan zouden we ’m ook gewoon
ambtenaar kunnen maken en kunnen opnemen in het departement. Maar ik denk dat we juist
die onafhankelijkheid en scherpte nodig hebben. Dus laten we niet op voorhand de waakhond
aan de ketting leggen, zou ik willen zeggen, opdat die ook goed kan waken. Zou de
NCDR dan doorzettingsmacht nodig hebben? Nou, dat denk ik niet. Ik denk dat wij doorzettingsmacht
hebben. Ik denk dat de waakhond moet waken en dat wij op grond van het blaffen van
de waakhond in actie moeten komen. Ik denk dat het zo zit.

Kan er een specifiek plan tegen moslimdiscriminatie in het nationaal programma worden
opgenomen? Ik denk dat moslimdiscriminatie stevig is ingebed in het Nationaal Programma
tegen Discriminatie en Racisme. Naar aanleiding van een motie van de heer Van Baarle
bekijken we nu wel waar en hoe extra versterking in die aanpak van moslimdiscriminatie
mogelijk zijn. Het Ministerie van SZW heeft opdracht gegeven aan Regioplan en aan
de Universiteit van Utrecht om een nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie uit
te voeren. Dat is de uitvoering van een amendement van de heer Van Baarle. De uitkomsten
van dat onderzoek worden in het eerste kwartaal aan de Kamer aangeboden. Ik denk dat
dit ook een goed moment is om te bekijken of we de suggesties ter versterking nog
meer kunnen incorporeren in het nationaal programma.

Mevrouw Derkzen vraagt of het toereikend is. Het is mevrouw Michon-Derkzen. In die
volgorde. Ja, in die volgorde. Nee, ik maak natuurlijk geen ongerechtvaardigd onderscheid
tussen uw beide achternamen: Michon-Derkzen. Excuses. Eerlijk gezegd denk ik dat als
zij die vraag stelt, zij eigenlijk bedoelt: misschien is het niet toereikend. Ik ga
daar eigenlijk wel in mee. We zijn hiermee nog maar net onderweg. Het is goed dat
het een stevig en integraal programma is, dat er een enorme bak aan maatregelen in
dat programma is opgenomen en dat er met opgerolde mouwen wordt gewerkt aan het tegengaan
van discriminatie. Dat was de taak van de NCDR en dat was de rol van het nationaal
programma. Maar als we er meer als beleidsmaker naar kijken, dan vind ik eigenlijk
dat telkens een jaarlijks programma te vluchtig is. Zo zou je het misschien wel kunnen
zeggen. Het is te vluchtig in de manier van beleid vormen en het is met 89 maatregelen
misschien ook wel heel breed. U noemt het «een schot hagel» en ik snap die parallel
eigenlijk wel.

Zelf vind ik dat je een veel meer langjarige aanpak nodig hebt. Discriminatie is van
alle tijden zou je kunnen zeggen. Het is wijd verspreid. In alle lagen van de bevolking,
in de hele samenleving, op alle plekken komt het voor. Dat vraagt om een brede langjarige
aanpak met doelen – dat was de suggestie die de heer Van Baarle in ons vorige debat
deed – die je zou willen nastreven, hoe moeilijk dat ook is. De aanpak van discriminatie
is niet het neerzetten van een koekjesfabriek, maar streefdoelen zou je eigenlijk
toch wel moeten willen hebben. Ik ben er dus voor dat we naar een programma met een
beperkt aantal actielijnen toegaan. Daaronder mogen allerlei acties vallen, maar dat
programma moet goed evalueerbaar zijn. Daarom heb je streefdoelen nodig, denk ik.
Ik zou daar dus voor zijn. Dat is wel een wat ander karakter dan het programma nu
heeft. Ik geef daarmee ook antwoord op de vraag of het goed en goed genoeg is. Ik
denk nog niet, hoezeer ik ook de extra inzet die is gepleegd met het nationaal programma
toejuich.

Dat was mijn eerste blokje. Dan de ADV's. Het tweede blokje.

De voorzitter:

Ik kijk even of er vragen zijn. Ik wil zelf graag een vraag stellen, maar ik geef
u eerst de gelegenheid. Heeft iemand een vraag over het eerste blokje, het blokje
NCDR?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb eigenlijk twee vragen, want in het eerste blokje kwam ook moslimdiscriminatie
aan bod. Maar ik stel eerst mijn vraag over de NCDR. Er bestaan inderdaad een hele
hoop voornemens, naar ik denk ook terechte. De motie over targets en streefcijfers
heb ik, als ik het wel heb, in 2022 ingediend. We willen dus nog een hoop in gang
zetten. Ik zou de Minister eigenlijk het volgende willen vragen. Buiten het feit dat
er dan geen instituut meer is dat departementen scherp houdt, wat zouden er de implicaties
van zijn als we voor onze ambities geen nationaal programma meer zouden hebben? Volgens
mij hebben we namelijk voor het eerst in de geschiedenis van de rijksoverheid gecoördineerd
centraal antidiscriminatiebeleid. We hebben met elkaar targets gesteld. Wat zou er
de implicatie van zijn voor het beleid dat we met elkaar in gang hebben gezet als
dat er niet meer zou zijn? Verdwijnt alles dan weer in de prullenbak? Dat zou toch
zonde zijn, zou ik de Minister willen vragen.

Minister De Jonge:

Dan zakt de urgentie weg. Daar heeft de heer Van Baarle volkomen gelijk in. Ik ben
dus voor een instituut dat enige onafhankelijkheid geniet en juist niet in zijn volledigheid
is ingebed in de departementen. Het moet juist enigszins losstaan van de departementen,
zodat je ook de gelegenheid hebt om de departementen, en uiteindelijk dus de Minister,
scherp te houden. Dat is de ene kant. Het tweede is dat je discriminatie en racisme
tegengaat met een gecoördineerde, nationale aanpak. Je kan dat ook niet doen, maar
dan zakt het in. Dan zakt de urgentie weg. Dat is onvermijdelijk. Overigens is er
in het programma dat we hebben wel ruimte voor verbetering. Dat zeg ik in de richting
van mevrouw Michon.

De voorzitter:

Mag ik daar zelf een vraag over stellen? Of wilt u een vervolgvraag, meneer Van Baarle?
Het is altijd heel ingewikkeld als je voorzitter bent. Nee? Dan maak ik van de gelegenheid
gebruik om een vraag te stellen op dit punt.

Minister De Jonge:

De heer Van Baarle geeft dan eerst het woord aan u.

De voorzitter:

Ja, zo hoort het wel.

Minister De Jonge:

Dat vind ik altijd zo'n mooi spel. Ik kan daar zo van genieten.

De voorzitter:

Wilt u het even meemaken? Aan u de voorzittershamer, meneer Van Baarle.

Voorzitter: Van Baarle

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, dank u wel voor de voorzittershamer. Aan u het woord voor
een interruptie in de richting van de Minister.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Die gaat over de NCDR. Laat ik even één ding vooraf helder maken. Ik vind het heel
goed dat de NCDR er is. Ik vind het heel goed dat we niet alleen rijksbreed, maar
ook verder kijken, dat we in townhall-sessies het gesprek met elkaar aangaan over
discriminatie en dat we met een blaffende hond binnen de departementen zorgen dat
wat we hebben afgesproken, ook wordt nagekomen. Maar je ziet in het debat, ook hier,
dat dit onderwerp snel polariseert. We gaan snel allemaal weer achter ons eigen struikje
zitten. Dat helpt niet om ervoor te zorgen dat we iedereen met een open blik en met
respect benaderen.

In dat licht vraag ik de Minister naar zijn oordeel over uitspraken van de NCDR die
andere mensen zich weer tekortgedaan laten voelen, al dan niet terecht. Het gaat dan
bijvoorbeeld over het hoofdoekjesverbod bij de politie. Het gaat bijvoorbeeld ook
over de kritiek op het toezicht op informeel onderwijs. Daarvan is het doel juist
om burgerschap te bevorderen; dat is altijd de insteek geweest. Omdat de NCDR daar
kritiek op heeft, wordt het geplaatst in het bakje «potentieel discriminatoir». Ik
vraag dus aan de Minister – zo was mijn bijdrage ook bedoeld – of de waakhondfunctie
bijdraagt aan het behalen van de doelen uit het programma. Ik ben zeer voor langetermijnstreefdoelen
en vind dat we elkaar daar stevig op moeten bevragen. Maar dragen deze uitspraken,
die polariserend kunnen zijn of in ieder geval zo kunnen worden ervaren, daar dan
aan bij?

Minister De Jonge:

Wat ingewikkeld is aan de voorbeelden die u noemt, is dat de een dát als polariserend
ervaart, maar de ander juist weer het bestaan van bepaald beleid als polariserend
ervaart. Je kunt het dus nooit helemaal voor een ander invullen. De combinatie van
taken waarborgt eigenlijk dat dit grosso modo goed zou moeten gaan. Laten we het eerlijk
laten evalueren, maar grosso modo zou het goed moeten gaan. Er zijn drie primaire
taken: als verbinder, als aanjager en als waakhond. Als de NCDR alleen maar een waakhond
zou zijn, dus als hij alleen maar heel de dag aan het blaffen zou zijn, dan gaat dat
wel ten koste van de rol van verbinder. Om goed te kunnen functioneren, is het, denk
ik, ook nodig voor de NCDR dat hij zijn gereedschap haalt uit alle drie de laatjes.
Ik denk dat ik het zo zou willen zien.

Ben ik het altijd eens met het geblaf van de waakhond? Nee, ik ben het daar niet altijd
eens mee. Maar ik vind ook eigenlijk niet dat ik het er altijd mee eens zou moeten
zijn. Anders functioneert de waakhond namelijk niet meer als waakhond. Als je de waakhond
binnen houdt, aan de ketting legt et cetera, dan kan de waakhond eigenlijk niet meer
waken. Dat maakt dat ik niet op voorhand voor een beperking zou zijn.

Ik vind eigenlijk met name dat de NCDR de drie rollen, dus die van verbinder, die
van aanjager en die van waakhond, in evenwicht zou moeten willen uitvoeren. Laten
we maar eens in de evaluatie meenemen of dat altijd, of vaak genoeg, goed gaat. Er
zal namelijk altijd een moment zijn waarop je als Minister of als kabinet nou net
heel erg hartstochtelijk voor iets bent en toch tegen het blaffen van de waakhond
oploopt. Dat zal altijd een keer kunnen gebeuren. Dat is niet fijn; dat is niet leuk.
Maar een waakhond die niet meer kan waken, is nog minder leuk.

De voorzitter:

Ik kijk even of mevrouw Michon-Derkzen nog een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja. Ik hoor de Minister zeggen dat het wat hem betreft liever een langjarig programma
met streefdoelen is. Begrijp ik goed dat hij zegt dat de evaluatie ons voor de zomer
tegemoetkomt? Geeft hij nu eigenlijk een voorschot op de beleidsreactie op die evaluatie
door dit te zeggen? Of zegt hij dat hij los van de evaluatie vindt dat er een instituut
als de NCDR, met een meerjarig programma, zou moeten zijn? Hoe verhoudt de evaluatie
zich tot de uitspraak van de Minister dat het eigenlijk anders moet dan het nu gaat?

Minister De Jonge:

Daar heeft u wel een punt, denk ik. Misschien loop ik een beetje vooruit, al is dat
niet zozeer op de evaluatie, want die is er nog niet. Door u word ik gevraagd naar
mijn kijk naar het programma en naar de aanpak. Door de heer Van Baarle word ik gevraagd
naar de rol die het instituut zou moeten vervullen en of we iets zouden missen als
het instituut of het programma er niet meer zou zijn. In alle eerlijkheid heb je,
als je serieus werk wil maken van discriminatie en racisme – dit kabinet rekent het
tot zijn taak om daar serieus werk van te maken en ik vind ook echt dat we daar nog
lang niet klaar mee zijn – naar mijn beste inschatting gewoon zowel een grondige en
degelijke aanpak nodig als een instituut dat sterk genoeg is om die aanpak te kunnen
dragen. Dat instituut kan ons dan aanjagen en verbinden, maar moet ook een waakhond
kunnen zijn. Ik wil daarmee vooral de noodzaak van het continueren van een stevige
aanpak voor het tegengaan van discriminatie en racisme onderstrepen. Ik ga er eerlijk
gezegd van uit dat zo'n evaluatie, die zo kort na de start komt, met name zal leiden
tot bijsturing. Dat zou zeker kunnen. Voor het evalueren van het maatschappelijk effect
van het instituut als zodanig is het, denk ik, namelijk gewoon nog te vroeg. Ik denk
dat de evaluatie daar eigenlijk nog geen zinnige uitspraken over kan doen.

De voorzitter:

Ik denk dat ik het voorzitterschap weer teruggeef.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

We gaan naar het volgende blokje: de antidiscriminatievoorzieningen.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, volgens mij zouden we nog een rondje doen over de NCDR. Ik had namelijk
nog een vraag over moslimdiscriminatie.

De voorzitter:

Oké. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle voor een vraag over het blokje NCDR.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, want die heeft de Minister beantwoord in het kader van de vraag of dit onderdeel
zou moeten zijn van het nationaal programma. Vandaar dat het bij dat blokje zat. Afgelopen
februari was er het laatste ... We noemen het een incident, maar het is eigenlijk
gewoon misdadig wat er is gebeurd. Er zijn namelijk verschrikkelijke teksten gekalkt
op een moskee in Heerlen. Ook is er een raam ingegooid. Niet lang daarvoor was het
een moskee in Culemborg. Dat was dus zeer kort opeenvolgend. Alle ramen waren gewoon
ingetikt. In Zeeland kreeg, ook zeer recent, een moskee allemaal dreigbrieven. Ik
was op bezoek bij die moskee in Culemborg naar aanleiding van die ingetikte ramen.
Ze zeiden: meneer Van Baarle, zullen we anders ook even de dreigbrieven laten zien
die we in de afgelopen tijd hebben gekregen? Het was zó'n stapel, met de meest verschrikkelijke
dingen. Er is hier iets aan de hand. Ik zie heel veel urgentie naar aanleiding van
het opleven van het antisemitisme op dit moment; laat ik het dan maar noemen zoals
het is. En dat is terecht. Dat moet gewoon snoeihard aangepakt worden. We hebben daar
een nationaal coördinator op gezet en er is registratie en financiering voor de beveiliging
van gebedshuizen. Het is terecht dat we dat doen. Alleen is hier echt wat aan de hand.
Ik zie die stapel dreigbrieven. Dames met hoofddoek die ik spreek, zeggen dat ze op
dagelijkse basis worden uitgescholden vanwege hun hoofddoek, en ook nog met een seksistische
component. Als dame met een hoofddoek voelen zij zich dubbel kwetsbaar. Hier speelt
iets. We moeten iets. Kan er op z'n minst een brief van de regering komen met een
analyse van wat er aan de hand is, om te kijken waar we nu urgent moeten verscherpen?
Want er is hier iets aan de hand.

Minister De Jonge:

Er is zeker iets aan de hand. Dit is een verschrikkelijke uiting van de aanwezigheid,
alle dagen, van discriminatie en racisme. Moskeeën ervaren dat inderdaad op een hele
intense manier. De voorbeelden die u noemt zijn verschrikkelijk. Heel veel mensen
ervaren dat iedere dag opnieuw. Dat is dus ook de reden en de urgentie om met de aanpak
van discriminatie en racisme aan de slag te zijn. Daarom willen we dat die ADV's steeds
sterker worden, zodat ze niet alleen in die gemeenten die er al heel veel werk van
maken, maar overal in Nederland daadwerkelijk een luisterend oor en meer dan dat bieden
aan mensen die gediscrimineerd worden. Daarom maken politie en justitie er ook werk
van op het moment dat er vervolgingsaanleiding bestaat. Ik vind ook dat u dit buitengewoon
indringend onder woorden brengt. Dit onderstreept de noodzaak. Iedereen die zou twijfelen
aan de noodzaak om hiermee aan de slag te gaan, zal zich overtuigd weten door uw betoog.
Het punt is: moet er hiervoor een aparte aanpak komen? Daar lijkt u namelijk op te
preluderen; dat lijkt u te suggereren. Dat vind ik dan weer een stap te ver, omdat
ik juist denk dat de aanpak niet sterker wordt als we voor iedere vorm van discriminatie
een aparte aanpak zouden creëren. Tegelijkertijd is dit wel zo'n veel voorkomende
vorm dat er naar aanleiding van uw amendement ook een apart onderzoek op is gezet.
Dat zou kunnen leiden tot een aantal acties die de nationale aanpak alleen maar versterken.
Ik vind dat er een grondige, langjarige aanpak moet komen, met acties die ook daadwerkelijk
recht doen aan situaties waarin discriminatie en racisme het meest voorkomen. Ik vind
dat we moeten werken met streefdoelen en streefcijfers. Ik zou dus eigenlijk naar
zo'n soort aanpak toe willen, zeg ik alvast een beetje een voorschot nemend. Daarin
zou dit prima een plek kunnen krijgen. Hoe dan precies? Ik hoop dat dat uit dat onderzoek
komt, waar u terecht geld voor heeft vrijgemaakt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Met dat onderzoek ben ik vanzelfsprekend zeer blij, want ik heb dat amendement zelf
ingediend. Alleen zal dat nog even op zich laten wachten. En dit gebeurt op dit moment.
We hebben het niet over iets wat binnen het generieke beleid rond racisme en discriminatie
valt. We hebben het hier over een hele specifieke uitingsvorm. Als er dus op zo'n
moskee teksten gekalkt worden als «genoeg is genoeg, geen islam meer in Nederland»,
of als zo'n moskee een dreigbrief krijgt met «jullie zijn allemaal terroristen», dan
is dat een specifieke uiting. Als dames met een hoofddoek naar hun hoofd geslingerd
krijgen «jij met je kopvod» en «jij met je hoofddoek», is dat een specifieke uiting.
Ik vraag de Minister het volgende. We doen het nu terecht urgent met antisemitisme,
omdat we zien dat dat opleeft. Ik ben er een voorstander van dat we dat doen. Ik vind
dat we dat snoeihard moeten aanpakken. Maar die signalen zouden ons ook in dit geval
moeten nopen om nu urgent iets te doen, los van het onderzoek. Waarom wil de Minister
dat niet?

Minister De Jonge:

Allereerst ga ik iets inleidends zeggen. Ik denk niet dat de heer Van Baarle het zo
bedoelt, maar door antisemitisme en moslimdiscriminatie naast elkaar te zetten, komen
we een beetje in de categorie van het vergelijken van leed terecht. Ik denk dat dat
eigenlijk nooit recht doet aan de ernst en de intensiteit van de manier waarop mensen
dat leed ervaren. Volgens mij hebben we hier als volksvertegenwoordigers en als kabinet
de taak om discriminatie tegen te gaan op alle mogelijke manieren die ons ter beschikking
staan. Dat zou eigenlijk onze gezamenlijke zoektocht moeten zijn. Ik ga dus even niet
mee in de vergelijking met antisemitisme.

Dan beschrijft de heer Van Baarle incidenten. Als een moskee wordt beklad, dan moet
daar aangifte van worden gegaan. Dan komt de politie in de benen. Van een bedreiging
die plaatsvindt, omdat een vrouw een hoofddoekje draagt, moet aangifte worden gedaan.
En dan komt de politie in de benen. Het kan dus wel degelijk en dat gebeurt ook. De
NCTV zit er bovenop als gebedshuizen zich zorgen maken over hun veiligheid. De aard
van het geloof maakt daarvoor niet uit. De aard van de dreiging wel, natuurlijk. De
aard van de dreiging is ook leidend voor de bescherming die plaatsheeft. Kortom, we
hebben met elkaar een veelkoppig monster te beslechten bij onze aanpak van discriminatie
en racisme. Een van die vele en meest lelijke koppen is de discriminatie van moslims
op de manier zoals de heer Van Baarle beschrijft. De aanpak die daartegenover staat
is hard en stevig. Waar het mogelijk is om tot strafrechtelijke vervolging over te
gaan, zal dat niet worden nagelaten.

Nu ga ik naar de ADV's en het gemeentelijke beleid. De griffier heeft een brief gestuurd
over de financiering van de aanpak van discriminatie. Wat de heer Bamenga zei, vond
ik eigenlijk wel mooi: deze gemeenten spreken hun zorgen uit, maar misschien moeten
wij ons het meeste zorgen maken over de gemeenten die hierover eigenlijk geen zorgen
uitspreken. Toevallig zijn de G4 hier volle bak mee bezig. Dat is echt zo. Ik ben
het er overigens wel echt mee eens dat het ADV-stelsel versterking behoeft en dat
we ervoor moeten zorgen dat er voldoende geld beschikbaar is voor antidiscriminatievoorzieningen.
Dat mag ook niet alleen afhangen van de mate waarin een gemeente daar aandacht voor
heeft en dat zelf tot haar takenpakket rekent. De antidiscriminatievoorziening moet
een voorziening zijn waar heel Nederland op zou mogen rekenen, waar iedereen op zou
mogen rekenen. Om die reden zijn we bezig om die ADV's nog veel steviger te verankeren.

Dat brengt mij op de vraag van de heer Van Baarle hoe we dat dan gaan doen en of het
geld dan ook geoormerkt gaat worden. Ik wil toewerken naar een nieuw ADV-stelsel.
De eerste stap daartoe hebben we gezet. Alle ADV's zijn bereikbaar op één adres op
het internet, namelijk discriminatie.nl en één telefoonnummer. Dat helpt al geweldig, omdat de ADV daarmee
veel zichtbaarder is. Al die antidiscriminatievoorzieningen hadden namelijk altijd
de meest exotische afkortingen. Je moest wel heel goed ingevoerd zijn, sterker nog,
je moest er bijna werken, om te weten waar je die antidiscriminatievoorziening zou
kunnen vinden. Dat is echt veranderd met discriminatie.nl en dat ene telefoonnummer.
Eén loket helpt geweldig. Daarachter zitten nog wel heel veel verschillende organisaties,
die in hun financiering heel erg afhankelijk zijn van de welwillendheid van gemeenten.
Wij willen toewerken naar één organisatie, met dus ook een eenduidige financiering.

U begrijpt het al: wat betreft dat laatste moeten we natuurlijk aan de slag met gemeenten,
want op dit moment is de financiering van de ADV's ondergebracht in het Gemeentefonds.
Op dit moment gaat er 12,9 miljoen naar het Gemeentefonds voor de gemeentelijke taak
op grond van de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen. De verdeling is
gebaseerd op een bedrag per inwoner en gaat naar alle 342 gemeenten. Vervolgens moeten
die 342 gemeenten zelf een subsidiebesluit nemen voor het in de benen houden van die
antidiscriminatievoorziening. Dat heeft af en toe natuurlijk een beetje het karakter
van judoën op gemeenteniveau en als ADV moet je soms ook wel erg met de pet rondgaan
om ervoor te zorgen dat je voldoende wordt gefinancierd. Ik denk daarom dat het wijs
en verstandig is om echt toe te werken naar één landelijke organisatie en ook naar
één landelijke financiering. Dat betekent dus: uit het Gemeentefonds en een rechtstreekse
financiering vanuit het ministerie. Daar zou ik naartoe willen.

Ik denk dat u heel graag verder het debat daarover zou willen aangaan voordat we die
wet gaan typen. Dat betekent dat ik aan uw Kamer eigenlijk zou willen toezeggen om
voor de zomer met een brief te komen, met een hoofdlijnennotitie, over hoe we dat
ADV-stelsel zouden willen inrichten. De knelpunten en de oplossingsrichtingen zijn
inmiddels in kaart gebracht via onderzoek door Berenschot. Er zijn werkconferenties
georganiseerd. Ik heb uw Kamer ook een terugkoppeling van die werkconferenties doen
toekomen. Dat zult u allemaal herkennen van uw werkbezoeken. Maar we moeten nu echt
wel die volgende stap gaan zetten. We zullen uiteindelijk tot wetgeving moeten komen.
Ik denk dat we eerst een hoofdlijnendebat moeten hebben over hoe we die wetgeving
vormgeven. Ik zal dus een hoofdlijnenbrief schrijven, zodat we dat debat op een goede
manier kunnen voeden. Wat gebeurt er nou eigenlijk met die ADV-meldingen? En kunnen
we iets zeggen, vraagt mevrouw Michon, over hoe de ADV's bijdragen aan de aanpak van
discriminatie? ADV's hebben de taak om een meldpunt te voeren, meldingen te registreren
en mensen bijstand te verlenen door een luisterend oor te bieden, te bemiddelen en
contact te hebben met de wederpartij, maar soms ook door te ondersteunen bij de gang
naar de rechter of het College voor de Rechten van de Mens, of door aangifte te doen.
ADV's staan in Nederland aan de basis van de aanpak van discriminatie. Het zijn echt
basisvoorzieningen. Een ADV is het eerste loket waar je heen gaat met een klacht over
discriminatie, als je nog twijfelt of je aangifte zou willen doen of je eigenlijk
wel in je recht staat richting je werkgever. Daar kun je altijd terecht. Ik vind het
heel mooi om de verhalen van medewerkers te horen. Het kost soms heel veel tijd; medewerkers
trekken soms heel veel tijd uit voor het gesprek met mensen. Alleen, een verschil
kunnen maken in het leven van mensen bij wie discriminatie echt onder de huid is gaan
zitten, is natuurlijk buitengewoon waardevol. Bij de ADV's wordt dus echt heel mooi
werk gedaan. Je gunt eigenlijk iedereen in Nederland dat je een beroep kunt doen op
een ADV, die ook echt geëquipeerd is voor de taak waarvoor ze staat.

Dat over de ADV's.

De voorzitter:

De heer Bamenga heeft een vraag aan de Minister.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb om een update gevraagd over het hervormingsproces van de ADV's. Die heeft de
Minister zojuist gegeven. Dank daarvoor. Ook heb ik gevraagd om de verantwoordelijkheid
veel meer neer te leggen bij het college van burgemeester en wethouders, of om in
ieder geval beter te verankeren dat er een duidelijke portefeuillehouder aangewezen
wordt. Zou de Minister daarop willen reageren? Is hij bereid om in gesprek te gaan
met de VNG hierover?

Minister De Jonge:

Ik zit even na te denken, want dat zou staatsrechtelijk wel een beetje gek zijn. Zelfs
over bijvoorbeeld de Wmo of de Wet op de jeugdzorg zeggen we niet dat één wethouder
verantwoordelijk moet zijn. Het college van burgemeester en wethouders bepaalt zelf
altijd de taken. Daar is maar één uitzondering op: de taak van het eenhoofdig bestuursorgaan
burgemeester, die we voor een deel hebben beschreven in het kader van de veiligheid.
Het is heel ongebruikelijk om in wetgeving van een bepaalde portefeuille te zeggen
dat er echt één iemand voor verantwoordelijk moet zijn. Dat doen we eigenlijk nooit.
Daar zou ik hierbij ook niet voor zijn, niet omdat ik denk dat het onverstandig is
om op collegeniveau iemand daarvoor verantwoordelijk te maken – dat lijkt me namelijk
wel een wijs idee – maar omdat ik het niet verstandig vind om dat in wetgeving te
dicteren. Daar zou ik over aarzelen. Maar in de colleges waarin ik heb gezeten, was
één portefeuillehouder altijd verantwoordelijk voor de subsidie aan de ADV, en daarmee
dus ook voor het tegengaan van discriminatie. Dat was gewoon onderdeel van de portefeuilleverdeling.

De voorzitter:

Een vervolgvraag, de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Ja, een vervolgvraag. Ik heb het misschien niet eens over een wet. Het kunnen ook
richtlijnen zijn. Het kan van alles zijn. We hebben gezegd dat openbare orde en veiligheid
bij de burgemeester terecht moeten komen, bij een belangrijke figuur binnen het bestuursorgaan.
Je zou ook kunnen zeggen dat het tegengaan van discriminatie en racisme dermate belangrijk
is, omdat het bijdraagt aan verbinding in de stad en in een samenleving, dat iemand
binnen het college daarvan portefeuillehouder moet zijn. De manier waarop is weer
een ander verhaal, maar de vraag is of de Minister bereid is om met de VNG in gesprek
te gaan om te bekijken hoe dat verankerd kan worden.

Minister De Jonge:

Ik ben vrij permanent in gesprek met de VNG, overigens meestal over geld, maar ook
weleens over andere dingen. Ik zou aarzelen. Ik ga ook eerlijk zeggen waarom. Ik ben
het wel met u eens dat in...

De voorzitter:

Met de heer Bamenga.

Minister De Jonge:

Ja, maar ook wel met u, denk ik. Maar u heeft gelijk. Via de voorzitter...

De voorzitter:

Deze Minister houdt van de orde van de voorzitter, dus toen dacht ik: we doen het
even zoals het hoort.

Minister De Jonge:

U heeft helemaal gelijk.

Ik ben het eens, zeg ik via de voorzitter, met de heer Bamenga, in de veronderstelling
dat ook de voorzitter het daarmee eens zou kunnen zijn, dat dit een heel belangrijke
portefeuille is als je een college van burgemeester en wethouders aan het formeren
bent na een verkiezing en je de portefeuilles verdeelt. Daar zou ik het mee eens zijn.
De aarzeling zit ’m bij mij in het van hieruit aanwijzen dat dit moet, of van hieruit
aanwijzen dat deze portefeuille echt specifiek toe te delen is aan één portefeuillehouder.
Dat doen we met niks: met volkshuisvesting niet, met de zorg niet; we doen dat eigenlijk
nooit. En waarom is dat? Dat zit eigenlijk vrij diep verankerd in ons thorbeckiaanse
stelsel, waarin sprake is van autonomie op gemeentelijk niveau. Zouden er gemeenten
zijn waarin deze taak niet is toebedeeld? Dat zou wel zo kunnen zijn. Het is natuurlijk
onverstandig om dat te doen. Laat ik met u afspreken dat ik bij de voorbereiding van
die hoofdlijnennotitie specifiek inga op de vraag hoe we voorkomen dat de inbedding
in de gemeente, en dus ook de aandacht in het gemeentelijke beleid, minder zou worden,
onder andere in het beleid van het college van burgemeester en wethouders. Het is
denk ik terecht dat we overstappen naar één landelijke organisatie, maar het gevaar
bij het vormen van één landelijke organisatie is dat het iets minder ingebed raakt
in de gemeentelijke structuur en organisatie. De vraag hoe je dat wel doet en hoe
je ervoor zorgt dat ieder collega het echt tot zijn taak rekent, zou inderdaad best
weleens tot een gesprek met de gemeenten kunnen leiden. Waarschijnlijk doe je dat
door er toch ook in wetgeving iets over op te nemen, en bijvoorbeeld ook in de verantwoording
richting de gemeenteraad. Laten we dat gesprek dus inderdaad met de gemeenten hebben
ter voorbereiding op de hoofdlijnennotitie die ik aan uw Kamer doe toekomen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister De Jonge:

Ik ben blij verrast dat ik zojuist totaal in overeenstemming met de ambtenarij heb
gehandeld.

Ik ga verder met een aantal ingewikkelde juridische kwesties. De heer Bamenga vroeg
daar nogal over door, net als mevrouw Chakor en mevrouw Palmen. Dat ging over de KMar-zaak.
We hebben het daar in ons vorige debat ook over gehad. Toen kende ik die zaak niet,
maar nu wel. Ik denk dat we niet zo ver van elkaar af liggen. Discriminatie is onacceptabel.
Juist de overheid heeft daarin een voorbeeldfunctie. Non-discriminatoir handelen moet
in alle gevallen het uitgangspunt zijn, bij alle handelingen van de overheid. In de
afgelopen periode zijn er al heel veel inspanningen verricht door de hele rijksoverheid
om discriminatie in overheidsprocessen te voorkomen. Die acties komen samen in Nationaal
Programma tegen Discriminatie en Racisme. Hoewel die uitspraak volgens het kabinet
alleen ziet op de MTV-controles op luchthavens door de KMar, betekent dat natuurlijk
niet dat organisaties geen actie hoeven te ondernemen om etnisch profileren te voorkomen.
Dat betekent natuurlijk ook niet dat er uit die KMar-zaak geen lessen te trekken zijn
voor andere delen van de rijksoverheid. Die zijn namelijk wel te trekken. De KMar
heeft maatregelen genomen om die controles zo zorgvuldig en professioneel mogelijk
uit te voeren, ook om elke vorm van discriminatie te voorkomen. Zo is bijvoorbeeld
het handelingskader professioneel controleren ingevoerd, waarin de lessen uit de KMar-zaak
betrokken zijn op het eigen handelen. Die zijn dus in het handelingskader vastgelegd.
Daarmee wordt het ook de nieuwe professionele standaard binnen de KMar. Professioneel
controleren, inclusief het handelingskader, is ingevoerd in de opleidingen en leerlijnen.
In de opleidingen, trainingen en dagelijkse briefings wordt daar aandacht aan besteed
bij de KMar. Daar is de les dus helemaal geïnternaliseerd.

Ook de politie heeft zijn handelingskader professioneel controleren geactualiseerd,
mede op grond van de KMar-zaak. In het geactualiseerde handelingskader is expliciet
opgenomen dat selectiebesluiten voor controle alleen op basis van objectiveerbare
gronden mogen plaatsvinden, waarvan ras, etniciteit, afkomst of uiterlijke kenmerken
nooit onderdeel mag uitmaken. Daarnaast heeft het College voor de Rechten van de Mens
op mijn verzoek een mensenrechtelijk toetsingskader opgesteld voor etnisch profileren.
Dat toetsingskader wordt nu, naar aanleiding van de KMar-zaak, herzien. De verwachting
is dat het nieuwe toetsingskader in mei uitkomt. Dat toetsingskader is eigenlijk bedoeld
als een soort praktische handreiking voor beleid en voor de praktijk van alle uitvoeringsdiensten,
dus van JenV, politie, Defensie, de KMar, Financiën, Belastingdienst, UWV, SVB en
SZW. Zodra dat nieuwe kader er is, zal ik het opnieuw onder de aandacht brengen. Ook
heeft Movisie in opdracht van het Ministerie van BZK workshops gegeven aan gemeenten
en gemeentelijke uitvoeringsorganisaties over discriminatie, institutioneel racisme
en het gebruik van risicoprofielen. Op dit moment worden die workshops geëvalueerd
om te bekijken of ze voldoende aanslaan, of ze voldoende werken en of ze voldoende
doorwerking hebben. Ook buigt de staatscommissie tegen discriminatie en racisme zich
in haar onderzoek over etnisch profileren bij overheidsinstanties en uitvoeringsinstanties.
Kortom, de KMar-zaak gaat over de KMar, maar de doorwerking van de lessen vindt echt
breed binnen de rijksoverheid plaats. Dat moet ook, denk ik, want daarvan is te leren.

Is dan het gevolg van de uitspraak van het hof dat etniciteit helemaal niet meer gebruikt
mag worden in risicoprofielen? Dat vraagt mevrouw Michon. Het kabinet heeft in reactie
op de uitspraak laten weten dat die ziet op MTV-controles op de luchthavens en niet
direct betrekking heeft op alle overheidsdiensten. Maar ik heb net uitgelegd dat de
lessen uit die KMar-zaak natuurlijk wel overal worden verankerd. Die worden verwerkt
in handelingskaders en in opleidingen. Die leiden ook tot dat nieuwe kader voor het
College voor de Rechten van de Mens, dat ook weer zijn doorwerking heeft. Zij zijn
dat toetsingskader nu naar aanleiding van die uitspraak van het hof aan het herzien.
Dat komt dus in mei. Zodra dat er is, zullen ook de gevolgen voor het beleid worden
herzien. Dat kader zal ook opnieuw onder de aandacht worden gebracht van de verschillende
uitvoeringsorganisaties.

Als je de uitspraak leest, dan zie je, denk ik, dat de ruimte voor het gebruik van
etniciteit heel gering, heel beperkt, is. Maar helemaal nooit? Stel dat het zou gaan
om een zaak waar mensenhandel aan de orde is en je weet dat het risico voor meisjes
uit een aantal Afrikaanse landen daarvoor heel veel hoger is, omdat je die vaker aantreft
tussen de slachtoffers van die mensenhandel en als je illegale prostitutie aan het
oprollen bent. Zou het dan niet mogelijk zijn om daar etniciteit te gebruiken? Ik
denk, eerlijk gezegd, dat je jezelf dan wel heel erg beperkt. Tegelijkertijd moet
het altijd begunstigend en nooit benadelend zijn, zou ik denken. Dat zijn zo van die
criteria. Maar nou ga ik eigenlijk al een beetje invullen wat het College voor de
Rechten van de Mens mogelijkerwijs op papier gaat zetten. Misschien is het verstandig
om daar eerst eens op te wachten. Laat dat toetsingskader nou maar eerst eens door
dat College voor de Rechten van de Mens gemaakt worden en laten we daarna kijken wat
daarvan de consequentie is voor ons handelen.

Is de Minister bekend met de standpunten over de geautomatiseerde besluitvorming etnisch
profileren zoals in Zwitserland, blijkens de uitspraken van het EHRM en het Hof van
Justitie? De situatie in het SCHUFA-arrest ging over kredietscores in een privaatrechtelijke
situatie. Die situatie zag niet op etnisch profileren of op risicoprofileren. De uitspraak
van het Hof zet op scherp wat onder geautomatiseerde besluitvorming en het toepassen
van selectiecriteria die profilerend werken, wordt verstaan. Morgen is daarover het
debat met de Staatssecretarissen van Financiën en Binnenlandse Zaken. De Minister
van Justitie en Veiligheid heeft ook kennisgenomen van de Zwitserse uitspraak. Momenteel
maken de wetgevingsdirecties van JenV hiervan een analyse. Het is niet op voorhand
te zeggen of dit een specifieke casus was of dat het generieke invloed heeft. In algemene
zin kan ik aangeven dat het nieuwe toetsingskader van het College voor de Rechten
van de Mens alle relevante jurisprudentie zal betrekken. Nogmaals, als dat kader klaar
is zullen, wij erop reageren.

Wanneer gaat u reageren op het rapport van Amnesty? Dat biedt zeker aanknopingspunten
om te blijven werken aan het bestrijden van etnisch profileren. Samen met andere departementen
gaan we het rapport bestuderen en kijken of en hoe we de aanbevelingen van Amnesty
kunnen meenemen in alle lopende acties op het terrein van etnisch profileren. Van
deze commissie heb ik het verzoek ontvangen om een kabinetsreactie te maken op het
rapport. Dat wil ik voor de zomer doen. Het betekent namelijk nogal wat afstemming
met ministeries en uitvoeringsorganisaties, dus voor de zomer wil ik die beleidsreactie
aan de Kamer doen toekomen.

Hoe staat het ervoor met de doorlichting van de staatscommissie? Werkt het en zijn
er al resultaten? Dat vragen de heer Van Baarle en mevrouw Michon. Die staatscommissie
heeft afgelopen december haar eerste voortgangsrapportage uitgebracht, over de aard,
de omvang en de oorzaken van discriminatie. Ook heeft de staatscommissie een instrument
ontwikkeld waarmee overheidsorganisaties zichzelf uiteindelijk kunnen doorlichten
op discriminatie van burgers bij de uitvoering van taken en diensten. Dit voorjaar
is de staatscommissie samen met de Douane, met DUO en de gemeente Arnhem gestart met
pilots om dit doorlichtingsinstrument ook echt in de praktijk te testen en vorm en
inhoud te geven. Die doorlichting is dus gestart. Het is goed om de resultaten daarvan
af te wachten.

Is dan de staatscommissie voldoende geëquipeerd, vroeg de heer Van Baarle. Ja, ik
meen dat dat het geval is. Ik heb althans geen signalen dat het niet zo is. We hebben
niet zo lang geleden een gesprek gevoerd over de organisatie en de ondersteuning.
Eerlijk gezegd heb ik het idee dat de commissie met wat versterking inmiddels goed
geëquipeerd is voor de taak waarvoor zij staat. Mocht dat niet zo zijn, dan denk ik
zomaar dat de voorzitter van de staatscommissie zich wel zal melden. Zo gaat het meestal.
Leer mij voorzitters van staatscommissies kennen. En dan gaan we dat gesprek gewoon
aan om te kijken hoe we zouden kunnen helpen. We hebben veel geloof in wat die staatscommissie
doet. Zij is heel bewust ingesteld om te kijken op welke manier binnen de overheid
discriminatie voorkomt en hoe dat kan worden voorkomen. Daar hebben we die staatscommissie
echt voor nodig. Ik ben heel benieuwd wat het resultaat zal zijn van het doorlichtingsinstrument,
die zelfevaluatie die men heeft gemaakt. Ik ben heel benieuwd wat het effect daarvan
gaat zijn als overheidsorganisaties daarmee aan de slag gaan.

Is de staatscommissie geëquipeerd om de hele overheid op de grill te leggen? Dat denk
ik niet, want de rijksoverheid, de gemeentelijke overheid en alle uitvoeringsorganisaties
zijn bij elkaar nogal groot. Daarom is er toen de keuze gemaakt voor een doorlichtingsinstrument
waar overheden vervolgens zelf mee aan de slag kunnen. Gaan we dat doen? Ja, dat gaan
we doen, want dat hebben we namelijk afgesproken.

Dat is eigenlijk ook het antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek. Op dit moment
zijn er pilots met dat doorlichtingsinstrument. Op welke wijze wil de Minister dat
structureel verankeren na de pilots? De staatscommissie komt voor mei 2026 met haar
eindrapport met daarin aanbevelingen aan het kabinet, waaronder aanbevelingen voor
een structurele doorlichting. Ze zal ook tussentijds met rapporten en eventuele aanbevelingen
komen.

De staatscommissie doet daarnaast ook nog onderzoek naar een bepaalde vorm van een
gelijkebehandelingsplicht naar Iers en Brits voorbeeld. Het ministerie en de staatscommissie
onderhouden ook contact over hun bevindingen. Ik wacht graag de eerste resultaten
van de pilot en de onderzoeken af.

Wat is het verschil tussen indirecte discriminatie en institutioneel racisme, vraagt
mevrouw Palmen. Van indirecte discriminatie spreken we als een ogenschijnlijk neutrale
bepaling of maatstaf of handelwijze mensen met een wettelijk beschermd persoonskenmerk
bijzonder treft, zonder dat daar eigenlijk een rechtvaardiging voor kan worden gegeven.
Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: we gaan alle mensen onderzoeken die in die en die
wijk wonen. Dat lijkt heel erg objectief, maar als je dan goed in die wijk gaat kijken,
zou het weleens een wijk kunnen zijn die heel erg eenzijdig is samengesteld. Dan komt
een vorm van indirecte discriminatie voort uit de keuze die in het selectiecriterium
is gemaakt. Voor institutioneel racisme gebruiken we de definitie van het College
voor de Rechten van de Mens: een maatschappelijk verschijnsel waarbij processen en
beleid of geschreven regels voor instituten leiden tot structurele discriminatie op
grond van ras. Met «institutioneel» wordt daarbij bedoeld dat dit voorkomt en is ingebed
in instituties. Dat gaat ook over vormen van niet-geformaliseerd sociaal ingesleten
gedrag. Het kent uiteenlopende verschijningsvormen en is door de inbedding vaak niet
eens direct herkenbaar. Anders dan bij indirecte discriminatie op grond van ras is
het bij institutioneel racisme dus vaak niet direct duidelijk op grond waarvan die
buitensluiting precies plaatsvindt.

Mevrouw Palmen vroeg ook of risicoselectie die gebaseerd is op objectieve criteria,
kan leiden tot indirect onderscheid. Is indirect onderscheid niet gewoon discriminatie?
Ja, risicoselectie gebaseerd op objectieve criteria kan inderdaad leiden tot indirect
onderscheid. Het vaststellen van indirect onderscheid is niet altijd eenvoudig. Het
gaat vaak over indicatoren die heel neutraal lijken, maar die door bepaalde culturele
aspecten tot indirecte discriminatie leiden. Dat dat moeilijk is, ontslaat ons niet
van de verplichting om telkens ons uiterste best weer te doen om dat te voorkomen.
Belangrijke beheersmaatregelen zijn het baseren van risicomodellen op onderzoek en
analyse, regelmatig onderhoud en evaluatie en het openstaan voor signalen. En ja,
als er geen objectieve rechtvaardiging is voor indirect onderscheid kun je dat ook
discriminatie noemen.

De voorzitter:

Dat was de laatste vraag in dit blokje. Meneer Bamenga had nog een openstaande vraag
over etnisch profileren. Daarna ga ik naar mevrouw Chakor en mevrouw Palmen.

De heer Bamenga (D66):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van de vraag over etnisch profileren en
risicoprofielen. Ik merk dat de Minister ergens ook wel aarzelend is in zijn antwoord.
Hij is ook op zoek naar situaties waarin het wél zou kunnen, bijvoorbeeld bij mensenhandel.
Dit zijn voorbeelden die genoemd zijn in de betreffende rechtszaak. De rechter heeft
indertijd gezegd: nee, dat kan allemaal niet. Ook op het moment dat je het idee hebt
dat je in het kader van mensenhandel een persoon wilt helpen en dan etniciteit gebruikt
als een element om mensen eruit te pikken, is er sprake van een vorm van rassendiscriminatie
en is het dus verboden. Juist omdat er zo veel onduidelijkheid is, is die uitspraak
er gekomen. Dat zou veel duidelijkheid moeten bieden in de uitvoering op plekken waar
mensen beslissingen moeten nemen. Wat ons betreft is het belangrijk dat die vrijblijvendheid
ervanaf gaat. Ik hoor heel goed wat de Minister zegt, namelijk dat het verwerkt is
in een handelingskader, dat het terugkomt in de opleidingen en dat allerlei partijen
er lering uit kunnen trekken. Maar toch zou ik wat meer actiegericht willen zijn als
het gaat om dit soort onderwerpen. Hoe kun je dit rijksbreed toch actiever invoeren?
Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Minister De Jonge:

Ik denk dat we eigenlijk al aan het doen zijn wat de heer Bamenga op dit punt vraagt.
Sowieso moet de KMar aan de bak. Die heeft een eigen handelingskader gemaakt en dat
in de opleidingen verwerkt et cetera. De politie heeft het eigen handelingskader geactualiseerd,
mede op grond van deze uitspraak. De lessen worden echt breder geleerd dan alleen
door de KMar. Daarnaast hebben we het College voor de Rechten van de Mens gevraagd
om het mensenrechtelijk toetsingskader te herzien en opnieuw tegen het licht te houden,
juist met die laatste uitspraak onder de arm. Ik wil het precies zeggen: het college
heeft daar zelf toe besloten op grond van die laatste uitspraak en überhaupt dat mensenrechtelijk
kader over etnisch profileren. Dat is ooit op verzoek van ons tot stand gekomen. Dat
toetsingskader is vervolgens weer de basis voor het handelen van JenV, de politie,
Defensie, de KMar, van alle uitvoeringsdiensten die te maken krijgen met selecties
die ze hanteren om hun werk op een adequate en doelmatige manier te doen. Kortom,
ik denk dat we geprobeerd hebben om op een hele actieve manier die uitspraak te vertalen
naar een handelingskader.

Waar zit mijn zoektocht in? Die zit eigenlijk veel meer in de vraag die mevrouw Michon-Derkzen
zich stelt: is er dan geen enkele situatie denkbaar waarin je niet als onderdeel van
de selectie, niet als enige maar als onderdeel, ook etniciteit gebruikt? Ik noem een
voorbeeld. Daar waar dat begunstigend zou kunnen zijn, denk ik dat je die deur niet
op voorhand in het slot zou moeten willen gooien, maar ik vind wel dat je er heel
goed naar moet kijken. Als er ook een andere manier is om tot een vergelijkbare selectie
te komen, als er ook een andere manier is om controles of hulp op een doelmatige manier
te kunnen inzetten, dan heeft dat altijd de voorkeur boven het gebruik van etniciteit
in de risicoprofilering. Waarom? Omdat het nooit zonder risico is om etniciteit of
ras als onderdeel te gebruiken in de risicoprofilering. Helemaal de deur in het slot
gaat mij te snel, ook naar aanleiding van de uitspraak over de KMar. Dat wil niet
zeggen dat je op basis van die uitspraak niet gewoon tot handelen kan overgaan. Dat
doet de KMar dus ook, dat doet de politie dus ook. Maar wij hebben de herziening van
het toetsingskader van het College voor de Rechten van de Mens toch wel echt nodig
om vervolgens de daadwerkelijke doorvertaling te maken voor al die andere uitvoeringsorganisaties
die te maken hebben met risicoprofielen. Ik zou niet willen jumpen to conclusions.
Daar is het net een beetje te ingewikkeld voor.

De voorzitter:

De heer Bamenga voor een vervolgvraag. Dit is al uw laatste.

De heer Bamenga (D66):

Zou het?

De voorzitter:

Ja, als mijn administratie klopt wel, en daar ga ik wel van uit.

De heer Bamenga (D66):

Gelukkig hebben we nog een tweede termijn. Dank voor de antwoorden. Ik ben het niet
helemaal eens met wat de Minister zojuist zei. Ik begrijp heel goed dat het in de
uitvoering en ook in dit debat onduidelijk is. Juist om die reden is het zo belangrijk
om de lessen die wij kunnen trekken uit die uitspraak, in de uitvoering terug te laten
komen. Het punt dat ik nu wil maken, gaat over de ADV's en over wat ik net al zei
over het verankeren van de verantwoordelijkheid bij het college. Ik heb artikel 1
van de Wet gemeentelijke antidiscriminatievoorzieningen er even bij gepakt. Dat luidt
letterlijk: «Het college van burgemeester en wethouders biedt de ingezetenen toegang
tot een antidiscriminatievoorziening.» Het lijkt er dus op dat de wet al aangeeft
dat daar de verantwoordelijkheid ligt om toegang te bieden tot de ADV's. Dat is nog
belangrijker op het moment dat het wat meer landelijk wordt, want ook dan moet de
toegang nog steeds worden gewaarborgd door het college van burgemeester en wethouders.
Vandaar mijn vraag om hiernaar te kijken en misschien in gesprek te gaan met de VNG.
Daar heeft de Minister al een soort toezegging op gedaan. Ik grijp dit even aan om
te zeggen dat het wat sterker verankerd is dan waar in de discussie van zo-even van
werd uitgegaan.

Minister De Jonge:

Het soort bepaling dat de heer Bamenga net citeerde, staat in alle wetten die taken
opdragen aan de gemeenten. Het college van burgemeester en wethouders is een bestuursorgaan;
daarnaast heb je het eenhoofdige bestuursorgaan van de burgemeester. Dat zijn de twee
bestuursorganen die samen het bestuur van de gemeente vormen. Je kunt een taak dus
nooit aan individuele wethouders opdragen, maar alleen maar aan het college van B
en W. Brieven aan de gemeenteraad kon ik nooit zelf ondertekenen – dat vond ik altijd
heel jammer – want die worden altijd ondertekend door de burgemeester en de gemeentesecretaris.
Anders dan een Minister is een wethouder geen bestuursorgaan op zichzelf; een Minister
is dat wel. Tot zover de staatsinrichting. U moet dus niks afleiden uit deze bepaling.
Dit is een bepaling die altijd wordt gebruikt in wetten die taken opdragen aan de
gemeente.

Het punt dat u maakt, is volgens mij een heel reëel punt. Stel dat je straks die ene
landelijke ADV gaat formeren, zou je daarmee dan niet juist afbreuk kunnen doen aan
de mate waarin die daadwerkelijk gemeentelijk is ingebed en voelt een gemeente zich
dan nog wel een beetje eigenaar van haar ADV, haar antidiscriminatievoorziening? Niet
vanzelf. Daar is denk ik echt werk voor nodig. Over hoe we dat het beste kunnen vormgeven,
ga ik graag in gesprek met de gemeenten. Daar kom ik dan op terug in de hoofdlijnennotitie.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

De Minister had het erover dat alle handelingen nodig zijn om etnisch profileren enzovoorts
te voorkomen. Hij gaf als voorbeeld de KMar. Daar hebben we lessen van geleerd; we
hebben de politie geactualiseerd. Ik hoor de Minister over kaders en rapporten, maar
wat zien we nu in de praktijk van de uitvoering? Het gebeurt gewoon nu, as we speak.
Discriminatie, institutioneel racisme en etnisch profileren: het gebeurt gewoon. Wat
ik mis in het verhaal, is de bestuurscultuur binnen de overheid. Zit daar ook niet
iets? Wat kunnen we veranderen? Hoe kunnen we patronen doorbreken? Misschien heb ik
het gemist in uw verhaal, maar ik heb het niet teruggehoord. U gaf ook aan dat het
soms niet duidelijk is of het racisme is. Hoe kun je dat plaatsen? Iemand maakt iets
mee binnen een overheidsorganisatie; hij krijgt bijvoorbeeld geen promotie en anderen
om hem heen wel. Waar kan zo iemand dan terecht? Ik zit heel erg met de vraag hoe
je die patronen van discriminatie kunt blootleggen en doorbreken. Burgers kunnen niet
zomaar naar het College voor de Rechten van de Mens. Dat kan op een gegeven moment
wel patronen zien en aanpakken.

Minister De Jonge:

Dat zijn best een paar vragen. Ik ga ze even proberen te sorteren. Allereerst: waar
etnisch profileren aan de orde is in selectieprocessen binnen de overheid moeten we
dat tegen willen gaan. Ik heb net een hele reeks opgenoemd van manieren waarop we
dat doen. Het doorlichten van alle beleidsprocessen die daar mogelijkerwijs toe kunnen
leiden, is onder andere de taak van de staatscommissie.

De heer Bamenga en een aantal anderen vroegen heel bewust naar de doorwerking van
de KMar-zaak. Daar heb ik, denk ik, uitvoerig op gereageerd. De lessen uit de KMar-zaak
worden niet alleen betrokken op de KMar, maar kennen veel breder hun doorwerking,
tot aan het herzien van het toetsingskader van het College voor de Rechten van de
Mens toe.

Mevrouw Chakor vroeg ook of de bestuurscultuur onderdeel zou moeten zijn van de doorlichting.
Dat wordt natuurlijk onderdeel van de doorlichting op het moment dat alle overheidsorganisaties
zich moeten gaan doorlichten. Ik ben heel benieuwd hoe dat in de pilot zijn uitwerking
gaat krijgen. Is de bestuurscultuur dan een apart subject van onderzoek? Nee, dat
niet, maar de overheidsorganisatie die zichzelf heeft door te lichten komt vanzelf
culturele aspecten tegen als het doorlichtingsinstrument goed is en goed werkt. Ik
denk dat dat niet los te zien is daarvan.

Dat waren drie vragen. Nou dacht ik dat er nog een vierde vraag in uw betoog zat,
maar die ben ik even kwijt. Mevrouw Chakor weet het zelf vast nog wel.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Over het college.

Minister De Jonge:

Het college, inderdaad. Kun je je melden bij het college? Nu weet ik het weer. Ja,
je kunt je melden bij het college. Je kunt je ook melden bij de ADV. Als je zelf het
idee hebt dat je een promotie bent misgelopen door je etnische herkomst, dan kun je
je melden bij een ADV of bij het college. En als je niet weet waar je moet zijn, dan
kun je je melden bij een ADV en die wijst je dan de weg.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Palmen voor een vraag.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank aan de Minister voor de beantwoording van een aantal van mijn vragen, helaas
nog niet van allemaal. Hij had waarschijnlijk niet anders verwacht. Ik wil nog ingaan
op het verschil tussen indirecte discriminatie en institutioneel racisme. Is het effectief
om überhaupt onderscheid te maken tussen indirecte discriminatie en directe discriminatie?
Dat vind ik een heel belangrijk punt. Je kunt ook niet een beetje zwanger zijn. Het
is voor mensen die het meemaken gewoon heel naar om «ik had het niet zo bedoeld, dus
is het geen discriminatie» te horen, want mensen ondervinden daar wel de nadelige
gevolgen van.

Minister De Jonge:

Is het zinvol om het onderscheid te maken tussen direct en indirect? Ik denk het wel.
Ik ga toch een voorbeeld noemen, want ik denk dat dat het makkelijker maakt. Als je
gaat controleren op bijstandsfraude als gemeente – dat is een zeer gelegitimeerde
taak van de gemeente – en je zou daarbij alle mensen met een dubbel of een Marokkaans
paspoort extra controleren op bijstandsfraude, dan is dat voor iedereen meteen en
totaal herkenbaar als een vorm van discriminatie. Stel dat je een wijk aanwijst voor
een geïntensiveerde controle op bijstandsfraude en je weet dat het gros van de mensen
in die wijk een Marokkaanse herkomst heeft, dan is dat een vorm van indirecte discriminatie.
Waarom is het goed om dat onderscheid te maken? Iemand kan zeggen: «Ik ben hartstikke
objectief bezig, want ik kies alleen maar een wijk, geen etnische herkomst. Dat mag
toch zeker wel?» Maar nee, natuurlijk mag dat niet, want dat is uiteindelijk uit te
leggen als een vorm van indirecte discriminatie. Is dat discriminatie en daarom niet
te bedoeling? Ja, natuurlijk is dat ook discriminatie en daarom ook niet de bedoeling.
Het antwoord op de vraag of je ermee door moet gaan, is dus niet anders in het ene
of andere geval. Maar dat discriminatie ook in een indirecte verschijningsvorm te
bestrijden is, is wel een ding dat zeker is. Vandaar dat we dat onderscheid wel moeten
blijven maken in de manier waarop we daar als beleidsmakers over praten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Palmen.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel voor het voorbeeld, maar dit voorbeeld vind ik juist een illustratie van
wat directe discriminatie is. In mijn beleving wordt er te weinig geselecteerd op
de grondslagen van de bestaande heffing, op de grondslagen van de betreffende wetgeving.
Nergens in de Participatiewet staat dat er een verschil is in uitkeringen op basis
van postcodegebieden, dus daar ga je gewoon niet op selecteren; punt. Dat is een constatering.

Daarnaast hebben we het ook gehad over institutioneel racisme. U gaf daarbij aan dat
beleid en processen leiden tot racisme. Maar uiteindelijk zijn het de ambtenaren,
de medewerkers die beleid en processen maken. Het lijkt wel alsof je daarmee de verantwoordelijkheid
op afstand zet. Ik vind het belangrijk dat wij als overheid dat juist omarmen, ergens
echt voor blijven staan, die verantwoordelijkheid juist niet afwentelen en daar heel
alert op zijn. Ik denk dat u dat met mij eens bent. Ik hoor de Minister ook zeggen
dat soms onduidelijk is hoe het precies gegaan is qua selectie in procedures. Dan
lijkt het alsof u het hebt over self-learning machines. Ik vraag me af of dat juist
is of niet. Dat is een vraag, mevrouw de voorzitter. Het is immers ook een verplichting
dat onze risicoselecties navolgbaar en uitlegbaar zijn. Dus hoe verbinden we die met
elkaar?

De voorzitter:

U maakt het me niet makkelijk, mevrouw Palmen. Twee constateringen en een vraag.

Minister De Jonge:

Ik ga toch proberen om ook de constateringen een beetje als een vraag te zien. Dan
houden we het debat een beetje gaande. Als er sprake is van discriminatie, of dat
nou direct of indirect is, is dat in alle gevallen bestrijdenswaardig en afkeurenswaardig.
In normerende zin is er geen onderscheid. In juridische zin is er wel een onderscheid.
In beide gevallen is er sprake van discriminatie. Als er geen objectieve rechtvaardiging
is voor indirect onderscheid, dan is het discriminatie. Als er wel een objectieve
rechtvaardiging is voor indirect onderscheid, dan is er geen sprake van discriminatie.
Dat is dus echt een juridisch verschil dat je moet willen maken. Direct onderscheid,
directe discriminatie is altijd discriminatie, tenzij er een wettelijke uitzondering
is. We kennen bijvoorbeeld wettelijke vormen van positieve discriminatie voor vrouwen
die zwanger zijn. Dat vinden we allemaal terecht, denk ik. Daar maakt nooit iemand
een punt van. Dat is een wettelijk gemaakt onderscheid, bijvoorbeeld in de arbeidswetgeving.
Er is dus een juridisch onderscheid, maar in beide gevallen, direct of indirect, is
er sprake van discriminatie; daarover geen misverstand.

Institutioneel racisme is wel echt een andere verschijningsvorm. Ik denk dat velen
van ons een beetje hebben moeten wennen aan de term «institutioneel racisme». Laat
ik voor mezelf spreken: ik heb er een beetje aan moeten wennen. Ik vind het namelijk
nogal een verwijt richting het departement. Maar dat is omdat je institutioneel racisme
dan eigenlijk toch verwart met intentioneel institutioneel racisme. Dat hoeft het
niet altijd te zijn. Het is niet altijd bedoeld als het maken van een ongerechtvaardigd
onderscheid, maar het pakt wel zo uit. De term is juist niet bedoeld om het op afstand
te zetten in de zin van «het heeft zichzelf in stand gehouden» of «het heeft zichzelf
gecreëerd». Integendeel, het is eigenlijk juist een erkenning dat in overheidsorganisaties
beleidsvorming plaatsvindt en selectieprocessen tot stand worden gebracht die uiteindelijk
discriminatoir kunnen uitpakken. Juist omdat we dat weten, moeten we daar alert op
zijn. Juist daarom hebben we de staatscommissie geïnitieerd, die dat doorlichtingsinstrument
maakt. Daarmee worden nu pilots gedaan, maar uiteindelijk is het de bedoeling dat
dit breed toegepast wordt om de alertheid op het vóórkomen en het voorkómen van institutioneel
racisme verder te vergroten.

Gaat het dan alleen over die self-learning machines? Niet alleen. En al zou het via
self-learning machines gaan, dan is dat nog steeds geen excuus. Dan zou het nog steeds
niet kunnen of mogen plaatsvinden. Integendeel. Over alle algoritmen die worden gebruikt,
hebben we verantwoording af te leggen en helder te maken hoe die dingen tot stand
zijn gekomen en welke parameters worden gebruikt. Al zou het daarover gaan, dan is
dat nog steeds geen excuus, want ook daarin mag het niet plaatsvinden. Sterker nog,
we hebben juist heel alert te zijn, ook op die algoritmes.

De voorzitter:

Mevrouw Koekkoek heeft een vraag naar aanleiding van dit blokje. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Inderdaad, voordat we doorgaan naar het volgende onderwerp. Ik hoorde het antwoord
van de Minister op mijn vraag hoe we het werk van de staatscommissie tegen discriminatie
en racisme goed gaan borgen. Het antwoord was: de pilots lopen nog, dadelijk komt
de evaluatie en daar ga ik dan mee aan de gang. Ik begrijp dat enerzijds, want dat
is natuurlijk hoe je een goed proces doorloopt. Maar tegelijkertijd – daar wil ik
de Minister op bevragen – zien we in het algemeen vaak dat we pas aan de slag kunnen
als een project is doorlopen en er een evaluatie is geweest. En dat kan best lang
duren. Dus om nou als een pilot loopt, te zeggen «we zien wel waar het ongeveer heen
gaat, waar we eventueel kunnen stutten», zonder vooruit te lopen op conclusies ...
Kan de Minister aangeven of er zaken zijn waarmee nu al aan de gang kan worden gegaan,
zodat we, op het moment dat we de conclusies hebben, die meteen kunnen borgen, zonder
dat we dan een jaar of nog langer moeten wachten?

Minister De Jonge:

Het eerste antwoord op de vraag is dat u lijkt te suggereren dat het zou kunnen dat
we een staatscommissie instellen, die met een rapport komt en wij dan dat rapport
gewoon in een lade stoppen. Maar ik denk dat dat gewoon niet gaat. Met een staatscommissie
gaat dat niet. Er is eigenlijk ook geen staatscommissie in de afgelopen periode geweest
waar dat wel is gebeurd; staatscommissies leiden altijd tot enorme beweging. Dat komt
doordat staatscommissies in hun vorm grote commissies zijn voor grote maatschappelijke
vraagstukken waarvan iedereen vindt dat er iets mee moet, maar niemand precies weet
hoe. Daar zijn staatscommissies voor. Daar is ook deze staatscommissie voor. Iedereen
weet dat er sprake is van institutioneel racisme binnen overheidsorganisaties en iedereen
wil dat aanpakken, maar echt weten hoe, daar hebben we niet het allerlaatste antwoord
op. We hebben die staatscommissie om dat voor ons in kaart te brengen.

Men heeft inmiddels een eerste voortgangsrapportage geschreven; men heeft het doorlichtingsinstrument.
Wij willen dat daar wat mee gebeurt, anders is alle moeite van die hele staatscommissie
voor niks geweest. Er werken daar mensen met heel veel bloed, zweet en tranen aan
heel belangrijk werk, dus wij willen dat er met het resultaat iets wordt gedaan. Daarom
voeren we nu al gesprekken over hoe we daar daadwerkelijk mee aan de slag kunnen,
want we vinden het belangrijk dat dat werk als het af is, daadwerkelijk leidt tot
verandering, tot daadwerkelijke verandering. Daarvoor is die staatscommissie namelijk
ingesteld.

De voorzitter:

Uw vraag was een iets andere. Wellicht ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ja, ter verduidelijking. Als ik de zorg had gehad dat het rapport in een lade zou
verdwijnen, had ik dat wel zo gezegd. Ik hoorde de Minister net een heel mooie beschouwing
geven over wat institutioneel racisme is en dat we daar misschien even aan moeten
wennen. Uit dat antwoord voelde ik de urgentie die de Minister volgens mij voelt,
dus daar zit mijn zorg niet zozeer. Mijn zorg zit meer bij het volgende. Op het moment
dat je lessen leert, moet je vervolgens praktisch ervoor zorgen dat je ... Ik geef
een totaal uit de lucht gegrepen voorbeeld. We moeten iets doen met algoritmes; ik
zeg maar eens wat. Dat moet je dan praktisch gaan uitvoeren. Daar ziet mijn vraag
op. Inderdaad worden er aan de hand van de voortgangsrapportage gesprekken gevoerd.
Kan de Minister al een beetje aangeven in welke richting dat soort praktische stappen
worden gezet? Lopen de middelen en de mensen die vrij worden gemaakt al? Wachten we
daar dus niet mee tot na de evaluatie?

De voorzitter:

Gewoon sneller actie als we dingen zien, dat is de vraag.

Minister De Jonge:

Het antwoord is dat we daarover juist in gesprek zijn. We willen klaarstaan op het
moment dat de conclusies komen. Dat duurt natuurlijk nog even, want de eindconclusies
komen in ’26. Maar we voelen de urgentie, dus we voeren nu al dat gesprek, ook om
te weten hoe we moeten omgaan met de uitvoeringsimplicaties van de aanbevelingen die
eraan komen. Ja, zeker.

De voorzitter:

De Minister gaat door. We zijn bij het blokje varia. Begrijp ik dat goed? Ja, varia.

Minister De Jonge:

Varia. Ik heb de ingewikkeldste juridische vragen wel gehad, denk ik. Nu alleen nog
de eenvoudige juridische vragen. Nee hoor, het blokje varia. Of ... Zeg ik dat nou
goed? Even één tel. Oké. Ik dacht dat ik alle ingewikkelde juridische vragen al had
gehad, maar die gingen tot nu toe alleen nog maar over etnisch profileren en over
institutioneel racisme. Ik heb dus nog een aantal andere juridische vragen liggen.
Daar ga ik nu mee verder, voordat ik doorga met het blokje varia. Excuus, voorzitter,
de indeling was briljant maar net niet briljant genoeg.

Als eerste eenzijdig overheidshandelen onder de reikwijdte van de Algemene wet gelijke
behandeling. Ik ben dit aan het onderzoeken, zoals het ook in het nationaal programma
staat. De AWGB richt zich primair op relaties tussen burgers onderling en niet op
typische overheidsbesluiten. Maar daarop is al één belangrijke uitzondering gemaakt
als gevolg van het Europees recht en dat is dat de AWGB ook onderscheid verbiedt op
grond van ras bij de sociale bescherming, daaronder begrepen sociale zekerheid en
sociale voordelen. Daarom kan het College voor de Rechten van de Mens nu al oordelen
op verzoek van mensen die vinden dat zij vanwege hun afkomst gediscrimineerd zijn
bij de toekenning van bijvoorbeeld toeslagen. De NCDR, de staatscommissie én het College
voor de Rechten van de Mens adviseren om de reikwijdte van de AWGB en van de Wet gelijke
behandeling op grond van handicap of chronische ziekte uit te breiden naar al het
eenzijdige overheidshandelen en die uitbreiding toe te passen op alle gronden. In
het rapport Gelijk recht doen beveelt ook de Parlementaire onderzoekscommissie effectiviteit
antidiscriminatiewetgeving dit aan.

Het onderzoek naar aanleiding van dit advies is inmiddels opgestart. Daarin zal worden
ingegaan op de vraag op welke wijze de rechtsbescherming tegen mogelijk discriminerend
handelen al is geregeld, waar die mogelijkerwijze tekort zou schieten en hoe uitbreiding
van de bevoegdheid van het College voor de Rechten van de Mens daarin zou kunnen voorzien.
In de afgelopen periode zijn er al verkennende gesprekken gevoerd met betrokken organisaties.
Er staat een expertmeeting gepland in juni. Dat ten aanzien van die stand van zaken.

Dan de heer Deen. Die zegt: we zien almaar uitdijende wetgeving en we hebben zorgen
over de mogelijke negatieve gevolgen daarvan voor rechten zoals de vrijheid van meningsuiting.
Hij verwijst naar de Hate Crime and Public Order Act in Schotland, die in april is
ingegaan. Deze Schotse wet verbiedt haatzaaien op grond van ras, huidskleur, seksuele
gerichtheid en transgender identiteit of intersekse conditie. Haatzaaien op de eerste
drie gronden was al strafbaar en de andere gronden zijn daaraan toegevoegd. In Nederland
is het aanzetten tot haat of discriminatie tegen mensen, of gewelddadig optreden tegen
een persoon of groep vanwege ras, godsdienst, levensovertuiging, geslacht, seksuele
gerichtheid of lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap al strafbaar gesteld.

Ook in Nederland wordt groot belang gehecht aan het grondrecht van de vrijheid van
meningsuiting, waarvoor het kader is vastgelegd in de Grondwet. Op grond daarvan mag
de overheid geen censuur vooraf toepassen. In het geval van strafbare uitingen kan
worden opgetreden. Uiteindelijk is het natuurlijk aan het Openbaar Ministerie om dat
te bepalen. Dus ik vind eigenlijk dat dit op dit moment adequaat in wetgeving is verankerd.
De vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Daar wordt ook niet aan getornd.
Daarom is het recht op demonstratie ook zo'n belangrijk grondrecht. We hebben deze
discussie vaker gehad en ik heb toen weleens gezegd dat je bij discussies over het
demonstratierecht altijd ziet ... Ik herken dit nog uit de Rotterdamse gemeenteraad:
dan weer was rechts boos over een linksige demonstratie, dan weer was links boos over
een rechtsige demonstratie; de heer Van Baarle herkent dit. Juist daarom was het zo
goed als er een burgemeester gewoon stond voor het demonstratierecht en zei: nee,
vooraf gaan we niet uitingen censureren, dat moeten we niet willen doen. Dit laat
onverlet dat haatzaaien eigenlijk een andere overtreding is. Haatzaaien zet mensen
uiteindelijk aan tot geweld; dat is waar de strafrechtelijke bepaling rondom haatzaaien
mee van doen heeft. Dat gaat dus echt over de intentie waarmee de uiting wordt gedaan.

U begrijpt wel dat dit een ingewikkeld juridisch veld is. Daarbij is echt het Openbaar
Ministerie aan zet om het onderscheid te maken tussen wat je zou kunnen zien als vrije
meningsuiting en wat je zou kunnen zien als strafrechtelijk vergrijp. Daar is overigens
dagvullend over te debatteren. Gelukkig hebben we het aan het Openbaar Ministerie
overgelaten.

De voorzitter:

We komen best wel krap in de tijd te zitten. Ik wil voorstellen dat de Minister dit
blokje, over juridische toestanden, afmaakt. Dan hebben meneer Van Baarle en meneer
Deen een vraag. Daarna gaan we naar het vierde blokje. En we willen ook nog een tweede
termijn doen. We hebben dus echt even haast.

Minister De Jonge:

Er werd gevraagd: «Wat vindt de Minister van de aanbevelingen in het verslag van de
werkconferentie om ervoor te zorgen dat de bewijslast bij de pleger ligt? Gaat dit
niet in tegen de onschuldpresumptie? Vindt de Minister die ook niet een glibberig
pad? Zou dat niet een weg zijn die we niet op moeten gaan?» Het klopt dat dit een
van de vele punten is die naar voren zijn gebracht in de werkconferentie. De regels
rondom bewijslast zijn eigenlijk al heel goed vastgelegd in de gelijkebehandelingswetgeving,
zoals in de AWGB. Het gaat hier dus niet over strafrechtelijke bewijsregels, want
daarvoor geldt natuurlijk de onschuldpresumptie; daar heeft u gelijk in. Maar in de
gelijkebehandelingswetgeving is sprake van een specifieke verlichte bewijslastverdeling.
Dat houdt het volgende in. Als degene die meent dat onderscheid wordt gemaakt, objectieve
feiten kan aanvoeren die dat onderscheid kunnen doen vermoeden, is het aan de tegenpartij
om te bewijzen dat niet in strijd met de wet is gehandeld. De reden hiervoor is dat
in het verleden bij de uitvoering van de gelijkebehandelingswetgeving is gebleken
dat het voor een gediscrimineerde moeilijk kan zijn om zijn recht te effectueren en
dat het bewijsmateriaal vaak juist bij de tegenpartij ligt.

Ik zal daar een goed voorbeeld bij noemen. Stel dat een vrouw zwanger is. Zij heeft
altijd hele goede functioneringsverslagen, keurige beoordelingen en stickertjes gehad.
Na de melding «ik ben zwanger» wordt haar contract opeens niet verlengd of is er geen
promotie meer. En dat gebeurt dan misschien omdat ze uitgekeken zijn op haar, bijvoorbeeld
met het smoesje «we zijn op zoek naar nieuwe energie» of weet ik veel wat. Stel dat
je evident kunt vermoeden dat dat een onzinverhaal is en dat je dat met objectieve
feiten kunt aanvoeren, namelijk met al die functioneringsverslagen uit het verleden.
Dan is het echt aan de werkgever om zelf aan te tonen dat er geen sprake is geweest
van discriminatie. Daarom is er in de gelijkebehandelingswetgeving sprake van een
andere bewijslastverdeling. Dat is dus niet vergelijkbaar met het strafrecht. Daarin
geldt gewoon de onschuldpresumptie.

Er werd gevraagd: hebben we helder wat de fundamentele achterliggende etnische, culturele,
religieuze en ideologische achtergronden zijn van het antisemitisme en wat de achtergrond
is van de daders? Volgens mij is er volgende week een heel uitgebreid debat over antisemitisme,
dus misschien kunnen we het in dit debat wat beperkter houden. Antisemitisme kent
een hele lange geschiedenis in Europa. Het voert te ver om nu een hele historische
verhandeling te houden. We hebben een onderzoek. Dat geeft, denk ik, niet helemaal
een antwoord op uw vraag, maar uit een onderzoek uit 2015 naar triggerfactoren van
antisemitisme onder jongeren in Nederland weten we dat voetbal en het Midden-Oostenconflict
de belangrijkste triggerfactoren zijn voor antisemitische uitingen. De preventieve
beleidsinzet vanuit de rijksoverheid is dan ook daarop gebaseerd.

Uit gelden die in 2019 en 2021 beschikbaar zijn gekomen voor de bestrijding van antisemitisme
is in opdracht van het Centraal Joods Overleg en CIDI in 2022 een onderzoek uitgevoerd
naar de manier waarop groepen Nederlanders over de Joodse bevolking denken. Uit dat
onderzoek komt naar voren dat de meeste mensen relatief neutraal tot positief over
de Joodse bevolkingsgroep denken. Tegelijkertijd blijkt dat de meeste mensen zelf
weinig Joodse kennissen hebben en daarom vaak hun mening baseren op hetgeen ze in
hun eigen groep horen. Ik denk dat we ons heel veel zorgen hebben te maken over het
toenemende antisemitisme van de afgelopen tijd. Wat daar vooral zo verschrikkelijk
aan is, is dat mensen met een Joodse achtergrond worden aangesproken op beleid van
de staat Israël, waar zij werkelijk part noch deel aan hebben. Daarmee worden zij
als groep verantwoordelijk gehouden voor beleid van de staat Israël, waar zij helemaal
niets mee te maken hebben, en worden zij ook als groep gereduceerd tot één aspect
van hun identiteit, namelijk dat ze Joods zijn. Dat is in de kern wat racisme is:
dat je wordt gereduceerd tot je herkomst en dat daaraan allerlei zaken worden verbonden.
Dat is echt verschrikkelijk. Dat dat zo virulent aanwezig is in onze samenleving is
echt iets om je heel erg zorgen over te maken. De staatscommissie gaat een overzicht
maken van wetgeving die wordt aangepast. Is dat overzicht er al? Nee, dat is er nog
niet. Hebben we daar nu al zicht op? Nee. We verwachten dat in mei 2026. Dat is het
moment waarop de staatscommissie met haar eindrapport komt.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de leden. We zitten krap in de tijd. Kan de Minister zijn laatste
blokje afmaken? Dan hebben we allemaal nog net de ruimte voor een tweede termijn,
waarin u dan ook nog de vragen kan stellen die u nu anders had willen stellen. We
gaan door met het laatste blokje van de Minister.

Minister De Jonge:

Hoe ga je om met jongeren die er geen vertrouwen in hebben dat ze gelijk behandeld
zullen worden? Dat vraagt mevrouw Chakor. Ik denk dat ze daar zelf in haar betoog
ook al wel antwoord op gaf. Als ik antwoord zou moeten geven, dan zeg ik dat ik in
de eerste plaats hoop dat jongeren juist wel dat vertrouwen hervinden. Daarom is het
ongelofelijk belangrijk om in het onderwijs, in de klas, het thema discriminatie en
racisme aan de orde te hebben en de uitingsvormen waar jongeren mee te maken hebben
ook bespreekbaar te maken in de klas. Je kunt tegelijkertijd niet alleen op het onderwijs
leunen; ook ouders hebben daarin een ongelofelijk belangrijke taak, hoe moeilijk ouders
dat soms ook zullen vinden. Daarnaast is er via bewustwording en publiekscommunicatie
over gelijke behandeling ook van alles mogelijk.

Ik denk ook dat het heel goed is om meer aandacht te besteden aan de ADV's. Die zijn
inmiddels makkelijker bereikbaar en beter vindbaar. Ik denk dat dat heel erg belangrijk
is. Dat is natuurlijk ook de reden dat er extra geld beschikbaar is gesteld. We willen
ook dat ADV's kindvriendelijk kunnen werken, zoals ook in de aanbevelingen van het
VN-Kinderrechtencomité staat. De Kinderombudsman en De Kindertelefoon kunnen daar
natuurlijk ook een belangrijke rol in vervullen. Maar het blijft allemaal erg instrumenteel.
Als je het gevoel hebt dat je er alleen voor staat, of dat je er als groep alleen
voor staat, en dat anderen zomaar alles over jou mogen zeggen zonder dat je daar zelf
grip op hebt, dan kan dat een geweldig eenzaam gevoel geven. Daarom geloof ik zelf
zo in de rol van het onderwijs. Dat is toch een van de weinige en laatste plekken
waar iedereen, ongeacht achtergrond, bij elkaar in de groep zit. Daarom hebben leraren
een niet te onderschatten rol in het leven van jongeren. Dat hebben ze zeker als het
gaat over het winnen of herwinnen van het vertrouwen dat de instituties ook voor hen
werken, ook al hebben ze een aantal teleurstellende ervaringen achter de rug.

Wat doet de Minister om de geest van de wet, die verworpen is in de Eerste Kamer,
door te zetten? Nou, allereerst kijkt de Minister dan heel erg naar zijn collega van
Sociale Zaken, die buitengewoon goed onder woorden kan brengen waarom het noodzakelijk
is dat die wet wel had moeten worden aangenomen. Binnen het Rijk is er breed aandacht
voor werving en selectie. Objectief selecteren is een ongelofelijk belangrijk onderdeel
van het diversiteits- en inclusiebeleid. Ter bevordering van gelijke kansen en om
discriminatie te voorkomen bij werving en selectie zijn er heel veel maatregelen genomen.
Leden van sollicitatiecommissies volgen een training ter voorkoming van vooringenomenheid
en ter verbetering van het selectiegesprek. Er is een heel pakket aan maatregelen
om breed te werven en objectief te selecteren uitgewerkt. We hebben ook een pilot
op het gebied van breed werven en objectief selecteren, waaronder een proef met anoniem
selecteren. Ikzelf werk er bijvoorbeeld aan bij de Algemene Bestuursdienst, die onder
mijn verantwoordelijkheid valt. Kortom, we doen er heel erg veel aan. En toch was
het nog veel beter geweest als we die wet wel gewoon hadden aangenomen. Ik denk dat
dat ook gewoon eerlijk is om te zeggen.

Welke concrete acties zijn uitgevoerd in de aanpak van onlinediscriminatie en -racisme
en welke resultaten zijn behaald? Het verkrijgen van inzicht in onlinediscriminatie
is onderdeel van het project onlinediscriminatie, -racisme en -hatespeech, dat als
doel heeft om onlinediscriminatie te voorkomen en tegen te gaan. Het project zet in
op vijf lijnen: het versterken van preventie, betere registratie, ondersteuning van
slachtoffers, handhaving en onderzoek. Het is een gezamenlijk project van Binnenlandse
Zaken, Justitie, Sociale Zaken, Onderwijs en VWS. Vorig jaar en begin dit jaar hebben
verschillende stakeholderconsultaties plaatsgevonden, waarmee input is opgehaald voor
het identificeren van problemen, knelpunten en nieuwe mogelijkheden. Uit die gesprekken
komt naar voren dat de aanpak van onlinediscriminatie niet losgezien kan worden van
de aanpak van offlinediscriminatie. Die vereist op bepaalde terreinen ook specifieke
inzet. Voor het eind van de zomer zal uw Kamer een plan van aanpak ontvangen waarin
we de concrete acties toelichten die hiervoor worden uitgewerkt. We zouden het idee
dat de staatscommissie daar een rol in kan spelen kunnen verkennen. Daarop komen we
dan terug in die brief.

Dan was er de vraag of ik op de hoogte van een onderzoek van de Erasmus Universiteit
naar emigratie. Ik ken het onderzoek waar mevrouw Chakor naar verwijst nog niet. We
weten wel uit onderzoek van het CBS en van het SCP dat de tweede generatie Nederlanders
met een migratieachtergrond vaker discriminatie ervaren. Dat noemt men ook wel de
«integratieparadox». Ook verwijst mevrouw Chakor naar de ervaringen met discriminatie
van vrouwen die een hoofddoek dragen, in het bijzonder op de arbeidsmarkt. De Minister
van SZW heeft de opdracht gegeven aan de Radboud Universiteit om onderzoek te doen
naar arbeidsdiscriminatie van moslima's. Dat moet inzicht geven in waar het tegengaan
van arbeidsdiscriminatie aanvullend versterkt kan worden.

Dat waren de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Minister. Ik zou gelijk door willen gaan met de tweede termijn. U krijgt
1 minuut 20 per spreker. Dan kijk ik naar de heer Bamenga voor zijn bijdrage in de
tweede termijn.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Ik vind dat de Minister heel veel
goede dingen heeft gezegd, zeker als het gaat om de ADV's en het sterker verankeren
daarvan. Ik vind het goed dat de Minister zegt zeker in actie te komen als het gaat
om de bestrijding van discriminatie. Dat is hard nodig.

Ik had nog een vraag die ik niet meer kon stellen in de eerste termijn. Die heeft
te maken met streefcijfers. De Minister sprak daar een aantal keer over. In een van
de brieven geeft de Minister aan dat ook de overheid vooral naar zichzelf moet kijken
als het gaat om diversiteit en inclusie. Daarover heb ik de volgende vraag. De overheid
zou een afspiegeling moeten zijn van de samenleving. Is de Minister bereid om daar
streefcijfers aan te koppelen en, zo ja, wat zouden die streefcijfers dan moeten zijn?

De voorzitter:

Meneer Bamenga, het is goed gebruik om een doorkijkje te geven naar waar u het tweeminutendebat
op wil richten.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb vooral vragen gesteld over het etnisch profileren. Ik heb uiteraard ook wat
vragen gesteld over het beter verankeren van de ADV's, zodat deze ook een lokale verankering
krijgen wanneer deze landelijk worden ingezet.

De voorzitter:

Oké, dus u bent niet tevreden met de beantwoording. Dat mag. Meneer Van Baarle, voor
uw tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Als het gaat over het laten vallen van de overheid onder de
reikwijdte van de Algemene wet gelijke behandeling, vraag ik mij het volgende af.
De Minister gaf in zijn behandeling aan dat er nog een vorm van een expertmeeting
komt in juni, of iets dergelijks. Ik vraag mij gewoon af wat de Minister voorheeft.
Wanneer gaan we er nou uitsluitsel over krijgen van de Minister of hij de overheid
in alle breedte onder de reikwijdte van die wet wil gaan laten vallen?

Voorzitter. Dan kom ik op de rol van gemeenten. De Minister deed een toezegging om
met gemeenten in gesprek te gaan over wat de gevolgen voor gemeenten zijn als we het
ADV-stelsel gaan centraliseren. Daar komt hij op terug in de hoofdlijnennotitie. Betekent
dit dat we voor de zomer een antwoord hebben op de vraag of de Minister de gemeenten
verplicht wil stellen om antidiscriminatiebeleid te voeren?

Voorzitter. Tot slot mijn vraag over de targets. Ik heb even opgezocht wanneer ik
de motie heb ingediend over streefcijfers. Dat was op 13 april 2022. Ik kan mij herinneren
dat ik hier tijdens mijn eerste begroting Binnenlandse Zaken – dat was dus in 2021
– ook een keer een vraag over gesteld heb. Ik ben welwillend, maar ook ongeduldig.
Wanneer gaan we nou een vorm van een streefcijfer zien? Ik weet dat we in Rotterdam
– deze Minister houdt van Rotterdamse voorbeelden – streefcijfers hebben voor het
antidiscriminatiebeleid. Laten we het nou gewoon gaan doen. Ik vraag de Minister:
wanneer gaan we dat doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palmen, voor uw tweede termijn.

Mevrouw Palmen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Tijdens bijna het hele debat hebben we gesproken over risicoselecties.
Eigenlijk moet ik vaststellen dat het risico voor de burgers in onze maatschappij
met name ligt bij discriminatie en racisme. Desondanks heeft de Kamer onlangs een
motie aangenomen om risicoselecties niet bij voorbaat uit te sluiten. Ik vind dat
nogal voorbarig.

Daarnaast heeft de Minister helaas geen antwoord gegeven op mijn vraag over de stelling
van de regering dat aselecte steekproeven niet efficiënt zouden zijn. Zou de Minister
mij kunnen toezeggen dat er een objectief onderzoek komt naar het effect van het gebruik
van een risicoselectie en een aselecte steekproef? Ik zou dat heel graag met elkaar
vergeleken willen zien. Bij mijn weten is dat nog nooit uitgevoerd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Deen, voor uw tweede termijn.

De heer Deen (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb een
vervolgvraag over Schotland. De beantwoording ging over situaties die helder zijn
wat betreft haatzaaien en andere objectieve feiten. Dat vind ik ook. Dat is dan ook
duidelijk. Maar mijn zorg gaat meer uit naar zaken die juist niet helder zijn. Daarmee
bedoel ik eigenlijk dat we ervoor moeten waken om als wetgever gevoelens boven feiten
te gaan stellen. Dan wordt het namelijk heel ingewikkeld. Dat was eigenlijk de kern
van mijn vraag. We zien ook dat dat een beetje aan de hand is bij de aanpassingen
die staan te gebeuren aan de AWGB ten aanzien van genderexpressie en genderidentiteit.
Dan beland je ten opzichte van wetgeving in een soort gevoel. Daarin zit mijn zorg.
Daar zou ik dus graag een reflectie op willen. Ik zal de fundamentele achterliggende
achtergronden ook nog aan mijn collega meegeven voor het debat dat specifiek is gericht
op antisemitisme. Dat is helder.

Voorts was ik er toch ook wel blij mee dat de Minister niet meegaat in diverse vergelijkingen
wat betreft de zwaarte van discriminatie. Het lijkt soms op een wedstrijd. Ik vind
dat we daar echt verre van moeten blijven. Ik was dus blij om te horen dat daar wel
een nuance in werd aangebracht. Dat geldt ook voor wat de heer Bamenga vertelde over
het college van burgemeester en wethouders. Daar wordt ook een bepaalde zwaarte aan
toegekend die je volgens mij niet moet willen. Er zijn namelijk andere items die net
zo zwaar of wellicht nog zwaarder wegen. Daar moet je niet te makkelijk mee omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Koekkoek voor haar tweede termijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Zeker ook dank aan de Minister en de ondersteuning voor alle antwoorden.
Ik heb eigenlijk nog één vraag over. Die heeft te maken met het antwoord dat de Minister
net gaf op de vraag hoe we nou omgaan met de onlinewereld en de onlinediscriminatie
die plaatsvindt. Ik begrijp dat we dus vóór de zomer een brief krijgen met concrete
acties die we zouden kunnen ondernemen. Daar heb ik een vraag over die vergelijkbaar
is met de vraag die ik eerder stelde wat betreft de staatscommissie. De brief die
we daar namelijk in eerste instantie over kregen, was van februari 2023. Zijn we daar
nu wel al zaken voor klaar aan het zetten? Dat is gewoon een praktische vraag, zodat
we die concrete acties ook meteen kunnen uitvoeren op het moment dat we helder hebben
wat we kunnen doen.

Mijn ongeduld zit ’m specifiek hierin omdat 96% van de jongeren online is; dat gaf
ik ook al ergens in mijn inbreng aan. Jongeren kunnen hiermee in aanraking komen omdat
ze er slachtoffer van zijn of omdat ze het zien en het normaal gaan vinden. Ik denk
dat we wat dat betreft een heel slecht fundament aan het bouwen zijn. Ik zie op dit
gebied in de onlineomgeving misschien nog wel een grotere bedreiging dan in de fysieke
omgeving. Ik hoop dus dat de Minister daar urgentie achter zet. Ik hoop ook dat hij
de staatscommissie en de rol van de staatscommissie daarin omarmt.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Chakor.

Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de Minister voor de heldere beantwoording. Ik kom nog
even op de gelijkebehandelingswet. De overheid moet uiteraard zelf het goede voorbeeld
geven, maar valt zelf echter niet onder die gelijkebehandelingswetgeving. Er is geen
sluitende rechtsbescherming voor burgers. Volgens mij vroeg de heer Van Baarle het
ook al: wanneer verandert dat? Kan de Minister echt met een toelichting en een plan
van aanpak komen? Wat gaan we eraan doen? We praten er al zo lang over.

In de eerste termijn heb ik een aantal vragen niet kunnen stellen. Lisa Westerveld
heeft in het vorige debat een aantal concrete punten aangekaart met betrekking tot
het Regenboogstembusakkoord. De Minister heeft beloofd dat daarover een brief zou
komen, maar we hebben die brief niet gezien. Er was daarnaast een toezegging gedaan
met betrekking tot de stand van zaken rondom NEN-normbesluiten. Er zou een brief komen
over het inclusief bouwen, maar ook die hebben we volgens mij nog niet gezien.

Dank.

Voorzitter: Van Baarle

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Michon-Derkzen voor haar inbreng namens de
VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel. Ik dank de Minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Je ziet
ook aan dit debat hoe breed racisme en discriminatie zijn. Het gaat vaak over etniciteit;
dat is ook belangrijk. Ik heb in mijn eerste termijn ook de vrouwen en de lhbti+-gemeenschap
enorm naar voren willen brengen. Ik merk namelijk dat het moeite kost om die groepen
op tafel te krijgen, terwijl die ook dagelijks met discriminatie te maken krijgen.

In dat kader heb ik één antwoord op een vraag gemist. Zijn er nu inderdaad organisaties
die geen overheidssubsidie meer krijgen omdat ze zich schuldig hebben gemaakt aan
discriminatie? Die afspraak hebben we namelijk in het coalitieakkoord gemaakt. Daar
hebben we nooit iets over gehoord. Ik zou het vreemd vinden als dat nog nooit is gebeurd,
terwijl we hier met z'n allen zeggen dat dit aan de orde van de dag is.

Mijn vraag aan de Minister in de tweede termijn is: hebben we nou zicht op de gemeenten
die geen middelen voor een ADV inzetten? Ik zou willen weten welke dat zijn; laten
we daar transparant over zijn. Ik zou ook graag willen weten wat dan de aard van de
meldingen is. Dat hoef ik niet tot achter de komma te weten, maar ik wil wel weten
of het over etniciteit, vrouwen of de lhbti+-gemeenschap gaat.

Voorzitter, daarmee rond ik af. Dank.

De voorzitter:

Ik constateer dat er geen interruptie voor mevrouw Michon-Derkzen is, waardoor ze
het voorzitterschap terugkrijgt.

Voorzitter: Michon-Derkzen

De voorzitter:

Minister, twee minuten? O, u kunt nu al beginnen. Het woord is aan de Minister voor
zijn beantwoording in de tweede termijn.

Minister De Jonge:

Ja, hoor. We gaan beginnen. Allereerst vraagt de heer Bamenga een tweeminutendebat
aan. Het zal toch een keer moeten gebeuren dat ik hier een commissiedebat doe en dat
het zo allemachtig overtuigend en duidelijk is geweest dat er zelfs geen behoefte
wordt gevoeld, door wie dan ook, om een motie in te dienen. Dat heb ik nog nooit meegemaakt.
Dat is heel pijnlijk en ik trek het me ook aan.

De heer Bamenga heeft het over streefcijfers en de heer Van Baarle zegt terecht dat
hij daar al een tijdje om vraagt. De heer Van Baarle verwijst ook naar mijn voorliefde
voor Rotterdam. We waren in Rotterdam inderdaad gewend om met streefcijfers te werken,
ook als dat heel erg ingewikkeld is. Ik houd daar zelf ook van. Ik doe dat nu eigenlijk
in al het beleid dat we maken. Dat is ook de reden dat ik zelf al een beetje ben opgeschoven
in de richting van de heer Van Baarle en de heer Bamenga. Ook ten aanzien van het
beleid gericht op het tegengaan van discriminatie en racisme zou ik heel graag met
streefcijfers willen werken. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. Dat is ook de
ervaring die we hebben in bijvoorbeeld het beleid tegen huiselijk geweld of kindermishandeling.
Het punt is dat als je niet weet hoe groot de ijsberg is en wel weet dat je alleen
het topje in beeld hebt, het zou weleens zo kunnen zijn dat als je op dat topje streefcijfers
gaat formuleren en daarna gaat monitoren, het topje groter blijkt te zijn geworden.
De ijsberg hoeft dan niet groter te zijn geworden, maar het topje van de ijsberg is
groter. Je hebt dus meer in beeld. We zeggen vaak dat alles wat aandacht krijgt, groeit.
Dat is vaak ook zo. Dus als je meer aandacht hebt voor discriminatie en racisme, zul
je meer in beeld krijgen. Daarmee hoeft het niet vaker voor te komen, maar dan heb
je waarschijnlijk een groter topje van de ijsberg in beeld. Dat maakt het ingewikkeld
om te werken met streefcijfers in het kader van het aanpakken van discriminatie en
racisme.

Tegelijkertijd hoeft dat niet per se een belemmering te zijn. Je moet namelijk sowieso
de prevalentie willen monitoren, dus hoe vaak iets voorkomt. Je kunt daarnaast monitoren
hoe bereid mensen zijn om met hun klachten naar de ADV te stappen. Dat zegt iets over
de toegankelijkheid van de ADV's. Weten mensen bijvoorbeeld dat er zoiets als de ADV
bestaat? Er zijn dus ook andere streefcijfers waarmee je zou kunnen werken waar dat
effect minder van uitgaat. Ik vind het wel een mooie opdracht om mee te krijgen. Het
blijkt dat u dat al een tijdje lang in moties meegeeft. U hoeft dus geen nieuwe motie
in te dienen. We hadden de opdracht al aanvaard. In het nieuwe nationaal programma
dat aan het einde van het jaar komt, wil ik die meerjarigheid en die streefcijfers
meer terugbrengen. Ik wil echt een programmatische aanpak maken. Dus daar wil ik het
graag in meenemen.

De heer Bamenga gaat de pijngrens nog wat verder opzoeken. Hij vraagt namelijk of
ik ook vind dat de samenstelling van de overheid als organisatie een afspiegeling
hoort te zijn van de samenleving. Ja, dat vind ik. Zouden we ook op dat punt streefcijfers
willen formuleren? Dat weet ik nog niet. Daar moet ik echt even over nadenken. Ik
vind wel dat we als rijksoverheid, als overheidsorganisatie, in de breedte veel meer
een afspiegeling zouden moeten willen zijn van de samenleving. Ik denk dat gemeenten
dat veel meer zijn dan de rijksoverheid. Ik zeg er wel bij dat we wat betreft die
afspiegeling jarenlang met name gestuurd hebben op gelijke man-vrouwverhoudingen.
Dat is een deel van de afspiegeling van de samenleving. Dat klopt. Je ziet dat er
de laatste tijd steeds meer wordt gestuurd op mensen met een migratieachtergrond.
Dat is terecht, want ook dat is een afspiegeling van de samenleving. Ik vind dat er
nog veel te weinig aandacht is voor een brede afspiegeling van de samenleving qua
regionale achtergrond of qua opleidingsniveau. Ik vind het uitgangspunt dat de overheid
als organisatie een afspiegeling moet zijn van de samenleving om daarmee alle geluiden
uit die samenleving ook van buiten naar binnen te halen en daarin inclusief en pluriform
te zijn een belangrijk streven. Dat is ook een streven waar ik met de ABD bijvoorbeeld
mee bezig ben. Dus op de vraag hoe we dat streven invulling geven, kom ik graag nader
terug in de richting van de heer Bamenga.

De voorzitter:

Wanneer komt u erop terug?

Minister De Jonge:

Pijnlijk altijd, hè. Meteen weer die snoeiharde vraag erbovenop.

De voorzitter:

Dat voorkomt een motie, zal ik maar zeggen. Ik help u.

Minister De Jonge:

Was het maar zo. Voor de zomer, voorzitter.

De voorzitter:

Voor de zomer komt u met informatie over de aanpak van de streefcijfers.

Minister De Jonge:

Ik denk dat u deze informatie van collega Van Huffelen krijgt. De informatie met betrekking
tot de ABD, de Algemene Bestuursdienst, krijgt u van mij.

Dan vroeg niet alleen de heer Van Baarle, maar ook mevrouw Chakor naar het eenzijdig
overheidshandelen en de Algemene wet gelijke behandeling. Aan het einde van dit jaar,
eind 2024, komen wij met de uitkomsten van de expertmeetings en de onderzoeken die
we op dat punt hebben.

Ik heb alleen ADV's opgeschreven. Wat was ook al weer de vraag die daarbij hoorde?
Voorzitter, mag ik dat even aan de heer Van Baarle vragen?

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister had toegezegd in te gaan op het centraliseren van de ADV's en wat dat
doet met antidiscriminatiebeleid bij gemeenten. De vraag was of ik daaruit kan concluderen
dat voor de zomer dus ook het antwoord op de vraag komt of de Minister gemeenten wettelijk
gaat verplichten om antidiscriminatiebeleid te voeren.

Minister De Jonge:

Dat ga ik meenemen in de hoofdlijnennotitie. Dat raakt een beetje aan de vraag van
de heer Bamenga. Als je toewerkt naar een centrale organisatie zou dat weleens afbreuk
kunnen doen aan het door gemeenten gevoelde eigenaarschap. Hoe leg je dat dan eigenlijk
dicht? Hoe zorg je ervoor dat gemeenten het bezig zijn met het beleid op antidiscriminatie
wel tot hun takenpakket blijven rekenen? Daar moet ik in die hoofdlijnennotitie op
terugkomen, dus dat komt inderdaad voor de zomer.

Dan vroeg mevrouw Palmen: is er weleens onderzoek gedaan naar het verschil tussen
risicoselectie en aselecte steekproeven? Dat onderzoek schijnt inderdaad gedaan te
zijn. De kern van de uitkomst is dat het niet effectief is. Het haalt veel minder
fraude uit gevallen en het confronteert juist veel meer mensen met controle. Stel
dat u nu gaat doorvragen, zo van: o ja, en wat stond er dan nog meer in dat onderzoek?
Dan moet ik u eerlijkheidshalve bekennen dat ik dan ook vrij snel uitgepraat ben.
Maar misschien zouden we het onderzoek even kunnen toesturen. Dat helpt wellicht.
Dat is ook aardig voor mijzelf, want anders zou ik door de mand vallen en dat willen
mensen natuurlijk niet.

De heer Deen zegt: gevoelens boven feiten. Dat snap ik eigenlijk ook wel. Maar ik
denk dat uit het voorbeeld dat ik aanreik juist ook wel naar voren komt dat degene
die discriminatie ervaart en dat aanhangig zou willen maken bij de het College voor
de Rechten van de Mens, wel objectiveerbare feiten moet aandragen om die gevoelens
te staven. Het begint met een gevoel, maar je kunt dat staven op grond van objectieve
feiten. Bijvoorbeeld: deze zwangere dame heeft allemaal goede functioneringsverslagen
en heeft toch het gevoel dat om een onzinnige reden zij die promotie niet krijgt of
haar contract niet wordt verlengd. Nou, dan zijn de functioneringsverslagen het objectiveerbare
feit dat zij bijvoorbeeld kan aandragen. Ik denk dat het op dit moment juist best
wel gebalanceerd in de wet zit. Ja, maar die wijziging van de Algemene wet gelijke
behandeling dan, de aanpassing van die term naar «seksuele gerichtheid»? Dat is gewoon
in lijn met de aanpassing van artikel 1 van de Grondwet, waarbij de term «seksuele
gerichtheid» nu wordt gebruikt.

Staan we ook zo klaar voor de aanpak van onlinehaat, vraagt mevrouw Koekkoek. Ik denk
dat we in algemene zin veel meer ... De offlinewereld en de onlinewereld zijn nu qua
wetgeving vaak twee hele gescheiden werelden, maar in het hoofd van pubers – ik heb
er toevallig twee thuis – absoluut niet. Dat loopt totaal door elkaar. Het verontrustende
is dat daar waar we voor de offlinewereld heel veel dingen hebben genormeerd, wettelijk
hebben verankerd en toezicht mogelijk hebben gemaakt, er in die onlinewereld vrij
lange tijd eigenlijk een sfeer van wetteloosheid is geweest. Dat zijn we langzaam
aan het keren. Je ziet dat in Europese wetgeving. Je ziet dat in nationale wetgeving.
U heeft daar ook veel debatten over met collega Van Huffelen. Online kan je niet alles
voor elkaar krijgen wat offline kan. Maar ook online mag er geen sprake zijn van wetteloosheid.
Hoe we aan de bak kunnen met het versterken van die aanpak onlinediscriminatie, is
onderdeel van de aanpak die we nu onderzoeken. Uiteraard zullen er concrete maatregelen
in dat plan zitten. De vraag hoe over te gaan tot actie, is juist het onderwerp van
onderzoek. Daar komen we dus graag op terug in de richting van de Kamer.

Dan de vraag hoe het zat met de NEN-normen en het Regenboogstembusakkoord. Dat staat
allemaal benoemd in de brief die ik afgelopen vrijdag heb gestuurd. Nu stuur ik een
hoop brieven, dus het kan best zijn dat deze brief onderaan de stapel ligt. Maar ik
bedoel de brief van 12 april 2024 over beide. Eigenlijk geeft die de stand van zaken
van alle toezeggingen gedaan in het voorafgaande dertigledendebat.

Mevrouw Michon vroeg of we eigenlijk weten welke gemeenten het betreft. Nee, eerst
nog de vraag van die werkgevers. Hoe zit het daar eigenlijk mee? Is er weleens een
werkgever geweest die geen subsidie meer krijgt als gevolg van die afspraak uit het
regeerakkoord? Dat weet ik eerlijk gezegd niet. SZW voert die pilot uit in het kader
van goed werkgeverschap. Het gaat om bedrijven waarmee SZW contracten heeft gesloten
en die bijvoorbeeld arbeidswetten zouden hebben overtreden. De bevindingen van die
evaluatie worden gedeeld in het derde kwartaal van dit jaar. Het zou dus best kunnen
dat er al een subsidie is beëindigd maar ik heb daar op dit moment geen weet van.
Laten we de uitkomsten van die pilot afwachten om te bekijken of dat op een handzame
manier vorm en inhoud kan krijgen.

Dan de gemeenten. Ten eerste kunnen wij niet goed nagaan hoeveel geld gemeenten uitgeven
aan die ADV's. Aan de kant van de ADV's kunnen we wel goed nagaan hoeveel geld ze
krijgen en of ze het idee hebben dat ze van alle gemeenten genoeg subsidie krijgen.
Het antwoord op die vraag is: soms wel en soms niet. Er zijn echt gemeenten die daar
serieus werk van maken, maar er zijn ook gemeenten die daar te weinig werk van maken.
Dat merken de ADV's. Daardoor moeten ze vaak met de collectebus rond. Dat gaan we
nu oplossen door toe te werken naar die ene organisatie.

Wij weten wel welke gemeenten niet zijn aangesloten bij discriminatie.nl. Die gemeenten
heb ik in december 2023 een brief gestuurd met de oproep, zich alsnog aan te sluiten.
Overigens is het wel zo dat meer dan 95% van de bevolking toegang heeft tot een ADV
die is aangesloten bij discriminatie.nl. Maar zolang dat geen 100% is, zijn we nog
niet klaar. Ook dat is een reden en een extra motivatie om toe te werken naar die
ene landelijke organisatie. Dat blijkt namelijk gewoon nodig te zijn.

De voorzitter:

Nog een nabrandertje.

Minister De Jonge:

Ik ga het gewoon voorlezen. Er wordt de suggestie gedaan om alle toehoorders te bedanken,
maar het is heel erg ongepast om dat te doen als ik gast ben hier in de commissie.
Ik denk dat de voorzitter zo meteen alle toehoorders gaat bedanken. Daarmee bedoelen
we natuurlijk met name de NCDR, de voorzitter van de staatscommissie en het bestuur
van discriminatie.nl. Nu heb ik het toch gedaan, dat is het leuke, maar de voorzitter
gaat het straks officieel doen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor deze hulp. Dat ga ik zo allemaal doen. Overigens is het
mij niet gelukt om de wens die u zelf aan het begin van dit debat had, om voor 20.00
uur klaar te zijn...

Minister De Jonge:

Ik ga straks een beetje harder rijden, dan ben ik alsnog om 21.00 uur thuis.

De voorzitter:

Ik heb dit vaker gedaan en ik wil maar gezegd hebben dat het niet aan mij ligt.

Minister De Jonge:

Absoluut.

De voorzitter:

Als we dus nog een keer in zo'n verband zitten, dan weet ik wat mij te doen staat,
want het is best wel lastig.

Ik lees de toezeggingen voor en verzoek de Kamerleden en de Minister met ondersteuning
om even te checken of het allemaal klopt. Tegen de leden zeg ik: we dienen moties
in waar dat nodig is. Als er ergens al een toezegging voorligt, hoop ik dan ook zeer
dat we daar niet nog eens met een motie overheen hoeven te gaan. Maar het is allemaal
aan uzelf. Ik heb het maar weer gezegd, dat is mijn taak hier.

– Een. De eerste toezegging. De Kamer ontvangt in mei 2024 de evaluatie van de NCDR.

– Twee. De Kamer ontvangt voor de zomer een brief met een voorstel naar aanleiding van
de evaluatie van de NCDR, dus de beleidsreactie daarop.

– Drie. De Kamer ontvangt in het eerste kwartaal van 2025 de uitkomsten van een onderzoek
naar het versterken van de aanpak van moslimdiscriminatie. Dat was een toezegging
aan de heer Van Baarle.

– Vier. De Kamer ontvangt voor de zomer een hoofdlijnenbrief over het inrichten van
het nieuwe ADV-stelsel, inclusies lokale borging van het discriminatiebeleid.

– Vijf. De Kamer ontvangt voor de zomer de kabinetsreactie op het rapport van Amnesty
International met als titel Etnisch profileren is overheidsbreed probleem.

– Zes. De Kamer ontvangt voor het einde van de zomer, zeg ik tegen mevrouw Koekkoek,
een brief met een plan van aanpak tegen onlinediscriminatie, -racisme en -hatespeech.

– Zeven. De Kamer ontvangt voor de zomer een brief inzake de aanpak rondom de streefcijfers.

Minister De Jonge:

Die streefcijfers – wel of niet? Ik denk wel, maar in een zekere vorm – zullen onderdeel
uitmaken van het nationaal programma. En het nieuwe nationaal programma volgt in het
najaar, tegen het einde van het jaar, in Q4, het vierde kwartaal.

De voorzitter:

Akkoord.

– Acht. De Kamer ontvangt eind van het jaar een brief met het onderzoek inzake eenzijdig
overheidshandelen van de AWGB.

– Negen. De Kamer ontvangt het onderzoek naar het effect van risicoselectie en aselecte
steekproeven. Dat onderzoek ligt er en kan binnen een week naar de Kamer worden gestuurd.
Dat is toegezegd aan het lid Palmen.

– Tien. De Kamer ontvangt een brief van SZW inzake de pilot goed werkgeverschap en de
evaluatie van de bevindingen van die pilot in het derde kwartaal 2024.

Ben ik iets vergeten? Ik kijk naar de leden.

De heer Bamenga (D66):

Ja, volgens mij had ik een specifieke toezegging gekregen dat de overheid een afspiegeling
moet zijn van de samenleving. Dat had inderdaad ook met streefcijfers te maken, maar
volgens mij zei de Minister: voor de zomer. Dat is althans wat ik meekreeg.

De voorzitter:

Ik snap dat u dit zegt, want ik vond het ook ingewikkeld. Dat was een deel van u en
een deel van Staatssecretaris Van Huffelen.

Minister De Jonge:

Daar zit de verwarring. De streefcijfers in het kader van die aanpak: die nieuwe aanpak
komt in het vierde kwartaal en daar zitten dan ook die streefcijfers in. De brief
over het diversiteitsbeleid rijksbreed komt van Staatssecretaris Van Huffelen nog
voor de zomer. En een brief over de Algemene Bestuursdienst en de ontwikkeling die
de Algemene Bestuursdienst doormaakt, waar ook diversiteitsbeleid onderdeel van uitmaakt,
verwacht ik ook nog voor de zomer. Die komt van mij. Als we daarin streefcijfers gaan
opnemen, dan zouden die zomaar daarin kunnen staan. Maar het echte antwoord op de
vraag over streefcijfers is: die staan in het nationaal programma en dat komt in het
vierde kwartaal.

De voorzitter:

Dat betreft de streefcijfers inzake de aanpak discriminatie, terwijl de heer Bamenga
het heeft over de streefcijfers diversiteitsbeleid. Dat zijn dus twee verschillende
dingen. Ik voeg die als elfde toe.

– Elf. Voor de zomer komen er twee brieven over diversiteitsbeleid rijksoverheid, al
dan niet inclusief streefcijfers, maar dat gaan we dan zien. Een brief komt van de
Staatssecretaris en eentje van de Minister.

De heer Bamenga (D66):

Nog specifieker, ook omdat de Minister zei: «Ik moet daarover nadenken. Ik snap het
wel, ik snap de richting, maar over hoe precies moet ik nadenken». Vandaar dat ik
hoop dat daar een antwoord op gegeven wordt.

De voorzitter:

Dat zien we...

Minister De Jonge:

Ik kom daarin terug op de vraag of het werken met streefcijfers in het kader van diversiteitsbeleid
een zinvolle gedachte is. Op die of-vraag kom ik terug. Ik denk dat ik iets verder
moet gaan dan de of-vraag in de nationale aanpak in het vierde kwartaal.

De voorzitter:

Oké, ik kijk nog even indringend naar de leden. Ik constateer dat u de toezeggingen
hebt gehoord die u ook had verwacht.

Ik zeg tegen mevrouw Chakor dat we in de procedurevergadering nog gaan bespreken of
de brief die we rijkelijk laat hebben gekregen, zeg ik kijkend naar de Minister, en
die daarom niet formeel geagendeerd stond, vandaag is afgedaan of dat we hem voor
een volgend debat alsnog gaan agenderen. Dan kunt u daarop terugkomen, maar dat moeten
we in een procedurevergadering bespreken.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de Minister hartelijk
en natuurlijk ook zijn ondersteuning. Ik dank alle hier aanwezigen en iedereen die
dit debat anderszins heeft gevolgd hartelijk voor de interesse en betrokkenheid bij
het onderwerp. Ik dank natuurlijk de ondersteuning voor alles wat we niet zien, maar
wat wel prettig is dat het gebeurt, en ik dank de leden voor hun bijdrage.

Sluiting 20.18 uur.