Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2024, over Gasmarkt & leveringszekerheid

Nr. 517
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 17 juni 2024

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 3 april 2024 overleg
gevoerd met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President,
en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 juni 2023 inzake visie gasopslagen
(Kamerstuk 29 023, nr. 442);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 juni 2023 inzake kwartaalupdate
gasleveringszekerheid (Kamerstuk 29 023, nr. 441);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 23 juni 2023 inzake voortgangsrapportage
prijsplafond Q2 (Kamerstuk 36 200, nr. 183);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 oktober 2023 inzake stand
van zaken energiebesparing (Kamerstuk 30 196, nr. 818);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 5 oktober 2023 inzake update
gasleveringszekerheid (Kamerstuk 29 023, nr. 449);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 3 oktober 2023 inzake invulling
van de motie van het lid Van Baarle c.s. over een noodplan voor als de energierekening
stijgt in de winter en dit de koopkracht onder druk zet (Kamerstuk 36 410, nr. 48) (Kamerstuk 36 410, nr. 80);

– de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 november 2023 inzake reactie op
de motie van het lid Omtzigt over een energiestrategie om in Nederland gewonnen gas
beschikbaar te stellen aan de Nederlandse consument (Kamerstuk 29 023, nr. 422) (Kamerstuk 29 023, nr. 453);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 22 december 2023 inzake vierde
voortgangsrapportage prijsplafond (Kamerstuk 36 410, nr. 88);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 12 maart 2024 inzake leveringszekerheid
van elektriciteit (Kamerstuk 29 023, nr. 487);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 27 maart 2024 inzake update
gasleveringszekerheid Q1 2024 (Kamerstuk 29 023, nr. 494);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 maart 2024 inzake stand van
zaken afronding prijsplafond en tijdelijke tegemoetkoming blokaansluitingen (Kamerstuk
29 023, nr. 495);

– de brief van de Minister voor Klimaat en Energie d.d. 28 maart 2024 inzake rapport
Onderzoek langetermijnbehoefte LNG in Nederland (Kamerstuk 29 023, nr. 496).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Stoffer

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Teunissen

Griffier: Reinders

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Beckerman, Eerdmans, Erkens, Flach, Kröger
en Teunissen,

en de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie, Vice-Minister-President, en de
heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken
en Klimaat. Dit is het commissiedebat Gasmarkt & leveringszekerheid. Ik heet de Minister
voor Klimaat en Energie van harte welkom. Ik heet de Staatssecretaris van harte welkom.
Ik heet ook de collega-Kamerleden van harte welkom. We hebben vandaag vier sprekers
aan de zijde van de Kamer. De heer Eerdmans van JA21 is de eerste spreker. Ik geef
hem van harte het woord.

Aan u het woord, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. We spreken vandaag over de leveringszekerheid. Ik denk dat JA21
daar op een hele andere manier naar kijkt dan het kabinet, want wij vinden het huidige
beleid juist een grote bedreiging voor de leveringszekerheid van energie, in plaats
van de garantie op leveringszekerheid.

Ik kan vandaag niet anders beginnen dan met het geven van een compliment aan de Eerste
Kamer voor hoe een meerderheid gisteren, onder andere dankzij onze Ruben Baumgarten,
heeft besloten om de stemming over het wetsvoorstel dat voorziet in het definitief
sluiten van het Groningenveld uit te stellen. Wij denken dat daar alle reden toe is.
Bij de stemming over het wetsvoorstel in de Tweede Kamer heb ik er ook geen geheim
van gemaakt hoe ik daarnaar kijk, hoe JA21 daarnaar kijkt. Ik gaf in een stemverklaring
aan: de Kamer begaat een historische fout.

De maatregel is nu populair; dat geloof ik. Ik heb er op de radio vanochtend van alles
over gehoord, overigens ook met afwijkende meningen, die zelfs door Groningers worden
geventileerd. Het is in feite een makkelijke uitweg uit het complexe dossier. Het
is een uitweg waar Nederland misschien wel spijt van krijgt – hoe zullen we het zeggen
– als het kabinet daarop terug gaat kijken over een jaar of twintig. Ik denk dat we
met het besluit om definitief te stoppen met de gaswinning honderden miljarden euro's
hebben laten zitten in de grond en onszelf hebben overgeleverd aan het buitenland.
Dat is waar we het nu over hebben. Wat is onze positie in de wereld? Wat is onze positie
als het gaat om stabiele energiebronnen waarmee we onze leveringszekerheid kunnen
garanderen?

Maar goed, de Kamer heeft doorgezet. Sterker nog, de Kamer deed er een schepje bovenop,
want de putten moeten niet op één oktober dicht, maar nog voor de zomer. Dat is wel
tekenend, denk ik. Nadat de Groningers en de waarschuwingen voor risico's van te hoge
gaswinning eerst werden genegeerd en de herstel- en versterkingsoperatie enorm is
vertraagd en getraineerd, slaan we nu, denk ik, door naar de andere kant. Op basis
van soms wel begrijpelijke emoties wordt halsoverkop het grootste gasveld van Europa
gesloten, in een tijd dat Nederlandse huishoudens amper nog de energierekening kunnen
betalen en donkere wolken zich boven onze geopolitiek samenpakken? Die combinatie
is voor JA21 heel belangrijk.

Voorzitter, heb ik vijf minuten of korter?

De voorzitter:

U heeft vier minuten.

De heer Eerdmans (JA21):

Oké. En nu zit ik op...

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut en 45 seconden.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat bedoel ik.

Kortom, wij vinden dat dus Russische roulette met onze leveringszekerheid. Wij denken
dat we dat gefundeerd zeggen. TNO en The Hague Centre for Strategic Studies, VEMW,
de Gasunie en hoogleraren hebben het gezegd. Verschillende boodschappen, verschillende
invalshoeken, maar met een duidelijke overeenkomst: het totaal sluiten van het Groningenveld
is ondoordacht, overhaast en raakt aan onze leveringszekerheid.

Het is wat surrealistisch om vandaag te praten over leveringszekerheid, terwijl er
stukken niet op de agenda zijn gezet waarvan JA21 zegt: die hadden we er wel bij moeten
hebben. Dat gaat namelijk om het rapport van de Gasunie Transport Services en het
rapport van KYOS over mogelijke maatregelen voor gasopslag. Ik kan het niet uitgebreider
toelichten vanwege de tijd, maar daarin wordt duidelijk uiteengezet welke enorme uitdagingen
Nederland tegemoetgaat door het sluiten van het Groningenveld.

Ik heb drie prangende vragen. Misschien moet ik daarmee afsluiten. Eén. Waarom zijn
die stukken niet toegevoegd aan de agenda? Want het zijn cruciale inzichten in de
risico's rondom leveringszekerheid. Twee. Kan de Minister inhoudelijk reageren op
wat ik eerder zei? Delen de Minister en Staatssecretaris mijn conclusie dat het onverantwoord
is om het Groningenveld te sluiten terwijl de leveringszekerheid momenteel allesbehalve
gegarandeerd is, en dat we ons daar nog zeker een jaar zorgen over moeten maken?

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. U bent keurig binnen de tijd. Ik wil wel gezegd hebben
dat de Kamer zelf gaat over het agenderen van de stukken. Dat is even een opmerking
naar aanleiding van uw opmerking dat er stukken op de agenda moeten staan. In principe
hebben we het over de stukken die geagendeerd staan, maar u gaat ook over uw eigen
inbreng, dus dat punt kunt u gewoon maken.

Dan geef ik het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. De spreukendichter Solomo neemt in de Bijbel mieren als voorbeeld.
Ze zijn niet sterk, maar ze zorgen ervoor dat er in de zomer genoeg voedsel voor de
winter verzameld is. Dat doen we ook bij onze gasvoorziening, en niet zonder reden.
Onderzoekers van The Hague Centre for Strategic Studies waarschuwen voor herhaling
van de gascrisis. Nederland zou zich onvoldoende voorbereiden. Gas blijft voorlopig
een belangrijke, relatief schone drager van onze energievoorziening. Grote schokken
in de prijsvorming kunnen we ons niet veroorloven. Wetende dat het Groningenveld dit
jaar moet sluiten, vraagt dat wel om actie.

In 2023 is de gaswinning uit de Noordzee met bijna 20% gedaald. Dat is de verkeerde
richting. Het gebruik van lng brengt meer CO2-uitstoot met zich mee dan de eigen gaswinning. Er wordt met de sector gesproken over
meer winning en versnelling van procedures. Experts geven aan dat er sprake is van
een halfbakken versnellingsplan. Waar is het urgentiebesef? Komen er harde deadlines
voor vergunningstrajecten? Hoe worden nieuwe exploratieactiviteiten ondersteund?

GTS adviseert om de importcapaciteit voor lng te vergroten. De komende tien tot twintig
jaar hebben we dat gewoon nodig als een soort transitiebrandstof. De Minister schrijft
dat er importcapaciteit bij komt, maar ook dat de EemsEnergyTerminal tijdelijk is
en in ieder geval tot 2027 beschikbaar. Volgt de Minister het advies van GTS of is
er meer nodig, ook na 2027?

De aankomende Wet gasleveringszekerheid moet borgen dat gasopslagen in de zomerperiode
voldoende worden gevuld. GTS adviseerde een vulplicht voor handelaren. De Minister
aarzelt en denkt eerder aan een stevige rol voor staatsbedrijf EBN. Hoe dan ook komt
de Minister hierop terug in zijn wetsvoorstel. De SGP vindt het echter cruciaal dat
hij daar vaart mee maakt. Wanneer komt deze wet naar de Kamer en kan hij in werking
treden? Zorgt de Minister ook voor behoud van de huidige fysieke opslagcapaciteit?

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het Bescherm- en Herstelplan Gas. Voor 250.000
niet-beschermde zakelijke gebruikers kan in noodsituaties verplichte afschakeling
nodig zijn. Er is een volgorde opgesteld, afhankelijk van de SBI-codes. De coronacompensatieregelingen
hebben ons geleerd dat werken met SBI-codes lastiger is dan het lijkt. Zeker voor
grote gasgebruikers en hun leveranciers wil je deze onzekerheid niet. Ik snap dat
Energie-Nederland erom vraagt om voor de 200 grootste gasaansluitingen vooraf duidelijkheid
te geven. Wil de Minister dat toezeggen?

De SGP heeft al eerder gewezen op de mogelijkheden voor versnelling van biogasproductie
op agrarische bedrijven, in combinatie met reductie van de stikstofuitstoot. Hoe gaat
de Minister daarop meters maken?

Tot slot kom ik bij de CO2-vrije regelbare elektriciteitsproductie – dat vind ik een mooie term. Die energiecentrales
zijn nodig om op langere termijn de leveringszekerheid van de stroom te borgen, zoals
gascentrales die dan hopelijk draaien op waterstof. TenneT acht 15 tot 20 gigawatt
regelbaar vermogen nodig te hebben. De capaciteit van gascentrales zit daar iets boven.
Oudere gascentrales gaan echter richting het einde van hun levensduur en nieuwe centrales
zitten al op de helft. Dit gaat niet vanzelf goedkomen. Hiervoor is snel duidelijkheid
nodig over de tenderregeling. Duitsland en België maken al werk van een capaciteitsmarkt.
Dat kunnen wij toch niet te lang voor ons uit schuiven?

Ook zullen gascentrales moeten worden aangesloten op het waterstofnetwerk. De uitrol
van de waterstofbackbone is nu echter vooral gericht op de industrie. Ik vraag de
Minister om daarbij ook de gascentrales, die nodig zijn voor de stabiliteit van onze
energievoorziening, mee te nemen, zoals de Maxima-centrale in Lelystad, waar ik onlangs
met collega Postma op werkbezoek was. De waterstofbackbone heeft een vertakking naar
Flevoland nodig. Gaat de Minister hierop aandringen?

Nederland zal niet zonder import van groene waterstof kunnen. Voor de broodnodige
terminals en ammoniakkrakers voor de omzetting in waterstof zijn miljardeninvesteringen
nodig. Ik begrijp dat het Europese voorstel om exploitanten van waterstofterminals
te verplichten toegang te verlenen aan derden voor terughoudendheid zorgt, maar investeerders
willen zekerheid en dat wordt op deze manier doorkruist. Hoe gaan we voorkomen dat
bedrijven afhaken?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. We wachten even tot de bel voorbij is voor we naar de volgende
spreker gaan.

Na dit prachtige intermezzo gaan we door met de bijdrage van mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.
Gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Met duidelijke stappen weg van fossiel en over op duurzame
energie; dat is het enige antwoord om leveringszekerheid, maar vooral ook levenszekerheid
op de lange termijn te borgen. De energiecrisis veroorzaakt door de gruwelijke inval
van Rusland in Oekraïne, heeft pijnlijk blootgelegd wat de fossiele verslaving geopolitiek
betekent. Nu moet alles in het teken staan van op de eerste plaats energie besparen
en daarnaast zorgen voor zo min mogelijk gas en fossiel in de energiemix.

Ik had eigenlijk een hele spreeklijn voorbereid, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik
nogal overdonderd ben door de bizarre move gister in de Eerste Kamer van drie van
de vier formerende partijen. Na decennia van gebroken beloftes stemde de Tweede Kamer
recent over de definitieve sluiting van het Groningenveld. Dat was echt een historisch
moment. Groningen boven gas. Nu creëren VVD, PVV en BBB toch weer grote onzekerheid
in Groningen, maar ook in heel Nederland, door de stemming uit te stellen. Ik begrijp
dat ze eerst de Wet leveringszekerheid willen afwachten, waarvan de consultatie net
gestart is. Wat betekent dat? Betekent dat dat Groningen nog jaren in onzekerheid
moet verkeren? Dat kan immers nog behoorlijk lang duren. Ik vind het echt volslagen
respectloos naar de Groningers. Ik wil ervan uitgaan dat er niet de intentie achter
zit om het veld daadwerkelijk weer te openen, maar dat hoor ik de partijen vandaag
wel graag ook uitspreken. Ik denk dat dit misverstand – laten we het daar maar op
houden – vandaag moet worden opgehelderd. Die onduidelijkheid langer in de lucht laten
hangen, is echt respectloos naar de mensen in Groningen.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, ik heb een vraag hierover aan GroenLinks-PvdA. De Eerste Kamer trapt op de rem,
en ik denk heel terecht. Zij wijzen erop dat de wet pas op 1 juli 2025 zal ingaan,
een jaar na de sluiting van het Groningenveld. Dus hoezo leveringszekerheid als dat
nog zo lang duurt? Is het niet verstandig om de gaskraan dan toch open te houden?
Is dat een rare gedachte?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Hier hoor ik in ieder geval een antwoord op de vraag. Voor JA21 gaat het er daadwerkelijk
om de gaskraan open te houden en te gaan pompen, zo begrijp ik uit deze vraagstelling.
Wij hebben een hele zorgvuldige wetsbehandeling gehad in de Tweede Kamer. Met een
hele ruime meerderheid is het wetsvoorstel aangenomen. Leveringszekerheid is daarbij
zeker aan bod gekomen. Laten we wel wezen, in de parlementaire enquête is keihard
geconcludeerd dat leveringszekerheid een rookgordijn is geweest om keer op keer op
keer beloftes aan Groningen te breken. Dat dit nu weer dreigt te gebeuren terwijl
GTS aangeeft dat het oppompen alleen in een zeer uitzonderlijke crisissituatie aan
de hand zou zijn – het Bescherm- en Herstelplan Gas dient bovendien als back-up –
vind ik onbestaanbaar.

De heer Eerdmans (JA21):

Een correctie. Groningen is gebruikt als een commercieel project. Daar is geld uitgehaald.
Dat hebben we gehoord in de verhoren. Daar is geld verdiend – over de ruggen, zou
je kunnen zeggen, van de Groningers. Maar dat is iets heel anders. Het Staatstoezicht
op de Mijnen zegt dat het slechts beperkt is, totaal niet de hoeveelheden die ooit
jaarlijks uit Groningen zijn opgepompt. Maar het is wel degelijk mogelijk om, met
versterking en het behoeden van mensen voor ellende, heel minimaal gas uit de grond
te halen. Gezien de wereld om ons heen – ik dacht dat de geachte afgevaardigde zich
daar ook druk over maakte – met Rusland en gevaren internationaal, is het toch helemaal
niet zo gek dat je Groningen op een waakvlam-plus laat bestaan en dit in ieder geval
volhoudt totdat je zeker weet dat je genoeg energiebronnen elders kunt aanboren en
je de boel dicht kunt zetten?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Van een waakvlam-plus gaat het snel naar winnen, denk ik. Dat beluister ik namelijk
in de woorden van de heer Eerdmans. We hebben na al die decennia van gebroken beloftes
een dure belofte aan Groningen om nu eindelijk te kiezen voor Groningers boven gas.
Dat is de hele stevige aanbeveling geweest van de parlementaire enquête. Daar hebben
we eindelijk gehoor aan gegeven als Tweede Kamer met een zorgvuldig debat en een hele
duidelijke stemming. Dat de Eerste Kamer dit nu ... Ik ben heel benieuwd of de formerende
partijen dezelfde logica hanteren als JA21. JA21 heeft volgens mij in de Tweede Kamer
niet gestemd voor de sluiting, maar wil gewoon door met winnen. Ik vind het onbestaanbaar
naar mensen in Groningen, en ook niet nodig, om deze onzekerheid voort te laten duren.
Dat spreekt ook uit de zorgvuldige beantwoording door de Staatssecretaris in de Eerste
Kamer.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind de tegenstelling Groningers versus gas onterecht. Dat vind ik ook geen recht
doen aan de enquête die is gehouden. Er zijn hierover genuanceerde opinies verschenen,
ook van hoogleraren. Ook studies zeggen dat je wel degelijk kunt pompen in Groningen
op een wijze die aanvaardbaar is en waarvan huizen niet te lijden hebben. Als je de
versterkingsoperatie maar doorzet en de Groningers behoedt voor schade. Ik vind dat
hier een valse, emotionele tegenstelling wordt neergezet. Dat is niet eerlijk en feitelijk
ook niet juist. Ik heb het in de Tweede Kamer al vaker gezegd: dit wetsvoorstel is
ondoordacht en overhaast. Daar mag de collega op reageren, als zij wil.

De voorzitter:

Dit is geen vraag, maar ...

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nee, het is geen vraag. We hebben een uitgebreide parlementaire enquête gehad die
over het commerciële aspect ging, maar ook over de veiligheid van de Groningers en
hoe die keer op keer in de waagschaal is gesteld, over hoe risico's niet ter harte
zijn genomen om maar door te kunnen gaan met winnen. De leveringszekerheid is daarbij
gebruikt als rookgordijn, zo van «anders zitten bejaardenhuizen in de kou», terwijl
daar absoluut geen sprake van is geweest. Het feit dat nu met dezelfde logica de Eerste
Kamer een besluit frustreert waar de Tweede Kamer een zorgvuldig debat over heeft
gevoerd, vind ik onbestaanbaar. Ik hoop echt dat JA21 moederziel alleen staat in het
idee dat we daar gaan winnen en dat dat veilig zou kunnen.

De heer Eerdmans (JA21):

Dus niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, ik hoop toch te horen van de formerende partijen – JA21 hoort daar gelukkig
niet bij – dat dit... Ik weet niet wat het is, maar het is in ieder geval een heel
ongelukkige stap. Ik hoop te horen dat het absoluut niet de intentie is om weer te
gaan winnen, want dan hebben we weer een heel ander debat en dat zou ik bijzonder
wonderlijk vinden, net nu we in de Tweede Kamer dit helemaal hebben behandeld en iedereen
voor heeft gestemd. Iedereen was juist heel blij met de stap die we hebben gezet om
dat broze vertrouwen te herstellen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dan even doorschakelend naar het betoog dat ik had voorbereid, over
het Bescherm- en Herstelplan Gas.

Hoeveel spreektijd heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 1 minuut en 56 seconden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dat is dramatisch.

Het Bescherm- en Herstelplan Gas. In 2018 is er een motie aangenomen die vraagt om
te zorgen voor een doordacht en goed afgebakend afschakelplan als het Groningenveld
sluit. Vervolgens kregen we een energiecrisis door de inval in Oekraïne. We bleken
behoorlijk onthand te zijn. De hele tijd was er discussie over: is er nou crisis of
is er geen crisis, moeten we het BHG in werking laten treden? Eigenlijk bleek dat
Bescherm- en Herstelplan Gas een dode letter te zijn. Ik lees dat de juridische borging
om daadwerkelijk af te schakelen nog steeds niet is geregeld. Wanneer is dat wel geregeld?

Voorzitter. Wij hebben altijd gezegd dat energiebesparing voor ons op één staat. We
moeten met minder gas toekunnen. Nou lees ik dat een halfjaar geleden een klankbordgroep
van start is gegaan die binnenkort een derde meeting heeft. Dat vind ik echt bijzonder
traag als we het ondertussen hebben over versnelling op de Noordzee en import van
lng. Waar blijft de urgentie op het gebied van energiebesparing? Dan gaat het mij
niet om de besparing die al gerealiseerd is – we moeten ons realiseren dat dat met
name afschakeling is geweest als gevolg van hoge prijzen – maar vooral om geplande
besparing waarop je de regie hebt.

Ik heb nog een aantal hele concrete vragen, met name over de utiliteitsgebouwen, de
label C-verplichting – nog steeds voldoet 40% daar niet aan – en het feit dat maar
40% van de bedrijven die op 1 december een plan hadden moeten indienen over energiebesparing,
dat ook heeft gedaan. Hoeveel bedrijven zijn dat inmiddels? Zit de Minister daar bovenop?
Zorgen we ervoor dat de energiebesparing bij bedrijven volle vaart maakt? Hoe gaan
we in de private huur snel over tot normering op het gebied van besparing? In de tussentijd
moet er een huurkorting zijn voor slecht geïsoleerde huurwoningen in de private sector,
zodat we de boel daar ook echt aanjagen.

Ik zie de voorzitter kijken en sluit af. Dank u wel.

De voorzitter:

U bent heel netjes bijna binnen de tijd. Dank. Dan is het woord aan de heer Erkens
van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik hoop dat u coulant bent met de spreektijd, want ik denk dat
het goed is als ik toch wat zeg over de Groninger gasproductie, ook gezien het debat
dat net heeft plaatsgevonden. Het is belangrijk om enige vorm van ruis weg te halen.
Wij staan gewoon voor het stoppen van de gasproductie in Groningen. Dat politieke
besluit hebben we hier in de Tweede Kamer genomen, dat is heel simpel. Als daar een
misverstand over bestaat, is dat hopelijk bij dezen weggenomen. De Eerste Kamer stelt
voor om schriftelijk nog vragen te stellen aan de Staatssecretaris over het borgen
van de bredere leveringszekerheid. Dat is het recht van de Eerste Kamer, dat kunnen
ze doen. Naar ik begreep kan dat ook vrij snel: in de komende weken. De Staatssecretaris
gaf dat zelf trouwens ook aan. We gaan zien hoe dat verdergaat.

Ik wil nog wel een ander punt kwijt, voorzitter. Ik denk dat het voor het vertrouwen
in Groningen niet helpt als we met elkaar het beeld creëren als zou de gasproductie
doorgaan. Wat er gisteren gebeurd is, vind ik kwalijk. Ik zag op Twitter al heel snel
een aantal heel stevige tweets langskomen van partijen die dit uit de context trokken.
Dat vind ik jammer, want dat creëert onrust. Laat ik die onrust wegnemen: we komen
niet terug op het besluit dat hier is genomen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Misschien een hele simpele vraag: schaamt u zich niet voor wat er gisteren in de Eerste
Kamer is gebeurd?

De heer Erkens (VVD):

De Eerste Kamer gaat over de behandeling van wetten. Daar gaan zij gewoon over. Wij
hebben ingestemd met het sluiten van de gasproductie in Groningen. Dat besluit staat
niet ter discussie voor ons.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik kan eerlijk zeggen: ik heb hier gewoon niet van geslapen. Dat komt omdat Groningen,
omdat wij jarenlang belazerd zijn door de politiek. Nu kon het eindelijk gaan gebeuren
– een amendement van mij en collega's is aangenomen – dat, zodra de Eerste Kamer zou
stemmen en de wet direct zou worden geplaatst in het Staatsblad, de gaswinning ten
einde zou zijn, definitief. Eindelijk zekerheid na al die gebroken beloftes! En dan
is er weer uitstel. De Eerste Kamer gaat over haar eigen rol, prima. Maar ik zou u
nogmaals willen vragen: schaamt u zich niet voor uw partijgenoten? Het vertrouwen
in de politiek is al weg en dit maakt het niet beter.

De heer Erkens (VVD):

Nee. De Eerste Kamer gaat over haar eigen behandeling van wetsvoorstellen. Ik vind
het in alle eerlijkheid kwalijk dat als wij brede vragen stellen, zoals ik in dit
debat ga doen, over de leveringszekerheid – het besluit over Groningen staat niet
ter discussie; daar stoppen we gewoon mee, punt – wij het debat niet op een rationele
manier kunnen voeren. Ik vind die twee dingen los van elkaar staan.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is inderdaad niet rationeel. Ik ben daar heel eerlijk over. Ik maak er geen geheim
van dat het wat met mensen doet, en ook met mij, als ze jarenlang belazerd worden.
Ik hoorde de VVD in de Eerste Kamer deze vertraging koppelen aan een op handen zijnde
wetsvoorstel dat er niet morgen ligt, dat er niet overmorgen ligt en dat er niet volgende
week ligt maar dat er mogelijk pas eind dit jaar ligt. Daarmee hebben we het dus niet
over een beetje ruis wegnemen en «we staan voor stoppen», maar daarmee hebben we het
over serieuze vertraging. Kan ik van de VVD in de Tweede Kamer horen dat ze die koppeling
met dat wetsvoorstel niet willen leggen?

De heer Erkens (VVD):

Wij hebben die koppeling in de Tweede Kamer ook niet gelegd. Wij gaan over de eigen
behandeling in de Tweede Kamer, zo simpel is het. Het politieke besluit dat wij op
korte termijn stoppen met de gaswinning staat niet ter discussie. Het kabinet gaat
daarover en de Kamer gaat daarover. Dit gaat over het wetsvoorstel en de definitieve
stap om het ook juridisch vast te leggen. Hier in de Kamer kan natuurlijk wel besloten
worden, samen met het kabinet, dat de productie gewoon stopt.

De voorzitter:

U heeft nog één interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, maar er zijn zo veel partijen niet op komen dagen dat ik ze allemaal reserveer
voor de VVD. Ik concludeer dus dat de VVD in de Tweede Kamer het niet eens is met
de VVD in de Eerste Kamer. Ik hoop dat ze daar op zeer korte termijn intern uit kunnen
komen, want hoewel we een verschillende rol hebben, zijn we als volksvertegenwoordigers
allemaal verantwoordelijk voor het vertrouwen in de overheid. Dat is in Groningen
al weg en dat ga je niet herwinnen als je als partij dit soort verschillende standpunten
gaat innemen en daarmee nog meer onzekerheid veroorzaakt.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben het oneens met deze interpretatie. Wij hebben hier als politiek het besluit
genomen dat we stoppen met de productie van gas in Groningen. De Eerste Kamer stelt
vragen over de bredere leveringszekerheid en de borging daarvan. Het besluit om te
stoppen met de gaswinning in Groningen stellen wij hier niet ter discussie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Erkens zit hier nu een beetje een rondedansje te doen. Ik begrijp zijn ongemak.
Hij zit hier in zijn eentje. Zijn twee maatjes in deze situatie zitten hier nu niet.
Klopt het, zo vraag ik aan de heer Erkens, dat de Eerste Kamerfractie van de VVD,
samen met de fracties van twee andere formerende partijen, heeft gezegd: wij willen
de stemming, de behandeling afwachten tot de wet over leveringszekerheid?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij kan mevrouw Kröger het debat zelf terugkijken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

We hebben het teruggekeken en dat is gezegd, dus het is wel degelijk gekoppeld aan
de wetsbehandeling. Maar hoe kan het dan dat de heer Erkens nu zegt: nee hoor, we
houden even een korte vragenronde, verder is er geen enkel probleem en staat het besluit
niet ter discussie? Waarom gaat de heer Erkens hier in de Tweede Kamer een rookgordijn
creëren? Waarom zegt de heer Erkens niet gewoon: mijn Eerste Kamerfractie wil kennelijk
nog minstens een jaar – minstens een jaar! – uitstel van een definitief besluit over
Groningen?

De heer Erkens (VVD):

Ik ben nu wel echt klaar met het geframe dat hier plaatsvindt. De Eerste Kamerfractie
heeft de Staatssecretaris gevraagd om een extra schriftelijke vragenronde. De Staatssecretaris
heeft daarvan volgens mij gezegd dat de beantwoording vrij snel kan. Daarin zullen
vragen worden gesteld over onder andere het wetsvoorstel over leveringszekerheid voor
gas en de gasopslagenvisie, die ook op de agenda staat en waarover ik dadelijk nog
wat inhoudelijke vragen zou willen stellen. Nu wordt er een heel groot beeld gecreëerd
alsof de gaswinning in Groningen niet beëindigd gaat worden om politieke punten te
scoren. Daar ben ik eigenlijk wel klaar mee. Dat besluit staat niet ter discussie.
We gaan stoppen met de gaswinning in Groningen. De Eerste Kamer gaat nog een schriftelijke
vragenronde doen over die wet. That's it.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

«That's it» is wel heel makkelijk gezegd vanuit Den Haag, terwijl mensen in Groningen
nu denken: hoe kan het dat na decennia van verbroken beloften de boel nu weer op de
lange baan gaat; hoe kán het? Het is zo'n ongelofelijke klap in het gezicht van mensen.
Dan blijft toch de vraag: is de inzet van de VVD en haar twee collega's in de formatie
om het besluit afhankelijk te maken van óf wat wij hier vandaag bespreken in de Tweede
Kamer, want dat wordt ook in de media gezegd, óf van de behandeling van die wet? Want
dan hebben we het niet over een vertraging van een paar weken.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter ...

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft een punt van orde tussendoor.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Er worden vragen gesteld aan de VVD-collega alsof hij in de Eerste Kamer
zit. Ik heb daar grote problemen mee. Hij zit hier als Tweede Kamerlid. We kunnen
allemaal reflecteren – dat heb ik ook gedaan – op wat er gisteren in de Eerste Kamer
is gebeurd, maar we kunnen hier geen debat gaan voeren met de Eerste Kamer. Dat doet
mevrouw Kröger wel, en mevrouw Beckerman ook. Dan zou ik zeggen: lijn je collega's
op in de Eerste Kamer en voer daar dat debat; heb dat gisteren gedaan en doe dat volgende
week. Maar dit is een debat in de Tweede Kamer. Ik vind dit echt ongemakkelijk en
verkeerd. Ik vind dat dit moet stoppen, want het gaat nergens over.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik heb ook een punt van orde, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we eerst naar het punt van orde van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Normaal zou je dat doen en heeft de heer Eerdmans gelijk. In de Eerste
Kamer is gisteren een directe link gelegd met dit debat van vandaag. Daar is een directe
link gelegd met een wet die de Staatssecretaris in voorbereiding heeft. De Eerste
Kamer wacht op de Tweede Kamer en op dit debat. Omdat die link er heel direct ligt
en als dat het excuus is, lijkt het me niet meer dan logisch dat we dat vandaag hier
ook bespreken.

De heer Eerdmans (JA21):

Het gaat erom ...

De voorzitter:

Ik ga nog steeds over wie ik het woord geef, meneer Eerdmans. Ik zie dat mevrouw Kröger
nu iets wil zeggen. Ik geef haar het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De heer Erkens suggereert dat het alleen om een vragenronde gaat. Dat doet hij ook
om kou uit de lucht te halen en de boel te kalmeren, want in Groningen wordt een spoeddebat
aangevraagd omdat mensen woedend zijn. Hij suggereert dat terwijl er écht is gesuggereerd
dat het gaat om de behandeling van de Wet gasleveringszekerheid. Dan doet het er behoorlijk
veel toe, hier in de Tweede Kamer, wat er gisteren is gewisseld. Dan kan de heer Erkens
daar namens de VVD ook duiding aan geven. Dat lijkt me volstrekt normaal.

De voorzitter:

U heeft een helder punt. De heer Eerdmans wil daar nog op reageren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het helemaal prima dat wij het hier over de Eerste Kamer hebben, maar je kunt
niet de collega uit de Tweede Kamer ter verantwoording roepen over wat daar gebeurt.
Dat deed de collega net wel. Dat vind ik verkeerd. Ik vind het staatsrechtelijk onjuist.
We zitten hier in de Tweede Kamer. Je mag hier alle pijlen op elkaar afvuren, maar
dan wel in de juiste volgorde en in de juiste functie. Het wordt een hele rare boel
als wij elkaar hier de maat gaan nemen op wat collega's in de Eerste Kamer hebben
gedaan, want die kunnen zich hier niet verdedigen. Dit is de heer Erkens. Hij moet
het namens de Tweede Kamer doen. Ik zou zeggen: stop dit, want dit wordt een ratjetoe.

De voorzitter:

Ik ga deze discussie afronden. Het is natuurlijk zo dat elk lid de verantwoordelijkheid
heeft om het onderscheid tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer helder te houden.
Naar ik heb begrepen in deze discussie is er onduidelijkheid ontstaan over wat de
positie is van de VVD-fractie in de Tweede Kamer met betrekking tot de behandeling
van een wet. Daarom sta ik toe dat daar opheldering over wordt gevraagd. Daarbij houdt
iedereen zijn rol in acht. Ik zie dat dit op dit moment ook gebeurt. Als er aanleiding
is om dat te stoppen, dan zal ik dat ook doen. Dan kijk ik eventjes naar de heer Erkens,
die nog een reactie zou geven op mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Mijn inbreng is geschreven op de stukken voor dit debat, maar ik vind het wel terecht
dat collega's vragen om opheldering. Ik heb het meermaals aangegeven en als het noodzakelijk
is, kan ik het nog vijf keer aangeven. Het is heel simpel: de gaswinning gaat stoppen.
Daar hebben we in de Tweede Kamer ook voor gestemd. Het gaat nu om een feitelijke
vragenronde in de Eerste Kamer. Over die behandeling gaat zij zelf. Maar er is gewoon
geen sprake van dat het besluit om de gaswinning weer ter discussie wordt gesteld.
Dat gaan we hier als VVD ook niet doen. Dat is heel simpel.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dan toch een hele specifieke vraag over de zin die de heer Erkens nu uitspreekt. Het
wetsvoorstel gaat natuurlijk over de definitieve sluiting van het Groningenveld: beton
in die putten. Ik hoor de heer Erkens hier zeggen dat de gaswinning gaat stoppen.
Kan de VVD hier heel duidelijk zeggen «wat de VVD betreft gaat het Groningenveld definitief
sluiten»?

De heer Erkens (VVD):

Volgens mij heb ik dat al zes keer gezegd. Wat de VVD betreft gaat het veld definitief
sluiten. Ik kan het nog acht keer zeggen, maar ik weet niet wat mevrouw Kröger nog
meer zoekt.

De voorzitter:

Dat was inderdaad de laatste interruptie van mevrouw Kröger. Ik zou zelf nog een interruptie
willen plegen namens de Partij voor de Dieren. Ik geef het voorzitterschap dus even
over aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zou toch graag nog iets meer helderheid van de heer Erkens willen. Hij zegt heel
duidelijk: wij willen als VVD ook dat de gaswinning in Groningen stopt. Dat is heel
duidelijk. Maar is het nou zo dat de VVD gaat wachten met een definitief besluit tot
dat wetsvoorstel er is? Of zegt de VVD: nee, we gaan daar niet op wachten, want we
hebben slechts een paar vragen; we gaan nu zo snel mogelijk het wetsvoorstel goedkeuren
en stoppen met de gaswinning?

De heer Erkens (VVD):

Politiek hebben we het besluit om zo snel mogelijk te stoppen met gaswinning al genomen
in de Tweede Kamer. We hebben hier ook ingestemd met de wet. De Eerste Kamer gaat
zelf over de behandeling. Ik kan het meermaals herhalen, maar dat is wat het is. Nogmaals,
ik wil aangeven dat het feit dat de Eerste Kamer een schriftelijke vragenronde heeft
aangevraagd, niet betekent dat we ineens meer gas gaan winnen in Groningen. Dat stopt
gewoon en dat besluit is hier al genomen. Ik wil de ruis die daarover ontstaat dus
wegnemen. De Tweede Kamer en het kabinet hebben dat besluit genomen en daarop komen
we niet terug.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dan vraag ik me wel iets af. We zien hoeveel onrust dit veroorzaakt. Heeft de VVD
dat inderdaad wel meegenomen in de overwegingen om hier nog vragen over te stellen?
Ik snap dat het aan de Eerste Kamerfractie is om vragen te stellen. Maar is de heer
Erkens zich bewust van hoeveel onrust dit heeft veroorzaakt in Groningen? Wat zegt
hij tegen al die mensen in Groningen die al jarenlang in de ellende zitten en die
hadden verwacht dat het nu alleen nog maar even tekenen bij het kruisje zou zijn?
Wat zegt hij tegen al die mensen in Groningen?

De heer Erkens (VVD):

Ik kan het meermaals herhalen: het politieke besluit dat de gaswinning stopt, is hier
al genomen. Dat verandert niet. Dat blijft gewoon zo. De onrust ontstaat ook doordat
mensen een schriftelijke vragenronde heel erg opspelen op Twitter, met politieke statements
als «het is een klap in het gezicht» en «het besluit staat ter discussie». Dat besluit
staat niet ter discussie. We stoppen met de gaswinning in Groningen. Zo simpel is
het. Ik vind het ook een gedeelde verantwoordelijkheid van ons hier in de Kamer om
de rust daarover te bewaren en geen ruis met elkaar te creëren. Die discussie ligt
namelijk niet op tafel en die gaat ook niet op tafel komen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik wil graag het voorzitterschap weer overnemen.

De voorzitter:

Dat kan en dan wil ik u melden dat de heer Eerdmans ook een interruptie wilde doen.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Dan ga ik vanuit het voorzitterschap weer naar de heer Eerdmans. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb een vraag aan de heer Erkens. Als je vragen stelt en een vragenronde inlast,
terwijl je op voorhand eigenlijk weet dat de uitslag is dat het Groningenveld dicht
blijft, waarom hou je dan die vragenronde? Dat is op zich wel een goede vraag, denk
ik. Als je leveringszekerheid belangrijk vindt, dan kan het volgens mij zo zijn, als
de antwoorden daarnaar zijn, dat je besluit om het Groningenveld weer te openen. Of
zie ik dat verkeerd?

De heer Erkens (VVD):

Ik vind het wel interessant dat de heer Eerdmans hier net een punt van orde maakte
over dat ik mij uitspreek over wat de Eerste Kamer doet. Hij stelt nu namelijk zelf
een vraag waarbij ik moet interpreteren wat de Eerste Kamer vindt. Dat ga ik mij niet
laten ontlokken. Ik kom dadelijk in mijn inbreng trouwens terug op de leveringszekerheid.
Je ziet in de adviezen dat het op korte termijn eigenlijk wel goed geborgd is door
het kabinet en dat de risico's vrij beperkt zijn, maar dat er op de middellange termijn
echt meer moet gebeuren. Daar zal ik dadelijk een aantal stevige voorstellen voor
doen, maar die staan los van de gasproductie in Groningen. Die stopt wat ons betreft
definitief. Maar er zijn wel een aantal zaken die het kabinet nog moet doen om die
leveringszekerheid door het wegvallen van het Groninger gas goed te borgen in Nederland.
Wij nemen het besluit om die andere acties te nemen in plaats van Groningen weer ter
discussie te stellen.

De voorzitter:

De heer Erkens vervolgt zijn betoog.

De heer Erkens (VVD):

Hij begint zijn betoog, voorzitter. Dank.

De voorzitter:

Nou, u heeft al redelijk wat betoogd. Maar gaat uw gang.

De heer Erkens (VVD):

Ja, oké. Ik sla ook een stukje over. De situatie op de gasmarkt blijft precair en
krap. Zoals ik tegen de heer Eerdmans zei, onderneemt het kabinet op de korte termijn
wel de juiste acties om te voorkomen dat er tekorten ontstaan in Nederland. Daar zijn
we blij mee. Tegelijkertijd zien we dat het kabinet op de middellange termijn onvoldoende
doet en dat baart ons zorgen. Het kabinet kan immers bij individuele maatregelen steeds
beargumenteren waarom die niet noodzakelijk zijn: langetermijncontracten met Noorwegen
zijn niet zaligmakend, strategische gasreserves kosten geld en een verplichte vulgraad
is een ingreep in de markt. De optelsom van al deze rationeel lijkende keuzes is misschien
wel irrationeel beleid waarmee we risico op risico stapelen. Een verzekering sluit
je immers af om een onwaarschijnlijk risico met grote impact af te dekken.

Dat geldt ook voor de energiemarkt. We maken steeds de keuze om dat risico niet af
te dekken. Ten eerste kan het kabinet meer doen om de gasproductie op de Noordzee
toe te laten nemen. Het versnellingsplan heeft nog tot niets geleid. Erger zelfs,
want de productie daalt. Het is tot nu toe een mislukking. Nieuwe projecten komen
niet van de grond. Hierdoor verliezen we miljarden aan baten voor de overheid, verslechteren
we de leveringszekerheid en beschadigen we het klimaat door de import van vervuild
schaliegas. Ik heb de volgende vragen aan de Staatssecretaris. Is hij bereid om een
sectorakkoord voor gaswinning op de Noordzee af te sluiten met heldere afspraken voor
beide zijden? Daarbij moeten we vragen stellen als «wanneer stopt de gaswinning?»,
«wat is het fiscale klimaat?» en «wat zijn de harde deadlines rondom vergunningen?»
om zekerheid te creëren, zodat we het tij keren. Die afnemende gasproductie op de
Noordzee baart onze fractie namelijk wel zorgen.

Voorzitter. Ten tweede bespreek ik de langetermijncontracten uit Noorwegen. Onderzoek
toont aan dat daar ook nadelen aan zitten en dat die niet zaligmakend zijn. Dat klopt.
Qua prijs zijn die niet altijd voordeliger en ook prijzen in langetermijncontracten
kunnen meebewegen. Dat inzicht is niet nieuw, maar tegelijkertijd zorg je er zo wel
voor dat je in tijden van schaarste niet achteraan in de rij komt te staan. Kan de
Minister daarop reflecteren? Ziet hij daarin geen rol voor langetermijncontracten?
Is het geen signaal dat alle andere landen, zoals China, Japan, Zuid-Korea en vrijwel
elk ander Europees land, de wereldmarkt afstruinen om deze contracten af te sluiten?
Zijn die landen zo dom en zijn wij zo slim of laten wij hier toch een bepaald risico
onbehandeld?

Als laatste behandel ik de verplichte vulgraden voor de gasopslagen. Wij zijn blij
dat het wetsvoorstel spoedig naar de Kamer komt. Tegelijkertijd zien we dat het kabinet
dit als een bevoegdheid wil vormgeven. Daardoor gaan we het mogelijk niet inzetten
en komen we in een crisis achter de feiten aan te lopen, aangezien een tekort mogelijk
te laat wordt waargenomen om een bevoegdheid nog effect te laten hebben. Daarnaast
geeft het kabinet aan geen strategische voorraad aan te leggen omdat het geen opslag
uit de markt wil halen. Het is voor onze fractie wel het een of het ander: of de vulgraad
of de strategische reserve. Ik ontvang dus graag een reactie van het kabinet op welke
maatregel de leveringszekerheid het beste kan verstevigen.

Voorzitter. Volgens mij is mijn tijd dan op en bent u coulant geweest. Maar ik maak
het nog even af. We zien dezelfde passiviteit bij het borgen van de leveringszekerheid
van elektriciteit na 2030. Het kabinet benoemt in een brief dat deskundigen wel de
noodzaak voor een mogelijk capaciteitsmechanisme zien. Aan het einde concludeert het
kabinet dat actie niet nodig is en dat het eigenlijk wel snor zit met de leveringszekerheid.
Ik zie de Minister nee schudden, dus misschien kan hij die zorg dadelijk wegnemen.
Ik hoor dus graag de reactie daarop en hoe het kabinet deze route verder laat onderzoeken.

Voorzitter, dank voor uw coulance.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Ik zou graag namens de Partij voor de Dieren nog
een interruptie willen plegen, dus ik geef het voorzitterschap weer aan mevrouw Beckerman.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap over.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De heer Erkens betoogt steeds dat we meer gas uit de Noordzee moeten winnen, omdat
we anders afhankelijk worden van schaliegas uit andere landen. De Partij voor de Dieren
is het er helemaal mee eens dat we geen vervuilend schaliegas uit andere landen moeten
halen. Dat doen we nu wel, bijvoorbeeld uit Qatar. Maar nu is er een onderzoek van
de Rijksuniversiteit Groningen waaruit blijkt dat bij een toegenomen aanbod van gas
uit de Noordzee, de prijzen zullen dalen en de vraag naar gas daardoor zal toenemen.
Onder de streep gaan we dan dus niet minder, maar juist meer gas winnen, doordat we
niet alleen maar meer gas uit de Noordzee gaan winnen, maar we ook gewoon lng binnen
blijven halen. Waar baseert de heer Erkens dus zijn uitspraak op dat het beter is
om gas te winnen uit de Noordzee en dat er daardoor minder gas op de markt komt? Dat
is namelijk niet het geval, blijkt uit dat onderzoek.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat het onderzoek zegt dat de prijzen zullen dalen, want die zijn voor
veel huishoudens op dit moment nog heel hoog. Maar we zullen in de komende jaren meer
dan 80% van ons gas moeten importeren, bijvoorbeeld uit landen in het Midden-Oosten,
waar we miljarden naar overmaken. We importeren het ook uit de VS, waar lng-terminals
inderdaad schepen vullen om vervuild schaliegas naar ons toe te brengen. Volgens mij
moet de gaswinning op de Noordzee inderdaad wel hand in hand gaan met de afbouw van
het gebruik van fossiel gas in Nederland. Alleen, we zien nu heel erg dat de maatregelen
die we nemen om het aanbod weg te halen uit Nederland, zorgen voor krapte op de aardgasmarkt.
Als we tegelijkertijd net zo veel aardgas met elkaar blijven verbruiken, dan gaan
de prijzen omhoog, verduurzamen we niet en duwen we het effect naar buiten.

Daarom zei ik ook dat je bij zo'n sectorakkoord – mevrouw Kröger is daar eerder mee
gekomen; ik zie haar ook knikken – afspraken moet maken over wanneer die gaswinning
in Nederland stopt. Die mag niet uitstijgen boven onze nationale behoefte en moet
niet leiden tot meer consumptie. Daar zal de Staatssecretaris dus het beleid voor
moeten maken. Maar ik vind het wel logischer om het gasverbruik dat wij de komende
jaren gewoon nog gaan hebben met elkaar, in te vullen met gas uit de Noordzee in plaats
van met schaliegas uit de VS, dat echt nog drie keer vervuilender is dan het gas dat
wij hier kunnen winnen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Maar het is dus en-en. We gaan én meer gas winnen uit de Noordzee én omdat de prijzen
dalen wordt er ook nog steeds lng gehaald uit de VS en uit Qatar. Er zal dus meer
vervuiling zijn. Ik ben blij dat de heer Erkens zegt dat we uiteindelijk moeten stoppen
met de gaswinning, maar dat is natuurlijk niet alleen maar afhankelijk van onze nationale
behoefte. Je kunt energie besparen, maar daarnaast hebben we gewoon een klimaatakkoord
van Parijs. Er is een onderzoek van CE Delft waarin staat dat we in 2034 gestopt moeten
zijn met de gaswinning, omdat ons koolstofbudget dan op is. Mijn vraag is dus hoeveel
waarde de heer Erkens daar eigenlijk aan hecht. Hoe hard is die grens voor de heer
Erkens? Wanneer zeggen we dat we echt moeten voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs?
Is 2034 dan het moment dat we moeten stoppen?

De heer Erkens (VVD):

Het is natuurlijk een interpretatie van het Parijsakkoord. Het gaat erom hoeveel CO2-budget je nog hebt. De Partij voor de Dieren rekent met andere scenario's, met name
met de scenario's waarin je de historische uitstoot heel erg meerekent. Dan zeg je
dat Nederland op veel kortere termijn fossielvrij moet zijn dan eigenlijk mogelijk
is. Wij hebben afgesproken om in 2050 klimaatneutraal te zijn. We hebben daarna ook
gezegd dat we in 2040 een grote stap gezet moeten hebben.

Ik denk dat gaswinning op de Noordzee hand in hand gaat met klimaatbeleid, omdat we
in Europa nu ook een aantal zaken met elkaar afgesproken hebben. Door het ETS-systeem
gaan we in 2040 geen gas meer verbranden in onze elektriciteitscentrales, die behoren
tot de grootste verbruikers. De glastuinbouw heeft aangegeven in 2040 klimaatneutraal
te willen zijn. Daar hebben ze ambitieuze plannen voor. In de gebouwde omgeving zetten
we langzamerhand ook stappen naar elektrificatie en naar het gebruik van warmtenetten
en ga zo maar door. Uiteindelijk gebruiken wij dus steeds minder aardgas. Dat beleid
moet hand in hand gaan met gaswinning op de Noordzee.

Daarbij wil ik benadrukken dat we geopolitiek natuurlijk in een situatie zitten waarin
het opblazen van pijpleiding of het dichtgaan van een lng-terminal in de VS tot een
tekort kan leiden op de Europese markt. Dat kan ook tot heel veel leed leiden voor
veel mensen. Ik vind dus dat energiebeleid hand in hand moet gaan met klimaatbeleid.

We moeten inderdaad ook niet blind zijn voor de negatieve gevolgen daarvan, maar dat
geldt beide kanten op. Wij moeten zorgen dat er voldoende beleid is om minder aardgas
te verbruiken, maar ik vind ook dat de Partij voor de Dieren moet reflecteren op dat
we nu de problemen gewoon de grens overduwen. U moet maar eens kijken bij EenVandaag,
zeg ik via u, voorzitter, richting mevrouw Teunissen; het is een beetje complex, aangezien
u twee petten op hebt. Maar bij EenVandaag werd de winning van schaliegas in de VS
goed toegelicht. Dat gebeurt onder andere in Texas, midden in woonwijken. Er worden
daar gewoon chemicaliën in de grond gespoten. Kinderen worden daar echt ziek van,
blijkt uit onderzoeken. Het is echt een vervuilende manier van gaswinning. Ik wil
ook niet blind zijn voor die gevolgen, dus dan zeg ik: doe die gaswinning op de Noordzee,
maak daar goede afspraken over en doe dat hand in hand met klimaatbeleid.

De voorzitter:

Dan geef ik het voorzitterschap terug aan mevrouw Teunissen.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Dank. Dan ben ik nu weer de voorzitter. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman
van de SP voor haar eerste termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik heb er niet van geslapen. Ik vind het echt bizar wat er gister is gebeurd
in de Eerste Kamer. Hoe durven ze? Schamen ze zich niet? Dat komt omdat Groningen
jarenlang belazerd is door de politiek. En eindelijk, eindelijk, stonden we op het
punt dat het definitieve einde van de gaswinning deze maand geregeld kon zijn. Hoe
durven ze? Jarenlang hebben Groningers, wij, in onzekerheid en in onveiligheid in
kapotte huizen gezeten. Nog steeds zitten tienduizenden Groningers vast in een kapot
en onveilig huis. Hoe durven ze? Eindelijk waren we op het punt dat tenminste die
oorzaak zou worden weggenomen. Hoe durven ze dat weer te vertragen?

Voorzitter. Nu wordt er na de heftige reacties gezegd... Die reacties waren terecht
heftig, want ga maar eens slapen met het idee: daar gaan we weer. Daar gaan we weer,
na al die jaren. Iedereen die dacht «nu durf ik eindelijk hoop te hebben», voelt zichzelf
dom omdat ze er weer ingetrapt zijn. Zo voel ik mij ook.

Voorzitter. De Eerste Kamer heeft niet gevraagd om «even een extra ronde». De mogelijkheid
van een extra ronde lag op tafel. De Staatssecretaris zou dan snel antwoorden en dan
zouden er volgende week debat en stemmingen kunnen zijn. Maar er is letterlijk een
koppeling gelegd met de wet gasmarkt. Die wet is er pas eind dit jaar en gaat op z'n
vroegst pas halverwege volgend jaar in. Is dat de boodschap die de partijen nu willen
geven?

In de Eerste Kamer is een link gelegd met het debat van vandaag. Dan vind ik het schaamteloos
dat de PVV en de BBB hier niet eens zijn, want dit is niet zomaar even een politiek
besluit. Er is een hele parlementaire enquête geweest, waarin precies dit punt van
de leveringszekerheid werd benoemd als rookgordijn. Ik heb hier twaalf jaar lang actie
voor gevoerd en strijd voor geleverd met Groningers. Een van de moeilijkste dingen
was altijd dat er met leveringszekerheid werd geschermd. Ik kan me nog herinneren
dat premier Rutte zei: ja, maar als we dit doen, zit oma in Limburg in de kou. Achteraf
bleek het gewoon een leugen te zijn. Het bleek niet waar te zijn. Dat heeft de parlementaire
enquête haarfijn blootgelegd. En nu doen ze het weer. Hoe durven ze? Ik hoop dat deze
week de druk vanuit Groningen torenhoog wordt opgebouwd. Ik heb vannacht zelfs gegoogeld
hoe je aan beton komt. Ik hoop dat de druk zo hoog wordt dat de Eerste Kamer op haar
schreden terugkeert en dat we zorgen dat we zo snel mogelijk stemmen en zorgen dat
het amendement-Beckerman c.s. wordt uitgevoerd, waarmee we definitief een einde maken
aan de gaswinning in Groningen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik was nog niet klaar, maar ik zag een interruptie.

De voorzitter:

U bent inmiddels wel door uw tijd heen en het was een heel goede afsluiting. Ik ga
door naar de heer Eerdmans, die een interruptie heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Collega Beckerman zegt: ik ben vannacht op zoek gegaan op Google naar beton. Bedoelt
zij daarmee dat zij de putten zelf wil gaan dichtgooien? Of wat moeten we ons daarbij
voorstellen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zei het met een kwinkslag, en toch is dit het gevoel dat ik had. Want wij zijn
altijd heel netjes geweest. En elke keer werden we belazerd. «We» is Groningen. U
heeft mij nooit kunnen betrappen op dit soort acties, maar Groningen is zó vaak belazerd
en in de steek gelaten. Als dat nu weer zou gebeuren, wat betekent dat dan wel niet
voor het vertrouwen dat mensen nog moeten hebben in de politiek?

De heer Eerdmans (JA21):

Mij is al zo lang duidelijk dat dit debat wordt beheerst door emoties en niet door
enige ratio in dit dossier ...

De voorzitter:

Sorry, ik ga u onderbreken. U bent allang door uw interrupties heen. We zitten wel
goed in de tijd. Dus als de leden zeggen «dit is een belangrijk punt», dan kan ik
iedereen één extra interruptie toestaan. Maar dan nog bent u al door uw interrupties
heen, meneer Eerdmans. Ik sta mevrouw Beckerman nog toe om op deze interruptie te
reageren.

De heer Eerdmans (JA21):

Emotie gaat boven ratio. Ik vind het jammer dat het genuanceerde beeld vertrokken
is bij de SP. Mevrouw Beckerman spreekt dus namens de Groningers. Ze spreekt niet
meer namens de SP, maar namens Groningen. Dat vind ik ongemakkelijk, dat vind ik ongemakkelijk.
Ik spreek meestal namens Nederland als ik mijn bijdrage doe. Dus ik heb daar moeite
mee. Mevrouw Beckerman zegt dat ze vannacht op zoek is gegaan naar beton. We kennen
de SP als een nogal activistische buitenparlementaire partij. Daar zijn inderdaad
ook dingen door bereikt, maar dit vind ik nogal ver gaan. Als dit een oproep is aan
Groningers «kom met z'n allen met een bulldozer, dan gaan we het zelf wel doen», vind
ik dat onbestaanbaar. Ik vind ook eigenlijk dat dit niet kan en dat je dit hier niet
kan zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik weet dat we vaak het verwijt krijgen dat we emotioneel zijn. Ik zal tegen de heer
Eerdmans zeggen: ik ben hier schaamteloos emotioneel over. Dat komt omdat dit niet
gaat over ratio, maar om een besluit dat diep ingrijpt in mensenlevens. Het is niet
genoemd in dit debat, maar alle beslissingen, bijvoorbeeld de normering of een woning
veilig of onveilig is, zijn gebaseerd op de sluiting van de gaswinning. Er zijn nog
steeds vele duizenden woningen die zelfs als de gaswinning nu eindigt, onveilig zijn.
Ik zit op de app met mensen die hun kinderen vannacht wederom in een onveilig huis
op bed hebben gelegd. Daar kunnen we heel rationeel over praten, maar u moet zich
realiseren dat als je zó vaak beloftes hebt gekregen van de politiek die gebroken
zijn, dit leidt tot emotie. Ik heb het al gezegd: wij zijn altijd netjes gebleven,
Groningen is altijd netjes gebleven, áltijd netjes gebleven. We hebben rechtszaken
gevoerd, hebben demonstraties gelopen, hebben gesmeekt en geschreeuwd en zijn boos
geworden, maar het was áltijd netjes. Maar kijk uit dat je mensen niet breekt. Ik
zei al dat ik dit in mijn hoofd heb laten rondgaan. Ik ben opgestaan en heb gedacht:
ik ga naar dit debat, want misschien – daar heeft de heer Eerdmans gelijk in – zit
er nog enige ratio in de PVV en de BBB. Maar ze zíjn er niet. Dat vind ik schaamteloos.
Ik vind dat dit het vertrouwen in de politiek, voor zover dat er al was, nog verder
beschaamt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Beckerman namens de SP. Dan geef ik het voorzitterschap weer over
aan haar, zodat ik mijn eigen bijdrage kan houden.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik neem het voorzitterschap over en ik geef mevrouw Teunissen namens de Partij voor
de Dieren het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst vindt de Partij voor de Dieren het schandalig dat
er partijen zijn, BBB, PVV en VVD, die het sluiten van de gasvelden in de Groningen
nu bewust uitstellen. Ik denk dat ze geen idee hebben, geen idee, van wat dit losmaakt
bij de mensen in Groningen. Na jarenlang «Groningers boven gas» te hebben geroepen,
krijgen we het als politiek nog steeds niet voor elkaar om een punt te zetten achter
die gaswinning. Dat is een grof schandaal en grijpt diep in in de gevoelens, maar
het heeft ook diepere gevolgen in Groningen. Het is zeker niet alleen maar iets op
emotioneel vlak – mevrouw Beckerman van de SP zei dat terecht – maar het brengt ook
reële, grote risico's met zich mee als we langer wachten met het sluiten van die gasvelden.

Wat zijn de gevolgen van het uitstellen van dit besluit voor Groningen? Wat zijn de
reële risico's dat alsnog weer woningen schade oplopen? Wat veroorzaakt dit besluit?
Wat zal de psychische schade in Groningen zijn van dit vertragingsbesluit van deze
drie partijen? Ik wil gezegd hebben dat ik het ook schandalig vind dat de BBB en de
PVV niet eens durven aanwezig te zijn bij dit debat, terwijl ze wel een link leggen
met de leveringszekerheid.

Tot slot vind ik het ook schandalig dat die leveringszekerheid jarenlang als excuus
is gebruikt om niet te stoppen met de gaswinning en dat de leveringszekerheid nu wéér
als excuus wordt gebruikt. Het kan het daglicht echt niet verdragen.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend, kom ik op de gaswinning in de Noordzee. We moeten
niet weer dezelfde fouten gaan maken. Nederland zou trots moeten zijn op de Noordzee,
het grootste natuurgebied van Nederland. Daar komen 220 soorten vissen voor, zeezoogdieren,
vogels, honderden soorten dieren. Door ingrijpende menselijke activiteiten zijn ecosystemen
daar vernietigd en verstoord. Dat dreigt nu weer te gebeuren doordat het kabinet de
gaswinning in de Noordzee niet wil stoppen, maar versnellen. Een van de afspraken
uit het Noordzeeakkoord is om te onderzoeken of meer winning van gas op de Noordzee
mogelijk is binnen het Nederlands koolstofbudget. Daar is door CE Delft een onderzoek
naar gedaan. Het blijkt dat het niet kan, want in 2034 moet de gaswinning gestopt
zijn als we ons houden aan het Akkoord van Parijs. Niet alleen voor het klimaat, maar
ook voor de natuur kunnen we niet langer doorgaan met het vernietigen van onze zeebodem.

De Staatssecretaris noemt drie redenen om toch door te gaan met die gaswinning. Ten
eerste zegt hij dat het versnellen van de gaswinning nodig is voor de leveringszekerheid.
Dat klopt niet, want de verwachte tekorten zijn er op korte termijn en de nieuwe putten
zullen nog niet productief zijn in de periode dat er een tekort is. Daarnaast heeft
EBN zelf onderzoek laten uitvoeren waaruit blijkt dat de winning van Noordzeegas nauwelijks
invloed heeft op de gasprijs en de leveringszekerheid. Het lijkt erop dat hier vooral
de betaalbaarheid en de inkomsten voor de staatskas de dominante factoren zijn. Daarbij
zet het kabinet nog steeds niet in op forse energiebesparing, waardoor we dat gas
helemaal niet meer nodig zouden hebben. Mijn vraag aan de Minister is: wanneer gaat
hij nou eindelijk eens echt goed energie besparen, zodat we die gaswinning ook echt
niet meer nodig hebben?

Voorzitter. Ik zie dat ik al bijna moet afronden, maar de derde reden die de Staatssecretaris
noemt, is dat een meerderheid van de Kamer heeft gestemd voor een motie om gaswinning
op de Noordzee te versnellen. Nederland heeft zich echter ook gecommitteerd aan het
Akkoord van Parijs. Met het Urgendavonnis is de regering zelfs door de rechtbank op
de vingers getikt dat het eindelijk iets moet doen voor het klimaat. Nieuwe fossiele
bronnen aanboren gaat hier rechtstreeks tegenin. Ik vraag aan de Staatssecretaris
of de rechtsstaat en internationale afspraken niet zwaarder zouden moeten wegen dan
deze aangenomen motie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik zie als voorzitter dat er twee interrupties zijn. Ik denk dat de heer Flach van
de SGP de eerste was. Volgens de heer Erkens was het een fotofinish.

De heer Flach (SGP):

Ik heb een vraag aan collega Teunissen. Ik hoor haar vooral zeggen wat er niet moet
gebeuren. Groningen moet dicht; daar hebben we het hier al uitgebreid over gehad.
De activiteiten in de Noordzee moeten stoppen. Terecht willen we af van vervuild schaliegas.
Maar ik hoor geen oplossingen als het gaat om leveringszekerheid. Elektrificatie kan
op de termijnen die u noemt gewoonweg niet de oplossing zijn. Denk maar aan netcongestie
en dat soort zaken. Als u alleen energiebesparing als oplossing noemt, dan vind ik
dat een hele magere oplossing, maar wellicht heeft u daar nog meer tekst op.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik zeg niet dat we vandaag kunnen stoppen met het gas dat nu wordt gewonnen en geïmporteerd.
Dat komt omdat er lange tijd niet is ingezet op fundamentele energiebesparing, waar
de Partij voor de Dieren al twintig jaar om vraagt, terwijl het nog steeds niet gebeurt.
Dus ja, misschien kunnen we niet vandaag stoppen, maar mijn belangrijkste punt is
dat de gaswinning op de Noordzee geen oplossing kan zijn voor de leveringszekerheid.
Dat klopt gewoonweg niet. Dat zegt niet alleen de Partij voor de Dieren, maar dat
zegt ook het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Op korte termijn gaat dit
helemaal niks opleveren voor de leveringszekerheid. In die tijd moeten we juist inzetten
op energie besparen, zodat we niet over een aantal jaar die gaswinning wél nodig hebben.
Het komt erop neer dat de oplossing misschien niet het vandaag stoppen met gas is,
maar wel in de komende jaren. En tegelijkertijd moeten we eindelijk inzetten op die
forse energiebesparing.

De heer Flach (SGP):

Als het gaat om energiebesparing, ben ik het volledig met de collega eens. Alles wat
je niet verbruikt, hoef je ook niet te verduurzamen. Zo simpel is het. Daar worden
ook goede stappen in gezet, zij het dat het best wel een tandje sneller mag. Dat ben
ik van harte met u eens. Het hangt er maar van af wat je als korte en langere termijn
ziet. We moeten onder ogen zien dat het tempo waarin we zouden willen elektrificeren,
gewoon niet haalbaar is. Je moet ontzettend veel ook fysiek uit de kast trekken om
dat te realiseren. Dan is het verstandig om ook voor de middellange termijn gewoon
gas achter de hand te hebben. Gas valt onder fossiel, maar het is ook wel zo dat in
bepaalde landen de transitie nu pas wordt gemaakt naar gas toe. De reden dat wij versneld
van het gas af gaan, is denk ik vooral Groningen. In andere landen heeft het gewoon
een heel andere impact. Juist als er nog bronnen onder de Noordzee zijn, is het denk
ik verstandig om die verstandig te exploiteren. Hebben we ze niet nodig? Prima, dan
laten we het gas lekker zitten, maar ik zou het onverstandig vinden om nu met exploratieactiviteiten
te stoppen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is juist ontzettend onverstandig om nu nog maar enige fossiele bron te gaan winnen.
Dat is iets wat door zo'n beetje alle internationale wetenschappers wordt uitgedragen.
Het IPCC zegt: we kunnen geen fossiele bronnen meer winnen. Verstandig? Het meest
verstandig is om dat gas nu in de grond te laten zitten. We hebben heel lang aangedrongen
op dat Herstelplan Gas. Mevrouw Kröger maakte daar net ook een terecht punt over.
Maar het kabinet heeft dat nog steeds niet op orde. Al tijdens de gascrisis hamerden
wij er steeds op om dit op orde te brengen. Als de nood aan de man komt, hebben we
een plan nodig, maar dat zou er nu ook al moeten liggen. Het kan er ook op korte termijn
liggen. Maar je neemt enorme risico's voor de komende generaties, voor natuur, voor
klimaat door nu extra gas te gaan winnen. Het brengt ook later enorme kosten met zich
mee. Het is heel onverstandig om nu te gaan winnen.

De heer Flach (SGP):

Het gaat om kunnen en willen. Als je van fossiele brandstoffen af wil, is dat een
legitiem streven, al is het alleen maar omdat het op een gegeven moment opraakt. Bovendien
zijn we vaak afhankelijk van regimes waar we liever de euro's niet naar overmaken.
Maar we moeten het ook wel kúnnen. We zitten hier als Tweede Kamer ook om verstandige
besluiten te nemen en een verstandig beleid te voeren, zodat we onze inwoners ook
in de toekomst niet in de kou laten staan. Als we het dan hebben over risico's, dan
moeten we ook die risico's onder ogen zien en elkaar ook geen doemscenario's aanpraten
als het gaat om het voorhanden houden van bronnen in de Noordzee. Dat is denk ik een
hele verstandige reserve die we hebben. Die moet je niet zomaar weggeven. Ik zou liever
niet de risico's nemen met onze warmtevoorziening die mevrouw Teunissen in haar aanpak
in mijn ogen neemt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik weet niet waar het woord «doemscenario's» vandaan komt, want dat heb ik niet gebruikt.
Dat laat ik dus helemaal bij de heer Flach. In het verhaal van de SGP hoor ik dat
het en-en-en is, namelijk: «We moeten kunnen en willen. We willen ongebreideld energie
blijven gebruiken, we willen gas winnen in de Noordzee en we willen ook nog iets doen
voor het klimaat.» Dat is nou precies mijn punt. Dat kan dus niet meer. We moeten
keuzes maken. We moeten gedurfde keuzes willen maken. Ja, daar hoort forse energiebesparing
bij. En dat wil niemand, want niemand wil de burger tekortdoen. Ik zeg ook zeker niet
dat mensen in de kou moeten komen te zitten, maar in sectoren die intens veel gas
gebruiken, zoals de sierteelt, kan het best wel een tandje minder. Maar dat besluit
durven partijen hier niet te nemen. En dus gaan ze maar over tot gaswinning, tot vernietiging
van de natuur, tot het breken van het Akkoord van Parijs. De Partij voor de Dieren
vindt dat onverantwoord.

De voorzitter:

Ik wil het woord geven aan de heer Flach, maar ik heb geen enkel zicht op hoeveel
interrupties iedereen heeft. Gaat u dus gerust verder, meneer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):

Ik had er tot nu toe nog niet een gebruikt.

Ik hoorde de collega zeggen: en-en-en. Dat is precies mijn punt bij de bijdrage van
mevrouw Teunissen. De Partij voor de Dieren zegt: we willen stoppen met Groningen,
we willen stoppen met Noordzeegas en we willen een betaalbare energievoorziening voor
de Nederlander. In onze ogen kan dat niet. Als je dat laatste wil borgen, als je wil
borgen dat mensen niet in de kou komen te zitten, zul je ook gewoon dingen achter
de hand moeten hebben. Volgens mij verschillen we vooral van mening over het tempo
waarin het gaat en de mate waarin je verstandig omgaat met risico's. We zouden de
discussie dus ook wat minder moreel moeten voeren, denk ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wij voeren de discussie juist heel reëel. Grootverbruikers betalen nu bijvoorbeeld
25 keer minder voor gas dan huishoudens. Als we die grootverbruikers wat extra laten
betalen en de burger wat minder, denk ik dat we daar heel veel kunnen winnen. Dat
is een hele simpele oplossing voor de betaalbaarheid, zegt de Partij voor de Dieren
al heel lang. Maar het schiet allemaal niet op omdat het kabinet en ook een aantal
partijen hier de grootverbruikers de hand boven het hoofd houden, omdat ze niks willen
veranderen en omdat ze fossiele bedrijven hier willen houden in plaats van duurzame
bedrijven te stimuleren. En als klap op de vuurpijl komt er nu ook nog een onzalig
plan om meer gas te gaan winnen. Ik denk dat dat echt een doodlopende weg is. Dat
is het letterlijk, want uiteindelijk hebben we maar één aarde. Daar doen we het mee
en die zijn we nu wel met z'n allen aan het vernietigen.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, ik ga niet vijf interrupties gebruiken, aangezien de heer Flach al best
wel lang over dit onderwerp is doorgegaan. Ik wil het heel feitelijk gaan maken. We
verbruiken in Nederland circa 40 bcm aan aardgas. We importeren op dit moment meer
dan 80%. Het wordt alleen maar meer de komende jaren. Stel dat je in 2034 stopt, zoals
de Partij voor de Dieren zegt. Stel dat je de sierteelt opdoekt – dat willen wij niet
– hele strenge maatregelen neemt tegen grootverbruikers en inzet op meer energiebesparing.
Dan kan ik me niet voorstellen dat dat 80% van ons gasverbruik zal behelzen. Bent
u het daarmee eens?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

We kunnen in ieder geval ons gasverbruik significant naar beneden halen als we ook
echt die keuzes durven maken. Maar daar zijn we nog niet eens, want partijen als de
VVD blokkeren al jaren moedige keuzes om tot energiebesparing over te gaan, om grootverbruikers
meer te laten betalen. We komen dus in ieder geval een heel eind in de buurt als we
wel die stappen durven te zetten. Maar ja, u kunt dat steeds blokkeren en doorgaan
met de gaswinning, maar dan krijgen we over een paar jaar nog veel meer problemen,
en nog veel meer kosten door de gevolgen van klimaatverandering.

De heer Erkens (VVD):

Even feitelijk. «Moedige keuzes» betekent voor de Partij voor de Dieren gewoon de
lasten nog verder verhogen, die op het gebied van energie al het hoogste zijn in heel
Europa en waarschijnlijk ook het hoogste zijn op het gebied van vervuiling in heel
de wereld. Bedrijven kijken al naar buurlanden of naar productie buiten de EU. Dat
is geen excuus om niks te doen, maar daar moet je wel rekening mee houden. Je gaat
het probleem anders gewoon verplaatsen en dan importeren we die producten uit andere
landen. Ik hoorde ook: het kan substantieel omlaag, maar het zal niet helemaal weg
zijn. Dus als je nog iets van nationaal verbruik hebt in bijvoorbeeld 2030, is het
dan niet gewoon beter om gaswinning op de Noordzee te hebben? Want als dat niet zo
is, dan ben ik wel benieuwd waar het wat u betreft vandaan moet komen. We stoppen
met Groningen en Russisch gas willen we niet meer, dus u heeft eigenlijk drie opties:
gaswinning op de Noordzee, schaliegas uit de VS of gas uit het Midden-Oosten. U mag
kiezen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind het echt stuitend, stuitend hoe de VVD hier de Partij voor de Dieren probeert
weg te zetten, in een hoek probeert te zetten, zo van: vertelt u maar waar het vandaan
komt. Toen we in de Kamer kwamen, deden we al voorstellen tegen schaliegas en voor
energiebesparing. De VVD heeft consequent tegen die voorstellen gestemd, heeft altijd
gezegd: ja hoor, doe maar dat schaliegas; prima. En nu de nood aan de man komt en
er een voorstel wordt gedaan voor extra gaswinning in de Noordzee, zegt de VVD opeens
dat we moeten stoppen met schaliegas. Ik vind het stuitend hoe hier dit argument wordt
gebruikt, misbruikt eigenlijk.

Dan wat betreft ons aanbod. De Partij voor de Dieren wil 50% energiebesparing in 2030.
Daar moeten we heel veel voor doen. Dat betekent dat niet alle sectoren in Nederland
een toekomst hebben. Dat is om te voorkomen dat de gevolgen van de klimaatcrisis zo
erg worden dat de kosten nog hoger worden dan bij de maatregelen die we moeten treffen
voor 2030. Wij voeren wat dat betreft heel verstandig beleid, omdat we op de lange
termijn dan niet met ongebreidelde klimaatverandering zitten en we volgende generaties
niet op hoge kosten jagen. Ja, daar zullen we nu pijnlijke keuzes voor moeten maken,
maar we moeten voorkomen dat dat de meest kwetsbaren raakt. Daarvoor moet je bijvoorbeeld
ook aan belastingvergroening gaan doen. Je moet ervoor zorgen dat bedrijven, grootverbruikers
meer belasting gaan betalen, zodat het niet allemaal op de huishoudens aankomt.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, afrondend. Het is flauwekul dat ik het nu pas vraag. Ik vraag het al drie
jaar hier in de Kamer. Dit debat hebben we al langer met elkaar, al sinds het begin
van de energiecrisis, in alle eerlijkheid. Ik vind het heel normaal om dit te kunnen
vragen als u zegt: we willen geen gaswinning op de Noordzee. U geeft ook aan: 50%
energiebesparing. Dan blijft er gewoon nog een grote hoeveelheid over. Ik vraag aan
u: wat is dan de keuze die u maakt om dat in te vullen? We gaan gewoon aardgas nodig
hebben in 2030. U wilt daar geen antwoord op geven – dat mag – maar de consequentie
van ook geen gaswinning op de Noordzee is gewoon of meer schaliegas uit de VS of meer
vanuit het Midden-Oosten. Dat is ook gewoon een feit in uw plannen. Ik vind het jammer
dat u ervoor wegloopt om daar een antwoord op te geven.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Wij lopen daar niet voor weg. Wij hebben een energieplan gemaakt voor 2030. Dat is
gebaseerd op eerdere onderzoeken. Met alle klimaatwetenschap bij elkaar hebben we
dat uitgerekend. Er is geen gas nodig in 2030 als we inzetten op forse energiebesparing.
Als we inzetten op 50% in 2030, is er geen gas meer nodig, en zeker geen nieuw gas.
Ik heb niet de tijd om dat helemaal uit de doeken te doen – dat ga ik ook niet doen
– maar de VVD kan ook op geen enkele manier hardmaken dat we met nieuwe gaswinning
in de Noordzee op korte termijn die leveringszekerheid gaan borgen. Dat klopt niet.
Dat is pas over een paar jaar beschikbaar. Dat duurt minimaal vijf jaar. Op korte
termijn biedt het dus geen oplossing voor de leveringszekerheid.

De voorzitter:

Daarmee zijn de interrupties beantwoord. Ik geef het voorzitterschap terug aan mevrouw
Teunissen.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie.
Ik kijk even naar de bewindspersonen. Ze geven aan tien minuten nodig te hebben.

De vergadering wordt van 11.13 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het commissiedebat Gasmarkt & leveringszekerheid. We zijn aanbeland
bij de eerste termijn aan de zijde van het kabinet. Ik geef graag als eerste het woord
aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de heer Vijlbrief. Het woord
is aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, dank u wel. De Minister was zo lief om mij als eerste aan het woord te
laten, gezien het belang van het onderwerp. Daar ben ik bijzonder blij mee. Ik heb
gisteravond tegen de NOS gezegd: een man een man, een woord een woord. Dat kwam uit
mijn tenen. Ik was gisteravond nog verbaasd over de Eerste Kamer. Inmiddels is dat
omgeslagen in lichte woede. Ik pak het citaat van de senator van de VVD erbij. Want
daar staat helemaal niet dat het gaat om een rondje vragen. Er staat: het voorstel
is dan ook om plenaire behandeling van dit wetsvoorstel in de Kamer plaats te laten
vinden nadat we meer inzicht hebben gekregen in de behandeling van het wetsvoorstel
gasmarkt en leveringszekerheid in de Tweede Kamer. Dat betekent dus: als dat is afgerond.
Het gaat om een vertraging van een à anderhalf jaar. Daarom ben ik boos.

Er kunnen twee dingen aan de hand zijn. Ik ga altijd uit van het goede in mensen.
Ik heb zojuist de inloop gezien van de twee politieke leiders van NSC en BBB. Ik heb
ook de heer Erkens gehoord; die ken ik ook langer dan vandaag. Ik ga ervan uit dat
er hier sprake is van een misverstand. Ik ga ervan uit dat de Eerste Kamer nog een
vragenronde wilde over leveringszekerheid nadat we al zo'n 100 vragen hadden beantwoord.
Dan doen we er nog 100; dat maakt me helemaal niets uit. Dat is ook hun goed recht,
heb ik gisteren gezegd. Ik ben het totaal eens met de heer Erkens dat iedereen dat
mag vragen.

Inhoudelijk wil ik nog even het volgende zeggen over de leveringszekerheid, voor alle
helderheid. GTS zegt: er is een probleem als er twee koude winters optreden achter
elkaar. Door het KNMI is berekend dat de kans dat dit gebeurt 1 op 80.000 is. Even
voor iedereen die dit zo ontzettend serieus benadert: ik benader het ook superserieus.
Daarom heb ik er ook 100 vragen over beantwoord en nog vele malen 100 van de Tweede
Kamer. Het eerste scenario – ik hoop dat dat het geval is – is dat het allemaal een
misverstand was, dat de senator over de connectie met de wet door mijn antwoorden
misschien op het verkeerde been was gezet, want daarin werd die wet genoemd. Dat kan
gebeuren; dat vind ik helemaal niet erg. Dan beantwoord ik die vragen en dan behandelen
we deze wet wat mij betreft nog deze maand. Als er sprake is van een bewuste vertraging,
dan wil ik daar vijf dingen over zeggen. Er waren 146 zetels in de Tweede Kamer voor.
Dit rapport heet Groningers boven gas en gaat over het niet langer voorrang geven
aan leveringszekerheid. Heeft de Eerste Kamer nou niks geleerd, vraag ik mij af.

Het tweede punt: flauwekulargumentatie. Wees dan eerlijk. Zeg dan dat het je erom
gaat dat je geen afkoppeling van de industrie wil in noodsituaties. Wees dan eerlijk
en zeg dat het je daarom gaat. Ik kijk even naar de heer Eerdmans. Hij is rechtdoorzee
geweest en zei: ik ben het daar niet mee eens. Daar ben ik het totaal mee oneens,
maar daarvoor hebben we politiek in dit land. Dat vind ik prima. Als het waar is dat
hier een plan onder ligt om een à anderhalf jaar te vertragen, dan laten we de mensen
in Groningen willens en wetens een tot anderhalf jaar extra in onzekerheid zitten.
Wat doet dit eigenlijk met het vertrouwen in de politiek? Wat moet een Groninger hier
eigenlijk van denken? Die ziet mij optreden als ik zeg: dit gaat dicht. Ik had ook
aanleiding om dat te zeggen. Het ging om 146 zetels in deze Kamer. Het land wordt
niet geregeerd door de Eerste Kamer.

Ik ga ervan uit dat het allemaal niet zo is. Ik ga ervan uit dat we een snelle volgende
vragenronde kunnen hebben. Ik ga er ook van uit dat de Eerste Kamer het daarna snel
kan behandelen. Dat is mijn hoofdscenario. Ik zeg er ook bij: ik ga lange vertraging
van de Eerste Kamer politiek niet meemaken. Ik ga daar niet voor staan. Dan vertrek
ik en ga ik fijn in de Tweede Kamer zitten. Dan ga ik daar m'n rol spelen. Maar ik
accepteer niet dat er op onjuiste gronden ... Nu word ik dus emotioneel. Sorry.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben nog Staatssecretaris.

De voorzitter:

Excuus, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als ik aftreed, heb ik nog een kans.

Voorzitter. Dan nog iets over rationeel en niet-rationeel. Het SodM zegt al jaren
dat er maar één veilig niveau is van winning in Groningen: dat is nul. Er is tien
jaar lang niet geluisterd naar het SodM. Waarom wordt dit nog ter discussie gesteld?
Er zijn reële risico's. Er is vorige week een apart rapport verschenen van het IMG
over de psychische schade die is aangericht in Groningen. Vandaag om 13.00 uur verschijnt
een nieuw rapport van de RUG, de Rijksuniversiteit Groningen, waarin dat nog eens
wordt aangetoond. Ik laat mij dus niet aanpraten – omdat ik hier emotioneel van word
of omdat mevrouw Beckerman hier emotioneel van wordt – dat het een emotionele beslissing
is. Het is een hele rationele beslissing, die al veel eerder genomen had moeten worden.

Voorzitter. Dit wilde ik even kwijt over Groningen. Dan heb ik nog een iets minder
emotioneel onderwerp. Het is althans voor mij minder emotioneel. Dat is de Noordzee.
Daarover het volgende. Toen de Russen Oekraïne binnenvielen, is er door een van de
voorgangers van de heer Erkens – hij heeft zelfs samen met hem in de Kamer gezeten
– namelijk de heer Van Wijngaarden, aan mij gevraagd of ik een versnellingsplan kon
maken voor gaswinning op de Noordzee. Om even allerlei beelden van explosieve groei
van de gaswinning op de Noordzee te bestrijden: de heer Flach zei al terecht dat de
gaswinning op de Noordzee nogal stevig daalde. Het is dus niet zo dat we nou opeens
de hele Noordzee aan het volzetten zijn met boortorens. Nee, het daalde enorm. Maar
de Kamer vroeg aan mij: kun je bekijken of je relatief schone gaswinning op de Noordzee
zou kunnen stimuleren? Ik zeg in alle eerlijkheid dat er daarna een najaar volgde
waarin we een paar maatregelen hebben genomen – dat gebeurde overigens in grote overstemming
met de Tweede Kamer – die nou niet bijdroegen aan extra investeringen in exploratie.
Dat waren namelijk extra belastingen die we aan die bedrijven hebben opgelegd. Die
werden opgelegd aan hun moederbedrijven en niet specifiek aan diegenen die op de Noordzee
zaten, maar toch. Dat heeft natuurlijk niet geholpen. Ik ben het er dus mee eens.
Ik ben het eens met de heren Flach en Erkens dat die versnelling daar nog niet tot
stand gekomen is.

Tegelijkertijd heb ik in de motorkamer, in de machinekamer, echt wel dingen gedaan.
Ik heb echt dingen proberen te doen aan het vergunningentraject. Ik heb daar extra
mensen neergezet. Onlangs ben ik weer in gesprek gegaan met Element NL. Dat is de
branchevereniging van operators. Zo zal ik ze maar even noemen. Dat zijn mensen die
gas en olie winnen. Zij geven een aantal dingen aan. Zij zeggen: ga nou aan de voorspelbaarheid
van dat vergunningentraject werken en werk aan dat politieke draagvlak. Dat zit ik
hier nu te doen. Daar ga ik niet alleen over. Zij zeggen ook: werk aan de aanvaardbaarheid
van de investeringsrisico's. Die dingen wil ik gaan proberen. Dat ga ik de komende
maanden nog doen voor zover mij tijd vergund is. Daarbij gaat het dus om vergunningverlening,
maar bijvoorbeeld ook om de vraag of we de rol van EBN kunnen uitbreiden, zodat het
risico voor de commerciële bedrijven wat kleiner wordt en ze makkelijker investeren.
Het zou kunnen gaan over een additionele productie van 2 miljard tot 4 miljard bcm
per jaar over een periode van 10 jaar. Dat zijn dus geen enorme hoeveelheden, maar
daarmee vlak je in wezen die dalende curve van winning wat af. Daar probeer je wat
aan te doen.

Wat is nou de redenering om dit te doen? Je zou namelijk ook kunnen zeggen: laat het
maar zitten, want uiteindelijk is het natuurlijk allemaal eindig. De redenering hierachter
is natuurlijk dat we nog een tijdje gas nodig hebben als transitiebrandstof. Daar
kan ik ook niks aan doen. Wij denken in het kabinet dat we er beter aan doen om Noordzeegas
verder te ontwikkelen dan dat we bijvoorbeeld lng gemaakt met fracking, of weet ik
veel wat, importeren. Dat heeft een veel grotere foodprint in termen van CO2. Dus hier ligt een hele simpele rationele redenering onder. Iedereen die zegt dat
dit de leveringszekerheid morgen niet helpt, heeft gelijk. Dat is namelijk waar, want
het duurt even voordat dit op gang komt. Dat kun je ook in de cijfers zien. Dat is
dus belangrijk om te zeggen.

Da ga ik even naar de kant van het Klimaatakkoord. Ik ben al langer in discussie met
zowel partijen in het Noordzeeakkoord, met name Greenpeace, als enkele leden van uw
Kamer over de vraag of dit nou in het Noordzeeakkoord past. Door die partijen wordt
gezegd: het moet passen binnen het koolstofbudget. Het kabinet heeft gezegd: nee,
wat ons betreft past dit in de 1,5 gradendoelstelling. Ik heb al een keer in het Noordzeeoverleg
gezegd dat het koolstofbudget uiteindelijk een theoretisch construct is en past in
onze visie op het klimaatakkoord van Parijs en een maximale stijging van 1,5 graad.
Maar het betekent wel dat je op de Noordzee nooit meer gaat winnen dan je voor binnenlands
gebruik nodig hebt. Dat zijn de restricties waaronder we dit hebben gedaan.

Om kort te gaan: het kabinet denkt dat het verstandig is om deze weg te begaan ter
vervanging van nog veel vervuilender gas. Twee. Het is tijdelijk. We gaan hier dus
ook geen langdurige, eeuwigdurende, vergunningen voor geven. Drie. Ik ben inderdaad
bereid, zoals de heer Erkens vroeg, toe te werken naar zo'n soort sectorakkoord waarin
we met de sector besluiten om een aantal dingen te doen. Nogmaals, sectorakkoorden
zijn prachtig, maar het moet natuurlijk allemaal wel gebeuren binnen alle randvoorwaarden
van veilig, schoon, et cetera et cetera. Maar dat bestreed de heer Erkens ook niet,
volgens mij.

Wanneer kan dat er dan zijn? Volgens mij heb ik met mevrouw Verburg, de voorzitter
van Element NL, de afspraak gemaakt om te proberen om in ieder geval de afspraken
voor de zomer rond te krijgen. Of dat dan voor de zomer nog tot een sectorakkoord
leidt, weet ik niet. Maar eigenlijk ben ik ook niet zo in het instrument geïnteresseerd.
Ik ben vooral geïnteresseerd in dat we hierin de boel enigszins op gang zouden kunnen
krijgen.

Ten slotte vroeg mevrouw Teunissen nog naar het HCSS-rapport dat zegt dat het volume
op de Noordzee te laag is om invloed te hebben op de wereldmarktprijs voor gas. Ik
denk dat dit waar is, maar ik heb dat nooit zo'n goed argument gevonden, eerlijk gezegd.
Dat argument heb ik ook bij Groningen altijd ontkend. Het is het beroemde argument,
zo van: ja, het maakt eigenlijk voor de prijs niet uit. Het gaat er natuurlijk om
dat je probeert om Nederland minder kwetsbaar te maken voor schommelingen in het aanbod
en in de prijzen.

Voorzitter. Dat is eigenlijk wat ik kwijt wilde over de Noordzee. Daarmee heb ik mijn
deel behandeld, denk ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of er interrupties zijn. Ik zie als eerste een interruptie
van de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Ik hoorde de Staatssecretaris de directe en indirecte gevolgen van fiscale maatregelen
op de gaswinning op de Noordzee noemen. In hoeverre is er nu nog sprake van dat de
fiscaliteit een rem vormt op die extra exploratie?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik dacht dat er in een vorige Kamerperiode aan de Staatssecretaris van Financiën en
aan mij was gevraagd om in beeld te brengen of wij extra fiscale stimulansen zouden
kunnen geven. Ik dacht dat we die brief nog niet aan de Kamer hebben gestuurd, maar
ik kijk even naar mijn ambtelijke ondersteuning. Oké, ik begrijp dat er een vergelijking
gemaakt is. Ik dacht dat uit die vergelijking kwam dat er landen zijn waarin het aantrekkelijker
is en landen zijn waarin het minder aantrekkelijk is, zoals meestal. Ik ben ook Staatssecretaris
Fiscaliteit geweest en toen stuurde ik ongeveer één keer per week een dergelijke brief.
Er zijn altijd landen waarin het aantrekkelijk is en landen waarin het minder aantrekkelijk
is, te vinden. Maar ik kan wel tegen de heer Flach zeggen dat een van de dingen die
operators aangegeven, is dat zij vooral balen – ik zeg het maar even op z'n Nederlands
– van de onzekerheid en de veranderingen, en niet zozeer van het niveau van de tarieven.
Met andere woorden: wat zij zeer als een – hoe moet ik dat nou zeggen? – disincentive,
in goed Nederlands, hebben ervaren, is het feit dat wij toen met terugwerkende kracht
een belastingverhoging voor de moederbedrijven hebben aangebracht. Maar daar was een
goede reden voor. Ik was het daarover namelijk met de Tweede Kamer eens. De Tweede
Kamer en het kabinet zelf zeiden: hier worden wel hele hoge winsten gemaakt; mogen
we daar wat van terugzien, want we zijn ook aan het proberen om consumenten te helpen
met de hoge prijzen? Dat was daarvan weer de achtergrond. Maar ik zal het punt over
de fiscaliteit ook meenemen in de gesprekken met Element NL en letterlijk deze vraag
stellen.

De voorzitter:

Er is geen vervolginterruptie. Ik kijk even rond en volgens mij was de heer Erkens
als eerste, dus geef ik het woord aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):

Misschien is het voor het debat leuk als we eerst een voorstander doen, dan een tegenstander,
dan weer een voorstander en dan weer een tegenstander. Maar op deze manier kunnen
we het debat ook prima voeren. Ik zal nog een vervolgvraag aan de Staatssecretaris
stellen. Ik probeer het even concreet te krijgen. Hij geeft aan dat er voor de zomer
een afspraak gepland staat voor overleg met de sector. Het is nu begin april, dus
ik moet wel zeggen dat voor de zomer maar één afspraak niet voldoende urgentie uitstraalt.
Dus kan hij misschien wel wat concreter maken waar hij voor de zomer wil staan en
wat we als Kamer nog kunnen verwachten? Ik snap dat een sectorakkoord sluiten ambitieus
kan zijn. Ik zou het mooi vinden als het lukt. Maar is het wel mogelijk om voor de
zomer een brief te krijgen met daarin in ieder geval de contouren voor een sectorakkoord
waarover nagedacht kan worden?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik sta, behalve over Groningen, heel erg bekend om mijn korte antwoorden. Het korte
antwoord is dus ja. Ik zal ook een iets langer antwoord geven. Ik heb mij dan niet
goed uitgedrukt. Ik heb met de voorzitter van Element NL en een aantal van de operators
afgesproken dat ik met hen in overleg ga over de zaken die ik net noemde. Dat moet
voor de zomer tot actie leiden. Dat zou ik dan laten neerslaan in een brief. Het enige
waarvoor ik wilde waarschuwen is dat ik a niet weet of er voor zo'n sectorakkoord
of bestuursakkoord breed draagvlak is in de Kamer. Dat kunnen we dan zien bij zo'n
brief. Dat krijg ik niet voor elkaar, denk ik. Maar ik kan wel voor de zomer gewoon
een brief sturen waarin wij de acties in beeld brengen. Dat is geen probleem, denk
ik.

De heer Erkens (VVD):

Het is misschien wel heel concreet, maar wat bedoelt u dan met «voor de zomer»? En
daaraan gekoppeld: als u zegt dat u misschien nog per motie het signaal vanuit de
Kamer wilt krijgen dat er wel draagvlak voor is, dan kan dat ook altijd gebeuren.
Maar mijn inschatting is dat er wel draagvlak voor is.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter, ik probeerde geen tweeminutendebat uit te lokken, maar hierbij is het
me toch gelukt. Als u «zomer» definieert als temperaturen boven de 20 graden, dan
zou dat aanstaande zaterdag zijn, want zondag wordt het 22 graden. Maar dat zal u
niet bedoelen. Met «voor de zomer» bedoel ik voor het zomerreces. Zullen we het zo
afspreken?

De voorzitter:

Goed. Dat is een mooie concrete termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Kröger voor
een volgende interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is een beetje ingewikkeld dat ik eigenlijk nog een vraag heb over het eerste stuk,
namelijk over wat er gisteren gebeurd is in de Eerste Kamer. En ik heb vragen over
de Noordzee.

De voorzitter:

Het kan allemaal. Laten we beginnen bij Groningen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het mag allemaal van deze voorzitter. Ik heb goed naar de Staatssecretaris geluisterd
en ik heb de antwoorden gelezen die eerder gegeven zijn op vragen vanuit de Eerste
Kamerfracties. Er is één specifiek aspect dat in de eerste vraag van de VVD-fractie
uit de Eerste Kamer genoemd wordt. Die vraag luidt: hoe ziet de regering de samenhang
tussen enerzijds het streven naar zogenoemde strategische autonomie in nationaal en
Europees verband, het ophogen van onze defensie-uitgaven om uiteindelijk te voldoen
aan de 2%-norm van de NAVO waartoe Nederland zich heeft verplicht, en anderzijds dit
wetsvoorstel met ingrijpende gevolgen die tegen de hierboven genoemde inspanningen
ingaan? De Staatssecretaris heeft niet op dit aspect gereageerd in zijn schriftelijke
beantwoording. Ik hoop dat hij dat alsnog hier zou kunnen doen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben hier niet om recensies van vragen te geven, maar wat hier stond begreep ik
niet goed. Daarom wil ik ook eigenlijk geen antwoord geven op deze vraag, maar als
ik het probeer te begrijpen, dan wordt hier een tegenstelling gecreëerd tussen het
sluiten van Groningen en het strategisch belang van Nederland. Dat is een onjuiste
tegenstelling. Op zich is het op heel abstract niveau juist, maar het probleem en
het punt rond Groningen is altijd geweest dat we daar niet veilig gas kunnen winnen.
Als we in Groningen veilig gas konden winnen, dan was dit probleem er helemaal niet
en hadden we dit debat ook niet. Maar de premisse die onder deze vraag ligt, is dat
je daar veilig zou kunnen winnen. Dat is eigenlijk ook de premisse die de heer Eerdmans
net gebruikte. Volgens hem kan het op heel laag niveau best veilig. Dat is SodM niet
met hem eens, maar het klopt wel dat SodM zegt dat er tot – uit mijn hoofd gezegd
– 5 bcm geen direct gevaar is. Dat klopt; daar heeft de heer Eerdmans dus gelijk in.
Maar 5 bcm is niet voldoende voor de strategische autonomie die hier beschreven wordt.
Dan zou het gaan om een grootscheepse wereldoorlog waarbij je Groningen zou kunnen
inzetten als we geen gas meer kunnen krijgen. Ja, maar dat is nou juist niet mogelijk,
want dat kun je niet veilig doen. Vandaar dat ik deze vraag maar even heb vermeden
omdat ik dacht: hier stelt iemand in wiens hoofd ik niet helemaal kan kijken mij een
vraag. Mevrouw Kröger ziet er niet helemaal bevredigd uit door dit antwoord, maar
dit is toch echt wat er in mijn hoofd gebeurde.

De voorzitter:

Ik denk dat we naar het volgende onderwerp moeten. Of wilt u een vervolgvraag hierover
stellen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik zal de vraag zo ook aan de VVD stellen. Het gaat me met name om het ophogen
van onze defensie-uitgaven om aan de 2%-norm van de NAVO te voldoen. Hoe is dat gerelateerd
aan het wel of niet openhouden van Groningen?

Ik heb ook nog een vraag over de Noordzee. Ik weet van de Staatssecretaris dat hij
een versnellingsplan wil. Daar hebben wij vaak over gedebatteerd, net als over de
vraag hoe dat past binnen alles wat we moeten doen om klimaatverandering tegen te
gaan. Mijn vraag is eigenlijk de volgende. Als het gaat op 2 tot 4 bcm per jaar, dan
is dat toch het equivalent dat met een extra besparingsopgave bereikt kan worden?
Waarom ons dan in een fossiele lock-in met gascontracten tot wel 30 jaar zetten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar de strategie... Misschien moet ik even een heel klein intermezzootje doen. Ik
ben bezig aan een boek over mijn avonturen rond Groningen. Ik was bezig met de maanden
maart en april van 2022. De Minister hier naast mij en ik hebben toen veelvuldig overleg
gehad over de vraag hoe je in een wereld waarin een heleboel aanbod wegviel – ik doel
op het Russisch gas, en misschien was dat wegvallen wel gewenst – toch leveringszekerheid
kon behouden. Toen was dat allemaal veel urgenter dan nu, zeg ik er even bij voor
alle helderheid. Toen waren we echt bang dat we niet voldoende gas konden krijgen.
Toen hebben we een strategie gekozen waarbij we een heleboel dingen tegelijk wilden
doen. We wilden inzetten op besparing, onder andere met de campagne Zet de knop om.
We gingen ook een extra lng-terminal bouwen. Ik beschrijf in mijn boek dat dit een
wondertje is van de Nederlandse economie dat iedereen alweer vergeten is. We hebben
toen het snelst van heel Europa een lng-terminal gebouwd. Toen de Duitsers nog aan
het nadenken waren of ze er een wilden, lag die van ons er al, in de Eemshaven in
Groningen nota bene. Dat was in een paar maanden voor elkaar. We hadden dus een bredere
strategie.

In die bredere strategie past ook dat je probeert om die afvlakking van relatief schoon
Noordzeegas af te vlakken met dat versnellingsplan. Het woord «versnellingsplan» zet
je wel een beetje op het verkeerde been, want het is eerder een plan om de afvlakken
eruit te halen dan dat je echt versnelt. Het is relatief schoon gas. Zelfs van kleine
hoeveelheden zou je kunnen zeggen dat je die tijdelijk nodig hebt. Mevrouw Kröger
gebruikt het woord «lock-in», maar zoals ik al zei zijn de vergunningen die we daar
geven voor korte periodes. Ik kijk even naar mijn medewerkers. Het gaat tot 2035,
2040; zoiets. Mevrouw Kröger en ik hebben dit debat eerder gehad. Toen heb ik ook
gezegd: je gaat natuurlijk geen vergunningen geven die verder gaan dan de periode
dat je nog gas nodig denkt te hebben. Dat zou heel raar zijn inderdaad. Dat is hoe
onze strategie in elkaar zit en hoe het Noordzeeplan daarin past.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Wat ik gewoon heel lastig aan dit verhaal vind, is dat er eigenlijk wordt gezegd dat
we niet meer gaan produceren dan de Nederlandse vraag, terwijl we die vraag juist
moeten afbouwen. Dat is natuurlijk wat we écht moeten doen. We moeten van het gas
af. Die twee lijken nu eigenlijk niet met elkaar in verband te staan. Je zou toch
eerst de poging moeten doen om te voorkomen dat je extra fossiel gaat winnen? Alle
wetenschappers zeggen dat we de fossiele brandstoffen die we nog hebben in de grond
moeten houden. De reden dat partijen uit het Noordzeeakkoord zijn gestapt, ligt erin
dat er helemaal geen poging is gedaan om extra besparing te veroorzaken en om extra
versnelling naar duurzaam te veroorzaken om te voorkomen dat deze winning plaats moet
vinden.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik denk dat de Minister hier zo meteen ook nog iets over wil zeggen. Ik denk dat het
beeld dat we geen poging hebben gedaan om te besparen, wordt weersproken als je naar
de cijfers kijkt van wat we hebben bereikt. Dat we geen poging hebben gedaan om te
versnellen naar verduurzaming is denk ik niet juist. Dat zegt mevrouw Kröger ook niet,
maar zij zegt dat die partijen dat zeggen. Daar ben ik het mee oneens. Zo heb ik ook
al eens op hen gereageerd. Ik houd vol dat hier een brede strategie een betere strategie
is dan een smalle strategie, maar daarover verschillen we blijkbaar van mening. Ik
denk dat het goed is om alles op alles te zetten voor besparing. Ik ben dat totaal
met mevrouw Kröger eens. Ik ben het ook met haar eens dat dit alleen maar in de transitie
gebruikt moet worden. Maar ik ben het er niet mee eens dat je het daarom moet laten
liggen. Ik denk dat daar het verschil zit.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Beckerman even of zij het voorzitterschap wil overnemen.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dat wil ik en ik geef het woord aan mevrouw Teunissen voor een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat de Staatssecretaris in zijn antwoord te snel voorbijgaat aan het belang
van het koolstofbudget. Hij typeert het als een «theoretisch construct». Dat zou je
net zo goed kunnen zeggen van ons klimaatdoel in 2050. Het doel is «netto klimaatneutraal».
Dat is ook heel theoretisch. Feitelijk is het koolstofbudget veel concreter, want
dat laat gewoon zien hoeveel CO2 Nederland nog kan uitstoten om binnen de klimaatdoelen te blijven. Dat is uitgerekend
door CE Delft. Op basis daarvan concludeert CE Delft dat ons koolstofbudget in 2034
op is. Vervolgens zegt de Staatssecretaris dat we toch gewoon doorgaan met de gaswinning.
Dat is ook de reden waarom één partij uit het Noordzeeakkoord is gestapt. Hoe weegt
de Staatssecretaris die uitkomst van CE Delft dat in 2034 ons koolstofbudget op is,
waardoor we dus niet meer kunnen winnen? Daarnaast hebben we die contracten. De Staatssecretaris
zegt dat dit kortlopende contracten zijn, maar dat zijn contracten die tot 2040 of
2045 lopen. We voldoen daarmee niet aan het klimaatakkoord van Parijs. Hoe heeft de
Staatssecretaris dat onderzoek van CE Delft gewogen in zijn besluit om toch door te
gaan met de gaswinning?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag. Dat heb ik juist heel zorgvuldig gedaan. Ik heb een verleden
als modellenbouwer, dus ik mag wat zeggen over constructen. Het koolstofbudget geeft
op zich een concrete grens; daar heeft mevrouw Teunissen gelijk in. Mijn probleem
ermee is dat het een model is dat bepaalt wat je mag uitstoten. Dat model is bovendien
ook nog heel gevoelig voor de verdeling over de wereld. Het is een totaalbudget dat
verdeeld wordt over landen. Er worden allerlei dingen gewogen en dan kom je tot een
koolstofbudget. Daarvan heb ik gezegd: ik vind dat als kompas voor je energieleveringszekerheidsbeleid
of je CO2-beleid en klimaatbeleid in relatie tot leveringszekerheid – laat ik het zo zeggen
– te theoretisch, te veel geconstrueerd.

Nogmaals, het kabinet is van mening dat we binnen de anderhalve graad stijging kunnen
blijven, mits we ervoor zorgen dat we geen eeuwigdurende vergunningen voor winning
gaan geven. Het gaat hierbij dus niet zozeer om contracten maar om vergunningen. Ik
probeer sowieso nergens meer eeuwigdurende vergunningen voor te geven. Ik wijs er
ook nog even op dat met het amendement dat in de Groningenwet is terechtgekomen, nieuwe
winning op de Waddenzee uitgesloten is. Dat gebied is dus beschermd. We hebben daar
nog één – hoe zeg ik dat netjes – sigaar of hete aardappel liggen waar we nog naar
kijken, maar verder komt daar niks meer bij. Op de Noordzee is winning relatief schoon.
Het is allemaal relatief uiteraard. Ik ben het overigens met iedereen eens die zegt
dat je uiteindelijk van het gas af moet. Maar ik denk niet dat dat strijdig is met
dit plan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik hoor geen concreet antwoord op mijn vraag. Ik vind het ook wel gevaarlijk. Eigenlijk
zegt de Staatssecretaris: ik ga voorbij aan dat rapport van CE Delft dat zegt dat
we dat koolstofbudget tot 2034 hebben. De Staatssecretaris gaat daaraan voorbij. Dat
vind ik gevaarlijk, want klimaatwetenschappers hebben dat uitgerekend. Als de politieke
besluiten niet meer gebaseerd zijn op wat klimaatwetenschappers zeggen, dan is dat
gevaarlijk beleid.

Mijn vraag is de volgende. Als er nieuwe winningsvergunningen worden afgegeven tot
2045 of bedrijven zelfs langer recht hebben op gaswinning – dat weten we gewoonweg
niet – dan zou dat kunnen leiden tot nieuwe arbitragezaken. Dat zien we nu al gebeuren.
Als we toch eerder moeten stoppen – die kans is heel groot – dan zou dat tot nieuwe
zaken kunnen leiden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: kijkt hij wel naar clausules
in de contracten waardoor eerder stoppen dan 2040 in ieder geval mogelijk is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik zal op verzoek van mevrouw Teunissen nog een keer naar de vergunningen kijken.
Het gaat niet om contracten – ik herhaal mezelf nog een keer – maar om vergunningen
die wij geven aan de operators. Ik zal daar nog een keer naar laten kijken. Dat is
een goede vraag, maar volgens mij is dat ingebouwd. Het gaat ook niet om arbitrage.
Om even heel precies te zijn: arbitrage is het instrument dat is ingezet in het Groningenonderhandelingsakkoord
uit 2019 als speciaal instrument. Nu is het gewoon zo dat als je een vergunning hebt
en het recht je toch wordt ontnomen, zo'n bedrijf naar de rechter toe stapt. Dat hebben
we ook gezien in het geval van Ternaard, waar niet met arbitrage wordt gewerkt. Maar
dat allemaal terzijde. Ik zal nog een keer laten kijken naar die vergunningen. Misschien
is het goed dat ik ook nog een keer de brief naar de Kamer stuur die ik vorig jaar
heb gestuurd. Misschien wordt die nog wat opgefrist. We gaan even kijken of we daar
nog wat bij te zeggen hebben over dat passen binnen het koolstofbudget. Daar zit een
nauwkeurigere redenering onder dan ik nu even in het debat snel kan reproduceren.
Het koolstofbudget gaat natuurlijk niet alleen maar over hoeveel gas je wint, maar
ook over wat je bespaart op andere punten. Het is niet zo dat ik op een achternamiddag
heb gedacht: laat ik dat koolstofbudget nou eens bij de vuilnisbak zetten. We hebben
daar goed over nagedacht en heel goed bekeken wat het beste kompas is om op te sturen.
Wij vonden dat het koolstofbudget dat niet was. Ik zal graag nog een keer naar die
vergunningen en voorwaarden kijken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik ben blij met de toezegging dat de Staatssecretaris in ieder geval naar de voorwaarden
en de vergunningen gaat kijken en dat we daar een brief over ontvangen. Ik ben ook
blij om te horen dat het niet via arbitrage gaat. De manier waarop dat geregeld is,
is vaak nogal ondoorzichtig. Dat het niet om arbitrage gaat, is goed om te weten.

Dan heb ik ook nog een concrete vraag over de energiebesparing. Klopt het nou dat
er geen concreet energiebesparingsplan is uitgerekend? Kunnen we nou met energiebesparing
voor de komende jaren voorkomen dat we gas gaan winnen? Is dat op een goede, zorgvuldige
manier afgewogen of heeft de Staatssecretaris bedacht: misschien is het mogelijk met
energiebesparing, maar dat weet ik niet helemaal zeker, dus laat ik toch maar gewoon
doorgaan met het versnellen van de gaswinning?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, met dat laatste doet mevrouw Teunissen niet helemaal recht aan mijn grote exposé
over hoe we de strategie hadden aangepakt. Daar zaten meerdere dingen in. Er is niet
op een achternamiddag bedacht: dan doen we het niet met besparen. Maar als u het niet
erg vindt, gaat een vraag je soms gewoon boven de pet. Ik wil aan de Minister die
verantwoordelijk is voor energiebesparing vragen of hij er nog wat over wil zeggen,
want dit weet ik niet. Die vraag over specifieke doelen is ook mijn portefeuille niet.
Maar nogmaals, in het geval van de Noordzee is niet een afweging gemaakt tussen meer
besparen of de Noordzee – dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Kröger al eerder stelde
– maar is gekozen voor een bredere strategie, met daarin zowel lng, besparen als de
Noordzee ontwikkelen, om een zo breed mogelijke strategie te hebben. Dat is hoe we
het gedaan hebben.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Als er geen interrupties meer zijn, geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik was door mijn spreektekst heen, voorzitter.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Dank u wel, voorzitter. De oorlog in Oekraïne is het derde jaar ingegaan en er vallen
nog elke dag honderden gewonden en doden door Russische aanvallen. Steun aan Oekraïne
blijft dus onverminderd hard nodig. Vanaf dag één van die oorlog was ook duidelijk
dat de Russische agressie impact zou hebben op de energievoorziening in heel Europa.
We zijn er als Nederland en Europa in geslaagd om in een heel korte tijd veel minder
afhankelijk te worden van Russisch gas door veel te besparen, door gas uit andere
delen van de wereld te halen en door sneller over te stappen op duurzame energie.
Eerlijk is eerlijk, ook twee relatief milde winters in combinatie met goedgevulde
gasopslagen hebben ons geholpen om de markt te kalmeren en grote schommelingen in
de gasprijs te voorkomen.

Maar zowel spanning in het Midden-Oosten als het jaarlijks advies van Gasunie maakt
duidelijk dat we waakzaam moeten blijven. Daarom blijft het kabinet ook hard werken
om voldoende gas in de komende jaren te garanderen. Ten eerste door volop in te zetten
op verduurzaming en besparing. Ten tweede door de importcapaciteit van vloeibaar gas,
lng, de komende jaren op peil te houden en waar nodig ook te verhogen. Ten derde door
extra mitigerende maatregelen te nemen om het risico op gastekorten door het sluiten
van het Groningenveld te verkleinen. Daar krijgt u binnenkort een aanvullende Kamerbrief
over. Ten vierde is er de actualisatie van het Bescherm- en Herstelplan Gas, inclusief
het beter verankeren van het wetsvoorstel gasleveringszekerheid.

Voorzitter. We hebben gezien dat er de afgelopen tijd door dat grotere aanbod, meer
langdurige contracten en meer vaste tarieven in de energiemarkt, ook de markt voor
consumenten en bedrijven weer iets voorspelbaarder is geworden. De energietarieven
zijn weer wat gedaald, maar de prijzen blijven wel structureel hoger liggen dan voor
het uitbreken van de oorlog in Oekraïne. We moeten daar dus alert op blijven.

Tegelijkertijd zit daar ook een dilemma. Het vergroten van het aanbod van gas om tot
een lagere prijs te komen, kan ook weer de prikkel tot verduurzaming wegnemen. Daar
zoeken wij dus continu naar de juiste balans van leveringszekerheid, betaalbaarheid
en de noodzaak om te verduurzamen. We weten één ding zeker: het gebruik van fossiel
gas is eindig. Daarom werken we in het kader van de energienota aan afbouwpaden voor
alle fossiele brandstoffen, inclusief de inzet van gas in ons Nederlandse energiesysteem.
Zoals ik net al zei, die alertheid voor leveringszekerheid is nodig.

Ik zal nog een paar opmerkingen maken over Groningen, maar de Staatssecretaris heeft
al goed uitgelegd dat het wetsvoorstel gasleveringszekerheid nooit gekoppeld is geweest,
ook niet in het kabinet, aan de sluiting van het Groningenveld. Deze twee wetsvoorstellen
– de definitieve sluiting en het borgen van de leveringszekerheid – staan volledig
los van elkaar en ik zie ook geen enkele reden om ze wel aan elkaar te koppelen. Waar
gaat dat wetsvoorstel gasleveringszekerheid dan wél over? Het hoofddoel van die wet
is eigenlijk heel simpel: ervoor zorgen dat de verantwoordelijk Minister voor Energie,
wie dat na mij ook moge zijn, in staat is om op een slagvaardige en efficiënte wijze
te opereren ter voorkoming van of tijdens een gascrisis.

De afgelopen tweeënhalf jaar heb ik met veel hang- en vliegwerk, heel hardwerkende
ambtenaren bij EZK en veel inzet van een aantal staatsdeelnemingen het Bescherm- en
Herstelplan Gas kunnen inzetten, maar de Minister van EZK en ikzelf zouden in noodsituaties,
waar we niet in zijn gekomen, hebben moeten teruggrijpen uit wetten uit het begin
van de vorige eeuw. Dit wetsvoorstel gasleveringszekerheid zorgt er vooral voor dat
die bevoegdheden gewoon goed geregeld zijn op het moment dat ze moeten worden ingezet.
Daarnaast worden met de nieuwe Energiewet en de wijzigingen in de Mijnbouwwet allerlei
aspecten van gasleveringszekerheid aangepast om robuuster te worden.

We willen het wetsvoorstel gasleveringszekerheid eind mei in consultatie brengen.
In juli zal het dan aan de Raad van State worden aangeboden. We hopen dat het wetsvoorstel
dan aan het eind van dit jaar naar de Tweede Kamer kan worden gestuurd voor behandeling.
Een versnelling van dit wetsvoorstel, zo zeg ik ook tegen de leden Kröger en Flach,
is niet mogelijk. De VVD in de Eerste Kamer heeft gisteren in het midden gelaten of
er wel of geen harde koppeling met dit wetsvoorstel is. De Staatssecretaris heeft
daar voldoende over gezegd. We zullen zien hoe de Eerste Kamer nu verdergaat met de
behandeling van het wetsvoorstel over de definitieve sluiting van het Groningenveld.

Ten aanzien van de gasopslagen hebben we de afgelopen tijd – ik heb me zeer gesteund
gevoeld door de Tweede Kamer – alles op alles gezet voor een goede vulling aan de
start van de afgelopen winter. In de afgelopen winter waren de opslagen gemiddeld
voor bijna 100% gevuld. Ik kan u zeggen: ik keek bijna elke dag op de websites waarop
je dat vullingsproces kan volgen. We hebben zelfs een dag bereikt met meer dan 100%
vulling. Met name de partijen in de gassector hebben dat volgens mij goed gedaan.
Dat was ook naar aanleiding van onder andere een motie-Erkens. Die heeft ons echt
een ruim mandaat heeft gegeven om te doen wat nodig is om tot die goedgevulde gasopslagen
te komen. Daarnaast hebben we afgelopen zomer een nieuwe visie gasopslagen met uw
Kamer gedeeld. Daarin staan twee doelen: het borgen van goed functionerende gasopslagen
om te voorzien in die seizoensopslag en om het net en de piekvraag te balanceren,
en het zorgen voor voldoende gevulde gasopslagen om te voorzien in die seizoensopslag.

Wat doen we dan, zeg ik in de richting van de heer Flach, om voldoende die fysieke
opslagcapaciteit te borgen? Op dit moment zijn er in Nederland voldoende goed functionerende
gasopslagen. We hebben er ook relatief veel ten opzichte van andere landen. Dat is
puur geluk met onze ondergrond. Dankzij strenge EU-regelgeving kunnen die gasopslagen
ook niet zomaar stoppen. De ACM moet beoordelen of het stoppen van zo'n gasopslag
de leveringszekerheid niet negatief beïnvloed. Dat is een hard slot op de deur om
te voorkomen dat de komende jaren een deel van die opslagcapaciteit uit de markt wordt
gehaald.

Daarnaast heeft het kabinet hier een vrij grote taak voor de overheid op zich genomen
de afgelopen jaren, omdat we zagen dat de markt onvoldoende deed op het moment dat
de gasprijs hoog was. GTS heeft de taak gekregen om te adviseren over een verstandige
vulgraad, met het oog op de te komen winters, de vraag in Nederland en die in de omringende
landen. In het meest recente advies stelt GTS dat de gasopslagen voor in ieder geval
125 terawattuur zouden moeten worden gevuld. Dat is een vulgraad van 88%. Wij hebben
als kabinet besloten om op safe te spelen en zetten de komende jaren in op 90%. We
zitten daarmee dus net boven het advies van GTS.

Om te voorkomen dat de marktpartijen deze taak onvoldoende op zich nemen, verlengen
we voorlopig de vultaak voor staatsdeelneming EBN, Energie Beheer Nederland. Die heeft
ook voor dit jaar weer de vultaak om tot 20 terawattuur te vullen, voor zover marktpartijen
dat niet doen. We hebben nu al 10 terawattuur in de gasopslag zitten vanwege doorrollen,
zoals dat met een technisch woord heet. Dat betekent dat je het gas in je opslagen
continu aanvult als het op dat moment wordt gebruikt. Daarnaast heeft adviesbureau
KYOS nog naar structurele vulmaatregelen gekeken. Dit onderzoek en de visie van GTS
zijn de basis voor het wetsvoorstel gasleveringszekerheid, dat ik dit kwartaal ga
consulteren.

De heer Erkens vroeg nog wat uitgebreider wat op hoofdlijnen de maatregelen zijn voor
het vullen. Dat is het jaarlijks vaststellen van de vuldoelstelling. In de nieuwe
Energiewet, waar we volgende week de behandeling van starten, is opgenomen dat die
elk jaar actief moet worden gewogen en dat we een structurele vultaak voor EBN als
vulagent in het leven roepen. Dat hebben we nu steeds op incidentele basis gedaan.
Met steun van het kabinet mochten we daar flink de portemonnee voor trekken, in het
belang van Nederland. In de wijziging van de Mijnbouwwet wordt die vultaak definitief
aan EBN toegewezen. Daarnaast komt er een bevoegdheid om een vulverplichting op te
leggen aan marktpartijen als zij hun verantwoordelijkheid niet nemen en een verplichte
onderhandelde derde toegang, zodat marktpartijen ook verbeterde toegang tot die gasopslagen
krijgen. Dat wetsvoorstel helpt de verantwoordelijk Minister om dit allemaal af te
kunnen dwingen mocht dat nodig zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat er een interruptie is van de heer Flach, van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Maar ik vermoed dat mijn vraag al beantwoord is in de laatste zinnen van de Minister.
Ik vroeg namelijk naar een vulplicht, maar als ik het goed heb begrepen, zal die in
de Energiewet verankerd zijn.

Minister Jetten:

Ik ga daar nog wat meer dingen over zeggen nu. Als u het goedvindt, ga ik ...

De voorzitter:

Kijk eens aan. Maar voordat de Minister doorgaat ... Kijk, iedereen wacht netjes af.
Heel goed. Misschien worden de vragen dus al beantwoord. Gaat uw gang, Minister.

Minister Jetten:

Voorzitter. De heer Flach en de heer Erkens hebben ook nog wel een relevante vraag
gesteld over langetermijncontracten of überhaupt importcontracten van gas. Het is
heel fijn als je allerlei vulverplichtingen hebt en je voldoende fysieke gasopslagen
hebt gegarandeerd, maar er moet nog steeds een molecuul in. Het kabinet zet dus op
een paar zaken in, allereerst op het op peil houden van de lng-importcapaciteit. In
Nederland hebben we dat via EET in de Eemshaven en Gate in Rotterdam nu geregeld met
in totaal 24 bcm per jaar aan importfaciliteit.

Daarnaast is Gate terminal bezig met een uitbreiding, die naar verwachting op 1 oktober
2026 gereed is. Daarbij gaat de Gate terminal van 16 naar 20 bcm per jaar en daarmee
is die een van de grootste importfaciliteiten in Europa. EemsEnergyTerminal breidt
stapsgewijs uit, in eerste instantie eind dit jaar van 8 naar 9 bcm en daarna richting
10 bcm. De EET is een tijdelijke terminal, die we met een gedoogconstructie heel snel
hebben kunnen bouwen. Dat loopt in principe af in het najaar van 2027, maar we zijn
met de partijen in gesprek om te bekijken of er ook na 2027 importcapaciteit in de
Eemshaven nodig is.

Daarnaast zijn twee initiatiefnemers bezig met een haalbaarheidsstudie voor een nieuwe
lng-terminal in de Zeeuwse havens en een terminal op de Noordzee. Dat klinkt misschien
een beetje raar, maar dan kun je op de Noordzee overslag doen die je aan land brengt
in het Rotterdamse havengebied.

Daarnaast is het ministerie op dit moment in gesprek met Gasunie om te borgen dat
die lng-importcapaciteit de komende jaren beschikbaar blijft, niet alleen omdat we
daar als Nederland gebruik van maken, maar ook omdat bijvoorbeeld Duitsland en de
Tsjechische Republiek voor een deel van hun gasgebruik echt afhankelijk zijn van de
lng-import die via Nederlandse terminals binnenkomt.

Dan ten aanzien van langetermijncontracten. Ik heb op verzoek van uw Kamer een uitgebreid
onderzoek laten uitvoeren naar de meerwaarde en de nadelen die aan langetermijncontracten
vastzitten. Dat onderzoek heb ik onlangs aan uw Kamer aangeboden, met een aanbod voor
een technische briefing. Ik ga ervan uit dat u daar gebruik van gaat maken, maar u
krijgt ook nog van mij later dit voorjaar een uitgebreidere appreciatie van het rapport.
Ik zal dan ook uitgebreider ingaan op een aantal van de punten die de heer Erkens
heeft genoemd. Want ja, langetermijncontracten gaan soms gepaard met een iets hogere
prijs – ik zal niet alle dingen herhalen die de heer Erkens heeft genoemd – maar daar
koop je meer voorspelbaarheid en meer zekerheid voor terug. Die weging moeten kabinet
en Kamer met elkaar maken, namelijk: zijn we bereid om soms een iets hogere prijs
te betalen om iets meer rust in de markt te krijgen? Ik ben ook niet tegen die langetermijncontracten.
Gelukkig zien we in de markt dat die er steeds meer komen en dat het gas naar Nederland
komt. Het is ook echt te overwegen om nog meer extra overheidsbeleid te ontwikkelen
om die langetermijncontracten stap voor stap te stimuleren. Maar we moeten daarbij
wel rekening houden met de doelmatigheid en de effectiviteit van de besteding van
die belastingcenten, zeker als we ook heel veel inzetten op al die andere maatregelen
die ik net heb genoemd.

Tot slot wil ik erop wijzen dat via het EU-inkoopplatform Nederlandse partijen nu
bij de top vijf horen van inkopers. Die maken dus gebruik van dat EU-platform. Daar
worden meer en meer middellange- en langetermijncontracten afgesloten. Ik ben ook
heel blij dat Nederlandse bedrijven dat doen en hun verantwoordelijkheid pakken, omdat
niet alleen de overheid dan in dat gat hoeft te springen, zoals we de afgelopen twee
jaar hebben moeten doen.

Voorzitter. Tot slot over importcapaciteit. Nu gaat het over lng, omdat we dat op
de korte termijn gewoon echt nodig hebben, maar op termijn wil je die importterminals
natuurlijk ombouwen naar importterminals voor groene moleculen, voor groene waterstof,
groene ammoniak. Het Europese decarbonisatiepakket is daarbij van belang. Dat stelt
eisen wat betreft de derde toegang bij die importterminals. We zijn ook via onze energiediplomatie
heel actief bezig om die waterstofcontracten van de grond te krijgen. Eigenlijk de
eerste maritieme waterstofcorridor in Europa loopt van Spanje naar Nederland, van
Algeciras naar Rotterdam en van Bilbao naar Amsterdam. Daar hebben we hard aan getrokken.
Daarnaast zijn we via de IPCEI-subsidies bezig om nog meer van dit soort contracten
van de grond te krijgen. Dat doen we ook via de tender van H2GLOBAL, die we samen
met Duitsland uitvoeren. Ik heb er vertrouwen in dat we naast die kortetermijn-lng-capaciteit
ook later die waterstofcapaciteit naar Nederland kunnen krijgen.

Dan kom ik bij CO2-vrij regelbaar vermogen. Ik kan daarmee doorgaan, voorzitter, maar ...

De voorzitter:

Ik kijk even rond om te zien of er interrupties zijn. Dat is het geval. De heer Erkens
van de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij dat de Minister toch wat positiever over langetermijncontracten is. Dat
stemt mij tevreden. Het is een kleine doorbraak, want we hebben hier vaak debatten
met elkaar over gehad. Kan de Minister nog wel reflecteren op een van mijn eerdere
punten in mijn inbreng? Dat ging om het volgende. Een individuele beleidsmaatregel
is misschien inderdaad iets minder doelmatig, maar als je steeds voor de meest doelmatige
keuze kiest in je energievoorziening, neem je mogelijk wel een systeemrisico met de
leveringszekerheid. Kan hij daar misschien ook op reflecteren?

Minister Jetten:

Ik zal daar in de appreciatie van dit onderzoek vooral op ingaan. Met alle punten
in het wetsvoorstel gasleveringszekerheid en met de nieuwe taak van EBN in de gewijzigde
Mijnbouwwet hebben we eigenlijk een heel breed palet aan maatregelen. Langetermijncontracten
zijn een toevoeging daaraan. In die balans moet je, denk ik, met elkaar een afweging
maken. Vind je een EU-inkoopplatform waar bedrijven langetermijncontracten afsluiten
voldoende, of wil je daar als overheid, bijvoorbeeld via een staatsdeelneming, extra
zekerheid inbouwen? In die balans wil ik het bekijken. Daar zal ik dus in de appreciatie,
die u voor het zomerreces krijgt, uitgebreider op ingaan.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb nog een andere vraag, over de gasopslagen. De Staatssecretaris had het net
over het advies van GTS op het gebied van de leveringszekerheid. Een van de zaken
die zij daarin noemen, is dat een vulverplichting of iets dergelijks noodzakelijk
gaat zijn om de mogelijke seizoensfluctuaties op te vangen. Zo kom je in ieder geval
niet in een situatie terecht waarin er een aantal dagen geen gas is. Kan de Minister
aangeven of hij in zijn verdere appreciatie hiervan misschien wil ingaan op het volgende?
Het is misschien niet voldoende om enkel te monitoren of gasopslagen voldoende gevuld
worden, omdat je er dan misschien pas laat in het seizoen achter komt dat dat niet
het geval is. Daarmee neem je het risico dat je misschien niet meer aan voldoende
gas kunt komen.

Minister Jetten:

Ik vind dit echt een van de meest relevante vragen in de internetconsultatie, omdat
we daarin van marktpartijen kunnen begrijpen of ze zelf voldoende gaan acteren of
dat wij dat zwaardere instrument al veel eerder moeten inzetten. Nu is het winterseizoen
voorbij en start het vulseizoen. Je wil rond 1 april de afweging maken of dat de goede
kant op gaat. Gaan we het vuldoel van 90% dat we met elkaar hebben gesteld halen,
of zijn er risico's dat dat niet het geval gaat zijn? Dan moet je namelijk nu gaan
acteren en niet pas op 1 oktober, want dan ben je te laat of moet je tegen extreem
hoge prijzen concurreren met de rest van Europa. Dat zou echt heel erg onwenselijk
zijn. Hierbij moeten we ervoor zorgen dat we alle instrumenten ter beschikking hebben.
Ik denk dat we met een aanwijzing van de vulgraad voor het komende jaar, een uitgebreidere
taak voor EBN et cetera, voldoende de hand aan de kraan kunnen hebben. Maar mocht
uit de internetconsultatie blijken dat we de markt te weinig zien acteren, dan kun
je er in het definitieve wetsvoorstel nog voor kiezen om de taak van de Minister voor
Energie nog wat zwaarder aan te zetten.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de volgende interruptie. Die is van mevrouw Kröger van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik ga ervan uit dat er nog iets over energiebesparing komt.

Minister Jetten:

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Oké. Mijn vraag gaat over lng. Het rapport dat met de Kamer gedeeld is, laat zien
dat de lng-markt zoals die nu is, functioneert. Toch worden er nu allerlei interventies
gedaan om meer lng-capaciteit in Nederland te waarborgen. Gegeven dat lng voor het
klimaat een bijzonder slechte optie is, is mijn vraag eigenlijk: wat zijn we nu aan
het doen? Doen we dit om in Nederland de leveringszekerheid veilig te stellen? Ik
lees in het rapport dat dat niet nodig is. Of doen we dit om een soort lng-hub te
worden van Europa? Willen we de rol die we speelden op de oude gasrotonde, waar we
Russisch roulette speelden, voortaan op het gebied van lng gaan spelen? Als dat eigenlijk
de bedoeling is, denk ik dat we daarover met elkaar in debat moeten.

Minister Jetten:

Nee, dat laatste is niet de bedoeling. Wel willen we de komende jaren de belangrijkste
importhub voor groene waterstof worden, niet alleen voor de Nederlandse industrie,
maar ook voor België, Duitsland en het verdere achterland. Van alle waterstof die
in Europa wordt gebruikt, wordt uiteindelijk zo'n 50% in deze grotere Noordwest-Europese
regio ingezet. Daarin kan Nederland een goede rol spelen als import- en doorvoerland
voor groene waterstof.

Voor lng geldt dat we hopelijk definitief stoppen met gaswinning uit het Groningenveld.
We zijn ook in een heel rap tempo gestopt met het importeren van Russisch gas via
pijpleidingen. We zullen dat gat ergens mee moeten vullen. Dat kan niet met de nationale
productie op de Noordzee. We zijn de komende tien, vijftien of twintig jaar echt nog
wel aangewezen op import vanuit het buitenland. We hebben het nu qua lng-importcapaciteit
net goed op orde. Mocht het in de komende jaren spannender worden, zeggen de adviezen
dat je in ieder geval de lng-importcapaciteit op peil moet houden en misschien nog
een heel klein beetje moet uitbreiden. Daarbij kijk ik ook wel breder dan alleen maar
naar Nederland. Dat is waar. Dat is omdat bijvoorbeeld een land als de Tsjechische
Republiek echt afhankelijk is van de import die via Duitsland en Nederland plaatsvindt,
maar we op dit moment ook in EU-verband aan het pleiten zijn voor strengere sancties
op Russisch lng, dat nog wel in Europa wordt geïmporteerd. We zijn niet volledig,
maar wel grotendeels gestopt met Russisch pijplijngas, maar er komt nog steeds Russisch
lng de Europese havens binnen. Daar willen we ook vanaf. Je ziet dat importstromen
in Europa op een gegeven moment ook weer aan het veranderen zijn. Dan kan het zijn
dat de Nederlandse havens een belangrijkere rol gaan spelen, ook voor de andere landen
in deze Pentaregio. Maar het is geen doel op zich om een gasrotonde te blijven of
te worden. Het doel is om de komende jaren gasleveringszekerheid te kunnen garanderen.

De voorzitter:

Een vervolginterruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dat is helaas mijn laatste, dus energiebesparing zal dan in de tweede termijn de vervolgvraag
zijn. Volgens mij is er ook een groot risico dat we overcapaciteit op lng gaan hebben
in Europa. Daar wordt van alle kanten voor gewaarschuwd. Als Nederland hebben wij
al een stevig aandeel. Er liggen nu voorstellen om dat aandeel nog te vergroten. Dan
is wel de vraag: met welk doel wordt dat gedaan? En hoe voorkom je dat we overcapaciteit
lng in de markt zetten, waardoor we eigenlijk alleen nog maar langer van lng afhankelijk
blijven en in een fossiele lock-in terechtkomen? Stelt de Minister bijvoorbeeld hele
harde eisen dat elke terminal, of het nou een staatsdeelneming of een private deelneming
is, maar voor beperkte tijd is en waterstof-ready moet zijn? Want dat is op dit moment
ook nog niet het geval.

Minister Jetten:

Ik herken niet het beeld dat er nu overcapaciteit in lng-importterminals is. Die is
net aan in orde, maar vraagt voor Nederland en voor de hele EU de komende jaren echt
wel extra inzet, ook omdat heel veel plannen die de afgelopen jaren zijn aangekondigd
in andere landen, niet altijd zijn doorgegaan. In het begin van de Oekraïneoorlog
zouden er overal in Europa nieuwe terminals komen. Die zijn niet allemaal gerealiseerd.
In de laatste brief die we aan de Kamer hebben gestuurd, licht ik ook toe waarom het
op peil houden van de importcapaciteit in Nederland nodig is om de EU-normen te halen.
Ja, daarnaast kijken we er bij de aanvragen voor importterminals ook heel streng naar
of ze echt nodig zijn en of ze ook waterstof-ready kunnen worden gebouwd. Ik kan u
ook zeggen dat ik de afgelopen jaren een aantal bedrijven op bezoek heb gehad die
we weer vriendelijk hebben bedankt voor hun interesse in Nederland, omdat ze bijvoorbeeld
helemaal niet van plan waren om een tijdelijke terminal te ontwikkelen of geen enkel
idee hadden hoe ze die dan op termijn van fossiel naar duurzaam wilden ombouwen. We
kijken daar kritisch naar, juist in het licht van eerdere afspraken die ik met uw
Kamer heb gemaakt om dit een tijdelijke importcapaciteit te laten zijn en niet een
nieuwe lock-in.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond. Ik zie geen interrupties, of nog van de heer Eerdmans? We waren
bij de afronding van dit blokje. We gaan nu naar elektriciteit.

De heer Eerdmans (JA21):

Over het gas. Ik mis de prijzen van gas. Er is vaak beweerd dat de gasprijs wordt
bepaald op de wereldmarkt. We zijn ons nu in allerlei bochten aan het wringen om het
Groninger gat op te vullen door import van gas. Blijkbaar kan het niet allemaal opgelost
worden op de GroenLinksmanier van besparen. We hebben gas nodig, dus er moet gas uit
het buitenland komen. Ik hoorde de Minister iets zeggen over hogere prijzen, want
het zijn langetermijncontracten om die gaszekerheid te krijgen. Maar we lezen bij
het CBS dat de prijzen weer hoger zijn geworden voor de mensen, niet alleen aan de
pomp, maar dus ook de gasrekening. In hoeverre beïnvloedt de noodzaak voor gaszekerheid
ook de prijzen, de portemonnee en de gasrekening voor de mensen thuis? Kan de Minister
daarop reageren?

Minister Jetten:

Ik denk dat de Staatssecretaris daar net ook al het een en ander over heeft gezegd.
De afgelopen tweeënhalf jaar zagen we een extreme stijging van de prijzen, omdat iedereen
met iedereen aan het concurreren was om maar een gascontract te krijgen. Dat is nu
redelijk gekalmeerd. Hoe meer je doet met middellangetermijncontracten, hoe meer voorspelbaarheid
je hebt van die gasprijs; hoe meer je doet aan energiebesparing en interconnectie,
hoe rustiger die gasmarkt wordt et cetera. Maar de waarschuwing van alle experts is
ook dat de gasprijs voorlopig niet zal teruggaan naar het niveau van voor de oorlog.
Daar moeten we dus rekening mee houden. Dat is ook de reden waarom het versneld opschalen
van duurzame opwek en energiebesparing ook helpt om de impact van de energieprijs
zo veel mogelijk te dempen. Het vergroten van gaswinning in Nederland heeft een totaal
verwaarloosbaar effect op de ontwikkeling van de internationale gasprijzen. Het zou
dus heel onverstandig zijn om puur en alleen daarvoor het Groningenveld weer te openen.
Dan lever je namelijk niet de lagere prijs, maar wel onveiligheid voor Groningers.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik hoor de Staatssecretaris nou juist net op mijn vraag zeggen dat een laag, verantwoord
niveau van 4,5 miljard ons niet de autonomie zal geven die wij in de wereld willen
hebben. Dat is logisch. Maar ik dacht wel dat de Staatssecretaris het woord «veilig»
gebruikte. Maar stel dat het gaat om een opbrengst van 4,5 miljard: daar zou je bij
wijze van spreken 3,5 miljoen huizen mee kunnen verwarmen. Dan kan dat toch niets
anders betekenen dan dat dit invloed op de prijzen heeft? U kunt wel zeggen dat dit
allemaal stapjes heeft. Dat geloof ik. Ik ben het ook wel met de Staatssecretaris
eens dat het natuurlijk niet de oplossing voor het gehele model is. Bovendien kan
dat niet, want we weten dat Groningen niet terug kan naar het niveau waarop we zaten.
Maar als je dat op een verantwoord risiconiveau doet, dan zal het toch wel degelijk
kunnen helpen in de stap op weg naar een betaalbare energierekening als we ons eigen
gas kunnen inzetten naast dure langetermijncontracten met de VS, Qatar enzovoorts.

Minister Jetten:

Uiteindelijk is Groninger productie ook gas dat op een internationale markt terechtkomt.
Dat is dus de plek waarop die prijs wordt bepaald. De afgelopen decennia was de prijs
van gas heel erg laag. Dat was niet alleen zo vanwege datgene wat we in het eigen
land deden, maar vooral vanwege de lage prijs van gas uit de Russische Federatie.
Lng-gas is gewoon duurder, vanwege de productie elders en vanwege de transportkosten
die daarbij komen kijken. Dat is de komende jaren eigenlijk de belangrijkste drijver
van de ontwikkeling van de marktprijs.

De voorzitter:

Dan kan de Minister verder met zijn volgende blok: elektriciteit.

Minister Jetten:

Volgens mij hadden de SGP en de VVD nog gevraagd naar het CO2-vrij regelbaar vermogen. Dat is een belangrijk thema, zeker in de komende jaren.
Ik heb het daar ook al vaak met mevrouw Kröger over gehad. Ik heb uw Kamer in mijn
brief van 11 maart ook geïnformeerd over die leveringszekerheid van elektriciteit
op de langere termijn. Want het is op orde voor de korte termijn en de middellange
termijn, tot 2030 ongeveer. Maar voor de jaren daarna wordt het wel belangrijk om
na te denken over hoe we de leveringszekerheid van elektriciteit op niveau kunnen
houden. Daarvoor hebben we ook 1 miljard uit het Klimaatfonds gereserveerd. Hoe kunnen
we dat huidige regelbare vermogen dat op aardgas draait, straks omzetten naar regelbaar
vermogen dat CO2-vrij is? Wij houden die reservering van 1 miljard uit het Klimaatfonds daarvoor ook
beschikbaar. Ik hoop dat een volgend kabinet dat ook doet. We nemen iets meer tijd
om over de juiste vormgeving en timing van de inzet van die middelen na te denken,
omdat het na 2030 dus pas echt relevant gaat worden. We bespreken dus ook met de marktpartijen
wat nou de beste manier is om dat regelbaar vermogen overeind te houden. De TenneT-analyses
helpen daarbij.

We zien inderdaad dat de eigenaar van de Maxima-centrale in Flevoland nu al in beweging
komt om die centrale helemaal gereed te maken voor de inzet van waterstof. Ik ben
dus ook met de provincie en de bedrijven in gesprek over wat eventueel het nut en
de noodzaak zouden zijn van het realiseren van een regionale aftakking daar, naast
de nationale waterstofbackbone, over wie dat dan zou moeten doen en over wanneer dat
dan gereed zou moeten zijn om de centrale goed inzetbaar te houden. Voorafgaand aan
het commissiedebat van 29 mei, waarin we uitgebreider ingaan op waterstof en groen
gas, zal ik u informeren over specifiek die Maxima-centrale.

Conform de aangenomen motie van 5 maart van de leden Erkens en Grinwis zal ik uiterlijk
eind 2024 de verschillende opties en analyses met uw Kamer delen over hoe je de leveringszekerheid
van elektriciteit na 2030 goed kunt borgen.

Voorzitter. Dat brengt me bij de crisisaanpak.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, heeft de heer Eerdmans een interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik dacht dat de Minister TenneT noemde. Ik had de indruk dat TenneT ons vorig jaar
waarschuwde dat wij in 2030 met een elektriciteitstekort komen te zitten als gevolg
van onbetrouwbare groene energiebronnen, waardoor mogelijk niet op alle uren van het
jaar de volledige gewenste productie in Nederland op gang kan worden gebracht. Klopt
dat? Is de Minister het daarmee eens?

Minister Jetten:

Nee, dat ligt wel iets genuanceerder. Dit gaat niet alleen maar over Nederland, maar
over de bredere Pentaregio. Dat zijn de Noordwest-Europese landen die samen in een
geïntegreerde energiemarkt zitten. Elk jaar kijken de nationale netbeheerders naar
de stabiliteit van de elektriciteitsproductie en -levering. Er wordt een voorspelling
gemaakt voor hoeveel uur per jaar je een probleem zou kunnen hebben met de leveringszekerheid;
dat heet «LOLE», de loss of load expectation. Er wordt als richtwaarde uitgegaan van
een systeem waar slechts vier uur per jaar sprake is van een beperking. In Nederland
is er tot 2033 eigenlijk een heel gunstig beeld. Daarna wordt dat spannender. Daarvoor
is dus de inzet van die CO2-vrije regelbare vermogens nodig. Je zult moeten nadenken als overheid: als je op
een gegeven moment 80% wind op zee hebt, 15% kernenergie en een grote zonproductie
die een groot deel van het jaar een overschot aan productie geeft ... Dat zien we
nu. We exporteren bijna dagelijks ons nationale gebruik ook nog eens naar Duitsland.
Er wordt nu dus heel veel elektriciteit geproduceerd in Nederland, maar er kunnen
straks momenten zijn waarop je die centrales zal moeten inzetten. Als de markt dat
niet doet, omdat er geen goede prijs op zit, dan zul je als overheid maatregelen moeten
treffen om die capaciteit toch overeind te houden. Dan zul je ervoor moeten zorgen
dat voor misschien die paar uur per maand of per jaar dat ze echt keihard nodig zijn,
de eigenaren van die centrales dan ook bereid zijn om te produceren om ons systeem
overeind te houden. Vanaf 2033 wordt dat voor Nederland echt heel erg relevant. Je
ziet dat in een aantal buurlanden die score wat slechter is en dat daar dus eventueel
eerder maatregelen moeten worden genomen, maar dat men wellicht ook eerder een beroep
op Nederland zal doen. Daarom kijken we dus in Pentaverband wat de beste inzet is
van CO2-vrij regelbaar vermogen.

De voorzitter:

Dan is er nog een interruptie van de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Ik ga even door op het antwoord van de Minister. Is het nu zo dat de prikkel voor
die gascentrales er eigenlijk op gericht is om rendabel te draaien, dus een aantal
draaiuren per jaar te maken om in een businessmodel uit te kunnen? En zo ja, zou u
dat niet moeten omdraaien, zodat eigenlijk meer de beschikbaarheid betaald wordt en
de prikkel juist is om zo min mogelijk te draaien? Ik denk dat je dan in ieder geval
zekerheid geeft aan die centrales, waardoor ze wellicht eerder de stap zullen zetten
naar de ombouw naar waterstof.

Minister Jetten:

Dit is precies de discussie die we aan het eind van het jaar met elkaar moeten voeren.
Tot nu toe hebben gascentrales jarenlang een hele belangrijke rol gespeeld in het
Nederlandse systeem. Dat waren dus rendabele centrales. Daarom zijn ze ook door die
bedrijven overeind gehouden. Maar hoe meer wind, zon en kernenergie je hebt, hoe meer
die gascentrales uit de markt worden gedrukt. Je kunt dan op meerdere manieren proberen
om die capaciteit achter de hand te houden. Bij het schrijven van het coalitieakkoord
dachten we: dan zetten we die miljard uit het Klimaatfonds in om de ombouw van die
centrales te subsidiëren. Dan is de investering aan de voorkant deels afgedekt en
dan blijven de marktpartijen gewoon de capaciteit houden. Je ziet dat andere landen
er nu eigenlijk meer voor kiezen om te zeggen dat ze niet voor die ombouw gaan betalen,
maar dat ze betalen voor het überhaupt hebben van die capaciteit, of dat ze op de
momenten dat die capaciteit aan moet, bereid zijn om een vrij hoge prijs te betalen,
zodat die businesscase ook rondrekent. Daarom heb ik even een pas op de plaats gemaakt
en heb ik die subsidieregeling niet nu al in de markt gezet. We nemen dit jaar nog
even om goed te kijken wat de meest effectieve manier is om te garanderen dat we ook
na 2030 voldoende capaciteit in het Nederlandse systeem hebben zitten.

De voorzitter:

Er zijn op dit punt geen interrupties meer. Dan gaan we door.

Minister Jetten:

Voorzitter, ik heb het gros ook wel gehad. Ik ga nog naar crisisparaatheid en energiebesparing.

De heer Flach merkte op dat voor de 250.000 niet-beschermde gebruikers afschakeling
nodig kan zijn in het geval van een gascrisis. Er wordt inderdaad gebruikgemaakt van
SBI-codes, maar dat biedt voor de 200 grootste gasverbruikers nog onvoldoende duidelijkheid,
was zijn stelling. Ik geef die duidelijkheid graag, want de afschakelstrategie is
in de afgelopen periode in detail voorbereid in een concept-ministeriële regeling,
die kan worden ingezet zodra we denken dat er een zwaarder niveau van gascrisis aan
zit te komen. Die regeling is vooralsnog niet openbaar, maar wordt dus wel tijdig
gepubliceerd als die gascrisis intensiveert. Daarmee is dus ook de juridische borging
in orde, waar mevrouw Kröger naar vroeg. Ter voorbereiding op de uitvoering van de
afschakelstrategie is in de Kamerbrief van 6 april 2023 gecommuniceerd welke categorieën
afnemers er zijn en welke stappen we in die afschakelregeling doorlopen, mocht dat
nodig zijn. De grootverbruikers zijn gehouden om zelf op basis van het referentiegebruik
en de lijst van SBI-codes te bepalen in welke groep afgeschakeld moet worden. Indien
een grootverbruiker gas onttrekt aan het gastransportnet voor meerdere verbruiksdoelen,
geldt het volgende. Als voor ten minste 50% van de referentieafname gas wordt gebruikt
ten behoeve van bedrijfsactiviteiten vallend in een van die groepen, dan moeten afnemers
afschakelen op het moment dat het verbod voor die groep geldt. Als partijen daar vragen
over hebben, kunnen ze bij de Kamer van Koophandel terecht om een check te doen op
de SBI-codes. Voordat we in deze fase terechtkomen, hebben we altijd nog de vrijwillige
tender, waar partijen tegen een fatsoenlijke prijs al vrijwillig kunnen terugschroeven
om daarmee gas voor andere partijen beschikbaar te houden. Sorry voor alle details,
maar het is denk ik goed voor partijen die meeluisteren om te weten hoe die afschakelstrategie
werkt.

Tot slot – ik zou willen zeggen «last but not least», want dat is toch wel een van
de belangrijkste onderwerpen – besparen, besparen, besparen. We hebben het vandaag
in dit debat veel over de noodzaak van Groningers boven gas. We hebben het veel over
langetermijncontracten voor gas, voor gasleveringszekerheid. Maar we kunnen natuurlijk
de pijn van deze energiecrisis verzachten door gewoon minder energie met elkaar te
gebruiken. Wij hebben daarin de afgelopen jaren al enorme stappen gezet als Nederland,
maar het is deels ook gewoon een pure noodzaak geweest voor huishoudens en bedrijven
om de thermostaat fors naar te beneden bij te stellen en productie af te schalen.
Je wil eigenlijk naar meer structurele vormen van gasbesparing toe. Ik ben het dus
eens met mevrouw Kröger en mevrouw Teunissen dat de inzet daarop essentieel blijft.

In het Nationaal Programma Energiebesparing wordt onder de herziene Europese Energie-efficiëntierichtlijn
straks per sector in Nederland een energiebesparingsdoel vastgesteld. Daar kan de
coördinerend Minister op toezien, maar de verantwoordelijke departementen moeten daarvoor
ook concrete plannen aanleveren. We hebben zelf vorig jaar de energiebesparingsplicht
al aangescherpt, waardoor meer bedrijven eronder vallen en ook meer maatregelen onder
de plicht vallen. We werken momenteel aan een verdere aanscherping waarbij de terugverdientijd
van vijf jaar naar zeven jaar wordt opgehoogd, waardoor er nog meer maatregelen onder
gaan vallen. Inmiddels hebben van alle bedrijven die onder de aanscherpte energiebesparingsplicht
vallen, 40.000 partijen hun rapportages ingeleverd. Dat is 40%, dus dat betekent dat
er nog zo'n 60.000 te gaan zijn. We weten vanuit RVO dat dat vooral is omdat veel
partijen echt hard aan het werk zijn om aan die aangescherpte plicht te voldoen, dus
we verwachten dat het aantal de komende maanden fors oploopt. Maar de omgevingsdiensten
zien erop toe dat er bij partijen die hier willens en wetens niet aan meewerken, gehandhaafd
wordt.

Mevrouw Kröger vroeg nog naar de normering in de volkshuisvesting. Per 2029 worden
de labels E, F en G door de Minister voor Volkshuisvesting uitgefaseerd. Uw Kamer
wordt voor de zomer geïnformeerd over de precieze aanpak. Met het wetsvoorstel Betaalbare
huur, dat nu voorligt in de Tweede Kamer, wordt ook geregeld dat bij slechte labels
huurpunten worden afgetrokken in het woningwaarderingsstelsel. Dat betekent simpelweg
een lagere huur en daarmee ook een forse prikkel voor de verhuurder om die slechte
labels zo snel mogelijk uit te faseren, want hoe eerder je die uitfaseert, hoe sneller
je dan weer van die korting op de huurpunten af bent.

Helemaal tot slot, voorzitter. De heer Flach vroeg nog naar groengasproductie. Ik
verwacht dat ik nog deze maand het wetsvoorstel Groen gas aan de Raad van State kan
aanbieden en het dan hopelijk snel daarna met het advies kan doorgeleiden naar de
Tweede Kamer, zodat we daarmee ook echt de businesscase voor opschaling van groengasproductie
in Nederland fors ondersteunen. Samen met IPO en VNG versterken we ook het ruimtelijkeordeningsbeleid,
zodat tot betere inpassing van de vergistings- en vergassingsinstallaties kan worden
gekomen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de commissie of daar nog vragen over zijn. Mevrouw Kröger
heeft geen interrupties meer, dus dat moet dan in de tweede termijn. Ik wil zelf graag
nog een interruptie plegen als dat mag.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Dan neem ik het voorzitterschap even over. Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen,
Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik heb op het punt van besparing nog geen
antwoord gehoord op mijn vraag die ik ook aan de Staatssecretaris stelde. Is er nou
goed gekeken of we in plaats van versnelling van de gaswinning op de Noordzee niet
extra maatregelen kunnen nemen om energie te besparen?

Minister Jetten:

Wij hebben daarin een andere weging gemaakt. Ik zie dat de combinatie van veel energiebesparing
en een klein restant gaswinning op de Noordzee ons helpt om minder afhankelijk te
zijn van de lng-import die ook nog moet plaatsvinden. Dat is een andere uitruil dan
die mevrouw Teunissen voor zich ziet.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is goed dat de Minister zegt dat er een andere weging is gemaakt, maar dan is
het dus duidelijk dat het kabinet versnelling van de gaswinning op de Noordzee verkiest
boven extra maatregelen om energie te besparen, terwijl dat wel mogelijk was geweest.
Klopt dat?

Minister Jetten:

Nee. Het kabinet verkiest versnelling van gaswinning op de Noordzee boven fout schaliegas
uit andere delen van de wereld.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit is natuurlijk een beetje een verkeerde voorstelling van zaken, want het is niet
het een of het ander. Er is zelfs een risico dat er niet alleen versnelling van gaswinning
op de Noordzee plaatsvindt, maar dat de lng-import ook gewoon doorgaat. Het een hoeft
het ander niet uit te sluiten. De gasprijs kan immers omlaaggaan door extra gaswinning.
Dat is niet iets wat alleen de Partij voor de Dieren zegt, dat blijkt ook uit onderzoeken
van onder andere de Universiteit Groningen. Ik vind dat het kabinet onvoldoende heeft
meegewogen wat de risico's zijn van het in stand houden van lng én gaswinning op de
Noordzee. Ik vind dat het kabinet ook veel te weinig rekening heeft gehouden met het
risico op een fossiele lock-in. We hebben het over 2045. Dat is nog een hele lange
tijd waarin Nederland dus doorgaat met gaswinning. En dan hebben we het vandaag nog
niet eens gehad over het risico van vernietiging van natuur. Mijn vraag aan de Minister
is om alsnog heel goed te kijken naar extra energiebesparing in plaats van de versnelling
van de gaswinning door te zetten.

Minister Jetten:

Twee dingen daarover. We hebben even moeten wachten op de definitieve vaststelling
van de Europese Energie-efficiëntierichtlijn. Maar die is er nu en we moeten die doorvertaling
naar sectorale energiebesparingsdoelen in Nederland gaan maken. Het zijn echt forse
doelstellingen die eraan komen. Er komt echt nog een gele grote stap bovenop alles
wat we al hebben gedaan. Ik kan het in de loop van het jaar met u delen, als TNO de
definitieve analyse af heeft. We zullen er echt allemaal nog flink de schouders onder
moeten zetten om die energiebesparingsdoelen te halen.

Ten aanzien van de gaswinning op de Noordzee worden vergunningen afgegeven of verlengd.
Die lopen grotendeels tot om en nabij 2040. Dat wil niet zeggen dat je per definitie
tot die jaartallen moet doorgaan met gaswinning. Onder het Nationaal Plan Energiesysteem
gaan we ook werken aan afbouwpaden van fossiele brandstoffen in Nederland. We maken
ook een afbouwpad voor de inzet van gas, op verzoek van de motie-Boucke. Ik refereer
zelf vooral altijd aan de waarschuwing van het Internationaal Energieagentschap. Dat
heeft in goede analyses aangegeven hoe je niet alleen in Europa, maar ook in andere
delen van de wereld in de komende jaren vooral met snellere uitrol van wind en zon
en een slimme inzet van kernenergie de afhankelijkheid van olie en gas kan temmen.
Ook het IEA waarschuwt er dus voor dat we een overcapaciteit creëren als we over de
hele wereld allerlei gasproductie en import- en exportprojecten opzetten. Die analyses
moeten we ter harte nemen, maar ik denk dat de zeer bescheiden schaal van gaswinning
op de Noordzee daar niet de doorslaggevende factor zal zijn.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Ik ben ook alweer door mijn interrupties heen. Dat maakt dat we aan het eind van de
eerste termijn van de kant van het kabinet zijn aangekomen. Is er behoefte aan een
tweede termijn? Dat is het geval. Dan kunnen we daar meteen mee beginnen.

Het woord is aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor hun antwoorden. Het raakte
af en toe nogal een emotionele snaar. Dat is vaker gebeurd en dat mag ook. Ik vind
dat helemaal geen punt in de politiek. Ik denk dat we elkaar begrijpen ondanks verschillen
van mening en inzicht. Dat geldt ook voor de collega's hier.

Dank voor de antwoorden. Ik heb daar nu verder geen vragen over. Ik denk wel dat ik
een aantal voorstellen in een motie zou willen verpakken. Ik zit dus eigenlijk te
azen op een tweeminutendebat. Zou u willen vragen of dat plenair ingepland kan worden,
voorzitter?

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Eerdmans heeft een tweeminutendebat aangevraagd. Dat gaan we dan inplannen.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan beide bewindspersonen voor de adequate en uitgebreide
beantwoording. Hoewel er om begrijpelijke redenen soms veel emotie in dit debat zat,
was ik ook blij met de ratio die ik proefde van de kant van de bewindslieden als het
gaat om het feit dat we de komende jaren echt nog gas nodig zullen hebben en dat daar
verstandig mee wordt omgegaan, zeker ook omdat elektrificatie ook op problemen stuit.
Dank daarvoor.

Ik had iets klaarliggen rondom de Maxima-centrale, om die met een motie te ondersteunen.
Gezien de beantwoording denk ik dat het verstandiger is om de brief die de Minister
voor 29 mei gaat sturen, specifiek over deze centrale, af te wachten. Daar wacht ik
dus op.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Die hangt samen met de stemming die gisteren in de Eerste Kamer is geweest. Het was
een hele krappe meerderheid die voor uitstel heeft gezorgd, namelijk 38 zetels. Ik
begrijp dat partijen onder druk gelukkig alweer wat aan het schuiven zijn. Maar de
SGP zou ervoor kunnen zorgen dat er in de Eerste Kamer geen meerderheid voor uitstel
is. Ik zou daarom aan de heer Flach willen vragen of hij door dit debat, of mede door
dit debat, ervan overtuigd is geraakt om zo snel mogelijk voor de wet te stemmen.

De heer Flach (SGP):

Als ik de heer Bosma was, zou ik zeggen: ik zal de transcriptie van dit deel van de
vergadering doorgeleiden naar de Eerste Kamerleden van mijn partij. Maar even serieus:
de SGP is van meet af aan duidelijk geweest over waar wij staan ten opzichte van de
sluiting van het Groninger gasveld. Dan is «een man een man, een woord een woord»
ook ons credo. We hebben ingestemd met de motie om dat per 1 mei te doen. Als u kijkt
naar de transcriptie van de reactie van de fractievoorzitter van de SGP in de Eerste
Kamer, kunt u zien dat hij dat volgens mij wel drie keer heeft herhaald in zijn bijdrage.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is een heel mooi antwoord, maar het gaat om een amendement en het gaat niet om
1 mei, maar om per direct. Dat betekent dus dat elk uitstel of elke vertraging ook
daadwerkelijk tot vertraging leidt. Maar ik ben blij met dit antwoord en ik hoop dat
we na vandaag kunnen concluderen dat er hier en in de Eerste Kamer geen meerderheid
meer voor uitstel is.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat over leveringszekerheid en gas.
We hebben een groot deel van het debat gepraat over wat er gisteren in de Eerste Kamer
is voorgevallen. Ik lees nu op X dat de VVD al «o, misverstand» heeft gezegd. Ik vind
dat geen manier van doen, heel onzorgvuldig. Dit doet zo veel pijn in Groningen. Dus
ik vraag me af wat hier nu echt gebeurd is, maar goed, dat zal ik zo direct nog aan
de VVD vragen.

Wat ik mis bij gas en leveringszekerheid is het afbouwpad voor gas. Hoe gaat dat eruitzien?
Welke rol speelt vraagreductie daarin? Wat heb je dan nog over en hoe ga je dat op
een verstandige manier vormgeven? Ik zie een versnellingsplan voor gaswinning op de
Noordzee. Dat is uitermate onverstandig gezien de klimaatcrisis. En we zitten nog
steeds te wachten op een nationaal programma energiebesparing, terwijl we dat als
noodplan hebben gevraagd in 2022. Dat contrast doet geen recht aan de klimaatcrisis
waar we in zitten en aan de noodzaak om héél, héél zorgvuldig te opereren als het
gaat om fossiel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):

Voorzitter, ook vanuit mij nog een korte bijdrage. Er is veel onrust ontstaan in Groningen.
Dat betreur ik ook. Er is veel ruis op de lijn gekomen. Ik heb in eerste termijn gezegd
dat de gaswinning in Groningen stopt. Dat politieke besluit is hier in de Tweede Kamer
simpelweg al genomen. Het klopt inderdaad dat mijn Eerste Kamerfractie een statement
heeft uitgebracht dat het berust op een misverstand. De koppeling aan de wet werd
aan het begin van het debat geopperd. Toen bleek dat het lang duurde, is aan het einde
een schriftelijke vragenronde aangevraagd. Een schriftelijke vragenronde kan snel
gaan. Dat heeft de Staatssecretaris zelf ook gezegd. Ik hoop dat iedereen in het proces
... Wij zullen hier zelf ook op reflecteren, want onrust is echt zonde op dit vlak.
Ik hoop dat anderen dat ook zullen doen. De Staatssecretaris gaf aan dat het mogelijk
een misverstand was aan het begin, of een andere uitleg. Dan zou ik voorstellen dat
we elkaar voortaan gewoon bellen over dit soort dingen. We hebben elkaars nummer en
we kunnen dit checken voordat iedereen olie op het vuur gooit – ja, dat is wel zo
– en we hier hele grote percepties creëren dat de gaswinning mogelijk langer doorgaat.
Dat is namelijk gewoon niet het geval. Daar is ook geen sprake van geweest. We hebben
daar in de politiek, het bestuur en het parlement, allemaal een verantwoordelijkheid
in, vind ik. Wij zullen daarop reflecteren en de anderen hopelijk ook.

Voorzitter. Dan mijn tweede punt: de bredere leveringszekerheid. Ik zie uit naar de
brieven van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat met het tweede punt ... Sorry dat ik u onderbreek, meneer Erkens,
maar ik heb nog twee korte interrupties – dit is de tweede termijn – van mevrouw Kröger
namens PvdA-GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Het is toch wel een gotspe als de VVD ons nu gaat vragen om te reflecteren op zorgvuldigheid
en zegt dat we toch even hadden moeten bellen of appen om te checken wat er door een
senator is gezegd. Er is gewoon uitgesproken om het te koppelen aan de behandeling
van een leveringszekerheidswet, terwijl we weten dat het een tijd duurt. Dat zal een
senator in de Eerste Kamer al helemaal weten. Maar goed, mijn concrete vraag is: is
het dan nu duidelijk dat gewoon de 16de dat debat kan plaatsvinden? Het is een korte
vragenronde en dan, huppakee, het debat. Is die duidelijkheid er nu ook vanuit de
VVD?

De heer Erkens (VVD):

Met dat begin ben ik het echt oneens. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid
als politiek. Als er ruis op de lijn ontstaat over hoe snel iets behandeld gaat worden,
kunt u daarover ook gewoon met elkaar van gedachten wisselen in de Eerste Kamer. Daar
heeft u ook partijgenoten voor. Die had u ook daarvoor kunnen vragen. Om het dan nu
in dit debat groot op te spelen en het beeld te creëren dat de gaswinning doorgaat
... Ik vind dat dat ook wat doet met het vertrouwen in de politiek, want het is gewoon
niet ter sprake geweest dat we langer door willen gaan met de gaswinning in Groningen.
Die stopt namelijk. Het besluit daarover is genomen; laat daar geen ruis over bestaan.
De Eerste Kamer gaat nu over de feitelijke vragenronde of de schriftelijke ronde.
Die kan wat ons betreft heel snel. De Staatssecretaris moet dan kijken hoe snel de
vragen beantwoord kunnen worden. Meer dan dat kan ik er niet over zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Stel dat de VVD zou zeggen: joh, we hebben een ontzettend domme fout gemaakt, dus
excuses daarvoor. Dan kunnen we verder. Maar ik vind het wel een hele bizarre figuur
om nu andere partijen te verwijten olie op het vuur te gooien. Hoe kan het dat de
VVD zelfs na een hele parlementaire enquête nog niet doorheeft hoe gevoelig dit ligt
en hoe belangrijk het is dat deze wet heel snel door de Eerste Kamer gaat?

De heer Erkens (VVD):

Dat is precies wat ik zeg. Het ligt ontzettend gevoelig. De VVD moet daarin ook voorzichtig
zijn met haar woorden. Daarom is vandaag ook gezegd dat het een misverstand is en
dat we het snel moeten behandelen met elkaar. Dat klopt. Daar zullen wij ook op reflecteren.
Ik vind het niet meer dan normaal dat u dat vraagt van de VVD. Maar ik geef daarbij
ook het volgende aan. Er ontstond een situatie en het eerste wat er gebeurde, is dat
politici over elkaar heen buitelen op X en roepen: het is een klap in het gezicht;
de gaswinning staat ter discussie. De gaswinning heeft niet ter discussie gestaan.
De Staatssecretaris zegt: ik stap nog liever op dan dat het uitgesteld wordt. Ik had
liever gezien dat dat scenario hier niet eens ter tafel was gekomen. We kunnen gewoon
met elkaar verhelderen dat uitstel van anderhalf jaar gewoon niet op tafel heeft gelegen.
Dat is de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid die ik bedoel. Daar hebben wij als
VVD een rol in te spelen, maar dat heeft het hele parlement en het kabinet.

De voorzitter:

Nog één interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Er is gisteren in de Eerste Kamer letterlijk over gestemd om volgende week een debat
te houden. Er is aangeboden om voor volgende week vragen te beantwoorden. U kunt nu
wel net doen alsof andere partijen een fout hebben gemaakt, maar de VVD heeft een
fout gemaakt, heeft wéér een fout gemaakt. Ik ga niet juichen voordat we zeker hebben
dat er over die wet is gestemd. Het is heel goed als de VVD nu, onder druk, haar woorden
terugneemt, maar doe niet alsof Groningen en andere partijen gek zijn en het allemaal
niet goed hebben begrepen. Er is gestemd, er is letterlijk een koppeling gemaakt met
de wet en uw partij wilde uitstel.

De heer Erkens (VVD):

Ik heb die vraag net beantwoord. Laten we bij de feiten blijven. Er is inderdaad in
het debat een vraag gesteld over de koppeling. Aan het einde, toen bleek dat het lang
zou duren, is er enkel een schriftelijke vragenronde aangevraagd. Dat zijn de feiten.
Ik vind het van belang om dat hier recht te zetten. Ik heb ook niet gezegd dat de
Groningers gek zijn; dat zijn absoluut niet mijn woorden geweest. Ik heb gezegd dat
wij als parlement en als kabinet een verantwoordelijkheid hebben om de rust te behouden
en om te voorkomen dat er ruis ontstaat.

De voorzitter:

Ik laat nog één interruptie toe voor mevrouw Kröger en daarna gaan we door met de
tweede termijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

De VVD doet nu alsof het nu helemaal duidelijk is en alsof andere partijen de ruis
hebben veroorzaakt, om de VVD te citeren. Is het dan nu duidelijk dat na die schriftelijke
ronde, die één of maximaal twee weken duurt, gewoon de plenaire behandeling plaatsvindt?
Ik bedoel dat er dan geen uitstel meer is.

De heer Erkens (VVD):

Nu ben ik er ook wel echt klaar mee. Ik heb niet gezegd dat het de schuld van andere
partijen is. Ik heb gezegd dat wij hierop moeten reflecteren en dat een misverstand
ook bij onze partij kan ontstaan – zo simpel is het – maar dat we een gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid hebben om hier de rust te houden. U kunt daarbij nee schudden;
ik leid daaruit af dat u hiervoor inderdaad geen verantwoordelijkheid voelt. Dat is
prima, maar ik heb gezegd dat wij daarvoor de verantwoordelijkheid voelen en hopelijk
de rest van het parlement ook. En wat die snelle behandeling betreft: ja, als je een
schriftelijke ronde hebt gehad met elkaar, kun je het ook snel behandelen.

De voorzitter:

Daarmee ronden we dit punt af. Ik geef mevrouw Beckerman van de SP nu het woord voor
haar tweede termijn.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik had een filmpje opgenomen, omdat ik zo onwijs blij was dat er vijf
amendementen en acht moties waren aangenomen. Ik heb daar toen heel lang over getwijfeld:
moet je dat wel doen? Maar het voelde als zo'n opluchting dat we eindelijk met onze
vingertoppen bijna het definitieve einde van de gaswinning konden aanraken. Als dat
weer ter discussie wordt gesteld, op wat voor manier dan ook, raak je mensen gewoon
diep in hun ziel. Rust en verantwoordelijkheid nemen: volgens mij is dat alles waar
heel veel mensen naar verlangen. Het is dus goed dat er een tweeminutendebat is aangevraagd.
Ik ga niet meer juichen voordat de Eerste Kamer gestemd heeft voor een definitief
einde. Ik hoop echt dat ze dat volgende week dinsdag kunnen doen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zou ik nu graag zelf mijn termijn willen doen namens de fractie van
de Partij voor de Dieren.

Voorzitter: Beckerman

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Nogmaals, ik vind het een schande dat de BBB en de PVV hier
vandaag niet aanwezig waren. Ik vind het in ieder geval goed dat de VVD heeft toegegeven
dat het een misverstand was in de Eerste Kamer. Dat schept hoop dat het nu toch heel
snel komt tot een sluiting van de gaswinning in Groningen. Maar goed, de gang van
zaken is toch echt, echt heel treurig. Het is onacceptabel dat mensen in Groningen
nu weer worden geconfronteerd met misverstanden en dat er toch weer ruis ontstaat
over de leveringszekerheid. Dat is al jarenlang het excuus om door te gaan met de
gaswinning en dat is echt heel erg kwalijk.

Ik vind het antwoord van het kabinet over energiebesparing heel teleurstellend. Er
is nog steeds geen goed plan om iets anders te doen in plaats van het versnellen van
de gaswinning, wat leidt tot extra CO2-uitstoot en tot een groot risico dat we niet voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs.
Kunnen we niet inzetten op een gedegen besparing? Ik hoor de Minister zeggen: er komt
wel een energiebesparingsplan aan, en de Europese doelen komen er ook aan en die zijn
heel fors. Maar ik hoor nog geen uitsluitsel. Ik hoor de Minister nog niet zeggen
dat we ook energie kunnen besparen in plaats van in te zetten op de gaswinning. Ik
zou dus zeggen: maak een pas op de plaats en ga niet door met die gaswinning totdat
we duidelijk hebben of we op een goede manier energie kunnen besparen in plaats van
terecht te komen in een fossiele lock-in.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat u wel door uw tijd heen bent.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Nou, net aan!

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren. Ik geef het voorzitterschap
nu aan u terug.

Voorzitter: Teunissen

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even of het kabinet direct kan reageren. Dat is het geval. Dan
geef ik het woord aan de Minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:

Voorzitter. Twee korte opmerkingen nog.

Ten aanzien van energiebesparing doen we natuurlijk al ontzettend veel. Wat er de
afgelopen jaren al aan energie bespaard is, is een veelvoud van wat we in alle jaren
daarvoor hebben gedaan. Het nieuwe nationaal plan is daar eigenlijk de grote oplegger
op, net als de doelen die voortkomen uit de Europese richtlijn. Dat gaat er vooral
voor zorgen dat we ook de komende jaren doorgaan met alles wat we daarop inzetten.
We hebben hiervoor vorig jaar juist extra gelden ingezet vanuit het Klimaatfonds.
Nu het Nationaal Plan Energiesysteem is behandeld in deze Kamer ben ik ook bezig om
de eerste energienota te maken. In die eerste energienota komen ook de eerste scenario's
terug voor het afbouwpad voor gas, zeg ik tegen mevrouw Kröger. Die kunt u dan dus
met elkaar bespreken. Dat gaat ook weer meer richting geven: op welk jaartal wil je
dan gaan sturen en wat heb je op korte termijn aan maatregelen nodig om dat ook te
gaan halen?

Tot slot zeg ik nogmaals tegen de heer Flach dat ik ervoor zal zorgen dat we in de
brief voor het commissiedebat van 29 mei, die breder gaat over de uitrol van de waterstofbackbone,
ook specifiek zullen ingaan op de genoemde Maxima-centrale.

En ik was nog even benieuwd, voor zover de heer Eerdmans dat kan inschatten, of bij
het tweeminutendebat alleen de Staatssecretaris nodig is of ook de Minister. Sorry
dat ik zo vrijpostig ben, maar de komende weken sta ik ongeveer vijf keer per week
ingepland in deze Kamer, dus als u dat tweeminutendebat alleen met de Staatssecretaris
af kan, zou ik het prettig vinden om dat even te weten.

De voorzitter:

Het is in ieder geval goed dat de Minister dat nu al aangeeft. De heer Eerdmans zei
net dat hij overweegt om de premier erbij te vragen. Laten we dat niet doen. Als ik
even naar hem kijk, schat ik in dat het voldoende is dat de Staatssecretaris aanwezig
is bij het tweeminutendebat. Oké. Dank u wel. Dan gaan we door naar de Staatssecretaris
met zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Nog een inhoudelijke en een politieke opmerking. De inhoudelijke opmerking
gaat over de behandeling in de Eerste Kamer. Nu ik het twitterbericht, het X-bericht
van de senator in kwestie, heb gelezen, is het tijdschema volgens mij als volgt. De
Eerste Kamer stelt volgende week haar vragen vast. De week daarna moet ik geantwoord
hebben. Ik kan ook proberen om dat binnen enkele dagen te doen, zodat het de week
daarna al behandeld kan worden. Het snelste schema lijkt mij dus 16 april, 23 april,
maar de heer Erkens heeft groot gelijk: als we één ding niet doen in de Tweede Kamer
en al helemaal niet in het kabinet, dan is het de vergaderschema's van de Eerste Kamer
bepalen.

Dan iets over olie op het vuur et cetera. Ik zal toch nog één keer de achtergrond
geven van wat ik heb willen aangeven met mijn opmerking dat ik een lang uitstel niet
zal meemaken. Ik zie berichten op X dat ik daar chanteer. Nee, wat ik daar doe, is
het volgende. Ik geloof zelf heel erg in geloofwaardige politiek. Dat is heel serieus
bij mij. Ik heb geprobeerd in Groningen het vertrouwen te herstellen. Daar heb ik
tweeënhalf jaar aan gewerkt. Dat betekent dat ik het niet ga verdedigen in Groningen
als de Eerste Kamer zou kiezen voor een halfjaar uitstel. Dat vind ik gewoon niet
passen bij mijn integriteit. Dat is de achtergrond van mijn opmerking. Dat is de enige
reden dat ik haar heb gemaakt. Chanteren doe ik nooit. Dreigen heeft geen zin. Als
je kinderen hebt opgevoed, weet je dat je nooit moet dreigen, maar dat je altijd gewoon
moet doen. Dat is wat ik zal doen als dat zou gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog vragen zijn. Er is nog één vraag van mevrouw
Kröger van Partij van de Arbeid-GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

GroenLinks-PvdA, inderdaad. Dank u wel, zeg ik tegen de collega van de SP.

De voorzitter:

Excuus.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog een hele specifieke vraag. Ik kan me helemaal voorstellen dat de Staatssecretaris
hier schriftelijk op terug wil komen, maar gegeven dat dit het debat is over leveringszekerheid,
dat het gaat over versnelde winning op de Noordzee en dat de Staatssecretaris in ieder
geval denkt dat dat nodig is, heb ik een vraag over het rapport van de Rekenkamer
waaruit blijkt dat in het Porthos-veld nog gas zit, dat we niet gaan gebruiken omdat
we het als plek hebben aangewezen voor Shell en Exxon om hun afval op te slaan. Wat
zijn de mogelijkheden om toch van dat gas gebruik te maken? Zijn er juridische, technische
of financiële beperkingen? Zou de Staatssecretaris daar misschien schriftelijk op
terug kunnen komen? Want ik overweeg een motie daarover.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Mevrouw Kröger kan haar geld op de kermis gaan verdienen als waarzegster, want inderdaad,
dat gaat mij nu niet mondeling lukken, maar schriftelijk zal ik dat graag doen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris komt daar schriftelijk op terug. Dan komen we tot een afronding
van dit debat. Dat doen we altijd met het opnoemen van de toezeggingen met daarbij
aan wie ze zijn gedaan en een termijn. Allereerst is er een tweeminutendebat aangevraagd
door het lid Eerdmans van JA21 met alleen de Staatssecretaris.

De toezeggingen.

– De Staatssecretaris zegt toe om voor het zomerreces de Kamer te informeren over het
sectorakkoord Noordzee. Dat is een toezegging aan het lid Erkens.

– De Staatssecretaris zegt toe een brief naar de Kamer te sturen over het koolstofbudget,
voorwaarden en vergunningen voor de gaswinning. Dat is een toezegging aan het lid
Teunissen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Die toezegging aan u in een andere gedaante was dat ik zou ingaan op de
vergunningen en dat ik nog even zou kijken naar de oude brieven. Anders moet er weer
een hele nieuwe brief komen. Ik zal de oude brief, onvriendelijk gezegd, recyclen
en daar iets over vergunningen aan toevoegen. Ik denk dat dat de toezegging was, als
u dat in uw andere gedaante ook ze heeft begrepen.

De voorzitter:

Ja. De Partij voor de Dieren is altijd voor recycling, dus dat is helemaal goed.

– De Minister voor Klimaat en Energie zegt toe in de brief over waterstof die hij voorafgaand
aan het commissiedebat van 29 mei naar de Kamer zal sturen, in te gaan op de Maxima-centrale.
Dat is een toezegging aan het lid Flach.

– De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de vraag over het Porthos-project,
met name of daar nog gaswinning mogelijk is of niet. Dat is een toezegging aan mevrouw
Kröger.

Dan zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris
hartelijk bedanken voor hun komst. Ik wil ook de leden van de Kamer hartelijk bedanken
voor hun bijdrage. Ik sluit bij dezen de vergadering.

Sluiting 13.05 uur.