Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 3 april 2024, over Inburgering en integratie (voortzetting)

Nr. 436
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 19 juni 2024

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de vaste commissie voor
Binnenlandse Zaken hebben op 3 april 2024 overleg gevoerd met mevrouw Van Gennip,
Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 april 2023 inzake
rapport van Regioplan «Belemmeringen asielzoekers bij het toetreden tot de arbeidsmarkt»
(Kamerstuk 32 824, nr. 384);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 mei 2023 inzake
instellen hoger beroep tegen de uitspraak van de rechtbank Den Haag over de 24 wekeneis
(Kamerstuk 32 824, nr. 387);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2023 inzake
antwoorden op vragen commissie over het rapport van Regioplan «Belemmeringen asielzoekers
bij het toetreden tot de arbeidsmarkt» (Kamerstuk 32 824, nr. 384) (Kamerstuk 32 824, nr. 388);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2023 inzake
kabinetsreactie onderzoek Regioplan «Belemmeringen asielzoekers bij het toetreden
tot de arbeidsmarkt» (Kamerstuk 29 544, nr. 1213);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 november 2023
inzake uitspraak Raad van State over de 24 wekeneis (Kamerstuk 32 824, nr. 407);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 december 2023
inzake voortgangsbrief programma Voor een Inclusieve Arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 1226);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2023
inzake uitvoeringsbrief inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 408);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 januari 2024
inzake toezegging aan het lid Podt over waar de Wet inburgering 2021 (inburgeringsplicht)
en de Participatiewet (betaald werk) schuren en met oplossingsrichtingen te komen
als dit nodig is (Kamerstuk 32 824, nr. 409);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 maart 2024 inzake
hoofdlijnenbrief SZW – opgave Oekraïne (Kamerstuk

36 045, nr. 179
);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 maart 2024 inzake
actualiteiten inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 411);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 maart 2024 inzake
onderzoek ervaren discriminatie Nederlanders met een Aziatische herkomst (Kamerstuk
30 950, nr. 362);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 maart 2024 inzake
stand van zaken persoonsgegevenstraject en AP-onderzoek (Kamerstuk 32 761, nr. 295).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Léon de Jong

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Peter de Groot

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Oostenbruggen

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Bamenga, Becker, Boon, Flach, Keijzer,
Van Oostenbruggen en Patijn,

en mevrouw Van Gennip, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 17.01 uur.

De voorzitter:

Welkom bij het tweede deel van de vergadering van de vaste commissie voor Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Het is de voortzetting van het commissiedebat Inburgering
en integratie. Dank voor uw komst, mevrouw Van Gennip en uw collega's. Dank ook aan
de leden voor de voortzetting van dit debat. Even ter herinnering, ook voor de mensen
die meekijken: wij zijn gebleven ergens halverwege de beantwoording door de Minister
van de vragen in de eerste termijn. Wat mij betreft gaan we daarmee door en beginnen
we met een schone lei als het gaat om interrupties; volgens mij heb ik dat zelfs stiekem
aan iemand beloofd. Wat mij betreft geef ik het woord zo meteen aan de Minister. We
stellen de vragen net zoals de vorige keer per blokje, dus als er een blokje is afgerond,
geeft de Minister dat aan en dan stellen we de vragen over dat blokje. Is iedereen
gereed? Dan geef ik graag het woord aan de Minister.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Ik was vorige week inderdaad halverwege het blokje inburgering
gebleven. Daarna heb ik nog een blokje VIA liggen. Dat is voor een inclusieve arbeidsmarkt.
Dan heb ik een blokje zelfbeschikking en seksuele uitbuiting. Dat zijn overigens natuurlijk
wel twee dingen die heel verschillend zijn. Dan heb ik Oek en daarna nog een blokje
diversen. Ik hoop daar met enige snelheid doorheen te gaan en tegelijkertijd recht
te doen aan de vragen die u hebt gesteld.

Vorige week begonnen wij het debat terecht met een aantal uitspraken over antisemitisme.
Ik noem de uitspraken, zowel van uw Kamer als van mij, dat daar nergens plek voor
is in Nederland en dat we echt een grens overschrijden als Joodse Nederlanders worden
uitgescholden, aangevallen of bedreigd om wie ze zijn of om wat een regering ver weg
wel of niet doet. Ik wil hier nogmaals herhalen dat Nederland een samenleving moet
zijn waar iedereen zich veilig kan voelen. Het moet ook een samenleving zijn waar
we met elkaar in gesprek gaan, ook als we het niet met elkaar eens zijn en als we
verschillende meningen, culturen of wellicht wereldbeelden hebben.

De gebeurtenissen in Israël en Gaza vervullen veel mensen met verdriet en zorg, en
hebben ook een weerslag op ons hier in Nederland; daar hebben we het vorige week ook
over gehad. Maar we moeten er ook voor zorgen dat we conflicten van daar niet hier
tussen ons in laten staan. Naast het aanpakken van de strafbare uitingen, zetten wij
als kabinet in op bewustwording via het onderwijs – ik kom dadelijk op de suggesties
van de heer Flach over de Holocausteducatie – maar bijvoorbeeld ook via het voetbal,
onder andere door het Spreekkorenproject, dat de club met ondersteuning van de Anne
Frank Stichting uitvoert.

Wij hebben u daar afgelopen donderdag een korte, maar mijns inziens hele sterke en
duidelijke brief over gestuurd. Die is ondertekend door de Minister-President, omdat
het een brief van het hele kabinet is. Wij spraken elkaar dinsdag of woensdag. Die
brief laat in mijn ogen echt zien waar wij als kabinet staan, en is een weerklank
van het debat dat wij op die woensdag hebben gehad. U ontvangt binnenkort – dat hebben
we ook in de brief geschreven – nadere informatie over de aanpak van antisemitisme
en de voorbereidingen van 4 mei.

Uw Kamer had een aantal specifieke vragen over hoe we omgaan met ons verleden, met
de Holocaust en met onderwijs en bewustwording daarover in onze inburgering. De heer
Flach vroeg naar het Duitse voorbeeld bij de participatieverklaring. Antisemitisme
en discriminatie komen aan de orde in de participatieverklaring. Nieuwkomers moeten
verklaren – en dat verklaren zij dus ook – dat zij waarden zoals vrijheid en gelijkwaardigheid
in Nederland respecteren en dat ze de universele mensenrechten eerbiedigen. In het
examen Kennis van de Nederlandse Maatschappij is expliciet aandacht voor antisemitisme
en het gegeven dat hiervoor geen plaats is. Er is daarin ook expliciet aandacht voor
de Holocaust en de geschiedenis van Nederland in de Tweede Wereldoorlog. Dat betekent
dus ook dat daar in het examen Kennis van de Nederlandse Maatschappij op wordt getoetst.

In Duitsland is er de verklaring van verbondenheid. Die leg je af bij het verkrijgen
van het Duitse staatsburgerschap, dus bij naturalisatie. Daarin is opgenomen dat nieuwe
Duitsers de verantwoordelijkheid hebben om het Joodse leven te beschermen. Duitsland
heeft natuurlijk een eigen geschiedenis met antisemitisme. Dat is een andere geschiedenis
dan de Nederlandse, ook al zijn ze aan elkaar gelinkt. Ik vind het dus niet logisch
om dat voorbeeld een-op-een over te nemen. Dat Duitse voorbeeld gaat ook duidelijk
over de naturalisatieverklaring, waar wij het hier hadden over de participatieverklaring.
Dat zijn echt twee verschillende dingen. Naturalisatie gaat natuurlijk een stuk verder
dan participatie.

Een bezoek aan het Holocaustmuseum, dat was de suggestie van de heer Flach. Daar sta
ik, moet ik eerlijk zeggen, heel sympathiek tegenover. Tegelijkertijd zou je ook naar
het Anne Frank Huis kunnen gaan of, zoals ik met mijn vader altijd deed, naar de Waalsdorpervlakte.
Dat heeft diepe indruk op mij gemaakt. Elk jaar weer gingen wij daarheen. Dat heeft
mij echt getekend voor hoe ik de Holocaust en de Tweede Wereldoorlog beleef. Dus zeggen
«gij zult naar het Holocaustmuseum gaan» als een gemeente misschien al heeft gekozen
om naar het Anne Frank Huis te gaan of om naar Westerbork te gaan als ze bijvoorbeeld
in Arnhem zijn of naar Kamp Vught... Er zijn natuurlijk een heleboel plekken in Nederland
waar je deze geschiedenis kunt herbeleven. Ik vind het belangrijker dat ze naar een
van die plekken gaan waar je de geschiedenis van de Jodenvervolging, de geschiedenis
van de Holocaust echt kunt voelen. Want dat hoort er wel bij: niet alleen erover lezen,
maar ook voelen wat er toen gebeurd is, want dan komt die binnen. Iedereen die weleens
in het Anne Frank Huis is geweest, zeker als je dat met kinderen doet, weet: dan voel
je die benauwenis, dan voel je die opsluiting, de angst ook dat er iemand buiten loopt
die een lichtje ziet branden. Gemeentes zijn nu verplicht om aandacht te besteden
aan de Holocaust, om aandacht te besteden aan onze geschiedenis. Ik wil met de VNG
gaan bespreken hoe ze die praktijkcomponent vormgeven. Het Holocaustmuseum is er natuurlijk
nog maar kort, maar welke gemeente gaat er naar het Anne Frank Huis of naar Westerbork,
wat ik net noemde? Daarmee wil ik breder inzicht krijgen in hoe dat verplichte onderdeel
van de Nederlandse geschiedenis, de Holocaust, vorm wordt gegeven door de verschillende
gemeentes. We hebben de inburgering in handen gegeven van de gemeentes. Ze hebben
een bepaalde beleidsvrijheid om daarin hun keuzes te maken. Dat is prima, omdat een
andere stad of gemeente andere keuzes kan maken. Misschien ga je toch graag naar een
museum dat dichterbij is. Maar ik wil het wel weten, mede naar aanleiding van wat
wij het afgelopen halfjaar – daarvoor natuurlijk ook al, maar sinds 7 oktober – hebben
gezien. Ik vind niet meer, en ik heb dat vorige week ook gezegd, dat we nog kunnen
spreken van incidenten. Er is echt een trend gaande. Ik wil dus graag met gemeentes
daarover in gesprek. Dan kom ik bij u terug op wat ik daar terug heb gehoord van de
gemeentes over hoe zij daar invulling aan geven.

De heer Ceder vroeg of we ook inburgeringsbeleid hebben, gericht op een specifieke
bevolkingsgroep. We hebben sinds 1996 inburgeringsbeleid. Dat is al vele malen gewijzigd.
Sinds 2013 is dat beleid gericht op een specifieke groep nieuwkomers, namelijk die
voor een niet-tijdelijk doel in Nederland verblijven. Dan heb je het met name over
asielstatushouders en gezinsmigranten. De regie is bij de gemeentes belegd. Het richt
zich echt op het individu en op maatwerk, dus wij richten ons op dit moment niet op
specifieke groepen en hebben ook geen specifiek beleid voor specifieke groepen. We
maken natuurlijk wel beleid op bijvoorbeeld vrouwelijke asielzoekers; we komen dadelijk
bij zelfbeschikking. Zo zijn er wel een aantal beleidsprioriteiten, aandachtspunten,
maar het is dus niet zo dat we nu specifiek beleid hebben voor die groep uit dat land.

Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg of Nederland geen aanvraag heeft ingediend voor het
AMIF. Wij maken maximaal gebruik van de mogelijkheden van het AMIF. Wij hebben daar
39 miljoen voor beschikbaar in Nederland. Op dit moment lopen er vijftien projecten
van gemeentes en maatschappelijke organisaties. Dat is in totaal 16,7 miljoen. Ik
bereid op dit moment het tweede aanvraagtijdvak voor, en daar is dus nog 22,3 miljoen
euro voor beschikbaar.

Ik zeg ook gelijk tegen mevrouw Koekkoek van Volt dat wij actief invulling geven aan
het verbeteren van participatie in het kader van Europese initiatieven, zoals bijvoorbeeld
de Europese jongerengarantie. In dat kader is er een wetsvoorstel van school naar
duurzaam werk, dat op dit moment voor advies bij de Raad van State ligt. Dat heeft
als doel om zo veel mogelijk jongeren met een risico op afstand tot de arbeidsmarkt
te begeleiden naar de overgang naar werk.

Voorzitter. Dat waren de resterende vragen bij inburgering.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar links. De heer Flach heeft een vraag.

De heer Flach (SGP):

Dank voor de uitgebreide beantwoording van de Minister. Eigenlijk reikt zij nog veel
meer mogelijkheden aan dan ik zelf heb genoemd in mijn eerste termijn, waarvoor dank.
Ik ga even in op het Duitse voorbeeld. In onze participatieverklaring staat inderdaad
bijna letterlijk de tekst van artikel 1 van de Grondwet. Dat is natuurlijk in zekere
zin breed genoeg om alles af te dekken, zou je kunnen zeggen. Maar de reden dat ik
het specifiek noemde, is dat het hier een hele kwetsbare, kleine groep betreft die
met specifieke intimidatie en bedreigingen te maken heeft. Ik ga er nog even over
nadenken. Ook de suggestie of je dat niet beter bij de naturalisatieverklaring kan
betrekken, is het overwegen waard.

Het tweede punt gaat over het verplichte bezoek aan het Holocaustmuseum. De Minister
zegt: zou je dat niet wat breder kunnen trekken en het koppelen aan een voor de Holocaust
herkenbare plek, in ieder geval een plek waar je het onderwijs of de bewustwording
goed tot z'n recht kan laten komen? Dat vind ik een goede suggestie. Ik weet alleen
niet of ik heel tevreden dit debat verlaat, als de toezegging van de Minister is:
ik ga met de VNG in gesprek. Ik overweeg toch om dat met een motie kracht bij te zetten,
zodanig dat er in ieder geval iets gedaan moet worden door de gemeenten. Ik kan me
er iets bij voorstellen dat ze dat zelf invullen qua plek en locatie, passend bij
de geografische ligging in Nederland. Maar alleen een gesprek met de VNG en verder
de beleidsvrijheid daar laten zou ik zelf te mager vinden.

Minister Van Gennip:

Om met die tweede te beginnen: dat is zeker niet mijn bedoeling. Eén, het is nu verplicht
voor gemeentes om aandacht te besteden aan de Tweede Wereldoorlog, antisemitisme en
de Holocaust, dus dat zit gewoon in het inburgeringstraject. Dat zit bijvoorbeeld
ook in het onderdeel Kennis van de Nederlandse Maatschappij. Ik wil aan de VNG vragen
hoe de verschillende gemeentes daar invulling aan geven, met name de praktische invulling,
dus niet alleen in het boek. Hoe zorg je dat daar echt een belevenis bij is, zoals
ik op de Waalsdorpervlakte en in het Anne Frank Huis zelf heb ervaren als kind en
als tiener? Het is dus minder vrijblijvend dan: ik ga met de VNG in gesprek. Ik ga
met de VNG in gesprek, omdat ik wil weten hoe er uitvoering wordt gegeven aan de praktische
kant van de verplichting bij de inburgering om aandacht te besteden aan de Holocaust.
Dat is mijn toezegging aan u en ook mijn persoonlijke motivatie. Ik wil gewoon weten
hoe dat nu gebeurt. Dan kunnen er dus keuzes gemaakt worden dat een gemeente naar
Westerbork gaat. Ik kan me voorstellen dat een gemeente bij Arnhem of in die provincie
dat liever doet dan naar Amsterdam afreizen, maar ik wil het wel eerst weten. Waarom
wil ik het weten? Omdat ik het met u eens ben dat daar actief invulling aan moet worden
gegeven. Ik ga ook ervoor zorgen dat u voor de zomer hierover hoort. Ik kijk dan even
of ik dat in een voortgangsbrief of in een aparte brief doe, maar dan hebt u de rijkheid
aan input. Dan gaan we kijken of we het met elkaar eens zijn of dat voldoende is of
niet. Dan hebt u in ieder geval mijn motivatie dat ik wil dat dat voldoende is. Het
kan dan nog steeds zo zijn dat we een andere definitie van «voldoende» hebben; dat
zou ook nog kunnen. Maar ik denk dat als je echt een Nederlandse samenleving wil waar
je begrijpt waar wij vandaan komen, je ook moet begrijpen wat er in de Tweede Wereldoorlog
is gebeurd. Ik ben getekend door mijn vader, die in 1939 is geboren op een boerderij
waar verzet was. Dat heeft mij nooit meer losgelaten. Zo weet ik van een aantal van
u dat u ook dit soort geschiedenissen meedraagt. Dat hoort bij de Nederlandse samenleving.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ja, één vervolgvraag. De Minister gaat, denk ik, straks nog in op het andere onderdeel
van de beantwoording. Inderdaad, het is, denk ik, belangrijk... De meesten van deze
generatie zijn nog vrij dichtbij met die geschiedenis opgegroeid. Maar je ziet dat
kinderen die nu geboren worden... 80 jaar is ook wel heel lang. Dus sowieso is het
goed om er in het onderwijsaanbod naar te kijken. Maar laat ik even kijken hoe ik
de toezegging van de Minister moet wegen. Is het nu in de inburgering al een verplicht
onderdeel dat er ook een praktisch bezoek plaatsvindt aan een plek waar die geschiedenis
tastbaar wordt? Als dat nog niet zo is, dan zou ik met een motie de Minister willen
ondersteunen richting haar gesprek met de VNG. Als het al wel zo is, dan wacht ik
dat gesprek eerst even af.

Minister Van Gennip:

Daarom moeten we die uitvraag doen. Het is niet verplicht om een praktische kant te
doen. Een aantal gemeentes doen dat wel. Het is wel verplicht dat die geschiedenis
terugkomt in het onderdeel Kennis van de Nederlandse Maatschappij, wat ik net noemde,
maar dat is dus het boek. Ik wil juist die doorleving eraan koppelen. Dat ben ik met
u eens.

De heer Flach (SGP):

Dan beluister ik het zo dat ik de toezegging van de Minister positief ga ondersteunen
met een motie richting dat gesprek, zodat het gesprek enige status kan hebben.

Minister Van Gennip:

Dat kan ik me voorstellen. Dan weet u ook al wat de richting van mijn oordeel over
die motie zal zijn. Door de gebeurtenissen van het afgelopen halfjaar, door de laatste
dagen en door deze discussie wil ik het nu zelf ook goed weten. Maar ik kan me voorstellen
dat u uw naam en uw motie daaraan wilt koppelen. Dat is heel logisch.

Het andere waar de heer Flach naar vroeg, was het Duitse voorbeeld. Dat vind ik wat
lastiger. Duitsland heeft zijn eigen geschiedenis. Ik zei al dat onze geschiedenis
daarmee is verbonden. Daarmee ziet Duitsland voor zichzelf echt een aparte opdracht
naar hun Joodse medeburgers toe. Dat is toch wel wat anders dan in Nederland. Overigens,
als u iets met naturalisatie wilt, moet u bij mijn collega Van der Burg zijn voordat
ik bij hem al het gras voor de voeten wegmaai. Dan zal daar de discussie over naturalisatie
gevoerd moeten worden. Ik weet het natuurlijk niet zeker, maar ik kan me voorstellen
dat de heer Van der Burg zal zeggen dat dat aan een volgend kabinet is, want het zijn
wel hele grote stappen.

De heer Boon (PVV):

Ik wil even teruggaan naar het vorige puntje van de Minister. Ik voel haar urgentie
over de geschiedenis van de Holocaust. Maar maken de gemeentes ook een koppeling naar
het hedendaagse antisemitisme, dat we vandaag de dag zien op de straten: meisjes van
5 die worden uitgescholden, een rabbijn die werd aangevallen? Ik kan nog honderden
voorbeelden noemen; zover wil ik niet gaan. Maar maken gemeentes ook de koppeling
tussen onze pikzwarte geschiedenis naar het hedendaagse antisemitisme? Staat dat echt
op de agenda?

Dan mijn tweede punt: de participatieverklaring. U zegt heel makkelijk: neem het mee
in de naturalisatieverklaring. Ik vind dat ze allebei heel sterk moeten zijn. Ik heb
’m hier voor me. Ik vind ’m vrij slap: «ik heb kennisgenomen van de spelregels van
de Nederlandse samenleving». Ik zou willen dat die echt een stukje harder gaat. Ik
heb de Amerikaanse eed vandaag uitgeprint. Daar zweren mensen echt trouw aan dat land,
aan de wetten. Dat mis ik hier. Bent u dat met mij eens?

Dan de taal waarin die nu opgesteld is. Ik vraag me af hoeveel mensen die de participatieverklaring
tekenen ’m ook daadwerkelijk begrijpen. Daar heb ik echt heel veel vraagtekens bij.
Wordt dat op enige manier getoetst? Daar zou ik graag een antwoord op willen van de
Minister.

Minister Van Gennip:

Als je het hebt over de Nederlandse geschiedenis, dan ga ik ervan uit dat ook hedendaags
antisemitisme aan de orde komt en dat er in het hele traject – dan maak ik het even
breder – een discussie is over: wat wil je als Nederlandse samenleving zijn? Wat zijn
de grondwaarden en de grondrechten waarmee we met elkaar deze samenleving vorm willen
geven? Dan gaat het ook over discriminatie, gelijke rechten van vrouwen, same-sex
marriage, noem maar op. Dat hoort allemaal aan de orde te komen in zo'n discussie
over wat de Nederlandse samenleving wil zijn. Het traject van participatie vindt dus
plaats in de gemeenten.

Ik ben het niet met u eens. Ik vind dit wél een sterke tekst, juist ook omdat, zoals
de heer Flach zei, artikel 1 van de Grondwet hier staat in iets makkelijker Nederlands.
Het is nog niet heel makkelijk; dat ben ik wel met u eens. Daarom is het juist zo
mooi. Ik vind dit wel een sterke tekst. Die bestaat neem ik aan al... Een paar jaar
geleden is die ook langs geweest in het hele traject met uw Kamer. Maar ik vind ’m
nog steeds... Hij moet natuurlijk ook een beetje tijdloos zijn. Als we ’m over vijf
jaar lezen, moet hij ook nog passen. Dat vind ik er juist heel goed aan. Iedereen
mag zijn eigen mening uiten. Iedereen mag een eigen geloof hebben en is vrij om wel
of niet te geloven. Iedereen mag uitkomen voor zijn of haar eigen seksuele geaardheid.
Iedereen heeft recht op eigen keuzen en zelfstandigheid. Zelfbeschikkingsrecht, het
staat erin. Nooit discrimineren, aanzetten tot haat, oproepen tot vijandigheid. Er
staan echt prachtige dingen in over wat wij als samenleving willen zijn. Ik citeer:
«In Nederland vragen we alle burgers bij te dragen aan een prettige en veilige samenleving,
bijvoorbeeld door te werken, naar school te gaan of door vrijwilligerswerk te doen.
(...) Het spreken van de Nederlandse taal is hierbij heel belangrijk.» Ik vind dat
daar heel sterke zinnen in zitten.

De heer Boon (PVV):

U heeft mij niks horen zeggen over de inhoud, want ik sta natuurlijk honderd procent
achter de inhoud. Die is heel mooi. Maar ik vraag mij wel af in hoeverre iemand die
deze participatieverklaring ondertekent, de tekst ook echt begrijpt. We hebben het
er al over gehad dat de Nederlandse taalbeheersing vrij zwak is. De inhoud is heel
erg mooi, als je die begrijpt. Maar als je de inhoud niet begrijpt, is het gewoon
een dode letter. Je ondertekent het om de participatieverklaring binnen te halen.
Wordt dat op een bepaalde manier getoetst? Wordt er onderzoek gedaan in hoeverre het
echt wordt begrepen?

Minister Van Gennip:

De participatieverklaring is de afsluiting van een traject, van een van de trajecten
die inburgeraars doorlopen om hun inburgeringsdiploma te halen. Daarmee ronden ze
hun inburgeringstraject af. Op het moment dat je zo'n traject doorloopt, heb je natuurlijk
gesprekken over wat dat betekent. Wat betekent «niet discrimineren»? Wat betekent
’meedoen in de Nederlandse samenleving»? Pas daarna zie je dat sommige mensen dat
helemaal doorleefd tot zich hebben genomen en dat andere mensen daar wat meer moeite
mee hebben. Maar uiteindelijk moet iedereen deze participatieverklaring ondertekenen.
Ze moeten echt een handtekening zetten en uitspreken dat ze het ermee eens zijn. Op
het moment dat mensen de verklaring niet ondertekenen, wordt er opgetreden. Dat gebeurt
niet heel vaak, maar dat gebeurt wel. Daar horen ook boetes bij.

Dit is geen kleine stap. Ik ga ervan uit dat dit een grote stap is in het leven van
inburgeraars. Het is ook belangrijk om te vermelden dat dit het einde is van een traject
van drie jaar. We hebben het gehad over de taalvaardigheid van mensen. Het ligt er
een beetje aan welke route mensen hebben gevolgd en onder welke inburgering ze vallen,
maar we gaan er wel van uit dat ze het taalniveau B1 of A2 hebben en dat ze dus kunnen
lezen dat er staat: u mag niet discrimineren. In alle modules die daaraan vooraf zijn
gegaan, bijvoorbeeld over de Nederlandse maatschappij, is gesproken over wat «niet
discrimineren» inhoudt en is gezegd dat in Nederland twee mannen of twee vrouwen hand
in hand over straat mogen lopen. Dat zit allemaal in dat soort lessen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan door naar een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil hier even op doorgaan. We hebben bij de totstandkoming van de nieuwe inburgeringswet
uitgebreid gedebatteerd over de participatieverklaring. Ik heb daar toen samen met
de heer Segers een amendement over ingediend. Dat hebben wij precies om deze reden
gedaan, omdat wij vonden dat mensen actief moeten zeggen: ik respecteer en ik eerbiedig
de mensenrechten en de spelregels in dit land, en ik neem afstand van handelingen
die daarmee in strijd zijn. Dat was een vrij lange juridische discussie, omdat wij
eigenlijk nog een stapje verder wilden gaan. Wij vonden dat mensen ook moeten zeggen:
ik onderschrijf dat. Toen bleek echter dat dat rechtsstatelijk niet kan, omdat je
mensen niet kunt dwingen om iets te vinden. Maar je kunt wel van mensen eisen dat
ze iets respecteren en eerbiedigen. Dat was het meest vergaande dat we konden doen
bij het aanpassen van de participatieverklaring. Het valt mij op dat de nieuwe verklaring
nog niet op een aantal websites van de overheid staat. Op de site van DUO zagen we
dat de toegevoegde zinnen die we er destijds na een lang juridisch debat in hebben
weten te krijgen, er nog niet bij staan. Zou de Minister kunnen nagaan of die nieuwe
verklaring, waarin actiever van mensen wordt geëist dat ze de spelregels respecteren,
ook daadwerkelijk wordt gebruikt in alle gemeenten en bij alle overheidsinstanties?

Minister Van Gennip:

Zeker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is fijn.

De voorzitter:

Er is nog een korte vervolgvraag van de heer Flach. Ik waardeer de korte antwoorden.

De heer Flach (SGP):

Ik ga proberen mijn laatste vraag kort te stellen. Ik wil even terugkomen op een van
de opmerkingen van de Minister. Het gaat mij niet om mijn motie of mijn naam. Het
gaat mij er echt om dat de Minister iets in de tas heeft om mee te nemen naar de VNG.
Ik moet daarbij ook even kijken naar de formulering. De vrijheid die gemeenten hebben
wat betreft hun eigen beleid en die ik normaal gesproken hoog in het vaandel heb staan,
geldt hier niet. Je kunt pas echt zien en doorleven wat er gebeurd is, als je op zo'n
locatie bent. Dat schrijft de Minister zelf ook. Ik wil voorkomen dat het wordt afgedaan
met een foldertje, een spreadsheet of wat dan ook. Ik wil dat je op locatie doorleeft
wat er gebeurd is. Dat maakt je in alle gevallen een milder mens. Dat is ook mijn
eigen ervaring. Het kan namelijk zomaar weer gebeuren. Zie het als een aanmoediging
voor dat gesprek. Zo zal ik de motie ook proberen op te stellen.

Minister Van Gennip:

Volgens mij zei ik dat net al. Ik denk dat wij hetzelfde willen bereiken. Ik kan me
heel goed voorstellen dat u daar een motie aan wilt wijden. Maar ik ga daar niet over,
dus daar moet ik eigenlijk helemaal niks over zeggen. Wij zijn het met elkaar eens
over wat we willen bereiken, namelijk dat mensen echt doorleefd naar een locatie gaan,
waar ze voelen hoe het was. Dat kan ook de gevangenis hier in Scheveningen zijn. Daar
ben ik ook geweest. Dat is een prachtig museum geworden. Het is ook heel benauwend.
Je voelt daar hoe de Tweede Wereldoorlog was.

De voorzitter:

Dit was volgens mij het blokje inburgering. Er is nog een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, dat klopt. Ik had de vorige keer gevraagd of het klopt dat van de 51.800 inburgeringsplichtigen
nog maar 8.700 mensen een taalaanbod hebben. De Minister ging de vorige keer in haar
antwoord in op het aantal mensen dat een PIP heeft. Dat ligt wat hoger. Dat is inmiddels
de helft. Maar in haar cijfers las ik dat het hebben van een PIP nog niet betekent
dat je ook een taalaanbod hebt. Als dat klopt, dan zitten er nu nog 40.000 mensen
te wachten. Daar wil ik een reflectie op, want dat aantal is echt ontzettend laag.
Slechts 8.700 mensen van de 51.000 mensen kunnen nu gaan inburgeren. Ik weet niet
of de Minister die vraag nu meteen kan beantwoorden of dat het antwoord later komt.
Het was in ieder geval een onbeantwoorde vraag van de vorige keer.

Minister Van Gennip:

Die zat niet meer in ons mapje, maar we zorgen ervoor dat we dadelijk met de cijfers
komen. Alvast ter reflectie: we hebben de onderwijsroute nu geregeld. Dat is goed
nieuws. Dat heeft even geduurd, dus dat betekent dat de afname van taalaanbod door
gemeenten langzamer is gegaan. Het heeft niet helemaal stilgestaan. Je ziet dat zowel
het aantal PIP's als het taalaanbod in heel veel gemeenten fiks toeneemt. Dat is goed
nieuws. Het is nog wel een laag aantal. We komen dadelijk nog even terug op de aantallen.

Een van de dingen die daar ook een rol bij speelt, is het tekort aan NT2-docenten
in sommige regio's. Dat geldt niet voor alle regio's. Er zit een soort concurrentie
tussen de verschillende inburgeringswetten. De wet van 2013 moet nog afgerond worden
en nu is er ook de wet van 2021. Er zitten taalscholen bij die het een hebben gecontracteerd
of aanbieden en die nu voor het ander worden gevraagd. De ene klas is halfleeg en
de andere klas zit te vol, om het even gechargeerd te zeggen. Dat is ook aan de hand.
Dat is zich nu allemaal aan het uitkristalliseren. We komen dadelijk nog met de laatste
cijfers. Het gaat echt per maand beter.

Wat ook een rol speelt, is de vertraging bij het huisvesten van statushouders. Dat
moeten we niet onderschatten. Bij statushouders die nog in een azc zitten maar die
inmiddels zijn toegewezen aan een gemeente, is sprake van een vertraging in het PIP.
En als er sprake is van een vertraging in het PIP, is er ook sprake van een vertraging
in het taalaanbod, want je moet eerst een PIP krijgen. Daarna volgt een inventarisatie
van hoeveel taallessen en scholing je nodig hebt. Vervolgens begint het taalonderwijs.
De vertraging in het huisvesten van statushouders speelt overal in door. Maar we komen
hier in de tweede termijn nog extra op terug.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb nog een andere vraag gesteld in dit blokje, over een voornemen van de Minister.
Als iemand de Z-route volgt en werkervaring opdoet in een talige omgeving, dan kunnen
die uren afgetrokken worden van het aantal uur dat iemand nog taalles moet volgen.
We hebben het dan over de categorie mensen die 600 uur taalles volgen en 600 uur werkervaring
opdoen, en die van deze Minister ook nog eens minder taallessen hoeven te volgen.
Ik vind dat vrij kwetsbaar. Ik heb haar gevraagd om daarop te reflecteren. Ik geloof
dat dit een voorgenomen besluit is. Het is nog geen wetgeving. Als de Kamer dit niet
wil, is dit dan het moment om ons daarover uit te spreken? Ik ben benieuwd of zij
anders aanneemt dat zij hiermee door kan gaan, nu ze dit aan de Kamer heeft voorgelegd.

Minister Van Gennip:

Waarom willen we dit? We willen heel graag dat statushouders aan het werk gaan en
dat ze tegelijkertijd de taal leren. Dat blijkt in de praktijk soms best moeilijk
te zijn, waardoor statushouders heel veel onderwijs volgen, of dat nu taalonderwijs
is of ander onderwijs, en niet aan het werk zijn. Ik zeg heel vaak: werk is het beste
woordenboek. Ik geloof er echt in dat je een gedeelte van de taal juist heel goed
op de werkvloer kunt leren. Het voorstel is dat je 200 uur van die 600 uur op de werkvloer
mag doen, maar dan wel in een Nederlandstalige omgeving met een taalcoach en een talige
omgeving, dus niet dat je zit te programmeren en alleen maar bij de koffie Nederlands
praat, want dat is niet voldoende. Het moet er echt om gaan dat je de taal in de praktijk
leert. Parallel daaraan heb je nog steeds die klassikale uren, want je moet natuurlijk
wel de grammatica, taalstructuren en woordjes leren, maar ik geloof er juist in dat
dat een hele goede combinatie is omdat sommige mensen nou eenmaal beter leren op de
werkvloer in de praktijk. Ik wil heel graag dat die trajecten van werk en taal gecombineerd
worden, want nu zie je in te veel gemeentes dat mensen toch het traject van het leren
van de taal en inburgeringsklassen in worden geduwd, maar dat ze niet gaan werken.
Daardoor oefenen ze de taal niet in de praktijk. Je wilt juist dat ze die taal in
de praktijk oefenen en dat ze daarmee aan de gang gaan. Het mag ook vrijwilligerswerk
zijn, maar iemand die twee ochtenden in de week twee uur klassikaal les heeft – ik
chargeer een beetje – en voor de rest dat Nederlands niet gebruikt, leert het veel
minder goed dan iemand die na die les op z'n fiets doorgaat naar welke werkplaats
dan ook en daar in het Nederlands moet converseren over hoe het boutje en het moertje
bij elkaar passen. Die combinatie wil ik heel graag. Daarom heb ik gezegd dat 200
uur van die 600 uur in een talige omgeving op het werk mogen. Ik bedoel: van 800 naar
600. Pardon.

Er zijn diverse onderzoeken die mijn gedachte steunen dat een andere invulling van
maximaal 200 taaluren in de Z-route effectief kan zijn. Dat zijn onderzoeken van VluchtelingenWerk,
het Verwey-Jonker Instituut en ITTA over praktijkgerichte inburgering en het leren
van de taal. Ik kan nog een heleboel onderzoeken noemen, maar dit is wat erachteruit
komt. Je ziet – dat vind ik ook belangrijk – dat mensen die aan het werk gaan, een
sociaal netwerk opbouwen en makkelijker inburgeren en integreren, omdat ze aan een
Nederlandse collega kunnen vragen: de banken zijn dicht op Goede Vrijdag, hoe zit
dat? Dit weekend vroeg iemand dat aan mij: de bank was gisteren dicht, wat gebeurde
er? Ik: ja, op Goede Vrijdag zijn in Nederland de banken dicht. Met dat soort simpele
dingen tot het invullen van moeilijke formulieren kan een collega je even helpen.
Ik vind het sociale netwerk dat hierbij komt kijken heel erg belangrijk, dus ik hecht
hier zeer aan.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik deel dat. Het hele uitgangspunt van de nieuwe inburgeringswet is dat we zo veel
mogelijk dingen duaal doen, maar ik maak me ook zorgen. Als ik het goed begrijp, hebben
deze mensen daarmee uiteindelijk een verplichting van minder uren, omdat ze het een
kunnen laten meetellen voor het ander. Ik zou het op zich nog begrijpen als de Minister
het verplichte aantal uren taalles dat wordt verlaagd als iemand werkervaring heeft,
verhoogt met hetzelfde aantal uren werkervaring, omdat ze het een kunnen laten meetellen
voor het ander. Ik zou het op zich nog begrijpen als de Minister zou zeggen: als iemand
werkervaring heeft, dan verlaag ik het verplichte aantal uren taalles, maar dan verhoog
ik dat met hetzelfde aantal uren werkervaring. Als dat het is – het ene is 600 en
het andere is 600, en dat blijft zo – dan kan ik me daar meer bij voorstellen. Maar
ik las het zo dat het in z'n totaliteit omlaag wordt gebracht omdat het ene meetelt
als het andere. Daar maak ik me dan zorgen over.

Minister Van Gennip:

Het totaal blijft hetzelfde, dus je ruilt 200 uren klassikale les in voor 200 uren
taalrijke werkervaring onder begeleiding van een Nederlandse taalcoach/collega. Je
moet dus echt Nederlands op je werk praten. Daar wordt dan geen Engels gesproken.
Het kan ook niet zo zijn dat je uren in je eentje werkt zonder dat je Nederlands spreekt.
Het gaat echt om interactie in het Nederlands.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, en die verplichting, het aantal uren dat je moet werken om je Z-route te kunnen
halen, gaat dan dus omhoog?

Minister Van Gennip:

Het aantal uren dat je werkt in de Nederlandse taal; daar gaat het om.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, maar die is nu 600 uur werkervaring en die wordt dan 800 uur werkervaring?

Minister Van Gennip:

Ja.

Mevrouw Becker (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar links. U kunt wat mij betreft beginnen met het volgende blok.

Minister Van Gennip:

Ik wou daar nog één zin aan toevoegen, want de inburgeringseisen zullen onder mijn
eh ... – «bewind» wou ik zeggen – leiding niet heel snel naar beneden gaan, maar ik
probeer daar wel zo invulling aan te geven dat ze effectiever zijn. Dat vind ik heel
belangrijk.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

Dan hebben we het volgende blokje: de VIA. De heer Van Oostenbruggen vroeg naar het
versoepelen van de eisen voor de BIG-registratie. Mijn collega van VWS heeft een aantal
activiteiten ondernomen gericht op hoe je die BIG-toelatingsprocedure voor buitenlandse
zorgverleners die hier uiteindelijk als statushouder aan het werk gaan, met behoud
van kwaliteit kan stroomlijnen en versnellen. Dat zijn de volgende. Er is een centraal
aanspreekpunt voor buitenlandse zorgverleners bij VWS: het agentschap CIBG. Samen
met de veldpartijen zijn er cultuurmodules ontwikkeld. En de algemene kennis- en vaardighedentoets
is per 1 januari vervangen door taalcertificaten. We hebben natuurlijk een groot tekort
in de zorg en heel veel statushouders, ook mensen uit Oekraïne met medische ervaring.
Dit is bedoeld om die sneller aan de slag te kunnen laten gaan. Ik weet ook dat er
een aantal wat meer vrijwillige initiatieven zijn bij verschillende zorginstellingen,
waar statushouders, artsen en verpleegkundigen onder auspiciën van een Nederlandse
arts of verpleegkundige werken. Dat noemen ze het vierhandeninitiatief. Op die manier
leren ze op de Nederlandse werkvloer de Nederlandse methodes en kunnen ze dus sneller
een Nederlandse BIG-registratie krijgen.

Mevrouw Keijzer vroeg welke interventies het meest effectief zijn voor mensen met
een migratieachtergrond om aan het werk te komen. Het programma voor een inclusieve
arbeidsmarkt heeft in de afgelopen drie jaar in heel veel verschillende pilots onderzocht
wat werkt om de arbeidsmarktkansen te vergroten. Dan gaat het om pilots op drie thema's,
waarbij er onder elk thema verschillende acties en pilots zitten: het tegengaan van
arbeidsmarktdiscriminatie, waar de wet die de Eerste Kamer vorige week tot mijn spijt
heeft verworpen, een grote rol in speelt; het tegengaan van stagediscriminatie; het
komen tot een kansrijkere studiekeuze; en het vanuit de bijstand van werk naar werk
begeleiden.

Wat is er bijvoorbeeld effectief? Dat is aan de voorkant objectief werven en selecteren,
dus gelijkwaardige kansen op de arbeidsmarkt. We weten ook dat objectief selecteren
bijdraagt aan het tegengaan van stagediscriminatie. Daarnaast zien we in onderzoeken
dat jongeren met een migratieachtergrond vaker kiezen voor studierichtingen met minder
kans op een baan. Daar lopen ook trajecten op. Je wilt natuurlijk de oriëntatie op
een loopbaan van álle jongeren verbeteren, maar bij jongeren met een migratieachtergrond
zijn twee dingen heel belangrijk. Het eerste is het zelfvertrouwen dat je een bepaalde
baan aankunt, dat die niet te hoog gegrepen is. Daarbij wil je ook een «zelfverwoording»
van wat dan normale en passende banen zijn.

Ten slotte begeleiding naar werk vanuit de bijstand. We weten dat maatwerk werkt.
We weten dat intensieve begeleiding werkt. We weten, onder andere uit het SCP-rapport
Een brede blik op bijstand uit juni 2023, dat meer dan 50% van de mensen in de bijstand
te maken heeft met multiproblematiek. Relatief vaak gaat het dan om problemen met
schulden en gezondheid. Daar heeft mijn collega Schouten een heleboel trajecten op
lopen. We weten dat het effectiever is om iemand aan het werk te krijgen als gemeentes
de verschillende deelgebieden van die multiproblematiek meenemen.

Wij zijn met de twintig partijen die bij de VIA-werkagenda betrokken zijn, de interventies
aan het toepassen die zich in die pilots bewezen hebben. Op het moment dat een pilot
succesvol blijkt, rollen we die uit over Nederland. Dat gaat dan zowel over begeleiding
van bijstand naar werk, als over stagediscriminatie en arbeidsmarktdiscriminatie.
Een van de onderdelen daarvan is uiteraard het project Statushouders aan het werk.
Dat heeft steeds meer aandacht gekregen van de gemeentes die meedoen, maar vooral
ook van de gemeentes die mee willen gaan doen, en dat is maar goed ook.

Mevrouw Becker vroeg: kunt u niet kijken of we aanvullende afspraken kunnen maken
met tekortsectoren voor die startbanen, en wat daar nodig is? Ik vind dat een aardige
suggestie. We hebben vijf verschillende pilots die op verschillende manieren vormgegeven
zijn. De een is met een uitzendbureau. De ander is met het sociaal werkbedrijf. De
derde is juist met allemaal samenwerkende gemeentes. Je wil natuurlijk weten wat werkt.
Je gaat ze niet alle vijf over heel Nederland uitrollen tot je weet wat werkt. Misschien
werken ze alle vijf, misschien maar een van de vijf. Tot nu toe zijn de meesten daarvan
zo succesvol dat allerlei andere gemeentes willen meedoen, dus dat is een goed teken.
De animo is er. Maar ik vind het wel aardig om in die VIA-samenwerking te kijken of
we iets extra's moeten doen om startbanen in de tekortsectoren te creëren.

Ik vind het wel aardig om te noemen dat de gemeentes die nu met die startbanenpilots
bezig zijn, Amsterdam, Rotterdam, Eindhoven, de arbeidsmarktregio Helmond-De Peel
en een aantal samenwerkende gemeentes in Midden-Brabant zijn. Op het moment dat die
proeven succesvol zijn, dan gaan we natuurlijk met andere gemeentes aan de slag. Een
aantal van de deelnemende gemeentes breiden nu al hun groepen uit, omdat ze zeggen:
het is zo succesvol; laten we er meer mensen aan toevoegen. Natuurlijk heeft elke
plek wel zijn eigen kenmerken en ontwikkelingen. Zelf vind ik Helmond-De Peel wel
mooi. Daar is heel veel maakindustrie en mkb, dus dan maak je juist afspraken met
die sectoren. Dat komt eigenlijk al een beetje tegemoet aan wat mevrouw Becker vroeg
over tekortsectoren, maar het is mooier om dat landelijk te bekijken. Dat zijn de
startbanen.

Daarnaast hebben we een aantal landelijke afspraken gemaakt waar vakdepartementen
specifieke trajecten voor statushouders hebben opgezet, onder andere in tekortsectoren.
Ik noemde net al VWS en de zorg. Daarbij gaat het echt om een integraal plan voor
meer statushouders aan het werk in de zorg. EZK is bezig in de techniek. Daar gaat
het vooral om de opleiding en de begeleiding van statushouders in klimaat en in digitale
transities. Daarin is het eerst opleiden en dan aan het werk. OCW heeft een subsidieregeling
voor middelbare scholen die statushouders opleiden en begeleiden in het onderwijs.
Ik kan daar nog aan toevoegen dat de kinderopvang, onze eigen sector, een aantal ontwikkelpaden
voor groepshulpen heeft, ook met een focus op statushouders en Oekraïners.

Mevrouw Keijzer vroeg ook: is het voor mensen met een migratieachtergrond eigenlijk
wel aantrekkelijk om te gaan werken? Ja! Ik ben er 100% van overtuigd dat het voor
iedereen aantrekkelijk is om te gaan werken, voor alle mensen in Nederland, dus ook
voor mensen met een migratieachtergrond. Eén: werk levert inkomen op. Het verschil
tussen bijstand en minimumloon is in besteedbaar inkomen ongeveer een derde. Dat scheelt
meer dan € 500 per maand. Met het wml heb je nog steeds bijna al je toeslagen. Dus
werken loont; dat is één. Het tweede: werk geeft ontwikkeling en perspectief. Je kunt
verder komen in het leven, want als je het goed doet bij je eerste baan, krijg je
hopelijk een tweede baan die beter betaalt, die interessanter is en waar je weer een
opleiding kan volgen. Drie: werken geeft sociale contacten, geeft zelfvertrouwen,
geeft het gevoel dat je ertoe doet in de samenleving. Vier: werk doet ook iets met
je kinderen. We weten dat kinderen van ouders in de bijstand anders naar hun ouders
kijken op het moment dat zij wel aan het werk zijn. Dan doorbreek je intergenerationele
armoede, maar zorg je ook dat die kinderen zelfbewuster aan de slag kunnen.

De heer Flach vroeg naar de mogelijkheid om diploma's van asielzoekers te erkennen.
Inburgeringsplichtigen kunnen een gratis diplomawaardering aanvragen. Die geeft dan
aan met welk Nederlands opleidingsniveau jouw diploma te vergelijken is. Diplomawaardering
is een advies voor werkgevers, voor onderwijsinstellingen en in het geval van beschermde
beroepen, zoals in de kinderzorg, voor bevoegde instanties. Wel worden de diploma's
van asielzoekers en statushouders vaak lager gewaardeerd dan in het land van herkomst.
Een van de redenen daarvoor is dat wij hele hoge eisen stellen aan mensen die in hun
beroep werken met kwetsbare groepen, zoals verpleegkundigen en leerkrachten. Dat zijn
inhoudelijke eisen. Daarnaast stellen we natuurlijk taaleisen; die zijn ook in het
onderwijs en de zorg van belang. We willen dat niveau natuurlijk vasthouden, maar
ik zet mij er samen met mijn collega's in het kabinet voor in om die erkenningsprocedure
waar het kan te vereenvoudigen. Het gaat er dus om dat je zonder dat je het niveau
loslaat, kijkt of het toch simpeler of sneller kan. Daar hebben statushouders en asielzoekers
straks profijt van.

Ik vertelde u net in een eerder antwoord al wat de Minister van VWS heeft gedaan om
de BIG-procedures te stroomlijnen. Ik vind het ook belangrijk dat er zo snel mogelijk
werkervaring wordt opgedaan. Daarom hebben we een project van het UAF gefinancierd
waarin gevluchte zorgmedewerkers worden gematcht met een werkplek waar zij onder begeleiding
van een mentor aan het werk kunnen. Daar hebben we inmiddels 121 matches gemaakt in
een halfjaar.

De heer Van Oostenbruggen vroeg naar 15 miljoen voor taalonderwijs voor Oekraïense
ontheemden. Dat had ook in het mapje Oek gekund, maar dat maakt niet uit. Allereerst
blijkt uit het laatste onderzoek onder Oekraïense ontheemden, dat al van vorig jaar
is, het volgende. Eén. Ze zijn veel vaker aan het werk dan statushouders. Twee. Ze
werken vaak beneden hun niveau en niet in hun eigen sector. Het zou toch heel mooi
zijn als deze vooral dames wél in hun eigen vakgebied en het liefst ook op hun eigen
niveau aan het werk kunnen, of dat nou op het gebied van marketing of in de zorg is.
Drie. Ook bij Oekraïners is er een grote behoefte om de Nederlandse taal te leren.
Vandaar dat ik vorig jaar 15 miljoen heb vrijgemaakt om gemeentes te ondersteunen
bij het realiseren van het taalaanbod voor Oekraïners.

Ik vind de suggestie van de heer Van Oostenbruggen om ook eens naar de O&O-fondsen
te kijken, een hele mooie. Wij hebben hier namelijk allemaal een verantwoordelijkheid.
De O&O-fondsen zijn natuurlijk primair gericht op de scholing en opleiding van werknemers
in die sector. Oekraïense ontheemden zijn geen specifieke doelgroep. Maar ik ga graag
met de branchevereniging in gesprek om te zien of er via de cao's en de O&O-fondsen
iets te doen is op het gebied van dualiteit, werk en taal combineren, juist ook voor
Oekraïense ontheemden en statushouders.

Daarnaast had ik u in een ander debat toegezegd om voor de begroting van dit jaar
te komen met het antwoord op de vraag wat de behoefte is met betrekking tot taalonderwijs
aan Oekraïners en of die 15 miljoen voldoende is of niet. Die toezegging heb ik u
al een keer gedaan. Die informatie is er dan voor de begroting, zodat u er nog iets
mee zou kunnen, mocht u dat willen.

Dat was VIA, voorzitter.

De voorzitter:

Dan kijk ik kort naar links. Ik zie niemand enthousiast naar de microfoon reiken.
Er is toch een vraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Het is meer een verduidelijking, omdat ik zojuist hoorde dat mensen met een migratieachtergrond
kiezen voor bepaalde studies met minder banen. Heb ik dat goed begrepen? Hoe is dat
bij mensen zonder migratieachtergrond? Wat zijn de verhoudingen daarin? Kan de Minister,
vraag ik via de voorzitter, misschien aangeven om wat voor banen of sectoren dat gaat.

Minister Van Gennip:

Ja. Wij weten uit die VIA-onderzoeken en vooral uit wat we doen dat mensen met een
migratieachtergrond vaker dan mensen zonder migratieachtergrond kiezen voor een opleiding
die net een stapje lager is – dat gaat over zelfvertrouwen en zelfbeeld – en voor
opleidingen waar minder tekorten in zijn. Dat zijn bijvoorbeeld administratieve beroepen
op mbo-niveau. Zoals we weten, zijn dat juist de beroepen die onder druk staan, maar
dat is een andere discussie over de impact van AI en digitalisering. Als de heer Bamenga
daar meer over wil weten, kunnen we daar prima in de volgende voortgangsbrief aandacht
aan besteden. Ik kan me voorstellen dat dat tot bepaalde vragen en zorgen leidt. We
nemen dat in de volgende voortgangsbrief op.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn verder geen vragen, dus wat mij betreft gaat u verder met het
volgende blokje.

Minister Van Gennip:

Voorzitter. Dat is het blokje zelfbeschikking en seksuele uitbuiting, twee wrange
kanten van één medaille. Mevrouw Becker vroeg: wilt u met het Landelijk Expertise
Centrum Eergerelateerd Geweld gaan praten over het feit dat de meeste meldingen uit
de Syrische gemeenschap komen? Het korte antwoord is: ja. Ik zal u ook een wat langer
antwoord geven. We hebben inderdaad een aantal gespecialiseerde expertise- en behandelcentra.
Die hebben in 2021 geconstateerd dat er een toename is van hulpvragen van Syrische
meisjes en vrouwen. KIS, het Kennisplatform Inclusief Samenleven, heeft een verkenning
uitgevoerd naar eergerelateerd geweld in deze gemeenschap en mogelijke specifieke
aanknopingspunten voor een aanpak. KIS doet een aantal aanbevelingen: voorlichting
aan de gemeenschap, samenwerking tussen hulporganisaties en sleutelpersonen, en meer
bekendheid bij vrijwilligers over de meldcode. Dat laatste lijkt me ook interessant.
Dus ja, ik zal in gesprek gaan met het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd
Geweld over de ontwikkelingen in verschillende gemeenschappen en in de Syrische gemeenschap
in het bijzonder. Ik zal daar de aanbevelingen die ik net noemde, een voor een bespreken.
Ik ga daar bespreken hoe dit kan gaan landen in de Syrische gemeenschap. Dat zal ik
overigens uiteraard in samenspraak met mijn collega van VWS doen. Die is namelijk
coördinerend wat betreft de aanpak van schadelijke praktijken. Die heeft u trouwens
ook regelmatig voortgangsbrieven geschreven hierover. Dat klopt, want die heb ik toen
gezien.

De heer Boon en anderen vroegen naar de migratieachtergrond van daders van seksuele
uitbuiting. Er zijn verschillende onderzoeken; bij de een is het 90% en bij de andere
is het 60%. Maar dat zijn hoe dan ook hoge cijfers. Dat zijn ernstige cijfers. Ik
vind dat al het seksuele geweld en al het gendergerelateerde geweld aangepakt moet
worden, juist ook seksuele uitbuiting. Er zijn natuurlijk een heleboel redenen waarom
mensen dader worden. Dat kan te maken hebben met crimineel gedrag in het verleden,
een onstabiele gezinssituatie, voortijdig schoolverlaten of het hebben van criminele
vrienden, familieleden en partners. Het kan er ook mee te maken hebben dat iemand
zelf slachtoffer is geweest. Er zijn allerlei redenen. Maar elke vorm ervan en elke
individuele daad moeten hoe dan ook gewoon hard aangepakt worden.

De Minister van Justitie zorgt natuurlijk voor de vervolging en voor een gerichte
daderaanpak. 21 december 2023 heeft er een commissiedebat plaatsgevonden waarin het
actieplan Samen tegen Mensenhandel is besproken. De Kamer heeft toen om een aanscherping
van het actieplan gevraagd, met daarin meer aandacht voor daderaanpak. Mijn collega
van Justitie, mevrouw Yeşilgöz, scherpt op dit moment samen met betrokken partners
het actieplan aan, onder meer wat betreft de daderaanpak.

Voorzitter, dat was dit blokje. Dan heb ik nog het blokje Oek en het blokje diverse
over. De heer Bamenga ...

De voorzitter:

Heeft u heel even een momentje? Er is toch nog een laatste vraag over het vorige blok.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is een laatste stuiptrekking.

De voorzitter:

Ik durf daar geen kwalificatie aan te geven.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik had een vraag gesteld naar aanleiding van die meldingen over eergerelateerd geweld.
We proberen dat natuurlijk te voorkomen door ook aan het begin van de inburgering
heel duidelijk te maken dat we in Nederland met elkaar een paar spelregels hebben,
zoals dat vrouwen gelijke rechten hebben en dat er sprake is van zelfbeschikking.
Ik had de Minister gevraagd wat ze ervan zou vinden als zelfbeschikking een aparte
module in die inburgeringscursus zou worden. Als het enkel gaat om kennis van de Nederlandse
samenleving en mensenrechten in het algemeen, vraag ik me af of er specifiek genoeg
besproken wordt wat dat dan in de Nederlandse samenleving betekent. Denk aan het recht
op een eigen bankpas, het gegeven dat het niet normaal is dat je vrouw de voordeur
niet uit kan, dat je kinderen niet naar de vve kunnen en al dat soort dingen. Ik zou
het zo mooi vinden als we dat specifieker kunnen maken.

Minister Van Gennip:

Deze vraag had ik even gemist. Het waren ook best veel vragen; dat kon u aan mijn
antwoorden van vorige week zien. Ik vind dat best een aardige suggestie. Ik denk dat
we even moeten nadenken over wat er nou wel al in het onderwijs zit en wat nog niet,
en er dan op terug moeten komen. In het examenonderdeel over kennis van de Nederlandse
maatschappij zit natuurlijk van alles. Ik zou dan ook zelf even willen begrijpen wat
daar wel en niet in zit en of zelfbeschikking daarin voldoende tot haar recht komt.
Dan kom ik daar bij u op terug en kunt u oordelen of u het met mij eens bent of niet.
Maar mevrouw Becker weet ook dat ik zelfbeschikking heel erg belangrijk vind voor
alle vrouwen in Nederland. Ik vind het belangrijk dat je dat dus ook meegeeft aan
mensen die onderdeel van de Nederlandse samenleving willen zijn. Hetzelfde geldt overigens
voor homoseksualiteit en gendergerelateerde zaken. Ik wil dus even kijken of ik het
iets breder kan trekken dan alleen zelfbeschikking. Ik noemde het voorbeeld net natuurlijk
niet voor niets al. In Nederland mogen twee mannen of twee vrouwen gewoon hand in
hand op straat lopen. Je mag nog veel meer doen, maar dit noem ik even als voorbeeld.
Dat is wel echt onderdeel van die Nederlandse samenleving. Ik zou het dus iets breder
willen trekken, maar dan wil ik eerst even zelf goed kijken wat daar wel en niet in
zit. Daar kom ik dan bij u op terug.

De voorzitter:

Dan is er toch nog een tweede vraag over het vorige blokje.

De heer Bamenga (D66):

De discussie die er net is geweest, triggert mij om hier een aanvulling op te doen.
Ik begrijp heel goed dat bepaalde onderwerpen, waaronder zelfbeschikking, terug kunnen
komen in allerlei programma's. Maar mijn ervaring met integratie is dat het ook zeer
waardevol is om in contact te komen met mensen. We hebben net al gesproken over het
doorleven van bepaalde ervaringen. In contact te komen met, in mijn geval, Nederlandse
gezinnen, daar onderdeel van zijn en daarin helemaal opgenomen worden en kunnen deelnemen
aan zo'n project: ik denk dat dat veel meer impact kan hebben dan het deelnemen aan
klasjes of wat dan ook. Dat is dus wat mij betreft ook wel iets wat gestimuleerd zou
kunnen worden. Mijn vraag is hoe de Minister hierin staat. Is het misschien iets om
ook eens te kijken hoe dit soort projecten nog verder gestimuleerd zouden kunnen worden?

Minister Van Gennip:

In deze ruim twee jaar heb ik op werkbezoeken, in gesprekken en bij gemeentes gezien
dat sommige inburgeraars juist doordat ze naar school gaan of aan het werk zijn vrij
gemakkelijk collega's, medescholieren, sportgenoten, bijvoorbeeld van een voetbalclub,
ontmoeten. Andere inburgeraars hebben dat helemaal niet. Die blijven in hun eigen
cirkel hangen en missen daardoor echt de mogelijkheid om te landen in de Nederlandse
samenleving. Of we daar iets gestructureerds aan moeten doen, in een programma-aanpak,
waar iedere gemeente dan weer verplicht aan mee moet doen, dat weet ik niet; daar
wil ik nog even over nadenken. Ik weet wel het volgende, iets wat ik erbij ga betrekken
omdat het op ons lijstje stond. Ik sprak mijn Vlaamse collega. In België hebben ze
een soort buddyprogramma – misschien kent u het – waarin je gekoppeld wordt aan een
Vlaamse meneer of mevrouw, die je meeneemt naar zijn of haar sportclub, naar de koffie
in het buurthuis en noem maar op. Met dat voorbeeld in de hand wil ik best even naar
de suggestie van de heer Bamenga kijken, naar hoe we kunnen orkestreren dat inburgeraars
veel meer met, zeg maar, «gewone» Nederlanders in contact komen en niet alleen maar
in een klasje zitten. Er zijn ongetwijfeld heel veel gemeentes die dat allemaal al
doen. Die zitten natuurlijk ook niet stil. Die proberen natuurlijk ook van alles uit:
wat werkt wel, wat werkt niet? Ook dat nemen we dan even mee: wat gebeurt er al wel
en wat kan er nog aan worden toegevoegd?

De heer Bamenga (D66):

Dank voor de antwoorden. Dit, die ervaring die de Minister net aangaf, is eigenlijk
precies waar ik op doelde, eerlijk gezegd. Het zou fijn zijn als de Minister kan toezeggen
dat we terugkrijgen wat er uit de inventarisatie is gekomen, zodat we als Kamer kunnen
beslissen wat we er verder mee kunnen.

Minister Van Gennip:

Dan is het een inventarisatie, met daarbij het Vlaamse voorbeeld in de hand. En dan
niet alleen een inventarisatie, maar ook een volgende stap: zouden we dit willen?
We kunnen u daar een voorstel voor doen. Of we zeggen: het is helemaal geen goed idee,
we doen het niet. Dat kan ook. Maar we doen eerst een inventarisatie en dan komen
we ook met een voorstel of en, zo ja, hoe we het vorm kunnen geven, want ik begrijp
waar de heer Bamenga vandaan komt en ik heb van mijn Vlaamse collega gehoord hoe goed
dat in Vlaanderen werkt.

De voorzitter:

Dan denk ik dat we toe zijn aan het volgende blokje.

Minister Van Gennip:

Ja. Oekraïne. Ook een vraag van de heer Bamenga: hoe gaan we nu eigenlijk om met de
Oekraïners die nu in Nederland zijn en hier misschien wel willen blijven, of juist
terug willen? Allereerst. Het is een hele heftige oorlog, die twee jaar geleden door
Rusland is begonnen door Oekraïne binnen te vallen. En die oorlog is ook nog lang
niet afgelopen. We hebben ruim 100.000 Oekraïners in Nederland. Een groot deel daarvan
zijn overigens kinderen. Een heel belangrijke vraag is: hoe straks verder? Als het
weer wat stabieler zou worden in Oekraïne, gaan mensen dan terug of komt er gezinshereniging
met mensen die hier al zijn?

Mijn Oekraïense collega van Sociale Zaken is zo nu en dan bij de Europese Raad. Ze
heet Oksana. Elke keer weer zegt ze tegen mij: zorg goed voor onze mensen, maar zorg
ook dat je ze vaardigheden meegeeft die ze straks kunnen gebruiken om mijn land weer
op te bouwen; leer ze iets extra's. Ook de Oekraïense regering zelf is dus al bezig
met de vraag: hoe zorgen we dat de 6 miljoen mensen die inmiddels het land hebben
verlaten, één straks terugkomen en twee terugkomen met extra vaardigheden, extra kennis
van zaken, zodat ze het land weer kunnen opbouwen? Daar spreekt natuurlijk toch ook
een beetje de zorg uit: gaan al mijn Oekraïense landgenoten straks wel terugkomen?
Want hoe langer het duurt, hoe meer de kinderen hier geworteld zijn. Daarom noemde
ik net de kinderen. Ik kan me ook nog voorstellen dat het best moeilijk zal zijn om
mensen ervan te overtuigen om weer terug te gaan als hun huis platgebombardeerd is,
hun man omgekomen is in het leger en hun kinderen hier naar school zijn. Dat wordt
echt een lastige discussie, zeker voor Oekraïne zelf. Dat wordt het voor ons als ontvangend
land, maar ook voor Oekraïne zelf.

Wat gebeurt er op dit moment in Europa? Zeer waarschijnlijk wordt de Richtlijn Tijdelijke
Bescherming met een jaar verlengd, van maart 2025 tot maart 2026. Dat gebeurt om de
lidstaten de tijd te geven om gezamenlijk tot een uitspraak over de status van Oekraïners
te komen – want je wilt uiteindelijk een gezamenlijke uitspraak – en ook omdat er
natuurlijk een nieuwe Commissie komt. De voorkeur van het Nederlandse kabinet is dus
om tot een Europese oplossing te komen. Daarbij kun je je alles voorstellen van «iedereen
moet asiel aanvragen» tot «we maken iedereen gelijk statushouder» tot de voorstellen
van de commissie-Asscher. Lodewijk Asscher heeft vorig jaar een Europese Commissie
geleid. Een van zijn voorstellen was om te komen met een wederopbouwstatus. Die zou
dan bijvoorbeeld voor vijf jaar gelden. Zo doen allerlei ideeën de ronde.

Als kabinet zijn we op dit moment aan het analyseren op welke manier Nederland zich
moet voorbereiden op de verschillende scenario's. Dat doen we in nauw overleg met
VNG en met een aantal andere stakeholders. Collega Van der Burg, de Staatssecretaris
van JenV, zal u nog voor de zomer informeren over de stand van zaken met betrekking
tot de uitkomsten van de verkenning op Europees en op nationaal niveau. Dat wordt
dus een vrij brede kabinetsbrief. In de tussentijd zetten we natuurlijk in op de participatie
en zelfredzaamheid van de Oekraïners. Dat betekent ook inzet op duurzame banen, taallessen
en het opdoen van zo veel mogelijk vaardigheden die mensen straks kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Volgens mij ronden we eerst even het blokje af, mevrouw Keijzer, en doen we dan de
vragen.

Minister Van Gennip:

Dat was het over Oekraïners. Dan heb ik hier nog wat diversen. Ik denk dat ik door
het blokje Oekraïne heen ben. Ja.

De voorzitter:

Dat is een apart blokje, toch?

Minister Van Gennip:

Nee. Ik blader even door. Dit was het over Oekraïne. Ik heb de 15 miljoenvraag van
de heer Van Oostenbruggen al beantwoord; die zit hier ook tussen.

De voorzitter:

Dan gaan wij even naar mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik hoorde de Minister op zichzelf natuurlijk zeer terechte woorden spreken over mensen
die hier om allerlei redenen graag zouden willen blijven. Maar is het gezien de effecten
die dat op het land van herkomst heeft wanneer het daar weer goed gaat, voor te stellen
dat mensen desalniettemin terug zouden moeten? Is dat onderdeel van de brief die het
kabinet aan het voorbereiden is?

Minister Van Gennip:

Wij kunnen ons van alles voorstellen. De oorlog is nog gaande. Ik gaf u net ook al
aan dat mijn collega uit Oekraïne er echt op aandringt dat de mensen zo worden opgeleid,
voorbereid en vaardigheden meekrijgen dat ze straks kunnen meehelpen aan de wederopbouw
van Oekraïne, dus dat ze terugkomen. De grote zorg van Oekraïne zelf is natuurlijk
dat het straks heel erg weinig mensen overheeft, omdat ze allemaal in andere landen
van Europa willen blijven. Wij komen als kabinet met een brief over de inventarisatie
van de mogelijkheden en de inventarisatie zoals die op Europees niveau loopt. Dan
krijgt u daar alle antwoorden op.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is fijn, als maar in de hoofden van het kabinet die oproep vanuit Oekraïne goed
wordt gehoord en ook wordt gecombineerd met ons eigen rapport van de Staatscommissie
Demografische Ontwikkelingen, waaruit blijkt dat als we niet wat strikter worden in
dit soort discussies, we op een gegeven moment gewoon dik over de 23 miljoen inwoners
heen gaan. Dat is mijn zorg. Ik gun het iedereen, zeker als je hier al een tijdje
bent, om een toekomst op te bouwen, maar de keerzijde van die medaille is altijd de
braindrain in het land van herkomst en het feit dat wij hier zo langzamerhand niet
meer weten hoe we Nederlanders, ongeacht hun herkomst, huidskleur of geloof, ook een
eigen woning, een opleiding en zorg moeten bieden.

Minister Van Gennip:

Ik was de opdrachtgever van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen, juist
ook omdat de combinatie van vergrijzing en migratie Nederland voor een grote opgave
stelt. Vandaar dat je demografie veel meer in het hart van het beleid moet zetten.
Daar hoort ook de vraag bij of mensen, in dit geval Oekraïners, op een gegeven moment
allemaal terugkeren. Nederland is na Malta het dichtstbevolkte land van Europa. Wij
hebben nog steeds een verouderende bevolking, maar Nederland heeft een relatief jonge
bevolking ten opzichte van andere Europese landen. Er is dus echt wel iets aan de
hand, vandaar ook die staatscommissie met haar 400 pagina's. Dat betekent ook dat
we straks keuzes moeten durven maken over wat voor soort economie we willen zijn,
over hoe we met schaarste omgaan. Wie zet je in welke sector in? Dan komt ook de vraag
aan de orde over het 37ste distributiecentrum en arbeidsmigratie en de verdeling van
de lusten en de lasten. Dan is ook de vraag aan de orde over hoeveel uren zorgmedewerkers
werken om de zorg in de lucht te houden. Daarmee gaan hele grote vragen gepaard. Even
terug naar de Oekraïners. Ik heb u op 5 maart een brief over twee jaar Oekraïners
in Nederland gestuurd met een aantal actielijnen. Hoe zorgen we ervoor dat Oekraïners
beter meedoen in de Nederlandse samenleving? Dat doen we door ze de Nederlandse taal
te leren. De laatste actielijn is echter: hoe bereiden we Oekraïners voor op een eventuele
terugkeer? Daar wordt dus over nagedacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag van de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel voor de beantwoording van de vraag. Ik begrijp heel goed dat zowel Oekraïne
als de Minister het vooral heeft over wat er na de oorlog gebeurt. Hoe kunnen wij
ervoor zorgen dat mensen na participatie, na genoten te hebben van een baan, met bepaalde
vaardigheden terug kunnen om te werken aan de wederopbouw? Dat begrijp ik volledig.
Dat lijkt mij ook een hele goede manier om erin te staan. Alleen, je kunt het niet
afdwingen, tenzij de Minister het wel wil afdwingen. Ik ga er even van uit dat je
dat niet kunt afdwingen. We hebben het ook gezien bij andere bevolkingsgroepen, weliswaar
niet op dezelfde manier – we hebben het nu over Oekraïners, maar er zijn ook andere
Oost-Europese bevolkingsgroepen en andere migratiegroepen – maar meestal gaat het
niet zoals je van tevoren had verwacht. Je had verwacht dat ze terug zouden gaan,
maar een groter aandeel dan verwacht is gebleven. Vandaar ook mijn vraag om met een
plan te komen voor deze mensen die blijven: hoe kunnen wij het beste met deze mensen
omgaan? Ik weet niet of de Minister daar nog op wil reageren. Ik denk namelijk dat
het belangrijk is om al wel een plan te hebben in plaats van dat het ons overkomt
en we vervolgens nog plannen moeten gaan maken.

Minister Van Gennip:

Ik denk dat daar een aantal discussies spelen. Eén is: wat ga je uiteindelijk met
de verblijfsstatus doen? Collega Van der Burg komt voor de zomer met een brief namens
het kabinet over de mogelijke opties voor een verblijfsstatus. Ik zei al dat dit tussen
van alles in kan zitten. Er wordt ook Europees over nagedacht. Het tweede is: we willen
dat alle Oekraïners zolang ze hier zijn zo veel mogelijk meedoen. Waren ze in het
begin blij dat ze een baantje hadden en aan het werk waren, nu willen ze graag in
hun eigen sector aan het werk, op hun eigen niveau. Daar zetten we nu heel hard op
in met les in Nederlandse taal, diploma-erkenning en actieve matching. Dat laatste
doen heel veel gemeentes. Uitzendbureaus spelen daarin ook een rol en wij zijn daar
zelf als departement ook hard mee bezig. We proberen er echt voor te zorgen dat Oekraïners
kunnen meedoen. Ik vind het nog wat te vroeg om erop vooruit te lopen of ze sowieso
blijven of sowieso teruggaan. Het zijn heel spannende tijden met de oorlog die door
Rusland is begonnen. We weten op basis van de inburgering van statushouders wat er
met arbeidsmigranten gebeurt. Al die lessen kunnen we gebruiken. Ik kan me ook voorstellen
dat we ons op beide scenario's moeten voorbereiden. In het ene scenario is de vraag
hoe je mensen helpt om met een goede bagage terug te keren. Mocht de politieke keuze
zijn dat mensen hier kunnen blijven als ze dat willen, dan is de vraag hoe je zorgt
voor een goede integratie. Dat zijn echt hele grote vraagstukken, want het gaat om
100.000 mensen. Nog even afgezien van het feit dat het inburgeringssysteem dat niet
aankan of de huisvesting, zijn dit wel vragen waarover we het moeten hebben met elkaar.
Daar moeten we over nadenken en we moeten daarbij ook het land Oekraïne, dat ook mensen
nodig heeft, meenemen.

De heer Bamenga (D66):

Daar hebben we als D66 in het verleden vaker vragen over gesteld. We hebben juist
ook gevraagd om rekening te houden met beide scenario's. Daar gaat mijn vraag ook
over. Je moet rekening houden met het scenario waarin mensen teruggaan voor de wederopbouw,
maar je moet ook rekening houden met de mensen die hier zullen blijven. De kern van
mijn verhaal is eigenlijk dat wij ervoor moeten zorgen dat het voor deze mensen achteraf
geen verloren tijd blijkt te zijn doordat wij veel meer kansen hadden kunnen benutten
qua integratie, maar dat niet hebben gedaan omdat wij dachten dat mensen terug zouden
gaan. Dat zou ik heel jammer vinden. Misschien nog een reactie daarop: hoe kunnen
wij ervoor zorgen dat deze groep mensen zo goed mogelijk integreert en dat wij voorbereid
zijn op beide scenario's en geen kansen missen?

Minister Van Gennip:

Of Oekraïners hier nu blijven of uiteindelijk teruggaan, het is belangrijk dat ze
aan hun verblijf hier in Nederland een zo waardevol mogelijke invulling geven. Dat
is ook de huidige inzet. Waar we het eerste jaar inzetten op het vinden van huisvesting
voor mensen, namen mensen eigenlijk alle banen aan. Artsen werkten in een fabriek
om maar mee te kunnen doen in de Nederlandse samenleving, wat geld te verdienen en
ook afleiding te hebben. Vorig jaar, na een jaar Oekraïners in Nederland, kregen we
in reactie op de uitvraag die we toen deden te horen: «ik wil zo graag op niveau werken»
en «ik wil de Nederlandse taal leren». Vandaar die 15 miljoen voor de Nederlandse
taal en vandaar dat we proberen om mensen op niveau aan het werk te krijgen. Daarin
wordt dus echt geïnvesteerd, in participatie en in zelfredzaamheid. Ondertussen zitten
hun kinderen al twee jaar op een Nederlandse school. Die leren vaak sneller Nederlands
dan hun ouders, zoals dat voor alle migranten geldt. Ook daar investeren we in. Maar
nog steeds wonen Oekraïners over het algemeen in de opvang en niet in een eigen huisje.
Het zijn geen slaapzalen, maar kleine slaapkamers en gemeenschappelijke eetruimtes.
Ze leven een beetje in stilstand, een uitgesteld leven. Hoe langer die oorlog duurt,
hoe meer je rekenschap moet geven van hoelang het duurt. Wij hopen natuurlijk allemaal
op een snelle afloop van die oorlog, maar ik zie dat steeds somberder in. Maar ik
ben geen militair en ik heb ook geen militaire informatie, dus dit is een inschatting
van mij als krantenlezer.

De voorzitter:

Dat is inderdaad een andere commissie.

Minister Van Gennip:

Ja, precies, voordat ik dingen zeg die uit hun verband worden gerukt.

De voorzitter:

Nog een hele korte, kleine vraag. Qua tijd moeten we het echt kort houden.

De heer Bamenga (D66):

Ja, heel kort in reactie op de laatste zin van de Minister. Wat bepaalde aspecten
betreft verkeren ze in een stilstand. Wat zou de Minister kunnen doen om in plaats
van een stilstand te zorgen voor beweging?

Minister Van Gennip:

In de brief van 5 maart heb ik ook aangekondigd over dat actieplan voor Oekraïners
dat we voor de zomer komen met een uitwerking van de verschillende actielijnen, dus:
wat voor soort werk, hoe kun je ervoor zorgen dat Oekraïners participeren? We zijn
dat nu aan het uitwerken. De drie hoofdlijnen staan in de brief van 5 maart. De derde
is dus voorbereiden op terugkeer, de eerste werken op niveau en de middelste taal.
Of is het andersom? Ik zeg het even uit mijn hoofd. Het is precies omgekeerd, oké.
Dit zijn in ieder geval de drie lijnen.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Volgens mij gaan wij nu naar het laatste blokje, overig.

Minister Van Gennip:

Ja, ik had nog een aantal overige vragen. De heer Flach had een vraag over Marokkaanse
imams die voor de ramadan overkomen op kosten van Marokko. Volgens mij heeft mevrouw
Becker het antwoord daarop al gegeven, namelijk dat wij geen onderscheid maken tussen
religies. Als wij imams willen tegenhouden anders dan om veiligheidsredenen, dan zou
dat ook moeten gelden voor voorgangers van andere religies. Ik neem aan dat wij dat
niet willen. Juridisch gezien kunnen wij immers geen onderscheid maken. Imams komen
naar Nederland op een visum voor kort verblijf. Indien nodig wordt uiteraard ook door
de NCTV getoetst of er veiligheidsrisico's zijn. Vervolgens krijgen ze een tewerkstellingsvergunning
van het UWV. Wij hebben van de ESS, onze Expertise-unit Sociale Stabiliteit, geen
signalen ontvangen over spanningen die daarmee samenhangen. De Franse overheid heeft
vorig jaar, in 2023, een communiqué uitgegeven waarin ze formeel tegenspreekt dat
Frankrijk visa weigert aan Marokkaanse imams. Dat waren allemaal imamvragen.

Dan heb ik nog een BSN-vraag over achterstanden in de BRP-straten. De BRP-straten
zijn een samenwerkingsverband van vijf BRP-straatgemeenten, de IND en het COA, zo
zeg ik tegen onder anderen mevrouw Patijn en de heer Ceder. In 2023 hebben de ministeries
van BZK en JenV gezamenlijk middelen beschikbaar gesteld voor opschaling, zodat dit
jaar 11.300 personen extra zich kunnen inschrijven en de achterstand wordt ingelopen.
Op dit moment wordt er dus hard gewerkt aan het inlopen van de achterstand.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Ik zag dat er een aantal vragen zijn. De heer Flach was het eerst.
Omwille van de tijd zeg ik dat het goed is om korte vragen te stellen en kort te antwoorden.

De heer Flach (SGP):

Ik heb in de eerste termijn al in een debat met mevrouw Becker aangegeven dat het
mij niet gaat om de religie. Er is immers vrijheid van godsdienst. Het ging mij om
inmenging van andere overheden, statelijke actoren. Ons hebben wel signalen bereikt
dat mensen van de Marokkaanse gemeenschap daardoor vervreemding ervaren van de Nederlandse
cultuur of hoe je dat ook moet omschrijven. Ik heb inderdaad gesteld dat Frankrijk
geen imams meer blijkt toe te laten. Dat weerlegt de Minister nu. Ik wil de vraag
iets specifieker neerleggen: het gaat niet om de religie maar om de inmenging van
andere overheden.

De voorzitter:

Dat is niet echt een vraag, maar wilt u daarop reageren?

Minister Van Gennip:

Wel op die inmenging van statelijke actoren. Aan de ene kant heeft ook Nederland een
diasporabeleid. Dat betekent dat als je als Nederlander in het buitenland woont, je
mee kunt doen aan Nederlandse activiteiten: Nederlandse taal, Nederlandse geschiedenis
voor je kinderen, Nederlandse cultuur. Daar heb ik zelf aan mee mogen doen. Aan de
andere kant hoor je dat wel te doen binnen de grenzen van de rechtsstaat van het land
waar men woont. Dat geldt ook voor, in dit geval, de Marokkaanse overheid. Wij treden
als kabinet ook op als er sprake is van ongewenste buitenlandse inmenging. Daar hebben
we een hele aanpak voor. Daar hebt u ook allerlei brieven van mijn collega's over
ontvangen. De verantwoordelijkheid die bij SZW ligt, gaat over de weerbare samenleving:
hoe zorg je dat mensen minder ontvankelijk zijn voor bijvoorbeeld een preek in een
moskee of, iets anders, een folder in de brievenbus met zaken die wij niet in Nederland
willen?

Wat daar volgens mij ook belangrijk is – dat gaat overigens niet over Marokko, maar
over Turkije – is dat de cijfers uit het Clingendaelonderzoek, die u misschien hebt
gezien, laten zien dat toch nog best een significant aantal van de Turkse Nederlanders
zich identificeert met Turkije. Ik heb toen ook al gezegd dat ik dat zorgelijk vind,
maar aan de andere kant is dat bij de jongere generatie al veel minder. Je ziet dat
bij de jongere Turkse Nederlanders die percentages al echt anders liggen. Op een aantal
conclusies uit dat Clingendaelonderzoek vindt nu een vervolgonderzoek plaats. Dat
is bijna klaar. Ik vraag even naast me, aan mijn ambtenaren, wanneer onze reactie
daarop naar de Kamer komt. Dat is in Q2. Deze maand komt het vervolgrapport van Clingendael
uit, want we hebben een aantal vervolgvragen gesteld en Clingendael kwam zelf ook
met een aantal vervolgideeën. Dat rapport is dus deze maand klaar. Dan moet ik natuurlijk
wel even aan een kabinetsreactie werken en dan komt het naar uw Kamer. Het is Q3,
hoor ik. We hebben doorgevraagd naar waarom het zo is: wat houdt u tegen om mee te
doen of waarom doet u juist wel mee? Dat soort zaken zitten daarin.

De voorzitter:

Dan kijk ik even naar links. Er is nog een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, misschien kan ik het bundelen met het oog op de tijd. Er zijn volgens
mij nog twee onbeantwoorde vragen, maar het kan ook helemaal aan mij liggen. Ik ga
proberen om het snel te doen. Ik heb heel veel gezegd over buitenlandse beïnvloeding.
Toen heb ik gezegd: ik weet dat ESS nuttig werk doet, maar ik denk dat er soms meer
nodig is dan kennisdeling. Ik ben kritisch over de slapende status van de Taskforce
problematisch gedrag. Ik wil de Minister vragen om een juridische definitie te ontwikkelen
van problematisch gedrag. Er ligt een basis voor van de landsadvocaat, die zegt: dat
kan, maar dat kan dan wel gericht. Ik zou dat niet alleen maar willen, zoals nu wordt
geprobeerd, voor toezicht op informeel onderwijs, maar juist ook voor benutting door
deze taskforce. Ik meen daar geen antwoord op te hebben gekregen.

Een ander ding is de naturalisatie. Daarvoor heeft de Minister mij eigenlijk volledig
verwezen naar JenV, terwijl zij volgens mij uiteindelijk stelselverantwoordelijk is
voor naturalisatie als sluitstuk van je integratie en je inburgering. Volgens mij
werkt zij daar ook op samen met de Staatssecretaris van JenV. Ik heb gevraagd om uiteindelijk
voor iedereen die dat niet heeft gehaald in de inburgering, een naturalisatietoets
op B1-niveau in te voeren. Ik vond het iets te mager dat dan volledig wordt verwezen
naar de Staatssecretaris, terwijl volgens mij deze Minister stelselverantwoordelijk
is. Misschien dat ik daar toch nog een antwoord op kan krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Van Gennip:

Volgens mij zijn dat twee discussies die vaker terugkomen. Ik heb u in september 2023
de voorgangsbrief over de taskforce gestuurd, waarin ik heel duidelijk heb aangegeven
waarom een juridische definitie van problematisch gedrag niet mogelijk is. De Minister
voor Primair en Voortgezet Onderwijs, toen nog de heer Wiersma, heeft hierover advies
ingewonnen bij de landsadvocaat. Dat hebt u ook ontvangen. Ik heb ook in de voortgangsbrief
aangegeven dat de taskforce een samenwerking is die geen bevoegdheden heeft om personen
of organisaties te duiden en ook geen handhavings- of toezichtsbevoegdheden heeft.
Alle departementen werken goed samen. Dat blijven we doen, maar allemaal op basis
van onze eigen wettelijke grondslag en niet onder de noemer van die taskforce. SZW
heeft die grondslag ook niet. Daardoor is natuurlijk ook dat hele traject met die
gegevensverzameling van mensen met een moslimachtergrond niet goed gegaan, waarvoor – daar
hadden we het afgelopen week ook over – we een heel traject zijn ingegaan om dat recht
te zetten. Deze vragen komen volgens mij elke keer terug. Dit is wat het is. De taskforce
heeft geen wettelijke grondslag om personen of organisaties te duiden. Over die definitie
is advies ingewonnen bij de landsadvocaat en dat is op deze manier niet mogelijk.

We hebben het vorige week gehad over naturalisatie en B1. Ik deel de opvatting van,
neem ik aan, een groot deel van uw Kamer dat er echt een bepaalde taaleis bij naturalisatie
hoort. Als mensen hier voor altijd willen blijven, dan mag je daar ook wat van vragen.
Het is wel zo dat naturalisatie bij mijn collega Van der Burg ligt, en daarmee dus
ook het mogelijk maken van de taaleis die nu in het coalitieakkoord staat. Het kabinet
is vorig jaar gevallen. Ik kan niet voorspellen wat er dit jaar gebeurd zou zijn als
het kabinet niet gevallen was. Dan had dit misschien wel op de agenda gestaan. Maar
dat weet ik niet, want ik kan niet de wereld nadoen alsof het kabinet niet gevallen
was.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog even naar links. Twee vragen. Eerst de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb nog één onbeantwoorde vraag. Daar kom ik straks op terug. Nog even terug naar
de staatsimams. U geeft aan dat u geen signalen hebt ontvangen van problemen. Ik ga
het zo even chargeren. We hebben wel een duidelijke brief gehad van de monitor over
de lange arm van Rabat, die duidelijk aangeeft dat bij bepaalde iftars – dan worden
specifiek door de overheid georganiseerde iftars bij de brandweer en de politie genoemd – mensen
zich echt geïntimideerd voelden. Ik hoop dat u daarop wilt ingaan. Als u daar te weinig
van weet, bent u dan eventueel bereid om met deze organisaties contact op te nemen
om uit te zoeken wat daar gebeurt en wat de intimidaties van de staatsimams zijn?

Dan had ik nog een onbeantwoorde vraag. We hebben recentelijk weer de schokkende voorbeelden
gezien van de Eritrese politieke groeperingen die met elkaar in Den Haag flink op
de vuist gingen. Deze geïmporteerde conflicten veroorzaken grote spanningen en eigenlijk
gevaarlijke situaties op straat. Daarom vragen we nogmaals aan de Minister of het
niet tijd is voor een onafhankelijk onderzoek naar de diepgaande aard en omvang van
deze geïmporteerde conflicten, waarbij specifiek wordt gekeken naar etniciteit, cultuur,
religie en ideologie?

Tot zover.

Minister Van Gennip:

Ik begin even met het tweede. Een. Alle vormen van geweld zijn onacceptabel, waardoor
ook gedreven en welke achtergrond mensen ook hebben. Twee. Ik vind ook dat we er enorm
voor moeten oppassen dat conflicten van elders in de wereld hier niet tussen ons in
komen staan, of dat nou twee Eritrese groepen zijn of de discussie over Gaza of Iran-Irak
of Rusland. Als wij met elkaar een samenleving willen bouwen in Nederland, dan moeten
we dat hier via het woord en de dialoog doen. Dan moeten we bereid zijn om met elkaar
in gesprek te gaan en elkaar te begrijpen. Dan moet je dus ook verdergaan met je leven
in Nederland en dat conflict aldaar achter je laten. In de vraag van de heer Boon
klinkt door dat er een causaal verband is tussen een etnische of een religieuze achtergrond
van mensen en vraagstukken over openbare orde en veiligheid. Daar ben ik het niet
mee eens. Als de heer Boon dat heeft gesuggereerd, dan zou ik dat echt van mij af
willen werpen, maar misschien heeft de heer Boon dat helemaal niet gesuggereerd. Wat
natuurlijk wel zo is, is dat er sociale spanningen kunnen zijn langs verschillende
scheidslijnen. Soms is dat op basis van etniciteit, religie of cultuur, maar soms
is het ook politiek. Dat soort spanningen zijn er ook tussen Nederlanders zonder migratieachtergrond.
In dat kader is de inzet van mijn team, mijn ministerie, erop gericht om die spanningen
tegen te gaan door juist in een vroeg stadium de verbinding te stimuleren, de dialoog
aan te gaan en gemeenschappen te ondersteunen. Dat is wat de verantwoordelijkheid
van SZW is en dat is ook wat we doen. Als u echt vragen over veiligheidsvraagstukken
hebt, dan moet u bij mijn collega van JenV zijn, Yeşilgöz, want daar hebben we het
over het signaleren van dreigingen en strafbare feiten. Daar hebben we het over de
NCTV. Dat is een heel belangrijke taak. Ik begrijp uw vraag over die gemeenschappen,
maar als het gaat over strafbare feiten, dan ligt dat niet bij mij. Ik heb wel zorgen
over sociale spanningen die geïmporteerd worden in Nederland. Dat geldt niet alleen
voor de voorbeelden die de heer Boon noemde. We moeten echt beter leren hoe we daarmee
om moeten gaan.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van de heer Boon. We hebben nog een kwartier, dus we moeten
echt tempo maken.

De heer Boon (PVV):

Ik ben blij dat de Minister mij goed begrepen heeft, maar ze slaat in mijn beleving
één stap over. Ze gaat meteen door naar de oplossing: verbinding zoeken. Onze vraag
is: waar komen die problemen vandaan? Hoe kunnen twee groepen Eritreeërs hier een
conflict met elkaar hebben, terwijl ze elkaar niet eens kennen? Het is gebaseerd op
de politieke stroming vanuit het land van herkomst. Breng nou eens goed in kaart waarom
die conflicten zich naar ons land vertalen. Als we die problemen duidelijk inzichtelijk
hebben, dan kunnen we veel gerichter aan een oplossing werken. Mijn vraag is om het
onderzoek daarop te richten, zodat we effectief aan een oplossing kunnen werken.

Minister Van Gennip:

Ik probeer te snappen waar de heer Boon naar op zoek is. Ik denk toch dat het een
inlichtingenvraag is, een NCTV- en AIVD-vraag. De vraag die de heer Boon stelt, gaat
over wat daarachter zit, over het land van herkomst en over de profielen van die groepen.
Dat is geen SZW-vraag. Ik begrijp waarom de heer Boon die vraag stelt, maar dat is
echt een ander soort vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

De heer Boon had nog een tweede vraag. Hij noemde de monitor Lange arm Rabat. Eén:
imams uit Marokko zijn geen staatsimams. Ik denk dat het belangrijk is om dat te zeggen.
Die voorvallen bij de iftars zijn ons niet bekend, maar ik ben bereid om contact op
te laten nemen met de organisatie achter die monitor. We zijn eerder ook met hen in
gesprek geweest en we zijn bij mensen aan tafel geweest. Dat doen we graag nog een
keer om te horen welke voorvallen er zijn geweest en om die te begrijpen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

De antwoorden op mijn vragen zijn de vorige keer al gegeven. Ik heb de schriftelijke
antwoorden teruggelezen, maar toen zat ik niet meer in de zaal. Als u het mij toestaat,
voorzitter, zou ik daar nu een vervolgvraag over willen stellen. Ik moet straks om
19.00 uur ook nog naar een plenair debat en ik moet ook nog eten. Is dat goed?

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Mijn eerste vraag was of het CBS de tweede en derde generatie niet-westerse of niet-Europese
mensen, zoals ik in de antwoorden las, meeneemt in de onderzoeken. Het antwoord dat
de Minister gaf, ging over de eerste- en tweedegraadsgeneratie. Is «eerste- en tweedegraadsgeneratie»
hetzelfde als «eerste en tweede generatie»? En hoe zit het met de derde generatie?

Mijn tweede vervolgvraag gaat over de brochure over polarisatie. Ik vond dat het antwoord
van de Minister ontzettend langs de essentie ging. De Minister zei dat het filmpje
van professor Berger een van de perspectieven is op het conflict, maar zo staat het
niet in de brochure. In de brochure staat dat er meerdere perspectieven zijn op het
Palestijns-Israëlisch conflict. Er wordt één voorbeeld genoemd en dat is dit filmpje.
Dat is niet oké, want er zijn meerdere perspectieven en dus moet je ook meerdere perspectieven
als voorbeeld opnemen in zo'n brochure.

Ten tweede: is het verstandig om jezelf als universiteit te laten subsidiëren door
de sultan van Oman? Ik leg hier de volgende vraag neer. Zelfs als er geen voorwaarden
zijn verbonden aan het subsidiëren van die leerstoel, dan nog kun je je afvragen of
het verstandig is om dat te laten doen door een machthebber in een land die niet op
dezelfde manier naar homoseksuelen en joden kijkt als wij doen in dit deel van de
wereld.

Ik had ook aan de Minister gevraagd waarom het filmpje voorbijgaat aan de ingewikkeldheid
van dit conflict. Ik had haar gevraagd om dat puntsgewijs te weerleggen. Ik snap dat
ze dat hier niet kan doen, dus ik zal dat omzetten in schriftelijke vragen. Maar op
de andere twee vragen die ik net gesteld heb, wil ik wel heel graag een antwoord.
Als je bezig bent met een brochure over het voorkomen van polariseren, moet je niet
een filmpje uitkiezen dat niet uitgebreid ingaat op de verschillende perspectieven
op het conflict aldaar, want ik weet dat die er zijn.

Minister Van Gennip:

We moesten er even naar zoeken, maar deze vraag heb ik inderdaad vorige week al beantwoord.
Ik weet niet wat u gelezen hebt van het CBS, maar het ging over generaties. De eerste
en tweede generatie zitten er wel in bij het CBS, maar de derde generatie niet.

Ik kom op de handreiking over polarisatie. Volgens mij heeft mevrouw Keijzer het daarover
als ze «brochure» zegt. Het lastige is dat er heel veel verschillende raamwerken en
perspectieven mogelijk zijn om naar dit conflict te kijken. Daarom heb ik vorige week
gezegd dat we bezig zijn om daar meerdere perspectieven, filmpjes, artikelen of wat
dan ook, aan toe te voegen. De oplossing kan ook zijn om alles eraf te halen. Ik doel
dan niet op de handreiking, maar op de verwijzingen naar hoogleraren. Daar wil ik
best even naar kijken. Als je kijkt naar het afgelopen halfjaar waarin we deze discussie
hebben gehad, dan zie je dat de bril waardoor je naar dit conflict kijkt heel erg
bepaalt wat je vindt van wat iemand zegt. Dat merk ik elke keer weer, bij elke sessie
aan tafel en ongeacht de achtergrond van wie dan ook. Ik hoop juist dat we in Nederland
bij elkaar komen en dat we verder kunnen bouwen aan onze samenleving. Dat is de inzet,
ook van de handreiking.

Ik realiseer me terdege dat verschillende perspectieven tot verschillende oordelen
over verschillende uitingen kunnen leiden. Dat maak ik zelf ook elke keer mee aan
tafel; dat zei ik net al. We zijn al aan het kijken of we het moeten aanvullen met
andere raamwerken. Of zeggen we «zorg ervoor dat u zich goed informeert» en zetten
we er geen enkele link in? Dat kan natuurlijk ook. Dat heb ik vorige week al aangegeven.

De voorzitter:

Een hele korte vervolgvraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Mijn korte vervolgvraag is waarom de derde generatie niet terugkomt bij het CBS.

Ten aanzien van het filmpje: in de handreiking staat verderop een stuk van de Universiteit
Utrecht over het feit dat de verschillende woorden die je gebruikt een verschillend
effect kunnen hebben. Dit filmpje belicht het heel erg vanuit één perspectief. Ik
ben mij er juist bewust van dat er verschillende perspectieven zijn en dat een verschillende
manier van kijken invloed kan hebben op de vraag of je elkaar kunt ontmoeten. Daarom
ben ik ook zo fel op dat filmpje van professor Berger. Ten eerste vanwege de manier
waarop het gesubsidieerd is en ten tweede doordat er bepaalde informatie wordt weggelaten.
Dat is niet goed, zeker als het vanuit het Ministerie van SZW komt en als het bedoeld
is om polarisatie tegen te gaan. Ik begrijp dat de Minister hiermee bezig is. Ik wil
haar vragen om dit in het vervolg goed mee te nemen in de uiteindelijke afweging van
wat zij gaat doen met deze handreiking.

Minister Van Gennip:

De handreiking blijft natuurlijk. Die wordt regelmatig geüpdatet en aangepast op basis
van inzichten. Volgens mij gaat het hier om de verwijzing naar een filmpje. Zoals
ik net heb gezegd: de bril waardoor je naar iets kijkt en de manier waarop je woorden
uitspreekt of informatie duidt, liggen zeker bij dit conflict heel gevoelig. Ik val
in herhaling van wat ik vorige week al heb gezegd. Ik wil kijken of we een balans
kunnen aanbrengen, voor zover die er nu niet zou zijn, door vier, vijf of zes filmpjes
of artikelen neer te zetten vanuit allerlei verschillende invalshoeken. Er zullen
dan ook invalshoeken in staan die mevrouw Keijzer misschien nog minder aanspreken,
maar die andere mensen aan deze tafel misschien weer meer aanspreken. We kunnen ook
alle verwijzingen weghalen.

Dit is echt een proces. Ik merk dat we het ook in Nederland moeilijk vinden om zaken
neutraal te zien en te duiden, maar al lerende doet men. We moeten leren hoe we hiermee
om moeten gaan en wat wel en niet werkt. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid als
Minister om verschillende bevolkingsgroepen bij elkaar te brengen om met elkaar het
gesprek aan te gaan en aan te blijven gaan. Op die manier kunnen we ervoor zorgen
dat we verder bouwen aan de samenleving in Nederland in plaats van een conflict aldaar,
in Gaza, Eritrea of Oekraïne, hier te importeren.

Dan over de derde generatie. Ik weet niet of die er ooit bij zat, maar op een gegeven
moment is de vraag natuurlijk waarom je de eerste en tweede generatie wil monitoren.
Dat is omdat je wilt weten hoe het vervolgens met de volgende generatie gaat op het
gebied van arbeidsparticipatie en opleidingsniveau. De arbeidsparticipatie van de
tweede generatie is overigens hoger dan die van «traditionele» Nederlanders – dat
is wel interessant – maar vaak wel op een net iets lager niveau dan waar de opleiding
naartoe zou leiden. «Derde generatie» houdt in dat allebei je ouders en jijzelf hier
geboren zijn. Dan ben je officieel geen migratiepersoon meer. Dit kan ik niet lezen.
Staat er iets over opa's en oma's?

Mevrouw Keijzer (BBB):

...

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Dan kijk ik even naar links. Mevrouw Patijn had nog een vraag.
Dank u wel, mevrouw Keijzer, voor uw aanwezigheid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat niet over opa's en oma's. De Minister geeft aan dat de achterstanden
ingelopen worden. De motie waar wij naar verwezen, was een motie van 25 februari 2024
over de BRP-registratie. Ik vroeg me af of die achterstand ook echt ingelopen wordt,
of dat er inloop is. Wat is op dit moment nog de achterstand? Wat zijn de cijfers?
Is daar iets meer over te zeggen?

Minister Van Gennip:

Dat weet ik niet uit mijn hoofd, en de mensen rechts van mij ook niet, want de exacte
cijfers liggen echt bij twee andere ministeries. Maar we kunnen uw vraag prima doorgeleiden.

De voorzitter:

Super, dank u wel. Ik kijk snel naar links en naar rechts. Ik zie niks. Volgens mij
zijn we dan klaar en kunnen we naar de tweede termijn. Ik kijk heel even naar de Minister.
Heeft u daar nog tijd voor nodig?

Minister Van Gennip:

Nee, hoor.

De voorzitter:

Nee. Dan gaan we door. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zou bij dezen in ieder geval graag een tweeminutendebat
willen aanvragen. Dank voor de beantwoording van de Minister. Ik heb nog drie opmerkingen
of vragen.

Allereerst. Er is al eerder gesproken over de spanningen tussen mensen in de samenleving.
Waar de oorzaak ook ligt, bij cultuur, geloof of iets anders: die spanningen zijn
er natuurlijk wel degelijk. We zien hoe dat uitpakt. Ik zou graag nog wat meer willen
weten over hoe de Minister daarop wil anticiperen. Volgens mij is dat niet per se
een vraagstuk voor JenV. Het is een vraagstuk over integratie, maar ook over hoe wij
ervoor kunnen zorgen dat die spanningen weggenomen worden door de dialoog te voeren
en te zorgen voor verbinding. Volgens mij heeft de Minister daar ook al iets over
gezegd.

Mijn tweede opmerking gaat over het langetermijnplan voor de Oekraïense ontheemden.
Daarvan heeft de Minister ook al aangegeven dat er in sommige gevallen sprake is van
stilstand. Wij willen in ieder geval heel goed kijken hoe we stilstand kunnen voorkomen,
ongeacht of mensen terug willen of willen blijven. Daarover zullen we, denk ik, met
voorstellen komen.

Tot slot. We hebben het hier over integratie. Wat mij betreft – dat zei de Minister
volgens mij ook aan het begin – gaat het hier over hoe wij met elkaar willen samenleven
en hoe we ervoor kunnen zorgen dat iedereen meedoet, met respect voor de verscheidenheid
in de samenleving.

De voorzitter:

Komt u tot een afronding?

De heer Bamenga (D66):

Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik vind het ook terecht dat in het debat gesproken
wordt over de toenemende spanningen en antisemitisme en de dreiging die daaruit voortkomt,
en dat er verwezen wordt naar de Holocaust. Maar ik vind het ook belangrijk dat wij,
juist wanneer wij verwijzen naar dat soort gebeurtenissen, ook kijken naar welke lessen
wij uit die gebeurtenissen kunnen trekken en kunnen gebruiken in het hier en nu.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Bamenga (D66):

De laatste zin, voorzitter.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Bamenga (D66):

Ik wilde nog één laatste zin noemen; het is netjes als ik afrond met een punt.

De voorzitter:

Punt. U had twee minuten. We zijn inmiddels bijna bij drie minuten.

De heer Bamenga (D66):

Oké, nou goed. Ik wil als het mag nog één zin noemen, voorzitter, want dan kan ik
het in ieder geval afronden met een punt. Het zou heel fijn als het mogelijk is dat
wij die lessen leren als het gaat om bevolkingsgroepen die in het hier en nu te maken
hebben met juist dezelfde vraagstukken die toen ook speelden, zoals uitsluiting en
gezien worden als zondebok voor allerlei vraagstukken in de samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde er eigenlijk van afzien, maar ik zal het heel kort houden, voorzitter. Ik
vind het volgende heel bijzonder. Voor mij is het het eerste debat over dit onderwerp.
Ik dacht dat het scherp was, maar ik heb te horen gekregen dat dit helemaal niet scherp
is vergeleken met eerdere debatten hierover. Dat is dan in ieder geval mooi. Heel
mooi aan dit debat vond ik de manier waarop we spraken over de mensen uit Oekraïne
die bij ons zijn. Daar wordt heel erg verwelkomend over gesproken, ook over de vraag
hoe we hen hier zich zo veel mogelijk kunnen laten thuisvoelen, een goede tijd laten
hebben en een verrijking kunnen laten zijn. Dat is een heel ander soort debat dan
over de mensen die hier wel langer zullen verblijven. Ik zou het mooi vinden als de
Minister misschien enigszins een bespiegeling kan geven op de manier waarop we met
de Oekraïners omgaan en hoe we wellicht met de mensen die op een andere manier hiernaartoe
zijn gekomen, zouden kunnen omgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister en haar gevolg, omdat zij maar liefst
twee keer naar de Kamer zijn gekomen om dit debat zorgvuldig te doen. Ik heb drie
toezeggingen gekregen, namelijk over aanvullende afspraken met tekortsectoren, het
een voor een bespreken van de KIS-aanbevelingen met het landelijk expertisecentrum
en bekijken of er een zelfbeschikkingsmodule in de inburgering kan komen. Van alle
drie zou ik graag willen weten wanneer ik daar informatie over kan ontvangen, zodat
ik dat voor de toezeggingenregistratie kan bijhouden.

De Minister zou nog kort terugkomen op de cijfers over hoeveel mensen nou daadwerkelijk
een taalaanbod hebben.

Eén inhoudelijk punt zou ik toch willen weerleggen, want volgens mij klopt het verhaal
van de Minister over naturalisatie niet helemaal, omdat de inburgeringswet is aangepast.
Het naturalisatiebesluit zoals we dat kennen, is eigenlijk nog gebaseerd op de oude
inburgeringswet, op een wet waarin gewoon iedereen getoetst wordt op niveau A2 en
daarmee het inburgeringsdiploma ook meteen de toegang is tot naturalisatie. De nieuwe
inburgeringswet zorgt ervoor dat het naturalisatiebesluit moet worden aangepast, ongeacht
of ik daar nou wel of niet een motie over indien en of wij daarmee als Kamer nou wel
of niet iets willen. Mijn vraag is of dat klopt. Als dat zo is en als die ministeries
daar met elkaar mee aan de slag gaan, is ons verzoek om daarin onze wens mee te nemen,
namelijk dat mensen op B1-niveau getoetst worden. Als de Minister uiteindelijk niet
bereid is om dat te doen, hebben wij altijd nog de gelegenheid om daarover een motie
in te dienen. Ik kondig maar aan dat ik dat in dat geval van plan zou zijn.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Ik heb net het schokkende nieuws ontvangen dat tegen alle afspraken in Etten-Leur
250 veiligelanders gaat opvangen. Mijn vraag gaat daar ook over. U zei namelijk dat
alle asielzoekers na zes maanden mogen werken. Ik heb vandaag onder andere met de
IND en het COA gebeld. Zij geven aan dat bij spoor 2-asielzoekers de afhandeling ongeveer
zes maanden duurt, maar nu langer vanwege een achterstand. Dus ook de veiligelanders
mogen vanwege die achterstand na zes maanden gaan werken. Mijn vraag is dus: als die
spoor 2-asielzoekers worden afgewezen en ze in beroep gaan, mogen ze dan tijdens dat
beroep ook werken? En mogen ze bij een tweede asielaanvraag ook werken of gaat dan
de zesmaandentermijn opnieuw in? Dat is mijn vraag. Ik heb namelijk de vorige keer
laten zien dat asielzoekers netto heel veel geld overhouden. Wij willen niet dat veiligelanders
dit zeker gaan verdienen. Ik wil dus even duidelijk hebben of de spoor 2-asielzoekers,
de veiligelanders, onder dit traject vallen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Dank u wel. Dank u wel aan de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Mijn vragen
over antisemitisme zijn uitgebreid beantwoord in de interrupties die we hebben gehad.
Er is nog één vraag blijven liggen. Is de Minister bereid om voorbereidingen te treffen
voor een aanpak waarbij je differentieert naar kansrijkheid van asielzoekers wat betreft
de wachttijd? De Minister heeft aangegeven dat dit kan. De maximale wachttijd is negen
maanden. Die staat in Nederland nu op zes maanden. Je zou dat bijvoorbeeld zo kunnen
differentiëren: drie maanden voor kansrijke aanvragen en negen maanden voor wat minder
kansrijke aanvragen. Daar krijg ik graag een antwoord van de Minister op.

De voorzitter:

Oké. Ik zie af van de termijn. Ik kijk even naar de Minister. Heeft u nog wat tijd
nodig? Wij schorsen de vergadering voor vijf minuten. We zien elkaar over vijf minuten
terug.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 18.56 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de Minister voor de beantwoording van de laatste vragen.

Minister Van Gennip:

Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Patijn zei dat ze het debat scherp vond, maar niet
zo scherp als het eerder weleens was. Ik vond het wel een goed debat. Ik denk dat
we wel echt een aantal onderwerpen hebben geraakt en daarop dieper hebben gekeken
wat er is. Ik denk ook dat het bij ons beider verantwoordelijkheid hoort om soms wat
scherp op de snede te zijn. Het is inderdaad weleens scherper geweest, dus ik denk
dat dit een goede balans was.

De heer Bamenga vroeg: er zijn spanningen in de samenleving; hoe anticipeer je daarop?
Ik heb een aantal keren gezegd dat we niet moeten willen dat conflicten van elders
hier tussen ons in komen te staan. Dat moeten we met elkaar tegengaan. Maar dan is
natuurlijk de vraag: hoe doe je dat? Wat wij op SZW doen aan het tegengaan van spanningen
en polarisatie is allereerst het signaleren van spanningen en dan het adviseren van
gemeentes, werkgevers en professionals over hoe je daarmee omgaat, dus het geven van
handelingsperspectieven. Expertise ontwikkelen over wat er in gemeenschappen speelt,
is ook heel belangrijk. Daar hoort bijvoorbeeld ook zo'n Clingendaelonderzoek bij.
Het gaat ook om dialoogsessies met verschillende gemeenschappen en verbinding stimuleren.
Ik vond eigenlijk de vraag van de heer Bamenga wel interessant. Hij vroeg: wat is
uw reflectie hierop en hoe moeten we hiermee omgaan? Ik weet niet of ik hier nog anderhalve
maand of anderhalf jaar zit. Dat is aan anderen hier aan tafel. Maar voordat ik het
pand verlaat, is het misschien wel aardig om nog te proberen om daarover juist gezamenlijk
een reflectie te schrijven. Ik kijk naar de mensen aan mijn rechterzijde met wie we
dit de afgelopen twee jaar doorleefd hebben. Het is misschien best mooi om die reflectie
nog te maken. Er zijn nog maar drie weken, hoor ik hier naast me. Oké, dan moeten
we hard doorschrijven. Maar ik vind het wel mooi als dat de laatste brief is die u
van mij krijgt. Als het dan over anderhalf jaar is, krijgt u die toch nog eerder en
wordt het niet de laatste brief.

Dan kom ik op de lange termijn en Oekraïne. Mevrouw Patijn zei ook iets over Oekraïners.
De heer Bamenga vroeg hoe je nou die stilstand voorkomt en zei dat hij misschien nog
met voorstellen gaat komen. Ik ben daar nieuwsgierig naar, want daar worstelen we
natuurlijk zelf ook een beetje mee. Oekraïners worstelen daar zelf ook mee. Ze zitten
namelijk in een situatie waarin je je hier aan de ene kant wilt richten op Nederland,
zeker als je je kinderen meehebt, maar waarin aan de andere kant je hart, je leven,
in Oekraïne ligt. Dat is anders dan bij statushouders. Die komen hier en weten dat
hun toekomst hier is. Ze weten dat ze het hier moeten maken. Hier is het. Zij hebben
ook te maken met verdriet over de situatie in hun thuisland en misschien met verscheurde
gezinnen en heel veel leed, maar zij hebben wel het vizier op Nederland. Voor Oekraïners
kan dat natuurlijk heel anders zijn. Bij de ene Oekraïner is dat ook anders dan bij
de andere Oekraïner. Maar dat we die stilstand moeten voorkomen, ben ik zeer met de
heer Bamenga eens.

Ik ben het met mevrouw Patijn eens dat we moeten leren wat de manier waarop we met
Oekraïners omgaan, betekent voor andere groepen. In maart vorig jaar hadden we één
jaar Oekraïners in Nederland. We hebben de lessen die we daaruit hebben geleerd aan
uw Kamer gestuurd. Nou, daarin staan heel veel lessen die we heel goed kunnen gebruiken
bij de inburgering van statushouders. Maar één les zie je misschien nog het meeste
terug. Toen Oekraïners naar Nederland kwamen, zeiden heel veel werkgevers, gemeentes
en vrijwilligersorganisaties: o, stuur maar langs en kom maar; ik heb wel een baan
of een huis. Als we eerlijk zijn, doen we dat niet bij alle andere bevolkingsgroepen
op dezelfde manier. Dat is natuurlijk pijnlijk. Je zou dan misschien namelijk toch
een hoger aantal werkende mensen zien onder statushouders of zien dat mensen sneller
de taal leren als ze samen op een voetbalclub zitten. We hebben er ook van geleerd
dat wij dus bijvoorbeeld moeten zorgen dat we taal en werk veel meer combineren. Dat
is een van de voorstellen die ik net heb gedaan.

Je ziet ook dat andere spelers ervan leren. Zo is er een uitzendorganisatie die allerlei
Oekraïense intercedenten in dienst had genomen om goed met die Oekraïners te kunnen
sparren. Wij hebben bij SZW zelfs nog steeds een Oekraïense dame voor de communicatie
met de Oekraïense gemeenschap. Wat heeft die uitzendorganisatie nu gedaan? Die heeft
ook Syrische intercedenten in dienst genomen. U kunt drie keer raden: het aantal Syrische
mensen is enorm gestegen. Het zijn mensen met een Syrische achtergrond, dus ik moet
inmiddels Syrisch-Nederlandse mensen zeggen. Dus dat werkt. Op het moment dat je een
intercedent uit die gemeenschap aanneemt, begrijp je beter wat er in zo'n gemeenschap
speelt en wanneer mensen wel of niet kunnen werken. Nou, zo hebben we dus echt geleerd.
Maar we zullen moeten blijven leren en we zullen onszelf moeten blijven uitdagen opdat
wij anders omgaan met de ene groep dan met andere groepen. We moeten ons daarvan rekenschap
geven en er ook van leren wat we anders moeten doen.

De heer Bamenga had het ook nog over het samenleven. Ik neem dat mee in de reflectie
op respect voor verscheidenheid. Ik wil de heer Bamenga even herinneren aan Samenleven
doe je niet alleen. Dat is het grote programma van uitgangspunten van het CDA, inmiddels
vijftien jaar oud of zoiets, denk ik; twintig jaar misschien wel. Dat gaat precies
hierover: hoe kun je als samenleving zorgen dat je echt met elkaar – want «Samenleven
doe je niet alleen» – voor de samenleving staat, wat voor elkaar overhebt, en in verscheidenheid
met respect voor elkaar verder kunt? Mocht u nog een zondagmiddag overhebben, dan
kan ik u dit zeker aanraden.

Mevrouw Becker had drie vragen, of «toezeggingen» zo zij zei; wanneer gaan we dat
doen? De eerste ging over de tekortsectoren. Dat wordt Q4. Dan gaan we ook echt proberen
dat we dan stappen hebben gezet in die afspraken met de tekortsectoren. En dat is
dan niet alleen een aanpak, maar het is de bedoeling dat we dan ook concrete zaken
voor elkaar hebben gekregen. De KIS-monitor voor de Syrische gemeenschap: die willen
we graag meenemen in de voortgangsbrief die u in september krijgt. Dus dat gesprek
gaan we de komende maanden aan en dan krijgt u in september weer de halfjaarlijkse
voortgangsbrief. O, doe ik het verkeerd? De KIS-monitor Syrische gemeenschap voortgangsbrief...
O, dus de voortgangsbrief van het Meerjarenplan Zelfbeschikking. Dank. En dan zelfbeschikking
in de KNM, de Kennis van de Nederlandse Maatschappij: die willen we in de voortgangsbrief
inburgering van half juni opnemen. Want dat is goed kijken naar wat er nu gebeurt,
dus dat moet vrij snel kunnen. En dan komen we dus met: wat zit daar nu in, en wat
vinden we daarvan? Het is dus nog niet per se dat we precies gaan doen wat mevrouw
Becker misschien in gedachten heeft, of misschien juist wel, maar dat komt dan in
die brief.

Mevrouw Becker vroeg ook naar het naturalisatiebesluit. A2 stond in de oude wet, B1
is de wens van deze coalitie. Tja, naturalisatie is echt het terrein van de Staatssecretaris
van JenV, en het is dus ook aan hem om die aanpassing te realiseren. Ik kan het echt
niet mooier maken dan het is. Ik weet dat mevrouw Becker graag wil dat dat wel zo
is en dat ook de rekening dan gedeeld wordt en zo, maar dit is wat het is. En natuurlijk
trekken wij in al deze discussies goed en in gezamenlijkheid op en hebben we daar
heel veel gesprekken over, maar uiteindelijk ligt de eindverantwoordelijkheid hiervoor
bij JenV.

Mevrouw Becker (VVD):

Uiteraard heb ik respect voor wat deze Minister wel of niet bereid is te doen; dat
is aan haarzelf. Maar ik maakte echt een inhoudelijk punt. Volgens mij is er met het
feit dat er een nieuwe inburgeringswet is, een nieuw naturalisatiebesluit nodig, nog
los van de vraag of het B1 wordt of A2 blijft, omdat in de nieuwe inburgeringswet
een route is gekomen waar geen taaltoets meer in zit. En dat terwijl het naturalisatiebesluit
op dit moment zegt dat je A2 moet kunnen spreken om te kunnen naturaliseren. We zitten
op dit moment dus met een overgangsnaturalisatiebesluit. Dus ook als ik politiek helemaal
niets doe, moet deze Minister aan de slag met haar collega voor zo'n nieuw naturalisatiebesluit
dat recht doet aan de nieuwe inburgeringswet. En ik hoor ook inburgeraars die daarop
wachten, die zeggen: waar ben ik straks nou aan toe; hoe ziet zo'n nieuw naturalisatiebesluit
eruit? Dat is het dus eigenlijk inhoudelijk, nog los van wat de Minister politiek
bereid is te doen. Is het niet zo dat ze daarmee aan de slag moet? En wanneer kunnen
we daar dan iets van verwachten?

Minister Van Gennip:

Deze discussie speelt al twee jaar. Eén: het naturalisatiebesluit is aangepast met
de invoering van de Wi 2021. Dan is in principe een verdere aanpassing niet noodzakelijk.
Ik vind dat wel wenselijk, want anders blijft het mogelijk om te naturaliseren op
A2-niveau, terwijl we voor inburgering B1 vragen. Maar het is echt aan de Staatssecretaris
van JenV om die aanpassing te realiseren. Het is zijn portefeuille.

Voorzitter. Dan ga ik verder met de taal. Ik ben het eens met mevrouw Becker – dat
heb ik net ook al gezegd – dat we er echt naartoe moeten dat het aantal PIP's, de
doorstroming en het taalaanbod omhooggaan. Van de 64.000 inburgeringsplichtigen heeft
58% nu een PIP. Een gedeelte van hen heeft te maken met opstartproblemen van het lerend
stelsel en voor een gedeelte heeft het ermee te maken dat mensen nog in een azc zijn.
Maar het moet omhoog. En het gaat ook omhoog. We zien het per maand omhooggaan. We
zien dat het in een aantal gemeentes veel beter gaat. Van de statushouders met een
PIP hebben 14.000 personen, oftewel 59%, een aanbod. Mevrouw Becker vergeleek het
aantal mensen met een taalaanbod met het totale aantal statushouders, maar je moet
eerst een PIP hebben voor je een taalaanbod kunt hebben, en dat is bijna 60%. Maar
nog steeds vind ik dat dit beter moet. Vorige week heb ik u gezegd dat we een CBS-onderzoek
uit hebben staan. In september komen daar data van. Dan worden die cijfers veel beter
en veel breder in een onderzoek uitgezocht. Want die DUO-cijfers lopen soms achter,
en soms hebben we er vragen over. Op basis van die cijfers wil ik de streefcijfers
vaststellen. Die komen dan natuurlijk ook weer in het gesprek met de Kamer langs.
Ten slotte vermoed ik dat in september de cijfers van de onderwijsroute fiks omhooggaan,
want die begint vaak maar twee keer per jaar. Dus je ziet ook weer een piek op het
moment dat er een aanbod begint. Daardoor heb je ook die wachttijden.

De heer Boon vroeg: hoe zit het nou met dat werken van asielzoekers, of door asielzoekers?
De heer Flach vroeg daar eigenlijk ook naar. Het klopt dat er nu geen onderscheid
is – ik doe even die twee vragen samen – tussen kansrijk en kansarm. Dus elke asielzoeker
in procedure mag na zes maanden werken, ook in zaken waarbij hoger beroep speelt.
Belangrijk hierbij is volgens mij dat je dan ervoor zorgt dat kansarme asielzoekers – die
moet je dan wel definiëren – inderdaad binnen zes maanden worden afgewezen. Tegen
de heer Flach zeg ik dan nog het volgende. In het migratiepakket van mei/juni hadden
we deze optie klaarliggen. U hebt die ook in de stukken kunnen lezen. Op basis van
juridisch advies dat we toen hebben ingewonnen, zijn wij ervan overtuigd dat je dat
onderscheid tussen kansrijk en kansarm kunt maken. Dat moet nog wel verder uitgepreciseerd
worden. En dan zou je inderdaad, zoals de heer Flach zegt, bijvoorbeeld een onderscheid
tussen drie en negen maanden kunnen maken, want negen maanden is de maximale termijn
dat je niet mag werken en negen maanden zou ook passen bij hoelang nu de doorlooptermijnen
in de asielprocedure zijn. Die moeten natuurlijk gewoon terug naar minder dan zes
maanden. Wel belangrijk is dat we de consequenties voor de uitvoering nog in kaart
moeten brengen. Het moet voor uitvoeringsorganisaties en werkgevers duidelijk zijn:
is dit een asielzoeker in procedure of is dit een afgewezen asielzoeker? Vandaar dat
ik de tewerkstellingsvergunning niet wil schrappen, al wil ik wel kijken of het eenvoudiger
kan. Het besluit is uiteindelijk aan het volgende kabinet, maar het ligt klaar. Ik
hoef er niet meer veel aan te doen. Ik moet nog wel de uitvoeringstoetsen doen, maar
die kun je pas doen als je het finale politieke besluit helemaal uitgepuzzeld hebt
en weet of het drie maanden, vier maanden, of dit, of dat is. Het lag klaar in juni.
Het ligt nog steeds klaar. U kunt er nog een beetje op poetsen. Ik hoop dat het volgende
kabinet er goed naar zal kijken.

De voorzitter:

Een vraag van de heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Nog één technische vraag, die nog niet beantwoord is. De eerste procedure, daarvan
is de streefrichting zes maanden, voor alle asielzoekers, ongeacht het spoor. Maar
als ze in beroep gaan, aan welke termijn moet ik dan denken? Hoeveel maanden duurt
het in totaal voordat een asielzoeker echt door Nederland is afgewezen en niet meer
mag werken?

Minister Van Gennip:

Hoelang het duurt voordat die wordt afgewezen, daar ben ik even wat door overvraagd,
want ook dat ligt natuurlijk op het terrein van de Staatssecretaris van JenV. Wat
betreft werken: zolang hij niet is afgewezen, mag hij werken in Nederland.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Gennip:

Ik ben, denk ik, door mijn vragen heen. Ik kijk even voor de zekerheid naar rechts...
Ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik voor de zekerheid naar links. En dan hoort het, denk ik, bij mij om de
toezeggingen met u door te nemen. Overigens met complimenten aan de griffier; het
lijkt bijna een spreektekst. Maar we gaan er snel doorheen. Toezegging een:

– De Minister zegt toe, uit te vragen bij werkgevers hoe O&O-fondsen worden ingezet
met betrekking tot arbeidsmigranten, statushouders en Oekraïners, en dit terug te
koppelen naar de Kamer, aan het lid Van Oostenbruggen.

Daar moet inderdaad nog een termijn bij.

Minister Van Gennip:

De tweede helft van dit jaar.

De voorzitter:

De tweede helft van dit jaar. Ja, helemaal goed. Toezegging twee:

– De Minister zegt toe in de volgende voortgangsbrief mee te nemen wat er wordt gedaan
aan de integratie van arbeidsmigranten, specifiek op het gebied van taal. Deze is
aan het lid Koekkoek.

Daarvoor heb ik ook nog een termijn nodig.

Minister Van Gennip:

Die is, denk ik, ingewikkelder dan de eerste toezegging. Maar ik denk dat we dit even
samen moeten nemen, want ze gaan allebei over taal. Dat wordt dan ook de tweede helft.
Dat wordt een heel hoofdstuk taal en werkgeversverantwoordelijkheid in die voortgangsbrief
van de tweede helft, denk ik... Nee, goed nieuws: de tweede kan nog voor de zomer.

De voorzitter:

Voor de zomer, staat genoteerd.

– De Minister neemt in de volgende uitvoeringsbrief de communities of practice mee waar
het lid de heer Bamenga over sprak, en koppelt dit terug naar de Kamer.

En de volgende uitvoeringsbrief staat volgens mij gewoon gepland.

Minister Van Gennip:

Ja.

De voorzitter:

Helder, dus hier hoeft geen termijn bij. Toezegging vier:

– De Minister gaat met de VNG in gesprek over hoe een praktijkcomponent met betrekking
tot de geschiedenis van de Holocaust wordt vormgegeven door gemeenten in het inburgeringstraject,
en hoe er praktisch uitvoering wordt gegeven aan de praktische kant door de gemeenten.
Dit koppelt zij terug aan het lid Flach, vóór de zomer.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, volgens mij zegt u hiermee twee keer hetzelfde. Althans, dat denk ik als
ik naar de heer Flach kijk. Het gaat over de praktijkinvulling van de geschiedenis
van de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust...

De voorzitter:

Correct.

Minister Van Gennip:

... met de hele discussie die we daarover hebben gehad. Ik denk dat we deze in twee
stappen doen. Wij halen op wat er bij gemeenten speelt, vóór de zomer. De bredere
beschouwing over wat we er dan vervolgens mee willen en wat er wel of niet mogelijk
is, komt dan na de zomer, in de tweede helft van het jaar. Dus het net ophalen kan
voor de zomer; het bredere – want dat kost wel even wat nadenken en beschouwing – van
hoe we daarmee omgaan, is dan in de tweede helft van het jaar.

De voorzitter:

Ik zie een vriendelijk positief knikken van de heer Flach. We gaan naar toezegging
numero vijf:

– De Minister neemt de vraag van het lid Bamenga over de studiekeuze van migranten mee
in de volgende voortgangsbrief, die ook al gepland staat.

Correct, hè?

Minister Van Gennip:

Dat is de voortgangsbrief VIA.

De voorzitter:

Helder.

De zesde toezegging is:

De Minister komt...

Minister Van Gennip:

Zullen we in de eerstvolgende voortgangsbrieven, over welk onderwerp dan ook, even
laten zien welke voortgangsbrieven we allemaal hebben?

De voorzitter:

Wat een ontstellend goed idee. Daar kunnen we nog een toezegging van maken, maar dat
wordt dan toezegging nummer elf. We gaan eerst naar toezegging zes.

– De Minister komt terug op de suggestie van het lid Becker om van zelfbeschikking een
aparte module te maken in de inburgeringscursus en neemt dat mee in de voortgangsbrief
van half juli.

Minister Van Gennip:

Juni.

De voorzitter:

Juni, juno. Heel goed.

Dan gaan we naar de zevende toezegging.

– De Minister gaat na of er aanvullende afspraken gemaakt kunnen worden met tekortsectoren
over startbanen. Dat is een toezegging aan het lid Becker.

Dit komt in Q4, met een brief aan de Kamer, denk ik. Yes?

Dan toezegging acht.

– De Minister zegt toe terug te komen op de suggestie van het lid Bamenga en het voorbeeld
van het Vlaamse buddysysteem.

Daar heb ik nog geen termijn bij. Ik denk dat een brief de terugkoppelingswijze wordt.
Heeft u daar een termijn voor? Dat doen wij in de voortgangsbrief VIA, in de tweede
helft van 2024.

Dan gaan we naar toezegging nummer negen.

– De Minister gaat in gesprek met het landelijk expertisecentrum, in het bijzonder over
de Syrische gemeenschap. Dat is toegezegd aan het lid Becker. De terugkoppeling komt
in september in de voortgangsbrief zelfbeschikking.

Minister Van Gennip:

En het gesprek gaat over zelfbeschikking.

De voorzitter:

Correct. Dan toezegging numero tien.

– De Minister zegt toe aan het lid Bamenga te reflecteren op het anticiperen op spanningen.

Ik denk dat dat ook komt in een brief. Daar heb ik nog een termijn bij nodig.

Minister Van Gennip:

Voorzitter, volgens mij was dat mijn opmerking dat dat de laatste brief is die ik
over dit onderwerp aan u stuur, of als ik nog heel lang blijf, is dat eind van het
jaar, maar ...

De voorzitter:

We zetten ’m dan wat mij betreft gewoon op «einde van het jaar», of op «voor de kerst».
Nog mooier.

Minister Van Gennip:

Voor de kerst.

De voorzitter:

Helemaal goed: voor de kerst. Ik neem ook aan dat de opvolger, mocht die er komen,
de toezeggingen allemaal netjes overgedragen krijgt.

Dan de elfde toezegging.

– Die deed u zojuist in tweede termijn. U gaat een brief sturen waarin u inzage geeft
in alle voortgangsbrieven en de termijnen waarop de voortgangsbrieven komen.

Minister Van Gennip:

Die neem ik mee in de eerstvolgende voortgangsbrief over welk onderwerp dan ook. Dan
zeggen we wanneer u wat krijgt. Ik denk dat dat wel handig is, want we hebben een
jaarlijkse UB-brief, een voortgangsbrief VIA, een voortgangsbrief inburgering, twee
zelfs.

De voorzitter:

Aangezien dit uw eigen punt was, heeft u volledige vrijheid om dat daar uitgebreid
in toe te lichten.

Dan denk ik dat wij klaar zijn. Maar we hebben nog een tweeminutendebat, dat is aangevraagd
door het lid Bamenga. Dat zal op korte termijn worden ingepland. Ik kijk even naar
links of iemand nog iets vindt.

Mevrouw Becker (VVD):

We constateerden dat de participatieverklaring op veel verschillende plekken nog niet
is zoals we die in de wet geamendeerd hebben. Wanneer kan de Minister aan ons terugkoppelen
of dat inmiddels overal is aangepast?

Minister Van Gennip:

Dat heb ik inderdaad ook toegezegd. Daar zei ik «zeker» op. Of was dat een andere
vraag? Dat komt in de junibrief.

De voorzitter:

Dan is dat toezegging numero twaalf.

– De Minister komt in juni terug op de vraag of de participatieverklaring bij alle gemeentes
en alle instanties is geüpdatet naar de laatste versie.

Helemaal goed. Dan kijk ik naar links. Iedereen knikt positief. Ik kijk naar rechts.
Dan wordt het tijd om af te sluiten. Ik heb nog één klein feitje. U gaf net aan: samenleven
doe je niet alleen. Dat is het onderwerp van een verkiezingsprogramma van een tijdje
terug. Dat was uit 1997. Dat is 27 jaar geleden.

Ik dank eenieder voor zijn aanwezigheid op twee momenten. Dank voor dit fijne debat.
Ook dank aan iedereen die is meegekomen met de Minister.

Sluiting 19.20 uur.